Ракетно-лавинная версия

[totato]

В данной версии обрушение снега на палатку не выдвигается причиной гибели. Здесь это лишь второстепенный фактор, поясняющий причину травм. Можно даже было бы и вовсе не обращать на это внимание на данном этапе; группа погибла именно от техногенного отравления.

На мой взгляд, гибель четвёрки из оврага - это главная загадка во всей этой истории. Иванов вообще запутался с очередностью смертей, утверждая, что четвёрка погибла первой. Ну он много где запутался. Чего только стоит "направленный луч радиоактивной энергии", убивающий выборочно! Вы правильно пишите в версии, что четвёрка погибла последней, но при этом считаете, что тяжелейшие травмы она получила в первую же минуту, в палатке. Это сразу вызывает скептицизм: как можно с такими травмами пройти 1.5км и прожить несколько часов, а не 10-20 минут, отведённых им Возрожденным. Но как только вы согласитесь, что травмы четвёрка получила на месте гибели, в овраге, всё сразу встанет на свои места.

Кстати, а радиацию вы совсем "списали" на вынос свитеров со спецпредприятий? Иванов её зачем-то целенаправленно искал...

[Боб]

Кристаллизация снежинок происходит при низких темперературах гораздо быстрее, чем при "потеплении". Надо глубоко изучать предмет, а не повторять чужие расхожие глупости .

Внимая Вашему совету "копать глубоко", замечу, что образование фирна происходит не "кристаллизацией снежинок" (они, снежинки, по праву рождения являются кристаллами), а ПЕРЕКРИСТАЛЛИЗАЦИЕЙ (т.е. переходом их в зернообразную форму). Это два противоположных процесса. Давайте тогда будем уж точны в терминах той области, где беремся рассуждать.

Добавлено позже:

Это сразу вызывает скептицизм: как можно с такими травмами пройти 1.5км и прожить несколько часов, а не 10-20 минут, отведённых им Возрожденным. Но как только вы согласитесь, что травмы четвёрка получила на месте гибели, в овраге, всё сразу встанет на свои места.

Согласен, скептицизм вызывает, но на своем личном опыте знаю, что у человека в моменты смертельной опасности появляются такие силы и способности, которых он сам от себя не ожидал. Лично у меня было три  таких случая: два - переломы ребра и ключицы при катании на горных лыжах, и один - несколько ножевых в спине, проникающее в области левой лопатки в том числе. В первых случаях докатывал откупленное время, еще около часа, ощущая переломы как ушибы. Во втором случае также не ощущал боли, так, как будто били кулаком по спине. Самостоятельно добрался до больнички. Настоящая боль пришла гораздо позже. Кроме этого в исходной статье приведены случаи подобных ситуаций, с переломами ребер, ног и т.д.
Убеждение, что  травмы получены в палатке, черпаю из следующих соображений. Раздетость дятловцев и отсутствие инструмента  объясняется невозможностью извлечь необходимые вещи и хотя бы один  топор из-под снежного завала. Разгребать же сугроб не было возможности из-за ядовитого шлейфа, сносимого на палатку от упавшего объекта. Необходимо срочно было выходить из ядовитой зоны. На мой имхо от начала трагедии до гибели последних дятловцев (четверки) прошло от двух до трех часов. У Колеватова не было вообще никаких травм, но погиб он одноверенно с Золотаревым, Дубининой и Тибо.

[totato]

Убеждение, что  травмы получены в палатке, черпаю из следующих соображений. Раздетость дятловцев...

Если увязывать получение травм с раздетостью/одетостью, то ваша теория очень напоминает теорию Иванова. У него был "направленный луч смерти", а у вас - "направленная лавина", наносящая травмы чётко по статусу обутости. У Тибо валенки - огромная ЧМТ. У Люды обмотки - перелом рёбер. У Семёна бурки - перелом рёбер. Рустем только в одном валенке - ему ЧМТ поменьше. Остальные без обуви - травм нет. Лавина (доска) ненавидит обутых людей? 

[Боб]

 

Если увязывать получение травм с раздетостью/одетостью, то ваша теория очень напоминает теорию Иванова. У него был "направленный луч смерти",

Не вижу никакой закономерности. Мы же не знаем, кто во что был обут в момент ухода от палатки. Может быть, был обут в валенки не Тибо, а кто-нибудь из Юр, и их сняли вместе с одеждой с уже мертвых, и отдали раненому Тибо. Дубинина обматывала ноги уже в овраге, хотя по "статусу", предложенному Вами, она должна быть обута не хуже, чем Золотарев и Тибо. Четко можно сказать, что лишь Золотарев был обут в принадлежащую ему обувь (бурки). Важнее понять, почему Слободин оказался в одном валенке, и этот второй валенок оказался не где-нибудь, а именно в палатке. Ведь ничто не  мешало в штатно стоящей палатке захватить второй валенок? Да и остальным в этом случае можно было захватить и одежду, и обувь, и тот же топор. На мой взгляд, так произошло из-за того, что людям пришлось выбираться  из-под завала. Тогда и оставшийся в палатке второй валенок Слободина объясняется (он просто слетел с ноги), и все остальное.

Добавлено позже:

Кстати, а радиацию вы совсем "списали" на вынос свитеров со спецпредприятий?

На мой взгляд, да

Добавлено позже:

Ну ка, ну ка...? Что это за "ролик"?
Но уж если вы взялись "доказывать", что "облХденение" (кстати, какая там буква вместо "Х"? В смысле: "е" или "я"? ) то что же вы все время только про ракеты? Разве не бывает такие наледи в этих местах, когда осенью льют дожди, а потом резко наступают заморозки?
Хотя и про собственно наледи Карелин до конца не уверен. Там верхний слой наста очень часто бывает очень скользким, потому что более теплый и влажный воздух с запада переносит много влаги, а снег очень гигроскопичен и впитывает эту влагу. Поэтому наледи там нет, а корка очень скользкого поверхностного слоя, может быть понята, как наледь.
Если уж ссылаетесь на те видео, неужели не видели, что человек там прилично скользит почти что везде до "места Колмогоровой".

К примеру, вот этот ролик. Февраль 2014, спуск в носках. Где обледенелость, хотя бы приблизительно напоминающая описанную Карелиным? Ну или хотя бы образованная грунтовыми водами, или осенними дождями?

https://youtu.be/FAuxkkISqmI

Почему же гигроскопичный снег не пропитал  снег в овраге, там-то даже не родник, а целый ручей, причем незамерзающий. Не странно, что наверху, в районе МП, "родник пропитал" всю окрестность до состояния льда, а в русле ручья ничего подобного не случилось?

[totato]

totato - сегодня в 18:02
Кстати, а радиацию вы совсем "списали" на вынос свитеров со спецпредприятий?"

На мой взгляд, да

Здесь ещё одно слабое место версии. Неужели Иванов стал бы напрягаться и искать радиацию, если бы к нему просочилась информация, что кто-то из туристов пошёл в поход в "грязном" свитере? Зачем это ему? Пусть Первый отдел режимного предприятия занимается. Его дело - причину гибели группы установить (или сокрыть), но никак ни коллегам с режимных предприятий помогать.

ИМХО, роль радиации в данном деле гораздо существеннее, чем "принесли на себе".

[Боб]

На мой взгляд, даЗдесь ещё одно слабое место версии. Неужели Иванов стал бы напрягаться и искать радиацию, если бы к нему просочилась информация, что кто-то из туристов пошёл в поход в "грязном" свитере? Зачем это ему? Пусть Первый отдел режимного предприятия занимается. Его дело - причину гибели группы установить (или сокрыть), но никак ни коллегам с режимных предприятий помогать.

ИМХО, роль радиации в данном деле гораздо существеннее, чем "принесли на себе".

Ядерное оружие существовало, да. Но погибли дятловцы не от радиации ведь? Единственное, что мог подтвердить Иванов присутствием радиации так это - непосредственно техногенный носитель. Но зафонили, кажется, всего-то пара вещей на четверке. А остальная одежда? Избирательная радиация? Меры все же предприняты были. Вспомним радиологическую экспертизу всех, кто был причастен к трупам и вещдокам дятловцев (Окишев), и коротаевскую бочку со  спиртом. Значит, допускали техногенную доставку РВ.

[totato]

Ядерное оружие существовало, да. Но погибли дятловцы не от радиации ведь? Единственное, что мог подтвердить Иванов присутствием радиации так это - непосредственно ракетный носитель. Но зафонили, кажется, всего-то пара вещей на четверке. А остальная одежда? Избирательная радиация?

Конечно, никто из ребят от радиации не погиб! Но радиация - визитная карточка прилетевшей к их палатке ракеты. И никакая она не избирательная. У кого-то был контакт, а у кого-то - нет.

[Боб]

Конечно, никто из ребят от радиации не погиб! Но радиация - визитная карточка прилетевшей к их палатке ракеты. И никакая они не избирательная. У кого-то был контакт, а у кого-то - нет.

Что и требовалось доказать, даже если так оно и было. Честно говоря, не представляю, как группе можно оказаться в зоне действия ЯБЧ, а зафонить только двум.

[totato]

Что и требовалось доказать, даже если так оно и было.

Именно так оно и было. А дальше мы должны поставить себе вопрос: был ли на ракетах типа Р-7 бета-излучатель?

[Боб]

Именно так оно и было. А дальше мы должны поставить себе вопрос: был ли на ракетах типа Р-7 бета-излучатель?

Топливо Р-7 - нетоксичные кислород/керосин. Имхо, есть смысл рассматривать ракеты, использовавшие на тот момент окислители на основе АК. (Гептил в расчет не берем, дабы не возбуждать братьев наших антиракетчиков , хотя работы с гептилом велись уже с десяток лет)

[totato]

Топливо Р-7 - нетоксичные кислород/керосин. Имхо, есть смысл рассматривать ракеты, использовавшие на тот момент окислители на основе АК.

Нет смысла рассматривать P-7 и прочие ракеты высокой дальности. И нет смысла рассматривать запуски с Байконура или Капустин Яра. Как вёл себя Кириленко? Как виновный, пытающийся скрыть свою вину. Если бы ракета прилетела из-вне Свердловской области, то он скорее был бы жертвой, а не виновным. Он бы гневно клеймил придурков, запустивших на его землю ракету и убивших его людей. А он из кожи лез, чтобы всё замять под предлогом замерзания. Тут надо искать локальные запуски внутри Свердловской области. Только так.

[Боб]

Нет смысла рассматривать P-7 и прочие ракеты высокой дальности. И нет смысла рассматривать запуски с Байконура или Капустин Яра. Как вёл себя Кириленко? Как виновный, пытающийся скрыть свою вину. Если бы ракета прилетела из-вне Свердловской области, то он скорее был бы жертвой, а не виновным. Он бы гневно клеймил придурков, запустивших на его землю ракету и убивших его людей. А он из кожи лез, чтобы всё замять под предлогом замерзания. Тут надо искать локальные запуски внутри Свердловской области. Только так.

Меткое замечание о поведении Кириленко  . Подпишусь под каждым словом! (Хотя та же азотнокислая Р-12, согласно официальной таблице, запускалась с Кап-Яра).

[Боб]

ЧМТ Слободина - это самый сложный вопрос.  Где-то он успел приложиться до того как погиб, идя к палатке от леса. Наиболее вероятно, что он упал и стукнулся головой на одной из каменных гряд, когда группа спускалась cо склона. Идти одной обутой, а другой разутой ногой неудобно даже по хорошей поверхности, а по скользкому насту и обледенелым камням...

Из материалов дела. «... По заключению судмедэкспертов черепно-мозговые травмы у Тибо-Бриньоля и Слободина не могли быть нанесены камнем или иным оружием – тогда были бы неизбежно повреждены внешние ткани». 

[Реликт]

Из материалов дела. «... По заключению судмедэкспертов черепно-мозговые травмы у Тибо-Бриньоля и Слободина не могли быть нанесены камнем или иным оружием – тогда были бы неизбежно повреждены внешние ткани».

Не всегда мягкие ткани повреждаются.
Например когда на голову наступили ногой в валенке, или упал большой предмет (корпус ракеты)

[Боб]

Не всегда мягкие ткани повреждаются.
Например когда на голову наступили ногой в валенке, или упал большой предмет (корпус ракеты)

... или когда височную часть сдавили чем-то тяжелым через ткань палатки, например - слоем твердого фирнового снега весом около 100 кг. Да, могут оказаться неповрежденными внешние ткани (кожа). Наверное, могут остаться неповрежденными в каких-то случаях переломов и мягкие ткани, не могу ни утверждать, ни опровергнуть; не медик. Однако мягкие ткани в местах трещин в черепе (у Слободина слева, у Тибо - справа) оказались повреждены (кровоизлияния). Внешние же ткани (кожа) остались без повреждений, за исключением мелких ссадин у Слободина. У Тибо вообще никаких внешних повреждений в районе трещины не отмечено. Также не отмечено никаких внешних повреждений в местах переломов у Дубининой и Золотарева при наличии кровоизлияний в мягких тканях.

[Боб]

Анонс.

К вопросу о "безопасности" азотнокислых.

Интервью с ракетчиком-срочником (военная специальность - механик-заправщик, Р-14), вдохнувшим один раз (!) пары меланжа

[totato]

Анонс. Интервью с ракетчиком-срочником (военная специальность - механик-заправщик, Р-14), вдохнувшим один раз (!) пары меланжа

Раз интервью даёт, значит жив! Это хорошо. Когда можно будет почитать?

[Реликт]

Интервью с ракетчиком-срочником (военная специальность - механик-заправщик, Р-14), вдохнувшим один раз (!) пары меланжа

Ну так мы хотели бы послушать начальника транспортного цеха (с)

[Мишаня]

Интервью с ракетчиком-срочником (военная специальность - механик-заправщик, Р-14), вдохнувшим один раз (!) пары меланжа

Там нормального вдоха не получится: начнете вдыхать, получится спазм,- организм борется, как может. ТакШта... Описывал я сильно выше ваши хотелки. 

  ""Не всегда мягкие ткани повреждаются.
Например когда на голову наступили ногой в валенке, или упал большой предмет (корпус ракеты)""
 
  Вы, уважаемый, когда уже мозг к рукам пристегнете. Простите, конечно,-  дело Ваше, личное..
Или, не приведи, на Вас тоже упало?   

[San4es]

Раз интервью даёт, значит жив!

Что-то не даёт...

[totato]

Что-то не даёт...

Да, жалко. А хотелось бы узнать как он себя повёл. Вдруг он вдохнул и выбежал на мороз без головного убора и обуви, пробежал 1.5 км до дуба, где развёл костёр и разделся. Тогда можно было бы выстроить версию по аналогии. А если он сразу - в медсанчасть, на койку, то тут никаких выводов сделать не удастся...

[Боб]

Спокойно, братья ракетчики (антиракетчики), все будет

[totato]

Анонс.

К вопросу о "безопасности" азотнокислых.

Интервью с ракетчиком-срочником (военная специальность - механик-заправщик, Р-14), вдохнувшим один раз (!) пары меланжа

Спокойно, братья ракетчики (антиракетчики), все будет

Что-то с этим интервью конфуз получился... Ничего нам не сказал ракетчик-срочник. Видимо, более срочные дела у него есть.
Да как-то и весь Техногенный раздел пришёл в упадок. Жалко.
Но сделаем ещё одну попытку.
Для поднятия духа "ракетчиков" на страницах раздела планируется выпуск Боевого листка "Военный Отортен".
Следите за новостями.

[Реликт]

Да как-то и весь Техногенных раздел пришёл в упадок. Жалко.

Ложные версии не топчут.
Вам скучно ?

[Боб]

Дабы упредить троллинг, сразу оговорюсь: речь не о ракете Р-14, появившейся на свет в 60-х годах, речь - всего лишь о воздействии паров азотной кислоты на организм человека. На азотнокислых окислителях в 59-м летали, к примеру, метеорологическая МР-1, Р-11, Р-12... Вспоминаем запросы Масленникова, Окишева о пролетах ракет над перевалом в день трагедии, вспоминаем Иванова с его "огненными шарами", показания очевидцев-поисковиков, студентов, манси об "огненных шарах", сюникаевскую "канонаду" в районе поисков, ракету Владимирова (видившего ее с Чистопа в ночь трагедии), воспоминания ивдельцев о вспышке в стороне Перевала в ночь с 1 на 2.02.59, неестественный цвет открытых участков кожи дятловцев, отеки легких, следы кровотечений и пенных выделений изо рта, изменившийся цвет одежды туристов при просушке, оранжевый снег в месте гибели группы (операционная сестра Чуркина), наконец, массовую гибель куропаток в районе гибели группы (поисковик Верховский), конечно-же мнение академика-ракетчика Раушенбаха (... следы надо искать в военном ведомстве, ГУ РВСН), и т.д... И если действительно недалеко от палатки дятловцев случилось техногенное ЧП с протечкой элементов  топлива, которое "не давало возможности дышать" (С) Шаравин, то данное свидетельство наглядно подтверждает невозможность длительного нахождения человека в зоне воздействия паров азотной кислоты. Поэтому - экстренный уход от палатки, поэтому не нашлось ни секунды лишнего времени, чтобы достать из палатки  тот же топор, обувь,  теплую одежду... Но ребятам пришлось находится некоторое время (предположительно 10-15 минут) в ядовитых парах, чтобы вытащить из под заваленной снегом палатки товарищей... Сколько вдохов яда сделает человек за это время? 100? 200? А если - в процессе  интенсивной работы? 300? 400?... Цель данного ролика продемонстрировать, какие последствия человек может получить в результате всего лишь одного вдоха паров азотной кислоты. (А то некоторые товарищи заговариваются до чуть-ли не благотворном воздействии АК на организм человека, проводя аналогию с сельскохозяйственным воздействием ее на растительность).

Итак - обещанное интервью (просьба  строго не судить за качество  ):

https://youtu.be/dNIUa6vocT4

[totato]

Вот оно, долгожданное интервью! Тема жива, а режиссёру ролика - спасибо за труд.

Но ребятам пришлось находится некоторое время (предположительно 10-15 минут) в ядовитых парах

Вот только герой ролика вроде бы опровергает столь длительное пребывание в ядовитом облаке. Несколько вдохов уже достаточно, чтобы капитально отравиться. Может 10-15 секунд?

[Боб]

Вот только герой ролика вроде бы опровергает столь длительное пребывание в ядовитом облаке. Несколько вдохов уже достаточно, чтобы капитально отравиться. Может 10-15 секунд?

Да, речь всего лишь о последствиях одного вдоха АК. Человек от разового вдоха ощущал проблемы с дыханием в течение недели... Если бы было несколько вдохов, то по словам очевидца, он не смог бы работать... А если в парах АК вынужденно находиться, к примеру, минут десять, как это могло случиться с дятловцами?...

[totato]

Человек от разового вдоха ощущал последствия с дыханием в течениние недели... А если в парах АК вынужденно находиться, к примеру, минут десять, как это могло случиться с дятловцами?

Не будучи специалистом по отравлениям, рискну предположить, что уже через 5 минут нахождения в облаке паров АК рядом с палаткой рядком лежало бы 9 трупов.

[Боб]

Не будучи специалистом по отравлениям, рискну предположить, что уже через 5 минут нахождения в облаке паров АК рядом с палаткой рядком лежало бы 9 трупов.

Немного не так, коллега. АК - не цианистый калий, смерть не мгновенная. Процесс довольно растянутый: развитие отека легких - дело не пятиминутное. Сейчас поищу картину и последствия отравления парами АК...

PS. Опасность при утечке АК.
Вещество может всасываться в организм при вдыхании паров и через рот. Опасное загрязнение воздуха будет достигаться очень быстро при испарении этого вещества при 20°C. Вещество оказывает разъедающее действие на глаза, кожу и дыхательные пути. Разъедающее действие при проглатывании в том числе. Вдыхание паров может вызвать отек легких. Вещество разлагается при нагревании с образованием оксидов азота.http://rihtop.ru/diagnoseassistant/Substance.aspx?id=28

[Реликт]

Не будучи специалистом по отравлениям, рискну предположить, что уже через 5 минут нахождения в облаке паров АК рядом с палаткой рядком лежало бы 9 трупов.

Я работал в армии с серной и соляной кислотами.
Приходилось иногда дышать, хотя они не такие вредные как азотная.
Ерунда это всё, чтобы отравиться парами кислоты надо быть без сознания.