Ракетно-лавинная версия

[нертин]

.. Иванов ?.. Это ж которого пытаемся захомутать ?.. ИванИванов, который Бухачев из Саранпауля вроде ?.. Или ВаняИванов из Аральска откуда-то ? но он давно пропал .. Неужто Льва Никитича к себе пришпилить пытаемся ?! .. Оуоо, "... Высокий класс !".. наглейшего вранья (по милейшему Аскеру..)
.   ... Нда,.. а "курил" я раньше действительно много, PROLA в основном, ScienceDirect, иногда МАИКНаука .. Ну а теперь.. https://m.ok.ru/video/95748426480

[Боб]

Номер совецкого трамвая,отрезавшего голову Берлиозу,был бы зафиксирован.

И Вы готовы назвать номер трамвая? Или голову Берлиозу не отрезало?

Добавлено позже:

Неужто Льва Никитича к себе пришпилить пытаемся ?! ..

Почему бы и нет? Иванов в своей статье "Тайна огненных шаров" извиняется за свою ложь о "непреодолимой силе", и придает "шарам" некое инопланетное происхождение. Как по Вашему, аппарат, на котором инопланетяне прибыли на перевал, это техническая конструкция? Судя по всему, да. А воздействие, в таком случае, этой конструкции на дятловцев не техногенное, нет?

Уважаемый Нертин, еще раз прошу Вас: оставайтесь в рамках приличия, будьте корректней в оценках точки зрения своих собеседников и собственных эмоциях.

[нертин]

.. Оставим ЛьваНикитича с "инопланетянами".. Для начала надо закончить обучение в школе.., если уже в возрасте - в славном "сибирском Чикаго" есть несколько вечерних, к примеру - http://www.bizspravka.su/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA/search/?what=%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B
.. Ну а уж потом пытаться понять написанное им:
".. Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. ... В свое время я пытался сделать все, что мог.. . И еще раз об огненных шарах. Они были и есть. Надо только не замалчивать их появление, а глубоко разбираться в их природе. Подавляющее большинство информаторов, встречавшихся с ними, говорят о мирном характере их поведения, но, как видите, бывают и трагические случаи. Кому-то было надо устрашить  или наказать людей, или показать свою силу, и они сделали это, погубив трех человек. Я знаю все детали этого происшествия и могу сказать, что больше меня об этих обстоятельствах знают только те, кто был в этих шарах. А были ли там "люди" и есть ли они там всегда - это пока никто не знает..".  Л.Н.Иванов, адвокат, г.Кустанай.
.. И никакой чуши про "ракету", которая "пришла"..

[Реликт]

Лавочкин-17

https://youtu.be/HbDJ3XqIvVM

А по нему жахнули из С-75 Двина с ядерной боеголовкой.
Вот такие "шары" и летали над перевалом.

И не верьте тому, что сказал Иванов.
Погибли не трое, а все туристы.
И погибли они вовсе не и-за мороза.

https://youtu.be/O6PoHj5ZOZg

[nemo]

... Именно по торчащему из снега углу, поисковик М.Шаравин и обнаружил палатку. Были сорваны растяжки слева от входа, обращенные к вершине горы, и сзади.

Правильно, когда ветер с горы порывами, то какую часть будет рвать и трепать больше?
А если был сырой тяжелый снег, то при последующем понижении температуры что потом произойдет с веревками растягивающими палатку?
Ну или к примеру снег, солнце, затем замораживание этих же веревок?

Кроме того при сдвиге невозможно не заметить искривление палатки относительно своей продольной оси и относительно крайних стоек.
Тем более если стропы порвались.
Да и плотный слой наста да с ледяной коркой наверняка нанес бы палатке какие либо повреждения.
При том что ткань палатки по дневнику Колмогоровой была далеко не новая.

Добавлено позже:

О коварстве снежных «досок» говорит следующий пример. В 1952 г. недалеко от собственного дома погиб известный проводник Сепп Курц в результате оползня размером 6х4 м при высоте снежного покрова всего 24 см! (47)

Рассматривался этот случай.
Недостаточно информации.
Высота снежного покрова не говорит о том как упал этот снег на человека.
Если он накрыл его ровненько 24 см сверху, так на меня в детстве потолки пещер (вырытых в сугробе) не раз падали. Выбирался.
Была ли у человека возможность маневра или он оказался прижатым к чему либо(забор, кусты, деревья).
Был ли он травмирован во время схода снега. Может там с крыши вместе со снегом железяка какая в голову ударила или кусок шифера.
Если 6x4м резко сойдет и прижмет к чему либо накопившись сверху высотой полметра, то действительно будет сложно выбраться.
Но в примеры надо приводить случаи хотябы близкие по виду.
А когда детали неизвестны, так этих примеров сколько угодно можно насобирать.

Добавлено позже:

Недалеко от палатки поисковики обнаружили следы мочи. Кто-то из мужчин незадолго до ЧП выходил  в носках «до ветру».

Ни за что не поверю, что след мочи не замело за 20 дней, так же как и незаметенный след башмака.

Добавлено позже:

Также остались следы ног в носках.

Это в каком месте у палатки?

Добавлено позже:

Теперь представьте, уважаемый читатель, на Вас, лежащего на чем-то жестком, накрытого брезентом, с фотоаппаратом под головой, с высоты 1 метр одномоментно сбросят пару-тройку мешков по 50 кг с ледово-снежной начинкой. Согласились бы Вы на такой эксперимент? Лично я не согласился бы. Что стало бы с моей грудной клеткой и черепом?

Пример ни о чем.
Пара-тройка мешков по 50кг с высоты 1м это не сдвиг снежной доски.
Это тоже самое что если бы человек упал на наст с высоты 1м.
Подобные примеры некорректны и вводят людей в заблуждение.

Добавлено позже:

Сдвиг вниз составил всего около 2-2,5 м, не дальше ширины откопа. "Аварииная масса снега" просто заполнила собой откоп, вырытый дятловцами под палатку, придавила туристов и никуда дальше не ушла.

Если же она "никуда не ушла", то получаем доску толщиной 20 см.
То что видели и откапывали Слобцов и Шаравин.
Это какая то серьезная опасность чтоли?
Наверняка при сдвиге еще разломавшаяся на несколько кусков.

Кроме того у палатки были вырезаны куски ткани, которые были отброшены в сторону чтобы вылезти из палатки.
Ну как минимум снег с них был сброшен даже если выбирались на четвереньках.
Т.о. получаем что на восточной части палатки снег по любому лишь надут.
Но если он надут перед входом в палатку ~40см над уровнем наста, то при сходе доски, над поваленной частью палатки его должно быть поболее, да еще и высота бруствера.

[Боб]

Уважаемый Немо!
Я отписал Вам благодарность. Вы не поверите, но Вы первый человек, который готов КОНСТРУКТИВНО (!) рассмотреть вероятность травм от снега/доски. Вопросы понял, готовлю ответ.

[nemo]

Я отписал Вам благодарность.

Этоть Вы поторопились малость. Я же не с тортом в вашу тему пришел.

[Боб]

.. И никакой чуши про "ракету", которая "пришла"..

А почему Вы считаете, что техноген - это обязательно ракета? Может это был самолет, или вертолет с грузом АК, или меланжа, НЛО на токсичном топливе, потерпевшие аврию?.. По-моему, к техногену можно отнести, все, что не связано с природой, все, что создано искусственно, вне ее. Неважно, землянами, или инопланетянами. Иванов в своей статье открещивается от "непреодолимой силы" и замерзания, т.е. признает, что причина, погубившая группу носила вполне себе техногенный характер. Что не так?

[Боб]

Рассматривался этот случай.
Недостаточно информации.
Высота снежного покрова не говорит о том как упал этот снег на человека.
Если он накрыл его ровненько 24 см сверху, так на меня в детстве потолки пещер (вырытых в сугробе) не раз падали. Выбирался.
Была ли у человека возможность маневра или он оказался прижатым к чему либо(забор, кусты, деревья).
Был ли он травмирован во время схода снега. Может там с крыши вместе со снегом железяка какая в голову ударила или кусок шифера.
Если 6x4м резко сойдет и прижмет к чему либо накопившись сверху высотой полметра, то действительно будет сложно выбраться.
Но в примеры надо приводить случаи хотябы близкие по виду.
А когда детали неизвестны, так этих примеров сколько угодно можно насобирать.

А почему Вы решили, что это был сход снега с крыши? Давайте будем обьективны и скурпулезны! В источнике о крыше ничего не говорится,. Сказано, что "погиб от оползня недалеко от своего дома", что совсем не означает непосредственной близости к строению. Если же мы не видим каких-то дополняющих деталей, поясняющих действие/событие то обязаны придать этому действию/событию прямое значение. В данном случае речь идет именно о локальном оползне, а не о сходе снега с крыши, значит речь идет об обычной /наземной/ лавинке высотой 24 см. /оползень, доска - это виды лавины/. Значит, и железок с шифером там не могло быть. Здесь именно от Вас исходит некоторое искажение информации, вводящее читателя в заблуждение. Не знаю вольно ли, невольно ли, но именно это в данном случае и произошло.
Вижу, что с исходной статьей Вы не ознакомлены. Считаю, что это проявление неуважения к автору. Потому, что мне придется повторно излагать, то что уже изложено, а это потеря времени и энергии, которые я очень ценю в силу возраста . Если бы Вы прочитали статью, то многие вопросы отпали бы сами собой. Речь о "примерах, близких по виду". Извините за самоцитату.

Характерный случай описан П.Лукояновым («Турист, №12). Эта авария 29.10.88 на юге Полярного Урала с гибелью 13 человек – близкий аналог лавинной ситуации группы Дятлова. Крутизна склона до 30о. Снежная «доска» малой мощности подмяла находившихся в палатках и около людей. Гибель от сдавливания была почти мгновенной. Лыжи, стоящие в нескольких метрах от палаток, лавина не тронула. Спасли только одного - М.Ерёмкина. Он провёл под глыбами «доски» 13 часов без сознания рядом с телами своих погибших товарищей и чудом остался жив. (18, 25)
Еще один пример с ночным сходом лавины из-за подрезки «доски» на пологом склоне: гибель группы МЭИИС О.Романова 06.02.82, в верховьях ручья Медвежий, Полярный Урал. Сход небольшой лавины с гибелью 7 человек. Группу нашли почти через полгода. (18)
По мнению профессора географического факультета Санкт-Петербургского государственного университета К.Чистякова, в ситуации с группой Дятлова нет ничего «особенного», поскольку по ходу зимы 1959 г. и условиям горы  Холатчахль имелись все условия для схода небольших пластовых лавин, особенно в местах подрезки снежного пласта. (18)   
«Лавиноопасным может считаться склон 15-20 град., при толщине снега около 40 см. Бывают случаи схода лавин и с более пологих склонов 10-15 град. По форме начала движения лавины можно разделить на два типа: 1. Лавины из точки - сухие и мокрые. 2. Лавины от линии - "снежные доски". (45)
Кстати. По поводу любого обьема информации, и его характера можно при желании сказать "Недостаточно!"

[nemo]

Сами свое время не цените, а на кого то сваливаете.
Между прочим у меня времени тоже не густо, в силу и возраста далеко не 20летнего, а так же изза увлечения множеством различных интересных занятий(типа хобби) помимо основной работы. Например... ну в общем с десяток наберется точно.

Если же мы не видим каких-то дополняющих деталей, поясняющих действие/событие то обязаны придать этому действию/событию прямое значение.

Неможно.
Это надо добавить к пункту "Недостаточность информации".

Характерный случай описан П.Лукояновым («Турист, №12). Эта авария 29.10.88 на юге Полярного Урала с гибелью 13 человек – близкий аналог лавинной ситуации группы Дятлова.

Группу нашли почти через полгода.

Аналогом она сразу не может быть изза разной крутизны склона.
А так же изза того что палатка ГД была не полностью погребена, а значит вероятность ее нахождения изначально была значительно выше.

К мощности и толщине "Вашей" доски так же относятся и данные расчеты:
http://taina.li/forum/index.php?topic=8476.msg565019#msg565019
Краткие пояснения: Изломанная доска толщиной 20 см особой опасности не представляет в силу тех же расчетов.

[Боб]

Это в каком месте у палатки?

Немо, ну в самом деле, я на торт и не рассчитывал , но рыться по архивам, дабы освежить Вашу память, не хотелось бы.
Вот нашел. Это говорил в своей статье Иванов.

... Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину...

Вот из того, что прозвучало и следует исходить, кто-то из поисковиков упоминал об этом "естественном следе", другой информации я не знаю. В УД Иванов, кажется применил точно такую же формулировку.

Вы знаете, у меня тоже имеется несколько хобби, не десять, конечно, и тоже хочется успевать заниматься ими

[nemo]

Следы столбики образовались на относительно мягком, относительно свежем снегу.
Том, который еще не превратился в наст и затем действительно мог быть выдут.

До февраля было еще несколько месяцев зимы и время для формирования основной поверхности наста было достаточно.

Моча как правило имеет высокую температуру относительно снега и окружающей среды и оставляет глубокую ямку.
Даже если не было выпадания снега с неба, то замести такое отверстие в насте больших объемов снега не надо.
Задувается элементарно.
Если уж яма перед входом в палатку была задута с высотой до 40см выше уровня наста(чуть ли не под козырек), какой разговор о дырочке в снегу с палец диаметром?

[Боб]

Пример ни о чем.
Пара-тройка мешков по 50кг с высоты 1м это не сдвиг снежной доски.
Это тоже самое что если бы человек упал на наст с высоты 1м.
Подобные примеры некорректны и вводят людей в заблуждение.

Ну почему же некорректны? Очень даже корректны. Давайте возьмем Вас,  условно зафиксированного в распрямленном положении, без возможности смягчить удар выдвижением какой-нибудь частью тела /рукой, коленкой, изгибом туловища/, то есть абсолютно ровного, и скинем на твердые фирновые куски снега, накрытые брезентом с высоты 1 м. Лицом вниз, вверх, или боком. А какие кости у человека самые хрупкие? Правильно, височные части черепа и ребра...  Напомню, что вес доски составил около тонны, то есть в среднем больше 100 кг на брата/Теперь вспомните травмы Тибо, Дубининой, Золотарева и Слободина... /. Лично я не посоветовал бы Вам оказаться в этой ситуации, и последствия падения предсказать не берусь. Это тот случай, когда в народе говорят: что в лоб, что по лбу. А как сравнительный вариант, считаю, вполне наглядно и корректно.

Добавлено позже:

Если же она "никуда не ушла", то получаем доску толщиной 20 см.
То что видели и откапывали Слобцов и Шаравин.
Это какая то серьезная опасность чтоли?
Наверняка при сдвиге еще разломавшаяся на несколько кусков.

Кроме того у палатки были вырезаны куски ткани, которые были отброшены в сторону чтобы вылезти из палатки.
Ну как минимум снег с них был сброшен даже если выбирались на четвереньках.
Т.о. получаем что на восточной части палатки снег по любому лишь надут.
Но если он надут перед входом в палатку ~40см над уровнем наста, то при сходе доски, над поваленной частью палатки его должно быть поболее, да еще и высота бруствера.

Почему снег не мог быть надут на палатку, я пояснил выше: снег в районе палатки не надувало, а выметало. Следы-столбики образованные выметением - тому подтверждение. К тому же снег на палатке был старый, фирновый ( фирн - перевод нем. старый). Для образования такого снега недостаточно 25 дней. Такой снег мог прийти только с оползнем сверху. Перед дверями палатки было расчищено место для возможности входа/выхода. Это где-то около метра пустого пространства. Это пустое пространство таже было заполнено кусками доски, но за счет распределения снега по большей площади  нагрузка на стойку оказалась меньше и она устояла. В отличие от задней стойки, где очищать место за палаткой смысла не имело, и там снег лег более толстым слоем. Насчет опасности 20-сантиметрового слоя фирнового снега. Смотрите, при средней плотности такого снега 0,6 от плотности воды /Википедия/ получаем вес этого "неопасного" куска размером метр на метр около 120 кг. На месте массив доски расположился: толще в горной /левой/ части палатки, тоньше в долинной /правой/ части. 20 см это по центру, где рубили Шаравин и Слобцов. Т.е. если кто- то из дятловцев спал головой к горе, то им досталось больше, чем спавшим головой к долине. А улечься валетом дятловцы вполне могли из соображений тесноты... Впрочем, определять для себя насколько это опасно, это Ваша прерогатива. Мое дело высказать, Ваше дело принимать это на веру, или не принимать.

Ну вот, на вопросы первого блока, я дал пояснения.

Ув. Немо, убедительная просьба, для экономии Вашего и моего времени, не поленитесь, пробегите исходную статью. Думаю, что найдете ответы на большинство своих вопросов. Не хочется дублировать уже сказанное и загромождать ветку повторениями.

С уважением, 

[nemo]

Давайте возьмем Вас,  условно зафиксированного в распрямленном положении, без возможности смягчить удар выдвижением какой-нибудь частью тела /рукой, коленкой, изгибом туловища/, то есть абсолютно ровного, и скинем на твердые фирновые куски снега, накрытые брезентом с высоты 1 м. Лицом вниз, вверх, или боком.

Для экономии времени:
Давайте возьмем "вашу доску" толщиной 20см и диаметром 5м расположим ее посредством подъемного крана над брезентом палатки и отпустим с высоты 1м.
Дальше объяснять или аналогия понятна?

Почему снег не мог быть надут на палатку, я пояснил выше: снег в районе палатки не надувало, а выметало. Следы-столбики образованные выметением - тому подтверждение.

А 15метров от палатки до этих следов-столбиков люди по воздуху летели?
Слобцов и Шаравин следов людей вокруг палатки не обнаружили и направление их ухода тоже.
Или может Вы умеете прыгать на 15м в длину?

Т.е. если кто- то из дятловцев спал головой к горе, то им досталось больше, чем спавшим головой к долине.

Вы сможете спокойно спать с литром жидкости в мочевом пузыре?
Поясню: МП среднего человека от 0,25 до 0,5. Понятно что в среднем с 300-400грамм спокойно спать практически невозможно. У Дялова было до 1 литра.
Различная одетость группы говорит о том что люди не спали.
Иначе получается, что ктото одетый спал, другие в это время полураздетые находились в холодной палатке. Зачем?

Только не надо про "холодную ночевку" без печки как средство героической тренировки.
"Холодная ночевка" в данных условиях - с печкой. Ни один человек не будет в таких условиях рисковать.
К утру можно просто не встать с постели.
Попробуйте развернуть печку при нескольких спящих человек.
И заниматься резкой палки и укреплением палатки.

Добавлено позже:

Это пустое пространство таже было заполнено кусками доски, но за счет распределения снега по большей площади  нагрузка на стойку оказалась меньше и она устояла. В отличие от задней стойки, где очищать место за палаткой смысла не имело, и там снег лег более толстым слоем.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Почему над поваленной частью палатки, практически из ямы этот снег (по Вашему) только сдувало если перед входом он явно надут?

Глубина траншеи -50см.
Высота лежанки(по правилам) - не менее 20см, пусть 30 см.
Высота надутого на поваленную часть палатки снега увиденного Слобцовым и Шаравиным - 20см.
Ну пусть рыхлый бруствер сдуло, зато свободное место вокруг стоящей части палатки в траншее задуло напроч, а это 50см глубины.
Перед входом в палатку - на 40см выше уровня наста.

Где "Ваша доска"?

Добавлено позже:

убедительная просьба, для экономии Вашего и моего времени, не поленитесь, пробегите исходную статью. Думаю, что найдете ответы на большинство своих вопросов.

Я в Вашей теме как раз и задаю вопросы потому что в Вашей исходной статье ответов не нашел.

ps. Да собсно могу и не задавать. В общих чертах и так всё понятно. Доски, ракеты, куропатки...
Лучше пойду изучать банджо.

[Боб]

Только не надо про "холодную ночевку" без печки как средство героической тренировки.
"Холодная ночевка" в данных условиях - с печкой. Ни один человек не будет в таких условиях рисковать.

Постойте, как это не надо? Я же должен пояснить свою точку зрения. Вы можете не принимать ее, но зачем же диктовать, что я должен и чего я не должен?
И опять я вынужден заниматься самоцитированием. Ну прямо совсем неудобно...

... Еще один мотив (установки палатки на склоне) находим в дневнике Л.Дубининой. Запись была сделана 26 января в Вижае, где ребята заночевали в местной гостинице. «…Расположились на кроватях по двое и только Ю.Кривонищенко  и А.Колеватов легли между кроватями». Утром «…Сашка (Колеватов) вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка». Еще раз: «У него УЖЕ была холодная ночевка» (!), то есть без печки и костра. Это «уже» значит только одно – у дятловцев была запланирована холодная, экстремальная ночевка, но пока ее не случилось. А у озябшего на полу Колеватова такая импровизированная, индивидуальная холодная ночевка случилась. О чем он и сказал. Из дневников следует, что группа не проводила такое мероприятие до дня трагедии. Значит, в ночь с 1 на 2 февраля это и была холодная ночевка. Поэтому и печка не топилась, хотя и дрова, и спички были в наличии. В данном случае было принято решение еще и усложнить задачу, разместившись на ночлег в заведомо некомфортных условиях, на склоне горы, с ветром и метелью.
Зачем? Ответ: в качестве наработки навыков выживания в экстремальных ситуациях. Холодная ночевка – это весьма распространенный прием, совершаемый в походных условиях в тренировочных целях, даже обязательный  аспект туристской подготовки, и ничего экстраординарного в этом нет. В данном случае, действительно, абсолютно контролируемая ситуация: печку растопить можно было в любой момент, да и лес с лабазом неподалеку,  в паре километров, в низине реки Ауспии. И ход  событий был абсолютно нормальный, штатный: ребята грамотно, по-штормовому установили палатку и уже отдыхали, сняв верхнюю одежду и разувшись для сна. По-штормовому, это когда палатка для уменьшения парусности устанавливается не на всю высоту, а только на высоту скатов – около 1 м.

Добавлено позже:

резкой палки и укреплением палатки.

Палку никто не резал. Во первых,  бамбук, из которого была изготовлена лыжная палка, очень трудно разрезать ножом, ее реально можно только распилить. Во вторых, бамбук при изгибе ломается по кольцу, а это ровный след, действительно похожий на разрез. Видать, Вы не застали лыжных палок из бамбука.

Добавлено позже:

Глубина траншеи -50см.

Глубина откопа не менее одного метра. На одной из последних фотографий, там где дятловцы копают яму, отлично читается ее глубина. Рюкзаки лежат на краю откопа на уровне пояса работающих людей.

Давайте посчитаем. Пусть угол палатки торчит, как вы говорите, на 40 см. Высота палатки, установленной по- штормовому /только на высоту скатов/ - 1 метр. Значит под снегом имеем 60 см. Дальше. К уровню на котором сидит "мужик в фуфайке" /это Шаравин/ прибавьте толщину снежной доски /средняя толщина - 35 см, Википедия, Буянов/, заполнившей яму. В горной части побольше, в долинной поменьше, в середине - те самые 20, обнаруженные Шаравиным и Слобцовым. Прибавьте ее к тем 60 см высоты палатки, находящимся под снегом. Добавьте высоту уже откинутого дятловцами снега,  несколько сантиметров снега, которые были уплотнены весом "мужиков" . Вот вам и искомый метр глубины откопа.

И все-таки плохо Вы читали статью, ув. Немо

А банджо это круто! Пригласите на свой первый концерт?

[nemo]

Утром «…Сашка (Колеватов) вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка». Еще раз: «У него УЖЕ была холодная ночевка» (!), то есть без печки и костра. Это «уже» значит только одно – у дятловцев была запланирована холодная, экстремальная ночевка, но пока ее не случилось.

Возможно у Колеватова и была холодная ночевка, но это не значит что его шутку можно интерпретировать как последующее планирование холодной ночевки.
Шутка есть шутка и не более того.

Добавлено позже:

Из дневников следует, что группа не проводила такое мероприятие до дня трагедии.

Странное у Вас направление мышления.
Как раз наоборот.
Конечно проводила, с печкой.

Почему ваше мышление напрочь не хочет видеть эту самую печку во время холодной ночевки, непонятно.
Из дневника Дятлова.

Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.

Лично я интерпретирую это однозначно.
Печка - значит печка и нафиг мне Ваши тренировки в 3х днях пути от ближайшего населенного пункта.
С риском ктонибудь заболеет и тащить потом на себе.
А если заболеют несколько человек?

Добавлено позже:

Холодная ночевка – это весьма распространенный прием, совершаемый в походных условиях в тренировочных целях, даже обязательный  аспект туристской подготовки, и ничего экстраординарного в этом нет

Ключевая фраза выделена болдом.
Добавлю еще: И в тренировочных походах, а не в таких где три дня до ближайшего населенного пункта.

Добавлено позже:

В данном случае, действительно, абсолютно контролируемая ситуация: печку растопить можно было в любой момент,

В теплом кресле хорошо контролируется. В летнем походе выходного дня тоже.
Т.е. поспать пару часов, замерзнуть напрочь, растормошить всю группу, собирать печку целый час и затем невыспавшись идти на гору.
Вы хоть понимаете о чем говорите.
Это не поход выходного дня.
Это потеря дня.

Добавлено позже:

Глубина откопа не менее одного метра.

Вы смотрите правый край фотографии.
Человек на переднем плане нагнулся, потому и глубина кажется до пояса. До пояса среднестатистического человека (176-182см) действительно примерно 1м.
Правильней смотреть на человека слева.
Но там корректировка - высота бруствера.
В общем окоп -50см. чуть выше колена, может до средины бедра человека.

В общем ошибаетесь.

Добавлено позже:

Во вторых, бамбук при изгибе ломается по кольцу, а это ровный след, действительно похожий на разрез.

Есть несколько иная информация.

https://www.youtube.com/watch?v=VHa2EvP-_Fo

Ну а если надрезать слегка, то и слом будет ровней.
Кроме того сломанный бамбук надо подстрогать чтобы был ровней.
Режется он конечно плохо, но для дела можно и ножом пожертвовать, зато палатка ночью болтаться не будет и на людей не упадет.
А нож потом подтачивается, брусок наверняка был. Ну или об камень на худой конец.

Добавлено позже:

Вот вам и искомый метр глубины откопа.

Даже не понимаете что копаете сами под себя...
Да какой бы он ни был "искомый" это же для вашей "доски" еще хуже.
Куда доска то девалась из такой глубокой ямы?

Пригласите на свой первый концерт?

До концерта мне далековато еще, а для примера вот.

https://www.youtube.com/watch?v=AJOIqmlI65Y

[Боб]

Ключевая фраза выделена болдом.
Добавлю еще: И в тренировочных походах, а не в таких где три дня до ближайшего населенного пункта.

Нетренировочный поход никак не исключает тренировочную холодную ночевку. Холодная ночевка при печке, в ста метрах от поскотины - это не  Тренировка в экстремальных условиях.  А не в экстемальных условиях - это не тренировка.

[nemo]

в ста метрах от поскотины - это не  Тренировка в экстремальных условиях.

Че утрировать то.
Для тренировки выбирается такая дальность от жилья чтобы можно было с минимальным риском доставить пострадавших на базу или к ближайшему жилью.
И в то же время чтобы расслабухи не было.
Станут вам инструкторы рисковать, оно им надо?

[Боб]

Почему ваше мышление напрочь не хочет видеть эту самую печку во время холодной ночевки, непонятно.
Из дневника Дятлова.
Цитирование
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.

Вот тут надо поразмыслить. Всегда считал, что холодная ночевка - это без костра/печки. Полез в гугл уточнять...

Гугл выдал несколько определений хн, с костром но без палатки и спальников в том числе... Как-то я упустил эту фразу Дятлова. Что он имел ввиду, ведь ночевка в палатке с печкой никак не катит на холодную? Здесь, уважаемый Немо, Вы, действительно меня озадачили. Может быть Дятлов имел ввиду третью ночевку вне благоустроенного помещения?.. Что-ж, спасибо за конструктив, будем думать и разбираться.

Зовите на свой сольный концерт, когда будете готовы

Добавлено позже:

невыспавшись идти на гору.
Вы хоть понимаете о чем говорите.
Это не поход выходного дня.
Это потеря дня.

Немо, а Вы вообще бывали в походах? Хотя бы двоечке-троечке? Пешей, водной, спелео... Любой. Тогда Вы должны знать, что даже такой простенький поход - это практически постоянный недосып и перенапряг, /зимой все это усугубляется холодом и сыростью/ и это норма. А девять человек в одной палатке - это еще и теснота. Дятловцы, естественно, прекрасно представляли себе все эти особенности, включая недосып, поэтому, мне кажется, что здесь Вы не понимаете, о чем говорите Поход, который спланировали дятловцы - это просто ежедневный лошадиный труд в течение всего похода. Зачем же так изнурять себя, спросите Вы? Зачем рисковать, забираясь в уральскую глушь, за сотню километров от ближайшего жилья? Ведь можно простыть и заболеть, травмироваться, сломать ногу/руку, и даже, какой кошмар! - не выспаться! Однако,  зачем-то люди лезут в горы, в пещеры, переплывают океаны на плотах, рискуя жизнью и невысыпаясь! Делали это, делают, и будут делать всегда. А ответ прост: испытать себя в экстремальных условиях, в том числе и в условиях недосыпа.

Добавлено позже:

В общем окоп -50см. чуть выше колена, может до средины бедра человека.

В общем ошибаетесь.

Хорошо, неправильно смотрю на фотографию! Вот еще один аргумент в пользу метрового откопа: высота палатки поставленной по-штормовому около метра. При глубине откопа 50 см почти половина палатки /бруствер учитываю/ будет торчать из снега, и ее будет трепать ветром. А палатка, сами говорите, еле на ладан дышала. Так, может, стоило все же такую ветхонькую палатку спрятать поглубже, не менее чем на ее высоту в 1 метр, чтобы ее не разорвал шквальный ветер, бывший на перевале? Если Вас и этот аргумент не убедил, тогда других у меня нет, я сдаюсь, но остаюсь при своем мнении.

Добавлено позже:

Даже не понимаете что копаете сами под себя...
Да какой бы он ни был "искомый" это же для вашей "доски" еще хуже.
Куда доска то девалась из такой глубокой ямы?

Отнюдь не копаю. Никуда доска не девалась из ямы. Повторюсь: обьем доски приблизительно равен обьему откопа. Доска просто заполнила откоп и дальше никуда не пошла. Часть снега с долинной стороны была отброшена самими дятловцами при откапывании заваленных  оползнем товарищей. Остальное так и осталось на палатке до прихода Шаравина и Слобцова.
Ув. Немо, я поясняю свою точку зрения, и не агитирую Вас. Вы же можете выслушать мои пояснения, согласиться, либо не согласиться, изложить свои соображения. Где-то я с Вами соглашусь, где-то не соглашусь, но не надо пытаться переубедить меня. Потому что, каждый из авторов собственных версий вынянчил ее как ребенка, а от детей нормальные родители никогда не откажутся!

[nemo]

А ответ прост: испытать себя в экстремальных условиях, в том числе и в условиях недосыпа.

Но не в условиях никчемного, неоправданного риска.
Когда людям надо просто дойти до намеченной точки и зафиксировать событие(фотосъемкой) для отчетности в турклубе и получении разряда, какой смысл в неоправданном риске, типа никому не нужных "холодных ночевок".
А печку в палатке хоть зажженную, хоть вообще палатку без печки фотографируй, на получаемом разряде это не отразится.

[Боб]

Но не в условиях никчемного, неоправданного риска.

Горняшка любой категории - сплошной "никчемный, неоправданный риск".

[sapfir]

Цитата: "Немо, а Вы вообще бывали в походах? Хотя бы двоечке-троечке? Пешей, водной, спелео... Любой. Тогда Вы должны знать, что даже такой простенький поход - это практически постоянный недосып и перенапряг, /зимой все это усугубляется холодом и сыростью/ и это норма. А девять человек в одной палатке - это еще и теснота. Дятловцы, естественно, прекрасно представляли себе все эти особенности, включая недосып, поэтому, мне кажется, что здесь Вы не понимаете, о чем говорите Поход, который спланировали дятловцы - это просто ежедневный лошадиный труд в течение всего похода. Зачем же так изнурять себя, спросите Вы? Зачем рисковать, забираясь в уральскую глушь, за сотню километров от ближайшего жилья? Ведь можно простыть и заболеть, травмироваться, сломать ногу/руку, и даже, какой кошмар! - не выспаться! Однако,  зачем-то люди лезут в горы, в пещеры, переплывают океаны на плотах, рискуя жизнью и невысыпаясь! Делали это, делают, и будут делать всегда. А ответ прост: испытать себя в экстремальных условиях, в том числе и в условиях недосыпа."

https://youtu.be/HLByZVai0Kk

<a href="http://youtu.be/HLByZVai0Kk" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/HLByZVai0Kk</a>

[Боб]

Сапфир! Вау, как в тему-то! Спасибо за такое дополнение к сентенции о "никчемности и неоправданности" риска!

[sapfir]

Видеоряд бесподобный... На а Володя - для меня это какой-то гений.

[алекс шаркин]

Уважаемый Боб.Вот и вы движетесь от простого к сложному.Ведь главная загадка не в  причине бегства из палатки,а каким образом получили травмы трое из группы овраг.Почему все считают ,что эти события взаимосвязаны?Почему если возможна снежная доска у палатки ,то невозможно обрушение снежного наддува в ручье?Ну ясно -же ,что не могли Золотарев,Тибо и Дубинина получить травмы у палатки или на склоне,они бы там и лежали.И кто-бы тогда разводил костер и рубил настил,а потом бы срезал одежду с трупов? Алекс Шаркин

[Robin]

Уважаемый Боб.Вот и вы движетесь от простого к сложному.Ведь главная загадка не в  причине бегства из палатки,а каким образом получили травмы трое из группы овраг.Почему все считают ,что эти события взаимосвязаны?Почему если возможна снежная доска у палатки ,то невозможно обрушение снежного наддува в ручье?Ну ясно -же ,что не могли Золотарев,Тибо и Дубинина получить травмы у палатки или на склоне,они бы там и лежали.И кто-бы тогда разводил костер и рубил настил,а потом бы срезал одежду с трупов? Алекс Шаркин

Совершенно согласна. Стремление объяснить трагедию одной причиной заводит в тупик многие перспективные, особенно техногенные, версии. Стоит допустить, что причина покидания палатки и причина получения травм и гибели - разные, и пропадет необходимость объяснять необъяснимое, то же передвижение травмированных. Вероятность двух самостоятельных происшествий не так велика, но такое случается, и не так уж редко. Вот реальный случай из хроники происшествий: заглох автомобиль на трассе, водитель вышел , и его насмерть сбил другой автомобиль. Та же цепь событий возможна и здесь - сначала  происшествие с палаткой, после которого туристы приняли решение переместиться в лес, а затем некое трагическое происшествие уже на месте новой стоянки, которое погубило всех.

[Боб]

Стоит допустить, что причина покидания палатки и причина получения травм и гибели - разные, и пропадет необходимость объяснять необъяснимое, то же передвижение травмированных.

Робин,
В моей версии так и есть: причина покидания палатки - удушье от ядовитых паров, причина травм - снежная доска. Только вот не могут события этой ночи не быть взаимосвязаны: слишком в сжатый отрезок времени они втиснуты. И связаны они могут быть наиболее вероятно - техногенным ЧП. И от обьяснений мы никуда не денемся . В этом плане передвижение травмированных на 1,5 км - самый неблагодарный и сложный вариант. Но, как ни странно, вполне возможный и обьяснимый. В других вариантах вопросов еще больше. С моей аргументацией Вы можете ознакомиться в исходной статье (ссылка ниже), в лавинной главе.

Добавлено позже:

Уважаемый Боб.Вот и вы движетесь от простого к сложному.Ведь главная загадка не в  причине бегства из палатки,а каким образом получили травмы трое из группы овраг.Почему все считают ,что эти события взаимосвязаны?Почему если возможна снежная доска у палатки ,то невозможно обрушение снежного наддува в ручье?Ну ясно -же ,что не могли Золотарев,Тибо и Дубинина получить травмы у палатки или на склоне,они бы там и лежали.И кто-бы тогда разводил костер и рубил настил,а потом бы срезал одежду с трупов? Алекс Шаркин

Уважаемый Алекс Шаркин,
Честно говоря, не понял в чем несовершенство метода "от простого к сложному"? В раскрытии любого преступления следователь изначально цепляется за любую деталь, независимо от ее сложности и временного расположения. Потом как в паззле начинает приставлять к этой детали другие элементы: подходит-не подходит. Если не лепится, ищет другие варианты, которые лепятся друг с другом. Постепенно создаётся некая конструкция, служащая основой версии. Имея на руках рабочую версию, следователь уже целенаправленно ищет подтверждающие детали, заполняя пробелы, воссоздавая полную картину происшествия.
 Конечно, могут быть и другие варианты ведения следствия: явка преступника с повинной, оставление им на месте преступления своего паспорта... К сожалению, в нашем случае не случилось ни явки, ни паспорта   Почему же тогда нам не воспользоваться вышеописанным методом сравнительного анализа? Поверьте, я за десять лет перепробовал различные варианты: и от сложного к простому, и от простого к сложному, и "одноходовки", и даже "трех-четырехходовки", но только данная "двухходовка" (ракета-лавина) ответила мне на все мои почему.
Сразу оговорюсь, что все мои выводы - всего лишь личное предположение, кажущееся мне наиболее логичным и обьяснимым лично для меня.
Для себя я вывел три ключевых явления, в принципе и составляющие интригу гибели группы: экстренный уход туристов от палатки, их "раздетость", и происхождение травм. Кстати, не все считают, что это взаимосвязанные события, но лично я исхожу из того, что это все - звенья одной цепи. По одной архизначимой причине: все эти события произошли в течение одной ночи, даже нескольких часов. И обьединить эти звенья (уход/раздетость/травмы) мне удалось только ракетно-лавинным вариантом. Все свои соображения я выложил в исходной статье, ссылка на которую имеется на первой странице. В том числе  - и ответы на Ваши вопросы (почему травмы были получены именно наверху в результате схода снежной доски, как и почему случился оползень, почему дятловцы экстренно ушли раздетыми, как травмированные могли пройти 1,5 км до кедра, кто делал настил, кто резал одежду, и многое другое...)

https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/

[алекс шаркин]

День добрый всем!

Имеется собственный вариант событий, хотел бы предложить форумчанам.

Кратко суть версии. ЧП с ракетой провоцирует локальный сход подрезанной снежной  «доски» на палатку, четверо дятловцев получают тяжелые, компрессионные, закрытые травмы. Пары ракетного топлива (продуктов сгорания) накрывают стоянку. Туристы откапываются в ядовитом облаке, из-за угрозы удушья полураздетыми экстренно уходят от палатки, но, получив до этого смертельные отравления, гибнут. Следствие «не находит» состава преступления, но дабы не будоражить общественность, списывает трагедию на травмы и замерзание.                 Два вопроса Бобу.1Реально ли пятерым раздетым туристам(в том числе и Зина)_перетащить за 1.5 км тяжело раненных товарищей,а затем развести костер,сделать настил и потом троим из них отправиться к палатке?При этом сделали они это будучи тяжело отравленные газами.2Кто-же срезал одежду с Кр-Дор.и перенес ее в ручей?
Полностью статья по ссылке:

https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/

[Боб]

Алекс,
Я и сам поначалу недоумевал, но проанализировав аналогии и собственный опыт, пришел к выводу, что раненых не несли, они, может быть с трудом, но смогли самостоятельно добраться до кедра. Моя мотивировка по этому вопросу исчерпывающе содержится в исходной статье. К сожалению, Вы, видимо, не обратили внимание на этот абзац:

"... Небольшое отступление о способности людей, получивших переломы и другие серьёзные травмы, какое-то время поддерживать некий ритм существования. Вот несколько весьма тому наглядных свидетельств.
Известен случай спасения британца Д.Симпсона, совершавшего восхождение в 1985 г. в паре с С.Етсом на вершину Сиула-Гранде в Перу (6344 м). На спуске Симпсон сломал ногу, и в очень трудной ситуации с зависанием на перегибе скал Етс перерезал веревку, «сбросил» партнера в пропасть и ушел вниз, считая, что тот погиб. Симпсон упал с высоты 25 м, провалился в ледовую трещину еще на 25 м и потерял сознание. Придя в себя, сумел со сломанной ногой выбраться из трещины и несколько километров полз по леднику. Потом многочасовой спуск по каменным осыпям морен. Ему удалось вернуться к палатке партнеров до их ухода. По представлениям «городских» врачей Симпсон должен был 100 раз умереть, и уж никак не мог передвигаться самостоятельно». (18)
В.Лобов, мастер спорта (Петроградский клуб туристов, С-Петербург) в одном из походов получил переломы четырех ребер, по нему перекатился тяжелый камень. Лобов самостоятельно шёл 5 часов без рюкзака. (18)
Вот упоминание о драматическом спуске британских альпинистов с горы Огре, Пакистан (7285 м). Д.Скотт со сломанными обоими голеностопными суставами и К.Бонингтон со сломанными двумя ребрами в течение недели спускались до базового лагеря, где еще долго ожидали помощи извне». (18)
Сюда же можно добавить хрестоматийный пример летчика А.Маресьева во время Великой Отечественной Войны.
Автор и сам ломал ребро и ключицу при катании на горных лыжах, и докатывал откупленное время, ощущая переломы всего лишь как ушиб. А при нескольких ножевых ранениях в спину, в левую лопатку, проникающем в лёгкое, и обильной кровопотере умудрился (после безуспешных вызовов скорой и милиции) самостоятельно добраться на личном автомобиле до больнички. Не нарушая ПДД и соблюдая светофорный режим! Боль при этом совершенно не ощущалась. Так, что-то тупо ныло всего лишь. Боль пришла много позже, через несколько часов. Такие примеры «отложенной боли» может привести из своей жизненной практики, наверное, каждый человек. Мать-природа мудро устроила наш организм, снабдив его временным болевым порогом - своеобразным шансом предпринять какие-то меры по собственному спасению.
Дятловцы получили травмы рёбер и черепов, но не переломы рук и ног, и, находясь в сознании, вполне могли какое-то время предпринимать действия по своему спасению. Могли резать крышу палатки, через разрезы сталкивать куски снега с себя, а потом еще идти полтора километра (может быть, с помощью товарищей), двигаясь к спасительному лесу".

Проникновение обломка ребра в сердце Дубининой могло произойти позже - под давлением снега, наметенного за остаток зимы.

Кроме того, поисковики свидетельствовали 8 (или 9) пар следов, что подтверждает самостоятельное передвижение травмированных /либо с частичной поддержкой товарищей/.

По вашему второму вопросу мои соображения также изложены в исходной статье. Извиняюсь за самоцитирование:

"... Добравшись до кедра, разожгли костер, но он плохо горит и не греет: ветер задувает пламя. Дорошенко и Кривонищенко вместе со всеми борются до последнего, на остатках сознания ломают лапник и ветки для костра, отчаянно пытаются согреться, засовывая руки и ноги прямо в огонь, получают ожоги. Но, выложившиеся больше всех, дышавшие интенсивнее и нахватавшиеся яда более других, Дорошенко и Кривонищенко уже не могут передвигаться. Их укладывают на лапник. Через некоторое время у них - агония, потеря сознания, смерть… Дятлов, Слободин и Колмогорова в надежде, что неизвестная отрава наверху улетучилась, делают отчаянную попытку вернуться к палатке за теплыми вещами и инструментом, оставляя Колеватова с ранеными. Движение начинают вместе. Сначала отстаёт Дятлов, потеря сознания, смерть. Потом Слободин… Потом Колмогорова… Остаются в позах, далеко нехарактерных для замерзнувших людей.
В это время группа из четырех человек уходит от страшного места на взгорке у кедра с телами товарищей, к тому же продуваемого ветром, в более защищенное, низинное – русло ручья в 70-75 метрах. Костер какое-то время еще будет гореть, но без подбрасывания веток он вскоре погаснет. Отсюда – впечатление поисковиков, что «…костер погас из-за того, что перестали подбрасывать дрова». Туристы намерены дождаться Дятлова, Слободина и Колмогорову. Срезается одежда с Дорошенко и Кривонищенко. Мертвым она уже не нужна, а оставшимся может спасти жизнь. Из этой четверки, ушедшей в русло ручья, наименее травмирован Колеватов. Скорее всего, он и выполнил основную работу по устройству нового убежища с настилом. Остальные как могли тоже участвовали в процессе..."

Таким образом, ответ на Ваш второй вопрос прозвучит так: по моему мнению, одежду срезал скорее всего Колеватов. Однозначно ответить на этот вопрос, думается, никто не в состоянии.

[Реликт]

Кроме того, поисковики свидетельствовали 8 (или 9) пар следов, что подтверждает самостоятельное передвижение травмированных /либо с частичной поддержкой товарищей/.

Ещё раз перечитайте акты Возрожденного.
Как минимум трое не могли самостоятельно передвигаться.