Ракетно-лавинная версия - стр. 34 - Техногенные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Поддерживаете ли Вы ракетно-лавинную версию?

Да
16 (15,4%)
Нет
74 (71,2%)
Возд.
14 (13,5%)

Проголосовало пользователей: 102

Автор Тема: Ракетно-лавинная версия  (Прочитано 147469 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

VitDV

  • Гость
Ракетно-лавинная версия
« Ответ #990 : 21.02.20 07:11 »

 
(Ссылка на вложение)
Скидывали фирн голыми руками, отсюда порезы на ладонях и "сбитые" костяшки
cool story

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #991 : 22.02.20 03:03 »
тут у меня другое мнение , нежели у автора версии.
переломы не совместимые с жизнью часть группы могла получить уже в овраге.  например на них рухнул снег нависавший над ручьём .. в момент построения  снежной пещеры..  иначе трудно объяснить как они оказались погребённые под 3-х метровым снегом.
Многажды примерялся к этому варианту, но, вполне допуская обвал в ручье, вынужден отказаться от получения травм в этом месте по веской, на мой имхо, причине.

В этом случае у Колеватова должны присутствовать травмы аналогичные травмам Золотарева, поскольку находились они вместе, вобнимку, и оба на правом боку. Навряд ли рухнувший снег в ручье избирательно нанес переломы одному Золотареву, и обошел Колеватова. Значит, травма была получена Золотаревым не в этот раз. А поскольку аналогичные переломы ребер мы видим у Дубининой, напрашивается вывод, что она получила свои травмы одновременно с Золотаревым, т.е. не в результате возможного обвала в ручье, а до него. Далее. Кроме переломов ребер мы имеем и две ЧМТ Тибо и Слободина (плюс повреждения внешних покровов головы у Золотарева). Логично предположить, что все эти травмы были получены в одно время в результате воздействия одной и той же силы? На мой взгляд, да. Тогда ищем место и время такого события, и неизбежно выходим на палатку со снежной доской.

Предвидя вопрос об избирательности травм в этом случае, никак не обойтись без цитаты из исходного текста.

"Те, кто оказался в момент аварии лежащим на боку, левом или правом, с соответствующим боковым положением головы, могли получить боковые черепно-мозговые травмы, поскольку под удар попадает височная, довольно мягкая область черепа. Также под нагрузку попадают соответственно правая или левая сторона тела. При этом плечо и предплечье служат защитой для ребер. Именно такие боковые травмы, без переломов ребер, оказались у Н.Тибо-Бриньоля и Р.Слободина. У Тибо-Бриньоля, помимо других более мелких травм: вдавленный перелом височной части черепа справа, рана на правом плече; значит, он лежал на левом боку. По свидетельствам товарищей, ранее ходивших в походы с Тибо-Бриньолем, у него имелась привычка во время отдыха класть под голову фотоаппарат. В данном случае фотоаппарат под головой Николая мог послужить дополнительным «концентратором» нагрузки и усугубить тяжесть травмы.  У Слободина, помимо других мелких травм: трещина черепа в левой височной части, кровоизлияния с левой и правой стороны черепа, осаднения на нижней трети наружной поверхности левой голени; то есть - лежал на правом боку. У А.Колеватова обнаружено, помимо других мелких травм: за правой ушной раковиной рана, проникающая до кости (немного «не хватило» до перелома черепа), на правой щеке дефект мягких тканей, осаднения на правой стороне груди, то есть - лежал на левом боку. В других случаях также вырисовывается картина соответствия имеющихся травм с их расположением на теле.
А.Овчинников, исполнительный директор федерации альпинизма России, КМН: «Если с медицинской точки зрения рассматривать травмы, которые были у этой группы – это глубокие травмы черепа, это травмы ребер, это переломы, конечно же, это - классические травмы, которые случаются с людьми в горах. Причины таких травм могут быть разные. В том числе и какие-то большие куски перемерзшего снега, или пласты снега, которые каким-то образом могли попасть на эту палатку и придавить людей». (25)
Теперь об избирательности тяжёлых травм. И действительно, почему переломы оказались не у всех, а лишь у части туристов?
Известно, что при обнаружении палатка оказалась завалена «фирновым, твердым снегом». Это следует из воспоминаний М.Шаравина, который первым обнаружил стоянку дятловцев. «…Большая часть палатки была занесена снегом. Мы взяли ледоруб, …по центру разрубили, …выбросали этот снег, фирновый, твердый». (39)   Из Википедии: «Фирн – плотно слежавшийся, зернистый… снег, точнее – промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы… лежит в пределах от 0,45 г/см3 куб. до 0,8 г/см3».
Б.Слобцов и Б.Шаравин  «…пытались разбить сугроб у входа, попытались убрать плотный снег, навалившийся на палатку со стороны отрога, но неудачно».
По свидетельству Г.Атманаки: «…Боковина палатки со стороны отрога, где была сложена обувь, оказалась завалена плотным, тяжелым снегом».
Откуда мог взяться "твёрдый, фирновый" снег на палатке? Может быть, он образовался из снега, нападавшего за 25 дней? Но это никак не соотносится с общей снеговой обстановкой на перевале. Снег, если и выпадал здесь в этот период, то в районе палатки его просто выдувало ветром. Малое количество осадков подтверждается данными метеослужбы. (27) Оказались не засыпанными снегом вещи туристов в 20 м ниже палатки. Их увидели сразу. Под малым количеством снега обнаружились тела Дятлова, Колмогоровой, Слободина. Необычно малые осадки в начале февраля отмечает и житель пос. Вижай Попов в своих показаниях от 06.02.1959 г. Снег со склона под воздействием ветра переместился в низинные части долины реки Лозьва, создав там сугробы глубиной 4-6 метров. Физика этого явления приблизительно такая же, как и у перемещения песчаных барханов в пустыне вследствие урагана. Именно выдуванием поверхностного слоя снега объясняются столбики-платформы, образовавшиеся из следов дятловцев. Да и для образования слоя фирна на палатке, который "пришлось разрубать ледорубом", потребовалось бы весьма значительное количество снега и времени... (фирн – старый, перевод нем.) А это значит, твёрдый снег на палатку мог прийти только с оползнем - "доской".

Кто-то из дятловцев в палатке уже дремал в ожидании ужина, кто-то полулежал, кто-то сидя по-турецки, или на коленках, нарезал корейку, кто-то, находился головой к горе, кто-то головой к долине, кто-то, возможно, был снаружи. Кому-то досталось больше полуледяных кусков доски, кому-то меньше... Через ткань палатки и одежду так и получились "компрессионные давленные травмы без повреждения внешних покровов"...

Конечно, все это - лишь предположения, имеющие право на существование, наравне с предположениями других авторов версий. Но на мое скромное имхо, такое толкование происхождения травм никак не противоречит имеющимся фактам, логике, и здравому смыслу.

Добавлено позже:
cool story
Опять таки могу предложить только свое скромное имхо из исходного текста по этому поводу.

 В такой ситуации действовали бы вынужденно и одинаково и Вы, и я, и дятловцы, и любой другой.

Итак. Падение техногенного объекта вызывает колебание почвы и последующий срыв микролавины (снежной доски) на яму с палаткой и находящимися в ней людьми. Доска - разломавшиеся при падении полуледяные куски наста (фирна) - диаметром всего около 5 метров резко сползла на палатку, придавив находящихся в ней людей. Доска заполнила собой откоп с палаткой, и ниже никуда не ушла. Линию отрыва за месяц как наждаком сточила низовая поземка. Поэтому ни ее, ни "языка" лавины ниже палатки никто не увидел. Часть доски была отброшена с палатки самими дятловцами при высвобождении товарищей, часть осталась на палатке, что и было зафиксировано ШиС, как "слой плотного фирнового снега толщиной 20-25 см".

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


"Эти два события - сход лавины и облако ракетного топлива - взаимосвязаны между собой и произошли они или одновременно, или с небольшой задержкой.
Входная часть палатки, оказалась присыпана меньше из-за того, что снег попросту заполнил свободное пространство перед входом палатки (у задней стенки такого пространства не было). Также так могло получиться из-за ее непараллельности склону. Известно, что входом палатка была развернута в сторону перевала, на восток, или на юго-восток (по Масленникову). Снежная масса, засыпавшая (не до самого верха) переднюю часть палатки, заблокировала вход и порвала своей тяжестью верх крыши слева от входа. Дорошенко и Кривонищенко, находившиеся здесь, первыми выбрались наружу. Бросить своих под завалом ребята не могли. Откапывались, уже вдыхая отраву.  Смертельную дозу при этом хватили все без исключения. Те, кто откапывал – больше. Те, кто продолжал оставаться под завалом, находились под слоем брезента и снега (некоторой преградой для ядовитых паров), поэтому им досталось меньше. Они, в том числе и раненые, тоже не бездействовали,  резали изнутри брезент, пытались столкнуть снег изнутри, упираясь кулаками, ладонями, локтями. Находясь в стрессовом состоянии, свои травмы они пока ощущали еще не так остро.
За Ю.Кривонищенко и Ю.Дорошенко, чуть позже, выбрались наружу З.Колмогорова, И.Дятлов, А.Колеватов и начали второпях, голыми руками, не обращая внимания на раны на ладонях хватать (сгребать) полуледяные куски снега и сбрасывать с палатки, освобождая доступ к пострадавшим товарищам. У Кривонищенко обнаружены  на кистях осаднения эпидермиса, раны с тыльной стороны ладоней, раны на пальцах. У Дорошенко – припухлости в области правой кисти, ссадины, содраны ногти.
И.Рашевская, сестра Ю.Дорошенко: «…Когда мама приехала с похорон, она была не в себе. Постоянно говорила, что ноготков у него нет, содраны». (24)
Дятлову удалось выбраться наружу через разрез (разрыв) крыши, - самый длинный вертикальный у задней стенки, - вытолкнув куски снега локтями, кулаками. Отсюда - сбитые «костяшки». Он присоединился к бешеной работе по скидыванию кусков «доски», получил многочисленные раны на руках, в том числе - порез на левой ладони «…от второго до пятого пальца, который больше всего напоминал разрез при попытке схватить нож за лезвие». Только не лезвие ножа это было, а острые грани кусков снежной «доски». Ссадины на коленях, голеностопных суставах и голенях  могли быть как следствием обвала, так и нахождения на коленях при разгребании острых обломков.
У Колмогоровой обнаружены многочисленные ссадины на кистях рук и ладонях, скальпирован лоскут кожи на правой кисти. Также и у других членов группы присутствовали сбитые, как при драке «костяшки», раны и ссадины на кистях, ладонях, локтях – подтверждение отчаянной борьбы со снежным завалом. К ранам на руках позже добавились и повреждения, полученные при возможных падениях при движении к лесу, и в ходе заготовки в лесу дров, лапника и жердей для настила".

Добавлено позже:
Однако, как предлагалось выше, на текущий момент стоит сосредоточиться на причине гибели всей группы, коей травмы не являлись (кроме, возможно, троих человек). Травмы и повреждения - следствие техногенного ЧП, не являющиеся причиной гибели всех дятловцев, умерших практически одновременно. Такой причиной, на мой взгляд, могло стать только общее хим. отравление.
« Последнее редактирование: 22.02.20 05:12 »
Собака лает, караван идет

VitDV

  • Гость
Ракетно-лавинная версия
« Ответ #992 : 22.02.20 07:16 »
Иде на фотографиях перевала следы схода снежной доски

Для примера


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #993 : 24.02.20 14:20 »
А чем Вас не устраивает вышеприведенный ответ?
Отсутствием внятного ответа.
Как я понял, с учетом того что вы добавили позже - они все-таки спустились сами, невзирая на окончатые переломы ребер, посидели под кедром, потом перешли в овраг и улеглись таки сами в воду? Или их уложил Дятлов перед уходом?

Возможно, и воды никакой на тот момент не было. Она появилась с весенним таянием.
Невозможна. Вода там есть всегда, и зимой тоже, за многие годы наблюдений установлено. Воды там конечно было меньше чем по весне - но она была, и трупы все равно по центру ручья лежат.

Список подобных случаев можно продолжить.
Вы его хотя бы начните. Ни одного примера с окончатым переломом нет. А это принципиальный момент. Перелом ребер пусть даже 4х - это просто больно. А окончатый перелом - это каркас грудной клетки разрушен. Разница как между ЧМТ - одно дело шишка, а другое проникающий перелом как у Колеватовва, но и то и другое ЧМТ. А уж осколок ребра в сердце - гарантированная быстрая смерть. Как сказал Возрожденный - они могли подавать признаки жизни некоторое время.

переломы не совместимые с жизнью часть группы могла получить уже в овраге.  например на них рухнул снег нависавший над ручьём .. в момент построения  снежной пещеры..
Не могла.
« Последнее редактирование: 24.02.20 14:20 »

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #994 : 06.03.20 04:26 »
Цитата: Боб - 19.02.20 03:15
А чем Вас не устраивает вышеприведенный ответ?
...
Отсутствием внятного ответа.
Как я понял, с учетом того что вы добавили позже - они все-таки спустились сами, невзирая на окончатые переломы ребер, посидели под кедром, потом перешли в овраг и улеглись таки сами в воду? Или их уложил Дятлов перед уходом?
Хорошо, если настаиваете, постараюсь повнятнее  *YES*
Итак, отрывок из исходной статьи, как, имхо, развивались события после ухода от палатки (извиняюсь за самоцитирование и объем, но получается, что без этого нельзя, поскольку знакомиться с первоисточником, как видно, не хотим).

"Если бы дело ограничилось только обвалом, и не было иной угрозы, то в этом случае дятловцы, скорее всего, выбрались бы из-под завала, и, убедившись, в отсутствии повторного схода, никуда бы сразу не рванулись. Хоть с некоторой опаской, но начали бы извлекать из-под завала теплые вещи, одеваться-обуваться. Попытались бы восстановить палатку, разожгли печку, начали обихаживать раненых, делать перевязки, возможно, приняли спирту «для сугреву». Оставаться у палатки хотя бы некоторое время (для того, чтобы более-менее экипироваться), даже при угрозе повторного схода, в любом случае, было куда больше смысла, чем бросаться в полную непредсказуемость полуодетыми, в носках, без пилы-топора, с ранеными на руках по морозу. Риск и там, и там, но в первом случае остается возможность доступа к снаряжению.
Или утеплились бы, взяли часть снаряжения, тот же топор, пилу, котелок, пару-тройку одеял, а уж потом двинули вниз. Ну, или один-двое добровольцев задержались бы на несколько минут у палатки, достали снарягу, потом догнали остальных. Даже один захваченный топор мог быть гарантией от холодной смерти. Напомним, весь хозинвентарь находился справа от входа в палатку, его засыпало не так критично, и он вполне был доступен для извлечения. Но прижало так, что и этих минут не нашлось.
Ребят погнала вниз «угроза немедленной смерти», и этой угрозой было, по всем признакам, облако ракетного топлива или продуктов их сгорания - ядовитый теплый смог.
Эти два события - сход лавины и облако ракетного топлива - взаимосвязаны между собой и произошли они или одновременно, или с небольшой задержкой.
Входная часть палатки, оказалась присыпана меньше из-за того, что снег попросту заполнил свободное пространство перед входом (у задней стенки такого пространства не было). Также так могло получиться из-за ее непараллельности склону. Известно, что входом палатка была развернута в сторону перевала, на восток, или на юго-восток (по Масленникову). Снежная масса, засыпавшая (не до самого верха) переднюю часть палатки, заблокировала вход и порвала своей тяжестью верх крыши слева от входа. Дорошенко и Кривонищенко, находившиеся здесь, первыми выбрались наружу. Бросить своих под завалом ребята не могли. Откапывались, уже вдыхая отраву.  Смертельную дозу при этом хватили все без исключения. Те, кто откапывал – больше. Те, кто продолжал оставаться под завалом, находились под слоем брезента и снега (некоторой преградой для ядовитых паров), поэтому им досталось меньше. Они, в том числе и раненые, тоже не бездействовали,  резали изнутри брезент, пытались столкнуть снег изнутри, упираясь кулаками, ладонями, локтями. Находясь в стрессовом состоянии, свои травмы они пока ощущали еще не так остро.
За Ю.Кривонищенко и Ю.Дорошенко, чуть позже, выбрались наружу З.Колмогорова, И.Дятлов, А.Колеватов и начали второпях, голыми руками, не обращая внимания на раны на ладонях хватать (сгребать) полуледяные куски снега и сбрасывать с палатки, освобождая доступ к пострадавшим товарищам. У Кривонищенко обнаружены  на кистях осаднения эпидермиса, раны с тыльной стороны ладоней, раны на пальцах. У Дорошенко – припухлости в области правой кисти, ссадины, содраны ногти.
И.Рашевская, сестра Ю.Дорошенко: «…Когда мама приехала с похорон, она была не в себе. Постоянно говорила, что ноготков у него нет, содраны». (24)
Дятлову удалось выбраться наружу через разрез (разрыв) крыши, - самый длинный вертикальный у задней стенки, - вытолкнув куски снега локтями, кулаками. Отсюда - сбитые «костяшки». Он присоединился к бешеной работе по скидыванию кусков «доски», получил многочисленные раны на руках, в том числе - порез на левой ладони «…от второго до пятого пальца, который больше всего напоминал разрез при попытке схватить нож за лезвие». Только не лезвие ножа это было, а острые грани кусков снежной «доски». Ссадины на коленях, голеностопных суставах и голенях  могли быть как следствием обвала, так и нахождения на коленях при разгребании острых обломков.
У Колмогоровой обнаружены многочисленные ссадины на кистях рук и ладонях, скальпирован лоскут кожи на правой кисти. Также и у других членов группы присутствовали сбитые, как при драке «костяшки», раны и ссадины на кистях, ладонях, локтях – подтверждение отчаянной борьбы со снежным завалом. К ранам на руках позже добавились и повреждения, полученные при возможных падениях при движении к лесу, и в ходе заготовки в лесу дров, лапника и жердей для настила.
Отметим и определенную взаимосвязь между характером физических травм, посмертными группировками дятловцев и условной степенью отравления. Наименьшие травмы – Дорошенко, Кривонищенко – выбрались из-под завала первыми, работали дольше всех в облаке, надышались больше, наиболее тяжелая форма отравления, как следствие - наиболее скорая смерть. Колмогорова, Дятлов, Колеватов, Слободин – выбрались из под завала чуть позже, были какое-то время изолированы от ядовитого воздействия тканью палатки и слоем фирна, умерли позже, трое из них даже успели сделать попытку добраться до палатки. Наиболее пострадавшие – Дубинина, Золотарев, Тибо-Бриньоль – дольше всех находились под завалом по центру палатки, нахватались меньше остальных, смогли уйти от кедра и вместе с Колеватовым оборудовать новый настил, умерли позже всех. Также у них не отмечается характерных повреждений на ладонях и руках, как у остальных.
Исходя из объема снежной массы, можно предположить, что на откапывание и высвобождение раненых у ребят ушло около 10 минут. Время вполне достаточное, чтобы набрать смертельную дозу ядовитых паров. Наконец через разрезы и разрывы из полуоткопанной палатки кого за руки, кого под мышки удалось вытащить всех пострадавших. Удушье не позволяло оставаться на этом месте ни секунды, было уже не до одежды, обуви и топоров с пилами. Дальнейшее нахождение у палатки означало смерть. Туристы пытались захватить с собой что-то из одежды, но воспользоваться, либо нести в руках не получилось. Недалеко от палатки найдены носки, лыжные шапочки ребят, ковбойка (куртка) Дятлова. Вещи были потеряны (брошены) при оказании помощи пострадавшим, или во время протирания слезящихся глаз. Тапочки, предназначенные для ношения на стоянке,  просто слетели с ног в суматохе. Эти предметы были обнаружены недалеко от палатки, и не были занесены снегом.
Облако ракетного топлива, конечно, не «гналось» за туристами 1,5 км до самого кедра. Ввиду ветренности,  воздействие его на людей было непродолжительным. Но беда в том, что этого времени и концентрации ОВ хватило, чтобы получить смертельное отравление. Может быть, это облако вовсе и не было облаком в классическом представлении. Может быть, это был некий растянутый ветром рваный шлейф, сформировавшийся на расстоянии, и кусками накрывавший палатку. Может быть, источником ядовитого дыма стала упавшая догорающая ракета/ступень, а попутный ветер клочьями сносил отраву на стоянку.
Очевидно, что на момент ухода ребят ядовитые пары еще присутствовали, иначе дятловцы не приняли бы решение идти вниз. Туристы встали перед выбором: вверху, у палатки – смертельное удушье, неизвестно, сколько еще продлящееся, а оставаться на голом, продуваемом склоне в 30-градусную стужу тоже равносильно смерти. Это та самая кратковременная остановка в 20 метрах от палатки. Оставался только один путь – вниз к лесу; там меньше ветра, там можно развести костер, спастись от холода. Степень опасности от отравления ребята еще не были в состоянии определить, главную опасность на тот момент они видели от мороза и ветра.
Двинулись вниз, в сторону леса. Может быть, с прицелом выйти к своему лабазу на реке Ауспии. Но затуманенность сознания, ночь, метель и, может быть, паника в некоторой степени, вполне понятная в данных обстоятельствах, не позволили правильно сориентироваться; дятловцы взяли намного левее, и оказались в долине реки Лозьва.
В.Карелин: «…Они думали, что бегут к своему лабазу в Ауспии». (25) По Б.Слобцову - бежали, куда ветер несёт.
Когда поняли ошибку, было уже поздно. Отравление и холод уже начали сказываться. Надо было как-то устраиваться здесь. Но если с холодом был шанс справиться – были спички, то с отравлением было гораздо серьезней. На тот момент навряд-ли кто-то из ребят мог определить степень опасности от отравления, главное было защититься от 30-градусного мороза. Добравшись до кедра, разожгли костер, но он плохо горит и не греет: ветер задувает пламя. Дорошенко и Кривонищенко вместе со всеми борются до последнего, на остатках сознания ломают лапник и ветки для костра, отчаянно пытаются согреться, засовывая руки и ноги прямо в огонь, получают ожоги. Но, выложившиеся больше всех, дышавшие интенсивнее и нахватавшиеся яда более других, Дорошенко и Кривонищенко уже не могут передвигаться. Их укладывают на лапник. Через некоторое время у них - агония, потеря сознания, смерть… Дятлов, Слободин и Колмогорова в надежде, что неизвестная отрава наверху улетучилась, делают отчаянную попытку вернуться к палатке за теплыми вещами и инструментом, оставляя Колеватова с ранеными. Движение начинают вместе. Сначала отстаёт Дятлов, потеря сознания, смерть. Потом Слободин… Потом Колмогорова… Остаются в позах, далеко нехарактерных для замерзнувших людей.
В это время группа из четырех человек уходит от страшного места на взгорке у кедра с телами товарищей, к тому же продуваемого ветром, в более защищенное, низинное – русло ручья в 70-75 метрах. Костер какое-то время еще будет гореть, но без подбрасывания веток он вскоре погаснет. Отсюда – впечатление поисковиков, что «…костер погас из-за того, что перестали подбрасывать дрова». Туристы намерены дождаться Дятлова, Слободина и Колмогорову. Срезается одежда с Дорошенко и Кривонищенко.  Мертвым она уже не нужна, а оставшимся может спасти жизнь. Из этой четверки, ушедшей в русло ручья, наименее травмирован Колеватов. Скорее всего, он и выполнил основную работу по устройству нового убежища с настилом. Остальные как могли тоже участвовали в процессе. Часть веток, теряя, перенесли от кедра. Возможно, ветки бросали специально, чтобы указать направление своего нового нахождения товарищам, когда те вернутся от палатки. (По этим веткам и фрагментам разрезанной одежды спасатели потом и определили направление поисков). Устроили на настиле четыре сидячих места из кучек лапника и одежды. По логике ребята должны были попытаться развести костер (спички при себе имелись), но, очевидно, не успели - началась агония. (Хотя в деле имеются упоминания поисковика Суворова о втором кострище). В агонии, не контролируя своих действий, они сместились с настила и застыли в тех позах, также неестественных для замерзнувших, в которых их и застала смерть. «Агония. Данное состояние характеризуется попыткой организма использовать последние возможности организма для выживания. Состояние длится на протяжении 5 минут, иногда – 30 минут».  (43) Возможно, покинуть настил их заставили остатки ракетного топлива, загнанные порывами ветра в низину.
Наверное, самое страшное здесь – уже осознавая неизбежность собственной кончины, наблюдать смерть своих товарищей… "
« Последнее редактирование: 06.03.20 05:40 »
Собака лает, караван идет


Поблагодарили за сообщение: Сергей2931

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #995 : 06.03.20 05:30 »
Цитата: Боб - 18.02.20 23:03
Список подобных случаев можно продолжить.
...
Вы его хотя бы начните. Ни одного примера с окончатым переломом нет. А это принципиальный момент. Перелом ребер пусть даже 4х - это просто больно. А окончатый перелом - это каркас грудной клетки разрушен. Разница как между ЧМТ - одно дело шишка, а другое проникающий перелом как у Колеватовва, но и то и другое ЧМТ. А уж осколок ребра в сердце - гарантированная быстрая смерть. Как сказал Возрожденный - они могли подавать признаки жизни некоторое время.
Ну начать-то список, я его начал. Другое дело, что нет желания воспринимать информацию. А информация такова, что возможности человеческого организма, пусть даже смертельно травмированного, до сих пор наукой до конца не объяснены. Известно только, что в критический для жизни период они кратно возрастают. Мать-природа дала человеку значительный запас живучести, мгновенно убить его не так-то легко. Это в кино ткнул мушкетер гвардейца шпажкой и тот тут-же падает замертво... И окончатый перелом ребер с ЧМТ - не исключение. Это не мгновенная смерть, ноги были целы, и травмированные вполне могли (с помощью товарищей) передвигаться, осуществлять какие-то действия.

Итак, по Вашему настоянию, продолжим.

Вот случай с лыжницей Петрой Майдич, бронзовым призером олимпийских игр в Ванкувере. Весьма наглядный пример. Да, перелом ребер это больно, да, невыносимо больно. Но передвигаться можно. А уж если речь идет о жизни и смерти...

"— Это была не гонка, а трагедия, — так прокомментировала произошедшее на пресс-конференции Петра Майдич.  — Я была идеально готова к спринту, но упала... У меня сломаны четыре или пять ребер... Во время гонок мне было так плохо, что никакие таблетки не помогали. Люди, которые когда-нибудь ломали ребра, знают, как это больно... В какой-то момент на дистанции мне даже трудно было держаться на ногах, но желание завоевать медаль превысило, и я сумела дотянуть до финиша. Если бы пришла четвертой, то, наверное, просто бы этого не пережила. Выиграв «бронзу», я, по сути, завоевала две медали: за то, что отбиралась в финал в таком состоянии, должна получить золотую медаль в бриллиантах."
https://www.google.com/amp/s/amp.fakty.ua/11210-petra-majdich-eto-byla-ne-gonka-a-tragediya-ya-vyderzhala-tri-chasa-nevynosimoj-boli

Вот случай, когда товарищ вполне себе выжил с... ножом в голове:
https://youtu.be/XWuuR_0yK9o

Ну не фантастика-ли?

Вот случаи, когда люди неминуемо должны были погибнуть, но выжили:
https://wuzzup.ru/smertelnyie-travmyi-posle-kotoryih-chelovek-smog-vyizhit.html

Человек, к Вашему сведению, может совершать какие-то действия вообще без... головы. Не верите? Зря.
"В 1336 году король Людвиг Баварский приговорил к смертной казни дворянина Дица фон Шаунбурга (Diez von SchauMburg, в других источниках его имя записано как Diez von Swinburg) и четырех его единомышленников за то, что они восстали против его величества и тем самым "нарушили спокойствие страны". Смутьянам должны были отрубить головы. Перед казнью, согласно традиции, Людвиг Баварский спросил у Дица фон Шаунбурга, каково будет его последнее желание. Диц попросил короля помиловать своих приговоренных друзей в случае, если он, обезглавленный, сумеет пробежать мимо них. При этом фон Шаунбург уточнил, что приговоренные должны стоять в ряду на расстоянии восьми шагов друг от друга. Помилованию же подлежат лишь те, мимо кого он, лишившись головы, сможет пробежать. Монарх расхохотался, выслушав этот бред, и пообещал исполнить желание обреченного. Диц расставил своих друзей вряд, тщательно отмерив шагами оговоренное расстояние между ними и опустился на колени перед плахой. Свистнул меч палача. Белокурая голова фон Шаунбурга скатилась с плеч, а тело... вскочило на ноги и на глазах у обезумевших от ужаса короля и придворных, орошая землю потоками хлещущей из обрубка шеи крови, стремительно промчалось мимо приговоренных. Миновав последнего из них, то есть сделав более 32 шагов , оно остановилось и рухнуло на землю. Король сдержал слово и помиловал мятежников".
Источник: https://i-fakt.ru/doblest-vyshe-smerti-32-shaga-bez-golovy/

А как Вам такое?
"24 августа 1981 года 20-летняя Лариса Савицкая и ее муж  летели из свадебного путешествия на самолете Ан-24 из Комсомольска-на-Амуре в Благовещенск.  В небе на высоте  5220 метров самолет, в котором летели молодожены, столкнулся с Ту-16. Лариса Савицкая оказалась единственной из 38 человек, кому удалось выжить. На обломке самолета размером три на четыре метра она падала в свободном падении на протяжении 8 минут. Ей удалось добраться до кресла и вжаться в него. Позже женщина утверждала, что в этот момент вспомнила эпизод из итальянского фильма "Чудеса еще случаются" где героиня выживает в схожих условиях. Спасательные работы велись не слишком активно. Для всех жертв авиакатастрофы уже даже были вырыты могилы. Ларису Савицкую, в итоге, нашли последней. Она трое суток жила среди обломков самолета и тел погибших пассажиров. Несмотря на многочисленные травмы - от сотрясения мозга до повреждений позвоночника, со сломанными ребрами и переломом руки - Лариса Савицкая не только выжила, но и смогла соорудить себе что-то вроде шалаша из обломков фюзеляжа. Когда поисковый самолет пролетал над местом крушения, Лариса даже махала спасателям, но они приняли её за геолога из разместившейся неподалеку экспедиции. Лариса Савицкая дважды внесена в Книгу рекордов Гиннеса: как человек, выживший после падения с огромной высоты, второй раз - как человек, получивший минимальную сумму компенсации физического ущерба в авиакатастрофе — 75 рублей (в деньгах 1981 года).
https://russian7.ru/post/5-samykh-ehkstremalnykh-situacijj-iz-koto/

Эти случаи, конечно, не полная аналогия дятловской ситуации (полную аналогию навряд ли получиться найти), но вполне обрисовывающие возможности человеческого организма в критических ситуациях. Переубеждать меня, побывавшего в парочке подобных ситуаций, не стоит, а принять на веру, или проигнорировать эту информацию - Ваше полное суверенное право ;)
« Последнее редактирование: 08.03.20 13:14 »
Собака лает, караван идет

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #996 : 06.03.20 08:28 »
Иде на фотографиях перевала следы схода снежной доски

Для примера
На фото - линия отрыва свежесошедшей снежной доски (это вид лавины) сбоку от горнолыжной трассы. На мой горнолыжный взгляд, это искуственно вызванная лавина в лавиноопасном месте, в целях безопасности лыжников-фрирайдеров (катающихся по "целине"), размером около полусотни метров. Если бы фото захватило участок склона ниже, то мы могли бы лицезреть и выкат лавины - "язык". Виден след сползания "досочного", настового слоя (обычно толщиной около 40 см.) по мягкой подложке. Специалисты-гляциологи по этой фотке могли бы прикинуть и "мощность" (массу) этой доски. Квадратный метр такой доски по весу эквивалентен квадратному метру бетона толщиной 7 см. Все четко и понятно.

Однако, для чистоты эксперимента неплохо было бы взглянуть на это место деньков эдак через 25, т.е. через период, прошедший со дня гибели дятловцев до появления на перевале поисковиков. За это время низовая поземка сдула/сровняла бы линию отрыва, так же, как были выдуты следы-столбики. "Язык" нашей лавинки, размер которой всего-то около 5 м, (по длине линии подреза склона под откоп) ниже никто не увидел, потому что она сползла в откоп с палаткой, разломавшись на полуледяные (фирновые) куски, заполнила его собой, и ниже никуда не ушла. Часть этих полуледяных кусков была сброшена с палатки самими дятловцами при высвобождении товарищей, часть так и осталась на палатке. Что и обнаружили поисковики. Намести свежий снег и образовать фирн на палатке (который пришлось разрубать ледорубом!) за это время не могло, т.к. свежевыпавший снег просто сдувало с МП вниз. Следы-столбики так и образовались: выдуванием. Не были заметены снегом и оброненные туристами вещи рядом с палаткой. Следовательно, "твердый, фирновый снег на палатке толщиной 20-25 см" мог прийти только сверху, с доской.

Напомню, что, имхо, лавинка была спровоцирована колебанием почвы от падения техногенного объекта, она нанесла травмы дятловцам, но причиной гибели группы стало хим. отравление от упавшей без взрыва неподалеку ракеты (шаравинский круг выше палатки). Уход от палатки вынужденный и экстренный, т.к. "им нечем было дышать" (Шаравин).
« Последнее редактирование: 08.03.20 13:18 »
Собака лает, караван идет

Сергей2931


  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 559

  • Расположение: Россия

  • Был 08.01.24 22:46

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #997 : 04.09.20 23:39 »
 Лучшая версия из тех, которые я читал на этом сайте, и где взято за основу, что это дятловцы ставили палатку. Для расследования гибели дятловцев очень важна развилка - кто ставил палатку. Если палатку ставили НЕ дятловцы, то тогда на 90% причина гибели - военный техноген. Потому что ради медведя, манси, шпионов, НЛО, йети, зеков, уголовничков и другой дятловедческой нечисти (рождённой воспалёнными мозгами дятловедов) никто палатку с вещами и трупы не стал бы перетаскивать на 1,5 км, а тем более на 15 км. Другие версии, вместе взятые, имеют вероятность менее 10%. Если палатку ставили дятловцы, то здесь сложнее. И вылезает любая дятловедческая нечисть).

Некоторые мысли о версии и её критике:

1) Критики требуют : дайте тип, конструкцию ракеты, куда и откуда летела. Вы бы ещё через 100 лет спросили))
Никто вам не может предоставить таких документов и вы это знаете. Причины этого понятны. Все косвенные доказательства указывают, что вероятность военного техногена самая высокая среди всех версий. Когда критиков спросишь об их версиях, то в ответ только мычание и блеяние о непреодолимой силе в виде лавины/снежной доски/сугроба/урагана или фантастические версии ( которым нет и никогда не будет подтверждения).

2) Космодромы в СССР построены в 1955 году (Байконур) и в 1957 году ( Плесецк). Ракеты в феврале 1959 года могли лететь с любого из этих космодромов. Первая в мире межконтинентальная баллистическая ракета Р-7 была успешно испытана в СССР 21 августа 1957 года, принята на вооружение в 1960 году. В феврале 1959 мог быть неудачный пуск этой ракеты. Засекретить один пуск ракеты, как стакан воды выпить. Тем более если он неудачный. Тем более если в результате пуска погибло 9 ГРАЖДАНСКИХ туристов. Сейчас вылезут дятловеды с официальными(!) документами, что на гептиле Р-7 в 1959 году не могла летать. Отвечу так:

3) Если я вижу в помещении труп с входным отверстием в груди, а под трупом в полу сплющенную пулю. На полу валяется стрелянная гильза. В воздухе запах пороховой гари. То для меня будет только одна задача - найти огнестрельное оружие, из которого убили человека. И тут появляется ... дятловед, на слабеньких ножках и с тонкими  ручками ( спортом не занимается, 12 часов в день сидит в инете) в ручках которого 10-20 документов и справок с печатями, где сказано, что огнестрельное оружие изобретено на 1 год позже этого убийства... Чтобы вы сделали? Правильно. Послали бы его далеко и надолго или засунули все его документы с красивыми печатями в его ... опу. Официальной(!) информации можно верить только тогда, когда она не противоречит фактам. С 1940 года по 1990 год в советской официальной(!!!) информации и документах говорилось, что более 20 тыс. Польских офицеров рядом с Катынью убили немцы. Хотя после весны 1940 года ни одно письмо от пленных поляков не пришло в Польшу. Ну какие немцы на территории СССР в 1940 году...

4) Почему не обнаружили фрагменты ракеты. Все поиски велись в районе палатка-кедр и вокруг кедра. О гибели дятловцев узнали намного раньше официальной(!) версии. Приведу только 2 факта. На самом деле их больше. Дата на папке - 6 февраля. В записке Темпалова, На одном листочке, он трижды(!), якобы по ошибке, пишет "февраль" вместо "апрель". Дятловеды пишут, что в их среде это нормально. Но, я в своей обширной жизни почему-то таких дураков никогда не встречал... До обнаружения палатки поисковиками без проблем можно было оттащить и засыпать снегом любые улики. А после мая, когда резко прекратили УД и любые поиски улик, за лето 1959 года можно было вывезти или закопать фрагменты хоть 5-10 ракет.

5) Единственное сомненение с версией автора - это место получения травм Золотарёва, Дубининой, Тибо. Я думаю, что свои травмы они получили в овраге. Не могла Дубинина, получив такую травму в палатке, умереть позже Юр у кедра. У неё была одна нога утеплена одеждой, срезанной с Юр. А трупы не утепляют. Над руслом ручья образуется снежный грот. В русле ручья только камни, лёд и плотный снег, который как лёд. Там не может быть рыхлого снега. Когда в городах гололёд, то все травмпункты забиты людьми со сломанными руками и ногами. Они получают такие травмы упав с высоты собственного роста на лёд. Дятловцы уже были замершие, уставшие, с явными признаками отравления и в темноте, поэтому они сломали не руки и ноги, а рёбра, провалившись примерно с высоты трёх метров в русло ручья.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #998 : 05.09.20 12:37 »
Некоторые мысли о версии и её критике:

1) Критики требуют : дайте тип, конструкцию ракеты, куда и откуда летела. Вы бы ещё через 100 лет спросили))
Никто вам не может предоставить таких документов и вы это знаете. Причины этого понятны. Все косвенные доказательства указывают, что вероятность военного техногена самая высокая среди всех версий. Когда критиков спросишь об их версиях, то в ответ только мычание и блеяние о непреодолимой силе в виде лавины/снежной доски/сугроба/урагана или фантастические версии ( которым нет и никогда не будет подтверждения).

2) Космодромы в СССР построены в 1955 году (Байконур) и в 1957 году ( Плесецк). Ракеты в феврале 1959 года могли лететь с любого из этих космодромов. Первая в мире межконтинентальная баллистическая ракета Р-7 была успешно испытана в СССР 21 августа 1957 года, принята на вооружение в 1960 году. В феврале 1959 мог быть неудачный пуск этой ракеты. Засекретить один пуск ракеты, как стакан воды выпить. Тем более если он неудачный. Тем более если в результате пуска погибло 9 ГРАЖДАНСКИХ туристов. Сейчас вылезут дятловеды с официальными(!) документами, что на гептиле Р-7 в 1959 году не могла летать. Отвечу так:

3) Если я вижу в помещении труп с входным отверстием в груди, а под трупом в полу сплющенную пулю. На полу валяется стрелянная гильза. В воздухе запах пороховой гари. То для меня будет только одна задача - найти огнестрельное оружие, из которого убили человека. И тут появляется ... дятловед, на слабеньких ножках и с тонкими  ручками ( спортом не занимается, 12 часов в день сидит в инете) в ручках которого 10-20 документов и справок с печатями, где сказано, что огнестрельное оружие изобретено на 1 год позже этого убийства... Чтобы вы сделали? Правильно. Послали бы его далеко и надолго или засунули все его документы с красивыми печатями в его ... опу. Официальной(!) информации можно верить только тогда, когда она не противоречит фактам. С 1940 года по 1990 год в советской официальной(!!!) информации и документах говорилось, что более 20 тыс. Польских офицеров рядом с Катынью убили немцы. Хотя после весны 1940 года ни одно письмо от пленных поляков не пришло в Польшу. Ну какие немцы на территории СССР в 1940 году...

4) Почему не обнаружили фрагменты ракеты. Все поиски велись в районе палатка-кедр и вокруг кедра. О гибели дятловцев узнали намного раньше официальной(!) версии. Приведу только 2 факта. На самом деле их больше. Дата на папке - 6 февраля. В записке Темпалова, На одном листочке, он трижды(!), якобы по ошибке, пишет "февраль" вместо "апрель". Дятловеды пишут, что в их среде это нормально. Но, я в своей обширной жизни почему-то таких дураков никогда не встречал... До обнаружения палатки поисковиками без проблем можно было оттащить и засыпать снегом любые улики. А после мая, когда резко прекратили УД и любые поиски улик, за лето 1959 года можно было вывезти или закопать фрагменты хоть 5-10 ракет.

5) Единственное сомненение с версией автора - это место получения травм Золотарёва, Дубининой, Тибо. Я думаю, что свои травмы они получили в овраге. Не могла Дубинина, получив такую травму в палатке, умереть позже Юр у кедра. У неё была одна нога утеплена одеждой, срезанной с Юр. А трупы не утепляют. Над руслом ручья образуется снежный грот. В русле ручья только камни, лёд и плотный снег, который как лёд. Там не может быть рыхлого снега. Когда в городах гололёд, то все травмпункты забиты людьми со сломанными руками и ногами. Они получают такие травмы упав с высоты собственного роста на лёд. Дятловцы уже были замершие, уставшие, с явными признаками отравления и в темноте, поэтому они сломали не руки и ноги, а рёбра, провалившись примерно с высоты трёх метров в русло ручья.
Сергей2931,  по пунктам:
1.  Что такого секретного в ракете, что за 60 прошедших лет не рассекречено?

2. Запуск мог производиться откуда  угодно,  но обязательным условием являлся пролёт над ненаселенной территорией.

3. ... а если рядом с трупом лежит пачка сигарет с надписью "Курение убивает" дело считается раскрытым...   *JOKINGLY*
Катынь. Встречный вопрос - сколько русских пленных умерло в польских концентрационных лагерях в 1919 году?

4.  Сергей2931,  не знаю, улики таскали прямо из-под ног поисковиков?
Получаются два варианта, или авария номерного изделия произошла в районе г.Отортен, или действительно место обнаружение палатки не соответствует реальному.

5. Все упали и не попытались выбраться? Так бывает?


Поблагодарили за сообщение: Сергей2931

Сергей2931


  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 559

  • Расположение: Россия

  • Был 08.01.24 22:46

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #999 : 05.09.20 14:52 »
Adelauda_glasha, отвечаю Вам по вашим пунктам:

1. Даже начинка устаревших ракет, которые стояли на страже нашей Родины в 60-х сейчас является гостайной. Но, дело не в этом. Во-первых, большие чины в ракетных войсках могли опасаться за свои звёзды на погонах и дальнейшую карьеру. Во-вторых, это был важный политический вопрос. Америкосы и весь мир увидели бы, что советские ракеты не столь надёжны, а наш советский народ мог начать думать, что наши ракеты прежде всего опасны для своих. Впереди был Карибский кризис. Мир был в шаге от третьей мировой войны. А если бы тогда среди тупых американских генералов возобладало мнение, что многие русские ракеты просто не долетят до США???
Даже когда родственники погибших обратились за материальной помощью в свои парторганизации, то их послали (на словах) к военным. А не в КГБ, МВД или другие силовые структуры.

2. На перевале Дятлова и рядом до сих пор нет населенных пунктов) Не забывайте, что пуск был неудачным. Могла отклониться от курса, и даже прилично. Когда сейчас производятся учебные пуски из Плесецка на Камчатку, то траектория полёта проходит рядом с небольшими населёнными пунктами.

3. Если рядом с трупом лежит пачка сигарет с надписью, то только узколобый дятловед можно считать дело раскрытым) Он очень верит официальной(!) информации и особенно бумажкам с печатями. Ведь на пачке САМ Минздрав предупреждает.
Наших пленных умерло в 1919 году намного больше. Только поляки не врали, как мы, что их убили немцы.

4. Улики могли маскировать с 6 по 15 февраля. Какие поисковики могли быть рядом? И неизвестно на каком расстоянии от палатки что-то грохнулось на землю, 50 или 300 метров. Почему Вы решили, что получается только 2 варианта? Не забывайте про маловероятные версии с манси (Ваша любимая), мафию из ивдельлага и медведя...

5) Все упали и не смогли выбраться. Уже погибли Дорошенко и Кривонищенко. И судя по пройденному расстоянию от кедра до места обнаружения трупов на склоне, то Колмогорова, Слободин и Дятлов уже тоже были мертвы. Четвёрке в овраге и без падения в русло ручья жить оставалось недолго из-за химического отравления и мороза. С чего они должны были прожить намного дольше остальных?

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1000 : 05.09.20 15:46 »
1. Даже начинка устаревших ракет, которые стояли на страже нашей Родины в 60-х сейчас является гостайной. Но, дело не в этом. Во-первых, большие чины в ракетных войсках могли опасаться за свои звёзды на погонах и дальнейшую карьеру. Во-вторых, это был важный политический вопрос. Америкосы и весь мир увидели бы, что советские ракеты не столь надёжны, а наш советский народ мог начать думать, что наши ракеты прежде всего опасны для своих. Впереди был Карибский кризис. Мир был в шаге от третьей мировой войны. А если бы тогда среди тупых американских генералов возобладало мнение, что многие русские ракеты просто не долетят до США???
Даже когда родственники погибших обратились за материальной помощью в свои парторганизации, то их послали (на словах) к военным. А не в КГБ, МВД или другие силовые структуры.

2. На перевале Дятлова и рядом до сих пор нет населенных пунктов) Не забывайте, что пуск был неудачным. Могла отклониться от курса, и даже прилично. Когда сейчас производятся учебные пуски из Плесецка на Камчатку, то траектория полёта проходит рядом с небольшими населёнными пунктами.

3. Если рядом с трупом лежит пачка сигарет с надписью, то только узколобый дятловед можно считать дело раскрытым) Он очень верит официальной(!) информации и особенно бумажкам с печатями. Ведь на пачке САМ Минздрав предупреждает.
Наших пленных умерло в 1919 году намного больше. Только поляки не врали, как мы, что их убили немцы.

4. Улики могли маскировать с 6 по 15 февраля. Какие поисковики могли быть рядом? И неизвестно на каком расстоянии от палатки что-то грохнулось на землю, 50 или 300 метров. Почему Вы решили, что получается только 2 варианта? Не забывайте про маловероятные версии с манси (Ваша любимая), мафию из ивдельлага и медведя...

5) Все упали и не смогли выбраться. Уже погибли Дорошенко и Кривонищенко. И судя по пройденному расстоянию от кедра до места обнаружения трупов на склоне, то Колмогорова, Слободин и Дятлов уже тоже были мертвы. Четвёрке в овраге и без падения в русло ручья жить оставалось недолго из-за химического отравления и мороза. С чего они должны были прожить намного дольше остальных?
Сергей2931

1. Никто же не просит предъявить ракету! Все ждут ответа да/нет. Да, была. Нет, не было.
Почему большие чины должны опасаться за погоны? Кому опасаться - конструкторам. МКК, выпуская группу на маршрут, так же выпустили почти одновременно несколько параллельно идущих групп, это факт. Маршруты прохождения утверждались в Москве, Москва разрешила.

2.  Населённых пунктов нет, но люди есть. Да, зима 1959 в плане ненаселенности была безопасней.

3.  Не принимает моя душа хладнокровного массового расстрела  *DONT_KNOW*
Кто подписывал "расстрельные списки" и докладные о приведении в исполнение?

4.  Скорей всего от места нахождения палатки за Отортеном.
Моя любимая версия - непокорная Майка, погибшая при столкновении с лесовозом на пути к любимой доярке.
Манси - единственно правдивая версия  :)

5.  Сергей2931,  ну не могли все упавшие лежать в одной куче! С смертельными травмами да, а Тибо и Колеватов?
« Последнее редактирование: 05.09.20 15:50 »

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 112
  • Благодарностей: 18 243

  • Заходил на днях

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1001 : 05.09.20 16:08 »
  Не-не не , ребятки, ничего с лавиной и рОкетами не склеится, масти шибко разные.   *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: beloff

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1002 : 05.09.20 16:33 »
Не-не не , ребятки, ничего с лавиной и рОкетами не склеится, масти шибко разные.   *JOKINGLY*
Мишаня,  одно другому не мешает!
Лавина была, но самоликвидировалась,  поменяв агрегатное остояние.
РОкета  ... улетела...  на вертолёте.


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 112
  • Благодарностей: 18 243

  • Заходил на днях

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1003 : 05.09.20 16:39 »
   А я засыпаю только под мысли о природе сил гравитации...   :girl-flowers:
https://www.youtube.com/watch?v=gwFXTnIPOyw#


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | beloff

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1004 : 05.09.20 17:35 »
Хм. Выкрутасы мужского мышления всегда вводят меня в ступор.  %-)

Вот не то что наше, девичье - прямое, логичное...   *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 10:45

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1005 : 05.09.20 17:46 »
Оффтоп (текст не по теме)
Сергей2931

3.  Не принимает моя душа хладнокровного массового расстрела  *DONT_KNOW*
Кто подписывал "расстрельные списки" и докладные о приведении в исполнение?

А вы прочитайте вот это, может, и все вопросы относительно Катынского расстрела у вас отпадут:

                ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ

            ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

                 О заявлении Государственной Думы
            Федерального Собрания Российской Федерации
                "О Катынской трагедии и ее жертвах"

     Государственная Дума    Федерального    Собрания    Российской
Федерации  п о с т а н о в л я е т:
     1. Принять   заявление   Государственной   Думы   Федерального
Собрания Российской Федерации "О Катынской трагедии и ее жертвах".
     2. Направить  настоящее  Постановление  и  указанное Заявление
Президенту  Российской  Федерации  Д.А.Медведеву,  в  Правительство
Российской  Федерации,  Общественную  палату  Российской Федерации,
Межпарламентский союз, Парламентскую Ассамблею Организации Договора
о   коллективной    безопасности,    Межпарламентскую     Ассамблею
государств -   участников   Содружества   Независимых   Государств,
Межпарламентскую  Ассамблею Евразийского экономического сообщества,
Парламентскую  ассамблею  Совета  Европы,  Парламентскую  ассамблею
Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе,  Европейский
парламент, Сейм Республики Польша.
     3. Направить  настоящее  Постановление и указанное Заявление в
"Парламентскую газету" для официального опубликования.
     4. Настоящее   Постановление   вступает  в  силу  со  дня  его
принятия.

     Председатель Государственной Думы
     Федерального Собрания
     Российской Федерации                               Б.В.Грызлов

     Москва
     26 ноября 2010 года
     N 4504-5 ГД
     ___________________

                  ЗАЯВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ

            ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

                 О Катынской трагедии и ее жертвах

     Семьдесят лет  назад были расстреляны тысячи польских граждан,
содержавшихся в лагерях  для  военнопленных  НКВД  СССР  и  тюрьмах
западных областей Украинской ССР и Белорусской ССР.
     В официальной  советской  пропаганде  ответственность  за  это
злодеяние,  получившее  собирательное  название Катынской трагедии,
приписывалась  нацистским  преступникам.  Эта  версия  долгие  годы
оставалась предметом подспудных,  но от этого не менее ожесточенных
дискуссий в советском обществе и неизменно порождала гнев,  обиду и
недоверие польского народа.
     В начале 1990-х годов наша страна  совершила  важные  шаги  на
пути к установлению истины в Катынской трагедии. Было признано, что
массовое уничтожение польских граждан на территории СССР  во  время
Второй   мировой   войны   стало   актом   произвола  тоталитарного
государства,  подвергшего репрессиям также  сотни  тысяч  советских
людей за политические и религиозные убеждения, по социальным и иным
признакам.
     Опубликованные материалы,  многие годы хранившиеся в секретных
архивах, не только раскрывают масштабы этой страшной трагедии, но и
свидетельствуют,  что  Катынское  преступление  было  совершено  по
прямому указанию Сталина и других советских руководителей.
     Осуждая террор и массовые преследования граждан своей страны и
иностранных граждан как несовместимые с идеей верховенства закона и
справедливости,    Государственная   Дума   Федерального   Собрания
Российской Федерации  выражает  глубокое  сочувствие  всем  жертвам
необоснованных репрессий, их родным и близким.
     Копии многих  документов,  хранившихся   в   закрытом   архиве
Политбюро   ЦК   КПСС,  уже  переданы  польской  стороне.  Депутаты
Государственной  Думы  уверены,  что   эта   работа   должна   быть
продолжена.  Необходимо  и  дальше изучать архивы,  выверять списки
погибших,  восстанавливать честные имена тех,  кто погиб в Катыни и
других местах, выяснять все обстоятельства трагедии.
     Разделяя скорбь с польским народом,  депутаты  Государственной
Думы  помнят,  что  Катынь  является трагическим местом и для нашей
страны.  В  Катынских  рвах  покоятся  тысячи  советских   граждан,
уничтоженных  сталинским  режимом в 1936-1938 годах.  Именно на них
отрабатывалась технология массовых убийств,  которая затем в том же
месте  была  применена  в отношении польских военнослужащих.  Рядом
находятся   и   могилы   советских   военнопленных,   расстрелянных
гитлеровскими палачами в годы Великой Отечественной войны.
     Наши народы   заплатили   огромную   цену   за    преступления
тоталитаризма.  Решительно осуждая режим,  пренебрегавший правами и
жизнью людей,  депутаты Государственной Думы от  имени  российского
народа  протягивают руку дружбы польскому народу и выражают надежду
на начало нового этапа в отношениях между нашими странами,  которые
будут развиваться на основе демократических ценностей.
     Достижение такого результата будет лучшим  памятником  жертвам
Катынской   трагедии,  которых  уже  с  исчерпывающей  очевидностью
реабилитировала сама  история,  воинам-красноармейцам,  погибшим  в
Польше,  советским солдатам, отдавшим свои жизни за ее освобождение
от гитлеровского нацизма.

     Председатель Государственной Думы
     Федерального Собрания
     Российской Федерации                               Б.В.Грызлов

     Москва
     26 ноября 2010 года
« Последнее редактирование: 05.09.20 17:48 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1006 : 05.09.20 17:56 »
Владимир (из Екб),  госду(...)а может изгаляться как угодно в угоду сиюминутной выгоде.
Вопрос в другом - кто подписывал "расстрельные списки" и отчеты о выполнении.

Добавлено позже:
Мишаня,  не вижу. Надеюсь, что-то хорошее?  :)
« Последнее редактирование: 05.09.20 18:00 »

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 112
  • Благодарностей: 18 243

  • Заходил на днях

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1007 : 05.09.20 18:12 »
А вы прочитайте вот это, может, и все вопросы относительно Катынского расстрела у вас отпадут:
Для гейропы что угодно можно было в то время проголосовать: надеялись на общность- ЕС, однако нет, не случилось по вине... дополните поразмыслте на досуге...

 А для Глаши 
https://www.youtube.com/watch?v=k4eqFQ-GL50#


Поблагодарили за сообщение: beloff

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 10:45

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1008 : 05.09.20 18:16 »
Владимир (из Екб),  госду(...)а может изгаляться как угодно в угоду сиюминутной выгоде.
Вопрос в другом - кто подписывал "расстрельные списки" и отчеты о выполнении.
Кто конкретно подписывал- это тоже никакая не проблема. Подлинники этих документов были опубликованы. И желающие их могут найти, если это интересно. Или- если не хотят верить. Впрочем, в последнем случае- лучше эти документы  и не искать. Потому что там- подписи Иосифа Виссарионовича и других высших руководителей СССР того времени. Что касается отчетов "о выполнении"- сейчас уже не помню, были ли они в числе опубликованных документов из т.н. "Особой папки", да и конкретными исполнителями как-то не интересовался.
И относительно Постановления Госдумы: Государственная Дума- это высший законодательный орган Российской Федерации. Поэтому все законодательные акты, принятые Госдумой РФ, обязательны для всех граждан РФ, независимо от того, согласны граждане с ними, или нет

Добавлено позже:
Для гейропы что угодно можно было в то время проголосовать: надеялись на общность- ЕС, однако нет, не случилось по вине... дополните поразмыслте на досуге...
Во как! Да вы, похоже, не сочли нужным прочитать дату принятия этого Постановления. Посмотрите еще раз- это ведь был уже 2010 год. А что было в 2010 году- сами должны помнить. 
« Последнее редактирование: 05.09.20 18:26 »

greencat

  • Заблокирован

  • Сообщений: 946
  • Благодарностей: 710

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 28.04.22 10:06

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1009 : 05.09.20 18:38 »
Владимир (из Екб). А кроме документов Гос.Думы есть еще документ подписанный Берией и напечатанный на машинке которой не было в НКВД, то есть машинка то была - только напечатанных на ней документов больше не найдено. Показания Токарева которые без смеха читать невозможно. Один чемодан с вальтерами чего стоит . У Блохина. А самое главное - что теперь все русские по пострелянным неизвестно кем полякам плакать и скорбеть должны ? Расстреляли их ? И слава Богу. Это ведь не антисоветскую нечисть уничтожили, нет. Сугубо антирусскую.


Поблагодарили за сообщение: beloff | german1 | adelauda_glasha | алекс шаркин

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 10:45

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1010 : 05.09.20 18:47 »
Владимир (из Екб). А кроме документов Гос.Думы есть еще документ подписанный Берией и напечатанный на машинке которой не было в НКВД, то есть машинка то была - только напечатанных на ней документов больше не найдено. Показания Токарева которые без смеха читать невозможно. Один чемодан с вальтерами чего стоит . У Блохина. А самое главное - что теперь все русские по пострелянным неизвестно кем полякам плакать и скорбеть должны ? Расстреляли их ? И слава Богу. Это ведь не антисоветскую нечисть уничтожили, нет. Сугубо антирусскую.
Позвольте, а я здесь при чем???
Я всего лишь привел текст опубликованного официального документа Государственной Думы РФ, только и всего!  Этот документ (как и всё прочее) может найти в интернете любой желающий это сделать. И если вам что-то не понравилось, то все  вопросы, извините, не ко мне. Обращайтесь в тот государственный орган, который это Постановление принял.   

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 112
  • Благодарностей: 18 243

  • Заходил на днях

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1011 : 05.09.20 19:05 »
Государственной Думы РФ, только и всего!  Этот документ (как и всё прочее) может найти в интернете любой желающий это сделать.
И это говорит юрист, только и всего-то.
 Терпеть вас юристов-крючкотворов не могу- паразиты на теле обЧества от торговцев: те хоть, ежели правильные, рискуют состоянием , а вы рейтингом. ???
   ""Позвольте, а я здесь при чем???""
 Конечно не при чем. Откуда вам причем-то быть? Так бы словом толерантным и назвал, да  в смущение... 
« Последнее редактирование: 05.09.20 19:13 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | german1

beloff


  • Сообщений: 31 065
  • Благодарностей: 35 095

  • Заходил на днях

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1012 : 05.09.20 19:28 »
Сугубо антирусскую.
Она и Госдума то - призадуматься, не сильно прорусская.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | german1 | Мишаня | adelauda_glasha

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 10:45

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1013 : 05.09.20 19:32 »
Терпеть вас юристов-крючкотворов не могу- паразиты на теле обЧества от торговцев: те хоть, ежели правильные, рискуют состоянием , а вы рейтингом. ???
Относиться к "юристам" вы можете как угодно. Это- ваше право. Но выражение своего мнения публично- это уже и называется по- другому. Вы, вероятно, забыли, что Президент Российской Федерации- юрист? А если не забыли-то как ваш комментарий следует понимать?
Да хоть бы не подставляли администрацию данного форума! 


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1014 : 05.09.20 20:02 »
"Ракета" явно сбилась с курса и вызвала "лавину", но уж больно вопрос интересный...
Относиться к "юристам" вы можете как угодно. Это- ваше право. Но выражение своего мнения публично- это уже и называется по- другому. Вы, вероятно, забыли, что Президент Российской Федерации- юрист? А если не забыли-то как ваш комментарий следует понимать?
Да хоть бы не подставляли администрацию данного форума!
А может Мишаня имел в виду Вас и папу Жириновского, а не всех юристов на свете?.. :)
Разворачиваемый текст
Вот меня другой вопрос интересует. Поляки в 1920-м году уморили голодом, болезнями, отсутствием медпомощи и практически отсутствием питания не менее 60тыс наших пленных краноармейцев. Нам, с юридической точки зрения, совсем нечего полякам предъявить по этому поводу? Я правильно понимаю, если бы наши не расстреляли поляков, а уморили голодом, то у поляков бы к нам не было претензий? Или тут разница в статусе - поляки типа не были военнопленными, а наши были? Не могли бы Вы как-то помочь мне разобраться с этим вопросом?..

Я Вас очень уважаю, но не разделяю Ваших взглядов на наше советское прошлое. Так и с этим вопросом. Я не знаю, кто расстрелял поляков, когда и сколько именно их расстреляли. Но, мне не нравится сама постановка вопроса, что мы должны покаяться. В очередь пусть встанет весь "цивилизованный мир" на покаяние и мы тоже встанем в конце этого списка. Даже если мы, как государство, были в какой-то момент Истории категорически не правы, мы одни такие в этом мире? Откуда такая уверенность, если мы обольем сами себя помоями, то к нам станут лучше относиться? Я не именно про Вас, а про тех, кто вдалбливает нам эту мысль, что мы должны обязательно покаяться за свое прошлое. Никому мы ничего не должны!..
« Последнее редактирование: 05.09.20 20:11 »


Поблагодарили за сообщение: german1 | Мишаня | beloff | adelauda_glasha | bvv910

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 112
  • Благодарностей: 18 243

  • Заходил на днях

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1015 : 05.09.20 20:43 »
Относиться к "юристам" вы можете как угодно. Это- ваше право. Но выражение своего мнения публично- это уже и называется по- другому. Вы, вероятно, забыли, что Президент Российской Федерации- юрист? А если не забыли-то как ваш комментарий следует понимать?
Да хоть бы не подставляли администрацию данного форума!
Вот, видите, вам безразлично, как я отношусь к юристам. - типа, моё право, по другому это называется  мое мнение и не более.
 Я благодарен администрации этого форума за возможность высказать своё мнение! В соседних такого не практикуют..., а опираются на ..

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1016 : 06.09.20 01:01 »
Разворачиваемый текст
И в данном случае- истина в тех самых документах, которые были рассекречены и опубликованы.
А Вы уверены, что это именно те самые документы, а не состряпанные во времена Хрущева, Горбачева или позднее? Я знаком со многими материалами на эту тему, но не пришел к определенному выводу и бросил это дело. И в этом плане Постановление Госдумы меня так же совершенно не интересует. Да, это Закон, но ведь думать иначе мне никто запретить не может? Вроде за отрицание расстрела поляков нашими в России еще не введена уголовная ответственность?..

Я читал, что Россия так же пыталась затеять хотя бы на уровне историков расследование гибели наших пленных в Польше в 1920-м году, но польская сторона не посчитала это нужным. А чего тогда мы из штанов выпрыгиваем? Депутатам и чиновникам, у которых двойное гражданство и все, нажитое непосильным трудом, там, может это и надо...
Я против признания в чем-либо и покаяния в одностороннем порядке...

Жаль, что у Вас нет хоть каких-то сведений от деда о жизни в польском плену... :(

Ваши взгляды - это тоже Ваше неотъемлемое право. Мне конечно приятно, что Вы тоже не сумели вписаться в современные реалии. На мой взгляд, вписаться в эту систему порядочные люди не могут, система их просто выплевывает... :)

С Мишаней сами разберетесь между собой, не маленькие. Я лишь хотел разрядить обстановку. Все-таки упоминание президента-юриста Вами был удар ниже пояса...  :)
« Последнее редактирование: 06.09.20 09:39 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | Мишаня | San4es | adelauda_glasha

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 293

  • Был 24.11.24 20:13

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1017 : 06.09.20 07:26 »
Если палатку ставили НЕ дятловцы, то тогда на 90% причина гибели - военный техноген.
Ну так ктобы сомневался.
Только одно мешает: "Если" (палатку ставили не дятловцы).

ps. Серьезно продуманная постановка вопроса... *JOKINGLY*
ps.ps. Если вопрос какую версию поддерживаю, так медвежьей версии Хранитель(ссылка в автоподписи).

Критики требуют : дайте тип, конструкцию ракеты, куда и откуда летела. Вы бы ещё через 100 лет спросили))
Никто вам не может предоставить таких документов и вы это знаете. Причины этого понятны.
Нет, непонятны.
Секретность длится максимум 50 лет.
За это время устаревает самая секртная техника и секретить её и её компоненты бессмысленно.

Все косвенные доказательства указывают, что вероятность военного техногена самая высокая среди всех версий.
Эти пресловутые "косвенные доказательства" являются лишь косвенными и т.к. они косвенные, то могут относится к любой версии.

Для расследования гибели дятловцев очень важна развилка - кто ставил палатку.
Для расследования гибели важно выяснить силу удара, связанную с этой силой массу объекта и сопоставить хотя бы с чем то, либо с природным объектом либо с техногенным.
А не заниматься ерундой. Никто никогда не узнает кто ставил палатку. Вот уж этих то следов действительно не найти.
А травмы - они известны. Если можно так сказать - в наличии.
А после мая, когда резко прекратили УД и любые поиски улик, за лето 1959 года можно было вывезти или закопать фрагменты хоть 5-10 ракет.
Чтото Вы припозднились с "после мая"...
Уже в мае снег оставался только в овраге, а склон ХЧ был чист от снега.
Поэтому увидеть\найти место взрыва и фрагменты ракеты наверняка не составляло труда, даже невооруженным глазом.
Поисковики там оставались всё время до мая и вывезти "фрагменты хоть 5-10 ракет" втихую было бы невозможно.
Не парьте людям мозг.

Кроме того: После схода снега должны остаться какие то последствия взрыва, даже при том что якобы "все обломки подчистили".
Не снежок же раскидала эта ракета, при этом не задев поверхность земли.

Кстати, насколько помню, по версии ТС именно так всё и было.
Ракета упала на излете, не взорвалась, топливо не вылилось пых - пых и всё.
Тут же встает вопрос: Откуда тогда взялась снежная доска, подвижка снега(или как там всё это называется) если ракета упала в снег и не было сотрясения почвы?  *DONT_KNOW*

Не могла Дубинина, получив такую травму в палатке, умереть позже Юр у кедра.
Я года 2 назад приводил пример как человек упавший от станка(на предприятии), сломал 7 ребер. Внутреннее кровотечение открылось только на 3й день уже находясь в больнице.
Кроме того изучите пример спортсменки Петры Майдич.
Думаю, будете интерпритировать свои предположения несколько иначе.
Удачи.
« Последнее редактирование: 06.09.20 19:41 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1018 : 06.09.20 13:01 »
Владимир (из Екб),  я бы всё-таки попросила Вас поставить Ваши материалы по Катынскому расстрелу.
И ещё -
1.  Какие репатриацию предусмотрены лично с меня и моей семьи в пользу польской стороны?
2. Какое наказание ожидает меня и членов моей семьи в случае непризнанания вины перед польской стороной?
3. Должны ли я и члены моей семьи в разговоре с представителями польской стороны о Катынском расстреле плакать, каяться, посыпать голову пеплом и целовать представителю польской стороны, затронувшему вопрос о Катынском расстреле, ноги?
Ну и личное - что я скажу своему прадеду,  сгинувшему с голода и побоев в польском концлагере?  Пятеро детей осталось.
Вы не знаете?


Поблагодарили за сообщение: greencat | Дед мазая | beloff

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #1019 : 06.09.20 13:15 »
Разворачиваемый текст
Поэтому лично я заниматься каким-либо обсуждением ( и уж тем более- «осуждением») Постановления Госдумы № 4504-5 ГД от 26.11.2010. никогда не буду, потому что отношусь к этому Постановлению как к нормативному акту, принятому высшим органом государственной власти РФ.
Да я и не просил Вас обсуждать и осуждать Постановление Госдумы. С этим я и сам справлюсь... :)
Я лишь попросил Вас как-то мне разъяснить, если такое возможно, с точки зрения юриспруденции, почему наша сторона не поднимает на государственном уровне вопрос о гибели наших красноармейцев в 1920-м году? Почему не ставится вопрос о сооружении памятного мемориала на месте их гибели в Польше? Почему тема Катыни везде, а тема про 1920-ый год как-то не очень освещается? Лишь изредка ее поднимают на ТВ, когда пытаются осадить не в меру ретивых польских политологов...
Разумеется, если у Вас есть на этот счет какое-то мнение, какая-то информация и желание...

Могу еще добавить, что Истина далеко не всегда бывает приятной, а если её по этой причине не желают знать- так это «позиция страуса».
Нет, это не позиция страуса, а здравый смысл, так как речь идет не просто о споре польских и наших историков о каком-то факте совместной Истории, а преследуются сугубо политические и далеко идущие цели...
Поэтому, мне не совсем понятна позиция поляков, что 1920-ый год был давно и этот вопрос можно замять, а вот 1940-ой - это совсем недавно и очень болит у поляков...
И виноваты в такой ситуации не поляки вовсе, а наши власти, начиная с Горбачева, которые решили, что если они снимут штаны и станут перед Европой в соответствующую позу, то их Запад бросится целовать в пятую точку. А не бросился Запад зацеловывать, а поступил так, как и должен был поступить...
Хорошо, что наши власти стали что-то такое осознавать. Посмотрите как Президент не так давно разразился статьей о реальных виновниках развязывания 2-ой мировой. А почему стыдливо молчали столько лет и только сейчас эта статья вышла? Где раньше были наши руководители?..

Вон и Глаша, и greencat ниже пытаются, как и я, перевести стрелки на Вас. Хотя и я, и они прекрасно понимаем, что как юрист Вы правы - есть решение высших должностных лиц и государственных институтов России, что расстрел в Катыни наших рук дело. И вопросы бы наши надо адресовать не Вам, а нашим властям. Но, власти далеко, а Вы тут... :(

А вопрос веры - это на самом деле не так просто. Вон немцы кричат, что Навального отравили. Но, ведь есть анализы, которые взяты в Омске. Установить, что это анализы именно Навального не так сложно. Почему бы не провести совместную экспертизу вместе с немцами и снять все вопросы? Что мешает, кроме вопроса веры? Мы не поверим их экспертизе, они не поверят нашей, пусть даже с их непосредственным участием...
Так же и с расстрелом в Катыни. Можно провести полную эксгумацию всех тел и установить этническую принадлежность трупов и действительное количество расстрелянных поляков. Для меня лично ничего не поменяется, если расстрелян один поляк, тысяча или 20тыс. Каждого жалко и не только поляков. Думаю и денег собрать за бугром на эту эксгумацию удастся без проблем...
Но, на первый план опять выйдет вопрос веры. Ихним экспертам мы не поверим никогда, а своим тоже как-то не особо верится сейчас...

Так же и с Катынью. Хрущев очень хотел опорочить имя Сталина. Мог он дать задание повесить этот расстрел на Сталина? Мог. Он искренне думал, что всего лишь  топит Сталина...
Могут быть документы в Особой папке подлинные? Могут Но, для установления этого нужна объективная экспертиза. А где взять этих объективных экспертов? Так что, без Веры никуда... :(
« Последнее редактирование: 06.09.20 18:44 »


Поблагодарили за сообщение: greencat | adelauda_glasha | beloff