Отправлено: Alina - 04.06.16 10:39
В чем суть вопроса:
Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко, Т.Н. Фоменко "Где ты, поле Куликово?"
http://coollib.com/b/297088/read (http://coollib.com/b/297088/read)
Хоть и большой очерк, но прочитать очень интересно.
А также:
Гипотеза С.Н. Азбелева о месте битвы у истоков Непрядвы:
Азбелев С. Н. О географии Куликовской битвы // Русское поле. № 2. 2012. С. 43-52.
http://kronk.spb.ru/library/azbelev-sn-2012.htm (http://kronk.spb.ru/library/azbelev-sn-2012.htm)
Азбелев С. Н. География сражения на Куликовом поле // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2013. — № 4(54). — С. 12-20.
http://www.drevnyaya.ru/vyp/2013_4/part_2.pdf (http://www.drevnyaya.ru/vyp/2013_4/part_2.pdf)
Азбелев С. Н. К вопросу о месте и дате Куликовской битвы (историографические заметки) // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2014. — № 3(57). — С. 145-151.
http://www.drevnyaya.ru/vyp/2014_3/part_15.pdf (http://www.drevnyaya.ru/vyp/2014_3/part_15.pdf)
Гипотеза К.П. Флоренского и В.А. Кучкина о левобережном расположении места битвы::
Флоренский К. П. Где произошло Мамаево побоище? // Природа. 1984. № 8 (828).
Кучкин В. А. О месте Куликовской битвы // Природа. 1984. № 8.
Так где же было место Куликовской битвы, почему не классические версии не принимается историками, был ли Нечаев неким авантюристом-историком и почему его версия считается канонической? Так ли сомнительны аргументы Фоменко и других авторов гипотез, но и являются ли непреложными аргументы Нечаева?
Отправлено: sapfir - 04.06.16 10:53
Благодарю за материал!
Я, как человек с историческим образованием, по этой теме разные гипотезы слышал. Правда в том, что не только у простых обывателей, но и у самих специалистов, историков (в их большинстве) никакой нет возможности пробраться в главные архивы, мы знаем историю на основании уже совершённой трактовки источников.
Источники противоречивые не только по данной теме, и по другим.
Навряд ли кто-то полностью восстановит картину сражения.
Мы не можем разобраться с тем, что было совсем ещё недавно, с катынским делом, в частности... Что уж там говорить о событиях многовековой давности?..
Конечно, право на исследование темы у авторы нельзя отнять, но удостовериться в его правоте нет никакой возможности, остаётся только принимать на веру его взгляд большинству не искушённых пользователей.
Как не ругаемая историческая наука - всё же наука! - со своими отгравированными принципами и методами. Где-то и она даёт сбой, но где-то... и ей случается поверить.
Отправлено: Alina - 04.06.16 11:34
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/56244/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/56244/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)
На тот момент популяризация чешской истории и возрождение языка доавстрийского периода было очень актуально, и интерес к этой рукописи несомненно внес свой вклад. Но вот является ли рукопись подлинной, вопрос спорный. Скорее всего нет, и создана ее первооткрывателями и первоисследователями.
Подробно об этом и других литературных мистификациях можно прочитать в замечательной книге "Рассказы старых переплетов" Белоусова: http://www.belousenko.com/books/litera/Belousov_Pereplety.htm. (http://www.belousenko.com/books/litera/Belousov_Pereplety.htm.) Глава "Драма рукописей".
Вот я и думаю, возможно ли, что открытие Нечаева такая же мистификация? А сейчас, когда столько работ написано, тысячи диссертаций защищены, никому не выгодно это признавать, наверное. Возможно, что поле и не находилось в Москве, но то, что оно находилось на территории владений Нечаева, по сути тоже не имеет материальных доказательств.
Отправлено: sapfir - 04.06.16 11:40
Но с начала 90-х годов... звучали в СМИ и от официальных историков такие оценки сражения, что их язык не повернётся и повторить!..
Вопрос не только на какой местности произошла Куликовская битва. А вообще была ли она? В каком году? Какие последствия международные и политические для Русского государства она имела? Вот - главные звенья спора по данному историческому событию.
Особенно жарко в среде исследователей обсуждались вопросы о численности войск с обеих сторон, спорили об итогах битвы, спорили о количестве погибших в сражении, спорили о местности, на которой произошло военное действо, спорили об итогах противостояния, - сойдясь на том, что татарское иго не было полностью отменено, но серьёзно ослабло. По официальной классификации иго было свергнуто через 100 лет после "стояния на реке Угре" в 1480 году. Стороны представляли монгольский хан Ахмат и великий князь всея Руси Иван 3. Сражения не состоялось. Монгольские войска, посмотрев на боевую мощь русского войска с другого конца реки, решением своего командующего не стали вступать в бой, а отошли в глубину собственных владений.
Историческая наука датирует Куликовское сражения 8-м сентября 1380 года. С эти днём совпадает великий православный праздник - Рождество Богородицы. По новому стилю, сегодня, он отмечается 21 сентября (8 сентября + 13 дней).
Интересное совпадение!
Отправлено: salana45 - 04.06.16 12:35
Хоть и большой очерк, но прочитать очень интересноНу разве что почитать... Всерьез воспринимать псевдоисториков, не знающих элементарных вещей, но берущихся рассуждать о ключевых моментах истории.
После этого перла можно тушить свет:
Цитирование
Основным первоисточником по истории Куликовской битвы считается ЗадонщинаКак может чуловек претендовать на какую-то истину и еще кого-то обвинять в ее искажении, не зная фактического материала, первоисточников!? Даже их названий...
Самый ранний из дошедших до нас письменных источников, рассказывающих о сражении, — Краткая летописная повесть, которая, по мнению ученых, была составлена в самом начале XV века. Как самая ранняя, она и есть основная. Задонщина уже написана после по ее мотивам.
После этого данный "шедевр" читать дальше бессмысленно даже ради развлечения. Товарищ, видать, брал знания из педовикии.
Отправлено: Alina - 04.06.16 15:13
Разворачиваемый текст«Того же лета безбожныи злочестивыи Ордынскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю Половечьскую и Татарьскую и рати понаимовавъ, Фрязы и Черкасы и Ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитрiа Ивановича и на всю землю Русскую. И бысть месяца августа, прiидоша отъ Орды вести къ князю къ великому Дмитрiю Ивановичю, аже въздвизаеться рать Татарьскаа на христiаны, поганыи родъ Измалтескыи, и Мамаи нечестивыи люте гневашеся на великаго князя Дмитрiа о своихъ друзехъ и любовницехъ и о князехъ, иже побiени бысть на реце на Воже, подвижася силою многою, хотя пленити землю Русскую. Се же слышавъ князь великiи Дмитреи Ивановичь, собравъ воя многы, поиде противу ихъ, хотя боронити своея отчины и за святыя церкви и за правоверную веру христiаньскую и за всю Русьскую землю. И переехавъ Оку, прiиде ему пакы другыя вести, поведаша ему Мамая за Дономъ собравшася, въ поле, стояща и ждуща къ собе Ягаила на помощь, рати Литовские. Князь же великiи поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася поганiи Половци, Татарьстiи плъци, 6е бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чресъ весь день сечахуся и падоша мертвыхъ множьство бесчислено отъ обоихъ. И поможе Богъ князю великому. Дмитрiю Ивановичю, а Мамаевы плъци поганиiи побегоша, а наши после, бiющи, секуще поганыхъ безъ милости. Богь бо невидимою силою устраши сыны Агаряны, и побегоша обратиша плещи свои на язвы, и мнози оружiемъ падоша, а друзiи въ реце истопоша. И гнаша ихъ до рекы до Мечи и тамо множество ихъ избиша, а друзiи погрязоша въ воде и потопоша. Иноплеменници же гоними гневомъ Божiимъ и страхомъ одръжими суще, и убежа Мамаи въ мале дружине въ свою землю Татарьскую. Се бысть побоище месяца сентября въ 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубiени быша на суиме князь Феодоръ Романовичъ Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василiевичь, Михаиле Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инiи мнози. Князь же великiи Дмитреи Ивановичь съ прочими князи Русскими и съ воеводами и съ бояры и съ велможами и со остаточными плъки Русскыми, ставъ на костехъ, благодари Бога и похвали похвалами дружину свою, иже крепко бишася съ иноплеменникы и твердо зань брашася, и мужьскы храброваша и дръзнуша по Бозе за веру христiаньскую, и возвратися отътуду на Москву въ свою отчину съ победою великою, одоле ратнымъ, победивъ врагы своя. И мнози вои его возрадовашася, яко обрътающе користь многу, погна бо съ собою многа стада конiи, вельблюды и волы, имже несть числа, и доспехъ, и порты, и товаръ»
Но услышать точку зрения чЕловека, знающего элементарные вещи, о том, где находилось место Куликовской битвы и какие этому есть доказательства, не отказалась бы.
Оффтоп (текст не по теме)Никак не могу понять, от того, что человек критикующий того или иного автора использует какие-то унижительные эпитеты, его аргументация становится сильнее? Я вот думаю, если я не согласна с Вами, то Вы тоже должны для меня стать чУловеком?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.06.16 15:25
http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm (http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm)
Отправлено: sapfir - 04.06.16 15:29
Вы потрудились, нашли материал, представили его...
Соглашаться с ним, или нет, дело каждого.
Отправлено: salana45 - 04.06.16 16:25
Никак не могу понять, от того, что человек критикующий того или иного автора использует какие-то унижительные эпитеты, его аргументация становится сильнее?Да у меня ваще никакой аргументации не было, просто потому, что я ни с кем не спорил. но зато есть искаженный товарищем автором факт, а именно, написанная задолго до Задонщины, Краткая летописная повесть, о чем и было сказано. Не упомянуть самый ранний первоисточник, говоря о каком-то историческом событии, по-моему, нонсенс. В не зависимости от географии и рельефа, там описанного. А уж упомянув его, рассуждать, что оттуда можно почерпнуть, а что нельзя для своих глобально-сенсационных изысканий.
Смею подозревать, что автору текста о ней (Повести) просто неведомо. А это говорит об уровне данного "историка". А потому, и дальнейшее становится неинтересным. Я-то начал читать, думал, правда, что-то серьезное, открытие какое...
Отправлено: Soldat - 04.06.16 16:35
Для всех. *YES*
https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8 (https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8)
Отправлено: sapfir - 04.06.16 17:47
Ох, ты... поле, поле,
Поле Куликово! -
Было сто гектаров,
Стало двести тысяч.
И куда ни глянешь:
Всюду - наше поле,
Потому что поле -
Море золотое. :)
А, кстати, уважаемые авторы-господа! Кто-нибудь знаком с концепцией истории некоего Левашова? Он там такие вещи загибает?.. Мама, не горюй.
Отправлено: Alina - 04.06.16 18:33
Да у меня ваще никакой аргументации не было, просто потому, что я ни с кем не спорил. но зато есть искаженный товарищем автором факт, а именно, написанная задолго до Задонщины, Краткая летописная повесть, о чем и было сказано. Не упомянуть самый ранний первоисточник, говоря о каком-то историческом событии, по-моему, нонсенс. В не зависимости от географии и рельефа, там описанного. А уж упомянув его, рассуждать, что оттуда можно почерпнуть, а что нельзя для своих глобально-сенсационных изысканий.То есть Вы не читали сам очерк, иначе бы не говорили такого. Все там упоминается, и даже цитируется. Но то, что Вы не читали, почему-то дает Вам право подозревать о качестве. %-) Удивительное рядом!
Смею подозревать, что автору текста о ней (Повести) просто неведомо. А это говорит об уровне данного "историка". А потому, и дальнейшее становится неинтересным. Я-то начал читать, думал, правда, что-то серьезное, открытие какое...
Отправлено: Сергей В. - 04.06.16 19:10
Отправлено: Alina - 04.06.16 19:43
Ну и что, что место нашел помещик Нечаев через 400 лет, он от этого перестал быть патриотом и подвижником?Раз уж Вы упомянули тему патриотизма истории, то позволю себе вопрос, Москва звучит менее патриотично? Это как спор о том, кто написал "Тихий Дон", когда туда примешивают политику. Разве предположение, что вместо одного русского человека кто-то предполагает, что его написал другой русский человек, имеет отношение к патриотизму, что первого, что второго, что авторов гипотез? Мне правда изначально хотелось понять аргументацию варианта Нечаева и ничего больше. Но, увы, видимо персоналии авторов гипотез вещь более интересная, чем сами гипотезы.
Возможно, что поле и не находилось в Москве, но то, что оно находилось на территории владений Нечаева, по сути тоже не имеет материальных доказательств.
про Задонщину сказано именно то, что процитировал салана45.Я это оспаривала? Там сказано основным, но не первым. Салана как раз говорил о первичности источников, но первичная и основная вещи разные. По информативности Задонщина шире, чем отрывок из летописи.
Самый ранний из дошедших до нас письменных источников, рассказывающих о сражении, — Краткая летописная повесть, которая, по мнению ученых, была составлена в самом начале XV века. Как самая ранняя, она и есть основная. Задонщина уже написана после по ее мотивам.
Отправлено: salana45 - 04.06.16 19:50
Поэтому авторы и исследовали Задонщину, как материал, в которых топонимы и гидронимы представлены шире, назвав его не первым, как Вам показалось, а основным первоисточникомПервоисточниками надо пользоваться, а не околонаучным дешевым хламом. Цитирую из Краткой летописной повести "не представленные там топонимы" (напомню, эта Повесть была написана за несколько десятков лет до Задонщины. Т.е., еще были живы участники этой битвы, и сам автор мог в ней сам участвовать. Это - самый ценный документ тех времен без всяких оговорок. Его шесть вариантов, но в общем и целом, друг другу они не противоречат.
Авторы Задонщины участия в Куликовской битве не могли принимать участие ни при каком раскладе). Итак, цитаты.
Цитирование
Подобно великим ратникам и воеводы вооружили свои полки, и пришли к Дону, и стали тут, и долго совещались. Одни говорили: «Пойди, князь, за Дон». А другие возражали: «Не ходи, так как слишком умножились враги наши, не только татары, но и литовцы, и рязанцы»
Цитирование
Мамай же, услышав о приходе князя к Дону и убитых своих воинов увидев, рассвирепел, и помутился ум его, и распалился он
Цитирование
Пойдем, встанем у Дона против князя Дмитрия, пока не прибудет к нам союзник наш Ягайло со своими силами».
Цитирование
И возвратился князь великий оттуда в богохранимый град Москву, в свою отчину с победой великой, одолев противников, победив врагов своих.http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4981 (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4981)
Достаточно топонимов? Нечаев это в 19 веке придумал на своем огороде?
Может поэтому про этот документ и забыли упомянуть авторы той лажи, что она полностью домыслы развенчивает?
Чего вы всякое г... пропагандируете? С какой целью? Ну явный же бред, причем с легкостью раскрываемый.
Отправлено: Сергей В. - 04.06.16 19:55
то, что оно находилось на территории владений Нечаева, по сути тоже не имеет материальных доказательств.То есть как это не имеет? А находки Нечаева? То, что они до нас не дошли, их не умаляет, а соответствие настоящей, а не высосанной из пальца географии заодно с хронологией у Фоменко-Носовского?
И вообще, обсуждать эту парочку не буду.
Отправлено: Alina - 04.06.16 19:58
И вообще, обсуждать эту парочку не буду.Я вас об этом не прошу. Вопрос спорности места Нечаева подымался не только Фоменко. Есть варинты и на Дону, но в отдалении от места Нечаева, на другом берегу и т.д.
а соответствие настоящейПо этому поводу можно привести мнение Шахматова по поводу "повести временных лет" из книги, которую посоветовал Дмитрий, о том, что устанавливая генеалогию летописных текстов, можно увидеть наличие в них большого количества анахронизмов и интерполяций, «переадресовку» известий, относительность хронологии, компилятивность новелл и пр., что приводит к мысли о безусловной легендарности многих известий ПВЛ и связанных с нею летописных сводов, требуя специального рассмотрения и проверки содержащихся в них фактов. Все это можно отнести и к источникам о Куликовской битве. Поэтому говорить о безусловной настоящей истории в плане событий такого отдаленного прошлого, наверное, невозможно.
Отправлено: Alina - 04.06.16 20:04
Оффтоп (текст не по теме)Чего вы всякое г... пропагандируете? С какой целью?1. Ну так не марайтесь. Участие в обсуждении дело добровольное.
2. По заданию Госдепа, разве не понятно?
Отправлено: sapfir - 04.06.16 20:12
Я, правда, к Левашёву серьёзно не отношусь, но что о нем думают другие пользователи?
Фрукт ещё тот...
Усилием, говорят, мысли цунами мог остановить. %-)
Отправлено: Сергей В. - 04.06.16 20:38
Вопрос спорности места Нечаева подымался не только Фоменко.С Фоменко уже давно никто не дискутирует ни по этому, ни по любому иному поводу. Кому мешает то, что монумент и храм стоит на месте Нечаева? - Никому! Точное же место вполне м.б. уточнено, в любом случае руководители раскопок Двуреченский и Гоняный вопреки тому, что приписывает им Фоменко, место битвы и сам факт битвы в районе возвышенностей между Доном и Непрядвой не отрицают (http://www.nsad.ru/articles/v-poiskah-kulikova-polya).
Отправлено: salana45 - 04.06.16 21:13
Ну так не марайтесь. Участие в обсуждении дело добровольное.Алина,об вас никто не "обмарается", как вы выражаетесь, в любом случае, зря вы так, а г... - это тот продукт, который выдали на-гора авторы... нехорошей лажи. Я даже повелся на какое-то время, пока не увидел умышленную подмену фактов путем замалчивания самого важного и однозначного документа.
То же с Левашовым (это Сапфиру). Сначала даже заинтересовался, но потом понял, что это за гусь. Самому стыдно стало. Не хочу его обсуждать. Чести много. Да и о покойниках - либо хорошо, либо никак.
Отправлено: 25G - 04.06.16 21:31
Ещё существуют польские летописи про Ягайло, он не успел принять участие в этой битве, но по ним всех русских потом на пути с Дона побил.
Битва была там, вряд ли кто стал бы защищать просто Москву, что кстати случилось в 1382 году с Тахтомышем, но это уже другая история.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.06.16 03:02
Так ли сомнительны аргументы Фоменко,Аргументы Фоменко и Носовского сомнительны в любом случае,независимо от вопроса о месте Куликовской битвы. Ибо доказывают они свои предположения при помощи приемов игры в буриме и ремарки "такова наша гипотеза" .
Добавлено позже:
Правда в том, что не только у простых обывателей, но и у самих специалистов, историков (в их большинстве) никакой нет возможности пробраться в главные архивы,Вы считаете,что существуют некие секретные "главные архивы" , в которых хранится точная информация о Куликовской битве? :D
Добавлено позже:
В истории литературы случаев мистификаций и случаев подлога довольно много. И многие из них сделаны не только под влиянием тщеславия, как, например, Джеймс Макферсон с его поэмами Оссиана, но и весьма рациональными, можно сказать, с патриотическими целями. Пример такого подлога - Краледворская рукопись, найденная чехом Вацлавом Ганкой.Если бы на момент обнаружения(или "обнаружения") "Песен Оссиана" и "Краледворской рукописи" существовали суверенные шотландское и чешское государства,то они были бы(считались бы) подлинными. Как "Песнь о "Беовульфе" ,например. История находки которой тоже вызывает множество вопросов. Да и только ли "Беовульф" . . .
[url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/56244/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F[/url] ([url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/56244/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F[/url])
На тот момент популяризация чешской истории и возрождение языка доавстрийского периода было очень актуально, и интерес к этой рукописи несомненно внес свой вклад. Но вот является ли рукопись подлинной, вопрос спорный. Скорее всего нет, и создана ее первооткрывателями и первоисследователями.
Добавлено позже:
Вопрос не только на какой местности произошла Куликовская битва. А вообще была ли она? В каком году? Какие последствия международные и политические для Русского государства она имела? Вот - главные звенья спора по данному историческому событию.А зачем мелочиться? Тогда уж надо подвергнуть ревизии все наше представление о знаменитых битвах Средневековья. Все ли благополучно с локализацией сражений при Креси и Азенкуре? Очень в этом сомневаюсь.
Добавлено позже:
устанавливая генеалогию летописных текстов, можно увидеть наличие в них большого количества анахронизмов и интерполяций, «переадресовку» известий, относительность хронологии, компилятивность новелл и пр.,В общем-то,существует железное правило: чем подробнее летописный источник говорит о событии,тем дальше отстоит от самого события время его написания. Разумеется,это касается и западных хроник. И скандинавских саг как источника исторической информации. Самые подробные и цветистые- так называемые "лживые саги"(термин современников). . .
По большому счету,это даже универсальное правило. Современность фиксируется в газетах. Монографии появляются спустя десятилетия. И у авторов монографий тоже есть свои политические взгляды и материальные интересы.
Добавлено позже:
Битвы на Кулишках не могло быть, там уже стояла построенная в 1365 году деревянная церковь Всех Святых и простояла она сто лет пока не было заменена на каменную. Это метро Китай--город, центр Москвы. Там захоронения были погибших на Куликовом поле. Вроде в 17 веке её перестраивали и потревожили захоронения, так завелись говорят черти. Отсюда: всех святых выносить и у черта на Кулишках (куличках) .Несмотря на противоречивость источников,тоже думаю, что битва была там,куда ее помещают историки.
Ещё существуют польские летописи про Ягайло, он не успел принять участие в этой битве, но по ним всех русских потом на пути с Дона побил.
Битва была там, вряд ли кто стал бы защищать просто Москву
Добавлено позже:
Раз уж Вы упомянули тему патриотизма истории, то позволю себе вопрос, Москва звучит менее патриотично?В определенном смысле,да.
"Перенесение" Куликовской битвы на территорию Москвы изменяет представление не только об этом сражении,но и обо всем 14 столетии. Оно разрушает привычную нам картину истории,а взамен не дает ничего. Другой хоть как-то логически связанной версии событий 14 века у нас нет. Такая деконструкция исторической памяти определенно является антипатриотическим деянием.
Добавлено позже:
Очень интересная работа,содержащая анализ летописных источников по ранним этапам русской истории. Есть там и о событиях,касающихся Куликовской битвы. Андрей Никитин "Основания русской истории" :
[url]http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm[/url] ([url]http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm[/url])
из книги, которую посоветовал Дмитрий, о том, что устанавливая генеалогию летописных текстов, можно увидеть наличие в них большого количества анахронизмов и интерполяций, «переадресовку» известий, относительность хронологии, компилятивность новелл и пр.,У автора- оптимальная концепция. Куликовская битва произошла на Дону,но он приводит множество интересных дополнений и уточнений- благодаря скрупулезному, строго научному анализу летописей.
Отправлено: beloff - 05.06.16 13:27
Вы считаете,что существуют некие секретные "главные архивы" , в которых хранится точная информация о Куликовской битве?1. Задонщина. https://ru.wikipedia.org/wiki/Задонщина 2. "Сказание о Мамаевом побоище" https://ru.wikipedia.org/wiki/Сказание_о_Мамаевом_побоище И фсё...
Добавлено позже:
Как то хреново сцылки копируются...
Отправлено: KAMA - 05.06.16 13:38
Логистика Куликова поля
Пейзаж до битвы: первая тотальная мобилизация или добродетельное хозяйствование?
Отправлено: beloff - 05.06.16 13:42
Такая деконструкция исторической памяти определенно является антипатриотическим деянием.Да уж... а господствующая концепция сильно укрепляет не патриотизм, а идиотизм , пропагандируя "татаромонголов" - этакий "ослобык".
Отправлено: Joanna Regina - 05.06.16 15:44
Нечаев, конечно, очень рад был найти место сражения именно на своих угодьях, но это ничуть не умаляет его, действительно, важных находок и вклада в историческую науку. Битва была, пусть и не конкретно на том месте, где принято считать. Возможно, на другой поляне, на другом холме, но именно там.
Отправлено: Никанор Босой - 05.06.16 16:53
[url]http://gefter.ru/archive/18788[/url] ([url]http://gefter.ru/archive/18788[/url])Вот это действительно любопытно. Впервые лет так за 10 встречаю толковые доводы за общепринятые представления о Куликовской битве. Малочисленное войско, по причинам снабжения - тысяч так около десяти с каждой из сторон. Это самое большее. Откуда сотни тысяч, как у автора "Задонщины"? Знатный, видать, арифмознатец был...
Логистика Куликова поля
Отсюда - малость археологических находок. Доспехи и оружие почти всё собрали, своих погибших тоже почти всех забрали, погибших врагов, естественно, не хоронили. Нечаев, конечно, выглядит, мягко говоря, увлечённым человеком. Так что вопросы остаются...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.06.16 19:19
1. Задонщина. https://ru.wikipedia.org/wiki/Задонщина 2. "Сказание о Мамаевом побоище" https://ru.wikipedia.org/wiki/Сказание_о_Мамаевом_побоище И фсё...По ссылкам открывается статья о дальневосточном леопарде. =-O
Добавлено позже:
Как то хреново сцылки копируются...
Добавлено позже:
Да уж... а господствующая концепция сильно укрепляет не патриотизм, а идиотизм , пропагандируя "татаромонголов" - этакий "ослобык".Ни "татаро-монголов" ,ни "монголо-татар" источники не знают. И давно пора отказаться от этого неудачного,изобретенного позднее термина. Лучше говорить: "ордынцы".
Добавлено позже:
Вот это действительно любопытно. Впервые лет так за 10 встречаю толковые доводы за общепринятые представления о Куликовской битве. Малочисленное войско, по причинам снабжения - тысяч так около десяти с каждой из сторон. Это самое большее. Откуда сотни тысяч, как у автора "Задонщины"? Знатный, видать, арифмознатец был...Статья действительно отличная. Хотя и так давно очевидно,что у цифр из древних и средневековых источников следует убирать один-два нуля.
Отсюда - малость археологических находок. Доспехи и оружие почти всё собрали, своих погибших тоже почти всех забрали, погибших врагов, естественно, не хоронили.
Отправлено: Сергей В. - 05.06.16 20:40
1. Задонщина. https://ru.wikipedia.org/wiki/Задонщина 2. "Сказание о Мамаевом побоище" https://ru.wikipedia.org/wiki/Сказание_о_Мамаевом_побоище И фсё...Нет, не все. И Задонщина, и тем более "Сказание..." это более поздняя литература со всеми вытекающими. А летописи, а житие Сергия, а само прозвище князя Вам ничего не говорят?
Логистика Куликова поляА что там особо любопытного? То, что все те битвы были максимум по 30-40 тыс. чел это секрет Полишинеля, во всей тогдашней Руси народу более 1.5-2 млн. не было. Автор сравнивает Куликовскую битву (в летописи ни такого названия, ни Куликова поля, собственно, нет) с нашествием полумиллионной наполеоновской армады, в Москве в 1812 , кстати, жило чуть более 200 тыс., боюсь сказать сколько жителей было при Донском. Другая его ошибка в том, что он представляет все русское войско конным. Пехота есть пехота и лучники есть лучники, всем воинам, и уж тем более слугам, лошадей не хватит. Сам Мамай, кстати, был половцем, причем христианином, имя Маммай тогда было в Святцах.
Добавлено позже:
Ни "татаро-монголов" ,ни "монголо-татар" источники не знают. И давно пора отказаться от этого неудачного,изобретенного позднее термина.Нормальный термин, "ордынцы" это что-то совсем безликое. Понятно, что "татары" это собирательный термин из булгар и разнообразных полукочевых тюрок, но и монголов, составлявших костяк знати и войска тоже было немало, скажем, нынешние калмыки (ойраты и джунгары) это самые что ни на есть монголы, пришедшие с чингизидами из Монголии.
Отправлено: beloff - 05.06.16 21:52
А летописи,например?
Добавлено позже:
Впервые лет так за 10 встречаю толковые доводы за общепринятые представления о Куликовской битве.Более широко этот вопрос(почему кочевники до конца Средневековья всегда одолевают оседлых(якобы. по преданиям), а в Новое время - точно наоборот)изучает Подойницын. Поскольку экономист, а не историк. Очень хорошо мозги прочищает.
Добавлено позже:
Лучше говорить: "ордынцы".И те и другие - ордынцы. "Про которых Татар говоришь ты? У нашего Государя много разных Татаровей на службе состоит..."
Отправлено: Сергей В. - 05.06.16 23:34
Цитата: Сергей В. - сегодня в 20:40Летописная повесть - наиболее ранний источник, сохранившийся в составе летописных сводов в двух редакциях - Краткой и Пространной.
А летописи,
например?
Большинство исследователей согласно, что Краткая редакция летописной повести возникла вскоре после самого события и до 1409 г., так определяют создание пергаменной Троицкой летописи, которая погибла в московском пожаре 1812 г. О том, что она содержала интересующий нас текст в его Краткой редакции, известно по выпискам из этой летописи Н.М.Карамзина. Такие же списки Повести, повторяющие друг друга почти дословно, сохранились в составе Рогожского летописца (середина XV в.) и Симеоновской летописи (начало XVI в.)21. Вчитываясь в ее текст, можно заметить, что ее Краткая редакция представляет своего рода микро-свод из следующих сюжетов: 1) сообщения о битве, обрывающейся на указании ее точной даты («Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, в субботу, до обеда»), 2) краткого перечня погибших князей и бояр, 3) сообщения о торжестве победителей («стояше на костех») и возвращении их с трофеями в Москву. К этому присоединены: 4) сообщение о рязанском князе Олеге, бежавшем с семьею от татар, и 5) о судьбе Мамая и отправке к Тохтамышу послов с дарами и поздравлениями.
И не только они, о Куликовской битве есть масса перекрестных источников.
Отправлено: Проходил мимо - 06.06.16 20:08
А что там особо любопытного? То, что все те битвы были максимум по 30-40 тыс. чел это секрет Полишинеля, во всей тогдашней Руси народу более 1.5-2 млн. не было. Автор сравнивает Куликовскую битву (в летописи ни такого названия, ни Куликова поля, собственно, нет) с нашествием полумиллионной наполеоновской армады, в Москве в 1812 , кстати, жило чуть более 200 тыс., боюсь сказать сколько жителей было при Донском. Другая его ошибка в том, что он представляет все русское войско конным. Пехота есть пехота и лучники есть лучники, всем воинам, и уж тем более слугам, лошадей не хватит. Сам Мамай, кстати, был половцем, причем христианином, имя Маммай тогда было в Святцах.Войск может быть конным. Не помню где, но автор ссылался на Татищева. Все военные силы Московского княжества 20 тысяч, в битве могло из них принять не более 10-15 тысяч. Видел расчет по полкам, там вообще 3000 получалось участников. Для Средневековья это нормальная армия. Так что может быть конной, если последняя цифра близка к истине.
Отправлено: Сергей В. - 06.06.16 21:18
Так что может быть конной, если последняя цифра близка к истине.Нет, полностью конная армия в средневековье это нонсенс. Пехоте и лучникам кони ни к чему, я уж не говорю, что им масса фуража нужна. А обоз и был на конной тяге, правда лошади там тягловые.
Отправлено: плотник - 06.06.16 21:37
вот такой крутой замес .
Отправлено: фугас - 06.06.16 21:45
А деньги, деньги - то где, плотник?
Отправлено: плотник - 06.06.16 21:59
А Мамая, генуэзцы, когда он к ним бежал в Кафу после Куликовской битвы, "замочили" в районе Старого Крыма. Вот так вроде бы.Унас на Волге разбойник был Галаней звался дык молва говорит когда он богу душу отдал . братва его в челн положила и золотом засыпала .а затем в волжском берегу где то похоронила .
А деньги, деньги - то где, плотник?
знашь теперь сколько кладоискателей с разным оборудованием по летам его ищут .
Отправлено: baks70 - 06.06.16 22:14
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.06.16 22:53
Сам Мамай, кстати, был половцем, причем христианином, имя Маммай тогда было в Святцах.Почему же "половцем" ? Мамай- представитель монгольского рода кият(или киян, не помню),в свое время враждовавшего с борджигинами. Опирался он действительно на половцев,хотя к концу четырнадцатого столетия кипчакское самосознание у них видимо было уже размыто. А "Мамай" и "Маммай" явно не тождественны. Впервые слышу о христианстве этого деятеля. =-O
Добавлено позже:
Добавлено позже:Нормальный термин, "ордынцы" это что-то совсем безликое.Не более безликое, чем "византийцы" или "норманны" . Да и нужна ли тут персонализация?
Добавлено позже:
Добавлено позже:И те и другие - ордынцы. "Про которых Татар говоришь ты? У нашего Государя много разных Татаровей на службе состоит..."Об Орде на Руси всегда говорили как о чем-то внешнем. Татары,переходившие на русскую службу, из нее как бы выбывали.
Добавлено позже:
Нет, полностью конная армия в средневековье это нонсенс. Пехоте и лучникам кони ни к чему, я уж не говорю, что им масса фуража нужна. А обоз и был на конной тяге, правда лошади там тягловые.Интересно,кто и как обеспечивал фуражом войско Батыя? Ведь поход на Русь начался зимой. Вряд ли большинство его воинов ехало на знаменитых лошадях монгольской породы,умеющих добывать себе корм из под снега. Да и характер снежного покрова на Восточно-Европейской равнине не тот,что в монгольской степи.
Отправлено: Сергей В. - 06.06.16 23:09
Вся современная история-это всего лишь ГИПОТЕЗА тех событий.. и все гипотезы имеют право на существование поскольку документов раньше 16 века просто нет. Датировки могут дать вилку в 200-300 лет, но не в десятки..Полное собрание русских летописей ПРСЛ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9) - 43 тома с 11 до 17 в., до нас не дошла, но оставила много численные следы киевская Начальная летопись 10-начала 11 вв., кроме того, дошла масса художественных произведений типа Слова о полку Игореве, тексты договоров, летописи ВКЛ на русском языке, анналы прибалтийских орденов, европейские и арабские материалы, северные берестяные грамоты и т.д., богатые материалы археологических раскопок. Утверждать после этого, что вся средневековая история Руси это сплошные гипотезы, это мягко говоря странно.
Другое дело наша бесписьменная эпоха до 8 в. и эпоха переселения народов, тут да, только раскопки, римские, византийские, армянские материалы, весьма к тому же противоречивые, историко-лингвистические изыскания, и, соответственно, более широкое поле для дискуссий и гипотез в том числе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.06.16 23:13
слышал такую историю . коротко так.. часть тамплиеров с частью тамплиерского общака рванула прятаться в московию .Действительный факт- служивший в войске Батыя некий "английский тамплиер Джон" , в 1242 году захваченный в плен венграми.
Добавлено позже:
А Мамая, генуэзцы, когда он к ним бежал в Кафу после Куликовской битвы, "замочили" в районе Старого Крыма.Генуэзско-венецианское соперничество- один из важнейших факторов,влиявших на историю Восточной Европы в 13-15 веках.
Добавлено позже:
к адептам "фоменковщины" себя не отношу ибо пока они крушат чужие домыслы еще понятно, но когда заменяют своими домыслами тоже смех..Пока "фоменковцы" крушат КВИ,они пользуются чужими трудами(хотя бы,того же Николая Морозова). Но когда предлагают свою "версию" ,то хочется даже плакать. Невольно начинаешь их подозревать в сознательной дискредитации самой идеи исторического ревизионизма.
Добавлено позже:
Да уж... а господствующая концепция сильно укрепляет не патриотизм, а идиотизм , пропагандируя "татаромонголов" - этакий "ослобык"."Альтернативщина" ,но в рамках здравого смысла. И читается интересно:
Гали Еникеев "Корона Ордынской империи"
http://litresp.ru/kniga/ru/%D0%95/enikeev-gali-rashitovich/korona-ordinskoj-imperii-ili-tatarskogo-iga-ne-bilo (http://litresp.ru/kniga/ru/%D0%95/enikeev-gali-rashitovich/korona-ordinskoj-imperii-ili-tatarskogo-iga-ne-bilo)
Отправлено: Сергей В. - 06.06.16 23:37
Почему же "половцем" ? Мамай- представитель монгольского рода кият(или киян, не помню),в свое время враждовавшего с борджигинами. Опирался он действительно на половцев,хотя к концу четырнадцатого столетия кипчакское самосознание у них видимо было уже размыто. А "Мамай" и "Маммай" явно не тождественны. Впервые слышу о христианстве этого деятеля.По отцовской линии Мамай был потомком кипчакского хана Акопы, происходившего из рода Кийян, по материнской – от золотоордынского темника мурзы Мамая. Возвысился при золотоордынском хане Бердибеке (1357–1361), женившись на его дочери. http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/MAMA.html (http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/MAMA.html) А среди половецкой знати была масса православных еще до монгольского нашествия.
Так что имейте в виду, есть такая версия. Ведь Орда приняла ислам довольно поздно, всего лишь в начале 14 в. при Узбек-хане, а до того в Сарае было представительство русской церкви и несколько православных церквей, в том числе и непосредственно в самом Сарае.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.06.16 00:08
По отцовской линии Мамай был потомком кипчакского хана Акопы, происходившего из рода Кийян, по материнской – от золотоордынского темника мурзы Мамая. Возвысился при золотоордынском хане Бердибеке (1357–1361), женившись на его дочери.Эх, Лев Николаевич! Сколько досадных ляпсусов в его книгах. Почему он так небрежен был с фактами? Ведь это у Гумилева написано,что Кийян- монгольский род. И сколько раз я замечал подобные огрехи в гумилевских книгах. . .
Добавлено позже:
А среди половецкой знати была масса православных еще до монгольского нашествия.Была. Но и несторианство пользовалось немалой популярностью среди половцев,да и других кочевых народов Великой степи. Это может быть объяснением резких антиполовецких пассажей в "Слове о Полку Игореве"(в отношении прочих кочевников подобного эмоционального накала в иных источниках нет). Ведь еретики всегда хуже иноверцев.
Так что имейте в виду, есть такая версия. Ведь Орда приняла ислам довольно поздно, всего лишь в начале 14 в. при Узбек-хане, а до того в Сарае было представительство русской церкви и несколько православных церквей, в том числе и непосредственно в самом Сарае.
Отправлено: Проходил мимо - 07.06.16 06:28
Нет, полностью конная армия в средневековье это нонсенс. Пехоте и лучникам кони ни к чему, я уж не говорю, что им масса фуража нужна. А обоз и был на конной тяге, правда лошади там тягловые.Полностью да, но вопрос остается в численность войск, какова цифра ближе к реальности, допустим 10-15 тысяч, это с обозом или только войнов.
Отправлено: baks70 - 07.06.16 09:32
Полное собрание русских летописей ПРСЛ - 43 тома с 11 до 17 в., до нас не дошла,Вот на этом можно было бы и закончить ;)
Цитирование
но оставила много численные следы киевская Начальная летопись 10-начала 11 вв.,Сама оставила? или может быть их оставили переписчики с искажениями и дополнениями? А то и вовсе сфальсифицированными?
Цитирование
кроме того, дошла масса художественных произведений типа Слова о полку Игореве, тексты договоров, летописи ВКЛ на русском языке, анналы прибалтийских орденов, европейские и арабские материалы, северные берестяные грамоты и т.д., богатые материалы археологических раскопок.Ну художественные произведения опускаем сразу ибо точно неизвестно кто их писал на самом деле и когда, что касается летописей, то даты их написания противоречивые, то же касается иностранных источников- неверные датировки, неверные переводы, неверная локализация событий и т. д.
Цитирование
Утверждать после этого, что вся средневековая история Руси это сплошные гипотезы, это мягко говоря странно.Ничего странного, если отнестись к классической истории критически то вылазит огромное количество неувязок и дыр, кое как залепленных академическими историками
Цитирование
Другое дело наша бесписьменная эпоха до 8 в.опять мимо, до христианизации Руси, письменность была (например "глаголица" слышали?), но во время христианизации и затем в следствии нескольких церковных реформ практически все языческие источники были уничтожены
Цитирование
и эпоха переселения народов, тут да, только раскопки, римские, византийские, армянские материалы, весьма к тому же противоречивые, историко-лингвистические изыскания, и, соответственно, более широкое поле для дискуссий и гипотез в том числе."Переселение народов" выдумка историков пытающихся хоть как то связать концы придуманной ими истории.. В реальной жизни целые народы не могут ни переселяться целиком ни исчезать.. Западную историю (к которой российская история искусственно притянута за уши) тоже не мешало перетрусить )))
Добавлено позже:
Не совсем в тему но близко к ней. Приведу отрывок из одного исторического исследования, очень познавательно и легко читается ))) Это только часть, дальше еще интересней )))
Разворачиваемый текстЯ прошу читателя набраться терпения и внимательно прочитать следующий
текст, который ради чистоты эксперимента привожу полностью, без малейших
изъятий [173].
"О, светло светлая и прекрасно украшенная земля Русская! Многими кра-
сотами прославлена ты: озерами многими славишься, реками и источниками
местночтимыми, горами, крутыми холмами, высокими дубравами, чистыми по-
лями, дивными зверями, разнообразными птицами, бесчисленными городами
великими, селениями славными, садами монастырскими, храмами божьими и
князьями грозными, боярами честными и вельможами многими. Всем ты преис-
полнена, земля Русская, о православная вера христианская!
Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов
до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где
обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар
до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордцы - все с
помощью божьею покорено было христианским народом, поганые эти страны
повиновались великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю киевскому,
деду его Владимиру Мономаху, которым половцы своих малых детей пугали. А
литовцы из болот своих на свет не появлялись, а венгры укрепляли камен-
ные стены своих городов железными воротами, чтобы их великий Владимир не
покорил, а немцы радовались, что они далеко - за синим морем. Буртасы,
черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира. А импе-
ратор царьградский Мануил от страха великие дары посылал к нему, чтобы
великий князь Владимир Царьград у него не взял.
И в те дни - от великого Ярослава, и до Владимира, и до нынешнего
Ярослава, и до брата его Юрия, князя владимирского, обрушилась беда на
христиан..."
Я привел весь древний документ, дошедший до нашего времени. Теперь
попытайтесь отгадать, как он именуется в нашей официальной историогра-
фии. Точнее, о чем повествует. Повторяю, перед вами - весь документ, це-
ликом.
Так вот, именуется этот текст "Слово о погибели русской земли" и в
каждой публикации объявляется "отрывком из не дошедшего до нас в целости
поэтического произведения... О ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ!
Перечитайте документ еще раз, не поленитесь. Сами сделайте выводы:
есть ли в нем хоть слово, которое можно истолковать как сообщение о та-
таро-монгольском, вообще иноземном нашествии?
Нет там ничего подобного. Кроме горестной констатации: "... обрушилась
беда на христиан". Но ни словечком не упоминается о том, какая это бе-
да...
Именно этот памятник древнерусской литературы и стал для меня одной
из отправных точек. Именно с него и следует начать наше историческое
расследование, набраться смелости и признать: что-то нечисто с "тата-
ро-монгольским" нашествием.
Тот самый В. Янин, чертовски насмешивший рассказом о столь потрясаю-
щем воображение методе датировки древних раскопов, чуть ниже написал
следующее: "Историк не может взять в руки половину обгоревшей страницы и
сказать: другая половина сожжена в годину монголо-татарского разорения.
Потому что книги и документы сгорают целиком и ветер развевает их пе-
пел".
Вот тут он, по-моему, прав на все сто. Либо сгорают целиком, либо...
"Слово о погибели русской земли" (по некоторым предположениям, служившее
введением к "Житию Александра Невского"), известно только в двух списках
- в том виде, в каком вы его только что прочитали. Больше всего это по-
хоже не на "половину сгоревшей страницы", а на документ, который акку-
ратно и умышленно разорвали пополам, оставив то, что работало на опреде-
ленную версию, и уничтожив (боюсь, навсегда) остальное... Вряд ли в
уничтоженной части речь шла о "нашествии монголов". Скорее уж о неких
сведениях, напрочь противоречивших официальной версии, - а потому ветер
и развеял пепел...
Логика сторонников "классической версии" проста. Князья, упомянутые в
"Слове", Ярослав Всеволодович и его брат Юрий, как раз и жили во времена
монголо-татарского нашествия. Следовательно, "беда", о которой идет
речь, может быть истолкована исключительно как татаромонгольское нашест-
вие. Что ж, в известной логике отказать нельзя.
Однако такая логика действует до строго определенных пределов. До тех
пор, пока не начались поиски других кандидатов на роль мифических "мон-
голо-татар"...
ГДЕ МОНГОЛЫ?
В самом деле, где "лучшая половинка" навязшего в зубах выражения
"монголо-татарская" орда? Где собственно монголы, согласно иным ретивым
авторам, составлявшие некую аристократию, цементирующее ядро накативше-
гося на Русь воинства?
Так вот, самое интересное и загадочное в том, что ни один современник
тех событий (или живший во времена довольно близкие) не в силах отыскать
монголов!
Их попросту нет - черноволосых, раскосоглазых людей, тех, кого, не
мудрствуя, антропологи так и именуют "монголоидами". Нет, хоть ты трес-
ни!
Удалось проследить лишь следы двух безусловно пришедших из Цент-
ральной Азии монголоидных племен - джалаиров и барласов. Вот только
пришли они не на Русь в составе армии Чингиза, а в... Семиречье (район
нынешнего Казахстана). Оттуда во второй половине XIII века джалаиры от-
кочевали в район нынешнего Ходжента, а барласы - в долину реки Кашка-
дарьи. Из Семиречья они ... пришли в какой-то мере отюреченными в смысле
языка. На новом месте они настолько уже были отюречены, что в XIV в., во
всяком случае, во второй его половине, считали своим родным языком
тюркский язык" (из фундаментального труда Б.Д. Грекова и А.Ю. Якубовско-
го "Русь и Золотая Орда" (1950).
Все. Каких бы то ни было других монголов историки, как ни бьются, об-
наружить не в состоянии. Русский летописец среди народов, пришедших на
Русь в Батыевой орде, ставит на первое место "куманов" - то есть кипча-
ков-половцев! Которые жили не в нынешней Монголии, а практически под бо-
ком у русских, которые (что я докажу позднее) имели свои крепости, горо-
да и деревни!
Арабский историк Эломари: "В древности это государство (Золотая Орда
XIV в. - А.Б.) было страною кипчаков, но когда им завладели татары, то
кипчаки сделались их подданными. Потом они, то есть татары, смешались и
породнились с ними, и все они точно стали кипчаками, как будто одного
рода с ними".
О том, что и татары ниоткуда не приходили, а испокон веков жили поб-
лизости от русских, я расскажу немного погодя, когда взорву, честное
слово, нешуточную бомбу. А пока что обратим внимание на крайне важное
обстоятельство: никаких монголов нет. Золотая Орда представлена татарами
и кипчаками-половцами, которые относятся не к монголоидам, а к нор-
мальному европеоидному типу, светловолосые, светлоглазые, ничуть не рас-
косые... (И язык у них схож со славянским.)
Как Чингисхан с Батыем. Древние источники рисуют Чингиза высоким,
длиннобородым, с "рысьими", зеленожелтыми глазами. Персидский историк
Рашид ад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, что в роду Чингис-
хана дети "рождались большей частью с серыми глазами и белокурые". Г.Е.
Грумм-Гржимайло упоминает "монгольскую" (монгольскую ли?!) легенду, сог-
ласно которой предок Чингиза в девятом колене Бодуаньчар - белокурый и
голубоглазый! А тот же Рашид ад-Дин пишет еще, что само это родовое имя
Борджигин, присвоенное потомкам Бодуаньчара, как раз и означает... Се-
роглазый!
Кстати, точно так же рисуется и облик Батыя - светловолос, светлобо-
род, светлоглаз... Автор этих строк всю свою сознательную жизнь прожил
не так уж и далеко от тех мест, где якобы "создавал свое неисчислимое
войско Чингисхан". Уж кого-кого, а исконно монголоидного народа насмот-
релся достаточно - хакасов, тувинцев, алтайцев, да и самих монголов. Нет
среди них светловолосых и светлоглазых, совсем другой антропологический
тип...
Между прочим, ни в одном языке монгольской группы нет имен "Бату" или
"Батый". Зато "Бату" имеется в башкирском, а "Бастый", как уже говори-
лось, - в половецком. Так что само имя Чингизова сына произошло опреде-
ленно не из Монголии.
Интересно, что писали о своем славном предке Чингисхане его соплемен-
ники в "настоящей", нынешней Монголии?
Ответ неутешителен: в XIII веке монгольского алфавита еще не сущест-
вовало. Абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII столетия.
А следовательно, любое упоминание о том, что Чингисхан и в самом деле
вышел из Монголии, будет не более чем записанным лет триста спустя пе-
ресказом старинных легенд... Которые, надо полагать, очень понравились
"настоящим" монголам - несомненно, очень приятно было вдруг узнать, что
твои предки, оказывается, когда-то прошли огнем и мечом до самой Адриа-
тики...
Итак, мы уже выяснили довольно важное обстоятельство: в "монголо-та-
тарской" орде не было никаких монголов, т.е. черноволосых и узкоглазых
обитателей Центральной Азии, которые в XIII веке, надо полагать, мирно
кочевали по своим степям. На Русь "приходил" кто-то другой - светловоло-
сые, сероглазые, синеглазые люди европейского облика. А собственно,
пришли они и не из такого уж далека - из половецких степей, не далее.
СКОЛЬКО БЫЛО "МОНГОЛО-ТАТАР"?
В самом деле, сколько их пришло на Русь? Начнем выяснять.
Российские дореволюционные источники упоминают о "полумиллионной мон-
гольской армии".
Отнюдь небесталанный писатель В. Ян, автор знаменитой трилогии "Чин-
гиз-хан", "Батый", "К последнему морю", называет чуточку меньшее число -
четыреста тысяч.
Простите за резкость, но и первая, и вторая цифра - бред собачий.
Поскольку измышлены горожанами, кабинетными деятелями, видевшими лошадь
только издали и совершенно не представлявшими себе, каких забот требует
содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного ко-
ня.
Любой воин кочевого племени отправляется в поход, имея три лошади
(как необходимейший минимум - две). Одна везет поклажу (небольшой "сухой
паек", подковы, запасные ремни для уздечки, всякую мелочь вроде запасных
стрел, доспеха, который нет нужды надевать на марше, и т.д.). Со второй
на третью время от времени нужно пересаживаться, чтобы один конь все
время был чуточку отдохнувшим - мало ли что стрясется, порой приходится
вступать в бой "с колес", т.е. с копыт.
Примитивный подсчет показывает: для армии в полмиллиона либо четырес-
та тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей, в крайнем
случае - миллион. Такой табун сможет продвинуться самое большее километ-
ров на полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии - передовые
моментально истребят траву на огромном пространстве, так что задние
сдохнут от бескормицы очень быстро. Сколько овса для них ни запасай в
тороках (да и много ли запасешь?).
Напомню, вторжение "монголо-татар" в пределы Руси, все главные втор-
жения развернулись зимой. Когда оставшаяся трава скрыта под снегом, а
зерно у населения предстоит еще отобрать - к тому же масса фуража гибнет
в горящих городах и селах...
Могут возразить: монгольская лошадка прекрасно умеет добывать себе
пропитание из-под снега. Все правильно. "Монголки" - выносливые созда-
ния, способные прожить всю зиму на "самообеспечении". Я сам их видел,
чуть-чуть проехался однажды на одной, хотя наездник никакой. Великолеп-
ные создания, я навсегда очарован лошадьми монгольской породы и с преве-
ликим удовольствием обменял бы свою машину на такую лошадку, будь воз-
можность держать ее в городе (а возможности, увы, нет).
Однако в нашем случае вышеприведенный аргумент не работает. Во-пер-
вых, древние источники не упоминают о лошадях монгольской породы, имев-
шихся "На вооружении" орды. Наоборот, специалисты по коневодству в один
голос доказывают, что "татаро-монгольская" орда ездила на туркменах - а
это совсем другая порода, и выглядит иначе, и пропитаться зимой без по-
мощи человека не всегда способна...
Во-вторых, не учитывается разница между лошадью, отпущенной бродить
зимой без всякой работы, и лошадью, вынужденной совершать под седоком
длительные переходы, а также участвовать в сражениях. Даже монголки,
будь их миллион, при всей своей фантастической способности пропитаться
посреди заснеженной равнины, перемерли бы с голоду, мешая друг другу,
отбивая друг у друга редкие былинки...
А ведь они, кроме всадников, вынуждены были нести еще и тяжелую добы-
чу!
А ведь у "монголов" были с собой еще и немаленькие обозы. Скотину,
которая тащит повозки, тоже надо кормить, иначе не потянет повозку...
Одним словом, на протяжении всего двадцатого века число напавших на
Русь "монголо-татар" усыхало, как знаменитая шагреневая кожа. В конце
концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах -
опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолю-
бия.
И еще кое-что... Боязнь допустить в Большую Историографию еретические
теории вроде моей. Потому что, даже если принять число "вторгшихся мон-
голов" равным тридцати тысячам, возникает череда ехидных вопросов...
И первым среди них будет такой: а не маловато ли? Как ни ссылайся на
"разобщенность" русских княжеств, тридцать тысяч конников - чересчур ми-
зерная цифра для того, чтобы устроить по всей Руси "огнь и разорение"!
Они ведь (даже сторонники "классической" версии это признают) не двига-
лись компактной массой, всем скопом наваливаясь поочередно на русские
города. Несколько отрядов рассыпались в разные стороны - а это снижает
численность "неисчислимых татарских орд" до предела, за которым начина-
ется элементарное недоверие: ну не могло такое количество агрессоров,
какой бы дисциплиной ни были спаяны их полки (оторванные к тому же от
баз снабжения, словно группочка диверсантов в тылу врага), "захватить"
Русь!
Получается заколдованный круг: огромное войско "монголо-татар" по
чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность, быстро
передвигаться, наносить те самые пресловутые "несокрушимые удары". Не-
большое войско ни за что не смогло бы установить контроль над большей
частью территории Руси.
От этого заколдованного круга может избавить лишь наша гипотеза - о
том, что никаких пришельцев не было. Шла гражданская война, силы против-
ников были относительно небольшими - и опирались они на собственные, на-
копленные в городах запасы фуража.
Между прочим, кочевникам совершенно несвойственно воевать зимой. Зато
зима - излюбленное время для военных походов русских. Испокон веков они
отправлялись в поход, используя в качестве "торных дорог" замерзшие реки
- самый оптимальный способ ведения войны на территории, почти сплошь за-
росшей дремучими лесами, где мало-мальски большому военному отряду, осо-
бенно конному, передвигаться чертовски трудно.
Все дошедшие до нас летописные сведения о военных кампаниях 1237-1238
гг. рисуют классический русский стиль этих битв - сражения происходят
зимой, причем "монголы", которым вроде бы положено быть классическими
степняками, с поразительным мастерством действуют в лесах. В первую оче-
редь я имею в виду окружение и последующее полное уничтожение на реке
Сити русского отряда под командованием великого князя владимирского Юрия
Всеволодовича... Столь блестящая операция никак не могла быть проведена
обитателями степей, которым просто некогда, да и негде было научиться
сражениям в чащобе.
Итак, наша копилка понемногу пополняется весомыми доказательствами.
Мы выяснили, что никаких "монголов", т.е. монголоидов среди "орды" отче-
го-то не было. Выяснили, что "пришельцев" никак не могло быть много, что
даже то мизерное число в тридцать тысяч, на котором историки закрепи-
лись, словно шведы под Полтавой, никак не могло обеспечить "монголам"
установление контроля над всей Русью. Выяснили, что лошади под "монгола-
ми" были отнюдь не монгольскими, а воевали эти "монголы" отчегото по
русским правилам. Да и были они, что любопытно, светловолосыми и голу-
боглазыми.
Не так уж мало для начала. А мы, предупреждаю, только входим во
вкус...
текст, который ради чистоты эксперимента привожу полностью, без малейших
изъятий [173].
"О, светло светлая и прекрасно украшенная земля Русская! Многими кра-
сотами прославлена ты: озерами многими славишься, реками и источниками
местночтимыми, горами, крутыми холмами, высокими дубравами, чистыми по-
лями, дивными зверями, разнообразными птицами, бесчисленными городами
великими, селениями славными, садами монастырскими, храмами божьими и
князьями грозными, боярами честными и вельможами многими. Всем ты преис-
полнена, земля Русская, о православная вера христианская!
Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов
до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где
обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар
до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордцы - все с
помощью божьею покорено было христианским народом, поганые эти страны
повиновались великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю киевскому,
деду его Владимиру Мономаху, которым половцы своих малых детей пугали. А
литовцы из болот своих на свет не появлялись, а венгры укрепляли камен-
ные стены своих городов железными воротами, чтобы их великий Владимир не
покорил, а немцы радовались, что они далеко - за синим морем. Буртасы,
черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира. А импе-
ратор царьградский Мануил от страха великие дары посылал к нему, чтобы
великий князь Владимир Царьград у него не взял.
И в те дни - от великого Ярослава, и до Владимира, и до нынешнего
Ярослава, и до брата его Юрия, князя владимирского, обрушилась беда на
христиан..."
Я привел весь древний документ, дошедший до нашего времени. Теперь
попытайтесь отгадать, как он именуется в нашей официальной историогра-
фии. Точнее, о чем повествует. Повторяю, перед вами - весь документ, це-
ликом.
Так вот, именуется этот текст "Слово о погибели русской земли" и в
каждой публикации объявляется "отрывком из не дошедшего до нас в целости
поэтического произведения... О ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ!
Перечитайте документ еще раз, не поленитесь. Сами сделайте выводы:
есть ли в нем хоть слово, которое можно истолковать как сообщение о та-
таро-монгольском, вообще иноземном нашествии?
Нет там ничего подобного. Кроме горестной констатации: "... обрушилась
беда на христиан". Но ни словечком не упоминается о том, какая это бе-
да...
Именно этот памятник древнерусской литературы и стал для меня одной
из отправных точек. Именно с него и следует начать наше историческое
расследование, набраться смелости и признать: что-то нечисто с "тата-
ро-монгольским" нашествием.
Тот самый В. Янин, чертовски насмешивший рассказом о столь потрясаю-
щем воображение методе датировки древних раскопов, чуть ниже написал
следующее: "Историк не может взять в руки половину обгоревшей страницы и
сказать: другая половина сожжена в годину монголо-татарского разорения.
Потому что книги и документы сгорают целиком и ветер развевает их пе-
пел".
Вот тут он, по-моему, прав на все сто. Либо сгорают целиком, либо...
"Слово о погибели русской земли" (по некоторым предположениям, служившее
введением к "Житию Александра Невского"), известно только в двух списках
- в том виде, в каком вы его только что прочитали. Больше всего это по-
хоже не на "половину сгоревшей страницы", а на документ, который акку-
ратно и умышленно разорвали пополам, оставив то, что работало на опреде-
ленную версию, и уничтожив (боюсь, навсегда) остальное... Вряд ли в
уничтоженной части речь шла о "нашествии монголов". Скорее уж о неких
сведениях, напрочь противоречивших официальной версии, - а потому ветер
и развеял пепел...
Логика сторонников "классической версии" проста. Князья, упомянутые в
"Слове", Ярослав Всеволодович и его брат Юрий, как раз и жили во времена
монголо-татарского нашествия. Следовательно, "беда", о которой идет
речь, может быть истолкована исключительно как татаромонгольское нашест-
вие. Что ж, в известной логике отказать нельзя.
Однако такая логика действует до строго определенных пределов. До тех
пор, пока не начались поиски других кандидатов на роль мифических "мон-
голо-татар"...
ГДЕ МОНГОЛЫ?
В самом деле, где "лучшая половинка" навязшего в зубах выражения
"монголо-татарская" орда? Где собственно монголы, согласно иным ретивым
авторам, составлявшие некую аристократию, цементирующее ядро накативше-
гося на Русь воинства?
Так вот, самое интересное и загадочное в том, что ни один современник
тех событий (или живший во времена довольно близкие) не в силах отыскать
монголов!
Их попросту нет - черноволосых, раскосоглазых людей, тех, кого, не
мудрствуя, антропологи так и именуют "монголоидами". Нет, хоть ты трес-
ни!
Удалось проследить лишь следы двух безусловно пришедших из Цент-
ральной Азии монголоидных племен - джалаиров и барласов. Вот только
пришли они не на Русь в составе армии Чингиза, а в... Семиречье (район
нынешнего Казахстана). Оттуда во второй половине XIII века джалаиры от-
кочевали в район нынешнего Ходжента, а барласы - в долину реки Кашка-
дарьи. Из Семиречья они ... пришли в какой-то мере отюреченными в смысле
языка. На новом месте они настолько уже были отюречены, что в XIV в., во
всяком случае, во второй его половине, считали своим родным языком
тюркский язык" (из фундаментального труда Б.Д. Грекова и А.Ю. Якубовско-
го "Русь и Золотая Орда" (1950).
Все. Каких бы то ни было других монголов историки, как ни бьются, об-
наружить не в состоянии. Русский летописец среди народов, пришедших на
Русь в Батыевой орде, ставит на первое место "куманов" - то есть кипча-
ков-половцев! Которые жили не в нынешней Монголии, а практически под бо-
ком у русских, которые (что я докажу позднее) имели свои крепости, горо-
да и деревни!
Арабский историк Эломари: "В древности это государство (Золотая Орда
XIV в. - А.Б.) было страною кипчаков, но когда им завладели татары, то
кипчаки сделались их подданными. Потом они, то есть татары, смешались и
породнились с ними, и все они точно стали кипчаками, как будто одного
рода с ними".
О том, что и татары ниоткуда не приходили, а испокон веков жили поб-
лизости от русских, я расскажу немного погодя, когда взорву, честное
слово, нешуточную бомбу. А пока что обратим внимание на крайне важное
обстоятельство: никаких монголов нет. Золотая Орда представлена татарами
и кипчаками-половцами, которые относятся не к монголоидам, а к нор-
мальному европеоидному типу, светловолосые, светлоглазые, ничуть не рас-
косые... (И язык у них схож со славянским.)
Как Чингисхан с Батыем. Древние источники рисуют Чингиза высоким,
длиннобородым, с "рысьими", зеленожелтыми глазами. Персидский историк
Рашид ад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, что в роду Чингис-
хана дети "рождались большей частью с серыми глазами и белокурые". Г.Е.
Грумм-Гржимайло упоминает "монгольскую" (монгольскую ли?!) легенду, сог-
ласно которой предок Чингиза в девятом колене Бодуаньчар - белокурый и
голубоглазый! А тот же Рашид ад-Дин пишет еще, что само это родовое имя
Борджигин, присвоенное потомкам Бодуаньчара, как раз и означает... Се-
роглазый!
Кстати, точно так же рисуется и облик Батыя - светловолос, светлобо-
род, светлоглаз... Автор этих строк всю свою сознательную жизнь прожил
не так уж и далеко от тех мест, где якобы "создавал свое неисчислимое
войско Чингисхан". Уж кого-кого, а исконно монголоидного народа насмот-
релся достаточно - хакасов, тувинцев, алтайцев, да и самих монголов. Нет
среди них светловолосых и светлоглазых, совсем другой антропологический
тип...
Между прочим, ни в одном языке монгольской группы нет имен "Бату" или
"Батый". Зато "Бату" имеется в башкирском, а "Бастый", как уже говори-
лось, - в половецком. Так что само имя Чингизова сына произошло опреде-
ленно не из Монголии.
Интересно, что писали о своем славном предке Чингисхане его соплемен-
ники в "настоящей", нынешней Монголии?
Ответ неутешителен: в XIII веке монгольского алфавита еще не сущест-
вовало. Абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII столетия.
А следовательно, любое упоминание о том, что Чингисхан и в самом деле
вышел из Монголии, будет не более чем записанным лет триста спустя пе-
ресказом старинных легенд... Которые, надо полагать, очень понравились
"настоящим" монголам - несомненно, очень приятно было вдруг узнать, что
твои предки, оказывается, когда-то прошли огнем и мечом до самой Адриа-
тики...
Итак, мы уже выяснили довольно важное обстоятельство: в "монголо-та-
тарской" орде не было никаких монголов, т.е. черноволосых и узкоглазых
обитателей Центральной Азии, которые в XIII веке, надо полагать, мирно
кочевали по своим степям. На Русь "приходил" кто-то другой - светловоло-
сые, сероглазые, синеглазые люди европейского облика. А собственно,
пришли они и не из такого уж далека - из половецких степей, не далее.
СКОЛЬКО БЫЛО "МОНГОЛО-ТАТАР"?
В самом деле, сколько их пришло на Русь? Начнем выяснять.
Российские дореволюционные источники упоминают о "полумиллионной мон-
гольской армии".
Отнюдь небесталанный писатель В. Ян, автор знаменитой трилогии "Чин-
гиз-хан", "Батый", "К последнему морю", называет чуточку меньшее число -
четыреста тысяч.
Простите за резкость, но и первая, и вторая цифра - бред собачий.
Поскольку измышлены горожанами, кабинетными деятелями, видевшими лошадь
только издали и совершенно не представлявшими себе, каких забот требует
содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного ко-
ня.
Любой воин кочевого племени отправляется в поход, имея три лошади
(как необходимейший минимум - две). Одна везет поклажу (небольшой "сухой
паек", подковы, запасные ремни для уздечки, всякую мелочь вроде запасных
стрел, доспеха, который нет нужды надевать на марше, и т.д.). Со второй
на третью время от времени нужно пересаживаться, чтобы один конь все
время был чуточку отдохнувшим - мало ли что стрясется, порой приходится
вступать в бой "с колес", т.е. с копыт.
Примитивный подсчет показывает: для армии в полмиллиона либо четырес-
та тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей, в крайнем
случае - миллион. Такой табун сможет продвинуться самое большее километ-
ров на полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии - передовые
моментально истребят траву на огромном пространстве, так что задние
сдохнут от бескормицы очень быстро. Сколько овса для них ни запасай в
тороках (да и много ли запасешь?).
Напомню, вторжение "монголо-татар" в пределы Руси, все главные втор-
жения развернулись зимой. Когда оставшаяся трава скрыта под снегом, а
зерно у населения предстоит еще отобрать - к тому же масса фуража гибнет
в горящих городах и селах...
Могут возразить: монгольская лошадка прекрасно умеет добывать себе
пропитание из-под снега. Все правильно. "Монголки" - выносливые созда-
ния, способные прожить всю зиму на "самообеспечении". Я сам их видел,
чуть-чуть проехался однажды на одной, хотя наездник никакой. Великолеп-
ные создания, я навсегда очарован лошадьми монгольской породы и с преве-
ликим удовольствием обменял бы свою машину на такую лошадку, будь воз-
можность держать ее в городе (а возможности, увы, нет).
Однако в нашем случае вышеприведенный аргумент не работает. Во-пер-
вых, древние источники не упоминают о лошадях монгольской породы, имев-
шихся "На вооружении" орды. Наоборот, специалисты по коневодству в один
голос доказывают, что "татаро-монгольская" орда ездила на туркменах - а
это совсем другая порода, и выглядит иначе, и пропитаться зимой без по-
мощи человека не всегда способна...
Во-вторых, не учитывается разница между лошадью, отпущенной бродить
зимой без всякой работы, и лошадью, вынужденной совершать под седоком
длительные переходы, а также участвовать в сражениях. Даже монголки,
будь их миллион, при всей своей фантастической способности пропитаться
посреди заснеженной равнины, перемерли бы с голоду, мешая друг другу,
отбивая друг у друга редкие былинки...
А ведь они, кроме всадников, вынуждены были нести еще и тяжелую добы-
чу!
А ведь у "монголов" были с собой еще и немаленькие обозы. Скотину,
которая тащит повозки, тоже надо кормить, иначе не потянет повозку...
Одним словом, на протяжении всего двадцатого века число напавших на
Русь "монголо-татар" усыхало, как знаменитая шагреневая кожа. В конце
концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах -
опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолю-
бия.
И еще кое-что... Боязнь допустить в Большую Историографию еретические
теории вроде моей. Потому что, даже если принять число "вторгшихся мон-
голов" равным тридцати тысячам, возникает череда ехидных вопросов...
И первым среди них будет такой: а не маловато ли? Как ни ссылайся на
"разобщенность" русских княжеств, тридцать тысяч конников - чересчур ми-
зерная цифра для того, чтобы устроить по всей Руси "огнь и разорение"!
Они ведь (даже сторонники "классической" версии это признают) не двига-
лись компактной массой, всем скопом наваливаясь поочередно на русские
города. Несколько отрядов рассыпались в разные стороны - а это снижает
численность "неисчислимых татарских орд" до предела, за которым начина-
ется элементарное недоверие: ну не могло такое количество агрессоров,
какой бы дисциплиной ни были спаяны их полки (оторванные к тому же от
баз снабжения, словно группочка диверсантов в тылу врага), "захватить"
Русь!
Получается заколдованный круг: огромное войско "монголо-татар" по
чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность, быстро
передвигаться, наносить те самые пресловутые "несокрушимые удары". Не-
большое войско ни за что не смогло бы установить контроль над большей
частью территории Руси.
От этого заколдованного круга может избавить лишь наша гипотеза - о
том, что никаких пришельцев не было. Шла гражданская война, силы против-
ников были относительно небольшими - и опирались они на собственные, на-
копленные в городах запасы фуража.
Между прочим, кочевникам совершенно несвойственно воевать зимой. Зато
зима - излюбленное время для военных походов русских. Испокон веков они
отправлялись в поход, используя в качестве "торных дорог" замерзшие реки
- самый оптимальный способ ведения войны на территории, почти сплошь за-
росшей дремучими лесами, где мало-мальски большому военному отряду, осо-
бенно конному, передвигаться чертовски трудно.
Все дошедшие до нас летописные сведения о военных кампаниях 1237-1238
гг. рисуют классический русский стиль этих битв - сражения происходят
зимой, причем "монголы", которым вроде бы положено быть классическими
степняками, с поразительным мастерством действуют в лесах. В первую оче-
редь я имею в виду окружение и последующее полное уничтожение на реке
Сити русского отряда под командованием великого князя владимирского Юрия
Всеволодовича... Столь блестящая операция никак не могла быть проведена
обитателями степей, которым просто некогда, да и негде было научиться
сражениям в чащобе.
Итак, наша копилка понемногу пополняется весомыми доказательствами.
Мы выяснили, что никаких "монголов", т.е. монголоидов среди "орды" отче-
го-то не было. Выяснили, что "пришельцев" никак не могло быть много, что
даже то мизерное число в тридцать тысяч, на котором историки закрепи-
лись, словно шведы под Полтавой, никак не могло обеспечить "монголам"
установление контроля над всей Русью. Выяснили, что лошади под "монгола-
ми" были отнюдь не монгольскими, а воевали эти "монголы" отчегото по
русским правилам. Да и были они, что любопытно, светловолосыми и голу-
боглазыми.
Не так уж мало для начала. А мы, предупреждаю, только входим во
вкус...
Отправлено: beloff - 07.06.16 10:33
Ну художественные произведения опускаем сразу ибо точно неизвестно кто их писал на самом деле и когда, что касается летописей, то даты их написания противоречивые, то же касается иностранных источников- неверные датировки, неверные переводы, неверная локализация событий и т. д.Типичная судьба "первоисточника" - известен был в копии 16-18вв., которая погибла. Например, в Московском пожаре.
Несколько особняком стоит ПВЛ, написанная буквами 15в на бумаге 18в. - именно она , со своим 9м(вкладным) листом - служит незамутненным источником всей русской истории.
Отправлено: Сергей В. - 07.06.16 11:03
кипчаками-половцами, которые относятся не к монголоидам, а к нор-После этого пассажа Вашего автора-любителя можно не читать. Половецкий язык был тюркским.
мальному европеоидному типу, светловолосые, светлоглазые, ничуть не рас-
косые... (И язык у них схож со славянским.)
А то и вовсе сфальсифицированными?Бедняги, сфальсифицировали 43 тома пергаментов.
опять мимо, до христианизации Руси, письменность была (например "глаголица" слышали?)Да, глаголица возникла у южных славян немного раньше (конец 9 в.), но оказалась неудачной и почти сразу была вытеснена более удобной кириллицей. И та и другая, кстати, неразрывно связаны с христианством, ибо первые известные тексты были богослужебными.
Западную историю (к которой российская история искусственно притянута за уши) тоже не мешало перетрусить )))Правильно, ничего не было и все надо перетрусить, займитесь.
Типичная судьба "первоисточника" - известен был в копии 16-18вв., которая погибла. Например, в Московском пожаре.Ага, а Радзивилловская летопись начала 13 в., в основе которой дополненная ПВЛ, пергамент которой (а это кожа!) хранится в питерском БАНе? А Ипатьевская летопись начала 15 в., пергамент которой также хранится в БАНе? А ведь это также переписанная и дополненная ПВЛ.
Несколько особняком стоит ПВЛ, написанная буквами 15в на бумаге 18в. - именно она , со своим 9м(вкладным) листом - служит незамутненным источником всей русской истории.
Отправлено: beloff - 07.06.16 11:29
Ага, а Радзивилловская летопись начала 13 в., в основе которой дополненная ПВЛ, пергамент которой (а это кожа!) хранится в питерском БАНе? А Ипатьевская летопись начала 15 в., пергамент которой также хранится в БАНе? А ведь это также переписанная и дополненная ПВЛ.Должен уточнить - Радзивилловская (она же Кенигсбергская летопись ) выполнена на бумаге. Говоря о ПВЛ , чаще всего, имеют в виду именно ее. Мне лениво сейчас критиковать этот "артефакт"(в смысле - приводить критику- естественно)*. Но "вкладной", "варяжский" 9лист - это именно про нее.
*-это огромный массив претензий к ПВЛ(РЛ,КЛ), как незамутненному источнику русской истории. И этот массив не позволяет на нее, как на источник, ссылаться. Скорей, сей манускрипт свидетельство "работы" над русской историей, чем историческое свидетельство.
Самая "безобидная" позднейшая "редакция" РЛ/КЛ - зачернение первоначально цветной обуви персонажей рисованных миниатюр. Видимо, кто то приводил в соответствие с текущим моментом. Или просто ребенок баловался несмышленый. А еще он "заострил" наконечники копий... Не говоря уж о том ,что существенная часть миниатюр вклеена...
На пергаменте , по моему , только Лаврентьевская.
Отправлено: baks70 - 07.06.16 11:31
После этого пассажа Вашего автора-любителя можно не читать. Половецкий язык был тюркским.И еще одно. Книга - своего рода эталон добросовестного исторического исследования. Несомненно, у кого-то высказывания автора вы-
зовут гнев и прочие непохвальные чувства. Ведь автор посягает на устояв-
шиеся, привычные представления! Но спорить будет трудно - потому что
книга ... прекрасно аргументирована. По каждой теме привлечено
множество источников, и каждый источник исчерпывающе проанализирован.
Да, конечно, все это пишет не профессионал. Да, не все, о чем пишет
..., может быть принято критически мыслящим читателем. Да, он не
возвещает истины в последней инстанции, а строит некую модель... Но оп-
ровергнуть справедливость именно его модели - крайне трудно. А если и
возможно - то лишь - путем долгого, кропотливого труда. Работы с источ-
никами, сравнимой по объему с работой самого .. (с)
СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ
1. Библия. Синодальное издание. - М., 1968.
2. Агафонов О. Казачьи войска Российской империи. - М.: Эпоха, 1995.
3. Алексеев Ю.Г. Государь всея Руси. - Новосибирск: Наука, 1991.
4. Алексеева Н. Лаврентий Берия в моей жизни. - М.: Современник,
1996.
5. Анин Б., Петрович А. Радиошпионаж. - М.: Международные отношения,
1996.
6. Бантыш-Каменский Дм. Биографии российских генералиссимусов и гене-
рал-фельдмаршалов. Ч. 1. - М., 1991.
7. Бегунова А.И. От кольчуги до мундира. - М.: Просвещение, 1993.
8. Безвременье и временщики. - Л.: Худ. лит., 1991.
9. Беленький М.С. Биография смеха. - М.: Худ. лит., 1991.
10. Бердяев Н.А. Истоки и смысл русского коммунизма. - М.: Наука,
1990.
11. Берия С. Мой отец - Лаврентий Берия. - М.: Современник, 1994.
12. Бехаш В. Энциклопедия оружия. - Спб.: Санкт-Петербург оркестр,
1995.
13. Блок М. Апология истории. - М.: Наука, 1986.
14. Богданович А. Три последних самодержца. - М.: Новости, 1990.
15. Бойцов М., Шукуров Р. История средних веков. - М.: МИРОС, 1995.
16. Болотов А. Т. Жизнь и приключения Андрея Болотова, описанные им
самим для своих потомков. Тт. 1-3. - М.: Teppa-T RRA, 1993.
17. Боярский П.В. Седлайте коней! - М.: Дет. лит., 1994.
18. Буганов В.И., Богданов А.П. Бунтари и правдоискатели в русской
православной церкви. - М.: Политиздат, 1991.
19. Бунич И. Пятисотлетняя война в России. - Спб.: Облик, 1996.
20. Бунич И. Операция "Гроза", или ошибка в третьем знаке. - Спб.:
ЮНА-Облик, 1994.
21. Бунич И. Полигон сатаны. - Ростов-на-Дону: Профпресс, 1994.
22. Буслаев Ф. О литературе. Исследования, статьи. - М.: Худ. лит.,
1990.
23. Бурышкин П. Москва купеческая. - М.: Известия, 1990.
24. Валянский С. И., Калюжный Д.В. Новая хронология земных цивилиза-
ций. - М.: Олимп, 1996.
25. В борьбе за власть. Страницы политической истории России XVIII в.
- М.: Мысль, 1988.
26. Ванчура В. Картины из истории народа чешского. Тт. 1-2. - М.:
Худ. лит., 1991.
27. Валишевский К. Иван Грозный. - М.: Икпа, 1989.
28. Валишевский К. Первые Романовы. - М.: Икпа, 1989.
29. Валишевский К. Вокруг трона. - М.: Икпа, 1990.
30. Валишевский К. Дочь Петра Великого. - М.: Икпа, 1990.
31. Валишевский К. Сын великой Екатерины. - М.: Икпа, 1990.
32. Валишевский К. Марысенька, королева Польши. - М.: Икпа, 1989.
33. Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. - М.: Отчий
дом, 1994.
34. Берн Ж. История великих путешествий. Кн. 1. Открытие земли. - М.:
Teppa-T RRA, 1993.
35. Вернадский Г.В. Киевская Русь. - Тверь-Москва: Леан-Аграф, 1996.
36. Вернадский Г.В. Монголы и Русь. - Тверь-Москва: Леан-Аграф, 1996.
37. Вершинин Л. Хроники неправильного завтра. - М.: Аргус, 1996.
38. Вехи. Сборник статей о русской интеллигенции. - М.: Тип.В.М. Саб-
лина, 1909 (переизд. М.: Новое время, 1990).
39. Вигилев А.Н. История отечественной почты. - М.: Радио и связь,
1990.
40. Владимирский-Буданов М. Ф. Обзор истории русского права. - Рос-
тов-на-Дону: Феникс, 1995.
41. Всеобщая история, обработанная "Сатириконом". - Л.: Сов. писа-
тель, 1990.
42. Галич М. История доколумбовых цивилизаций. - М.: Мысль, 1990.
43. Герберштейн С. Записки о Московни. - М.: Изд-во МГУ, 1988.
44. Герои и битвы. - М.: Современник, 1995.
45. Гоголицын Ю. М. Величайшие подделки, грабежи и хищения произведе-
ний искусства. - Спб.: Брайт Лайт, 1997.
46. Горбовский А., Семенов Ю. Без единого выстрела. Из истории рос-
сийской военной разведки. - М.: Мол. гвардия, 1984.
47. Горяйнов С.Г., Егоров А.А. История России IX-XVIII вв. - Рос-
тов-на-Дону: Феникс, 1996.
48. Гумилев Л.Н. От Руси к России. - М.: Экопрос, 1993.
49. Гумилев Л.Н. В поисках вымышленного царства. - Спб., 1994.
50. Гумилев Л.Н. Хунну. - Спб.: ТАЙМ-АУТ, 1993.
51. Гумилев Л.Н. Хунныв Китае. - Спб., 1994.
52. Гюго В. Отверженные. Кн. 2. - М.: Правда, 1979.
53. Даллес А. Искусство разведки. - М.: Междунар. отношения-Улисс,
1992.
54. Дашкова Е. Записки 1743-1780. - М.: Наука, 1985.
55. Данилевский Н.Я. Россия и Европа. - М.: Книга, 1991.
56. Делюмо Ж. Ужасы на Западе. - М.: Голос, 1994.
57. Дегтярев А. Трудный век Российского царства. - Л.: Дет. лит.,
1989.
58. Деникин А.И. Путь русского офицера. - М.: Прометей, 1990.
59. Дворецкий И.X. Латинско-русский словарь. - М.: Русский язык,
1986.
60. Джером К. Джером.. Избранное. Т. 1. - ГИХЛ. М., 1957.
61. Джеймс П., Мартин Дж. Всевозможные миры. История географических
идей. - М.: Прогресс, 1988.
62. Диккенс Ч. Посмертные записки Пиквикского клуба. - Петрозаводск:
Госиздат, 1957.
63. Дитмар А.Б. От Птолемея до Колумба. - М.: Мысль, 1989.
64. Доронин А. Руси волшебная палитра. - М.: Мол. гвардия, 1992.
65. Дубов Н. Колесо Фортуны. - М.: Дет. лит., 1978.
66. Елизаветин Г. Деньги. - М.: Детгиз, 1960.
67. Евдокимов Д. За давностью лет. - Л.: Лениздат, 1988.
68. Жаботинский В. Избранное. - Израиль: Б-ка "Алия", 1984.
69. Жук А.Б. Револьверы и пистолеты. - М.: Воениздат, 1990.
70. Забелин И. История города Москвы. - М.: Столица, 1990.
71. Заичкин И.А., Почкаев И.Н. Русская история. Популярный очерк. -
М.: Мысль, 1992.
72. Замалеев А. Ф., Овчинникова Е.А. Еретики и ортодоксы. Очерки
древнерусской духовности. - Л.: Лениздат, 1991.
73. Записки очевидца. Воспоминания, дневники, письма. - М.: Современ-
ник, 1989.
74. Игнатьев А.А. Пятьдесят лет в строю. - М.: Воениздат, 1986.
75. Из-под глыб. Сборник статей. - ИМКА-пресс. Париж, 1974.
76. Иловайский Д. Становление Руси. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
77. Иловайский Д. Начало Руси. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
78. Иловайский Д. Собиратели Руси. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
79. Иловайский Д. Царская Русь. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
80. Иловайский Д. Новая династия. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
81. Иловайский Д. Отец Петра Великого. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
82. Ильин М., Сегал Е. Как человек стал великаном. - М.: Рипол, 1994.
83. Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн. Битва за Рос-
сию. - Саратов, 1993.
84. Ирасек А. Старинные чешские сказания. - М.: Правда, 1987.
85. Ирвинг В. Жизнь Магомета. - М.: Интербук, 1990.
86. История сыска в России. Тт. 1-2. - Минск: Литература, 1996.
87. Калугин В. Струны рокотаху... Очерки о русском фольклоре. - М.:
Современник, 1989.
88. Касвинов М.М. Двадцать три ступени вниз. - М.: Мысль, 1978.
89. Колдингвуд Р.Дж. Идея истории. - М.: Наука, 1980.
90. Козлов Ю.Ф. Союз короны и креста. - Саранск: Мордовское кн.
изд-во, 1995.
91. Коммин Ф. де Мемуары. - М.: Наука, 1986.
92. Коран. Перевод и комментарии И.Ю. Крачковского. - Баку: Язычи,
1990.
93. Костомаров Н. Богдан Хмельницкий. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
94. Костомаров Н. Русь крещеная. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
95. Костомаров Н. Бунт Стеньки Разина. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
96. Костомаров Н. Старый спор. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
97. Костомаров Н. Казаки. - М.: ЧАРЛИ, 1995.
98. Костомаров Н. Смутное время Московского государства. - М.: ЧАРЛИ,
1994.
99. Костомаров Н. Русская республика. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
100. Костомаров Н. Земские соборы. - М.: ЧАРЛИ, 1995.
101. Костомаров Н. Домашняя жизнь и нравы великорусского народа. -
М.: Экономика, 1993.
102. Князьков С. Очерки из истории Петра Великого и его времени. -
Пушкино: Культура, 1990.
103. Красноречие Древней Руси (XI-XVII вв.). - М.: Сов. Россия, 1987.
104. Кузьмин А. Хазарские страдания Молодая гвардия, М., 1993, NN
5-6.
105. Кюстин А. де Николаевская Россия. - М.: Политиздат, 1990.
106. Ларичев В. Путешествие в страну восточных иноземцев. - Новоси-
бирск: Наука, 1973.
107. Латинские юридические изречения. - М.: Юристь, 1996.
108. Протоиерей Лев Лебедев. Москва патриаршая. - М.: Вече, 1995.
109. Ленин В.И. Детская болезнь левизны в коммунизме. - М.: Книга,
1990.
110. Леонов О., Ульянов И. Регулярная пехота 16981801-М.: ACT, 1995.
III. "Лехаим", NN 50-51. М., июль 1996.
112. Лозинский С.Г. История папства. М.: Политиздат, 1986.
113. Лурье Ф. Полицейские и провокаторы. Спб.: Час пик, 1992.
114. Лызлов А. Скифская история. М.: Наука, 1990.
115. Мадер Ю. Тайна Хантсвилла. М.: Политиздат, 1965.
116. Манфред А.3. Наполеон Бонапарт. М.: Мысль, 1986.
117. Маркович В.Е. Ручное огнестрельное оружие. Спб.: Полигон, 1994.
118. Марков С. Земной круг. М.: Современник, 1976.
119. "Махаон". - М., 1996, N 2.
120. Меир Голда. Моя жизнь. - Чимкент: Аурика, 1997.
121. Мир русской истории. Энциклопедический справочник. - М.: Вече,
1997.
122. Митяев А.В. Героические страницы истории Родины. - IX-XVIII вв.
М.: Просвещение, 1991.
123. Михневич В. Русская женщина XVIII столетия. - Киев, 1895.
124. Можейко И.В. 1185 год. - М.: Наука, 1989.
125. Можейко И.В. 7 и 37 чудес. - М.: Современник, 1996.
126. Молчанов Н.Н. Дипломатия Петра Первого. - М.: Межд. отношения,
1984.
127. Морозов Н.А. Повести моей жизни. Тт. 1-2. - М., 1957.
128. Моруа А. Жизнь Дизраэли. - М.: Политиздат, 1991.
129. Мыльников А.С. Искушение чудом: русский принц и самозванцы. -
Л.: Наука, i991.
130. Мыльников А.С. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Ев-
ропы. - Спб., 1996.
131. Мэсси P. Николай и Александра. - М.: Интерпракс, 1990.
132. Мэсси P. Петр Великий. Тт. 1-3. - Смоленск: Русич, 1996.
133. Наровчатов С. Необычное литературоведение. - М.: Мол. гвардия,
1973.
134. Над пропастью нераскрытых тайн. - М.: Современник, 1996.
135. Нашаслова(набелорусс.яз.). - Минск, N 10, 1990.
136. Непомнящий Н. Экзотическая зоология. - М.: Олимп-АСТ, 1997.
137. Никитин Н.И. Освоение Сибири в XVII веке. - М.: Просвещение,
1990.
138. Никольский Н.М. История русской церкви. - Минск: Беларусь, 1990.
139. Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Империя. - М.: Факториал, 1996.
140. Оболенский Г.В. Император Павел 1. - Смоленск: Русич, 1996.
141. Ольденбург С.С. Царствование императора Николая II. - М.:
Teppa-T RRA, 1992.
142. Павленко Н.И. Петр Первый. - М.: Мол. гвардия (ЖЗЛ), 1976.
143. Павленко Н.И. Птенцы гнезда Петрова. - М.: Мысль, 1988.
144. Павлов-Сильванский Н.П. Феодализм в России. - М.: Наука, 1988.
145. Палеолог М. Царская Россия накануне революции. - М.: Политиздат,
1991.
146. Панова В.Ф., Бахтин Ю.Б. Жизнь Мухаммеда. - М.: Политиздат,
1991.
147. Паркинсон С. Закон Паркинсона. - М.: Прогресс, 1989.
148. Пересветов Р. Тайны выцветших строк. - М.: Детгиз, 1963.
149. Перну P., Кпэн М-В. Жанна д'Арк. - М.: Прогресс 1992.
150. Пикуль В. Битва железных канцлеров. - Л.: Лениздат, 1978.
151. Пикуль В. Эхо былого. - Владивосток: Дальневосточное изд., 1987.
152. Пикуль В. Нечистая сила. - Красноярск: кн. изд-во, 1989.
153. Пикуль В. Исторические миниатюры. - Рига, 1994.
154. Платанов С.Ф. Полный курс лекций по русской истории. - Петроза-
водск: Фолиум, 1996.
155. Плотников С.Е. Сначала был порох. - М.: Просвещение, 1991.
156. Православные чудеса в XX веке. - М.: Трам, 1993.
157. По Москве. -М.: Изд-во М. и С. Сабашниковых, 1917 (переизд. М.:
Изобразительное искусство, 1991).
158.Поулсен Дж. Английские бунтари. - М.: Прогресс, 1987.
159. Преступники и преступления. - Донецк: Сталкер, 1997.
160. Прочко И.С. История развития артиллерии. - Спб.: Полигон, 1994.
161. Пушкарев С.Г. Обзор русской истории. - М.: Наука, 1991.
162. Пыляев М.И. Старый Петербург. - М.: Икпа, 1990.
163. Радзинский Э. Сталин. - М.: Вагриус, 1997.
164. Раззаков Ф. Век террора. Хроника покушений. - М.:ЭКСМО, 1997.
165. Рогозин Д. Русский ответ. - Спб.: Глаголь, 1996.
166. Россия при царевне Софье и Петре 1. Записки русских людей. - М.:
Современник, 1990.
167. Россия XV-XVII вв. глазами иностранцев. - Л.: Лениздат, 1986.
168. Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси. - М.: Наука, 1988.
169. Рябцевич В.Н. О чем рассказывают монеты. - Минск: Народная асве-
та, 1977.
170. Сахаров А.Н. Дипломатия Святослава. - М.: Межд. отношения, 1991.
171. Сетка Л.А. Нравственные письма к Луцилию. - Кемерово, 1986.
172. Сенкевич Г. Собр. соч., т. 9. - М.: Худ. лит., 1985.
173. Сердца из крепкого булата. Сборник русских летописей и памятни-
ков литературы. - М.: Патриот, 1990.
174. Скрынников Р.Г. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный. Тт.
1-2. - Смоленск: Русич, 1996.
175. Скрынников Р.Г. Святители и власти. - Л.: Лениздат, 1990.
176. Скрынников P.Г. Россия в начале XVII в. "Смута". - М.: Мысль,
1988.
177. Скрынников Р.Г. Самозванцы в России в начале XVII в. Григорий
Отрепьев. - Новосибирск: Наука, 1987.
178. Скрынников P.Г. На страже московских рубежей. -
М.: Московский рабочий, 1986.
179. Снисаренко А.Б. Рыцари удачи. - Спб.: Судостроение, 1991.
180. Соловьев С.М. Иллюстрированная история России. - М.: Русское
слово, 1997.
181. Спиридович А. Записки жандарма. - М.: Худ. лит.,
1991 (репринт. издание 1930).
182. Справочник личных имен народов РСФСР. - М.:
Русский язык, 1987.
183. Стаднюк И. Исповедь сталиниста. - М.: Патриот
1993.
185. Сталин И. Сочинения, т. 10. - М.: Госполитиздат,
1949.
186. Степанова В.Е., Шевеленко А.Я. История средних веков. - М.:
Просвещение, 1981.
187. Судоплатов П. Разведка и Кремль. - М.: Гея, 1996.
188. Суворов В. Ледокол. День М. - М.: ACT, 1996.
189. Суворов В. Последняя республика. - М.: ACT,
1996.
190. Суворов В. Контроль. - М.: ACT, 1996.
191. Талалай С. и Я. Самые удивительные животные мира. - М.: Армада,
1997.
192. Тарле Е.В. Наполеон. - М.: Наука, 1991.
193. Тойнои А.Дж. Постижение истории. - М.: Прогресс-Культура, 1996.
194. Три каравеллы на горизонте. - М.: Межд.отношения, 1991.
195. Трухановский В. Судьба адмирала: триумф и трагедия. - М.: Мол.
гвардия. 1984.
196. Тухачевски Н М. Поход за Вислу. Пилсудский Ю.
Война 1920 года. - М.: Новости, 1992.
197. Уолкер А. Одри. - Смоленск: Русич, 1997.
198. Урланис Б.Ц. История военных потерь. - Спб.: Полигон, 1994.
199. Успенский Л. Слово о словах. Почему не иначе? -
Л.: Дет. лит., 1971.
200. Успенский Л. Ты и твое имя. Имя дома твоего. - Л.:
Дет. лит., 1972.
201. Уэллс Г. Собр. соч., т.15. - М.: Правда, 1964.
202. Федоров-Давыдов Г.А. Искусство кочевников и Золотой Орды. - М.:
Искусство, 1976.
203. Фоли Д. Энциклопедия знаков и символов. - М.:
Вече-АСТ, 1996.
204. Хьюитт Карен. Понять Британию. - Пермь: Книжный мир, 1992.
205. Ципко А. Истоки сталинизма Наука и жизнь, 1988, N 12.
206. Цареубийство 11 марта 1801 г. - Спб.: изд. А.С. Суворина, 1907
(репринт 1990).
207. Челлини Б. Жизнь Бенвенуто Челлини. - М.: Худ. лит., 1988.
208. Черепнин А. В. Новгородские берестяные грамоты как исторический
источник. - М.: Наука, 1969.
209. Черняк Е.Б Вековые конфликты. - М.: Межд. отношения, 1988.
210. Черняк Е.Б. Судебная петля. - М.: Мысль, 1991.
211. Черняк Е.Б. Пять столетий тайной войны. - М.: Межд. отношения,
1972.
212. Чивилихина. Память. - М.: Современник, 1982.
213. Шепелев Л. Е. Титулы, мундиры, ордена. - Л.: Наука, 1991.
214. Шильдер Н. Император Павел 1. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
215. Шульгин В.В. Дни. 1920. - М.: Современник, 1989.
216. Эджингтон Г. Адмирал Нельсон. - М.: Прогресс, 1992.
217. Эйдельман Н. Апостол Сергей. - М.: Политиздат, 1988.
218. Эйдельман Н. Революция сверху в России / Наука и жизнь, 1988, NN
10-12, 1989, NN 1-3.
219. Экономцев И.Н. Записки провинциального священника. - М.: Вернал,
1993.
220. Энциклопедический словарь, тт. 1-2. - М.: Сов. энциклопедия,
1964.
221. Эскин А. Гуд бай, Америка! / Возвращение, 1992, NN 6-7. Израиль:
Иерусалим.
222. Юрганов А.Л., Кацва Л.А. История России XVIXVIII вв. - М.: МИ-
РОС, 1994.
223. Яковлев В.В. История крепостей. - Спб.: Полигон, 1995.
225. Ян В. Батый. - М.: ГИХЛ, 1960.
226. BeckJ. Ostatni raport- PIW: Warszawa, 1987.
227. Bidwell G. Cudza krwia- Slask: Katowice, 1979.
228. Cydzik G. Ulani, ulani... - WMON: Warszawa, 1983.
229. Czama M. Nad Wisia, nad Niemnern, nad Dnieprem. - "Przekroj":
Warszawa, 1989.
230. ncykiopedia popularna. - PAN: Warszawa, 1982.
231. Fiodorow J. Proces Aleksego- WL. Lodz, 1987.
232. Herlinger J.J. Niezwvkle peripetie odkryc i wynalazkow- NK.
Warszawa, 1985.
233. Kosidowski Z. Krolewstwoziotych lez. - J. -S. Warszawa-Sofia,
1986.
234. Kroulik J., Ruzicka В. Vojenske rakety. - NV. Praha, 1985.
235. Kwasniewicz. 1000 slow о dawnej broni palnej. - WMON. Warszawa,
1987.
236. Lem S. Filozofia przypadku. T. 1. - WL. Krakow, 1988.
237. Lesny J. Spravy о nemocech mocnych. - Horizont. Praha, 1989.
238. MullerH. Gewehre. Pistole. Revolver. -Leipzig, 1985.
239. Mailer H., Kolling H. uropaische hieb-und stichwaffen- Berlin,
1981.
240. Nowicki J., Ziecina K. Samoloty kosmiczne. - WNT. Warszawa,
1987.
241. Polska wkalejdoskopie. -Jnterpress. Warszawa, 1977.
242. Serczyk W. Katarzyna II. - Ossolineum, 1989.
243. Sidorski 0. "Panie Kochanku". - Slask. Katowice, 1987.
244. Sielicki F. Podroz Borysa Szeremietiewa. - PAN. Wroclaw, 1975.
245. Snoch В. Synowie Krzvwoustego. - WSP. Warszawa, 1987.
246. Spieralski Z. 500 zagadek о dawnym wojsku polskim. - WP.
Warszawa, 1972.
247. Spiewakowski A. Samuraje. - PJW. Warszawa, 1989.
248. Subotkin W. Z kart historii polskiego lotnistwa. - KAW.
Szczecin, 1985.
249. SzabanskiR. Polska bron pancerna 1939. - WMON. Warszawa, 1982.
250. Ryniewicz Z. Bitwy swiata. - WP. Warszawa, 1995.
251. Widacki J. Detektywi na tropach zagadek historii. - Slask.
Katowice, 1988.
252. Vzacne zbrane a zbroi- NV. Praha, 1986.
Добавлено позже:
Правильно, ничего не было и все надо перетрусить, займитесь.Это делают и без меня.. Например http://www.alted.ru/pisatel/7595/book/24998/topper_uve/velikiy_obman_vyidumannaya_istoriya_evropyi (http://www.alted.ru/pisatel/7595/book/24998/topper_uve/velikiy_obman_vyidumannaya_istoriya_evropyi)
Добавлено позже:
Отрывок непосредственно о Куликовской битве
Разворачиваемый текстСЕВЕР ПРОТИВ ЮГА: СТАРАЯ ДИНАСТИЯ?
В "классической" историографии битва на Куликовом поле объясняется
традиционно: "злой ордынец", татарин Мамай коварно вознамерился если не
изничтожить Русь под корень, то по крайней мере "истребить веру христи-
анскую, дабы заменить ее магометанской". Соответственно, Дмитрий Донской
выглядит защитником Отчизны и христианства, а причины, побудившие его
схватиться с Мамаем на Куликовом поле, предстают исключительно светлыми
и благостными.
Вот только при любом мало-мальски скрупулезном расследовании мгновен-
но выплывают недоуменные вопросы...
За два года до Куликовской битвы, в 1378 г., московские полки воевали
на реке Воже с "татарским мурзой" Бегичем, якобы подручным Мамая. С этой
битвы и начинаются вопросы...
Оказывается, после битвы на Воже русские захватили в подвергшемся
разгрому татарском стане какого-то ПОПА "с мешком зелий и трав". Отче-
го-то этого попа мгновенно связали с весьма интересной личностью того
периода - "мятежником и заговорщиком" Иваном Васильевичем Вельяминовым.
Отец этого Ивана был последним, кто занимал в Москве высокую должность
тысяцкого - нечто вроде градоначальника или мэра (но этот пост был нас-
ледственным). Дмитрий решил, должно быть, что "двум медведям в одной
берлоге не ужиться", и пост тысяцкого отменил. Обиженный Иван, немало
интриговавший против Дмитрия, бежал сначала в Тверь, потом... в Орду, то
есть на Юг, уже почти отделившийся от Севера-Руси. И попа с ходу запо-
дозрили в том, что он как раз и подослан отравить великого князя Дмит-
рия.
Таким образом сразу возникает интересная коллизия: выходит, события,
именуемые "битва на реке Боже", каким-то боком были связаны со сложной
интригой против Дмитрия, в которой участвовали тверичи, московские
"эмигранты" и Орда... Бедного попа пытали и сослали в отдаленный монас-
тырь, а в следующем, 1379 г., Ивана Вельяминова, каким-то образом выма-
ненного на Русь, захватили в Серпухове агенты Дмитрия, привезли в Москву
- и 20 августа казнили при большом стечении народа. Летописцы отметили,
что у "многих смерть Вельяминова вызвала слезы" - очевидно, в этой инт-
риге, во многом так и оставшейся для нас загадкой, симпатии немалой час-
ти москвичей были не на стороне своего князя. После этого долго и стара-
тельно охотились за сообщниками Вельяминова, казня их одного за другим,
- все они, повторяю, были русскими.
А потом на Русь двинулся Мамай...
Во главе татарского войска, скажете вы?
Не угадали!
"Татар" в войске Мамая как раз и не наблюдается. То есть, по традиции
его воины именуются "татарами", но состав их иной:
1. Ясы и аланы (то есть православные аланы и осетины!).
2. Черкасы (то есть казаки!).
3. Половцы и печенеги (славяне!).
4. "Фряги" (генуэзские наемники).
Вскользь упоминаются еще некие "бесермены", но, судя по тому, что это
название чересчур общее, скорее расхожее клеймо вроде "злых татаровей",
особо верить в них не следует.
Что любопытно, Сергий Радонежский поначалу уговаривает князя Дмитрия
уступить "татарским" требованиям. Мог бы он вести себя так, будь целью
Мамая уничтожение христианской веры, вообще Руси? Вряд ли.
Значит, у Мамая была какая-то совершенно другая цель...
Князь Дмитрий все же собирается на битву. Логично будет предположить,
что, прослышав о грозящей Руси и православию беде, на помощь ему придут
другие князья?
На подмогу к Дмитрию не пришел ни кто! Ни один независимый, владе-
тельный князь! Даже тесть Дмитрия и его тезка, Димитрий Константинович
Нижегородский, не прислал ни единого человека. Уникальнейший случай. Мог
смалодушничать один, отвернуться другой, из-за каких-то своих соображе-
ний не участвовать третий, но чтобы все до одного князья отказались по-
могать в отражении нашествия "безбожных татар", включая родного тестя
Дмитрия, - такого на Руси не бывало ни до, ни после...
В чем же дело? Быть может, все прекрасно отдавали себе отчет, что это
не "нашествие безбожных татар", а некое дело, касающееся одного Дмитрия?
Другого объяснения я что-то не вижу...
Потом, правда, прибыли четверо князей - два Ольгердовича, Андрей По-
лоцкий и Дмитрий Корибут Брянский. Все четверо - литвины. Ни один русс-
кий князь так и не появился. Только несколько мелких вассалов Дмитрия.
И вновь, как в случае с "Повестью о битве на Калке", я намерен
пользоваться исключительно первоисточником - "Сказанием о Мамаевом побо-
ище".
Н. Костомаров обозвал его "множеством явных выдумок, анахронизмов,
равным образом и преданий, образовавшихся в народном воображении уже
позже". И добавил в сердцах: "Эта повесть никак не может считаться дос-
товерным источником".
Я же как раз и полагаю ее достовернейшим источником, при внимательном
изучении работающим как раз против "классической" теории...
"Повесть" приписывает Мамаю интересное заявление: "Я не хочу так пос-
тупать, как Батый, но когда приду на Русь и убью князя их, то какие го-
рода наилучшие достаточны будут для нас - тут и осядем, и Русью завладе-
ем, тихо и беззаботно заживем".
После этого Мамай рассылает своим "татаровьям" следующий приказ:
"Пусть не пашет ни один из вас хлеба, будьте готовы на русские хлеба".
Каково?! "Пусть никто из вас не пашет". Мамай обращается к своим под-
данным - следовательно, его подданные занимаются землепашеством. И ника-
кие они не "дикие кочевники". Какое, к черту, землепашество у скотово-
дов-степняков?
Похоже, автор "Сказания", как ни обличал Мамая, попросту не сообра-
зил, что иные подробности как раз и противоречат образу "дикой кочевой
орды"...
Далее. Дмитрий, отправляясь на битву, заранее позаботился о "пропа-
гандистском обеспечении". Он берет с собой десятерых купцов-сурожан (су-
рожанами звали тех, кто постоянно торговал с городом Сурожем в Крыму,
имея там, говоря современным языком, "торговые представительства"). Все
десять купцов перечислены поименно: Василий Капица, Сидор Алферьев,
Константин Петунов, Кузьма Ковря, Семен Антонов, Михаил Саларев, Тимофей
Весяков, Дмитрий Черный, Дементий Саларев, Иван Шиха. Особо уточняется;
князь взял их для того, чтобы они "рассказали в дальних странах, как лю-
ди знатные". Рассказали о грядущей битве с Мамаем.
Снова перед нами нечто уникальное, не встречавшееся ни прежде, ни
после. К чему, казалось бы, принимать заранее такие меры, если в других
странах и так узнают, кто с кем дрался, кто победил? Нелепица ка-
кая-то...
А если - "лепица"? Если Дмитрий был как раз озабочен тем, чтобы в
"дальних странах" узнали именно его версию событий? Сражение еще не сос-
тоялось, но уже готовы люди, которые готовы поведать Европе о нем...
Значит, существовала опасность, что "дальние страны" узнают нету вер-
сию? Неправильную? Значит, для будущего сражения меж Дмитрием и Мамаем
уже есть разные версии? У Мамая своя, у Дмитрия своя, у кого-то, Возмож-
но, третья?
Если это предположение - сплошная чушь, зачем Дмитрий заранее позабо-
тился о людях с репутацией, именем и весом, которые должны рассказать к
а к следует?
Что-то это мне напоминает... Ага, 1 сентября 1939 года, когда "ковар-
ные поляки" напали на радиостанцию в немецком городе Глейвице. И трупы
"нападавших" готовы для обозрения, и репортеры как из-под земли выскочи-
ли, и свидетели имеются.
Можно вспомнить и советско-финскую войну. Не успели разорваться на
советской территории "финские" снаряды, как с нашей стороны неведомо от-
куда появилась и армия вторжения, и даже настоящее "рабоче-крестьянское
финское Правительство".
Короче, что-то тут с князем Дмитрием нечисто, что-то он хитромудрое
крутит...
Тогда же случилась загадочнейшая история, которую можно объяснить
исключительно в рамках нашей гипотезы.
Иеромонах Даниил, ранее служивший при храме в "Орде", давно и долго
ссорился с Дмитрием Донским. Он резко выступал против попытки Дмитрия
назначить митрополитом всея Руси своего кандидата протопопа Митяя (это
отдельная, прямо-таки детективная история, Митяй умер при загадочных
обстоятельствах, когда плыл в Константинополь за благословением тамошне-
го патриарха).
Так вот, Даниил, покинув "Орду", обосновался в Троице-Сергиевой лавре
и развернул бурную деятельность, призывая русских князей оставить распри
и совместно выступить против "Орды". Продолжалось это довольно долго.
Логично будет предположить, что Даниил, известный своей несгибаемой ан-
тиордынской позицией, окажется при Дмитрии Донском, когда тот двинется
на Мамая.
Однако происходит фантастический вираж, которому историки до сих пор
не могут подыскать вразумительных объяснений, - потому что увязли в пле-
ну "классической" версии. Когда полки Дмитрия приходят на Куликово поле,
Даниил вдруг обнаруживается в стане... великого литовского князя Ольгер-
да, союзника Мамая, идущего на подмогу "татарам"! (Ольгерд немного опоз-
дал и, узнав о поражении Мамая, благоразумно отступил.)
Так к то же был "Ордой"? Если признать, что Дмитрий Донской, поведе-
ние Даниила как раз логично и вполне объяснимо...
Между прочим, в воинстве Дмитрия, оказывается, есть и... разбойники.
Основание? Цитирую "Повесть": "... некий муж, именем Фома Кацибей, РАЗ-
БОЙНИК, поставлен был в охранение великим князем на реке..." Князья,
значит, с Дмитрием не пошли, а вот разбойники пошли. Интересно...
А вот Мамая, кстати, сопровождают не "разбойники", а князья и бояр
е...
Далее. Выехавший драться с Пересветом "татарин", обычно именуемый
"Челубеем"... вовсе не татарин, а печенег, как сообщает нам "Сказание".
Что ж, ничего удивительного, мы уже подробно рассмотрели этот вопрос и
убедились, что никуда половцы и печенеги не "исчезали", а спокойно жили
и в XIII веке...
Крайне загадочным выглядит и поведение самого Дмитрия на поле Кулико-
вом. Если называть вещи своими именами, он прячется. Отдает свои доспехи
и коня ближнему боярину, ставит его под великокняжеское знамя, а сам в
облике простого воина становится в ряды. Не для того ли, чтобы легче бы-
ло скрыться при неудаче? Как я ни рылся в описаниях разных и всяческих
битв, аналогии поведению Дмитрия подворачивались исключительно... гм, не
самые благородные. Предводители, старшие командиры, офицеры меняют свой
наряд на одежду рядового солдата только для того, чтобы скрыться от по-
бедителей в облике "сиволапой пехтуры", с которой все взятки гладки. Ес-
ли у кого-то есть другие версии, по которым поведение Дмитрия выглядит
благородным, интересно будет их выслушать...
И, наконец, вот что говорится о Мамае: "Безбожный же царь Мамай, уви-
дев свою погибель, стал призывать богов своих..."
Знаете, каких? Ну, Магомета, конечно. Однако Магомет на самом послед-
нем месте...
"... богов своих: Перуна и Салавата, и Раклия, и Хорса, и великого
своего пособника Магомета".
Вот так. Отчего-то Мамай призывает старых богов, и Перун с Хорсом -
уж точно славянские... Кто такой Салават, мне попросту неизвестно - но
уж никак не мусульманский святой... А Раклий, по некоторым сведениям, -
другое имя Семаргла, а Семаргл опять-таки языческий бог Древней Руси.
Между прочим, имя "Мамай" частенько встречается у казаков Запорожья.
Более того, "казак Мамай" - один из любимых героев украинского фолькло-
ра.
Забегая вперед, упомяну о том, что теперь мне как-то по-иному предс-
тавляется смерть Мамая в Кафе - после того, как в окружении Дмитрия за-
маячили сразу десять купцов, тесным образом связанных с Крымом, впору
задаться вопросом: быть может, мы зря обвиняем в убийстве Мамая генуэз-
цев?
Так кто же с кем воевал на Куликовом поле? Почему и за что?
Каждый, разумеется, волен держаться своих предположений - принимать
"классическую" версию либо выдвигать собственные. Дело это сугубо добро-
вольное. Однако я сам отныне не в силах отделаться от впечатления, что
на Куликовом поле столкнулись две династии - старая и новая. Быть может,
существовали некие неизвестные нам династические связи, давшие в свое
время "ордынцам", то есть жителям Южной Руси, повод претендовать на
власть над всей Русью. Быть может (учитывая упоминание о "старых", язы-
ческих богах), это была последняя попытка "староверов", под которыми в
данном случае понимаются славяне-язычники, взять верх над христианами. В
любом случае веры в "классическую" версию о диких кочевниках, "злых та-
таровьях" и благородном князе Дмитрии у меня больше нет ни на грош...
Если Мамай (интересно, под каким еще именем он был известен современ-
никам?) представлял людей, имевших какие-то законные права на московское
княжение - или сам был обладателем такого права, - все несуразности и
нелепости, неизбежные при "классической" трактовке событий, как раз по-
лучают логичное объяснение. Понятно теперь, почему князья оставили Дмит-
рия один на один с проблемой, почему Сергий Радонежский отговаривал
Дмитрия от сражения, почему в Мамаевом войске вдруг обнаруживается русс-
кий поп, а в его ставке - "политэмигранты" из Москвы, наконец, почему
подданные Мамая - оседлые землепашцы.
Не было никаких "злых татаровей". На Куликовом поле сошлись единок-
ровные враги. "Спор славян между собою" шел из-за московского престола -
и только. А это коренным образом меняет дело...
Быть может, имеет смысл посмотреть другими глазами и на не менее из-
вестное событие - "сожжение Москвы Тохтамышем" в 1382 г.
Классическая версия незатейлива, она гласит: получив известия о приб-
лижении к Москве Тохтамышевой орды, Дмитрий Донской покинул город и отп-
равился в свою "летнюю резиденцию" Кострому, где принялся собирать рать.
Позже к нему присоединились его супруга, великая княгиня Евдокия, и гла-
ва русской церкви митрополит Киприан. Татары, обманом ворвавшись в го-
род, устроили жуткий разгром...
В который раз обращение к подробностям приносит немало загадок...
Во-первых, в Москве в это время происходил охвативший весь город
бунт. Простолюдины громили дома богачей, разбивали винные погреба, уби-
вали и грабили. Великую княгиню выпустили из города, но не разрешили
взять с собой драгоценности и казну. После чего грабители собрали свое
вече и провозгласили воеводой неизвестно как оказавшегося в городе ли-
товского князя Остея, которого Никоновская летопись называет внуком
Ольгерда (напоминаю, в те годы Литва была злейшим врагом и соперником
Москвы).
Во-вторых, митрополит Киприан поехал не в Коломну, а в... Тверь
(опять-таки к врагам и соперникам Дмитрия).
После этого в город и ворвался Тохтамыш... В город, где давно уже
свирепствовали грабежи и резня.
Как же поступил Дмитрий, собрав под Коломной войско? Догнал татар и
обрушился на них, мстя за разорение Москвы?
Ничего подобного. Рать Дмитрия обрушилась... на Рязань, не сделав ни
малейшей попытки преследовать татар!
Быть может, никаких татар и не было? А имел место примитивный бунт
москвичей против ДМИТРИЯ, Дмитрием же и подавленный с обычной для тех
времен жестокостью? Более того, не просто бунт, а заговор против князя
Московского со стороны Рязани, Твери и Литвы?
В эту гипотезу очень уж хорошо укладываются все известные нам факты.
И то, что воеводой был избран чужак-литовец. И то, что митрополит Кипри-
ан уехал в Тверь (летописи сообщают, что практически сразу же меж ним и
Дмитрием возник острый конфликт, митрополит надолго перебрался в Киев -
а Киев тогда находился под властью литовских князей...). И то, что Дмит-
рий не пытался преследовать татар, зато ударил на Рязань.
Любопытно, что историки в один голос пишут: сразу после "сожжения
Москвы Тохтамышем" Рязань и Тверь отказались впредь признавать стар-
шинство Дмитрия - другими словами, перед нами явная и недвусмысленная
попытка очередного сепаратистского выступления. Удавшаяся попытка. Кото-
рая, надо полагать, и началась с бунта в Москве - а последующие события
на какое-то время притормозили процесс собирания русских земель под руку
Москвы, под власть потомков Невского-Батыя.
И, наконец, как писал Г.В. Вернадский: "... из персидских источников
известно, что в 1388 г. русские войска составляли час
В "классической" историографии битва на Куликовом поле объясняется
традиционно: "злой ордынец", татарин Мамай коварно вознамерился если не
изничтожить Русь под корень, то по крайней мере "истребить веру христи-
анскую, дабы заменить ее магометанской". Соответственно, Дмитрий Донской
выглядит защитником Отчизны и христианства, а причины, побудившие его
схватиться с Мамаем на Куликовом поле, предстают исключительно светлыми
и благостными.
Вот только при любом мало-мальски скрупулезном расследовании мгновен-
но выплывают недоуменные вопросы...
За два года до Куликовской битвы, в 1378 г., московские полки воевали
на реке Воже с "татарским мурзой" Бегичем, якобы подручным Мамая. С этой
битвы и начинаются вопросы...
Оказывается, после битвы на Воже русские захватили в подвергшемся
разгрому татарском стане какого-то ПОПА "с мешком зелий и трав". Отче-
го-то этого попа мгновенно связали с весьма интересной личностью того
периода - "мятежником и заговорщиком" Иваном Васильевичем Вельяминовым.
Отец этого Ивана был последним, кто занимал в Москве высокую должность
тысяцкого - нечто вроде градоначальника или мэра (но этот пост был нас-
ледственным). Дмитрий решил, должно быть, что "двум медведям в одной
берлоге не ужиться", и пост тысяцкого отменил. Обиженный Иван, немало
интриговавший против Дмитрия, бежал сначала в Тверь, потом... в Орду, то
есть на Юг, уже почти отделившийся от Севера-Руси. И попа с ходу запо-
дозрили в том, что он как раз и подослан отравить великого князя Дмит-
рия.
Таким образом сразу возникает интересная коллизия: выходит, события,
именуемые "битва на реке Боже", каким-то боком были связаны со сложной
интригой против Дмитрия, в которой участвовали тверичи, московские
"эмигранты" и Орда... Бедного попа пытали и сослали в отдаленный монас-
тырь, а в следующем, 1379 г., Ивана Вельяминова, каким-то образом выма-
ненного на Русь, захватили в Серпухове агенты Дмитрия, привезли в Москву
- и 20 августа казнили при большом стечении народа. Летописцы отметили,
что у "многих смерть Вельяминова вызвала слезы" - очевидно, в этой инт-
риге, во многом так и оставшейся для нас загадкой, симпатии немалой час-
ти москвичей были не на стороне своего князя. После этого долго и стара-
тельно охотились за сообщниками Вельяминова, казня их одного за другим,
- все они, повторяю, были русскими.
А потом на Русь двинулся Мамай...
Во главе татарского войска, скажете вы?
Не угадали!
"Татар" в войске Мамая как раз и не наблюдается. То есть, по традиции
его воины именуются "татарами", но состав их иной:
1. Ясы и аланы (то есть православные аланы и осетины!).
2. Черкасы (то есть казаки!).
3. Половцы и печенеги (славяне!).
4. "Фряги" (генуэзские наемники).
Вскользь упоминаются еще некие "бесермены", но, судя по тому, что это
название чересчур общее, скорее расхожее клеймо вроде "злых татаровей",
особо верить в них не следует.
Что любопытно, Сергий Радонежский поначалу уговаривает князя Дмитрия
уступить "татарским" требованиям. Мог бы он вести себя так, будь целью
Мамая уничтожение христианской веры, вообще Руси? Вряд ли.
Значит, у Мамая была какая-то совершенно другая цель...
Князь Дмитрий все же собирается на битву. Логично будет предположить,
что, прослышав о грозящей Руси и православию беде, на помощь ему придут
другие князья?
На подмогу к Дмитрию не пришел ни кто! Ни один независимый, владе-
тельный князь! Даже тесть Дмитрия и его тезка, Димитрий Константинович
Нижегородский, не прислал ни единого человека. Уникальнейший случай. Мог
смалодушничать один, отвернуться другой, из-за каких-то своих соображе-
ний не участвовать третий, но чтобы все до одного князья отказались по-
могать в отражении нашествия "безбожных татар", включая родного тестя
Дмитрия, - такого на Руси не бывало ни до, ни после...
В чем же дело? Быть может, все прекрасно отдавали себе отчет, что это
не "нашествие безбожных татар", а некое дело, касающееся одного Дмитрия?
Другого объяснения я что-то не вижу...
Потом, правда, прибыли четверо князей - два Ольгердовича, Андрей По-
лоцкий и Дмитрий Корибут Брянский. Все четверо - литвины. Ни один русс-
кий князь так и не появился. Только несколько мелких вассалов Дмитрия.
И вновь, как в случае с "Повестью о битве на Калке", я намерен
пользоваться исключительно первоисточником - "Сказанием о Мамаевом побо-
ище".
Н. Костомаров обозвал его "множеством явных выдумок, анахронизмов,
равным образом и преданий, образовавшихся в народном воображении уже
позже". И добавил в сердцах: "Эта повесть никак не может считаться дос-
товерным источником".
Я же как раз и полагаю ее достовернейшим источником, при внимательном
изучении работающим как раз против "классической" теории...
"Повесть" приписывает Мамаю интересное заявление: "Я не хочу так пос-
тупать, как Батый, но когда приду на Русь и убью князя их, то какие го-
рода наилучшие достаточны будут для нас - тут и осядем, и Русью завладе-
ем, тихо и беззаботно заживем".
После этого Мамай рассылает своим "татаровьям" следующий приказ:
"Пусть не пашет ни один из вас хлеба, будьте готовы на русские хлеба".
Каково?! "Пусть никто из вас не пашет". Мамай обращается к своим под-
данным - следовательно, его подданные занимаются землепашеством. И ника-
кие они не "дикие кочевники". Какое, к черту, землепашество у скотово-
дов-степняков?
Похоже, автор "Сказания", как ни обличал Мамая, попросту не сообра-
зил, что иные подробности как раз и противоречат образу "дикой кочевой
орды"...
Далее. Дмитрий, отправляясь на битву, заранее позаботился о "пропа-
гандистском обеспечении". Он берет с собой десятерых купцов-сурожан (су-
рожанами звали тех, кто постоянно торговал с городом Сурожем в Крыму,
имея там, говоря современным языком, "торговые представительства"). Все
десять купцов перечислены поименно: Василий Капица, Сидор Алферьев,
Константин Петунов, Кузьма Ковря, Семен Антонов, Михаил Саларев, Тимофей
Весяков, Дмитрий Черный, Дементий Саларев, Иван Шиха. Особо уточняется;
князь взял их для того, чтобы они "рассказали в дальних странах, как лю-
ди знатные". Рассказали о грядущей битве с Мамаем.
Снова перед нами нечто уникальное, не встречавшееся ни прежде, ни
после. К чему, казалось бы, принимать заранее такие меры, если в других
странах и так узнают, кто с кем дрался, кто победил? Нелепица ка-
кая-то...
А если - "лепица"? Если Дмитрий был как раз озабочен тем, чтобы в
"дальних странах" узнали именно его версию событий? Сражение еще не сос-
тоялось, но уже готовы люди, которые готовы поведать Европе о нем...
Значит, существовала опасность, что "дальние страны" узнают нету вер-
сию? Неправильную? Значит, для будущего сражения меж Дмитрием и Мамаем
уже есть разные версии? У Мамая своя, у Дмитрия своя, у кого-то, Возмож-
но, третья?
Если это предположение - сплошная чушь, зачем Дмитрий заранее позабо-
тился о людях с репутацией, именем и весом, которые должны рассказать к
а к следует?
Что-то это мне напоминает... Ага, 1 сентября 1939 года, когда "ковар-
ные поляки" напали на радиостанцию в немецком городе Глейвице. И трупы
"нападавших" готовы для обозрения, и репортеры как из-под земли выскочи-
ли, и свидетели имеются.
Можно вспомнить и советско-финскую войну. Не успели разорваться на
советской территории "финские" снаряды, как с нашей стороны неведомо от-
куда появилась и армия вторжения, и даже настоящее "рабоче-крестьянское
финское Правительство".
Короче, что-то тут с князем Дмитрием нечисто, что-то он хитромудрое
крутит...
Тогда же случилась загадочнейшая история, которую можно объяснить
исключительно в рамках нашей гипотезы.
Иеромонах Даниил, ранее служивший при храме в "Орде", давно и долго
ссорился с Дмитрием Донским. Он резко выступал против попытки Дмитрия
назначить митрополитом всея Руси своего кандидата протопопа Митяя (это
отдельная, прямо-таки детективная история, Митяй умер при загадочных
обстоятельствах, когда плыл в Константинополь за благословением тамошне-
го патриарха).
Так вот, Даниил, покинув "Орду", обосновался в Троице-Сергиевой лавре
и развернул бурную деятельность, призывая русских князей оставить распри
и совместно выступить против "Орды". Продолжалось это довольно долго.
Логично будет предположить, что Даниил, известный своей несгибаемой ан-
тиордынской позицией, окажется при Дмитрии Донском, когда тот двинется
на Мамая.
Однако происходит фантастический вираж, которому историки до сих пор
не могут подыскать вразумительных объяснений, - потому что увязли в пле-
ну "классической" версии. Когда полки Дмитрия приходят на Куликово поле,
Даниил вдруг обнаруживается в стане... великого литовского князя Ольгер-
да, союзника Мамая, идущего на подмогу "татарам"! (Ольгерд немного опоз-
дал и, узнав о поражении Мамая, благоразумно отступил.)
Так к то же был "Ордой"? Если признать, что Дмитрий Донской, поведе-
ние Даниила как раз логично и вполне объяснимо...
Между прочим, в воинстве Дмитрия, оказывается, есть и... разбойники.
Основание? Цитирую "Повесть": "... некий муж, именем Фома Кацибей, РАЗ-
БОЙНИК, поставлен был в охранение великим князем на реке..." Князья,
значит, с Дмитрием не пошли, а вот разбойники пошли. Интересно...
А вот Мамая, кстати, сопровождают не "разбойники", а князья и бояр
е...
Далее. Выехавший драться с Пересветом "татарин", обычно именуемый
"Челубеем"... вовсе не татарин, а печенег, как сообщает нам "Сказание".
Что ж, ничего удивительного, мы уже подробно рассмотрели этот вопрос и
убедились, что никуда половцы и печенеги не "исчезали", а спокойно жили
и в XIII веке...
Крайне загадочным выглядит и поведение самого Дмитрия на поле Кулико-
вом. Если называть вещи своими именами, он прячется. Отдает свои доспехи
и коня ближнему боярину, ставит его под великокняжеское знамя, а сам в
облике простого воина становится в ряды. Не для того ли, чтобы легче бы-
ло скрыться при неудаче? Как я ни рылся в описаниях разных и всяческих
битв, аналогии поведению Дмитрия подворачивались исключительно... гм, не
самые благородные. Предводители, старшие командиры, офицеры меняют свой
наряд на одежду рядового солдата только для того, чтобы скрыться от по-
бедителей в облике "сиволапой пехтуры", с которой все взятки гладки. Ес-
ли у кого-то есть другие версии, по которым поведение Дмитрия выглядит
благородным, интересно будет их выслушать...
И, наконец, вот что говорится о Мамае: "Безбожный же царь Мамай, уви-
дев свою погибель, стал призывать богов своих..."
Знаете, каких? Ну, Магомета, конечно. Однако Магомет на самом послед-
нем месте...
"... богов своих: Перуна и Салавата, и Раклия, и Хорса, и великого
своего пособника Магомета".
Вот так. Отчего-то Мамай призывает старых богов, и Перун с Хорсом -
уж точно славянские... Кто такой Салават, мне попросту неизвестно - но
уж никак не мусульманский святой... А Раклий, по некоторым сведениям, -
другое имя Семаргла, а Семаргл опять-таки языческий бог Древней Руси.
Между прочим, имя "Мамай" частенько встречается у казаков Запорожья.
Более того, "казак Мамай" - один из любимых героев украинского фолькло-
ра.
Забегая вперед, упомяну о том, что теперь мне как-то по-иному предс-
тавляется смерть Мамая в Кафе - после того, как в окружении Дмитрия за-
маячили сразу десять купцов, тесным образом связанных с Крымом, впору
задаться вопросом: быть может, мы зря обвиняем в убийстве Мамая генуэз-
цев?
Так кто же с кем воевал на Куликовом поле? Почему и за что?
Каждый, разумеется, волен держаться своих предположений - принимать
"классическую" версию либо выдвигать собственные. Дело это сугубо добро-
вольное. Однако я сам отныне не в силах отделаться от впечатления, что
на Куликовом поле столкнулись две династии - старая и новая. Быть может,
существовали некие неизвестные нам династические связи, давшие в свое
время "ордынцам", то есть жителям Южной Руси, повод претендовать на
власть над всей Русью. Быть может (учитывая упоминание о "старых", язы-
ческих богах), это была последняя попытка "староверов", под которыми в
данном случае понимаются славяне-язычники, взять верх над христианами. В
любом случае веры в "классическую" версию о диких кочевниках, "злых та-
таровьях" и благородном князе Дмитрии у меня больше нет ни на грош...
Если Мамай (интересно, под каким еще именем он был известен современ-
никам?) представлял людей, имевших какие-то законные права на московское
княжение - или сам был обладателем такого права, - все несуразности и
нелепости, неизбежные при "классической" трактовке событий, как раз по-
лучают логичное объяснение. Понятно теперь, почему князья оставили Дмит-
рия один на один с проблемой, почему Сергий Радонежский отговаривал
Дмитрия от сражения, почему в Мамаевом войске вдруг обнаруживается русс-
кий поп, а в его ставке - "политэмигранты" из Москвы, наконец, почему
подданные Мамая - оседлые землепашцы.
Не было никаких "злых татаровей". На Куликовом поле сошлись единок-
ровные враги. "Спор славян между собою" шел из-за московского престола -
и только. А это коренным образом меняет дело...
Быть может, имеет смысл посмотреть другими глазами и на не менее из-
вестное событие - "сожжение Москвы Тохтамышем" в 1382 г.
Классическая версия незатейлива, она гласит: получив известия о приб-
лижении к Москве Тохтамышевой орды, Дмитрий Донской покинул город и отп-
равился в свою "летнюю резиденцию" Кострому, где принялся собирать рать.
Позже к нему присоединились его супруга, великая княгиня Евдокия, и гла-
ва русской церкви митрополит Киприан. Татары, обманом ворвавшись в го-
род, устроили жуткий разгром...
В который раз обращение к подробностям приносит немало загадок...
Во-первых, в Москве в это время происходил охвативший весь город
бунт. Простолюдины громили дома богачей, разбивали винные погреба, уби-
вали и грабили. Великую княгиню выпустили из города, но не разрешили
взять с собой драгоценности и казну. После чего грабители собрали свое
вече и провозгласили воеводой неизвестно как оказавшегося в городе ли-
товского князя Остея, которого Никоновская летопись называет внуком
Ольгерда (напоминаю, в те годы Литва была злейшим врагом и соперником
Москвы).
Во-вторых, митрополит Киприан поехал не в Коломну, а в... Тверь
(опять-таки к врагам и соперникам Дмитрия).
После этого в город и ворвался Тохтамыш... В город, где давно уже
свирепствовали грабежи и резня.
Как же поступил Дмитрий, собрав под Коломной войско? Догнал татар и
обрушился на них, мстя за разорение Москвы?
Ничего подобного. Рать Дмитрия обрушилась... на Рязань, не сделав ни
малейшей попытки преследовать татар!
Быть может, никаких татар и не было? А имел место примитивный бунт
москвичей против ДМИТРИЯ, Дмитрием же и подавленный с обычной для тех
времен жестокостью? Более того, не просто бунт, а заговор против князя
Московского со стороны Рязани, Твери и Литвы?
В эту гипотезу очень уж хорошо укладываются все известные нам факты.
И то, что воеводой был избран чужак-литовец. И то, что митрополит Кипри-
ан уехал в Тверь (летописи сообщают, что практически сразу же меж ним и
Дмитрием возник острый конфликт, митрополит надолго перебрался в Киев -
а Киев тогда находился под властью литовских князей...). И то, что Дмит-
рий не пытался преследовать татар, зато ударил на Рязань.
Любопытно, что историки в один голос пишут: сразу после "сожжения
Москвы Тохтамышем" Рязань и Тверь отказались впредь признавать стар-
шинство Дмитрия - другими словами, перед нами явная и недвусмысленная
попытка очередного сепаратистского выступления. Удавшаяся попытка. Кото-
рая, надо полагать, и началась с бунта в Москве - а последующие события
на какое-то время притормозили процесс собирания русских земель под руку
Москвы, под власть потомков Невского-Батыя.
И, наконец, как писал Г.В. Вернадский: "... из персидских источников
известно, что в 1388 г. русские войска составляли час
Отправлено: Сергей В. - 07.06.16 13:16
Должен уточнить - Радзивилловская (она же Кенигсбергская летопись ) выполнена на бумаге.Да, на бумаге, извиняюсь. Есть и древнерусские пергаменты, к примеру, Остромирово Евангелие и Изборники Святослава, а также недавно найденный Новгородский кодекс на липовых дощечках, залитых воском. С остальными Вашими сомнениями согласиться не могу, потому что существуют текстологический анализ и такая дисциплина как источниковедение. Да, есть исправления и вклейки, это тогдашнее редактирование, кроме того писец и автор иллюстраций были разными людьми.
1. Ясы и аланы (то есть православные аланы и осетины!).1) Аланы и ясы это синонимы, а монголы были толерантны ко всем религиям.
2. Черкасы (то есть казаки!).
3. Половцы и печенеги (славяне!).
4. "Фряги" (генуэзские наемники).
2) Черкасы это черкесы, казаков во времена КБ еще не было никаких, даже малороссийских.
3) Печенеги тоже тюрки, только огузы.
4) Вообще -то фрязями тогда называли всех итальянцев, не только генуэзцев.
Цитирование
Ничего подобного. Рать Дмитрия обрушилась... на Рязань, не сделав ниЭто даже комментировать не хочется, такой это уровень, биться с москвичами на Дону это нечто.
малейшей попытки преследовать татар!
Быть может, никаких татар и не было? А имел место примитивный бунт
москвичей против ДМИТРИЯ, Дмитрием же и подавленный с обычной для тех
времен жестокостью? Более того, не просто бунт, а заговор против князя
Московского со стороны Рязани, Твери и Литвы?
Отправлено: Joanna Regina - 07.06.16 14:18
Отправлено: beloff - 07.06.16 18:30
Вообще -то фрязями тогда называли всех итальянцев, не только генуэзцев.достаточно спорное утверждение - какие могут быть итальянцы, если нет собственно Италии. Это, примерно, как югослав в 19в. - все вроде на месте - и босняки и хорваты и черногорцы - а югослава еще нет. А теперь - уже нет.
Добавлено позже:
Половецкий язык был тюркским.И что с того? Вы в день минимум три раза произносите слово "деньги" - тюрком от этого не становитесь. Или "газета". Или "указ/наказ/приказ"..."изба","сарафан", "балалайка" - тюркские... Про "базар" как то уж и неловко вспоминать. "Собака" и "лошадь" - тюркские слова, а уж "огонь" - страшно подумать- неандертальское наверно слово. А ведь от него и "гнать /погонять/погоня" - и "таган" и "каган"...
Отправлено: Сергей В. - 07.06.16 19:47
достаточно спорное утверждение - какие могут быть итальянцы, если нет собственно Италии.Это Вы так думаете, а у наших предков и итальянские торговцы (генуэзцы, и венецианцы), и итальянские архитекторы из Флоренции, Болоньи и Милана, строившие стены, соборы и дворцы Москвы, Тихвина и еще много где, все сплошь были Фрязины. - они что-то знали?
И что с того?Вы открыли в русском иностранные слова? - рад за Вас. Но от этого половцы-кипчаки и торки-печенеги не стали русскими.
Отправлено: Joanna Regina - 07.06.16 19:52
Отправлено: beloff - 07.06.16 20:01
итальянские торговцы (генуэзцы, и венецианцы), и итальянские архитекторы из Флоренции, Болоньи и Милана,Вот именно - для нас они итальянские - но это сугубый ахронизм. Сергей - это очень странно, согласитесь, Вы же не называете "древних римлян" итальянцами на основании того, что Рим - на территории нынешней Италии.
Точно так объявили Королёва "великим украинским инженером" - он же в Житомире родился, а "Житомир- цэ Украина" - какие могут быть сомнения?
Добавлено позже:
"Фрязи" = "врази"= "враги"="варяги" = просто иноземцы , без отрицательного позднего оттенка. Чужие. Не наши. Любые . И итальянцы тоже.
И генуэзцы и венецианцы и датчане и германцы и все все все. Замечательная аналогия - "немцы".
Отправлено: Сергей В. - 07.06.16 20:46
Вот именно - для нас они итальянские - но это сугубый ахронизм. Сергей - это очень странно, согласитесь, Вы же не называете "древних римлян" итальянцами на основании того, что Рим - на территории нынешней Италии.Почти по тому же принципу они называли и немцев (немые) и относились к этому вопросу спокойно, руководствуясь более общими, вероятно языковыми, принципами, поскольку и сами были тогда раздроблены на княжества.
"Фрязи" = "врази"= "враги"="варяги" = просто иноземцы , без отрицательного позднего оттенка. Чужие. Не наши. Любые . И итальянцы тоже.Вы их недооцениваете, даже в столь нелюбезной Вам ПВЛ отдельно упомянуты ляхи, хрваты, угры, свеи, франки и инглы, не говоря уж о греках. Вероятно именно немцам поначалу язык трудно давался.
И генуэзцы и венецианцы и датчане и германцы и все все все. Замечательная аналогия - "немцы".
Я встречал такую трактовку фрязей, но не могу с ней согласиться, какая то начетническая, хотя этимология этого слова и впрямь неясная. И варяги, кстати, тут не при чем. Мое мнение - фряги как то связаны с распространенной у итальянских монахов-миссионеров приставкой "фра" (брат, фратер).
Отправлено: beloff - 07.06.16 21:14
Вероятно именно немцам поначалу язык трудно давался.*YES* Конечно. Все так и было. Только те , кого мы, русские, называем немцами и друг дружку то не всегда понимали - Германия и "хохдойч"(а язык - государственный инструмент!) возникли лет этак через пятьсот.
Мне вот преДставляется совсем простая штука - некто, назовем его Атиллой, завоевав Зап.Европу, поделил подданных на "словен", которые имели право рот открывать, и "немцев", которые такого права не имели. Венгры претендуют на Атиллу потому, что у них осталась одна половина этого установления - немет - в том же значении, примерно. А у нас - обе. Но мы не на что не претендуем... Мы ребята не гордые. Немцами еще пятьсот лет всех нерусских незывали, а не только "дойч", Вы прекрасно это знаете. И сейчас таджиков от узбеков каждый второй отличить может - это несложно. А в целом - "чурки ... ные". Говорим. Но пишем - "таджики и узбеки".
Всё как в ПВЛ...
Отправлено: плотник - 07.06.16 22:14
Добавлено позже:нижегородцкая рать не могла участвовать в куликовской битве .её на Пьяне разбили . а у Бориса Городецкого войску было только штоб от мордвы Нижний защитить .
Отрывок непосредственно о Куликовской битвеСЕВЕР ПРОТИВ ЮГА: СТАРАЯ ДИНАСТИЯ?
В "классической" историографии битва на Куликовом поле объясняется
традиционно: "злой ордынец", татарин Мамай коварно вознамерился если не
изничтожить Русь под корень, то по крайней мере "истребить веру христи-
анскую, дабы заменить ее магометанской". Соответственно, Дмитрий Донской
выглядит защитником Отчизны и христианства, а причины, побудившие его
схватиться с Мамаем на Куликовом поле, предстают исключительно светлыми
и благостными.
Вот только при любом мало-мальски скрупулезном расследовании мгновен-
но выплывают недоуменные вопросы...
За два года до Куликовской битвы, в 1378 г., московские полки воевали
на реке Воже с "татарским мурзой" Бегичем, якобы подручным Мамая. С этой
битвы и начинаются вопросы...
Оказывается, после битвы на Воже русские захватили в подвергшемся
разгрому татарском стане какого-то ПОПА "с мешком зелий и трав". Отче-
го-то этого попа мгновенно связали с весьма интересной личностью того
периода - "мятежником и заговорщиком" Иваном Васильевичем Вельяминовым.
Отец этого Ивана был последним, кто занимал в Москве высокую должность
тысяцкого - нечто вроде градоначальника или мэра (но этот пост был нас-
ледственным). Дмитрий решил, должно быть, что "двум медведям в одной
берлоге не ужиться", и пост тысяцкого отменил. Обиженный Иван, немало
интриговавший против Дмитрия, бежал сначала в Тверь, потом... в Орду, то
есть на Юг, уже почти отделившийся от Севера-Руси. И попа с ходу запо-
дозрили в том, что он как раз и подослан отравить великого князя Дмит-
рия.
Таким образом сразу возникает интересная коллизия: выходит, события,
именуемые "битва на реке Боже", каким-то боком были связаны со сложной
интригой против Дмитрия, в которой участвовали тверичи, московские
"эмигранты" и Орда... Бедного попа пытали и сослали в отдаленный монас-
тырь, а в следующем, 1379 г., Ивана Вельяминова, каким-то образом выма-
ненного на Русь, захватили в Серпухове агенты Дмитрия, привезли в Москву
- и 20 августа казнили при большом стечении народа. Летописцы отметили,
что у "многих смерть Вельяминова вызвала слезы" - очевидно, в этой инт-
риге, во многом так и оставшейся для нас загадкой, симпатии немалой час-
ти москвичей были не на стороне своего князя. После этого долго и стара-
тельно охотились за сообщниками Вельяминова, казня их одного за другим,
- все они, повторяю, были русскими.
А потом на Русь двинулся Мамай...
Во главе татарского войска, скажете вы?
Не угадали!
"Татар" в войске Мамая как раз и не наблюдается. То есть, по традиции
его воины именуются "татарами", но состав их иной:
1. Ясы и аланы (то есть православные аланы и осетины!).
2. Черкасы (то есть казаки!).
3. Половцы и печенеги (славяне!).
4. "Фряги" (генуэзские наемники).
Вскользь упоминаются еще некие "бесермены", но, судя по тому, что это
название чересчур общее, скорее расхожее клеймо вроде "злых татаровей",
особо верить в них не следует.
Что любопытно, Сергий Радонежский поначалу уговаривает князя Дмитрия
уступить "татарским" требованиям. Мог бы он вести себя так, будь целью
Мамая уничтожение христианской веры, вообще Руси? Вряд ли.
Значит, у Мамая была какая-то совершенно другая цель...
Князь Дмитрий все же собирается на битву. Логично будет предположить,
что, прослышав о грозящей Руси и православию беде, на помощь ему придут
другие князья?
На подмогу к Дмитрию не пришел ни кто! Ни один независимый, владе-
тельный князь! Даже тесть Дмитрия и его тезка, Димитрий Константинович
Нижегородский, не прислал ни единого человека. Уникальнейший случай. Мог
смалодушничать один, отвернуться другой, из-за каких-то своих соображе-
ний не участвовать третий, но чтобы все до одного князья отказались по-
могать в отражении нашествия "безбожных татар", включая родного тестя
Дмитрия, - такого на Руси не бывало ни до, ни после...
В чем же дело? Быть может, все прекрасно отдавали себе отчет, что это
не "нашествие безбожных татар", а некое дело, касающееся одного Дмитрия?
Другого объяснения я что-то не вижу...
Потом, правда, прибыли четверо князей - два Ольгердовича, Андрей По-
лоцкий и Дмитрий Корибут Брянский. Все четверо - литвины. Ни один русс-
кий князь так и не появился. Только несколько мелких вассалов Дмитрия.
И вновь, как в случае с "Повестью о битве на Калке", я намерен
пользоваться исключительно первоисточником - "Сказанием о Мамаевом побо-
ище".
Н. Костомаров обозвал его "множеством явных выдумок, анахронизмов,
равным образом и преданий, образовавшихся в народном воображении уже
позже". И добавил в сердцах: "Эта повесть никак не может считаться дос-
товерным источником".
Я же как раз и полагаю ее достовернейшим источником, при внимательном
изучении работающим как раз против "классической" теории...
"Повесть" приписывает Мамаю интересное заявление: "Я не хочу так пос-
тупать, как Батый, но когда приду на Русь и убью князя их, то какие го-
рода наилучшие достаточны будут для нас - тут и осядем, и Русью завладе-
ем, тихо и беззаботно заживем".
После этого Мамай рассылает своим "татаровьям" следующий приказ:
"Пусть не пашет ни один из вас хлеба, будьте готовы на русские хлеба".
Каково?! "Пусть никто из вас не пашет". Мамай обращается к своим под-
данным - следовательно, его подданные занимаются землепашеством. И ника-
кие они не "дикие кочевники". Какое, к черту, землепашество у скотово-
дов-степняков?
Похоже, автор "Сказания", как ни обличал Мамая, попросту не сообра-
зил, что иные подробности как раз и противоречат образу "дикой кочевой
орды"...
Далее. Дмитрий, отправляясь на битву, заранее позаботился о "пропа-
гандистском обеспечении". Он берет с собой десятерых купцов-сурожан (су-
рожанами звали тех, кто постоянно торговал с городом Сурожем в Крыму,
имея там, говоря современным языком, "торговые представительства"). Все
десять купцов перечислены поименно: Василий Капица, Сидор Алферьев,
Константин Петунов, Кузьма Ковря, Семен Антонов, Михаил Саларев, Тимофей
Весяков, Дмитрий Черный, Дементий Саларев, Иван Шиха. Особо уточняется;
князь взял их для того, чтобы они "рассказали в дальних странах, как лю-
ди знатные". Рассказали о грядущей битве с Мамаем.
Снова перед нами нечто уникальное, не встречавшееся ни прежде, ни
после. К чему, казалось бы, принимать заранее такие меры, если в других
странах и так узнают, кто с кем дрался, кто победил? Нелепица ка-
кая-то...
А если - "лепица"? Если Дмитрий был как раз озабочен тем, чтобы в
"дальних странах" узнали именно его версию событий? Сражение еще не сос-
тоялось, но уже готовы люди, которые готовы поведать Европе о нем...
Значит, существовала опасность, что "дальние страны" узнают нету вер-
сию? Неправильную? Значит, для будущего сражения меж Дмитрием и Мамаем
уже есть разные версии? У Мамая своя, у Дмитрия своя, у кого-то, Возмож-
но, третья?
Если это предположение - сплошная чушь, зачем Дмитрий заранее позабо-
тился о людях с репутацией, именем и весом, которые должны рассказать к
а к следует?
Что-то это мне напоминает... Ага, 1 сентября 1939 года, когда "ковар-
ные поляки" напали на радиостанцию в немецком городе Глейвице. И трупы
"нападавших" готовы для обозрения, и репортеры как из-под земли выскочи-
ли, и свидетели имеются.
Можно вспомнить и советско-финскую войну. Не успели разорваться на
советской территории "финские" снаряды, как с нашей стороны неведомо от-
куда появилась и армия вторжения, и даже настоящее "рабоче-крестьянское
финское Правительство".
Короче, что-то тут с князем Дмитрием нечисто, что-то он хитромудрое
крутит...
Тогда же случилась загадочнейшая история, которую можно объяснить
исключительно в рамках нашей гипотезы.
Иеромонах Даниил, ранее служивший при храме в "Орде", давно и долго
ссорился с Дмитрием Донским. Он резко выступал против попытки Дмитрия
назначить митрополитом всея Руси своего кандидата протопопа Митяя (это
отдельная, прямо-таки детективная история, Митяй умер при загадочных
обстоятельствах, когда плыл в Константинополь за благословением тамошне-
го патриарха).
Так вот, Даниил, покинув "Орду", обосновался в Троице-Сергиевой лавре
и развернул бурную деятельность, призывая русских князей оставить распри
и совместно выступить против "Орды". Продолжалось это довольно долго.
Логично будет предположить, что Даниил, известный своей несгибаемой ан-
тиордынской позицией, окажется при Дмитрии Донском, когда тот двинется
на Мамая.
Однако происходит фантастический вираж, которому историки до сих пор
не могут подыскать вразумительных объяснений, - потому что увязли в пле-
ну "классической" версии. Когда полки Дмитрия приходят на Куликово поле,
Даниил вдруг обнаруживается в стане... великого литовского князя Ольгер-
да, союзника Мамая, идущего на подмогу "татарам"! (Ольгерд немного опоз-
дал и, узнав о поражении Мамая, благоразумно отступил.)
Так к то же был "Ордой"? Если признать, что Дмитрий Донской, поведе-
ние Даниила как раз логично и вполне объяснимо...
Между прочим, в воинстве Дмитрия, оказывается, есть и... разбойники.
Основание? Цитирую "Повесть": "... некий муж, именем Фома Кацибей, РАЗ-
БОЙНИК, поставлен был в охранение великим князем на реке..." Князья,
значит, с Дмитрием не пошли, а вот разбойники пошли. Интересно...
А вот Мамая, кстати, сопровождают не "разбойники", а князья и бояр
е...
Далее. Выехавший драться с Пересветом "татарин", обычно именуемый
"Челубеем"... вовсе не татарин, а печенег, как сообщает нам "Сказание".
Что ж, ничего удивительного, мы уже подробно рассмотрели этот вопрос и
убедились, что никуда половцы и печенеги не "исчезали", а спокойно жили
и в XIII веке...
Крайне загадочным выглядит и поведение самого Дмитрия на поле Кулико-
вом. Если называть вещи своими именами, он прячется. Отдает свои доспехи
и коня ближнему боярину, ставит его под великокняжеское знамя, а сам в
облике простого воина становится в ряды. Не для того ли, чтобы легче бы-
ло скрыться при неудаче? Как я ни рылся в описаниях разных и всяческих
битв, аналогии поведению Дмитрия подворачивались исключительно... гм, не
самые благородные. Предводители, старшие командиры, офицеры меняют свой
наряд на одежду рядового солдата только для того, чтобы скрыться от по-
бедителей в облике "сиволапой пехтуры", с которой все взятки гладки. Ес-
ли у кого-то есть другие версии, по которым поведение Дмитрия выглядит
благородным, интересно будет их выслушать...
И, наконец, вот что говорится о Мамае: "Безбожный же царь Мамай, уви-
дев свою погибель, стал призывать богов своих..."
Знаете, каких? Ну, Магомета, конечно. Однако Магомет на самом послед-
нем месте...
"... богов своих: Перуна и Салавата, и Раклия, и Хорса, и великого
своего пособника Магомета".
Вот так. Отчего-то Мамай призывает старых богов, и Перун с Хорсом -
уж точно славянские... Кто такой Салават, мне попросту неизвестно - но
уж никак не мусульманский святой... А Раклий, по некоторым сведениям, -
другое имя Семаргла, а Семаргл опять-таки языческий бог Древней Руси.
Между прочим, имя "Мамай" частенько встречается у казаков Запорожья.
Более того, "казак Мамай" - один из любимых героев украинского фолькло-
ра.
Забегая вперед, упомяну о том, что теперь мне как-то по-иному предс-
тавляется смерть Мамая в Кафе - после того, как в окружении Дмитрия за-
маячили сразу десять купцов, тесным образом связанных с Крымом, впору
задаться вопросом: быть может, мы зря обвиняем в убийстве Мамая генуэз-
цев?
Так кто же с кем воевал на Куликовом поле? Почему и за что?
Каждый, разумеется, волен держаться своих предположений - принимать
"классическую" версию либо выдвигать собственные. Дело это сугубо добро-
вольное. Однако я сам отныне не в силах отделаться от впечатления, что
на Куликовом поле столкнулись две династии - старая и новая. Быть может,
существовали некие неизвестные нам династические связи, давшие в свое
время "ордынцам", то есть жителям Южной Руси, повод претендовать на
власть над всей Русью. Быть может (учитывая упоминание о "старых", язы-
ческих богах), это была последняя попытка "староверов", под которыми в
данном случае понимаются славяне-язычники, взять верх над христианами. В
любом случае веры в "классическую" версию о диких кочевниках, "злых та-
таровьях" и благородном князе Дмитрии у меня больше нет ни на грош...
Если Мамай (интересно, под каким еще именем он был известен современ-
никам?) представлял людей, имевших какие-то законные права на московское
княжение - или сам был обладателем такого права, - все несуразности и
нелепости, неизбежные при "классической" трактовке событий, как раз по-
лучают логичное объяснение. Понятно теперь, почему князья оставили Дмит-
рия один на один с проблемой, почему Сергий Радонежский отговаривал
Дмитрия от сражения, почему в Мамаевом войске вдруг обнаруживается русс-
кий поп, а в его ставке - "политэмигранты" из Москвы, наконец, почему
подданные Мамая - оседлые землепашцы.
Не было никаких "злых татаровей". На Куликовом поле сошлись единок-
ровные враги. "Спор славян между собою" шел из-за московского престола -
и только. А это коренным образом меняет дело...
Быть может, имеет смысл посмотреть другими глазами и на не менее из-
вестное событие - "сожжение Москвы Тохтамышем" в 1382 г.
Классическая версия незатейлива, она гласит: получив известия о приб-
лижении к Москве Тохтамышевой орды, Дмитрий Донской покинул город и отп-
равился в свою "летнюю резиденцию" Кострому, где принялся собирать рать.
Позже к нему присоединились его супруга, великая княгиня Евдокия, и гла-
ва русской церкви митрополит Киприан. Татары, обманом ворвавшись в го-
род, устроили жуткий разгром...
В который раз обращение к подробностям приносит немало загадок...
Во-первых, в Москве в это время происходил охвативший весь город
бунт. Простолюдины громили дома богачей, разбивали винные погреба, уби-
вали и грабили. Великую княгиню выпустили из города, но не разрешили
взять с собой драгоценности и казну. После чего грабители собрали свое
вече и провозгласили воеводой неизвестно как оказавшегося в городе ли-
товского князя Остея, которого Никоновская летопись называет внуком
Ольгерда (напоминаю, в те годы Литва была злейшим врагом и соперником
Москвы).
Во-вторых, митрополит Киприан поехал не в Коломну, а в... Тверь
(опять-таки к врагам и соперникам Дмитрия).
После этого в город и ворвался Тохтамыш... В город, где давно уже
свирепствовали грабежи и резня.
Как же поступил Дмитрий, собрав под Коломной войско? Догнал татар и
обрушился на них, мстя за разорение Москвы?
Ничего подобного. Рать Дмитрия обрушилась... на Рязань, не сделав ни
малейшей попытки преследовать татар!
Быть может, никаких татар и не было? А имел место примитивный бунт
москвичей против ДМИТРИЯ, Дмитрием же и подавленный с обычной для тех
времен жестокостью? Более того, не просто бунт, а заговор против князя
Московского со стороны Рязани, Твери и Литвы?
В эту гипотезу очень уж хорошо укладываются все известные нам факты.
И то, что воеводой был избран чужак-литовец. И то, что митрополит Кипри-
ан уехал в Тверь (летописи сообщают, что практически сразу же меж ним и
Дмитрием возник острый конфликт, митрополит надолго перебрался в Киев -
а Киев тогда находился под властью литовских князей...). И то, что Дмит-
рий не пытался преследовать татар, зато ударил на Рязань.
Любопытно, что историки в один голос пишут: сразу после "сожжения
Москвы Тохтамышем" Рязань и Тверь отказались впредь признавать стар-
шинство Дмитрия - другими словами, перед нами явная и недвусмысленная
попытка очередного сепаратистского выступления. Удавшаяся попытка. Кото-
рая, надо полагать, и началась с бунта в Москве - а последующие события
на какое-то время притормозили процесс собирания русских земель под руку
Москвы, под власть потомков Невского-Батыя.
И, наконец, как писал Г.В. Вернадский: "... из персидских источников
известно, что в 1388 г. русские войска составляли час
Отправлено: baks70 - 07.06.16 22:33
Отправлено: Joanna Regina - 07.06.16 22:44
Отправлено: San4es - 07.06.16 22:57
А мне всегда интересно, почему некоторая прослойка людей категорически не верит древним источникам, объявляя их все фальсификацией, и истово верует в изыскания современных никому не известных чуваков, которые в большинстве своём ни одной рукописи не только в руках не держали, но и в сети не удосужились прочитать. Судя по списку литературы, читали (если читали) книгу, в которой рассказывается о книге, которая является компиляцией из других книг.*JOKINGLY* Это довольно известный современный чувак,Бушков,"Россия которой не было".
Я плакал.До цитирования Мулдашева остался один шаг.
Отправлено: Joanna Regina - 07.06.16 23:03
*JOKINGLY* Это довольно известный современный чувак,Бушков,"Россия которой не было".Бушкова я знаю, но тут и кроме Бушкова кучу какого-то мутного народу приводили в пример, как экспертов по Куликовской битве.
Я плакал.До цитирования Мулдашева остался один шаг.
А Мулдашева наверняка держат в рукаве, как последний аргумент, этакий разящий меч. O:-)
Отправлено: Alina - 07.06.16 23:30
Вопрос не том, где памятник должен стоять, а в достоверности того, где все же было место битвы, это достаточно важный момент в создании ее максимально приближенной к реальной исторической реконструкции. У Азбелева оно находится там же, но в 50-ти км. от места Нечаева, и при этом также не противоречит тем скудным ориентирам, что дают письменные источники.
Только давайте не станем обсуждать личность Азбелева, ну никак не шарлатанская личность, а только его теорию с ее за и против. Или это не интересно в отличии от персоналий?
http://kronk.spb.ru/library/azbelev-sn-2012.htm (http://kronk.spb.ru/library/azbelev-sn-2012.htm)
Отправлено: beloff - 08.06.16 00:08
А если серьезно - что значит "историком не был "? А Карамзин, Татищев, Лызлов, Чертков, Миллер-Шлетцеры , стало быть были? А, Пушкин, ай да сукин сын, взялся писать "историю пугачОвского бунта" по какому праву?Он что, историк?
Какие критерии? Опять "мне ндравится" и "чтоб хороший конец, как в кино"? И "чтобы девушек не били"...
Вот давеча ув.Сергей В. на какие то географические реминисценции возразил мне ,что ,мол, первый том "Британики" писался любителями, потому , что "профессиональных" ученых не существовало, как класса. Ну , может быть. Похотелось лорду - занялся химией, не похотелось -историей. Даже и скорей всего. Сам ведь себе хозяин. Даже и согласен я целиком, скрозь. Да только и те анекдоты , что заставляют нас зазубривать в школе,(и которые тут с жаром он сейчас отстаивает), писались такими же/теми же любителями в ту же пору и даже раньше. В эпоху "до-теплородную".
Получается - критерий тот ,о котором выше я писал.
Отправлено: Соната - 08.06.16 00:19
Добавлено позже:
Миллер-Шлетцеры«Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина!».
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 00:29
Отправлено: beloff - 08.06.16 00:36
Добавлено позже:
«Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина!».Например, закрасит черным красные княжьи сапоги - неприлично же в красных... не гусь, чай - князь.
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 00:53
Отправлено: beloff - 08.06.16 01:39
Белов, у меня тут плохой инетда. я вспомнил, когда уже написал. Спасибо - посмотрю. Если Лурк откроется.
Отправлено: baks70 - 08.06.16 02:25
Для baks70. Вы сами-то читали всю эту литературу, чтобы тут советы раздавать? Тем более, что большинство из списка вообще не имеет отношения к Куликовской битве.Книга там большая по многим историческим моментам. Список литературы по всем историческим аспектам затронутых автором. Список автора.. Что касается меня.. Просто высшее историческое образование, и в моей личной библиотеке было больше 1000 томов и может быть я Вас удивлю, но я их все прочитал еще в молодости.. Мериться будете? Скушно с вами- не читал, но осуждаю.. Я же посоветовал-сначала прочитайте, чтобы потом в лужу не сесть..
Добавлено позже:
А ведь я была права. Насчёт Бушкова, хотя бы. Он и впрямь использованную литературу не читает. Его критикуют за то, что написанное им лично противоречит именно тем книгам, которые он указывает, как источник своих знаний.Для тех кто в ... повторю цитату из рецензии на книгу :
"Несомненно, у кого-то высказывания автора вы-зовут гнев и прочие непохвальные чувства. Ведь автор посягает на устоявшиеся, привычные представления! Но спорить будет трудно - потому что книга ... прекрасно аргументирована. По каждой теме привлечено множество источников, и каждый источник исчерпывающе проанализирован."
Кто критикует? Имена, фамилии, явки.. ссылки.. А то Ваши посты выглядят как лай собачонки из под забора. Сорри, ничего личного, ассоциации..
Комментарий модератора
И все же лучше без подобных ассоциаций обходиться.
И все же лучше без подобных ассоциаций обходиться.
Отправлено: Сергей В. - 08.06.16 03:32
то предлагаю еще одну кандидатуру - профессора С. Н. Азбелева. Чем его предположение проигрывает нечаевскому? И если говорить о квалификации, то, по большому счету, историком Нечаев тоже не был.Вся концепсия Абелева основана на его трактовке понятия "устье" (Нева все же отличается от обычных среднерусских речек своей мощью и отсутствием крупных притоков) и предположении, что Непрядва когда-то вытекала из Волова озера бдиз деревни Красный холм. Разумеется, это все вилами по воде писано, ничуть не лучше Нечаева. Сильная сторона - эта местность ближе к древнему Муравскому шляху, проходившему в тех местах приблизительно по федеральной трассе "ДОН" и ближе к упомянутой в летописях речке Красивая Меча, до которой русские конники преследовали татар Мамая. Но, например, аргумент типа малости нечаевского поля для большой сечи и малости найденных археологами с помощью металлодетекторов артефактов, тоже не катит если посмотреть панорамы местности. Другое дело, что понятие между устьем Непрядвы и Доном не обязательно должно включать само это устье.
А еще мне не очень понятно как тогда договаривались противники о месте сражения в поле? А ведь должны были вроде договариваться, иначе того гляди разойдутся как в море корабли и плакали тогда денежки и усилия на сбор войска и припасов. А для этого нужны были ясно-понятные всем ориентиры.
А в принципе, уж особо точная локализация КБ даже сегодня вряд ли возможна, если только не поможет его величество случай, ясно только что была она в большом треугольнике между Монастырщиной, где сейчас мемориал, деревней Куликовка и тем самым Красным Холмом близ трассы ДОН.
Другое дело, что весь эффект от выигранной Дмитрием битвы был погублен крайне неудачной обороной Москвы от тохтамышевой рати 2 года спустя, успешно защищавшихся 3 дня простодушных москвичей во главе с молодым Ольгердовичем Остеем попросту обманули, а сам Дмитрий отсиживался в Костроме. После последовавшего разорения всех попутных земель, князь выплатил дань и опять поехал в Сарай получать ярлык. Не бог весть каким военачальником был сам Тохтамыш, Тимур его неоднократно бивал и в хвост и в гриву, но в условиях когда фрондировали Рязань, Тверь, Нижний и прочие, а наши большие друзья из якобы единокровного ВКЛ не раз и не два осаждали даже Москву, говорить о победе над единой тогда Ордой не приходилось, это произошло лишь после стояния на Угре сто лет спустя.
Отправлено: baks70 - 08.06.16 04:05
Разворачиваемый текстУзурпатор Мамай
В годы противостояния «императора Тарталии» Тохтамыша и «великого синьора Могальского» Тимура на Руси разыгралась одна из самых знаменитых битв XIV века, Куликовская битва, или Мамаево побоище (1380 год).
Мамай был темником, то есть одним из полководцев Золотой Орды, но на территории Руси он выступал как фактический руководитель этой организации. Он стал как бы сам по себе: и не «татарин», и не «монгол». Судя по событиям до и после битвы, он на неизвестных условиях пошел в наемники к генуэзцам, чтобы перекрыть в их интересах Дон, единственно по которому осуществлялась тогда международная торговля Москвы.
Икона «Богоматерь на троне» с предстоящим Сергием Радонежским и архангелом Михаилом. Написана в память о победе над Мамаем. XV век
Если бы авантюра удалась, генуэзцы становились монополистами на северном отроге Великого шелкового пути, а Мамай получал их безусловную и мощную поддержку, увеличив свое политическое господство по сравнению, например, с Тохтамышем. Можно было бы ожидать увеличения потока товаров, но и прибыль стал бы сгребать Мамай, а не «татарин» Тохтамыш, что повысило бы экономическое могущество Мамая. В общем и целом можно сделать вывод, что темник татарской Золотой Орды Мамай действовал в интересах «монгола» Тимура. Мы показали в предыдущей главе, что немного позже генуэзцы прибегли к помощи Тимура, чтобы обеспечить беспрепятственную торговлю на южном отроге Шелкового пути; а пока они защищают свои интересы на севере. Не случайно Тохтамыш вышел на войну против Мамая, а Тимур затем – против Тохтамыша.
Отвлечемся ненадолго от монголотатарских разборок и рассмотрим противостояние Мамай – Дмитрий Донской и значение Куликовской битвы в этом противостоянии. Для начала – о достоверности источников и о стереотипном понимании истории.
Все ныне известные тексты о битве содержат очень разные оценки. Например, Псковская I летопись упоминает это сражение в одном ряду с утоплением в Чудском озере четырех «лодий». Новгородская I летопись рассказывает о нем как о сугубо московском приключении, ничего не говоря о всенародном русском подъеме. А в Хронике Литовской и Жмойтской под 1380 годом значится:
«Року 1380. В Литве и Руси, Польше была вельми строгая зима, же быдло домовое и зверы в лесах, также и птаство от зимна выздыхало, и дерево в садах овощное все посохло»
. О битве ни слова, хотя Ягайло, великий князь литовский, вроде бы тоже имеет к ней отношение.
Знаменитая «Задонщина», воспевающая отвагу и мудрость князя московского и верных ему князей, написана с явным подражанием «Слову о полку Игореве». Только «Слово» рассказывало, как трудно воевать русичу одному, а «Задонщина» – как здорово русичам бить врага всем вместе. Мы здесь выступаем не против поэтического патриотизма, а против примешивания политических лозунгов к исторической науке. Ясно, что поэма написана много позже битвы.
Строительство московского Кремля при Дмитрии Донском. Миниатюра Лицевого летописного свода
Один из красочных, всем известных эпизодов 1380 года – поездка князя Дмитрия к преподобному Сергию накануне битвы. Но об этой поездке намертво молчат Краткая летописная повесть 1408 года и Новгородская 1-я летопись 1421 года. Пространная летописная повесть 1425 года упоминает лишь о послании Сергия, содержащем благословение князю, которое было получено Дмитрием на берегу Дона 6 сентября. «Житие» самого Сергия свидетельствует о посещении Дмитрием Троице-Сергиева монастыря. Разработанную версию этой легенды содержит написанное через сто лет «Сказание о Мамаевом побоище».
Вот здесь уже дан очень живописный рассказ, что в преддверии битвы Дмитрий пришел в монастырь к преподобному Сергию за благословением и дал обет: в случае благополучного исхода поставить монастырь во имя Успения Богородицы. И в Никоновской летописи говорится, что Дмитрий Иванович был у Сергия в воскресенье, 18 августа 1380 года. Но такая дата прямо противоречит летописному сообщению о выступлении войск из Коломны 20 августа: Дмитрий не смог бы 18 числа находиться в Троице.
Известный русский историк В. Н. Татищев, чье изложение событий пользуется наибольшей популярностью, использует «Сказание о Мамаевом побоище» в варианте Никоновской летописи. Но как? Он пытается реалистически осмыслить эти сообщения, особенно о военных действиях. Например, он уменьшил число воинов в 10 раз, по сравнению с этими источниками, чтобы стало похоже «на правду». Дал рациональное объяснение привлечению сурожских купцов к походу, как финансистов этого мероприятия, и т. д. Что это значит? А то, что первичная информация претерпевала изменения в процессе переписки. Что-то добавлялось, что-то убиралось. В результате можно говорить лишь о том, что битва была, но деталям верить нельзя.
А как относиться к встречающимся в текстах многочисленным монологам и размышлениям? Никто не стенографировал разговоров, а тем более мыслей. Ясно, это поздние вставки, сделанные из каких-то идеологических соображений.
Одно из названий «Сказания…»: «О брани благоверного князя Димитрия Ивановича с нечестивым Мамаем еллинским». В самом тексте:
«Попущением божиим за грехи наша, от навождениа диавола въздвижется князь от въесточныа страны, имянем Мамай еллинъ верою, идоложрец и иконоборец, злый христьянский укоритель»
.
Комментаторы поясняют, что
еллин
значит язычник, не православный. Так ли это? Ведь язычник – это
поганый
(от латинского
поганин
). Случайно ли применение эпитета
еллинъ
наряду с поганым, нет ли здесь дополнительного смысла? И как соотнести нам с этими утверждениями серебряный диск из православного монастыря в Гелати (Грузия), на котором изображен Св. Мамай с крестом в руке и нимбом над головой?
[59]
Вызывает сомнение локализация битвы на историческом Куликовом поле. Строго говоря, для столь грандиозного события, каким его представляют, до нас дошло исчезающе мало. Нет ничего специфического на том поле, которое сегодня считается за таковое. То есть находки на нем вполне совпадают со средним археологическим фоном всего региона.
Надо также учитывать, что значительно позже, в августе 1542 года, после очередного набега крымчаков русские войска осуществили поход по Дону и дошли до татарских сторожей на этом Куликовом поле и преследовали их до реки Красивая Меча. То есть воинские события поздних времен происходили ровно там же, где и Куликовская битва. Поэтому к находкам на поле надо вообще относится очень осторожно.
Следует отметить, что конкретная локализация Куликова поля в XIX веке связана с именем С. Д. Нечаева. Он искрение считал, что битва произошла на его родовых землях, и обосновывал это названиями поселений. Возможно, он сам не знал, что эти названия (в частности, Куликовка) появились через два-три столетия после события.
В 1984 году в журнале «Природа» была опубликована статья геохимика К. П. Флоренского, который на основе почвенных карт выяснил, что на правом берегу Непрядвы не было никаких лесов, а присутствуют они на левом. Более того, правый берег у нее высокий, а не болотистый. Он высказал гипотезу, что битва была не ниже Непрядвы, а выше. Сразу туда отправилась археологическая экспедиция, выяснившая, что в этом месте в те времена было не ровное поле, а поселения людей. Так что своей работой он поставил под сомнение стандартную локализацию битвы, но и новое место оказалось не идеальным. Впрочем, и нам на поле довелось порыться: результаты нулевые.
И захоронений павших на историческом поле нет.
Симонов монастырь. Старинная гравюра
Самые знаменитые герои битвы – Пересвет и Ослябя. Это мирские имена, языческие. Можно предположить, что в те времена они были в ходу даже среди монахов и попали в написанные позже документы вместе с христианскими именами, поскольку эти мирские прозвища героев были широко известны.
В «Сказании»:
«… Игумен Сергий скоро избра двух братов, Пересвета да Ослябю»
. «Браты» они, видимо, по монашеству, а не родству, но христианские имена здесь не упомянуты. В «Житии» Сергия говорится, что князь Дмитрий просил отпустить с ним иноков-бояр Александра Пересвета, бывшего боярина Брянского, и Андрея Ослябу, бывшего боярина Любецкого. Так они названы и в древних синодиках Лавры. Но в некоторых летописях вместо Александра – Иродион, вместо Андрея – Адриан.
А вот из словаря Брокгауза и Ефрона:
«Ослябя (Роман, в монашестве Родион) – боярин, инок Троице-Сергиевой Лавры… принимал участие в Куликовской битве, где и убит. Могила О. – близ Симонова м-ря под Москвой»
. Полная путаница. То Пересвет – Иродион, то Ослябя – Родион.
По сообщению Ю. М. Лощица,
«С. К. Шамбинаго упоминает о рукописных святцах ХVII в., в которых записано, что «воины Адриан Ослябя и Александр Пересвет, принесенные с битвы, были схоронены в Симоновом монастыре…»
. Вся история Симонова монастыря связана с Куликовской битвой, а сам монастырь, считается, построен за два года до нее. Там же хранилась икона, бывшая на поле.
Сообщается, что разбор трупов на поле шел 6 дней. По летописным оценкам, разбирать пришлось 110 тысяч тел только своих погибших. Как могли успеть? Куда дели? Разбирали еще и по знатности. Знатных увезли в Москву, остальных захоронили на месте. Остается выяснить, где это «место». И вспомнить, что даже в современных условиях идентифицировать погибшего удается не всегда. Насколько достоверно идентифицированы эти два героя?
В. Н. Татищев, основываясь на неизвестном источнике, сообщает, что Пересвет пал в бою, а не на поединке. Про Андрея же Ослябю уже упомянутый Шамбинаго установил: он боярствовал и спустя 15–20 лет после битвы, а в 1397–1398 ездил в Царьград.
Что явилось причиной битвы?
Полагаем, сражение произошло из-за препятствий, чинимых Мамаем торговле Москвы с Крымом. Нам представляется очень важной история о десяти сурожских (крымских) купцах, которые пошли в поход с князем Дмитрием. Зачем их взяли? Как это ни парадоксально, подобные «нелепые» сообщения крайне важны. Если бы их придумали, то постарались бы как-то объяснить. А те моменты, которые просто «выпирают» из текста и никак не обоснованы, и представляют наибольший интерес. Так в чем же здесь дело? Дело в том, что если купцы финансируют войну, то, значит, они видят в ней выгоду для себя. И посылают с войском своих наблюдателей.
А в чем могла быть их выгода? В том, что победой над Мамаем освобождались торговые пути. Ведь Волга была перекрыта Ордой, Днепр контролировался Ягайлой. Теперь еще мамаевские военные эскапады перекрыли Дон. А князь, в свою очередь, имел с торговли налог, ему тоже благополучие купцов защищать надо. Нам представляется, что всю историю России следует переосмыслить с точки зрения развития торговли.
Смотр русских полков в Коломне. Миниатюра из Сказания о Мамаевом побоище
Вот что еще интересно. Мамаю с тыла угрожал Тохтамыш. Зачем же он оттягивал битву до осени? Загадка. А кстати, когда Тохтамыш в 1382 напал на Москву, у него в тылу также остался противник: войска Тимура. Поэтому, сжегши город, он быстро откатился назад. Великий герой Дмитрий в это время отсиживался в Костроме и даже не попытался принять с ним бой (будто бы предоставив это Тимуру), а вернувшись в Москву, послал войска в Рязань, чтобы наказать ее за помощь Тохтамышу. Что случилось за эти два года? Князь ли постарел, или политическая обстановка стала другой?
Интересен также маршрут, по которому двигались к месту сражения противоборствующие силы. Мамай, имея столицу на Волге, оказался на правом берегу Дона и собирается его форсировать еще раз, чтобы идти к Оке. Может быть, он ходил со всей своей силой нанимать дополнительных воинов в Крыму? Но сами жители Крыма нанимали степняков для охраны. И зачем понадобилась Мамаю генуэзская пехота, ведь тактика татар была совсем другая: они ходили «изгоном» на чужие территории. Быстро пришли, разгромили тех, кто зазевался, нахватали имущества и пленников и скорее назад. Так они поступали и до, и после Куликовской битвы, сообщают нам историки. Использование татарами пехоты – уникальный случай. Через два года Тохтамыш обошелся без нее.
Засадный полк на Куликовом поле
В случае же «торговой» причины войны можно объяснить это тем, что не Мамай нанимал себе воинов, а сам был нанят генуэзцами как раз для перекрытия торговых путей и ликвидации, таким образом, конкурента в лице русских купцов-сурожан. А если Генуя финансировала всю аферу, то, естественно, дала Мамаю часть своих войск – пехотинцев и своих стратегов, считая, что без них он проиграет. Потому и произошла задержка со стороны Мамая: он ждал обещанного подкрепления из Генуи. Ведь в генуэзских факториях Крыма воинов было крайне мало.
Вообще в сообщениях о численности войск – полный произвол в разных источниках. Войска Дмитрия считают и в 500 тысяч, и в 20 тысяч. Войска Мамая оцениваются то как равные, то как более крупные, чем у русских.
На конец XIV века численность населения русской территории составляла 4 миллиона человек. Но ни Тверь, ни Нижний Новгород (не говоря уже о Рязани) не приняли участия в борьбе. Поэтому мобилизация могла проводиться среди населения, равного примерно миллиону. Для Руси того времени призыв более 1 % – предельная величина, исходя из природных условий и способов хозяйствования. А это значит, что полная мобилизация не могла дать бойцов свыше 10 тысяч. А надо учитывать, что и до этого были битвы и людские потери. Что не все могли уйти воевать, должен же был князь оставить в Москве стратегический резерв. Что не менее 10 % численности составлял обоз. Похоже, В. Н. Татищев, как человек государственный, именно поэтому пересмотрел численность воинства Дмитрия и определил его в 20 тысяч: он исходил из условий мобилизации, с которыми был знаком. А с какой территории и по какому принципу набирал себе армию Мамай, сказать трудно.
Возможно, в подсчете численности русских войск источники заблуждались из-за слова «тысяча», применявшегося в военном деле. Но «тысяча» здесь – не число, а счетная военно-административная единица. В иной «тысяче» могло быть сто человек.
Можно привести еще и такие соображения. Известно, что «стяги» составлялись из «копий» по 10 воинов в каждом «копье», «полки» – из «стягов». Данных по количеству и численности этих подразделений нет, тем более что они варьировались в зависимости от конкретных условий. Средние значения: от 20 до 100 воинов в «стяге», от 3 до 5 «стягов» в полку. Считается установленным, что в 1375 году, чтобы осадить Тверь, князь Дмитрий собрал не менее 22 отрядов и сгруппировал их в несколько полков, коих могло быть от 5 до 10. Взяв минимальные и максимальные значения по каждому параметру, получим, что,
«собрав всю силу русских городов и со всеми князьями русскими совокупяся»
(Рогожский летописец), князь Дмитрий получил армию численностью от 300 до 5000 воинов. А на поле Куликовом было то ли пять, то ли шесть полков, что снижает возможную общую численность армии до 3 тысяч.
Полагают, что сообщение о выступлении Мамая достигло Москвы в конце июля – начале августа 1380 года. 5 августа были разосланы грамоты «во все люди» о сборе войска. Сбор назначили в Коломне 15 августа, а выступили из Коломны 20 августа. В такие сроки собрать, структурировать и эшелонировать (даже с учетом того, что часть отрядов присоединилась позднее) стотысячную армию невозможно.
Чтобы объяснить быстрые сроки сбора, историки говорят, что мобилизованные «вои» по пути к Коломне проходили в сутки по 65–85 километров, что в два, а то и в три раза превышало обычную норму дневного перехода, но ведь это явно невозможно. Чтобы организовать передвижение с такой скоростью, надо было заранее расставить на пути заставы с переменными лошадьми. Мы видим противоречие таким утверждениям и в том, что затем, двинувшись из Коломны, армия преодолела 300 километров за 20 дней, то есть даже с учетом остановки в Березуе скорость движения не превышала 20 километров в день. Поразительная разница, по сравнению со скоростью мобилизации!
Но еще более поразительно, что после труднейшего боя, после работ по рассортировке и захоронению трупов – можно предположить, что с ранеными, пленными и с дополнительным татарским обозом – армия вернулась в Коломну за 7 дней.
Кстати, интересный момент. В летописях ни слова о пленных. После Ледового побоища о них специально сообщают летописцы. А здесь? Ведь за генуэзцев можно было взять выкуп! Вывод простой: о пленных не сообщали ввиду их малочисленности. А мало их могло быть, если и в битве участвовало немного людей. Скорее всего, с обеих сторон сражалось 10–12 тысяч, а погибло не более 3 тысяч. Это верхняя грань оценки, в реальности все могло быть еще менее значительно: по 3 тысячи воевавших, 300–500 погибших. В таком случае, их вполне могли захоронить на окрестных погостах.
Ничего не известно о планах и замыслах сторон накануне битвы. Анализ обстановки только порождает загадки. Так, Дон ниже впадения в него Непрядвы увеличивается вдвое. Зачем князю Дмитрию надо было форсировать его в этом месте? Да и вообще, зачем его форсировать? В 1378 году Дмитрий одержал победу над военачальником Мамая Бегичем на Воже. Он там достиг успеха, ударив по врагу в момент форсирования им реки. Почему не повторить удачный прием?
Затем: если на помощь Мамаю шел Ягайло, то лучше было бы оставить его за Доном, чтобы он не смог «с ходу» вмешаться в битву. Да и Ягайло повел себя странно. В день битвы он находился в одном дне пути. Узнав, что победу одержал Дмитрий Иванович, он повернул свое войско вспять. Если верить, что погибло почти все войско русских (а лазутчики не могли об этом не знать) и что оставшиеся в живых измотаны до предела, вот была бы удача для литовцев! Иди в Москву и бери ее голыми руками. Но нет.
Юшман, кольчато-пластинчатый доспех русского воина XV–XVI веков
А Мамай? Собрал войска летом. Долго сидит в низовьях Дона. Переходит через Дон сначала на запад. Затем собирается опять его форсировать. Уже все окрестные собаки знают о его тайных планах. В результате Дмитрий успевает набрать войско и застает Мамая врасплох! Что же за бездарь этот Мамай? 1378 год – поражение, 1380 – поражение, 1381 – не просто поражение, а полный крах. А ведь он чуть ли не 20 лет держал в руках всю Золотую Орду, менял правителей, разгромил нижегородского князя и т. д. Удивительная стратегия, если оставаться в плену традиционных толкований.
Не менее загадочны события после битвы. Мамай убежал с малым количеством соратников, но тут же собрал новую большую армию, чтобы помахаться с Тохтамышем. Чего же он сразу не собрал сколько надо, чтобы достичь успеха в походе на Москву? Время у него было.
Что касается Дмитрия, то историки, дабы объяснить, почему так и не удается найти железо на историческим поле, «заставили» его заняться мародерством и собрать доспехи и оружие с убитых. Русских воинов похоронили, а что стало с останками противников? Источники молчат. Можно предположить, что захваченный татарский обоз (в том числе и скот) был отдан купцам-сурожанам в оплату за финансирование похода. Тогда, значит, им отдали и весь металлолом, ибо не на себе же его тащить.
Вот какими фантазиями приходится заниматься, чтобы увязать концы с концами. Ведь если армия возвращалась груженная всем добром, нельзя объяснить, как смогла она столь быстро вернутся в Москву. (Впрочем, этого вообще никак нельзя объяснить.) В Москву привезли останки именитых воинов. Правда, не ясно, как это согласуется с христианским обычаем предавать трупы земле в три дня.
Эта битва – излюбленная тема в любых патриотических разговорах. Военно-политические итоги битвы для Мамая, действительно, были катастрофическими. Но для Дмитрия и России они никакие, поскольку Мамай был узурпатором и победа над ним не могла официально ничего значить. Тем более что через два года новый владыка Орды захватил Москву.
Также не имела битва никаких исторических последствий. Согласно традиционной истории, татаромонгольское иго пало через сто лет после Мамаева сражения. Утверждать, что битва предопределила крах ига, это то же самое, что сказать, будто прологом к краху ига стала защита Козельска или партизанские действия рязанца Коловрата.
Самую большую пользу получили от этой битвы историки, обслуживающие идеологию: появился чудесный миф, причем созданный на основании неких реальных событий, подкрепленных документами, который можно раздувать в любых политических целях. Например, одно время было очень модно выпячивать факт, что в войске князя Дмитрия было много простонародья. А о том, что московские ремесленники, не наученные воинскому делу, толпами бежали с поля боя, умалчивали.
Впрочем, любое государство имеет набор исторических примеров, важных для самосознания нации. И в подавляющем большинстве это мифы. Вот сегодня Украина, создавая свою государственность, смело перекраивает историю. То же самое делают и в Прибалтике, и в других странах. Тут никуда не денешься: такова судьба истории как части государственной идеологии.
Но есть история как наука. Для нее важно понимание, как протекает сам исторический процесс. Для науки важно разобраться в таком событии русской истории, как Куликовская битва. Проблем здесь более чем достаточно! И ведь это не единственный загадочный эпизод нашего прошлого. И решать проблему надо комплексно, увязывая большое количество фактов, истинность каждого из которых далеко не очевидна.
Поэтому, прежде чем делать выводы и проводить «ревизию» имеющейся информации, надо для начала отделить информацию от мифов. Вот чем мы занимаемся.
В годы противостояния «императора Тарталии» Тохтамыша и «великого синьора Могальского» Тимура на Руси разыгралась одна из самых знаменитых битв XIV века, Куликовская битва, или Мамаево побоище (1380 год).
Мамай был темником, то есть одним из полководцев Золотой Орды, но на территории Руси он выступал как фактический руководитель этой организации. Он стал как бы сам по себе: и не «татарин», и не «монгол». Судя по событиям до и после битвы, он на неизвестных условиях пошел в наемники к генуэзцам, чтобы перекрыть в их интересах Дон, единственно по которому осуществлялась тогда международная торговля Москвы.
Икона «Богоматерь на троне» с предстоящим Сергием Радонежским и архангелом Михаилом. Написана в память о победе над Мамаем. XV век
Если бы авантюра удалась, генуэзцы становились монополистами на северном отроге Великого шелкового пути, а Мамай получал их безусловную и мощную поддержку, увеличив свое политическое господство по сравнению, например, с Тохтамышем. Можно было бы ожидать увеличения потока товаров, но и прибыль стал бы сгребать Мамай, а не «татарин» Тохтамыш, что повысило бы экономическое могущество Мамая. В общем и целом можно сделать вывод, что темник татарской Золотой Орды Мамай действовал в интересах «монгола» Тимура. Мы показали в предыдущей главе, что немного позже генуэзцы прибегли к помощи Тимура, чтобы обеспечить беспрепятственную торговлю на южном отроге Шелкового пути; а пока они защищают свои интересы на севере. Не случайно Тохтамыш вышел на войну против Мамая, а Тимур затем – против Тохтамыша.
Отвлечемся ненадолго от монголотатарских разборок и рассмотрим противостояние Мамай – Дмитрий Донской и значение Куликовской битвы в этом противостоянии. Для начала – о достоверности источников и о стереотипном понимании истории.
Все ныне известные тексты о битве содержат очень разные оценки. Например, Псковская I летопись упоминает это сражение в одном ряду с утоплением в Чудском озере четырех «лодий». Новгородская I летопись рассказывает о нем как о сугубо московском приключении, ничего не говоря о всенародном русском подъеме. А в Хронике Литовской и Жмойтской под 1380 годом значится:
«Року 1380. В Литве и Руси, Польше была вельми строгая зима, же быдло домовое и зверы в лесах, также и птаство от зимна выздыхало, и дерево в садах овощное все посохло»
. О битве ни слова, хотя Ягайло, великий князь литовский, вроде бы тоже имеет к ней отношение.
Знаменитая «Задонщина», воспевающая отвагу и мудрость князя московского и верных ему князей, написана с явным подражанием «Слову о полку Игореве». Только «Слово» рассказывало, как трудно воевать русичу одному, а «Задонщина» – как здорово русичам бить врага всем вместе. Мы здесь выступаем не против поэтического патриотизма, а против примешивания политических лозунгов к исторической науке. Ясно, что поэма написана много позже битвы.
Строительство московского Кремля при Дмитрии Донском. Миниатюра Лицевого летописного свода
Один из красочных, всем известных эпизодов 1380 года – поездка князя Дмитрия к преподобному Сергию накануне битвы. Но об этой поездке намертво молчат Краткая летописная повесть 1408 года и Новгородская 1-я летопись 1421 года. Пространная летописная повесть 1425 года упоминает лишь о послании Сергия, содержащем благословение князю, которое было получено Дмитрием на берегу Дона 6 сентября. «Житие» самого Сергия свидетельствует о посещении Дмитрием Троице-Сергиева монастыря. Разработанную версию этой легенды содержит написанное через сто лет «Сказание о Мамаевом побоище».
Вот здесь уже дан очень живописный рассказ, что в преддверии битвы Дмитрий пришел в монастырь к преподобному Сергию за благословением и дал обет: в случае благополучного исхода поставить монастырь во имя Успения Богородицы. И в Никоновской летописи говорится, что Дмитрий Иванович был у Сергия в воскресенье, 18 августа 1380 года. Но такая дата прямо противоречит летописному сообщению о выступлении войск из Коломны 20 августа: Дмитрий не смог бы 18 числа находиться в Троице.
Известный русский историк В. Н. Татищев, чье изложение событий пользуется наибольшей популярностью, использует «Сказание о Мамаевом побоище» в варианте Никоновской летописи. Но как? Он пытается реалистически осмыслить эти сообщения, особенно о военных действиях. Например, он уменьшил число воинов в 10 раз, по сравнению с этими источниками, чтобы стало похоже «на правду». Дал рациональное объяснение привлечению сурожских купцов к походу, как финансистов этого мероприятия, и т. д. Что это значит? А то, что первичная информация претерпевала изменения в процессе переписки. Что-то добавлялось, что-то убиралось. В результате можно говорить лишь о том, что битва была, но деталям верить нельзя.
А как относиться к встречающимся в текстах многочисленным монологам и размышлениям? Никто не стенографировал разговоров, а тем более мыслей. Ясно, это поздние вставки, сделанные из каких-то идеологических соображений.
Одно из названий «Сказания…»: «О брани благоверного князя Димитрия Ивановича с нечестивым Мамаем еллинским». В самом тексте:
«Попущением божиим за грехи наша, от навождениа диавола въздвижется князь от въесточныа страны, имянем Мамай еллинъ верою, идоложрец и иконоборец, злый христьянский укоритель»
.
Комментаторы поясняют, что
еллин
значит язычник, не православный. Так ли это? Ведь язычник – это
поганый
(от латинского
поганин
). Случайно ли применение эпитета
еллинъ
наряду с поганым, нет ли здесь дополнительного смысла? И как соотнести нам с этими утверждениями серебряный диск из православного монастыря в Гелати (Грузия), на котором изображен Св. Мамай с крестом в руке и нимбом над головой?
[59]
Вызывает сомнение локализация битвы на историческом Куликовом поле. Строго говоря, для столь грандиозного события, каким его представляют, до нас дошло исчезающе мало. Нет ничего специфического на том поле, которое сегодня считается за таковое. То есть находки на нем вполне совпадают со средним археологическим фоном всего региона.
Надо также учитывать, что значительно позже, в августе 1542 года, после очередного набега крымчаков русские войска осуществили поход по Дону и дошли до татарских сторожей на этом Куликовом поле и преследовали их до реки Красивая Меча. То есть воинские события поздних времен происходили ровно там же, где и Куликовская битва. Поэтому к находкам на поле надо вообще относится очень осторожно.
Следует отметить, что конкретная локализация Куликова поля в XIX веке связана с именем С. Д. Нечаева. Он искрение считал, что битва произошла на его родовых землях, и обосновывал это названиями поселений. Возможно, он сам не знал, что эти названия (в частности, Куликовка) появились через два-три столетия после события.
В 1984 году в журнале «Природа» была опубликована статья геохимика К. П. Флоренского, который на основе почвенных карт выяснил, что на правом берегу Непрядвы не было никаких лесов, а присутствуют они на левом. Более того, правый берег у нее высокий, а не болотистый. Он высказал гипотезу, что битва была не ниже Непрядвы, а выше. Сразу туда отправилась археологическая экспедиция, выяснившая, что в этом месте в те времена было не ровное поле, а поселения людей. Так что своей работой он поставил под сомнение стандартную локализацию битвы, но и новое место оказалось не идеальным. Впрочем, и нам на поле довелось порыться: результаты нулевые.
И захоронений павших на историческом поле нет.
Симонов монастырь. Старинная гравюра
Самые знаменитые герои битвы – Пересвет и Ослябя. Это мирские имена, языческие. Можно предположить, что в те времена они были в ходу даже среди монахов и попали в написанные позже документы вместе с христианскими именами, поскольку эти мирские прозвища героев были широко известны.
В «Сказании»:
«… Игумен Сергий скоро избра двух братов, Пересвета да Ослябю»
. «Браты» они, видимо, по монашеству, а не родству, но христианские имена здесь не упомянуты. В «Житии» Сергия говорится, что князь Дмитрий просил отпустить с ним иноков-бояр Александра Пересвета, бывшего боярина Брянского, и Андрея Ослябу, бывшего боярина Любецкого. Так они названы и в древних синодиках Лавры. Но в некоторых летописях вместо Александра – Иродион, вместо Андрея – Адриан.
А вот из словаря Брокгауза и Ефрона:
«Ослябя (Роман, в монашестве Родион) – боярин, инок Троице-Сергиевой Лавры… принимал участие в Куликовской битве, где и убит. Могила О. – близ Симонова м-ря под Москвой»
. Полная путаница. То Пересвет – Иродион, то Ослябя – Родион.
По сообщению Ю. М. Лощица,
«С. К. Шамбинаго упоминает о рукописных святцах ХVII в., в которых записано, что «воины Адриан Ослябя и Александр Пересвет, принесенные с битвы, были схоронены в Симоновом монастыре…»
. Вся история Симонова монастыря связана с Куликовской битвой, а сам монастырь, считается, построен за два года до нее. Там же хранилась икона, бывшая на поле.
Сообщается, что разбор трупов на поле шел 6 дней. По летописным оценкам, разбирать пришлось 110 тысяч тел только своих погибших. Как могли успеть? Куда дели? Разбирали еще и по знатности. Знатных увезли в Москву, остальных захоронили на месте. Остается выяснить, где это «место». И вспомнить, что даже в современных условиях идентифицировать погибшего удается не всегда. Насколько достоверно идентифицированы эти два героя?
В. Н. Татищев, основываясь на неизвестном источнике, сообщает, что Пересвет пал в бою, а не на поединке. Про Андрея же Ослябю уже упомянутый Шамбинаго установил: он боярствовал и спустя 15–20 лет после битвы, а в 1397–1398 ездил в Царьград.
Что явилось причиной битвы?
Полагаем, сражение произошло из-за препятствий, чинимых Мамаем торговле Москвы с Крымом. Нам представляется очень важной история о десяти сурожских (крымских) купцах, которые пошли в поход с князем Дмитрием. Зачем их взяли? Как это ни парадоксально, подобные «нелепые» сообщения крайне важны. Если бы их придумали, то постарались бы как-то объяснить. А те моменты, которые просто «выпирают» из текста и никак не обоснованы, и представляют наибольший интерес. Так в чем же здесь дело? Дело в том, что если купцы финансируют войну, то, значит, они видят в ней выгоду для себя. И посылают с войском своих наблюдателей.
А в чем могла быть их выгода? В том, что победой над Мамаем освобождались торговые пути. Ведь Волга была перекрыта Ордой, Днепр контролировался Ягайлой. Теперь еще мамаевские военные эскапады перекрыли Дон. А князь, в свою очередь, имел с торговли налог, ему тоже благополучие купцов защищать надо. Нам представляется, что всю историю России следует переосмыслить с точки зрения развития торговли.
Смотр русских полков в Коломне. Миниатюра из Сказания о Мамаевом побоище
Вот что еще интересно. Мамаю с тыла угрожал Тохтамыш. Зачем же он оттягивал битву до осени? Загадка. А кстати, когда Тохтамыш в 1382 напал на Москву, у него в тылу также остался противник: войска Тимура. Поэтому, сжегши город, он быстро откатился назад. Великий герой Дмитрий в это время отсиживался в Костроме и даже не попытался принять с ним бой (будто бы предоставив это Тимуру), а вернувшись в Москву, послал войска в Рязань, чтобы наказать ее за помощь Тохтамышу. Что случилось за эти два года? Князь ли постарел, или политическая обстановка стала другой?
Интересен также маршрут, по которому двигались к месту сражения противоборствующие силы. Мамай, имея столицу на Волге, оказался на правом берегу Дона и собирается его форсировать еще раз, чтобы идти к Оке. Может быть, он ходил со всей своей силой нанимать дополнительных воинов в Крыму? Но сами жители Крыма нанимали степняков для охраны. И зачем понадобилась Мамаю генуэзская пехота, ведь тактика татар была совсем другая: они ходили «изгоном» на чужие территории. Быстро пришли, разгромили тех, кто зазевался, нахватали имущества и пленников и скорее назад. Так они поступали и до, и после Куликовской битвы, сообщают нам историки. Использование татарами пехоты – уникальный случай. Через два года Тохтамыш обошелся без нее.
Засадный полк на Куликовом поле
В случае же «торговой» причины войны можно объяснить это тем, что не Мамай нанимал себе воинов, а сам был нанят генуэзцами как раз для перекрытия торговых путей и ликвидации, таким образом, конкурента в лице русских купцов-сурожан. А если Генуя финансировала всю аферу, то, естественно, дала Мамаю часть своих войск – пехотинцев и своих стратегов, считая, что без них он проиграет. Потому и произошла задержка со стороны Мамая: он ждал обещанного подкрепления из Генуи. Ведь в генуэзских факториях Крыма воинов было крайне мало.
Вообще в сообщениях о численности войск – полный произвол в разных источниках. Войска Дмитрия считают и в 500 тысяч, и в 20 тысяч. Войска Мамая оцениваются то как равные, то как более крупные, чем у русских.
На конец XIV века численность населения русской территории составляла 4 миллиона человек. Но ни Тверь, ни Нижний Новгород (не говоря уже о Рязани) не приняли участия в борьбе. Поэтому мобилизация могла проводиться среди населения, равного примерно миллиону. Для Руси того времени призыв более 1 % – предельная величина, исходя из природных условий и способов хозяйствования. А это значит, что полная мобилизация не могла дать бойцов свыше 10 тысяч. А надо учитывать, что и до этого были битвы и людские потери. Что не все могли уйти воевать, должен же был князь оставить в Москве стратегический резерв. Что не менее 10 % численности составлял обоз. Похоже, В. Н. Татищев, как человек государственный, именно поэтому пересмотрел численность воинства Дмитрия и определил его в 20 тысяч: он исходил из условий мобилизации, с которыми был знаком. А с какой территории и по какому принципу набирал себе армию Мамай, сказать трудно.
Возможно, в подсчете численности русских войск источники заблуждались из-за слова «тысяча», применявшегося в военном деле. Но «тысяча» здесь – не число, а счетная военно-административная единица. В иной «тысяче» могло быть сто человек.
Можно привести еще и такие соображения. Известно, что «стяги» составлялись из «копий» по 10 воинов в каждом «копье», «полки» – из «стягов». Данных по количеству и численности этих подразделений нет, тем более что они варьировались в зависимости от конкретных условий. Средние значения: от 20 до 100 воинов в «стяге», от 3 до 5 «стягов» в полку. Считается установленным, что в 1375 году, чтобы осадить Тверь, князь Дмитрий собрал не менее 22 отрядов и сгруппировал их в несколько полков, коих могло быть от 5 до 10. Взяв минимальные и максимальные значения по каждому параметру, получим, что,
«собрав всю силу русских городов и со всеми князьями русскими совокупяся»
(Рогожский летописец), князь Дмитрий получил армию численностью от 300 до 5000 воинов. А на поле Куликовом было то ли пять, то ли шесть полков, что снижает возможную общую численность армии до 3 тысяч.
Полагают, что сообщение о выступлении Мамая достигло Москвы в конце июля – начале августа 1380 года. 5 августа были разосланы грамоты «во все люди» о сборе войска. Сбор назначили в Коломне 15 августа, а выступили из Коломны 20 августа. В такие сроки собрать, структурировать и эшелонировать (даже с учетом того, что часть отрядов присоединилась позднее) стотысячную армию невозможно.
Чтобы объяснить быстрые сроки сбора, историки говорят, что мобилизованные «вои» по пути к Коломне проходили в сутки по 65–85 километров, что в два, а то и в три раза превышало обычную норму дневного перехода, но ведь это явно невозможно. Чтобы организовать передвижение с такой скоростью, надо было заранее расставить на пути заставы с переменными лошадьми. Мы видим противоречие таким утверждениям и в том, что затем, двинувшись из Коломны, армия преодолела 300 километров за 20 дней, то есть даже с учетом остановки в Березуе скорость движения не превышала 20 километров в день. Поразительная разница, по сравнению со скоростью мобилизации!
Но еще более поразительно, что после труднейшего боя, после работ по рассортировке и захоронению трупов – можно предположить, что с ранеными, пленными и с дополнительным татарским обозом – армия вернулась в Коломну за 7 дней.
Кстати, интересный момент. В летописях ни слова о пленных. После Ледового побоища о них специально сообщают летописцы. А здесь? Ведь за генуэзцев можно было взять выкуп! Вывод простой: о пленных не сообщали ввиду их малочисленности. А мало их могло быть, если и в битве участвовало немного людей. Скорее всего, с обеих сторон сражалось 10–12 тысяч, а погибло не более 3 тысяч. Это верхняя грань оценки, в реальности все могло быть еще менее значительно: по 3 тысячи воевавших, 300–500 погибших. В таком случае, их вполне могли захоронить на окрестных погостах.
Ничего не известно о планах и замыслах сторон накануне битвы. Анализ обстановки только порождает загадки. Так, Дон ниже впадения в него Непрядвы увеличивается вдвое. Зачем князю Дмитрию надо было форсировать его в этом месте? Да и вообще, зачем его форсировать? В 1378 году Дмитрий одержал победу над военачальником Мамая Бегичем на Воже. Он там достиг успеха, ударив по врагу в момент форсирования им реки. Почему не повторить удачный прием?
Затем: если на помощь Мамаю шел Ягайло, то лучше было бы оставить его за Доном, чтобы он не смог «с ходу» вмешаться в битву. Да и Ягайло повел себя странно. В день битвы он находился в одном дне пути. Узнав, что победу одержал Дмитрий Иванович, он повернул свое войско вспять. Если верить, что погибло почти все войско русских (а лазутчики не могли об этом не знать) и что оставшиеся в живых измотаны до предела, вот была бы удача для литовцев! Иди в Москву и бери ее голыми руками. Но нет.
Юшман, кольчато-пластинчатый доспех русского воина XV–XVI веков
А Мамай? Собрал войска летом. Долго сидит в низовьях Дона. Переходит через Дон сначала на запад. Затем собирается опять его форсировать. Уже все окрестные собаки знают о его тайных планах. В результате Дмитрий успевает набрать войско и застает Мамая врасплох! Что же за бездарь этот Мамай? 1378 год – поражение, 1380 – поражение, 1381 – не просто поражение, а полный крах. А ведь он чуть ли не 20 лет держал в руках всю Золотую Орду, менял правителей, разгромил нижегородского князя и т. д. Удивительная стратегия, если оставаться в плену традиционных толкований.
Не менее загадочны события после битвы. Мамай убежал с малым количеством соратников, но тут же собрал новую большую армию, чтобы помахаться с Тохтамышем. Чего же он сразу не собрал сколько надо, чтобы достичь успеха в походе на Москву? Время у него было.
Что касается Дмитрия, то историки, дабы объяснить, почему так и не удается найти железо на историческим поле, «заставили» его заняться мародерством и собрать доспехи и оружие с убитых. Русских воинов похоронили, а что стало с останками противников? Источники молчат. Можно предположить, что захваченный татарский обоз (в том числе и скот) был отдан купцам-сурожанам в оплату за финансирование похода. Тогда, значит, им отдали и весь металлолом, ибо не на себе же его тащить.
Вот какими фантазиями приходится заниматься, чтобы увязать концы с концами. Ведь если армия возвращалась груженная всем добром, нельзя объяснить, как смогла она столь быстро вернутся в Москву. (Впрочем, этого вообще никак нельзя объяснить.) В Москву привезли останки именитых воинов. Правда, не ясно, как это согласуется с христианским обычаем предавать трупы земле в три дня.
Эта битва – излюбленная тема в любых патриотических разговорах. Военно-политические итоги битвы для Мамая, действительно, были катастрофическими. Но для Дмитрия и России они никакие, поскольку Мамай был узурпатором и победа над ним не могла официально ничего значить. Тем более что через два года новый владыка Орды захватил Москву.
Также не имела битва никаких исторических последствий. Согласно традиционной истории, татаромонгольское иго пало через сто лет после Мамаева сражения. Утверждать, что битва предопределила крах ига, это то же самое, что сказать, будто прологом к краху ига стала защита Козельска или партизанские действия рязанца Коловрата.
Самую большую пользу получили от этой битвы историки, обслуживающие идеологию: появился чудесный миф, причем созданный на основании неких реальных событий, подкрепленных документами, который можно раздувать в любых политических целях. Например, одно время было очень модно выпячивать факт, что в войске князя Дмитрия было много простонародья. А о том, что московские ремесленники, не наученные воинскому делу, толпами бежали с поля боя, умалчивали.
Впрочем, любое государство имеет набор исторических примеров, важных для самосознания нации. И в подавляющем большинстве это мифы. Вот сегодня Украина, создавая свою государственность, смело перекраивает историю. То же самое делают и в Прибалтике, и в других странах. Тут никуда не денешься: такова судьба истории как части государственной идеологии.
Но есть история как наука. Для нее важно понимание, как протекает сам исторический процесс. Для науки важно разобраться в таком событии русской истории, как Куликовская битва. Проблем здесь более чем достаточно! И ведь это не единственный загадочный эпизод нашего прошлого. И решать проблему надо комплексно, увязывая большое количество фактов, истинность каждого из которых далеко не очевидна.
Поэтому, прежде чем делать выводы и проводить «ревизию» имеющейся информации, надо для начала отделить информацию от мифов. Вот чем мы занимаемся.
Отправлено: 25G - 08.06.16 07:39
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 08:26
Оскорблять оппонента - самый верный способ выставить себя некомпетентным, вздорным и глупым человеком. К тому же, мне все равно, что думает обо мне некто с историческим образованием, несущий книгу Бушкова, как хоругвь перед собой, и мериться ничем я с вами не собираюсь. Все это забавно, но не более. Бушков пишет подобные книги, чтобы потроллить общественность и мне странно видеть людей, принимающих все это за чистую монету.
Отправлено: Alina - 08.06.16 08:50
А в принципе, уж особо точная локализация КБ даже сегодня вряд ли возможна, если только не поможет его величество случай,Так вот и проблема в том, что новые теории не проверяются археологически, только традиционные.
Оскорблять оппонента - самый верный способ выставить себя некомпетентным, вздорным и глупым человеком.Joanna Regina, но и Вы кроме тролления авторов теорий никаких аргументов не приводите. Это не так потому, что автор такой да сякой, и поэтому его теория чушь. Это все, что я узнала из Ваших постов. *SORRY*
Отправлено: baks70 - 08.06.16 09:13
Бакс70, и как же вы, историк по образованию,Именно поэтому я и знаю как создаются "научные" труды, как получают ученные степени и откуда берутся датировки и артефакты.. Поэтому академической исторической науке не верю ни капли. Что касается Бушкова- человек кстати тоже с историческим образование и успешный писатель с прекрасным чувством юмора, и если стебётся, то над такими как вы- закостенелыми догматиками с поверхностными знаниями полученными реформированным образованием.
По теме- Бушкова я привел как пример альтернативных взглядов на историю которое имеет такое же право на существование как и классическая история- потому что так же базируется на домыслах и догадках.. *YES*
Добавлено позже:
Joanna Regina, но и Вы кроме тролления авторов теорий никаких аргументов не приводите. Это не так потому, что автор такой да сякой, и поэтому его теория чушь. Это все, что я узнала из Ваших постов. *SORRY*Спасибо Алина, Вы всё правильно поняли.
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 09:16
Бакс70, если у вас как историка все базируется на домыслах и догадках, я вас поздравляю. Грустно, если, ваше, например, отцовство, базируется на том же.
Комментарий модератора
Последнее явно перебор. Личная жизнь человека Вас не касается в любом случае.
Последнее явно перебор. Личная жизнь человека Вас не касается в любом случае.
Отправлено: baks70 - 08.06.16 09:23
Алина, каких аргументов вы от меня ждете? Я обозначила себя, как сторонника классического взгляда на Куликовскую битву. Все мои аргументы в летописных источниках. Мне их привести тут? Процитировать? Если мне не нравится взгляд автора какой-то другой теории и я об этом говорю, это не значит, что я оскорбляю этим кого-то. У всех свои мнения. Многостранично же развенчивать чужой бред - увольте.Приведите пример летописи на основании которой базируются Ваши классические взгляды на Куликовскую битву, хотя лично я сомневаюсь, что Вы прочитали хоть одну летопись.. Что касается чужого бреда, свой писать на несколько страниц конечно проще.. ;)
Цитирование
Бакс70, если у вас как историка все базируется на домыслах и догадках, я вас поздравляю. Грустно, если, ваше, например, отцовство, базируется на том же.
Разворачиваемый текстМодераторов прошу обратить внимание- это кажется называется оскорбление и переход на личности, нет? Можно будет в ответ поинтересоваться о происхождение и сексуальных предподчтениях данной хамовитой особы?
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 09:32
А что я там читала или не читала - это не ваше дело. Мой круг чтения достаточно обширен, а кому-то и 1000 томов не в коня корм.
Отправлено: baks70 - 08.06.16 09:54
Бакс70, вы начали первым, сравнив меня с собачкой.На форумных площадках своё, даже неправильное, мнение следует аргументировать иначе это флуд и троллинг.. Вот и получится звук в воде..
А что я там читала или не читала - это не ваше дело. Мой круг чтения достаточно обширен, а кому-то и 1000 томов не в коня корм.
Вы оказывается не только неграмотная, но еще и не внимательная. Есть разница- сравнить Вас с собачкой или сравнить Ваши действия с действиями собачки
Комментарий модератора
Давайте закончим с троллением с обеих сторон, пожалуйста.
Давайте закончим с троллением с обеих сторон, пожалуйста.
Отправлено: Alina - 08.06.16 09:57
Алина, каких аргументов вы от меня ждете? Я обозначила себя, как сторонника классического взгляда на Куликовскую битву. Все мои аргументы в летописных источниках. Мне их привести тут? Процитировать?Классическая это какая конткретно? И Вас не смущает, что даже немногочисленные ориентиры летописных источников, как топонимические, так и рельефные в классической версии не совпадают, а то и отсутствуют, и их также пришлось домыслить для создания этой самой классической версии?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 10:05
Разворачиваемый текстВ 1826 году Императорская академия наук России объявила конкурс, предложив ученым ответить на несложный, казалось бы, вопрос:
«Какие последствия произвело господство монголов в России, и именно, какое имело оно влияние на политические связи государства, на образ правления и на внутреннее управление оного, равно как на просвещение и образование народа?»
Вопрос несложен, поскольку монголы бушевали тут четверть тысячелетия и, конечно, должны были сильно «наследить» в политике, языке, образовании. Срок представления работ был назначен на 1 января 1829 года, значит, ученые имели три года на подготовку.
К назначенному сроку было представлено лишь одно сочинение, да и то на немецком языке, которое не было признано достойным награды. Итак,
за три года ученые не смогли обнаружить последствий господства в России монголов.
В 1832 году, проявляя последовательность и упорство, Императорская академия наук опять предложила решить эту задачу, со сроком подачи работ 1 августа 1835 года. Вот формулировка темы:
«Владычество Монгольской династии, известной у нас под именем Золотой Орды, у магометан под названием Улуса Джучи или Чингизова ханства Дешт Кипчакского, а у самих Монголов под названием Тогмака, было в течение почти двух с половиною веков ужасом и бичом России. Оно держало ее в узах безусловного порабощения и располагало своенравно венцом и жизнью князей ее. Владычество сие долженствовало иметь более или менее влияния на судьбу, устройство, постановления, образование, нравы и язык нашего отечества. История сей династии образует необходимое звено Российской истории, и само собою ясно, что ближайшее познание первой не только служит к точнейшему уразумению последней в сем достопамятном и злополучном периоде, но и много способствует к пояснению наших понятий о влиянии, которое Монгольское владычество имело на постановления и народный быт России…
Со всем тем, однако, недостает у нас достоверной истории сего поколения Монголов… Каждый, ближе освоившийся с сим предметом, легко согласится в том, что все, доселе сделанное в сем отношении, отнюдь не удовлетворительно…
Усладительна мысль, что при нынешнем столь благоприятно изменившимся состоянии наук в России подобное предприятие не есть более невозможное… С каждым годом возрастает число знатоков и любителей Восточной Словесности… Академия уже ныне может предложить задачу, коей решение кроме основательных сведений о Российском языке и истории требует столь же глубокого познания языков восточных, а именно, магометанских. Задача сия заключается в следующем:
Написать Историю Улуса Джучи, или так называемой Золотой Орды, критически обработанную на основании как восточных, особенно магометанских историков и сохранившихся от Ханов сей династии монетных памятников, так и древних русских, польских, венгерских и прочих летописей и других, встречающихся в сочинениях современных европейцев, сведений».
И что же вы думаете? Чем кончился конкурс? Опять была представлена лишь одна работа, и опять на немецком языке, и опять была она признана неудовлетворительной.
И сегодня вопрос о значении МОНГОЛЬСКОГО ига для русской истории остается без ответа.
И сегодня нет особенной истории династии Чингисхана; по крайней мере, таковая не хранится ни в одной из европейских библиотек, сколь они ни богаты восточными рукописями. Относящиеся к Большой Орде сведения в наших летописях отрывочны, неполны и недостаточны. Имена ханов, полководцев и прочих часто чрезвычайно искажены и потому перемешаны; эпохи царствований не везде верно обозначены, о делах героев обыкновенно не упомянуто, если только не относятся они к самой Руси. Имена многих государей, не состоявших в связях с Россией, вовсе опущены в летописях… Нет монгольской истории Чингисхана, нет монгольской истории нашествия на Русь, да и современные монгольские учебники говорят лишь о «татарском» на нас нашествии. (с)
«Какие последствия произвело господство монголов в России, и именно, какое имело оно влияние на политические связи государства, на образ правления и на внутреннее управление оного, равно как на просвещение и образование народа?»
Вопрос несложен, поскольку монголы бушевали тут четверть тысячелетия и, конечно, должны были сильно «наследить» в политике, языке, образовании. Срок представления работ был назначен на 1 января 1829 года, значит, ученые имели три года на подготовку.
К назначенному сроку было представлено лишь одно сочинение, да и то на немецком языке, которое не было признано достойным награды. Итак,
за три года ученые не смогли обнаружить последствий господства в России монголов.
В 1832 году, проявляя последовательность и упорство, Императорская академия наук опять предложила решить эту задачу, со сроком подачи работ 1 августа 1835 года. Вот формулировка темы:
«Владычество Монгольской династии, известной у нас под именем Золотой Орды, у магометан под названием Улуса Джучи или Чингизова ханства Дешт Кипчакского, а у самих Монголов под названием Тогмака, было в течение почти двух с половиною веков ужасом и бичом России. Оно держало ее в узах безусловного порабощения и располагало своенравно венцом и жизнью князей ее. Владычество сие долженствовало иметь более или менее влияния на судьбу, устройство, постановления, образование, нравы и язык нашего отечества. История сей династии образует необходимое звено Российской истории, и само собою ясно, что ближайшее познание первой не только служит к точнейшему уразумению последней в сем достопамятном и злополучном периоде, но и много способствует к пояснению наших понятий о влиянии, которое Монгольское владычество имело на постановления и народный быт России…
Со всем тем, однако, недостает у нас достоверной истории сего поколения Монголов… Каждый, ближе освоившийся с сим предметом, легко согласится в том, что все, доселе сделанное в сем отношении, отнюдь не удовлетворительно…
Усладительна мысль, что при нынешнем столь благоприятно изменившимся состоянии наук в России подобное предприятие не есть более невозможное… С каждым годом возрастает число знатоков и любителей Восточной Словесности… Академия уже ныне может предложить задачу, коей решение кроме основательных сведений о Российском языке и истории требует столь же глубокого познания языков восточных, а именно, магометанских. Задача сия заключается в следующем:
Написать Историю Улуса Джучи, или так называемой Золотой Орды, критически обработанную на основании как восточных, особенно магометанских историков и сохранившихся от Ханов сей династии монетных памятников, так и древних русских, польских, венгерских и прочих летописей и других, встречающихся в сочинениях современных европейцев, сведений».
И что же вы думаете? Чем кончился конкурс? Опять была представлена лишь одна работа, и опять на немецком языке, и опять была она признана неудовлетворительной.
И сегодня вопрос о значении МОНГОЛЬСКОГО ига для русской истории остается без ответа.
И сегодня нет особенной истории династии Чингисхана; по крайней мере, таковая не хранится ни в одной из европейских библиотек, сколь они ни богаты восточными рукописями. Относящиеся к Большой Орде сведения в наших летописях отрывочны, неполны и недостаточны. Имена ханов, полководцев и прочих часто чрезвычайно искажены и потому перемешаны; эпохи царствований не везде верно обозначены, о делах героев обыкновенно не упомянуто, если только не относятся они к самой Руси. Имена многих государей, не состоявших в связях с Россией, вовсе опущены в летописях… Нет монгольской истории Чингисхана, нет монгольской истории нашествия на Русь, да и современные монгольские учебники говорят лишь о «татарском» на нас нашествии. (с)
Отправлено: sapfir - 08.06.16 10:09
Меня в своё время заинтересовала статья "Перевёрнутая история".
Желающих прошу ознакомиться с прикреплённым файлом.
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 10:32
Классическая это какая конткретно? И Вас не смущает, что даже немногочисленные ориентиры летописных источников, как топонимические, так и рельефные в классической версии не совпадают, а то и отсутствуют, и их также пришлось домыслить для создания этой самой классической версии?Вас не смущает, что несмотря на ориентиры и всякое такое прочее место лабаза для современных исследователей пока что неизвестно?
Отправлено: PostV - 08.06.16 10:32
И сегодня вопрос о значении МОНГОЛЬСКОГО ига для русской истории остается без ответа.http://www.chel.kp.ru/daily/26535.7/3551840/ (http://www.chel.kp.ru/daily/26535.7/3551840/)
И сегодня нет особенной истории династии Чингисхана; по крайней мере, таковая не хранится ни в одной из европейских библиотек, сколь они ни богаты восточными рукописями. Относящиеся к Большой Орде сведения в наших летописях отрывочны, неполны и недостаточны. Имена ханов, полководцев и прочих часто чрезвычайно искажены и потому перемешаны; эпохи царствований не везде верно обозначены, о делах героев обыкновенно не упомянуто, если только не относятся они к самой Руси. Имена многих государей, не состоявших в связях с Россией, вовсе опущены в летописях… Нет монгольской истории Чингисхана, нет монгольской истории нашествия на Русь, да и современные монгольские учебники говорят лишь о «татарском» на нас нашествии. (с) [/cut]
Профессор МГУ и Гарварда Анатолий Клесов: Генетика показала - отличий русских от украинцев вы не найдёте
Статья больше посвящена славянам (западным/восточным/русским/украинцам), но есть и такой вопрос:
- А как быть с поговоркой: «Поскреби русского - найдешь татарина»?
и ответ:
- ДНК-генеалогия ее также не подтверждает. Доля «татарских» гаплогрупп у русских очень мала. Скорее наоборот - у татар намного больше славянских гаплогрупп.
Практически нет и монгольского следа, максимум четыре человека на тысячу. Ни монголы, ни татары на русский и славянский генофонд не оказали никакого влияния.
Отправлено: Alina - 08.06.16 10:40
Вас не смущает, что несмотря на ориентиры и всякое такое прочее место лабаза для современных исследователей пока что неизвестно?Смущает, но мы в этой теме не лабазе говорим. А о проценте домыслов в классической версии по сравнению с другими, той же Азбелева или Флоренского. Классический прием вместо ответа произвести подмену понятий.
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 10:47
Смущает, но мы в этой теме не лабазе говорим. А о проценте домыслов в классической версии по сравнению с другими, той же Азбелева или Флоренского. Классический прием вместо ответа произвести подмену понятий.Это не подмена понятий, а ответ на ваш вопрос. Изменилась топонимика, изменился рельеф, и именно отсюда возникли домыслы и догадки современных исследователей. Все почти в точности, как с местом лабаза.
Отправлено: Alina - 08.06.16 10:57
Все почти в точности, как с местом лабаза.Но все это в точности подходит и к другим версиям, не так ли? То есть процент достоверности у каждой далек от 100?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 11:05
К теме.Если честно ничего нового- классический пример "антифоменковщины".. На самом деле кидаются в крайности- "академисты" стойко выдерживают штурм "альтернативщиков" защищая свои звания и достижения, уже "забронзовевшие", "альтернативщики" же с фанатизмом неофитов пытаются их скинуть с пьедестала. Ну а истина? Истина как известно посередине.. Классической исторической науке всё таки стоит присмотреться к новым фактам и внести коррективы..
Меня в своё время заинтересовала статья "Перевёрнутая история".
Желающих прошу ознакомиться с прикреплённым файлом.
Добавлено позже:
Классическая это какая конткретно? И Вас не смущает, что даже немногочисленные ориентиры летописных источников, как топонимические, так и рельефные в классической версии не совпадают, а то и отсутствуют, и их также пришлось домыслить для создания этой самой классической версии?Вот пример с городами..
Разворачиваемый текстОдна из проблем истории допечатного периода России, да и не только ее – недостаточность критического отношения к локализации мест действия. Какова география русских летописей? Прежде всего, если мы не желаем переставлять исторические народы русских летописей по карте, как фигурки по шахматной доске, то должны признать, что Дунай в славянских землях назывался Волгой. Точно так же, читая у византийцев о Херсоне, мы не должны забывать, что под этим именем не следует непременно подразумевать Херсонес Таврический, ведь слово Херсонес по-гречески значит просто
полуостров
; Херсос –
твердая земля
. Кроме того, таким именем, без особого определительного прилагательного, назывался только Фракийский полуостров между Дарданеллами и Черным морем.
Да и город Корсунь русских летописей, который будто бы захватил киевский князь Владимир Святой в 988 году (а позже вернул его грекам, женившись на греческой царевне), – действительно ли надо отсылать в Крым, в какие-то генуэзские развалины? Ведь недалеко от самого Киева, на реке Роси, есть и теперь город Корсунь со старинным замком внутри, с развалинами крепостных укреплений.
Или рассмотрим упоминания о Переяславском княжестве в русских летописях. И ныне цел Переяславль Залесский между Москвою и Нижним Новгородом, во Владимирской области, – как считается, много пострадавший от литовцев и татар. Однако рядом с ним был и другой Переяславль, переименованный позже в Рязань. Затем есть город Переяслав при Днепре, в XVII веке ставший центром борьбы против католической Польши, которую вел Богдан Хмельницкий в 1648–1657 годах, объединившийся с крымским ханом Ислам-Гиреем («Героем Ислама»; слово
гирей греческого происхождения от герос, откуда и русское герой ). Есть еще и Преславу (или Пряславу) на Дунае в Болгарии, сейчас небольшой городок, бывший, однако, столицей первого Болгарского царства до перенесения ее в Тырново около 1186 года. Это же название можно узнать в имени города Бреслау (Бреславль) в Силезии, где в XII–XIV веках располагалась резиденция самостоятельных герцогов (затем город перешел к Богемии, а в XVIII веке – к Германии).
И вот, когда мы в летописных сводках встречаем название Переяславского княжества, то где оно: на Днепре, Дунае, Оке или еще где? Определив его на карте ошибочно, не ошибемся ли мы и с событиями, связанными с этим городом, которые в действительности совершались в другом месте? Не ошибся ли и летописец-переписчик?
Или о каком городе Владимире говорится в отдельных летописных упоминаниях, ведь их было два: Владимир Волынский и Владимир Залесский? И если все упоминания о Владимире Волынском как центре Волынского княжества правильны, то не заимствованы ли из его истории некоторые детали и в историю Владимира Залесского как центра Ростово-Суздальского княжества, тоже называемого Владимирским? Летописец XIII, XIV или XV века по крохам собирал любые сведения об истории более чем двухсот-трехсотлетней давности; трудно ли было ошибиться ему?
А когда сообщается о «татарах» под Ярославлем или Новгородом, то действительно ли они были в этих приволжских городах, а не в галицийском Ярославле?
«Житие Александра Невского» сообщает, что появился в Восточной стране сильный царь, и прислал он к Александру послов, склоняя его покориться силе.
«Князь же Александр пришел во Владимир с большим войском. И был грозен приезд его, и промчалась весть об этом до самого устья Волги. И стали жены моавитские пугать детей своих, говоря: «Александр князь едет!»
О чем тут идет речь? Если Александр шел из ныне известного нам Новгорода в ныне известный нам Владимир, то, значит, он двигался на юго-восток. Библейская «Земля моавитская» – на юге, и достаточно далеко на юге. Совершая марш от русского Новгорода в русский же Владимир, князь к земле моавитской вовсе не приближался, чего же всполошились тамошние «жены»?
Однако вспомним, в те времена при переводе рукописей с одного языка на другой переводились и географические названия. Перед нами просто переведенное на русский язык и приложенное к русскому князю сообщение из какой-то западной хроники о Крестовом походе. Новгород –Новый город, он же Неаполь. Владимир –город,Владеющий Миром, Иерусалим по-еврейски. Да и Александр, кстати, означает Спаситель Человеков
.Аналогично этому надо критически рассмотреть и топографию остальных названий, доставшихся нам в наследство почти исключительно от старинных монахов географический кругозор которых был очень ограничен, так как тогда не было даже географических карт.
Все рассказы о народах, соприкасавшихся с Русью до Крестовых походов и в продолжение их, конечно, отчасти вполне мифичны, а отчасти стоят на границе между мифом и реальностью. Но ведь и миф не есть продукт абсолютного вымысла, всегда есть некоторое реальное событие, бывшее в далеком прошлом. И хотя место действия часто переносится в очень отдаленную местность, а содержание по мере устных передач изменяется до неузнаваемости, все же есть один признак, по которому можно восстановить и первоначальное место события, и причину его возникновения. Признак этот – сохранившиеся в мифе лингвистические следы. Фонетические законы, обусловливающие изменения звуковых сочетаний (имен, названий), при переходе от народа к народу позволяют восстановить весь путь этого имени и место его возникновения в том лингвистическом бассейне, где оно перестает быть бессмысленным набором звуков и приобретает осмысленное значение. (с)
полуостров
; Херсос –
твердая земля
. Кроме того, таким именем, без особого определительного прилагательного, назывался только Фракийский полуостров между Дарданеллами и Черным морем.
Да и город Корсунь русских летописей, который будто бы захватил киевский князь Владимир Святой в 988 году (а позже вернул его грекам, женившись на греческой царевне), – действительно ли надо отсылать в Крым, в какие-то генуэзские развалины? Ведь недалеко от самого Киева, на реке Роси, есть и теперь город Корсунь со старинным замком внутри, с развалинами крепостных укреплений.
Или рассмотрим упоминания о Переяславском княжестве в русских летописях. И ныне цел Переяславль Залесский между Москвою и Нижним Новгородом, во Владимирской области, – как считается, много пострадавший от литовцев и татар. Однако рядом с ним был и другой Переяславль, переименованный позже в Рязань. Затем есть город Переяслав при Днепре, в XVII веке ставший центром борьбы против католической Польши, которую вел Богдан Хмельницкий в 1648–1657 годах, объединившийся с крымским ханом Ислам-Гиреем («Героем Ислама»; слово
гирей греческого происхождения от герос, откуда и русское герой ). Есть еще и Преславу (или Пряславу) на Дунае в Болгарии, сейчас небольшой городок, бывший, однако, столицей первого Болгарского царства до перенесения ее в Тырново около 1186 года. Это же название можно узнать в имени города Бреслау (Бреславль) в Силезии, где в XII–XIV веках располагалась резиденция самостоятельных герцогов (затем город перешел к Богемии, а в XVIII веке – к Германии).
И вот, когда мы в летописных сводках встречаем название Переяславского княжества, то где оно: на Днепре, Дунае, Оке или еще где? Определив его на карте ошибочно, не ошибемся ли мы и с событиями, связанными с этим городом, которые в действительности совершались в другом месте? Не ошибся ли и летописец-переписчик?
Или о каком городе Владимире говорится в отдельных летописных упоминаниях, ведь их было два: Владимир Волынский и Владимир Залесский? И если все упоминания о Владимире Волынском как центре Волынского княжества правильны, то не заимствованы ли из его истории некоторые детали и в историю Владимира Залесского как центра Ростово-Суздальского княжества, тоже называемого Владимирским? Летописец XIII, XIV или XV века по крохам собирал любые сведения об истории более чем двухсот-трехсотлетней давности; трудно ли было ошибиться ему?
А когда сообщается о «татарах» под Ярославлем или Новгородом, то действительно ли они были в этих приволжских городах, а не в галицийском Ярославле?
«Житие Александра Невского» сообщает, что появился в Восточной стране сильный царь, и прислал он к Александру послов, склоняя его покориться силе.
«Князь же Александр пришел во Владимир с большим войском. И был грозен приезд его, и промчалась весть об этом до самого устья Волги. И стали жены моавитские пугать детей своих, говоря: «Александр князь едет!»
О чем тут идет речь? Если Александр шел из ныне известного нам Новгорода в ныне известный нам Владимир, то, значит, он двигался на юго-восток. Библейская «Земля моавитская» – на юге, и достаточно далеко на юге. Совершая марш от русского Новгорода в русский же Владимир, князь к земле моавитской вовсе не приближался, чего же всполошились тамошние «жены»?
Однако вспомним, в те времена при переводе рукописей с одного языка на другой переводились и географические названия. Перед нами просто переведенное на русский язык и приложенное к русскому князю сообщение из какой-то западной хроники о Крестовом походе. Новгород –Новый город, он же Неаполь. Владимир –город,Владеющий Миром, Иерусалим по-еврейски. Да и Александр, кстати, означает Спаситель Человеков
.Аналогично этому надо критически рассмотреть и топографию остальных названий, доставшихся нам в наследство почти исключительно от старинных монахов географический кругозор которых был очень ограничен, так как тогда не было даже географических карт.
Все рассказы о народах, соприкасавшихся с Русью до Крестовых походов и в продолжение их, конечно, отчасти вполне мифичны, а отчасти стоят на границе между мифом и реальностью. Но ведь и миф не есть продукт абсолютного вымысла, всегда есть некоторое реальное событие, бывшее в далеком прошлом. И хотя место действия часто переносится в очень отдаленную местность, а содержание по мере устных передач изменяется до неузнаваемости, все же есть один признак, по которому можно восстановить и первоначальное место события, и причину его возникновения. Признак этот – сохранившиеся в мифе лингвистические следы. Фонетические законы, обусловливающие изменения звуковых сочетаний (имен, названий), при переходе от народа к народу позволяют восстановить весь путь этого имени и место его возникновения в том лингвистическом бассейне, где оно перестает быть бессмысленным набором звуков и приобретает осмысленное значение. (с)
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 11:34
И снова выступил мощно некто Бакс, цитируя беллетристику.
Отправлено: Сергей В. - 08.06.16 11:51
И зачем понадобилась Мамаю генуэзская пехотаУ генуэзцев была не обычная пехота, а арбалетчики.
Мамай, имея столицу на Волге, оказался на правом берегу Дона и собирается его форсировать еще раз, чтобы идти к Оке.Мамай сам был кем то типа инсургента и пришел из причерноморских степей муравским шляхом, где ничего форсировать было не надо.
Одно из названий «Сказания…»: «О брани благоверного князя Димитрия Ивановича с нечестивым Мамаем еллинским». В самом тексте:А почему бы не сказать, что еллин это грек? Конечно, Мамай греком не был, но ведь факт что с генуэзцами в греческом тогда еще Крыму якшался и кредит на московский поход от крымчан поимел, и от Тохтамыша в конце концов именно туда бежал?
«Попущением божиим за грехи наша, от навождениа диавола въздвижется князь от въесточныа страны, имянем Мамай еллинъ верою, идоложрец и иконоборец, злый христьянский укоритель»
Комментаторы поясняют, что еллин значит язычник, не православный. Так ли это? Ведь язычник – это поганый
И захоронений павших на историческом поле нет.Это еще не значит, что их вообще там нет. Всех кого могли вывезли, но павших было так много, что 2 года спустя Дмитрию так и не удалось вовремя собрать достаточное для отпора бездарному Тохтамышу войско.
Скорее всего, с обеих сторон сражалось 10–12 тысяч, а погибло не более 3 тысяч. Это верхняя грань оценки, в реальности все могло быть еще менее значительно: по 3 тысячи воевавших, 300–500 погибших. В таком случае, их вполне могли захоронить на окрестных погостах.Это преуменьшение, один Новгород выставил 7 тысяч, а численность русского войска все в один голос называли невиданной. А погостов окрестных тогда просто не было.
Не менее загадочны события после битвы. Мамай убежал с малым количеством соратников, но тут же собрал новую большую армию, чтобы помахаться с Тохтамышем. Чего же он сразу не собрал сколько надо, чтобы достичь успеха в походе на Москву? Время у него было.Наивное замечание, так было и есть во всех без исключения войнах.
Военно-политические итоги битвы для Мамая, действительно, были катастрофическими. Но для Дмитрия и России они никакиеОтчасти это правда - Тохтамышу Дмитрий немедля отправил сообщение, в котором, правда, не было ни слова о выплате дани, а спустя 2 года иго было восстановлено, Дмитрию не повезло. И по большому счету, в 14 в. не могло повезти, ибо для того необходимо было единство русских земель.
много способствует к пояснению наших понятий о влиянии, которое Монгольское владычество имело на постановления и народный быт России…Огромным было это влияние - окончательно татаро-монгольский вопрос был закрыт лишь с покорением Грозным Астрахани и Казани в середине 16 в., а переметнувшиеся в Порту крымчаки вредили плоть до 18-го.
Добавлено позже:
Вот пример с городами..До крайности неудачный пример, жонглирование названиями это типичный прием фоменковщины. Вот белофф спорит со мной о дилентантизме - да, все когда-то было для каждого впервые и подчас не в соответствии с записями в дипломе, но я считаю, что если у исследователя есть научный подход, т.е. навык работы с источниками, умение работать с большим массивом информации, дар разложить ее в голове по полочкам, то и ради бога, а если ездить по верхам хватаясь за первые подходящие жареные факты, то и получается полная ерунда, а не
Классической исторической науке всё таки стоит присмотреться к новым фактам и внести коррективы..
Добавлено позже:
Вставляю еще краткий разбор Бушкова:
Работы с источниками, сравнимой по объему с работой самого .. (с)Давайте посмотрим с какими и как работает источниками ниспровергатель основ Бушков в части Куликова поля:
И вновь, как в случае с "Повестью о битве на Калке", я намерен пользоваться исключительно первоисточником - "Сказанием о Мамаевом побоище".А чего, источник как источник, ну и что что поэтически завиральный и написан через сто лет после битвы?
А вот такие у него факты:
Ольгерд немного опоздал и, узнав о поражении Мамая, благоразумно отступил.Ольгерд к моменту КБ уже 3 года как помер, на выручку Мамаю шел Ягайло. С ВКЛ в этой битве вообще было довольно сложно: к Донскому помимо 2-х Ольгердовичей прислали полки волынский и полоцкий князья, Псков и Новгород, а вот тверской и рязанский не в первый уже раз продинамили.
Соответствующие у Бушкова и выводы:
Быть может, никаких татар и не было?Даже не снизойду до комментария, вот только про междуусобицы Сказания... и Задонщины не слагали, и князьям прозвище Донской не давали.
Отправлено: baks70 - 08.06.16 12:12
Второй Ваш источник куда более вменяемый,ну слава Богу, что Вам угодил. теперь можно и предметно пообщаться
Цитирование
но:У генуэзцев была не обычная пехота, а арбалетчики.А зачем "татарским монголам" знаменитым лучникам понадобились арбалетчики? а?
Цитирование
Мамай сам был кем то типа инсургента и пришел из причерноморских степей муравским шляхом, где ничего форсировать было не надо.перечитайте "задонщину" там достаточно конкретно описан "боевой путь" мамая
Цитирование
А почему бы не сказать, что еллин это грек? Конечно, Мамай греком не был, но ведь факт что с генуэзцами в греческом тогда еще Крыму якшался и кредит на московский поход от крымчан поимел, и от Тохтамыша в конце концов именно туда бежал?Это означает, всего лишь .что Мамай был эллинской веры. то есть православным как максимум и христианином как минимум. Хорош "татарин" ;)
Цитирование
Это еще не значит, что их вообще там нет. Всех кого могли вывезли, но павших было так много, что 2 года спустя Дмитрию так и не удалось вовремя собрать достаточное для отпора бездарному Тохтамышу войско.Это означает что за 200 лет поисков не нашли массовых захоранений, значит погибших было не много или погибли они не там. Вы действительно верите, что русское войско после битвы вывозило тысячи убитых? как Вы себе это представляете технически? Как везли трупы? В сентябре.. Не подскажите сколько верст от Куликова поля до Калуги? трупы бальзамировали или везли разложившимися?
Цитирование
Это преуменьшение, один Новгород выставил 7 тысяч, а численность русского войска все в один голос называли невиданной.Про новгородское войско в составе войск Дмитрия Донского ссылкой не одолжите? Желательно из летописи какой нибудь ;) ну летописцы любили ради красивого словца приеувеличить количество как своих войнов так и противника.. огда победа выглядит весомей.
Цитирование
А погостов окрестных тогда просто не было. Наивное замечание, так было и есть во всех без исключения войнах. Отчасти это правда - Тохтамышу Дмитрий немедля отправил сообщение, в котором, правда, не было ни слова о выплате дани, а спустя 2 года иго было восстановлено, Дмитрию не повезло. И по большому счету, в 14 в. не могло повезти, ибо для того необходимо было единство русских земель. Огромным было это влияние - окончательно татаро-монгольский вопрос был закрыт лишь с покорением Грозным Астрахани и Казани в середине 16 в., а переметнувшиеся в Порту крымчаки вредили плоть до 18-го.Я вас может быть удивлю, но Казанцы узнали о том что они "татары" только в 19 веке, до этого казанцев нигде татарами не величали, тоже самое и Астраханцев.. Там была Золотая орда, потом Астраханское ханство.. а жили там нагаи.. даже степь называлась нагайская ))) так что где тот "татаро-монгольский" вопрос, одним историкам известно ))))
До крайности неудачный пример, жонглирование названиями это типичный прием фоменковщины. Вот белофф спорит со мной о дилентантизме - да, все когда-то было для каждого впервые и подчас не в соответствии с записями в дипломе, но я считаю, что если у исследователя есть научный подход, т.е. навык работы с источниками, умение работать с большим массивом информации, дар разложить ее в голове по полочкам, то и ради бога, а если ездить по верхам хватаясь за первые подходящие жареные факты, то и получается полная ерунда, а неПри чем здесь жонглирование, Если вплоть до 17 века не было карт и не было единого написания географических названий? Поэтому одно и тоже название города или местности при переводе могло видоизменяться, кроме того существуют топонимы с одинаковым звучанием.. Это то Вы не будете оспаривать? Спросите сейчас любого жителя Европы где город Вавилон? Они не знают этого, для них Бабилон.. Ну да бог с ним.. а город Лондон где? Увы тоже не знают, даже англичане, для них он ЛАндон.. И это сейчас.. а что было 400 лет назад?
Цитирование
Вставляю еще краткий разбор Бушкова: Давайте посмотрим с какими и как работает источниками ниспровергатель основ Бушков в части Куликова поля: А чего, источник как источник, ну и что что поэтически завиральный и написан через сто лет после битвы?Тут я удивлен.. Вы не заметили,что Бушков брал классический образец летописи в качестве первоисточника для того чтобы раскритиковать отношение академической истории, это же видно невооруженным взглядом.. Видимо Вы читали его по диагонали.. Основную же свою версию отсутствия "татаро-монгольского" нашествия он строит на исследованиях Морозова и Лызова.. Сказания и "Задонщина" больше литературные произведения, тем более написанные по заказу, так что могли писать не только про межусобицы, но даже про бородавку на челе Великого князя.. прозвище Донской.. А кто его ему дал? Вы не помните как в недавнем прошлом называли правителей? и отец нации. и великий, и дух .т.п. почему бы придворному летописцу и не повеличать своего князя великим победителем Донским? Глядишь премию подкинет.. не вижу препятствий )))
А вот такие у него факты:Ольгерд к моменту КБ уже 3 года как помер, на выручку Мамаю шел Ягайло. С ВКЛ в этой битве вообще было довольно сложно: к Донскому помимо 2-х Ольгердовичей прислали полки волынский и полоцкий князья, Псков и Новгород, а вот тверской и рязанский не в первый уже раз продинамили.
Соответствующие у Бушкова и выводы:Даже не снизойду до комментария, вот только про междуусобицы Сказания... и Задонщины не слагали, и князьям прозвище Донской не давали.
Отправлено: Сергей В. - 08.06.16 12:54
А зачем "татарским монголам" знаменитым лучникам понадобились арбалетчики? а?Арбалетная стрела стреляет дальше, точнее и способна была пробивать доспехи.
перечитайте "задонщину" там достаточно конкретно описан "боевой путь" мамаяА что у меня не так? Вот цитата из Задонщины:
Цитирование
Вот уже заскрипели телеги меж Доном и Днепром, идут хинове на Русскую землю! Набежали серые волки с устьев Дона и Днепра, воют, притаившись на Мече, хотят ринуться на Русскую землю.
Это означает, всего лишь .что Мамай был эллинской веры. то есть православным как максимум и христианином как минимум. Хорош "татарин"Правильно, мы с Карягиным уже по этому вопросу прошлись. А Вас что тут удивляет? - на Донбассе ведь противники тоже все одной веры, но ведь в целом Орда была мусульманско-языческой, не правда ли?
Вы действительно верите, что русское войско после битвы вывозило тысячи убитых? как Вы себе это представляете технически? Как везли трупы? В сентябре.. Не подскажите сколько верст от Куликова поля до Калуги?Почему до Калуги? - войско собиралось в Коломне, до нее от Куликова поля километров 70-80. Оставлять убиты в Диком поле было не по обычаям, христианство на Руси тогда было своеобразным и переплеталось с языческими обрядами и тризной в том числе, мы по сию пору отмечаем 9 и 40 дней, а это ровно неделя и месяц в славянском языческом календаре. Бальзамирования как такового не применяли, трупы обкладывали особыми травами.
Желательно из летописи какой нибудь ну летописцы любили ради красивого словца приеувеличить количество как своих войнов так и противника.. огда победа выглядит весомей.Не одолжу, т.к. вкладку давно закрыл, источник летописный. Численность в 300 тыс. явно преувеличена, согласен, раза примерно в 3 или 4, также как и число руских жертв в 100 тыс., но и такая цифра была для современников до того невиданной.
Я вас может быть удивлю, но Казанцы узнали о том что они "татары" только в 19 веке, до этого казанцев нигде татарами не величали, тоже самое и Астраханцев.. Там была Золотая орда, потом Астраханское ханство.. а жили там нагаи.. даже степь называлась нагайская ))) так что где тот "татаро-монгольский" вопрос, одним историкам известно ))))Тогда и я Вас, возможно, удивлю - по последней переписи ногайцев в РФ более 100 тыс. плюс примерно вдвое больше в Казахстане, это тюрки с примесью собственно монголов-калмыков, а не поволжские и камские татары. Сами татары, насколько мне известно, предпочитают вести свою родословную от булгар или мишарей.
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 12:57
Отправлено: baks70 - 08.06.16 13:31
Арбалетная стрела стреляет дальше, точнее и способна была пробивать доспехи.Утверждение спорное, во-первых по уверениям академических историков победу "монголам" приносили именно их знаменитые луки способные на сто метров пробивать броню. что они кстати и продемонстрировали в битве при Грюнвальде. Тоже самое продемонстрировали и английские лучники в битве при Кресси, французские арбалетчики не смогли им противостоять. Арбалет оружие мощное, но по дальности и скорострельности уступал луку в то время.
Цитирование
А что у меня не так? Вот цитата из Задонщины: Правильно, мы с Карягиным уже по этому вопросу прошлись. А Вас что тут удивляет? - на Донбассе ведь противники тоже все одной веры, но ведь в целом Орда была мусульманско-языческой, не правда ли?Неправда мусульманство в орде было принято позже при хане Узбеке
Цитирование
Почему до Калуги? - войско собиралось в Коломне,сорри описка, конечно до Коломны
Цитирование
до нее от Куликова поля километров 70-80. Оставлять убиты в Диком поле было не по обычаям, христианство на Руси тогда было своеобразным и переплеталось с языческими обрядами и тризной в том числе, мы по сию пору отмечаем 9 и 40 дней, а это ровно неделя и месяц в славянском языческом календаре. Бальзамирования как такового не применяли, трупы обкладывали особыми травами.Почти 200 км, то есть войскам идти несколько дней с трупами и с обозами тут никакие травки не помогут *JOKINGLY*
Цитирование
Не одолжу, т.к. вкладку давно закрыл, источник летописный.большинство историков признали участие новгородцев в битве спорным моментом, в летописи упоминание было вставлено позже, также как участие многих бояр.. Кому не хотелось иметь отношение к "великой" битве )))
Цитирование
Численность в 300 тыс. явно преувеличена, согласен, раза примерно в 3 или 4, также как и число руских жертв в 100 тыс., но и такая цифра была для современников до того невиданной.большинство современных исследователей (да и сам Татищев писал о войске всего лишь 60 тыс.) пришли к выводу что если битва была на том самом Куликовом поле, то там не могло поместиться более 10-12 тысяч всего..
Цитирование
Тогда и я Вас, возможно, удивлю - по последней переписи ногайцев в РФ более 100 тыс. плюс примерно вдвое больше в Казахстане, это тюрки с примесью собственно монголов-калмыков, а не поволжские и камские татары. Сами татары, насколько мне известно, предпочитают вести свою родословную от булгар или мишарей.Чем Вы меня удивите? Что в 14 веке на Волге не было татар? Так я Вам это и утверждал.
Отправлено: Сергей В. - 08.06.16 14:17
Утверждение спорноеМы не видели их арбалетов, возможно они были станковыми.
Неправда мусульманство в орде было принято позже при хане УзбекеНе понял, что Вы хотели сказать, Узбек в ЗО воцарился с 1313-го.
Почти 200 кмНе беспокойтесь, я померил, 70, да и насчет травок Вы тоже неправы.
то там не могло поместиться более 10-12 тысяч всего..Это ерунда, сошлись же, что локализация приблизительная. Жанна оч. к месту заметила, что сейчас и место лабаза на компактном ПД найти проблематично.
Отправлено: baks70 - 08.06.16 14:36
Мы не видели их арбалетов, возможно они были станковыми.У кого? у генуэзцев в поле станковые арбалеты? это Вы уж хватанули..
Цитирование
Не понял, что Вы хотели сказать, Узбек в ЗО воцарился с 1313-го.Ну да во время Куликовской битвы орда была мусульманско-языческо ну тогда и христианской. Когда писал держал в голове когда "татато-монголы" напали на Русь они не были мусульманами
Цитирование
Не беспокойтесь, я померил, 70, да и насчет травок Вы тоже неправы.Карта выдала 191 км..http://routes.votpusk.ru/distance.asp?from=1&to=2447010 (http://routes.votpusk.ru/distance.asp? from=1&to=2447010) По травкам не спец,извиняюсь, я больше по водке :-[
Цитирование
Это ерунда, сошлись же, что локализация приблизительная. Жанна оч. к месту заметила, что сейчас и место лабаза на компактном ПД найти проблематично.Конечно приводить ссылки на Вики не комильфо, но нет времени искать.. и всё таки :
Из летописных источников известно, что битва происходила «на Дону усть Непрядвы». При помощи методов палеогеографии учёные установили, что «на левом берегу Непрядвы в то время находился сплошной лес». Принимая во внимание, что в описаниях битвы упоминается конница, учёные выделили безлесный участок близ слияния рек на правом берегу Непрядвы, который ограничен с одной стороны реками Доном, Непрядвой и Смолкой, а с другой — оврагами и балками, вероятно, существовавшими уже в те времена. Экспедиция оценила размер участка боевых действий в «два километра при максимальной ширине восемьсот метров». В соответствии с размерами локализованного участка пришлось скорректировать и гипотетическую численность участвующих в битве войск. Была предложена концепция об участии в битве конных формирований по 5—10 тысяч всадников с каждой стороны (такое количество, сохраняя способность маневрировать, могло бы разместиться на указанном участке). В московском войске это были в основном княжьи служилые люди и городовые полки[24].
Отправлено: Сергей В. - 08.06.16 15:17
У кого? у генуэзцев в поле станковые арбалеты? это Вы уж хватанули..А что, ведь были и такие, сам в европах видел. Инфы то кот наплакал, может, генуэзцы были с метательными или стенобитными машинами?
Карта выдала 191 км.Пардон, это уже я маху дал, 80 км до Тулы, кстати, она упоминается с 12 в., возможно, там уже были подобия позднейших засечных линий и дымосемафоров. Да и до Рязани от КП около 130 км.
При помощи методов палеогеографии учёные установили, что «на левом берегу Непрядвы в то время находился сплошной лес».Да читал я это. Нет точной локализации, нет и палеогеографии, не так ли? Так шта... А сейчас там никакого леса, разве что в поймах.
Отправлено: baks70 - 08.06.16 21:03
Да читал я это. Нет точной локализации, нет и палеогеографии, не так ли? Так шта... А сейчас там никакого леса, разве что в поймах.Итак промежуточный итог- точное место Куликовской битвы не определено, количество войск ни с одной ни с другой стороны не определено, количество погибших и место их захоронения не установлено, причины битвы расплывчаты, результат битвы для России минимальный.. "Монголо-татар" в битвы не обнаружено, уж монголы точно не упоминаются. И это после 300 лет изучения "величайшей битвы", вот такая у нас история )))
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 21:39
Отправлено: baks70 - 08.06.16 22:32
Отправлено: Alina - 08.06.16 22:49
Ужасная история, ужасные коррумпированные историки, получившие за Куликовскую битву награды и звания, и которые ревностно оберегают их теперь, н е давая простым людям узнать обжигающую ПРАВДУ о том, что в этой стране все не слава Богу, все плохо, все ложь и чудовищные махинации. Но уж Бушков-то не оставит темный забитый народ российский вот тьме невежества! И те два журнализда - музыкант и по совместительству химик Ярослав как его там? Меркель? и аграрий Дмитрий Калюжный, пишущие свои труды в легкоусвояемой манере в стиле незабвенного дуэта Носовский-Фоменко, тоже не дадут продажным кремлевским историкам спуску - расскажут всем, что китайские иероглифы изобрели Европейские пришельцы, в то время как китайцам и без письменности было хорошо. Нам столько лет врали!.
Оффтоп (текст не по теме)Joanna Regina, Вы с кем-то разговариваете? Потому что ничего из того, что Вы осудительно и гневно заклеймили, в этой теме не высказывалось. То есть флудите просто. Плюс провокация. И не надо сюда примешивать политику, для этого на форуме есть две отдельные темы.
http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt (http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt) Полная характеристика Ваших сообщений в этой теме. Вплоть до текстовых совпадений. Так что все уже давно придумано до Вас. Хотя может переймете несколько новых приемов.
http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt (http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt) Полная характеристика Ваших сообщений в этой теме. Вплоть до текстовых совпадений. Так что все уже давно придумано до Вас. Хотя может переймете несколько новых приемов.
Комментарий модератора
Но прошу в этой теме их не опробовать. Флуд и троллинг это.
Но прошу в этой теме их не опробовать. Флуд и троллинг это.
А что касается истории, как научной дисциплины, то она, как и любая другая не может не находиться в развитии, и по мере появления новых знаний, фактов, методов исследования и т.д., как и любая другая, допускает отказ от одних теорий и появление новых. В противном случае, мы бы так и оставались на уровне представлений о нахождении плоской Земли на трех китах. И спор разных теорий также необходимое условие в развитии любой науки, также, как экспериментальное, в нашем случае археологическое, их исследование, даже в том случае, если оно подтвердит ошибочность теории. Это тоже результат.
Отправлено: baks70 - 08.06.16 23:02
А что, ведь были и такие, сам в европах видел. Инфы то кот наплакал, может, генуэзцы были с метательными или стенобитными машинами?Не совсем в тему но по поводу метательных и стенобитных орудий есть любопытная статья рекомендую.
«Многие утверждения историков выглядят странно. Они все до одного ослеплены скалигеровской хронологической теорией. Если бы в каждом удобном случае профессионал в каком-либо деле (писатель, художник, военный) мог объяснить историку, в чем тот не прав, когда рассуждает об истории литературы, искусства, войн, то мы имели бы ныне подлинную историческую науку. А не тот конгломерат мифов, который Ричард Олдингтон назвал «худшим видом худшего порока».
http://www.newparadigma.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm (http://www.newparadigma.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm)
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 23:08
Вы наверное, забыли, но ссылку вашу вы мне уже двадцатый раз приводите, не стоит трудиться. У меня свой уникальный стиль общения и ни в каких методических руководствах я не нуждаюсь. Спасибо за заботу.
Отправлено: Alina - 08.06.16 23:19
Оффтоп (текст не по теме)У меня свой уникальный стиль общения и ни в каких методических руководствах я не нуждаюсь. Спасибо за заботу.Ссылку эту я Вам привожу в первый раз. Но рада, что кто-то это заметил ранее, что вот этот самый стиль Чапек и описал. Так что он далеко не уникальный. А в форумных разговорах является вне правил, так как сочетает в себе сразу все четыре прегрешения - флуд, оффтоп, троллинг и флейм. Просто прошу принять это к сведению.
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 23:37
Оффтоп (текст не по теме)Мой стиль далёк от унифицирования. С вами и баксами я одна, с другими - другая, с третьими - третья. А если вы предпочитаете этого не замечать - это понятно почему. Но мне лестно, что я затмила собой Куликовскую битву. O:-)Ссылку эту я Вам привожу в первый раз. Но рада, что кто-то это заметил ранее, что вот этот самый стиль Чапек и описал. Так что он далеко не уникальный. А в форумных разговорах является вне правил, так как сочетает в себе сразу все четыре прегрешения - флуд, оффтоп, троллинг и флейм. Просто прошу принять это к сведению.
Отправлено: Alina - 09.06.16 08:51
тоже не дадут продажным кремлевским историкам спускуНу а если по теме, кто эти кремлевские ученые, если речь идет об открытии, сделанном 180 лет назад?
Отправлено: baks70 - 09.06.16 09:33
Разворачиваемый текстВ 1982–1983 годах журнал «Техника и Наука» провел дискуссию, обсудив достоверность сообщений о военной технике древности. Начал дискуссию Д. Зенин (№ 5’82), объявивший военные машины античных и татаро-монгольских воинов вымыслом, затем к ней присоединились военные, историки и просто рукастые ребята, не поленившиеся собрать катапульту.
И. Старшинов, поддерживая традиционную версию истории военной техники, пишет:
«… Непонятно, что хочет сказать Д. Зенин, приводя величину импульса силы: то, что выбрасывание более тяжелых снарядов требует и большего импульса силы, ясно и без того. Очевидно, правильная постановка вопроса будет следующей: могла ли аккумулирующая система, использованная в машине, накопить энергию, необходимую для вылета снаряда с определенной скоростью. Но этот вопрос Д. Зенин обходит молчанием. Вместе с тем в свое время П. Львовским были проведены достаточно глубокие теоретические исследования устройства торсионных машин (баллист и катапульт), на основании которых им были выведены формулы, позволяющие оценить не только дальнобойность орудий и скорость вылета снаряда из установки, но и такие характеристики, как вес и размеры этих орудий, а также силу, которую необходимо приложить для взвода устройства…
Учитывая, что знания древних по баллистике находились на довольно низком уровне, Львовский вполне резонно предположил, что основным видом стрельбы из метательных машин должна быть прямая наводка, в силу чего угол вылета снаряда из установки был, в общем, небольшим (очевидно, не более 20–25°). Приняв этот угол равным 20°, Львовский получил, что скорость вылета снаряда составляла для катапульт 44 ± 4 м/с и для баллист 65 ± 5 м/с. Соответственно дальность полета снаряда была 100–150 м для катапульт и 230–320 м для баллист. Это, в общем, не так уж мало, особенно если учесть, что дальнобойность античного лука не превышала 100 м.
Если считать, что метательная машина взводится механизмом с передаточным отношением 1: 4 и что максимальная сила, развиваемая человеком, составляет 80 кгс и непосредственно на взводе машины работают 4 человека, то получаем, что этих усилий достаточно для стрельбы катапульт, метающих снаряды весом до 30 кг, и баллист, метающих снаряды весом до 2 кг. Кроме того, более сложные передаточные устройства, а также большее количество обслуживающего персонала делает возможной эксплуатацию более мощных машин. Так что в машинах Архимеда, метавших камни весом до 80 кг, нет ничего неправдоподобного, хотя результаты, показанные ими, были для своего времени безусловно рекордными».
Подполковник П. Солонарь, отвечая, сообщает такое мнение:
«Труд, затраченный П. Львовским, бесспорно, заслуживает самого глубокого признания, но для баллист не учтен опрокидывающий момент, возникающий при соприкосновении метательного рычага с опорной балкой при выстреле, и такой важный компонент, как сопротивление воздуха снаряду. Кроме того, П. Львовский своими расчетами прежде всего доказал, что более или менее транспортабельными были весьма посредственные установки, рассчитанные на вес снаряда до 5 кг. Если бы снаряды этой массы могли поражать групповую цель, применение метательных установок было бы вполне рентабельно.
Создание же деревянного сооружений массой в 9,6 т, способного переносить ударные нагрузки, при всем уважении к гению Архимеда находится до сего времени за пределами даже наших технических возможностей.
Само использование «сложных передаточных устройств» делает систему мало пригодной для боевого использования по причине низкой надежности. Уровень сложности техники должен соответствовать уровню подготовки обслуживающего штата.
Конечно, с позиций последней четверти XX века вес боевой системы в 0,5 т можно считать умеренным, особенно если ее поставить на колеса с пневматическими шинами, но время вероятного практического их применения было эпохой деревянных ободов, к тому же отсутствовали амортизаторы, я уже не говорю о дорожных покрытиях. Кроме того, большие габариты чудо-машины ограничивали маневр, исключая всякую неожиданность для противника. И поэтому для ведения боя совершенно бесполезны».
Далее П. Солонарь высказывает сомнения в пользе метательных машин при осаде крепостей, кроме случаев использования зажигательных снарядов, и пишет:
«Применение установок в полевых сражениях более чем бесперспективно, поскольку предельная дальность стрельбы этих грозных орудий – 150–250 м – расстояние, которое легкая конница, рыцари и пехота пройдут за считанные минуты. Поэтому если первый залп и выведет из строя несколько бойцов противника, то второго залпа не будет, ибо, пока прислуга будет перезаряжать свои орудия, атакующие успеют подойти к противнику вплотную и вступить в рукопашную.
Обеспечение переправ при указанных расчетных дальностях стрельбы представляется бесполезным.
Защита берегов от высадки десантов могла бы иметь место, если бы обороняющимся заранее было известно точное место высадки десанта, и одного залпа установок было бы достаточно для нанесения ощутимых потерь десантно-высадочным средствам противника. Но поскольку уже первый залп выдавал бы присутствие грозного оружия, то перенос плацдарма метров на пятьсот полностью выводил бы десантников из-под обстрела.
Утверждения о хорошей обученности и большом опыте осад и штурмов, которым обладали рыцари и кнехты (активные бойцы Средневековья), не верно. Рыцари обучались в домашних условиях как единоборцы, так же подготавливались и стрелки, кнехтов никто ничему не учил.
Штурмы стали возможными только с появлением взрывчатых веществ, до этого осадное дело сводилось к разорению окрестностей и прекращению подвоза продовольствия блокированному объекту.
К сожалению, во многих средневековых трактатах, на миниатюрах и даже иконах встречаются изображения метательных машин. Они попали даже в Московский лицевой свод XV века. Но все установки выглядят, несмотря на кажущуюся достоверность, очень подозрительно. В тех же источниках содержатся куда более фантастические сведения: плавающие сапоги, колесницы с серпами, пушки, стреляющие за угол, рекомендации в морском бою обстреливать корабли противника бочками с жидким мылом, «дабы сделать палубу скользкой», и многие другие «для ратных дел пользительные предположения».
В заключение автор отмечает, что на рисунках метательные машины подкупают кажущейся простотой конструкции, а поэтому легко воспринимаются за объективно существовавшие, хотя все попытки изготовления аналогов не удались.
О такой попытке изготовить аналог сообщает в журнале «Техника и Наука» (№ 4’83) Д. Баранов из г. Полоцка Витебской обл.
«С интересом прочитав статью Д. Зенина «Артиллерия древних: правда и вымысел», я стал размышлять, возможно ли принять на веру столь смелую гипотезу, отрицающую то, что с детских уроков истории не вызывало сомнения. Когда мое мнение стало склоняться на сторону автора статьи, я призвал на помощь знакомых и друзей. Завязался спор. Говорили много, долго спорили, но к общему мнению так и не пришли. Тогда одному из нас пришла в голову блестящая идея: на практике проверить действие грозной китайской техники, которую, по мнению историков, использовали монголо-татары при взятии русских городов.
Препятствий к опыту мы не видели, так как у нас в ту пору шла реконструкция соседнего поселка, и материалы для эксперимента были, как говорится, под рукой. Конечно, выйные связки буйвола нам взять было неоткуда, да и женских волос в нужном количестве достать довольно сложно, но выход найти удалось. Я предложил использовать белую резину. Если с ее помощью запускают планеры, то груз в 32 кг, как мне казалось, можно закинуть куда угодно.
Раму, рычаг с подвижной опорой и стопорную балку мы сколотили довольно быстро. За образец была взята катапульта из учебника истории для 5-го класса. Правда, вместо классической ложки мы сделали маленький ящичек по размерам стандартного кирпича. Не мудрствуя лукаво, определили размеры сооружения: рама – 2 × 1,5 м, П-образная рама со стопорной балкой – 1,5 м, рычаг – 2 м. Кроме рычага, все детали пилили из бревен 0,2 × 0,2 м. Для рычага использовали доску 0,15 × 0,1 м. Три часа дружной работы, и «чудо античной и Батыевой техники» было готово. Изделие получилось внушительное.
Испытания начали сразу же, но… первый амортизатор оказался слабым. Добавили еще по 5 резиновых лент. Взвели устройство, выстрелили – верх рычага улетел вместе с кирпичом метров на 25. Нарастили рычаг крюком, а кирпич положили в авоську. Приготовились ко второму выстрелу. Залп! Кирпич прорвал авоську, а рычаг сломался посередине. Пришлось ставить балку, как на раме.
Амортизатор снова нарастили. Очередной выстрел снес вместе со скобами стопорную балку. Нам потребовался час, чтобы усилить конструкцию, но эффект был тот же, рычаг сворачивал стопорную балку, а кирпич не летел дальше 30 м. Вдобавок ко всему сооружение после каждого выстрела подпрыгивало и расшатывалось. Даже если бы оно и стреляло как следует, то сомневаюсь, что из него можно было целиться. Вот так я убедился, что спор о мощности и эффективности этих машин беспочвен».
И. Старшинов, поддерживая традиционную версию истории военной техники, пишет:
«… Непонятно, что хочет сказать Д. Зенин, приводя величину импульса силы: то, что выбрасывание более тяжелых снарядов требует и большего импульса силы, ясно и без того. Очевидно, правильная постановка вопроса будет следующей: могла ли аккумулирующая система, использованная в машине, накопить энергию, необходимую для вылета снаряда с определенной скоростью. Но этот вопрос Д. Зенин обходит молчанием. Вместе с тем в свое время П. Львовским были проведены достаточно глубокие теоретические исследования устройства торсионных машин (баллист и катапульт), на основании которых им были выведены формулы, позволяющие оценить не только дальнобойность орудий и скорость вылета снаряда из установки, но и такие характеристики, как вес и размеры этих орудий, а также силу, которую необходимо приложить для взвода устройства…
Учитывая, что знания древних по баллистике находились на довольно низком уровне, Львовский вполне резонно предположил, что основным видом стрельбы из метательных машин должна быть прямая наводка, в силу чего угол вылета снаряда из установки был, в общем, небольшим (очевидно, не более 20–25°). Приняв этот угол равным 20°, Львовский получил, что скорость вылета снаряда составляла для катапульт 44 ± 4 м/с и для баллист 65 ± 5 м/с. Соответственно дальность полета снаряда была 100–150 м для катапульт и 230–320 м для баллист. Это, в общем, не так уж мало, особенно если учесть, что дальнобойность античного лука не превышала 100 м.
Если считать, что метательная машина взводится механизмом с передаточным отношением 1: 4 и что максимальная сила, развиваемая человеком, составляет 80 кгс и непосредственно на взводе машины работают 4 человека, то получаем, что этих усилий достаточно для стрельбы катапульт, метающих снаряды весом до 30 кг, и баллист, метающих снаряды весом до 2 кг. Кроме того, более сложные передаточные устройства, а также большее количество обслуживающего персонала делает возможной эксплуатацию более мощных машин. Так что в машинах Архимеда, метавших камни весом до 80 кг, нет ничего неправдоподобного, хотя результаты, показанные ими, были для своего времени безусловно рекордными».
Подполковник П. Солонарь, отвечая, сообщает такое мнение:
«Труд, затраченный П. Львовским, бесспорно, заслуживает самого глубокого признания, но для баллист не учтен опрокидывающий момент, возникающий при соприкосновении метательного рычага с опорной балкой при выстреле, и такой важный компонент, как сопротивление воздуха снаряду. Кроме того, П. Львовский своими расчетами прежде всего доказал, что более или менее транспортабельными были весьма посредственные установки, рассчитанные на вес снаряда до 5 кг. Если бы снаряды этой массы могли поражать групповую цель, применение метательных установок было бы вполне рентабельно.
Создание же деревянного сооружений массой в 9,6 т, способного переносить ударные нагрузки, при всем уважении к гению Архимеда находится до сего времени за пределами даже наших технических возможностей.
Само использование «сложных передаточных устройств» делает систему мало пригодной для боевого использования по причине низкой надежности. Уровень сложности техники должен соответствовать уровню подготовки обслуживающего штата.
Конечно, с позиций последней четверти XX века вес боевой системы в 0,5 т можно считать умеренным, особенно если ее поставить на колеса с пневматическими шинами, но время вероятного практического их применения было эпохой деревянных ободов, к тому же отсутствовали амортизаторы, я уже не говорю о дорожных покрытиях. Кроме того, большие габариты чудо-машины ограничивали маневр, исключая всякую неожиданность для противника. И поэтому для ведения боя совершенно бесполезны».
Далее П. Солонарь высказывает сомнения в пользе метательных машин при осаде крепостей, кроме случаев использования зажигательных снарядов, и пишет:
«Применение установок в полевых сражениях более чем бесперспективно, поскольку предельная дальность стрельбы этих грозных орудий – 150–250 м – расстояние, которое легкая конница, рыцари и пехота пройдут за считанные минуты. Поэтому если первый залп и выведет из строя несколько бойцов противника, то второго залпа не будет, ибо, пока прислуга будет перезаряжать свои орудия, атакующие успеют подойти к противнику вплотную и вступить в рукопашную.
Обеспечение переправ при указанных расчетных дальностях стрельбы представляется бесполезным.
Защита берегов от высадки десантов могла бы иметь место, если бы обороняющимся заранее было известно точное место высадки десанта, и одного залпа установок было бы достаточно для нанесения ощутимых потерь десантно-высадочным средствам противника. Но поскольку уже первый залп выдавал бы присутствие грозного оружия, то перенос плацдарма метров на пятьсот полностью выводил бы десантников из-под обстрела.
Утверждения о хорошей обученности и большом опыте осад и штурмов, которым обладали рыцари и кнехты (активные бойцы Средневековья), не верно. Рыцари обучались в домашних условиях как единоборцы, так же подготавливались и стрелки, кнехтов никто ничему не учил.
Штурмы стали возможными только с появлением взрывчатых веществ, до этого осадное дело сводилось к разорению окрестностей и прекращению подвоза продовольствия блокированному объекту.
К сожалению, во многих средневековых трактатах, на миниатюрах и даже иконах встречаются изображения метательных машин. Они попали даже в Московский лицевой свод XV века. Но все установки выглядят, несмотря на кажущуюся достоверность, очень подозрительно. В тех же источниках содержатся куда более фантастические сведения: плавающие сапоги, колесницы с серпами, пушки, стреляющие за угол, рекомендации в морском бою обстреливать корабли противника бочками с жидким мылом, «дабы сделать палубу скользкой», и многие другие «для ратных дел пользительные предположения».
В заключение автор отмечает, что на рисунках метательные машины подкупают кажущейся простотой конструкции, а поэтому легко воспринимаются за объективно существовавшие, хотя все попытки изготовления аналогов не удались.
О такой попытке изготовить аналог сообщает в журнале «Техника и Наука» (№ 4’83) Д. Баранов из г. Полоцка Витебской обл.
«С интересом прочитав статью Д. Зенина «Артиллерия древних: правда и вымысел», я стал размышлять, возможно ли принять на веру столь смелую гипотезу, отрицающую то, что с детских уроков истории не вызывало сомнения. Когда мое мнение стало склоняться на сторону автора статьи, я призвал на помощь знакомых и друзей. Завязался спор. Говорили много, долго спорили, но к общему мнению так и не пришли. Тогда одному из нас пришла в голову блестящая идея: на практике проверить действие грозной китайской техники, которую, по мнению историков, использовали монголо-татары при взятии русских городов.
Препятствий к опыту мы не видели, так как у нас в ту пору шла реконструкция соседнего поселка, и материалы для эксперимента были, как говорится, под рукой. Конечно, выйные связки буйвола нам взять было неоткуда, да и женских волос в нужном количестве достать довольно сложно, но выход найти удалось. Я предложил использовать белую резину. Если с ее помощью запускают планеры, то груз в 32 кг, как мне казалось, можно закинуть куда угодно.
Раму, рычаг с подвижной опорой и стопорную балку мы сколотили довольно быстро. За образец была взята катапульта из учебника истории для 5-го класса. Правда, вместо классической ложки мы сделали маленький ящичек по размерам стандартного кирпича. Не мудрствуя лукаво, определили размеры сооружения: рама – 2 × 1,5 м, П-образная рама со стопорной балкой – 1,5 м, рычаг – 2 м. Кроме рычага, все детали пилили из бревен 0,2 × 0,2 м. Для рычага использовали доску 0,15 × 0,1 м. Три часа дружной работы, и «чудо античной и Батыевой техники» было готово. Изделие получилось внушительное.
Испытания начали сразу же, но… первый амортизатор оказался слабым. Добавили еще по 5 резиновых лент. Взвели устройство, выстрелили – верх рычага улетел вместе с кирпичом метров на 25. Нарастили рычаг крюком, а кирпич положили в авоську. Приготовились ко второму выстрелу. Залп! Кирпич прорвал авоську, а рычаг сломался посередине. Пришлось ставить балку, как на раме.
Амортизатор снова нарастили. Очередной выстрел снес вместе со скобами стопорную балку. Нам потребовался час, чтобы усилить конструкцию, но эффект был тот же, рычаг сворачивал стопорную балку, а кирпич не летел дальше 30 м. Вдобавок ко всему сооружение после каждого выстрела подпрыгивало и расшатывалось. Даже если бы оно и стреляло как следует, то сомневаюсь, что из него можно было целиться. Вот так я убедился, что спор о мощности и эффективности этих машин беспочвен».
Отправлено: Joanna Regina - 09.06.16 12:11
Ну а если по теме, кто эти кремлевские ученые, если речь идет об открытии, сделанном 180 лет назад?Этот вопрос к Баксу. Он начал общение в этой теме с подобного утверждения плюс хихикая, что тут все дураки, один он умный и все знает, припав к мудроте Бушкова.
Отправлено: Сергей В. - 09.06.16 12:52
Как меняется история когда за её изучение берутся практики, а не кабинетные теоретикиДилетанты они, а не практики. Ну да ладно, метательные машины действительно, в отличие от станкового арбалета довольно тяжелы. Но коль мы заговорили о генуэзцах, то то во второй половине 14 в. в Европе, в том числе и в Италии, уже вовсю применяли бомбарды на черном порохе.
Отправлено: Alina - 09.06.16 13:00
Этот вопрос к Баксу. Он начал общение в этой теме с подобного утверждения плюс хихикая, что тут все дураки, один он умный и все знает, припав к мудроте Бушкова.Он ни о каких кремлевских историках не писал, также, как и об остальном, кроме имени Бушкова. Поэтому и спрашиваю у Вас. Например, Петров и Кучкин являются прокремлевскими или нет, раз смеют подвергать сомнению Нечаевское место и сценарий битвы?
Отправлено: Сергей В. - 09.06.16 13:58
Утверждение спорное, во-первых по уверениям академических историков победу "монголам" приносили именно их знаменитые луки способные на сто метров пробивать броню. что они кстати и продемонстрировали в битве при Грюнвальде. Тоже самое продемонстрировали и английские лучники в битве при Кресси, французские арбалетчики не смогли им противостоять. Арбалет оружие мощное, но по дальности и скорострельности уступал луку в то время.Ну вот как такое можно писать? Арбалет натягивался рычагом, или крюком, самые примитивные модели всей рукой, а не двумя пальцами как лук, отсюда и примерно в 3 раза бОльшая энергия выстрела, а, соответственно, и дальность. Железные стрелы (назывались болты) пробивали вблизи стальные доспехи и тем более кольчуги. Еще одно преимущество самострелов - стрелок уставал гораздо меньше лучника. В 14 в. на Руси и у булгар самострелы использовались, об этом известно из летописей.
Живший в Испании во времена широкого применения арбалетов (XIII—XIV века) арабский учёный Ибн Худайль дал практически исчерпывающую характеристику областей их применения: по его мнению, луки в наибольшей степени подходят конным воинам, «как более быстрые и менее дорогие», а имеющие преимущество в мощности и дальности стрельбы, но малоскорострельные арбалеты — пехотинцам, «особенно в осадах укреплённых мест, морских боях и операциях подобного рода».
Теперь о численности войск: в продолжение дискуссии, известно, что в конце 13-14 вв. ордынцы давали князьям войско для похода на соседей. Так вот, согласно летописям, стандартная его численность составляла 5 туменов, т.е. 50 тыс. чел. Столько они давали Калите, Даниилу Волынскому, рязанцам. Видимо, от этой цифры и необходимо плясать, т.е. русское войско должно было кратно эту цифру превышать.
Далее, Вы, бакс, утверждали, что татаро-монголы это эвфемизм и таковых не сушествовало, тем более в ЗО. Так вот, татары, именно татары, это были одно из первых тюрко-монгольских племенных союзов, покоренных Чингизом, говорили на смешанном тюрко-монгольском языке. А впоследствии татары были одной из основных частей его армии. Таким образом, знать Орды состояла в подавляющей степени из этнических монголов и татар при смешанном, в основном тюркском, рядовом воинстве.
Дмитрий Карягин, в 14 в. Синяя или Ногайская Орда со ставкой в Кафе до покорения Мамая Тохтамышем подчинялась не Сараю, а непосредственно Каракоруму и затем Пекину, и опирался Мамай в своей борьбе с Тохтамышем именно на нее. Правы вы были в том, что ордынцы, особенно тюркская их часть, были несторианами, причем эта часть была значительной, но и православных там тоже было немало. На Руси же под влиянием греков к несторианам относились отрицательно, хотя при их переходе в православие и не перекрещивали. А Узбек, что интересно, не слишком настаивал на переходе своих несториан в ислам (он и сам был крещен при рождении), а язычникам предоставлял выбор между несторианством и исламом, поддерживал контакты с Византией, Папой, держал при себе римских и византийских послов, в его гареме были византийские принцессы.
Отправлено: 25G - 09.06.16 14:50
Арбалет сравнивать с луком конечно нельзя, сейчас самые крутые спортивные луки бьют на 100м,тогда скорей на 100 шагов. А арбалеты, правильно стреляли железными стрелами и пробивали броню на 100 шагов, а простыми стрелами били и на 300.
Первое упоминание об огнестрельном оружии относится к 1382 году, пытались отстреливаться от Тохтамыша. О применении в КБ огнестрельного оружия упоминания нигде нет.
Отправлено: baks70 - 09.06.16 15:01
Дилетанты они, а не практики. Ну да ладно, метательные машины действительно, в отличие от станкового арбалета довольно тяжелы. Но коль мы заговорили о генуэзцах, то то во второй половине 14 в. в Европе, в том числе и в Италии, уже вовсю применяли бомбарды на черном порохе.Бомбарды не арбалеты, согласитесь.. Какая практическая польза на поле может быть от тяжелого арбалета? В кого стрелять? Как наводить? Сколько перезаряжать? В приведенных статьях всё это достаточно подробно описывается. Практики отличаются от теоретиков тем,что имеют представление о полевых условиях. Как например прокатить на поле или повернуть по азимуту многотонную пушку. Притом, что пушка на железной оси и шинах.. А не на деревянных..
Как вы думаете многие ли кабинетные историки разбираются в лошадях? Например сколько лошади необходимо в сутки фуража и воды? Сколько лошадь с всадником или грузом может пройти в сутки. Что там лошади! Сколько человек в сутки может пройти, какой груз пронести и сколько надо еды.. Вот если бы сами погуляли в доспехах и с вооружением и едой может быть и подсократили расстояния для исторических армий.. А то сидя в кабинете легко отправлять стотысячные армии через полсвета.
Добавлено позже:
Ну вот как такое можно писать? Арбалет натягивался рычагом, или крюком, самые примитивные модели всей рукой, а не двумя пальцами как лук, отсюда и примерно в 3 раза бОльшая энергия выстрела, а, соответственно, и дальность. Железные стрелы (назывались болты) пробивали вблизи стальные доспехи и тем более кольчуги. Еще одно преимущество самострелов - стрелок уставал гораздо меньше лучника. В 14 в. на Руси и у булгар самострелы использовались, об этом известно из летописей.Если вернуться назад и вспомнить с чего начался разговор про арбалеты.. Вы утверждали, что генуэзцы понадобились Мамая из-за арбалетов, а я утверждал, что "монголы с татарами" прекрасно обходились луками (согласно ТИ, так что Ваша версия не проходит, другая была причина в генуэзцах)) и в ТО время у арбалета большого превосходства не было. Из лука необходимо было учиться стрелять, арбалет был проще и не требовал длительного обучения поэтому в Европе стал массовым.. Но мы же говорил о "великих монголах" которые согласно традиционной истории с детства ездили на конях и стреляли из лука..
Разворачиваемый текстВторая встреча состоялась в конце XI века, когда крестоносцы совершали свой 1-й Крестовый поход. Арбалет снова вызывал у них удивление и страх. И только в XII веке он получил широкое распространение, особенно в Англии и Франции. Уместно заметить, что на Руси арбалеты были известны раньше, в X–XI веках, о чем свидетельствует Радзивиловская летопись. Возможно, это произошло потому, что наша культура была тесно завязана на Царьград.
Применение арбалета быстро изменило тактику боя, ранее ориентировавшегося на лучников. В те времена техника стрельбы из лука предполагала спускать тетиву от уха, а не от носа, как это делается сейчас, в связи с чем целиться, в нашем понимании данного процесса, было невозможно. Чтобы действительно научиться не просто стрелять, но и попадать, необходимо было регулярно и подолгу тренироваться, начиная с детства, вырабатывая в себе особое «чутье», а к совершеннолетию выпускать в минуту до десятка стрел на расстояние порядка 200 шагов. Естественно, услуги таких стрелков обходились недешево.
Но с появлением арбалета любой человек, обладая лишь элементарными навыками стрельбы, мог соревноваться в меткости с профессиональным лучником, а по поражающему действию оружия и превзойти его. Так, по некоторым данным, болт, пущенный из арбалета, с расстояния в 150 метров поражал латника и мог сбить всадника с коня на расстоянии 200 метров.
С этого момента лучники перестали быть отдельной, высокооплачиваемой кастой, и их серьезно потеснили быстро растущие отряды арбалетчиков. Благодаря своей доступности, арбалет еще долгое время считался «низким» оружием, недостойным благородного рыцаря, а Второй Латеранский Собор в 1139 году запретил использование арбалетов против христиан как смертоносного оружия и разрешил применять их исключительно против неверных. Однако уже около 1190 года арбалеты применялись в войсках Ричарда I Английского и Филиппа-Августа Французского, вследствие чего папа Иннокентий III возродил запрет Собора, что, впрочем, не дало особых результатов.
Так началось бурное развитие и совершенствование арбалетов, «золотой век» которых пришелся на XV–XVI столетия, когда они применялись наравне с достаточно несовершенным ручным огнестрельным оружием.
Вместе с улучшением самой конструкции арбалета появлялись и новые типы конструкций. В XIV веке изобрели первое натяжное устройство – натяжной крюк, который крепился к поясу арбалетчика: для натяжения нога упиралась в стремя, стрелок приседал, зацеплял тетиву за крюк и, выпрямляясь, натягивал тетиву. Развитием идеи рычажной натяжки явилась так называемая «козья нога». В 1500 году, по указу императора Максимилиана I, который чуть не погиб на охоте от неожиданного спуска стрелы, было разработано простейшее предохранительное устройство, предотвращавшее случайный выстрел.
Применение арбалета быстро изменило тактику боя, ранее ориентировавшегося на лучников. В те времена техника стрельбы из лука предполагала спускать тетиву от уха, а не от носа, как это делается сейчас, в связи с чем целиться, в нашем понимании данного процесса, было невозможно. Чтобы действительно научиться не просто стрелять, но и попадать, необходимо было регулярно и подолгу тренироваться, начиная с детства, вырабатывая в себе особое «чутье», а к совершеннолетию выпускать в минуту до десятка стрел на расстояние порядка 200 шагов. Естественно, услуги таких стрелков обходились недешево.
Но с появлением арбалета любой человек, обладая лишь элементарными навыками стрельбы, мог соревноваться в меткости с профессиональным лучником, а по поражающему действию оружия и превзойти его. Так, по некоторым данным, болт, пущенный из арбалета, с расстояния в 150 метров поражал латника и мог сбить всадника с коня на расстоянии 200 метров.
С этого момента лучники перестали быть отдельной, высокооплачиваемой кастой, и их серьезно потеснили быстро растущие отряды арбалетчиков. Благодаря своей доступности, арбалет еще долгое время считался «низким» оружием, недостойным благородного рыцаря, а Второй Латеранский Собор в 1139 году запретил использование арбалетов против христиан как смертоносного оружия и разрешил применять их исключительно против неверных. Однако уже около 1190 года арбалеты применялись в войсках Ричарда I Английского и Филиппа-Августа Французского, вследствие чего папа Иннокентий III возродил запрет Собора, что, впрочем, не дало особых результатов.
Так началось бурное развитие и совершенствование арбалетов, «золотой век» которых пришелся на XV–XVI столетия, когда они применялись наравне с достаточно несовершенным ручным огнестрельным оружием.
Вместе с улучшением самой конструкции арбалета появлялись и новые типы конструкций. В XIV веке изобрели первое натяжное устройство – натяжной крюк, который крепился к поясу арбалетчика: для натяжения нога упиралась в стремя, стрелок приседал, зацеплял тетиву за крюк и, выпрямляясь, натягивал тетиву. Развитием идеи рычажной натяжки явилась так называемая «козья нога». В 1500 году, по указу императора Максимилиана I, который чуть не погиб на охоте от неожиданного спуска стрелы, было разработано простейшее предохранительное устройство, предотвращавшее случайный выстрел.
Добавлено позже:
Теперь о численности войск: в продолжение дискуссии, известно, что в конце 13-14 вв. ордынцы давали князьям войско для похода на соседей. Так вот, согласно летописям, стандартная его численность составляла 5 туменов, т.е. 50 тыс. чел. Столько они давали Калите, Даниилу Волынскому, рязанцам. Видимо, от этой цифры и необходимо плясать, т.е. русское войско должно было кратно эту цифру превышать.Начать пожалуй нужно с самого начала- в каких летописях писалось? В каком году писались эти летописи? Кем писались? Кем переводились?. В Первоначальной летописи нет упоминания о монголах совсем, то есть вообще.. Мало того ни в одной летописи вы не найдете такого понятия как "татаро-монголы" или "монголо-татары", это придумка современных историков.. Что касается понятие "тумен".. Так это просто много.. очень много.. а вот сколько каждый комментатор решает сам.. Точно также как в Русской войске был полк.. Полки были разные по количеству- это могла быть и тысяча воинов могла быть и сотня.. Поэтому 5 полков это может быть и 5 тысяч или 500.. В спорных моментах всегда важные косвенные данные, а косвенные данные показывают, что средневековые армии не могли быть стотысячными, в самых великих сражения средневековья участвовали тысячи воинов, но не как ни десятки тысяч.. Посмотрите данные о количестве войск Батыя- цифры у историков постоянно разнятся, 300 тысяч слишком много, а 30 слишком мало.. Вот и высасывают из пальца.. Ну нет в летописях конкретных цифр, а те что есть просто фантазии или переписчика или современного переводчика.. Для примера посмотрите переводы летописей академика Лихачева- да он тексты кроил как душе угодно.. А по ним потом в школе историю преподавали (((
Далее, Вы, бакс, утверждали, что татаро-монголы это эвфемизм и таковых не сушествовало, тем более в ЗО. Так вот, татары, именно татары, это были одно из первых тюрко-монгольских племенных союзов, покоренных Чингизом, говорили на смешанном тюрко-монгольском языке. А впоследствии татары были одной из основных частей его армии. Таким образом, знать Орды состояла в подавляющей степени из этнических монголов и татар при смешанном, в основном тюркском, рядовом воинстве.
Каждый имеет право на собственные заблуждения- для меня Чингиз хан не более как мифический легендарный герой, и кем был по нации, бог весть.. Что касается "татар" не было такого народа в средневековье, это образ собирательный, это даже ортодоксальные историки признают.
Отправлено: fed2000 - 09.06.16 16:03
1. Под Грюнвальд в 1410 Витовт смог стенуть максимально10-11 тыс человек. Видимо это максимально, что Литва могла мобилизовать для этой битвы. В сентябре 1380 года Ягайло отправился на соединение с Мамаем с армией значительно меньшей, так как часть промосковски настроенной части литовско-русской знати сражалось на стороне Дмитрия Ивановича. (Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1381—1384)
2 При том силы Литвы скорее превосходили силы Москвы. Армии Литвы даже доходили до Москвы
3 В 1399 году Витовт с русскими, польскими и немецкими союзниками был полностью разгромлен на Во́рскле Золотой Ордой
Т.е. можно сделать вывод, что у Дмитрия могла быть армия в размере 5-15 тыс человек
Отправлено: Проходил мимо - 09.06.16 22:02
На счет численностиВроде у Татищева есть, все силы Московского княжества 20 тыс., но это и гарнизоны городов, а сколько из них в поход могло выступить еще вопрос. В летописях приводятся скажем в 1552 году Иван Грозный на Казань двинул 150 тысячную армию, при этом все военные силы государства оцениваются в 16 веке в 50-60 тысяч, из них в поход могло выступить тысяч 30, а остальные гарнизоны.
1. Под Грюнвальд в 1410 Витовт смог стенуть максимально10-11 тыс человек. Видимо это максимально, что Литва могла мобилизовать для этой битвы. В сентябре 1380 года Ягайло отправился на соединение с Мамаем с армией значительно меньшей, так как часть промосковски настроенной части литовско-русской знати сражалось на стороне Дмитрия Ивановича. (Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1381—1384)
2 При том силы Литвы скорее превосходили силы Москвы. Армии Литвы даже доходили до Москвы
3 В 1399 году Витовт с русскими, польскими и немецкими союзниками был полностью разгромлен на Во́рскле Золотой Ордой
Т.е. можно сделать вывод, что у Дмитрия могла быть армия в размере 5-15 тыс человек
Отправлено: Сергей В. - 10.06.16 10:59
Т.е. можно сделать вывод, что у Дмитрия могла быть армия в размере 5-15 тыс человекНе нада Вам делать такие выводы, вот цитата из Гумилева, историка не последнего (От Руси к России): "Общее количество русских ратников, собравшихся под знаменами Дмитрия Московского, исчислялось 150 тысячами человек. Это войско состояло из княжеских конных и пеших дружин, а также ополчения, вооруженного копьями, рогатинами и топорами. Конница (около 20 тысяч дружинников) была сформирована из крещеных татар, перебежавших литовцев и обученных бою в татарском конном строю русских. В войсках Мамая была генуэзская пехота, а также аланы (осетины), касоги (черкесы) и половцы, мобилизованные на генуэзские деньги. Общая численность войск грозного темника составляла приблизительно 200 тысяч человек."
В летописях число русских число русских указывают в 300 тыс., но это преувеличение. Допустим даже, что ошибался и Гумилев, но 100 тыс. это это гораздо ближе к истине и перекрестно подтверждается. А что касается коней, обозов и переходов, то все это было уже веками отработано и отшлифовано, редкий год обходился без очередной войнушки. По Грюнвальдсеой битве (1410 г.) приведу цитату из Вики: "По подсчёту польского историка Стефана Кучиньского, 39 000 человек было в польско-литовской армии и 27 000 — в тевтонской[29]. Сегодня эти цифры считаются многими историками близкими к реальным[3][30][31]." Источников по ней масса, кроме того, людей, как известно, выставляют сообразно силам противника, а не сколько угодно, ибо дорогое это дело. Ремарка для Бакса: обе стороны применяли бомбарды, со стороны литво-поляков их было 18 с венгерской обслугой, у ордена значительно больше.
Победа Дмитрия по существу была пирровой, с учетом того, что Ягайло таки перебил часть возвращавшихся обозов с ранеными, на Русь вернулось не более 30 тыс. воинов, ее значение было идеологическим и позволило возвыситься ее инициатору, т.е. Москве, которая со временем всех объединила.
Вроде у Татищева есть, все силы Московского княжества 20 тыс., но это и гарнизоны городов, а сколько из них в поход могло выступить еще вопрос. В летописях приводятся скажем в 1552 году Иван Грозный на Казань двинул 150 тысячную армию, при этом все военные силы государства оцениваются в 16 веке в 50-60 тысяч, из них в поход могло выступить тысяч 30, а остальные гарнизоны.Так ведь снимали ненужные гарнизоны то. Русских в 150 тыс. войске действительно была едва половинв, много было немецких, польских и итальянских наемников, касимовских татар, "верховых мари" и чувашей, ногаев, адыгов, ясов и черкесов на конях.
Отправлено: beloff - 10.06.16 11:15
вот цитата из Гумилева,
историка не последнегоВотвот!вся суть истории, как отрасли знания(наукой не назову) - что ни историк - то литератор. При всем моем уважении к дарованию Льва Николаича. А как иначе - на то и своя муза у Истории(Клио)! В том то и дело - историю сочиняют. Как кому привидицца - творческий же процесс. Хорошо Л.Н. писал - увлекательно.
Отправлено: 25G - 10.06.16 11:31
Не помню кто сказал.
Но историю мало сочинять, её ещё и изучать надо.
А история всё таки наука.
Отправлено: baks70 - 10.06.16 12:00
Вотвот!вся суть истории, как отрасли знания(наукой не назову) - что ни историк - то литератор. При всем моем уважении к дарованию Льва Николаича. А как иначе - на то и своя муза у Истории(Клио)! В том то и дело - историю сочиняют. Как кому привидицца - творческий же процесс. Хорошо Л.Н. писал - увлекательно.Полностью согласен.. Гумилев, при всё уважении, как раз историк кабинетный и даже представить себе не мог как кормить, вооружать 150 тысячную армию.. Он придумав пассионарные порывы, отправлял в путь целые народы, не удосужившись посмотреть по карте расстояния и климат )))
Отправлено: beloff - 10.06.16 12:01
Но историю мало сочинять, её ещё и изучать надо.Наука это число. Нельзя посчитать - не наука.
Добавлено позже:
Другими словами "поверить алгеброй" - если не получается - значит , род искусства. Как музыка , литература и живопись.
Добавлено позже:
сто пятьдесят килодуш в день съедают сто пятьдесят тонн еды и выпивают триста тонн воды. Это впроголодь. Лошадка по тогдашней дороге может увезти в телеге 400 кг, на расстояние 20-30км. И съесть при сем 5 кг овса. И выпить два ведра воды.
Добавлено позже:
Полагаться на попутные деревни бесполезно - тысяча человек съест любую деревню вместе с соломой с крыш.
Отправлено: Сергей В. - 10.06.16 12:35
Что касается "татар" не было такого народа в средневековье, это образ собирательный, это даже ортодоксальные историки признают.Вам бы Гумилева про быстрый в то время степной этногенез почитать, что ли. Уже писал, что этнос собственно татар физически был, пусть небольшой, но чрезвычайно влиятельный. Монголы и татары набрали и сколотили под своим командованием из побежденных народов, главным образом тюрков, армию, поселили и обустроили массу кочевого народа в Поволжье и других местах, этот сборный мультиплеменной этнос и называли на Руси и Европе татарами, а страну - Великой Ордой или великой Тартарией. И этому следует верить, ибо контакты, посольства, династические и иные браки были очень обширными, в Сарае сидел русский митрополит, папский легат и византийское посольство, и народная память врать не будет.
Вотвот!вся суть истории, как отрасли знания(наукой не назову) - что ни историк - то литератор. При всем моем уважении к дарованию Льва Николаича. А как иначе - на то и своя муза у Истории(Клио)! В том то и дело - историю сочиняют. Как кому привидицца - творческий же процесс. Хорошо Л.Н. писал - увлекательно.Писал он хорошо, это правда, но разве это недостаток? Если Вы намекаете на его непрофессионализм, то ошибаетесь, у него есть масса чисто академических статей со всеми ссылками и дискуссиями, он за каких то 5 лет полуофициального признания сумел сколотить на чистом энтузиазме целую научную школу. Есть и ошибки, но кто не без греха? Сила Гумилева не в скрупулезной фактологии, хотя он ею и владел как мало кто другой, в том числе и летописной, а в понимании исторического процесса, что мало кому дано. А то, что История это часто служанка у политики, мы с вами знаем как никто другой, большевики себе в угоду переврали ее вплоть до цезарей, напичкав классово-экономическим подходом где надо и не надо, но к сидельцу, ссыльному, а затем полуссыльному Льву Николаичу это не относится. Тут ведь как, лучше всего остывши описывать события имея перед собой не только документы, но и живых еще свидетелей, а это, увы, не касается делов староминувших дней, да что там говорить, недавно тут сами о двухсотлетнем всего лишь московском пожаре схлестнулись. А всех делов, казалось бы, сопоставить французские доки и мемуары с русскими, коих навалом.
Вот вот.Конечно, наука - вкупе с архелогией, источниковедением, просто современной событиям литературой, опираясь и споря с предшественниками искать, сопоставлять, находить логику, перекрестные подтверждения и последствия, зажав в кулак собственные симпатии, это очень непросто.
Но историю мало сочинять, её ещё и изучать надо.
А история всё таки наука.
Я тут как то мемуары Гудериана перечитал, куда там Льву Николаичу, бахвальства столько, что уши вянут. Но и без них и других мемуарных немцев мало что в нашей ВОВ поймешь.
Полностью согласен.. Гумилев, при всё уважении, как раз историк кабинетный и даже представить себе не мог как кормить, вооружать 150 тысячную армию.. Он придумав пассионарные порывы, отправлял в путь целые народы, не удосужившись посмотреть по карте расстояния и климат )))Сразу видно, что прочли его поверху - климат и расстояния он прекрасно знал, и отправлял он в юртах и кибитках отнюдь не все народы, чаще искал исчезнувшие в в современных этносах и их фольклоре. Зато он движущую силу истории, как мне кажется открыл, причем вполне применимую к современности - вот как объяснить без него чеченскую войну, с ее взрывом вайнахской пассионарности, с отчаянным броском нищей тогда России, к тому отряхнувшей с себя перед тем кровью и потом освоенные земли? Грузию 2008, Крым и Донбасс, да и процессы в полностью независимой аж с 1991 года и собственноручно окончательно развалившей СССР Украине? Независимость, так она в полной мере была вместе в лучшим куском промышленности и арсенала, русский язык они давным-давно в официальной сфере и СМИ фактически запретили т.д., сейчас не о том речь, просто запоздалый и иррациональный взрыв галицийско-малоросской пассионарности, пусть до некоторой степени и инспирированный, невозможно не замечать.
Наука это число. Нельзя посчитать - не наука.Что, и воду с собой лошадки возили, и траву по пути не жевали? 3 кг припаса на душу в день это как то многовато, да и дневной переход был малость поболее.
Добавлено позже:
Другими словами "поверить алгеброй" - если не получается - значит , род искусства. Как музыка , литература и живопись.
Добавлено позже:
сто пятьдесят килодуш в день съедают сто пятьдесят тонн еды и выпивают триста тонн воды. Это впроголодь. Лошадка по тогдашней дороге может увезти в телеге 400 кг, на расстояние 20-30км. И съесть при сем 5 кг овса. И выпить два ведра воды.
Отправлено: beloff - 10.06.16 12:36
Добавлено позже:
да и дневной переход был малость поболее.У Гумилева , если только. Бумага не лошадь - все стерпит. Максимум для тренированной верховой лошади за день - 70км шагом. Летом, когда световой день длинный. Сена лошадь в день съедает пуд и более(травы - страшно подумать), но надо и овса добавлять - иначе - в один конец. На ходу лошадь есть не может. Человек может , а лошадь -нет. Трибунала лошадь не боится, патриотизьмом не обладает.
Добавлено позже:
Что, и воду с собой лошадки возилиВозили или из воздуха/мочи добывали , а поить лошадь надобно. И людей. Кормить - можно день пропустить, а не поить - и полдня нельзя.
Отправлено: Сергей В. - 10.06.16 12:50
Добавлено позже:
Численность войск была невиданно большой, они все подходили и подходили, в том числе подзадержавшаяся пехота, на переправе через Оку сам Дмитрий велел всех сосчитать, вышло 200 тыс., раз белофф не верит, делим на 2, но продолжу его и других убеждать примерами: известно, что погибших русские хоронили 8 дней; из летописей известно также, что подходя к Непрядве Дмирий получил от лазутчиков татарского языка из мамаевой свиты, который подтвердил, что Мамай стоит подле кузиминской гати и медлит ожидая Ягайло и Олега рязанского. Ягайло, как и Олега, он не дождался, но сведения, что именно Олеговы летучие отряды помогли задержаться Ягайле имеются (или логистика, которая так нравится белоффу). Интересно узнать, где располагалась эта Кузьминская гать? Оказывается, была вплоть до последнего времени такая деревня Кузьминки близ современного села Большой Верх на реке Красивая Меча, старожилы которой гутарили (http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=4522), что действительно левый низкий берег которой был в старину заболочен и после осушения и распашки этой земли там находили в изобилии белые кости. Не математика это, конечно, так, лишний штришок.
Была в тех краях после Куликовской еще одна тесно с ней связанная большая сеча - битва литвинов, поляков и орденских немцев Витовта на Ворскле с татарами Едигея и очередным назначенным им ордынским ханом в 1399 г. Битва давно задуманная и тщательно подготовленная, даже объявленная Папой крестовым походом на бусурман. Не давали покоя Витовту лавры почившего к тому времени Донского, да и дань в очередной раз усобившимся после погрома Тимуром Тохтамыша в 1385 г.татарам платить очень не хотелось (к тому же сам Тохтамыш с относительно небольшим войском был в этот раз на его стороне). Из Киева Витовт выступил с неплохо задокументированным 70 тыс. войском, отрядом ливонских тяжелых рыцарей, полками псковичей и брянцев куликовских ветеранов Андрея и Дмитрия Ольгердовичей, с пищалями, бомбардами и окованными телегами для гуляй-польского полевого городка, за низким степным и плоским как стол берегом Ворсклы его уже дожидался численно им уступавший Ордынский хан Тимур Кутлуг. Хитрый татарин чтобы потянуть время до подхода главных сил Едигея, пошел на переговоры и согласился даже платить дань Витовту, не согласившись пока только чеканить монету с профилем литовца, тем временем, подоспел Едигей и послал подальше незадачливого литовского князя. Взбешенный Витовт приказал тут же после обеда начинать и после традиционного единоборства (привет поединку Пересвета с Челубеем, в который многие не верят), в котором победил рыцарь с типично литовским именем Сырокомля, литовцы с тяжелой конницей переправились через неширокую Ворсклу, потеснили и начали преследование татар, частично залатованные их кони с такими же всадниками быстро устали, а вышедший из засады Едигей отрезал лыцарей от реки. Конницу татары перебили из луков и арбалетов целя в коней, остатки во главе с раненым Витовтом бежали, не удержались в полевом городке, в Киев пришло не более половины войска, город едва откупился от разграбления огромной данью. Так вот, локализация этой битвы вообще не установлена, в качестве кандидатов называют лишь 5-6 сел, городищ и курганных скоплений на протяжении доброй половины реки, факт лишь, что правый ее берег высокий, а левый низкий и плоский.
Кормить - можно день пропустить, а поить - и полдня нельзя.Сдается, что Москва-река, Ока и Дон всегда были рядом, да и заселен Муравский шлях и тогда был изрядно.
Отправлено: baks70 - 10.06.16 16:49
Вам бы Гумилева про быстрый в то время степной этногенез почитать, что ли. Уже писал, что этнос собственно татар физически был, пусть небольшой, но чрезвычайно влиятельный. Монголы и татары набрали и сколотили под своим командованием из побежденных народов, главным образом тюрков, армию, поселили и обустроили массу кочевого народа в Поволжье и других местах, этот сборный мультиплеменной этнос и называли на Руси и Европе татарами, а страну - Великой Ордой или великой Тартарией. И этому следует верить, ибо контакты, посольства, династические и иные браки были очень обширными, в Сарае сидел русский митрополит, папский легат и византийское посольство, и народная память врать не будет.И правда Гумилева читал поверхностно- уж очень плодовит мэтр, десяток тысячастраничных томов ((( Да и не убедил он меня пассионарностью, другие есть причины.. Что касается народной памяти и посольств.. Никто и не отрицает, что Орда была, и ТАТАРы были.. Вопрос в том Где она была и Когда и кого или что называли ТАТАрами в средние века.. И кто у там был главой..
Вот любопытные цитаты из летописей )))
Разворачиваемый текстНовгородская летопись: «В лѣто 6746 [1238]. В то лѣто придоша иноплеменьници, глаголемии Татарове, на землю Рязаньскую, множьство бещисла, акы прузи; и первое пришедше и сташа о Нузлѣ, и взяша ю, и сташа станомь ту… Тогда же иноплеменьници погании оступиша Рязань… Тогда же Рязань безбожнымъ и поганымъ Татаромъ вземшемъ…
В лѣто 6758 [1250]. Приѣха князь Олександръ изъ Орды, и бысть радость велика в Новѣгородѣ.
В лѣто 6767 [1259]. … Тои же зимы приѣхаша оканьнии Татарове сыроядци Беркаи и Касачикъ с женами…»
Ипатьевская летопись: «[6745] …безаконьнъıмъ Боурондаема…, … Тотаром, иноплеменьнъıх, … поганъıхъ Татаръ… бо ѡбладаемы дьӕволомъ…»
Лаврентьевская летопись: «на Рѧзаньскую землю лѣсом безбожнии Татари, … поганъıӕ, … безбожнии Татарове… иноплеменникъı…»
Русские летописи сообщают о нападении Татар (о монголах никакой информации нет). Но предки современных татар в 13 веке назывались булгарами. Кого же тогда называют Татары (причём с заглавной буквы)?
Интересны описания поездок князей в Орду: «Поиде князь Александръ в Татары….В Орду…» (Новгородская летопись). Русские князья ездят «в Татары» и возвращаются «из Татар» (в Орду /из Орды), создаётся впечатление, что Татары (Орда) – это государство, но Орда как государство возникает позже описываемых событий. Какое государство могло напасть на Русь в 1237 году?
В летописях Татары - «безбожные иноплеменники», что, увы, никак не характеризует «национальную принадлежность» завоевателей. (с)
В лѣто 6758 [1250]. Приѣха князь Олександръ изъ Орды, и бысть радость велика в Новѣгородѣ.
В лѣто 6767 [1259]. … Тои же зимы приѣхаша оканьнии Татарове сыроядци Беркаи и Касачикъ с женами…»
Ипатьевская летопись: «[6745] …безаконьнъıмъ Боурондаема…, … Тотаром, иноплеменьнъıх, … поганъıхъ Татаръ… бо ѡбладаемы дьӕволомъ…»
Лаврентьевская летопись: «на Рѧзаньскую землю лѣсом безбожнии Татари, … поганъıӕ, … безбожнии Татарове… иноплеменникъı…»
Русские летописи сообщают о нападении Татар (о монголах никакой информации нет). Но предки современных татар в 13 веке назывались булгарами. Кого же тогда называют Татары (причём с заглавной буквы)?
Интересны описания поездок князей в Орду: «Поиде князь Александръ в Татары….В Орду…» (Новгородская летопись). Русские князья ездят «в Татары» и возвращаются «из Татар» (в Орду /из Орды), создаётся впечатление, что Татары (Орда) – это государство, но Орда как государство возникает позже описываемых событий. Какое государство могло напасть на Русь в 1237 году?
В летописях Татары - «безбожные иноплеменники», что, увы, никак не характеризует «национальную принадлежность» завоевателей. (с)
Добавлено позже:
Численность войск была невиданно большой, они все подходили и подходили, в том числе подзадержавшаяся пехота, на переправе через Оку сам Дмитрий велел всех сосчитать, вышло 200 тыс., раз белофф не верит, делим на 2, но продолжу его и других убеждать примерами: известно, что погибших русские хоронили 8 дней;Ай, а как же Ваше утверждение о том,что мертвых увезли с поля боя обложив травкой? Значит хоронили всё таки на поле боя 8дней! Это сколько же было убитых? тысячи? Где братские могилы? (вернулись с чего начали)
Добавлено позже:
Добавлено позже:У Гумилева , если только. Бумага не лошадь - все стерпит. Максимум для тренированной верховой лошади за день - 70км шагом. Летом, когда световой день длинный. Сена лошадь в день съедает пуд и более(травы - страшно подумать), но надо и овса добавлять - иначе - в один конец. На ходу лошадь есть не может. Человек может , а лошадь -нет. Трибунала лошадь не боится, патриотизьмом не обладает.Интересная информация про лошадок, расстояния и героизм.. Пример из недавнего прошлого.
Добавлено позже:Возили или из воздуха/мочи добывали , а поить лошадь надо. И людей. Кормить - можно день пропустить, а поить - и полдня нельзя.
Разворачиваемый текстПростейшая школьная задача: если расстояние поделить на скорость, получим время. Если расстояние ошибочно взято слишком большим, получим ошибку во времени или скорости.
Если же говорить о монголах, то вот к случаю забавная запись современника-летописца:
«Удалось этим татарам то, чему подобного не слыхано ни в древнее время, ни в новое. Выступает толпа из пределов Китая; не проходит и года, как часть ее победоносно добирается до земель Армении, а со стороны амадама заходит за Ирак. Клянусь Аллахом! Я не сомневаюсь, что кто будет жить после нас и увидит это описание, тот станет отрицать его, сочтет за небылицу и будет правда на его стороне»
(Ибн-эль-Асир. Полнейшая из летописей).
К. П. Патканов говорит о том же:
«Выйдя из глубины Монголии в начале XIII века, они в короткое время, с неизвестною ни до, ни после быстротою, завоевали чуть ли не все государства Азии и Европы до Вислы, покрыв их развалинами и оросив кровью жителей. Не прошло и двух веков, и те же Монголы частью сделались рабами порабощенных ими народов, частью возвратились на родину и обратились в то же пастушеское состояние, из которого вывел их гений Чингиза»…
Полагаем, скорость передвижения монгольских лошадей вряд ли могла сильно превышать скорость чьих-либо других лошадей (не согласных с нами приглашаем поспорить). Однако время захвата монголами Евразии, как отмечено практически всеми, небывало, невыносимо мало. Как же нам решить эту школьную задачу? Давайте предположим, что РАССТОЯНИЕ взято слишком большим. Не там, не в Монголии начало пути. И что важно, опытное подтверждение географического вывода о невозможности «монгольского ига» поставила сама жизнь.
Все советские газеты в конце августа 1935 года восторженно описывали «БЕСПРИМЕРНЫЙ ВО ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ» конный переход тридцати туркменских всадников в Москву из Ашхабада. Вот выписка из газеты «Известия».
«Почти четверть своего пути – тысячу километров – они прошли по безлюдной пустыне, по пескам и скалам, где нет ни дорог, ни растений. И единственный человек, которого они встретили на этой тысяче километров, был рыбак, случайно высадившийся на необитаемом берегу Аральского моря. Строптивая природа, казалось, напрягла всю свою злую изобретательность, придумывая все новые трудные препятствия на их пути. Она оставляла их надолго без воды, они шли под ливнями и палящими лучами солнца, их кони увязали в песках по колено. Природа испытывала стойкость людей и выносливость коней.
Но всадники безостановочно шли вперед. Укладывали на целые километры дорогу саксаулом, который собирали в степи. Сбрасывали с собственных плеч халаты и укрывали ими лошадей. Отдавали последнюю воду из походных баклаг своим четвероногим друзьям. В Усть-Урте таскали по скалистому скату пятипудовые бочки с водой из родников, которые удавалось обнаружить под пятой плоскогорья. Рыли колодцы, искали, когда иссякал фураж, дикорастущую люцерну, рвали ее руками, собирая ежедневно столько, чтобы конь был сыт.
Так они шли 84 дня на своих ахалтекинцах и йомудах, на сухих тонкошеих конях через Кара-Кум, Усть-Урт, Поволжские степи – к сердцу Союза, в столицу Родины.
«Товарищ Сталин,
–
говорил им на торжественном приеме нарком обороны К. Е. Ворошилов,
–
очень внимательно следил за всеми сообщениями о вашем пробеге. Он говорил со мной о нем, характеризуя его как героический подвиг, который могли совершить только люди нашей страны». Потом Нарком обороны наградил всех героических участников пробега за славный подвиг именными золотыми часами»
Официальное сообщение:
«Славные конники Туркмении, совершившие беспримерный пробег Ашхабад
-
Москва, вчера, 23 августа, были приняты в Кремле председателем ЦИК Союза ССР тов. М. И. Калининым и председателем Совета Народных Комиссаров СССР тов. Молотовым.
В большом светлом зале заседаний Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР собрались лучшие колхозники солнечной республики, слава о которых прогремела по всей стране. В ярких национальных халатах, мохнатых папахах, бронзовые от загара, заняли они места за широким столом. Тов. М. И. Калинин вручает награды тридцати отважным участникам беспримерного в истории кавалерии конного перехода Ашхабад
-
Москва.
Вызываются вслед за этими конниками те, кто обслуживал героический пробег, обеспечил его успех. Это врачи, снабженцы, шофер, седельных дел мастера, радист, фуражир и другие. Тов. Калинин вручает почетные грамоты ЦИК Союза ССР»
А затем приводится и текст правительственного постановления:
«Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР постановляет: За беспримерный в истории конницы конный переход Ашхабад-Москва, совершенный колхозниками-ударниками Туркменской ССР на своих колхозных лошадях по маршруту, пролегающему значительной частью по бездорожью в безводной местности: Наградить орденом «Красной Звезды»: (перечисляются 30 конников). Наградить грамотой ЦИК Союза ССР участников конного перехода Ашхабад-Москва, сопровождавших и обслуживавших переход (17 человек). Слава бесстрашным джигитам знойной Туркмении!».
Итак, у славных джигитов были в распоряжении точные географические карты, по которым они знали даже и без дорог, по какому направлению надо ехать до ближайшего населенного пункта, где можно найти пищу и кров для 47 человек и корм для их лошадей. Они имели компасы, чтобы не заблудиться, приехать к нужному населенному пункту, если туда не было проторенной дороги. Они имели рацию. Ну, а те, монголы? Не имея никакого понятия ни о географии, ни о направлении, по которому надо идти в Киев, Москву или Тверь, они безошибочно приходили туда и уходили оттуда целыми десятками тысяч. И шли не по дружеской местности, снабжающей их всем необходимыма при разбегающемся от них во все стороны испуганном населении!
Сколько же времени должны были они затратить на свой путь? Теперь, после беспримерного в истории пробега джигитов, перед нами уже не расчет, а факт. Тридцать туркменов, совершив «мировой рекорд», приехали верхами из-за Каспийского моря в Москву в три месяца без шести дней, в самое светлое и теплое время года – в июне, июле и августе, когда день продолжается в среднем более 18 часов, а темнота – менее 6 часов. Поэтому они уже не возвращаются на родину конным путем, считая это физически невозможным. Ведь даже если бы они и обратно ехали только три месяца, то не приехали бы домой ранее декабря. А с конца октября и в продолжение всего ноября земля была бы покрыта снегом, а перед этим был бы период осеннего ненастья и слякоти. Уж тут-то тремя месяцами не обошлось бы! Они поехали обратно по железной дороге... (с)
Если же говорить о монголах, то вот к случаю забавная запись современника-летописца:
«Удалось этим татарам то, чему подобного не слыхано ни в древнее время, ни в новое. Выступает толпа из пределов Китая; не проходит и года, как часть ее победоносно добирается до земель Армении, а со стороны амадама заходит за Ирак. Клянусь Аллахом! Я не сомневаюсь, что кто будет жить после нас и увидит это описание, тот станет отрицать его, сочтет за небылицу и будет правда на его стороне»
(Ибн-эль-Асир. Полнейшая из летописей).
К. П. Патканов говорит о том же:
«Выйдя из глубины Монголии в начале XIII века, они в короткое время, с неизвестною ни до, ни после быстротою, завоевали чуть ли не все государства Азии и Европы до Вислы, покрыв их развалинами и оросив кровью жителей. Не прошло и двух веков, и те же Монголы частью сделались рабами порабощенных ими народов, частью возвратились на родину и обратились в то же пастушеское состояние, из которого вывел их гений Чингиза»…
Полагаем, скорость передвижения монгольских лошадей вряд ли могла сильно превышать скорость чьих-либо других лошадей (не согласных с нами приглашаем поспорить). Однако время захвата монголами Евразии, как отмечено практически всеми, небывало, невыносимо мало. Как же нам решить эту школьную задачу? Давайте предположим, что РАССТОЯНИЕ взято слишком большим. Не там, не в Монголии начало пути. И что важно, опытное подтверждение географического вывода о невозможности «монгольского ига» поставила сама жизнь.
Все советские газеты в конце августа 1935 года восторженно описывали «БЕСПРИМЕРНЫЙ ВО ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ» конный переход тридцати туркменских всадников в Москву из Ашхабада. Вот выписка из газеты «Известия».
«Почти четверть своего пути – тысячу километров – они прошли по безлюдной пустыне, по пескам и скалам, где нет ни дорог, ни растений. И единственный человек, которого они встретили на этой тысяче километров, был рыбак, случайно высадившийся на необитаемом берегу Аральского моря. Строптивая природа, казалось, напрягла всю свою злую изобретательность, придумывая все новые трудные препятствия на их пути. Она оставляла их надолго без воды, они шли под ливнями и палящими лучами солнца, их кони увязали в песках по колено. Природа испытывала стойкость людей и выносливость коней.
Но всадники безостановочно шли вперед. Укладывали на целые километры дорогу саксаулом, который собирали в степи. Сбрасывали с собственных плеч халаты и укрывали ими лошадей. Отдавали последнюю воду из походных баклаг своим четвероногим друзьям. В Усть-Урте таскали по скалистому скату пятипудовые бочки с водой из родников, которые удавалось обнаружить под пятой плоскогорья. Рыли колодцы, искали, когда иссякал фураж, дикорастущую люцерну, рвали ее руками, собирая ежедневно столько, чтобы конь был сыт.
Так они шли 84 дня на своих ахалтекинцах и йомудах, на сухих тонкошеих конях через Кара-Кум, Усть-Урт, Поволжские степи – к сердцу Союза, в столицу Родины.
«Товарищ Сталин,
–
говорил им на торжественном приеме нарком обороны К. Е. Ворошилов,
–
очень внимательно следил за всеми сообщениями о вашем пробеге. Он говорил со мной о нем, характеризуя его как героический подвиг, который могли совершить только люди нашей страны». Потом Нарком обороны наградил всех героических участников пробега за славный подвиг именными золотыми часами»
Официальное сообщение:
«Славные конники Туркмении, совершившие беспримерный пробег Ашхабад
-
Москва, вчера, 23 августа, были приняты в Кремле председателем ЦИК Союза ССР тов. М. И. Калининым и председателем Совета Народных Комиссаров СССР тов. Молотовым.
В большом светлом зале заседаний Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР собрались лучшие колхозники солнечной республики, слава о которых прогремела по всей стране. В ярких национальных халатах, мохнатых папахах, бронзовые от загара, заняли они места за широким столом. Тов. М. И. Калинин вручает награды тридцати отважным участникам беспримерного в истории кавалерии конного перехода Ашхабад
-
Москва.
Вызываются вслед за этими конниками те, кто обслуживал героический пробег, обеспечил его успех. Это врачи, снабженцы, шофер, седельных дел мастера, радист, фуражир и другие. Тов. Калинин вручает почетные грамоты ЦИК Союза ССР»
А затем приводится и текст правительственного постановления:
«Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР постановляет: За беспримерный в истории конницы конный переход Ашхабад-Москва, совершенный колхозниками-ударниками Туркменской ССР на своих колхозных лошадях по маршруту, пролегающему значительной частью по бездорожью в безводной местности: Наградить орденом «Красной Звезды»: (перечисляются 30 конников). Наградить грамотой ЦИК Союза ССР участников конного перехода Ашхабад-Москва, сопровождавших и обслуживавших переход (17 человек). Слава бесстрашным джигитам знойной Туркмении!».
Итак, у славных джигитов были в распоряжении точные географические карты, по которым они знали даже и без дорог, по какому направлению надо ехать до ближайшего населенного пункта, где можно найти пищу и кров для 47 человек и корм для их лошадей. Они имели компасы, чтобы не заблудиться, приехать к нужному населенному пункту, если туда не было проторенной дороги. Они имели рацию. Ну, а те, монголы? Не имея никакого понятия ни о географии, ни о направлении, по которому надо идти в Киев, Москву или Тверь, они безошибочно приходили туда и уходили оттуда целыми десятками тысяч. И шли не по дружеской местности, снабжающей их всем необходимыма при разбегающемся от них во все стороны испуганном населении!
Сколько же времени должны были они затратить на свой путь? Теперь, после беспримерного в истории пробега джигитов, перед нами уже не расчет, а факт. Тридцать туркменов, совершив «мировой рекорд», приехали верхами из-за Каспийского моря в Москву в три месяца без шести дней, в самое светлое и теплое время года – в июне, июле и августе, когда день продолжается в среднем более 18 часов, а темнота – менее 6 часов. Поэтому они уже не возвращаются на родину конным путем, считая это физически невозможным. Ведь даже если бы они и обратно ехали только три месяца, то не приехали бы домой ранее декабря. А с конца октября и в продолжение всего ноября земля была бы покрыта снегом, а перед этим был бы период осеннего ненастья и слякоти. Уж тут-то тремя месяцами не обошлось бы! Они поехали обратно по железной дороге... (с)
Отправлено: Gulia70 - 10.06.16 17:39
даже ваши исторические пикировки.
хочу позабавить анекдотом
Разворачиваемый текстМужик сидит в пенсионном фонде и говорит:
- не забудьте еще учесть мои льготы. Я участник Куликовской битвы.
- так несите подтверждение , что вы участник.
- да вы что..? где ж я возьму, столько лет прошло
-не знаю, не знаю... татары приносят.
- не забудьте еще учесть мои льготы. Я участник Куликовской битвы.
- так несите подтверждение , что вы участник.
- да вы что..? где ж я возьму, столько лет прошло
-не знаю, не знаю... татары приносят.
Отправлено: Сергей В. - 10.06.16 18:06
Русские летописи сообщают о нападении Татар (о монголах никакой информации нет). Но предки современных татар в 13 веке назывались булгарами. Кого же тогда называют Татары (причём с заглавной буквы)?Они никак сами не разберутся кто их предки, хотя и живут сейчас на городищах волжской Булгарии. Булгары и сувары/сабиры все же поселились там до монгольского нашествия, пришли туда кружным путем с урало-алтая, булгары через Болгарию, а сабиры (те самые, от которых Сибирь) через северную Персию. Были вначале зороастрийцами, а затем самыми северными муслимами. Их прекрасно знали суздальцы и нижегородцы, их большие города Булгар, Биляр и Сувар (ныне это раскопанные городища) с третьей попытки к 1236 г. взяли штурмом Джучи и Бату. Все же ученые татары склоняются к тому, что их предки - ногаи, а имя они получили от папы Ногая по имени Татар.
Да какая нашим предкам была разница до того были ли они татарами или чистокровными монголами? Племена это в некотором роде родственные, язык был похожий, правили и судили по Чингизовой Ясе, хорошо отмечено, что сыроеды. И я Вам уже в который раз пишу, что калмыки это прямые потомки пришедших из Азии монголов.
а как же Ваше утверждение о том,что мертвых увезли с поля боя обложив травкой? Значит хоронили всё таки на поле боя 8дней!И что что 8 дней, это же не обязательно значит, что их хоронили в чистом поле, а не по окрестным христианским погостам или вовсе дома?
Интересная информация про лошадок, расстояния и героизм..Вроде бы я не писал, что они перемещались по мановению руки?
А историки нас уверяют, что мало того что монголы с татарами мотались туда-сюда от Монголии до Венеции.. Так еще и русские князья периодически ездили из Центральной России в Каракуром (Забайкалье) к Великому хану за ярлыками на княжение.. Причем некоторые при жизни пару раз успели смотаться ))))))))))Не напомните, кто конкретно слетал в Каракорум? Все пишут, что им в Сараях (Старом близ Астрахани на селитряном городище и Новом на Ахтубе, в Волгограде близ села Царево) ярлыки выдавали. Известно только, что монголы заслали несколько русских полков в Китай, где была главная монгольская ставка, где они поселились близ Пекина и где китайцы их в конце концов вместе с последними монголами уконропупили.
А что касается быстроты передвижения... Вы знаете, что ям, почтовые станции со сменными лошадьми и ямщиками это монгольское изобретение?
Отправлено: baks70 - 10.06.16 19:22
Они никак сами не разберутся кто их предки, хотя и живут сейчас на городищах волжской Булгарии. Булгары и сувары/сабиры все же поселились там до монгольского нашествия, пришли туда кружным путем с урало-алтая, булгары через Болгарию, а сабиры (те самые, от которых Сибирь) через северную Персию. Были вначале зороастрийцами, а затем самыми северными муслимами. Их прекрасно знали суздальцы и нижегородцы, их большие города Булгар, Биляр и Сувар (ныне это раскопанные городища) с третьей попытки к 1236 г. взяли штурмом Джучи и Бату. Все же ученые татары склоняются к тому, что их предки - ногаи, а имя они получили от папы Ногая по имени Татар.Это все современные "интратрепации" ну любят современные "историки" придумать себе древнее великое прошлое от Адама.. СтОит посмотреть , что на Украине наваяли про древних "укров"
Цитирование
Да какая нашим предкам была разница до того были ли они татарами или чистокровными монголами? Племена это в некотором роде родственные, язык был похожий, правили и судили по Чингизовой Ясе, хорошо отмечено, что сыроеды.Предкам всё равно, а вот нам интересно откуда современные историки берут названия народ и наций из какого пальца они их высосали ))) То же касается и "Чингизовой ясы", интересно было бы посомтреть на оригинал, или хотя бы узнать кто его видел и на каком языке читал *JOKINGLY*, а вот сыроеды.. "Сыроеденье понятие растяжимое, уж что там имел ввиду летописец, может ругательство такое на вегатарианцев ))) Ни татары ни монголы в поглащении сырого мяса не замечены.. А вот западные монахи ( в том числе и рыцари монашеских орденов, могли мяса вообще не есть. например ;)
Цитирование
И я Вам уже в который раз пишу, что калмыки это прямые потомки пришедших из Азии монголов.О калмыках чуть позже ;)
Цитирование
;) И что что 8 дней, это же не обязательно значит, что их хоронили в чистом поле, а не по окрестным христианским погостам или вовсе дома?Сплошные нестыковки, уж простите, не буду цитировать Ваши же посты
Цитирование
Вроде бы я не писал, что они перемещались по мановению руки? Не напомните, кто конкретно слетал в Каракорум? Все пишут, что им в Сараях (Старом близ Астрахани на селитряном городище и Новом на Ахтубе, в Волгограде близ села Царево) ярлыки выдавали.Не вы писали конечно, а писали академически историки которые для Вас неприложные авторитеты. В Каракорум по утверждению историков ездил например Александр Невский два (!) раза
Цитирование
А что касается быстроты передвижения... Вы знаете, что ям, почтовые станции со сменными лошадьми и ямщиками это монгольское изобретение?Насчет почты, в России почтовое сообщение (это утверждают кстати традиционные историки, вот уж право одна рука не знает что делает другая) появилось ВПЕРВЫЕ при Анне Иоановне.. Ну не было в России с до петровских времен никаких "ямов" и "ямщиков" ;)
Добавлено позже:
даже ваши исторические пикировки.Ну тогда и я разбавлю тему любимым историческим... хм.. пусть будет анекдотом. Хоть здесь Бушкова и ругали некоторые, а мне он нравится.. С юмором и умничка большая..
хочу позабавить анекдотом
Разворачиваемый текст Сейчас, когда вновь поднялся страшный шум вокруг "проблемы реституции
перемещенных культурных ценностей" (означающей, что Россия должна пере-
дать Германии свои законные трофеи в обмен на ядреный шиш с германской
стороны), поневоле вспоминается анекдотическая, но невымышленная исто-
рия, связанная с "церковными вратами": В Новгороде, в соборе святой Со-
фии, до сих пор радуют глаз старинные литые двери, изготовленные в За-
падной Европе, в веке, кажется, десятом. История их весьма примечательна
- на фоне воплей о реституции...
Однажды древние новгородцы собрались в Швецию по совершенно житейским
делам - нужно было немного пограбить шведскую столицу Сигтуну. Такие уж
тогда были обычаи: когда обитатели какой-нибудь страны замечали, что
немного поиздержались, они со спокойной совестью отправлялись грабить
ближних или дальних соседей. Сами ограбленные, подсчитав синяки и убыт-
ки, долго не горевали, в свою очередь начиная поглядывать по сторонам в
поисках слабого соседа, к которому стоило бы наведаться в гости. Словом,
такое поведение считалось вполне светским, я бы сказал, комильфотным.
Стало уже хрестоматийным упоминание о некоем французском бароне, который
построил замок близ Парижа и нахально грабил королевские обозы. Бывали
случаи и похлеще: скажем, в августе 1248 г. два немецких рыцаря, Пильге-
рин и Вейнольт, заявились в гости к своему знакомому, рыцарю и поэту
Ульриху фон Лихтенштейну, однако вместо дружеского застолья разграбили
драгоценности хозяйки дома, а самого Ульриха уволокли с собой и больше
года держали в подвале, пока не получили выкуп...
Вернемся к новгородцам. Итак, они прихватили побольше пустых мешков,
сели на крутобокие ладьи и поплыли в Швецию. Но где-то на полпути встре-
тились с ладьями эстов (предков древних эстонцев), каковые не без само-
довольства сообщили, что новгородцы старались зря и могут поворачивать
оглобли - ибо они, эсты, как раз и плывут из Сигтуны, где грабить уже
совершенно нечего, и вообще Сигтуна, откровенно говоря, давно уже дого-
рает...
Новгородцы, как любой на их месте, прежестоко оскорбились - готови-
лись, предвкушали, ладьи конопатили, топоры точили, мешки запасали! - и,
недолго думая, предложили эстам поделиться награбленным.
Теперь уже оскорбились эсты, усмотрев в столь наглом требовании из-
вечную тягу русских к халяве. И заявили нечто вроде: в конце-то концов,
все добро они честно награбили, трудясь в поте лица. Разграбить и сжечь
шведскую столицу - это вам не на гуслях тренькать у себя в Новгороде,
былины про Садко распевая! Если хотите разбогатеть - плывите дальше и
сами кого-нибудь ограбьте, как приличным людям и полагается! Мигранты,
мать вашу... "Ах так, чудь белоглазая?! - взревели новгородцы некормле-
ными ведмедями. - Ну, тогда все отымем!"
Неизвестно, насколько этот диалог соответствовал истине, зато досто-
верно известно другое: последовало морское сражение, в результате кото-
рого эстов чувствительно потрепали и отобрали у них кучу добра, в том
числе и вышеупомянутые врата, которые торжественно установили в Новгоро-
де (в конце-то концов, утешали свою совесть, должно быть, новгородцы,
эсты все равно язычники, и церковные двери им ни к чему).
По логике отечественных либералов данные двери, надо полагать, следу-
ет вернуть Швеции. Реституировать, извините за выражение. Однако есть
небольшая загвоздка. Врата эти шведы самым беззастенчивым образом сперли
в германских землях, когда подожгли и ограбили то ли Аахен, то ли Бре-
мен. Так кому же прикажете возвращать произведение искусства - Германии,
Швеции или Эстонии? Пожалуй, гораздо проще будет оставить все как есть.
Занеся "реституцию" в разряд неприличных слов. А нынешние немцы, требую-
щие вернуть им "награбленное", право же, чрезвычайно напоминают итальян-
цев, которые в свое время зело сокрушались и ругали наполеоновских гра-
бителей, безжалостно уволокших во Францию четверку бронзовых коней, сто-
летиями украшавших венецианскую площадь святого Марка. При этом итальян-
цы как-то упускали немаловажную деталь: кони эти некогда украшали Конс-
тантинополь, откуда их и сперли итальянские рыцари, принимавшие участие
в разграблении города в 1206 г...
перемещенных культурных ценностей" (означающей, что Россия должна пере-
дать Германии свои законные трофеи в обмен на ядреный шиш с германской
стороны), поневоле вспоминается анекдотическая, но невымышленная исто-
рия, связанная с "церковными вратами": В Новгороде, в соборе святой Со-
фии, до сих пор радуют глаз старинные литые двери, изготовленные в За-
падной Европе, в веке, кажется, десятом. История их весьма примечательна
- на фоне воплей о реституции...
Однажды древние новгородцы собрались в Швецию по совершенно житейским
делам - нужно было немного пограбить шведскую столицу Сигтуну. Такие уж
тогда были обычаи: когда обитатели какой-нибудь страны замечали, что
немного поиздержались, они со спокойной совестью отправлялись грабить
ближних или дальних соседей. Сами ограбленные, подсчитав синяки и убыт-
ки, долго не горевали, в свою очередь начиная поглядывать по сторонам в
поисках слабого соседа, к которому стоило бы наведаться в гости. Словом,
такое поведение считалось вполне светским, я бы сказал, комильфотным.
Стало уже хрестоматийным упоминание о некоем французском бароне, который
построил замок близ Парижа и нахально грабил королевские обозы. Бывали
случаи и похлеще: скажем, в августе 1248 г. два немецких рыцаря, Пильге-
рин и Вейнольт, заявились в гости к своему знакомому, рыцарю и поэту
Ульриху фон Лихтенштейну, однако вместо дружеского застолья разграбили
драгоценности хозяйки дома, а самого Ульриха уволокли с собой и больше
года держали в подвале, пока не получили выкуп...
Вернемся к новгородцам. Итак, они прихватили побольше пустых мешков,
сели на крутобокие ладьи и поплыли в Швецию. Но где-то на полпути встре-
тились с ладьями эстов (предков древних эстонцев), каковые не без само-
довольства сообщили, что новгородцы старались зря и могут поворачивать
оглобли - ибо они, эсты, как раз и плывут из Сигтуны, где грабить уже
совершенно нечего, и вообще Сигтуна, откровенно говоря, давно уже дого-
рает...
Новгородцы, как любой на их месте, прежестоко оскорбились - готови-
лись, предвкушали, ладьи конопатили, топоры точили, мешки запасали! - и,
недолго думая, предложили эстам поделиться награбленным.
Теперь уже оскорбились эсты, усмотрев в столь наглом требовании из-
вечную тягу русских к халяве. И заявили нечто вроде: в конце-то концов,
все добро они честно награбили, трудясь в поте лица. Разграбить и сжечь
шведскую столицу - это вам не на гуслях тренькать у себя в Новгороде,
былины про Садко распевая! Если хотите разбогатеть - плывите дальше и
сами кого-нибудь ограбьте, как приличным людям и полагается! Мигранты,
мать вашу... "Ах так, чудь белоглазая?! - взревели новгородцы некормле-
ными ведмедями. - Ну, тогда все отымем!"
Неизвестно, насколько этот диалог соответствовал истине, зато досто-
верно известно другое: последовало морское сражение, в результате кото-
рого эстов чувствительно потрепали и отобрали у них кучу добра, в том
числе и вышеупомянутые врата, которые торжественно установили в Новгоро-
де (в конце-то концов, утешали свою совесть, должно быть, новгородцы,
эсты все равно язычники, и церковные двери им ни к чему).
По логике отечественных либералов данные двери, надо полагать, следу-
ет вернуть Швеции. Реституировать, извините за выражение. Однако есть
небольшая загвоздка. Врата эти шведы самым беззастенчивым образом сперли
в германских землях, когда подожгли и ограбили то ли Аахен, то ли Бре-
мен. Так кому же прикажете возвращать произведение искусства - Германии,
Швеции или Эстонии? Пожалуй, гораздо проще будет оставить все как есть.
Занеся "реституцию" в разряд неприличных слов. А нынешние немцы, требую-
щие вернуть им "награбленное", право же, чрезвычайно напоминают итальян-
цев, которые в свое время зело сокрушались и ругали наполеоновских гра-
бителей, безжалостно уволокших во Францию четверку бронзовых коней, сто-
летиями украшавших венецианскую площадь святого Марка. При этом итальян-
цы как-то упускали немаловажную деталь: кони эти некогда украшали Конс-
тантинополь, откуда их и сперли итальянские рыцари, принимавшие участие
в разграблении города в 1206 г...
Отправлено: Сергей В. - 10.06.16 21:40
Ну не было в России с до петровских времен никаких "ямов" и "ямщиков"Да? А как Вам это (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BC):
Цитирование
Ямы были учреждены в период Золотой Орды для её связи с окраинами. После распада Золотой Орды ямская система в России сохранилась и использовалась для связи между российскими городами. С помощью системы ямов, расположенных на расстоянии 40—50 вёрст (43—53 км) друг от друга, с Москвой были соединены Архангельск, Новгород, Псков, Смоленск, Нижний Новгород и северные, а позднее и украинские города.А если Вас не устраивает Вики, то можно и поподробнее: система эта, собственно, была китайская, если верить Марко Поло, "гонцы с письмом мчатся 25 миль, пока не приедут на особую станцию, где им готовы другие, свежие лошади". Чтобы система взимания дани работала как часы, монголы (в данном случае именно монголы!) ввели немного переиначенную китайскую почту, назвав ее "дзям" или "ям" - дорога.
Расходы ложились на побеждённых, однако московитам после обязанности выставлять для княжеских гонцов подводы с лошадьми это было не в диковинку. Уже в середине XIV в. актовые документы Московского княжества наполняются упоминаниями о ямах, ямщиках и ямской гоньбе. Княжество покрылось сетью ямов, или, как их называли европейцы, почтовых станций, которые располагались на расстоянии 40-50 вёрст друг от друга. Перевозили ямщики не только корреспонденцию, но и послов, и просто служилых людей. Крупнейшим центром ямской почты была Москва, где тогда сложились крупные поселения ямщиков - ямские слободы и улицы.
Не вы писали конечно, а писали академически историки которые для Вас неприложные авторитеты. В Каракорум по утверждению историков ездил например Александр Невский два (!) разаСпорить насчет Невского не буду, но это только при Батые могло быть, с которым Александр, кстати, побратался и дани за Новгород не платил.
Сплошные нестыковкиЭто Вы травку с водкой имеете в виду? Не вижу я нестыковок, по-моему очень разумное решение, про крапиву или полынь, к примеру, Вам любой рыбак подтвердит.
Предкам всё равно, а вот нам интересно откуда современные историки берут названия народ и наций из какого пальца они их высосали ))) То же касается и "Чингизовой ясы", интересно было бы посомтреть на оригинал, или хотя бы узнать кто его видел и на каком языке читалОни называют их так потому, что монголы, именно монголы, руководили империей от океана до океана и тому осталось масса свидетельств от наших летописей до записок Марко Поло, Карпини и прочих папских нунциев, не говоря уже о китайцах. Сохранившейся полной копии Великой Ясы до нас не дошло, хотя восточные авторы XIII‑XV веков свидетельствуют, что такие списки существовали. Согласно историку Джувейни (ум. 1283 г.), подобный список хранился в сокровищнице каждого потомка Чингисхана, Рашид ад‑Дин (1247‑1318 гг.) тоже упоминает о существовании этих списков множество раз. С реконструкцией ее содержания Вы можете ознакомиться тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D0%B0), там, кстати, про сыроядение (а не вегетарианство) тоже есть. *YES*
тогда и я разбавлю тему любимым историческим... хм.. пусть будет анекдотом.Хорошая история. Но Вы знаете, Магдебурские, а еще точнее, плоцкие (это городок под Варшавой) медные ворота совершенно необязательно было переть морем из Сигтуны, которая была полностью сожжена в 1187 г. Теперь, внимание, вопрос, – какой город был столицей "агрессивной" феодальной Швеции между 1187 и 1252 годом, когда столицей стал Стокгольм? Правильный ответ - никакой, столицы тогда не было, Швецию захватили датчане. А вот вопрос об их реституции окончательно закрыли сами шведы: когда они в 1616 г. временно захватили Новгород, спереть ворота во избежание гнева горожан они побоялись. Впрочем, в Новгороде ворота появились только в середине 15 в., так что может их и у эстов отбили, или купили, хто его знает.
Что касается квадриги с площади св. Марка, то насколько мне известно, венецианцы относительно недолго по ним страдали и с разрешения Александра 1-го увезли их назад как только Наполеона упекли на Эльбу. И я их понимаю, с нашими питерско-египетскими сфинксами тоже весьма мутная история была, наш паломник камергер Андрей Муравьев буквально увел их из под носа французов, в связи со своей очередной революцией 1830 г. задолжавших владельцу судна за фрахт.
Отправлено: beloff - 10.06.16 22:04
Насчет почты, в России почтовое сообщение (это утверждают кстати традиционные историки, вот уж право одна рука не знает что делает другая) появилось ВПЕРВЫЕ при Анне Иоановне.. Ну не было в России с до петровских времен никаких "ямов" и "ямщиков"Ямскую систему учредили на Руси(и не только) как раз злы татаровья(без уточнений-татаровья и татаровья). 25 верст(привет, друзья!) - ям. Лошадок меняем, чайку , и - в путь! Сто ямов - Афины, сто ямов - Рим, сто ямов - Самарканд, сто ямов - Дамаск, и сто же - Багдад... из славного городу (?).
Варшава, Париж, Лондон и Бухарест - не сто ямов. Их просто еще не построили. А вот Краков - сто ямов...
Отправлено: baks70 - 10.06.16 22:45
Ямскую систему учредили на Руси(и не только) как раз злы татаровья(без уточнений-татаровья и татаровья). 25 верст(привет, друзья!) - ям. Лошадок меняем, чайку , и - в путь! Сто ямов - Афины, сто ямов - Рим, сто ямов - Самарканд, сто ямов - Дамаск, и сто же - Багдад... из славного городу (?).Ямская система это изначально не совсем почта, это система подменных лошадей и постоялых двором, а название "ям" да оно получило от татар 13-14 веках, а кто были лучшие наездники в то время? татары.. А вот кто были эти татары... Может это просто легкая конница набранная на службу из кочевых народностей? А? ;) В то время перенимались многие "татарские" обычаи- татарские седла, колчаны, езда по "татарски" бочком, "татарские" сабли.. Как посмотришь на гравюре на русского воина- точно татарин ;) Но сама система на Руси существовала с Х века называлась-"повоз" обязанность населения перевозить княжеских гонцов.. Что касается именно почты, то есть отправления писем и посылок частными лицами, первая линия появилась при Петре Воронеж-Москва-Петербурх,ибо Петр 10 лет мотался по этой дороге и весь двор с собой тоскал. Позже при Анне Ионовне она получила общегосударственное распространение.. Это ЕМНИП, искать ссылки лень, на край есть Вики, которую любит Сергей )))
Варшава, Париж, Лондон и Бухарест - не сто ямов. Их просто еще не построили. А вот Краков - сто ямов...
Начиная с первой четверти XVIII века новые почтовые ветки стали учреждаться всё чаще. Однако установление регулярной почтовой связи даже с крупными городами растянулось на десятилетия: только по указу 1740 года почтовые конторы появились во всех главных городах провинций и уездов[9]. Маркиз де ла Шетарди о почте в России в 1740 году писал, что, кроме почты из Петербурга и Москвы за границу, других почт в России не было. Все предписания и другая переписка за границу и прочие места, где расположены войска, посылаются с нарочными, по большей части из унтер-офицеров. Что же касается до внутренних сношений между собою, то русские купцы свои торговые операции по большей части производят зимой; удобства санного пути доставляют им средства путешествовать с весьма незначительными издержками, на своих лошадях и при том почти также скоро, как и по почте[11]. (из Вики)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.16 05:04
Добавлено позже:"фрязи=врази=враги=варяги" . Уравнение противоречит законам лингвистики. "Варяг"- древнерусское слово и вовсе оно не имело широкого оттенка. "Враг" - старославянское,чтобы сопоставлять с "варягом" необходим вариант с полногласием. "Фрязи" - явный варваризм,т.к. на ф начинается.
"Фрязи" = "врази"= "враги"="варяги" = просто иноземцы , без отрицательного позднего оттенка. Чужие. Не наши. Любые . И итальянцы тоже.
И генуэзцы и венецианцы и датчане и германцы и все все все. Замечательная аналогия - "немцы".
И "немцы" тут не аналогия. Вопреки распространенному мнению,это не производное от "немой" ,а искаженное "немет" . Неметы- древний(видимо кельтский)народ,соседствовавший с праславянами. Называли немцами не вообще всех иноземцев,а лишь западных романо-германцев. А чаще даже только представителей германской яз.группы.
Добавлено позже:
Добавлено позже:И что с того? Вы в день минимум три раза произносите слово "деньги" - тюрком от этого не становитесь. Или "газета". Или "указ/наказ/приказ"..."изба","сарафан", "балалайка" - тюркские... Про "базар" как то уж и неловко вспоминать. "Собака" и "лошадь" - тюркские слова, а уж "огонь" - страшно подумать- неандертальское наверно слово. А ведь от него и "гнать /погонять/погоня" - и "таган" и "каган"..."Лексика- дура. Грамматика- молодец" (Щерба).
Отправлено: Сергей В. - 11.06.16 11:00
И "немцы" тут не аналогия. Вопреки распространенному мнению,это не производное от "немой" ,а искаженное "немет" . Неметы- древний(видимо кельтский)народ,соседствовавший с праславянами.Это не соответствует никакой логике. Неметами называют немцев исключительно мадьяры, объявившиеся в Паннонии только в 10 в., когда от тацитовых неметов и следа не осталось. Вот тевтонов, готов, англов и саксов, франков, лангобардов почему-то все помнят, а неметов почему-то только славяне, причем одновременно и и западные, и южные, и восточные? Так не бывает. А как Вам сербохорватское название немца - немачка?
Отправлено: beloff - 11.06.16 11:57
Так не бывает.Не мешайте творчеству. Дм. Лихачев сотворил нарцев, а Дм. Карягин чем хуже? Сотворил неметов. Осталось придумать им облик,
У Марка Твена есть рассказ http://litcult.ru/prose.chtivo/164 (http://litcult.ru/prose.chtivo/164) - как он с/х газету редактировал. Арбузное дерево. Гашек вторичен.
Разворачиваемый текстЯрослав Гашек
"Похождения бравого солдата Швейка во время мировой войны"
— Дорогой друг,— сказал вольноопределяющийся,— история, которую я вам сейчас изложу, со всею очевидностью вам докажет, что человеку свойственно ошибаться. Господа, там, сзади! Уверен, что вы перестанете играть в "мясо", ибо то, что я вам сейчас расскажу, покажется вам очень интересным, хотя бы потому, что многих специальных терминов вы не поймете. Я расскажу вам повесть о "Мире животных", чтобы вы позабыли о наших нынешних военных невзгодах.
Каким образом я стал редактором "Мира животных", этого весьма интересного журнала,— долгое время было неразрешимой загадкой для меня самого. Потом я пришел к убеждению, что мог пуститься на такую штуку только в состоянии полной невменяемости. Так далеко завели меня дружеские чувства к одному моему старому приятелю — Гaeкy, Гаек добросовестно редактировал этот журнал, пока не влюбился в дочку его издателя, Фукса. Фукс прогнал Гаека в два счета со службы и велел ему подыскать для журнала какого-нибудь порядочного редактора.
Как видите, тогдашние условия найма и увольнения были довольно странные. Когда мой друг Гаек представил меня издателю, тот очень ласково меня принял и осведомился, имею ли я какое-нибудь понятие о животных. Моим ответом он остался очень доволен. Я высказался в том смысле, что всегда очень уважал животных и видел в них только ступень перехода к человеку и что, с точки зрения покровительства животным, я особенно прислушивался к их нуждам и стремлениям. Каждое животное хочет только одного, а именно: чтобы перед съедением его умертвили по возможности безболезненно. Карп, например, с самого своего рождения сохраняет укоренившееся представление, что очень некрасиво со стороны кухарки вспарывать ему брюхо заживо. С другой стороны, возьмем обычай рубить петухам головы. Общество покровительства животных борется как только может за то, чтобы птицу не резали неопытной рукой. Скрюченные позы жареных гольцов как нельзя лучше свидетельствуют о том, что, умирая, они протестуют против того, чтобы их заживо жарили на маргарине. Что касается индюков...
Тут издатель прервал меня и спросил, знаком ли я с птицеводством, разведением собак, с кролиководством, пчеловодством, вообще с жизнью животных во всем ее многообразии, сумею ли я вырезать из других журналов картинки для воспроизведения, переводить из иностранных журналов специальные статьи о животных, умею ли я пользоваться Бремом и смогу ли писать передовицы из жизни животных применительно к католическому календарю, к переменам погоды, к периодам охоты, к скачкам, дрессировке полицейских собак, национальным и церковным праздникам, короче, обладаю ли я журналистским кругозором и способностью обрисовать момент в короткой, но содержательной передовице. Я заявил, что план правильного ведения такого рода журнала, как "Мир животных", мною уже давно обдуман и разработан и что все намеченные отделы и рубрики я вполне могу взять на себя, так как обладаю всеми необходимыми данными и знаниями в упомянутых областях.
Моим стремлением будет поднять журнал на небывалую высоту. Реорганизовать его как в смысле формы, так и содержания. Далее я сказал, что намерен завести новые разделы, например, "Уголок юмора зверей", "Животные о животных" (применяясь, конечно, к политическому моменту), и преподносить читателям сюрприз за сюрпризом, чтобы они опомниться не смогли, когда будут читать описание различных животных. Раздел "Звериная хроника" будет чередоваться с новой программой решения проблемы о домашних животных и "Движением среди скота". Издатель опять прервал меня и сказал, что этого вполне достаточно и что если мне удастся выполнить хотя бы половину, то он мне подарит парочку карликовых виандоток, получивших первый приз на последней берлинской выставке домашней птицы: их владелец тогда же был удостоен золотой медали за отличное спаривание.
Могу сказать: старался я по мере сил и возможностей и свою "правительственную" программу выполнял, насколько только хватало моих способностей; более того: я даже пришел к открытию, что в своих статьях превзошел самого себя. Желая преподнести читателю что-нибудь новое и неожиданное, я сам выдумывал животных. Я исходил из того принципа, что, например, слон, тигр, лев, обезьяна, крот, лошадь, свинья и так далее— давным-давно известны каждому читателю "Мира животных" и теперь его необходимо расшевелить чем-нибудь новым, какими-нибудь открытиями. В виде пробы я пустил "сернистого кита". Этот новый вид кита был величиной с треску и снабжен пузырем, наполненным муравьиной кислотой, и особенного устройства клоакой; из нее сернистый кит со взрывом выпускал особую кислоту, которая одурманивающе действовала на мелкую рыбешку, пожираемую этим китом. Позднее один английский ученый, не помню, какую я ему придумал тогда фамилию, назвал эту кислоту "китовой кислотой". Китовый жир был всем известен, но новая китовая кислота возбудила интерес, и несколько читателей запросили редакцию, какой фирмой вырабатывается эта кислота в чистом виде.
Смею вас уверить, что читатели "Мира животных" вообще очень любопытны.Вслед за сернистым китом я открыл целый ряд других диковинных зверей. Назову хотя бы "благуна продувного" — млекопитающее из семейства кенгуру, "быка съедобного" — прототип нашей коровы и "инфузорию сепиевую", которую я причислил к семейству грызунов. С каждым днем у меня прибавлялись новые животные. Я сам был потрясен своими успехами в этой области. Мне никогда раньше в голову не приходило, что возникнет необходимость столь основательно дополнить фауну. Никогда бы не подумал, что у Брема в его "Жизни животных" могло быть пропущено такое множество животных. Знал ли Брем и его последователи о моем нетопыре с острова Исландия, о так называемом "нетопыре заморском", или о моей домашней кошке с вершины горы Килиманджаро под названием "Пачуха оленья раздражительная"? Разве кто-нибудь из естествоиспытателей имел до тех пор хоть малейшее представление о "блохе инженера Куна", которую я нашел в янтаре и которая была совершенно слепа, так как жила на доисторическом кроте, который также был слеп, потому что его прабабушка спаривалась, как я писал в статье, со слепым "мацаратом пещерным" из Постоенской пещеры, которая в ту эпоху простиралась до самого теперешнего Балтийского океана. По этому, незначительному в сущности, поводу возникла крупная полемика между газетами "Время" и "Чех". "Чех", цитируя в своем фельетоне — рубрика "Разное" — статью об открытой мною блохе, сделал заключение: "Что бог ни делает, все к лучшему". "Время", естественно, чисто "реалистически" разбило мою блоху по всем пунктам, прихватив кстати и преподобного "Чеха". С той поры, по-видимому, моя счастливая звезда изобретателя-естествоиспытателя, открывшего целый ряд новых творений, закатилась. Подписчики "Мира животных" начали высказывать недовольство.
Поводом к недовольству послужили мои мелкие заметки о пчеловодстве и птицеводстве. В этих заметках я развил несколько новых своих собственных теорий, которые буквально вызвали панику, так как после нескольких моих весьма простых советов читателям известного пчеловода Пазоурека хватил удар, а на Шумаве и в Подкрконошах все пчелы погибли. Домашнюю птицу постиг мор — словом, все и везде дохло. Подписчики присылали угрожающие письма. Отказывались от подписки. Я набросился на диких птиц. До сих пор отлично помню свой конфликт с редактором "Сельского обозрения", депутатом клерикалом Иозефом М. Кадлачаком. Началось с того, что я вырезал из английского журнала "Country Life" [Сельская жизнь (англ.)] картинку, изображающую птичку, сидящую на ореховом дереве. Я назвал ее "ореховкой", точно так же, как не поколебался бы назвать птицу, сидящую на рябине, "рябиновкой". Заварилась каша. Кадлачак послал мне открытку, где напал на меня, утверждая, что это сойка, а вовсе не "ореховка" и что-де "ореховка" — это рабский перевод с немецкого Eichelhaher [Eichel — желудь (нем.)].
Я ответил ему письмом, в котором изложил всю свою теорию относительно "ореховки", пересыпав изложение многочисленными ругательствами и цитатами из Брема, мною самим придуманными.
Депутат Кадлачак ответил мне передовицей в "Сельском обозрении".
Мой шеф, пан Фукс, сидел, как всегда, в кафе и читал местные газеты, так как в последнее время зорко следил за заметками и рецензиями на мои увлекательные статьи в "Мире животных". Когда я пришел в кафе, он показал головой на лежащее на столе "Сельское обозрение" и что-то прошептал, посмотрев на меня грустными глазами,— печальное выражение теперь не исчезало из его глаз.
Я прочел вслух перед всей публикой:
— "Многоуважаемая редакция! Мною замечено, что ваш журнал вводит непривычную и необоснованную зоологическую терминологию, пренебрегая чистотою чешского языка и придумывая всевозможных животных. Я уже указывал, что вместо общепринятого и с незапамятных времен употребляемого названия "сойка" ваш редактор вводит название "желудничка", что является дословным переводом немецкого термина "Eichelhaher"— сойка".
— Сойка,— безнадежно повторил за мною издатель.
Я спокойно продолжал читать:
— "В ответ на это я получил от редактора вашего журнала "Мир животных" письмо, написанное в крайне грубом, вызывающем тоне и носящее личный характер. В этом письме я был назван невежественной скотиной — оскорбление, как известно, наказуемое. Так порядочные люди не отвечают на замечания научного характера. Это еще вопрос, кто из нас большая скотина. Возможно, что мне не следовало делать свои возражения в открытом письме, а нужно было написать закрытое письмо. Но ввиду перегруженности работой я не обратил внимания на такие пустяки. Теперь же, после хамских выпадов вашего редактора "Мира животных", я считаю своим долгом пригвоздить его к позорному столбу. Ваш редактор сильно ошибается, считая меня недоучкой и невежественной скотиной, не имеющей понятия о том, как называется та или иная птица. Я занимаюсь орнитологией в течение долгих лет и черпаю свои знания не из мертвых книг, но в самой природе, у меня в клетках птиц больше, чем за всю свою жизнь видел ваш редактор, не выходящий за пределы пражских кабаков и трактиров. Но все это вещи второстепенные, хотя, конечно, вашему редактору "Мира животных" не мешало бы убедиться, что представляет собой тот, кого он обзывает скотиной, прежде чем нападки эти выйдут в свет и попадутся на глаза читателям в Моравии, в Фридланде под Мистеком, где до этой статьи у вашего журнала также были подписчики. В конце концов дело не в полемике личного характера с каким-то сумасшедшим, а в том, чтобы восстановить истину. Поэтому повторяю еще раз, что недопустимо выдумывать новые названия, исходя из дословного перевода, когда у нас есть всем известное отечественное — сойка".
— Да, сойка,— с еще большим отчаянием в голосе произнес мой шеф.
Я спокойно читаю дальше, не давая себя прервать:
— "Когда неспециалист и хулиган берется не за свое дело, то это наглость с его стороны. Кто и когда называл сойку ореховкой? В труде "Наши птицы" на странице сто сорок восемь есть латинское название — "Ganulus glandarius В. А.". Это и есть сойка. Редактор вашего журнала безусловно должен будет признать, что я знаю птиц лучше, чем их может знать неспециалист. Ореховка, по терминологии профессора Баера, является не чем иным, как mucifraga carycatectes В., и это латинское "Б" не обозначает, как написал мне ваш редактор, начальную букву слова "болван". Чешские птицеводы знают только сойку обыкновенную, и им не известна ваша "желудничка", придуманная господином, к которому именно и подходит начальная буква "Б", согласно его же теории. Наглые выходки, направленные против личности, сути дела не меняют. Сойка останется сойкой, хотя бы ваш редактор даже наклал в штаны. Последнее явится только лишним доказательством того, что автор письма пишет легкомысленно, не по существу дела, даже если он при этом в возмутительно грубой форме ссылался на Брема. Так, например, этот грубиян пишет, что сойка, согласно Брему, страница четыреста пятьдесят два, относится к отряду крокодиловидных, в то время как на этой странице говорится о жулане или сорокопуде обыкновенном (Lanius minorl.) Мало того, этот, мягко выражаясь, невежда ссылается опять на Брема, заявляя, что сойка относится к отряду пятнадцатому, между тем как Брем относит вороновых к отряду семнадцатому, к которому принадлежат и вороны, семейства галок, причем автор письма настолько нагл, что и меня назвал галкой (соlaeus) из семейства сорок, ворон синих, из подотряда болванов неотесанных, хотя на той же странице говорится о сойках лесных и сороках пестрых".
— Лесные сойки,— вздохнул мой издатель, схватившись за голову.— Дайте-ка сюда, я дочитаю.
Я испугался, услышав, что издатель во время чтения начал хрипеть.
— Груздяк, или дрозд черный, турецкий,— прохрипел он,— все равно останется в чешском переводе черным дроздом, а серый дрозд— серым.
— Серого дрозда следует называть рябинником, или рябиновкой, господин шеф,— подтвердил я,— потому что он питается рябиной.
Пан Фукс отшвырнул газету и залез под бильярд, хрипя последние слова статьи: "Turdus" [Дрозд (лат)], груздяк!
— К черту сойку! — орал он из-под бильярда.— Ореховка! Укушу!
Еле-еле его вытащили. Через три дня он скончался в узком семейном кругу.
"Похождения бравого солдата Швейка во время мировой войны"
— Дорогой друг,— сказал вольноопределяющийся,— история, которую я вам сейчас изложу, со всею очевидностью вам докажет, что человеку свойственно ошибаться. Господа, там, сзади! Уверен, что вы перестанете играть в "мясо", ибо то, что я вам сейчас расскажу, покажется вам очень интересным, хотя бы потому, что многих специальных терминов вы не поймете. Я расскажу вам повесть о "Мире животных", чтобы вы позабыли о наших нынешних военных невзгодах.
Каким образом я стал редактором "Мира животных", этого весьма интересного журнала,— долгое время было неразрешимой загадкой для меня самого. Потом я пришел к убеждению, что мог пуститься на такую штуку только в состоянии полной невменяемости. Так далеко завели меня дружеские чувства к одному моему старому приятелю — Гaeкy, Гаек добросовестно редактировал этот журнал, пока не влюбился в дочку его издателя, Фукса. Фукс прогнал Гаека в два счета со службы и велел ему подыскать для журнала какого-нибудь порядочного редактора.
Как видите, тогдашние условия найма и увольнения были довольно странные. Когда мой друг Гаек представил меня издателю, тот очень ласково меня принял и осведомился, имею ли я какое-нибудь понятие о животных. Моим ответом он остался очень доволен. Я высказался в том смысле, что всегда очень уважал животных и видел в них только ступень перехода к человеку и что, с точки зрения покровительства животным, я особенно прислушивался к их нуждам и стремлениям. Каждое животное хочет только одного, а именно: чтобы перед съедением его умертвили по возможности безболезненно. Карп, например, с самого своего рождения сохраняет укоренившееся представление, что очень некрасиво со стороны кухарки вспарывать ему брюхо заживо. С другой стороны, возьмем обычай рубить петухам головы. Общество покровительства животных борется как только может за то, чтобы птицу не резали неопытной рукой. Скрюченные позы жареных гольцов как нельзя лучше свидетельствуют о том, что, умирая, они протестуют против того, чтобы их заживо жарили на маргарине. Что касается индюков...
Тут издатель прервал меня и спросил, знаком ли я с птицеводством, разведением собак, с кролиководством, пчеловодством, вообще с жизнью животных во всем ее многообразии, сумею ли я вырезать из других журналов картинки для воспроизведения, переводить из иностранных журналов специальные статьи о животных, умею ли я пользоваться Бремом и смогу ли писать передовицы из жизни животных применительно к католическому календарю, к переменам погоды, к периодам охоты, к скачкам, дрессировке полицейских собак, национальным и церковным праздникам, короче, обладаю ли я журналистским кругозором и способностью обрисовать момент в короткой, но содержательной передовице. Я заявил, что план правильного ведения такого рода журнала, как "Мир животных", мною уже давно обдуман и разработан и что все намеченные отделы и рубрики я вполне могу взять на себя, так как обладаю всеми необходимыми данными и знаниями в упомянутых областях.
Моим стремлением будет поднять журнал на небывалую высоту. Реорганизовать его как в смысле формы, так и содержания. Далее я сказал, что намерен завести новые разделы, например, "Уголок юмора зверей", "Животные о животных" (применяясь, конечно, к политическому моменту), и преподносить читателям сюрприз за сюрпризом, чтобы они опомниться не смогли, когда будут читать описание различных животных. Раздел "Звериная хроника" будет чередоваться с новой программой решения проблемы о домашних животных и "Движением среди скота". Издатель опять прервал меня и сказал, что этого вполне достаточно и что если мне удастся выполнить хотя бы половину, то он мне подарит парочку карликовых виандоток, получивших первый приз на последней берлинской выставке домашней птицы: их владелец тогда же был удостоен золотой медали за отличное спаривание.
Могу сказать: старался я по мере сил и возможностей и свою "правительственную" программу выполнял, насколько только хватало моих способностей; более того: я даже пришел к открытию, что в своих статьях превзошел самого себя. Желая преподнести читателю что-нибудь новое и неожиданное, я сам выдумывал животных. Я исходил из того принципа, что, например, слон, тигр, лев, обезьяна, крот, лошадь, свинья и так далее— давным-давно известны каждому читателю "Мира животных" и теперь его необходимо расшевелить чем-нибудь новым, какими-нибудь открытиями. В виде пробы я пустил "сернистого кита". Этот новый вид кита был величиной с треску и снабжен пузырем, наполненным муравьиной кислотой, и особенного устройства клоакой; из нее сернистый кит со взрывом выпускал особую кислоту, которая одурманивающе действовала на мелкую рыбешку, пожираемую этим китом. Позднее один английский ученый, не помню, какую я ему придумал тогда фамилию, назвал эту кислоту "китовой кислотой". Китовый жир был всем известен, но новая китовая кислота возбудила интерес, и несколько читателей запросили редакцию, какой фирмой вырабатывается эта кислота в чистом виде.
Смею вас уверить, что читатели "Мира животных" вообще очень любопытны.Вслед за сернистым китом я открыл целый ряд других диковинных зверей. Назову хотя бы "благуна продувного" — млекопитающее из семейства кенгуру, "быка съедобного" — прототип нашей коровы и "инфузорию сепиевую", которую я причислил к семейству грызунов. С каждым днем у меня прибавлялись новые животные. Я сам был потрясен своими успехами в этой области. Мне никогда раньше в голову не приходило, что возникнет необходимость столь основательно дополнить фауну. Никогда бы не подумал, что у Брема в его "Жизни животных" могло быть пропущено такое множество животных. Знал ли Брем и его последователи о моем нетопыре с острова Исландия, о так называемом "нетопыре заморском", или о моей домашней кошке с вершины горы Килиманджаро под названием "Пачуха оленья раздражительная"? Разве кто-нибудь из естествоиспытателей имел до тех пор хоть малейшее представление о "блохе инженера Куна", которую я нашел в янтаре и которая была совершенно слепа, так как жила на доисторическом кроте, который также был слеп, потому что его прабабушка спаривалась, как я писал в статье, со слепым "мацаратом пещерным" из Постоенской пещеры, которая в ту эпоху простиралась до самого теперешнего Балтийского океана. По этому, незначительному в сущности, поводу возникла крупная полемика между газетами "Время" и "Чех". "Чех", цитируя в своем фельетоне — рубрика "Разное" — статью об открытой мною блохе, сделал заключение: "Что бог ни делает, все к лучшему". "Время", естественно, чисто "реалистически" разбило мою блоху по всем пунктам, прихватив кстати и преподобного "Чеха". С той поры, по-видимому, моя счастливая звезда изобретателя-естествоиспытателя, открывшего целый ряд новых творений, закатилась. Подписчики "Мира животных" начали высказывать недовольство.
Поводом к недовольству послужили мои мелкие заметки о пчеловодстве и птицеводстве. В этих заметках я развил несколько новых своих собственных теорий, которые буквально вызвали панику, так как после нескольких моих весьма простых советов читателям известного пчеловода Пазоурека хватил удар, а на Шумаве и в Подкрконошах все пчелы погибли. Домашнюю птицу постиг мор — словом, все и везде дохло. Подписчики присылали угрожающие письма. Отказывались от подписки. Я набросился на диких птиц. До сих пор отлично помню свой конфликт с редактором "Сельского обозрения", депутатом клерикалом Иозефом М. Кадлачаком. Началось с того, что я вырезал из английского журнала "Country Life" [Сельская жизнь (англ.)] картинку, изображающую птичку, сидящую на ореховом дереве. Я назвал ее "ореховкой", точно так же, как не поколебался бы назвать птицу, сидящую на рябине, "рябиновкой". Заварилась каша. Кадлачак послал мне открытку, где напал на меня, утверждая, что это сойка, а вовсе не "ореховка" и что-де "ореховка" — это рабский перевод с немецкого Eichelhaher [Eichel — желудь (нем.)].
Я ответил ему письмом, в котором изложил всю свою теорию относительно "ореховки", пересыпав изложение многочисленными ругательствами и цитатами из Брема, мною самим придуманными.
Депутат Кадлачак ответил мне передовицей в "Сельском обозрении".
Мой шеф, пан Фукс, сидел, как всегда, в кафе и читал местные газеты, так как в последнее время зорко следил за заметками и рецензиями на мои увлекательные статьи в "Мире животных". Когда я пришел в кафе, он показал головой на лежащее на столе "Сельское обозрение" и что-то прошептал, посмотрев на меня грустными глазами,— печальное выражение теперь не исчезало из его глаз.
Я прочел вслух перед всей публикой:
— "Многоуважаемая редакция! Мною замечено, что ваш журнал вводит непривычную и необоснованную зоологическую терминологию, пренебрегая чистотою чешского языка и придумывая всевозможных животных. Я уже указывал, что вместо общепринятого и с незапамятных времен употребляемого названия "сойка" ваш редактор вводит название "желудничка", что является дословным переводом немецкого термина "Eichelhaher"— сойка".
— Сойка,— безнадежно повторил за мною издатель.
Я спокойно продолжал читать:
— "В ответ на это я получил от редактора вашего журнала "Мир животных" письмо, написанное в крайне грубом, вызывающем тоне и носящее личный характер. В этом письме я был назван невежественной скотиной — оскорбление, как известно, наказуемое. Так порядочные люди не отвечают на замечания научного характера. Это еще вопрос, кто из нас большая скотина. Возможно, что мне не следовало делать свои возражения в открытом письме, а нужно было написать закрытое письмо. Но ввиду перегруженности работой я не обратил внимания на такие пустяки. Теперь же, после хамских выпадов вашего редактора "Мира животных", я считаю своим долгом пригвоздить его к позорному столбу. Ваш редактор сильно ошибается, считая меня недоучкой и невежественной скотиной, не имеющей понятия о том, как называется та или иная птица. Я занимаюсь орнитологией в течение долгих лет и черпаю свои знания не из мертвых книг, но в самой природе, у меня в клетках птиц больше, чем за всю свою жизнь видел ваш редактор, не выходящий за пределы пражских кабаков и трактиров. Но все это вещи второстепенные, хотя, конечно, вашему редактору "Мира животных" не мешало бы убедиться, что представляет собой тот, кого он обзывает скотиной, прежде чем нападки эти выйдут в свет и попадутся на глаза читателям в Моравии, в Фридланде под Мистеком, где до этой статьи у вашего журнала также были подписчики. В конце концов дело не в полемике личного характера с каким-то сумасшедшим, а в том, чтобы восстановить истину. Поэтому повторяю еще раз, что недопустимо выдумывать новые названия, исходя из дословного перевода, когда у нас есть всем известное отечественное — сойка".
— Да, сойка,— с еще большим отчаянием в голосе произнес мой шеф.
Я спокойно читаю дальше, не давая себя прервать:
— "Когда неспециалист и хулиган берется не за свое дело, то это наглость с его стороны. Кто и когда называл сойку ореховкой? В труде "Наши птицы" на странице сто сорок восемь есть латинское название — "Ganulus glandarius В. А.". Это и есть сойка. Редактор вашего журнала безусловно должен будет признать, что я знаю птиц лучше, чем их может знать неспециалист. Ореховка, по терминологии профессора Баера, является не чем иным, как mucifraga carycatectes В., и это латинское "Б" не обозначает, как написал мне ваш редактор, начальную букву слова "болван". Чешские птицеводы знают только сойку обыкновенную, и им не известна ваша "желудничка", придуманная господином, к которому именно и подходит начальная буква "Б", согласно его же теории. Наглые выходки, направленные против личности, сути дела не меняют. Сойка останется сойкой, хотя бы ваш редактор даже наклал в штаны. Последнее явится только лишним доказательством того, что автор письма пишет легкомысленно, не по существу дела, даже если он при этом в возмутительно грубой форме ссылался на Брема. Так, например, этот грубиян пишет, что сойка, согласно Брему, страница четыреста пятьдесят два, относится к отряду крокодиловидных, в то время как на этой странице говорится о жулане или сорокопуде обыкновенном (Lanius minorl.) Мало того, этот, мягко выражаясь, невежда ссылается опять на Брема, заявляя, что сойка относится к отряду пятнадцатому, между тем как Брем относит вороновых к отряду семнадцатому, к которому принадлежат и вороны, семейства галок, причем автор письма настолько нагл, что и меня назвал галкой (соlaeus) из семейства сорок, ворон синих, из подотряда болванов неотесанных, хотя на той же странице говорится о сойках лесных и сороках пестрых".
— Лесные сойки,— вздохнул мой издатель, схватившись за голову.— Дайте-ка сюда, я дочитаю.
Я испугался, услышав, что издатель во время чтения начал хрипеть.
— Груздяк, или дрозд черный, турецкий,— прохрипел он,— все равно останется в чешском переводе черным дроздом, а серый дрозд— серым.
— Серого дрозда следует называть рябинником, или рябиновкой, господин шеф,— подтвердил я,— потому что он питается рябиной.
Пан Фукс отшвырнул газету и залез под бильярд, хрипя последние слова статьи: "Turdus" [Дрозд (лат)], груздяк!
— К черту сойку! — орал он из-под бильярда.— Ореховка! Укушу!
Еле-еле его вытащили. Через три дня он скончался в узком семейном кругу.
Добавлено позже:
чем хуже?Сам же и отвечу. Тынянова своего на него нет пока. С "Подпоручиком Киже".
Добавлено позже:
Разворачиваемый текст«От сих же 70 и 2 языку бысть языкъ словенескъ, от племени Афетова, нарци, еже суть словене».
В именном и географическом указателе, составленном Д. С. Лихачевым к этому изданию, читаем:
«Нарци см. норики.
Норики (нарци), народ — 8, 144, 385».
8 — это цитированная выше фраза; 144 — её перевод, выполненный самим Д. С. Лихачёвым. Он звучит так:
«От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне»;
А 385 — это комментарий того же Д. С. Лихачёва к этому же фрагменту, который выглядит следующим образом:
«Нарци, или норики, — жители Норика, древней провинции Римской империи по течению Дуная. В VI в. здесь уже жили славяне. Поэтому, очевидно, а может быть, и вследствие какого-либо предания, норики и были отождествлены на Руси со славянами».
Но вот как выглядит исходная фраза в Радзивиловском списке, — фраза, не удостоенная даже варианта в разночтениях к академическому изданию. Воспроизводим ее по изданию «Радзивиловская летопись». СПб., Глаголъ; М., Искусство. Т. II. с.17):
«От сих же 70 и 2 языку быс(ть) язык словенескъ, от племени ж(е) Афетова, нарицаеми иноверци, еже суть словене» (в скобках — компенсированные буквы).
Таким образом, «нарци», получившиеся у летописца при сокращении слов «нарицаемые иноверци», привели нашего академика к «научному открытию» целого народа, закрепленного занесением в именной указатель.
В именном и географическом указателе, составленном Д. С. Лихачевым к этому изданию, читаем:
«Нарци см. норики.
Норики (нарци), народ — 8, 144, 385».
8 — это цитированная выше фраза; 144 — её перевод, выполненный самим Д. С. Лихачёвым. Он звучит так:
«От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне»;
А 385 — это комментарий того же Д. С. Лихачёва к этому же фрагменту, который выглядит следующим образом:
«Нарци, или норики, — жители Норика, древней провинции Римской империи по течению Дуная. В VI в. здесь уже жили славяне. Поэтому, очевидно, а может быть, и вследствие какого-либо предания, норики и были отождествлены на Руси со славянами».
Но вот как выглядит исходная фраза в Радзивиловском списке, — фраза, не удостоенная даже варианта в разночтениях к академическому изданию. Воспроизводим ее по изданию «Радзивиловская летопись». СПб., Глаголъ; М., Искусство. Т. II. с.17):
«От сих же 70 и 2 языку быс(ть) язык словенескъ, от племени ж(е) Афетова, нарицаеми иноверци, еже суть словене» (в скобках — компенсированные буквы).
Таким образом, «нарци», получившиеся у летописца при сокращении слов «нарицаемые иноверци», привели нашего академика к «научному открытию» целого народа, закрепленного занесением в именной указатель.
Добавлено позже:
И понеслось..
Разворачиваемый текстНарци еже суть словене* - знаменитая фраза первых страниц популярных русских летописей, указывающая на участии пращуров славян в строительстве Вавилонской башни в числе первых единых по языку 72 народов на земле. От нарцев (племени Афета) времен строительства башни (по христ. хронологии около 2650 г. до н.э.), по мнению летописцев, происходил язык славян. Эта версия - одна из самых популярных в славяноведении (П.Й. Шафарик, Л. Нидерле, О.Н. Трубачев и др.).
Контекст летописной версии таков (перевод Д.С. Лихачева): "(После потопа) Сим же, Хам и Афет разделили землю, бросив жребий, и решили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был язык (у всех) един. И когда умножились люди на земле, замыслили они создать столп до неба,- в дни Нектана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот сорок лет, и не свершили его. И сошел господь бог видеть город и столп, и сказал: "Это род един и народ един ?!". И запутал бог языки, и разделил на семьдесят два языка, и рассеял по всей земле. По разделению же языков (и народов) бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются... По разрушении же столпа и по разделении языков приняли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны. Афетовы же взяли запад и северные (полунощные) страны. От этих же семидесяти двух произошел и язык "словенеск, от племени Афетова, нарци, еже суть словене". Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по землеи прозвались именами своими от мест, на которых сели... (Повести Древней Руси. Л.,1983. - С.25, 125, 525).
Римские провинции Реция (Ругия) и Норик у Дуная известны со времен античности. Близость нарцев и славян осознавалась в начале средневековья. В эпитафии, посвященной Мартину (он был сначала аббатом Думийского, Dumiensis, монастыря, находившегося близ впадения Соны в Рону, затем - епископом города Бракара в северо-западной Испании), говорится, что он приобщил к христианству представителей множества племен: "Ты привлек к союзу с Христом разные свирепые племена". Далее следует их перечисление: Alamannus, Saxo, Toringus, Pannonius, Rugus, Sclavus, Nara, Sarmata, Datus, Ostrogotus, Francus, Burgundio, Dacus, Alanus, Те duce nosse Deum gaudent; tua sugna Svevus admirans ducit... (MGH Auct. antiquiss., t. Vl2, 1883, р. 195, N XXII, Versus Martini Dumiensis in basilica). Мартин умер в 580 г. (MGH Auct. antiquiss., t. VI2, p. 195), эпитафию ему иногда связывали с Авитом (умер около 524 г.), но даже это ошибочное мнение не устраняет смысла самой эпитафии - "руги, склавы (славяне), нара и сарматы" представали в начале средневековья близкими народами.
Имя Nara трудно с чем-либо сопоставить, кроме как с Нориком, хотя для языковедов естественно было бы ожидать формы Norensis, Noricanus или, по крайней мере, Nora. Хороший материал для освещения этого малопонятного слова, вставленного в эпитафии между склавом и сарматом, дает именно "Повесть временных лет". В разночтении по рукописи б. Московской духовной академии (Троицкой 1-й летописи) встречается "нарицаемии норци" (ПСРЛ, I, 1, 1926, столб. 5, вариант 19). В комментарии к "Повести временных лет" Д.С. Лихачев пишет: "Нарци или норики - жители Норика... В VI в. здесь уже жили славяне". Поэтому очевидно, а может быть вследствие какого-либо предания, норики и были отождествлены на Руси со славянами. В перечислении 72 народов в русской "Толковой Палее" против наименования некоторых народов даны разъяснения: "авер - иже суть обези", "руми, иже зовутся греци", также и "норици, иже суть словени". По-видимому, "Повесть временных лет" и "Толковая Палея" в данном случае имели какой-то общий русский источник" ("Повесть временных лет", под ред. В.П. Адриановой-Перетц, т. II, 1950, стр. 213, ср. стр. 341).
Таким образом, в эпитафии Мартину, составленной в год его смерти или несколько позднее, следовало бы читать "Sclavus - Nara", подразумевая под этими двумя словами представителя одного племени, а именно склава, склавена, который иначе мог быть назван "нарой" ("нарцем", "норцем"). Так, Русская летопись и ее источники способствуют пониманию раннесредневекового эпиграфического памятника, созданного где-то в Бургундии на берегах Роны, в местах вокруг Лугдуна и Вьенны - древних римских колоний в Галлии. При сопоставлении столь отдаленных друг от друга по времени и по месту возникновения исторических источников (эпитафии и летописи) несколько шире становится представление о тех материалах, которые легли в основу "Повести временных лет" и "Толковой Палеи", углубляется их литературная традиция. Едва ли эти русские памятники базировались только на "каком-то общем русском источнике" (как думает Д.С. Лихачев) и едва ли фиксировали - в "реабилитированном сказании Нестора" - "широкую эмиграцию нурско-неврских иллирийских племен на север и восток" (С.П. Толстов, "Нарцы" и "волхи" на Дунае, стр. 8), если уже в VI в. склавов называли нарами-нарцами, причем столь далеко на запад от берегов Днепра.
От нарцев-нервиев вели происхождение части гуннов. Нервии принимали участие в Каталаунской битве 451 г. С ними связывают невров времен Геродота. Ищут связи ононима с рекой Нарвой и Неревским концом (районом) средневекового Новгорода. На территории конца археологи нашли первую новгородскую (1951) и почти триста берестяных средневековых грамот.
Главной улицей района была прибрежная Великая, что соответствовала Великому Словенску (эпоса) и Великому Новгороду.
Золин П.М
Контекст летописной версии таков (перевод Д.С. Лихачева): "(После потопа) Сим же, Хам и Афет разделили землю, бросив жребий, и решили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был язык (у всех) един. И когда умножились люди на земле, замыслили они создать столп до неба,- в дни Нектана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот сорок лет, и не свершили его. И сошел господь бог видеть город и столп, и сказал: "Это род един и народ един ?!". И запутал бог языки, и разделил на семьдесят два языка, и рассеял по всей земле. По разделению же языков (и народов) бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются... По разрушении же столпа и по разделении языков приняли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны. Афетовы же взяли запад и северные (полунощные) страны. От этих же семидесяти двух произошел и язык "словенеск, от племени Афетова, нарци, еже суть словене". Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по землеи прозвались именами своими от мест, на которых сели... (Повести Древней Руси. Л.,1983. - С.25, 125, 525).
Римские провинции Реция (Ругия) и Норик у Дуная известны со времен античности. Близость нарцев и славян осознавалась в начале средневековья. В эпитафии, посвященной Мартину (он был сначала аббатом Думийского, Dumiensis, монастыря, находившегося близ впадения Соны в Рону, затем - епископом города Бракара в северо-западной Испании), говорится, что он приобщил к христианству представителей множества племен: "Ты привлек к союзу с Христом разные свирепые племена". Далее следует их перечисление: Alamannus, Saxo, Toringus, Pannonius, Rugus, Sclavus, Nara, Sarmata, Datus, Ostrogotus, Francus, Burgundio, Dacus, Alanus, Те duce nosse Deum gaudent; tua sugna Svevus admirans ducit... (MGH Auct. antiquiss., t. Vl2, 1883, р. 195, N XXII, Versus Martini Dumiensis in basilica). Мартин умер в 580 г. (MGH Auct. antiquiss., t. VI2, p. 195), эпитафию ему иногда связывали с Авитом (умер около 524 г.), но даже это ошибочное мнение не устраняет смысла самой эпитафии - "руги, склавы (славяне), нара и сарматы" представали в начале средневековья близкими народами.
Имя Nara трудно с чем-либо сопоставить, кроме как с Нориком, хотя для языковедов естественно было бы ожидать формы Norensis, Noricanus или, по крайней мере, Nora. Хороший материал для освещения этого малопонятного слова, вставленного в эпитафии между склавом и сарматом, дает именно "Повесть временных лет". В разночтении по рукописи б. Московской духовной академии (Троицкой 1-й летописи) встречается "нарицаемии норци" (ПСРЛ, I, 1, 1926, столб. 5, вариант 19). В комментарии к "Повести временных лет" Д.С. Лихачев пишет: "Нарци или норики - жители Норика... В VI в. здесь уже жили славяне". Поэтому очевидно, а может быть вследствие какого-либо предания, норики и были отождествлены на Руси со славянами. В перечислении 72 народов в русской "Толковой Палее" против наименования некоторых народов даны разъяснения: "авер - иже суть обези", "руми, иже зовутся греци", также и "норици, иже суть словени". По-видимому, "Повесть временных лет" и "Толковая Палея" в данном случае имели какой-то общий русский источник" ("Повесть временных лет", под ред. В.П. Адриановой-Перетц, т. II, 1950, стр. 213, ср. стр. 341).
Таким образом, в эпитафии Мартину, составленной в год его смерти или несколько позднее, следовало бы читать "Sclavus - Nara", подразумевая под этими двумя словами представителя одного племени, а именно склава, склавена, который иначе мог быть назван "нарой" ("нарцем", "норцем"). Так, Русская летопись и ее источники способствуют пониманию раннесредневекового эпиграфического памятника, созданного где-то в Бургундии на берегах Роны, в местах вокруг Лугдуна и Вьенны - древних римских колоний в Галлии. При сопоставлении столь отдаленных друг от друга по времени и по месту возникновения исторических источников (эпитафии и летописи) несколько шире становится представление о тех материалах, которые легли в основу "Повести временных лет" и "Толковой Палеи", углубляется их литературная традиция. Едва ли эти русские памятники базировались только на "каком-то общем русском источнике" (как думает Д.С. Лихачев) и едва ли фиксировали - в "реабилитированном сказании Нестора" - "широкую эмиграцию нурско-неврских иллирийских племен на север и восток" (С.П. Толстов, "Нарцы" и "волхи" на Дунае, стр. 8), если уже в VI в. склавов называли нарами-нарцами, причем столь далеко на запад от берегов Днепра.
От нарцев-нервиев вели происхождение части гуннов. Нервии принимали участие в Каталаунской битве 451 г. С ними связывают невров времен Геродота. Ищут связи ононима с рекой Нарвой и Неревским концом (районом) средневекового Новгорода. На территории конца археологи нашли первую новгородскую (1951) и почти триста берестяных средневековых грамот.
Главной улицей района была прибрежная Великая, что соответствовала Великому Словенску (эпоса) и Великому Новгороду.
Золин П.М
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.16 19:48
Это не соответствует никакой логике. Неметами называют немцев исключительно мадьяры, объявившиеся в Паннонии только в 10 в., когда от тацитовых неметов и следа не осталось. Вот тевтонов, готов, англов и саксов, франков, лангобардов почему-то все помнят, а неметов почему-то только славяне, причем одновременно и и западные, и южные, и восточные? Так не бывает. А как Вам сербохорватское название немца - немачка?У венгров в языке огромное количество лексических заимствований из языков славян. Переняли и этноним "неметы" . Что тут удивительного? Это слово и в арабо-персидских источниках по Восточной Европе встречается. Не помню уже,может у ибн Фандлана,может еще у кого-то.
То,что неметов "помнят" все ветви славянства объясняется тем,что контакт с ними происходил еще в праславянскую эпоху.
Вам ни кажется странным,что алеманов "помнят" исключительно французы и называют этим словом своих зарейнских соседей?
"Немец"= "немой" - пример наивной "народной" этимологии. Почему же финнов никто так не называл? Они проявляли удивительную осведомленность в славянских языках? С чего бы это?
Отправлено: beloff - 11.06.16 20:37
То есть дворян, разговаривавших между собой и с челядью, по французски...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.16 20:45
"... наш народ, хотя б по языку нас не считал за немцев!" (А.Грибоедов "Горе от ума")Ну так что? В костюмах каких ходили грибоедовы? Не в китайских же.
Поэт тут говорит о культурном стиле тогдашней элиты, "немецком" по определению простых людей.
Добавлено позже:
То есть дворян, разговаривавших между собой и с челядью, по французски...И поэтому их народ считал "французами" ? :)
Отправлено: beloff - 11.06.16 20:49
"Немец"= "немой"Немой - "немолвный", "немовный" привлекая лексику небратьев(чай, славянская).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.16 20:54
Немой - "немолвный", "немовный" привлекая лексику небратьев(чай, славянская).Почему же только германцы удостоились этого наименования? Греки,финны, персы были "молвными" ? *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 11.06.16 20:54
И поэтому их народ считал "французами" ?Народ , черт его знает, кем их считал, но Грибоедов говорит-"... за немцев". Неужели Вам не приходилось встречать слово "немец" в значении "нерусский", а не "дойч" - тем более, что Дойчланд еще не оформился ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.16 21:38
Народ , черт его знает, кем их считал, но Грибоедов говорит-"... за немцев". Неужели Вам не приходилось встречать слово "немец" в значении "нерусский", а не "дойч" - тем более, что Дойчланд еще не оформился ?"Нерусский" - да. Но не всякий,а западно-европеец или похожий на западно-европейца. Никогда "немцами" не называли греков,финнов,персов,татар. "Татарин" тоже использовали расширительно, для обозначения всех тюрков(но за исключением турок).
Отправлено: Сергей В. - 11.06.16 21:39
Переняли и этноним "неметы"Откуда? У всех соседей немец, а у сербохорватов, граничащих с австрийскими и вовсе немачки. Наши же непосредственно сталкивались с тевтонским орденом и отчасти с ганзейцами.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.16 21:45
Откуда? У всех соседей немец, а у сербохорватов, граничащих с австрийскими и вовсе немачки. Наши же непосредственно сталкивались с тевтонским орденом и отчасти с ганзейцами.Например,у той части хорутан,которые жили на территории современной западной Венгрии и вошли в состав мадьярской нации.
Не понимаю,почему наши предки должны были закрепить факт лингвистического отличия только в наименовании одних германцев?
Отправлено: Сергей В. - 11.06.16 22:23
Например,у той части хорутан,которые жили на территории современной западной Венгрии и вошли в состав мадьярской нации.Да полноте Вам, мадьяры сами непосредственно граничили с австрийскими немцами, им ни к чему было прибегать к посредникам.
Отправлено: Enny - 11.06.16 22:33
У венгров в языке огромное количество лексических заимствований из языков славян.Только язык их очень далек от славянских. Вы никогда не были в Венгрии? Очень красивая страна - но даже по английски с ними объясниться сложно - они сами себе на уме. И венгров приводить в пример языковой не стоит - от слова совсем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.16 04:28
Да полноте Вам, мадьяры сами непосредственно граничили с австрийскими немцами, им ни к чему было прибегать к посредникам.Венгры пришли на Дунай в 9 веке. И не на пустое же место. Вся нынешняя Венгрия к западу от Дуная была заселена славянами-хорутанами. Там было,например,Блатенское княжество(оз. Балатон- это славянское "блато"),бывшее вассалом Великой Моравии. В последствии эти славяне были мадьярами ассимилированы. А другие славяне,заселявшие нынешнюю восточную Австрию(та же Каринтия- это Хорутания),были потом ассимилированы немцами.
Венгры стали непосредственно граничить с немцами только после того как жившие там славяне превратились в венгров и немцев.
Добавлено позже:
Только язык их очень далек от славянских. Вы никогда не были в Венгрии? Очень красивая страна - но даже по английски с ними объясниться сложно - они сами себе на уме. И венгров приводить в пример языковой не стоит - от слова совсем.В Венгрии не был. Но не понимаю,почему нельзя их язык приводить в пример? :)
Надо просто помнить,что это язык угорской ветви,угро-финской группы уральской лингвистической семьи,в котором почти вся земледельческая и ремесленническая лексика является славянской по происхождению.
Этноним "мадьяр" - один вариантов,звучащих в других географических широтах как "мещера", "мишарь" , "мокша" , "манси".
По некоторым предположениям,племенная аристократия венгров в момент обретения дунайской родины была тюркоязычной.
В средневековом Венгерском Королевстве латынь являлась не просто официальным языком,но реально языком повседневного общения высших сословий. И когда в начале 19 века в сейме один магнат произнес, сбиваясь и запинаясь, речь на венгерском,то это стало величайшей сенсацией того времени.
В нынешней Венгрии приобретает популярность осознание себя не угро-финнами,а тюрками. Проводятся туранистские конгрессы, уличные таблички дублируются надписями на енисейско-орхонских рунах. У известной партии "Йоббик" есть три кита идеологии: гуннские предки, белая раса и христианство.
Отправлено: baks70 - 12.06.16 14:12
Про мифичность истории приведу несколько примеров.. Например еще одна легендарная битва при Калке.. Мало того, что из летописей непонятно с кем же там бились русские князья, так до сих пор неизвестно где та речка Калка.. Ищут
Еще один Великий миф русской истории- откуда на Руси христианство, когда пришло, откуда и какого толка.. Очень загадочная история я вам доложу.. ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.16 18:00
Сначала поступила команда место Куликовской битвы признать и памятник там поставить, недавно команда-день битвы признать днем воинской славы..(несмотря на то что результат битвы для Русских практически нулевой, напоминает Бородинское сражение-вроде и победили, а Москву потом всё равно сожгли..)Ваша аналогия хромает на обе ноги.
Бородинская битва- лишь эпизод войны 1812 года,которая велась отнюдь не за то, чтобы сжечь или уберечь от сожжения Москву.
Куликовская битва, наоборот, заключает в себе почти весь вооруженный конфликт между Дмитрием и Мамаем. Победой Дмитрия на Куликовом поле этот конфликт был полностью исчерпан. При чем тут сожжение Москвы? Ее сжег Тохтамыш и это совершенно другая история.
Добавлено позже:
"Переселение народов" выдумка историков пытающихся хоть как то связать концы придуманной ими истории.. В реальной жизни целые народы не могут ни переселяться целиком ни исчезать.. Западную историю (к которой российская история искусственно притянута за уши) тоже не мешало перетрусить )))Разумеется,в реальной жизни целые народы никуда не переселялись. Представление о переселении целых народов можно вынести только из школьного курса истории древнего мира и средних веков. А если обратиться к любой специальной литературе, то станет ясно: в эпоху крушения античного мира на новые места уходили лишь вооруженные части варварских народов,которым стало тесно на старой родине. И это был очень неспешный процесс. Перемещались не столько люди,сколько этнонимы.
Добавлено позже:
Так вот, именуется этот текст "Слово о погибели русской земли" и в
каждой публикации объявляется "отрывком из не дошедшего до нас в целости
поэтического произведения... О ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ!
Впрочем,из школьного же курса отечественной истории следовало бы помнить,что "Слово о погибели Русской земли" датируется самым началом 13 века и повествует не об ордынском нашествии,а состоянии Руси накануне него.
Добавлено позже:
Еще один Великий миф русской истории- откуда на Руси христианство, когда пришло, откуда и какого толка.. Очень загадочная история я вам доложу.. ;)"Великий миф" существует только в Вашем воображении. Любой интересующийся данным вопросом человек знает,что в как раз в академической науке принято несколько версий принятия Русью христианства. Они отличатся от широко известной церковной версии,но они есть и информация о них доступна всем,кто этим интересуется.
Отправлено: baks70 - 12.06.16 18:47
Ваша аналогия хромает на обе ноги.А если провести аналогию- Борьба Москвы с Ордой и Куликовская битва лишь эпизод этой борьбы результат которой 0-0 и также как Борьба России с Западом и нашествие Наполеона и результат Бородинского сражения в той войне тоже 0-0 Кстати некоторые "альтернативные" историки считают, что Орда это было нашествие всё с того же Запада 9если уж быть точнее Юго-Запада, то есть всё тот же Drang nach Osten, так что аналогия практически прямая.. ;)
Бородинская битва- лишь эпизод войны 1812 года,которая велась отнюдь не за то, чтобы сжечь или уберечь от сожжения Москву.
Куликовская битва, наоборот, заключает в себе почти весь вооруженный конфликт между Дмитрием и Мамаем. Победой Дмитрия на Куликовом поле этот конфликт был полностью исчерпан. При чем тут сожжение Москвы? Ее сжег Тохтамыш и это совершенно другая история.
Цитирование
Добавлено позже:Разумеется,в реальной жизни целые народы никуда не переселялись. Представление о переселении целых народов можно вынести только из школьного курса истории древнего мира и средних веков. А если обратиться к любой специальной литературе, то станет ясно: в эпоху крушения античного мира на новые места уходили лишь вооруженные части варварских народов,которым стало тесно на старой родине. И это был очень неспешный процесс. Перемещались не столько люди,сколько этнонимы.Вы считаете,что упомянутые уже здесь Гумелев и тот же Лихачев это школьный курс?
Впрочем,из школьного же курса отечественной истории следовало бы помнить,что "Слово о погибели Русской земли" датируется самым началом 13 века и повествует не об ордынском нашествии,а состоянии Руси накануне него.
Ну опять таки приведу ругаемую Вики- «Слово о погибели Русской земли после смерти великого князя Ярослава» (полное оригинальное название «Слово о погибели Рускыя земли и по смерти великого князя Ярослава»[1]) — литературное произведение, датируемое XIII веком, сохранившееся в отрывках, и известное из списков XV—XVI веков.
Возникло «Слово» вскоре после монголо-татарского нашествия. Это — плач по утраченному величию Русской земли, по жанру близкий к ряду фрагментов «Слова о полку Игореве». Поводом к написанию послужило известие из Северо-Восточной Руси о вторжении в неё Батыя и гибели в бою с монголами в битве на реке Сити брата Ярослава — Юрия. «Слово о погибели Русской земли» первоначально представляло собой предисловие к не дошедшей до нас светской биографии Александра Невского. Вероятно, оно написано дружинником князя и возникло вскоре после смерти Александра Невского[2]."
Как видите традиционная история считает что это именно о монгольско-татарском нашествии, хотя в самом "Слове" упоминания об этом нет.. Вот так и пишутся учебники )))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.16 18:53
Для всех оппонентов сразу.. Для начала чтобы оспорить с чем не согласны, как минимум ознакомьтесь со списком литературы выше, то есть не со списком )) а с литературой, а как максимум изучите всё.. Иначе и говорить не о чем.Ознакомился. Алексеева "Моя жизнь с Лаврентием Берия" и сочинения Джерома Клапки Джерома. Это несомненно сильно поможет в понимании событий,касающихся Куликовской битвы. :D :D :D
Добавлено позже:
А если провести аналогию- Борьба Москвы с Ордой и Куликовская битва лишь эпизод этой борьбы результат которой 0-0Зачем Вы приводите надуманную аналогию? Чтобы легче ее было опровергнуть?
Отправлено: baks70 - 12.06.16 18:58
Ознакомился. Алексеева "Моя жизнь с Лаврентием Берия" и сочинения Джерома Клапки Джерома. Это несомненно сильно поможет в понимании событий,касающихся Куликовской битвы. :D :D :DДмитрий постарайтесь не выдергивать цитаты из контекста. Я там упомянул,что книга большая по многим вопросам и библиография ко всей книге.. Я понимаю что на форуме процветает желание пнуть оппонента и закидать его тапками не разобравшись в сути вопроса, но от Вас такого не ожидал..
З.Ы. как то тему Вы начали комментировать с конца.. может стОит прочитать сначала, чтобы не возник когнитивный диссонанс?..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.16 18:59
Кстати некоторые "альтернативные" историки считают, что Орда это было нашествие всё с того же Запада 9если уж быть точнее Юго-Запада, то есть всё тот же Drang nach Osten, так что аналогия практически прямая.Валянский и Калюжный немного лучше Фоменко и Носовского. Но доказательствами себя и они не утруждают.
Отправлено: baks70 - 12.06.16 19:00
Добавлено позже:"Великий миф" существует только в Вашем воображении. Любой интересующийся данным вопросом человек знает,что в как раз в академической науке принято несколько версий принятия Русью христианства. Они отличатся от широко известной церковной версии,но они есть и информация о них доступна всем,кто этим интересуется.Интересно было бы услышать от Вас эти несколько версий, желательно с документальным подтверждением..
Добавлено позже:
Валянский и Калюжный немного лучше Фоменко и Носовского. Но доказательствами себя и они не утруждают.а как насчет Морозова? Или он для Вас тоже не авторитет? Академик Лихачев в фаворе,вместе с академиком Яниным?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.16 19:03
Вы считаете,что упомянутые уже здесь Гумелев и тот же Лихачев это школьный курс?Посмотрите не "Википедию" ,не Гумилева и не Лихачева. А простой школьный учебник истории. Я в школе учился в 1983-1993 годах. Так вот,в учебнике отечественной истории "Слово о погибели Русской земли" датировалось началом 13 века, ДО ордынского нашествия.
Ну опять таки приведу ругаемую Вики- «Слово о погибели Русской земли после смерти великого князя Ярослава» (полное оригинальное название «Слово о погибели Рускыя земли и по смерти великого князя Ярослава»[1]) — литературное произведение, датируемое XIII веком, сохранившееся в отрывках, и известное из списков XV—XVI веков.
Возникло «Слово» вскоре после монголо-татарского нашествия. Это — плач по утраченному величию Русской земли, по жанру близкий к ряду фрагментов «Слова о полку Игореве». Поводом к написанию послужило известие из Северо-Восточной Руси о вторжении в неё Батыя и гибели в бою с монголами в битве на реке Сити брата Ярослава — Юрия. «Слово о погибели Русской земли» первоначально представляло собой предисловие к не дошедшей до нас светской биографии Александра Невского. Вероятно, оно написано дружинником князя и возникло вскоре после смерти Александра Невского[2]."
Как видите традиционная история считает что это именно о монгольско-татарском нашествии, хотя в самом "Слове" упоминания об этом нет.. Вот так и пишутся учебники )))
Добавлено позже:
Интересно было бы услышать от Вас эти несколько версий, желательно с документальным подтверждением..Ну вот,почитайте. Ни разу не секретная книга,вышедшая еще в 1988 году.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2989344 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2989344)
Добавлено позже:
Добавлено позже:а как насчет Морозова? Или он для Вас тоже не авторитет?Морозов- авторитет. Только его фоменковцы профанируют.
Добавлено позже:
З.Ы. как то тему Вы начали комментировать с конца.. может стОит прочитать сначала, чтобы не возник когнитивный диссонанс?..Читаю параллельно.
Отправлено: baks70 - 12.06.16 19:13
Посмотрите не "Википедию" ,не Гумилева и не Лихачева. А простой школьный учебник истории. Я в школе учился в 1983-1993 годах. Так вот,в учебнике отечественной истории "Слово о погибели Русской земли" датировалось началом 13 века, ДО ордынского нашествия.Тяжело с Вами, если уж Вы школьный учебник приводите как аргумент.. Идея, что происхождение Орды западное, как раз версия Морозова и "фоменковцы" к этому не имеют отношения.. Видимо Вы не только Морозова не читали, но и "фоменковцев" тоже. По принципу- не читал, но осуждаю.. Засим откланиваюсь, разочаровали Вы меня (((
Добавлено позже:Ну вот,почитайте. Ни разу не секретная книга,вышедшая еще в 1988 году.
[url]http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2989344[/url] ([url]http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2989344[/url])
Добавлено позже:Морозов- авторитет. Только его фоменковцы профанируют.
З.Ы. ссылка кстати заблокирована..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.16 19:19
Тяжело с Вами, если уж Вы школьный учебник приводите как аргумент.Конечно,это аргумент. Вы же "опровергали" официальную версию ордынского нашествия,утверждая будто ее приверженцы датируют "Слово о погибели Русской земли" временем ПОСЛЕ нашествия. Я же Вам привел пример из простого школьного учебника(уж куда официальнее) ,в котором о "Слове" говорится как о памятнике домонгольской литературы. Вы опровергаете то,что Ваши оппоненты и не думали утверждать.
Добавлено позже:
Идея, что происхождение Орды западное, как раз версия Морозова и "фоменковцы" к этому не имеют отношения..Ну Валянский с Калюжным это делают. Какая разница? Они как и Фоменко с Носовским паразитируют на наследии Морозова,прибирая оттуда то,что им удобно.
Добавлено позже:
Засим откланиваюсь, разочаровали Вы меня (((До встречи! :D
Отправлено: Сергей В. - 12.06.16 23:03
Так вот,в учебнике отечественной истории "Слово о погибели Русской земли" датировалось началом 13 века, ДО ордынского нашествия.После, Дмитрий, действительно после. Об этом красноречиво говорит и название, и последняя фраза
Цитирование
А в ты дни болѣзнь крестияном от великаго Ярослава и до Володимера, и до ныняшняго Ярослава, и до брата его Юрья, князя володимерьскаго..Первые это Ярослав Мудрый и Мономах, нынешний Ярослав это отец Невского, владимирский князь после гибели его брата Юрия от татар в битве на реке Сити (1238).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.06.16 04:14
Добавлено позже:
достаточно спорное утверждение - какие могут быть итальянцы, если нет собственно Италии. Это, примерно, как югослав в 19в. - все вроде на месте - и босняки и хорваты и черногорцы - а югослава еще нет. А теперь - уже нет.А ведь в середине 19 века Италии тоже не было. А этноним "итальянцы" в русском языке существовал.
Добавлено позже:
Добавлено позже:И что с того? Вы в день минимум три раза произносите слово "деньги" - тюрком от этого не становитесь. Или "газета". Или "указ/наказ/приказ"..."изба","сарафан", "балалайка" - тюркские... Про "базар" как то уж и неловко вспоминать. "Собака" и "лошадь" - тюркские слова, а уж "огонь" - страшно подумать- неандертальское наверно слово. А ведь от него и "гнать /погонять/погоня" - и "таган" и "каган"...Что-то слишком много тюркизмов. "Газета"- итальянское слово. "Изба" - готское, "собака" -иранское.
Добавлено позже:
А мне всегда интересно, почему некоторая прослойка людей категорически не верит древним источникам, объявляя их все фальсификацией, и истово верует в изыскания современных никому не известных чуваковНу,положим,предпринимавшие изыскания чуваки существовали в в древние времена. И не всегда они лучше современных изыскателей.
Добавлено позже:
Вот именно - для нас они итальянские - но это сугубый ахронизм. Сергей - это очень странно, согласитесь, Вы же не называете "древних римлян" итальянцами на основании того, что Рим - на территории нынешней Италии.А древних афинян мы греками называем. :)
Добавлено позже:
Мне вот преДставляется совсем простая штука - некто, назовем его Атиллой, завоевав Зап.Европу, поделил подданных на "словен", которые имели право рот открывать, и "немцев", которые такого права не имели." На хитрую Европу найдется гунн с винтом" . :)
Добавлено позже:
*JOKINGLY* Это довольно известный современный чувак,Бушков,"Россия которой не было"."Писатель,которого не было" . Так можно сказать о Бушкове как "историке" . Все книги- сплошные компиляции, переполненные сенсациями,которым сто лет в обед. И плюс дурацкие ремарки автора о ученых,"гребущих денежки лопатой".
Добавлено позже:
Другое дело, что весь эффект от выигранной Дмитрием битвы был погублен крайне неудачной обороной Москвы от тохтамышевой рати 2 года спустяНо ведь это совершенно разные истории и сферы отношений. Тохтамыш не был неким продолжателем "дела Мамая" ,а наоборот его противником. Разгром Мамая ценен сам по себе. Особенно если вспомнить,что по некоторым источникам он намеревался "усесться на Руси" ,т.е. прежнюю ее зависимость превратить в прямое порабощение со сменой правящего слоя- как османы на Балканах.
Добавлено позже:
а наши большие друзья из якобы единокровного ВКЛ не раз и не два осаждали даже МосквуОбычная по тем временам внутрирусская княжеская усобица.
Добавлено позже:
Это означает, всего лишь .что Мамай был эллинской веры. то есть православным как максимум и христианином как минимум. Хорош "татарин" ;) Я вас может быть удивлю, но Казанцы узнали о том что они "татары" только в 19 веке, до этого казанцев нигде татарами не величали, тоже самое и Астраханцев.. Там была Золотая орда, потом Астраханское ханство.. а жили там нагаи.. даже степь называлась нагайская )))Нет,существует очень большая терминологическая разница. О православном могли сказать как о человеке "греческой веры" . Но "эллинская вера"- это язычество. Даже в Греции самоназвание "эллин" снова вошло в обиход только в 19 веке.
Казанцы только в 19 веке согласились с названием "татары" (до этого называли себя "булгарами"),но окружающие народы так их называли с 14 века.
Ногайская Орда(Большая и Малая)- отдельные от Казанского и Астраханского ханств политические единицы.
Добавлено позже:
Утверждение спорное, во-первых по уверениям академических историков победу "монголам" приносили именно их знаменитые луки способные на сто метров пробивать броню. что они кстати и продемонстрировали в битве при Грюнвальде. Тоже самое продемонстрировали и английские лучники в битве при Кресси, французские арбалетчики не смогли им противостоять.У англичан был тяжелый лук,которым пользовались пешие бойцы. Вот из него и пробивали рыцарские доспехи. А у татар- легкий лук для всадника. Из него можно было попасть в зазоры между частями доспехов.
Добавлено позже:
Арбалетная стрела стреляет дальше, точнее и способна была пробивать доспехи.Да "смотрящими" они пришли на Куликово поле. Смотреть за Мамаем. Это к вопросу "зачем татарам генуэзцы" .
Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, в 14 в. Синяя или Ногайская Орда со ставкой в Кафе до покорения Мамая Тохтамышем подчинялась не Сараю, а непосредственно Каракоруму и затем Пекину, и опирался Мамай в своей борьбе с Тохтамышем именно на нее. Правы вы были в том, что ордынцы, особенно тюркская их часть, были несторианами, причем эта часть была значительной, но и православных там тоже было немало. На Руси же под влиянием греков к несторианам относились отрицательно, хотя при их переходе в православие и не перекрещивали. А Узбек, что интересно, не слишком настаивал на переходе своих несториан в ислам (он и сам был крещен при рождении), а язычникам предоставлял выбор между несторианством и исламом, поддерживал контакты с Византией, Папой, держал при себе римских и византийских послов, в его гареме были византийские принцессы.Кстати,не знал,что в конце 14 века еще сохранилась у кого-то связь с Каракарумом и Пекином. Интересный расклад получается. Прямо мировая война.
С точки зрения православия,несторианство- однозначная ересь. А культурно-стилистически оно безусловный Восток, Азия.
Отправлено: KAMA - 13.06.16 14:47
"... В конце концов, историки остановились на тридцати тысячах воинов. Но и здесь возникают вопросы без ответа. И первым среди них будет такой: не мало ли? Несмотря на разобщенность русских княжеств, тридцать тысяч конников – чересчур малая цифра для того, чтобы устроить по всей Руси «огнь и разорение»! Они ведь (даже сторонники «классической» версии это признают) не двигались компактной массой. Несколько отрядов рассыпались в разные стороны, а это снижает численность «неисчислимых татарских орд» до предела, за которым начинается элементарное недоверие: могло ли такое количество агрессоров покорить Русь?
Получается заколдованный круг: огромное войско татаро-монгол по чисто физическим причинам вряд ли смогло бы сохранить боеспособность, чтобы быстро передвигаться и наносить пресловутые «несокрушимые удары». Небольшое войско вряд ли смогло бы установить контроль над большей частью территории Руси. Чтобы выйти из этого заколдованного круга, приходится допустить: вторжение татаро-монгол на самом деле было лишь эпизодом шедшей на Руси кровопролитной гражданской войны. Силы противников были относительно небольшими, опирались они на собственные, накопленные в городах запасы фуража. А татаро-монголы стали дополнительным внешним фактором, использованным во внутренней борьбе точно так же, как ранее использовались войска печенегов и половцев..." (с)
****
*DONT_KNOW*
Отправлено: 25G - 13.06.16 16:07
Отправлено: KAMA - 13.06.16 17:34
лишь эпизодом шедшей на Руси кровопролитной гражданской войны."... Интересно, что воинство царя Уродовлета, устроившее погром в Орде, именуется историком «православным». Похоже, перед нами – еще один аргумент в пользу версии о том, что служившие московским князьям ордынцы были отнюдь не мусульманами, а православными..."
"... Итак, все эти истории – Мамая, Ахмата и Симеона – больше похожи на эпизоды борьбы за престол, а не на войну с иноземными завоевателями, и в этом отношении напоминают аналогичные интриги вокруг того или иного трона в Западной Европе. А те, кого мы с детства привыкли считать «избавителями земли Русской», быть может, на самом деле решали свои династические проблемы и устраняли соперников?" (с)
****
=-O
Отправлено: З.Г.В. - 13.06.16 17:44
Так как уже пару раз вопрос о месте Куликовской битвы всплывал в обсуждениях, то предлагаю обсудить это в отдельном топике.Я даже не читал все эти посты в этой теме (постольку - поскольку , это демагогия ! "Словесный ... нос" - "Лишь бы о чём поговорить, чтоб не скучно было" - с примесью политики и извращения истории )
В чем суть вопроса: [url]http://coollib.com/b/297088/read[/url] ([url]http://coollib.com/b/297088/read[/url])
Хоть и большой очерк, но прочитать очень интересно.
Так где же было место Куликовской битвы, почему данная версия не принимается историками, был ли Нечаев неким авантюристом-историком и почему его версия считается канонической? Так ли сомнительны аргументы Фоменко, но и являются ли непреложными аргументы Нечаева?
Alina - Вы являетесь автором этой темы ? Так ?
Вас заинтересовало место "Куликовской битвы"... ???
А у меня к Вам встречный вопрос - А, что вы хотите найти на месте той битвы, чтоб найти само это место? Как вы его сейчас обнаружите ?
Культурные слои ? Могильники ? Внешние признаки битвы или что ?
ЗАБУДЬТЕ ! Теперь уже - НАВСЕГДА !
Так же, как и про "Битву на р. Сити 1238 г.", про "Битву на р. Пьяне 1377 г." и многие другие ...
Хотите подробности узнать ?
Вы , все форумчане хотите правду узнать ? Да ?
У меня есть "малюсенький" опыт в археологии - с 07.06.1995 г ("Благовещенский монастырь" Н. Новгорода) - по февраль 2010 г. (раскоп в Нижегородском кремле, на месте здания "Дом правительства"), работая в Областной археологии и занимаясь районным краеведением ...
Если у меня хватит времени - я вам расскажу, где находятся эти "места битв".
Ну что ? Поехали ?
Отправлено: KAMA - 13.06.16 18:36
я вам расскажу, где находятся эти "места битв".*YES*
Ну что ? Поехали ?
(http://poehali.net/images/porg-logo.png)
Отправлено: З.Г.В. - 13.06.16 18:38
*YES*KAMA, прости меня, я жду ответа от автора темы. Даст добро или не даст мне ? Извини.
([url]http://poehali.net/images/porg-logo.png[/url])
Ох, ладно ! Вижу, что Alina не известно когда прибудет ...
Во первых : Поиски любого археологического объекта начинаются с изучением письменных документов - (грамот, летописей и т.д.)
Если нет таких документов (письменных), то поиски начинаются с археологической методики, называемой - "разведка местности" (осмотр внешних обнажений грунта (пашня, дороги, оползни, обвалы, карьеры, размывы почвы ...)
В советское время (то время когда АКТИВНО заинтересовались поиском места "Куликовской битвы") ограничивались визуальным осмотром предполагаемых районов, где могла быть т.н. "Куликовская битва", и опросом местных жителей, находка предмета ими древних артефактов (ножей, наконечников стрел, копий, остатки снаряжения - кольчуги, шлемы, конская упряжь и доспехи)
... некоторые находки были задокументированы, и на основе их местонахождения выдвигались версии об месте самой "Куликовской битвы" !!! Без учёта того, что данные еденичные находки могли принадлежать совершенно к другим битвам (не записанным в летописях).
(Погодите - продолжу дальше ...)
Отправлено: KAMA - 13.06.16 18:47
( Но мне по любому тоже интересно *YES* )
Отправлено: 25G - 13.06.16 18:52
Отправлено: плотник - 13.06.16 18:52
Я даже не читал все эти посты в этой теме (постольку - поскольку , это демагогия ! "Словесный ... нос" - "Лишь бы о чём поговорить, чтоб не скучно было" - с примесью политики и извращения истории )дошлинашидопыры.
Alina - Вы являетесь автором этой темы ? Так ?
Вас заинтересовало место "Куликовской битвы"... ???
А у меня к Вам встречный вопрос - А, что вы хотите найти на месте той битвы, чтоб найти само это место? Как вы его сейчас обнаружите ?
Культурные слои ? Могильники ? Внешние признаки битвы или что ?
ЗАБУДЬТЕ ! Теперь уже - НАВСЕГДА !
Так же, как и про "Битву на р. Сити 1238 г.", про "Битву на р. Пьяне 1377 г." и многие другие ...
Хотите подробности узнать ?
Вы , все форумчане хотите правду узнать ? Да ?
У меня есть "малюсенький" опыт в археологии - с 07.06.1995 г ("Благовещенский монастырь" Н. Новгорода) - по февраль 2010 г. (раскоп в Нижегородском кремле, на месте здания "Дом правительства"), работая в Областной археологии и занимаясь районным краеведением ...
Если у меня хватит времени - я вам расскажу, где находятся эти "места битв".
Ну что ? Поехали ?
Отправлено: З.Г.В. - 13.06.16 19:03
Так ЗГВ, заведите собственную тему, "средневековые битвы" и не надо не у кого спрашивать. Мы все с удовольствием будем читать.А что это вы так забегали ? Заёрзали ? Вы являетесь автором темы ?
Я в своём посту (выше) начало вам написал - читайте !!! Терпелки не хватает у вас ? Подождите - не гоните коней !
Отправлено: Alina - 13.06.16 19:35
Если нет таких документов (письменных), то поиски начинаются с археологической методики, называемой - "разведка местности" (осмотр внешних обнажений грунта (пашня, дороги, оползни, обвалы, карьеры, размывы почвы ...)и их химико-биологический анализ.
Открывая эту тему, я предполагала, что обсуждение будет намного шире заявленной темы, так как вопрос касается не только установления место Куликовской битвы (КБ), но и методологии теоретический и практической истории, археологии, филологии, а также ответ на вопрос данного топика не может быть дан вне обсуждения событий до и после КБ, истории изучения КБ и т.п.
Отправлено: З.Г.В. - 13.06.16 20:00
З.Г.В., с удовольствием послушаю, тем более, что лет 20 назад сама нашла себе такой вид культурного отдыха, как волонтерское участие в археологических экспедициях на расскопках курганов близ Алматы и в Тамгалы, поэтому представляю, разумеется в общих чертах, что и как может быть исследовано, а главное, что можно обнаружить, используя достижения естественных наук, в том числеAlina
Тут много я могу рассказывать про то, как складывается история нашей страны (от Запада до Востока ... в настоящее время) ...
Долго это всё объяснять.
Одно только вкратце скажу - Вы, в настоящее время уже не найдёте практически ни одного места битвы, побоища (средневекового) ...
С тех пор. как появились у населения т.н. "металлодетекторы" !!!
Всё уже найдено, продано и находится в частных коллекциях давным давно (железо - наконечники, кольчуги, фр - ты доспехов, шлемов, монеты, нательные кресты, перстни, кольца ... и .т.д...)
Все места побоищ в данный момент уже "чистые" - вычещены и перекопаны многократно ! И до историков и тем более до археологов они не до шли ... Увы !
А значит и в литературе теперь они никогда не будут озвучены ... Никогда.
"Огромное спасибо вам"кладоискатели" за уничтожение и разбазаривание истории !!! От души вы потрудились !" Идиоты !
Вот вам хотя бы для несведующих один из сотен форумов, где всё находится, обсуждается, продаётся помимо истории и литературы, там вам и наконечники с "Поля Куликова" и доспехи из "Чудского озера" ... : http://reviewdetector.ru/index.php (http://reviewdetector.ru/index.php)
Добавлено позже:
З.Г.В., с удовольствием послушаю, тем более, что лет 20 назад сама нашла себе такой вид культурного отдыха, как волонтерское участие в археологических экспедициях на расскопках курганов близ Алматы и в Тамгалы,А в какой должности Вы работали на арх.работах ?
Ну что ??? Поняли "Почём фунт лиха ?"
Могу с лёгкостью дальше продолжить обсуждение темы, и кто и почём всё продаёт и кто и на что глаза закрывает ...
Вам это надо ?
Я думаю вы и так всё поняли ...
Занавес в данной теме !!!
Всё давно найдено, выкопано, растащено и продано на аукционах (что то ещё находится в частных коллекциях - но не известно от куда эти наконечники , фр-ты доспехов и обломки) ... Может это последние артефакты были, подтверждающие место нахождение "Куликовской битвы" ?
Понятно ли ?
Отправлено: Инна369 - 13.06.16 21:13
Отправлено: Alina - 13.06.16 21:21
А в какой должности Вы работали на арх.работах ?Какая должность, говорю же, волонтер, то есть работа на раскопе, зачистка, составление описи и т.п.
Отправлено: 25G - 13.06.16 21:34
И надеюсь тема продолжится. Спасибо автору темы за её открытие.
Отправлено: плотник - 13.06.16 23:16
Отправлено: baks70 - 13.06.16 23:34
у нас один тут пошол яму копать под сортир . вырыл кольчугу. шлем и прочее старинное вооружение . всё аккуратно свернуто и салом смазано.старинное.. оно бывает разное- кольчуги и шлемы носили еще при Петре1, то есть 300 лет.. а Куликовская битва 600 лет.. почувствуйте разницу в возрасте и в технологиях..
Отправлено: плотник - 13.06.16 23:38
старинное.. оно бывает разное- кольчуги и шлемы носили еще при Петре1, то есть 300 лет.. а Куликовская битва 600 лет.. почувствуйте разницу в возрасте и в технологиях..мы не грамотны чувствовать разницу . раз в земле и шлем .значит старинное .да кстати шлем позолочен .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.06.16 23:45
вторжение татаро-монгол на самом деле было лишь эпизодом шедшей на Руси кровопролитной гражданской войныМежду кем и кем? Княжеские усобицы на такую "гражданскую войну" не тянут.
Добавлено позже:
Вотвот!вся суть истории, как отрасли знания(наукой не назову) - что ни историк - то литератор. При всем моем уважении к дарованию Льва Николаича. А как иначе - на то и своя муза у Истории(Клио)! В том то и дело - историю сочиняют. Как кому привидицца - творческий же процесс. Хорошо Л.Н. писал - увлекательно.Поэтический темперамент родителей у Гумилева часто брал верх над наукой.
Отправлено: 25G - 13.06.16 23:55
мы не грамотны чувствовать разницу . раз в земле и шлем .значит старинное .да кстати шлем позолочен .И сало, сало сохранилось?
Сало надо было перепрятать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.06.16 23:55
Полностью согласен.. Гумилев, при всё уважении, как раз историк кабинетный и даже представить себе не мог как кормить, вооружать 150 тысячную армию.. Он придумав пассионарные порывы, отправлял в путь целые народы, не удосужившись посмотреть по карте расстояния и климат )))Как раз климату и прочим географическим факторам Гумилев придавал огромное значение. И ЦЕЛЫЕ народы он никуда не "отправлял".
Отправлено: нитрен - 14.06.16 00:02
Отправлено: Эни - 15.06.16 05:46
Вспомнился рассказ Ивана Шмелева " Куликово поле"... Краткая суть его в том , что после революции в самое страшное для России время одним бедным крестьянином на месте Куликова поля был найден нательный крест посеченный саблей... Рассказ потрясающий совершенно , хотя предполагаю , что не всякий в него поверит... но лично для меня события , подобные описанному в рассказе , наглядней всего показывают местонахождение этого Куликова поля...Рассказ не читал, но не осуждаю и желаю прокомментировать.
Кресты на фермерских паханных полях серые копатели находят вёдрами. Серые это те, кто сотрудничает с офф.археологами и поставляет им инфу и координаты интересных мест, за что имеют карт-бланш на выкапывание всякого мусора, ну и вообще действуют в рамках закона. Например арендуют перспективное поле у фермера, а потом уже устраивают на нём свои
На фото: бронзовый колокольчик с той поездки(звенел он вряд-ли), домонгол, на поле оказался вероятно из распаханного ещё при советской власти кургана.
Отправлено: 25G - 15.06.16 07:42
А это место можете назвать?
Кресты серебряные? Захоронение скорей всего, интересно на каких глубинах попадаются находки?
Отправлено: Эни - 15.06.16 09:05
Бижутерия представлена всем спектром известных в те времена сплавов: серебро, разнообразные бронзы, олово. Редкое золото в том числе. Площадь находок не позволяет говорить о каком-то конкретном захоронении, слишком большая, несколько га, хотя это не исключает некоторого количества более древних артефактов именно из распаханных могильников.
Глубина находок до 30 сантиметров. Объекты на глубине около метра, хорошо определяемые металлоискателями(не дешёвыми, по 2к $ +) не копались, их координаты передавались архам(лично присутствовал на такой встрече с передачей трёх групп координат). А что делать? Архам тоже нужно как-то жить. Техника у них на порядок хуже, население с ними работает не охотно из-за их финансовой несостоятельности, ну и актуальные карты опять же не их конёк.
Как не профессионал, но наблюдательный человек(как и все мы здесь собравшиеся), хочу обратить внимание людей, далёких от работы в поле на тот факт, что какие бы ужасные не были почвы, как бы их не засыпали сверхактивными удобрениями, разрушающими металлы... многим ходовым в те времена сплавам почти безразлично на эти вредные воздействия. Это я наблюдал лично. Из этого, применительно к теме топика, следует:
а. Если что-то есть, то оно будет. А если ничего нет, то его и не было. Не может быть того, что все участники Куликовской битвы использовали из всех известных металлов только железо. Согласитесь это странно. Железные кресты, железные подвесы, железные серьги, железное всё. Планета Железяка прям. Ага. И всё сгнило.
б. Историкам-теоретикам нужно иногда выходить в поле. На земельку. Что бы от неё не отрываться.
* Чуть не забыл. Перстни тоже были среди находок. Состояние "Very fine".
О тех местах, год 1383:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Карта, 1704 год:
Отправлено: Сергей В. - 15.06.16 11:52
Тем же кто готов радостно перекраивать историю, не верит в способности наших предков передвигать более дивизии, готов поверить, что татаро-монгольское иго было не более, чем усобицами и т.п., задам пару риторических вопросов: А с чего бы после разорения Батыем Рязани в 1237-м, рязанцы передвинули столицу в Переяславль, где и поныне располагается современная Рязань? А тому что после взятия Киева в 1241-м, когда, как известно из множества европейских хроник, Батый погромил целиком Польшу, Венгрию, Чехию, дошел до берега Адриатики и города Мейсен в Саксонии вы тоже не верите, тоже усобица?
Отправлено: Эни - 15.06.16 12:31
Если заявление "декабриста"-рабовладельца(Каким образом он избежал ссылки, не задумывались? Могу подсказать.), в 19 веке, его друзья-собутыльники, принимали на веру, то почему мы должны следовать этим басням сейчас? На основании того, что у них двухсотлетняя выдержка? Я вас умоляю. Более выдержанная версия о земле на трёх китах и то с трудом находит своих адептов.
Отправлено: Сергей В. - 15.06.16 13:37
Правды - не больше, но и не меньше.А Вы, Эни какую правду то хотите найти, что КБ на холме с памятником не было, или что ее вообще в тех местах не было? Если последнее, то археологи Двуреченский и Гоняный из Исторического музея, год за годом там копающие, пока с Вами не согласны. И, кстати, чем Вы эту массу крестиков и свой колокольчик там объясняете?
Отправлено: Эни - 15.06.16 14:20
А Вы, Эни какую правду то хотите найти, что КБ на холме с памятником не было, или что ее вообще в тех местах не было? Если последнее, то археологи Двуреченский и Гоняный из Исторического музея, год за годом там копающие, пока с Вами не согласны. И, кстати, чем Вы эту массу крестиков и свой колокольчик там объясняете?1. Они там ещё сто лет "копать" будут, пока финансирование не урежут. Чего не "копать"-то? Их находки за сезон ниже. На фото. Их слова - "Всего несколько таких находок - и год считается урожайным." Брависсимо! Зал затаил дыхание! Браво! Браво! Виват!... А ведь год может быть и не урожайным...
Хе. Вы предлагаете обсудить на полном серьёзе изыскания этих господ?
2. В тех местах где произведены исследования на данный момент - КБ не было. Нужно искать дальше. Могу даже алгоритм поисков подсказать.
3. "Моя" бижутерия не оттуда. А с другого места, но того же периода. Это иллюстрация того, что должно быть в избытке на месте КБ. Надеюсь вы сейчас не напишите: "... Дмитрий и Мамай приказали всем своим юнитам снять все вещи не из железа пред боем.."?
Отправлено: Joanna Regina - 15.06.16 14:49
А с другого места, но того же периода.Там, в этом самом другом месте, тоже была битва?
Отправлено: KAMA - 15.06.16 15:18
Просто попадается инфа -- хочется знать мнение знающих предмет лучше .
А междуусобица- есть же примеры династических браков , или например половина русских/российских аристократов с восточными фамилиями - мало ли как оно там было--тоже интересно .
Вот Киев мать городов русских. А назвал его так Олег кажется ,позже чем город основался. Так чей он до этого был? А и сам Олег чьих по крови?
Но и Киев и Олег и Аксаков с Карамзиным русские. Почему же Мамай не может быть русским князем татарской крови?
А если никак не может - очень интересно про это послушать.От знающих .
П.С. у меня в школе с историей-любой- нелады были :-[ -не интересовалась, потому сейчас многое откровение :)
Не сердитесь.
Отправлено: Эни - 15.06.16 16:31
Там, в этом самом другом месте, тоже была битва?Ну так как урочища(в смысле людского поселения), а так же сопутствующих ему следов(керамика и прочая), там обнаружено не было, а представить мужиков, ходящих по полям и разбрасывающих бижутерию из корзин лично у меня не получается, то остаётся одно - какое-то сражение местного масштаба. Какое именно сказать сложно, так как на тех территориях народ резал друг дружку беспрестанно века с 12-13-ого(что по летописям можно частично отследить).
...
...
1256 год "... и поиде князь со своими полкы и новгородци и бысть зол путь, якоже не видаше ни дни ни нощи; и многымъ шестникомъ бысть пагуба, а новгородцев бог соблюде. И пришедъ на землю Емскую, овых избиша, а других изыма…"
В 1268 году дорога на Раковорскую битву для армий северорусских княжеств лежала через те места.
В 1269 Ливонский Орден прошёл ответной войной через те же места на Псков.
...
и т.д. и т.п.
Отправлено: Joanna Regina - 15.06.16 16:39
Ну так как урочища(в смысле людского поселения), а так же сопутствующих ему следов(керамика и прочая), там обнаружено не было, а представить мужиков, ходящих по полям и разбрасывающих бижутерию из корзин лично у меня не получается, то остаётся одно - какое-то сражение местного масштаба. Какое именно сказать сложно, так как на тех территориях народ резал друг дружку беспрестанно века с 12-ого(что по летописям можно частично отследить).Спасибо за ответ, понятно. Но я вижу, по крайней мере, одно различие. Куликовская битва была в том месте, где других крупных боестолкновений не было ни до, ни после, исключая ВОВ в 20 веке. То есть, артефакты должны быть именно там, где происходило сражение, но поскольку само место известно очень приблизительно, то и прорыва какого-то в находках пока ждать не приходится.
...
...
1256 год "... и поиде князь со своими полкы и новгородци и бысть зол путь, якоже не видаше ни дни ни нощи; и многымъ шестникомъ бысть пагуба, а новгородцев бог соблюде. И пришедъ на землю Емскую, овых избиша, а других изыма…"
В 1268 году дорога на Раковорскуя битву для армий северорусских княжеств лежала через те места.
В 1269 Ливонский Орден прошёл ответной войной через те же места на Псков.
...
и т.д. и т.п.
Отправлено: 25G - 15.06.16 17:12
Я не думаю, что Вы мамаева родственница, скорей у Вас родственники чингизиды, потомки Чингизхана. Мамай был просто узурпатаром и ханом или князем он не был.
Ярлык на княжение владимирское выдавали старшему князю и он считался главным и собирал дань.Тут и собака зарыта, никто не хотел платить.
Князья татарские это уже при Грозном стали служить московскому царю, Юсуповы например.
Отправлено: Alina - 15.06.16 19:04
Отправлено: плотник - 15.06.16 19:29
.. Так а что ж сказали "не умные, а знающие",- какого возраста шлем?.. И "сало".., мож это солидол..про сало я приврал . а шлем говорили ,что Александру Невскому якобы принадлежал .
Отправлено: 25G - 15.06.16 19:31
Я конечно не историк, но знаю. По бумагам. Ну указ или первое упоминание в летописи.
А по артефактам весьма ошибочно.
Ну например как определили тысячелетие Казани. Нашли на раскопках две монеты, датировали их как тысячилетние и объявили, что татарами более тысячи лет, а Казань тысячилетняя. Отмечали очень громко, Путина с Медведев приглашали. Все улыбались и все всё поняли. Но только ведь сомнения остались.
Отправлено: плотник - 15.06.16 19:32
Кама!у да там этих князьёв . Чуфаровы .Чегодаевы ,Чаадаевы Ромодановские ,Мещерские .и т.д
Я не думаю, что Вы мамаева родственница, скорей у Вас родственники чингизиды, потомки Чингизхана. Мамай был просто узурпатаром и ханом или князем он не был.
Ярлык на княжение владимирское выдавали старшему князю и он считался главным и собирал дань.Тут и собака зарыта, никто не хотел платить.
Князья татарские это уже при Грозном стали служить московскому царю, Юсуповы например.
Добавлено позже:
Ув.Сергей , я точно не из тех кто не верит в подвиги предков, тем более , что есть предки и с... мамаевской т.ск. стороны *JOKINGLY*араб этот как ево... ибн Фадлан говорил что есть три центра Куябия ,Славия и Артания или Арсания . с Куябией и Славией боль менее понятно . а вот где эта Арса была никто не знает .
Просто попадается инфа -- хочется знать мнение знающих предмет лучше .
А междуусобица- есть же примеры династических браков , или например половина русских/российских аристократов с восточными фамилиями - мало ли как оно там было--тоже интересно .
Вот Киев мать городов русских. А назвал его так Олег кажется ,позже чем город основался. Так чей он до этого был? А и сам Олег чьих по крови?
Но и Киев и Олег и Аксаков с Карамзиным русские. Почему же Мамай не может быть русским князем татарской крови?
А если никак не может - очень интересно про это послушать.От знающих .
П.С. у меня в школе с историей-любой- нелады были :-[ -не интересовалась, потому сейчас многое откровение :)
Не сердитесь.
может Арзамас . но там олова нет .
Добавлено позже:
Алина!У нас Нижний считается основанным с 1221 года . но известно .что там был до него мордовский городок Обран Ош.булгарцы звали его Обран ли Обранов ,а суздальцы Абрамов городок или просто Абрамов
Я конечно не историк, но знаю. По бумагам. Ну указ или первое упоминание в летописи.
А по артефактам весьма ошибочно.
Ну например как определили тысячелетие Казани. Нашли на раскопках две монеты, датировали их как тысячилетние и объявили, что татарами более тысячи лет, а Казань тысячилетняя. Отмечали очень громко, Путина с Медведев приглашали. Все улыбались и все всё поняли. Но только ведь сомнения остались.
Отправлено: Эни - 15.06.16 20:36
Небольшое отступление. Вопрос к нашим историкам. С какого момента обычно датируется появление населенного пункта? Вот, например, в середине 19 века на границах государства основывается крепость, которая обрастая поселениями вокруг нее, становится городом. Спустя полтора века, город, разумеется, расширился, и при постройке нового района обнаруживается древнее городище, существовавшее, как показывает изучение находки, 1000 лет назад. Так сколько лет городу?В данном, приведённом вами случае будет Старый Медвепутск и Новый Медвепутск. Возраст Нового Медвепутска будет считаться с присвоения ему статуса города официальной властью. Древнее же городище, если оно соответствовало всем признакам города, будет называться Старым Медвепутском и иметь свой возраст.
Разворачиваемый текстКанонично и вкратце рождение города можно свести к десятку условий(см. ниже). Соответственно как только соблюдены все пункты, поселение переходит в разряд городов и можно начинать считать уже возраст города:
Всё сложно в общем и каждый случай нужно рассматривать отдельно.
Цитирование
В контексте исторической науки город имеет десять признаков, по которым он отличается от сельского поселения ранних времён, а именно:А если подробнее и в реальности, то всё всегда зависело от власти. И десять человек за забором могли назвать городом и остальные условия как угодно вертеть в зависимости от надобности. Соответственно если сказано что Шишкоград город, хоть и живёт в нём сто человек в трёх домах - значит город. Ага. И историк будет считать эту деревню городом, так как статус присвоен.
мастерские ремесленников,
признаки торговли (привозные вещи, деньги),
административное управление (печати и пломбы),
предметы военного оснащения (оружие, снаряжение),
различные укрепления,
объекты каменного зодчества,
письменность (надписи на предметах, книжные застежки, писало),
дорогостоящие предметы обихода,
украшения,
усадьбы городской застройки, обнесенные частоколом.
Всё сложно в общем и каждый случай нужно рассматривать отдельно.
Отправлено: KAMA - 15.06.16 21:04
Добавлено позже:араб этот как ево... ибн Фадлан говорил что есть три центра Куябия ,Славия и Артания или Арсания . с Куябией и Славией боль менее понятно . а вот где эта Арса была никто не знает .Эти арабские названия...
может Арзамас .
У нас тут достаточно распространенные имена Афлатун и Арастун - ни за что не догадаетесь что это за известнейшие имена из другого языка :)
...
Читала недавно про Волжскую Булгарию,там карта и два древних города Биляр и Сувар.
А в Азербайджане есть город Билясувар.
Вот где мы , где древняя Булгария =-O
Сорри если оффтоп.
Отправлено: San4es - 15.06.16 21:16
Рассказ не читал, но не осуждаю и желаю прокомментировать.Как чернокопатель скажу по секрету-таких колокольчиков с лошадиной сбруи по полям навалом.И не надо для этого курганы курочить.Крестики-да,находка частая,ведрами правда не таскал,но штук 6-7 за день бывало.Теряли их люди часто,перетиралась веревочка либо ушко-и привет.
Кресты на фермерских паханных полях серые копатели находят вёдрами. Серые это те, кто сотрудничает с офф.археологами и поставляет им инфу и координаты интересных мест, за что имеют карт-бланш на выкапывание всякого мусора, ну и вообще действуют в рамках закона. Например арендуют перспективное поле у фермера, а потом уже устраивают на нём своиоргииизыскания. Так вот, в прошлом мае, я несколько дней провёл с этими людьми. У-у-у... кресты горстями. Вот право слово не знаю, их сеяли что-ли в старину, как Буратино на Поле Чудес? Причём и килевидные кресты и домонгол вперемежку(и прочие побрякухи). Среди них имеющих повреждения от ударов лопатой, бороной, саблей, бластером, ..., ... чуть не каждый пятый, так что искать какой-то метафизический подтекст в повреждённых находках наивно.
На фото: бронзовый колокольчик с той поездки(звенел он вряд-ли), домонгол, на поле оказался вероятно из распаханного ещё при советской власти кургана.
Насчет "серых"-про таких впервые слышу(у меня контакты с нашими из РФ,Украины,Прибалтики).Не представляют для археологов интерес места,где копари свой урожай снимают.
Отправлено: плотник - 15.06.16 21:31
Как чернокопатель скажу по секрету-таких колокольчиков с лошадиной сбруи по полям навалом.И не надо для этого курганы курочить.Крестики-да,находка частая,ведрами правда не таскал,но штук 6-7 за день бывало.Теряли их люди часто,перетиралась веревочка либо ушко-и привет.а крестики из какого материала ?я тут читал что тогда в ходу были каменные .
Насчет "серых"-про таких впервые слышу(у меня контакты с нашими из РФ,Украины,Прибалтики).Не представляют для археологов интерес места,где копари свой урожай снимают.
Отправлено: Сергей В. - 15.06.16 21:41
А вот упомянутый Эни наемный новгородский князь с чУдным именем Патрикей Наримантович, волынского происхождения, если верить польским источникам, был действительно сыном дочери ордынского хана Тохты (или какого-то другого) и Наримонта Гедиминовича.. От этого Патрикея, согласно летописям, пошли впоследствии такие русские знатные роды как Хованские, Голицыны, Куракины, Булгаковы.
С какого момента обычно датируется появление населенного пункта? Вот, например, в середине 19 века на границах государства основывается крепость, которая обрастая поселениями вокруг нее, становится городом. Спустя полтора века, город, разумеется, расширился, и при постройке нового района обнаруживается древнее городище, существовавшее, как показывает изучение находки, 1000 лет назад. Так сколько лет городу?Хороший вопрос, кстати. Крепость под названием Устье, а затем Невский городок при впадении Охты в Неву датируется примерно 14 в., а возможно даже и ранее усилиями упомянутого Патрикея или его отца Наримунта, чьим уделом были наши края. Потом там была Ландскруна и Ниеншанц. Вот и разбирайся теперь, крохотная Корела, что севернее на Вуоксе, и та более чем на 400 лет старше Петербурга. Обычно все бывает так, как написал ув. 25G, ну а дальше кто что накопал, стоянки неандертальцев обычно в расчет не принимаются.
Читала недавно про Волжскую Булгарию,там карта и два древних города Биляр и Сувар.Это как раз не офтоп, сувары это предки наших чувашей, родом они с восточной стороны южного Урала, некоторые считают, что с их другого наименования сабиры получила название Сибирь, но откочевали они оттуда как раз в Ваши, Кама, края, а потом персы их вытеснили в Булгарию, где они с булгарами потеснили угро-финнов. А Ваш Азербайджан до прихода персов, монгол и тюрок был христианским и именовался Албанией.
А в Азербайджане есть город Билясувар.
Вот где мы , где древняя Булгария =-O
Отправлено: San4es - 15.06.16 21:49
а крестики из какого материала ?я тут читал что тогда в ходу были каменные .Медь, бронза.
Отправлено: плотник - 15.06.16 21:59
Медь, бронза.камень .дерево . кость .железо .-это у бедных .таких должно быть большинство
а медные это уж после раскола . старообрядцы наладили их производство .
Отправлено: San4es - 15.06.16 22:55
Оффтоп (текст не по теме)камень .дерево . кость .железо .-это у бедных .таких должно быть большинство"Материал, из которого выполнялись эти
а медные это уж после раскола . старообрядцы наладили их производство .
изделия, не только накладывал отпечаток на
художественные особенности предметов, характер
изображений, но и сам по себе обладал глубоким
символическим смыслом. Широкое употребление
меди для литья крестов—энколпионов, тельников,
икон, змеевиков и складней не было случайным. Меди
как металлу приписывали магические свойства.
Кресты-тельники должны были быть обязательно
медными, так как, по библейскому преданию, пророк
Моисей сделал «медного змея и выставил его на
знамя, и когда змей жалил человека, он, взглянув на
медного змея, оставался жив»(с),"Кресты,иконы,складни.Медное художественное литье 11-начала 20 веков".
Еще форум "Домонгол" можно почитать,если интересно.
Отправлено: Эни - 15.06.16 22:58
Как чернокопатель скажу по секрету-таких колокольчиков с лошадиной сбруи по полям навалом.И не надо для этого курганы курочить.Крестики-да,находка частая,ведрами правда не таскал,но штук 6-7 за день бывало.Теряли их люди часто,перетиралась веревочка либо ушко-и привет.Рад, что смог вас в чём-то просветить *YES* Теперь вы знаете о серых копателях.
Насчет "серых"-про таких впервые слышу(у меня контакты с нашими из РФ,Украины,Прибалтики).Не представляют для археологов интерес места,где копари свой урожай снимают.
По поводу лошадиных колокольчиков вы мощно завернули. Колокольчик на моём фото не звона ради сделан и не для лошадок. Приобщайтесь -
Приладожская курганная культура X-XI в. Бронза. Фото 1.
Добавлено позже:
Ещё "лошадиных" колокольчиков. Фото 2.
Перстневидные шумящие подвески (мог.-ники Плешково 1, Посады, Пекуново 1) X–XI вв
Имитация широкосрединного перстня, с петлями в широкой части, на которых подвешиваются привески – бубенчики, трапециевидные или лапчатые. В погребальном костюме они выполняли функцию нагрудных украшений.
Отправлено: San4es - 15.06.16 23:21
Оффтоп (текст не по теме)По поводу лошадиных "колокольчиков" вы мощно завернули. "Колокольчик" на моём фото не звона ради сделан и не для лошадок. Приобщайтесь -В приладожской культуре не силен,приобщаться не буду(не моя тема).С виду то что на вашем фото-обычная конина,лошадиный бубенчик(может и из кургана,упряжь тоже в курганы ложили).А копатели сейчас-только "черные",никакие архи никому никаких охранных грамот не выписывают.Просто-гоняют за это слабо.
Приладожская курганная культура X-XI в. Бронза.
Отправлено: KAMA - 15.06.16 23:34
А Ваш Азербайджан до прихода персов, монгол и тюрок был христианским и именовался Албанией.Не совсем так- Арран (Албания) северо-западнее и Ширван ближе к морю,побережье -- мы ,наша часть страны , относились к Ширвану . И "мы" - огнепоклонники :)
****
Разворачиваемый текстП.С. Афлатун-Платон, Арастун- Аристотель :)
Отправлено: плотник - 16.06.16 00:05
дык я и говорю про то что медное литьё крестиков старообряцы освоили .а до них медных крестиков мало было . были деревянные. каменные .железные"Материал, из которого выполнялись эти
изделия, не только накладывал отпечаток на
художественные особенности предметов, характер
изображений, но и сам по себе обладал глубоким
символическим смыслом. Широкое употребление
меди для литья крестов—энколпионов, тельников,
икон, змеевиков и складней не было случайным. Меди
как металлу приписывали магические свойства.
Кресты-тельники должны были быть обязательно
медными, так как, по библейскому преданию, пророк
Моисей сделал «медного змея и выставил его на
знамя, и когда змей жалил человека, он, взглянув на
медного змея, оставался жив»(с),"Кресты,иконы,складни.Медное художественное литье 11-начала 20 веков".
Еще форум "Домонгол" можно почитать,если интересно.
Отправлено: Эни - 16.06.16 14:55
шароконечных, круглоконечных(сиречь "пропеллеров"), трилистных, квадратоконечных, прямоугольноконечных, крестоконечных(!), криновидных, остроконечных, узорных, ... И весь этот сонм крестов в исполнение из разных материалов(даже кости), и в составном виде, и с перегородчатыми и выемчатыми эмалями, и с чернью, и с орнаментами, и со святыми, и туда же энколпионы, уф...
Вы верно заметили достаточно малое количество медных крестов из 10-14 века, но сделали не совсем правильные выводы. Их мало не из-за редкости материала(медь) и не из-за сложности изготовления и неразвитости технологий, а по той простой причине что повсеместно использовались более технологичные бронзовые сплавы, которые кстати, как вы помните, содержат 85% той самой меди. Бронза полезней для тела, не пачкает его, крепче, красивей - выбор очевиден, если возможности позволяют.
Разворачиваемый текстЧитая ваш пост мне невольно представился некий гуманоид пришедший в современный человеческий мегаполис с целью оценить уровень развития людей и их технологий. Делать он это решил исключительно по посуде и приспособлениям для питания. Не обнаружив у людей деревянных ложек и мисок из глины, инопланетный исследователь пришёл к неутешительному выводу, что человеческая цивилизация находится в полной ж. и даже пустил по этому поводу скупую слезу по маскировочным рыжим усам а-ля немецкий сантехник. То что человечество использует для столовых приборов пластики, металлы, стекло, ... осталось им не замеченным. Он ведь шёл с целью узнать доросли ли люди до деревянных ложек. ... Грустная история. Не правда ли?
Массовое производство артелями староверов медных тельников, на которое вы ссылаетесь, это регресс. Технологическая деградация.
Фото к первому абзацу:
Отправлено: Joanna Regina - 16.06.16 15:14
Отправлено: Эни - 16.06.16 15:36
Вы можете предложить другой путь? Мне например единственной альтернативой видится обсусоливание унылых опусов, написанных кабинетными толстячками, побывавшими в предполагаемых местах КБ и на основании этого решивших что безнаказанно могут нести всякую ересь. Не воодушевляет меня подобный вариант.
Какая прелесть -
Отправлено: Joanna Regina - 16.06.16 15:53
(http://img11.nnm.me/c/0/b/5/0/3d7614018bead6a6d9b6d4dc811.jpg)
Я вообще сомневаюсь, что этот человек, хотя бы, на коне сидел, не то, что там сутками в седле трястись. O:-)
Рыться в земле, между тем, много ума не надо, куры это тоже умеют, не говоря о сложной системе нор у кротов. O:-) Это, конечно, шутка, но ни черные, ни серые копатели не обладают всем массивом знаний по истории, которым могут похвастать, как раз-таки кабинетные ученые. Поэтому их сбрасывать со счетов не нужно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.06.16 02:47
Вот Киев мать городов русских.А Новгород- их отец.
Добавлено позже:
Но и Киев и Олег и Аксаков с Карамзиным русские. Почему же Мамай не может быть русским князем татарской крови?Почему Наполеон не может быть русским императором корсиканской крови? Потому что он был императором французов,а не России.
Добавлено позже:
Куликовская битва была в том месте, где других крупных боестолкновений не было ни до, ни после, исключая ВОВ в 20 веке.Там,кстати,где-то относительно недалеко разбили во время ВОВ итальянские части. Быть может даже,кого-то из потомков тех генуэзцев,которые приходили с Мамаем.
Добавлено позже:
Князья татарские это уже при Грозном стали служить московскому царю, Юсуповы например.Почему же? Служили начиная с Калиты. А на Куликовом поле вместе с Дмитрием сражался чингизид Андрей Черкизович.
Добавлено позже:
Небольшое отступление. Вопрос к нашим историкам. С какого момента обычно датируется появление населенного пункта? Вот, например, в середине 19 века на границах государства основывается крепость, которая обрастая поселениями вокруг нее, становится городом. Спустя полтора века, город, разумеется, расширился, и при постройке нового района обнаруживается древнее городище, существовавшее, как показывает изучение находки, 1000 лет назад. Так сколько лет городу?1. Старинные города- по первому упоминанию в летописях.
2.Те,что поновее- от указа об основании.
3.В наше время могут из конъюктурных соображений и произвольно удревнить историю. Благо, черепок хоть времен палеолита всегда можно найти и какую угодно дату принять за исходную.
Добавлено позже:
Не совсем так- Арран (Албания) северо-западнееЛезгины претендуют на то,чтобы считаться наследниками.
Отправлено: beloff - 17.06.16 06:48
Допускаю - открыть специальную тему для ПВЛ, либо летописей, либо исторических документов вообще. Ну, это уж как решим "опчеством".
Добавлено позже:
Аааа... чуть не забыл - покорнейше прошу гг. сведущих указать на приведенной картинке , где "русские", а где
Отправлено: 25G - 17.06.16 08:45
Почему же? Служили начиная с Калиты. А на Куликовом поле вместе с Дмитрием сражался чингизид Андрей Черкизович.
При Калите таких не было. А вот Дмитрий будущий Донской отца Черкизовича перекрещенного в Ивана действительно пригрел, после того как тот сбежал от Мамая. Сам Андрей погиб на поле Куликовом. Этот скорей единичный случай исключение. Более массовый переход случился после того как в 1428 году стала распадаться ЗО.
Тут и кстати Юсуповы перешли, но в московском княжестве начались междуусобицы и там трудно сказать кому они служили. Пока не воцарился прадед Грозного. И тут после уже почти окончательного ликвидации орды, при Грозном повалили массово, их уже не перекрещивали, даже селили компактно, Касимовское хамство например. Так, что массовое служение татар началось при Грозном. Про Юсуповых ошибся, они исключение, тогда немногие кто в смутные времена перешёл на службу русским с перекрещиванием. Поэтому и были приближенны к царской фамилии.
Отправлено: baks70 - 17.06.16 09:18
про сало я приврал . а шлем говорили ,что Александру Невскому якобы принадлежал .все известные шлемы "Александра Невского" это на самом деле царские ерихонские шапки начиная с 17 века ;)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шапки_ерихонские_русских_царей
Вот кстати вопрос для адептов традиционной имстории- Почему на шлемах Русских Православных царей и бояр присутствуют надписи на арабском, в том числе мусульманские молитвы? Ну те которые были изготовлены в Турции еще более менее понятно (хотя не понятно всё равно как православный мог носить на себе мусульманские молитвы), а вот почему русские оружейники изготавливая шлем добавляли арабские надписи, за гранью традиционной истории ;)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ага, интересная фреска.. Эта не та которая была замазана и которую нечаяно открыли? Интересный момент- или не считали КБ знаменитым событием до 19 века или наоборот спрятали неудобные факты, которые на фреске изобразил художник, конечно по скудоумию своему.. Он же традиционную историю не изучал в школе *JOKINGLY*
Аааа... чуть не забыл - покорнейше прошу гг. сведущих указать на приведенной картинке , где "русские", а гдезулусояпонцытатаромонголы- не очень. А то нипанятна. Картинка авторитетная - не извольте сумлеваться, и живописует именно КБ. Вроде бы. %-)
Отправлено: beloff - 17.06.16 09:32
Пр.пр. - неправильно икону озаглавил.
Отправлено: baks70 - 17.06.16 09:38
Дмитрий Карягин:тут напрашивается закономерный вопрос- если Русь была под татарским игом, то с какого перепуга завоеватели шли служить к рабам? Вывод один- не было никакого ига, были периодические набеги кочевников, были междоусобные войны между князьями и князья периодически призывали кочевников помочь одолеть соперников, ну и отстегивали плату.. а как иначе... Мне вообще та ситуация напоминает "крышивание". Ордынцы "крышивали" князей, а те им отстегивали процент. А кто не хотел платить получал набег и утюг на пузо.. Причем народ практически оставался в стороне от этих разборок..
Почему же? Служили начиная с Калиты. А на Куликовом поле вместе с Дмитрием сражался чингизид Андрей Черкизович.
При Калите таких не было. А вот Дмитрий будущий Донской отца Черкизовича перекрещенного в Ивана действительно пригрел, после того как тот сбежал от Мамая. Сам Андрей погиб на поле Куликовом. Этот скорей единичный случай исключение. Более массовый переход случился после того как в 1428 году стала распадаться ЗО.
Тут и кстати Юсуповы перешли, но в московском княжестве начались междуусобицы и там трудно сказать кому они служили. Пока не воцарился прадед Грозного. И тут после уже почти окончательного ликвидации орды, при Грозном повалили массово, их уже не перекрещивали, даже селили компактно, Касимовское хамство например. Так, что массовое служение татар началось при Грозном. Про Юсуповых ошибся, они исключение, тогда немногие кто в смутные времена перешёл на службу русским с перекрещиванием. Поэтому и были приближенны к царской фамилии.
И еще момент- русские князья частенько женились на ордынских "принцессах" и возможно к 15 веку по династической линии Московские князья были одновременно и ордынскими царями (недаром Иван3 короновался на царство) , возможно поэтому к Московским царям и шли служить татарские царевичи без моральных терзаний, и Казань не раз и не два признавала главенство Московских царей.. И КБ может тоже быть частью династической борьбы..
Добавлено позже:
Предлагаю ознакомиться. [url]http://www.kramola.info/video/zamalchivaemaja-istorija/novaja-hronologija-radzivilovskaja-letopis[/url] ([url]http://www.kramola.info/video/zamalchivaemaja-istorija/novaja-hronologija-radzivilovskaja-letopis[/url]) Не тяжело будет. И глупей не станете точно - ведь собственно НХа мне коммент понравился там под статьей:
"эдуард загорский2015.11.10 02:29
Пустой разговор. Кто нибудь в школе учителю истории сказал что он чушь порит?Нет. Я вот к примеру в классе 6-ом спросил у "историка" как монголы могли доскакать на своих лошадках до Рязани. и вообще от куда у них вообще взялось оружие? Что у них разве было развита металлургия? Маму вызвали в школу и обвинили меня в оппортунизме."
У меня была похожая ситуация- правда маму в школу не вызывали, но учитель истории начиная с 6 класса перестала меня спрашивать и слушать и 5 ставила автоматом, и просила только об одном-молчать и не мешать давать тему. )))
Отправлено: beloff - 17.06.16 09:50
и Казань не раз и не два признавала главенство Московских царей..В Казани на момент штурма находился московский наместник. Имел место банальный Майдан - "Долой непосильный гнет!"
/////
Не устану повторять - татары(казанские, рязанские,тульские, владимирские) - неотъемлемая тюркоязычная часть многонационального русского народа. Просто платить низАшто-нипрОшто десятину от всякого прибытку - незнамо куда, незнамо кому - казалось людям невыносимо. Мера государственной ответственности не отросла покуда. А сейчас осьмую платим - отросла мера то...
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 09:57
Разворачиваемый текстдневнику командира пробега и станем свидетелями тех героических событий.
30 мая. 28 всадников, колхозников-ударников Туркмении во главе с опытными командирами Красной Армии, на колхозных конях нашей республики сегодня выступают в небывалый поход…
2 июня. От Ашхабада до Бахардока – 80 км. Прошли их за два дня. Осмотр лошадей показал, что они хорошо втягиваются в поход. Дальше пойдем по 60 км, а в безводной полосе и по 120 км в день, как записано в графике.
4 июня. Вчера днем жара 60 градусов, на сегодня обещают еще больше. «Беречь воду!» Каждый всадник, кроме фляжки, имеет специальный мешок с водой. Твердая норма поения лошадей. Люди приучают себя пить по разрешению маленькими глотками.
8 июня. Дарваза. Серный завод. Сегодня к обеду подошли к Дарвазе. Дарваза в переводе с туркменского означает «ворота». Две возвышенности в этой местности, где добывается сера, похожи на ворота. С водой и здесь, на заводе, плохо. Ради нас подвоз воды усилили. Но она здесь соленая, кони отказались ее пить. Пришлось лошадям воду вливать силой через нос. Как они мучались, нужно было видеть, но у нас другого выхода не было.
9 июня. От Дарвазы начинается 350- километровый путь, совершенно лишенный воды. За 1,5 суток на двух машинах коммунисты и комсомольцы, прервав дневку, заложили три базы с фуражем, водой и продуктами. В пути то и дело приходилось ломать саксаул и настилать для машин дорогу.
12 июня. В 1 час ночи отряд достиг границ Кара-Кумов, преодолев труднейший этап за три дня. Суточные переходы достигали 90 км, шли ранним утром и поздним вечером с короткими остановками для сна.
19 июня. Отряд достиг Урги – крохотного поселка у Аральского моря под крутым утесом Усть-Урта. Последние 90 километров шли по сплошной топи. Тучи комаров облепили нас еще у входа в долину. Лошадей заранее облачили в балахоны, сами вооружились ветками. Свист этих веток и тонкое комариное жужжание заглушали, казалось, даже хлюпанье воды.
27 июня. Оторванность от базы и отсутствие бензина вызвали непредусмотренную четырехдневную остановку на берегу Аральского моря. Пришлось вручную поднимать на 300-метровое плато 800 ведер воды из небольшого ручья. Организовали соревнование между двумя отделениями. Победило первое отделение, командир Янар. Самый сильный человек в отряде Самед Хайдар поднял целую бочку. Итоги соревнования опубликовали в «стенной газете». Вечером пришли машины с горючим.
8 июля. Совхоз Эмба. Тысячекилометровый переход по Усть-Урту не менее труден, чем через Кара-Кумы. После вынужденного «сиденья» пришлось наверстывать упущенное – 5 суток шли по 80 – 100 км. За 12 дней пути через Усть-Урт и Мугоджары не встретили ни одного человека.
9 июля. Сегодня решили дать лошадям отдых, а завтра войти в Актюбинск. Мы начали отставать от графика, поэтому старались обходить часто встречающиеся населенные пункты, где нас стремились задержать, чтобы накормить В пути голодали, а здесь маемся от переедания. При приближении к Актюбинску наступила ночь. В темноте один из всадников вместе с конем провалился в неглубокую яму. К счастью, серьезных ушибов они не получили и продолжили путь.
10 июля. В Актюбинске нас встретили казахские друзья, обильно угощая бешбармаком и кумысом. Пообедав, мы решили продолжить путь. Однако жители колхоза «Социалды Джол» устлали всю дорогу прекрасными туркменскими коврами, на которых были расстелены скатерти с чашками плова и бешбармака, пиалами, наполненными кумысом. Остановка не предполагалась, чтобы не отставать от графика, но приглашение было сформулировано весьма настойчиво: «Не хотите отведать наше угощение – идите прямо через стол, если у вас хватит на это смелости». Смелости, конечно, у нас не хватило.
17 июля. Непрекращающиеся дожди превратились в настоящее бедствие, превращая овраги в бушующие реки, через которые нам приходится переправляться чуть ли не в плавь. очень тяжело идут кони. В ближайшие населенные пункты входить не можем в связи с очагами заболевания животных (эпозоотии). Промокли все до основания – и кони, и мы. Сложенные на машине палатки и другие вещи превратились в промокшие тряпки. Поражаемся стойкости и здоровью скакунов, которые упрямо двигаются к намеченной цели.
20 июля. Бузулук. Двое суток идет дождь. Конюшен в городе нет, пришлось их оставить под дождем, накрыв попонами. Решили сократить переходы до 67 км. Сократили и выдачу корма, иначе желудки лошадей не справятся.
23 июля. Куйбышев. Масса рабочих торжественно встретила нас за городом. Потом был митинг в центре на площади, у памятника Чапаеву. Колхозники привели своих коней, чтобы показать нам. 105-летний дед Ларион, держа пудовый каравай, произнес речь: «… Колхоз у нас – лучше не сыщешь. Народ огненный. Хлеба – не поесть. Нас 4 человека, а еще сейчас лежат пудов 40 с прошлого года. В прошлом году заработал 100 трудодней. В этом – под 60 уже. Лапти плету. По полям бегаю. Где увижу, плохо работают – подтягиваю. Инспектор качества! Я – старик беспокойный. Меня в колхозе боятся». В этот же день было устроено катание на самолетах.
4 августа. Мокшан. Идем лесной стороной. Здесь леса удивляют джигитов. На родине они привыкли к корявым деревцам с изогнутыми стволами.
- Значит, вот где растут телеграфные столбы, - говорят они и улыбаются.
16 августа. Рязань. Прибыли сюда вечером, и тут встретил нас дождь. На это раз приятный – из живых цветов. Встреча была торжественная, одни лошади из-за цветов впадали в легкую панику.
19 августа. Бронницы. Все ближе и ближе Москва. Скоро мы увидим и ее. Кони в полной исправности, в порядке и люди. Отсталых нет. Еще день, и мы скажем: «Здравствуй, Москва, столица нашей великой родины! Привет городу, ставшему символом освобождения трудящихся всего мира».
22 августа. У Абельмановской заставы. … Перед тем, как въехать через заставу в заветную Москву, они отдали дань обычаям родной страны. Обычай требует, чтобы джигит, собравшийся в гости к близким сердцу людям, украсил своего коня самым дорогим украшением. На грудь ахалтекинцев и иомудов повесил каждый из них имя своего колхоза, вышитое золотом на алом бархате конского нагрудника. Это имя они пронесли, как знамя, по сыпучим барханам Кара-Кумской пустыни, по мрачному плато Усть-Урта, через казахские степи и пшеничные просторы Средней Волги к сосновым лесам, окружающим Москву.
Москва ждала у Абельмановской заставы; многотысячная и многоголосая Москва, лентой вытянувшись вдоль улиц, ждала дорогих гостей с цветами в руках у ворот домов, на тротуарах, в окнах и даже на крышах; Москва бросала цветы к копытам
туркменского коня, покрывшего себя славой невиданного перехода.
30 мая. 28 всадников, колхозников-ударников Туркмении во главе с опытными командирами Красной Армии, на колхозных конях нашей республики сегодня выступают в небывалый поход…
2 июня. От Ашхабада до Бахардока – 80 км. Прошли их за два дня. Осмотр лошадей показал, что они хорошо втягиваются в поход. Дальше пойдем по 60 км, а в безводной полосе и по 120 км в день, как записано в графике.
4 июня. Вчера днем жара 60 градусов, на сегодня обещают еще больше. «Беречь воду!» Каждый всадник, кроме фляжки, имеет специальный мешок с водой. Твердая норма поения лошадей. Люди приучают себя пить по разрешению маленькими глотками.
8 июня. Дарваза. Серный завод. Сегодня к обеду подошли к Дарвазе. Дарваза в переводе с туркменского означает «ворота». Две возвышенности в этой местности, где добывается сера, похожи на ворота. С водой и здесь, на заводе, плохо. Ради нас подвоз воды усилили. Но она здесь соленая, кони отказались ее пить. Пришлось лошадям воду вливать силой через нос. Как они мучались, нужно было видеть, но у нас другого выхода не было.
9 июня. От Дарвазы начинается 350- километровый путь, совершенно лишенный воды. За 1,5 суток на двух машинах коммунисты и комсомольцы, прервав дневку, заложили три базы с фуражем, водой и продуктами. В пути то и дело приходилось ломать саксаул и настилать для машин дорогу.
12 июня. В 1 час ночи отряд достиг границ Кара-Кумов, преодолев труднейший этап за три дня. Суточные переходы достигали 90 км, шли ранним утром и поздним вечером с короткими остановками для сна.
19 июня. Отряд достиг Урги – крохотного поселка у Аральского моря под крутым утесом Усть-Урта. Последние 90 километров шли по сплошной топи. Тучи комаров облепили нас еще у входа в долину. Лошадей заранее облачили в балахоны, сами вооружились ветками. Свист этих веток и тонкое комариное жужжание заглушали, казалось, даже хлюпанье воды.
27 июня. Оторванность от базы и отсутствие бензина вызвали непредусмотренную четырехдневную остановку на берегу Аральского моря. Пришлось вручную поднимать на 300-метровое плато 800 ведер воды из небольшого ручья. Организовали соревнование между двумя отделениями. Победило первое отделение, командир Янар. Самый сильный человек в отряде Самед Хайдар поднял целую бочку. Итоги соревнования опубликовали в «стенной газете». Вечером пришли машины с горючим.
8 июля. Совхоз Эмба. Тысячекилометровый переход по Усть-Урту не менее труден, чем через Кара-Кумы. После вынужденного «сиденья» пришлось наверстывать упущенное – 5 суток шли по 80 – 100 км. За 12 дней пути через Усть-Урт и Мугоджары не встретили ни одного человека.
9 июля. Сегодня решили дать лошадям отдых, а завтра войти в Актюбинск. Мы начали отставать от графика, поэтому старались обходить часто встречающиеся населенные пункты, где нас стремились задержать, чтобы накормить В пути голодали, а здесь маемся от переедания. При приближении к Актюбинску наступила ночь. В темноте один из всадников вместе с конем провалился в неглубокую яму. К счастью, серьезных ушибов они не получили и продолжили путь.
10 июля. В Актюбинске нас встретили казахские друзья, обильно угощая бешбармаком и кумысом. Пообедав, мы решили продолжить путь. Однако жители колхоза «Социалды Джол» устлали всю дорогу прекрасными туркменскими коврами, на которых были расстелены скатерти с чашками плова и бешбармака, пиалами, наполненными кумысом. Остановка не предполагалась, чтобы не отставать от графика, но приглашение было сформулировано весьма настойчиво: «Не хотите отведать наше угощение – идите прямо через стол, если у вас хватит на это смелости». Смелости, конечно, у нас не хватило.
17 июля. Непрекращающиеся дожди превратились в настоящее бедствие, превращая овраги в бушующие реки, через которые нам приходится переправляться чуть ли не в плавь. очень тяжело идут кони. В ближайшие населенные пункты входить не можем в связи с очагами заболевания животных (эпозоотии). Промокли все до основания – и кони, и мы. Сложенные на машине палатки и другие вещи превратились в промокшие тряпки. Поражаемся стойкости и здоровью скакунов, которые упрямо двигаются к намеченной цели.
20 июля. Бузулук. Двое суток идет дождь. Конюшен в городе нет, пришлось их оставить под дождем, накрыв попонами. Решили сократить переходы до 67 км. Сократили и выдачу корма, иначе желудки лошадей не справятся.
23 июля. Куйбышев. Масса рабочих торжественно встретила нас за городом. Потом был митинг в центре на площади, у памятника Чапаеву. Колхозники привели своих коней, чтобы показать нам. 105-летний дед Ларион, держа пудовый каравай, произнес речь: «… Колхоз у нас – лучше не сыщешь. Народ огненный. Хлеба – не поесть. Нас 4 человека, а еще сейчас лежат пудов 40 с прошлого года. В прошлом году заработал 100 трудодней. В этом – под 60 уже. Лапти плету. По полям бегаю. Где увижу, плохо работают – подтягиваю. Инспектор качества! Я – старик беспокойный. Меня в колхозе боятся». В этот же день было устроено катание на самолетах.
4 августа. Мокшан. Идем лесной стороной. Здесь леса удивляют джигитов. На родине они привыкли к корявым деревцам с изогнутыми стволами.
- Значит, вот где растут телеграфные столбы, - говорят они и улыбаются.
16 августа. Рязань. Прибыли сюда вечером, и тут встретил нас дождь. На это раз приятный – из живых цветов. Встреча была торжественная, одни лошади из-за цветов впадали в легкую панику.
19 августа. Бронницы. Все ближе и ближе Москва. Скоро мы увидим и ее. Кони в полной исправности, в порядке и люди. Отсталых нет. Еще день, и мы скажем: «Здравствуй, Москва, столица нашей великой родины! Привет городу, ставшему символом освобождения трудящихся всего мира».
22 августа. У Абельмановской заставы. … Перед тем, как въехать через заставу в заветную Москву, они отдали дань обычаям родной страны. Обычай требует, чтобы джигит, собравшийся в гости к близким сердцу людям, украсил своего коня самым дорогим украшением. На грудь ахалтекинцев и иомудов повесил каждый из них имя своего колхоза, вышитое золотом на алом бархате конского нагрудника. Это имя они пронесли, как знамя, по сыпучим барханам Кара-Кумской пустыни, по мрачному плато Усть-Урта, через казахские степи и пшеничные просторы Средней Волги к сосновым лесам, окружающим Москву.
Москва ждала у Абельмановской заставы; многотысячная и многоголосая Москва, лентой вытянувшись вдоль улиц, ждала дорогих гостей с цветами в руках у ворот домов, на тротуарах, в окнах и даже на крышах; Москва бросала цветы к копытам
туркменского коня, покрывшего себя славой невиданного перехода.
Отправлено: Сергей В. - 17.06.16 10:06
Отправлено: baks70 - 17.06.16 10:10
А давайте еще историю по картинам Ильи Глазунова поизучаем?Сергей, ну зачем в крайности? Вы же доверяете летописям? Вот есть летописные изображения, по ним можно если не узнать как выглядели "монголы". то хотя бы понять как летописцы думали как выглядят "монголы" (по ходу в 15-16 веке уже мало кто помнил и знал как они выглядели в 13 *JOKINGLY*)
Вот неплохая подборка из наших и западных летописей.. Найдете там "монгол"? и Комменты почитайте любопытно )))
http://swordmaster.org/2009/04/19/tataro-mongolskij-vermaxt.html (http://swordmaster.org/2009/04/19/tataro-mongolskij-vermaxt.html)
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 11:02
Аааа... чуть не забыл - покорнейше прошу гг. сведущих указать на приведенной картинке , где "русские", а где зулусояпонцытатаромонголы- не очень. А то нипанятна. Картинка авторитетная - не извольте сумлеваться, и живописует именно КБ. Вроде бы.Белов, а вы на парсунах сможете отличить одного нашего правителя от другого? O:-)
Отправлено: Никанор Босой - 17.06.16 11:42
Я вообще сомневаюсь, что этот человек, хотя бы, на коне сидел, не то, что там сутками в седле трястись.Отчего ж "дрищ"? Нормальный парень, в своё время немало с геологами поработал, там мог и в седле покататься.
(http://img2-ak.lst.fm/i/u/300x300/069c385e84034ee1b0045fc93788ceb4.png)
Проходить в день по 150 км!Среднесуточный пробег 50 км. Летом. С предварительной подготовкой на маршруте. А если в подготовке были сбои, получались большие задержки:
Цитирование
Оторванность от базы и отсутствие бензина вызвали непредусмотренную четырехдневную остановку на берегу Аральского моря.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 11:54
Что же касается лошадей, я просто привела пример того, что лошадь любой породы способна преодолевать очень большие расстояния, даже полукровные лошади в том походе, хотя и ослабели, но дошли до Москвы. Лошади же монгольской породы, на которых ездили войска Мамая, отличаются очень большой выносливостью и способны скакать со всадником на полном галопе около 35 км. Это редко какая лошадь может, я вам скажу. Плюс у нее очень крепкие копыта, что позволяет не ковать их. Плюс эта порода очень неприхотлива и может долгое время обходиться скудным подножным кормом. А дневной переход со всадником в 80 км для нее пустяк.
Отправлено: Соната - 17.06.16 15:36
Допускаю - открыть специальную тему для ПВЛ, либо летописей, либо исторических документов вообще. Ну, это уж как решим "опчеством".Тема сама по себе интересная. *YES*
Общество как угодно может относиться.
Добавлено позже:
Не устану повторять - татары(казанские, рязанские,тульские, владимирские) - неотъемлемая тюркоязычная часть многонационального русского народа.многонационального российского народа.
Отправлено: beloff - 17.06.16 15:41
Лошади же монгольской породы, на которых ездили войска Мамая, отличаются очень большой выносливостью и способны скакать со всадником на полном галопе около 35 км.лошадь монгольской породы - иноходец. Галоп для нее - как для ахалтекинской телега - ни о чем.(В приведенной статье речь видимо об ахалтекинской - туркмены на них ездят.) Никакая лошадь галопом не пройдет более версты - у хорошего хозяина. (То есть пройдет, конечно, только потом даже на колбасу не возьмут - сдохнет. 1 минута со скоростью 60 км/час - предел для тренированной лошади.
Добавлено позже:
многонационального российского народа.хай буде по Вашему.
Добавлено позже:
Вапче говоря , чистокровных лошадей аж три - английская, она же верховая чистокровная, арабская и ахалтекинская, она же туркменская.
Добавлено позже:
способны скакать со всадником на полном галопе около 35 км. Это редко какая лошадь может, я вам скажу.Подтверждаю - никакая, кроме былинной(в природе не встречается, только в сказках).
Добавлено позже:
Плюс у нее очень крепкие копыта, что позволяет не ковать их.Так они, монголы, и сейчас лошадей не куют - нечем и некому.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 15:56
лошадь монгольской породы - иноходец. Галоп для нее - как для ахалтекинской телега - ни о чем.(В приведенной статье речь видимо об ахалтекинской - туркмены на них ездят.) Никакая лошадь галопом не пройдет более версты - у хорошего хозяина. (То есть пройдет, конечно, только потом даже на колбасу не возьмут - сдохнет. 1 минута со скоростью 60 км/час - предел для тренированной лошади.Белов, вы что-то очень странное говорите. Очень. Я даже не буду это комментировать. Кроме одного - иноходцы всегда очень ценились именно за скорость и комфорт в езде. А еще лошади-иноходцы - очень редки. Кроме специально выведенных пород для рысистых бегов.
Добавлено позже:хай буде по Вашему.
Отправлено: beloff - 17.06.16 15:58
Плюс эта порода очень неприхотлива и может долгое время обходиться скудным подножным кормом.Подтверждаю. Потом сама пойдет на корм всаднику - кавкорпус Белова, лошадки 2й Ударной армии. Не обязательно монгольские - всякие.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:06
Подтверждаю - никакая, кроме былинной(в природе не встречается, только в сказках).
Никакая лошадь галопом не пройдет более версты - у хорошего хозяина.Белов, про стипль-чез слышали? Большой Пардубицкий - это почти семь километров галопом через препятствия. Или это злые джоанныреджины только что придумали скачки, чтобы разрушить вашу прекрасную легенду про то, что лошадь более версты галопом нини? Кстати, вы на лошади-то ездили? Силушку ее богатырскую знаете?
О военных годах да еще зимой давайте не будем. Это форс-мажор. Войско Мамая зимой к нам не ходило воевать.
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:07
А еще лошади-иноходцы - очень редки. Кроме специально выведенных пород для рысистых бегов.Иноходь - это аллюр такой, ну походка , что ли. Когда лошадка делает шаг обеими правыми, а следующий - обеими левыми. Никакой особенной редкости - вьючные все так. Рысь - это тоже аллюр, когда передними ногами ступает поочередно , а задними одновременно допрыгивает до передних. Галоп - это тоже аллюр - длинные прыжки, передними и задними ногами попарно одновременно + идет сгибание-разгибание позвоночника - оттого и прыжки длиннее,чем только ногами.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:08
Иноходь - это аллюр такой, ну походка , что ли. Когда лошадка делает шаг обеими правыми, а следующий - обеими левыми. Никакой особенной редкости - вьючные все так. Рысь - это тоже аллюр, когда передними ногами ступает поочередно , а задними одновременно допрыгивает до передних. Галоп - это тоже аллюр - длинные прыжки, передними и задними ногами попарно одновременно + идет сгибание-разгибание позвоночника - оттого и прыжки длиннее,чем только ногами.Белов, я вас умоляю. Не всякая лошадь пойдет иноходью, это нетипичный для лошади аллюр. Это вам не верблюд.
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:09
Войско Мамая зимой к нам не ходило воевать.А Батыя ходило. Первое Нашествие (по КВИ) - зима 1237/38 гг.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:11
А Батыя ходило. Первое Нашествие (по КВИ) - зима 1237/38 гг.И что? Сожрали всех своих лошадей в конце пути, а затем пошли пешком?
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:15
О военных годах да еще зимой давайте не будем. Это форс-мажорДык ,Куликовская битва Вам нешто не война? Для лошадки за 600 лет ничего не изменилось - везет , пока не упадет. А упадет - дело известное.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:18
Дык ,Куликовская битва Вам нешто не война? Для лошадки за 600 лет ничего не изменилось - везет , пока не упадет. А упадет - дело известное.Для того есть заводные лошади, чтобы лошадки не падали. Несут на себе только вьюки с кормом, бурдюки с водой и прочие вещи владельца. Затем меняют одну на другую. Так-то.
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:21
Не всякая лошадь пойдет иноходью, это нетипичный для лошади аллюр.Подтверждаю - не всякая. Монгольская - в основном.
Это вам не верблюд.В курсе. "Ни один верблюд еще не догнал лошадь. Ни одна лошадь не ушла еще от верблюда."(бедуинская народная мудрость.
А давайте Педивикию спросим - насчет аллюров и иноходцев? Вдруг Вы правы?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:24
Подтверждаю - не всякая. Монгольская - в основном.Докажите.
В курсе. "Ни один верблюд еще не догнал лошадь. Ни одна лошадь не ушла еще от верблюда."(бедуинская народная мудрость.Мне Вики не нужна. Я человек, несколько лет специально выписывавший журнал"Коневодство и конный спорт" и кое-что знаю и без этих ваших энциклопедий. O:-) Хотите, сходите и просветитесь. Потом расскажете. O:-)
А давайте Педивикию спросим - насчет аллюров и иноходцев? Вдруг Вы правы?
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:24
Для того есть заводные лошади, чтобы лошадки не падали. Несут на себе только вьюки с кормом, бурдюки с водой и прочие вещи владельца. Затем меняют одну на другую. Так-то.Вьюк на всадника? Ничосе - отдых... Главное, на ходу. Рядом бежит налегке - это заводная, она же сменная - куда ни шло...
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:25
Вьюк на всадника? Ничосе - отдых... Главное, на ходу. Рядом бежит налегке - это заводная, она же сменная - куда ни шло...Вьюк несет заводная. Не передергивайте. И вьюк - это вам не мешки с кирпичами, они весят гораздо меньше, чем взрослый мужик.
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:31
Докажите.
Цитирование
И́ноходь — вид аллюра, особое движение лошади или другого четвероногого животного, заключающееся в одностороннем переставлении ног.https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Muybridge_horse_pacing_animated.gif
Инохо́дец — лошадь, основным, естественным аллюром которой является иноходь. При этом лошадь на шагу и рыси передвигается вперёд, поднимая сразу две ноги какой-либо стороны.
Иноходь бывает естественной, врождённой, но чаще её вырабатывают искусственно. Естественная иноходь не утомляет лошадь, искусственная же отзывается ускоренным разбиванием ног лошади.
Иноходью передвигаются также, например, и жирафы ввиду большой длины ног. При движении рысью передние и задние ноги жирафа сталкивались бы между собой. Иноходь характерна также для верблюдов и слонов.
Иноходцы очень ценятся при езде верхом, поскольку движение иноходью довольно быстро и приятно для всадника: лошадь переваливается с ноги на ногу и совсем не трясёт. Особенно удобно передвигаться верхом на иноходце на длинные расстояния с ровными поверхностями — в степи или прерии. Под седлом иноходцы проходят по 10 км в час, до 120 км в сутки. Однако иноходец не очень маневрен — он может бежать только по прямой и ему тяжело совершать повороты и развороты.
Кроме этого, иноходь, даже врождённая, очень неустойчива: споткнувшись, иноходец легко может упасть или сбиться на рысь или галоп. Запряжённый в экипаж иноходец может тащить совсем небольшой груз и быстро устаёт. Иноходцы мало способны к перемене аллюра.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:32
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Muybridge_horse_pacing_animated.gifГде здесь написано, что монгольские лошади все, как одна, - иноходцы?
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:37
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:40
Они нетребовательны к кормам и могут длительное время обходиться скудными подножными травами. Несмотря на свое телосложение и короткие ноги, такие кони, за сутки могут проходить 70-80 километров под седлом и более 100 км без всадника. [url]http://zoohoz.ru/loshadi-i-koni/poroda-i-mast/mongolskaya-10606/[/url] ([url]http://zoohoz.ru/loshadi-i-koni/poroda-i-mast/mongolskaya-10606/[/url])Я это читала. Давайте уже ближе к тектсу: о поголовной иноходи монгольских лошадок.
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:44
Где здесь написано, что монгольские лошади все, как одна, - иноходцы?Вы про монгольскую породу или про принадлежность к монгольскому войску?
лошадь монгольской породы - иноходец.ну, плохая формулировка - читать лошади породы Батыева войска.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:49
Вы про монгольскую породу или про принадлежность к монгольскому войску?Не юлите, Белов. Монгольской породе лошадей очень много веков, целенаправленно ее выводили еще при Чингизхане. Других пород, кроме арабской и ахалтекинской, тогда и не было.
Добавлено позже:
лошади породы Батыева войскаЧто это за порода?
Отправлено: 25G - 17.06.16 16:56
Отправлено: фугас - 17.06.16 16:58
Отправлено: beloff - 17.06.16 17:03
Что это за порода?Это такая лошадь специальная - она питается тем, что под снегом(даже если там ничего питательного), безразличная к характеру груза, равнопригодная к конной атаке галопом на 35 км и затяжному маршу на 100км. Еще ряд удивительных свойств имеет - ночью видит, например,
темноты не боится. Нюх имеет собачий. Воды не пьёт , чисто верблюд.
Добавлено позже:
А лошадь Пржевальского это хто?Кулан.
Добавлено позже:
Монгольской породе лошадей очень много веков, целенаправленно ее выводили еще при Чингизхане.Четал. Не верю.
Добавлено позже:
Не написали сколько весит. Килограммов 250-300 макс.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 17:11
Четал. Не верю.Про ахалтекинцев - верите? Древнейшая порода.
Монгольская же ведет свой род от дикого тарпана, которого последнего уморили человеки в 20 веке.
А вообще не верится вам в то, что не вписывается в картину мира. O:-) На обратный упрек скажу, что, например, Бушков прекрасно вписывается в мою картину мира, но не верю я ему потому, что он дилетант, имеющий мнение, и больше ничего.
А ваше не верю основывается только на не верю и все.
Отправлено: 25G - 17.06.16 17:11
Отправлено: нитрен - 17.06.16 17:18
Якутская порода лошадей.., привычная тебеньковвть.. http://fb.ru/article/180396/yakutskaya-loshad-harakteristiki-razvedenie-i-neobhodimyiy-ratsion-pitaniya (http://fb.ru/article/180396/yakutskaya-loshad-harakteristiki-razvedenie-i-neobhodimyiy-ratsion-pitaniya)
Отправлено: beloff - 17.06.16 17:35
Про ахалтекинцев - верите? Древнейшая порода.аПро ахалтекинцев - верю сразу и безоговорочно. По тельавизору их видал. Про 5000 летнюю историю породы - сильно сомневаюсь. Про целенаправленное выведение монгольской породы
И таки да, лошадок люблю и очень им сочувствую. Но боюсь. Верхом не ездил.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 17:38
аПро ахалтекинцев - верю сразу и безоговорочно. Про 5000 летнюю историю породы - сильно сомневаюсь. Про целенаправленное выведение монгольской породыВоля ваша. Лишь бы вам там, в Империи Чингиза, было хорошо. O:-) А мне и с классическим видением истории неплохо. O:-)по заказусо времен Чингизхана - не верю никоим образом, поскольку в Чингизхана не верю(в КВИ который). Не было никакого монгольского завоевания мира. Вернее - завоевание то было, тока монголы(моголы) - совсем не кочевники Центральной Азии. А Империя Чингиза существует и сейчас , хотя ее сильно обгрызли по краям. И мы с Вами - ее обитатели.
Отправлено: Никанор Босой - 17.06.16 17:39
способны скакать со всадником на полном галопе около 35 км. Это редко какая лошадь может, я вам скажу.Не о лошадях вопрос, а о лошадиных соединениях.
Цитирование
В ходе напряжённого 1200-километрового марша от Майкопа до Умани, продолжавшегося 52 днявики
23 км в сутки в среднем по своей территории. В ходе напряжённого марша. Опять же, летом...
Про польскую кампанию говорить не буду...
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 17:42
Не о лошадях вопрос, а о лошадиных соединениях.А в соединении были те, кто ехал на ослах? O:-) Или на волах? Все на лошадях были, с примерно одинаковыми возможностями.
вики
23 км в сутки в среднем по своей территории. В ходе напряжённого марша. Опять же, летом...
Про польскую кампанию говорить не буду...
Мамай двигался по дикому полю, это вот в тех местах, где я щас нахожусь. O:-) Ничьи это были территории тогда.
Отправлено: beloff - 17.06.16 17:43
в Империи Чингиза, было хорошо.Что значит "хорошо"? Откуда "хорошо"? Здесь не может быть "хорошо"
На поле Куликовом
…
И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль...
…
А. А. Блок
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 17:47
И таки да, лошадок люблю и очень им сочувствую. Но боюсь. Верхом не ездил.Я ездила. Правда, в битвах принимать участия не доводилось. O:-) Не знаю, почему вы им сочувствуете - это очень сильное животное, красивое и гордое.
Отправлено: фугас - 17.06.16 17:48
Не, кулан на осла похож. А лошадь Пржевальского не похожа.Предками всех домашних лошадей были другие дикие лошади — тарпаны, ныне вымершие. Помимо тарпана, близким родственником лошади Пржевальского можно считать азиатского осла — кулана.
Лошадь Пржевальского считается примитивным видом и наряду с лошадиными сохраняет в себе некоторые признаки осла. От домашних лошадей она отличается плотным телосложением, недлинной крепкой шеей, невысокими ногами. Уши у нее маленькие, а голова, наоборот, крупная и тяжелая как у осла. Отличительным признаком диких лошадей является жесткая стоячая грива без челки. Окрас лошадей Пржевальского рыжий с более светлым брюхом и мордой. Грива, хвост и ноги черные.
На ногах лошадей Пржевальского можно видеть слабо выраженные полосы, как у зебры.
Вдоль спины у диких лошадей тянется ремень из темной шерсти. Летом шерсть этих животных короткая, а зимой густая и мохнатая. Такая «шуба» помогает лошадям выживать в резко континентальном климате, где сильные ветры и морозы – 35 градусов не редкость. Вес этих лошадей составляет 200-350 кг.
Лошади Пржевальского имеют очень ограниченный ареал, встречаются они только в труднодоступных районах Китая и Монголии — пустыне Гоби и Джунгарских предгорьях. В природе эти животные заселяют крайне засушливые степи и полупустыни. Дикие лошади всегда держаться особняком от домашних и никогда не смешиваются с ними. Именно поэтому об их существовании долгое время знали лишь местные кочевники. Для науки этот вид был открыт лишь в 1879 г. и получил свое название в честь имени первооткрывателя — путешественника Николая Пржевальского.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 17:50
Что значит "хорошо"? Откуда "хорошо"? Здесь не может быть "хорошо"Ой, ну да, ну да - мы тут все в юдоли скорби обретаемся. Бида-пичаль. O:-)
На поле Куликовом
…
И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль...
…
А. А. Блок
Добавлено позже:
Эх, цыгане-зоолохи.. Про тарпана слегка с потолка.. Кто был Чингиз.. чуть ли ни эвенк, с которыми соседи - якуты..Якутская очень даже родственна монгольской.
Якутская порода лошадей.., привычная тебеньковвть.. [url]http://fb.ru/article/180396/yakutskaya-loshad-harakteristiki-razvedenie-i-neobhodimyiy-ratsion-pitaniya[/url] ([url]http://fb.ru/article/180396/yakutskaya-loshad-harakteristiki-razvedenie-i-neobhodimyiy-ratsion-pitaniya[/url])
Отправлено: beloff - 17.06.16 17:55
А мне студенты только что рассказали, что здесь был лес, и что они ни шиша не выкопали... на глине стоял. Материковой.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 18:04
Отправлено: фугас - 17.06.16 18:06
Нельзя сказать точно, когда появилась порода монгольских лошадей, но известно, что искусство верховой езды появилось в степных районах Центральной Азии еще во втором тысячелетии до нашей эры. Исследования показывают, что монгольская лошадь является прародителем для многих других степных пород.
Монгольская лошадь по мнению ряда ученых, происходит не от местных диких лошадей (лошадей Пржевальского), а от особой северной расы тарпана.
Они отличаются мелкорослостью (высота жеребцов - 128 см, кобыл - 127 см), массивной широколобой головой, короткой шеей, длинным цилиндрическим корпусом с низкой холкой, короткими, но сухими конечностями, небольшими прочными копытами. Шерсть густая, грубая.
Их грива и хвост очень длинные, и их нити часто используют для плетения канатов (ими стягивают конструкцию юрт); волосы хвоста традиционно используют для смычкового музыкального инструмента моринхура. Копыта очень устойчивы, очень немногие лошади подкованы.
Сегодня количество голов этой породы составляет более чем два миллиона – и это при том, что разводят монгольскую лошадь кочевники, численность которых едва ли достигает пятисот тысяч человек.
Монгольская лошадь отличается небольшими размерами, но не имеет никакого отношения к пони, являясь по всем параметрам полноценной лошадью.
Для монгольской культуры характерно особое отношение к лошадям – особенно оно проявляется в среде кочевых семей, хотя, даже в современной Монголии конный спорт является вторым по популярности видом спорта, после борьбы, конечно. Традиционная монгольская пословица гласит: «Монгол без коня, что птица без крыльев». Многие семьи дарят своим сыновьям лошадей на третий день рождения – это считается традиционным подарком.
Отправлено: beloff - 17.06.16 18:08
А давайте еще историю по картинам Ильи Глазунова поизучаем?О чем Вы, Сергей! Посмотрите повнимательнее - среди "левых" двое в иноческом облачении - понятно - А. Пересвет и Р. Ослябя. А у супостатов - "правых"- стяг-хоруговь с изображением Спаса Ярое Око ... а где ж нечестивые то?
Добавлено позже:
мало изменившаяся со времен объединения монгольских племен в единое государство (12 в.).Свидетельство очевидца. Уважаю.
Отправлено: фугас - 17.06.16 18:14
Отправлено: beloff - 17.06.16 18:15
Сам по себе растёт.А на Куликовом поле почему то нет. Но я не об этом - делает "как в песне поётся". Я не в куггсе, ггебят, - "Задонщина" на ковыле сильно настаивает? Или Гумилев? А аа Блок... надо сеять. Раз сам Блок.
Добавлено позже:
Мерси-сЭто не к Вам лично - Вас то я стопудово уважаю. А свидетелей - с некоторым сарказмом.
Добавлено позже:
Вы, Жанна, пропустили...
Цитирование
Иноходцы очень ценятся при езде верхом, поскольку движение иноходью довольно быстро и приятно для всадника: лошадь переваливается с ноги на ногу и совсем не трясёт. Особенно удобно передвигаться верхом на иноходце на длинные расстояния с ровными поверхностями — в степи или прерии. Под седлом иноходцы проходят по 10 км в час, до 120 км в сутки. Однако иноходец не очень маневрен — он может бежать только по прямой и ему тяжело совершать повороты и развороты.Идеальная лошадь для длительных маршей. Я и посмел выдвинуть предположение/утверждение. Раз они такие лошадники и в седле рождаются...
Не смотря на историческую разноприверженность - ... поскольку ковыль у нас опять не уродился
[attachimg=1]
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 19:09
Я ничего не пропустила. И продолжаю настаивать, что вся армия Мамая просто не могла передвигаться на иноходцах - это противоречит даже здравому смыслу, не то что фактам.
Отправлено: фугас - 17.06.16 19:32
Отправлено: beloff - 17.06.16 20:34
И продолжаю настаивать, что вся армия Мамая просто не могла передвигаться на иноходцахА я про Батыя и первое нашествие - не было бы Батыя - не было бы Мамая. Я ведь этой темой интересуюсь с 78г - "монгольская лошадь"(т.е. на которой "монголы" приехали под стены Рязани) - это мем вроде "британских ученых". В ковбойских мультиках похожая лошадь встречается - тоже умная и додельная. У Мамая путь существенно короче по легенде, но тоже неблизкий. Пройти его пешком - не знаю, право - дойдешь конечно. Но драться уже не годишься. Я вот Андрея Подойницына уже рекомендовал посмотреть , но повторю. https://www.youtube.com/watch?v=W32aBcUZejw (https://www.youtube.com/watch?v=W32aBcUZejw)
Он хорошо прочищает мозги , забитые исторической беллетристикой.
Я тот очевидец, которого вы не уважаете.к Вам лично никаких претензий. а вот ребят, которые зуп дают в том, чего сами не видали - как уважать . Принцип римского права - чел не должен свидетельствовать в том чего сам не видал.
Отправлено: Сергей В. - 17.06.16 20:53
Я ведь этой темой интересуюсь с 78г - "монгольская лошадь"(т.е. на которой "монголы" приехали под стены Рязани) - это мем вроде "британских ученых".Отлично, наконец-то раскололись. А как Вы считаете, откуда Батый на Рязань и Владимир пришел?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 20:57
Отправлено: beloff - 17.06.16 21:10
И продолжаю настаивать, что вся армия Мамая просто не могла передвигаться на иноходцах - это противоречит даже здравому смыслу,Мы даже не знаем ее численность. Оценки разнятся на два порядка величины. Один говорит - триста тыщ, другой - три.
Но одно мы понять должны - придавать событиям Средневековья национально-освободительную окраску это самих себя оглуплять пропагандистскими трюками. Не было еще национальных государств. Даже Северная война Петра Алексеича - его личная война с его личным "братом" К12. На почве отношений вассал-сюзерен. Кто кому чего целовать должен. То ли Птр Крлу Евангелие , то ли Карл Петру, чтонть заковыристое. Вспомните переписку Ивана4 с Юханом3 "мы про твой худой род то знаем, что ты сам не знаешь", "сколь живем, а того не слыхали - чтобы в Свее короли были".
Добавлено позже:
Так понятнее?Что понятнее? Что иноходец за день пройдет больше? Что на нем можно подремать? Что он не годится для атаки в конном строю?
Понять то, чего по Вашему, мифические монголы не понимали?
Отправлено: Enny - 17.06.16 21:25
Что понятнее? Что иноходец за день пройдет больше? Что на нем можно подремать?Иноходь - если это врожденное - это дополнительный левел ап. Удобно и красиво и все такое. Люди кстати бывают иноходцами тоже - это когда у них при ходьбе вперед идет та же рука что и нога. Но это редкость - и воспитать можно конечно - но будет мешать. Поэтому лошадь иноходец не с врожденным умением - а просто привитым - никогда не будет обладать теми же качествами выносливсти
Отправлено: beloff - 17.06.16 21:32
А как Вы считаете, откуда Батый на Рязань и Владимир пришел?Откуль мне знать? Только не из Монголии.
Добавлено позже:
Цитирование
Иноходец - лошадь, которой по природе свойственно бежать не рысью, а иноходью. [url]http://thehorses.ru/text/text_216.htm[/url] ([url]http://thehorses.ru/text/text_216.htm[/url])
Иноходцы встречаются среди лошадей многих пород, особенно часто среди степных и горных аборигенных лошадей (казахских, монгольских, киргизских и др.)
Местное население очень их ценит за быстрый и не тряский ход. Под седлом иноходец легко проходит за сутки до 120 км. со средней скоростью 10 км/ч.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 21:45
Мы даже не знаем ее численность. Оценки разнятся на два порядка величины. Один говорит - триста тыщ, другой - три.Белов, ещё раз повторяю, даже на 3000 человек вы иноходцев не наберёте. Ферштейн? Их не уродится столько.
Но одно мы понять должны - придавать событиям Средневековья национально-освободительную окраску это самих себя оглуплять пропагандистскими трюками. Не было еще национальных государств. Даже Северная война Петра Алексеича - его личная война с его личным "братом" К12. На почве отношений вассал-сюзерен. Кто кому чего целовать должен. То ли Птр Крлу Евангелие , то ли Карл Петру, чтонть заковыристое. Вспомните переписку Ивана4 с Юханом3 "мы про твой худой род то знаем, что ты сам не знаешь", "сколь живем, а того не слыхали - чтобы в Свее короли были".
Добавлено позже:Что понятнее? Что иноходец за день пройдет больше? Что на нем можно подремать? Что он не годится для атаки в конном строю?
Понять то, чего по Вашему, мифические монголы не понимали?
Отправлено: Сергей В. - 17.06.16 21:46
Откуль мне знать? Только не из Монголии.А зачем из Монголии, если они за год до того Булгарию погромили.
Отправлено: beloff - 17.06.16 21:52
А зачем из Монголии, если они за год до того Булгарию погромили.Погромили, погромили - и на Рязань двинули. По холодку. Надо сперва договориться - сколько их было...
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 21:56
Погромили, погромили - и на Рязань двинули. По холодку. Надо сперва договориться - сколько их было...Значит, уверенность кабинетных историков - это придание междоусобицам освободительного характера, чего по -вашему не было. А ваша уверенность, проистекающая из убеждения, что вам кругом врали и все было не так, она истинна и непогрешима? Не приходит в голову, что вы заблуждаетесь? На чем зиждется уверенность? На Фоменко?
Отправлено: beloff - 17.06.16 21:58
Белов, ещё раз повторяю, даже на 3000 человек вы иноходцев не наберёте. Ферштейн? Их не уродится столько.Ну, хорошо,хорошо. Не было иноходцев. На снегоходах приехали. Мне это ближе - я слесарь. Из Булгарии - подсказывает Сергей. Булгария - это где Казань или севернее?-
Добавлено позже:
На чем зиждется уверенность?на моем здравом смысле.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 22:02
Ну, хорошо,хорошо. Не было иноходцев. На снегоходах приехали. Мне это ближе - я слесарь. Из Булгарии - подсказывает Сергей. Булгария - это где Казань или севернее?-Вы странный. Уехать куда угодно можно на обычной лошади, необязательно на иноходцах. Пара-тройка-четверка дневных переходов и я доеду на лошади в вашу область легко. Было бы желание. Есть люди, которые в наше время в средневековой экипировке конные пробеги совершают и на куда более дальние расстояния. Никто не умер от этого ещё.
Ваш здравый смысл против моего здравого смысла. Но мой зиждется на данных, подтверждённых учеными. А ваш на чем?
Отправлено: Сергей В. - 17.06.16 22:09
Погромили, погромили - и на Рязань двинули. По холодку. Надо сперва договориться - сколько их было...Здрасьте, годик они там покуражились, отдохнули, заставили войско выдвинуть. Вы знаете, что через три года в Европе мокши с ними особо отметились? Их ставили в авангард, а когда им это надоело и они отказались, то их казнили после Легницы. По Ясе, кстати.
Булгария это чуть южнее.
Отправлено: фугас - 17.06.16 22:10
Всего общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30-40 тысяч человек. С учетом лошадей для перевозки осадных орудий общая численность лошадей этого войска могла быть и 100 тысяч голов. В среднем отряды монголов проходили 25 км. в день. Весь поход из глубин Азии к Волге монголы начали в 1235 г. и окончили осенью 1236 г. Пустынные степи Бетпак-Далы они пересекли зимой, используя снег вместо воды. А далее, с началом весны и появлением травы, монголы двигались к Волге. А потом началось покорение волжских булгар, взятие Рязани, Владимира. И уж затем, весной 1239 г. - нет, не завоевание Руси, а набег кочевников на Русь грандиозного масштаба, поскольку гарнизонов монголы не оставили, своей постоянной власти устанавливать и не думали. В течение 20 лет после Батыя с северных русских княжеств монголы никакой дани и податей не взимали. С южных (Чернигова, Киева) налоги брали. Но и тут русское население нашло выход - стало активно перебираться на север - в Тверь, Коломну, Москву, другие города Залесской Руси.
Отправлено: beloff - 17.06.16 22:11
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 22:30
Ну вот, видите... а я же намекал. На снегоходе. Сел , ключик повернул и поехал. Вы как то есть- пить дорОгой собираетесь?Белов, вы утомительны и занудны. Я вам говорила про заводных лошадей, но вы проигнорировали, зато фугасу за ту же информацию поставили лайк.
Отправлено: beloff - 17.06.16 22:36
Отправлено: Никанор Босой - 17.06.16 22:40
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 22:43
я и Вам поставлю - просто Вы не намекали , что одвуконь пойдете. Это , кстати, проблему усугубит - две лошади съедят ячменьку вдвое боле. (Ячменем тогда лошадей кормили вроде, овсом века с 14го).Это не за тыщу километров переться, лошадки травку пощиплют, необязательно брать с собой тонну фуража. К тому же, в любой армии есть обоз, был он и у татар.
У моих предшественников была разведка. Которая докладывала, где чего и чем поживиться.
Отправлено: beloff - 17.06.16 22:44
хорошие стихиА то! Я много всяких помню. Ну как... помню... Не так чтоб очень. От одного начало, от другого конец... Как Кот из "Понедельника". *JOKINGLY*
Отправлено: Still - 17.06.16 22:48
Вообще то у монгольских воинов (у каждого) была боевая лошадь (она шла в походе налегке), ездовая (на ней в походе ехал воин) и вьючная (она в походе несла поклажу).если быть точнее- 20 тысяч- 2 тумена. завоевали всю Русь без особого напряга. Затем европейцев- тоже без особого напряга. С монголами тогда врядли кто смог-бы справиться.
Всего общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30-40 тысяч человек. С учетом лошадей для перевозки осадных орудий общая численность лошадей этого войска могла быть и 100 тысяч голов. В среднем отряды монголов проходили 25 км. в день. Весь поход из глубин Азии к Волге монголы начали в 1235 г. и окончили осенью 1236 г. Пустынные степи Бетпак-Далы они пересекли зимой, используя снег вместо воды. А далее, с началом весны и появлением травы, монголы двигались к Волге. А потом началось покорение волжских булгар, взятие Рязани, Владимира. И уж затем, весной 1239 г. - нет, не завоевание Руси, а набег кочевников на Русь грандиозного масштаба, поскольку гарнизонов монголы не оставили, своей постоянной власти устанавливать и не думали. В течение 20 лет после Батыя с северных русских княжеств монголы никакой дани и податей не взимали. С южных (Чернигова, Киева) налоги брали. Но и тут русское население нашло выход - стало активно перебираться на север - в Тверь, Коломну, Москву, другие города Залесской Руси.
Отправлено: beloff - 17.06.16 22:55
Отправлено: Still - 17.06.16 22:57
Отправлено: beloff - 17.06.16 23:02
К тому же, в любой армии есть обоз, был он и у татар.Вот не дай бог под вашей рукой воевать. Вы с Вашим тухачевским образом мысли всю
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 23:08
Вот не дай бог под вашей рукой воевать. Вы с Вашим тухачевским образом мысли всюНе нашли жрать, вяленая конина маст хэв, если ничего другого нет. К тому же вас никто не гонит как на пожар. Нафига лететь сломя голову?дивизиютумен положите. У обоза скорость меньше - обоз отстает. Возвращаться лошадь покормить? "И тотчас обратно...". Нет у Вас никакой разведки. Про разведку не договаривались. Разведка вернулась - ниччо пожрать не нашла.
Отправлено: beloff - 17.06.16 23:09
но они те-же кочевники, тюрки. они умели воевать с монголами.мамелюки не кочевники. Это солдаты египетские. Есть версия , что арабы рубили с седла , а у монголов стремян не было - они были не кавалерия , а вроде мотопехоты. На лошадках не воевали ,а только передвигались. Впрочем все это вилАми на воде написано.
Добавлено позже:
Нафига лететь сломя голову?Лошадь съедает сена свой вес дней за двадцать - двадцать пять. Через месячишко Жанне придет в голову светлая мысль - "а ну к его , этот Липецк..." и липчане , наконец , выдохнут.
"Отвел Господь...". Особенно липчанки.
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 23:21
мамелюки не кочевники. Это солдаты египетские. Есть версия , что арабы рубили с седла , а у монголов стремян не было - они были не кавалерия , а вроде мотопехоты. На лошадках не воевали ,а только передвигались. Впрочем все это вилАми на воде написано.Вы думаете, я к вам месяц буду ехать? %-) И вы на тяжеловозах что ли меня отправляете? Мы про монгольскую неприхотливую в еде и обслуживании лошадь толкуем.
Добавлено позже:Лошадь съедает сена свой вес дней за двадцать - двадцать пять. Через месячишко Жанне придет в голову светлая мысль - "а ну к его , этот Липецк..." и липчане , наконец , выдохнут.
"Отвел Господь...". Особенно липчанки.
Отправлено: Still - 17.06.16 23:27
мамелюки не кочевники. Это солдаты египетские. Есть версия , что арабы рубили с седла , а у монголов стремян не было - они были не кавалерия , а вроде мотопехоты. На лошадках не воевали ,а только передвигались. Впрочем все это вилАми на воде написано.если говорить о тех мамлюках, что остановили монгол- то это именно тюрки-степняки, проданные монголами в рабство. Затем они в пух и прах разбили крестоносцев-тамплиеров.
Отправлено: beloff - 17.06.16 23:30
монгольскую неприхотливую в еде и обслуживании лошадьи разожмут побелевшие пальцы на сыновьях, мужьях и братьях...
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 23:43
и разожмут побелевшие пальцы на сыновьях, мужьях и братьях...Это откуда поэтическое?
Кстати, о тамплиерах. Как же их лошади-то носили по пустыне тяжеловооруженных в доспехах? Или и тамплиеров не было?
Отправлено: фугас - 17.06.16 23:49
На лошадках не воевали ,а только передвигались.Да ну??? То есть, не были кавалеристами-наездниками, а так, катались просто на лошадках? А сабельки-то им тогда зачем? В пешем порядке воевать?
Статейка в тему.
6/14/2010
Автор: Василий Слиган
Всякий русский, пусть не любящий, но уважающий историю, знает о монголо-татарском «иге», о Куликовом поле. Но как этот народ достиг подобной мощи, какова предыстория? А в специфику нашего сайта, нам интересно, каким оружием были вооружены воины, покорившие полмира.
Немало источников сохранили информацию о протомонголах – ухуанях и сяньби, о военной силе этих народов. Мощные конные копейщики и лёгкие кавалеристы-лучники сяньби добыли своим вождям власть над всей Центральной Азией и частью Китая на несколько веков. И лишь в X веке в Историю входят кидании. В то время эти кочевники населяли южные и западные области Маньчжурии. В первые десятилетия X века хан Амбагянь собрал племена народа кидань в единое государство и за несколько десятилетий ими были захвачены земли от Приамурья до Тангутской пустыни. А к 940 году были оккупированы и северные провинции Китая.
Пока кидани завоёвывали Китай их северо-западные соседи – монголоязычные татары (а под это определение входили монголы, кереиты и ойраты) начали мигрировать из Приамурья в Монголию. Непрекращающиеся войны и, как факт, близкие постоянные контакты и с китайцами, и с чжурчжэнями повлияли на культуру монголов. Что касается оружия, монголы переняли некоторые виды клинков и копий.
Мы не будем останавливаться на луке и снаряжении этого оружия. Итак… После ливня стрел в ход шло оружие второго акта – копья. Копьё – оно и в Азии копьё. Монгольское копьё чжида оснащалось различными наконечниками. Были широкие плоские (листовидные), гранёные узкие и ножевидные. Многие источники той эпохи описывали вариант монгольского копья с крюком под наконечником, который облегчал стаскивание противника с седла. Это был упрощённый монгольский вариант чжурчжэньского копья, у которого к наконечнику на шарнире монтировалось лезвие, поджимаемое назад. При возвратном рывке это лезвие фиксировалось поперечно древку и не только выдёргивало врага из седла, но и наносило ужасающие раны.
Не столь часто как копья и, в основном, у ханских телохранителей встречаются древковые оружия упокоения смертных весьма сложных форм. Самые простые из оных это боевые вилы, вилки да трезубцы. Но бывали настоящие кактусы из лезвий и шипов.
После всех этих копий и других «тыкалок» в дело шло оружие третьей части Марлезонского балета – мечи, сабли и палаши. И хотя с монголами ассоциируются сабли, это не есть совсем истинно. Монгольские воины с не меньшим удовольствием брались и за мечи. Это, чаще всего, были мечи китайского или мусульманского происхождения. Западные вотчины чингизидчины – Иран, Восточная Европа, Ближний Восток также повлияли на вид монгольского меча. Так золотоордынский меч, самый характерный клинок этой напасти – монголов, сформировался «с помощью» арабо-испанского клинка с перекрестием ромбовидной формы с опущенными к клинку и сплюснутыми концами.
Но более родным монголо-татарам является палаш. Сей клинок обладал одним лезвием и прямой, иногда слегка изогнутой, с небольшим углом к лезвию рукоятью достаточной длины. Вообще, такие палаши старинно традиционны для всех обитателей востока и центра Азии. У монголо-татар палаши были с длинным, довольно узким клинком. Рукоять оснащалась гардой в виде вытянутого ромба и навершием формой уплощенного стакана.
И всё же самым распространённым клинком была сабля. Её изогнутый клинок был лучшим для убивания вражьих сил. Ко времени наибОльшей мощи империи монголов их национальная сабля существовала с двумя вариантами клинков – один был с небольшим изгибом узкого и сужающегося к мыску клинка; второй - с клинком покороче и более широким, да ещё и несколько расширяющимся в последней трети, с эдакой елманью.
И, ежели, до середины XIV века на востоке чингизидовой империи никаких изменений у сабель не происходило, то в закатных областях – Южный Урал, Поволжье, Семиречье и Иран сформировался свой тип сабли. Он отличался весьма длинным клинком, становящимся с ходом времени изогнутее и шире. Отличительной особенностью, к примеру, так называемых «черкасских» сабель был мысок, сходящийся в гранёный штыковой конец.
Очень ходовым оружием были боевые ножи и топоры. В росте такой ножичек достигал 40 см. Обычно отделка ножа была сходна декору длинных клинков.
Благодаря знакомству с мусульманским и восточноевропейским оружием в среде монгольских воинов распространяются всевозможные боевые топорики и чеканы.
Итог походов чингизидовых легионов не только в смешении культур и крови разноплемённых народов, немаловажным фактом был прогресс в оружии. Весь мир при «знакомстве» с монголами учился у них искусству войны и сам был неплохим учителем Орды.
И еще статья в тему.
Тактика и стратегия монгольской армии в правление Чингиcхана
Марко Поло, много лет проживший в Монголии и Китае при Хубилай-хане, дает такую оценку монгольской армии: "Вооружение монголов превосходно: луки и стрелы, щиты и мечи; они самые лучшие лучники из всех народов". Наездники, выросшие на коне с малых лет. На диво дисциплинированные и стойкие в бою воины, причем в отличие от дисциплины, созданной страхом, которая в некоторые эпохи господствовала в европейских постоянных армиях, у них она основана на религиозном понимании соподчиненности власти и на родовом быте. Выносливость монгола и его коня изумительна. В походе их войска могли двигаться целые месяцы без возимых запасов продовольствия и фуража. Для коня - подножный корм; овса и конюшни он не знает. Передовой отряд силою в две-три сотни, предшествовавший армии на расстоянии двух переходов, и такие же боковые отряды исполняли задачи не только охранения марша и разведки противника, но также и хозяйственной разведки - они давали знать, где подножный корм и водопой лучше.
Кочевники-скотоводы отличаются вообще глубоким знанием природы: где и в какое время травы достигают большого богатства и большей питательности, где лучше водные бассейны, на каких перегонах необходимо запастись провиантом и на сколько времени и т.д.
Сбор этих практических сведений составлял обязанность особой разведки, и без них считалось немыслимым приступать к операции. Кроме того, выдвигались особые отряды, имевшие задачей охранять кормовые места от не принимающих участия в войне кочевников.
Войска, если тому не мешали соображения стратегические, задерживались на местах, обильных кормами и водою, и проходили форсированным маршем районы, где этих условий налицо не было. Каждый конный воин вел от одного до четырех заводных коней, так что мог в походе менять лошадей, чем значительно увеличивалась длина переходов и сокращалась надобность в привалах и дневках. При этом условии походные движения продолжительностью в 10-13 дней без дневок считались нормальными, а быстрота передвижений монгольских войск была изумительна. Во время венгерской кампании 1241 г. Субутай прошел однажды со своей армией 435 верст менее чем в трое суток.
Роль артиллерии при монгольской армии играли тогдашние крайне несовершенные метательные орудия. До китайского похода (1211-1215) число таких машин в армии было незначительно и они были самого первобытного устройства, что, между прочим, ставило ее в довольно беспомощное положение в отношении встречаемых при наступлении укрепленных городов. Опыт упомянутого похода внес в это дело крупные улучшения, и в среднеазиатском походе мы уже видим в составе монгольской армии вспомогательную цзиньскую дивизию, обслуживающую разнообразные тяжелые боевые машины, употреблявшиеся преимущественно при осадах, в том числе и огнеметы. Последние метали в осажденные города разные горючие вещества, как-то: горящую нефть, так называемый "греческий огонь" и др. Есть некоторые намеки на то, что во время среднеазиатского похода монголы употребляли порох. Последний, как известно, был изобретен в Китае гораздо раньше появления его в Европе, но употреблялся он китайцами преимущественно для целей пиротехники. Монголы могли заимствовать порох у китайцев, а также принести его в Европу, но если и было так, то играть особенную роль в качестве боевого средства ему, по-видимому, не пришлось, так как собственно огнестрельного оружия ни у китайцев, ни у монголов подавно не было. В качестве источника энергии порох находил у них применение преимущественно в ракетах, которыми пользовались при осадах. Пушка была, несомненно, самостоятельным европейским изобретением. Что же касается собственно пороха как такового, то высказываемое Г. Лэмом предположение, что он мог и не быть "изобретен" в Европе, а занесен туда монголами, не представляется невероятным".
При осадах монголы пользовались не только тогдашней артиллерией, но прибегали также и к фортификации и к минному искусству в его первобытной форме. Они умели производить наводнения, делали подкопы, подземные ходы и т.п.
Война велась монголами обычно по следующей системе:
1. Собирался курултай, на котором обсуждался вопрос о предстоящей войне и ее плане. Там же постановляли все, что необходимо было для составления армии, сколько с каждого десятка кибиток брать воинов и пр., а также определяли место и время сбора войск.
2. Высылались в неприятельскую страну шпионы и добывались "языки".
3. Военные действия начинались обыкновенно ранней весной (в зависимости от состояния подножного корма, а иногда и в зависимости от климатических условий) и осенью, когда лошади и верблюды в хорошем теле. Перед открытием военных действий Чингис-хан собирал всех старших начальников для выслушивания ими его наставлений.
Верховное командование осуществлялось самим императором. Вторжение в страну противника производилось несколькими армиями в разных направлениях. От получающих такое отдельное командование полководцев Чингис-хан требовал представления плана действий, который он обсуждал и обыкновенно утверждал, лишь в редких случаях внося в него свои поправки. После этого исполнителю предоставляется в пределах данной ему задачи полная свобода действий при тесной связи со ставкой верховного вождя. Лично император присутствовал лишь при первых операциях. Как только он убеждается, что дело хорошо налажено, он предоставлял молодым вождям всю славу блестящих триумфов на полях битв и в стенах покоренных крепостей и столиц.
4. При подходе к значительным укрепленным городам частные армии оставляли для наблюдения за ними обсервационный корпус. В окрестностях собирались запасы и в случае надобности устраивалась временная база. Обыкновенно главные силы продолжали наступление, а обсервационный корпус, снабженный машинами, приступал к обложению и осаде.
5. Когда предвиделась встреча в поле с неприятельской армией, монголы обыкновенно придерживались одного из следующих двух способов: либо они старались напасть на неприятеля врасплох, быстро сосредоточивая к полю сражения силы нескольких армий, либо, если противник оказывался бдительным и нельзя было рассчитывать на внезапность, они направляли свои силы так, чтобы достигнуть обхода одного из неприятельских флангов. Такой маневр носил название "тулугма". Но, чуждые шаблона, монгольские вожди кроме двух указанных способов применяли и разные другие оперативные приемы. Например, производилось притворное бегство, и армия с большим искусством заметала свои следы, исчезнув из глаз противника, пока тот не раздробит своих сил и не ослабит мер охранения. Тогда монголы садились на свежих заводных лошадей, совершали быстрый налет, являясь как будто из-под земли перед ошеломленным врагом. Этим способом были разбиты в 1223 г. на реке Калке русские князья. Случалось, что при таком демонстративном бегстве монгольские войска рассеивались так, чтобы охватить противника с разных сторон. Если оказывалось, что неприятель держится сосредоточенно и приготовился к отпору, они выпускали его из окружения, с тем чтобы потом напасть на него на марше. Таким способом была в 1220 г. уничтожена одна из армий Хорезмшаха Мухаммеда, которую монголы намеренно выпустили из Бухары.
Проф. В.Л.Котвич в своей лекции по истории Монголии отмечает еще следующую военную "традицию" монголов: преследовать разбитого врага до полного уничтожения. Это правило, составлявшее у монголов традицию, является одним из бесспорных принципов современного военного искусства; но в те далекие времена принцип этот в Европе вовсе не пользовался всеобщим признанием. Например, рыцари Средних веков считали ниже своего достоинства гнаться за очистившим поле сражения противником, и еще много веков спустя, в эпоху Людовика XVI и пятипереходной системы, победитель готов был построить побежденному "золотой мост" для отступления. Из всего, что было сказано выше о тактическом и оперативном искусстве монголов, явствует, что в числе важнейших преимуществ монгольской армии, обеспечивавших ей победу над другими, должна быть отмечена ее изумительная маневренная способность.
В своем проявлении на поле сражения эта способность была результатом превосходной одиночной выучки монгольских всадников и подготовки целых частей войск к быстрым передвижениям и эволюциям при искусном применении к местности, а также соответствующей выездке и втянутости конского состава; на театре войны та же способность являлась выражением прежде всего энергии и активности монгольского командования, а затем такой организации и подготовки армии, при которых достигалась небывалая быстрота совершения маршей-маневров и почти полная независимость от тыла и подвоза. Про монгольскую армию можно сказать без натяжки, что в походах она имела "базу при себе". Она выступала на войну с немногочисленным и негромоздким, преимущественно вьючным, обозом верблюдов, иногда гнала с собою гурты скота. Дальнейшее довольствие было основано исключительно на местных средствах; если средства для продовольствия людей нельзя было собрать от населения, они добывались при помощи облавных охот. Монголия того времени, экономически небогатая и малонаселенная, никогда не была бы в состоянии выдержать напряжение сплошных великих войн Чингис-хана и его наследников, если бы страна кормила и снабжала свою армию. Монгол, воспитавший свою воинственность на звериной охоте, и на войну смотрит отчасти как на охоту. Охотник, вернувшийся без добычи, и воин, за время войны требующий продовольствия и снабжения из дома, считались бы в понятии монголов "бабами".
Для возможности довольствия местными средствами часто было необходимо вести наступление широким фронтом; это требование было одной из причин (независимо от соображений стратегических), почему частные армии монголов обыкновенно вторгались в неприятельскую страну не сосредоточенной массой, а врозь. Заключающаяся в этом приеме опасность быть разбитым по частям компенсировалась быстротой маневрирования отдельных групп, способностью монголов уклоняться от боя, когда он не входил в их расчеты, а также превосходной организацией разведки и связи, составлявшей одну из характерных особенностей монгольской армии. При этом условии она могла без большого риска руководствоваться стратегическим принципом, который впоследствии был сформулирован Мольтке в афоризме: "Врозь двигаться - вместе драться".
Таким же способом, т.е. при помощи местных средств, наступающая армия могла удовлетворить свои нужды в одежде и в средствах передвижения. Тогдашнее оружие тоже легко ремонтировалось посредством местных ресурсов. Тяжелая "артиллерия" возилась за армией частью в разобранном виде, вероятно, имелись к ней и запасные части, но в случае недостатка таковых, конечно, не представлялось затруднений к изготовлению их из местных материалов своими плотниками и кузнецами. "Снаряды" артиллерии, изготовление и подвоз коих составляет одну из труднейших задач снабжения современных армий, в то время имелись на местах в виде готовых камней мельничных жерновов и т.п. или могли быть добыты из попутных каменоломен; при отсутствии тех и других каменные снаряды заменялись деревянными чурбанами из растительных древесных стволов; для увеличения их веса они пропитывались водой. Таким примитивным способом велось во время среднеазиатского похода бомбардирование города Хорезма.
Конечно, одной из немаловажных особенностей, обеспечивавших способность монгольской армии обходиться без коммуникаций, была крайняя выносливость людского и конского состава, их привычка к самым тяжким лишениям, а также царившая в армии железная дисциплина. При этих условиях отряды крупной численности проходили через безводные пустыни и переваливали через высочайшие горные хребты, считавшиеся у других народов непроходимыми. С большим искусством монголы преодолевали также серьезные водные преграды; переправы через большие и глубокие реки совершались вплавь: имущество складывалось на камышовые плоты, привязанные к хвостам лошадей, люди пользовались для переправы бурдюками (надутые воздухом бараньи желудки). Эта способность не стесняться естественными приспособлениями и создала монгольским воинам репутацию каких-то сверхъестественных, дьявольских существ, к которым неприложимы применяемые к другим людям мерки.
Папский посланец при монгольском дворе, Плано Карпини, не лишенный, по-видимому, наблюдательности и военных познаний, отмечает, что победы монголов не могут быть приписаны их физическому развитию, в отношении которого они уступают европейцам, и многочисленности монгольского народа, который, напротив, довольно малочислен. Их победы зависят исключительно от их превосходной тактики, которая и рекомендуется европейцам как образец, достойный подражания. "Нашими армиями, - пишет он, - следовало бы управлять по образцу татар (монголов) на основании тех же столь суровых военных законов.
... Армия никоим образом не должна вестись в одной массе, но отдельными отрядами. Во все стороны должны высылаться разведчики. Наши генералы должны держать свои войска днем и ночью в боевой готовности, так как татары всегда бдительны, как дьяволы". Далее Карпини преподаст разные советы специального характера, рекомендуя монгольские способы и сноровки. Все военные принципы Чингис-хана, говорит один из современных исследователей, были новы не только в степи, но и в остальной Азии, где, по словам Джувейни, господствовали совершенно иные военные порядки, где самовластие и злоупотребления военачальников вошли в обычай и где мобилизация войск требовала несколько месяцев времени, так как командный состав никогда не содержал в готовности положенного по штату числа солдат.
Трудно вяжутся с нашими представлениями о кочевой рати как о сборище иррегулярных банд тот строжайший порядок и даже внешний лоск, которые господствовали у Чингисовой армии. Из приведенных статей Ясы мы уже видели, как строги были в ней требования постоянной боевой готовности, пунктуальности в исполнении приказаний и т.д. Выступление в поход заставало армию в состоянии безупречной готовности: ничто не упущено, каждая мелочь в порядке и на своем месте; металлические части оружия и упряжи тщательно вычищены, баклаги наполнены, неприкосновенный запас продовольствия в комплекте. Все это подлежало строгой проверке начальников; упущения строжайше наказывались. Со времени среднеазиатского похода в армии имелись хирурги из китайцев. Монголы, когда выступали на войну, носили шелковое белье (китайская чесуча) - этот обычай сохранился до настоящего времени ввиду его свойства не пробиваться стрелой, а втягиваться в рану вместе с наконечником, задерживая его проникновение. Это имеет место при ранениях не только стрелой, но и пулей из огнестрельного оружия. Благодаря этому свойству шелка стрела или пуля без оболочки легко извлекалась из тела вместе с шелковой тканью. Так просто и легко совершали монголы операцию извлечения из раны пуль и стрел.
По сосредоточении армии или главной ее массы перед походом ей производился смотр самим верховным вождем. При этом он умел со свойственным ему ораторским талантом напутствовать войска в поход краткими, но энергичным словами. Вот одно из подобных напутствий, которое было произнесено им перед строем карательного отряда, однажды отправленного под начальством Субутая: "Вы - мои воеводы, из вас каждый подобен мне во главе войска! Вы подобны драгоценным украшениям головы. Вы - собрание славы, вы несокрушимы, как камень! И ты, мое войско, окружающее меня словно стеной и выровненное, как борозды поля! Слушайте мои слова: во время мирной забавы живите одной мыслью, как пальцы одной руки; во время нападения будьте как сокол, который бросается на грабителя; во время мирной игры и развлечений клубитесь, как комары, но во время битвы будьте как орел на добыче!"
Следует еще обратить внимание на то широкое применение, которое получала у монголов в области военного дела тайная разведка, посредством которой задолго до открытия враждебных действий изучаются до мельчайших подробностей местность и средства будущего театра войны, вооружение, организация, тактика, настроение неприятельской армии и т.д. Эта предварительная разведка вероятных противников, которая в Европе стала систематически применяться лишь в новейшие исторические времена, в связи с учреждением в армиях специального корпуса генерального штаба, Чингис-ханом была поставлена на необычайную высоту, напоминающую ту, на которой дело стоит в Японии в настоящее время. В результате такой постановки разведывательной службы, например в войну против государства Цзинь, монгольские вожди нередко проявляли лучшие знания местных географических условий, чем их противники, действовавшие в своей собственной стране. Такая осведомленность являлась для монголов крупным шансом на успех. Точно так же во время среднеевропейского похода Бату монголы изумляли поляков, немцев и венгров своим знакомством с европейскими условиями, в то время как в европейских войсках о монголах не имели почти никакого представления.
Для целей разведки и попутно для разложения противника "все средства признавались пригодными: эмиссары объединяли недовольных, склоняли их к измене подкупом, вселяли взаимное недоверие среди союзников, создавали внутренние осложнения в государстве. Применялся террор духовный (угрозы) и физический над отдельными личностями".
В производстве разведки кочевникам чрезвычайно помогала их способность прочно удерживать в памяти местные приметы. Тайная разведка, начатая заблаговременно, продолжалась непрерывно и в течение войны, для чего привлекались многочисленные лазутчики. Роль последних часто исполнялась торговцами, которые при вступлении армии в неприятельскую страну выпускались из монгольских штабов с запасом товаров, с целью завязки сношений с местным населением.
Выше было упомянуто об облавных охотах, которые устраивались монгольскими войсками в продовольственных целях. Но значение этих охот далеко не исчерпывалось этой одной задачей. Они служили также важным средством для боевой подготовки армии, как и установлено одной из статей Ясы, гласящей (ст. 9): "Чтобы поддерживать боевую подготовку армии, каждую зиму надлежит устраивать большую охоту. По этой причине воспрещается, кому бы то ни было убивать от марта до октября оленей, козлов, косуль, зайцев, диких ослов и некоторые виды птиц".
Этот пример широкого применения у монголов охоты на зверя в качестве военно-воспитательного и учебного средства настолько интересен и поучителен, что мы считаем не лишним привести более подробное описание ведения монгольской армией такой охоты, заимствованное из труда Гарольда Лэма.
"Монгольская облавная охота была той же регулярной кампанией, но только не против людей, а против животных. Участвовала в ней вся армия, и правила ее были установлены самим ханом, который признавал их ненарушимыми. Воинам (загонщикам) запрещалось применять против животных оружие, и дать животному проскользнуть через цепь загонщиков считалось позором. Особенно тяжко приходилось по ночам. Месяц спустя после начала охоты огромное количество животных оказывалось согнанным внутри полукруга загонщиков, группируясь около их цепи. Приходилось нести настоящую сторожевую службу: зажигать костры, выставлять часовых. Давался даже обычный "пропуск". Нелегко было поддерживать ночью целость линии аванпостов при наличии передней возбужденной массы представителей четвероногого царства, горящих глаз хищников, под аккомпанемент воя волков и рычания барсов. Чем дальше, тем труднее. Еще один месяц спустя, когда масса животных уже начинала чувствовать, что она преследуется врагами, необходимо было еще усилить бдительность. Если лисица забиралась в какую-нибудь нору, она во что бы то ни стало должна была быть выгнана оттуда; медведя, скрывавшегося в расщелине между скал, кто-нибудь из загонщиков должен был выгнать, не нанося ему вреда. Понятно, насколько такая обстановка была благоприятна для проявления молодыми воинами молодечества и удали, например когда одинокий, вооруженный страшными клыками кабан, а подавно когда целое стадо таких разъяренных животных в исступлении бросалось на цепь загонщиков".
Иногда приходилось при этом совершать трудные переправы через реки, не нарушая непрерывности цепи. Нередко в цепи появлялся сам старый хан, наблюдая за поведением людей. Он до поры до времени хранил молчание, но ни одна мелочь не ускользала от его внимания и по окончании охоты вызывала похвалу или порицание. По окончании загона только хан имел право первым открыть охоту. Убив лично несколько животных, он выходил из круга и, сидя под балдахином, наблюдал за дальнейшим ходом охоты, в которой после него подвизались князья и воеводы. Это было нечто вроде гладиаторских состязаний Древнего Рима.
После знати и старших чинов борьба с животными переходила к младшим начальникам и простым воинам. Это иногда продолжалось в течение целого дня, пока наконец, согласно обычаю, внуки хана и малолетние княжата не являлись к нему просить пощады для оставшихся в живых животных. После этого кольцо размыкалось и приступали к сбору туш.
В заключение своего очерка Г. Лэм высказывает мнение, что такая охота была превосходной школой для воинов, а практиковавшееся во время хода ее постепенное сужение и смыкание кольца всадников могло находить применение и на войне против окруженного неприятеля.
Действительно, есть основание думать, что своей воинственностью и удалью монголы в значительной доле обязаны именно звериной охоте, воспитавшей в них эти черты с малых лет в повседневном быту.
Сводя вместе все, что известно относительно военного устройства империи Чингис-хана и тех начал, на которых была устроена его армия, нельзя не прийти к заключению - даже совершенно независимо от оценки таланта его верховного вождя как полководца и организатора - о крайней ошибочности довольно распространенного взгляда, что будто походы монголов были не кампаниями организованной вооруженной системы, а хаотическими переселениями кочевых народных масс, которые при встречах с войсками культурных противников сокрушали их своим подавляющим многолюдством. Мы уже видели, что во время военных походов монголов "народные массы" оставались преспокойно на своих местах и что победы одерживались не этими массами, а регулярной армией, которая обыкновенно уступала своему противнику численностью. Можно с уверенностью сказать, что, например, в китайском (цзиньском) и среднеазиатском походах, которые будут подробнее рассмотрены в следующих главах, Чингис-хан имел против себя не менее чем двойные неприятельские силы. Вообще монголов было чрезвычайно мало по отношению к населению завоеванных ими стран - по современным данным, 5 миллионов первых на около 600 миллионов всех их бывших подданных в Азии. В армии, выступившей в поход в Европу, чистых монголов было около 1/3 общего состава как основное ядро. Военное искусство в высших своих достижениях в XIII веке было на стороне монголов, почему в их победоносном шествии по Азии и Европе ни один народ не сумел остановить их, противопоставить им высшее, чем имели они.
"Если сопоставить великий заход в глубь неприятельского расположения армий Наполеона и армий не менее великого полководца Субедея,-пишет г. Анисимов, - то мы должны признать за последним значительно большую проницательность и больший руководительский гений. И тот и другой, ведя в разное время свои армии, были поставлены перед задачей правильного разрешения вопроса тыла, связи и снабжения своих полчищ. Но только Наполеон не сумел справиться с этой задачей в снегах России, а Субутай разрешил ее во всех случаях оторванности на тысячи верст от сердцевины тыла. В прошлом, покрытом столетиями, как и в значительно позднейшее время, при затевавшихся больших и дальних войнах в первую голову ставился вопрос о продовольствии армий. Этот вопрос в конных армиях монголов (свыше 150 тысяч коней) осложнялся до крайности. Легкая монгольская кавалерия не могла тащить за собой громоздкие обозы, всегда стесняющие движение, и поневоле должна была изыскать выход из этого положения. Еще Юлий Цезарь, завоевывая Галлию, сказал, что "война должна питать войну" и что "захват богатой области не только не отягощает бюджета завоевателя, но и создает ему материальную базу для последующих войн".
Совершенно самостоятельно к такому же взгляду на войну пришли Чингис-хан и его полководцы: они смотрели на войну как на доходное дело, расширение базиса и накопление сил - в этом была основа их стратегии. Китайский средневековый писатель указывает как на главный признак, определяющий хорошего полководца, на умение содержать армию за счет противника. Монгольская стратегия в длительности наступления и в захвате большого пространства видела элемент силы, источник пополнения войск и запасов снабжения. Чем больше продвигался в Азию наступающий, тем больше захватывал он стад и других движимых богатств. Кроме того, побежденные вливались в ряды победителей, где быстро ассимилировались, увеличивая силу победителя.
Монгольское наступление представляло снежную лавину, нарастающую с каждым шагом движения. Около двух третей армии Бату составляли тюркские племена, кочевавшие к востоку от Волги; при штурме крепостей и укрепленных городов монголы гнали перед собой пленных и мобилизованных неприятелей как "пушечное мясо". Монгольская стратегия при огромном масштабе расстояний и господстве преимущественно вьючного транспорта на "кораблях пустыни" - незаменимых для быстрых переходов за конницей через бездорожные степи, пустыни, реки без мостов и горы - не в силах была организовать правильный подвоз с тыла. Идея же переноса базирования на области, лежавшие впереди, являлась основной для Чингис-хана. Монгольская конница всегда имела базу "при себе". Необходимость довольствоваться преимущественно местными средствами налагала определенный отпечаток на монгольскую стратегию. Сплошь да рядом быстрота, стремительность и исчезновение их армии объяснялись прямой необходимостью быстрее достичь благоприятных пастбищ, где могли бы нагулять тела ослабевшие после прохождения голодных районов кони. Безусловно избегалась затяжка боев и операций в таких местах, где отсутствуют кормовые средства.
В заключение очерка о военном устройстве Монгольской империи остается еще сказать несколько слов о ее основателе как полководце. Что он обладал истинно творческим гением, ясно видно из того, что он сумел из ничего создать непобедимую армию, положив в основание ее создание идей, которые у культурного человечества получили признание лишь много веков спустя. Непрерывный же ряд торжеств на полях битв, покорение культурных государств, обладавших более многочисленными сравнительно с монгольской армией и хорошо организованными вооруженными силами, несомненно, требовали более чем организаторского таланта; для этого необходим был гений полководца. Такой гений представителями военной науки за Чингис-ханом признан в настоящее время единогласно. Это мнение разделяется, между прочим, и компетентным русским военным историком генералом М.И.Иваниным, труд которого "О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и среднеазиатских народов при Чингис-хане и Тамерлане", изданный в Санкт-Петербурге в 1875 г., был принят как одно из руководств по истории военного искусства в нашей Императорской Военной академии.
Такую же оценку дает Чингис-хану и Гарольд Лэм, который высказывает, что его способ маневрирования большими массами без заметных трений и усилий, искусное приспособление им приемов ведения войны к разным театрам и различным условиям обстановки, отсутствие колебаний в решительные моменты операции или сражения, его успешные осады (при примитивности технических средств), его блестящие победы в открытом поле, - все это выдвигает его в ряды величайших полководцев.
Даже величайший из военных гениев Нового времени косвенно признал превосходство над собой монгольского завоевателя в своем изречении: "Я не был так счастлив, как Чингисхан" (Наполеон).
Монгольский Завоеватель не имел такого множества биографов и вообще такой восторженной литературы, какую имел Наполеон. О Чингис-хане написаны всего три-четыре работы, и то главным образом его врагами - китайскими и персидскими учеными и современниками. В европейской литературе должное как полководцу стало отдаваться ему лишь в последние десятилетия, развеявшее туман, который покрывал его в предшествующие века. Вот что говорит по этому поводу военный специалист, французский подполковник Рэнк:
"Следует окончательно отбросить ходячее мнение, по которому он (Чингис-хан) представляется как вождь кочующей орды, слепо сокрушающей на своем пути встречные народы. Ни один народный вождь не сознавал отчетливее то, чего он хочет, что он может. Огромный практический здравый смысл и верное суждение составляли лучшую часть его гения... Если они (монголы) всегда оказывались непобедимыми, то этим они были обязаны смелости своих стратегических замыслов и непогрешимой отчетливости своих тактических действий. Безусловно, в лице Чингис-хана и плеяды его полководцев военное искусство достигло одной из своих высочайших вершин".
Конечно, очень трудно производить сравнительную оценку дарований великих полководцев, а подавно при условии, что творили они в разные эпохи, при различных состояниях военного искусства и техники и при самых разнообразных условиях. Плоды достижений отдельных гениев - вот, казалось бы, единственный беспристрастный критерий для оценки. Во Вступлении было приведено сделанное с этой точки зрения сравнение гения Чингис-хана с двумя общепризнанными величайшими полководцами - Наполеоном и Александром Великим, - и это сравнение совершенно справедливо решено не в пользу двух последних. Созданная Чингис-ханом империя не только во много раз превзошла пространством империи Наполеона и Александра и сохранилась в течение долгого времени при его преемниках, достигнув при внуке его, Хубилае, необыкновенной, небывалой в мировой истории величины 4/5 Старого Света, и если она пала, то не под ударами внешних врагов, а вследствие внутреннего распада.
Нельзя не указать еще на одну особенность гения Чингисхана, которою он превосходит других великих завоевателей: он создают школу полководцев, из которой вышла плеяда талантливых вождей - его сподвижников при жизни и продолжателей его дела после смерти. Полководцем его школы можно считать и Тамерлана. Такой школы, как известно, не сумел создать Наполеон; школа же Фридриха Великого произвела только слепых подражателей, без искры оригинального творчества. Как на один из приемов, употреблявшихся Чингис-ханом для развития в своих сотрудниках самостоятельного полководческого дара, можно указать на то, что он предоставляют им значительную долю свободы в избрании способов для выполнен
Отправлено: Отец Федор - 18.06.16 02:30
Аааа... чуть не забыл - покорнейше прошу гг. сведущих указать на приведенной картинке , где "русские", а гдеА в чем подвох?зулусояпонцытатаромонголы- не очень. А то нипанятна. Картинка авторитетная - не извольте сумлеваться, и живописует именно КБ. Вроде бы. %-)
Теоретически "наши" слева, где святые, хоругви и т.п.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.06.16 03:21
А давайте еще историю по картинам Ильи Глазунова поизучаем?Совершенно верно. Картины- это не фотографии. Художники изображают так,как "положено". На картинах художников эпохи классицизма Александр Невский одет в античную хламиду и доспехи. Ну и что? Сами художники и не думали,что русичи ходили на манер древних римлян.
Отправлено: beloff - 18.06.16 10:51
Автор: Василий СлиганУв. Фугас! Своё мнение об "свидетелях-очевидцах" уже приводил.
Добавлено позже:
Как же их лошади-то носили по пустыне тяжеловооруженных в доспехах?Заметьте - не я сказал. Вам лучче знать, Вы выписывали журнал " Вопросы конезнания" или я? Вот и задумайтесь - что впереди - лошадь или телега? А то без учета физ. возможностей животного сажаете верхом кого попало, и гоняете по бездорожью и неблагоприятным климатическим условиям. И кормите тем, что под снегом. :) Чисто историк какой...
Отправлено: Joanna Regina - 18.06.16 11:16
Ув. Фугас! Своё мнение об "свидетелях-очевидцах" уже приводил.Так и запишем. Тамплиеров не было. Доспехи в музеях подделаны продажными историками, которым за это выдали премию. Лошадей тоже не было, кроме иноходцев. O:-)
Добавлено позже:Заметьте - не я сказал. Вам лучче знать, Вы выписывали журнал " Вопросы конезнания" или я? Вот и задумайтесь - что впереди - лошадь или телега? А то без учета физ. возможностей животного сажаете верхом кого попало, и гоняете по бездорожью и неблагоприятным климатическим условиям. И кормите тем, что под снегом. :) Чисто историк какой...
Отправлено: beloff - 18.06.16 11:18
А в чем подвох?
Теоретически "наши" слева, где святые, хоругви и т.п.
Совершенно верно. Картины- это не фотографии. Художники изображают так,как "положено". На картинах художников эпохи классицизма Александр Невский одет в античную хламиду и доспехи. Ну и что? Сами художники и не думали,что русичи ходили на манер древних римлян.
Это фрагмент иконы " Преподобный Сергий Радонежский с житием", нижняя полоса. Целиком не входило изображение, да и битва изобрАжена полосой. Всего навсего 17в. Все прально - еще не было КВИ...
Цитата: Сергей В. - вчера в 10:06Посмотрите повнимательнее - среди "левых" двое в иноческом облачении - понятно - А. Пересвет и Р. Ослябя. А у супостатов - "правых"- стяг-хоруговь с изображением Спаса Ярое Око ... а где ж нечестивые то?
А давайте еще историю по картинам Ильи Глазунова поизучаем?
О чем Вы, Сергей! Посмотрите повнимательнее - среди "левых" двое в иноческом облачении - понятно - А. Пересвет и Р. Ослябя. А у супостатов - "правых"- стяг-хоруговь с изображением Спаса Ярое Око ... а где ж нечестивые то?
Отправлено: Отец Федор - 18.06.16 11:52
Отправлено: Joanna Regina - 18.06.16 11:57
Отправлено: beloff - 18.06.16 12:18
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Фрагменты из "правой" - "йихней" части
[attachimg=4]
[attachimg=6]
Похожи, не правда ли? Но не одинаковы. Особенно, "группа небесной поддержки" разнится - на третьей и пятой картинках. У наших - скрыльями, а у ихних - без.
Добавлено позже:
Белов, чтобы хорошо разбираться, почему на картине нарисовано то или другое, нужно иметь соответствующее образование с полным погружением в предмет.К то б спорил... Конечно, "военному делу надо учиться самым настоящим образом" - говаривал один наш премьер. Да только сам то выучился юриспруденции - для того чтоб ее отвергнуть в принципе.
Отправлено: Отец Федор - 18.06.16 12:37
Отправлено: Joanna Regina - 18.06.16 12:39
Отправлено: beloff - 18.06.16 12:41
не "авиаподдержка",
"смотрящие свыше".Не вижу особенного противоречия с "небесной поддержкой" ... таки да, ихних , похоже, "небесной" не признавал иконописец. И это правильно - поскольку "наша взяла".
Добавлено позже:
Как он жил, где, какое образование получил, откуда брал исходные материалы для картины?
Цитата: beloff - вчера в 09:32Я и фамилию то его не знаю.
Это фрагмент иконы " Преподобный Сергий Радонежский с житием", нижняя полоса. Целиком не входило изображение, да и битва изобрАжена полосой. Всего навсего 17в.
Отправлено: Отец Федор - 18.06.16 12:47
(http://s16.radikal.ru/i191/1109/ba/81561c77385c.jpg)
Отправлено: beloff - 18.06.16 12:52
Отправлено: Эни - 18.06.16 19:22
Отправлено: Никанор Босой - 18.06.16 20:20
([url]http://s16.radikal.ru/i191/1109/ba/81561c77385c.jpg[/url])Противники абсолютно одинаковы - люди, кони, копья, щиты, шлемы, флаги...
Отправлено: Joanna Regina - 18.06.16 22:49
Противники абсолютно одинаковы - люди, кони, копья, щиты, шлемы, флаги...Разгром печенегов дружиной князя Ярослава:
(http://ukrmap.su/program2010/uh7/history7_files/image074.jpg)
Княжеская междоусобица наверняка нарисована. Все одинаковое. O:-)
Отправлено: beloff - 19.06.16 00:08
Разгром печенегов дружиной князя Ярослава:не принимается - 1.в миниатюре 3х4(или менее) очень трудно или невозможно отобразить различия. 2. художник, исполнявший миниатюры, подошел к работе шаблонно. 3. а какие у половцев наглядные отличия от русичей, например?
Добавлено позже:
Противники абсолютно одинаковыэто не так - в рядах "правых" нет фигур с нимбами. И аккурат у них то проработаны черты лиц до портретного сходства - ну чтоб хоть узнать можно было. Не говоря уж об "авиаподдержке" - она односторонняя.
Друзья мои! Прошу вас - будьте внимательнее. Досадно, право, сознавать ,что Дмитрий, или О.Федор просто невнимательно читали тему и в массовом порядке не прочитали - откуда фрагмент изображения. При сем какие то летописи цитируем, Задонщины всякие... а икону преподобного Сергия игнорируем... В название то вслушайтесь "... Сергий с житием"! Ведь это иллюстрация событий о которых мы говорим - так как их понимали в 16-17вв. Иллюстрация той же "Задонщины" - там нет произвольных картинок - по ней историю преподавали.
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 00:23
не принимается - в миниатюре 3х4 очень трудно или невозможно отобразить различия.А какие различия должны быть отражены?
Отправлено: beloff - 19.06.16 00:43
А какие различия должны быть отражены?Жанн, начинаю потихоньку понимать Алину. Те , которые он не отразил.
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 00:50
Жанн, начинаю потихоньку понимать Алину. Те , которые он не отразил.Если бы с русскими войсками бились какие-нибудь там самураи, да, различия было бы очень легко отразить.
Но вообще, Белов, вы находитесь, судя по всему, в том же прекрасном мире, что и Алина, поэтому лично мне сложно будет что-то вам доказать. Вы разговариваете не со мной, а с образом Джоанны Реджины, приписывая ей по умолчанию определенные черты и мысли.
Плюс этот образ стоит значительно ниже вас по уровню развития. А это уж совсем симптоматично.
Отправлено: beloff - 19.06.16 00:56
Все одинаковое.
А какие различия должны быть отражены?
Разворачиваемый текста какие у половцев наглядные отличия от русичей, например?
Если бы с русскими войсками бились какие-нибудь там самураи, да, различия было бы очень легко отразить.
Разворачиваемый текств миниатюре 3х4(или менее) очень трудно или невозможно отобразить различия.
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 01:14
Отправлено: beloff - 19.06.16 01:16
Поэтому рисовал битвы условно.
художник, исполнявший миниатюры, подошел к работе шаблонно
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 01:21
Отправлено: beloff - 19.06.16 01:39
Особенно нарисованным несколькими веками позже описываемых на картине событий?А по ПВЛ нормально. Или по "Сказанию о Мамаевом побоище". Да?
Добавлено позже:
Эти люди
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 01:57
А по ПВЛ нормально. Или по "Сказанию о Мамаевом побоище". Да?Изучать историю надо в комплексе, а не выдергивая из общего массива накопленных человечеством знаний подоходящие для своей картины мира детали.
Добавлено позже:
Эти людизапрещают мне ковырять в носуприписывают мне проживание в "собственном мире".
Отправлено: beloff - 19.06.16 02:02
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 02:17
А сами пересчитывают египетских фараонов по "списку Манефона", который якобы видел якобы "отец истории" якобы Геродот. Который якобы жил за полтыщи лет до нашей эры. И могилы не имеет. Зато назван "продолжателем дела Гомера". *JOKINGLY*Лучше считать Дмитрия Донского одним лицом с Константином Великим, а Московские Кулишки - Куликовым полем. Хехе.
Отправлено: beloff - 19.06.16 02:27
Отправлено: Сергей В. - 19.06.16 02:39
А сами пересчитывают египетских фараонов по "списку Манефона", который якобы видел якобы "отец истории" якобы Геродот. Который якобы жил за полтыщи лет до нашей эры. И могилы не имеет. Зато назван "продолжателем дела Гомера". *JOKINGLY*Вы (или шарлатан Фоменко) опять все перепутали - Манефон жил после Геродота, у него даже сочинение такое было "Против Геродота". А фараонов пересчитывают по камням, например, палермскому, 23 в д.н.э., их существует 6 шт., пара папирусов плюс пересказы античных и средневековых авторов. А у папирусов есть радиоуглеродная датировка. А у "камней" - стеллы или саркофаги, от которых они отколоты. И вообще, все построения альтернативщиков и фантазеров от соприкосновения с археологией рассыпаются.
Отправлено: beloff - 19.06.16 02:44
Манефон жил после Геродота,откуда такая решимость - ведь сроки его жизни предположительны(даже хуже геродотовых показателей) конец4 - начало 3в до н.э. И кто по какому образцу там писал - Мену по Геродотову, или наоборот... если только он существовал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.06.16 02:58
Не устану повторять - татары(казанские, рязанские,тульские, владимирские) - неотъемлемая тюркоязычная часть многонационального русского народа.На протяжении долгих столетий слово "татарин" являлось не столько этнонимом,сколько обозначением "этнопрофессиональной " принадлежности. Как "варяг" , "швейцар"(ец), "француженка" . В этом качестве в 15-19 веках многие "татары" образовывали особые корпорации,являющиеся органическими частями русской сословной системы. Ситуация изменилась в конце 19-начале 20 в.в. , когда волжские булгары приняли этноним "татары",а затем еще и возникла Татарская республика. Термин "татарин" получил реальное национальное наполнение. После этого все прежние многообразные "татары" стали либо татарами без кавычек,либо русскими.
Отправлено: beloff - 19.06.16 03:02
На протяжении долгих столетий слово "татарин" являлось не столько этнонимом,сколько обозначением "этнопрофессиональной " принадлежности.Слава Богу!
"О которых татарах спрашиваешь ты? У нашего государя ..." Дошла моя молитва.
Добавлено позже:
Вот сей секунд по тельавизору какой то важный мужик рассказывает " но все, типо, устаканилось, когда в порох стали добавлять селитру...". Добавлять. Историк тоже, наверно.
75% -добавлять. К пороху. То есть 18-20г угля и 7-5г серы - зто уже порох. А если 75г селитры добавить - он просто немного порохее станет. Историки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.06.16 03:12
Слава Богу!Так-то оно так. Только до 15 века эти "этнопрофессионалы" в русскую сословную систему не входили. Доказательств нету. Вот Вы любите размещать средневековые древнерусские миниатюры и западные гравюры,на которых "татары" выглядят совершенно как русские или западно-европейцы. Но ведь это не доказательство. Тогда манера художественного изображения являлась условной. А художники во все времена делали картины, а не фотографии. В эпоху художественного классицизма Александра Невского и Дмитрия Донского рисовали в античных одеждах. Но разве это доказательство чего либо?
"О которых татарах спрашиваешь ты? У нашего государя ..." Дошла моя молитва.
Отправлено: beloff - 19.06.16 03:15
Так-то оно так.I" ll be back...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.06.16 03:17
Вот кстати вопрос для адептов традиционной имстории- Почему на шлемах Русских Православных царей и бояр присутствуют надписи на арабском, в том числе мусульманские молитвы? Ну те которые были изготовлены в Турции еще более менее понятно (хотя не понятно всё равно как православный мог носить на себе мусульманские молитвы), а вот почему русские оружейники изготавливая шлем добавляли арабские надписи, за гранью традиционной истории ;)А разве адепты "нетрадиционной истории" на этот вопрос уже ответили? :D
Отправлено: beloff - 19.06.16 03:25
у него даже сочинение такое было "Против Геродота"Интересная ,наверно книжка?а картинок много? Вы читали? (только ради бога - не отвечайте всерьез. я знаю ответ). Сергей, Вы разумный человек, вот как Вам кажется - поделить 30 династий по 10 в каждом из трех периодов мог человек, с молоком матери всосавший десятичную систему , не так ли? Или любой и всякий?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.06.16 03:33
тут напрашивается закономерный вопрос- если Русь была под татарским игом, то с какого перепуга завоеватели шли служить к рабам? Вывод один- не было никакого ига, были периодические набеги кочевников, были междоусобные войны между князьями и князья периодически призывали кочевников помочь одолеть соперников, ну и отстегивали плату.. а как иначе... Мне вообще та ситуация напоминает "крышивание". Ордынцы "крышивали" князей, а те им отстегивали процент. А кто не хотел платить получал набег и утюг на пузо.. Причем народ практически оставался в стороне от этих разборок..Вы почему-то думаете,что КВИ действительно состоит из канонических утверждений,а это вовсе не так. Практически любая историческая проблема имеет сотни истолкований. И никому не запрещено с ними быть знакомым.
Вот Вы Льва Гумилева тоже тут критиковали,но ведь он как раз сторонником концепции "ига" не был. Гумилев говорил о "симбиозе" с Ордой(на мой взгляд,не очень убедительно).
Разумеется, представление о почти трехсотлетнем иге является уже устаревшим. Почти три века ордынский фактор оказывал очень значительное влияние на ход русской истории. Вот о чем может идти речь.
Добавлено позже:
И еще момент- русские князья частенько женились на ордынских "принцессах" и возможно к 15 веку по династической линии Московские князья были одновременно и ордынскими царями (недаром Иван3 короновался на царство) , возможно поэтому к Московским царям и шли служить татарские царевичи без моральных терзаний, и Казань не раз и не два признавала главенство Московских царей.. И КБ может тоже быть частью династической борьбы..Ни у Рюриковичей,ни у Чингизидов наследование престола по женской линии не практиковалось.
Браки русский князей с ордынскими принцессами были очень редки. Ну разве что Юрий Московский женился на сестре хана Узбека.
Иван III временами пользовался царским титулом,но на царство никогда не венчался. Это сделал только его внук Иван IV.
"Татарские царевичи без моральных терзаний" служили кому угодно. Например, Ягеллонам. Есть даже такой народ: литовско-белорусские татары.
Добавлено позже:
и вообще от куда у них вообще взялось оружие? Что у них разве было развита металлургия?Вот это действительно проблема. Как в степи изготавливать холодное оружие? Из кизяка и сена огонь нужной температуры не получится.
Добавлено позже:
А Батыя ходило. Первое Нашествие (по КВИ) - зима 1237/38 гг.Вот. Кто его снабжал фуражом?
Добавлено позже:
Эх, цыгане-зоолохи.. Про тарпана слегка с потолка.. Кто был Чингиз.. чуть ли ни эвенк, с которыми соседи - якуты..Во времена Чингизхана курыкане(предки якутов) еще жили неподалеку от современной Монголии.
Добавлено позже:
Воля ваша. Лишь бы вам там, в Империи Чингиза, было хорошо. O:-) А мне и с классическим видением истории неплохо. O:-)С КВИ конечно же не все благополучно обстоит. Однако,если мы хотим изучить анатомию,то мы не вспарываем себе животы. И не эксгумируем могилы прадедов. Прежде чем подвергать ревизии историю,надо понять для чего это нужно. Какую цель мы преследуем, стараясь одну версию заменить на другую? Общепринятая версия русской истории ничем не хуже других. Достаточно только кое-где по иному расставить акценты. А тренироваться можно и должно "на кошках" . Есть античная история,есть история монгольского господства в Китае. Надо их разобрать по косточкам и посмотреть,что из этого выйдет.
Добавлено позже:
Предками всех домашних лошадей были другие дикие лошади — тарпаны, ныне вымершие. Помимо тарпана, близким родственником лошади Пржевальского можно считать азиатского осла — кулана.Джучи погиб во время охоты на них.
Добавлено позже:
Даже Северная война Петра Алексеича - его личная война с его личным "братом" К12. На почве отношений вассал-сюзерен. Кто кому чего целовать должен. То ли Птр Крлу Евангелие , то ли Карл Петру, чтонть заковыристое. Вспомните переписку Ивана4 с Юханом3 "мы про твой худой род то знаем, что ты сам не знаешь", "сколь живем, а того не слыхали - чтобы в Свее короли были".". . . не за Петра вы бьетесь,а за Отечество" . Из речи Петра перед солдатами накануне Полтавской битвы.
Добавлено позже:
Но одно мы понять должны - придавать событиям Средневековья национально-освободительную окраску это самих себя оглуплять пропагандистскими трюками. Не было еще национальных государств.Но отрицать присутствующий на всем протяжении человеческой истории этнический фактор- это оглуплять самих себя вдвойне.
Добавлено позже:
Мамелюки справились.
согласен. но они те-же кочевники, тюрки. они умели воевать с монголами.Кто из мамелюков имел реальный опыт кочевой жизни? Один из ста.
Добавлено позже:
если говорить о тех мамлюках, что остановили монгол- то это именно тюрки-степняки, проданные монголами в рабство. Затем они в пух и прах разбили крестоносцев-тамплиеров.Гумилевские сказы.
Добавлено позже:
Это откуда поэтическое?
Кстати, о тамплиерах. Как же их лошади-то носили по пустыне тяжеловооруженных в доспехах? Или и тамплиеров не было?
Добавлено позже:
Вы знаете, что через три года в Европе мокши с ними особо отметились? Их ставили в авангард, а когда им это надоело и они отказались, то их казнили после Легницы. По Ясе, кстати.
Добавлено позже:
Действительный факт- служивший в войске Батыя некий "английский тамплиер Джон" , в 1242 году захваченный в плен венграми.
Добавлено позже:
Посмотрите повнимательнее - среди "левых" двое в иноческом облачении - понятно - А. Пересвет и Р. Ослябя. А у супостатов - "правых"- стяг-хоруговь с изображением Спаса Ярое Око ... а где ж нечестивые то?Лишь в более поздних источниках появилось представление о том,что Пересвет был монахом. В ранних он- брянский боярин.
Добавлено позже:
Противники абсолютно одинаковы - люди, кони, копья, щиты, шлемы, флаги...Разница очень существенная. У наших люди с нимбами.
Добавлено позже:
откуда такая решимость - ведь сроки его жизни предположительны(даже хуже геродотовых показателей) конец4 - начало 3в до н.э. И кто по какому образцу там писал - Мену по Геродотову, или наоборот... если только он существовал."Древний Египет" для эпохи эллинизма как "империя инков" для Гарсиласо дела Веги. Удобный материал для иллюстрации собственных идей.
Отправлено: нитрен - 19.06.16 04:48
Окладников упоминает своеобразный облик курыканских лошадей с их мордами, напоминавшими верблюжьи, и по этому признаку указывал их южное центрально-азиатское происхождение..- страна гулиганей производила «превосходных лошадей, которые с головы похожи на верблюда, сильны, рослы: в день могут пробегать по нескольку сот ли».. А про якутских лошадей пишут: ".. как считают исследователи, якутская порода лошадей произошла от диких тундровых белых лошадей и чудом сохранилась до наших дней.." То есть её происхождение северное и с якутами связано лишь номинально, так как праякуты пришли на среднюю Лену относительно поздно из Прибайкалья, и рассекли своим переселением исконную обширнейшую область тунгусов-эвенков.. Эвены больше тяготели к оленям, праякуты - к лошадям, и понятно, что лошади ленского среднеречья стали "якутскими"...
Отправлено: baks70 - 19.06.16 09:16
А разве адепты "нетрадиционной истории" на этот вопрос уже ответили? :DДа у "нетрадиционной истории"ответ есть.. ;)
Отправлено: плотник - 19.06.16 09:38
На протяжении долгих столетий слово "татарин" являлось не столько этнонимом,сколько обозначением "этнопрофессиональной " принадлежности. Как "варяг" , "швейцар"(ец), "француженка" . В этом качестве в 15-19 веках многие "татары" образовывали особые корпорации,являющиеся органическими частями русской сословной системы. Ситуация изменилась в конце 19-начале 20 в.в. , когда волжские булгары приняли этноним "татары",а затем еще и возникла Татарская республика. Термин "татарин" получил реальное национальное наполнение. После этого все прежние многообразные "татары" стали либо татарами без кавычек,либо русскими.была у нас деревня Маклоково(Обжиговка ) и так получилось .что разделилась на две деревни . в одной счас живут татары. а в другой русские
Отправлено: baks70 - 19.06.16 09:41
Разумеется, представление о почти трехсотлетнем иге является уже устаревшим. Почти три века ордынский фактор оказывал очень значительное влияние на ход русской истории. Вот о чем может идти речь.Это радует, что Вы не относите себя к догматам.. )))
Цитирование
Добавлено позже:Ни у Рюриковичей,ни у Чингизидов наследование престола по женской линии не практиковалось.да наследство по материнской линии не существовало, но родственные связи никто не отменял, и по крови русские князья и татарские цари могли быть двоюродными, троюродными родственниками.
Браки русский князей с ордынскими принцессами были очень редки. Ну разве что Юрий Московский женился на сестре хана Узбека.
Цитирование
Иван III временами пользовался царским титулом,но на царство никогда не венчался. Это сделал только его внук Иван IV.Иван третий не венчался, он просто объявил себя самодержцем и наследником византийских цесарей (после женитьбы на Софье Палеолог племянице Византийского императора) и ввел титул царя и византийские обычаи при дворе.
Цитирование
"Татарские царевичи без моральных терзаний" служили кому угодно. Например, Ягеллонам. Есть даже такой народ: литовско-белорусские татары.По той же причине- родственные связи..
Цитирование
Добавлено позже:Вот это действительно проблема. Как в степи изготавливать холодное оружие? Из кизяка и сена огонь нужной температуры не получится.Это радует , что Вы осознаете существование проблемы с традиционной историей, а ведь признать существование проблемы это наполовину её решить )))
Добавлено позже:Вот. Кто его снабжал фуражом?
Добавлено позже:Во времена Чингизхана курыкане(предки якутов) еще жили неподалеку от современной Монголии.
Добавлено позже:С КВИ конечно же не все благополучно обстоит. Однако,если мы хотим изучить анатомию,то мы не вспарываем себе животы. И не эксгумируем могилы прадедов. Прежде чем подвергать ревизии историю,надо понять для чего это нужно. Какую цель мы преследуем, стараясь одну версию заменить на другую? Общепринятая версия русской истории ничем не хуже других. Достаточно только кое-где по иному расставить акценты. А тренироваться можно и должно "на кошках" . Есть античная история,есть история монгольского господства в Китае. Надо их разобрать по косточкам и посмотреть,что из этого выйдет.
Просто надо пойти дальше в построениях и пазл сложится.. Но многие исследователи боятся- слишком с большой массой противников приходится бороться ))
Например признать, что античная история это выдумка историков.. ну не то чтобы совсем выдумка.. просто история ранних средних веков отодвинута в глубину веков.. То же касается и с историей Китая.. Одну и туже историю растиражировали, а чтобы уложить в скалигеровскую линию веков, различные варианты одной и той же истории выстроили друг за другом.. Ну а пробелы заполнили откровенно художественными рассказами.. ))))
Добавлено позже:
была у нас деревня Маклоково(Обжиговка ) и так получилось .что разделилась на две деревни . в одной счас живут татары. а в другой русскиеНа Дону еще в 17 веке существовало интересное разделение- Стоят на разных берегах две станицы-живут совершенно одинаковые люди, ведут одинаковый образ жизни носят практически одинаковую одежду.. Но в одной стоит церквушка и там живут казаки, а в другой мечеть и там живут "татары".. Но европейцы попавшие туда впервые при Петре1 во времена азовских походов долго не могли понять в чем разница- особенно когда и те и те шли в конном строю.. ;)
Видимо именно с тех пор в европах русских вечно путают с татарами )))
Отправлено: Сергей В. - 19.06.16 13:52
Почти три века ордынский фактор оказывал очень значительное влияние на ход русской истории. Вот о чем может идти речь.*THUMBS UP*
Вот это действительно проблема. Как в степи изготавливать холодное оружие? Из кизяка и сена огонь нужной температуры не получится.Каракорум это не совсем степь, а вверх по Селенге вполне можно было доставлять древесину, не говоря уже о древесном угле.
Браки русский князей с ордынскими принцессами были очень редки.Нередки, такие случаи были даже в Литве, а в Орде, кроме того, и византийских принцесс было порядочно.
Кто его снабжал фуражом?Булгары с чувашами, они были уже земледельцами, и среднеазиаты.
Например признать, что античная история это выдумка историков.. ну не то чтобы совсем выдумка.. просто история ранних средних веков отодвинута в глубину веков.. То же касается и с историей Китая.. Одну и туже историю растиражировали, а чтобы уложить в скалигеровскую линию веков, различные варианты одной и той же истории выстроили друг за другом.. Ну а пробелы заполнили откровенно художественными рассказами.. ))))Я это понимаю так: Фоменко, Носовского и их последователей уязвляет отсутствие у восточных славян истории ранее 4 в. и они решили лишить остальных? И летописи то у них переписаны, и лошади неспособны нести всадника, и фуража с водой недостаток, а древние цивилизации виноваты уже самим своим упадком.
Дмитрий прав - история комплексная сложная наука со множеством темных мест и неясных моментов, еще ждущих своих исследователей .
Да у "нетрадиционной истории"ответ естьШулерский и убогий.
Отправлено: beloff - 19.06.16 14:00
Есть даже такой народ: литовско-белорусские татары.И польские есть. Люди, не соус.
Отправлено: baks70 - 19.06.16 14:21
*THUMBS UP*Каракорум это не совсем степь, а вверх по Селенге вполне можно было доставлять древесину, не говоря уже о древесном угле.С учетом того что "Каракорум" миф, то доставлять можно не только древесину и уголь, можно даже сталь выплавлять..
Цитирование
Нередки, такие случаи были даже в Литве, а в Орде, кроме того, и византийских принцесс было порядочно. Булгары с чувашами, они были уже земледельцами, и среднеазиаты.А среднеазиатов и булгар с чувашами "монголы" палками завоевывали?
Цитирование
Я это понимаю так: Фоменко, Носовского и их последователей уязвляет отсутствие у восточных славян истории ранее 4 в. и они решили лишить остальных? И летописи то у них переписаны, и лошади неспособны нести всадника, и фуража с водой недостаток, а древние цивилизации виноваты уже самим своим упадком.Что вам так Фоменко с Носовским покоя не дают? Давайте попробуем сами без их помощи разобраться? Когда меня стала удивлять традиционная версия истории, признаться я о них и не слышал.. Вот объективные исследователи и призывают к комплексному изучению истории, а не только сидя в кабинетах и тиши библиотек..
Дмитрий прав - история комплексная сложная наука со множеством темных мест, еще ждущих своих исследователей и неясных моментов. Шулерский и убогий.
Есть такой замечательный фильм "Большая перемена" там неплохо показан момент, так молодая девушка-историк побывав на месте археологических раскопок, утерла нос профессору, а заодно и спустила с небес своего жениха-теоретика.. Так у нас и пишут историю теоретики, оторванные от реальности..
З.Ы. Неужели Вы будете отрицать, что летописи переписывали? И не раз? и продолжают переписывать..
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 14:21
Отправлено: baks70 - 19.06.16 14:24
Добавлено позже:
А сейчас вопрос для любителей истории, в свете противостояния традиционной истории и альтернативной- в Каком году (годах, веках) жил Гомер? ;)
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 14:31
Отправлено: beloff - 19.06.16 14:33
пишу почти то же самое,ключевое слово почти. :)
Жанн, среди 10-12 абзацев Дм. Кар. попадается один, как правило, с которым я согласен, и даже более, чем согласен. А лайкнуть именно его, в отдельности, я по понятным техническим причинам не могу. Все просто.
К Вам лично никаких претензий, напротив, всяческого доброжелания исполнен. новохронологи вапче приличные люди и совершенно не готовы кадык рвать оппонентам(в отличие от КВИ-приверженцев).
Отправлено: baks70 - 19.06.16 14:36
". Уже в ХVI веке профессор Саламанского университета Де Арсилла высказал мнение, что ВСЯ древняя история – это сочинение Средних веков. В ХVII веке иезуитский историк и археолог Жан Гардуин указывал, что классическая история – произведение ХVI века.
А вот высказывание Вольтера:
«Существует еще более смешная история, чем римская со времен Тацита: это история византийская. Ее недостойный сборник содержит лишь декларации и чудеса и является позором человеческого ума»
.
Накопившийся материал послужил основой для более углубленной критики официальной хронологии в ХIХ веке. Так, Т. Моммзен писал:
«… В отношении всемирной летописи дело обстоит еще хуже. Развитие археологической науки позволяло надеяться, что традиционная история будет проверена по документам и другим надежным источникам, но эта надежда не оправдалась. Чем больше было исследований и чем глубже они становились, тем отчетливее выяснялись трудности написания критической истории Рима».
В другом месте Т. Моммзен так высказывается о методе работы древнего историка:
«… И наполнил этот промежуток (о котором у него не было никаких сведений) одним из тех бессодержательных списков царей, которые, к сожалению, были в таком ходу у египетских и греческих летописцев»
.
В начале ХХ века немецкий ученый Роберт Балдауф считал не только древнюю, но и раннесредневековую историю фальсификацией эпохи Возрождения, отрицая тем самым само название этой эпохи; то есть, если история античности – фальсификация, то и события XIV–XVI веков не могли быть «возрождением» античной культуры.
Исаак Ньютон (1643–1727) посвятил пересмотру официальной хронологии, прежде всего библейской и христианской, около двадцати лет напряженных научных исследований, что вызвало большой интерес тогда, но совершенно неизвестно теперь. А ведь сэр Исаак и по современным меркам крупный ученый! Используя методы текстологической и филологической критики, новые данные астрономии и методы расчетов, он изучил и переосмыслил громадный объем информации, передвинув даты очень многих событий древности, в основном «омолодив» их, приблизив к нашему времени на триста, пятьсот, а то и на две тысячи лет сразу.
Более пятидесяти лет посвятил хронологии выдающийся ученый-энциклопедист, академик Н. А. Морозов (1854–1946); само понятие «Возрождение», введенное в оборот незадолго до него, он предлагал заменить словом «Зарождение». Его версия событий на протяжении десятилетий замалчивалась официальной наукой.
Уточнением хронологии занимался М. М. Постников. " (с)
Отправлено: beloff - 19.06.16 14:43
приведу цитаты исследователей которыИстория - в смысле КВИ - Святая Святых. Ньютона - слышали?а был такой...- объявили сумасшедшим, когда он насчитал Древнему Египту 700 лет всей истории.
Добавлено позже:
совершенно не готовы кадык рвать оппонентамМы даже не способны попытаться
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 15:13
История - в смысле КВИ - Святая Святых. Ньютона - слышали?а был такой...- объявили сумасшедшим, когда он насчитал Древнему Египту 700 лет всей истории.Белов, а еще Ньютон активно занимался алхимией.
Добавлено позже:Мы даже не способны попытатьсязаставитьубедить , например, Сергея, пользоваться средневековым вариантом Периодической таблицы(там не то пять , не то семь элементов было - свинец, ртуть, сурьма, огонь , воздух и вода). И не пытаемся - ибо абсурдно это. А ведь концепция КВИ точно тех же лет... Credo quia absurdum.
А еще не надо передергивать, что все приверженцы классического видения истории закоснелые ретрограды и носятся с древними понятиями, как святыней. Это неправда. Многие факты пересматриваются, выходит много работ с какими-то новыми исследованиями. Но вам, новохронологам, удобнее и приятнее ничего этого не замечать и демонизировать оппонентов. O:-)
Что же касается вашего почти, я это запомню. O:-)
Отправлено: beloff - 19.06.16 15:30
Что же касается вашего почти, я это запомню.там далее , я пространно и исчерпывающе значение этого "почти". *YES* :)
Отправлено: Соната - 19.06.16 17:18
"О которых татарах спрашиваешь ты? У нашего государя ..."из «Статейного списка посольства в Англию дворянина Григория Микулина и подьячего Ивана Зиновьева. 13–14 июня 1601 г.»
Он был опубликован князем М. А. Оболенским. Этот список дает подробный отчет о посольстве царя Бориса в Англию в 1601-1602 годах. В частности, в нем приводится следующий разговор русского посла Григория Микулина с послом Шотландии в Лондоне.
<<Посол (шотландский) спрашивал Григорья: "как ныне с Великим Государем вашим Татаровя? " И Григорей и Ивашко послу говорили:
"О которых Татарех спрашиваешь? У Великого Государя нашего у его Царского Величества служат многие бусурманские Цари и Царевичи и Татаровя многие люди, Царств Казанского и Астороханского и Сибирского и КОЗАЦКИЕ и Колматцкие Орды и иных многих Орд, и Нагаи Заволжские, и Казыева улуса в прямом холопстве">>
Тут нет ни слова о рязанских, тульских, владимирских "татарах".
Отправлено: beloff - 19.06.16 17:46
рязанских, тульских, владимирских "татарах".а татаре в этих местах встречаются по сей день. Именно это я и хотел сказать. За посла я не ответчик.
Например Вики
Цитирование
Численность татар в Рязанской области составляет 5,6 тыс. чел. Наряду с мордвой татары являются древним населением восточной части региона.или
http://dumrf.ru/regions/33/history (http://dumrf.ru/regions/33/history)
Цитирование
По-прежнему самым крупным мусульманским этносом области являлись татары, численность которых, по данным переписи 2002 года, снизилась до 8,7 тысячи человек (хотя на фоне общей депопуляции в регионе доля татар чуть выросла до 0,57%); суммарная численность вместе с близкородственными башкирами составила 9,4 тысячи человек. Наряду с этими данными существует также мнение о трехкратном занижении численности татар в 2002 году переписчиками.или
Цитирование
Татары живут на тульской земле с Х векаhttp://kirmayak.ru/news/16576 (http://kirmayak.ru/news/16576)
а вапще то вы с послом подтверждаете крамольную мысль, что "татаре" не всегда был этноним, а такой был как бы синоним слова "казак".
Поясню - посол говорил именно в таком смысле, а я - в современном. Намеренно. Какие монголы в 10 веке? А татаре уже оседло жили в Рязанской области...
Отправлено: baks70 - 19.06.16 18:11
Разворачиваемый текстКак и в случае с Россией, на территории современной Франции было множество независимых земель, склоняющихся к той или другой стороне в династическом конфликте Плантагенетов и Капетингов. Историк Ле Патурель утверждает, что лишь долгое заблуждение историков привело к появлению самого понятия о войне между Англией и Францией в XIV веке и тем более к представлению, что Франция была объектом разграбления. Напротив, Англия в свое время явилась объектом завоевания и колонизации. Имея в виду события XI века (захват власти в Англии норманнами), Ле Патурель пишет, что тогда Англия была завоеванной страной, колонизированной французами. В таком случае борьба за восстановление владений анжуйского дома в XIV веке теряет международный характер и выглядит делом «домашним», столкновением ветвей королевского дома.
Посмотрим же, что за битвы состоялись в первые годы «войны».
27 марта 1351 года произошел один из самых знаменитых эпизодов Столетней войны, так называемый «Бой тридцати». Битва заключалась в формальном пешем поединке между маршалом Робером де Бомануаром с тридцатью французами – с одной стороны, и сэром Ричардом Бэмборо с тридцатью англичанами – с другой. Причем англичан было на самом деле всего семь, как сообщает Максим Нечитайлов: Хью Кэлвли, Робер Ноллис, Томас Уолтон и Ричард де ла Ланд, эсквайр Джон Пессингтон, латники Дэгуорт и Джон Рассел. Остальные «англичане» – немецкие, фламандские и бретонские наемники. Сам сэр Бэмборо был бранденбуржцем. Бились «у дуба Ми-Вуа между Жосленом и Плоэрмелем близ поля ракитника».
После ожесточенной рукопашной погибли четыре француза и два англичанина, включая Бэмборо, после чего обе стороны разошлись для передышки. Когда бой возобновился, один из французов (Гийом де Монтобан) неблагородно ускользнул из боя и сел на лошадь, после чего атаковал сбившихся в тесную кучу англичан и опрокинул семерых из них. Его соратники воспользовались этим шансом и превратили свое поражение в победу, перебив в общем итоге девятерых англичан и захватив в плен остальных, всех покрытых ранами.
8 апреля 1351 года небольшое французское войско под началом маршалов Ги де Неля и Арно д’Одрегема, вторгнувшись в Пуату, осадило Сент, но встретилось с также незначительной английской армией губернатора Кале Джона, лорда Бошана. Англичане спешились (отправив лошадей в тыл), и большинство французов последовало их примеру. Но они оставили по конному отряду на каждом фланге. Бошан послал за подкреплениями, и маршалы так медленно строили свою армию, что они прибыли вовремя. Затем французы атаковали пешими, и хотя детали битвы неизвестны, потерпели тяжелое поражение. Оба их командира попали в плен вместе со 140 рыцарями и оруженосцами.
6 июня 1351 года Джон Бошан, возвращаясь в Кале из успешного рейда, был настигнут маршалом Франции Эдуаром, графом де Божё, с гарнизоном Сен-Омера. Бошан решил драться, предварительно отправив вперед повозки и захваченный скот с эскортом в 20 латников и 80 конных лучников. Сам он, с остальными воинами (280 латников и 220 лучников) спешился и стал за рвом. Де Божё, опередив свое войско, появился на поле боя лишь с сотней латников, тоже спешился и тут же атаковал английскую позицию по фронту. Атака провалилась, сам граф погиб. Однако отставшие главные силы французов, наконец, появились. Один отряд латников достиг рва и сошелся в рукопашной с англичанами, другой напал на лучников на одном из флангов Бошана, а третий (из 500 пехотинцев) зашел в тыл. Окруженное английское войско целиком попало в плен.
11 ноября 1356 года, узнав, что французы под началом Рауля де Рэнваля собираются взять город Кутанс, Годфруа де Аркур собрал примерно 700 латников и лучников (англичан и наваррцев) и выступил из Сен-Совёр-ле-Виконт. Его разведчики донесли о приближении противника (300 копий и 500 латников; неясно, почему источник отличает «копья» от латников). Де Аркур выстроил своих латников вдоль холма, поставив лучников впереди. Часть французов спешилась и, закрываясь от стрел щитами и павезами, не двигалась с места, пока стрелки не израсходовали свои стрелы и не отошли к латникам. Французы, в свою очередь, обстреляли англо-наваррцев, те вынуждены были атаковать и после жестокой схватки были разбиты. Де Аркур с остатками войска укрылся в винограднике, обнесенном прочной изгородью. Французы все спешились, окружили место и пошли на штурм. В конце концов, воины Аркура либо погибли, либо попали в плен, либо разбежались. Сам он отказался сдаться, и был зарублен.
23 июня 1359 года у Ножан-сюр-Сен англичане (400 латников и 200 лучников) спешились и заняли оборону на отлогом склоне холма, причем латники стояли отдельно и немного ниже стрелков. У французов было 1200 конных латников (в 3-х «войсках») и 900 пехотинцев с копьями и павезами. Первое французское «войско» атаковало английских латников, но было отбито. Не решившись наступать во второй раз, конница обходила кругом англичан, надеясь взять их во фланг, но те постоянно поворачивались фронтом к неприятелю, и их поддерживали лучники. Тут подошла французская пехота. Она бросилась на лучников, опрокинула их (ибо стрелы не пробивали их щиты) и обратила в бегство. В то же время 1-е и 3-е «войска», под прикрытием этой атаки на позицию лучников, окружили латников и после упорного боя разгромили их. 2-е «войско» преследовало бегущих стрелков и нанесло им огромные потери. Затем французы повернули назад и захватили обоз и лошадей англичан.
Надо отметить, что датировка этих событий в годах от Рождества Христова выполнена много позднее XIV века.
В английской историографии 1970-х годов утверждение оборонительного характера Столетней войны для Англии стало общим местом. Так, в монографии М. Вейля «Английская Гасконь», где гасконский вопрос расценивается как основной среди причин войны, эта область на юго-западе Франции названа «передовой линией защиты от вторжения». Война же в целом рассматривается в первую очередь как борьба Англии за обеспечение своей безопасности; попытки утвердиться во Фландрии и Бретани имели, по мнению автора, цель создания защитного барьера вдоль побережья.
А французы, как уже сказано, настаивают на грабительском характере войны со стороны Англии.
Специалисты по Средневековью (медиевисты) Д. Хэй и К. Фаулер попытались совместить в понимании проблем Столетней войны основные положения традиционной концепции со значительными элементами оригинальных построений Ле Патуреля. Так, Хэй сохраняет общий подход к анализу войны, не игнорируя материальные мотивы, но и не расценивая их в качестве принципиально важных. Он упоминает, что война во Франции была одним из средств получения дополнительных доходов для рыцарства. Его позиция смыкается с концепцией Ле Патуреля, считающего, что войну между Англией и Францией «создала» историческая традиция.
Фаулер, так же как и Ле Патурель, утверждает мысль о несоответствии некоторых устоявшихся общих представлений «реальной действительности». Так, он предлагает полностью переоценить степень отрицательного воздействия войны на развитие Франции.
Итак, для событий, отстоящих на пятьсот-шестьсот лет от нашего времени, трудно выстроить «единственно верную» концепцию, ибо теперь уже нельзя понять, даже каковы были цели каждой из враждующих группировок. И это – при наличии достаточно подробных описаний, содержащих легко локализуемые топонимы, а также и списки участников. А что имеет история помимо этих описаний? Она имеет
мнения
о событиях XIV–XV веков, высказанные в XVI–XVII веках, зачастую куда как подробные и даже многословные. Вот эти-то
мнения
и лежат в основе всех исторических концепций!
Посмотрим же, что за битвы состоялись в первые годы «войны».
27 марта 1351 года произошел один из самых знаменитых эпизодов Столетней войны, так называемый «Бой тридцати». Битва заключалась в формальном пешем поединке между маршалом Робером де Бомануаром с тридцатью французами – с одной стороны, и сэром Ричардом Бэмборо с тридцатью англичанами – с другой. Причем англичан было на самом деле всего семь, как сообщает Максим Нечитайлов: Хью Кэлвли, Робер Ноллис, Томас Уолтон и Ричард де ла Ланд, эсквайр Джон Пессингтон, латники Дэгуорт и Джон Рассел. Остальные «англичане» – немецкие, фламандские и бретонские наемники. Сам сэр Бэмборо был бранденбуржцем. Бились «у дуба Ми-Вуа между Жосленом и Плоэрмелем близ поля ракитника».
После ожесточенной рукопашной погибли четыре француза и два англичанина, включая Бэмборо, после чего обе стороны разошлись для передышки. Когда бой возобновился, один из французов (Гийом де Монтобан) неблагородно ускользнул из боя и сел на лошадь, после чего атаковал сбившихся в тесную кучу англичан и опрокинул семерых из них. Его соратники воспользовались этим шансом и превратили свое поражение в победу, перебив в общем итоге девятерых англичан и захватив в плен остальных, всех покрытых ранами.
8 апреля 1351 года небольшое французское войско под началом маршалов Ги де Неля и Арно д’Одрегема, вторгнувшись в Пуату, осадило Сент, но встретилось с также незначительной английской армией губернатора Кале Джона, лорда Бошана. Англичане спешились (отправив лошадей в тыл), и большинство французов последовало их примеру. Но они оставили по конному отряду на каждом фланге. Бошан послал за подкреплениями, и маршалы так медленно строили свою армию, что они прибыли вовремя. Затем французы атаковали пешими, и хотя детали битвы неизвестны, потерпели тяжелое поражение. Оба их командира попали в плен вместе со 140 рыцарями и оруженосцами.
6 июня 1351 года Джон Бошан, возвращаясь в Кале из успешного рейда, был настигнут маршалом Франции Эдуаром, графом де Божё, с гарнизоном Сен-Омера. Бошан решил драться, предварительно отправив вперед повозки и захваченный скот с эскортом в 20 латников и 80 конных лучников. Сам он, с остальными воинами (280 латников и 220 лучников) спешился и стал за рвом. Де Божё, опередив свое войско, появился на поле боя лишь с сотней латников, тоже спешился и тут же атаковал английскую позицию по фронту. Атака провалилась, сам граф погиб. Однако отставшие главные силы французов, наконец, появились. Один отряд латников достиг рва и сошелся в рукопашной с англичанами, другой напал на лучников на одном из флангов Бошана, а третий (из 500 пехотинцев) зашел в тыл. Окруженное английское войско целиком попало в плен.
11 ноября 1356 года, узнав, что французы под началом Рауля де Рэнваля собираются взять город Кутанс, Годфруа де Аркур собрал примерно 700 латников и лучников (англичан и наваррцев) и выступил из Сен-Совёр-ле-Виконт. Его разведчики донесли о приближении противника (300 копий и 500 латников; неясно, почему источник отличает «копья» от латников). Де Аркур выстроил своих латников вдоль холма, поставив лучников впереди. Часть французов спешилась и, закрываясь от стрел щитами и павезами, не двигалась с места, пока стрелки не израсходовали свои стрелы и не отошли к латникам. Французы, в свою очередь, обстреляли англо-наваррцев, те вынуждены были атаковать и после жестокой схватки были разбиты. Де Аркур с остатками войска укрылся в винограднике, обнесенном прочной изгородью. Французы все спешились, окружили место и пошли на штурм. В конце концов, воины Аркура либо погибли, либо попали в плен, либо разбежались. Сам он отказался сдаться, и был зарублен.
23 июня 1359 года у Ножан-сюр-Сен англичане (400 латников и 200 лучников) спешились и заняли оборону на отлогом склоне холма, причем латники стояли отдельно и немного ниже стрелков. У французов было 1200 конных латников (в 3-х «войсках») и 900 пехотинцев с копьями и павезами. Первое французское «войско» атаковало английских латников, но было отбито. Не решившись наступать во второй раз, конница обходила кругом англичан, надеясь взять их во фланг, но те постоянно поворачивались фронтом к неприятелю, и их поддерживали лучники. Тут подошла французская пехота. Она бросилась на лучников, опрокинула их (ибо стрелы не пробивали их щиты) и обратила в бегство. В то же время 1-е и 3-е «войска», под прикрытием этой атаки на позицию лучников, окружили латников и после упорного боя разгромили их. 2-е «войско» преследовало бегущих стрелков и нанесло им огромные потери. Затем французы повернули назад и захватили обоз и лошадей англичан.
Надо отметить, что датировка этих событий в годах от Рождества Христова выполнена много позднее XIV века.
В английской историографии 1970-х годов утверждение оборонительного характера Столетней войны для Англии стало общим местом. Так, в монографии М. Вейля «Английская Гасконь», где гасконский вопрос расценивается как основной среди причин войны, эта область на юго-западе Франции названа «передовой линией защиты от вторжения». Война же в целом рассматривается в первую очередь как борьба Англии за обеспечение своей безопасности; попытки утвердиться во Фландрии и Бретани имели, по мнению автора, цель создания защитного барьера вдоль побережья.
А французы, как уже сказано, настаивают на грабительском характере войны со стороны Англии.
Специалисты по Средневековью (медиевисты) Д. Хэй и К. Фаулер попытались совместить в понимании проблем Столетней войны основные положения традиционной концепции со значительными элементами оригинальных построений Ле Патуреля. Так, Хэй сохраняет общий подход к анализу войны, не игнорируя материальные мотивы, но и не расценивая их в качестве принципиально важных. Он упоминает, что война во Франции была одним из средств получения дополнительных доходов для рыцарства. Его позиция смыкается с концепцией Ле Патуреля, считающего, что войну между Англией и Францией «создала» историческая традиция.
Фаулер, так же как и Ле Патурель, утверждает мысль о несоответствии некоторых устоявшихся общих представлений «реальной действительности». Так, он предлагает полностью переоценить степень отрицательного воздействия войны на развитие Франции.
Итак, для событий, отстоящих на пятьсот-шестьсот лет от нашего времени, трудно выстроить «единственно верную» концепцию, ибо теперь уже нельзя понять, даже каковы были цели каждой из враждующих группировок. И это – при наличии достаточно подробных описаний, содержащих легко локализуемые топонимы, а также и списки участников. А что имеет история помимо этих описаний? Она имеет
мнения
о событиях XIV–XV веков, высказанные в XVI–XVII веках, зачастую куда как подробные и даже многословные. Вот эти-то
мнения
и лежат в основе всех исторических концепций!
Отправлено: 25G - 19.06.16 19:13
Отправлено: San4es - 19.06.16 19:13
даже если объединить все дружины количество воинов измеряется тысячами, но никак ни десятками, а уж тем более сотнями тысяч человек...Это верно.Описаное в летописях нужно делить на десять.Викинги называли Европейскую часть России-Гардарика,Страна Городов.Только-города эти были-маленькие,жил в них князь с дружиной,вокруг-частокол деревянный(лет с пять назад наша чернокопательская братва такой в Подмосковье подняла,не значащийся ни в каких АКР)
Отправлено: beloff - 19.06.16 19:15
Казыев улус, Касимовское ханство, город Касимов рядом с Рязанью.Именно. Соседи.
Отправлено: Соната - 19.06.16 19:21
а татаре в этих местах встречаются по сей день. Именно это я и хотел сказать. За посла я не ответчик.А, понятно. Современных татар Вы присовокупили. У меня сложилось впечатление, что это оттуда, из цитаты, которую Вы действительно не в первый раз повторяете.
Например Вики или
[url]http://dumrf.ru/regions/33/history[/url] ([url]http://dumrf.ru/regions/33/history[/url]) или [url]http://kirmayak.ru/news/16576[/url] ([url]http://kirmayak.ru/news/16576[/url])
а вапще то вы с послом подтверждаете крамольную мысль, что "татаре" не всегда был этноним, а такой был как бы синоним слова "казак".Чего я тута и пропагандирую.
Из этой цитаты никак не ясно, что "татары" это "профессия". Это скорее обощённое название тюркских народов, не славян. Ну и не христиан (бусурмане—магометане—мусульмане).
Отправлено: beloff - 19.06.16 19:22
Белов, а еще Ньютон активно занимался алхимией.Химии без ал- еще не было. Химия так и выросла - из алхимии. А в чем , собссно, разница - заклинания читать перестали в ходе синтезов? Ну, вслух - да. Еще стали доступны высокие давления и катализаторы используют больмень осознанно.
Добавлено позже:
никак не ясно, что "татары" это "профессия"а "казак"? профессия? национальность? нет. Это образ жизни. На фронтире. Сейчас в кибуцах только если встречается. Кибуцник тоже не национальность и не профессия. Имеются в виду классические - где пашут с винтовкой на плече.
Отправлено: Still - 19.06.16 20:16
а "казак"? профессия? национальность? нет. Это образ жизни. На фронтире. Сейчас в кибуцах только если встречается. Кибуцник тоже не национальность и не профессия. Имеются в виду классические - где пашут с винтовкой на плече.чтоб было понятнее- "татары" спокон веков именно этнос. совершенно определенный и задокументированный в хрониках (китайских, арабских, русских, европейских и так далее). первые упоминания в 6 веке в надписи Кюль-Тегина. Казак- это военное сословие в Орде. Известно, что церковь писала казакам послания на татарском еще в 19 веке. Большинство татар во времена Узбек=хана приняли ислам, но часть - христианство, кстати- несторианского толка. Кереиты были несторианами. Путаница пошла в 19 веке когда один петербургский историк ввел термин "татаро-монголы". До этого монгол и знать никто не знал. По крайне мер тех, что сегодня себя называют "халха". Современные татары сегодня себя тоже идентифицируют себя именно как "татары", а не "булгары".Ну и разумеется, к русским себя не причисляют вообще никак. Куликовская битва по своей сути- разборки Тохтамыша с Мамаем, Донской, как верный слуга Тохтамыша защищал центральную власть от мятежника (честь ему и хвала). После нее стало "еще хуже чем было", как написано в летописи, налоги увеличились , Москва разрушена. Любителям фоменковщины и прочей дребени- почитайте письмо хана Гуюка папе римскому, вам все станет ясно
Отправлено: baks70 - 19.06.16 21:03
чтоб было понятнее- "татары" спокон веков именно этнос. совершенно определенный и задокументированный в хрониках (китайских, арабских, русских, европейских и так далее).спокон веков? можно поинтересоваться датами этих хроник? Хотя бы век? ;)
Цитирование
первые упоминания в 6 веке в надписи Кюль-Тегина.так и написано там "татары"? на каком языке если не секрет?
Цитирование
Казак- это военное сословие в Орде.Вот тут соглашусь
Цитирование
Известно, что церковь писала казакам послания на татарском еще в 19 веке.Вот это очень интересное замечание- на руси действительно был симбиоз русских-православных и татар-мусульман. Именно поэтому использовалось двуязычие- и на монетах надписи были на русском и на арабском и на шлемах русских бояр и царей и в указах.. Это позже в романовскую эпоху следы этого уничтожались в том числе с помощью "никонианской" церковной реформы, тогда же и придумал чужеземное татарское иго..
Цитирование
Большинство татар во времена Узбек=хана приняли ислам, но часть - христианство, кстати- несторианского толка. Кереиты были несторианами. Путаница пошла в 19 веке когда один петербургский историк ввел термин "татаро-монголы". До этого монгол и знать никто не знал. По крайне мер тех, что сегодня себя называют "халха".да не путаница а сознательная фальсификация и переписывание истории (очередное-власть поменялась, вот и поступил историкам политический заказ, такое было не раз и не два за нашу историю)
Цитирование
Современные татары сегодня себя тоже идентифицируют себя именно как "татары", а не "булгары".Ну и разумеется, к русским себя не причисляют вообще никак.Конечно "булгарами" они себя не считали они жили в Казанском ханстве и считали себя "казанцами". А вот позже благодаря крымским ханам и с подачи европейских историков придумавших "монголо-татар" решили себя тоже назвать "татарами", приятно примкнуть к Великим завоевателям 300 лет державших русских под игом. И конечно к русским им себя причислять не с руки (этакий Велико татарский шовинизм)
Цитирование
Куликовская битва по своей сути- разборки Тохтамыша с Мамаем, Донской, как верный слуга Тохтамыша защищал центральную власть от мятежника (честь ему и хвала). После нее стало "еще хуже чем было", как написано в летописи, налоги увеличились , Москва разрушена.И тут соглашусь очень может быть что так и было.
Цитирование
Любителям фоменковщины и прочей дребени- почитайте письмо хана Гуюка папе римскому, вам все станет ясноПока воздержусь от комментариев надо внимательней посмотреть о чем там речь, сходу не вспомню.. Это не то ли письмо написанное татарским ханом, сидя на монгольской лошадке, кочуя по Донской степи, на хорошей бумаге на латыне? *JOKINGLY*
З.Ы. Нашел.. не это не то письмо.. Это написано на иранском, но на бумаге.. Правда настораживает тот факт, что это письмо привез Плано Карпини..
Отправлено: Still - 19.06.16 21:19
спокон веков? можно поинтересоваться датами этих хроник? Хотя бы век?да пожалуйста, с 6 века точно- камни ведь фальсификаторы не вытачивали? ;)
так и написано там "татары"? на каком языке если не секрет?не секрет уже лет как 150- на тюркском, если угодно- на татарском. Так и написано- "отуз-татар", "тогуз-татар", что означает "тридцать татар и девять татар. И сегодня эти слова так-же и звучат. А надпись понятна без перевода (хоть и с напрягом) современникам. Не Фоменко читать надо, а серьезную историческую литературу ;) ;)
Конечно "булгарами" они себя не считали они жили в Казанском ханстве и считали себя "казанцами". А вот позже благодаря крымским ханам и с подачи европейских историков придумавших "монголо-татар" решили себя тоже назвать "татарами", приятно примкнуть к Великим завоевателям 300 лет державших русских под игом. И конечно к русским им себя причислять не с руки (этакий Велико татарский шовинизм)Вообще-то всегда считали себя татарами. И русские летописи их так назвали. И немецкие. И все остальные. Насчет шовинизма вообще странное замечание- вы же себя к чеченцам не причисляете? С чего это татары себя к русским должны причислять? Совершенно разные народы с разной культурой и корнями. Ну и каша у вас в голове ;)
Пока воздержусь от комментариев надо внимательней посмотреть о чем там речь, сходу не вспомню.. Это не то ли письмо написанное татарским ханом, сидя на монгольской лошадке, кочуя по Донской степи, на хорошей бумаге на латыне?Это еще раз говорит о том,что вы и понятия не имеете о предмете. В вашем воображении кочевник кроме лошади ничего не знает)))
Отправлено: baks70 - 19.06.16 21:44
да пожалуйста, с 6 века точно- камни ведь фальсификаторы не вытачивали? ;)Вам бы повнимательней надо читать то, что пишут оппоненты- я спрашивал даты хроник которые Вы упомянули, а не камень. С камнем отдельная история- кто и как определил когда надпись была сделана например. А то что современники её читают, может говорить лишь о том что надпись достаточно свежая.. ;)
не секрет уже лет как 150- на тюркском, если угодно- на татарском. Так и написано- "отуз-татар", "тогуз-татар", что означает "тридцать татар и девять татар. И сегодня эти слова так-же и звучат. А надпись понятна без перевода (хоть и с напрягом) современникам. Не Фоменко читать надо, а серьезную историческую литературу ;) ;)
Вообще-то всегда считали себя татарами. И русские летописи их так назвали. И немецкие. И все остальные. Насчет шовинизма вообще странное замечание- вы же себя к чеченцам не причисляете? С чего это татары себя к русским должны причислять? Совершенно разные народы с разной культурой и корнями. Ну и каша у вас в голове ;)
Это еще раз говорит о том,что вы и понятия не имеете о предмете. В вашем воображении кочевник кроме лошади ничего не знает)))
Не всегда- Иван Грозный завоевывал Казанское ханство и казанцев, а не татар.. Татары как раз были в русском войске.
Списки русских летописей 16-17 века? Но вы же утверждали про "спокон веков"..
Разные народы говорите? Посмотрите последние исследования генетиков.. Русские генетически с татарами не имеют никакого различия, а вот с европейцами есть и даже с южными славянами есть.. Так что корни одни, а культура поменялась в связи с религией.
И еще- не стоит мне указывать на мои знания и моё воображение- правилами форума это не приветствуется, это называется переход на личности и оскорбление..
Придерживайтесь темы обсуждения пожалуйста.
З.Ы. Интересно, что Вы называете "серьезной исторической литературой", не учебники ли по истории случайно, как мне здесь уже приводили как аргумент.
Отправлено: beloff - 19.06.16 21:55
Это еще раз говорит о том,что вы и понятия не имеете о предмете. В вашем воображении кочевник кроме лошади ничего не знает)))
новохронологи вапче приличные люди и совершенно не готовы кадык рвать оппонентам(в отличие от КВИ-приверженцев).примечание "по порядку ведения". В обоих смыслах(с).
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FpSB6ykPbZM (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FpSB6ykPbZM)
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=K0c7tpQonVU (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=K0c7tpQonVU)
https://www.youtube.com/watch?v=TgOc2nRTogs&feature=player_embedded (https://www.youtube.com/watch?v=TgOc2nRTogs&feature=player_embedded)
https://www.youtube.com/watch?v=YfQkp3HX9S0&feature=player_embedded (https://www.youtube.com/watch?v=YfQkp3HX9S0&feature=player_embedded)
https://www.youtube.com/watch?v=xzHnRlsOvB8&feature=player_embedded (https://www.youtube.com/watch?v=xzHnRlsOvB8&feature=player_embedded)
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BFRT2V_DC5o (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BFRT2V_DC5o)
https://www.youtube.com/watch?v=R4wTF45LhHA&feature=player_embedded (https://www.youtube.com/watch?v=R4wTF45LhHA&feature=player_embedded)
и о логистике тоже
Отправлено: Still - 19.06.16 22:06
Вам бы повнимательней надо читать то, что пишут оппоненты- я спрашивал даты хроник которые Вы упомянули, а не камень. С камнем отдельная история- кто и как определил когда надпись была сделана например. А то что современники её читают, может говорить лишь о том что надпись достаточно свежая..мда... То что вы называете "свежей надписью" не может быть таковым по определению. И вот почему. Кюль-Тегин родился в 685 году и надпись посвящена именно ему. Фоменковцы наверняка начнут доказывать, что фальсификаторы выточили надпись на камне в 19 веке...)))))
Не всегда- Иван Грозный завоевывал Казанское ханство и казанцев, а не татар.. Татары как раз были в русском войске.
Списки русских летописей 16-17 века? Но вы же утверждали про "спокон веков"..
Разные народы говорите? Посмотрите последние исследования генетиков.. Русские генетически с татарами не имеют никакого различия, а вот с европейцами есть и даже с южными славянами есть.. Так что корни одни, а культура поменялась в связи с религией.
И еще- не стоит мне указывать на мои знания и моё воображение- правилами форума это не приветствуется, это называется переход на личности и оскорбление..
Придерживайтесь темы обсуждения пожалуйста.
З.Ы. Интересно, что Вы называете "серьезной исторической литературой", не учебники ли по истории случайно, как мне здесь уже приводили как аргумент.
Кроме этого есть китайские источники ( к которым из наших историков был допущен лишь Гумилев). И там вполне определенно говорится о татарах (без "р", согласно китайской фонетике).
Историк 12 века Махмуд Кашгари перечисляя тюркские племена пишет о племени "татар" ( это к слову о монголоязычности последник)
Да и кроме этой эпитафии известно достаточно много- это к вопросу о серьезной литературе. Кляшторный например. История ведь это не только рукописи и хроники ( к которым действительно нужно относиться критически). Это и археология и много других смежных наук. Генетика например, которую вы упомянули. Лишь изолированные этносы имеют "стандартно-типичный" набор- малые кавказские народы, или северные. Все остальные практически ничем не отличаются. Ничего удивительного что по данным генетиков русские и татары не отличаются. Русские и немцы например тоже не отличаются. Орда была мощным плавильным котлом. Множество татар приняли христианство и стали "русскими" или "казаками". И наоборот. Пленные немцы, литовцы и другие тоже в итоге становились "русскими" или "татарами" или еще кем-то. Поэтому ваши предки с определенной долей вероятости не русские, а, скажем, те-же булгары или немцы.
Тот-же Иван Грозный к слову, по линии матери потомок много раз упомянутого в теме Мамая. Ну и разумеется жители Казани называли себя казанцами. Так-же как и сегодня. Например жители Арска, откуда Япанча атаковал русские войска, именовались "арские люди", "аряне".
Отправлено: beloff - 19.06.16 22:09
Русские и немцы например тоже не отличаются.точно? я как то иначе слыхал... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Тута вот пишут - есть отличия... http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html (http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html)
Гаплогруппы какие то выдумали...
(http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html)
Отправлено: Соната - 19.06.16 22:48
Какие монголы в 10 веке?Заметьте, про монголов я совсем не говорила.
Поясню - посол говорил именно в таком смысле, а я - в современном. Намеренно.Вольное обращение со смыслами.
Но Ваша ссылка на татар в Х веке в Тульской обл. в общем о том же о чем я и говорила - это этнос.
Отправлено: sapfir - 19.06.16 22:53
Оффтоп (текст не по теме)Честно не пойму, что обсуждают все выходные досточтимые дамы и господа? Уж к Куликову полю... беседа не имеет отнош. @}->--
*BYE*
*BYE*
Отправлено: beloff - 19.06.16 23:10
Но Ваша ссылка на татар в Х веке в Тульской обл. в общем о том же о чем я и говорила - это этнос.Тоись ноу Монголия? Соседи? Или "татары"="тюрки ваапще"? Или "татары"="казаки"? я во всех трех смыслах как рыба в воде... Патамучта татары - и то, и другое, и третье. Но в любом случае - наличие в 10в. неких татар условно "казанского" толка, оседло живущих под Рязанью, существенно меняет расклады.
Отправлено: Соната - 19.06.16 23:13
Разные народы говорите? Посмотрите последние исследования генетиков.. Русские генетически с татарами не имеют никакого различия, а вот с европейцами есть и даже с южными славянами есть..Здесь уже было
[url]http://www.chel.kp.ru/daily/26535.7/3551840/[/url] ([url]http://www.chel.kp.ru/daily/26535.7/3551840/[/url])
Профессор МГУ и Гарварда Анатолий Клесов: Генетика показала - отличий русских от украинцев вы не найдёте
Статья больше посвящена славянам (западным/восточным/русским/украинцам), но есть и такой вопрос:
- А как быть с поговоркой: «Поскреби русского - найдешь татарина»?
и ответ:
- ДНК-генеалогия ее также не подтверждает. Доля «татарских» гаплогрупп у русских очень мала. Скорее наоборот - у татар намного больше славянских гаплогрупп.
Практически нет и монгольского следа, максимум четыре человека на тысячу. Ни монголы, ни татары на русский и славянский генофонд не оказали никакого влияния.
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 23:14
Отправлено: beloff - 19.06.16 23:32
Мои аплодисменты Стиллу.Мне кажется, Вы торопитесь. Пока г. Стилл выказал только напор. Ну и ряд оценочных суждений высказал, не особенно сильно обосновав. Впрочем, Вам виднее - Вы своим аплодисментам хозяйка...
А вот нельзя ли уточнить - кто эти господа, считающие предков лохами? Конечно, тоже неплохо было бы какие то цитаты там привести...
Добавлено позже:
Здесь уже былоСонат, тама выше ссылка на материал по генетическим делам. Но мне и повторить нелениво. http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html (http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html)
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 23:39
Мне кажется, Вы торопитесь. Пока г. Стилл выказал только напор. Ну и ряд оценочных суждений высказал, не особенно сильно обосновав. Впрочем, Вам виднее - Вы своим аплодисментам хозяйка...А ваши оценочные суждения купно с г-ном Баксом чем обоснованы? Книгами Фоменко и вашими личными убеждениями? Так что все в равных условиях.
А вот нельзя ли уточнить - кто эти господа, считающие предков лохами? Конечно, тоже неплохо было бы какие то цитаты там привести...
Считают предков лохами те, кто утверждает, что вся история выдумана и постоянно переписывается ангажированными историками (не буду говорить кремлевскими, а то меня снова поймут буквально и будут с пристрастием спрашивать, с чего это я так написала :D ). Где же в выдуманной истории место подвигу, если кругом сплошь были княжеские междоусобицы в борьбе за власть и больше ничего? Даже Петр Первый под Полтавой не избег упрека в том, что его войско воевало исключительно за личные ништяки императора.
Отправлено: baks70 - 19.06.16 23:43
Здесь уже былоВопрос был некорректно сформулирован, поэтому и ответ не корректный.. Русские и современные татары (бывшие казанцы) имеют практически одинаковый генофонд и отсутствие "азиатских примесей".. Что как бэ намекает на отсутствие монгольской крови, странные эти монголы- прискакали, 300 лет иго делали, а следов не оставили..
Разворачиваемый текст Почему, несмотря на длительное монголо-татарское иго, на русском генофонде не сказался этот след?
- Как ни странно, он не особо сказался и на татарах. Ведь даже по своему облику татары Поволжья больше похожи на европейцев, чем на монголов. Отличия русского генофонда (почти полностью европейского) от монгольского (почти полностью центрально-азиатского) действительно велики - этo как бы два разных мира. Но если говорить не о монголах, а о татарах, с которыми чаще всего и имели дело русские княжества, то отличия их генофонда от русского не такие уж и большие. Татарский генофонд, пожалуй, еще сложнее и интереснее русского, мы уже начали его изучать. В нем есть, конечно, доля монголоидного генофонда, пришедшего из Центральной Азии. Но еще большая доля того же финно-угорского. Того населения, что жило на этих землях еще до славян и татар. Как славяне ассимилировали западные финно-угорские племена, так же предки татар, чувашей и башкир ассимилировали восточных финно-угров.
Так что различия между русским и татарским генофондом хотя и есть, они вовсе не колоссальные - русский полностью европейский, а татарский - по большей части европейский. Это, кстати, затрудняет нашу работу - маленькие различия труднее измерять.
- С кем еще, кроме татар, мог перемешаться русский генофонд?
- Кроме татаро-монгольского ига, охватившего восточную половину нынешней Центральной России, вся западная половина входила в Речь Посполиту - почему бы не поискать в русском генофонде и следы польского владычества? А Кавказская война? Сколько горянок стали женами казаков, сколько горцев служили в российской армии? А мирное соседство больше, чем любые войны, способствует взаимопроникновению генофондов.
Мы сделали вывод, и он был многократно подтвержден, что в русском генофонде практически нет следов из Азии, из-за Урала. А вот в пределах Европы, будь то поляки, финно-угры, народы Северного Кавказа или современные татары (не монголы), генетические влияния многочисленны. Некоторые из них обнаружены, другие изучаются, а третьи - дело будущего - история, даже генетическая, пишется подолгу.
- Как ни странно, он не особо сказался и на татарах. Ведь даже по своему облику татары Поволжья больше похожи на европейцев, чем на монголов. Отличия русского генофонда (почти полностью европейского) от монгольского (почти полностью центрально-азиатского) действительно велики - этo как бы два разных мира. Но если говорить не о монголах, а о татарах, с которыми чаще всего и имели дело русские княжества, то отличия их генофонда от русского не такие уж и большие. Татарский генофонд, пожалуй, еще сложнее и интереснее русского, мы уже начали его изучать. В нем есть, конечно, доля монголоидного генофонда, пришедшего из Центральной Азии. Но еще большая доля того же финно-угорского. Того населения, что жило на этих землях еще до славян и татар. Как славяне ассимилировали западные финно-угорские племена, так же предки татар, чувашей и башкир ассимилировали восточных финно-угров.
Так что различия между русским и татарским генофондом хотя и есть, они вовсе не колоссальные - русский полностью европейский, а татарский - по большей части европейский. Это, кстати, затрудняет нашу работу - маленькие различия труднее измерять.
- С кем еще, кроме татар, мог перемешаться русский генофонд?
- Кроме татаро-монгольского ига, охватившего восточную половину нынешней Центральной России, вся западная половина входила в Речь Посполиту - почему бы не поискать в русском генофонде и следы польского владычества? А Кавказская война? Сколько горянок стали женами казаков, сколько горцев служили в российской армии? А мирное соседство больше, чем любые войны, способствует взаимопроникновению генофондов.
Мы сделали вывод, и он был многократно подтвержден, что в русском генофонде практически нет следов из Азии, из-за Урала. А вот в пределах Европы, будь то поляки, финно-угры, народы Северного Кавказа или современные татары (не монголы), генетические влияния многочисленны. Некоторые из них обнаружены, другие изучаются, а третьи - дело будущего - история, даже генетическая, пишется подолгу.
Отправлено: beloff - 19.06.16 23:45
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 23:53
Спасибо, Жанна. *THANK* Вы вперед букафф столько не пишите - пишите кратко "Сам дурак!". *THUMBS UP* Мы поймем и простим.*YES*Белов, сливаете. :D Рано сдаетесь. O:-)
Отправлено: Соната - 19.06.16 23:53
Тоись ноу Монголия? Соседи? Или "татары"="тюрки ваапще"? Или "татары"="казаки"? я во всех трех смыслах как рыба в воде... Патамучта татары - и то, и другое, и третье. Но в любом случае - наличие в 10в. неких татар условно "казанского" толка, оседло живущих под Рязанью, существенно меняет расклады.Как я расцениваю "Татаровя" в словах посла уже говорила.
Татарский язык есть, а национальности нет? Это язык "казаков"? А, вспомнила... она оформилась к концу 19 века. Так по переписи 1897 года, например, в Казанской губернии 31,1% населения назвали родным языком татарский. Это накануне они определились или может пораньше?
Отправлено: baks70 - 20.06.16 00:00
первые упоминания в 6 веке в надписи Кюль-Тегина.Почитал я про этот знаменитый камень.. Ну формальности ради- официально всё таки 8 век, якобы 2 тюрский каганат.. Всё конечно замечательно и впечатляет вот только не убеждает.. Если коротко есть несколько "но"
1. датировка установлена по китайскому календарю-типа "в год обезьяны" и соответственно привязана к китайской истории, даты которой сомнительны до безобразия, о чём я уже писал. В китайскую историю лезть не хочу, а других косвенных фактов на дату там нет.
2. Переводчики которые переводили надпись, уже были знакомы с официальной историей тюрков и монголов написанной в 18-19 веке, поэтому не составило большого труда досочинить эту надпись.. Почему досочинить? Да потому что есть несколько вариантов перевода и разные исследователи до сих пор пытаются её трактовать по своему- то есть еще можно кучу кандидатских и докторских защитить на этой теме..
3. Поражает технологичность памятника, 8 век! а изображения из камня очень реалистичны.. Ну у историков туз в рукаве- пригласили китайских мастеров.. ну а китайцы как известно, что угодно сделают , из чего угодно и чем угодно.. Но в 8 веке, посреди монгольской пустыни китайские мастера создают шедевр.. Только я такой дурак не верю в это? или еще реалисты есть?
З.Ы очень понравился пассаж одного из исследователей памятника:
"Видимо, тогда, в начале VIII века нашей эры, верховному правителю тюрков Бильге-кагану необходимо было не только почтить память любимого младшего брата Кюль-тегина, но и высечь на камне летопись своего каганата, а также заветы — как тюркам жить дальше во Вселенной, как общежительствовать с Китаем, как сохраниться в бесконечных битвах и трудах. Несомненно, сам текст надписей рассчитан на то, чтобы его прочли все и каждый, кто случится в отюкентской степи: грамотность, надо полагать, была в древнетюркском обшестве весьма распространена." (!!!!)
Восьмой век ребята, монгольская степь, кочевники.. и поголовная грамотность.. Вот такие они эти тюрки с монголами *THUMBS UP*
Отправлено: beloff - 20.06.16 00:09
Рано сдаетесь.Ничуть не бывало - просто отжал из Вашего сообщения
Добавлено позже:
Все разбежались, чтоле?
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 00:24
Ничуть не бывало - просто отжал из Вашего сообщенияОтжимали не то, соответственно, и результат не тот! O:-) Вопросик напомните, пжалста.галантерейностьгламур. А вот , помницца, вопросик я спрашивал - ответьте, да я и впрямь пойду сольюсь малость. В смысле - искупаюсь. У нас нонче дождь был - с грозой и градом. С полчаса - ливень, да минут сорок просто дождь. Не помню Троицы , чтоб дождь не шел. Ну в 10 м году разве. Уточню.
А я только что из суровой степи, в которой нет воды и растительности для лошадей. O:-) Даже проиллюстрирую:
(http://i306.photobucket.com/albums/nn279/Lavaletta/IMG_3168.jpg)
(http://i306.photobucket.com/albums/nn279/Lavaletta/IMG_3175.jpg)
Отправлено: baks70 - 20.06.16 00:25
Как я расцениваю "Татаровя" в словах посла уже говорила.Практически до 17 века, а на окраинах и до 18 века Русь была двуязычна.. Многие русские знали тюрский язык, а татары есссно русский. Даже официальные документы велись на двух языках, и монеты чеканились на двух языках (что дало горе-историкам возможность утверждать о татарском иге), но после прихода к власти Романовых и никонианской церковной реформы, всё татарское было объявлено чужеземным и враждебным. И на иноверцев начались сильные гонения, в том числе и на раскольников и на протестантов и на магометан..
Татарский язык есть, а национальности нет? Это язык "казаков"? А, вспомнила... она оформилась к концу 19 века. Так по переписи 1897 года, например, в Казанской губернии 31,1% населения назвали родным языком татарский. Это накануне они определились или может пораньше?
Почитайте дневники русского путешественника Афанасия Никитина, который легко со славянского переходит на тюрский, с православной молитвы на молитву Аллаху..
Кстати интересный момент- дневники издавалась много раз и периодически редактировались- то молитва Аллаху появлялась, то пропадала в зависимости от политического момента )))
Отправлено: Эни - 20.06.16 00:28
Спасибо, Жанна. *THANK* Вы вперед букафф столько не пишите - пишите кратко "Сам дурак!". *THUMBS UP* Мы поймем и простим.*YES*Как вариант: "Ой, всё!"
Вообще у них со Стиллом отличный дуэт получился - ни фактов, не мыслей, ничего. Только пафос, шпильки в адрес каких-то мифических "фоменковцев" и овации друг другу.
Петушка хвалит кукуха за то ,что хвалит он петушку. © народ
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 00:34
Как вариант: "Ой, всё!"Ой, не врите уже. Стилл мне ни одного слова еще не сказал, ни даже лайка не поставил. Вот так вот у вас все - голословно и на голубом глазу. Насчет фактов и мыслей на себя оборотитесь. :D И спросите себя строго, а какие факты и мысли привел я?
Вообще у них со Стиллом отличный дуэт получился - ни фактов, не мыслей, ничего. Только пафос, шпильки в адрес каких-то мифических "фоменковцев" и овации друг другу.
Петушка хвалит кукуха за то ,что хвалит он петушку. © народ
Отправлено: Эни - 20.06.16 00:46
Ой, не врите уже. Стилл мне ни одного слова еще не сказал, ни даже лайка не поставил. Вот так вот у вас все - голословно и на голубом глазу. Насчет фактов и мыслей на себя оборотитесь. :D И спросите себя строго, а какие факты и мысли привел я?Ну вы же этого от него ожидаете, в ответ на свои дифирамбы его проницательности? Не так ли?
*Не вы ли жаловались пару страниц назад на малое количество "лайков" вашим постам:
Вот удивительно: пишу почти то же самое, что Сергей В. и Дмитрий Карягин - им лайки, чепчики в воздух и всеобщее восхищение, в мой адрес же глухое молчание с подтекстом "изыди, диавол". :D Что значит разная подача материала. O:-)п.с. Хочу вам помочь в этом деликатном деле. Может вам нужно ещё больше смайликов в сообщениях?
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 00:48
Да простят меня боги форума за оффтоп :sm55:Вы меня плохо знаете. Знали бы получше, как, например, Белов, не писали бы ерунды про смайлики и лайки. Для вас у меня все. O:-)
Ну вы же этого от него ожидаете, в ответ на свои дифирамбы его проницательности? Не так ли?
*Не вы ли жаловались пару страниц назад на малое количество "лайков" вашим постам:
п.с. Хочу вам помочь в этом деликатном деле. Может нужно ещё больше смайликов?
Отправлено: Эни - 20.06.16 00:52
Вы меня плохо знаете. Знали бы получше, как, например, Белов, не писали бы ерунды про смайлики и лайки. Для вас у меня все. O:-)Печаль-тоска. Буду скучать без вашего внимания и насыщенных сообщений. Хотя... можно перечитывать старые, если станет совсем невмоготу. По полезности они равноценны.
Отправлено: Still - 20.06.16 00:52
Почитал я про этот знаменитый камень.. Ну формальности ради- официально всё таки 8 век, якобы 2 тюрский каганат.. Всё конечно замечательно и впечатляет вот только не убеждает.. Если коротко есть несколько "но"как вы сами понимаете- фальсифицировать рунические памятники в той же монгольской степи смысла нет. равно как и другие десятки подобных памятников, разбросанных по всей степи. Увы, ваш фоменко тут не катит)))
1. датировка установлена по китайскому календарю-типа "в год обезьяны" и соответственно привязана к китайской истории, даты которой сомнительны до безобразия, о чём я уже писал. В китайскую историю лезть не хочу, а других косвенных фактов на дату там нет.
2. Переводчики которые переводили надпись, уже были знакомы с официальной историей тюрков и монголов написанной в 18-19 веке, поэтому не составило большого труда досочинить эту надпись.. Почему досочинить? Да потому что есть несколько вариантов перевода и разные исследователи до сих пор пытаются её трактовать по своему- то есть еще можно кучу кандидатских и докторских защитить на этой теме..
3. Поражает технологичность памятника, 8 век! а изображения из камня очень реалистичны.. Ну у историков туз в рукаве- пригласили китайских мастеров.. ну а китайцы как известно, что угодно сделают , из чего угодно и чем угодно.. Но в 8 веке, посреди монгольской пустыни китайские мастера создают шедевр.. Только я такой дурак не верю в это? или еще реалисты есть?
З.Ы очень понравился пассаж одного из исследователей памятника:
"Видимо, тогда, в начале VIII века нашей эры, верховному правителю тюрков Бильге-кагану необходимо было не только почтить память любимого младшего брата Кюль-тегина, но и высечь на камне летопись своего каганата, а также заветы — как тюркам жить дальше во Вселенной, как общежительствовать с Китаем, как сохраниться в бесконечных битвах и трудах. Несомненно, сам текст надписей рассчитан на то, чтобы его прочли все и каждый, кто случится в отюкентской степи: грамотность, надо полагать, была в древнетюркском обшестве весьма распространена." (!!!!)
Восьмой век ребята, монгольская степь, кочевники.. и поголовная грамотность.. Вот такие они эти тюрки с монголами
ну а верю-не верю, это, как вы понимате, не аргумент ;)
Отправлено: Эни - 20.06.16 00:59
... Увы, ваш фоменко тут не катит)))..Зато ваш фоменко, всем фоменкам фоменко, уел ихнего фоменку на раз. Кстати, кто это? Вы ссылаетесь на него в каждом своём посте. Это ваш знакомый? У ваших оппонентов не удалось найти отсылок к нему. Расскажите о нём.
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 01:05
Отправлено: baks70 - 20.06.16 01:05
как вы сами понимаете- фальсифицировать рунические памятники в той же монгольской степи смысла нет. равно как и другие десятки подобных памятников, разбросанных по всей степи. Увы, ваш фоменко тут не катит)))Бедный Фоменко, икается поди.. оставили бы человека в покое, если Вы не заметили, я Фоменко и не упоминал вовсе. Или кроме него Вы никого не знаете? Чуть раньше в теме я упоминал других исследователей задолго до Фоменко сомневающихся в традиционной хронологии.
ну а верю-не верю, это, как вы понимате, не аргумент ;)
Я не говорю о фальсификации памятников, я всего лишь сомневаюсь в их верной датировке.. Если представить, что это не 8 век, а 15й (например), то более менее всё укладывается..
Здесь часто упоминалось про изучение истории в комплексе- так надо и изучать не только сам камень, но и технологию его обработки, каким инструментом например обрабатывался камень, и мог ли существовать такой инструмент в 8 веке, например. Тоже касается литературной составляющей-владели ли тюрки языком в 8 веке в такой степени, чтобы составлять эпитафию в стихах..
З.Ы. Ваша аргументация тоже, простите, строится на вере в правильность датировки памятника, хотя сами в его изучение вряд ли принимали участие. Просто верите в "серьезность исторической литературы".
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 01:07
Чуть раньше в теме я упоминал других исследователей задолго до Фоменко сомневающихся в традиционной хронологии.Дада. Процитировали надерганных кем-то цитат, выдернутых из контекста. O:-)
*Белов, немедленно уберите свои намеренные лайки, не портите мне настроение!*
Отправлено: Эни - 20.06.16 01:17
Г-н Эни не читал тему с начала, вероятно. Иначе увидел бы, что тему Фоменко подняла автор темы. O:-) Но тут все писатели, никто не читатель. O:-)Постойте. Причём здесь топик стартер? Господин Still в своих постах вменяет поклонение некоему Фоменко своим оппонентам, а не автору темы. Видимо речь идёт о разных фоменках. Не думаете же вы, что тыкать фоменкой автору топика господин Still просто, скажем мягко, опасается, и поэтому тычет им в невиновных?
*нужно больше смайликов
Отправлено: Still - 20.06.16 01:24
Я не говорю о фальсификации памятников, я всего лишь сомневаюсь в их верной датировке.. Если представить, что это не 8 век, а 15й (например), то более менее всё укладывается..ну во-первых- описываемые события перекликаются с китайскими летописями. Замечательные работы Льва Гумилева вы наверняка читали. Никаких проблем у китайцев с летоисчислением нет. В контексте "год обьезяны" вы конечно не поймете. В общем по тексту - "во времена династии такой-то" и так далее-поймете. По тюркам именно у китайцев сохранилось масса сведений. Достаточно назвать имя Бичурина, урожденного кстати Казанской губернии, который так-же перевел массу книг. Именно по китайскому параллельному тексту и удалось определить время написания- 730 годы.
Здесь часто упоминалось про изучение истории в комплексе- так надо и изучать не только сам камень, но и технологию его обработки, каким инструментом например обрабатывался камень, и мог ли существовать такой инструмент в 8 веке, например. Тоже касается литературной составляющей-владели ли тюрки языком в 8 веке в такой степени, чтобы составлять эпитафию в стихах..
З.Ы. Ваша аргументация тоже, простите, строится на вере в правильность датировки памятника, хотя сами в его изучение вряд ли принимали участие. Просто верите в "серьезность исторической литературы".
-во-вторых- сама письменность расшифрована в конце 19 века. и тогда вам надо признать, что ранее ее не могли написать. орхонские памятники изучались еще при петре1.
-ну и в третьих- почему это тюрки не могли обработать камень?
разумеется я верю Кляшторному, Кызласову , Гумилеву)))
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 01:26
Постойте. Причём здесь топик стартер? Господин Still в своих постах вменяет поклонение некоему Фоменко своим оппонентам, а не автору темы. Видимо речь идёт о разных фоменках. Не думаете же вы, что тыкать фоменкой автору топика господин Still просто, скажем мягко, опасается, и поэтому тычет им в невиновных?Г-жа автор темы тоже оппонент г-на Стилла. И все в равных условиях. O:-) И отстаньте от моих смайлов, они мои фирменные.
*нужно больше смайликов
Отправлено: beloff - 20.06.16 01:52
*Белов, немедленно уберите свои намеренные лайки, не портите мне настроение!*а почему в кавычках? то есть - убрать или как бы убрать? требуете или как бы требуете? *SCRATCH* *KISSING* *BYE*
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 01:54
а почему в кыть-кыть (кавычках0? то есть - убрать или как бы убрать? требуете или как бы требуете?Это не кавычки, а звездочки. Как бы, заметки на полях. Идеологические противники всежтаки не должны опускаться до мелких пакостей. O:-)
Отправлено: beloff - 20.06.16 01:59
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 02:02
Отправлено: beloff - 20.06.16 02:02
Добавлено позже:
Тогда я тоже перейду на другую сторону силы и тогда держитесь.Ни одну серию до половины даже не досмотрел. даже в то время. скучно.
Добавлено позже:
Полный апофигей печальной повести о Зимнем нашествии(1237-1238) это пополнение (потерь) татаромонгольского войска пленными... это просто ж слов нет, кроме тех , которые...
Отправлено: Albert - 20.06.16 02:31
Современные татары сегодня себя тоже идентифицируют себя именно как "татары", а не "булгары"Любителям географических шарад предлагаю "Карту Тартарии", составленную Королевской академией наук в Париже в 1706 году по материалам многочисленных путешественников разных национальностей, что отразилось на языковой разношерстности географических наименований на карте.
Полагаю, каждый найдет на ней множество занимательных топонимов. Однако возьму на себя смелость обратить внимание на ряд наименований и приведу трактовку некоторых титульных именований государств.
Roy - королевство
Duche - герцогство
Pay - государство
и т.д.
Итак, любопытные моменты:
На карте множество Тартарий:
- огромная Московская Тартария (Tartarie Moscovite), занимающая чуть ли не всю Сибирь, хотя под этим огромным наименованием указано помельче Королевство Сибирь (Royaume de Siberie)
- На западном крыле Московской Тартарии отдельно помечены тюменские тартары (Tartares de Tumen)
- Независимая Тартария (Tartarie Independante) на очень большой территории современной Средей Азии, где наряду с ней сосуществуют: Les Usbecs (узбеки), Turkestan, Pay des Calmoucs (государство калмыков) и множество других мелких территорий
- Китайсткая Тартария (Tartarie Chinoise) на севере Китая
- Восточная Тартария (Tartarie Orientale) на с-в от "китайской"
- Западная Тартария (Tartarie Occidentale) на ю-з от "китайской"
- Малая Тартария (Petite Tartarie) примерно на территории современной "проектируемой" Новороссии, но явно севернее Крыма,который обозначен вполне конкретно Crimea
Очень любопытно, что территории, где проживают современные татары, не были "Тартариями".
- про Крым я уже написал
- Казань была столицей Казанского Королевства (Roy de Casan),при том, что и Булгарское герцогство (Duche de Bulgar) располагалось чуть южнее,
- башкиры тоже имели свое государство (Pay des Baskirzi)
- Имелось разумеется и Астраханское королевство (Royame d'Astracan).и тоже без какого-либо упоминания "тартар".
Монголы жили естественно севернее китайцев и Китайской Тартарии в своем государстве (Pay des Mogols)
= = =
Не буду пока копаться в "нашем" районе, т.е. Перевала и окрестностей, но обращаю внимание насколько тогдашние топонимы отличаются от современных. Однако одну надпись всё же упомяну:
Vogultzoi Peuples Idolatres dune petit stature
Я перевел ее так: Вогуличи - народ идолопоклонников dune(?) невысокого роста.
PS: Надписи на карте "Staff & Co" сделаны Сергеем Стафеевым, раздобывшим и выложившим в интернете эту карту для общего не коммерческого использования (non for resale!!). Думаю, мы соблюдем его пожелания.
(http://s014.radikal.ru/i328/1606/94/a46e13ef96a0.jpg)
Отправлено: beloff - 20.06.16 02:52
ув Альберт! У меня есть цельная книжка таких карт. Если досмотреть до половины - с ума сойдешь. Но ...
Так что "солнце балдой называют" - легкий случай... тут иконы картинками называют.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.06.16 03:15
Да у "нетрадиционной истории"ответ есть.. ;)Вы слово "ответ" забыли в кавычки поставить.
"калита"="халиф" - хохма от Фоменко и Носовского.
Отправлено: Сергей В. - 20.06.16 03:18
- Китайсткая Тартария (Tartarie Chinoise) на севере КитаяЗападная это уйгуры, восточная - Маньчжури с маньчжурами.
- Восточная Тартария (Tartarie Orientale) на с-в от "китайской"
- Западная Тартария (Tartarie Occidentale) на ю-з от "китайской"
- Малая Тартария (Petite Tartarie) примерно на территории современной "проектируемой" Новороссии, но явно севернее Крыма,который обозначен вполне конкретно CrimeaAlbert, любопытная карта, ее рисовал чел весьма этнографически продвинутый, но координаты и береговая линия на востоке "тартарии" весьма условная.
Это крымские татары, они тогда весьма за территорию Крыма распространялись.
Калмыков и башкир сильно в Сибирь задвинули.
Донских казаков обозвали черкасами, впрочем, их так на польско-хохлятский манер иногда называли.
Уже есть неназванная по имени Камчатка, нет Са[алина, Охотское море - море любви (французы же!), а название было, разумеется, по реке )))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.06.16 03:19
была у нас деревня Маклоково(Обжиговка ) и так получилось .что разделилась на две деревни . в одной счас живут татары. а в другой русскиеБыла у нас целая страна Русь. А потом делилась-делилась. . . и получилось,что в разных частях ее живут россияне,белорусы и украинцы. Ну хоть первые и вторые помнят о том,что они русские.
Добавлено позже:
Я это понимаю так: Фоменко, Носовского и их последователей уязвляет отсутствие у восточных славян истории ранее 4 в. и они решили лишить остальных?И они решили лишить восточных же славян истории ранее 17 века.
Мотивы у последователей Фоменко разные,в том числе и самые благородные. Но результат,по факту,именно такой.
Ибо взамен общепринятой версии,со многими ее несомненно загадочными страницами и противоречивыми событиями,они вообще непонятно что предлагают.
Допустим, "КВИ" плоха. Но альтернативной версии вовсе не существует. Фоменковцы за таковую выдают итоги своей игры в буриме.
При том,что другим народам от этого всего не жарко и не холодно,а не очень сведущих в истории из числа русских эта свистопляска окончательно дезориентирует. Ведь простые люди склонны к утрированию. Узнав,что профессор Ф. утверждает будто "Батый" - это "батька" ,они делают вывод,что "Мамай" - это "мамка" . Несколько столетий русской истории просто превращаются для людей в анекдот. А про ненадежность версий истории других стран они,как правило,не задумываются.
Отправлено: baks70 - 20.06.16 08:46
Вы слово "ответ" забыли в кавычки поставить.Дмитрий, это уже не смешно.. Это упрямство граничащее с глупостью ... уж извините..
"калита"="халиф" - хохма от Фоменко и Носовского.
Вы даже не удосужились поинтересоваться моим вариантом ответа, а в очередной раз пнули Фоменко с Носовским которых я не упоминал вовсе.
Добавлено позже:
Любителям фоменковщины и прочей дребени- почитайте письмо хана Гуюка папе римскому, вам все станет ясноИтак, вернемся к письму хана Гаюка Папе Римскому (Вати-кан- Батя-хан? ;))
Разворачиваемый текстСилою Вечного Неба наш, хана великого улуса и вселенной, приказ (Строка написана по-тюркски: Олуг Улуснын, Талуйнын хан йарлыгымыз).
Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял.
После того, как держали совет в [...] области Karal, вы нам отправили просьбу о покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий папа, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время.
И еще. Вы сказали. Что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли.
И еще. Вы послали мне такие слова: «Вы взяли всю область Majar (венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?» И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ Бога. Но приказа Бога эти люди не послушались. Те, о которых ты говоришь, даже держали великий совет. Они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою Вечного Бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу Бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)?
Разве так ты говоришь: «Я христианин, я люблю Бога, я презираю и.. . » Каким образом ты знаешь, что Бог отпускает грехи и по Своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать Его, потому что произносишь такие слова?
Силою Бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где заходит, пожалованы нам. Кроме приказа Бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно: «Мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вместе без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу Бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.
Вот что вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет? Одному Богу это известно. В конце (месяца) джумада-л-ахира 644 года
Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял.
После того, как держали совет в [...] области Karal, вы нам отправили просьбу о покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий папа, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время.
И еще. Вы сказали. Что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли.
И еще. Вы послали мне такие слова: «Вы взяли всю область Majar (венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?» И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ Бога. Но приказа Бога эти люди не послушались. Те, о которых ты говоришь, даже держали великий совет. Они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою Вечного Бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу Бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)?
Разве так ты говоришь: «Я христианин, я люблю Бога, я презираю и.. . » Каким образом ты знаешь, что Бог отпускает грехи и по Своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать Его, потому что произносишь такие слова?
Силою Бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где заходит, пожалованы нам. Кроме приказа Бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно: «Мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вместе без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу Бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.
Вот что вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет? Одному Богу это известно. В конце (месяца) джумада-л-ахира 644 года
Пока не будем разбирать само письмо, его стилистику и на какой бумаге оно написано. Замечу лишь, что написано оно на персидском языке, причем как утверждают комментаторы очень безграмотно. Во-вторых нет упоминания от имени кого оно пишется, то что это письмо от Гаюк-хана утверждает сам посланник Джованни дель Плано Карпини, который якобы сам ездил в Монголию к хану.. Почему якобы? Да потому что, судя по описанию путешествия, дальше Волги наш герой похоже не продвинулся..
Начнем с другого конца. Поговорим о Папах их письмах и документах во время "монгольско-татарского" ига.
Я сознательно уберу из текста выводы авторов, оставлю лишь факты и вопросы, чтобы информация была более объективной и не вызывала шока у адептов традиционной истории
Разворачиваемый текстЕще в 1841 году вышла в Петербурге книга А. И. Тургенева «Акты исторические, относящиеся к истории России, извлеченные из архивов и библиотек иностранных»
[69]
с подборкой документов на латыни. Все ватиканские выписки засвидетельствованы подписью начальника «Тайного Архива» графом Марино Марини и архивной печатью. Первый том содержит выписки из Ватиканского закрытого архива и из других римских библиотек и архивов, с 1075 по 1584 год. Выписки эти были составлены в конце XVIII века аббатом Альбетранди для польского короля Станислава Понятовского. Ими пользовался историк Нарушевич, а затем отчасти и Карамзин. Экземпляр выписок был подарен польским королем русскому посланнику в Варшаве Я. И. Булгакову, а от него перешел к опубликовавшему их камергеру А. И. Тургеневу. В дальнейшем Тургенев собрал, кроме того, богатую коллекцию актов в Германии, Италии, Франции, Англии, Дании и Швеции.
Первые два послания, в которых говорится о России, приписаны папе Григорию VII и помечены 1075 годом. (Мы говорим «приписаны», потому что нумерация одноименных пап была введена достаточно поздно; в имеющихся ватиканских документах имеются одни лишь имена пап, а их «номера» домысливали историки.)
Одно из них отправлено «к царю русков»
[70]
Димитрию и к царице, его супруге. И в заглавии послания, и в тексте дальше везде писано: «Ad Demetrium regem ruscorum et ad reginam uxorem ejus». Папа сообщает, что сын царя (regis) прибыл в Рим с просьбой утвердить его наследником русского престола, и что Григорий соглашается на это и посылает в Россию своих легатов для дальнейших переговоров.
Второе письмо адресовано Болеславу, герцогу Польскому (Boleslao Duci Polonorum) и в нем, между прочим, этот же папа советует возвратить деньги «царю русков» (Regi ruscorum).
Однако остается непонятным, почему Болеслав именуется
dux
— дуче, то есть герцог, что гораздо ближе к номенклатуре феодальных князей, а Дмитрий назван
rex
? Почему «король Русков» посылал сына в Рим, если уже с 1054 года восточная и западная Церкви разделились?
По совокупности всех «обстоятельств дела» можно сделать только один вывод: оба эти письма отправлял не Григорий VII Гильдебранд (1073–1086), а Григорий IX (1227–1241) либо Григорий Х (1271–1276). Они жили в разгар Татрского ига, которое началось в России с 1237 года, а письма кого-то из них были «удревнены» на 200 лет и приписаны Григорию VII одним из позднейших классификаторов Ватиканского архива по каким-то тенденциозным побуждениям, хотя бы из страстной любви к древности.
Дело в том, что при Григории VII ситуация с властью на Руси была такова, что царя Димитрия найти невозможно. В Новгороде вообще не было ни царей, ни князей, а была республика с вечевым правлением; Московского и Владимирского княжеств еще не существовало, а было одно только Киевское княжество, в котором княжил совсем не Димитрий, а Изяслав Ярославич. Поэтому Тургенев был вынужден сделать примечание: «Димитрий — это великий князь Изяслав». Исходил он в этом странном отожествлении только из того, что Изяслав княжил между 1054 и 1078 годами в Киеве, и будто бы в 1075 году ездил в Германию к императору Генриху IV. Значит, он вполне мог обращаться к папе за помощью против своих соперников Святослава и Всеволода, чтобы потом, с привлечением на свою сторону поляков-католиков, возвратить себе Киев в 1077 году. Всё это, конечно, показывает, что уже и сам Изяслав был униатом, но в письме папы ничего не говорится об обстоятельствах его жизни.
На этом примере ясно видно, как создается история. Есть акт папы Григория. Спустя несколько сотен лет некто неизвестный (возможно, граф Марини), приписывает, что этот Григорий — седьмой. Разумеется, он знать не знает, был ли во времена этого папы князь по имени Димитрий на Руси. Его запись основана не на знании, а на вере. А. И. Тургенев, в свою очередь, ВЕРИТ записи и вынужден сочинять, что Димитрий и есть Изяслав. Все последующие историки верят этим двоим. И вот наука История оказывается основанной на вере, а не знании. (подчеркнуто мной)
Положение серьезного исследователя тут безвыходное, если из любви к документальности он будет настаивать, «рассудку вопреки, наперекор стихиям», что римский папа отвечал Изяславу как Димитрию, не узнав предварительно его имени от приехавшего сына, и что сын взялся доставить письмо, адресованное его отцу на чужое имя. ( *JOKINGLY*)
Становится ясно, что письмо «К Димитрию, царю русков и к царице его супруге» принадлежит не Григорию VII, а, скорее всего Григорию X (1271–1276), так как в это самое время жил Димитрий Александрович, сын Александра Невского, великий князь Владимирский (1246–1294). Великого князя действительно следовало титуловать
rex
. Если письмо папы к нему написано в 1276 году, то Димитрию в это время было лет тридцать, а сыну его лет десять — двенадцать, и он мог отправиться в Рим на благословение папы, вместе с каноником-гувернером. Только тогда все и приходит в порядок.
Точно то же можно сказать и о письме папы Григория к Польскому герцогу Болеславу. Это не польский король (rex) Болеслав II Смелый (1058–1080), как думают историки, а действительно герцог (dux) Болеслав II Стыдливый (1226–1279), который уже с девятилетнего возраста правил «Малой Польшей», одним из феодальных уделов распавшегося в 1150 году первого Польского королевства. Так объясняется употреблённый папою титул
герцог
, что было бы неуместно при обращении к
королю
Болеславу Смелому, жившему в XI веке, а вполне подходит по времени к Болеславу Стыдливому.
...
В 1234 году папа принимает под свое покровительство некоего Ульриха и его братьев, а также и других католиков в Киеве и предупреждает Сандомирское епископство в Польше, чтобы оно охраняло таких людей. В 1237 году папа объединяет два ордена, Тевтонский и Меченосцев. Особое послание Григория IX в 1238 году известило епископов Рижского, Дерптского и Эзельского о принятии этого объединенного Ордена под особое покровительство папы, чтобы Орден был сильнейшим против врагов. А кроме того, было отправлено отдельное послание о том же и папскому легату в Прибалтике, епископу Моденскому.
Тевтонский орден перебрался из Палестины в Европу в начале XIII века и сперва обосновался в юго-восточной части Трансильвании, но затем перебрался в Польшу, чтобы воевать с русинами. Еще раньше, в 1226 году император Фридрих II (1215–1250), знаменитый своей ссорой с папой Григорием IX, дал полномочия гроссмейстеру этого ордена Герману фон Зальцу завоевать По-Русскую землю, жалуя навсегда ему, его преемникам и ордену все земли, которые он получит от Польши и которые завоюет сам. После объединения двух орденов получилось могущественное прибалтийское католическое государство.
За сим в сборнике Тургенева нет упоминаний о каких-либо посланиях к крестоносцам в славянских землях вплоть до 1243 года, когда дается им ряд привилегий и наставлений.
И вот является опять вопрос:
а где же знаменитое татаро-монгольское нашествие на Россию, Польшу, Венгрию, Чехию, наполнявшее, по современным нашим «учебникам истории», как раз весь этот промежуток времени? Папе римскому о нём неведомо!
Правда, что с 1241 года папское житьё было нелегким. Шла борьба Фридриха II с папством за Италию; папа Григорий IX едва не стал пленником сарацин (царёвцев), опустошавших Италию под знамёнами императора (цезаря, кайзера) Священной Римской империи германской нации; только смерть спасла папу от унижения. Правда, что и наследник Григория IX, Иннокентий IV должен был временно бежать во Францию.
Но дикое монголо-татарское нашествие — от которого, говорят, Русь спасла Европу! — не могли бы не отразиться на интересах Западной церкви!!! Однако папы ни разу не упоминают знаменитых у русских школьников татаро-монголов. Они пишут в письмах своих о каких-то совсем других делах. Так, в 1246 году папа дает право своему легату, архиепископу Пруссии, Ливонии и Эстонии поставлять епископов в Русские страны (княжества). Затем из Лиона в мае 1246 года папа пишет «Царю России» (Regi russiae; имя не указано) о принятии его под покровительство св. Петра и папы. Пишет о посылке постоянных духовников с полномочиями, двоих доминиканцев из Богемии, брата Алексия и его товарища (имя отсутствует), наплевав при этом на подчиненность «русского царя» безбожным поганым непобедимым ужасным татарам из Монголии.
И вот опять мы видим странное послание папы Иннокентия «Иоанну Преславному царю России» о присоединении его к католичеству, согласно просьбы самого Иоанна, для чего направляется папский легат, архиепископ Пруссии и Эстонии. Это послание относят к 1246 году и приписывают Иннокентию IV (1243–1254), но тут историческая неувязка: никакого «Иоанна преславного царя» в это время не было в России. Зато был такой сто лет спустя, при папе Иннокентии VI (1352–1362), это Великий князь Московский и Владимирский Иоанн II Кроткий (1326–1358), сын Иоанна Калиты, собирателя Земли русской, осуществлявшего это собирание будто бы при помощи не папских рыцарских орденов, а кочевых монголов. Да и сам Иоанн II, говорят нам, «получил ярлык на великое княжение от хана» и боролся до 1359 года с не признававшими этого ярлыка Рязанским, Суздальским и Новгородским князьями.
И вот оказывается, что ярлык он получил
от хана из Бати-кана
, от ватиканского владыки Иннокентия VI, и был не православным, а католиком, да и отец его Иван Калита, собиратель земли русской, тоже.
[69]
с подборкой документов на латыни. Все ватиканские выписки засвидетельствованы подписью начальника «Тайного Архива» графом Марино Марини и архивной печатью. Первый том содержит выписки из Ватиканского закрытого архива и из других римских библиотек и архивов, с 1075 по 1584 год. Выписки эти были составлены в конце XVIII века аббатом Альбетранди для польского короля Станислава Понятовского. Ими пользовался историк Нарушевич, а затем отчасти и Карамзин. Экземпляр выписок был подарен польским королем русскому посланнику в Варшаве Я. И. Булгакову, а от него перешел к опубликовавшему их камергеру А. И. Тургеневу. В дальнейшем Тургенев собрал, кроме того, богатую коллекцию актов в Германии, Италии, Франции, Англии, Дании и Швеции.
Первые два послания, в которых говорится о России, приписаны папе Григорию VII и помечены 1075 годом. (Мы говорим «приписаны», потому что нумерация одноименных пап была введена достаточно поздно; в имеющихся ватиканских документах имеются одни лишь имена пап, а их «номера» домысливали историки.)
Одно из них отправлено «к царю русков»
[70]
Димитрию и к царице, его супруге. И в заглавии послания, и в тексте дальше везде писано: «Ad Demetrium regem ruscorum et ad reginam uxorem ejus». Папа сообщает, что сын царя (regis) прибыл в Рим с просьбой утвердить его наследником русского престола, и что Григорий соглашается на это и посылает в Россию своих легатов для дальнейших переговоров.
Второе письмо адресовано Болеславу, герцогу Польскому (Boleslao Duci Polonorum) и в нем, между прочим, этот же папа советует возвратить деньги «царю русков» (Regi ruscorum).
Однако остается непонятным, почему Болеслав именуется
dux
— дуче, то есть герцог, что гораздо ближе к номенклатуре феодальных князей, а Дмитрий назван
rex
? Почему «король Русков» посылал сына в Рим, если уже с 1054 года восточная и западная Церкви разделились?
По совокупности всех «обстоятельств дела» можно сделать только один вывод: оба эти письма отправлял не Григорий VII Гильдебранд (1073–1086), а Григорий IX (1227–1241) либо Григорий Х (1271–1276). Они жили в разгар Татрского ига, которое началось в России с 1237 года, а письма кого-то из них были «удревнены» на 200 лет и приписаны Григорию VII одним из позднейших классификаторов Ватиканского архива по каким-то тенденциозным побуждениям, хотя бы из страстной любви к древности.
Дело в том, что при Григории VII ситуация с властью на Руси была такова, что царя Димитрия найти невозможно. В Новгороде вообще не было ни царей, ни князей, а была республика с вечевым правлением; Московского и Владимирского княжеств еще не существовало, а было одно только Киевское княжество, в котором княжил совсем не Димитрий, а Изяслав Ярославич. Поэтому Тургенев был вынужден сделать примечание: «Димитрий — это великий князь Изяслав». Исходил он в этом странном отожествлении только из того, что Изяслав княжил между 1054 и 1078 годами в Киеве, и будто бы в 1075 году ездил в Германию к императору Генриху IV. Значит, он вполне мог обращаться к папе за помощью против своих соперников Святослава и Всеволода, чтобы потом, с привлечением на свою сторону поляков-католиков, возвратить себе Киев в 1077 году. Всё это, конечно, показывает, что уже и сам Изяслав был униатом, но в письме папы ничего не говорится об обстоятельствах его жизни.
На этом примере ясно видно, как создается история. Есть акт папы Григория. Спустя несколько сотен лет некто неизвестный (возможно, граф Марини), приписывает, что этот Григорий — седьмой. Разумеется, он знать не знает, был ли во времена этого папы князь по имени Димитрий на Руси. Его запись основана не на знании, а на вере. А. И. Тургенев, в свою очередь, ВЕРИТ записи и вынужден сочинять, что Димитрий и есть Изяслав. Все последующие историки верят этим двоим. И вот наука История оказывается основанной на вере, а не знании. (подчеркнуто мной)
Положение серьезного исследователя тут безвыходное, если из любви к документальности он будет настаивать, «рассудку вопреки, наперекор стихиям», что римский папа отвечал Изяславу как Димитрию, не узнав предварительно его имени от приехавшего сына, и что сын взялся доставить письмо, адресованное его отцу на чужое имя. ( *JOKINGLY*)
Становится ясно, что письмо «К Димитрию, царю русков и к царице его супруге» принадлежит не Григорию VII, а, скорее всего Григорию X (1271–1276), так как в это самое время жил Димитрий Александрович, сын Александра Невского, великий князь Владимирский (1246–1294). Великого князя действительно следовало титуловать
rex
. Если письмо папы к нему написано в 1276 году, то Димитрию в это время было лет тридцать, а сыну его лет десять — двенадцать, и он мог отправиться в Рим на благословение папы, вместе с каноником-гувернером. Только тогда все и приходит в порядок.
Точно то же можно сказать и о письме папы Григория к Польскому герцогу Болеславу. Это не польский король (rex) Болеслав II Смелый (1058–1080), как думают историки, а действительно герцог (dux) Болеслав II Стыдливый (1226–1279), который уже с девятилетнего возраста правил «Малой Польшей», одним из феодальных уделов распавшегося в 1150 году первого Польского королевства. Так объясняется употреблённый папою титул
герцог
, что было бы неуместно при обращении к
королю
Болеславу Смелому, жившему в XI веке, а вполне подходит по времени к Болеславу Стыдливому.
...
В 1234 году папа принимает под свое покровительство некоего Ульриха и его братьев, а также и других католиков в Киеве и предупреждает Сандомирское епископство в Польше, чтобы оно охраняло таких людей. В 1237 году папа объединяет два ордена, Тевтонский и Меченосцев. Особое послание Григория IX в 1238 году известило епископов Рижского, Дерптского и Эзельского о принятии этого объединенного Ордена под особое покровительство папы, чтобы Орден был сильнейшим против врагов. А кроме того, было отправлено отдельное послание о том же и папскому легату в Прибалтике, епископу Моденскому.
Тевтонский орден перебрался из Палестины в Европу в начале XIII века и сперва обосновался в юго-восточной части Трансильвании, но затем перебрался в Польшу, чтобы воевать с русинами. Еще раньше, в 1226 году император Фридрих II (1215–1250), знаменитый своей ссорой с папой Григорием IX, дал полномочия гроссмейстеру этого ордена Герману фон Зальцу завоевать По-Русскую землю, жалуя навсегда ему, его преемникам и ордену все земли, которые он получит от Польши и которые завоюет сам. После объединения двух орденов получилось могущественное прибалтийское католическое государство.
За сим в сборнике Тургенева нет упоминаний о каких-либо посланиях к крестоносцам в славянских землях вплоть до 1243 года, когда дается им ряд привилегий и наставлений.
И вот является опять вопрос:
а где же знаменитое татаро-монгольское нашествие на Россию, Польшу, Венгрию, Чехию, наполнявшее, по современным нашим «учебникам истории», как раз весь этот промежуток времени? Папе римскому о нём неведомо!
Правда, что с 1241 года папское житьё было нелегким. Шла борьба Фридриха II с папством за Италию; папа Григорий IX едва не стал пленником сарацин (царёвцев), опустошавших Италию под знамёнами императора (цезаря, кайзера) Священной Римской империи германской нации; только смерть спасла папу от унижения. Правда, что и наследник Григория IX, Иннокентий IV должен был временно бежать во Францию.
Но дикое монголо-татарское нашествие — от которого, говорят, Русь спасла Европу! — не могли бы не отразиться на интересах Западной церкви!!! Однако папы ни разу не упоминают знаменитых у русских школьников татаро-монголов. Они пишут в письмах своих о каких-то совсем других делах. Так, в 1246 году папа дает право своему легату, архиепископу Пруссии, Ливонии и Эстонии поставлять епископов в Русские страны (княжества). Затем из Лиона в мае 1246 года папа пишет «Царю России» (Regi russiae; имя не указано) о принятии его под покровительство св. Петра и папы. Пишет о посылке постоянных духовников с полномочиями, двоих доминиканцев из Богемии, брата Алексия и его товарища (имя отсутствует), наплевав при этом на подчиненность «русского царя» безбожным поганым непобедимым ужасным татарам из Монголии.
И вот опять мы видим странное послание папы Иннокентия «Иоанну Преславному царю России» о присоединении его к католичеству, согласно просьбы самого Иоанна, для чего направляется папский легат, архиепископ Пруссии и Эстонии. Это послание относят к 1246 году и приписывают Иннокентию IV (1243–1254), но тут историческая неувязка: никакого «Иоанна преславного царя» в это время не было в России. Зато был такой сто лет спустя, при папе Иннокентии VI (1352–1362), это Великий князь Московский и Владимирский Иоанн II Кроткий (1326–1358), сын Иоанна Калиты, собирателя Земли русской, осуществлявшего это собирание будто бы при помощи не папских рыцарских орденов, а кочевых монголов. Да и сам Иоанн II, говорят нам, «получил ярлык на великое княжение от хана» и боролся до 1359 года с не признававшими этого ярлыка Рязанским, Суздальским и Новгородским князьями.
И вот оказывается, что ярлык он получил
от хана из Бати-кана
, от ватиканского владыки Иннокентия VI, и был не православным, а католиком, да и отец его Иван Калита, собиратель земли русской, тоже.
Мы говорим «приписаны», потому что нумерация одноименных пап была введена достаточно поздно; в имеющихся ватиканских документах имеются одни лишь имена пап, а их «номера» домысливали историки
Это послание относят к 1246 году и приписывают Иннокентию IV (1243–1254), но тут историческая неувязка: никакого «Иоанна преславного царя» в это время не было в России. Зато был такой сто лет спустя, при папе Иннокентии VI (1352–1362), это Великий князь Московский и Владимирский Иоанн II Кроткий (1326–1358), сын Иоанна Калиты, собирателя Земли русской, осуществлявшего это собирание будто бы при помощи не папских рыцарских орденов, а кочевых монголов. Да и сам Иоанн II, говорят нам, «получил ярлык на великое княжение от хана» и боролся до 1359 года с не признававшими этого ярлыка Рязанским, Суздальским и Новгородским князьями.
А теперь почитаем комментарии в письму от традиционного историка (Публикацию подготовил Ильяс Myстакимов, главный специалист ГАУ при КМ РТ):
Грамота Гуюка была обнаружена в 1920 году в архиве Ватикана. Чуть позже ее текст с переводом и комментариями опубликовал французский исследователь П. Пельо . К сожалению, эта публикация нам осталась недоступной, поэтому мы вынуждены ограничиться информацией, содержащейся в других источниках.
Послание Гуюка написано на бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. Размер документа 112 на 20 см. В конце грамоты и в месте склейки листов имеются красные оттиски печати. Язык послания персидский, причем, по замечанию В. В. Бартольда, «грамота.. . написана настолько безграмотно, что персидский язык не мог быть родным языком составлявших ее» 10. Он же обратил внимание на то, что имя Гуюк-хана в грамоте не упоминается, и послание написано от имени «хана великого улуса и вселенной» (причем заглавие грамоты написано по-тюркски, а в тексте грамоты встречаются тюркские слова и выражения) . По мнению ученого, составителями грамоты были среднеазиатские купцы тюркского происхождения, старавшиеся писать по-персидски, как на принятом в их стране литературном языке
Послание Гуюка написано на бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. Размер документа 112 на 20 см. В конце грамоты и в месте склейки листов имеются красные оттиски печати. Язык послания персидский, причем, по замечанию В. В. Бартольда, «грамота.. . написана настолько безграмотно, что персидский язык не мог быть родным языком составлявших ее». Он же обратил внимание на то, что имя Гуюк-хана в грамоте не упоминается, и послание написано от имени «хана великого улуса и вселенной» (причем заглавие грамоты написано по-тюркски, а в тексте грамоты встречаются тюркские слова и выражения). По мнению ученого, составителями грамоты были среднеазиатские купцы тюркского происхождения, старавшиеся писать по-персидски, как на принятом в их стране литературном языке. (То есть у тюрок литературным был персидский язык? %-) )
Вот теперь вопросы- Куда всё таки ездил Плано Карпини? По заданию какого Папы он ездил? Кто написал письмо?
Отправлено: Сергей В. - 20.06.16 10:46
а в очередной раз пнули Фоменко с Носовским которых я не упоминал вовсеДа Вы же их буквально цитируете, а белофф так и просто их видеокурсы под нос тычет.
А вот история непридуманная, и, если вдуматься, просто удивительный пример 500-летних примерно семейных преданий о своем происхождении. В городе Томске долгое время успешно работала замечательный ученый-этнограф Галина Ивановна Пелих, профессор кафедры археологии и истории краеведения Томского университета. К большому сожалению, она умерла в 1999 году. Специализировалась она на изучении быта, языка, истории и культуры селькупов, малочисленного народа Севера. С давних пор этот народ самодийской языковой группы живет двумя изолированными анклавами. Одна часть — в верховьях реки Таз и в приполярном Енисее, а другая — в среднем течении Оби, а точнее в Томской области.
За свою научную жизнь Галина Ивановна исколесила многие глухие места Западной Сибири. Среди ее респондентов и случайных знакомых в ходе экспедиций попадались и русские старожилы, чалдоны.[/img]Чалдоны жили компактными поселениями и поселились в Сибири задолго до Ермака, то ли добровольно, то ли неисповедимыми путями татарского полона.
На специалистов, изучающих историю Сибири, статья профессора Пелих «Обские Каяловы о реке Каяле» произвела эффект разорвавшейся бомбы.Так вот, Каяловы это от речки Каяла, упоминавшейся не раз в Слове о полку Игореве, которой ныне нет. Этот приток Днепра был где-то в районе Павлограда Днепропетровской обл., по крайней мере там протекает пресловутая речка Самара, приток реки Саламарчук .
Цитирование
По словам Каяловых, на их старой родине вокруг них жили такие же, как они, русские люди, называвшие себя «самарами»: «Голимо было там самарских!» Сами Каяловы жили на притоке реки Самары, впадающей в Днепр. Название она имела — Каяла.Их обское поселение чалдонов даже носило когда-то название Самарово.
Заинтересовавшихся отправлю к первоисточнику (http://slavya.ru/rings/viewtopic.php?t=4154)там, кстати, и голландская карта Тартарии 1570 г. есть:
Разворачиваемый текст(http://www.p-porfir.ru/oldmap/opisanie/ri010o.jpg)
Отправлено: baks70 - 20.06.16 10:53
Да Вы же их буквально цитируете, а белофф так и просто их видеокурсы под нос тычет.А вот хотите верьте хотите нет, но цитирую я не Фоменко с Носовским (хотя их работы читал и даже пара книг есть и "видеокурс" тоже)), а других авторов, у которых версия истории отличная от Фоменковской и более мне импонирует. Что касается Фоменко и К, я уже упоминал- критика ими традиционной истории достаточно аргументирована и основывается на документальных фактах, а вот выводы слишком уж притянуты.
З.Ы. В защиту Фоменко и К хотелось бы добавить- прежде чем критиковать, стоило хотя бы почитать оригинал, а не критику на них. А то у "антифоменковцев" один довод- не читал, но осуждаю. Не серьезно.
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 11:30
Больше всего меня умиляет в буквальном смысле убеждение Бакса и других новохроноложцев о том, что чтение скорбных трудов людей, пищущих в стиле "новохроноложское фэнтези", может привести кого-то в шок. Если и шок, то от дремучего невежества авторов. O:-)
Носовского и Фоменко читала в далеком двухтысячном, что ли, году, уже не помню точно. Это было очень веселое чтение. O:-)
Отправлено: Still - 20.06.16 12:30
Послание Гуюка написано на бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. Размер документа 112 на 20 см. В конце грамоты и в месте склейки листов имеются красные оттиски печати. Язык послания персидский, причем, по замечанию В. В. Бартольда, «грамота.. . написана настолько безграмотно, что персидский язык не мог быть родным языком составлявших ее». Он же обратил внимание на то, что имя Гуюк-хана в грамоте не упоминается, и послание написано от имени «хана великого улуса и вселенной» (причем заглавие грамоты написано по-тюркски, а в тексте грамоты встречаются тюркские слова и выражения). По мнению ученого, составителями грамоты были среднеазиатские купцы тюркского происхождения, старавшиеся писать по-персидски, как на принятом в их стране литературном языке. (То есть у тюрок литературным был персидский язык? )это письмо как раз и подтверждает "подлинность" истории.
Вот теперь вопросы- Куда всё таки ездил Плано Карпини? По заданию какого Папы он ездил? Кто написал письмо?
если взять другие письма, эпитафии, то становится ясно,что оно оно написано в традиционном, характерном ключе для тюркско-монгольской державы тех времен.
подделывать десятки камней, стелл, письма разумеется никто не будет.
плюс учтите множество китайских, персидских, европейских хроник, подтверждающих описываемые события.
как вы сами понимаете- подделать огромное количество документов просто невозможно.
да и смысла в фальсификации в плане временных сдвигов никакого нет
скрывать эелемантарно нечего.
Отправлено: Alina - 20.06.16 12:55
Комментарий модератора
Joanna Regina, ну вот почему, как ни тема с Вашим участием, так начинается один оффтоп со Вашими собственными дифирамбами самой себе? Прошу в момент самолюбования не забывать о правилах форума.
Joanna Regina, ну вот почему, как ни тема с Вашим участием, так начинается один оффтоп со Вашими собственными дифирамбами самой себе? Прошу в момент самолюбования не забывать о правилах форума.
Отправлено: beloff - 20.06.16 13:07
Комментарий модератораДанивапросваще.
Отправлено: baks70 - 20.06.16 13:08
это письмо как раз и подтверждает "подлинность" истории.в том то и вопрос- Каких времен?
если взять другие письма, эпитафии, то становится ясно,что оно оно написано в традиционном, характерном ключе для тюркско-монгольской державы тех времен.
Цитирование
подделывать десятки камней, стелл, письма разумеется никто не будет.очень даже возможно- за 500 лет скалигеровской хронологии столько понаписали "исторических трудов" представить сложно. Кстати фальсифицированными "историческими" документами торгуют начиная со средних веков, это признают даже традиционны историки.. Поинтересуйтесь этой темой.
плюс учтите множество китайских, персидских, европейских хроник, подтверждающих описываемые события.
как вы сами понимаете- подделать огромное количество документов просто невозможно.
Цитирование
да и смысла в фальсификации в плане временных сдвигов никакого нетСмысл и был и есть.. и скрывать было что.. Чего далеко ходить- Какой смысл переписывать историю Украины начиная с 90х годов? Как думаете есть сей час фальсификация или нет? А история 2 мировой войны? А история "цветных" революций по всему миру? Как вы думаете, всё ли нам известно об этом и станет ли известно истинная причина этих событий в ближайшем будущем?
скрывать эелемантарно нечего.
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 13:15
Отправлено: Alina - 20.06.16 13:16
Оффтоп (текст не по теме)Комментарий модератора
beloff, мне кажется, что Ваш пост звучит довольно обидно. Зная Ваш обычай править свои посты, надеюсь на это.
Все, не успела, человек обиделся. JR, право не стоит, просто иногда стоит уважать и мнение собеседника, даже, если он не прав, и спорить с ним, а не троллить.beloff, мне кажется, что Ваш пост звучит довольно обидно. Зная Ваш обычай править свои посты, надеюсь на это.
Отправлено: beloff - 20.06.16 13:19
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 13:44
Оффтоп (текст не по теме)Алина, спасибо, что вы так добры и мудры.
Белов, а вам скажу, что только вдумчивое многоразовое прослушивание мною на полной громкости песни группы Rotersand "We Will Kill Them All" спасло вас от моей характеристики вас, как оппонента. Скажите за это спасибо музыкантам.
Белов, а вам скажу, что только вдумчивое многоразовое прослушивание мною на полной громкости песни группы Rotersand "We Will Kill Them All" спасло вас от моей характеристики вас, как оппонента. Скажите за это спасибо музыкантам.
Отправлено: beloff - 20.06.16 14:00
Оффтоп (текст не по теме)песни группы Rotersand "We Will Kill Them All"не слыхал, но не осуждаю. :)
Скажите за это спасибо музыкантам.а у них там нет разных новомодных штучек - вроде гомосексуализма?
А то скажу "спасибо", а там вон чего...
Алина, спасибо, что вы так добры и мудры.А , так вот это и весь замысел!
Добавлено позже:
Узнав,что профессор Ф. утверждает будто "Батый" - это "батька" ,они делают вывод,что "Мамай" - это "мамка" .Вы знаете - напрягаться и делать выводы даже не надо - это имя употребляемое на Украине . В святцах есть.
Вики.
Цитирование
Казак Мамай (укр. Козак Мамай) — один из самых популярных на Украине образов казака-лыцаря (рыцаря), которого называют[кто?] олицетворением украинского народа в целом.(примечание beloff - "конкурировал с иконами" какое то корявое формулировко)
Впервые появляется в народном украинском кукольном театре, так называемом вертепе. Картины с образом Казака Мамая появляются с середины XVIII века. Символ стал настолько популярным и метким глубинным образом среди народа, что даже конкурировал с иконами.
Оттеда ж
Мамай — посёлок, Новозыбковский район, Брянская область
Мамай — село в Кокпектинском районе Восточно-Казахстанской области Казахстана.
Мамай — дикий курорт для любителей экстрима, расположенный в Кабанском районе, республики Бурятия.
Вся Евразия, как видим.
Корень "м-м" очень примитивный и древний. В силу своей примитивности. Он где то в самых истоках членораздельной речи. Оторвать "Мамая" от семантического поля "мамы" - большая смелость, требующая серьезного обоснования.
Добавлено позже:
Кстати - противникам параллели "Батый - батя" тоже невредно было бы предъявить какие нибудь аргументы, желательно членораздельные(без животного рычания), нематерные и по существу вопроса, а не по подробностям биографии профессора Ф.
Отправлено: Still - 20.06.16 14:59
в том то и вопрос- Каких времен?да нет никаких вопросов- тех самых, что в традиционной историографии)))
если бы у нас имелись летописи одного государства, то можно было бы еще сомневаться.
но так как имеются летописи разных государств, значительно отдаленных друг от друга, то сравнительный анализ их и выявит истину.
ну а чтобы подделать их все нужен заговор поистине мирового мастштаба, с охватом всех государств)))
сами понимаете- это бред )))
понятно, что летописи и рукописи переписывались, иной раз откровенно подделывались в угоду очередной политической власти, но не в плане временного сдвига, а в плане интерпретации фактов.
Яркий тому пример- Куликовская битва, которая сегодня в России превознесена до небес, а по факту- ничего не значила для руси, ибо никаких плодов не принесла, разве что горьких)))
Отправлено: baks70 - 20.06.16 15:14
да нет никаких вопросов- тех самых, что в традиционной историографии)))Ну не совсем бред.. если учесть что каждое государство (или его правительство) хочет приобщиться к Великой истории монгол с татарами (или наоборот откреститься и свалить на монгол с татарами свои "геройства") то поступает политический заказ, ну а историки и рады стараться.. Можно привести пример русских бояр 16-17 веков. которые выводили своих предков от Рюрика или Владимира чтобы сесть поближе к трону, вот писцам была работа... А татарские царевичи чем хуже? тоже хотели быть чингизидами.. французкая знать вся поголовно была одно время каролингами, ну а англичане от Вильгельма..
если бы у нас имелись летописи одного государства, то можно было бы еще сомневаться.
но так как имеются летописи разных государств, значительно отдаленных друг от друга, то сравнительный анализ их и выявит истину.
ну а чтобы подделать их все нужен заговор поистине мирового мастштаба, с охватом всех государств)))
сами понимаете- это бред )))
В том то и проблема что за 500 лет "исторической науки" столько накропали трудов, книг и летописей нарыли, что разобраться в этом сейчас очень сложно.. А может быть и невозможно.
Сколько старых книг сгорело в инквизицию? А в России в никонианскую реформу? А при Екатерине? А в Китае во время "культурной революции" не в курсе как и кем переписывалась история и старые книги уничтожались?
Отправлено: Still - 20.06.16 15:59
Ну не совсем бред.. если учесть что каждое государство (или его правительство) хочет приобщиться к Великой истории монгол с татарами (или наоборот откреститься и свалить на монгол с татарами свои "геройства") то поступает политический заказ, ну а историки и рады стараться.. Можно привести пример русских бояр 16-17 веков. которые выводили своих предков от Рюрика или Владимира чтобы сесть поближе к трону, вот писцам была работа... А татарские царевичи чем хуже? тоже хотели быть чингизидами.. французкая знать вся поголовно была одно время каролингами, ну а англичане от Вильгельма.. В том то и проблема что за 500 лет "исторической науки" столько накропали трудов, книг и летописей нарыли, что разобраться в этом сейчас очень сложно.. А может быть и невозможно. Сколько старых книг сгорело в инквизицию? А в России в никонианскую реформу? А при Екатерине? А в Китае во время "культурной революции" не в курсе как и кем переписывалась история и старые книги уничтожались?тогда придется признать, что всем им как-то нужно будет между собой "договариваться")))
придумывать "общую" историю, устраивающую всех. ну и так далее...
в реальности у нас много исторических источников, освещающих одни и те-же события под разными углами, истина же, как водится, посередине.
перекрестный анализ источников и позволяет более-менее определить временные рамки событий.
Отправлено: beloff - 20.06.16 16:18
ни даже лайка не поставилhttps://youtu.be/6Rpq4atmCmQ?list=PL_91j6g5h2oBt3ARNulhEul0IjLNvkldQ Увага - Шнур (со всеми вытекающими шнурятами)
Отправлено: baks70 - 20.06.16 16:19
тогда придется признать, что всем им как-то нужно будет между собой "договариваться")))Именно так и было в свое время.. Вы про Скалегера и Петавиуса слышали? Именно они и создали современную хронологию. Между прочим "альтернативщики" как раз и занимаются перекрестным анализом.. Но их вычисления никого не интересуют, цепляются за выводы.. Фоменко с его Батя-хан историков раздражает, а вот Марко Поло с его людьми с собачьими головами ничего, можно использовать как свидетеля..
придумывать "общую" историю, устраивающую всех. ну и так далее...
в реальности у нас много исторических источников, освещающих одни и те-же события под разными углами, истина же, как водится, посередине.
перекрестный анализ источников и позволяет более-менее определить временные рамки событий.
Отправлено: beloff - 20.06.16 16:20
истина же, как водится, посередине.Дело , канеш, хозяйское - но это заблуждение. Может быть и с краю - где положишь, там и лежит.
Добавлено позже:
Марко Поло с его людьми с собачьими головамиВполне реальные - Марко пересказал скверно или переводчики напутали, что песьи головы киноцефалы носили на плечах. Можно подобрать современную аналогию.
Цитирование
Швейк вышел за агентом тайной полиции в коридор, где его ждал небольшой сюрприз: собутыльник показал ему орла и заявил,Мы же не заблуждаемся по поводу "орла" ... чем его кормили и где он какал...
что
Добавлено позже:
У нас и своя есть идиома - по этому же поводу - "черный воронок", "Черная Маруся"- по Мандельшаму, у Гашека тоже где то фигурирует "черна Мария" - в подлиннике было бы. Иносказания в этом дивизионе бытия распространены весьма *YES*.
Отправлено: baks70 - 20.06.16 16:45
Разворачиваемый текст Итак, зеркало разбито. Всемирной истории больше нет, нет потому, что она и была-то только миражом Европы, кроившей ее на свой лад в зависимости от собственного состояния. Других народов она касалась лишь мельком, постольку, поскольку их пути пересекались с путями Европы.
М. Ферро
Версии
Взаимоотношения между государствами и государями Евразии XIII века изучены мало. Можно сказать, история этого периода есть не история событий, а опись фантазий и толкований. Картина конфликтов, происходивших между участниками 4-го Крестового похода, и многообразных международных и межплеменных союзов «смазана» татаро-монгольским нашествием.
У любого события в истории есть причины; если оно инициировано людьми, то, значит, имеются его организаторы. Затем, есть участники событий, в большинстве случаев не понимающие замысла организаторов, а также, в силу племенных, религиозных или политических пристрастий, различающиеся между собой в оценках происходящего. Имеются свидетели, непосредственно в событиях не участвовавшие, но тоже склонные толковать происходившее на их глазах, и тоже по-разному. Летописцы будущих времен, до слуха которых донеслись самые разнообразные сообщения, начинают их сравнивать между собой и записывают, перетолковывая по-своему.
Вот на основании их записей историки XVIII–XIX веков составили историю человечества, истинных причин событий которой зачастую невозможно назвать. А ведь они были!
В качестве примера напомним историю набегов на Русь крымских татар в XV веке. Об этих набегах довольно много сведений. Но ни в одной русской летописи вы не прочтете, что набеги инициировались Турцией. Турецкие эмиссары снабжали татарского князя оружием и забирали награбленное. Об этом не знали ни простые татарские воины, ни страдавшие от их набегов русские селяне. И летописцы, соответственно, не сообщали об этом потомкам. К счастью, в это время, то есть в XV веке, были уже достаточно развиты письменность и дипломатия, и кое-что позволяет сделать правильные выводы.
XIII век в этом отношении более «темный». Тогда, аналогично крымским татарам, в Эгейском море действовали греческие пираты, за спиной которых, как можно предположить, стояла Византия. Возможно, так «добирался» налог, на который, как считали императоры, они имели право. Известно, что позже таких же «своих» пиратов применяла на морских дорогах Англия и некоторые другие страны.
Во многих случаях подвиги пиратов воспевались. Что помешало бы этим песнопениям превратиться в «народный эпос»? А уж «удревнить» эпос и сочинить целую Древнюю Грецию было для историков и хронологов делом техники.
В конце концов, эти пираты так достали европейцев, настолько напортили в морской торговле, что стало ясно: надо давить не только их, но и тех, кто за ними стоит. Незнамо куда девшаяся «крито-микенская культура» – это, смеем предположить, разоренное в XII–XIII веках пиратское гнездо, хотя находящиеся здесь колоссальные постройки могли быть возведены и одним-двумя столетиями раньше. В решении направить удар 4-го Крестового похода против византийцев соображения пресечения пиратской деятельности, возможно, тоже играли не последнюю роль.
Иная хронология, которую мы вам предлагаем, позволяет «найти» древнегреческих пиратов именно в XIII веке. А то, что античные герои – пираты, специалистам известно и без нас. Я. Маховский в «Истории морского пиратства», вышедшей в свет еще в 1972 году, прямо писал об этом, называя имена владельца острова Самос Поликрата, а также Ахилла и Одиссея. А великий Гомер повествует о воровских подвигах Одиссея в обычном эпическом духе:
Ветер от стен Илиона привел нас ко граду киконов,
Исмару, град мы разрушили, жителей всех истребили,
Жен сохранивши и всяких сокровищ награбивши много
Стали добычу делить мы, чтоб каждый мог взять свой участок.
Пират Одиссей грабит всех подряд. Даже вырвавшись из грота Циклопа, не упускает случая прихватить «козлов тонконогих и жирных баранов». Ничуть не лучше и Менелай, который, по словам Нестора, упер из Египта столько богатств, «сколь могло в кораблях уместиться». М. К. Петров в книге «Пираты Эгейского моря и личность» отмечает, что даже «сам Нестор не без греха. Растроганный встречей с Телемахом, старец вспоминает о тех временах, «когда в кораблях, предводимых бодрым Пелидом, мы за добычей по темно-туманному морю гонялись».
Эрколе де Роберти. Аргонавты покидают Колхиду. XV век.
Еще двести лет назад не было секретом и то, что именно морские грабежи «античных греков» привели к крестовым войнам и захвату византийских земель. Государства, участвовавшие в захвате, выгнав пиратов, поделили эти земли между собою, дабы надзирать за морскими путями. В «Фаусте» Гете, написанном в XIX веке, читаем:
Отбросьте Менелая живо
К морскому берегу назад.
Пусть грабит бухты и проливы,
Испытанный морской пират.
Когда он в бегство обратится,
Отброшенный от этих стен,
Раздаст спартанская царица
Вам герцогства за это в лен.
…
В Элиде станут франки станом,
Мессену саксам отдадим,
И Арголиды край – норманнам,
С надзором за путем морским.
Как трансформировался приход на их земли этих чужестранцев – франков, саксов, норманнов, – в рассказах простых, скажем так, греков? Что за сказки и песни породил ответный «ход» византийцев? И разве не видим мы появления таких же точно иностранных воинов в сказаниях о Батыевом нашествии?… Отчего же не поискать другие причины нашествия, кроме «гениальности» Чингисхана. Почему не увязать «иго» с военно-политической ситуацией в мире, прежде всего в столь близкой России Византии и на Балканах?
Наши летописи сообщают о приходе свирепых чужаков и страданиях аборигенов, и о том, что в неизвестном месте живет царь, приславший этих воинов. К царю ездили русские князья, чтобы получить не только разрешение на княжение, но и, наверное, какие-то указания политического и экономического свойства.
Кто организовал, кто оплачивал этот колоссальный военный поход, какие цели преследовали его инициаторы? Где они находились? Судить об этом можно лишь по косвенным данным. И вот, историки составили версию, в которой основной движущей силой мирового нашествия названы скотоводы пустыни Гоби и лесостепей севернее этой пустыни. Традиционная версия показывает старейшин монгольских семей как политиков мирового уровня, первым из которых был Чингисхан. Сначала было две версии: монгольская и татарская, причем о местонахождении ни «монголов», ни «татаров» никто из тех, кто первым попытался составить связную историю, не знал, что не помешало историкам объединить две версии в одну, росчерком пера создав немыслимый новый «этнос»: монголо-татар.
Буквально лезущий в глаза вывод, что любых, весьма разноплеменных кочевников могли нанимать в своих целях кто угодно – византийские императоры, европейские светские и церковные князья, – историки даже в уме не держат. Если летописцы XV столетия в налетах татар Крыма не видели направлявшей их силы, то тем более летописцы XIII века не могли предположить ничего иного, кроме того, что раз приходили «тартары», то, значит, они и организовали поход.
Но у летописцев кругозорчик был узенький, они, быть может, и в самом деле полагали, что «тартары» – «адские люди», – пришли прямиком из Ада и туда же ушли. А наши современные историки?… Как у них-то с кругозором? Похоже, не лучше, чем у средневековых монахов. По этой причине они и вцепились в очень уязвимую версию, которая давно уже подвергается заслуженной критике.
«Несмотря на то что проблема создания и разрушения державы Чингисхана волновала многих историков, она до сих пор не решена, –
пишет Л. Н. Гумилев в книге «Поиски вымышленного царства».
– В многочисленных общих и специальных работах нет ответа на первый и самый важный вопрос: как произошло, что нищий сирота, лишенный поддержки даже своего племени, которое его ограбило и покинуло, оказался вождем могучей армии, ханом нескольких народов и победителем всех соседних государей, хотя последние были куда могущественнее, чем он?»
Вслед за этим вопросом встает и масса других: кто вооружал воинов? Кто и как определял стратегию? Какие цели были поставлены и достигнуты? Монголия, если ее ханы были во главе всей авантюры, совершенно точно не достигла никаких целей. Вот что получается, если даже чуть-чуть присмотреться к общему положению дел в мире.
Одна из самых больших загадок, – еще более загадочная, нежели нашествие на Русь, – это история завоевания монголами Китая.
По сообщению БСЭ, в ХI–XII веках монгольские племена делились на лесных и степных кочевников. Лесные еще не вышли из стадии первобытно-общинных отношений, степные же только-только приобрели родовые черты. Основной хозяйственной единицей в это время стала семья –
аил
. Вся этнография говорит нам, что военные структуры в таких условиях не возникают.
А в Китае уже имелись развитые государственные формы. За двенадцать столетий до нашей эры, говорят историки, здесь уже были составлены специальные руководства по ведению военных действий, – то есть к моменту, когда первобытные монголы начали боязливо выходить из лесов, чтобы создать родовой строй, первым китайским правилам ведения войн уже было более двух тысяч лет. И ведь развитие военной (и прочей) мысли в Китае не стояло на месте; здесь развивалась и военная техника.
За четыре века до н. э. зажигательные составы «были известны китайцам отчасти», но употреблять их с военными целями начали только через шестьсот-семьсот лет, в III веке н. э. Еще через семь-восемь столетий, в начале XI века китайцы стали применять зажигательные составы «более постоянно». А в XIII веке, к моменту, когда монголы, наконец, вышли из лесов, у них уже появились особенные орудия разного рода для метания этих составов на противника.
Тут-то монголы проснулись окончательно и завоевали китайцев. Победили так, с кондачка, не имея абсолютно никакой истории, никаких знаний, никакой техники, никакой идеологии. Как только приобрели родовые черты, так сразу и отняли у китайцев наработанные за многие столетия технологии. А китайцы всё отдали. Ну, а уж изучив экстерном китайские теоретические труды и вооружившись китайской техникой, монголы пошли показывать всем кузькину мать и чуть не в месяц захватили полмира.
Казалось бы, мало их было, монголов. Кочевников вообще много не бывает. Но – ничего, историки легко объясняют и этот удивительный факт: к малочисленным монголам, говорят они, примкнули многие народы Средней Азии. Вот и стало их много.
А слышал ли кто-нибудь о том, чтобы полмира завоевывали китайцы, хотя бы в составе армий покоривших их монголов? Нет, китайцы этого не делали. Некоторые скотоводческие племена, якобы жившие на территории современного Китая, с монголами объединились. Но все же не они были изобретателями новой техники, а какие-то «усредненные» китайцы, хотя таковых вообще нет в природе.
Н. И. Конрад, «объехав на кривой» вопрос о появлении и применении военной техники китайцами, рассказывает нам о бытующих среди историков объяснениях, как монголы завоевали и Китай, и Среднюю Азию, и прочее. Рассказ его весьма примечателен:
«В исторической науке выдвигалось много объяснений военных успехов монголов. Говорят о том, что эти успехи были обусловлены прежде всего внутренней слабостью тех стран, на которые обрушились монголы. В самом деле, и Чжурчжэньское царство и Южносунская империя в Китае были ослаблены длительной борьбой друг с другом, распрями вождей и военачальников; в Средней и Передней Азии наиболее крупные тогда центры – Хорезм и Багдадский халифат – находились в смертельной вражде, подрывавшей их силы; в состоянии раздробленности и внутренних столкновений находилась и Русь. Монголы же противопоставили этому всему свое единство, сплоченность, строжайшую дисциплину».
Признать эти выдумки, не подкрепленные никакими цифрами и другими данными, за объяснение никак нельзя. Предположим, существует пять государств: Чжурчжэньское царство, Южносунская империя, Хорезм, Багдадский халифат и Монголия. Первые четыре длительное время воюют, причем первые два имеют более высокую военную технику, нежели Монголия, а также обладают хорошей теоретической базой и подготовленными полководцами. По численности населения Монголия проигрывает всем четырем на несколько порядков: даже накануне ХХ века в этой стране проживало менее 600 тысяч человек, а земледельческие страны заведомо имеют более высокую плотность населения.
Чтобы противопоставить пусть даже разделенной четверке «свое единство, сплоченность, строжайшую дисциплину», монголам следовало бы иметь единую идеологию, а ее у них не было. На какой базе вообще можно «сплотить» скотоводов, по характеру своей деятельности живущих семьями, далеко разбросанными друг от друга? Откуда возьмется «сплоченность и дисциплина», если юноши воспитываются в семье и не способны признавать ничьего авторитета, кроме авторитета собственного папаши? Но если даже свирепым насилием и угрозой убийства удастся заставить их идти в бой, то для победы над культурным противником потребуется подавить его численно, а достаточной численности-то и нет.
Так что перед нами не объяснение исторических событий, а словоблудие, призванное замаскировать слабость позиции историков. Они просто исходят из когда-то сделанной «догадки», что монголы завоевали Китай. Но как такое завоевание могло произойти? Никак. Наступает время домыслов. Н. И. Конрад продолжает:
«Говорят и о том, что успехи монголов объясняются их военным превосходством, проявившимся как в наличии более совершенных видов вооружения и более крепкой организации армии, так и в гораздо более искусной стратегии и тактике. В самом деле,
у монголов была китайская артиллерия
– в виде разнообразных метательных орудий;
они пользовались заимствованными у китайцев же зажигательными средствами и орудиями
; у них было много разных типов осадных орудий,
взятых от китайцев и от персов; они заимствовали, наконец, от китайцев и учение о войне
, выработанное древним китайским стратегом Сунь-цзы и обновленное в танское время императором Тайцзуном и его военачальником Ли Цзином».
Как видим, для историков нет проблем: чтобы победить китайцев, монголы «позаимствовали» артиллерию, зажигательные средства, осадные орудия у… китайцев. Правда, остается непонятным, почему китайцы им все это дали и зачем монголам потребовалось китайское «учение о войне» если они и так имели «более искусную стратегию и тактику».
Но если обратиться к истории Византии, мы легко обнаружим те же самые достижения, которые ныне приписывают Китаю.
С. Лучицкая в книге о крестовых походах пишет, какой шок вызвал у европейских рыцарей «греческий огонь», применяемый сарацинами в XII веке. Оказывается, в пику «Древнему Китаю», использование зажигательных смесей, состоящих из смолы, селитры и других веществ, было обычным делом в византийском мире, к которому примыкали и так называемые сарацины.
То же самое можно сказать и о приспособлениях для осады крепостей и прочей техники. Оставим в стороне монголов: у них до ХХ века не то что крепостей, ни одного города не было. Какие уж там машины для осады несуществующих крепостей.
А вот на одной из иллюстраций к хронике Гийома Тирского, участника 1-го Крестового похода, изображена осадная машина. С. Лучицкая сразу же «устанавливает», что это античная модель оружия. Для нас в этом нет ничего удивительного, так как византийское средневековье XI–XIII веков и есть та самая «античность», о которой грезили гуманисты Возрождения. В устах же наших оппонентов это выглядит довольно странно. Как и то, что жители завоеванных крестоносцами земель Передней Азии (которых историки называют «мусульманами») поклонялись языческим богам Тервагену, Аполлену и Марго. Как и то, что они соблюдали обычаи древних язычников, содержали голубиную почту (известную в «древнем» Риме, но не в средневековой Европе), занимались зловредной магией, верили в переменчивость судьбы и возможность заглянуть в будущее. Параллели с «Китаем» весьма основательные!
Мало того. Хронист Бадри Дейльский обращает внимание на кочевой образ жизни иноверцев. По его наблюдениям, они не живут в городах, а передвигаются с места на место со всем своим скарбом, используя для этого вьючных животных, при этом берут с собой большие запасы еды, а также скот: быков и овец. Это уж и не мусульмане, и не древние греки, а прямо «монголо-татары»!
Гийом Тирский тоже рассказывает, что здешние жители не занимаются земледелием и торговлей, а постоянно кочуют, ведя с собой домашний скот, рабов и служанок. По его словам, сарацин привлекают лишь обширные пастбища, на которых они пасут свой скот. Все они живут, как и подобает кочевому народу, в палатках, питаясь «звериной добычей». Чем же в таком случае король Хорасана отличается от своего близнеца – Чингисхана? Только тем, что Гийом Тирский описывает XI–XII века, а Чингисхан привел своих кочевников в Хорасан в XIII?
Перед историей, если она желает быть наукой, а не сборником сказок, встает проблема выработки версий, не противоречащих точно установленным фактам. Ерунда про «гениальных кочевников» не устраивает уже многих, прежде всего военных историков. Они, оставаясь на позициях традиционной истории, начинают задумываться: откуда, на самом деле, получили монголы знания о военном деле?… Вот что пишет генерал-лейтенант М. Иванин:
«Приняв за несомненное, что монголо-татарские войска имели правильное устройство и соблюдали строгую дисциплину, что начальникам определен был их круг обязанностей, что конница их умела сражаться в поле, осаждать и брать крепости… рождается вопрос: откуда полудикие монголо-татарские пастухи могли получить такие сведения о всех отраслях тогдашнего военного искусства?…
А так как в то время в языческой, восточной части Средней Азии была полная веротерпимость и имеются исторические сведения, что там христиан, особенно несториан, было немало, то, вероятно, они… сообщили некоторые сведения о военном искусстве римлян и греков, а эти сведения могли быть переданы и монголам».
Как вам нравится такое объяснение, с хронологической точки зрения? Христиане, придя в Среднюю Азию, передали язычникам науку воевать тысячелетней давности, при том, что там, откуда они пришли, эту науку хорошенько забыли!
Н. А. Морозов в первой половине ХХ века, отказавшись от традиционной версии полностью, выдвинул свою: версию «западного исхода» ига. В целом она менее противоречива, чем традиционная, но проблема в том, что имеется немало западноевропейских преданий о нашествии «тартаров» на саму Европу. К тому же его версия, как и традиционная, не обращает должного внимания на Византию: империя со столицей в Константинополе имела не только Западную, европейскую часть, но и весьма протяженную часть восточную, в которую входили и Хорасан, и, вполне возможно, Самарканд, и даже Китай. Мы сейчас вернемся к этому вопросу.
Еще одну версию предложили Г. В. Носовский и А. Т. Фоменко. В соответствии с ней истоки «ига» нужно искать в России; это ее князья создали по всему миру орды, захватили Пекин и даже посадили на престол самого папу римского. Но у князя малоизвестного русского города Ростова Юрия Даниловича, тем более, что и жил-то он во времена уже состоявшегося «ига», превратиться в повелителя половины мира было немногим больше шансов, чем у неграмотного кочевника из Монголии. И причины те же самые: отсутствие ресурсов, опыта государственности и идеологии.
А кто же из правивших тогда владык имел эти ресурсы, опыт и идеологию? Кто мог иметь «зуб» на крестоносцев-латинян, чтобы совершать набеги и на их земли? Кто мог привлечь на свою сторону Иран? Кто имел сильнейшее влияние на Россию?
Такой владыка был. Это лишенный латинянами константинопольского трона, бежавший в Никею византийский император. Для решения загадки нашествия надо обратить сугубое внимание на византийцев, оскорбленных крестоносцами, потерявших свою столицу, но не потерявших основных земель своей империи, включавшей в себя, вполне возможно, и Китай, и Индию. Византия организовала сопротивление, которое и названо теперь «татаро-монгольским» нашествием.
Была предложена новая версия: под именем Чингисхана скрывается действительный император Феодор I Ласкарис, а под именем хана Батыя – его зять Иоанн Дука Ватац.
[58]
Никейский император, как и «великий монгольский хан», мог привлечь ресурсы не только России и Украины, но также Турции, всей Центральной Азии и даже Китая. Граждане его империи так же, как и в империи «монголов», исповедовали разные религии, и среди них тоже были мусульмане. Однако, в отличие от случая с незнамо как появившимся «великим властителем» из никому не ведомой Монголии, владыка из византийской династии, по представлениям того времени,
имел право
на мировое господство.
Полагают, что никейская империя была слабым государственным образованием, зажатым между враждебными латинянами и турками. Даже иногда берут слово «империя» в кавычки. Но ответ императора этой «игрушечной империи» Иоанна Ватаца духовному владыке западного мира, папе Григорию IX, показывает, кто в доме хозяин:
«Хотя какая нам в том нужда знать, кто ты и каков твой престол? Если бы он был в облаках, то было бы нам нужно знакомство с метеорологией, с вихрями и громами. А так как он утвержден на земле и ни в чем не отличается от прочих архиерейских, то почему было бы недоступно всем его познание. Что от нашей нации исходит премудрость, правильно сказано. Но отчего умолчано, что вместе с царствующей премудростью и земное сие царство присоединено к нашей нации великим Константином? Кому же неизвестно, что его наследство перешло к нашему народу и мы его наследники».
Интересно, что в таком же стиле отвечает папе Иннокентию IV и хан Гуюк. Он мог это делать, только если представлял «власть от Бога», как это было в случае с византийскими императорами.
Надо понимать, что империя состояла из множества частей, фем, и название «Византия» закрепилась только за территорией вокруг столицы, так же, как название «Московия» применяется сейчас не ко всей России, и даже не к столице, а лишь к Московской области. Но власть императора, сиди он хоть в Царьграде, хоть в Никее, или даже в Багдаде, простиралась на все эти фемы.
О временах Ласкариса и Ватаца в книге «История Византийской империи» содержится такое замечание:
«Турки-сельджуки… в сильной степени подверглись влиянию греческого мира… При Ласкаридах султаны Рума опирались на христианские полки».
Великая Ромея как мировая империя, можно предположить, присоединила Дальний Восток еще в XII веке. Причем известно, что китайцы того времени рассматривали династию Цзинь (Золотую) как иноземную и не прекращали борьбы против этих «римлян». Не исключено, что к 1230-м годам в империю Ласкариса входила и Монголия, а в войске Ватаца были монголы. По мнению Гумилева, их было 10 % в войсках Чингисхана – и это как раз могло быть, если Монголия того времени была перенаселена. Правда, сам Чингисхан в этой версии перестает быть монголом, да и само название монголов следует отнести к разноплеменным жителям этих мест.
Тот же Гумилев сообщает:
«На Руси считалось, что существует лишь один царь – василевс в Константинополе. В Русской земле правили князья – самостоятельные властители, но вторые лица в иерархии государственности. После взятия крестоносцами Константинополя (1204) и крушения власти византийских императоров, титулом «царь» на Руси стали величать ханов Золотой Орды».
Не проще ли предположить, что василевсы константинопольские, уйдя от латинян на Восток, стали именоваться ханами? А на Руси их как звали царями, так и продолжали звать.
Об интересном факте можно прочесть у Г. В. Вернадского:
«В киевский период русскими еще не была тщательно выстроена теория монархии, поскольку русская политическая почва того времени сильно отличалась от византийской». А вот после монголо-татарского владычества «московские монархические теории… во многих отношениях отражали византийскую доктрину».
Это могло произойти, если византийскую доктрину принесло с собой византийское же владычество, только по названию – татаро-монгольское.
Империя «монгольских» ханов возникает, словно в ответ на захват крестоносцами Константинополя и появление Латинской империи, и распадается, когда после освобождения Константинополя от крестоносцев к власти в столице опять приходят византийцы.
Император Феодор I Ласкарис родился около 1175 года, до 1204-го – деспот, с 1205 или 1206-го – император никейский, умер в 1221 или 1222 году. Его зять Иоанн Дука Ватац родился около 1192 года, император никейский с 1221 или 1222-го, в 1224 или 1225 году разбил Алексея и Исаака Ласкарисов, в 1235-м заключил союз с болгарским царем Иоанном II Асенем (Хасаном?). Для 1241 года мы имеем совпадение не только по имени (Ватац – Батый), но и по месту, ведь в один и тот же год по традиционной же версии и Ватац и Батый находятся со своими армиями на Балканах, не мешая друг другу.
Батыеведы обычно не интересуются византийской историей. Эллинофилы не обращают внимания на монгольские походы. А в результате греко-иранские и монгольские войска, одновременно находясь в одном и том же месте «истории», не заметили друг друга!
В 1242 году (?) власть Ватаца признала Фессалоника, в 1252-м – Эпир. Умер он в 1254-м в Нимфее, когда судьба Латинской империи уже была предрешена. Почитается в Турции как святой.
Воспользовавшись случаем, укажем еще и параллель с эпохой Александра Македонского. Александр, как известно из сочинений историков, был большой философ, ученик Аристотеля. Царь Филипп («Любитель коней») постарался дать сыну всестороннее образование, нанимая для него лучших учителей. А вот что пишет о сыне Ватаца, Феодоре II Ласкарисе, Ф. Успенский:
«Сыну своему Ватаци дал самое широкое философское образование под руководством Акрополита и лучших учителей… От природы Феодор получил блестящие способности, вкус к наукам привился легко, но развился он слишком рано, характер его с юности был надменный, насмешливый, увлекающийся и неуравновешенный…
В личности Феодора преклонение перед наукой является органическим, служит краеугольным камнем миросозерцания… Учением Аристотеля проникнуты философские сочинения Феодора… Ссылаясь на учение Аристотеля о материи и форме (в трактате «Об общении природных сил»), Феодор развивает тезис, что образование для человека является тем же, чем форма – для материи. Образование – вторая, высшая природа человеческой личности…
Ни в чем не выразилось его чувствительность так ярко, как в оставленных им церковных песнопениях. Таков его Канон Богородице: «Колесницегонителя Фараона погрузи…»
Вы только вдумайтесь! Православный византийский император XIII века пишет о фараонах, когда никаких фараонов с их колесницами в христианскую эпоху не было (если верить скалигеровской хронологии). Свою деятельность основывает на учении язычника Аристотеля. И кстати, Феодор II Ласкарис яро преследовал колдунов и прочих чародеев, столь наводнивших его земли; он заключал в темницу даже знатных людей, если появлялось подозрение, что они занимаются колдовством.
«Татаро-монголы» оттянули на себя слишком много внимания историков и читателей исторических сочинений. А Восточная Византия, наоборот, вниманием обделена. Случайно ли, что С. Дашков в своей книге «Императоры Византии» уделил Феодору II очень мало места?
Гипотеза о том, что Феодор I Ласкарис известен ныне как Чингисхан, а Ватац – как Батый, не хуже и не лучше других. В таком случае наша история приобретает следующий вид.
Отойдя в 1204 году в малоазиатскую часть Византийской империи – румский султанат, Феодор I Ласкарис с помощью немногочисленного, но хорошо вооруженного и обученного войска создал на землях Иконии военное государство: Никейскую («монгольскую») империю и обратился за помощью к союзнику Византии – Киевской Руси. Однако вслед за Египтом и Сирией юго-западная Русь проводила в то время политику независимости.
В 1223 году никейские войска перешли Кавказ, но были атакованы князьями Чернигова, Киева и Галича (возможно, их подговорили братья Ласкариса, перешедшие на сторону западных рыцарей). Греческие войска Ласкариса одержали победу, но потом были разбиты волжскими болгарами. Через десять лет преемник Ласкариса Иоанн III Дука Ватац (Батый) основал в низовьях Волги свою ставку. В 1235 году ему удалось взять г. Булгар.
Но что за «татарове» брали Рязань в 1237 году, а Владимир в 1238-м, осаждали Козельск, совершали прочие погромные деяния на русской земле? Возможно, это были войска того же Ватаца, но, возможно, прав Н. А. Морозов, предполагая, что это – деяния Ордена Святого креста, стоявшего в это же время в Татрах и получивших по месту своего нахождения название татарове, то есть татаровцы, жители страны Татар, Татр. Если так, то орденское (ордынское) войско, состоящее из разноплеменных кочевников и западных славян, с командирами из числа рыцарей-крестоносцев подошло к границе Рязанского княжества, и при отказе князей Рязани и Владимира подчиниться последовал штурм и перемена власти.
В такой истории татарами оказываются западные крестоносцы, а монголами – или моголами, то есть
Великими
– византийцы. В первой половине XIII века «монгол» Ватац-Батый, имея своей главной целью борьбу с европейскими крестоносцами, двинулся через Киев на Европу. Возможны и дополнительные толкования: поскольку в Европе шло противостояние папы Римского и императора Священной Римской империи Фридриха II, то «татарами» могут оказаться войска кочевников, нанятых папой для разгрома сторонников императора.
В это время какой-либо из представителей династии Ласкарисов (известный нам как Угэдэй) утвердился в Хорасане, создав государство хулагуидов со столицей в Харахорине – Тегеране. Если отождествить эту столицу с «монгольским» Каракорумом, становятся достоверными легенды о поездках русских князей из Сарая-на-Волге в этот Карако-РУМ: ведь Тегеран значительно ближе, чем неизвестно куда девшийся городок на реке Аргун в Забайкалье.
Г. В. Вернадский так и пишет: «Никейская империя традиционно находилась в дружеских отношениях с монголами в Иране». Нам представляется важным, что сохранившиеся документы «монголов», в частности письма ханов римским папам, написаны на персидском языке. Речь скорее всего следует вести не о дружеских отношениях Никеи с Ираном (и Турцией), а о государственном союзе и общей политике.
Естественно, правящие династии разных стран этого региона роднились между собой, а самой высокой из них была династия ромейских (византийских) императоров. К тому же, оказавшись в новом религиозно-политическом окружении, члены ромейской династии, оставшиеся на востоке империи после 1261 года, из политических причин без тени сомнения могли отойти от православия и стать правоверными мусульманами. Они, конечно, хорошо помнили, что именно заигрывание христиан восточных с христианами с Запада привело к крестовым войнам и неисчислимым бедствиям на их земле.
Понимая это, можно легко понять и ту уверенность турецких султанов, с которой они, после захвата в 1453 году константинопольского престола, объявляли себя наследниками Византии: правоверные члены правящей верхушки империи, скрывавшиеся «в тени» в качестве региональных руководителей, совершили государственный переворот.
М. М. Постников пишет:
«На самом деле это «завоевание»
(Константинополя турками. –
Авт.
)
было, судя по всему, довольно спокойным «верхушечным» переворотом, мало затронувшим массы. Пришедшие османы просто сбросили правящую верхушку и сами сели на ее место.
… Надо полагать, что современные турки – это потомки средневековых ромеев, перешедших в мусульманство и воспринявших вместе с религией язык своих господ, подобно тому, как современные греки – это потомки тех же ромеев, но оставшихся верными христианству и родному языку».
Причины событий были сложными. Здесь смешались и экономика, и политика, и религия. Турки могли бы взять Константинополь полувеком раньше, но это помешало бы международной торговле, которую в основном держали венецианцы и генуэзцы. Ведь через территорию Малой и Передней Азии пролегали трассы Великого шелкового пути. И что же? В 1402 году пришел Тимур из Самарканда и навел порядок в «монгольском» мире. Ведь турецкие эмиры тоже имели монгольские, а на самом деле византийские ярлыки! Так Тимур не только спас Константинополь, но и защитил интересы европейских торговцев.
А к 1453 году уже вовсю развилась морская торговля, корабли европейцев бороздили океаны, и это было стократно выгоднее торговли сухопутной. Константинополь как ворота в Азию потерял свое значение, и за его спасение некому было платить. В итоге на его защиту, кроме местных латинян, по призыву папы отправились войска лишь Польши и Венгрии, причем за свой счет.
Причины войн и многих других исторических событий надо искать в экономике, в международной торговле.
Что происходило 200–300 лет назад, полностью зависит в нашем сознании от интерпретации историка. Документы одного и того же времени, как правило, противоречат друг другу. Достаточно было поверить лишь одной стороне и объявить о «турецком завоевании», как сразу на этом мнении выстроилась историческая традиция, опровергнуть которую практически невозможно. Если же речь идет о еще более давних событиях, то разобраться тем более трудно.
XIII век сейчас представляют, как время бандитов (пришли то ли татары, то ли монголы грабить русских), а на самом деле – это рассказ о борьбе Византии и Западной Европы за политическую и духовную власть над миром. Традиционная версия, выводящая «татар» из «Монголии», возобладала, поскольку была востребована определенными кругами и европейского, и российского общества, потому что была полезна им на тот момент.
М. Ферро
Версии
Взаимоотношения между государствами и государями Евразии XIII века изучены мало. Можно сказать, история этого периода есть не история событий, а опись фантазий и толкований. Картина конфликтов, происходивших между участниками 4-го Крестового похода, и многообразных международных и межплеменных союзов «смазана» татаро-монгольским нашествием.
У любого события в истории есть причины; если оно инициировано людьми, то, значит, имеются его организаторы. Затем, есть участники событий, в большинстве случаев не понимающие замысла организаторов, а также, в силу племенных, религиозных или политических пристрастий, различающиеся между собой в оценках происходящего. Имеются свидетели, непосредственно в событиях не участвовавшие, но тоже склонные толковать происходившее на их глазах, и тоже по-разному. Летописцы будущих времен, до слуха которых донеслись самые разнообразные сообщения, начинают их сравнивать между собой и записывают, перетолковывая по-своему.
Вот на основании их записей историки XVIII–XIX веков составили историю человечества, истинных причин событий которой зачастую невозможно назвать. А ведь они были!
В качестве примера напомним историю набегов на Русь крымских татар в XV веке. Об этих набегах довольно много сведений. Но ни в одной русской летописи вы не прочтете, что набеги инициировались Турцией. Турецкие эмиссары снабжали татарского князя оружием и забирали награбленное. Об этом не знали ни простые татарские воины, ни страдавшие от их набегов русские селяне. И летописцы, соответственно, не сообщали об этом потомкам. К счастью, в это время, то есть в XV веке, были уже достаточно развиты письменность и дипломатия, и кое-что позволяет сделать правильные выводы.
XIII век в этом отношении более «темный». Тогда, аналогично крымским татарам, в Эгейском море действовали греческие пираты, за спиной которых, как можно предположить, стояла Византия. Возможно, так «добирался» налог, на который, как считали императоры, они имели право. Известно, что позже таких же «своих» пиратов применяла на морских дорогах Англия и некоторые другие страны.
Во многих случаях подвиги пиратов воспевались. Что помешало бы этим песнопениям превратиться в «народный эпос»? А уж «удревнить» эпос и сочинить целую Древнюю Грецию было для историков и хронологов делом техники.
В конце концов, эти пираты так достали европейцев, настолько напортили в морской торговле, что стало ясно: надо давить не только их, но и тех, кто за ними стоит. Незнамо куда девшаяся «крито-микенская культура» – это, смеем предположить, разоренное в XII–XIII веках пиратское гнездо, хотя находящиеся здесь колоссальные постройки могли быть возведены и одним-двумя столетиями раньше. В решении направить удар 4-го Крестового похода против византийцев соображения пресечения пиратской деятельности, возможно, тоже играли не последнюю роль.
Иная хронология, которую мы вам предлагаем, позволяет «найти» древнегреческих пиратов именно в XIII веке. А то, что античные герои – пираты, специалистам известно и без нас. Я. Маховский в «Истории морского пиратства», вышедшей в свет еще в 1972 году, прямо писал об этом, называя имена владельца острова Самос Поликрата, а также Ахилла и Одиссея. А великий Гомер повествует о воровских подвигах Одиссея в обычном эпическом духе:
Ветер от стен Илиона привел нас ко граду киконов,
Исмару, град мы разрушили, жителей всех истребили,
Жен сохранивши и всяких сокровищ награбивши много
Стали добычу делить мы, чтоб каждый мог взять свой участок.
Пират Одиссей грабит всех подряд. Даже вырвавшись из грота Циклопа, не упускает случая прихватить «козлов тонконогих и жирных баранов». Ничуть не лучше и Менелай, который, по словам Нестора, упер из Египта столько богатств, «сколь могло в кораблях уместиться». М. К. Петров в книге «Пираты Эгейского моря и личность» отмечает, что даже «сам Нестор не без греха. Растроганный встречей с Телемахом, старец вспоминает о тех временах, «когда в кораблях, предводимых бодрым Пелидом, мы за добычей по темно-туманному морю гонялись».
Эрколе де Роберти. Аргонавты покидают Колхиду. XV век.
Еще двести лет назад не было секретом и то, что именно морские грабежи «античных греков» привели к крестовым войнам и захвату византийских земель. Государства, участвовавшие в захвате, выгнав пиратов, поделили эти земли между собою, дабы надзирать за морскими путями. В «Фаусте» Гете, написанном в XIX веке, читаем:
Отбросьте Менелая живо
К морскому берегу назад.
Пусть грабит бухты и проливы,
Испытанный морской пират.
Когда он в бегство обратится,
Отброшенный от этих стен,
Раздаст спартанская царица
Вам герцогства за это в лен.
…
В Элиде станут франки станом,
Мессену саксам отдадим,
И Арголиды край – норманнам,
С надзором за путем морским.
Как трансформировался приход на их земли этих чужестранцев – франков, саксов, норманнов, – в рассказах простых, скажем так, греков? Что за сказки и песни породил ответный «ход» византийцев? И разве не видим мы появления таких же точно иностранных воинов в сказаниях о Батыевом нашествии?… Отчего же не поискать другие причины нашествия, кроме «гениальности» Чингисхана. Почему не увязать «иго» с военно-политической ситуацией в мире, прежде всего в столь близкой России Византии и на Балканах?
Наши летописи сообщают о приходе свирепых чужаков и страданиях аборигенов, и о том, что в неизвестном месте живет царь, приславший этих воинов. К царю ездили русские князья, чтобы получить не только разрешение на княжение, но и, наверное, какие-то указания политического и экономического свойства.
Кто организовал, кто оплачивал этот колоссальный военный поход, какие цели преследовали его инициаторы? Где они находились? Судить об этом можно лишь по косвенным данным. И вот, историки составили версию, в которой основной движущей силой мирового нашествия названы скотоводы пустыни Гоби и лесостепей севернее этой пустыни. Традиционная версия показывает старейшин монгольских семей как политиков мирового уровня, первым из которых был Чингисхан. Сначала было две версии: монгольская и татарская, причем о местонахождении ни «монголов», ни «татаров» никто из тех, кто первым попытался составить связную историю, не знал, что не помешало историкам объединить две версии в одну, росчерком пера создав немыслимый новый «этнос»: монголо-татар.
Буквально лезущий в глаза вывод, что любых, весьма разноплеменных кочевников могли нанимать в своих целях кто угодно – византийские императоры, европейские светские и церковные князья, – историки даже в уме не держат. Если летописцы XV столетия в налетах татар Крыма не видели направлявшей их силы, то тем более летописцы XIII века не могли предположить ничего иного, кроме того, что раз приходили «тартары», то, значит, они и организовали поход.
Но у летописцев кругозорчик был узенький, они, быть может, и в самом деле полагали, что «тартары» – «адские люди», – пришли прямиком из Ада и туда же ушли. А наши современные историки?… Как у них-то с кругозором? Похоже, не лучше, чем у средневековых монахов. По этой причине они и вцепились в очень уязвимую версию, которая давно уже подвергается заслуженной критике.
«Несмотря на то что проблема создания и разрушения державы Чингисхана волновала многих историков, она до сих пор не решена, –
пишет Л. Н. Гумилев в книге «Поиски вымышленного царства».
– В многочисленных общих и специальных работах нет ответа на первый и самый важный вопрос: как произошло, что нищий сирота, лишенный поддержки даже своего племени, которое его ограбило и покинуло, оказался вождем могучей армии, ханом нескольких народов и победителем всех соседних государей, хотя последние были куда могущественнее, чем он?»
Вслед за этим вопросом встает и масса других: кто вооружал воинов? Кто и как определял стратегию? Какие цели были поставлены и достигнуты? Монголия, если ее ханы были во главе всей авантюры, совершенно точно не достигла никаких целей. Вот что получается, если даже чуть-чуть присмотреться к общему положению дел в мире.
Одна из самых больших загадок, – еще более загадочная, нежели нашествие на Русь, – это история завоевания монголами Китая.
По сообщению БСЭ, в ХI–XII веках монгольские племена делились на лесных и степных кочевников. Лесные еще не вышли из стадии первобытно-общинных отношений, степные же только-только приобрели родовые черты. Основной хозяйственной единицей в это время стала семья –
аил
. Вся этнография говорит нам, что военные структуры в таких условиях не возникают.
А в Китае уже имелись развитые государственные формы. За двенадцать столетий до нашей эры, говорят историки, здесь уже были составлены специальные руководства по ведению военных действий, – то есть к моменту, когда первобытные монголы начали боязливо выходить из лесов, чтобы создать родовой строй, первым китайским правилам ведения войн уже было более двух тысяч лет. И ведь развитие военной (и прочей) мысли в Китае не стояло на месте; здесь развивалась и военная техника.
За четыре века до н. э. зажигательные составы «были известны китайцам отчасти», но употреблять их с военными целями начали только через шестьсот-семьсот лет, в III веке н. э. Еще через семь-восемь столетий, в начале XI века китайцы стали применять зажигательные составы «более постоянно». А в XIII веке, к моменту, когда монголы, наконец, вышли из лесов, у них уже появились особенные орудия разного рода для метания этих составов на противника.
Тут-то монголы проснулись окончательно и завоевали китайцев. Победили так, с кондачка, не имея абсолютно никакой истории, никаких знаний, никакой техники, никакой идеологии. Как только приобрели родовые черты, так сразу и отняли у китайцев наработанные за многие столетия технологии. А китайцы всё отдали. Ну, а уж изучив экстерном китайские теоретические труды и вооружившись китайской техникой, монголы пошли показывать всем кузькину мать и чуть не в месяц захватили полмира.
Казалось бы, мало их было, монголов. Кочевников вообще много не бывает. Но – ничего, историки легко объясняют и этот удивительный факт: к малочисленным монголам, говорят они, примкнули многие народы Средней Азии. Вот и стало их много.
А слышал ли кто-нибудь о том, чтобы полмира завоевывали китайцы, хотя бы в составе армий покоривших их монголов? Нет, китайцы этого не делали. Некоторые скотоводческие племена, якобы жившие на территории современного Китая, с монголами объединились. Но все же не они были изобретателями новой техники, а какие-то «усредненные» китайцы, хотя таковых вообще нет в природе.
Н. И. Конрад, «объехав на кривой» вопрос о появлении и применении военной техники китайцами, рассказывает нам о бытующих среди историков объяснениях, как монголы завоевали и Китай, и Среднюю Азию, и прочее. Рассказ его весьма примечателен:
«В исторической науке выдвигалось много объяснений военных успехов монголов. Говорят о том, что эти успехи были обусловлены прежде всего внутренней слабостью тех стран, на которые обрушились монголы. В самом деле, и Чжурчжэньское царство и Южносунская империя в Китае были ослаблены длительной борьбой друг с другом, распрями вождей и военачальников; в Средней и Передней Азии наиболее крупные тогда центры – Хорезм и Багдадский халифат – находились в смертельной вражде, подрывавшей их силы; в состоянии раздробленности и внутренних столкновений находилась и Русь. Монголы же противопоставили этому всему свое единство, сплоченность, строжайшую дисциплину».
Признать эти выдумки, не подкрепленные никакими цифрами и другими данными, за объяснение никак нельзя. Предположим, существует пять государств: Чжурчжэньское царство, Южносунская империя, Хорезм, Багдадский халифат и Монголия. Первые четыре длительное время воюют, причем первые два имеют более высокую военную технику, нежели Монголия, а также обладают хорошей теоретической базой и подготовленными полководцами. По численности населения Монголия проигрывает всем четырем на несколько порядков: даже накануне ХХ века в этой стране проживало менее 600 тысяч человек, а земледельческие страны заведомо имеют более высокую плотность населения.
Чтобы противопоставить пусть даже разделенной четверке «свое единство, сплоченность, строжайшую дисциплину», монголам следовало бы иметь единую идеологию, а ее у них не было. На какой базе вообще можно «сплотить» скотоводов, по характеру своей деятельности живущих семьями, далеко разбросанными друг от друга? Откуда возьмется «сплоченность и дисциплина», если юноши воспитываются в семье и не способны признавать ничьего авторитета, кроме авторитета собственного папаши? Но если даже свирепым насилием и угрозой убийства удастся заставить их идти в бой, то для победы над культурным противником потребуется подавить его численно, а достаточной численности-то и нет.
Так что перед нами не объяснение исторических событий, а словоблудие, призванное замаскировать слабость позиции историков. Они просто исходят из когда-то сделанной «догадки», что монголы завоевали Китай. Но как такое завоевание могло произойти? Никак. Наступает время домыслов. Н. И. Конрад продолжает:
«Говорят и о том, что успехи монголов объясняются их военным превосходством, проявившимся как в наличии более совершенных видов вооружения и более крепкой организации армии, так и в гораздо более искусной стратегии и тактике. В самом деле,
у монголов была китайская артиллерия
– в виде разнообразных метательных орудий;
они пользовались заимствованными у китайцев же зажигательными средствами и орудиями
; у них было много разных типов осадных орудий,
взятых от китайцев и от персов; они заимствовали, наконец, от китайцев и учение о войне
, выработанное древним китайским стратегом Сунь-цзы и обновленное в танское время императором Тайцзуном и его военачальником Ли Цзином».
Как видим, для историков нет проблем: чтобы победить китайцев, монголы «позаимствовали» артиллерию, зажигательные средства, осадные орудия у… китайцев. Правда, остается непонятным, почему китайцы им все это дали и зачем монголам потребовалось китайское «учение о войне» если они и так имели «более искусную стратегию и тактику».
Но если обратиться к истории Византии, мы легко обнаружим те же самые достижения, которые ныне приписывают Китаю.
С. Лучицкая в книге о крестовых походах пишет, какой шок вызвал у европейских рыцарей «греческий огонь», применяемый сарацинами в XII веке. Оказывается, в пику «Древнему Китаю», использование зажигательных смесей, состоящих из смолы, селитры и других веществ, было обычным делом в византийском мире, к которому примыкали и так называемые сарацины.
То же самое можно сказать и о приспособлениях для осады крепостей и прочей техники. Оставим в стороне монголов: у них до ХХ века не то что крепостей, ни одного города не было. Какие уж там машины для осады несуществующих крепостей.
А вот на одной из иллюстраций к хронике Гийома Тирского, участника 1-го Крестового похода, изображена осадная машина. С. Лучицкая сразу же «устанавливает», что это античная модель оружия. Для нас в этом нет ничего удивительного, так как византийское средневековье XI–XIII веков и есть та самая «античность», о которой грезили гуманисты Возрождения. В устах же наших оппонентов это выглядит довольно странно. Как и то, что жители завоеванных крестоносцами земель Передней Азии (которых историки называют «мусульманами») поклонялись языческим богам Тервагену, Аполлену и Марго. Как и то, что они соблюдали обычаи древних язычников, содержали голубиную почту (известную в «древнем» Риме, но не в средневековой Европе), занимались зловредной магией, верили в переменчивость судьбы и возможность заглянуть в будущее. Параллели с «Китаем» весьма основательные!
Мало того. Хронист Бадри Дейльский обращает внимание на кочевой образ жизни иноверцев. По его наблюдениям, они не живут в городах, а передвигаются с места на место со всем своим скарбом, используя для этого вьючных животных, при этом берут с собой большие запасы еды, а также скот: быков и овец. Это уж и не мусульмане, и не древние греки, а прямо «монголо-татары»!
Гийом Тирский тоже рассказывает, что здешние жители не занимаются земледелием и торговлей, а постоянно кочуют, ведя с собой домашний скот, рабов и служанок. По его словам, сарацин привлекают лишь обширные пастбища, на которых они пасут свой скот. Все они живут, как и подобает кочевому народу, в палатках, питаясь «звериной добычей». Чем же в таком случае король Хорасана отличается от своего близнеца – Чингисхана? Только тем, что Гийом Тирский описывает XI–XII века, а Чингисхан привел своих кочевников в Хорасан в XIII?
Перед историей, если она желает быть наукой, а не сборником сказок, встает проблема выработки версий, не противоречащих точно установленным фактам. Ерунда про «гениальных кочевников» не устраивает уже многих, прежде всего военных историков. Они, оставаясь на позициях традиционной истории, начинают задумываться: откуда, на самом деле, получили монголы знания о военном деле?… Вот что пишет генерал-лейтенант М. Иванин:
«Приняв за несомненное, что монголо-татарские войска имели правильное устройство и соблюдали строгую дисциплину, что начальникам определен был их круг обязанностей, что конница их умела сражаться в поле, осаждать и брать крепости… рождается вопрос: откуда полудикие монголо-татарские пастухи могли получить такие сведения о всех отраслях тогдашнего военного искусства?…
А так как в то время в языческой, восточной части Средней Азии была полная веротерпимость и имеются исторические сведения, что там христиан, особенно несториан, было немало, то, вероятно, они… сообщили некоторые сведения о военном искусстве римлян и греков, а эти сведения могли быть переданы и монголам».
Как вам нравится такое объяснение, с хронологической точки зрения? Христиане, придя в Среднюю Азию, передали язычникам науку воевать тысячелетней давности, при том, что там, откуда они пришли, эту науку хорошенько забыли!
Н. А. Морозов в первой половине ХХ века, отказавшись от традиционной версии полностью, выдвинул свою: версию «западного исхода» ига. В целом она менее противоречива, чем традиционная, но проблема в том, что имеется немало западноевропейских преданий о нашествии «тартаров» на саму Европу. К тому же его версия, как и традиционная, не обращает должного внимания на Византию: империя со столицей в Константинополе имела не только Западную, европейскую часть, но и весьма протяженную часть восточную, в которую входили и Хорасан, и, вполне возможно, Самарканд, и даже Китай. Мы сейчас вернемся к этому вопросу.
Еще одну версию предложили Г. В. Носовский и А. Т. Фоменко. В соответствии с ней истоки «ига» нужно искать в России; это ее князья создали по всему миру орды, захватили Пекин и даже посадили на престол самого папу римского. Но у князя малоизвестного русского города Ростова Юрия Даниловича, тем более, что и жил-то он во времена уже состоявшегося «ига», превратиться в повелителя половины мира было немногим больше шансов, чем у неграмотного кочевника из Монголии. И причины те же самые: отсутствие ресурсов, опыта государственности и идеологии.
А кто же из правивших тогда владык имел эти ресурсы, опыт и идеологию? Кто мог иметь «зуб» на крестоносцев-латинян, чтобы совершать набеги и на их земли? Кто мог привлечь на свою сторону Иран? Кто имел сильнейшее влияние на Россию?
Такой владыка был. Это лишенный латинянами константинопольского трона, бежавший в Никею византийский император. Для решения загадки нашествия надо обратить сугубое внимание на византийцев, оскорбленных крестоносцами, потерявших свою столицу, но не потерявших основных земель своей империи, включавшей в себя, вполне возможно, и Китай, и Индию. Византия организовала сопротивление, которое и названо теперь «татаро-монгольским» нашествием.
Была предложена новая версия: под именем Чингисхана скрывается действительный император Феодор I Ласкарис, а под именем хана Батыя – его зять Иоанн Дука Ватац.
[58]
Никейский император, как и «великий монгольский хан», мог привлечь ресурсы не только России и Украины, но также Турции, всей Центральной Азии и даже Китая. Граждане его империи так же, как и в империи «монголов», исповедовали разные религии, и среди них тоже были мусульмане. Однако, в отличие от случая с незнамо как появившимся «великим властителем» из никому не ведомой Монголии, владыка из византийской династии, по представлениям того времени,
имел право
на мировое господство.
Полагают, что никейская империя была слабым государственным образованием, зажатым между враждебными латинянами и турками. Даже иногда берут слово «империя» в кавычки. Но ответ императора этой «игрушечной империи» Иоанна Ватаца духовному владыке западного мира, папе Григорию IX, показывает, кто в доме хозяин:
«Хотя какая нам в том нужда знать, кто ты и каков твой престол? Если бы он был в облаках, то было бы нам нужно знакомство с метеорологией, с вихрями и громами. А так как он утвержден на земле и ни в чем не отличается от прочих архиерейских, то почему было бы недоступно всем его познание. Что от нашей нации исходит премудрость, правильно сказано. Но отчего умолчано, что вместе с царствующей премудростью и земное сие царство присоединено к нашей нации великим Константином? Кому же неизвестно, что его наследство перешло к нашему народу и мы его наследники».
Интересно, что в таком же стиле отвечает папе Иннокентию IV и хан Гуюк. Он мог это делать, только если представлял «власть от Бога», как это было в случае с византийскими императорами.
Надо понимать, что империя состояла из множества частей, фем, и название «Византия» закрепилась только за территорией вокруг столицы, так же, как название «Московия» применяется сейчас не ко всей России, и даже не к столице, а лишь к Московской области. Но власть императора, сиди он хоть в Царьграде, хоть в Никее, или даже в Багдаде, простиралась на все эти фемы.
О временах Ласкариса и Ватаца в книге «История Византийской империи» содержится такое замечание:
«Турки-сельджуки… в сильной степени подверглись влиянию греческого мира… При Ласкаридах султаны Рума опирались на христианские полки».
Великая Ромея как мировая империя, можно предположить, присоединила Дальний Восток еще в XII веке. Причем известно, что китайцы того времени рассматривали династию Цзинь (Золотую) как иноземную и не прекращали борьбы против этих «римлян». Не исключено, что к 1230-м годам в империю Ласкариса входила и Монголия, а в войске Ватаца были монголы. По мнению Гумилева, их было 10 % в войсках Чингисхана – и это как раз могло быть, если Монголия того времени была перенаселена. Правда, сам Чингисхан в этой версии перестает быть монголом, да и само название монголов следует отнести к разноплеменным жителям этих мест.
Тот же Гумилев сообщает:
«На Руси считалось, что существует лишь один царь – василевс в Константинополе. В Русской земле правили князья – самостоятельные властители, но вторые лица в иерархии государственности. После взятия крестоносцами Константинополя (1204) и крушения власти византийских императоров, титулом «царь» на Руси стали величать ханов Золотой Орды».
Не проще ли предположить, что василевсы константинопольские, уйдя от латинян на Восток, стали именоваться ханами? А на Руси их как звали царями, так и продолжали звать.
Об интересном факте можно прочесть у Г. В. Вернадского:
«В киевский период русскими еще не была тщательно выстроена теория монархии, поскольку русская политическая почва того времени сильно отличалась от византийской». А вот после монголо-татарского владычества «московские монархические теории… во многих отношениях отражали византийскую доктрину».
Это могло произойти, если византийскую доктрину принесло с собой византийское же владычество, только по названию – татаро-монгольское.
Империя «монгольских» ханов возникает, словно в ответ на захват крестоносцами Константинополя и появление Латинской империи, и распадается, когда после освобождения Константинополя от крестоносцев к власти в столице опять приходят византийцы.
Император Феодор I Ласкарис родился около 1175 года, до 1204-го – деспот, с 1205 или 1206-го – император никейский, умер в 1221 или 1222 году. Его зять Иоанн Дука Ватац родился около 1192 года, император никейский с 1221 или 1222-го, в 1224 или 1225 году разбил Алексея и Исаака Ласкарисов, в 1235-м заключил союз с болгарским царем Иоанном II Асенем (Хасаном?). Для 1241 года мы имеем совпадение не только по имени (Ватац – Батый), но и по месту, ведь в один и тот же год по традиционной же версии и Ватац и Батый находятся со своими армиями на Балканах, не мешая друг другу.
Батыеведы обычно не интересуются византийской историей. Эллинофилы не обращают внимания на монгольские походы. А в результате греко-иранские и монгольские войска, одновременно находясь в одном и том же месте «истории», не заметили друг друга!
В 1242 году (?) власть Ватаца признала Фессалоника, в 1252-м – Эпир. Умер он в 1254-м в Нимфее, когда судьба Латинской империи уже была предрешена. Почитается в Турции как святой.
Воспользовавшись случаем, укажем еще и параллель с эпохой Александра Македонского. Александр, как известно из сочинений историков, был большой философ, ученик Аристотеля. Царь Филипп («Любитель коней») постарался дать сыну всестороннее образование, нанимая для него лучших учителей. А вот что пишет о сыне Ватаца, Феодоре II Ласкарисе, Ф. Успенский:
«Сыну своему Ватаци дал самое широкое философское образование под руководством Акрополита и лучших учителей… От природы Феодор получил блестящие способности, вкус к наукам привился легко, но развился он слишком рано, характер его с юности был надменный, насмешливый, увлекающийся и неуравновешенный…
В личности Феодора преклонение перед наукой является органическим, служит краеугольным камнем миросозерцания… Учением Аристотеля проникнуты философские сочинения Феодора… Ссылаясь на учение Аристотеля о материи и форме (в трактате «Об общении природных сил»), Феодор развивает тезис, что образование для человека является тем же, чем форма – для материи. Образование – вторая, высшая природа человеческой личности…
Ни в чем не выразилось его чувствительность так ярко, как в оставленных им церковных песнопениях. Таков его Канон Богородице: «Колесницегонителя Фараона погрузи…»
Вы только вдумайтесь! Православный византийский император XIII века пишет о фараонах, когда никаких фараонов с их колесницами в христианскую эпоху не было (если верить скалигеровской хронологии). Свою деятельность основывает на учении язычника Аристотеля. И кстати, Феодор II Ласкарис яро преследовал колдунов и прочих чародеев, столь наводнивших его земли; он заключал в темницу даже знатных людей, если появлялось подозрение, что они занимаются колдовством.
«Татаро-монголы» оттянули на себя слишком много внимания историков и читателей исторических сочинений. А Восточная Византия, наоборот, вниманием обделена. Случайно ли, что С. Дашков в своей книге «Императоры Византии» уделил Феодору II очень мало места?
Гипотеза о том, что Феодор I Ласкарис известен ныне как Чингисхан, а Ватац – как Батый, не хуже и не лучше других. В таком случае наша история приобретает следующий вид.
Отойдя в 1204 году в малоазиатскую часть Византийской империи – румский султанат, Феодор I Ласкарис с помощью немногочисленного, но хорошо вооруженного и обученного войска создал на землях Иконии военное государство: Никейскую («монгольскую») империю и обратился за помощью к союзнику Византии – Киевской Руси. Однако вслед за Египтом и Сирией юго-западная Русь проводила в то время политику независимости.
В 1223 году никейские войска перешли Кавказ, но были атакованы князьями Чернигова, Киева и Галича (возможно, их подговорили братья Ласкариса, перешедшие на сторону западных рыцарей). Греческие войска Ласкариса одержали победу, но потом были разбиты волжскими болгарами. Через десять лет преемник Ласкариса Иоанн III Дука Ватац (Батый) основал в низовьях Волги свою ставку. В 1235 году ему удалось взять г. Булгар.
Но что за «татарове» брали Рязань в 1237 году, а Владимир в 1238-м, осаждали Козельск, совершали прочие погромные деяния на русской земле? Возможно, это были войска того же Ватаца, но, возможно, прав Н. А. Морозов, предполагая, что это – деяния Ордена Святого креста, стоявшего в это же время в Татрах и получивших по месту своего нахождения название татарове, то есть татаровцы, жители страны Татар, Татр. Если так, то орденское (ордынское) войско, состоящее из разноплеменных кочевников и западных славян, с командирами из числа рыцарей-крестоносцев подошло к границе Рязанского княжества, и при отказе князей Рязани и Владимира подчиниться последовал штурм и перемена власти.
В такой истории татарами оказываются западные крестоносцы, а монголами – или моголами, то есть
Великими
– византийцы. В первой половине XIII века «монгол» Ватац-Батый, имея своей главной целью борьбу с европейскими крестоносцами, двинулся через Киев на Европу. Возможны и дополнительные толкования: поскольку в Европе шло противостояние папы Римского и императора Священной Римской империи Фридриха II, то «татарами» могут оказаться войска кочевников, нанятых папой для разгрома сторонников императора.
В это время какой-либо из представителей династии Ласкарисов (известный нам как Угэдэй) утвердился в Хорасане, создав государство хулагуидов со столицей в Харахорине – Тегеране. Если отождествить эту столицу с «монгольским» Каракорумом, становятся достоверными легенды о поездках русских князей из Сарая-на-Волге в этот Карако-РУМ: ведь Тегеран значительно ближе, чем неизвестно куда девшийся городок на реке Аргун в Забайкалье.
Г. В. Вернадский так и пишет: «Никейская империя традиционно находилась в дружеских отношениях с монголами в Иране». Нам представляется важным, что сохранившиеся документы «монголов», в частности письма ханов римским папам, написаны на персидском языке. Речь скорее всего следует вести не о дружеских отношениях Никеи с Ираном (и Турцией), а о государственном союзе и общей политике.
Естественно, правящие династии разных стран этого региона роднились между собой, а самой высокой из них была династия ромейских (византийских) императоров. К тому же, оказавшись в новом религиозно-политическом окружении, члены ромейской династии, оставшиеся на востоке империи после 1261 года, из политических причин без тени сомнения могли отойти от православия и стать правоверными мусульманами. Они, конечно, хорошо помнили, что именно заигрывание христиан восточных с христианами с Запада привело к крестовым войнам и неисчислимым бедствиям на их земле.
Понимая это, можно легко понять и ту уверенность турецких султанов, с которой они, после захвата в 1453 году константинопольского престола, объявляли себя наследниками Византии: правоверные члены правящей верхушки империи, скрывавшиеся «в тени» в качестве региональных руководителей, совершили государственный переворот.
М. М. Постников пишет:
«На самом деле это «завоевание»
(Константинополя турками. –
Авт.
)
было, судя по всему, довольно спокойным «верхушечным» переворотом, мало затронувшим массы. Пришедшие османы просто сбросили правящую верхушку и сами сели на ее место.
… Надо полагать, что современные турки – это потомки средневековых ромеев, перешедших в мусульманство и воспринявших вместе с религией язык своих господ, подобно тому, как современные греки – это потомки тех же ромеев, но оставшихся верными христианству и родному языку».
Причины событий были сложными. Здесь смешались и экономика, и политика, и религия. Турки могли бы взять Константинополь полувеком раньше, но это помешало бы международной торговле, которую в основном держали венецианцы и генуэзцы. Ведь через территорию Малой и Передней Азии пролегали трассы Великого шелкового пути. И что же? В 1402 году пришел Тимур из Самарканда и навел порядок в «монгольском» мире. Ведь турецкие эмиры тоже имели монгольские, а на самом деле византийские ярлыки! Так Тимур не только спас Константинополь, но и защитил интересы европейских торговцев.
А к 1453 году уже вовсю развилась морская торговля, корабли европейцев бороздили океаны, и это было стократно выгоднее торговли сухопутной. Константинополь как ворота в Азию потерял свое значение, и за его спасение некому было платить. В итоге на его защиту, кроме местных латинян, по призыву папы отправились войска лишь Польши и Венгрии, причем за свой счет.
Причины войн и многих других исторических событий надо искать в экономике, в международной торговле.
Что происходило 200–300 лет назад, полностью зависит в нашем сознании от интерпретации историка. Документы одного и того же времени, как правило, противоречат друг другу. Достаточно было поверить лишь одной стороне и объявить о «турецком завоевании», как сразу на этом мнении выстроилась историческая традиция, опровергнуть которую практически невозможно. Если же речь идет о еще более давних событиях, то разобраться тем более трудно.
XIII век сейчас представляют, как время бандитов (пришли то ли татары, то ли монголы грабить русских), а на самом деле – это рассказ о борьбе Византии и Западной Европы за политическую и духовную власть над миром. Традиционная версия, выводящая «татар» из «Монголии», возобладала, поскольку была востребована определенными кругами и европейского, и российского общества, потому что была полезна им на тот момент.
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 16:59
Разворачиваемый текстЖабинский, Александр Михайлович (родился в Москве 24 августа 1956) — московский художник, искусствовед, писатель. Участник научной группы «Хронотрон» и литературной группы криптоисториков
Изучая историю искусства от древности до XVII в. включительно, А.М. Жабинский обнаружил интересную закономерность эволюции изобразительного творчества человечества, а точнее — традиционных представлениях о такой эволюции, опирающихся на периодизацию Иоганна Винкельмана. Упорядочивая произведения искусства по возрастанию сложности изобразительных средств, Александр Жабинский выяснил, что временной трак датировок Винкельмана укладывается на некоторую волнистую линию, названную им «синусоидой». Это открытие он опубликовал в книге (1). Позднее оказалось, что на синусоиду Жабинского укладываются не только традиционные датировки произведений древнего изобразительного искусства, но и древняя литература (см.(2)), а также и древняя наука.
Открытие Жабинского неплохо согласуется с Новой Хронологией А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского, а также — с теорией «Непрерывной преемственности человеческой культуры» Н.А. Морозова, получая в рамках этих теорий осмысленное объяснение: реальная история человеческой цивилизации прослеживается лишь с IX в. н.э., развиваясь с тех пор последовательно и неуклонно. Представления о «Тёмных Веках» упадка и Возрождении — есть результат хронологических ошибок Скалигера и Винкельмана. Тем не менее, в настоящее время авторы Новой Хронологии Фоменко А.Т. и Носовский Г.В. не признают теорию Жабинского, не находя научного объяснения феномена синусоиды Жабинского в рамках теории Новой Хронологии.
В настоящее время Александр Жабинский популяризирует свою идею в художественных произведениях научно–фантастического жанра.
Изучая историю искусства от древности до XVII в. включительно, А.М. Жабинский обнаружил интересную закономерность эволюции изобразительного творчества человечества, а точнее — традиционных представлениях о такой эволюции, опирающихся на периодизацию Иоганна Винкельмана. Упорядочивая произведения искусства по возрастанию сложности изобразительных средств, Александр Жабинский выяснил, что временной трак датировок Винкельмана укладывается на некоторую волнистую линию, названную им «синусоидой». Это открытие он опубликовал в книге (1). Позднее оказалось, что на синусоиду Жабинского укладываются не только традиционные датировки произведений древнего изобразительного искусства, но и древняя литература (см.(2)), а также и древняя наука.
Открытие Жабинского неплохо согласуется с Новой Хронологией А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского, а также — с теорией «Непрерывной преемственности человеческой культуры» Н.А. Морозова, получая в рамках этих теорий осмысленное объяснение: реальная история человеческой цивилизации прослеживается лишь с IX в. н.э., развиваясь с тех пор последовательно и неуклонно. Представления о «Тёмных Веках» упадка и Возрождении — есть результат хронологических ошибок Скалигера и Винкельмана. Тем не менее, в настоящее время авторы Новой Хронологии Фоменко А.Т. и Носовский Г.В. не признают теорию Жабинского, не находя научного объяснения феномена синусоиды Жабинского в рамках теории Новой Хронологии.
В настоящее время Александр Жабинский популяризирует свою идею в художественных произведениях научно–фантастического жанра.
Отправлено: beloff - 20.06.16 17:07
Отправлено: Still - 20.06.16 18:19
Для тех, кому лень гуглить унылые потуги очередного новохронложца. И снова Фоменко, как ни старайся скрыть его под синусоидами. Г-ну Эни на заметку.благодарю *YES*
под попкорн самое то *YES*
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 18:59
Я не знаю, что станет с ними, если вдруг земля налетит на небесную ось и их убеждения начнут преподавать в школах. Помрут от щастья, наверно. Только поиски ПРАВДЫ в навозной куче обречены на неудачу, вот ведь незадача. O:-)
Отправлено: Соната - 20.06.16 19:11
Добавлено позже:Сонат, тама выше ссылка на материал по генетическим делам. Но мне и повторить нелениво. [url]http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html[/url] ([url]http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html[/url])Да, я раньше где-то видела эти цветные линеечки. :) По моему вполне соотносится со статьёй, которую я повторила. Русские - славяне, татары - тюрки. Или что там нужно увидеть?
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 19:19
Да, я раньше где-то видела эти цветные линеечки. :) По моему вполне соотносится со статьёй, которую я повторила. Русские - славяне, татары - тюрки. Или что там нужно увидеть?Соната, там нужно увидеть, что триста лет было иго, а по гаплогруппам все мы славяне. Отсюда вывод: ига никакого не было, моногло-татар не было и вообще ничего не было вплоть до Ивана Грозного. O:-)
Отправлено: Соната - 20.06.16 19:23
Все разбежались, чтоле?В нашей Орде время от Московии отличается. *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 20.06.16 19:26
Отправлено: Соната - 20.06.16 19:31
Соната, там нужно увидеть, что триста лет было иго, а по гаплогруппам все мы славяне. Отсюда вывод: ига никакого не было, моногло-татар не было и вообще ничего не было вплоть до Ивана Грозного. O:-)С выводами я пока не тороплюсь, но за 300 лет монголам можно было и наследить поубедительней. :)
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 19:35
С выводами я пока не тороплюсь, но за 300 лет монголам можно было и наследить поубедительней. :)Для того, чтобы монголо-татары наследили поубедительней, им надо было массово смешивать свои крови со славянскими. Я так понимаю, пусть меня поправят, если это происходит по-другому. Но этого не было, русские и татары были сами по себе, кроме редких династических браков.
Отправлено: beloff - 20.06.16 19:38
Генетика например, которую вы упомянули. Лишь изолированные этносы имеют "стандартно-типичный" набор- малые кавказские народы, или северные. Все остальные практически ничем не отличаются. Ничего удивительного что по данным генетиков русские и татары не отличаются. Русские и немцы например тоже не отличаются.Цветные линеечки как бы в подтверждение этой нехитрой мысли. Правда, г.Стилл не обратил внимания на этот пустяк.
Отправлено: Соната - 20.06.16 19:43
Вопрос был некорректно сформулирован, поэтому и ответ не корректный.. Русские и современные татары (бывшие казанцы) имеют практически одинаковый генофонд и отсутствие "азиатских примесей".. Что как бэ намекает на отсутствие монгольской крови, странные эти монголы- прискакали, 300 лет иго делали, а следов не оставили.."Практически одинаковый" это слишком сильно сказано. Вон сравните татар и башкир. Вот где практически одинаковый.Почему, несмотря на длительное монголо-татарское иго, на русском генофонде не сказался этот след?
- Как ни странно, он не особо сказался и на татарах. Ведь даже по своему облику татары Поволжья больше похожи на европейцев, чем на монголов. Отличия русского генофонда (почти полностью европейского) от монгольского (почти полностью центрально-азиатского) действительно велики - этo как бы два разных мира. Но если говорить не о монголах, а о татарах, с которыми чаще всего и имели дело русские княжества, то отличия их генофонда от русского не такие уж и большие. Татарский генофонд, пожалуй, еще сложнее и интереснее русского, мы уже начали его изучать. В нем есть, конечно, доля монголоидного генофонда, пришедшего из Центральной Азии. Но еще большая доля того же финно-угорского. Того населения, что жило на этих землях еще до славян и татар. Как славяне ассимилировали западные финно-угорские племена, так же предки татар, чувашей и башкир ассимилировали восточных финно-угров.
Так что различия между русским и татарским генофондом хотя и есть, они вовсе не колоссальные - русский полностью европейский, а татарский - по большей части европейский. Это, кстати, затрудняет нашу работу - маленькие различия труднее измерять.
- С кем еще, кроме татар, мог перемешаться русский генофонд?
- Кроме татаро-монгольского ига, охватившего восточную половину нынешней Центральной России, вся западная половина входила в Речь Посполиту - почему бы не поискать в русском генофонде и следы польского владычества? А Кавказская война? Сколько горянок стали женами казаков, сколько горцев служили в российской армии? А мирное соседство больше, чем любые войны, способствует взаимопроникновению генофондов.
Мы сделали вывод, и он был многократно подтвержден, что в русском генофонде практически нет следов из Азии, из-за Урала. А вот в пределах Европы, будь то поляки, финно-угры, народы Северного Кавказа или современные татары (не монголы), генетические влияния многочисленны. Некоторые из них обнаружены, другие изучаются, а третьи - дело будущего - история, даже генетическая, пишется подолгу.
Отправлено: beloff - 20.06.16 19:58
Отправлено: Сергей В. - 20.06.16 19:58
В качестве примера напомним историю набегов на Русь крымских татар в XV веке. Об этих набегах довольно много сведений. Но ни в одной русской летописи вы не прочтете, что набеги инициировались Турцией. Турецкие эмиссары снабжали татарского князя оружием и забирали награбленное. Об этом не знали ни простые татарские воины, ни страдавшие от их набегов русские селяне. И летописцы, соответственно, не сообщали об этом потомкам. К счастью, в это время, то есть в XV веке, были уже достаточно развиты письменность и дипломатия, и кое-что позволяет сделать правильные выводы.С таким же успехом можно утверждать, что крымские набеги инициираваны генуэзцами или папой римским. А то что продажа славянских рабов приносила львиную долю доходов в крымскую казну, не приходило в голову?
Интересно, что в таком же стиле отвечает папе Иннокентию IV и хан Гуюк. Он мог это делать, только если представлял «власть от Бога», как это было в случае с византийскими императорами.Люди (Гуюк с Папой) ругаются умными словами, подсказанными учеными советниками в письменном виде кто из них главнее, что Вы от этого хотите? Конструктива там немного и он между строк.
«Татаро-монголы» оттянули на себя слишком много внимания историков и читателей исторических сочинений. А Восточная Византия, наоборот, вниманием обделена.Да, была она, но монголы так далеко на юго-запад не дошли, что тут особо удивительного, может, им нравился более умеренный климат, да и никто еще не доказал, что им был присущ глобализм, Наполеона, Гитлера или даже более скромный иррациональный экспансионизм Александра Македонского.
Н. А. Морозов, предполагая, что это – деяния Ордена Святого креста, стоявшего в это же время в Татрах и получивших по месту своего нахождения название татарове, то есть татаровцы, жители страны Татар, Татр. Если так, то орденское (ордынское) войско, состоящее из разноплеменных кочевников и западных славян, с командирами из числа рыцарей-крестоносцев подошло к границе Рязанского княжества, и при отказе князей Рязани и Владимира подчиниться последовал штурм и перемена власти.Это и есть то, что Карягин назвал игрой в топонимическое буриме.
Никейский император, как и «великий монгольский хан», мог привлечь ресурсы не только России и Украины, но также Турции, всей Центральной Азии и даже Китая.Предположить можно все что угодно, ты попробуй это докажи. В данном случае эти размышления для меня не являются доказательствами.
Пару слов придется сказать и о хронологии. Не очень понятно почему фоменковцы так цепляются к Скалигеру. Возможно, а скорей всего и реально, он не прав относительно даты сотворения мирв и, соответственно, в привязке к линейной временной шкале древнейших и в меньшей степени античных цивилизаций. Ну и что, юлианский календарь ввел Юлий Цезарь всего лишь в 45 г до н.э., а сам отсчет от условной промежуточной даты РХ был и до Скалигера общепринятым. Его задачей было приведение локальных календарей в европейскому при постоянной длительности земного года. К римской, византийской, татаро-монгольской и современной эрам это не имеет никакого отношения.
Кто организовал, кто оплачивал этот колоссальный военный поход
«Несмотря на то что проблема создания и разрушения державы Чингисхана волновала многих историков, она до сих пор не решена, –
пишет Л. Н. Гумилев в книге «Поиски вымышленного царства».
что не помешало историкам объединить две версии в одну, росчерком пера создав немыслимый новый «этнос»: монголо-татар.Нормальный термин, новая степная империя ведь была монгольской при участии и численном превосходстве различных тюрок и иных подчиненных монголам народов, которые сами себя называли татарами. Кто их вооружил, оплатил и послал? - они сами. Это что, была первая большая степная империя, два тюркских, уйгурский и хазарский каганаты не в счет? До этого гунны из Китая в Европу не ходили на лошадках?
Гумилев считал, что толчком монгольской экспансии послужило изменение климата - оскудение монгольских пастбищ вследствие нескольких подряд засух или вымоканий. Начало всегда загадочно, распад же наспех собранной из разнородных частей империи, наоборот, скорее закономерен. Энтропия!
Отправлено: baks70 - 20.06.16 20:07
благодарю *YES*Нет, это не в какие ворота- упомянуть одного автора, дать по нему справку и опять обвинить во всём Фоменко.. Когнитивный диссонанс =-O
под попкорн самое то *YES*
Добавлено позже:
С таким же успехом можно утверждать, что крымские набеги инициираваны генуэзцами или папой римским. А то что продажа славянских рабов приносила львиную долю доходов в крымскую казну, не приходило в голову?вот именно! любая война это продолжение политики, а политика лишь механизм экономической экспансии.. поход того же мамая и был инициирован генуэзцами! Продавали, но куда? В ту же Турцию..
Цитирование
Люди (Гуюк с Папой) ругаются умными словами, подсказанными учеными советниками в письменном виде кто из них главнее, что Вы от этого хотите? Конструктива там немного и он между строк.Если сравнить письмо Гаюка и Ватаца, с учетом ошибок переводчиков и переписчиков, то практически одно и тоже. Ученые советники? которые на персидском писали неграмотно? Я несколько раньше о письме гаюка писАл
Цитирование
Да, была она, но монголы так далеко на юго-запад не дошли, что тут особо удивительного, может, им нравился более умеренный климат, да и никто еще не доказал, что им был присущ глобализм, Наполеона, Гитлера или даже более скромный иррациональный экспансионизм Александра Македонского.Как же так, умеренный климат? А завоевать Хорезм? А Китай? А Иран? А в Индии Великие Моголы? (до сих пор не пойму чем Моголы отличаются от Монголов ;)
Цитирование
Это и есть то, что Карягин назвал игрой в топонимическое буриме. Предположить можно все что угодно, ты попробуй это докажи. В данном случае доказательств нет.так Вся традиционная историческая наука строиться точно на таких же домыслах и допущениях, не вижу разницы.. примеров тысячи лень цитаты искать..
Цитирование
Пару слов придется сказать и о хронологии. Не очень понятно почему фоменковцы так цепляются к Скалигеру. Возможно, а скорей всего и реально, он не прав относительно даты сотворения мирв и, соответственно, в привязке к линейной временной шкале древнейших и в меньшей степени античных цивилизаций. Ну и что, юлианский календарь ввел Юлий Цезарь всего лишь в 45 г до н.э., а сам отсчет от условной промежуточной даты РХ был и до Скалигера общепринятым. Его задачей было приведение локальных календарей в европейскому при постоянной длительности земного года. К римской, византийской, татаро-монгольской и современной эрам это не имеет никакого отношения. Нормальный термин, новая степная империя ведь была монгольской при участии и численном превосходстве различных тюрок и иных подчиненных монголам народов, которые сами себя называли татарами. Кто их вооружил, оплатил и послал? - они сами. Это что, была первая большая степная империя, два тюркских, уйгурский и хазарский каганаты не в счет? До этого гунны из Китая в Европу не ходили на лошадках?не буду повторяться, на мой взгляд закинул достаточно информации для размышлений..
Гумилев считал, что толчком монгольской экспансии послужило изменение климата - оскудение монгольских пастбищ вследствие нескольких подряд засух или вымоканий. Начало всегда загадочно, распад же наспех собранной из разнородных частей империи, наоборот, скорее закономерен. Энтропия!
А вы попробуйте всё таки вдумчиво почитать того же Фоменко, может уверенность в существовании Тюрского, Уйгурского и Хазарского каганатов в начале тысячелетия если не пройдет то хотя бы уменьшится.. ;)
Добавлено позже:
"Практически одинаковый" это слишком сильно сказано. Вон сравните татар и башкир. Вот где практически одинаковый.Соната, вы о каких татарах речь ведете? они ведь тоже разные )))
Отправлено: Соната - 20.06.16 20:24
Для того, чтобы монголо-татары наследили поубедительней, им надо было массово смешивать свои крови со славянскими. Я так понимаю, пусть меня поправят, если это происходит по-другому. Но этого не было, русские и татары были сами по себе, кроме редких династических браков.Да я даже не о смешении кровей. Оставили бы что-нибудь посущественней, чтобы потрогать можно, например. Не было бы сейчас поводов для споров.
Но это так... пожелание, не повод для серьёзного разговора.
====
Честно говоря, я Фоменко и Носовского не читамши (кроме вчерашней статьи), поэтому жгучей неприязни или приязни не испытываю. Мне просто интересна тема, есть вопросы и по КВИ.
Отправлено: baks70 - 20.06.16 20:26
Честно говоря, я Фоменко и Носовского не читамши (кроме вчерашней статьи), поэтому жгучей неприязни или приязни не испытываю. Мне просто интересна тема, есть вопросы и по КВИ.если вы имеете ввиду "вчерашнюю статью" здесь на форуме, то я ни о Фоменко ни о Носовском ни разу не упомянул и их работы ни цитировал. *YES*
Отправлено: Соната - 20.06.16 20:32
Добавлено позже:Соната, вы о каких татарах речь ведете? они ведь тоже разные )))Я знаю, что разные. Каждый день вижу вокруг.
По ссылке Белова без уточнения.
Отправлено: baks70 - 20.06.16 20:34
Я знаю, что разные. Каждый день вижу вокруг.Понял..
По ссылке Белова без уточнения.
А меня даже жениться угораздило на татарке *JOKINGLY*
Отправлено: Соната - 20.06.16 20:37
если вы имеете ввиду "вчерашнюю статью" здесь на форуме, то я ни о Фоменко ни о Носовском ни разу не упомянул и их работы ни цитировал. *YES*Нет, не здесь. Это когда я цитату про Татаровей искала.
Добавлено позже:
.Это внешность, а по "цветным линеечкам" очень похожи. :)
Отправлено: beloff - 20.06.16 21:20
(до сих пор не пойму чем Мкоголы отличаются от МонголовТе Моголы , а эти - Монголы.
Отправлено: baks70 - 20.06.16 21:30
Те Моголы , а эти - Монголы.Белофф, регина Вас заразила своей иносказательностью? ;) Вы же "не вишенка на торте" в самом то деле *JOKINGLY*ДальтоникКарамзин, чтоле... буквой "н"...
Отправлено: Still - 20.06.16 21:46
Но это отдельная тема)))
Отправлено: Joanna Regina - 20.06.16 21:53
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: beloff - 20.06.16 21:58
регина Вас заразила своей иносказательностьюhttp://youtu.be/rP4ICWT3jvc (http://youtu.be/rP4ICWT3jvc)
Добавлено позже:
(Жанне)Смишно.
Добавлено позже:
Откуда и пошло- "монгол"А Моголы позже образовались. Почкованием. Как подпоручик Киже, только наоборот.
Отправлено: Albert - 21.06.16 10:16
Заинтересовавшихся отправлю к первоисточнику там, кстати, и голландская карта Тартарии 1570 г. естьОчень интересная Ваша карта. Все старые карты интересны.
(http://s09.radikal.ru/i182/1606/c8/5dee649f1bc5.jpg)
Ну, истинный дятловед мгновенно засечёт на ней Золотую бабу, статую женщины с двумя детьми, которой поклоняются отнюдь на ханты-манси-самоеды, а вполне себе славянские личности.
На карте вполне различимы территории RVSSIA и TARTARIA. Средневековые картографы помечали территории их наименованиями, раскидывая буквы по площади территорий, государств, царств и пр.
"Административные" образования обозначались по тому же принципу, например:
- NOVOGARDIA - синий
- MOSCOVIA - зеленый
- VOLODЕMER - желтый
- REZANE - белый
Имхо, последнее (REZANE), судя по ист. сведениям, было предметом интереса со стороны "соседей" и возможно было "разделителем" между государствами. Это к вопросу о месте принципиальных битв. Надо же иногда возвращаться к теме топика :)
Отправлено: Сергей В. - 21.06.16 13:22
истинный дятловед мгновенно засечёт на ней Золотую бабу, статую женщины с двумя детьми, которой поклоняются отнюдь на ханты-манси-самоеды, а вполне себе славянские личности.А я понимаю, что это югра, т.е. ханты-манси, там рядом с бабой надпись Югория. В рамке латынь, из которой я только понял, что этот идол золотой ))
Заинтересовали черкасы нв Дону с уточнением "пятигорские".
Уже есть Ташкент, Бухара, Самарканд, туркмены, киргизы. Байкал или Арал странно обозван Китайялакус.
Есть Казакия за Иртышом.
Индийские моголы и монголы разделены.
Из больших рисунков - справа внизу чел, сидящий на вершине дерева, которому молятся киргизы, Будда? А также справа под калмыками изображение татарского войска.
Вот эта карта в большом размере (http://history-maps.ru/pictures/max/0/495.jpg)
Вверху над царем Иваном Васильевичем в шатре есть большая надпись Биармия, полумифическая страна между Колой и Карелией.
Альберт, на карте Герберштейна (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Herberstein-Moscovia.jpg) 1549 г. тоже Золотая баба в районе Югры есть *YES*
Отправлено: нитрен - 21.06.16 16:26
Отправлено: Сергей В. - 21.06.16 19:15
Белое море, мыс Канин нос, о.Колгуев, о.Вайгач, Новая Земля именно так и называются! Баренцево море названо тройным северным.
Отправлено: нитрен - 21.06.16 20:07
Попроще пожалуй будет..
Да.., попроще вот здесь: ".. Джунгары , кстати, тоже были настоящие буддисты: во время войны с мусульманами-уйгурами джунгарский полководец Гэргэн Бодогча, захватив город, объявил , что казнит всякого , кто не отречётся от мусульманства и не перейдёт в буддизм. 8000 мусульман (в т.ч. женщин, стариков, детей) отказались отречься от Аллаха и принять буддизм. Им всем джунгары отрезали головы и сложили из них на площади огромную пирамиду. Это событие ныне известно в истории под названием Чыынской резни.."
.. Нда.., в общем все хороши.., а искать конкретно "... о четырёх повешенных.." лень по правде говоря..
Отправлено: beloff - 21.06.16 20:54
ув Альберт! У меня есть цельная книжка таких карт. Если досмотреть до половины - с ума сойдешь.http://img-fotki.yandex.ru/get/6405/137106206.7c/0_89bc9_f5df32cf_orig.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/6405/137106206.7c/0_89bc9_f5df32cf_orig.jpg)
Буду по одной в день ставить.
Отправлено: baks70 - 21.06.16 23:16
Кстати да, есть и повешенные.Так какого года эта карта? ;)
Белое море, мыс Канин нос, о.Колгуев, о.Вайгач, Новая Земля именно так и называются! Баренцево море названо тройным северным.
Отправлено: San4es - 21.06.16 23:34
Так какого года эта карта?Если Арктика так прорисована-то века от 17.
Отправлено: beloff - 21.06.16 23:48
http://archive.li/TKVQd/483edaeb2af718eaf0cf1e7db9e58678b70352a9.jpg (http://archive.li/TKVQd/483edaeb2af718eaf0cf1e7db9e58678b70352a9.jpg)
ЮБ СЛо детализирован оч плохо.
Отправлено: Сергей В. - 21.06.16 23:48
Так какого года эта карта? ;)Там в левом нижнем углу в рамке написано - 1562 г. и имя автора тоже.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.06.16 03:22
Вернее - завоевание то было, тока монголы(моголы) - совсем не кочевники Центральной Азии. А Империя Чингиза существует и сейчас , хотя ее сильно обгрызли по краям. И мы с Вами - ее обитатели.Катастрофически не хватает времени на чтение всей темы. Поэтому пока только один животрепещущий вопрос:
Как называл себя народ,создавший империю Чингиза, и как он соотносится с современными народами?
Отправлено: beloff - 22.06.16 03:59
Катастрофически не хватает времени на чтение всей темы. Поэтому пока только один животрепещущий вопрос:ордынцы? не уверен, что в те поры существовали "народы", тем более, кем то себя осознающие...
Как называл себя народ,создавший империю Чингиза, и как он соотносится с современными народами?
Отправлено: Still - 22.06.16 09:16
Катастрофически не хватает времени на чтение всей темы. Поэтому пока только один животрепещущий вопрос:Рашид-ад-Дин, имевший в своем распоряжении не дошедшие до нас рукописи пишет вполне однозначно: "В древности монголы были (лишь) одним из племен из всей совокупности тюркских степных племен».
Как называл себя народ,создавший империю Чингиза, и как он соотносится с современными народами?
Народ, создавший империю Чингиза- суть тюркский.
Отправлено: baks70 - 22.06.16 09:22
Рашид-ад-Дин, имевший в своем распоряжении не дошедшие до нас рукописи пишет вполне однозначно: "В древности монголы были (лишь) одним из племен из всей совокупности тюркских степных племен».А откуда известно, что Рашид-ад-Дин имел "не дошедшие до нас рукописи"?
Народ, создавший империю Чингиза- суть тюркский.
Отправлено: Still - 22.06.16 09:51
Историческое значение трудов Рашид-ад-Дина бесспорно, однако обсуждению в данной теме не подлежит
Отправлено: baks70 - 22.06.16 10:52
Петрушевский И.П. например пишет: "... Алтан дептер" ("Золотая книга"), монгольский текст которой не сохранился, но лег в основу "Сборника летописей" Рашид ад-дина..." и так далее.Никто и не сомневается в "историческом значении трудов Рашид-ад-Дина" Я больше сомневаюсь в правильной интерпретации старинных авторов, современными историками.. Что удобно они видят, что не удобно отбрасывают..
Историческое значение трудов Рашид-ад-Дина бесспорно, однако обсуждению в данной теме не подлежит
Вот любопытная статья, достаточно взвешенный и аргументированный взгляд на традиционную и альтернативную историю и историков..
Самое интересное на мой взгляд подчеркнул
Разворачиваемый текстИстория вопроса
Когда, начитавшись Морозова, я с апломбом заявил критику Дмитрию Мирскому, что древнего мира не было, этот сын князя, изысканно вежливый человек, проживший долгое время в Лондоне, добряк, ударил меня тростью по спине.
– Вы говорите это мне, историку? Вы... вы...
Он побледнел, черная борода его ушла в рот.
Юрий Олеша
Олеша рассказывает, что потом они помирились за бутылкой вина и цыпленком и Мирский разъяснил ему, в чем заключается его и Морозова невежество. «Я с ним согласился, – пишет Олеша, – хотя многие прозрения шлиссельбуржца до сих пор мне светят». Николай Александрович Морозов (1854–1946), по поводу которого схлестнулись наши уважаемые оппоненты, – народоволец и выдающийся русский ученый-энциклопедист, отсидевший в Шлис-сельбургской крепости двадцать пять лет. В 1907 г. он опубликовал книгу «Откровение в грозе и буре», где проанализировал датировку евангельского Апокалипсиса и пришел к выводам, противоречащим традиционной общепринятой хронологии. В 1924–1932 гг. вышел в свет его фундаментальный труд «Христос» («История человеческой культуры в естественно-научном освещении») в семи томах, в котором Н. А. Морозов решительно пересмотрел всю традиционную хронологию, объявив ее несостоятельной. И сразу же, подобно шаткому карточному домику, стало разъезжаться здание всемирной истории, дотоле казавшееся таким устойчивым и прочным.
Современные историки реагируют на альтернативные построения примерно так же, как князь Мирский. Некоторые начинают ругаться последними словами и теряют человеческий облик совершенно, поэтому обсуждать эту проблему с ортодоксами абсолютно бессмысленно. Официальная историческая версия сделалась в наши дни чем-то вроде неприкосновенной священной коровы и допускает только частные изменения в рамках сложившейся парадигмы. Любое покушение на устои рассматривается как откровенная ересь. Современная историческая наука, к сожалению, начинает все больше походить на религиозное учение, покоящееся на незыблемых догматах. Попытка их пересмотра или хотя бы сколько-нибудь серьезной реконструкции немедленно карается отлучением от церкви. Научное сообщество безжалостно выбрасывает таких еретиков вон.
Но может быть, официальная историческая наука имеет серьезные основания для такой безапелляционности? Может быть, фундаментальные положения, на которых она покоится, являются образцом научной строгости, что и дает традиционалистам моральное право сверху вниз поглядывать на коллег, не разделяющих их точку зрения? К сожалению, уверенности в этом нет никакой, особенно в свете той яростной, почти священной войны, которую они объявили возмутителям спокойствия. Разве можно даже в кошмарном сне вообразить, чтобы солидная научная дисциплина, обладающая надежной доказательной базой, ну хотя бы современная астрономия, вдруг с пеной у рта ринулась в ожесточенную полемику с построениями астрологов? Если у вас в руках крепкая научная теория, проверяемая практикой, нет нужды опасаться покушений на ее устои. Хороший специалист, владеющий материалом, всегда сможет, что называется, на пальцах показать малограмотному оппоненту истинную цену его рассуждений. А вот дипломированные историки нередко предпочитают не вступать в спор по существу, а отделываться печальной констатацией, что «виртуальная всемирная история, созданная Н. А. Морозовым и его последователями, продолжает свое существование». Но такое утверждение имеет и обратную силу. Ровно с тем же успехом можно сказать, что виртуальная история, созданная Иосифом Скалигером, Дионисием Пе-тавиусом и их последователями не только продолжает существовать, но еще и получила статус истины в последней инстанции. Однако чем, собственно говоря, «дешевая морозовщина» отличается от «дешевой скалигеровщины», никто из историков внятно объяснить не может. Временами создается впечатление, что они затвердили свое знание наизусть, как детскую считалку.
Между тем вести себя таким образом настоящий ученый попросту не имеет права. Чтобы дать читателю представление о том, как должен рассуждать ученый, пекущийся об истине, а не о защите чести мундира, предоставим слово известному отечественному биологу А. А. Любищеву. И хотя Любищев придерживается традиционных взглядов на историю, ему не приходит в голову призывать сбросить Морозова с парохода современности. «Возьму для примера такого автора, как Н. А. Морозов. Я читал его блестяще написанные „Откровение в грозе и буре“ и „Христос“ (семь томов). Морозов совершенно прав, когда пишет, что если бы теории, поддерживаемые „солидными“ учеными, получали бы такое же обоснование, как его, то они считались бы блестяще доказанными... Но его выводы совершенно чудовищны: Царства – египетское, римское, израильское – одно и то же. Христос отождествляется с Василием Великим (церковный деятель, теолог и философ-платоник, живший в IV в. н. э. – Л. Ш.)... и проч. Можно ли принять все это? Я не решаюсь, но отсюда не значит, что Морозов очковтиратель и проходимец». Далее Любищев пишет, что против Монблана фактов, собранных Морозовым, можно выставить Гималаи других, но похожая картина наблюдается и в биологии, поскольку имеется огромный массив фактов, противоречащих дарвинизму (Любищев не без успеха полемизировал с Дарвином). А. А. Любищев пишет: «... не все работы Морозова приводят к нелепым выводам. Очень высоко ценят химики работу Морозова „Периодические системы строения вещества“, где он предвидел нулевую группу, изотопы и еще что-то. Это, несомненно, был очень талантливый человек, но своеобразие его жизни позволило развиться лишь одной стороне его дарования – совершенно исключительному воображению – и, по-моему, недостаточно способствовало развитию критического мышления. Как же быть? Принять или отвергнуть Морозова? Ни то ни другое, а третье: использовать как материал для построения критической гносеологии... » (Цитаты по книге С. Валянского и Д. Калюжного «Другая история науки».) Вот это подход настоящего ученого-естественника! Придерживаясь традиционных исторических взглядов, он, тем не менее, понимает, что не лезущие в схему факты (особенно, когда их много) нельзя отметать с порога, и настойчиво призывает к ревизии официальной парадигмы. А вот историки делать этого решительно не хотят, полагая, что все спокойно в Датском королевстве. На наш взгляд, весьма симптоматично, что стоит только неглупому и здравомыслящему человеку чуть-чуть прикоснуться к зданию всемирной истории, как из него сразу же начинает сыпаться труха. Например, К. Белох (1854–1929), одним из первых применивший статистический подход к древней истории, в работе «Аттическая политика со времен Перикла» исследовал численность населения греко-римского мира и пришел к выводу, что никаких рабов в древности быть не могло. А изучив труды «древних историков», заявил, что такая, с позволения сказать, история подчиняется художественным законам и к науке никакого отношения не имеет.
Вернемся, однако, к Морозову. Перелопатив огромный фактический материал и с успехом применив естественно-научный подход (в частности, анализ древних затмений), он пришел к выводу, что традиционная хронологическая шкала непомерно растянута и искусственно удлинена по сравнению с реальной историей. От событий до рождества Христова у Морозова не осталось буквально ничего. Такой результат может показаться дикой ересью, но только на первый взгляд. Просто нас с детства приучали думать по-другому. А если отрешиться от гипноза традиционных представлений, то сразу же обнаружится, что официально принятая сегодня длинная шкала не в состоянии ответить на элементарные вопросы. Особенное недоумение вызывает назойливая, лезущая в глаза цикличность исторического процесса. Человечество проходит в своем развитии несколько эпох – древность, античность, эллинизм, варварство, ранее Средневековье, позднее Средневековье, Ренессанс (возрождение античности), Новое время. При этом ци-вилизационный крах с утратой всех достижений и последующим их чудесным возрождением повторяется не раз и не два с убийственной периодичностью. Нам рассказывают, что в III–II тысячелетиях до н. э. на Балканах и островах Эгейского моря распустился великолепный цветок крито-микенской культуры бронзового века. Корабли критян избороздили все Средиземноморье, строились прекрасные дороги, возводились циклопические здания, велась оживленная торговля, больших высот достигли металлургия и ювелирное дело. И вдруг в конце II тысячелетия до н. э. все это великолепие рухнуло под ударами северных варваров. Так называемые темные века греческой истории продолжались почти пятьсот лет. Была утрачена письменность, а люди вновь вернулись к натуральному хозяйству. Осторожный культурный подъем начинается только в VIII столетии до н. э. Греки вновь осваивают Средиземноморье и даже предпринимают плавания к Британским островам. V–IV вв. до н. э. – время расцвета греческих городов-государств. Вновь вырастают великолепные постройки, закладываются основы демократии и парламентаризма, создаются фрески и скульптуры, поражающие воображение филигранной техникой и соразмерностью. Пишутся научные труды по астрономии, философии и естествознанию, расцветает художественная литература во всем разнообразии жанров – поэзия, проза, драматургия, сатирические и утопические сочинения и проч. Затем эстафетную палочку перехватывают римляне. Переварив греческое наследие, они отстраивают огромную империю от Атлантики до Евфрата и от Британии до Северной Африки. В V в. н. э. Западная Римская империя гибнет, а Европу вновь затопляют волны варваров. Человечество опять забывает все свои прежние достижения и живет почти в первобытной дикости. Только к X в. (через 500 лет без малого) начинают пробиваться первые хилые ростки новой европейской культуры, и наконец еще через 500 лет европейцы вспоминают великолепную античность. Начинается эпоха Возрождения.
Традиционную историографию почему-то ни в малейшей степени не заботят эти эпохи культурной и технологической амнезии, периодически охватывавшие целые страны и континенты. Она полагает их само собой разумеющимися, хотя история человечества на протяжении последней тысячи с лишним лет убедительно свидетельствует об обратном: начиная с VIII–IX вв. мы видим только преемственность и неуклонное приращение знания, а катастрофических провалов в дикость и перерывов постепенности больше не наблюдается. Даже опустошительная пандемия чумы в XIV в., от которой, по разным оценкам, погибло от 25 до 50 % населения тогдашней Европы, не смогла сколько-нибудь ощутимо затормозить этот процесс поступательного развития. В таком случае уместно спросить, какая версия всемирной истории более виртуальна: морозовская, настаивающая на цельности и непрерывности человеческой цивилизации, или скалигеровская, постулирующая маятникообразное чередование периодов упадка и возрождения? Нам представляется, что ответ на этот вопрос очевиден.
Мы полагаем, что у наших оппонентов изрядно поубавилось бы оптимизма, если бы они ознакомились с трудами Иосифа Скали-гера и Дионисия Петавиуса более основательно. Здесь не место разбирать их подробно (это будет сделано в конце второй главы); отметим только, что «оккультные уши» торчат буквально из каждой строчки сочинений сих ученых мужей. Они были поклонниками каббалистической нумерологии и пребывали в убеждении, что миром правят числа. Если читатель думает, что доктора оккультных наук вдумчиво сравнивали ветхие пергаменты, тщась по мере сил реконструировать далекое прошлое, то он глубоко ошибается. Научная истина в нашем понимании Иосифа Скалигера ничуть не занимала, поскольку он решал принципиально иные задачи. Одной из таких задач была привязка светской истории к библейской. Не следует забывать, что библейские тексты рассматривались во времена Скалигера как богодухновенные, поэтому сопоставление библейских событий от Адама до Иисуса Христа с гражданской историей было едва ли не проблемой номер один. Не лишним будет напомнить, что европейские монархи XVI в. пустились во все тяжкие, стараясь проследить династические корни своих предков если не от первой греческой Олимпиады (776 г. до н. э.), то уж от основания Рима непременно (753 г. до рождества Христова). Иосиф Ска-лигер тоже уделял этому вопросу много внимания, тем более что его отец, Юлий Цезарь Скалигер, обуянный непомерным тщеславием, возводил свой род к правителям Вероны делла Скала, которые вели историю аж от короля остготов Теодориха (ок. 454–526), завоевавшего Италию. Объективная картина исторического процесса в XVI столетии попросту никого не интересовала, так как на повестке дня стояли вопросы сугубо практические. Основоположник политологии Никколо Макиавелли еще до Скалигера сформулировал следующий тезис: «История нужна правителю такой, какой она позволяет ему наиболее эффективно управлять своим народом». И на этом лапидарном тезисе покоится вся традиционная история, сочиненная поколениями ученых в XVI–XVIII вв., которую с гораздо большим основанием можно без обиняков назвать политической историографией.
К счастью, предложенная Н. А. Морозовым короткая хронология не пропала втуне, хотя сам автор отнюдь не питал особых иллюзий по поводу своего труда, справедливо полагая, что незыблемое здание официальной исторической парадигмы, освященное вековой традицией, будет защищаться его адептами до последней капли крови. Работами Н. А. Морозова в 1950 г. заинтересовался тополог и алгебраист М. М. Постников, опубликовавший солидный трехтомный труд, а его аспирант А. Т. Фоменко продолжил исследования. Группа Фоменко укоротила всемирную историю еще на пятьсот лет, придя к выводу, что события ранее X в. н. э. не могут быть реконструированы в принципе. Первая книжка А. Т. Фоменко «Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии», несмотря на ряд недочетов, заслуживает самого серьезного внимания. К сожалению, впоследствии он увлекся созданием малообоснованных исторических версий, подсев на иглу коммерческого успеха. Его реконструкции мировой российской империи вызвали вполне справедливые нарекания историков. А ведь в книге «Русь и Рим» он писал: «... мы снова и снова повторяем: историк и математик здесь не конкурируют. И если уж историки заинтересованы в объективном освещении истории, что, вне всяких сомнений, именно так, то совершенно не имеет смысла заявлять, будто математик вторгается в чужую сферу деятельности, в которой ничего не понимает. Математик занимается только своей частью работы. Поэтому-то мы и не предлагаем здесь новой концепции истории. Формировать структуру новой исторической хронологии мы прекращаем там, где кончается математика. Расставлять же по этой структуре „живой“ исторический материал, выяснять, к примеру, настоящее название Троянской войны и т. п., мы не вправе, это дело историков. Максимум, что математик может себе позволить, – это высказать несколько гипотез на темы „живых“ деятелей истории».
Совершенно справедливые слова. Если бы Фоменко следовал духу и букве своих собственных заповедей, к нему не возникло бы никаких претензий. К сожалению, уважаемый академик не ограничился критическим рассмотрением источников, а занялся непродуктивным сочинением исторических концепций, вроде пресловутой всемирной Русско-монгольской империи, распространившейся, по его мнению, в Средние века чуть ли не до Антарктиды. Разумеется, подобная ересь не могла не вызвать настоящего шквала критических замечаний, в которых приняли участие поголовно все – от историков и лингвистов до астрономов и математиков. А. Т. Фоменко, сам того не желая, предоставил официальной исторической науке великолепный повод сплясать на бренных останках новохронологов бодрый жизнеутверждающий танец. К настоящему времени из печати вышло уже несколько сборников под рубрикой «Антифоменко», авторы которых всласть прогулялись по недобросовестным построениям московского математика. Но почему все-таки именно Фоменко выступил в роли козла отпущения? Почему критический огонь обрушился в первую очередь именно на него? Почему бы не начать от печки или, как выражались интеллигентные древние римляне, ab ovo? Перед вами лежит фундаментальный семитомный труд основоположника этой ереси – начните с него! Разберите трактат по косточкам, поймайте автора за шкодливую руку и ткните умника носом в его невразумительное сочинение, а уж после выносите вердикт, строгий, но, как водится, справедливый – туфта и чушь собачья. Не тут-то было! Эрудит и энциклопедист Морозов – это вам не простодушный Фоменко. У него все ходы записаны, и подставляться на ровном месте он решительно не намерен.
Ларчик открывается просто. Фоменко оказался чрезвычайно удобным мальчиком для битья, потому что допускает в своих новых работах чудовищное количество ляпов, которые без труда обнаружит любой мало-мальски грамотный человек, даже не имеющий диплома историка. Его лингвистические построения – это вообще страх и ужас, полное торжество так называемой народной этимологии. Одним словом, критиковать Фоменко очень легко, чего никак не скажешь о работах других «альтернативщиков» – С. Ва-лянского, Д. Калюжного и А. Жабинского, авторов проекта «Хро-нотрон». А ведь есть еще ядовитый Е. Габович, хулиганистый А. Бушков, обстоятельный омский математик А. Гуц и осторожные в оценках, скептические Я. Кеслер и И. Давиденко, с которыми полемизировать ох как непросто. Поэтому историки-традиционалисты пошли по пути наименьшего сопротивления: выбрав в качестве удобной мишени неосторожного и увлекающегося московского академика, они чохом записывают всех остальных в категорию «и другие».
У читателя может сложиться впечатление, что до работ Н. А Морозова никто даже не помышлял о пересмотре традиционной хронологии. Это ни в коей мере не соответствует действительности. Во-первых, до пришествия Скалигера единой мировой хронологии попросту не существовало, хотя итальянские гуманисты эпохи Возрождения изрядно потрудились на этой ниве, благополучно отправив «золотой век» греческой истории на две тысячи лет назад. Во-вторых, основополагающий труд Иосифа Скалигера «Исправление истории» (Opus novum de emendatione temporum), опубликованный в 1583 г., был встречен поначалу в штыки, что совсем не удивительно, если вспомнить о его нумерологическом подходе к всемирной истории, построенном на магии чисел. Даже в XVII столетии хронология Скалигера выглядела более чем сомнительной, и только много позже, когда его последователь Дионисий Петави-ус перевел скалигеровские выкладки в годы от рождества Христова (Скалигер считал традиционно – от сотворения мира), стала понемногу приобретать права гражданства. К середине XVIII в. усилиями многочисленных филологов и историков она сделалась почти классической, хотя скептиков все еще хватало: так, Луи де Бофор в 1738 г. опубликовал работу о недостоверности первых пяти веков римской истории. И только к началу XIX столетия длинная хронология Иосифа Скалигера окончательно превратилась в непререкаемую догму.
Наконец, в-третьих, альтернативный подход к событиям древности имеет давнюю традицию, и Н. А. Морозов отнюдь не был первым, кто обратил внимание на серьезные трудности официальной хронологии. Например, профессор Саламанкского университета де Арсилла еще в XVI в. опубликовал две работы, в которых доказывал, что вся древняя история сочинена в Средние века. К похожим выводам пришел иезуитский историк и археолог Жан Гардуин (1646–1724), а немецкий приват-доцент Роберт Балдауф в 19021903 гг. выступил с заявлением, что не только древняя, но даже средневековая история есть не что иное, как фальсификация эпохи Возрождения и следующих за ней веков.
Не все знают, что знаменитый Исаак Ньютон, автор закона всемирного тяготения, тоже занимался хронологией и опубликовал несколько работ на эту тему, самыми значительными из которых являются «Краткая хроника исторических событий, начиная с первых в Европе до покорения Персии Александром Македонским» и «Правильная хронология древних царств». В обеих работах великий физик подверг критике длинную хронологию Иосифа Ска-лигера. Хотя некоторые события он несколько состарил, но в целом его хронология значительно короче скалигеровской. Особенно сильно «пострадал» Древний Египет. Традиционная история, покоящаяся на длинной хронологии, полагает, что уже в самом начале III тысячелетия до н. э. в долине Нила сложилось классовое общество. Историю древнеегипетского государства принято делить на несколько периодов – Раннее, Древнее, Среднее, Новое и Позднее царства. Обстоятельный труд по истории Египта написал по-гречески в 300 г. до н. э. некий жрец Манефон; он же составил списки египетских фараонов и разбил их на династии. Считается, что в эпоху Раннего царства правили I и II династии фараонов, а всего этих династий Манефон насчитывал до тридцати. По преданию, первым царем Древнего Египта был Мен (Мена, Мина), с него же отсчитывает первую династию и Манефон.
По Манефону получается, что египетские фараоны царствовали непрерывно на протяжении 15-ти тысяч лет, о чем современные историки стыдливо умалчивают. Столь несуразную цифру не в состоянии переварить даже традиционная длинная хронология, поэтому ученые сошлись на том, что к 3000 г. до н. э. государство в долине Нила уже существовало, а складываться стало много раньше (поговаривают о додинастических царях, неизвестных Манефо-ну). Вот дословная цитата из Всемирной истории в 10 томах, том первый: «Этим царям предшествовал, по всей вероятности, еще в IV тысячелетии до н. э. длинный ряд царей, владевших как областями Северного (Нижнего), так и Южного (Верхнего) Египта, для которых летопись не давала погодных записей». И хотя в адрес Ма-нефона время от времени раздаются отдельные критические замечания, сдавать его царские списки в архив официальная историческая наука явно не спешит. Между тем труд Манефона вопиюще нелеп как по продолжительности царствования фараонов, так и по числу династий. На какие источники он опирался, сегодня совершенно неизвестно. Может быть, он воспроизвел всю бесчисленную вереницу царей по памяти? Попробуйте повторить подвиг Манефона. Вы учили в школе русскую историю, а потом наверняка еще кое-что на эту тему читали. На Руси было всего две династии – Рюриковичи и Романовы. Будьте добры, припомните всех князей и царей, а потом изложите все это на бумаге в хронологической последовательности. Мы сомневаемся, что у вас получится что-нибудь дельное.
Совершенно очевидно, что Манефон меньше всего был озабочен подлинной историей древнеегипетского государства и при составлении своих списков преследовал совершенно иные цели. Ему нужно было убедительно обосновать тезис об исключительной древности Египта, с чем он блестяще справился. Поэтому рассматривать его труд как надежный исторический документ могут только очень легковерные люди. К сожалению, историки классического направления порой поразительно доверчивы. Не можем удержаться, чтобы не привести еще одну цитату из академического сочинения: «Один из царей I династии хвалился тем, что взял 120 тысяч пленников. Так как он воевал с непокорным Нижним Египтом, вполне вероятно, что пленники могли происходить оттуда. Сомневаться в достоверности приведенной цифры нет оснований». И далее: «Скота было много: еще около начала I-й династии один из царей хвалился захватом 400 тысяч голов крупного рогатого и 1422 тысяч голов мелкого скота». Напоминаем читателю, что дело происходит на рубеже IV–III тысячелетий до н. э., когда Египет еще не до конца выбрался из каменного века. В той же самой работе об этом написано черным по белому: «Однако камень как материал для производства орудий продолжал еще применяться весьма широко». И дальше рассказывается о богатых кладах каменных орудий (кремневые ножи, скребки, наконечники стрел, части мотыг, деревянные серпы с кремневыми лезвиями и т. д.). Сколько же всего народу жило в долине Нила, если только в одном походе было захвачено 120 тысяч пленников? И где паслись миллионные стада крупной и мелкой рогатой скотины?
Несмотря на некоторые странности, Исаак Ньютон был трезвым и глубоким ученым, поэтому поверить в 30 династий Манефона, растянувшихся на 15 тысяч лет, не мог никак. Он подверг историю Древнего Египта решительному усекновению, заявив, что фараон Мена правил не за три тысячи лет до рождества Христова, а в 946 г. до н. э. Непомерно длинную древнеегипетскую историю Ньютон ужал до трехсот с небольшим лет, разместив ее на отрезке от 946 до 617 г. до н. э., а некоторые фундаментальные даты поднял вверх почти на 2000 лет. Точно так же он заметно омолодил некоторые события древнегреческой истории. Мы не собираемся утверждать, что результаты, полученные Ньютоном, – истина в последней инстанции и не нуждаются в коррекции. Безусловно, многое в его работах устарело и требует пересмотра. Но в данном случае важен не столько результат сам по себе, сколько общее направление его деятельности и применявшиеся им методы проверки скалигеров-ской хронологии, которые предвосхитили исследования многих других ученых, в частности Н. А. Морозова. Например, занимаясь укорочением древнеегипетской истории, он широко прибегал к методу выявления параллелизмов и дубликатов в династических рядах фараонов. Суть этого подхода описывает С. Я. Лурье в юбилейном сборнике, выпущенном к 300-летию Исаака Ньютона: «... царь А отождествлялся на основании ряда признаков с царем В, жившим за много лет после него. Так как А и В тождественны, то ясно, что царей, правивших между А и В, в действительности не могло существовать; значит, они выдуманы египетскими жрецами, чтобы прославить древность своего народа». Похожий подход использовал впоследствии Н. А. Морозов, а вслед за ним – А. Т. Фоменко. Традиционных историков такая работа с документами повергает в ужас, поскольку им откуда-то хорошо известно, что все эти цари не выдуманы из головы на ровном месте, а реально существовали. Так вот и царствовали, сменяя друг друга, на протяжении 15 тысяч лет...
Между прочим, очень часто упускается из виду то немаловажное обстоятельство, что практически любая древняя рукопись создавалась с определенной целью. Объективная фиксация событий не занимала хронистов почти никогда; в той или иной мере они всегда выполняли социальный заказ. Помимо возведения правящей династии к легендарному предку это могли быть самые разные соображения – от сиюминутных конъюнктурных до политических и религиозных. Первоначальный текст не оставался неизменным – поколения переписчиков продолжали его править и редактировать в угоду изменившейся политической ситуации. Если даже Лицевой летописный свод создавался и редактировался по прямому указанию Ивана Грозного и несет на полях многочисленные поправки и приписки, то что уж говорить о древних документах, пришедших к нам из тьмы тысячелетий! Их исходное содержание могло измениться до неузнаваемости за время путешествия сквозь века.
Вернемся, однако, к Ньютону. Кроме метода выявления дубликатов он практиковал и другие подходы – лингвистический, астрономический и проч. Несомненный интерес представляют его хронологические расчеты по поколениям. Считая три поколения на протяжении ста лет, Ньютон обратился к сочинениям древнегреческого историка и писателя Плутарха (ок. 45 – ок. 127), который рассказывает, как Аполлодор и Эратосфен рассчитывали время по царям Лакедемона (древняя Спарта). Оказалось, что правление каждого царя они принимали в среднем равным 30–35 годам. Надо полагать, это была обычная практика античности, потому что Манефон в своих царских списках тоже отводит каждому правителю 33 года. Ньютон не поленился и обработал огромный материал как из древней истории, так и из истории Англии и Франции, и убедительно продемонстрировал, что если поколение и в самом деле можно принимать равным 33–35 годам, то средняя продолжительность правления монарха (царя, фараона, короля, князя – значения не имеет) никогда не бывает больше 18–20 лет. Весьма любопытно, что через двести с лишним лет после Ньютона Н. А. Морозов получил весьма близкие цифры, оттолкнувшись от физиологии полового созревания, и предложил в связи с этим поправки к стандартным хронологиям династий.
К сожалению, стало хорошим тоном упрекать Ньютона в том, что он в своих построениях опирался на авторитет Священного Писания и даже пытался обосновать непогрешимость Ветхого Завета. Иногда даже приходится слышать, что, дескать, сэр Исаак на старости лет выжил из ума, махнул рукой на свои великие открытия и занялся толкованием Апокалипсиса и ревизией всемирной истории. Между прочим, нечто похожее в свое время говорилось и о Морозове: отсидел человек 25 лет в Шлиссельбургской крепости, вот и поехала у бедняги крыша. Юрий Олеша с присущим ему изяществом высказался куда тоньше и парадоксальнее: «Пусть сама система и невежественна, но сам факт ее создания, повторяю, гениален, если учесть то обстоятельство, что Морозов был посажен в крепость на двадцать пять лет, то есть лишен общения с миром, по существу, навсегда. – Ах, вы меня лишили мира? Хорошо же! Вашего мира не было!»
Между тем утверждать такие вещи могут только малограмотные или недобросовестные люди. Разумеется, Ньютон опирался на Священное Писание, потому что в те далекие времена (годы жизни Ньютона – 1643–1727) Библия считалась богодухновенным текстом, который мог быть испорчен поколениями переписчиков и экзегетов. Совершенно не исключено, что в отделении зерен от плевел Ньютон и видел свою основную задачу. Но ставить ему это лыко в строку по меньшей мере неумно. А разве Иосиф Скали-гер был атеистом? Точно так же, как сэр Исаак и другие ученые того времени, он основывался на авторитете Священного Писания. Более того, он активно использовал в своей работе магию чисел, нумерологию и откровенно оккультные практики. Но никто на этом основании почему-то не призывает отказаться от длинной хронологии Скалигера и Петавиуса.
Не лишен интереса и тот факт, что Н. А. Морозов, по всей вероятности, ничего не знал о работах Ньютона по пересмотру традиционной хронологии (во всяком случае, он ни разу на него не ссылается). И хотя сочинение сэра Исаака носит несколько клочковатый характер и лишено систематичности и фундаментальности морозовской концепции, весьма показательно, что многие полученные им результаты замечательно согласуются с последующими исследованиями Н. А. Морозова. Подобного рода пересечения в трудах двух ученых заставляют задуматься, по крайней мере, о справедливости выбранного ими подхода. Помимо метода выявления дубликатов, лингвистического и астрономического, Н. А. Морозов широко применял еще три подхода, которые можно условно назвать географическим, материально-культурным и этнопсихологическим. Географический метод состоит в проверке достоверности сообщений древних авторов на основе данных географии, геологии и климатологии. Попросту говоря, следует ответить на вопрос, могло ли описанное в старинных рукописях событие иметь место в силу географических, геологических и климатологических особенностей региона той эпохи, к которой оно отнесено. Скажем, изучение окрестностей полуострова Цур и всего сирийского побережья от Яффы до Анатолии однозначно свидетельствует, что здесь не могло сложиться центров крупного мореплавания по причине полного отсутствия закрытых от ветров бухт и удобных гаваней. Между тем хроники уверяют, что на этой узкой полоске земли некогда существовала могущественная морская держава Финикия, а на полуострове Цур располагался крупнейший морской порт Тир. В древности портовые города всегда вырастали только там, где имелись естественные гавани. В указанном регионе этим условиям отвечают только Константинополь, западное побережье Малой Азии, острова Эгейского моря и материковая Греция. Точно так же имеются серьезные сомнения в том, что Рим мог стать в античное время центром мировой державы. Чтобы на протяжении многих лет вести успешные завоевательные войны, кроме человеческого ресурса нужно иметь, так сказать, первоначальный капитал, потому что война – дело весьма дорогое. Столичные города всех без исключения будущих империй всегда располагались на пересечении морских или сухопутных торговых путей или были крупными портовыми городами. Рим не отвечает ни одному из этих требований, поскольку стоит достаточно далеко от морского побережья на несудоходном Тибре и находится в стороне от торговых путей древности. Отнюдь не случайно в Средние века процветающими культурными и промышленными центрами этого региона были портовый Неаполь и города Северной Италии – Генуя, Венеция, Милан, Флоренция. Поначалу Рим уступал им очень сильно. Его возвышение началось только тогда, когда он сделался резиденцией сначала понтификов, а потом пап, и в город хлынули толпы паломников со всего света. Очевидно, что в античную эпоху Рим не мог быть столь привлекательным местом, пока не подчинил себе всю Италию. А подчинить ее он, в свою очередь, тоже не мог, поскольку на такое предприятие у него элементарно не было денег. Одним словом, перед нами типичная ситуация порочного круга, выхода из которого не видно.
Материально-культурный метод призван дать ответ на вопрос, в какой мере можно доверять сообщениям старинных хроник о научно-технических достижениях глубокой древности, если они откровенно противоречат естественной эволюции орудий производства. Например, все наслышаны об изобретениях гениального уроженца Сиракуз Архимеда, жившего в III в. до н. э. К сожалению, его выдающиеся открытия находятся в разительном несоответствии с уровнем развития тогдашней техники. Но самое поразительное даже не это. После смерти Архимеда его блестящие изобретения оказались никому не нужными и были быстро забыты, хотя имели несомненное прикладное значение. Вновь появляются на свет они только в эпоху Возрождения, что решительно противоречит эволюции науки и техники.
Наконец, этнопсихологический метод исследует возможность появления выдающихся литературных и научных трудов исходя из мыслительной эволюции общества. Примеров тут более чем достаточно: это и замечательные достижения древнегреческих астрономов, точно определивших окружность земного шара и вычисливших расстояние от Земли до Луны, и философские и исторические трактаты античности, написанные великолепным слогом, и многое-многое другое. Впрочем, более подробно мы рассмотрим все эти вопросы во второй главе, где основательно разберем достижения античной научной и художественной мысли. Здесь же хотелось бы только отметить, что материально-культурный и этнопсихологический методы представляются нам наиболее плодотворными и перспективными даже по сравнению с астрономическим подходом, который заключается в точной датировке древних текстов по имеющимся в них описаниям солнечных и лунных затмений. И хотя этот последний метод широко применялся Н. А. Морозовым и группой А. Т. Фоменко, существуют определенные сомнения в его целесообразности и надежности. Старинные рукописи – это все-таки не учебник по астрономии, поэтому характеристики затмений, приводимые хронистами, часто грешат неполнотой и расплывчатостью. По этой причине однозначное их «прочтение» нередко связано с немалыми трудностями, из-за чего с равной степенью убедительности они могут быть помещены в разные эпохи, что мы и видим зачастую на практике.
В заключение нашей небольшой вступительной главы имеет смысл остановиться на тех авторах альтернативных исторических версий, которые не претендуют на пересмотр глобальной хронологии. Вопреки расхожему мнению,
Когда, начитавшись Морозова, я с апломбом заявил критику Дмитрию Мирскому, что древнего мира не было, этот сын князя, изысканно вежливый человек, проживший долгое время в Лондоне, добряк, ударил меня тростью по спине.
– Вы говорите это мне, историку? Вы... вы...
Он побледнел, черная борода его ушла в рот.
Юрий Олеша
Олеша рассказывает, что потом они помирились за бутылкой вина и цыпленком и Мирский разъяснил ему, в чем заключается его и Морозова невежество. «Я с ним согласился, – пишет Олеша, – хотя многие прозрения шлиссельбуржца до сих пор мне светят». Николай Александрович Морозов (1854–1946), по поводу которого схлестнулись наши уважаемые оппоненты, – народоволец и выдающийся русский ученый-энциклопедист, отсидевший в Шлис-сельбургской крепости двадцать пять лет. В 1907 г. он опубликовал книгу «Откровение в грозе и буре», где проанализировал датировку евангельского Апокалипсиса и пришел к выводам, противоречащим традиционной общепринятой хронологии. В 1924–1932 гг. вышел в свет его фундаментальный труд «Христос» («История человеческой культуры в естественно-научном освещении») в семи томах, в котором Н. А. Морозов решительно пересмотрел всю традиционную хронологию, объявив ее несостоятельной. И сразу же, подобно шаткому карточному домику, стало разъезжаться здание всемирной истории, дотоле казавшееся таким устойчивым и прочным.
Современные историки реагируют на альтернативные построения примерно так же, как князь Мирский. Некоторые начинают ругаться последними словами и теряют человеческий облик совершенно, поэтому обсуждать эту проблему с ортодоксами абсолютно бессмысленно. Официальная историческая версия сделалась в наши дни чем-то вроде неприкосновенной священной коровы и допускает только частные изменения в рамках сложившейся парадигмы. Любое покушение на устои рассматривается как откровенная ересь. Современная историческая наука, к сожалению, начинает все больше походить на религиозное учение, покоящееся на незыблемых догматах. Попытка их пересмотра или хотя бы сколько-нибудь серьезной реконструкции немедленно карается отлучением от церкви. Научное сообщество безжалостно выбрасывает таких еретиков вон.
Но может быть, официальная историческая наука имеет серьезные основания для такой безапелляционности? Может быть, фундаментальные положения, на которых она покоится, являются образцом научной строгости, что и дает традиционалистам моральное право сверху вниз поглядывать на коллег, не разделяющих их точку зрения? К сожалению, уверенности в этом нет никакой, особенно в свете той яростной, почти священной войны, которую они объявили возмутителям спокойствия. Разве можно даже в кошмарном сне вообразить, чтобы солидная научная дисциплина, обладающая надежной доказательной базой, ну хотя бы современная астрономия, вдруг с пеной у рта ринулась в ожесточенную полемику с построениями астрологов? Если у вас в руках крепкая научная теория, проверяемая практикой, нет нужды опасаться покушений на ее устои. Хороший специалист, владеющий материалом, всегда сможет, что называется, на пальцах показать малограмотному оппоненту истинную цену его рассуждений. А вот дипломированные историки нередко предпочитают не вступать в спор по существу, а отделываться печальной констатацией, что «виртуальная всемирная история, созданная Н. А. Морозовым и его последователями, продолжает свое существование». Но такое утверждение имеет и обратную силу. Ровно с тем же успехом можно сказать, что виртуальная история, созданная Иосифом Скалигером, Дионисием Пе-тавиусом и их последователями не только продолжает существовать, но еще и получила статус истины в последней инстанции. Однако чем, собственно говоря, «дешевая морозовщина» отличается от «дешевой скалигеровщины», никто из историков внятно объяснить не может. Временами создается впечатление, что они затвердили свое знание наизусть, как детскую считалку.
Между тем вести себя таким образом настоящий ученый попросту не имеет права. Чтобы дать читателю представление о том, как должен рассуждать ученый, пекущийся об истине, а не о защите чести мундира, предоставим слово известному отечественному биологу А. А. Любищеву. И хотя Любищев придерживается традиционных взглядов на историю, ему не приходит в голову призывать сбросить Морозова с парохода современности. «Возьму для примера такого автора, как Н. А. Морозов. Я читал его блестяще написанные „Откровение в грозе и буре“ и „Христос“ (семь томов). Морозов совершенно прав, когда пишет, что если бы теории, поддерживаемые „солидными“ учеными, получали бы такое же обоснование, как его, то они считались бы блестяще доказанными... Но его выводы совершенно чудовищны: Царства – египетское, римское, израильское – одно и то же. Христос отождествляется с Василием Великим (церковный деятель, теолог и философ-платоник, живший в IV в. н. э. – Л. Ш.)... и проч. Можно ли принять все это? Я не решаюсь, но отсюда не значит, что Морозов очковтиратель и проходимец». Далее Любищев пишет, что против Монблана фактов, собранных Морозовым, можно выставить Гималаи других, но похожая картина наблюдается и в биологии, поскольку имеется огромный массив фактов, противоречащих дарвинизму (Любищев не без успеха полемизировал с Дарвином). А. А. Любищев пишет: «... не все работы Морозова приводят к нелепым выводам. Очень высоко ценят химики работу Морозова „Периодические системы строения вещества“, где он предвидел нулевую группу, изотопы и еще что-то. Это, несомненно, был очень талантливый человек, но своеобразие его жизни позволило развиться лишь одной стороне его дарования – совершенно исключительному воображению – и, по-моему, недостаточно способствовало развитию критического мышления. Как же быть? Принять или отвергнуть Морозова? Ни то ни другое, а третье: использовать как материал для построения критической гносеологии... » (Цитаты по книге С. Валянского и Д. Калюжного «Другая история науки».) Вот это подход настоящего ученого-естественника! Придерживаясь традиционных исторических взглядов, он, тем не менее, понимает, что не лезущие в схему факты (особенно, когда их много) нельзя отметать с порога, и настойчиво призывает к ревизии официальной парадигмы. А вот историки делать этого решительно не хотят, полагая, что все спокойно в Датском королевстве. На наш взгляд, весьма симптоматично, что стоит только неглупому и здравомыслящему человеку чуть-чуть прикоснуться к зданию всемирной истории, как из него сразу же начинает сыпаться труха. Например, К. Белох (1854–1929), одним из первых применивший статистический подход к древней истории, в работе «Аттическая политика со времен Перикла» исследовал численность населения греко-римского мира и пришел к выводу, что никаких рабов в древности быть не могло. А изучив труды «древних историков», заявил, что такая, с позволения сказать, история подчиняется художественным законам и к науке никакого отношения не имеет.
Вернемся, однако, к Морозову. Перелопатив огромный фактический материал и с успехом применив естественно-научный подход (в частности, анализ древних затмений), он пришел к выводу, что традиционная хронологическая шкала непомерно растянута и искусственно удлинена по сравнению с реальной историей. От событий до рождества Христова у Морозова не осталось буквально ничего. Такой результат может показаться дикой ересью, но только на первый взгляд. Просто нас с детства приучали думать по-другому. А если отрешиться от гипноза традиционных представлений, то сразу же обнаружится, что официально принятая сегодня длинная шкала не в состоянии ответить на элементарные вопросы. Особенное недоумение вызывает назойливая, лезущая в глаза цикличность исторического процесса. Человечество проходит в своем развитии несколько эпох – древность, античность, эллинизм, варварство, ранее Средневековье, позднее Средневековье, Ренессанс (возрождение античности), Новое время. При этом ци-вилизационный крах с утратой всех достижений и последующим их чудесным возрождением повторяется не раз и не два с убийственной периодичностью. Нам рассказывают, что в III–II тысячелетиях до н. э. на Балканах и островах Эгейского моря распустился великолепный цветок крито-микенской культуры бронзового века. Корабли критян избороздили все Средиземноморье, строились прекрасные дороги, возводились циклопические здания, велась оживленная торговля, больших высот достигли металлургия и ювелирное дело. И вдруг в конце II тысячелетия до н. э. все это великолепие рухнуло под ударами северных варваров. Так называемые темные века греческой истории продолжались почти пятьсот лет. Была утрачена письменность, а люди вновь вернулись к натуральному хозяйству. Осторожный культурный подъем начинается только в VIII столетии до н. э. Греки вновь осваивают Средиземноморье и даже предпринимают плавания к Британским островам. V–IV вв. до н. э. – время расцвета греческих городов-государств. Вновь вырастают великолепные постройки, закладываются основы демократии и парламентаризма, создаются фрески и скульптуры, поражающие воображение филигранной техникой и соразмерностью. Пишутся научные труды по астрономии, философии и естествознанию, расцветает художественная литература во всем разнообразии жанров – поэзия, проза, драматургия, сатирические и утопические сочинения и проч. Затем эстафетную палочку перехватывают римляне. Переварив греческое наследие, они отстраивают огромную империю от Атлантики до Евфрата и от Британии до Северной Африки. В V в. н. э. Западная Римская империя гибнет, а Европу вновь затопляют волны варваров. Человечество опять забывает все свои прежние достижения и живет почти в первобытной дикости. Только к X в. (через 500 лет без малого) начинают пробиваться первые хилые ростки новой европейской культуры, и наконец еще через 500 лет европейцы вспоминают великолепную античность. Начинается эпоха Возрождения.
Традиционную историографию почему-то ни в малейшей степени не заботят эти эпохи культурной и технологической амнезии, периодически охватывавшие целые страны и континенты. Она полагает их само собой разумеющимися, хотя история человечества на протяжении последней тысячи с лишним лет убедительно свидетельствует об обратном: начиная с VIII–IX вв. мы видим только преемственность и неуклонное приращение знания, а катастрофических провалов в дикость и перерывов постепенности больше не наблюдается. Даже опустошительная пандемия чумы в XIV в., от которой, по разным оценкам, погибло от 25 до 50 % населения тогдашней Европы, не смогла сколько-нибудь ощутимо затормозить этот процесс поступательного развития. В таком случае уместно спросить, какая версия всемирной истории более виртуальна: морозовская, настаивающая на цельности и непрерывности человеческой цивилизации, или скалигеровская, постулирующая маятникообразное чередование периодов упадка и возрождения? Нам представляется, что ответ на этот вопрос очевиден.
Мы полагаем, что у наших оппонентов изрядно поубавилось бы оптимизма, если бы они ознакомились с трудами Иосифа Скали-гера и Дионисия Петавиуса более основательно. Здесь не место разбирать их подробно (это будет сделано в конце второй главы); отметим только, что «оккультные уши» торчат буквально из каждой строчки сочинений сих ученых мужей. Они были поклонниками каббалистической нумерологии и пребывали в убеждении, что миром правят числа. Если читатель думает, что доктора оккультных наук вдумчиво сравнивали ветхие пергаменты, тщась по мере сил реконструировать далекое прошлое, то он глубоко ошибается. Научная истина в нашем понимании Иосифа Скалигера ничуть не занимала, поскольку он решал принципиально иные задачи. Одной из таких задач была привязка светской истории к библейской. Не следует забывать, что библейские тексты рассматривались во времена Скалигера как богодухновенные, поэтому сопоставление библейских событий от Адама до Иисуса Христа с гражданской историей было едва ли не проблемой номер один. Не лишним будет напомнить, что европейские монархи XVI в. пустились во все тяжкие, стараясь проследить династические корни своих предков если не от первой греческой Олимпиады (776 г. до н. э.), то уж от основания Рима непременно (753 г. до рождества Христова). Иосиф Ска-лигер тоже уделял этому вопросу много внимания, тем более что его отец, Юлий Цезарь Скалигер, обуянный непомерным тщеславием, возводил свой род к правителям Вероны делла Скала, которые вели историю аж от короля остготов Теодориха (ок. 454–526), завоевавшего Италию. Объективная картина исторического процесса в XVI столетии попросту никого не интересовала, так как на повестке дня стояли вопросы сугубо практические. Основоположник политологии Никколо Макиавелли еще до Скалигера сформулировал следующий тезис: «История нужна правителю такой, какой она позволяет ему наиболее эффективно управлять своим народом». И на этом лапидарном тезисе покоится вся традиционная история, сочиненная поколениями ученых в XVI–XVIII вв., которую с гораздо большим основанием можно без обиняков назвать политической историографией.
К счастью, предложенная Н. А. Морозовым короткая хронология не пропала втуне, хотя сам автор отнюдь не питал особых иллюзий по поводу своего труда, справедливо полагая, что незыблемое здание официальной исторической парадигмы, освященное вековой традицией, будет защищаться его адептами до последней капли крови. Работами Н. А. Морозова в 1950 г. заинтересовался тополог и алгебраист М. М. Постников, опубликовавший солидный трехтомный труд, а его аспирант А. Т. Фоменко продолжил исследования. Группа Фоменко укоротила всемирную историю еще на пятьсот лет, придя к выводу, что события ранее X в. н. э. не могут быть реконструированы в принципе. Первая книжка А. Т. Фоменко «Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии», несмотря на ряд недочетов, заслуживает самого серьезного внимания. К сожалению, впоследствии он увлекся созданием малообоснованных исторических версий, подсев на иглу коммерческого успеха. Его реконструкции мировой российской империи вызвали вполне справедливые нарекания историков. А ведь в книге «Русь и Рим» он писал: «... мы снова и снова повторяем: историк и математик здесь не конкурируют. И если уж историки заинтересованы в объективном освещении истории, что, вне всяких сомнений, именно так, то совершенно не имеет смысла заявлять, будто математик вторгается в чужую сферу деятельности, в которой ничего не понимает. Математик занимается только своей частью работы. Поэтому-то мы и не предлагаем здесь новой концепции истории. Формировать структуру новой исторической хронологии мы прекращаем там, где кончается математика. Расставлять же по этой структуре „живой“ исторический материал, выяснять, к примеру, настоящее название Троянской войны и т. п., мы не вправе, это дело историков. Максимум, что математик может себе позволить, – это высказать несколько гипотез на темы „живых“ деятелей истории».
Совершенно справедливые слова. Если бы Фоменко следовал духу и букве своих собственных заповедей, к нему не возникло бы никаких претензий. К сожалению, уважаемый академик не ограничился критическим рассмотрением источников, а занялся непродуктивным сочинением исторических концепций, вроде пресловутой всемирной Русско-монгольской империи, распространившейся, по его мнению, в Средние века чуть ли не до Антарктиды. Разумеется, подобная ересь не могла не вызвать настоящего шквала критических замечаний, в которых приняли участие поголовно все – от историков и лингвистов до астрономов и математиков. А. Т. Фоменко, сам того не желая, предоставил официальной исторической науке великолепный повод сплясать на бренных останках новохронологов бодрый жизнеутверждающий танец. К настоящему времени из печати вышло уже несколько сборников под рубрикой «Антифоменко», авторы которых всласть прогулялись по недобросовестным построениям московского математика. Но почему все-таки именно Фоменко выступил в роли козла отпущения? Почему критический огонь обрушился в первую очередь именно на него? Почему бы не начать от печки или, как выражались интеллигентные древние римляне, ab ovo? Перед вами лежит фундаментальный семитомный труд основоположника этой ереси – начните с него! Разберите трактат по косточкам, поймайте автора за шкодливую руку и ткните умника носом в его невразумительное сочинение, а уж после выносите вердикт, строгий, но, как водится, справедливый – туфта и чушь собачья. Не тут-то было! Эрудит и энциклопедист Морозов – это вам не простодушный Фоменко. У него все ходы записаны, и подставляться на ровном месте он решительно не намерен.
Ларчик открывается просто. Фоменко оказался чрезвычайно удобным мальчиком для битья, потому что допускает в своих новых работах чудовищное количество ляпов, которые без труда обнаружит любой мало-мальски грамотный человек, даже не имеющий диплома историка. Его лингвистические построения – это вообще страх и ужас, полное торжество так называемой народной этимологии. Одним словом, критиковать Фоменко очень легко, чего никак не скажешь о работах других «альтернативщиков» – С. Ва-лянского, Д. Калюжного и А. Жабинского, авторов проекта «Хро-нотрон». А ведь есть еще ядовитый Е. Габович, хулиганистый А. Бушков, обстоятельный омский математик А. Гуц и осторожные в оценках, скептические Я. Кеслер и И. Давиденко, с которыми полемизировать ох как непросто. Поэтому историки-традиционалисты пошли по пути наименьшего сопротивления: выбрав в качестве удобной мишени неосторожного и увлекающегося московского академика, они чохом записывают всех остальных в категорию «и другие».
У читателя может сложиться впечатление, что до работ Н. А Морозова никто даже не помышлял о пересмотре традиционной хронологии. Это ни в коей мере не соответствует действительности. Во-первых, до пришествия Скалигера единой мировой хронологии попросту не существовало, хотя итальянские гуманисты эпохи Возрождения изрядно потрудились на этой ниве, благополучно отправив «золотой век» греческой истории на две тысячи лет назад. Во-вторых, основополагающий труд Иосифа Скалигера «Исправление истории» (Opus novum de emendatione temporum), опубликованный в 1583 г., был встречен поначалу в штыки, что совсем не удивительно, если вспомнить о его нумерологическом подходе к всемирной истории, построенном на магии чисел. Даже в XVII столетии хронология Скалигера выглядела более чем сомнительной, и только много позже, когда его последователь Дионисий Петави-ус перевел скалигеровские выкладки в годы от рождества Христова (Скалигер считал традиционно – от сотворения мира), стала понемногу приобретать права гражданства. К середине XVIII в. усилиями многочисленных филологов и историков она сделалась почти классической, хотя скептиков все еще хватало: так, Луи де Бофор в 1738 г. опубликовал работу о недостоверности первых пяти веков римской истории. И только к началу XIX столетия длинная хронология Иосифа Скалигера окончательно превратилась в непререкаемую догму.
Наконец, в-третьих, альтернативный подход к событиям древности имеет давнюю традицию, и Н. А. Морозов отнюдь не был первым, кто обратил внимание на серьезные трудности официальной хронологии. Например, профессор Саламанкского университета де Арсилла еще в XVI в. опубликовал две работы, в которых доказывал, что вся древняя история сочинена в Средние века. К похожим выводам пришел иезуитский историк и археолог Жан Гардуин (1646–1724), а немецкий приват-доцент Роберт Балдауф в 19021903 гг. выступил с заявлением, что не только древняя, но даже средневековая история есть не что иное, как фальсификация эпохи Возрождения и следующих за ней веков.
Не все знают, что знаменитый Исаак Ньютон, автор закона всемирного тяготения, тоже занимался хронологией и опубликовал несколько работ на эту тему, самыми значительными из которых являются «Краткая хроника исторических событий, начиная с первых в Европе до покорения Персии Александром Македонским» и «Правильная хронология древних царств». В обеих работах великий физик подверг критике длинную хронологию Иосифа Ска-лигера. Хотя некоторые события он несколько состарил, но в целом его хронология значительно короче скалигеровской. Особенно сильно «пострадал» Древний Египет. Традиционная история, покоящаяся на длинной хронологии, полагает, что уже в самом начале III тысячелетия до н. э. в долине Нила сложилось классовое общество. Историю древнеегипетского государства принято делить на несколько периодов – Раннее, Древнее, Среднее, Новое и Позднее царства. Обстоятельный труд по истории Египта написал по-гречески в 300 г. до н. э. некий жрец Манефон; он же составил списки египетских фараонов и разбил их на династии. Считается, что в эпоху Раннего царства правили I и II династии фараонов, а всего этих династий Манефон насчитывал до тридцати. По преданию, первым царем Древнего Египта был Мен (Мена, Мина), с него же отсчитывает первую династию и Манефон.
По Манефону получается, что египетские фараоны царствовали непрерывно на протяжении 15-ти тысяч лет, о чем современные историки стыдливо умалчивают. Столь несуразную цифру не в состоянии переварить даже традиционная длинная хронология, поэтому ученые сошлись на том, что к 3000 г. до н. э. государство в долине Нила уже существовало, а складываться стало много раньше (поговаривают о додинастических царях, неизвестных Манефо-ну). Вот дословная цитата из Всемирной истории в 10 томах, том первый: «Этим царям предшествовал, по всей вероятности, еще в IV тысячелетии до н. э. длинный ряд царей, владевших как областями Северного (Нижнего), так и Южного (Верхнего) Египта, для которых летопись не давала погодных записей». И хотя в адрес Ма-нефона время от времени раздаются отдельные критические замечания, сдавать его царские списки в архив официальная историческая наука явно не спешит. Между тем труд Манефона вопиюще нелеп как по продолжительности царствования фараонов, так и по числу династий. На какие источники он опирался, сегодня совершенно неизвестно. Может быть, он воспроизвел всю бесчисленную вереницу царей по памяти? Попробуйте повторить подвиг Манефона. Вы учили в школе русскую историю, а потом наверняка еще кое-что на эту тему читали. На Руси было всего две династии – Рюриковичи и Романовы. Будьте добры, припомните всех князей и царей, а потом изложите все это на бумаге в хронологической последовательности. Мы сомневаемся, что у вас получится что-нибудь дельное.
Совершенно очевидно, что Манефон меньше всего был озабочен подлинной историей древнеегипетского государства и при составлении своих списков преследовал совершенно иные цели. Ему нужно было убедительно обосновать тезис об исключительной древности Египта, с чем он блестяще справился. Поэтому рассматривать его труд как надежный исторический документ могут только очень легковерные люди. К сожалению, историки классического направления порой поразительно доверчивы. Не можем удержаться, чтобы не привести еще одну цитату из академического сочинения: «Один из царей I династии хвалился тем, что взял 120 тысяч пленников. Так как он воевал с непокорным Нижним Египтом, вполне вероятно, что пленники могли происходить оттуда. Сомневаться в достоверности приведенной цифры нет оснований». И далее: «Скота было много: еще около начала I-й династии один из царей хвалился захватом 400 тысяч голов крупного рогатого и 1422 тысяч голов мелкого скота». Напоминаем читателю, что дело происходит на рубеже IV–III тысячелетий до н. э., когда Египет еще не до конца выбрался из каменного века. В той же самой работе об этом написано черным по белому: «Однако камень как материал для производства орудий продолжал еще применяться весьма широко». И дальше рассказывается о богатых кладах каменных орудий (кремневые ножи, скребки, наконечники стрел, части мотыг, деревянные серпы с кремневыми лезвиями и т. д.). Сколько же всего народу жило в долине Нила, если только в одном походе было захвачено 120 тысяч пленников? И где паслись миллионные стада крупной и мелкой рогатой скотины?
Несмотря на некоторые странности, Исаак Ньютон был трезвым и глубоким ученым, поэтому поверить в 30 династий Манефона, растянувшихся на 15 тысяч лет, не мог никак. Он подверг историю Древнего Египта решительному усекновению, заявив, что фараон Мена правил не за три тысячи лет до рождества Христова, а в 946 г. до н. э. Непомерно длинную древнеегипетскую историю Ньютон ужал до трехсот с небольшим лет, разместив ее на отрезке от 946 до 617 г. до н. э., а некоторые фундаментальные даты поднял вверх почти на 2000 лет. Точно так же он заметно омолодил некоторые события древнегреческой истории. Мы не собираемся утверждать, что результаты, полученные Ньютоном, – истина в последней инстанции и не нуждаются в коррекции. Безусловно, многое в его работах устарело и требует пересмотра. Но в данном случае важен не столько результат сам по себе, сколько общее направление его деятельности и применявшиеся им методы проверки скалигеров-ской хронологии, которые предвосхитили исследования многих других ученых, в частности Н. А. Морозова. Например, занимаясь укорочением древнеегипетской истории, он широко прибегал к методу выявления параллелизмов и дубликатов в династических рядах фараонов. Суть этого подхода описывает С. Я. Лурье в юбилейном сборнике, выпущенном к 300-летию Исаака Ньютона: «... царь А отождествлялся на основании ряда признаков с царем В, жившим за много лет после него. Так как А и В тождественны, то ясно, что царей, правивших между А и В, в действительности не могло существовать; значит, они выдуманы египетскими жрецами, чтобы прославить древность своего народа». Похожий подход использовал впоследствии Н. А. Морозов, а вслед за ним – А. Т. Фоменко. Традиционных историков такая работа с документами повергает в ужас, поскольку им откуда-то хорошо известно, что все эти цари не выдуманы из головы на ровном месте, а реально существовали. Так вот и царствовали, сменяя друг друга, на протяжении 15 тысяч лет...
Между прочим, очень часто упускается из виду то немаловажное обстоятельство, что практически любая древняя рукопись создавалась с определенной целью. Объективная фиксация событий не занимала хронистов почти никогда; в той или иной мере они всегда выполняли социальный заказ. Помимо возведения правящей династии к легендарному предку это могли быть самые разные соображения – от сиюминутных конъюнктурных до политических и религиозных. Первоначальный текст не оставался неизменным – поколения переписчиков продолжали его править и редактировать в угоду изменившейся политической ситуации. Если даже Лицевой летописный свод создавался и редактировался по прямому указанию Ивана Грозного и несет на полях многочисленные поправки и приписки, то что уж говорить о древних документах, пришедших к нам из тьмы тысячелетий! Их исходное содержание могло измениться до неузнаваемости за время путешествия сквозь века.
Вернемся, однако, к Ньютону. Кроме метода выявления дубликатов он практиковал и другие подходы – лингвистический, астрономический и проч. Несомненный интерес представляют его хронологические расчеты по поколениям. Считая три поколения на протяжении ста лет, Ньютон обратился к сочинениям древнегреческого историка и писателя Плутарха (ок. 45 – ок. 127), который рассказывает, как Аполлодор и Эратосфен рассчитывали время по царям Лакедемона (древняя Спарта). Оказалось, что правление каждого царя они принимали в среднем равным 30–35 годам. Надо полагать, это была обычная практика античности, потому что Манефон в своих царских списках тоже отводит каждому правителю 33 года. Ньютон не поленился и обработал огромный материал как из древней истории, так и из истории Англии и Франции, и убедительно продемонстрировал, что если поколение и в самом деле можно принимать равным 33–35 годам, то средняя продолжительность правления монарха (царя, фараона, короля, князя – значения не имеет) никогда не бывает больше 18–20 лет. Весьма любопытно, что через двести с лишним лет после Ньютона Н. А. Морозов получил весьма близкие цифры, оттолкнувшись от физиологии полового созревания, и предложил в связи с этим поправки к стандартным хронологиям династий.
К сожалению, стало хорошим тоном упрекать Ньютона в том, что он в своих построениях опирался на авторитет Священного Писания и даже пытался обосновать непогрешимость Ветхого Завета. Иногда даже приходится слышать, что, дескать, сэр Исаак на старости лет выжил из ума, махнул рукой на свои великие открытия и занялся толкованием Апокалипсиса и ревизией всемирной истории. Между прочим, нечто похожее в свое время говорилось и о Морозове: отсидел человек 25 лет в Шлиссельбургской крепости, вот и поехала у бедняги крыша. Юрий Олеша с присущим ему изяществом высказался куда тоньше и парадоксальнее: «Пусть сама система и невежественна, но сам факт ее создания, повторяю, гениален, если учесть то обстоятельство, что Морозов был посажен в крепость на двадцать пять лет, то есть лишен общения с миром, по существу, навсегда. – Ах, вы меня лишили мира? Хорошо же! Вашего мира не было!»
Между тем утверждать такие вещи могут только малограмотные или недобросовестные люди. Разумеется, Ньютон опирался на Священное Писание, потому что в те далекие времена (годы жизни Ньютона – 1643–1727) Библия считалась богодухновенным текстом, который мог быть испорчен поколениями переписчиков и экзегетов. Совершенно не исключено, что в отделении зерен от плевел Ньютон и видел свою основную задачу. Но ставить ему это лыко в строку по меньшей мере неумно. А разве Иосиф Скали-гер был атеистом? Точно так же, как сэр Исаак и другие ученые того времени, он основывался на авторитете Священного Писания. Более того, он активно использовал в своей работе магию чисел, нумерологию и откровенно оккультные практики. Но никто на этом основании почему-то не призывает отказаться от длинной хронологии Скалигера и Петавиуса.
Не лишен интереса и тот факт, что Н. А. Морозов, по всей вероятности, ничего не знал о работах Ньютона по пересмотру традиционной хронологии (во всяком случае, он ни разу на него не ссылается). И хотя сочинение сэра Исаака носит несколько клочковатый характер и лишено систематичности и фундаментальности морозовской концепции, весьма показательно, что многие полученные им результаты замечательно согласуются с последующими исследованиями Н. А. Морозова. Подобного рода пересечения в трудах двух ученых заставляют задуматься, по крайней мере, о справедливости выбранного ими подхода. Помимо метода выявления дубликатов, лингвистического и астрономического, Н. А. Морозов широко применял еще три подхода, которые можно условно назвать географическим, материально-культурным и этнопсихологическим. Географический метод состоит в проверке достоверности сообщений древних авторов на основе данных географии, геологии и климатологии. Попросту говоря, следует ответить на вопрос, могло ли описанное в старинных рукописях событие иметь место в силу географических, геологических и климатологических особенностей региона той эпохи, к которой оно отнесено. Скажем, изучение окрестностей полуострова Цур и всего сирийского побережья от Яффы до Анатолии однозначно свидетельствует, что здесь не могло сложиться центров крупного мореплавания по причине полного отсутствия закрытых от ветров бухт и удобных гаваней. Между тем хроники уверяют, что на этой узкой полоске земли некогда существовала могущественная морская держава Финикия, а на полуострове Цур располагался крупнейший морской порт Тир. В древности портовые города всегда вырастали только там, где имелись естественные гавани. В указанном регионе этим условиям отвечают только Константинополь, западное побережье Малой Азии, острова Эгейского моря и материковая Греция. Точно так же имеются серьезные сомнения в том, что Рим мог стать в античное время центром мировой державы. Чтобы на протяжении многих лет вести успешные завоевательные войны, кроме человеческого ресурса нужно иметь, так сказать, первоначальный капитал, потому что война – дело весьма дорогое. Столичные города всех без исключения будущих империй всегда располагались на пересечении морских или сухопутных торговых путей или были крупными портовыми городами. Рим не отвечает ни одному из этих требований, поскольку стоит достаточно далеко от морского побережья на несудоходном Тибре и находится в стороне от торговых путей древности. Отнюдь не случайно в Средние века процветающими культурными и промышленными центрами этого региона были портовый Неаполь и города Северной Италии – Генуя, Венеция, Милан, Флоренция. Поначалу Рим уступал им очень сильно. Его возвышение началось только тогда, когда он сделался резиденцией сначала понтификов, а потом пап, и в город хлынули толпы паломников со всего света. Очевидно, что в античную эпоху Рим не мог быть столь привлекательным местом, пока не подчинил себе всю Италию. А подчинить ее он, в свою очередь, тоже не мог, поскольку на такое предприятие у него элементарно не было денег. Одним словом, перед нами типичная ситуация порочного круга, выхода из которого не видно.
Материально-культурный метод призван дать ответ на вопрос, в какой мере можно доверять сообщениям старинных хроник о научно-технических достижениях глубокой древности, если они откровенно противоречат естественной эволюции орудий производства. Например, все наслышаны об изобретениях гениального уроженца Сиракуз Архимеда, жившего в III в. до н. э. К сожалению, его выдающиеся открытия находятся в разительном несоответствии с уровнем развития тогдашней техники. Но самое поразительное даже не это. После смерти Архимеда его блестящие изобретения оказались никому не нужными и были быстро забыты, хотя имели несомненное прикладное значение. Вновь появляются на свет они только в эпоху Возрождения, что решительно противоречит эволюции науки и техники.
Наконец, этнопсихологический метод исследует возможность появления выдающихся литературных и научных трудов исходя из мыслительной эволюции общества. Примеров тут более чем достаточно: это и замечательные достижения древнегреческих астрономов, точно определивших окружность земного шара и вычисливших расстояние от Земли до Луны, и философские и исторические трактаты античности, написанные великолепным слогом, и многое-многое другое. Впрочем, более подробно мы рассмотрим все эти вопросы во второй главе, где основательно разберем достижения античной научной и художественной мысли. Здесь же хотелось бы только отметить, что материально-культурный и этнопсихологический методы представляются нам наиболее плодотворными и перспективными даже по сравнению с астрономическим подходом, который заключается в точной датировке древних текстов по имеющимся в них описаниям солнечных и лунных затмений. И хотя этот последний метод широко применялся Н. А. Морозовым и группой А. Т. Фоменко, существуют определенные сомнения в его целесообразности и надежности. Старинные рукописи – это все-таки не учебник по астрономии, поэтому характеристики затмений, приводимые хронистами, часто грешат неполнотой и расплывчатостью. По этой причине однозначное их «прочтение» нередко связано с немалыми трудностями, из-за чего с равной степенью убедительности они могут быть помещены в разные эпохи, что мы и видим зачастую на практике.
В заключение нашей небольшой вступительной главы имеет смысл остановиться на тех авторах альтернативных исторических версий, которые не претендуют на пересмотр глобальной хронологии. Вопреки расхожему мнению,
Отправлено: Still - 22.06.16 11:50
Вот любопытная статья, достаточно взвешенный и аргументированный взгляд на традиционную и альтернативную историю и историков..вот здесь обоснована критика "новой хронологии" - по пунктам и по разделам- http://chronologia.org/faq/critic.html (http://chronologia.org/faq/critic.html)
Самое интересное на мой взгляд подчеркнул
Отправлено: baks70 - 22.06.16 12:09
вот здесь обоснована критика "новой хронологии" - по пунктам и по разделам- [url]http://chronologia.org/faq/critic.html[/url] ([url]http://chronologia.org/faq/critic.html[/url])Согласен, любопытно.. Но не впечатляет.. Критики критикуют критику на себя.. Кто ж захочет признаться что занимается "лженаукой"? Проще оппонента в этом обвинить.. Но главное что дело ведь не только в Фоменко, альтернативных исследователей становиться всё больше, материала накапливается всё больше, поэтому кроме критики пора переходить к переосмыслению истории и компромиссу.
Что касается традиционных ученых и не только историков процитирую еще раз:
"Официальная историческая версия сделалась в наши дни чем-то вроде неприкосновенной священной коровы и допускает только частные изменения в рамках сложившейся парадигмы. Любое покушение на устои рассматривается как откровенная ересь. Современная историческая наука, к сожалению, начинает все больше походить на религиозное учение, покоящееся на незыблемых догматах. Попытка их пересмотра или хотя бы сколько-нибудь серьезной реконструкции немедленно карается отлучением от церкви. Научное сообщество безжалостно выбрасывает таких еретиков вон."
Для примера можно взять того же академика РАН археолога В. Л. Янина, упомянутого в статье, Фоменко и Носовский позволили себе указать ему на ошибки датирования Новгородских мостовых (ошибка настолько явная, результат датирования просто притянут за уши, чтобы утрясти возраст мостовой с официальной датировкой Новгорода) Янин на Фоменко обиделся и предпринял практически тотальную травлю Фоменко в академических кругах.. Вся эта ситуация выходит за рамки научного диспута и принимает форму борьбы за место под Солнцем.
Свое мнение по поводу Фоменко я высказывал не раз- в мои приоритеты он не входит есть множество других достаточно вменяемых исследователей..
Отправлено: Эни - 22.06.16 12:14
Цитирование
... Современные историки реагируют на альтернативные построения примерно так же, как князь Мирский. Некоторые начинают ругаться последними словами и теряют человеческий облик совершенно, поэтому обсуждать эту проблему с ортодоксами абсолютно бессмысленно. Официальная историческая версия сделалась в наши дни чем-то вроде неприкосновенной священной коровы и допускает только частные изменения в рамках сложившейся парадигмы. Любое покушение на устои рассматривается как откровенная ересь. Современная историческая наука, к сожалению, начинает все больше походить на религиозное учение, покоящееся на незыблемых догматах. Попытка их пересмотра или хотя бы сколько-нибудь серьезной реконструкции немедленно карается отлучением от церкви. ...Адепты махровой скалигеровщины.
Самое забавное то, что Скалигер - абсолютно конченый Фоменко эпохи Возрождения. Ничуть не отрицаю его заслуги как филолога, но прочие его изыскания не мало смешили более интеллектуально развитых современников. Например этот древний мажор* считал себя автором истинной квадратуры круга, которую опубликовал в 1594 году. Его метод заставил плакать от смеха современных ему геометров(Франсуа Виет, Христофор Клавий, Адриан ван Роомен, Лудольф ван Кёлен). Но Джузи Скалигер настаивал на своей правоте. Согласно его ошибочным рассуждениям, pi равнялось корню из 10. И как всё таки прекрасно, что не весь бред этого филолога стал догмой. Только представьте здания построенные по его геометрии и постоянно падающие на головы его современным почитателям и о, ужас, совершенно невиновным людям.
* Сын знаменитого учёного-филолога Жюля Сезара Скалигера. С 12 лет учился в коллеже Гиени в Бордо. В 1558 году отправился в Париж. Четыре года учился в Сорбонне. Владение доступными в то время источниками создали Скалигеру славу крупнейшего филолога. В 1560-х годах Жозеф Скалигер совершал путешествия по Италии, затем — по Англии и Шотландии. После 1572 года Скалигер перебирается в Швейцарию и становится профессором в Женевской академии. ...
Отправлено: Still - 22.06.16 12:15
Но главное что дело ведь не только в Фоменко, альтернативных исследователей становиться всё больше, материала накапливается всё больше, поэтому кроме критики пора переходить к переосмыслению истории и компромиссу.собственно, непонятно, с чего вы взяли, современные историки подобны инквизиторам? как раз наоборот- с накоплением фактического материала (лингвистического, архелогического и многих других) многие, ранее казавшиеся парадигмы пересматриваются, подвергаются новому осмыслению.
Что касается традиционных ученый и не только историков процитирую еще раз:
"Официальная историческая версия сделалась в наши дни чем-то вроде неприкосновенной священной коровы и допускает только частные изменения в рамках сложившейся парадигмы. Любое покушение на устои рассматривается как откровенная ересь. Современная историческая наука, к сожалению, начинает все больше походить на религиозное учение, покоящееся на незыблемых догматах. Попытка их пересмотра или хотя бы сколько-нибудь серьезной реконструкции немедленно карается отлучением от церкви. Научное сообщество безжалостно выбрасывает таких еретиков вон."
наука-она на то и наука. но это не делается с "шашкой наголо", ибо ранее накопленный огромный фактический материал нужно переосмыслить с учетом новых фактов и открытий.
Отправлено: baks70 - 22.06.16 12:17
собственно, непонятно, с чего вы взяли, современные историки подобны инквизиторам?В сообщении выше добавил пример..
Добавлено позже:
ибо ранее накопленный огромный фактический материал нужно переосмыслить с учетом новых фактов и открытий.Абсолютно верно, что большинство "альтернативщиков" и предлагают сделать.. например ввести в школьный курс истории несколько вариантов событий..
Кстати похожая история хронологии Скалигера была и с теорией Дарвина, в своё время теорию Дарвина многие считали ошибочной, и сам автор соглашался, что она не совершена и не отвечает на все вопросы.. Но со временем теория утвердилась в научных кругах и стала практически единственной теорией происхождения человека..
В итоге приходим к подобным ситуациям
"В Адмиралтейском районном суде Санкт-Петербурга 25 октября состоится первое слушание по иску 15-летней школьницы Маши Шрайбер к Министерству образования РФ. Девочка требует запретить преподавание в школе теории эволюции Дарвина.
Маша Шрайбер, чьи интересы в суде представляет отец, считает, что навязывание в школе дарвинизма нарушает ее права и оскорбляет религиозные чувства.
Антидарвинский иск был подготовлен еще в марте. Тогда его хотели отправить в Москву по месту регистрации ответчика.
Позже выяснилось, что судиться придется все же в Петербурге, по месту регистрации истца. Ответчиком на необычном процессе станет не только Минобразования, но и соответствующий комитет администрации Санкт-Петербурга.
В качестве экспертов согласились выступить глава нейро-психофизиологической лаборатории крупного питерского НИИ и представители Петербургской епархии. Они поддерживают школьницу, которая прошлой зимой вернулась из школы и сообщила родителям, что не верит, будто человек произошел от обезьяны, а в школе на этом настаивают, не давая никаких альтернатив, не рассказывая о теории креационизма — теории божественного происхождения Homo sapiens.
Родители пошли к юристам и составили иск. А потом созвали журналистов. На пресс-конференцию школьница Маша пришла со связкой бананов, предлагая съесть их тем в зале, кто считает, что его предки — обезьяны." :)
Отправлено: Joanna Regina - 22.06.16 12:34
И почему обязательно на контрасте надо писать подобные книги? Вот тут все плохое, а у меня все хорошее. Зачем в каждой новохроноложской писанине пинается классическая версия истории, если она так плоха? Или ваша версия работает только на противопоставлении? Впрочем, это тоже неудивительно и скучно.
Добавлено позже:
Вспомнила хорошую книгу, в которой рассказывается примерно о тех временах, когда была Куликовская битва. Там обо всем есть - и о лошадях, и о многодневных переходах, и о Золотой Орде и ее ханах, их женах, быте и городах и не только. Ибн Батутта «Подарок созерцающим о диковинках городов и чудесах странствий». http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Battuta_2/text1.phtml?id=12573 (http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Battuta_2/text1.phtml?id=12573)
Там же, на сайте, много информации как о самом Ибн Батутте, так и о том времени, когда ему довелось жить. Подделка этой книги исключена, так как вся информация, данная в ней, проверяется другими средневековыми источниками.
Список использованной литературы для предисловия и сносок тоже советую посмотреть. Именно такие книги я называю хорошими, в которых используется научный подход, а не "мне кажется, было так" и ссылками на условного Пыляева.
Отправлено: нитрен - 22.06.16 15:48
Отправлено: Joanna Regina - 22.06.16 20:01
.. Мне как буддисту по склонностям совершенно безразлично от кого произошло человечество, и в том зале с удовольствием бы стрескал всю связку..(и не вспоминая сколько ж в них изотопа калий40..)Тоже бы вызвалась съесть банан-другой. Потому что мне совершенно безразлично, чья теория правдивее и чтобы девочка Маша поняла, что подростковая самоуверенность - это хорошо, но быстро проходит. А если остается на всю жизнь, то человеку уже ничем не помочь.
Отправлено: Сергей В. - 22.06.16 21:02
Адепты махровой скалигеровщины.Интересно, а что это наши альтернативщики так прицепились к Скалигеру? Забудем на время шумерскую, ассирийскую, библейскую и египетскую истории, которые тот, а вслед за ним и Ньютон, привязывал, от Юлия Цезаря есть абсолютно надежная относительная временная шкала - но нет, своими математическими лапками они тянутся не туда, а в начало новой эры и средние века.
Критика, что приводит Стилл, кажется мне почти столь же туповатой, сколь и сами новохроноложцы. Янина я читал, это в отличие от хроноложцев, большой исследователь-практик. С критикой радиоуглеродного метода знаком - любой научный метод имеет ограничения и требует хороших рук, но это вовсе не значит, что он ложен. У вас есть другой? Ах, нет? - ну так идите и поищите!
Отправлено: beloff - 22.06.16 21:03
вот здесь обоснована критика "новой хронологии"
Цитирование
По поводу передатировки затмений Фукидида, выполненной группой Фоменко (и Морозовым), позиция критиков состоит в следующем. Описание появления звёзд во время первого (кольцеобразного солнечного) затмения триады, фаза которого в Афинах, по современным расчётам, составляла более 80 %, относится к Венере, которая в момент затмения (3 августа 431 г. до н. э.) имела блеск, близкий к максимальному. В таких условиях видимости Венера может наблюдаться на дневном небе невооружённым глазом даже в отсутствие солнечного затмения, тем более при пятикратном ослаблении солнечного света. Следовательно, традиционная датировка верна. Интересно, что солнечное затмение 1039 года, предлагаемое новохронологами на роль первого затмения «триады Фукидида», было также кольцеобразным и в Афинах имело даже меньшую фазу (около 70 %), чем затмение 431 г. до н. э. Другие затмения, описанные древними авторами, также убедительно датируются (см. [5]) без привлечения гипотез о всемирном заговоре историков.
Добавлено позже:
Критика, что приводит Стилл, кажется мне почти столь же туповатой, сколь и сами новохроноложцы.Слава Богу! Сравнялись. С учетом разницы стартовых позиций - дорогого стоит.
Цитата из "критиков" для другой темы, там тоже звезды обсуждают , а в этой - как пример сознательной подмены понятий. Чел говорит - "Венера"(ед.ч), а ему говорили - "Звезды"(мн.ч)
Отправлено: superskeptik - 22.06.16 21:26
"В Адмиралтейском районном суде Санкт-Петербурга 25 октября состоится первое слушание по иску 15-летней школьницы Маши Шрайбер к Министерству образования РФ. Девочка требует запретить преподавание в школе теории эволюции Дарвина.Маша Шрайбер, чьи интересы в суде представляет отец, считает, что навязывание в школе дарвинизма нарушает ее права и оскорбляет религиозные чувства.Антидарвинский иск был подготовлен еще в марте. Тогда его хотели отправить в Москву по месту регистрации ответчика.Позже выяснилось, что судиться придется все же в Петербурге, по месту регистрации истца. Ответчиком на необычном процессе станет не только Минобразования, но и соответствующий комитет администрации Санкт-Петербурга.В качестве экспертов согласились выступить глава нейро-психофизиологической лаборатории крупного питерского НИИ и представители Петербургской епархии. Они поддерживают школьницу, которая прошлой зимой вернулась из школы и сообщила родителям, что не верит, будто человек произошел от обезьяны, а в школе на этом настаивают, не давая никаких альтернатив, не рассказывая о теории креационизма — теории божественного происхождения Homo sapiens.Родители пошли к юристам и составили иск. А потом созвали журналистов. На пресс-конференцию школьница Маша пришла со связкой бананов, предлагая съесть их тем в зале, кто считает, что его предки — обезьяны."Девочке Маше было бы неплохо ознакомиться с теорией эволюции. Теория эволюции не утверждает что человек произошел от обезьяны.
Отправлено: beloff - 22.06.16 21:30
Девочке Маше было бы неплохо ознакомиться с теорией эволюции.И девочке Маше станет понятно то, что не понял Мечников?
Отправлено: superskeptik - 22.06.16 21:34
И девочке Маше станет понятно то, что не понял Мечников?А чего он не понял? Стыдно, но я не помню.
Отправлено: baks70 - 22.06.16 21:36
от Юлия Цезаря есть абсолютно надежная относительная временная шкала - но нет, своими математическими лапками они тянутся не туда, а в начало новой эры и средние века.Правда? Ну тогда я Вам приведу отрывок из книги с комментариями для тех кто не очень силен в военной истории, а Вы определите в каком веке это писал автор:
«По прошествии одного дня, в течение которого галлы изготовили много фашинника, лестниц и багров, они выступили бесшумно в полночь из лагеря и приблизились к полевым укреплениям. Внезапно подняв крик, который для осажденных должен был служить сигналом их наступления, они бросают фашинник, сбивают наших с вала пращами, стрелами и камнями и вообще подготовляют штурм. В то же время Верцингеториг, услыхав их крик, дает своим сигнал трубой к наступлению и выводит их из города. Наши занимают на укреплениях свои посты, которые каждому были назначены в предыдущие дни, и отгоняют галлов фунтовыми пращами, кольями, расставленными по всем шанцам, и свинцовыми пулями. Так как за наступившей темнотой ничего не было видно, то много народа с обеих сторон было переранено. Немало снарядов выпущено было из метательных машин. Там, где нашим было трудно, легаты М. Антоний и Г. Требоний, которым досталась оборона этих пунктов, выводили резервы из ближайших редутов и по мере надобности посылали их на помощь».
Лестницы, фашины, багры, пращи и копья использовались с незапамятной древности. Свинцовые пули для ружей появились после XIV века. Галлов традиционно считают «принадлежностью» первых веков н. э., но они упоминаются и в византийских трудах, и у историков XIV века. Редуты (от французского redoute) – полевые фортификационные сооружения в виде квадрата, прямоугольника или многоугольника, использовались с XVI века. Слово шанцы (от немецкого Schanze, окоп, укрепление) – могло появиться не ранее XVII века. Можно сделать вывод, что описание составлено в XVII веке.
А Ваше мнение? ;)
Отправлено: Joanna Regina - 22.06.16 21:44
Разворачиваемый текстВот еще одно описание:
«Как трубы подали сигнал, оба противника с быстротою молнии ринулись на середину арены и сшиблись с силой громового удара. Их копья разлетелись по самые рукояти, и какое-то мгновение казалось, что она рыцаря упали, потому что кони под ними взвились на дыбы и попятились назад. Однако искусные седоки справились с лошадьми, пустив в ход шпоры и удила. С минуту они смотрели друг на друга в упор; казалось, взоры их мечут пламя сквозь забрала шлемов, потом, поворотив коней, они поехали каждый в свою сторону и у ворот получили новые копья из рук своих оруженосцев».
Ну, это совсем просто, — скажет читатель. Описан рыцарский турнир. Время действия — Средние века. Место — предположительно Франция или Англия, впрочем, не исключены Германия, Италия и крестоносные государства на Востоке. Речь ведь идет о рыцарях.
Но слово «рыцарь» могло попасть сюда случайно, в смысле «тяжело вооруженный всадник». Называют же рыцарями героев эпохи Александра Македонского, живших якобы в IV веке до н. э. Могли так назвать и древнерусского воина Х века. У него не было оруженосца? Как знать… На шлеме не было забрала? Возможно, это неправильный перевод.
Но кажется нам, автор явно не видел ни одного рыцарского турнира. Иначе бы не писал: «с быстротою молнии». Закованные в железо рыцари на таких же тяжело нагруженных лошадях вряд ли могли передвигаться слишком быстро. И еще одно замечание: ни слова не сказано о стременах.
Копья, шпоры, удила, шлем с забралом известны давным-давно, с античных времен — традиционных античных. То есть, тяжело вооруженный галльский катафракт ничем не отличался от средневекового рыцаря, если судить по броне и оружию. И оруженосец ехал следом. И шлем его украшали длинные перья, а на щитах рыцари «древнеримской» поры несли девиз и герб.
...
Приведенный выше отрывок (о поединке рыцарей) мы взяли из романа Вальтера Скотта «Айвенго».
«Как трубы подали сигнал, оба противника с быстротою молнии ринулись на середину арены и сшиблись с силой громового удара. Их копья разлетелись по самые рукояти, и какое-то мгновение казалось, что она рыцаря упали, потому что кони под ними взвились на дыбы и попятились назад. Однако искусные седоки справились с лошадьми, пустив в ход шпоры и удила. С минуту они смотрели друг на друга в упор; казалось, взоры их мечут пламя сквозь забрала шлемов, потом, поворотив коней, они поехали каждый в свою сторону и у ворот получили новые копья из рук своих оруженосцев».
Ну, это совсем просто, — скажет читатель. Описан рыцарский турнир. Время действия — Средние века. Место — предположительно Франция или Англия, впрочем, не исключены Германия, Италия и крестоносные государства на Востоке. Речь ведь идет о рыцарях.
Но слово «рыцарь» могло попасть сюда случайно, в смысле «тяжело вооруженный всадник». Называют же рыцарями героев эпохи Александра Македонского, живших якобы в IV веке до н. э. Могли так назвать и древнерусского воина Х века. У него не было оруженосца? Как знать… На шлеме не было забрала? Возможно, это неправильный перевод.
Но кажется нам, автор явно не видел ни одного рыцарского турнира. Иначе бы не писал: «с быстротою молнии». Закованные в железо рыцари на таких же тяжело нагруженных лошадях вряд ли могли передвигаться слишком быстро. И еще одно замечание: ни слова не сказано о стременах.
Копья, шпоры, удила, шлем с забралом известны давным-давно, с античных времен — традиционных античных. То есть, тяжело вооруженный галльский катафракт ничем не отличался от средневекового рыцаря, если судить по броне и оружию. И оруженосец ехал следом. И шлем его украшали длинные перья, а на щитах рыцари «древнеримской» поры несли девиз и герб.
...
Приведенный выше отрывок (о поединке рыцарей) мы взяли из романа Вальтера Скотта «Айвенго».
Добавлено позже:
Нашла главу из сочинения Цезаря на латинском. Пусть адепты новой хронологии найдут здесь слово шанцы, хотя бы. O:-)
Разворачиваемый текстUno die intermisso Galli atque hoc spatio magno cratium, scalarum, harpagonum numero effecto media nocte silentio ex castris egressi ad campestres munitiones accedunt. 2 Subito clamore sublato, qua significatione qui in oppido obsidebantur de suo adventu cognoscere possent, crates proicere, fundis, sagittis, lapidibus nostros de vallo proturbare reliquaque quae ad oppugnationem pertinent parant administrare. 3 Eodem tempore clamore exaudito dat tuba signum suis Vercingetorix atque ex oppido educit. 4 Nostri, ut superioribus diebus, ut cuique erat locus attributus, ad munitiones accedunt; fundis librilibus sudibusque quas in opere disposuerant ac glandibus Gallos proterrent. 5 Prospectu tenebris adempto multa utrimque vulnera accipiuntur. Complura tormentis tela coniciuntur. 6 At Marcus Antonius et Gaius Trebonius legati, quibus hae partes ad defendendum obvenerant, qua ex parte nostros premi intellexerant, his auxilio ex ulterioribus castellis deductos summittebant.
glans, glandis f
1) жёлудь (g. querna Tib, iligna H);
2) косточковый плод (каштан, финик и пр.) Dig;
3) метательный снаряд для пращи (из свинца или глины) Cs, Sl, T etc.;
4) анат. головка (g. penis CC).
Так что переводчик вполне мог воспользоваться и четвертым по счету значением слова glandis. :D
Отправлено: beloff - 23.06.16 11:09
И Колгуев на месте...
Отправлено: baks70 - 23.06.16 11:19
([url]http://archive.li/TKVQd/83294dd8f9b500eb59a143b0fd6249257cd150e9.jpg[/url])Ну это не интересно, это карта 18 века, тут уже всё утрясено согласно сложившейся традиционной истории.. :(
Отправлено: Joanna Regina - 23.06.16 12:20
И очень жду, когда же вы или Белов или, может, г-н Эни возьмется или все оптом опровергнете мою латынь и мой поклеп на жившего в средневековье летописца Вальтера Скотта. O:-):D Но, чую, не дождусь.
Отправлено: baks70 - 23.06.16 12:46
Смотрите только не перерудитесь ;):
Валянский и Калюжный библиография
Валянский С.И. Калюжный Д.
О Западе, который пыжился, пыжился, а Россия сама по себе
Валянский С.И. Калюжный Д.
Русские горки. Конец Российского государства
Валянский С.И. Калюжный Д.
Русские горки. Возвращение в начало
Валянский С.И.
Другая история науки
Валянский С.И.
Другая история Руси
Валянский С.И. Калюжный Д.
Другая история Средневековья. От древности до Возрождения
Валянский С.И. Калюжный Д.
Понять Россию умом
Валянский С.И. Жабинский А.М. Калюжный Д.
Многомерное прошлое. Культурологическое исследование (комплект из 3 книг)
Валянский С.И. Калюжный Д.
Третий путь цивилизации, или Спасет ли Россия мир?
Валянский С.И.
За какие идеи мы умираем
Валянский С.И. Калюжный Д.В.
Армагеддон завтра. Учебник для желающих выжить
Валянский С.И. Калюжный Д.
Забытая история русской революции. От Александра I до Владимира Путина
Валянский С.И.
Концепции современного естествознания. Учебник и практикум
Дело и Слово. История России с точки зрения теории эволюции
Автор
Калюжный, Дмитрий Витальевич; Ермилова, Елена Эдуардовна;
Другая история войн // соавтор - А. Жабинский
Другая история литературы // соавтор - А. Жабинский
Дмитрий Витальевич Калюжный Ярослав Аркадьевич Кеслер
Другая история Российской империи. От Петра до Павла [= Забытая история Российской империи. От Петра I до Павла I]
Что касается отрывка из "Айвенго", надо было не выдергивать цитату из контекса, а прочитать и процитировать текст чуть дальше:
Разворачиваемый текстВот еще одно описание:
«Как трубы подали сигнал, оба противника с быстротою молнии ринулись на середину арены и сшиблись с силой громового удара. Их копья разлетелись по самые рукояти, и какое-то мгновение казалось, что она рыцаря упали, потому что кони под ними взвились на дыбы и попятились назад. Однако искусные седоки справились с лошадьми, пустив в ход шпоры и удила. С минуту они смотрели друг на друга в упор; казалось, взоры их мечут пламя сквозь забрала шлемов, потом, поворотив коней, они поехали каждый в свою сторону и у ворот получили новые копья из рук своих оруженосцев».
Ну, это совсем просто, – скажет читатель. Описан рыцарский турнир. Время действия – Средние века. Место – предположительно Франция или Англия, впрочем, не исключены Германия, Италия и крестоносные государства на Востоке. Речь ведь идет о рыцарях.
Но слово «рыцарь» могло попасть сюда случайно, в смысле «тяжеловооруженный всадник». Называют же рыцарями героев эпохи Александра Македонского, живших якобы в IV веке до н. э. Могли так назвать и древнерусского воина Х века. У него не было оруженосца? Как знать… На шлеме не было забрала? Возможно, это неправильный перевод.
Но кажется нам, автор явно не видел ни одного рыцарского турнира. Иначе бы не писал: «с быстротою молнии». Закованные в железо рыцари на таких же тяжело нагруженных лошадях вряд ли могли передвигаться слишком быстро. И еще одно замечание: ни слова не сказано о стременах.
Копья, шпоры, удила, шлем с забралом известны давным-давно, с античных времен – традиционных античных. То есть тяжеловооруженный галльский катафракт ничем не отличался от средневекового рыцаря, если судить по броне и оружию. И оруженосец ехал следом. И шлем его украшали длинные перья, а на щитах рыцари «древнеримской» поры несли девиз и герб.
Итальянский историк XIV века Виллани так прямо и пишет:
«У великого Помпея была хоругвь с серебряным орлом на голубом поле, а у Юлия Цезаря – с золотым орлом на алом поле… Но Октавиан Август, племянник и наследник Цезаря, изменил этот герб и принял золотой цвет поля и природный черный цвет орла, символизировавшего власть императора… Константин и за ним другие греческие императоры вернулись к гербу Юлия Цезаря, т. е. золотому орлу на алом поле, но двуглавому… После Октавиана все римские императоры сохраняли такой же герб».
Только стремян в римские времена не было, они появились в Европе не ранее XI века. Как уж эти античные рыцари держались в седлах без стремян, история умалчивает, а здравый смысл подсказывает, что никак не могли они держаться. Ну, а по нашей реконструкции XI век, когда появились стремена, как раз и относится к античности.
Приведенный выше отрывок (о поединке рыцарей) мы взяли из романа Вальтера Скотта «Айвенго». Но изображенные им рыцари сходны не только с галлами, но и с древними персами, обвешанными металлом с ног до головы. Упав с лошади, они не могли самостоятельно встать. Кто не знает об этом, плохо учил историю: не только легковооруженные конники с луками носились по азиатским просторам! Вот и получается: все, что нам известно о Средневековье, в полной мере приложимо и к существенно более ранним временам.
И кстати, заметим: подобное описание старинных событий, сделанное автором более поздних времен, вполне может быть воспринято за «хронику» и попасть в объем информации о старине, как «исторический факт», хотя таковым и не является.
«Как трубы подали сигнал, оба противника с быстротою молнии ринулись на середину арены и сшиблись с силой громового удара. Их копья разлетелись по самые рукояти, и какое-то мгновение казалось, что она рыцаря упали, потому что кони под ними взвились на дыбы и попятились назад. Однако искусные седоки справились с лошадьми, пустив в ход шпоры и удила. С минуту они смотрели друг на друга в упор; казалось, взоры их мечут пламя сквозь забрала шлемов, потом, поворотив коней, они поехали каждый в свою сторону и у ворот получили новые копья из рук своих оруженосцев».
Ну, это совсем просто, – скажет читатель. Описан рыцарский турнир. Время действия – Средние века. Место – предположительно Франция или Англия, впрочем, не исключены Германия, Италия и крестоносные государства на Востоке. Речь ведь идет о рыцарях.
Но слово «рыцарь» могло попасть сюда случайно, в смысле «тяжеловооруженный всадник». Называют же рыцарями героев эпохи Александра Македонского, живших якобы в IV веке до н. э. Могли так назвать и древнерусского воина Х века. У него не было оруженосца? Как знать… На шлеме не было забрала? Возможно, это неправильный перевод.
Но кажется нам, автор явно не видел ни одного рыцарского турнира. Иначе бы не писал: «с быстротою молнии». Закованные в железо рыцари на таких же тяжело нагруженных лошадях вряд ли могли передвигаться слишком быстро. И еще одно замечание: ни слова не сказано о стременах.
Копья, шпоры, удила, шлем с забралом известны давным-давно, с античных времен – традиционных античных. То есть тяжеловооруженный галльский катафракт ничем не отличался от средневекового рыцаря, если судить по броне и оружию. И оруженосец ехал следом. И шлем его украшали длинные перья, а на щитах рыцари «древнеримской» поры несли девиз и герб.
Итальянский историк XIV века Виллани так прямо и пишет:
«У великого Помпея была хоругвь с серебряным орлом на голубом поле, а у Юлия Цезаря – с золотым орлом на алом поле… Но Октавиан Август, племянник и наследник Цезаря, изменил этот герб и принял золотой цвет поля и природный черный цвет орла, символизировавшего власть императора… Константин и за ним другие греческие императоры вернулись к гербу Юлия Цезаря, т. е. золотому орлу на алом поле, но двуглавому… После Октавиана все римские императоры сохраняли такой же герб».
Только стремян в римские времена не было, они появились в Европе не ранее XI века. Как уж эти античные рыцари держались в седлах без стремян, история умалчивает, а здравый смысл подсказывает, что никак не могли они держаться. Ну, а по нашей реконструкции XI век, когда появились стремена, как раз и относится к античности.
Приведенный выше отрывок (о поединке рыцарей) мы взяли из романа Вальтера Скотта «Айвенго». Но изображенные им рыцари сходны не только с галлами, но и с древними персами, обвешанными металлом с ног до головы. Упав с лошади, они не могли самостоятельно встать. Кто не знает об этом, плохо учил историю: не только легковооруженные конники с луками носились по азиатским просторам! Вот и получается: все, что нам известно о Средневековье, в полной мере приложимо и к существенно более ранним временам.
И кстати, заметим: подобное описание старинных событий, сделанное автором более поздних времен, вполне может быть воспринято за «хронику» и попасть в объем информации о старине, как «исторический факт», хотя таковым и не является.
Отправлено: Joanna Regina - 23.06.16 12:57
О Вальтере Скотте. Я прочла все те страницы, которые следуют дальше, отчего и сказала, что это очень веселое чтение. O:-) Так что никаких цитат я ниоткуда не выдергивала. Это сделал сам Калюжный. Посчитать Скотта средневековым хронистом на основе его романов может только очень наивный (читай подросток) или очень тупой и невежественный человек. Надеюсь, ваш Калюжный сам не из таких, просто для этой категории людей пишет. Хотя, я сомневаюсь. O:-)
Насчет стремян у меня есть возражения, но изложу я их позже.
А вы не ответили на мой вопрос о латыни. Где шанцы? Где свинцовые пули у Юлия нашего Цезаря? O:-)
Отправлено: baks70 - 23.06.16 13:32
А вы не ответили на мой вопрос о латыни. Где шанцы? Где свинцовые пули у Юлия нашего Цезаря? O:-)просвещайтесь http://www.thelatinlibrary.com/caesar/gall1.shtml (http://www.thelatinlibrary.com/caesar/gall1.shtml)
Отправлено: Joanna Regina - 23.06.16 13:34
просвещайтесь [url]http://www.thelatinlibrary.com/caesar/gall1.shtml[/url] ([url]http://www.thelatinlibrary.com/caesar/gall1.shtml[/url])У вас все нормально? Не перегрелись на солнце? Я вам выше дала ссылку на этот текст. Причем, именно тот фрагмент, который Калюжный читал только в переводе. *очень кривом, кстати говоря*
Отправлено: baks70 - 23.06.16 13:52
У вас все нормально? Не перегрелись на солнце? Я вам выше дала ссылку на этот текст. Причем, именно тот фрагмент, который Калюжный читал только в переводе. *очень кривом, кстати говоря*Конечно нормально, я же не вижу Ваши сообщения.. Так если у Вас есть текст в оригинале, что Вы еще от меня хотите.. А перевод.. какой оригинал такой и перевод.. Книга Юлия Цезаря вообще увлекательное чтиво- всю Европу он пересекает за несколько дней, флот строит в несколько месяцев, мост через Рейн за 10 дней.. Тут как не переводи- Сказка.. и вот на подобных сказках писали европейскую историю.
Конечно Калюжный читал в переводе, может быть я Вас удивлю- но практически все современные традиционные историки летописи читают в переводе ;) Чем Калюжный хуже.. Раз традиционная история выстраивается на переводах, списках и переизданиях, чем "альтернативщики" хуже?
На этом прощаюсь. Надеюсь на все Ваши вопросы ответил.
Отправлено: Joanna Regina - 23.06.16 14:05
Конечно нормально, я же не вижу Ваши сообщения.. Так если у Вас есть текст в оригинале, что Вы еще от меня хотите.. А перевод.. какой оригинал такой и перевод.. Книга Юлия Цезаря вообще увлекательное чтиво- всю Европу он пересекает за несколько дней, флот строит в несколько месяцев, мост через Рейн за 10 дней.. Тут как не переводи- Сказка.. и вот на подобных сказках писали европейскую историю.Сколько вы водицы налили в ответ, это что-то! O:-) А на главный вопрос не ответили. Как можно серьезно воспринимать текст автора, который ссылается в своем труде на кривой перевод какого-то недоучившегося школяра и выводит из этого глобальный вывод, что оригинальное произведение писалось не в то время, которым атрибутировано? Причем, это не единственный его косяк, включая Вальтера Скотта. Это же простая безграмотность. Уважающий себя критик общепринятой хронологии обязан читать не только первое попавшееся нагугленное или вспоминать прочитанные в пубертатном возрасте приключенческие романы, а изучать первоисточники, сравнивать, анализировать и уже тогда делать выводы. И да, желательно на языке оригинала, если хорошего перевода нет под рукой. Даже человек, не хватающий звезд с неба, зацепился бы за "свинцовые пули" у Цезаря и попытался бы выяснить, че за финт ушами. Но только не Калюжный, ибо зачем? И так схавают. Потому что это ж сенсация!
Конечно Калюжный читал в переводе, может быть я Вас удивлю- но практически все современные традиционные историки летописи читают в переводе ;) Чем Калюжный хуже.. Раз традиционная история выстраивается на переводах, списках и переизданиях, чем "альтернативщики" хуже?
На этом прощаюсь. Надеюсь на все Ваши вопросы ответил.
И про стремена. Вы на лошади ездили, Бакс? Только честно?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.06.16 21:31
Как называл себя народ,создавший империю Чингиза, и как он соотносится с современными народами?
ордынцы? не уверен, что в те поры существовали "народы", тем более, кем то себя осознающие...Народов-наций еще,конечно, не было. Но этносы со своими названиями существовали.
Допустим, "ордынцы" . Почему же мы живем в России,а не в Орде?
Отправлено: baks70 - 23.06.16 21:59
Народов-наций еще,конечно, не было. Но этносы со своими названиями существовали.Орда это не народ не нация и не государство, скорее милитаризованная общественно-политическая организация. (кстати очень напоминающая по структуре Орден ;)) Но мы и не в Руси живем и не в Московии..
Допустим, "ордынцы" . Почему же мы живем в России,а не в Орде?
Отправлено: beloff - 23.06.16 22:50
Добавлено позже:
Орда это не народ не нация и не государство,Позволите уточнить? "Орден" - это "порядок". Флотские сохранили смысл слова.("Походный орден", но "боевой порядок".) "Орден " - то, что мы сейчас назвали бы "устав ордена". (А вот "знак ордена" претерпел обратное превращение - мы теперь называем его просто "орден"). Орда и Орден - суть одно.
То есть, Орда - особый порядок управления протогосударством, ставшим впоследствии нашей Родиной. И, самый период такого управления(аналог Смута и Смутное время) и территория ,на которой этот порядок действовал.
Добавлено позже:
тут уже всё утрясено согласно сложившейся традиционной истории..а Колгуев-остров есть? Ну , раз все утрясено...
пы.сы. на месте
Отправлено: Joanna Regina - 23.06.16 23:19
Название «Золотая Орда» впервые было употреблено на Руси в 1566 году в историко-публицистическом сочинении «Казанская история», когда самого государства уже не существовало. До этого времени во всех русских источниках слово «Орда» использовалось без прилагательного «Золотая». С XIX века термин прочно закрепился в историографии и используется для обозначения улуса Джучи в целом, либо (в зависимости от контекста) его западной части со столицей в Сарае.
В собственно золотоордынских и восточных (арабо-персидских) источниках государство не имело единого названия. Оно обычно обозначалось термином «улус», с добавлением какого-либо эпитета («Улуг улус») или имени правителя («улус Берке»), причём не обязательно действующего, но и царствовавшего ранее («Узбек, владетель стран Берке», «послы Тохтамышхана, государя земли Узбековой»). Наряду с этим в арабо-персидских источниках часто использовался старый географический термин Дешт-и-Кипчак[15]. Слово «орда» в этих же источниках обозначало ставку (передвижной лагерь) правителя (примеры его употребления в значении «страна» начинают встречаться только с XV века). Сочетание «золотая орда» (перс. آلتان اوردون, Urdu-i Zarrin) в значении «золотой парадный шатёр» встречается в описании арабского путешественника Ибн Баттуты применительно к резиденции хана Узбека. В русских летописях слово «орда» обычно означало войско. Его употребление в качестве названия страны становится постоянным с рубежа XIII—XIV веков, до этого времени в качестве названия использовался термин «Татары»[16]. В западно-европейских источниках были распространены наименования «страна Команов», «Комания» или «держава татар», «земля татар», «Татария»[15]. Китайцы называли монголов «татарами» (тар-тар)[17].
Границы Орды арабский историк Аль-Омари, живший в первой половине XIV века определял так:
Границы этого государства со стороны Джейхуна — Хорезм, Саганак, Сайрам, Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азака-Кака, Акча-Кермен, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, область Сибири, Ибирь, Башкырд и Чулыман…[18]
Отправлено: beloff - 24.06.16 00:39
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6401/137106206.7d/0_89bea_7868c8f6_orig.jpg)
в бОльшем размере
http://archive.li/TKVQd/35673fd0b853ee3346becf55dcce79042e806bba.jpg (http://archive.li/TKVQd/35673fd0b853ee3346becf55dcce79042e806bba.jpg)
1626, Колгуев на месте.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.06.16 03:02
Орда это не народ не нация и не государство, скорее милитаризованная общественно-политическая организация. (кстати очень напоминающая по структуре Орден ;)) Но мы и не в Руси живем и не в Московии..В "Московии" мы никогда и не жили. Она существовала только в воображении иноземцев,а наши предки так свою страну не называли.
Связь же слов "Русь" и "Россия" вполне очевидна. И на "Орду" они не похожи.
Добавлено позже:
Ув. Дмитрий! мне не очень хочется с Вами спорить, но - говорить о "народах" средневековья очень наивно. Смерды - народ? да кто б их спрашивал... а купцы-торговцы? да им все равно... попам-аббатам? ради Бога, вот уж кому все равно, так все равно! А кто ж тогда носитель национальной идентичности - князья-графы? В условиях непрерывного броуновского движения войн всех против всех?О народах средневековья следует говорить со скидкой на средневековье. Этничность- онтологическое свойство человека. Когда Троцкий говорил,что он не еврей,а коммунист(интернационалист,по другой версии),он вполне возможно был искренен. Но его субъективные самоощущения не отменяют объективного факта этнической принадлежности.
Я,признаюсь,удивлен тем,что на свой вопрос не получил ответа.
Спрошу по другому:
На каком языке говорили создатели "империи Чингиза" и в каких отношениях этот язык(наречие,диалект) находится с современными языками?
Добавлено позже:
Мамелюки справились.
согласен. но они те-же кочевники, тюрки. они умели воевать с монголами.Как же "умели" ,если их монголы в мамелюки и продали? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Вот удивительно: пишу почти то же самое, что Сергей В. и Дмитрий Карягин - им лайки, чепчики в воздух и всеобщее восхищение, в мой адрес же глухое молчание с подтекстом "изыди, диавол". :D Что значит разная подача материала. O:-)Вот Вам лайк от меня. :)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Примерно через четыре века после "Троянской войны".
А сейчас вопрос для любителей истории, в свете противостояния традиционной истории и альтернативной- в Каком году (годах, веках) жил Гомер? ;)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Мы даже не способны попытатьсяНу и правильно. Своего Менделеева у альтер-истории пока нет. Сами альтернативщики средневековыми методами пользуются.заставитьубедить , например, Сергея, пользоваться средневековым вариантом Периодической таблицы(там не то пять , не то семь элементов было - свинец, ртуть, сурьма, огонь , воздух и вода). И не пытаемся - ибо абсурдно это. А ведь концепция КВИ точно тех же лет... Credo quia absurdum.
Отправлено: superskeptik - 24.06.16 03:25
1) жёлудь (g. querna Tib, iligna H);А вот и "желудь" (он же метательный снаряд для пращи) https://nplus1.ru/news/2016/06/15/whistling
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.06.16 03:33
а вапще то вы с послом подтверждаете крамольную мысль, что "татаре" не всегда был этноним, а такой был как бы синоним слова "казак".Слова "казак" и "татарин" имели какое-то близкое значение(особенно для "немцев" ). Но друг друга они определенно не заменяли.Чего я тута и пропагандирую. Каковую Дмитрий высказал чуть выше.
Добавлено позже:
Казыев улус, Касимовское ханство, город Касимов рядом с Рязанью.С 15 века.
Добавлено позже:
Известно, что церковь писала казакам послания на татарском еще в 19 веке.Известно? Это откуда же?
Отправлено: Joanna Regina - 24.06.16 09:24
А вот и "желудь" (он же метательный снаряд для пращи) https://nplus1.ru/news/2016/06/15/whistlingНе удивлюсь, если адепты новой хронологии заявят, что эти "желуди" делали не там, не тогда, не те и вообще все под вопросом. O:-)
Отправлено: Эни - 24.06.16 14:20
Предлагаю выкурить трубку мира. Давайте бросим это бесперспективное занятие(обмен остротами и цитатами), выпьем по кружке молока и почитаем Олеся Бузину. Зачем? Сейчас раскрою.
Олесь Алексеевич, нашими хроновопросами не интересовался. К сожалению. Его больше интересовало государственное мифотворчество, производство легенд, формирование общественного сознания. Обладая если уж не эйдетической, то энциклопедической памятью несомненно, Бузина оперировал тысячами исторических фактов, фамилий и событий. Вооружённый логикой и аналитикой он препарировал государственные жупелы и показывал их неприглядные скелеты всем желающим. Он не строил теорий, не выдвигал версий. Он брал "вопрос" и срезал с него наросшее "мясо" до тех пор, пока не оставалась лишь суть, источник возникновения. Вся информация в его работах проверяема. Никаких фантазий. Всё жёстко и точно. А не как у нас:
...
- Какой огромный улей. Какого чудовищного размера раньше были пчёлы, - думал археолог будущего, выкопав собачью будку.
- О, Божечки! Они были плотоядными и имели зачатки письменности, - вскричал он, найдя в будке наградную кость с гравировкой "Тузику от Шойгу".
...
Смотря, как Олесь Алексеевич расчленяет очередной стереотип, я заметил, что происходящее перекликается с нашей дискуссией в этом топике. Если мы хотим продуктивного общения, имеет смысл взять на вооружение подход Бузины. Искать ошибки датировок, нестыковки и оговорки - прекрасно, но это не разрушит отстроенную легенду. В любой теории масса нестыковок и... единственное что можно добиться, найдя вопиющее несоответствие, это изготовление очередного костыля сторонниками защиты. Поступим же, как Олесь! Распотрошим рассматриваемый отрезок истории до основания. Будем беспристрастны, как он.(О, это так трудно.) Признаем, что историю делали и делают люди. Делают для своих нужд. Найдём этих людей и бросим их на алтарь познания. Посмотрите, как делает это Бузина на примере Италии:
"Союз плуга и трезуба".
Цитирование
...На фото: О.А.Бузина
А фраза главного объединителя Италии графа Камилло ди Кавура, сказанная в 1861 году, просто во все учебники вошла: «Италию мы создали, теперь надо создать итальянцев». Чтобы «сделать» Италию, Кавуру вместе с королем Пьемонта Виктором-Эммануилом пришлось прикончить с полдесятка других итальянских государств — Королевство обеих Сицилий, где правили Бурбоны (между прочим, занимало половину современной Италии), герцогство Модену, герцогство Парму, герцогство Тоскану, Ломбардо-Венецианское королевство, находившееся до этого под управлением Австрии, и Папское государство со столицей в Риме. В общем, неплохо потрудились подельники по присвоению чужого имущества. Приходи, турист, любоваться. И это, несмотря на то, что пьемонтский, ломбардский и венецианский — отдельные романские языки, совершенно не похожие на… итальянский. Пьемонтский больше смахивает на французский, а венецианский — на каталонский в Испании. Чтобы никому не было обидно, Виктор-Эммануил возвел в ранг государственного… тосканский диалект, хотя тосканцы никого не завоевывали. Зато на нем когда-то писал Данте!
Боже мой, из чего только не бывают склеены современные нации! Ну, думал ли Данте, изгнанный земляками в далеком XIV веке из родной Флореции в эмиграцию и умерший в Равенне, что язык его поэмы «Божественная комедия» сделают через шестьсот лет государственным языком Италии? Наверняка, нет! Он себя и итальянцем-то не ощущал. По крайней мере, в современном смысле. Данте был по политическим убеждениям гибеллином — сторонником императоров Священной Римской империи германской нации и идеи ВСЕМИРНОГО ГОСУДАРСТВА. И даже написал трактат «Монархия», в котором доказывал, что, как один Бог на небе, так и один император должен быть на земле.
...
По Данте, вся Италия должна была подчиняться германским кайзерам, что он и высказал недвусмысленно еще в одном своем политическом сочинении — «Послании правителям и НАРОДАМ Италии». Заметьте: не народу, а именно народам. Много «народов» там, оказывается, проживало, не очень желая сливаться в единую нацию. Данте бы наказать за «предательство» общеитальянского дела, о существовании которого он даже не подозревал, а вместо этого благодарные, но малообразованные «потомки» наградили его диалект статусом «государственного языка». Воистину, националистическая мифология творит себя из чего угодно не только в Украине, но и во всем мире! Не уверен, можно ли назвать эту комедию божественной. Но на постановку она точно тянет. В лицах и на большой сцене.
...
Есть такое крылатое выражение — наполеоновский план. Так обычно называют нечто грандиозное, но нереальное, фантастическое. Впрочем, мы просто несправедливы к Наполеону. Многим его замыслам удалось стать явью. К примеру, современная Италия — один из самых ярких примеров воплощенных наполеоновских планов. Однако сами итальянцы вспоминать об этом не любят. Вместо того, чтобы утыкать дорогую родину монументами императору Франции, говорившему в детстве на корсиканском диалекте, который так похож на итальянский и подписывавшемуся «Наполеоне Буонапарте», они предпочитают ставить памятники королю Виктору Эммануилу. Официально он — объединитель страны.
Наряду с графом ди Кавуром и Гарибальди этот король — один из трех главных героев национального мифа. Миф носит по-итальянски бравурное название — "Рисорджименто". В переводе — "Воскрешение". Если свести эту сказку к простой формуле, она выглядит так: в XIX веке Италия страдала под пятой иностранных завоевателей, а итальянцы мечтали только об освобождении и воссоздании единой страны — о Воскресении. Появился храбрый король Пьемонта Виктор Эммануил и с помощью мудрого премьер-министра графа Кавура и буйного Гарибальди освободил ее от владычества австрийцев. Славься, возрожденная Италия! Но правда заключается в том, что первым человеком, нарисовавшим на карте королевство Италия, был не Виктор Эммануил в 1861 году, а Наполеон Бонапарт в 1805-м. Он же стал и первым королём Италии. А во времена Виктора Эммануила больше всего крови за независимость этой страны пролили не итальянцы, а… французы.
...
То, что сегодня происходит на Украине, не уникально — это всего лишь последняя, гаснущая волна процесса, который начался в Европе в эпоху Великой французской революции. Создатели наций на Западе врали не меньше наших «отцов» независимости. Но параллели между Италией и Украиной особенно очевидны. И ту, и другую страну сделали буквально из ничего — «воссоздавая» то, чего никогда… не было. Историческую фразу Камилл ди Кавура, произнесенную в 1861 году, «Италию мы создали, теперь надо создать итальянцев», вы, дорогой читатель, уже знаете. Отдадим ему должное. Хотя бы за циничную откровенность. В отличие от украинских политиков, Кавур был веселый парень — любитель вина и женщин. Он не врал без нужды. По крайней мере, наедине с самим собой.
До начала XIX века Италия — просто географическое понятие. Данте и Бенвенуто Челлини считали себя флорентийцами. Казанова — венецианцем. Колумб — генуэзцем. Никто из них итальянцами себя не называл. Что общего могло быть у тех же венецианцев с генуэзцами, если они разговаривали на разных языках и больше всего на свете ненавидели не турок или французов, а друг друга? Жестокие войны между Венецией и Генуей — главный конфликт средневековья в Италии. Свою великую книгу о путешествии на Восток венецианец Марко Поло написал, сидя именно в генуэзской тюрьме. Единого литературного языка не существовало. Мемуары, которые принесли ему всемирную славу, тот же Казанова накропал по-французски. Его соотечественник, выдающийся эротический поэт Баффо, сочинял на венецианском языке. Любой филолог знает строчки Данте:
Гордись, Фьоренца, славой величавой!
Ты над землей и морем бьешь крылом,
И самый Ад твоей наполнен славой …
И ни слова об Итали. Для Данте родина — Флоренция, Фьоренца. К ней мысленно обращался он, изгнанный из родного города как представитель побежденной партии гибеллинов — сторонников германского императора. Повторюсь: Данте считал — один Бог на небе, значит, и один царь должен быть на земле, а в трактате «Монархия», где он излагал свои мысли, поэт обращался к «народам Италии».
...
Давайте предоставим слово уроженцу Италии всемирно известному писателю Умберто Эко. Вот как этот осроумный и весьма почитаемый мною автор изобразил этническую и языковую ситуацию в Италии в романе «Баудолино»: «Там прежде обитали римляне, римляне римские, те, которые говорили на латыне… Потом империя тех римлян развалилась, и в Риме остается только папа, а по Италии распространились разные народы с разнообразными своими языками. У нас во Фраскете говорят одним манером, а неподалеку, в Тортоне, уже другим. Путешествуя с Фридрихом по Италии, мне привелось слышать нежные языки, с которыми при сравнении наш фраскетский вообще не язык, а лаянье псов».
Так и лаяли каждый по-своему до того эпохального дня, когда в 1796 году в Италию вторгся молодой французский генерал корсиканского происхождения Наполеон Бонапарт. Еще накануне его вторжения в Италии существовало много государств: Неаполитанское королевство, занимавшее почти половину нынешней Италии, Королевство Сардиния, несколько герцогств Модена, Парма, Тоскана, Папская область со столицей в Риме и две республики — Генуя и Венеция. Все это плохо лежавшее добро Бонапарт завоевал за несколько месяцев. А потом создал на развалинах Итальянскую республику, чтобы легче было управлять захваченными территориями. В те времена молодой авантюрист еще был республиканцем. Но в 1805 году Наполеон объявил себя императором, а Итальянскую республику переименовал в Итальянское королевство. Королем Италии, естественно, назначил себя. А короновался железной короной лангобардов. Эта корона принадлежала предводителям средневекового германского племени, захватившего в VI веке н. э. северную Италию. Корона, на самом деле, золотая. Но внутрь ее по периметру вделан выгнутый кольцом железный гвоздь — якобы из креста, на котором распяли Спасителя. Отсюда и название.
Как итальянский король Наполеон короновался 26 мая 1806 года (запомните эту дату) в Милане. В честь этого события он выпустил очень красивые золотые монеты достоинством в 40 лир. С одной стороны их было написано «Император Наполеон», а с другой — «Королевство Италия». Он же утвердил и флаг этого государства, цвета которого совпадают со знаменем нынешней Италии — зеленый, белый и красный. Легко заметить, что флаг почти такой же, как у Франции. Просто синий цвет заменен зеленым. Так Наполеон подарил Италии государственность и главный символ. ...
Отправлено: Joanna Regina - 24.06.16 14:28
Отправлено: Никанор Босой - 24.06.16 16:41
почитаем Олеся БузинуНу дык собственно это же и делают те, несправедливо именуемые "конспирологами", а на самом деле - любители истории. Те, кому история действительно интересна, а не за деньги:
Поступим же, как Олесь! Распотрошим рассматриваемый отрезок истории до основания. Будем беспристрастны, как он.(О, это так трудно.) Признаем, что историю делали и делают люди. Делают для своих нужд. Найдём этих людей и бросим их на алтарь познания
Цитирование
Некоторые наивные читатели могут вознегодовать: не может быть, чтобы многие поколения ученых поддерживали ложь о великих монголах! Не может быть, чтобы пухлые научные тома были плодом чьей-то нездоровой фантазии или продуктом циничного вранья корысти ради! Ученые, дескать, по самой своей природе не способны фабриковать археологические находки, подделывать древние летописи, извращать источники и врать столь изощренно. Какая им выгода?Кунгуров А. А. Киевской Руси не было.ЦитированиеНу почему же не способны? Собственно именно этим «профессиональные» историки и занимаются. И всегда занимались. И выгоду имели с этого превеликую. Одни сочиняли фальшивую историю и уничтожали неудобные настоящие документы в угоду правителям. Другие занимались фальсификациями, потому что желали этих правителей унизить и низвергнуть. Третьи продавались за деньги тем или иным политическим силам. Иные просто удовлетворяли столь изощренным образом собственное тщеславие или делали карьеру в «научных» кругах. Но я хочу, чтобы читатель понял одну простую истину: науки под названием «история» не существует и никогда не существовало. Всегда история была инструментом политической, идеологической, экономической, межгосударственной, геополитической борьбы, и потому историки лишь изображали из себя ученых, дабы быть более убедительными. И чем больший авторитет приобретала в обществе наука, тем старательнее историки мимикрировали под ученых.
Бредни о монголо-татарах лежат в самом основании здания под названием «Российская история». Признай историки, что никакого ига не было — рухнет весь комплекс представлений о нашем прошлом, и манипуляции с историческим сознанием будет гораздо сложнее осуществлять. Поэтому «ученые»-историки и дальше будут усердно высасывать из пальца все новые и новые подробности о мифических монголах.
Геббельс говорил: «Ложь, чтобы в нее поверили, должна быть грандиозной». Историки верны его заветам. Ложь о татаро-монголах настолько масштабна, что обычного человека, мало сведущего в технологиях промывки мозгов, она просто подавляет своим титаническим масштабом. Сочинения о древних монголах изобилуют громадной массой подробностей: сколько у какого хана было жен и детей, как их звали, когда какой его сын и где правил; как звали полководцев верховного хана, в каких походах они участвовали, в каких битвах победили, какую добычу взяли и сколько городов пожгли; когда проходили курултаи, какие идеи высказывали приближенные императора, какие решения были приняты и как выполнялись. Ко всему прочему историки приводят даже массу высказываний великих монгольских правителей, сообщают, о том, какой у них был характер, внешность, о чем они мечтали и что любили. Обычный человек, на которого сыплются мегатонны этих подробностей, просто не в силах допустить, что историки все это выдумали, сидя за письменным столом. Между тем, все это именно так.
Но специфика «научного» вранья историков такова, что большинство из них врут лишь на 10 %, а в остальном базируют свои сочинения на самых «надежных источниках» — книгах своих предшественников. Те тоже приукрашивали и домысливали известные им события на 10 %, а в 90 % случаях опирались на признанные достоверными рукописи. Авторы рукописей, кстати, были кристально честными людьми, но в их распоряжении были древние летописи, откуда они почерпнули 90 % информации. А остальное домыслили исключительно для красоты и связности повествования. И еще, чтоб царю-батюшке понравилось. Ну, дабы угодить царю, они самую малость подправили древние летописи, но самую чуточку — на четверть, не более. И даже не то чтобы переиначили, просто интерпретировали по-своему. К тому же древние летописи дошли до них с большими выпусками (кто-то зачем-то уничтожил значительные куски). И вот эти-то потерянные куски древние историки вынуждены были восполнять по памяти. А память — штука хитрая — тут помню, тут — не помню, а тут помню, но по-своему.
А что, если самая древняя летопись, на основании которой фантазировали многие поколения историков — фальшивка? Да этого быть не может! — хором завопят историки. — Ведь она же древняя-предревняя, и древность ее доказана всеми экспертизами! Я, конечно, хочу верить историкам и благоговею перед экспертизами, которые делают те же самые историки. Но я помимо прочего хорошо знаю историю, которая дает нам массу примеров когда древние книги, летописи и перга-менты фабриковались самым наглым образом.
http://www.e-reading.club/chapter.php/1003975/11/Kungurov_Aleksey_-_Kievskoy_Rusi_ne_bylo_ili_Chto_skryvayut_istoriki.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/1003975/11/Kungurov_Aleksey_-_Kievskoy_Rusi_ne_bylo_ili_Chto_skryvayut_istoriki.html)
Отправлено: Joanna Regina - 24.06.16 22:19
Добавлено позже:
А еще у меня вопрос. Кто мне платит деньги за интерес к истории? Хочу пойти и получить их.
Отправлено: beloff - 25.06.16 00:48
(http://archive.li/TKVQd/b5c71b19b3ac80c30bd6de8c964b74538e6d169a.jpg)
http://img-fotki.yandex.ru/get/6600/137106206.7d/0_89bec_f3fcd6cc_orig.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/6600/137106206.7d/0_89bec_f3fcd6cc_orig.jpg)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.16 00:50
Добавлено позже:И где можно получить свою долю ордынского наследства? :)
А еще у меня вопрос. Кто мне платит деньги за интерес к истории? Хочу пойти и получить их.
Отправлено: beloff - 25.06.16 00:54
И где можно получить свою долю ордынского наследства?Вы хотели сказать - новогородского?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.16 00:59
Кунгуров А. А. Киевской Руси не было.Чего уж там мелочиться? :)
[url]http://www.e-reading.club/chapter.php/1003975/11/Kungurov_Aleksey_-_Kievskoy_Rusi_ne_bylo_ili_Chto_skryvayut_istoriki.html[/url] ([url]http://www.e-reading.club/chapter.php/1003975/11/Kungurov_Aleksey_-_Kievskoy_Rusi_ne_bylo_ili_Chto_skryvayut_istoriki.html[/url])
Вот. Андрей Степаненко. "Истории больше нет" . Кстати,одна из немногих понравившихся мне книг по альтернативной истории.
http://royallib.com/book/stepanenko_andrey/istorii_bolshe_net_velichayshie_istoricheskie_podlogi.html (http://royallib.com/book/stepanenko_andrey/istorii_bolshe_net_velichayshie_istoricheskie_podlogi.html)
Добавлено позже:
Вы хотели сказать - новогородского?Я много страниц в теме еще не читал. Поэтому шутки(это шутка?) не понимаю.
Отправлено: beloff - 25.06.16 01:06
Добавлено позже:
Крах Орды был обусловлен Великими Географическими открытиями. Европейцы связались с Азией (и Америкой!) минуя ордынские фискальные учреждения.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.16 01:27
о каком то специальном "ордынском" наследстве я не слыхал. А новогородское - было. Делили его 115 лет.Костромские бояре Романовы , например, получили Голштинию.Я бы тут несколько иначе расставил акценты. Но устойчивая многовековая связь юго-западного берега Балтики с нашей Восточной Европой несомненна.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Османы отрезали европейцам ордынские пути в Азию. И тем пришлось приступить к великим географическим открытиям. Это в рамках КВИ.
Крах Орды был обусловлен Великими Географическими открытиями. Европейцы связались с Азией (и Америкой!) минуя ордынские фискальные учреждения.
Добавлено позже:
Но как метод Олеся применить к теме топика? Куликовской битве? А то мы уже далеко ушли от обсуждения, собственно, поля Куликова. O:-)Наши "альтернативщики" пытаются это сделать,интерпретируя русско-ордынские столкновения как междоусобные "разборки между своими". Типа,сошлись "ломбардцы" с "сицилийцами" на Куличках,так ничего страшного-потом все равно все стали "итальянцами".
Однако,при всем уважении к покойному Олесю Бузине,следует заметить,что его метод имеет ограниченный радиус действия.
Бузина(это видно из текста)- сторонник конструктивистской концепции нации. Согласно ей нации создаются государствами из "подсобного" этнического материала.
Есть противоположная примордиалистская концепция нации. Ее приверженцы настаивают на первичности нации по отношению к государству.
На самом деле,тут спор о курице и яйце. Обе концепции дополняют друг друга.
Приведенные Бузиной факты являются непреложной исторической правдой. Но это не все факты.
Наполеон действительно создал Королевство Италию. Но,по "странной случайности" , в границах раннесредневекового Королевства Италии,т.е. без южной части полуострова. Там,в Неаполитанском Королевстве,на трон уселся его маршал Мюрат.
Т.е., мы видим,что "Италия" как политическое понятие было известно задолго до Нового Времени. В конце-концов,еще в поздне-римской республике существовало такое явление как "италийское гражданство".
Общность италиков,италийцев,итальянцев была всегда. И если ее члены часто не осознавали этого,то со стороны иностранцев они все равно воспринимались как некая политическая и этническая совокупность
А вот относительно русских и ордынцев этого не скажешь.Ибо нет даже слова,которое обозначало данную совокупность.
Ну разве что придуманная литературная "Ордусь" . *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Например признать, что античная история это выдумка историков.. ну не то чтобы совсем выдумка.. просто история ранних средних веков отодвинута в глубину веков.. Одну и туже историю растиражировали, а чтобы уложить в скалигеровскую линию веков, различные варианты одной и той же истории выстроили друг за другом.. Ну а пробелы заполнили откровенно художественными рассказами.. ))))Не так все просто,как Вам кажется. Можно продублировать сюжеты истории и разбавить их художественным вымыслом. Но лучше скажите, откуда "отодвинули" материальное наследие античной цивилизации? Если все эти акведуки,храмы,амфитеатры и дороги были построены в раннее средневековье,то проблема неестественного перехода из одной эпохи в другую только усложняется. Как ТАКОЕ "раннее средневековье" породило примитивную реальность эпохи 15-17 веков?
Добавлено позже:
Нередки, такие случаи были даже в Литве, а в Орде, кроме того, и византийских принцесс было порядочно.Византийская принцесса была женой хана Узбека. А свою сестру он отдал за Юрия Московского. По моему, все.
Добавлено позже:
Современные татары сегодня себя тоже идентифицируют себя именно как "татары", а не "булгары".Хотя до конца 19 века они настаивали на термине "булгары". И сейчас немалая доля татар переходит к булгарской идентичности.
http://www.bulgars.ru/bnk.htm (http://www.bulgars.ru/bnk.htm)
Отправлено: Joanna Regina - 25.06.16 09:58
Византийская принцесса была женой хана Узбека.И то она сбежала от него обратно к папе. O:-)
Отправлено: Сергей В. - 25.06.16 10:37
Разворачиваемый текстКстати, Жанна, белофф просто кусками цитирует умствования Кунгурова.
Отправлено: Joanna Regina - 25.06.16 10:46
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, Жанна, белофф просто кусками цитирует умствования Кунгурова.А я и думаю, что мне это напоминает?
Отправлено: Still - 25.06.16 11:17
Хотя до конца 19 века они настаивали на термине "булгары". И сейчас немалая доля татар переходит к булгарской идентичности.[url]http://www.bulgars.ru/bnk.htm[/url] ([url]http://www.bulgars.ru/bnk.htm[/url])булгары, как и кипчаки и пришлые татары разговаривали на одном - тюркском языке. Часть булгар влилась в состав татарского этноса, формирующегося в новом котле- Улусе Джучи. Ядро этого этноса составляли татары Чингиса, "наполнение"- кипчаки, булгары и другие тюркские племена, обитавшие на территории , ранее именуемой "Дешт-и-Кыпчак", затем "Улус Джучи" и "Орда". Эти кстати и обьясняется генетический полиморфизм современных казанских татар. В своей основной массе татары (казанские) никогда не идентифицировали себя с булгарами, более того, они даже не знали кто это. Булгарская теория получила активное развитие после 1944 года, когда официально был введен запрет на "Золотую Орду" и все, что с ней было связано, включая эпос "Идегей". Тут-же появились соответсвующие историки, а булгарская теория активно стала внедряться в сознание казанских татар- прекрасный пример манипулирования историческим сознанием, обсуждаемый в рамках данной темы. При этом надо отметить- Булгар является частью истории современных казанских татар и с этим, собственно, никто и никогда не спорил.
Как вы знаете, у татар есть великолепный обычай- знать свою родословную. Лишь малое количество ведет к булгарам, в своей основной массе своими предками они указывают именно татар времен Улуса Джучи или Орды. Можно почитать например книги известного татарского историка- исследователя татарских родословных- Марселя Ахметзянова.
Сегодня булгаризм, как изжившее наследие советской эпохи постепенно сходит на нет, ибо огромное количество фактов прямо указывают на тюркско-татарские корни современного татарского народа
Отправлено: Joanna Regina - 25.06.16 11:22
Отправлено: Alina - 25.06.16 12:19
Булгары, насколько я помню, - это чуваши.Относить этот термин к только одному современному народу разве возможно, учитывая, что он означает прототип, участвующий в этногенезе нескольких современных народов? Прототип, который не являлся отдельным народом, а абстрактный образ тюрских племен на основе этническо-языковой общности.
Отправлено: Joanna Regina - 25.06.16 12:28
Относить этот термин к только одному современному народу разве возможно, учитывая, что он означает прототип, участвующий в этногенезе нескольких современных народов? Прототип, который не являлся отдельным народом, а абстрактный образ тюрских племен на основе этническо-языковой общности.Я не относила этот термин только к чувашам. Но они - точно потомки булгар.
Отправлено: Эни - 25.06.16 17:03
Бузина не ученый, а исторический публицист, пусть и неплохой, итальянскую историю знает так себе, был сосредоточен на украинско-русских делах при том, что ощущал себя малороссом. Но что там особо обсуждать с исторической точки зрения? Новохроноложеством не страдал, и слава богу.Действительно не понимаете в чём дело? Или пытаетесь уйти от опасной, для привычных вам стереотипов, темы?
- И историк из Бузины так себе, и малороссом он себя ощущал, и на украинско-русских делах сосредоточен... и вообще, давайте побыстрей забудем пост про него и его изыскания и побежим дальше переливать из пустого в порожнее, а то не ровён час карточный домик исторических мифов рассыплется под внимательными взглядами. - вы это хотели сказать?
Поздно! Люди проснулись и посмотрели на всё глазами Бузины:
... Этим кстати и объясняется генетический полиморфизм современных казанских татар. В своей основной массе татары (казанские) никогда не идентифицировали себя с булгарами, более того, они даже не знали кто это. Булгарская теория получила активное развитие после 1944 года, когда официально был введен запрет на "Золотую Орду" и все, что с ней было связано, включая эпос "Идегей". Тут-же появились соответствующие историки, а булгарская теория активно стала внедряться в сознание казанских татар - прекрасный пример манипулирования историческим сознанием..Процитирую себя, это на тот случай, если вы действительно не поняли зачем в топике "появился" Олесь Алексеевич, :
Цитирование
... он препарировал государственные жупелы и показывал их неприглядные скелеты всем желающим...Снимите уже латы ретрограда. КБ выпала из исторического контекста. Это явление политическое. Государственное мифотворчество. А раз так, то пора заняться вскрытием этого имплантированного духовно-политического "образования" на теле русской истории. И лучше если это сделаем мы. Беспристрастно и дружелюбно.
* Я не отрицаю самого события КБ. Но реальная КБ и тот накачанный, до размеров Луны, шовинизмом образ, что нам демонстрируют; - разные вещи. Рядовая стычка, ни на что не повлиявшая и ничего не изменившая, раздута до события континентального масштаба. Это явная удача первых российских протополиттехнологов. В этом контексте( история грандиозных проектов российских протополиттехнологий) я готов восхищаться проделанной ими работой.
Отправлено: Сергей В. - 25.06.16 18:38
Действительно не понимаете в чём дело? Или пытаетесь уйти от опасной, для привычных вам стереотипов, темы?А в чем, собственно, откровение то? До определенного момента не было не только Италии, но и Англии, Франции, Германии.
Поздно! Люди проснулись и посмотрели на всё глазами Бузины:
КБ выпала из исторического контекста.Ниоткуда она не выпала, она его неотъемлемая часть: она показала, что хотя Руси стало по силам бить Орду, но для окончательной победы необходима централизация власти и создание единого государства, какими тогда были наши соседи Литва и ЗО. Эта "рядовая стычка" изменила ход истории, спасла наших предков в конечном счете от удела быть нищими поставщиками рабов. Татарская дань, если кто забыл, собиралась дважды в год и составляла примерно гривну (это примерно 200г серебра) с сохи, чана, борти и т.п., все было переписано переписчиками и контролировалось баскаками и была она по тем временам исключительно тяжела. Грабеж это был а не политтехнология.
Отправлено: beloff - 25.06.16 18:58
Татарская дань, если кто забыл, собиралась дважды в год и составляла примерно гривну (это примерно 200г серебра) с сохи, чана, борти и т.п., все было переписано переписчиками и контролировалось баскаками и была она по тем временам исключительно тяжела. Грабеж это был а не политтехнология.какая то цифра нереальная...
Отправлено: Alina - 25.06.16 19:04
примерно гривнуА какая именно гривна, они же разные были, и по весу, по материалу, и по месту хождения?
Отправлено: плотник - 25.06.16 19:49
Булгары, насколько я помню, - это чуваши. O:-)какие чуваши -анатри или вирьялы?
Отправлено: Сергей В. - 25.06.16 20:23
какая то цифра нереальная...Столько Калита брал с новгородцев после их очередной бучи.
А какая именно гривна, они же разные были, и по весу, по материалу, и по месту хождения?У меня же было написано, серебро, довольно высокой чистоты, 200 г. Гривна новгородская, 204 г., татарская гривна по весу такая же, но в форме ладьи. Киевская была 160 г., но к нему московская Русь тогда уже не имела отношения.
какие чуваши -анатри или вирьялы?Луговые и горные? Вообще то они себя не булгарами, а суварами (савирами) считают, булгары это отколовшаяся северная часть балканских болгар. Но если волжские булгары в начале 10 в. приняли ислам, то чуваши в своей массе оставались до христианизации в 16 в.язычниками.
Отправлено: 25G - 25.06.16 20:35
Сначала действительно платили полгривны новгородской те рубль(100 гр серебра) с домохозяйства те с сохи. Потом в 14веке стали платить полтинник те пол рубля с сохи, но уже переписи не проводились и стали после КБ считать соху как три двора. Платили не регулярно, положено было после урожая отдать десяти ну те раз в год, естественно народ не очень платил и потом за несколько лет выплачивать, причём не баскакам , а своим которые любили прикарманить как Калита. А с Шемяки уже вообще никто ничего не платил. Ну вот так как то. Известно, что тверское княжество платило хану Узбеку в 1321 году 2000 руб с 5000 сох.
Отправлено: San4es - 25.06.16 20:59
Оффтоп (текст не по теме)Там по разному с данью было.Своих денюшек не особо было в то время,посчитайте как мало было сребренников и златников Владимира,которые были "аз есмь Владимир а се злато его",подражание византийским монетам(30 сребренников Иуды-это вольный славянский перевод ,имелось в виду иудейские драхмы) ,они в Эрмитаже на вес золота... Ходили серебрянные чешуйки чеканенные из проволоки удельными княжествами,ходили византийские монеты,арабские,
Сначала действительно платили полгривны новгородской те рубль(100 гр серебра) с домохозяйства те с сохи. Потом в 14веке стали платить полтинник те пол рубля с сохи, но уже переписи не проводились и стали после КБ считать соху как три двора. Платили не регулярно, положено было после урожая отдать десяти ну те раз в год, естественно народ не очень платил и потом за несколько лет выплачивать, причём не баскакам , а своим которые любили прикарманить как Калита. А с Шемяки уже вообще никто ничего не платил. Ну вот так как то. Известно, что тверское княжество платило хану Узбеку в 1321 году 2000 руб с 5000 сох.
Отправлено: 25G - 25.06.16 21:12
Но это уже не простого мужика дело. Тот расплачивался либо урожаем, либо скотом, либо вообще шкурками, либо членами семьи. Десятина с дохода. Подоходный 13% сейчас, это от туда.
Отправлено: beloff - 25.06.16 21:21
Отправлено: 25G - 25.06.16 21:45
Но все равно для страны, где серебро тогда не добывали это было не мало Купцы выручали и обменивали товары те же шкурки, зерно, сало и тд на Западе. Новгород, Псков намного больше наторговывали за год. Церковь налогами не облагалась. После 1275 года пойди проверь, переписей уже не было.
Отправлено: Enny - 25.06.16 21:50
Отправлено: 25G - 25.06.16 22:18
Сравнивать цены с нынешними можно ещё с 16 века, а до этого сложно. Вот Ключевской приводит, что на один рубль в 1389 году можно было купить 200 беличьих шкурок. Следовательно годовой налог на домохозяйство охотника был 100 беличьих шкурок.
Отправлено: Enny - 25.06.16 22:22
Попы и более вериги и кресты носили.Нет - то был воин какой то в древней Руси. Языческой еще - не помню как книга называлась. Но времена те когда в Ладоге Рюрик остался один - а Вадим (кажется) утек и Новгород основал
Отправлено: beloff - 25.06.16 22:59
Купцы выручали и обменивали товары те же шкурки, зерно, сало и тд на Западе. Новгород, Псков намного больше наторговывали за год.Это летописи говорят - или Вы самостоятельно к такому выводу пришли? Просто, говорят , что европейцы забыли о Руси на период "ига"... и еще - сколько же сала составлял торговый эквивалент гривны - небось ,немало ?
Отправлено: San4es - 25.06.16 23:58
А где ж брали такую прорву серебра?Сие-тайна велика есть.Вариант-что в в виде проволочной заготовки ввозили ганзейские купцы.
Отправлено: Joanna Regina - 26.06.16 00:06
какие чуваши -анатри или вирьялы?Происхождение у тех и других одно. Если вы знаете об этом что-то другое, сообщите мне. Я чувашами очень интересуюсь, потому что я там родилась, хотя и практически не жила. O:-)
Добавлено позже:
Сие-тайна велика есть.Вариант-что в в виде проволочной заготовки ввозили ганзейские купцы.Ибн Батутта говорит:
"В одном дне пути отсюда находятся Русские Горы, где живут Русские, христиане, народ с рыжими волосами и голубыми глазами, весьма хитрый и коварный. У них есть серебряные рудники, и из их земли получаются сувамы, или слитки серебра".
Отправлено: 25G - 26.06.16 00:13
Существуют новгородские летописи, немецкие хроники. Честно, скажу, читал это все давно, торговля там не слабая была. Новгород и Псков не были завоеваны ордой. Хотя Новгород дань платил, с двух тьмы сох, кажись.
А на шее это другая гривна, Украшение. Интересно была ещё золотая гривна. она дороже серебряной в 12,5 раза.
Был ещё кун, в четыре раза дешевле гривны.
Отправлено: Joanna Regina - 26.06.16 00:24
(http://cyrillitsa.ru/wp-content/uploads/2013/01/84068478_large_mon.jpg)
Некоторые памятники древнерусского ювелирного искусства получили огромную известность.
О них пишут статьи и книги, помещают их фотографии в альбомы, посвящённые культуре домонгольской Руси. Более всего знаменита «Черниговская гривна», или «гривна Владимира Мономаха».
Это чеканный золотой медальон XI в., так называемый змеевик, на одной стороне которого изображена женская голова в клубке из восьми змей, символизирующая дьявола, языческое божество или злое начало вообще. Против болезни направлена молитва на греческом языке. На другой стороне — архангел Михаил, призванный оборонять владельца гривны от дьявольских козней. Надпись, сделанная славянскими буквами, гласит: «Господи, помоги рабу своему Василию». Это был настоящий христианский амулет против нечистой силы. Сюжет и сама техника исполнения гривен-змеевиков заимствованы из Византии; в домонгольское время украшения подобного рода не были редкостью.
Отправлено: beloff - 26.06.16 01:05
Вариант-что в в виде проволочной заготовки ввозили ганзейские купцы.не в подарок же,,,
Ну сколько Вы бы отдали за беличью шкурку сала?без понятия... а было сало то? когда свинюшек начали разводить?
я к тому , что торговля - это опять логистика, а лошадка известно сколько везет и с какой скоростью. И еще - нигде не встречал про объём взаимной торговли Русь-Европа. Надо поискать. При сем мы обсуждаем вопрос в ключе весьма развитых ТД-отношений. А было ли так ,или топор меняли на два барашка - для меня вопрос само по себе.
Отправлено: Joanna Regina - 26.06.16 01:08
Отправлено: Сергей В. - 26.06.16 02:25
Отправлено: beloff - 26.06.16 02:54
через булгар, Волгу и Каспий из среднеазиатских месторождений;этот вариант отпадает - там татаромонголы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.16 02:54
И то она сбежала от него обратно к папе. O:-)(ново)римскому. :)
Добавлено позже:
Новохроноложеством не страдал, и слава богу.Им вообще мало кто страдает. Например, Фоменко и Носовский просто забалтывают.
Добавлено позже:
булгары, как и кипчаки и пришлые татары разговаривали на одном - тюркском языке."Одного" тюркского языка никогда не существовало. Тем более, при отсутствии единой для всех тюркских народов литературной формы.
Добавлено позже:
Ядро этого этноса составляли татары Чингиса,Гм. . . "Татары Чингиса" . Кто же это такие? И название какое странное у народа. Видимо, "татары Джучи" - это уже другой этнос?
Как вы знаете, у татар есть великолепный обычай- знать свою родословную, в своей основной массе своими предками они указывают именно татар времен Улуса Джучи или Орды. Можно почитать например книги известного татарского историка- исследователя татарских родословных- Марселя Ахметзянова.
Отчего же знатоки своих родословных ведут отсчет от "времен Улуса Джучи или Орды" ? А как же те "татары Чингиса" ?
Отправлено: beloff - 26.06.16 03:32
24/06/16 унция серебра 18,4$ в гривне чуть боле 7 унций =-O
курс примем почти забытый 25. С этим можно спорить , только смысла не имеет.
9 за кг .2кг меда = унция. подсолнечного - 4 с небольшим.
не один к одному , но неплохо.
14-28 кг за гривну. пуд - два. сколько ж с борти брали?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.16 03:35
булгары, как и кипчаки и пришлые татары разговаривали на одном - тюркском языке. Часть булгар влилась в состав татарского этноса, формирующегося в новом котле- Улусе Джучи. Ядро этого этноса составляли татары Чингиса, "наполнение"- кипчаки, булгары и другие тюркские племена, обитавшие на территории , ранее именуемой "Дешт-и-Кыпчак", затем "Улус Джучи" и "Орда". Эти кстати и обьясняется генетический полиморфизм современных казанских татар. В своей основной массе татары (казанские) никогда не идентифицировали себя с булгарами, более того, они даже не знали кто это. Булгарская теория получила активное развитие после 1944 года, когда официально был введен запрет на "Золотую Орду" и все, что с ней было связано, включая эпос "Идегей". Тут-же появились соответсвующие историки, а булгарская теория активно стала внедряться в сознание казанских татар- прекрасный пример манипулирования историческим сознанием, обсуждаемый в рамках данной темы. При этом надо отметить- Булгар является частью истории современных казанских татар и с этим, собственно, никто и никогда не спорил.Сдается мне, по Вашему эмоциональному выступлению,что Вы татарин и страстный приверженец анти-булгаризма. Позиция,естественно,имеющая право на существование. Но правом на существование обладают и сторонники булгаризма.
Как вы знаете, у татар есть великолепный обычай- знать свою родословную. Лишь малое количество ведет к булгарам, в своей основной массе своими предками они указывают именно татар времен Улуса Джучи или Орды. Можно почитать например книги известного татарского историка- исследователя татарских родословных- Марселя Ахметзянова.
Сегодня булгаризм, как изжившее наследие советской эпохи постепенно сходит на нет, ибо огромное количество фактов прямо указывают на тюркско-татарские корни современного татарского народа
Я располагаю совершенно достоверной информацией о существовании современных волжских булгар. Ну вот просто сталкивался с людьми,определяющими свою национальность как булгары(хотя в свидетельствах о рождении у них значится "татарин" ).
И про "изжившее наследие советской эпохи" Вы, мягко говоря, загнули. Разве Советская власть предоставляла желающим возможность определять свою национальность в качестве булгар? Нет. Может она учредила Булгарскую АССР? Опять же нет.
Я не вижу причин не доверять словам сторонников булгаризма: вплоть до конца 19 века большая часть тюркского населения Казанской губернии считала себя булгарами,а этноним "татары" ему в значительной степени навязан.
Кстати, если уж отрицаете булгарское происхождение большинства татар,то тогда не надо и "присваивать" себе историю Волжской Булгарии. Отдайте ее чувашам, они не против.
Отправлено: beloff - 26.06.16 04:02
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.16 04:10
чтоб было понятнее- "татары" спокон веков именно этнос. совершенно определенный и задокументированный в хрониках (китайских, арабских, русских, европейских и так далее). первые упоминания в 6 веке в надписи Кюль-Тегина. Большинство татар во времена Узбек=хана приняли ислам, но часть - христианство, кстати- несторианского толка. Кереиты были несторианами. Путаница пошла в 19 веке когда один петербургский историк ввел термин "татаро-монголы". До этого монгол и знать никто не знал. По крайне мер тех, что сегодня себя называют "халха". Современные татары сегодня себя тоже идентифицируют себя именно как "татары", а не "булгары"."Пруссия"- до 13 века название территории,населенной балтским народом,именуемым иностранцами "пруссами". Сами себя и свою землю они называли иначе,вообще непохоже.
"Пруссия" в 13-15 веках- территория принадлежащая германским рыцарям,но населенная все теми же уничтожаемыми и ассимилируемыми пруссами.
"Пруссия" в 15-20 веках- немецкое государство,населенное пруссаками. Это в русском языке есть разница между "прусс" и "пруссак" . Вряд ли такая разница имеется во всех остальных языках.
Не зная,как на протяжении истории изменялось значение термина,гипотетический исследователь 31 века может придти к выводу: балтские племена пруссов покорили в конце 19 столетия Германию и создали из нее могучую империю. Или наоборот: испокон веков,со времен всемирного потопа, Пруссию населяли чистокровные германцы.
Кстати,для такого исследователя история Пруссии не закончится в 1945 году. Там и сям в СМИ 21 века он будет находить непонятные сообщения о все той же "Пруссии" . Ведь футбольный клуб из Дортмунда "Боруссия" - это ни что иное как "Пруссия" . И как называются по-немецки его игроки? Наверное,что-то вроде "пруссаков".
Добавлено позже:
Булгары, насколько я помню, - это чуваши. O:-)Чувашский язык принято относить к булгарской подгруппе тюркской группы языков(тогда как татарский- к кипчакской подгруппе).
Кроме чувашского в эту подгруппу сейчас никакие языки не входят. Но традиционная культура чувашей близка культуре соседних угро-финских народов. И сами они,по всей видимости,в большинстве своем являются генетическими потомками тюркизированных марийцев.
Добавлено позже:
Куликовская битва по своей сути- разборки Тохтамыша с Мамаем, Донской, как верный слуга Тохтамыша защищал центральную власть от мятежника (честь ему и хвала). После нее стало "еще хуже чем было", как написано в летописи, налоги увеличились , Москва разрушена.Куликовская битва по своей сути,как и любое историческое событие,очень многоплановое явление. Действительно, имели место и "разборки Тохтамыша с Мамаем". Но мы уважаем и почитаем Дмитрия Донского не за "верную службу Тохтамышу" и не за "защиту центральной власти" ,а за его политический и военный вклад в строительство России.
А Тохтамыш по своему значению- это блоха,прилипшая к одной из страниц русской истории. Вне ее его просто нет.
Добавлено позже:
Снимите уже латы ретрограда. КБ выпала из исторического контекста. Это явление политическое. Государственное мифотворчество. А раз так, то пора заняться вскрытием этого имплантированного духовно-политического "образования" на теле русской истории. И лучше если это сделаем мы. Беспристрастно и дружелюбно.Почему ни начать с битв при Креси и Азенкуре? Серьезно.
Добавлено позже:
* Я не отрицаю самого события КБ. Но реальная КБ и тот накачанный, до размеров Луны, шовинизмом образ, что нам демонстрируют; - разные вещи. Рядовая стычка, ни на что не повлиявшая и ничего не изменившая, раздута до события континентального масштаба. Это явная удача первых российских протополиттехнологов. В этом контексте( история грандиозных проектов российских протополиттехнологий) я готов восхищаться проделанной ими работой.Но "беспристрастно и дружелюбно" почему-то не получается. Вот сразу какой заход: "накаченный до размеров Луны шовинизмом образ" .
Добавлено позже:
Ниоткуда она не выпала, она его неотъемлемая часть: она показала, что хотя Руси стало по силам бить Орду, но для окончательной победы необходима централизация власти и создание единого государства,В сочетании с умением использовать Орду не в частных,а в государственных интересах.
Добавлено позже:
А где ж брали такую прорву серебра?Вопреки распространенному мнению,ордынское господство вовсе не означало "изоляции от Западной Европы". Экономические взаимоотношения с Ганзой, Венецией,Генуей были очень оживленными. При том, генуезцам хотелось еще большего. Для чего они и профинансировали поход Мамая и отправили с ним свою пехоту- присматривать за кондотьером. Италия 14 века- крупнейший рынок сбыта захваченных ордынцами русских рабов(у Петрарки есть строки,в которых он негодует по этому поводу- не из-за рабства,а из-за того,что "заполонили" ,а у местных горожан нет работы).
Отправлено: Сергей В. - 26.06.16 10:36
а зачем европейцам 13-15вв. мед и сало.У них своего не хватало, чтоле? Или мехов?Меха то разные бывают, соболя и горностая точно не хватало. Меда тоже мало не бывало, сахара то не было, да и медовуху и пиво не на одной только лишь Руси варили. Про сало ничего не писал, это уж Вы сами как-нибудь с ним разберитесь, масло то растительное было только прованским. Ганзе много какого русского товара надо было, та же холстина-парусина, пенька, канаты, просо, полба, ячмень, рожь, кожи, известь, кузнечные, скобяные товары, болотная руда, речной жемчуг, уральские камни и т.д. и т.п.
Закупочные цены 25.06.16 мёд акациевый 225р/кг подсолнечный 95!25G писал, что полгривны, видимо с бортника. Мед тогда был только луговой, липовый, где-то на юге акациевый.
24/06/16 унция серебра 18,4$ в гривне чуть боле 7 унций =-O
курс примем почти забытый 25. С этим можно спорить , только смысла не имеет.
9 за кг .2кг меда = унция. подсолнечного - 4 с небольшим.
не один к одному , но неплохо.
14-28 кг за гривну. пуд - два. сколько ж с борти брали?
Отправлено: Still - 26.06.16 11:30
Сдается мне, по Вашему эмоциональному выступлению,что Вы татарин и страстный приверженец анти-булгаризма. Позиция,естественно,имеющая право на существование. Но правом на существование обладают и сторонники булгаризма.я привел лишь факты в моем как вы выражаетесь "эмоциональном" выступлении. да и национальность моя ни при чем, как и ваша. сегодня есть несколько сотен людей называющих себя "булгары", но это как раз те, которых удалось запутать совестской пропагандитской машине. повторюсь еще раз- "Золотая Орда" официально (!) была запрещена в СССР. точнее- ее история и ее изучение. Если вы посмотрите в архивах докуметы 17-19 веков по Казанской губернии, то вы ни разу (!) не встретите слово "булгар" или "булгарин". Это вам к тому, "что большая часть... считала себя булгарами". В деревнях даже слова такого не знали. Булгары были тюркоязычным народом и состояли из нескольких племен- савиры, берсулла и так далее. Часть из них позже влились в состав пришешдих из Азии татар, часть- в состав чувашей. Поэтому некоторые из сегодняшних казанских татар могут считать себя потомками булгар (и некоторые родословные это подтверждают), так же как и вы например можете считать себя потомком кривичей или вятичей, но от этого же вы не считаете себя "кривичем" или "вятичем"?
Я располагаю совершенно достоверной информацией о существовании современных волжских булгар. Ну вот просто сталкивался с людьми,определяющими свою национальность как булгары(хотя в свидетельствах о рождении у них значится "татарин" ).
И про "изжившее наследие советской эпохи" Вы, мягко говоря, загнули. Разве Советская власть предоставляла желающим возможность определять свою национальность в качестве булгар? Нет. Может она учредила Булгарскую АССР? Опять же нет.
Я не вижу причин не доверять словам сторонников булгаризма: вплоть до конца 19 века большая часть тюркского населения Казанской губернии считала себя булгарами,а этноним "татары" ему в значительной степени навязан.
Кстати, если уж отрицаете булгарское происхождение большинства татар,то тогда не надо и "присваивать" себе историю Волжской Булгарии. Отдайте ее чувашам, они не против.
Поэтому смешно читать ваш пассаж о "Я располагаю совершенно достоверной информацией о существовании современных волжских булгар" Смею вас заверить- я тоже располагаю такой информацией. Вожская Булгария- часть истории современных татар, с этим никто и не спорил никогда.
Добавлено позже:
Куликовская битва по своей сути,как и любое историческое событие,очень многоплановое явление. Действительно, имели место и "разборки Тохтамыша с Мамаем". Но мы уважаем и почитаем Дмитрия Донского не за "верную службу Тохтамышу" и не за "защиту центральной власти" ,а за его политический и военный вклад в строительство России.Вот здесь явно вы выплескиваете свои эмоции. Оценка деятельности исторической личности не может быть по принципу "свой-чужой". Свой- хорош в любом случае, чужой, как бы он хорош ни был- плох в любом случае.
А Тохтамыш по своему значению- это блоха,прилипшая к одной из страниц русской истории. Вне ее его просто нет.
Тохтамыш был хозяином всех земель- в том числе и русских. Донской- всего лишь его подданым, защищавшем центральную власть, и от нее же пострадавший, когда попытался восстать. Это факт и от него никуда не денешься, нужно принимать исторические факты беспристрастно, а не эмоциями.
Отправлено: Alina - 26.06.16 12:31
Я располагаю совершенно достоверной информацией о существовании современных волжских булгар. Ну вот просто сталкивался с людьми,определяющими свою национальность как булгары(хотя в свидетельствах о рождении у них значится "татарин" ).Или русский. Абсолютно согласна. Также в родстве с семьей, исконными (насколько позволяет знание семейной истории) уроженцами села Турки Саратовской области, которые себя считали и считают именно булгарами, несмотря на то, что в паспорте у них значится русский, что они объясняли тем, что всех так записывали вначале 20-го века. Фамилия у них при этом ближе к татарской.
Отправлено: beloff - 26.06.16 12:41
25G писал, что полгривны, видимо с бортника.пр.пр. - имел в виду мёду[ с борти(дупла?), с пчелосемьи, кароч...
антиресно - продуктивность пчел как то изменилась?
Да и фсётки - мы как то переносим больмень развитые ТД отношения из 18в в 13й - такое вот ощущение не покидает. Торговля - это следствие специализации производства, а если у меня ячЬмень и у тебя ячмень, у меня серп и у тебя серп, у меня уздечка и у тебя тож - только с другими заклепками - торговли не будет. Есть , канеш, естественная специализация - у тебя не растут
Была ли в раннем средневековье такая специализация, чтобы товарный градиент приходилось уравнивать торговлей? И была ли производительность труда(сохи) на уровне, позволяющем отдать дяде 200г серебра с этой сохи - иначе, сами понимаете, процесс не пойдет - без возобновления производительных сил.
Отправлено: Joanna Regina - 26.06.16 12:47
Чувашский язык принято относить к булгарской подгруппе тюркской группы языков(тогда как татарский- к кипчакской подгруппе).На северных склонах отрогов Тянь-Шаня, Алтая и в Верховьях Иртыша в III-II веках до н.э. появились племена билу, бугу, чеши и пулей. Они относились к этнической общности огуро-онуров. Эти протобулгарские племена, в свою очередь, являлись представителями западного крыла племён хунну.
Кроме чувашского в эту подгруппу сейчас никакие языки не входят. Но традиционная культура чувашей близка культуре соседних угро-финских народов. И сами они,по всей видимости,в большинстве своем являются генетическими потомками тюркизированных марийцев.
Гунны... Да, именно от них ведут свою родословную древние булгары/болгары, сувары и некоторые другие этнические группы – предки чувашского народа. (Напоминаем, что в синонимах «булгары/болгары» мы пользуемся традиционной транскрипцией русских летописей, имея при этом в виду именно «наших», волжских болгар, а не балканских).
В пользу того, что искать знакомые чувашские черты стоит в «европеоидных лицах с незначительной монголоидной примесью» поволжских болгар говорит сходство языка, хозяйства, быта и культуры. Кстати, чувашский – единственный сохранившийся язык болгарской ветви – отличается от всех других тюркских. Он настолько не похож по общим характеристикам, что некоторые учёные вообще считают его независимым членом алтайской языковой семьи.
Вся статья:
http://histrf.ru/biblioteka/book/chuvashi-chast-1-povolzhskiie-potomki-attily (http://histrf.ru/biblioteka/book/chuvashi-chast-1-povolzhskiie-potomki-attily)
Отправлено: Сергей В. - 26.06.16 13:30
Да и фсётки - мы как то переносим больмень развитые ТД отношения из 18в в 13й - такое вот ощущение не покидает.Да, отчасти переносим.
В 12-13 вв. немецко-голландской ганзы еще не было, было Готландское торжище, Ганза оформилась в середине 14 в. Но в Новгороде были готланский и немецкий дворы. Факт, что торговали в 13 в. новгородцы мехами, сорокАми и тысячами шкурок: белкой, это был самый массовый мех, выдра, бобер, соболь, ласка, горностай, куница; медом и воском, причем воском в больших количествах, десятипудовыми кругами стандартного качества и размера; разнообразными выделанными кожами, обувью и кожаными изделиями. Всегда была взаимная торговля пищевым товаром долговременного хранения, как уникальным, так и обычным, ибо во все времена то там, то там были неурожаи.
Заинтересованность тогдашних даже южных европейцев в мехах иллюстрирует известный интерес кафских генуэзцев, добивавшихся от татар (в частности Мамая и Тохтамыша) привилегии открыть на севере Руси собственные меховые фактории.
В том то и дело, что производительность была не всегда, оттого народ и рвал когти на тогдашние СеверА подальше от баскаков. Но с другой стороны, хочешь-не хочешь, а ясак стимулировал производительность и товарность хозяйства.
Отправлено: Alina - 26.06.16 13:50
Кстати, чувашский – единственный сохранившийся язык болгарской ветви – отличается от всех других тюркских. Он настолько не похож по общим характеристикам, что некоторые учёные вообще считают его независимым членом алтайской языковой семьи.Кстати о терминах. Довольно часто авторы употребляют термин болгарский по отношению к булгарскому языку. Но такое употребление абсолютно неуместно, так как в данном случае термин болгарский по отношению к булгарскому синонимичен названию языка, который вообще не входит ни только в тюркскую группу, ни даже в более обширную алтайскую семью языков. Несмотря на общую этимологию, в русскоязычной лингвистике все же установлены именно такие термины, как отдельно болгарский язык, и отдельно булгарский. В англоязычной литературе эти термины также отличаются с помощью различных аффксов: булгарский - bulgar, болгарский - bulgarian.
Отправлено: Joanna Regina - 26.06.16 13:53
" (Напоминаем, что в синонимах «булгары/болгары» мы пользуемся традиционной транскрипцией русских летописей, имея при этом в виду именно «наших», волжских болгар, а не балканских)."
Отправлено: Alina - 26.06.16 14:10
Отправлено: Joanna Regina - 26.06.16 14:21
Да я прочла, и именно это и запецило. Вы же сторонник традиционализма и против ново-цев. А здесь такое употребление, пусть и с оговоркой.Традиционная транскрипция русских летописей внезапно стала новохроноложской? %-)
Отправлено: Alina - 26.06.16 16:02
Отправлено: Joanna Regina - 26.06.16 16:11
Я говорю о традиционной терминологии. Введения в нее устаревших элементов, это конечно, придает "оригинальности" исследованию и "свежести". Но является отступлением от устоявшихся терминов, нет?Нет, не является. А на случай того, что кто-то поймет не так, есть сноска. Я думаю, она вообще для школьников, потому что путать волжских булгар/болгар с балканскими может только недоросль-двоечник.
Отправлено: Сергей В. - 26.06.16 17:12
потому что путать волжских булгар/болгар с балканскими может только недоросль-двоечник.А в Болгарии некоторые считают, что и у тех, и у других были общие предки праболгары, которые, как они полагают, пришли из среднеазиато-афганского Балха. Затем болгары, если верить армянским источникам, отметились на Куре, в дербентском проходе, и в 4-5 вв. основали Великую Болгарию в междуречье Днепра и Дона. Как потом произошла замена их тюрко-персидского наречия на славянский, я слабо представляю.
Отправлено: Joanna Regina - 26.06.16 17:18
А в Болгарии некоторые считают, что и у тех, и у других были общие предки праболгары, которые, как они полагают, пришли из среднеазиато-афганского Балха. Затем болгары, если верить армянским источникам, отметились на Куре, в дербентском проходе, и в 4-5 вв. основали Великую Болгарию в междуречье Днепра и Дона. Как потом произошла замена их тюрко-персидского наречия на славянский, я слабо представляю.Сергей, там в статье про это есть. Что предки у них общие. Но в какой-то момент каждый народ пошел своим путем.
Отправлено: плотник - 26.06.16 18:32
Происхождение у тех и других одно. Если вы знаете об этом что-то другое, сообщите мне. Я чувашами очень интересуюсь, потому что я там родилась, хотя и практически не жила. O:-)происхождение у них говорят гунское .получатся Атилла их предок.
Отправлено: Joanna Regina - 26.06.16 18:40
происхождение у них говорят гунское .получатся Атилла их предок.Да, об этом, как раз, в статье, которую я привела.
Отправлено: плотник - 26.06.16 18:40
А в Болгарии некоторые считают, что и у тех, и у других были общие предки праболгары, которые, как они полагают, пришли из среднеазиато-афганского Балха. Затем болгары, если верить армянским источникам, отметились на Куре, в дербентском проходе, и в 4-5 вв. основали Великую Болгарию в междуречье Днепра и Дона. Как потом произошла замена их тюрко-персидского наречия на славянский, я слабо представляю.волгаре . болгаре . волга болга .
Отправлено: KAMA - 26.06.16 19:12
http://samlib.ru/a/arhipow_a_m/arheology.shtml (http://samlib.ru/a/arhipow_a_m/arheology.shtml)
Мифтахов. Военная и социально-политическая история Волжской Булгарии XII века. (воспринимайте приведенные данные с осторожностью).( *DONT_KNOW*)
Разворачиваемый текстБалын - название крепости, построенной булгарами на том месте, где впоследствии возник город Суздаль.
Банджа - так первоначально булгары называли город Фанагорию, столицу Великой Булгарии. В 925 г. на месте современного города Самара булгары построили крепость и назвали ее Банджа. Со временем крепость превратилась в огромный город с 15 посадами и 15 башнями. В течение долгого времени город Банджа был центром губернии Беллак-Мардан.
Башту - крепость, основанная в 620 году младшим братом Кубрата (Курбата) по имени Шамбат. Свое название крепость получила от прозвища Кубрата - Башту. Со временем крепость превратилась в цитадель крупного города. Современный город Киев.
Борын - булгарский форпост на реке Борын-Инеш (совр. р. Воронеж). Современный город Липецк на реке Воронеж.
Булымер - булгарское название города Владимира.
Караджар - город, построенный булгарами. Современный город Чернигов.
Колын - город, построенный булгарами. В 866 году булгары построили дорожную станцию с постоялым двором. Позже на этом месте построили город. Современный город Киров. В русских летописях: Хлынов; Вятка.
( =-O )
**
Англы общее название отрядов береговой охраны (дословно - 'стоящие на охранении у воды'
Казак 1) первоначальное значение - рыцарь, сражающийся без доспехов из пренебрежения к смерти и удальства, а также давший обет не жениться до совершения ряда воинских подвигов; 2) позже - служилый феодал
=-O
Банджа - так первоначально булгары называли город Фанагорию, столицу Великой Булгарии. В 925 г. на месте современного города Самара булгары построили крепость и назвали ее Банджа. Со временем крепость превратилась в огромный город с 15 посадами и 15 башнями. В течение долгого времени город Банджа был центром губернии Беллак-Мардан.
Башту - крепость, основанная в 620 году младшим братом Кубрата (Курбата) по имени Шамбат. Свое название крепость получила от прозвища Кубрата - Башту. Со временем крепость превратилась в цитадель крупного города. Современный город Киев.
Борын - булгарский форпост на реке Борын-Инеш (совр. р. Воронеж). Современный город Липецк на реке Воронеж.
Булымер - булгарское название города Владимира.
Караджар - город, построенный булгарами. Современный город Чернигов.
Колын - город, построенный булгарами. В 866 году булгары построили дорожную станцию с постоялым двором. Позже на этом месте построили город. Современный город Киров. В русских летописях: Хлынов; Вятка.
( =-O )
**
Англы общее название отрядов береговой охраны (дословно - 'стоящие на охранении у воды'
Казак 1) первоначальное значение - рыцарь, сражающийся без доспехов из пренебрежения к смерти и удальства, а также давший обет не жениться до совершения ряда воинских подвигов; 2) позже - служилый феодал
=-O
Отправлено: Сергей В. - 26.06.16 21:06
(воспринимайте приведенные данные с осторожностью)Он там не один такой сказочник: Бариев Р.Х. Древние и средневековые государства булгар.
Этот еще и похлеще будет, ведет родословную с 1 тысячелетия до н.э.
А Мифтахов порой порет откровенную чушь, булгарская крепость в самарской Луке примерно напротив Тольятти сейчас называется Муромский городок (а не Самара), площадь его небольшая, 150 га. Она уничтожена в 1236 г. Батыем. Западной границей владений Волжской Булгарии были окрестности Нижнего Новгорода, а вовсе не Владимир с Суздалем, булгары для этого поздновато пришли на среднюю Волгу, только в 8 в., если не позже. А столицей Великой Болгарии был городок на Тамани, на месте которого потом возникнет Тьмутаракань. Ну и вряд ли на месте Киева и Чернигова у вполне кочевых тогда болгар что-либо было.
Отправлено: плотник - 26.06.16 22:05
Он там не один такой сказочник: Бариев Р.Х. Древние и средневековые государства булгар.Цепель и Сундовит основаны уже после разгрома Булгарии похоже беженцами .самым крайним городом по правой стороне вверх по Волге в Булгарии был Ошель-это гдето я так понимаю на Свияге
Этот еще и похлеще будет, ведет родословную с 1 тысячелетия до н.э.
А Мифтахов порой порет откровенную чушь, булгарская крепость в самарской Луке примерно напротив Тольятти сейчас называется Муромский городок (а не Самара), площадь его небольшая, 150 га. Она уничтожена в 1236 г. Батыем. Западной границей владений Волжской Булгарии были окрестности Нижнего Новгорода, а вовсе не Владимир с Суздалем, булгары для этого поздновато пришли на среднюю Волгу, только в 8 в., если не позже. А столицей Великой Болгарии был городок на Тамани, на месте которого потом возникнет Тьмутаракань. Ну и вряд ли на месте Киева и Чернигова у вполне кочевых тогда болгар что-либо было.
Отправлено: Сергей В. - 26.06.16 22:43
самым крайним городом по правой стороне вверх по Волге в Булгарии был Ошель-это гдето я так понимаю на СвиягеКрайним вроде был Вата-Савар примерно на месте нынешних Чебоксар или м.б. Курмыш.
Отправлено: плотник - 26.06.16 22:55
Крайним вроде был Вата-Савар примерно на месте нынешних Чебоксар или м.б. Курмыш.Курмыш . как Киша и Алатырь основаны нижегородскими князьями Константиновичами . что до них было я не знаю . но по тем местам есть деревеньки с названием Оселок. Красный. Высокий .ищё там какойто дык вот если посмотреть в словаре Даля одним из значений будет -место покинутое людьми и заселенное вновь .
Отправлено: Соната - 27.06.16 16:32
Разворачиваемый текстВспомнила и нашла дома открытку, полученную со спецгашением "Куликово поле - поле русской славы" из п.Куркино.
(http://lh3.googleusercontent.com/-5zQ-xuBZZW0/TxRKFRjTmWI/AAAAAAAANb8/kHh-V6XfPr8i7iWNg3dfRVVlUhuDLS9HgCCo/s600/00001-.jpg)
(http://lh3.googleusercontent.com/-mkoxPkq4s74/TxRKXtayn7I/AAAAAAAANbo/GWk503WZCCI-24lOZhNoOTVkp4nkv6cVACCo/s640/00009.jpg)
(http://lh3.googleusercontent.com/-5zQ-xuBZZW0/TxRKFRjTmWI/AAAAAAAANb8/kHh-V6XfPr8i7iWNg3dfRVVlUhuDLS9HgCCo/s600/00001-.jpg)
(http://lh3.googleusercontent.com/-mkoxPkq4s74/TxRKXtayn7I/AAAAAAAANbo/GWk503WZCCI-24lOZhNoOTVkp4nkv6cVACCo/s640/00009.jpg)
Отправлено: Gulia70 - 27.06.16 21:01
Чувашский язык принято относить к булгарской подгруппе тюркской группы языков(тогда как татарский- к кипчакской подгруппе).на мой обывательский взгляд, чувашский язык совсем не похож ни на один тюркский.
Кроме чувашского в эту подгруппу сейчас никакие языки не входят. Но традиционная культура чувашей близка культуре соседних угро-финских народов. И сами они,по всей видимости,в большинстве своем являются генетическими потомками тюркизированных марийцев.
хоть к булгарской группе он относится, все равно.
если основа тюркская -то хоть слово понять было бы можно )
ан нет.
и здесь согласна с вики
Разворачиваемый текст Довольно сильное отличие чувашского языка (и в меньшей степени халаджского) от других тюркских языков отмечает итальянский историк и филолог Игор де Ракевиц(Igor de Rachewiltz). Чувашский язык не разделяет некоторые из общих характеристик тюркских языков до такой степени, отмечает Игор де Ракевиц, что некоторые учёные считают его независимым членом алтайской семьи, как тюркские или монгольские языки, а объединения чувашского с тюркскими языками было компромиссным решением в целях классификации
единственное - сама интонация речи очень похожа.
и бабушку какую-нибудь из деревни , говорящую по -русски с чувашским акцентом я не отличу от бабушки с татарским акцентом.
Это вам к тому, "что большая часть... считала себя булгарами". В деревнях даже слова такого не знали.подтвержаю, вся эта терминология появилась сравнительно недавно и в деревнях про неё точно раньше не слышали.
но при этом, татары всегда различали между собой казанские они или горьковские (мишаре).
и были даже небольшие споры,кто "главнее", не очень всерьез, но тем не менее.
у сергачских (нижегородских) татар всегда был цокоющий говор.
но в школах преподавание велось на правильном литературном языке.
казанские "вменяют" нижегородским этот неправильный с их точки зрения говор, обрусение и светловолость (у многих), сравнивая при этом с мордвой ))
но диалекты правда различаются очень сильно, иногда и понять не возможно .
про сергачских татар
http://www.mtss.ru/?page=ngorods (http://www.mtss.ru/?page=ngorods)
в том году постила фотки из деревни, там была река Пьяна.
она известна тем, что там было Пьянское сражение (побоище)
http://www.nnov.ec/ (http://www.nnov.ec/)Битва_на_Пьяне
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.06.16 21:21
По матери - я с татарских краев,по отцу - с тверской губернии..
... Мой двоюродный брат со Ст.Узеево и Нурлата занимался историей чувашей в Татарии - монголы брали наемников из чувашей и за хорошую службу наделяли их землей в Татарии ???
А когда мы выезжали с Перевала - одна мансийска сказала,что я на манси похож - так сказал мне парень- охотник в Ивделе,которому я подарил свой нож
Добавлено позже:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9346/137816658.50/0_113620_c586151e_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/6713/137816658.50/0_11361e_6f27feeb_orig
Отправлено: Мишаня - 27.06.16 21:32
А когда мы выезжали с Перевала - одна мансийска сказала,что я мансиСо мной в Казахстане на местном всегда норовят: забавляет, когда в очереди в магазине на кассе со своими сотрудниками стоишь, зубоскалят потом. *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.16 22:27
Церковь налогами не облагалась.Церковь и идеологическую монополию установила только с наступлением ордынской эпохи.
Добавлено позже:
И еще - нигде не встречал про объём взаимной торговли Русь-Европа. Надо поискать. При сем мы обсуждаем вопрос в ключе весьма развитых ТД-отношений.http://royallib.com/book/kagarlitskiy_boris/periferiynaya_imperiya_tsikli_russkoy_istorii.html (http://royallib.com/book/kagarlitskiy_boris/periferiynaya_imperiya_tsikli_russkoy_istorii.html)
Добавлено позже:
Ну и главный вопрос - а зачем европейцам 13-15вв. мед и сало.У них своего не хватало, чтоле?Воск вообще-то в огромных количествах вывозился с Руси на Запад. Для церковных нужд.
Отправлено: плотник - 27.06.16 22:41
в том году постила фотки из деревни, там была река Пьяна.где было пьянское побоище известен только один ориентир из летописи -дошлинашидопары .
она известна тем, что там было Пьянское сражение (побоище)
[url]http://www.nnov.ec/[/url] ([url]http://www.nnov.ec/[/url])Битва_на_Пьяне
кто то ищет местечко Шипары . ктото говорит . что это место впадения речки Пары в Пьяну .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.16 22:42
"Золотая Орда" официально (!) была запрещена в СССР. точнее- ее история и ее изучение.Может документик какой приведете? Насчет "официального" запрещения. Я жил в Советском Союзе и почему-то такого запрета не заметил.
Добавлено позже:
сегодня есть несколько сотен людей называющих себя "булгары", но это как раз те, которых удалось запутать совестской пропагандитской машине.Странное дело. Эти люди,мои знакомые,были как раз молодыми. Жертвами "советской пропагандистской машины" они просто по возрасту не могли быть.
Да и "несколько ли сотен" ? Я волжских булгар специально не искал и даже в Татарии никогда не был. А булгары повстречались.
Добавлено позже:
Поэтому некоторые из сегодняшних казанских татар могут считать себя потомками булгар (и некоторые родословные это подтверждают),"Могут" . . . Некоторые себя считают современными булгарами.
Отправлено: Сергей В. - 27.06.16 22:52
Воск вообще-то в огромных количествах вывозился с Руси на Запад. Для церковных нужд.Почему же только для церковных, освещение повсюду было свечное.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.16 22:54
Оценка деятельности исторической личности не может быть по принципу "свой-чужой". Свой- хорош в любом случае, чужой, как бы он хорош ни был- плох в любом случае.Т.е. Вы стремитесь к тому,чтобы доказать позитивную роль Тохтамыша в русской истории?
Тохтамыш был хозяином всех земель- в том числе и русских. Донской- всего лишь его подданым, защищавшем центральную власть, и от нее же пострадавший, когда попытался восстать. Это факт и от него никуда не денешься, нужно принимать исторические факты беспристрастно, а не эмоциями.
Добавлено позже:
Почему же только для церковных, освещение повсюду было свечное.Не всякий мог себе это позволить.
Добавлено позже:
Также в родстве с семьей, исконными (насколько позволяет знание семейной истории) уроженцами села Турки Саратовской области, которые себя считали и считают именно булгарами,А вот это для меня неожиданно! Булгары на Хопре! Никогда бы ни подумал. :)
Добавлено позже:
На северных склонах отрогов Тянь-Шаня, Алтая и в Верховьях Иртыша в III-II веках до н.э. появились племена билу, бугу, чеши и пулей. Они относились к этнической общности огуро-онуров. Эти протобулгарские племена, в свою очередь, являлись представителями западного крыла племён хунну.Опять же,по опыту личного общения. . . Что-то ничего в чувашах такого гуннского не заметно. По менталитету- как угро-финские соседи. А язык- да. Могли законсервировать.
Гунны... Да, именно от них ведут свою родословную древние булгары/болгары, сувары и некоторые другие этнические группы – предки чувашского народа.
Добавлено позже:
Как потом произошла замена их тюрко-персидского наречия на славянский, я слабо представляю.Аспарух привел за Дунай численно небольшую орду. В языческую эпоху местные славяне и тюрко-болгары сохраняли самобытность. После христианизации последние быстро ассимилировались.
Отправлено: Joanna Regina - 27.06.16 23:10
Опять же,по опыту личного общения. . . Что-то ничего в чувашах такого гуннского не заметно. По менталитету- как угро-финские соседи. А язык- да. Могли законсервировать.Раскройте тему об угро-финском менталитете. Я общалась с чувашами, сама имею толику чувашской крови, так что мне просто интересно, какой такой у чувашей менталитет? O:-) И почему бы ему не быть гуннским? Вы знаете, что такое гуннский менталитет? O:-)
Отправлено: Alina - 27.06.16 23:11
А вот это для меня неожиданно! Булгары на Хопре! Никогда бы ни подумал.Ну я не знаю, как они там оказались, но жили с конца 19-го века точно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.16 23:12
А столицей Великой Болгарии был городок на Тамани, на месте которого потом возникнет Тьмутаракань.Помимо дунайских и волжских,после распада ВБ появились еще и черные болгары,долго кочевавшие в причерноморье, а затем давшие начало двум северокавказским народам: карачаевцам и балкарцам.
Добавлено позже:
Раскройте тему об угро-финском менталитете. Я общалась с чувашами, сама имею толику чувашской крови, так что мне просто интересно, какой такой у чувашей менталитет? O:-) И почему бы ему не быть гуннским? Вы знаете, что такое гуннский менталитет? O:-)Атилла- "бич божий" . Вот что такое гуннский менталитет по историческим источникам. А поволжские угро-финны живут в равновесии с природой. Т.е. это что-то зеркально противоположное. :)
Добавлено позже:
Ну я не знаю, как они там оказались, но жили с конца 19-го века точно.Я не сомневаюсь. Просто неожиданно.
Добавлено позже:
но при этом, татары всегда различали между собой казанские они или горьковские (мишаре).Когда-то споры были весьма серьезными. В 15-16 веках Касимов и Темников- не менее важные чем Казань татарские политические центры. И покорение Казанского ханства произошло при активном участии касимовских и темниковских татар.
и были даже небольшие споры,кто "главнее", не очень всерьез,
Отправлено: Joanna Regina - 27.06.16 23:24
Атилла- "бич божий" . Вот что такое гуннский менталитет по историческим источникам. А поволжские угро-финны живут в равновесии с природой. Т.е. это что-то зеркально противоположное.Гуннское войско состояло не из одного Аттилы. O:-) Интересно, а какой тогда русский менталитет?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.16 23:26
Интересно, а какой тогда русский менталитет?Это только со стороны видно. А мы можем лишь согласиться с данным мнением или нет.
Отправлено: Still - 27.06.16 23:28
Может документик какой приведете? Насчет "официального" запрещения. Я жил в Советском Союзе и почему-то такого запрета не заметил.да пожалуйста-Постановление ЦК ВКП(б) "О состоянии и мерах улучшения массово-политической и идеологической работы в Татарской партийной организации" от 9 августа 1944 г.
Не думаю что вы тогда имели честь существовать, а посему и не заметили...
Странное дело. Эти люди,мои знакомые,были как раз молодыми. Жертвами "советской пропагандистской машины" они просто по возрасту не могли быть.сегодня можно встретить вятичей, сибиряков, казаков и даже джедаев. парочке булгар может найтись место, почему бы нет?
Да и "несколько ли сотен" ? Я волжских булгар специально не искал и даже в Татарии никогда не был. А булгары повстречались.
"Могут" . . . Некоторые себя считают современными булгарами.считать можно что угодно. украинцы сегодня например считают себя народом, чуждым современному русскому.
Т.е. Вы стремитесь к тому,чтобы доказать позитивную роль Тохтамыша в русской истории?в истории не может быть "позитивной" или "негативной" роли. как пример- сталин или грозный.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.16 23:28
Гуннское войско состояло не из одного Аттилы.Естественно. По погибшим там справляли "тризну" и пили на ней "мед" . По сообщениям византийцев именно эти термины применялись в гуннском войске.
Отправлено: Joanna Regina - 27.06.16 23:29
Это только со стороны видно. А мы можем лишь согласиться с данным мнением или нет.Ну я не посчитала бы чувашей такими уж травоядными. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.16 23:44
Ну я не посчитала бы чувашей такими уж травоядными. O:-)Я не в этом смысле. "Равновесие с природой" - одна из фаз этногенеза по Л.Гумилеву.
Добавлено позже:
да пожалуйста-Постановление ЦК ВКП(б) "О состоянии и мерах улучшения массово-политической и идеологической работы в Татарской партийной организации" от 9 августа 1944 г.Все правильно. 1944 год. Тогда и в лингвистике идеи Николая Марра господствовали. И генетика была "продажной девкой империализма". Что с того? СССР потом долго еще существовал. И никто от советских граждан Золотую Орду не скрывал.
Не думаю что вы тогда имели честь существовать, а посему и не заметили...
Добавлено позже:
парочке булгар может найтись место, почему бы нет?Алина Вам привела пример потомственных булгар:
Отправлено: Joanna Regina - 27.06.16 23:49
Я не в этом смысле. "Равновесие с природой" - одна из фаз этногенеза по Л.Гумилеву.Даже в этом смысле это не имеет отношения к менталитету. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.16 23:50
Также в родстве с семьей, исконными (насколько позволяет знание семейной истории) уроженцами села Турки Саратовской области, которые себя считали и считают именно булгарами,
Добавлено позже:
Даже в этом смысле это не имеет отношения к менталитету. O:-)Почему? Менталитет не статичен. Изменяется параллельно этногенезу.
Добавлено позже:
считать можно что угодно. украинцы сегодня например считают себя народом, чуждым современному русскому.Украинцы сегодня действительно чужды русским. Только они сейчас не народ,а антисистема (в гумилевской терминологии).
Отправлено: плотник - 27.06.16 23:53
Ну я не посчитала бы чувашей такими уж травоядными. O:-)после пугачевского восстания . в наказание Екатерина запретила чувашам иметь кузни в деревнях . чуваши до советской власти ездили на некованых лошаденках . забили народ .загнали в овраги оне оттуда и выглядывали почти два века
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.16 23:57
в истории не может быть "позитивной" или "негативной" роли. как пример- сталин или грозный.В своей истории- так и есть. Но Тохтамыш- персонаж внешний по отношению к русской истории. Поэтому оценивать его по принципу "хороший" или "плохой" можно и должно.
Добавлено позже:
после пугачевского восстания . в наказание Екатерина запретила чувашам иметь кузни в деревнях . чуваши до советской власти ездили на некованых лошаденках . забили народ .загнали в овраги оне оттуда и выглядывали почти два векаКак же Чапаев научился так лихо на коне скакать? :D :D :D
Отправлено: плотник - 28.06.16 00:01
В своей истории- так и есть. Но Тохтамыш- персонаж внешний по отношению к русской истории. Поэтому оценивать его по принципу "хороший" или "плохой" можно и должно.Чапаев мордвин .
Добавлено позже:Как же Чапаев научился так лихо на коне скакать? :D :D :D
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 00:03
Почему? Менталитет не статичен. Изменяется параллельно этногенезу.Мы о чем говорим? О современном менталитете чувашей или о том, каким он был во времена Аттилы? Раз вы говорите, что он меняется параллельно этногенезу, то мог быть раньше и иным. O:-)
после пугачевского восстания . в наказание Екатерина запретила чувашам иметь кузни в деревнях . чуваши до советской власти ездили на некованых лошаденках . забили народ .загнали в овраги оне оттуда и выглядывали почти два векаА Сталин вот как говорит:
«В. Попович (посол Югославии в СССР):
— Албанцы очень храбрые и преданные люди.
И. Сталин:
— У нас такими преданными были чуваши. Русские цари брали их в личную охрану» (Гиренко, 1991).
Отправлено: Still - 28.06.16 00:09
Все правильно. 1944 год. Тогда и в лингвистике идеи Николая Марра господствовали. И генетика была "продажной девкой империализма". Что с того? СССР потом долго еще существовал. И никто от советских граждан Золотую Орду не скрывал.вам следует получше документ изучить
Алина Вам привела пример потомственных булгар:это разве пример?))) я знаю людей с кировской области которые себя вятичами считают. и что с того?
В своей истории- так и есть. Но Тохтамыш- персонаж внешний по отношению к русской истории. Поэтому оценивать его по принципу "хороший" или "плохой" можно и должно.какой же он внешний? это был полноправный и законный правитель, нравится вам это или нет
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 00:23
Чапаев мордвин .Эрзянин. По материнской линии.
Добавлено позже:
Мы о чем говорим? О современном менталитете чувашей или о том, каким он был во времена Аттилы? Раз вы говорите, что он меняется параллельно этногенезу, то мог быть раньше и иным.Во времена Аттилы чувашей еще не было.
Добавлено позже:
А Сталин вот как говорит:По моему,такая же фольк-хистори как и запрет чувашам заниматься кузнечным делом. Ну, то есть, и царская охрана из чувашей и комплименты посла Югославии в адрес албанцев. :)
«В. Попович (посол Югославии в СССР):
— Албанцы очень храбрые и преданные люди.
И. Сталин:
— У нас такими преданными были чуваши. Русские цари брали их в личную охрану» (Гиренко, 1991).
Добавлено позже:
вам следует получше документ изучитьА что изучать? Разве был хоть один человек в СССР,не знавший о существовании Золотой Орды? Все же в школах учились.
Отправлено: плотник - 28.06.16 00:30
Эрзянин. По материнской линии.из деревни Будайка -это счас щитай центр Чебоксар .ежели по улице Гагарина идти не доходя магазина Автолюбитель . там раньше это место камнем было помечено .
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 00:32
Во времена Аттилы чувашей еще не было.Дмитрий, ну вы прямо сами себе противоречите. То про Аттилу, а теперь говорите, что не было чувашей тогда. К чему тогда их менталитет привязывать? O:-)
По моему,такая же фольк-хистори как и запрет чувашам заниматься кузнечным делом. Ну, то есть, и царская охрана из чувашей и комплименты посла Югославии в адрес албанцев. :)Ну не совсем. Чуваши были государственными крестьянами и никаким помещикам не принадлежали. Интересно, почему. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 00:33
это разве пример?))) я знаю людей с кировской области которые себя вятичами считают. и что с того?В Кировской области себя называют вятскими,а не вятичами. Отрицать существование современных булгар Вы можете сколько угодно. Просто они все равно есть. И не два человека.
Добавлено позже:
Дмитрий, ну вы прямо сами себе противоречите. То про Аттилу, а теперь говорите, что не было чувашей тогда. К чему тогда их менталитет привязывать? O:-)Потому что изначально разговор пошел о том,что чуваши- якобы потомки гуннов.
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 00:36
Потому что изначально разговор пошел о том,что чуваши- якобы потомки гуннов.А вы это оспариваете?
Отправлено: Still - 28.06.16 00:42
А что изучать? Разве был хоть один человек в СССР,не знавший о существовании Золотой Орды? Все же в школах учились.по вашим суждениям о Золотой Орде сразу видно что вы в советской школе учились))) это и есть- идеологическая промывка
В Кировской области себя называют вятскими,а не вятичами. Отрицать существование современных булгар Вы можете сколько угодно. Просто они все равно есть. И не два человека.в том то и дело, что они считают себя не русскими, а вятичами. и даже в последней переписи себя так некоторые указывали. правильнее говорить, что считают себя вятичами или булгарами. последних и в самом деле очень мало. навешанная советскими историками лапша постепенно слазит с их ушей.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 00:45
Чуваши были государственными крестьянами и никаким помещикам не принадлежали. Интересно, почему. O:-)Потому что изначально "крепостное право" - это вовсе не то,чем оно стало в 18 веке. В Московской Руси все обязаны были нести государственное тягло. Просто одни пожизненно служили воюя, а другие трудясь. Первые назывались дворянами,вторые крестьянами. Разница между ними была лишь в способе несения государственной повинности. А товарно-денежные отношения еще не развились как следует. Государство не могло платить дворянам денежное жалование и оно помещало их на землю. Крестьяне были обязаны содержать помещика,который вместо них воевал. Естественно,доверялось такое содержание воина в первую очередь русским крестьянам. Поэтому они потом и оказались в таком огромном числе "барскими".
Отправлено: плотник - 28.06.16 00:47
что они считают себя не русскими, а вятичами. и даже в последней переписи себя так некоторые указывали. правильнее говорить, что считают себя вятичами или булгарами. последних и в самом деле очень мало. навешанная советскими историками лапша постепенно слазит с их ушей.будет перепись пургасом себя запишу .
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 00:49
Потому что изначально "крепостное право" - это вовсе не то,чем оно стало в 18 веке. В Московской Руси все обязаны были нести государственное тягло. Просто одни пожизненно служили воюя, а другие трудясь. Первые назывались дворянами,вторые крестьянами. Разница между ними была лишь в способе несения государственной повинности. А товарно-денежные отношения еще не развились как следует. Государство не могло платить дворянам денежное жалование и оно помещало их на землю. Крестьяне были обязаны содержать помещика,который вместо них воевал. Естественно,доверялось такое содержание воина в первую очередь русским крестьянам. Поэтому они потом и оказались в таком огромном числе "барскими"."XVI-XIX вв.: участие чувашей, числившихся податными государственными «черными крестьянами», в кампаниях русских царей путем поставки одного воина с 3-х ясаков (6 дворов). Крупная и средняя знать, которая могла бы составить военное сословие, была уничтожена в войнах, осталась лишь мелкая деревенская знать. Особую прослойку мелких землевладельцев составляли служилые чуваши (4-5 тыс.), которые несли пограничную сторожевую службу в XVI-XVII вв. С 1705 среди чувашских крестьян стали набирать рекрутов в армию на бессрочную военную службу. В 1718-1723 знать и служилые чуваши по указу Петра I (1682-1725) были приравнены в правах к государственным крестьянам. Чуваши сражались в русских войска во время Ливонской войны (1558-1583), участвовали в походах на Москву в 1611 и в 1612, в русско-турецких войнах XVIII в. и в Отечественной войне 1812 г., когда они составили два полка в составе Казанского ополчения14" (с).
Кстати, запрет на производство оружия был на самом деле. После того, как чуваши поддержали сначала Разина, а потом Пугачева.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 01:03
какой же он внешний? это был полноправный и законный правитель, нравится вам это или нетПо причине известных исторических обстоятельств, полноправие и законность Тохтамыша стали юридически ничтожными. :D
Добавлено позже:
А вы это оспариваете?Оспариваю.
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 01:10
Оспариваю.Сами чуваши не считают себя финно-уграми. А вы можете оспаривать, что угодно. O:-)
Отправлено: Still - 28.06.16 01:18
По причине известных исторических обстоятельств, полноправие и законность Тохтамыша стали юридически ничтожными.Донской так не считал)))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 01:48
по вашим суждениям о Золотой Орде сразу видно что вы в советской школе учились)))Вы-то,неужели в Тринити-Колледже? :D
Добавлено позже:
это и есть- идеологическая промывкаСтанете утверждать,будто советским школьникам внушалась мысль о том,что казанские татары- это волжские булгары? :D
Добавлено позже:
будет перепись пургасом себя запишу .Сейчас в части эрзянского общественного движения есть тенденция идентифицировать себя с "Пургасовой Русью".
Добавлено позже:
"XVI-XIX вв.: участие чувашей, числившихся податными государственными «черными крестьянами», в кампаниях русских царей путем поставки одного воина с 3-х ясаков (6 дворов). Крупная и средняя знать, которая могла бы составить военное сословие, была уничтожена в войнах, осталась лишь мелкая деревенская знать. Особую прослойку мелких землевладельцев составляли служилые чуваши (4-5 тыс.), которые несли пограничную сторожевую службу в XVI-XVII вв. С 1705 среди чувашских крестьян стали набирать рекрутов в армию на бессрочную военную службу. В 1718-1723 знать и служилые чуваши по указу Петра I (1682-1725) были приравнены в правах к государственным крестьянам. Чуваши сражались в русских войска во время Ливонской войны (1558-1583),Это все вспомогательные войска.
Добавлено позже:
Кстати, запрет на производство оружия был на самом деле. После того, как чуваши поддержали сначала Разина, а потом Пугачева.Производство оружия и наличие деревенских кузниц- разные вещи.
Добавлено позже:
Сами чуваши не считают себя финно-уграми. А вы можете оспаривать, что угодно. O:-)Финно-уграми и я их не считаю. Просто отсюда никак не следует гуннское происхождение.
Добавлено позже:
Донской так не считал)))Он сделал все что смог для того,чтобы мы знали об этом.
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 01:59
Это все вспомогательные войска.Бессрочная военная служба в армии - это вспомогательные войска? %-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 02:02
или булгарами. последних и в самом деле очень мало. навешанная советскими историками лапша постепенно слазит с их ушей.Кто же из советских историков "развесил лапшу" про булгар? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Бессрочная военная служба в армии - это вспомогательные войска? %-)Я про допетровские времена.
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 02:03
Производство оружия и наличие деревенских кузниц- разные вещи.А где же производилось оружие во времена Стеньки Разина? И что это было за оружие?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 02:05
после пугачевского восстания . в наказание Екатерина запретила чувашам иметь кузни в деревнях . чуваши до советской власти ездили на некованых лошаденках . забили народ .загнали в овраги оне оттуда и выглядывали почти два векаНапоминаю,с чего началась дискуссия.
Добавлено позже:
Напоминаю,с чего началась дискуссия."забили народ в овраги,оне оттуда два века выглядывали" . *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 02:09
В допетровские времена чуваши тоже служили. Начиная с правления Ивана Грозного, который взял Казань. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 02:17
Дмитрий, это пусть плотник объясняет. Я говорю не с его слов. O:-)Как я догадываюсь, Плотник любит персонажей рассказов В.М.Шукшина. Поэтому и троллит иногда собеседников (не злобно,а по-доброму). Я все же считаю необходимым возражать. Вдруг не все шукшинским творчеством увлечены. Могут и правда поверить в затюканных российским самодержавием чувашей,два века сидевших по оврагам в ожидании Советской власти. :)
Добавлено позже:
В допетровские времена чуваши тоже служили. Начиная с правления Ивана Грозного, который взял Казань. O:-)В допетровские времена основным костяком вооруженных сил являлось стрелецкое войско и дворянское ополчение. Позже еще "полки иноземного строя появились". Если там и встречалась чуваши,то это были люди потерявшие связь со своим традиционным обществом. А чуваши, как именно представители чувашского народа, служили во вспомогательных частях.
Добавлено позже:
Но Ваша ссылка на татар в Х веке в Тульской обл. в общем о том же о чем я и говорила - это этнос.Никак не пойму,что за татары такие в Тульской области в 10 веке?
Добавлено позже:
Практически до 17 века, а на окраинах и до 18 века Русь была двуязычна.. Многие русские знали тюрский язык, а татары есссно русский. Даже официальные документы велись на двух языках, и монеты чеканились на двух языках (что дало горе-историкам возможность утверждать о татарском иге), но после прихода к власти Романовых и никонианской церковной реформы, всё татарское было объявлено чужеземным и враждебным. И на иноверцев начались сильные гонения, в том числе и на раскольников и на протестантов и на магометан..Как же так Романовы промахнулись? Забыли "Хождение за три моря" подчистить?
Почитайте дневники русского путешественника Афанасия Никитина, который легко со славянского переходит на тюрский, с православной молитвы на молитву Аллаху..
Добавлено позже:
Никаких проблем у китайцев с летоисчислением нет.У них и с техническими изобретениями проблем нет. Придумали якобы первыми компас с порохом,но почему-то Макао и Гонконг были выстроены европейцами в Китае,а не китайцами в Европе.
Добавлено позже:
По тюркам именно у китайцев сохранилось масса сведений. Достаточно назвать имя Бичурина, урожденного кстати Казанской губернии, который так-же перевел массу книг.Из чувашей,кстати,был. Видел недавно его могилу в некрополе Александро-Невской Лавры. Памятник иероглифами украшен.
Добавлено позже:
([url]http://s014.radikal.ru/i328/1606/94/a46e13ef96a0.jpg[/url])
сторонникам КВИ показывать какие либо изображения - напрасный труд.Не понимаю,каким образом карта Альберта противоречит КВИ? "Королевство Астраханское" что ли? Ну так и в начале 20 века самодержец всероссийский носил титул царя астраханского.
Добавлено позже:
А вот история непридуманная, и, если вдуматься, просто удивительный пример 500-летних примерно семейных преданий о своем происхождении. В городе Томске долгое время успешно работала замечательный ученый-этнограф Галина Ивановна Пелих, профессор кафедры археологии и истории краеведения Томского университета. К большому сожалению, она умерла в 1999 году. Специализировалась она на изучении быта, языка, истории и культуры селькупов, малочисленного народа Севера. С давних пор этот народ самодийской языковой группы живет двумя изолированными анклавами. Одна часть — в верховьях реки Таз и в приполярном Енисее, а другая — в среднем течении Оби, а точнее в Томской области.Читал когда-то раньше про открытия Пелих. . . У меня ощущение,что это еще один вариант альтер-истории. Общепринятое значение слова "чалдон" - представитель этнографической группы русского народа,произошедшей от первопоселенцев Сибири 17-18 веков. А тут доказывается,что пришли чалдоны туда еще задолго до Ермака и что до переселения они вели обособленный от Руси образ жизни. Вы тут,кстати,смешиваете чалдонов и самаров. А там написано,что это разные народы. Первые с Дона,вторые с Днепра.
За свою научную жизнь Галина Ивановна исколесила многие глухие места Западной Сибири. Среди ее респондентов и случайных знакомых в ходе экспедиций попадались и русские старожилы, чалдоны.Чалдоны жили компактными поселениями и поселились в Сибири задолго до Ермака, то ли добровольно, то ли неисповедимыми путями татарского полона.
На специалистов, изучающих историю Сибири, статья профессора Пелих «Обские Каяловы о реке Каяле» произвела эффект разорвавшейся бомбы.Так вот, Каяловы это от речки Каяла, упоминавшейся не раз в Слове о полку Игореве, которой ныне нет. Этот приток Днепра был где-то в районе Павлограда Днепропетровской обл., по крайней мере там протекает пресловутая речка Самара, приток реки Саламарчук .Их обское поселение чалдонов даже носило когда-то название Самарово
Или Пелих решила "открыть" сразу два народа. Или отдельные граждане решили сами выписаться из русских.
Добавлено позже:
Какой смысл переписывать историю Украины начиная с 90х годов?Там и новою хронологию ввели. Начинают историю с рытья Черного моря силами древних укров. :)
Добавлено позже:
Яркий тому пример- Куликовская битва, которая сегодня в России превознесена до небес, а по факту- ничего не значила для руси, ибо никаких плодов не принесла, разве что горьких)))У нас это государственный праздник- годовщина КБ? Может военные парады устраиваются? Салюты и фейерверки?
По факту, уже три десятка лет Куликовскую битву стараются "развенчать" . Уже из этого можно сделать вывод,что она для Руси означала очень многое.
Отправлено: Still - 28.06.16 09:28
Станете утверждать,будто советским школьникам внушалась мысль о том,что казанские татары- это волжские булгары?именно так *YES*
Кто же из советских историков "развесил лапшу" про булгар?перечень длинный- после 44 года их развелось немало *YES*
У нас это государственный праздник- годовщина КБ? Может военные парады устраиваются? Салюты и фейерверки?по факту- сегодня даже достоверно утверждать невозможно- была ли она вообще и а если и была то где. вот вам и все развенчание *YES*
По факту, уже три десятка лет Куликовскую битву стараются "развенчать" . Уже из этого можно сделать вывод,что она для Руси означала очень многое.
Отправлено: Сергей В. - 28.06.16 09:40
Вы тут,кстати,смешиваете чалдонов и самаров.Я?! Да моего тут ни пол-слова. Пелих ни на йоту не альтернативщица, она приводит увиденные и записанные ею лично факты. Я так понял, что самары целиком входят в понятие чалдоны. Если уж речь зашла об общепринятом, то стоит почитать вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%8B): "Слово «чалдон» не является самоназванием русских старожилов, оно монгольского происхождения. Известны несколько различных самоназваний неясного происхождения у коренных русских сибиряков: «сарьмяты» (возможно искажённое «сарматы»), «самарцы»."
Там и новою хронологию ввели.Извиняюсь! Ее ввели до них, а укры только довели ее до логического конца.
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 10:28
В допетровские времена основным костяком вооруженных сил являлось стрелецкое войско и дворянское ополчение. Позже еще "полки иноземного строя появились". Если там и встречалась чуваши,то это были люди потерявшие связь со своим традиционным обществом. А чуваши, как именно представители чувашского народа, служили во вспомогательных частях.В каких вспомогательных частях?
Разворачиваемый текстВ отличие от русских крестьян, чувашские не находились в непосредственной зависимости от русских помещиков и монастырей, т. е. не были превращены в частнособственнических крепостныx. Основная же масса чувашей осталась на положении «черных людей» - податного люда. Кроме уплаты ясака и многочисленных оброков, ясачные чуваши выполняли повинности по строительству и ремонту городских крепостей, оборонительных линий, дорог, мостов и т. д. Во время войн чуваши обязаны были поставлять по одному воину с трех ясаков - шести крестьянских дворов... Служилые новокрещеные из чувашей жили в Свияжске, Чебоксарах, Козьмодемьянске, Ядрине. Им были выделены участки по 15-20 десятин. Чувашские сотники, тарханы и служилые люди тягла не несли, их обязанность перед правительством заключалась в военной службе.
Добавлено позже:
Ну и добавлю просто. Давно заметила: люди, считающие, что Куликовской битвы не было или была, но являлась мелкой разборкой, превознесенной последующей пропагандой до небес (кстати, зачем именно она?), в такой же степени негативно и с недоверием относятся к подвигу "Варяга". Это такой маркер. O:-)
Отправлено: beloff - 28.06.16 15:11
Ну так и в начале 20 века самодержец всероссийский носил титул царя астраханского.Ну да - после того как А.М.присоединил данное королевство, а со времен КБ минуло почти три века... да еще два - до означенного самодержца. А при каком он здесь свистУ - господь ведает.
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 15:29
Это - Ваше личное умение изготавливать и клеить ярлыки- не более.Я правильно понимаю, что ваша реплика - это подтверждение моего личного умения клеить ярлыки? Т.е., подвига "Варяга" не было?
Отправлено: beloff - 28.06.16 15:45
Там и новою хронологию ввели. Начинают историю с рытья Черного моря силами древних укров.То обстоятельство, что справжнюю историю Украiнi изучают в школах и
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 15:56
Как то одно из другого не сильно вытекает. И таки да, крейсер "Варяг" - это такая большаябольшая(122метра длиной) железка лишенная нравственных побуждений и не способная на самостоятельные поступки любого толка - ни на подлость ,ни на геройство.Вы, Белов, прикидываетесь этаким простачком, что иногда аж противно. Военный корабль и его команда - это одно. Они неотделимы друг от друга. И не надо уходить от вопроса.
Отправлено: beloff - 28.06.16 16:05
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 16:21
Я и не ухожу. Просто Вы не допускаете, что кто то мыслит иными категориями. Если корабль и его команда - "одно", то как могло получиться, что они разлучились -команда покинула корабль и затопила его нафиг, там, где ему (кораблю) аккурат по пояс было?Я не стану с вами спорить о "Варяге", здесь это уже совсем оффтоп, но того, что вы сказали, мне достаточно.
Добавлено позже:
Белов, повторяю, здесь это оффтоп. Все, что вы привели в доказательство, я читала. И не только это.
Отправлено: beloff - 28.06.16 18:02
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 18:08
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 18:41
Просто Вы не допускаете, что кто то мыслит иными категориями. Если корабль и его команда - "одно", то как могло получиться, что они разлучились -команда покинула корабль и затопила его нафиг, там, где ему (кораблю) аккурат по пояс было?" Скажи,а почему ты вместе с танком не сгорел? "
Добавлено позже:
именно так *YES*И кто в такие тонкости вдавался на школьных уроках истории? Пусть участники дискуссии выскажутся. Внушали им булгаризм в советских школах? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
перечень длинный- после 44 года их развелось немало *YES*Наверное, какие-то никому неизвестные кандидаты исторических наук из Татарской АССР . В брошюрах тиражом 1000 экземпляров. Даже Вы сами забыли их фамилии.
Добавлено позже:
по факту- сегодня даже достоверно утверждать невозможно- была ли она вообще и а если и была то где. вот вам и все развенчание *YES*А про битвы при Креси и Азенкуре Вы все совершенно точно знаете?
Добавлено позже:
В каких вспомогательных частях?Типа внутренних войск или жандармерии. Вы же сами очертили географический ареал службы: Чебоксары, Свияжск. . . недалеко от дома.
Добавлено позже:
Ну да - после того как А.М.присоединил данное королевствоА из чего видно,что "Астраханское Королевство" присоединил именно Алексей Михайлович?
Добавлено позже:
Почитайте дневники русского путешественника Афанасия Никитина, который легко со славянского переходит на тюрский, с православной молитвы на молитву Аллаху..Почитайте дневники и письма русских путешественников 19 века. Там с легкостью необыкновенной переходят с русского на французский.
Кстати,писать и говорить слово "Бог" по-арабски или персидски вовсе не означает "молиться Аллаху".
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 19:02
Нет бы, в самом деле, изучать историю по честнейшим и непредвзятейшим книгам Бушкова, Жабинского, Кунгурова и дуэта химика с музыкантом все время забываю их фамилии. И все это под редакцией Носовского и Фоменко. А всех несогласных объявить сумасшедшими и вишенками на тортах. И тогда настанет в нашей стране время ПРАВДЫ и снизойдет на всех жителей России благость.
Добавлено позже:
Типа внутренних войск или жандармерии. Вы же сами очертили географический ареал службы: Чебоксары, Свияжск. . . недалеко от дома.Это была охрана рубежей, пограничная служба, как сейчас бы сказали.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 19:09
Дмитрий, вы не путайте. Креси и Азенкур - они где-то хз где в далекой Франции.Забавно,что позиционирующий себя в качестве противника "альтернативной истории" и поборника объективности, Still раскрыл,как говорится,свои карты. Вот в "татарах Чингизхана",скопом переселившихся на Волгу, он не сомневается. А Куликовская битва для него- "не факт" . Надо же,что с людьми анти-булгаризм делает.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это была охрана рубежей, пограничная служба, как сейчас бы сказали.Какая же в Чебоксарах пограничная служба? :)
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 19:15
Забавно,что позиционирующий себя в качестве противника "альтернативной истории" и поборника объективности, Still раскрыл,как говорится,свои карты. Вот в "татарах Чингизхана",скопом переселившихся на Волгу, он не сомневается. А Куликовская битва для него- "не факт" . Надо же,что с людьми анти-булгаризм делает.Жаль, на самом деле, когда какая-то идея доминирует над здравым смыслом и не дает смотреть на вещи объективно. В нашей истории очень много темных мест, еще ждущих своих исследователей и своего звездного часа. Только я уверена, что многие люди из этой ветки не воспримут эти открытия в том случае, если они не совпадут с их сложившимся мнением.
Добавлено позже:
Какая же в Чебоксарах пограничная служба? :)Тогда там было дикое поле же.
Разворачиваемый текстОсобую прослойку мелких землевладельцев составляли служилые чуваши (4-5 тыс.), которые несли пограничную сторожевую службу в XVI-XVII вв.
Отправлено: Сергей В. - 28.06.16 19:24
И тогда настанет в нашей стране время ПРАВДЫ и снизойдет на всех жителей России благость.Благодать. Ну, а если и все вокруг РФ заделаются в одночасье альтернативщиками, то благодать придет на танках, не иначе. Только я так и не понял, с какого точно года КВИ можно доверять, с момента появления в РФ интернета или так и неясной до сих пор точной даты рождения ИВС?
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 19:28
Благодать. Ну, а если и все вокруг РФ заделаются в одночасье альтернативщиками, то благодать придет на танках, не иначе. Только я так и не понял, с какого точно года КВИ можно доверять, с момента появления в РФ интернета или так и неясной до сих пор точной даты рождения ИВС?Я склоняюсь к появлению в России интернета. O:-) Именно тогда пали оковы и стало можно кричать свою ПРАВДУ из каждого утюга.
Отправлено: beloff - 28.06.16 19:34
А из чего видно,что "Астраханское Королевство" присоединил именно Алексей Михайлович?Ваш вариант?
Добавлено позже:
Почитайте дневники и письма русских путешественников 19 века. Там с легкостью необыкновенной переходят с русского на французский.
Кстати,писать и говорить слово "Бог" по-арабски или персидски вовсе не означает "молиться Аллаху".
Цитирование
И море же проидохъ,да занесе насъ сыс къ Баликаее, а оттудова к Токорзову, и ту стояли есмя 5 дни. Божиею милостию приидох в Кафу за 9 дни до Филипова заговениа. Олло перводигер! Милостию божиею преидох же три моря. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь. Аилягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ляляса ильлягу яалимуль гяпби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу…Источник: http://artpolitinfo.ru/hozhdenie-za-tri-morya-afanasiya-nikitina-original-i-perevod/ (http://artpolitinfo.ru/hozhdenie-za-tri-morya-afanasiya-nikitina-original-i-perevod/)
Цитирование
Море перешли, да занесло нас к Балаклаве, и оттуда пошли в Гурзуф, и стояли мы там пять дней. Божиею милостью пришел я в Кафу за девять дней до Филиппова поста. Бог творец! Милостию божией прошел я три моря. Остальное бог знает, бог покровитель ведает. Аминь! Во имя господа милостивого, милосердного. Господь велик, боже благой, господи благой. Иисус дух божий, мир тебе. Бог велик. Нет бога, кроме господа. Господь промыслитель. Хвала господу, благодарение богу всепобеждающему. Во имя бога милостивого, милосердного. Он бог, кроме которого нет бога, знающий все тайное и явное. Он милостивый, милосердный. Он не имеет себе подобных. Нет бога, кроме господа. Он царь, святость, мир, хранитель, оценивающий добро и зло, всемогущий, исцеляющий, возвеличивающий, творец, создатель, изобразитель, он разрешитель грехов, каратель, разрешающий все затруднения, питающий, победоносный, всеведущий, карающий, исправляющий, сохраняющий, возвышающий, прощающий, низвергающий, всеслышащий, всевидящий, правый, справедливый, благий…Источник: http://artpolitinfo.ru/hozhdenie-za-tri-morya-afanasiya-nikitina-original-i-perevod/ (http://artpolitinfo.ru/hozhdenie-za-tri-morya-afanasiya-nikitina-original-i-perevod/)
Перевод в духе инструкций Дмитрия.
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 19:58
Разворачиваемый текстАвторЮрий Горский справка Постсоветские антилюди*, нынче россияне-скорбители, весь день (22 июня) вспоминали о том, как всё для них начиналось. Как фашистская «коричневая чума» вступила на землю большевицкого кагала. Как самоотверженно весь советский интернациональный сброд противостоял беспощадной машине Вермахта. И то — каких «зверей» они смогли усмирить, дабы сорвать планы Гитлера по поголовному уничтожению русского народа. Ведь фюрер яко бы намеривался загнать остатки русских людей куда-нибудь за новый Можай-Урал, а то, что при нём на русской земле возрождались приходы православных церквей — этого постсоветские антилюди как всегда будут замалчивать. Ибо русский народ, по заверению брехливого Проханова, оказывается, с большевиками-коммунистами жил-не-тужил, процветал, да горя не знал…
Источник: http://artpolitinfo.ru/postsovetskie-antilyudi-s-ih-pamyatnoy-datoy-22-oe-iyunya/ (http://artpolitinfo.ru/postsovetskie-antilyudi-s-ih-pamyatnoy-datoy-22-oe-iyunya/)
Источник: http://artpolitinfo.ru/postsovetskie-antilyudi-s-ih-pamyatnoy-datoy-22-oe-iyunya/ (http://artpolitinfo.ru/postsovetskie-antilyudi-s-ih-pamyatnoy-datoy-22-oe-iyunya/)
Отправлено: beloff - 28.06.16 20:03
Честно говоря, я х... от того, какие ресурсы читают и не стесняются пиарить мои уважаемые оппоненты.Что то похожее я уже слышал. Вспомню - расскажу.
////
Может быть вот это
Цитирование
Воистину: куришь американские сигареты – скажут, что продал Родину.
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 20:05
Что то похожее я уже слышал. Вспомню - расскажу.Белов, наверняка снова какая-то гадость обо мне. Воздержитесь лучше. Ни одна теория в мире не стоит того, чтобы перестать быть человеком.
Добавлено позже:
Что то похожее я уже слышал. Вспомню - расскажу.Зигующие националисты, Белов, зигующие националисты. Жалкие оправдания.
////
Может быть вот это
Цитирование
Воистину: куришь американские сигареты – скажут, что продал Родину.
Отправлено: beloff - 28.06.16 20:34
Зигующие националисты,Хде?!!
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 20:37
Хде?!!Колоночку главного редактора сайтика изучите.
Отправлено: beloff - 28.06.16 20:39
Колоночку главного редактора сайтика изучите.С какой целью? Для чего? Зачем мне интимные подробности?
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 20:48
С какой целью? Для чего? Зачем мне интимные подробности?В Майн Кампф Гитлер писал разное, окромя доктрины фашизма, включая собственную биографию, но это не значит, что рецепт борща, взятый оттуда и транслируемый публично, не накладывает на человека определенную печать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 20:53
Добавлено позже:Тогда там было дикое поле же.В середине 16-17 веках это Поле уже являлось внутрироссийским. Хотя еще и "Диким" в значительной степени.
Особую прослойку мелких землевладельцев составляли служилые чуваши (4-5 тыс.), которые несли пограничную сторожевую службу в XVI-XVII вв
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 20:54
В середине 16-17 веках это Поле уже являлось внутрироссийским. Хотя еще и "Диким" в значительной степени.Набеги всякие еще случались, поэтому пограничная служба была нужна.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 20:59
Набеги всякие еще случались, поэтому пограничная служба была нужна.Это была внутренняя пограничная служба. O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 20:59
Это была внутренняя пограничная служба. O:-)Войска МВД такие, да? O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 21:04
Ну, а если и все вокруг РФ заделаются в одночасье альтернативщиками,Мечтаю о том,чтобы в каком нибудь из не слишком отдаленных государств канонической стала альтернативная версия истории. С новой хронологией и признанием недостоверности всех событий ранее 17 века- вплоть до преподавания детям в школе. . . Посмотреть,что из этого выйдет.
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 21:05
Мечтаю о том,чтобы в каком нибудь из не слишком отдаленных государств канонической стала альтернативная версия истории. С новой хронологией и признанием недостоверности всех событий ранее 17 века- вплоть до преподавания детям в школе. . . Посмотреть,что из этого выйдет.Дмитрий, вам детей не жалко?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 21:08
Войска МВД такие, да? O:-)Милиция, в исконном значении этого слова.
Отправлено: beloff - 28.06.16 21:08
В Майн Кампф Гитлер писал разное, окромя доктрины фашизма, включая собственную биографию, но это не значит, что рецепт борща, взятый оттуда и транслируемый публично, не накладывает на человека определенную печать.А аа...
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 21:09
Милиция, в исконном значении этого слова.Дмитрий, погуглите Карлинская засечная черта. Я живу тоже на территории средневековой засечной черты - Белгородской. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 21:11
Дмитрий, вам детей не жалко?Да может, наоборот, лучше станет из-за смены исторической картины мира. Кто знает?
А дети к таким вещам нечувствительны. Они и "педологические извращения" и "валеологию" легко переносили.
Добавлено позже:
Дмитрий, погуглите Карлинская засечная черта. Я живу тоже на территории средневековой засечной черты - Белгородской. O:-)Я тоже жил неподалеку от той,что Тамбовщину пересекает. Может она же,Белгородская?
Просто нужно говорить о точном времени. В середине 16 века фронтир начинался под Рязанью. А через сто лет казаки уже в Азове сидели.
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 21:14
Да может, наоборот, лучше станет из-за смены исторической картины мира. Кто знает?Откуда вы знаете, как они переносили? В 90-ые годы нам тоже много чего внушали через телевизор и СМИ, многие поверили. Теперь имеем иванов, родства не помнящих, которые ходили на Болотную за все хорошее против всего плохого и окопались во всех эшелонах нашей власти.
А дети к таким вещам нечувствительны. Они и "педологические извращения" и "валеологию" легко переносили.
Добавлено позже:
Я тоже жил неподалеку от той,что Тамбовщину пересекает. Может она же,Белгородская?Земли осваивались очень быстро. Вот и оказывались многие засечные черты в тылу. Чуваши охраняли Карлинскую, а просуществовала она недолго.
Просто нужно говорить о точном времени. В середине 16 века фронтир начинался под Рязанью. А через сто лет казаки уже в Азове сидели.
Отправлено: Still - 28.06.16 21:15
Забавно,что позиционирующий себя в качестве противника "альтернативной истории" и поборника объективности, Still раскрыл,как говорится,свои карты. Вот в "татарах Чингизхана",скопом переселившихся на Волгу, он не сомневается. А Куликовская битва для него- "не факт" . Надо же,что с людьми анти-булгаризм делает.оценивая исторические факты нужно стараться быть максимально обьективным. особенно это проявляется в диалогах типа "свой-чужой". Я очень уважаю Гумилева. Но его перлы по типу "Русь не была покорена" вызывают мягко говоря удивление. Как бы то ни было- татары действительно принесли много горя на русскую землю. Что факт, то факт. Города разрушены, множество славян уведено в рабство. Но нет худа без добра. Немцы побоялись лезть на Русь "убояхуся имени татарского". Это к слову о "позитиве" и "негативе". Куликовская битва по сути- не битва русских против татар, как пытается представить господин Карягин. На стороне Донского были татарские отряды, на стороне Мамая- русские. Это битва верноподданного Дмитрия Донского против восставшего темника в первую очередь. Победи Мамай - ничего бы не изменилось. Тохтамыш пошел бы на него, и, конечно же уничтожил бы. А Донскому так-же и позволил бы управлять дальше своим кусочком земли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 21:16
Ваш вариант?При Иване Грозном. Не вижу причин сомневаться в этом.
Добавлено позже:
Куликовская битва по сути- не битва русских против татар, как пытается представить господин Карягин.Битва Руси против "татар" .
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 21:22
На стороне Донского были татарские отряды, на стороне Мамая- русские. Это битва верноподданного Дмитрия Донского против восставшего темника в первую очередь. Победи Мамай - ничего бы не изменилось. Тохтамыш пошел бы на него, и, конечно же уничтожил бы. А Донскому так-же и позволил бы управлять дальше своим кусочком земли.Значение Куликовской битвы не в том, что мы там победили, а в том, что это была первая удавшаяся попытка переломить ход истории в свою пользу.
Свой-чужой для меня не существует, памятуя ваш упрек. И для меня никто не враг. Как для других - не знаю.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 21:22
На стороне Донского были татарские отряды, на стороне Мамая- русские.На нашей стороне действительно были татарские отряды. А на стороне Мамая русских не было.
Отправлено: плотник - 28.06.16 21:23
Добавлено позже:Какая же в Чебоксарах пограничная служба? :)в Чебоксарах наверно нет ,засечная линия через Симбирск шла мордва и татары мишари там служили .про чуваш не знаю .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 21:27
оценивая исторические факты нужно стараться быть максимально обьективным. особенно это проявляется в диалогах типа "свой-чужой". Я очень уважаю Гумилева. Но его перлы по типу "Русь не была покорена" вызывают мягко говоря удивление.1066 год. Англия,нормандское завоевание. Вот что такое настоящее ПОКОРЕНИЕ. И вот,что такое настоящее ИГО. То чего Русь избежала в 1380 году.
Добавлено позже:
Города разрушены, множество славян уведено в рабство.Смотрю,очень Вам хочется отправить русскую историю "в страдательный залог" . Новгородские ушкуйники весь 14 (разгар ига!) и 15 века громили ордынские города на Волге. А ханы жаловались на них. . . в Москву.
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 21:32
в Чебоксарах наверно нет ,засечная линия через Симбирск шла мордва и татары мишари там служили .про чуваш не знаю .(https://pp.vk.me/c11418/u34125128/141027051/x_79d1bc2c.jpg)
Отправлено: Соната - 28.06.16 21:32
оценивая исторические факты нужно стараться быть максимально обьективным. особенно это проявляется в диалогах типа "свой-чужой".М-да, объективность здесь отсутствует от слова совсем.
Чёрт знает во что тема превратилась.
Добавлено позже:Никак не пойму,что за татары такие в Тульской области в 10 веке?Там же ясно написано, что статья по ссылке, которую размещал уважаемый Белов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 21:34
Но нет худа без добра. Немцы побоялись лезть на Русь "убояхуся имени татарского"."Побоялись" ,а чего же лезли? 13-16 века постоянные военные столкновения с ливонцами.
Добавлено позже:
Победи Мамай - ничего бы не изменилось. Тохтамыш пошел бы на него, и, конечно же уничтожил бы.Да уж Тохтамыш знатный был полководец. Бегал от Ворсклы до Иртыша. :D
Добавлено позже:
Это битва верноподданного Дмитрия Донского" А переменит Бог Орду, дети мои не имут давати выхода в Орду".
Добавлено позже:
Добавлено позже:Источник: [url]http://artpolitinfo.ru/hozhdenie-za-tri-morya-afanasiya-nikitina-original-i-perevod/[/url] ([url]http://artpolitinfo.ru/hozhdenie-za-tri-morya-afanasiya-nikitina-original-i-perevod/[/url])Источник: [url]http://artpolitinfo.ru/hozhdenie-za-tri-morya-afanasiya-nikitina-original-i-perevod/[/url] ([url]http://artpolitinfo.ru/hozhdenie-za-tri-morya-afanasiya-nikitina-original-i-perevod/[/url])Вас смущает формулировка "во имя господа милостивого,милосердного" ? Видимо,это какое-то привычное тогдашним русичам словосочетание,которым потом стали переводить известную строку из Корана. "Иисус дух божий" уж точно в магометанской молитве немыслим. И смешение арабского с персидским.
Перевод в духе инструкций Дмитрия.
Добавлено позже:
Это буквально первое, что мне попалось на глаза. Честно говоря, я х... от того, какие ресурсы читают и не стесняются пиарить мои уважаемые оппоненты. %-)Интеллигентный человек может читать что угодно. Тут я за Белова.
Отправлено: Still - 28.06.16 21:58
Битва Руси против "татар" .давайте точнее- удельного русского князя, находящегося в подчинении хана против восставшего темника *YES*
На нашей стороне действительно были татарские отряды. А на стороне Мамая русских не было.лень копаться (может вы и правы, но если и так), то с успехом можно назвать это битвой татар против татар)))
Смотрю,очень Вам хочется отправить русскую историю "в страдательный залог" . Новгородские ушкуйники весь 14 (разгар ига!) и 15 века громили ордынские города на Волге. А ханы жаловались на них. . . в Москву.вообще-то, так написано в русских летописях))) ну а ваш ляп про ушкуйников оставим на вашей совести виду вашей же необьектиновсти ( это не упрек, так вас воспитали, и ничего плохого в этом нет)))
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 22:00
Интеллигентный человек может читать что угодно. Тут я за Белова.Ссылки на фашистов пусть не дает, а так хоть с карпами пусть балуется, никому неинтересно, что интеллигентный человек делает у себя дома при закрытых дверях.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 22:01
В 90-ые годы нам тоже много чего внушали через телевизор и СМИ, многие поверили.Через СМИ всегда что нибудь внушают.
Добавлено позже:
Ссылки на фашистов пусть не дает, а так хоть с карпами пусть балуется, никому неинтересно, что интеллигентный человек делает у себя дома при закрытых дверях.А чего Вы опасаетесь? Что кто нибудь сейчас тут откроет ссылку и станет фашистом?
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 22:03
Через СМИ всегда что нибудь внушают.Да это понятно. Важно свою голову на плечах иметь. А с этим проблема.
*по постам понятно, как все мечтают, чтобы я свалила из этой темы и с тайны.ли вообще, смотрю и сердце радуется*
Добавлено позже:
А чего Вы опасаетесь? Что кто нибудь сейчас тут откроет ссылку и станет фашистом?Я ничего не опасаюсь. Но когда у меня была аватарка с Гитлером, меня в буквальном смысле слова затравили те самые широкосмотрящие интеллигентные люди.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 22:06
Добавлено позже:Я ничего не опасаюсь. Но когда у меня была аватарка с Гитлером, меня в буквальном смысле слова затравили те самые широкосмотрящие интеллигентные люди.Да. Было дело. Но я был за Вас(только поздно в обсуждение включился) и медгаз за Вас. Не помню,чтобы и Белов "травил".
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 22:08
Да. Было дело. Но я был за Вас(только поздно в обсуждение включился) и медгаз за Вас. Не помню,чтобы и Белов "травил".Я не буду здесь называть ники, да они и неважны. Это называется фарисейство.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 22:10
Это называется фарисейство.С той аватаркой- несомненное фарисейство.
Добавлено позже:
давайте точнее- удельного русского князя,Давайте еще точней: великого князя владимирского.
Добавлено позже:
русского князя, находящегося в подчинении хана против восставшего темника *YES*
Добавлено позже:" А переменит Бог Орду, дети мои не имут давати выхода в Орду".
Добавлено позже:
лень копаться (может вы и правы, но если и так), то с успехом можно назвать это битвой татар против татар)))Действительно, сущая "мелочь" . Ленитесь дальше.
Добавлено позже:
ну а ваш ляп про ушкуйников оставим на вашей совестиНикогда не слышали про волжские походы ушкуйников? Ну,ну. . .
Добавлено позже:
оставим на вашей совести виду вашей же необьектиновсти ( это не упрек, так вас воспитали, и ничего плохого в этом нет)))Ваше воспитание позволяет Вам делать высокомерные замечания о воспитании других людей? Посмотрим,что будет дальше.
Отправлено: плотник - 28.06.16 22:32
(https://pp.vk.me/c11418/u34125128/141027051/x_79d1bc2c.jpg)ну такая линия недолго наверно была . потому как после взятия Казани . линию передвинули к Симбирску . а до этого у нас были Сурско -пьянская и сурско- алатырская уходящие на Темников .Кадом и куда то туда дальше . и стояли крепостишки ну там Василь.Курмыш .Киша .и др. в Лыскове на Олениной горе до Морозова крепость стояла . он даже пытался её ремонтировать . но смысла уж в ней не было .
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 22:40
ну такая линия недолго наверно была . потому как после взятия Казани . линию передвинули к Симбирску . а до этого у нас были Сурско -пьянская и сурско- алатырская уходящие на Темников .Кадом и куда то туда дальше . и стояли крепостишки ну там Василь.Курмыш .Киша .и др. в Лыскове на Олениной горе до Морозова крепость стояла . он даже пытался её ремонтировать . но смысла уж в ней не было .Я выше подтвердила уже ваши слова. Да, так и было - продержалась эта засечная черта недолго, граница отодвинулась.
Отправлено: Соната - 28.06.16 22:46
С той аватаркой- несомненное фарисейство.Да да, главное вовремя оправдаться и поддакнуть. :D
Кстати, "про кошек" вот это фарисейство.
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 22:48
Отправлено: Соната - 28.06.16 22:53
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 22:56
Оффтоп (текст не по теме)Я не слежу, просто общаюсь в тех же темах, что и ты. Энни свидетель. O:-)
Отправлено: Соната - 28.06.16 23:01
Оффтоп (текст не по теме)Я не слежу, просто общаюсь в тех же темах, что и ты. Энни свидетель. O:-)Так вот не уподобляйся и не повторяй её глупости. Позволю себе маленький совет. :)
Отправлено: Joanna Regina - 28.06.16 23:07
Оффтоп (текст не по теме)Промолчу. За совет спасибо. O:-)Так вот не уподобляйся и не повторяй её глупости. Позволю себе маленький совет. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 23:10
Практически до 17 века, а на окраинах и до 18 века Русь была двуязычна.. Многие русские знали тюрский язык, а татары есссно русский. Даже официальные документы велись на двух языках, и монеты чеканились на двух языках (что дало горе-историкам возможность утверждать о татарском иге), но после прихода к власти Романовых и никонианской церковной реформы, всё татарское было объявлено чужеземным и враждебным. И на иноверцев начались сильные гонения, в том числе и на раскольников и на протестантов и на магометан.."На окраинах" Россия и сейчас двуязычна. Есть же "национальные республики" со своими официальными языками. СССР еще больше была присуща данная особенность. На банкнотах даже на пятнадцати языках существовали надписи. Никакой специально антитатарской политики Романовы не вели. Что касается религиозных гонений,то Вы все перепутали. Как могли преследовать протестантов,если из них(немцев) состояла значительная часть высших классов общества? Да и мусульмане вполне себе спокойно в Российской Империи жили.
Отправлено: baks70 - 28.06.16 23:12
Добавлено позже:Не так все просто,как Вам кажется. Можно продублировать сюжеты истории и разбавить их художественным вымыслом. Но лучше скажите, откуда "отодвинули" материальное наследие античной цивилизации? Если все эти акведуки,храмы,амфитеатры и дороги были построены в раннее средневековье,то проблема неестественного перехода из одной эпохи в другую только усложняется. Как ТАКОЕ "раннее средневековье" породило примитивную реальность эпохи 15-17 веков?Вопрос закономерный, и ответ на него есть- это Великая Чума средних веков.. Половина Европы опустела.. Всё пришло в запустение, вот в 16 веке и началось Возрождение.. только возрождали "античность" которая была всего лишь двести лет до того как.. А до этого была еще одна "чума" на протяжении 100 лет- Крестовые походы..
Вот например "античные" Афины :
Разворачиваемый текстТрадиционная история Афин повторяет историю других античных городов, этапы которой – великий древний расцвет, тьма средних веков, возрождение. Причем вторая часть этой триады, уж действительно, такая ТЬМА, что историки XIX века, не сомневавшиеся в официальной хронологии (в отличие от нас), буквально заходили в тупик.
Чтобы вы не обвинили нас в предвзятости, приведем несколько цитат из фундаментального труда Ф. Грегоровиуса «История города Афин в Средние века»:
«Что касается собственно города Афин, то его судьбы в эту эпоху (Средневековье) покрыты… непроницаемым мраком… Доказательства существования Афин в мрачнейшую эпоху добыты вполне неоспоримые, но едва ли может служить что-нибудь более разительным подтверждением полнейшего исчезновения Афин с исторического горизонта, чем тот факт, что потребовалось приискивать особые доказательства ради того только, что достославнейший город по преимуществу исторической страны вообще влачил тогда существование»
.
Предположения, что горяки вырезали эллинов напрочь, а те потом восстановили историческую справедливость и «обратно» населили свою землю, не имеют никаких подтверждений. Зато существует на карте современной Греции огромное количество славянских названий: Волгаста, Границы, Кривицы, Глоховы, Подагоры и другие.
Мы вновь наблюдаем здесь эффект пущенной вспять киноленты, как и в случае с «исчезновением» древнеримской культуры.
Ф. Грегоровиус пишет об Афинах:
«На Афины и Элладу теперь спускались более глубокие сумерки… Политическая жизнь здесь погасла, торговля и промышленность почти не оживляла греческих городов, за исключением бойкого рынка Фессалоник».
«Город обезлюдел, обеднел, его морское могущество и политическая жизнь угасла так же, как жизнь и во всей вообще Элладе… Славу же за современным (средневековым) городом обеспечивают не столько мудрецы, сколько торговцы медом… Мы не имеем фактических доказательств в пользу существования в Афинах ни школ, ни общественных библиотек. Тот же мрак покрывает гражданское устройство города Афин в данную эпоху».
«Ни история, ни предание не нарушают для нас безмолвия, окутывающего судьбы достославного города. Это безмолвие настолько непроницаемо, что тот, кто исследует следы жизни знаменитого города в описываемые столетия, радуется, словно открытию, когда натыкается хотя бы на ничтожнейшие данные, вроде приводимых в «житии» св. Луки о том, что чудотворец посетил Афины»
.
Отчего же такое «безмолвие»? Да оттого, что греческие хронисты Средневековья (Фукидид, Ксенофонт и другие) вместе со своими хрониками и всей историей были «выкинуты» на столетия и столетия в прошлое!.. Кстати, «фукидид» в переводе значит «подаватель кадила», дьячок – откуда такое имя у древнего грека?
Грегоровиус, рассказывая о средневековых хрониках, сетует:
«Синезий в письмах из Афин ни единым словом не упоминает о знаменитых городских памятниках»
… Бедняга Синезий! Да он просто не дожил до постройки знаменитых памятников. Греческие Афины как укрепленный поселок эллинов-колонистов появились впервые в VI веке. В VIII–X веках шло активное заселение полуострова и прилегающих островов выходцами из грекоговорящей части Византийской империи, начатое императрицей Ириной и Ставракием. Широкая застройка Афин, в том числе возведение культовых зданий, началась после Х века. Конечно, христианское население строило христианские церкви.
«Пресвятая Дева Мария уже начала победоносную борьбу с Девою Палладою из-за обладания Афинами
, – пишет Грегоровиус.
– Афиняне построили красивую церковь и водрузили в ней этот образ, который и нарекли Атенайя (Афина)…».
Античная богиня Афина и есть христианская Богоматерь, и знаменитый Парфенон построен в средние века как храм Афинской Богоматери!.. Грегоровиус так излагает историю религии в Греции:
«Греки просидели сотни лет, безвестные в истории, под сенью развалин седой своей древности… Некоторые из красивейших древних построек соблазнили афинских христиан переделать их в церкви. Когда именно совершилось это впервые и когда впервые афинский храм превратился в храм христианский, о том мы ничего не знаем. История афинских церквей очень смутна».
«Христианская религия обратила на свои потребности великую святыню античной городской богини на Акрополе (Парфенон), совсем почти не повредив храма. Во всей истории преобразования понятий античных верований и святынь в христианские не найдется ни одного примера такой легкой и полной подстановки, какая постигла Палладу Афин замещением ее Пресвятой Девой Марией… Афинскому народу не потребовалось даже менять прозвища для своей божественной девственной покровительницы, ибо и Пресвятая Дева Мария ими теперь именовалась Parthenos»
.
Документально подтверждается, что Парфенон как храм Богоматери существовал уже в XII веке н. э. Итак, что имеют историки? Храмы (в натуральном виде), средневековые документы, в которых эти храмы впервые упоминаются, а также ничем не подтвержденную «точку зрения», что они существовали эдак за тысячу-полторы лет до того. Начинаются толкования:
«В чудном храме Эрехтеуме в неизвестную нам эпоху была устроена христианская часовня… В церкви Св. Димитрия распознали (!) храм Деметры»
и так далее.
У нас другая точка зрения: храмы были построены в Средние века и с тех пор упоминаются.
И пусть вас не смущает «классическая» архитектура христианских храмов Афин. Религиозные и архитектурные каноны менялись, и еще как менялись! Римский Колизей, например, был христианским храмом. Или из русской практики: применение свинца, мягкого металла, при изготовлении церковных куполов приводило к тому, что купола, оседая, приобретали внизу округлые формы. Со временем их так и стали делать «луковкой». Кто теперь об этом помнит!
Так создавались декорации «Древней» Греции. Последующие события XIII–XV веков наполнили эти декорации жизнью, и вы увидите, как это произошло.
Латинская Греция
Мы не пишем учебника истории, поэтому нет в нашей книге последовательности в изложении событий. Наша задача – показать, что количество ошибок в традиционной исторической датировке невероятно велико. Поэтому зачастую мы оставляем «на потом» интереснейшие периоды истории. Крестовые походы, например. Сколько событий, открытий, страстей!
Должны предупредить тех, кто увлекается этой эпохой: будьте внимательны. Перед каждым походом в Европе распространялась невероятная ложь о зверствах мусульман и иудеев в отношении христиан. Крестоносцы в походах убеждались, что это не так, и католицизм становился более веротерпимым, но ложь осталась и кочует из книги в книгу. Имейте это в виду.
Сообщалось, например, что халиф аль-Хаким, начиная с 1009 года разрушал древнейшие христианские памятники и расхищал христианские святыни. Якобы только в середине XI века их вновь отстроили завоевавшие эти земли европейцы. Однако никакие руины не найдены, и можно сделать вывод, что в XI веке европейцы впервые построили эти храмы в городе Эль-Кудсе, и город с того времени называется Иерусалимом, Городом Мира или Святого Примирения.
И не всегда земли, будто бы захваченные мусульманами, были действительно захвачены. Большая или меньшая часть населения Сирии, Палестины, Малоазийского полуострова, Испании, Сицилии исповедовала мусульманство, но все равно это было местное население, а не пришлые захватчики.
С другой стороны, пора, наконец, отказаться от навязанных стереотипов, будто крестоносец – это тупой фанатик в железном панцире, единственная страсть которого резать беззащитных кровожадных сарацинов и похищать несметные сокровища из их убогих жилищ.
Грубая сила всегда на виду, поэтому силовое деяние попадает в летопись быстрее, чем тонкая материя духа и просвещения. Сколько было крестоносцев-миссионеров, принесших слово Божие, а заодно и знания о науке, технике, медицине в отдаленнейшие уголки мира! Можно смело сказать, что современная цивилизация на планете Земля – ЭХО КРЕСТОВЫХ ПОХОДОВ.
Теперь вы можете смело браться за изучение этой интереснейшей эпохи. А мы вам покажем, как в результате 4-го Крестового похода были созданы история, искусство и мифы Древней Греции.
В 1204 году латиняне Романской империи направили удар Крестового похода против Константинополя. Византийская империя была разгромлена. На ее землях итальянские и французские захватчики образовали так называемую Латинскую империю. Ее императору, избираемому из числа западноевропейской знати, отошла четвертая часть завоеванных земель, остальные земли разделили между рыцарством разных стран и Венецией. На греческом архипелаге были созданы республики венецианского типа; материковая Греция досталась французам.
И хотя Латинская империя пала уже через 57 лет (15 августа 1261 года, когда сторонники православия вернули себе Константинополь), сама Греция оставалась протекторатом еще долгое время.
Здесь появились княжества и королевства латинян.
Весь Пелопоннес занимало Ахайское княжество, просуществовавшее под культурным европейским влиянием и протекторатом Западной Европы двести двадцать семь лет. Ахайский князь не был монархом, а только «первым среди равных», подчиняющимся феодальному кодексу (прототип устройства Древней Спарты).
Резиденцией герцогов Афинских были Эстивы, принимаемые теперь за древние Фивы.
Греция очень быстро превратилась в модное и удобное место! Мало того, что она как-то вдруг вернула себе «древнее» военно-морское превосходство, так она еще стала курортом, центром притяжения для знатных людей. Дамы и кавалеры, высшая знать Европы, принцы и принцессы едва ли не наполовину переселились в Грецию.
Началось бурное строительство частных и общественных зданий, в большой чести были искусство и спорт, ведь эти люди были не из тех, кому надо гнуть спину на виноградниках, чтобы заработать на жизнь. Это были свободные люди, и свободного времени у них было достаточно. Они ваяли скульптуры, создавали фрески, философствовали, писали поэмы и музыку, устраивали у подножия Олимпа многолюдные спортивные состязания.
В Эстивах стоял прекрасный, покрытый фресками замок, в котором творил граф Сент-Омер (Sent-Homer), автор героических поэм о былых войнах и о дальнем, полном приключений плавании крестоносцев под водительством отважного царя Итаки Одиссея… Он писал на старофранцузском языке, но греческий тоже был в ходу. Вспомним, в Средневековье на греческом говорила вся знать Рима, а южная Италия вообще называлась Великой Грецией.
Получается, что сначала (в VIII–X веках) Грецию заселили самые деятельные люди Восточной империи, а затем – самые культурные и богатые люди империи Западной.
Ф. Грегоровиус пишет:
«Новую историю для Греции открыли именно латины, и новая история эта оказалась почти такой же пестрой, как и древняя… Венецианские нобили, жаждавшие приключений, пустились в греческие моря, изображая из себя аргонавтов XIII века… При дворе Феодора II жил знаменитый византиец Георгий Гемист (Плетон), воскресший античный эллин»
.
Но вот беда! История франкских крестоносных государств на территории Греции тоже имеет громадные пробелы из-за «недостаточности исторических документов». И это несмотря на то, что «то было время, когда сказки и предания превращались в действительность». По нашему-то мнению, как раз наоборот: историки превратили действительность в сказки и предания, несмотря на то, что сохранилось немало архивов той поры.
В. Мюллер пишет:
«Эти архивы дают нам лишь скелет той романтической драмы, театром которой была Греция в продолжение 250 лет и в которой играли руководящие роли: и живописная толпа бургундской знати, и германские рыцари, и военные авантюристы Каталонии… и флорентийские богачи… и, наконец, принцессы и высокопоставленные дамы из старейших французских родов».
Военные авантюристы Каталонии, о которых сообщает В. Мюллер, это так называемая «каталонская команда», испанцы, в XIV веке захватившие часть греческих земель. «Команда» была нанята византийским императором Андроником II для других каких-то работ, но условия контракта их не устроили, и они предпочли самостоятельно поразбойничать в Греции. Предводителем у них был немец Роджер Блюм (цветок); в испанской ватаге он получил имя
де Флор
(тоже цветок). Как видим, еще и в XIV веке имена переводились. Испанцы мало обогатили культуру полуострова за свое столетнее владычество, став лишь «авторами» многочисленных развалин, которые спустя два-три столетия были сочтены историками за дохристианские. Испанские источники превозносят этих разбойников до небес как благородных рыцарей, а греческие восклицают: «О, если бы Константинополь никогда не видел латинского Роджера!» На острове Эвбее и теперь еще, осуждая дурной поступок, говорят: «Этого не сделал бы и каталонец».
В самом начале колонизации и ради ее поощрения папа издал буллу, согласно которой переселенцы сохраняют имущество на родине и получают с него, находящегося под охраной католической церкви, доход. Правда, реальная жизнь внесла свои коррективы, особенно в части дохода, ведь по прошествии двух столетий переселенцев напрочь забыла родня во Франции и Италии. Пандемия чумы, свирепствовавшей в XIV веке по всей Европе, довершила дело.
Отсутствие инвестиций из Европы и вызванный этим фактором экономический кризис привел королей и герцогов греческих территорий к необходимости ассимилироваться здесь окончательно. Тех, кто не смог «стать своим», православная церковь Греции объявила язычниками, и они уехали вместе со своей поэзией, культурой и романтизмом.
Приход к власти в Константинополе турок в 1453 году довершил дело, и Греция надолго выпала из сферы интересов Европы. История ее мифологизировалась, а хронология, составленная Скалигером и Петавиусом, закрепила миф.
Уже в XVI веке всерьез ставился вопрос: существует ли город Афины?
«Только непосредственным знакомством мог быть разрушен упорно державшийся в Европе предрассудок, будто Афины не существуют; это была заслуга французских иезуитов и капуцинов. Первые появились в Афинах в 1645 г.»
(Грегоровиус).
Во второй половине XVII века французские монахи составили первые планы города. Лишь после этого в условиях уже сложившейся исторической хронологии началось научное изучение Афинского наследия. Историки, опираясь на эту хронологию, исказили, вслед за историей Рима, и историю Греции.
Чтобы вы не обвинили нас в предвзятости, приведем несколько цитат из фундаментального труда Ф. Грегоровиуса «История города Афин в Средние века»:
«Что касается собственно города Афин, то его судьбы в эту эпоху (Средневековье) покрыты… непроницаемым мраком… Доказательства существования Афин в мрачнейшую эпоху добыты вполне неоспоримые, но едва ли может служить что-нибудь более разительным подтверждением полнейшего исчезновения Афин с исторического горизонта, чем тот факт, что потребовалось приискивать особые доказательства ради того только, что достославнейший город по преимуществу исторической страны вообще влачил тогда существование»
.
Предположения, что горяки вырезали эллинов напрочь, а те потом восстановили историческую справедливость и «обратно» населили свою землю, не имеют никаких подтверждений. Зато существует на карте современной Греции огромное количество славянских названий: Волгаста, Границы, Кривицы, Глоховы, Подагоры и другие.
Мы вновь наблюдаем здесь эффект пущенной вспять киноленты, как и в случае с «исчезновением» древнеримской культуры.
Ф. Грегоровиус пишет об Афинах:
«На Афины и Элладу теперь спускались более глубокие сумерки… Политическая жизнь здесь погасла, торговля и промышленность почти не оживляла греческих городов, за исключением бойкого рынка Фессалоник».
«Город обезлюдел, обеднел, его морское могущество и политическая жизнь угасла так же, как жизнь и во всей вообще Элладе… Славу же за современным (средневековым) городом обеспечивают не столько мудрецы, сколько торговцы медом… Мы не имеем фактических доказательств в пользу существования в Афинах ни школ, ни общественных библиотек. Тот же мрак покрывает гражданское устройство города Афин в данную эпоху».
«Ни история, ни предание не нарушают для нас безмолвия, окутывающего судьбы достославного города. Это безмолвие настолько непроницаемо, что тот, кто исследует следы жизни знаменитого города в описываемые столетия, радуется, словно открытию, когда натыкается хотя бы на ничтожнейшие данные, вроде приводимых в «житии» св. Луки о том, что чудотворец посетил Афины»
.
Отчего же такое «безмолвие»? Да оттого, что греческие хронисты Средневековья (Фукидид, Ксенофонт и другие) вместе со своими хрониками и всей историей были «выкинуты» на столетия и столетия в прошлое!.. Кстати, «фукидид» в переводе значит «подаватель кадила», дьячок – откуда такое имя у древнего грека?
Грегоровиус, рассказывая о средневековых хрониках, сетует:
«Синезий в письмах из Афин ни единым словом не упоминает о знаменитых городских памятниках»
… Бедняга Синезий! Да он просто не дожил до постройки знаменитых памятников. Греческие Афины как укрепленный поселок эллинов-колонистов появились впервые в VI веке. В VIII–X веках шло активное заселение полуострова и прилегающих островов выходцами из грекоговорящей части Византийской империи, начатое императрицей Ириной и Ставракием. Широкая застройка Афин, в том числе возведение культовых зданий, началась после Х века. Конечно, христианское население строило христианские церкви.
«Пресвятая Дева Мария уже начала победоносную борьбу с Девою Палладою из-за обладания Афинами
, – пишет Грегоровиус.
– Афиняне построили красивую церковь и водрузили в ней этот образ, который и нарекли Атенайя (Афина)…».
Античная богиня Афина и есть христианская Богоматерь, и знаменитый Парфенон построен в средние века как храм Афинской Богоматери!.. Грегоровиус так излагает историю религии в Греции:
«Греки просидели сотни лет, безвестные в истории, под сенью развалин седой своей древности… Некоторые из красивейших древних построек соблазнили афинских христиан переделать их в церкви. Когда именно совершилось это впервые и когда впервые афинский храм превратился в храм христианский, о том мы ничего не знаем. История афинских церквей очень смутна».
«Христианская религия обратила на свои потребности великую святыню античной городской богини на Акрополе (Парфенон), совсем почти не повредив храма. Во всей истории преобразования понятий античных верований и святынь в христианские не найдется ни одного примера такой легкой и полной подстановки, какая постигла Палладу Афин замещением ее Пресвятой Девой Марией… Афинскому народу не потребовалось даже менять прозвища для своей божественной девственной покровительницы, ибо и Пресвятая Дева Мария ими теперь именовалась Parthenos»
.
Документально подтверждается, что Парфенон как храм Богоматери существовал уже в XII веке н. э. Итак, что имеют историки? Храмы (в натуральном виде), средневековые документы, в которых эти храмы впервые упоминаются, а также ничем не подтвержденную «точку зрения», что они существовали эдак за тысячу-полторы лет до того. Начинаются толкования:
«В чудном храме Эрехтеуме в неизвестную нам эпоху была устроена христианская часовня… В церкви Св. Димитрия распознали (!) храм Деметры»
и так далее.
У нас другая точка зрения: храмы были построены в Средние века и с тех пор упоминаются.
И пусть вас не смущает «классическая» архитектура христианских храмов Афин. Религиозные и архитектурные каноны менялись, и еще как менялись! Римский Колизей, например, был христианским храмом. Или из русской практики: применение свинца, мягкого металла, при изготовлении церковных куполов приводило к тому, что купола, оседая, приобретали внизу округлые формы. Со временем их так и стали делать «луковкой». Кто теперь об этом помнит!
Так создавались декорации «Древней» Греции. Последующие события XIII–XV веков наполнили эти декорации жизнью, и вы увидите, как это произошло.
Латинская Греция
Мы не пишем учебника истории, поэтому нет в нашей книге последовательности в изложении событий. Наша задача – показать, что количество ошибок в традиционной исторической датировке невероятно велико. Поэтому зачастую мы оставляем «на потом» интереснейшие периоды истории. Крестовые походы, например. Сколько событий, открытий, страстей!
Должны предупредить тех, кто увлекается этой эпохой: будьте внимательны. Перед каждым походом в Европе распространялась невероятная ложь о зверствах мусульман и иудеев в отношении христиан. Крестоносцы в походах убеждались, что это не так, и католицизм становился более веротерпимым, но ложь осталась и кочует из книги в книгу. Имейте это в виду.
Сообщалось, например, что халиф аль-Хаким, начиная с 1009 года разрушал древнейшие христианские памятники и расхищал христианские святыни. Якобы только в середине XI века их вновь отстроили завоевавшие эти земли европейцы. Однако никакие руины не найдены, и можно сделать вывод, что в XI веке европейцы впервые построили эти храмы в городе Эль-Кудсе, и город с того времени называется Иерусалимом, Городом Мира или Святого Примирения.
И не всегда земли, будто бы захваченные мусульманами, были действительно захвачены. Большая или меньшая часть населения Сирии, Палестины, Малоазийского полуострова, Испании, Сицилии исповедовала мусульманство, но все равно это было местное население, а не пришлые захватчики.
С другой стороны, пора, наконец, отказаться от навязанных стереотипов, будто крестоносец – это тупой фанатик в железном панцире, единственная страсть которого резать беззащитных кровожадных сарацинов и похищать несметные сокровища из их убогих жилищ.
Грубая сила всегда на виду, поэтому силовое деяние попадает в летопись быстрее, чем тонкая материя духа и просвещения. Сколько было крестоносцев-миссионеров, принесших слово Божие, а заодно и знания о науке, технике, медицине в отдаленнейшие уголки мира! Можно смело сказать, что современная цивилизация на планете Земля – ЭХО КРЕСТОВЫХ ПОХОДОВ.
Теперь вы можете смело браться за изучение этой интереснейшей эпохи. А мы вам покажем, как в результате 4-го Крестового похода были созданы история, искусство и мифы Древней Греции.
В 1204 году латиняне Романской империи направили удар Крестового похода против Константинополя. Византийская империя была разгромлена. На ее землях итальянские и французские захватчики образовали так называемую Латинскую империю. Ее императору, избираемому из числа западноевропейской знати, отошла четвертая часть завоеванных земель, остальные земли разделили между рыцарством разных стран и Венецией. На греческом архипелаге были созданы республики венецианского типа; материковая Греция досталась французам.
И хотя Латинская империя пала уже через 57 лет (15 августа 1261 года, когда сторонники православия вернули себе Константинополь), сама Греция оставалась протекторатом еще долгое время.
Здесь появились княжества и королевства латинян.
Весь Пелопоннес занимало Ахайское княжество, просуществовавшее под культурным европейским влиянием и протекторатом Западной Европы двести двадцать семь лет. Ахайский князь не был монархом, а только «первым среди равных», подчиняющимся феодальному кодексу (прототип устройства Древней Спарты).
Резиденцией герцогов Афинских были Эстивы, принимаемые теперь за древние Фивы.
Греция очень быстро превратилась в модное и удобное место! Мало того, что она как-то вдруг вернула себе «древнее» военно-морское превосходство, так она еще стала курортом, центром притяжения для знатных людей. Дамы и кавалеры, высшая знать Европы, принцы и принцессы едва ли не наполовину переселились в Грецию.
Началось бурное строительство частных и общественных зданий, в большой чести были искусство и спорт, ведь эти люди были не из тех, кому надо гнуть спину на виноградниках, чтобы заработать на жизнь. Это были свободные люди, и свободного времени у них было достаточно. Они ваяли скульптуры, создавали фрески, философствовали, писали поэмы и музыку, устраивали у подножия Олимпа многолюдные спортивные состязания.
В Эстивах стоял прекрасный, покрытый фресками замок, в котором творил граф Сент-Омер (Sent-Homer), автор героических поэм о былых войнах и о дальнем, полном приключений плавании крестоносцев под водительством отважного царя Итаки Одиссея… Он писал на старофранцузском языке, но греческий тоже был в ходу. Вспомним, в Средневековье на греческом говорила вся знать Рима, а южная Италия вообще называлась Великой Грецией.
Получается, что сначала (в VIII–X веках) Грецию заселили самые деятельные люди Восточной империи, а затем – самые культурные и богатые люди империи Западной.
Ф. Грегоровиус пишет:
«Новую историю для Греции открыли именно латины, и новая история эта оказалась почти такой же пестрой, как и древняя… Венецианские нобили, жаждавшие приключений, пустились в греческие моря, изображая из себя аргонавтов XIII века… При дворе Феодора II жил знаменитый византиец Георгий Гемист (Плетон), воскресший античный эллин»
.
Но вот беда! История франкских крестоносных государств на территории Греции тоже имеет громадные пробелы из-за «недостаточности исторических документов». И это несмотря на то, что «то было время, когда сказки и предания превращались в действительность». По нашему-то мнению, как раз наоборот: историки превратили действительность в сказки и предания, несмотря на то, что сохранилось немало архивов той поры.
В. Мюллер пишет:
«Эти архивы дают нам лишь скелет той романтической драмы, театром которой была Греция в продолжение 250 лет и в которой играли руководящие роли: и живописная толпа бургундской знати, и германские рыцари, и военные авантюристы Каталонии… и флорентийские богачи… и, наконец, принцессы и высокопоставленные дамы из старейших французских родов».
Военные авантюристы Каталонии, о которых сообщает В. Мюллер, это так называемая «каталонская команда», испанцы, в XIV веке захватившие часть греческих земель. «Команда» была нанята византийским императором Андроником II для других каких-то работ, но условия контракта их не устроили, и они предпочли самостоятельно поразбойничать в Греции. Предводителем у них был немец Роджер Блюм (цветок); в испанской ватаге он получил имя
де Флор
(тоже цветок). Как видим, еще и в XIV веке имена переводились. Испанцы мало обогатили культуру полуострова за свое столетнее владычество, став лишь «авторами» многочисленных развалин, которые спустя два-три столетия были сочтены историками за дохристианские. Испанские источники превозносят этих разбойников до небес как благородных рыцарей, а греческие восклицают: «О, если бы Константинополь никогда не видел латинского Роджера!» На острове Эвбее и теперь еще, осуждая дурной поступок, говорят: «Этого не сделал бы и каталонец».
В самом начале колонизации и ради ее поощрения папа издал буллу, согласно которой переселенцы сохраняют имущество на родине и получают с него, находящегося под охраной католической церкви, доход. Правда, реальная жизнь внесла свои коррективы, особенно в части дохода, ведь по прошествии двух столетий переселенцев напрочь забыла родня во Франции и Италии. Пандемия чумы, свирепствовавшей в XIV веке по всей Европе, довершила дело.
Отсутствие инвестиций из Европы и вызванный этим фактором экономический кризис привел королей и герцогов греческих территорий к необходимости ассимилироваться здесь окончательно. Тех, кто не смог «стать своим», православная церковь Греции объявила язычниками, и они уехали вместе со своей поэзией, культурой и романтизмом.
Приход к власти в Константинополе турок в 1453 году довершил дело, и Греция надолго выпала из сферы интересов Европы. История ее мифологизировалась, а хронология, составленная Скалигером и Петавиусом, закрепила миф.
Уже в XVI веке всерьез ставился вопрос: существует ли город Афины?
«Только непосредственным знакомством мог быть разрушен упорно державшийся в Европе предрассудок, будто Афины не существуют; это была заслуга французских иезуитов и капуцинов. Первые появились в Афинах в 1645 г.»
(Грегоровиус).
Во второй половине XVII века французские монахи составили первые планы города. Лишь после этого в условиях уже сложившейся исторической хронологии началось научное изучение Афинского наследия. Историки, опираясь на эту хронологию, исказили, вслед за историей Рима, и историю Греции.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 23:18
Кстати - противникам параллели "Батый - батя" тоже невредно было бы предъявить какие нибудь аргументы, желательно членораздельные(без животного рычания), нематерные и по существу вопроса, а не по подробностям биографии профессора Ф.Вот,только что в голову параллель пришла: "Батый- батог" . А что, чем хуже? "Батог Божий" по аналогии с Аттилой. И в былинах: "Батыга" .
Отправлено: baks70 - 28.06.16 23:19
"На окраинах" Россия и сейчас двуязычна. Есть же "национальные республики" со своими официальными языками. СССР еще больше была присуща данная особенность. На банкнотах даже на пятнадцати языках существовали надписи. Никакой специально антитатарской политики Романовы не вели. Что касается религиозных гонений,то Вы все перепутали. Как могли преследовать протестантов,если из них(немцев) состояла значительная часть высших классов общества? Да и мусульмане вполне себе спокойно в Российской Империи жили.О чем и речь- если на советских рублях были надписи на тюрском, никому же не пришло в голову, что в СССР было татарское иго? Так почему оно было на Руси? ;)
Ну мусульмане были разные, но при этом чтобы попасть ко двору татары всё таки крестились, ну а про крымчаков я уж молчу- как к ним терпимо на Руси относились )))
Ну значительная часть протестантов это при Петре.. а при Иване Грозном ко двору не допускались.. да и при Петре, умудрились сжечь "еретика".. так что борьба была и книги горели и люди горели..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 23:24
О чем и речь- если на советских рублях были надписи на тюрском, никому же не пришло в голову, что в СССР было татарское иго? Так почему оно было на Руси? ;)Татарского ига на Руси не было. Был ордынский фактор,оказывающий определяющее влияние на русские дела на протяжении почти трех столетий.
Иго(такое как нормандцы в Англии) думал установить Мамай. Но русские разбили его на Куликовом поле.
Отправлено: baks70 - 28.06.16 23:24
Вот,только что в голову параллель пришла: "Батый- батог" . А что, чем хуже? "Батог Божий" по аналогии с Аттилой. И в былинах: "Батыга" ."Батый" это русский вариант.. А изначально он всё таки Бату-хан... и если написать на латыне- "Batu-khan", а потом перевести на русский "Вати-кан" ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 23:25
Ну мусульмане были разные, но при этом чтобы попасть ко двору татары всё таки крестились, ну а про крымчаков я уж молчу- как к ним терпимо на Руси относились )))Многие крестились. Некоторые сохраняли ислам. Что тут странного?
Отправлено: baks70 - 28.06.16 23:26
Татарского ига на Руси не было. Был ордынский фактор,оказывающий определяющее влияние на русские дела на протяжении почти трех столетий.Дмитрий, уважаю Ваш взгляд.. Но речь же идет о традиционной истории, а там по всех учебниках написано черным по белому- 300 летнее монголо-татарское ИГО на Руси.. :sm55:
Иго(такое как нормандцы в Англии) думал установить Мамай. Но русские разбили его на Куликовом поле.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 23:26
Ну значительная часть протестантов это при Петре.. а при Иване Грозном ко двору не допускались..А ко двору Филиппа Испанского протестанты допускались? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Дмитрий, уважаю Ваш взгляд.. Но речь же идет о традиционной истории, а там по всех учебниках написано черным по белому- 300 летнее монголо-татарское ИГО на Руси.. :sm55:А я ничего кроме КВИ и не сказал. Лишь прибег к другим терминам.
Отправлено: baks70 - 28.06.16 23:30
Многие крестились. Некоторые сохраняли ислам. Что тут странного?Да какие странности- история религий тоже переписывалась, Никонианскую религиозную реформу я уже поминал- книги ПЕРЕПИСЫВАЛИ, старые сжигали.. Со старообрядцами боролись.. Для Православной церкви, вера может быть только одна, всё остальное ересь..
Добавлено позже:
А ко двору Филиппа Испанского протестанты допускались? *JOKINGLY*софистика.. %-)
Добавлено позже:А я ничего кроме КВИ и не сказал. Лишь прибег к другим терминам.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 23:32
"Батый" это русский вариант.. А изначально он всё таки Бату-хан... и если написать на латыне- "Batu-khan", а потом перевести на русский "Вати-кан" ;)А как "Batu-khan" превращается в "Ватикан" ? Это же по Морозову?
Добавлено позже:
Да какие странности- история религий тоже переписывалась, Никонианскую религиозную реформу я уже поминал- книги ПЕРЕПИСЫВАЛИ, старые сжигали.. Со старообрядцами боролись.. Для Православной церкви, вера может быть только одна, всё остальное ересь..Для любого верующего человека вера только одна.
И что Романовы только переписывали? А Габсбурги историю не переписывали? А как у них так согласованно получилось? Договорились?
Отправлено: baks70 - 28.06.16 23:37
А как "Batu-khan" превращается в "Ватикан" ? Это же по Морозову?А как Babylon превратился в Вавилон, а "вАрвары"? А Варвара-Барбара?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 23:39
А как Babylon превратился в Вавилон, а "вАрвары"? А Варвара-Барбара?Тут варианты названия города и имени человека. А там человек и холм в Риме.
Отправлено: baks70 - 28.06.16 23:39
И что Романовы только переписывали? А Габсбурги историю не переписывали? А как у них так согласованно получилось? Договорились?Ну так хронология то общая, под неё и подгоняли.. Кто у нас создавал историю в 18 веке не напомните фамилии "русских" историков?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 23:41
Ну так хронология то общая, под неё и подгоняли..Хронология общая,а события разные.
Отправлено: baks70 - 28.06.16 23:43
Тут варианты названия города и имени человека. А там человек и холм в Риме.Я к тому что один переписчик не так переписал-перевел и место превратилось в имя. А уж другие к этому имени биографию придумали.. Думаете не может такого быть? Да легко, академик Лихачев из-за неверного перевода летописи целый народ вывел, который потом вошел в БСЭ. *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.16 23:54
на курултае 1206 года Чингиз-хан назвал обьединенные им племена "мэнге ил"- с тюркского- вечный иль (земля, государство). Так государство тюрков названо еще в памятниках тюркской письменности. Откуда и пошло- "монгол". Все же эти племена суть тюрки. Например-"Французский историк-востоковед Жан-Поль Ру, почётный директор Национального центра научных исследований, в своей книге «Тамерлан» по этому поводу уточняет: «Ни в Монголии, ни в Сибири сосуществование рас тюркской и монгольской никогда не имело места, и что всегда существовала только одна раса, тюркская, и что название «монгол» есть измышление. «Народы, коих нынче именуют монголами, в древности так не назывались, а данное название было придумано после того, как их время уже минуло» («Тамерлан», изд-во «Молодая Гвардия», ЖЗЛ., Москва, 2004 г., с. 178)".А ни скажите,почему верховное божество темуджиновых соплеменников именовалось "Хормуста" ? Тогда как у тюрок это "Тенгри" .
Но это отдельная тема)))
Добавлено позже:
Я к тому что один переписчик не так переписал-перевел и место превратилось в имя. А уж другие к этому имени биографию придумали.. Думаете не может такого быть? Да легко, академик Лихачев из-за неверного перевода летописи целый народ вывел, который потом вошел в БСЭ. *JOKINGLY*Ну и что же первично: холм или человек?
Добавлено позже:
Заинтересовали черкасы нв Дону с уточнением "пятигорские".Касоги.
Отправлено: Сергей В. - 29.06.16 00:01
Ни в Монголии, ни в Сибири сосуществование рас тюркской и монгольской никогда не имело места, и что всегда существовала только одна раса, тюркская, и что название «монгол» есть измышление.И хотелось бы в это поверить, да ширина морды лица не позволяет.
:)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.16 00:05
Рашид-ад-Дин, имевший в своем распоряжении не дошедшие до нас рукописи пишет вполне однозначно: "В древности монголы были (лишь) одним из племен из всей совокупности тюркских степных племен».Тут только следует уточнить,что Рашид-ад-Дин не догадывался о лингвистических классификациях последующих веков.
Народ, создавший империю Чингиза- суть тюркский.
Для средневековых арабов и персов "тюрки"- это кочевники евразийских степей(независимо от их языков). Они и венгров тюрками называли.
Отправлено: Эни - 29.06.16 00:12
Джон Листер Иллингворт Феннел (англ. John Lister Illingworth Fennell, 30 мая 1918 года, Уоррингтон, графство Ланкашир - 9 августа 1992 года, Оксфорд) - британский историк-славист, профессор Оксфордского университета, крупный специалист по истории средневековой Руси и русской литературе.
"Кризис средневековой Руси 1200-1304".
В формате .pdf Полностью отсканированная книга с приложениями. https://new.vk.com/doc-23433303_283148296 (https://new.vk.com/doc-23433303_283148296)
В формате FB2 для электронных читалок без приложений. http://royallib.com/book/fennel_dgon/krizis_srednevekovoy_rusi_1200_1304.html (http://royallib.com/book/fennel_dgon/krizis_srednevekovoy_rusi_1200_1304.html)
Приложения содержат следующие материалы:
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.16 00:14
В сообщении выше добавил пример..Для школьников несколько "правильных" вариантов нельзя давать даже на уроках литературы. Если не хотите получить на выходе шизофреников.
Добавлено позже:Абсолютно верно, что большинство "альтернативщиков" и предлагают сделать.. например ввести в школьный курс истории несколько вариантов событий..
Отправлено: Сергей В. - 29.06.16 00:20
ответ на него есть- это Великая Чума средних веков.. Половина Европы опустела.. Всё пришло в запустение, вот в 16 веке и началось Возрождение.. только возрождали "античность" которая была всего лишь двести лет до того как.. А до этого была еще одна "чума" на протяжении 100 лет- Крестовые походы..Уши от таких текстов вянут - Бубоннную чуму в Европу завезли генуэзцы, от татаро-монгол, кстати, и генуэзцы эти как то не очень были похожи на древних римлян. Да и крестовые походы были не очень похожи на татарское нашествие, и на чуму тем паче.
Дмитрий Карягин, сомневаюсь, что черкесы это касоги, касоги больше похожи на кайсаков или казаков, что у Никитина перед Дербентом.
Отправлено: Still - 29.06.16 00:25
Татарского ига на Руси не было. Был ордынский фактор,оказывающий определяющее влияние на русские дела на протяжении почти трех столетий.Уважаемый господин Карягин- не надо лукавить. Иго- это гнет завоевателя над побежденным. Было оно на руси? Еще каким. Русские же летописи вам в помощь. Про Мамая говорилось неоднократно.
Иго(такое как нормандцы в Англии) думал установить Мамай. Но русские разбили его на Куликовом поле.
Тут только следует уточнить,что Рашид-ад-Дин не догадывался о лингвистических классификациях последующих веков.С какой легкостью вы утверждаете что Рашид-ад-Дин "не догадывался". Как выше говорила госпожа Жанна, "не надо считать наших предков идиотами". Он служил при дворе и прекрасно разбирался что к чему и кто есть кто в степи.
Для средневековых арабов и персов "тюрки"- это кочевники евразийских степей(независимо от их языков). Они и венгров тюрками называли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.16 00:31
Дмитрий Карягин, сомневаюсь, что черкесы это касоги, касоги больше похожи на кайсаков или казаков, что у Никитина перед Дербентом.По крайней мере, КВИ говорит,что касоги- древнерусское название адыго-черкесов. Народ этот долгое время был степным(лишь в конце средних веков был оттеснен в горы). А созвучие с казаками видимо не случайно. Какую-то роль они в генезисе протоказачества сыграли. "Черкасы-черкесы".
Добавлено позже:
Уважаемый господин Карягин- не надо лукавить. Иго- это гнет завоевателя над побежденным. Было оно на руси? Еще каким. Русские же летописи вам в помощь. Про Мамая говорилось неоднократно.Сейчас Россия платит "выход" в Чеченскую Республику,а ее уроженцы периодически безобразничают в разных кондопогах( совершают "набеги" ). Но мы же не говорим о "ичкерийском иге" . А вот если бы Басаев какой нибудь победил Россию,то это являлось бы аналогией гипотетической победы Мамая. Тогда было бы иго.
Добавлено позже:
С какой легкостью вы утверждаете что Рашид-ад-Дин "не догадывался". Как выше говорила госпожа Жанна, "не надо считать наших предков идиотами". Он служил при дворе и прекрасно разбирался что к чему и кто есть кто в степи.Хотите сказать,что Рашид-ад-Дин владел сравнительно-историческим анализом в языкознании? :D
Немедленно признавайтесь: Вы тайный сторонник альтер-истории. А еще Вы верите в машину времени.
Отправлено: Still - 29.06.16 01:02
Сейчас Россия платит "выход" в Чеченскую Республику,а ее уроженцы периодически безобразничают в разных кондопогах( совершают "набеги" ). Но мы же не говорим о "ичкерийском иге" . А вот если бы Басаев какой нибудь победил Россию,то это являлось бы аналогией гипотетической победы Мамая. Тогда было бы иго.и опять вы лукавите, а именно- занимаетесь подменой понятий. вам это совершенно не к лицу *NO*
Хотите сказать,что Рашид-ад-Дин владел сравнительно-историческим анализом в языкознании?признаюсь- я сторонник "классики"))) ну а Рашид-ад- Дин лучше вас знал кто есть тюрки, а кто нет. Хотя бы просто потому, что жил рядом с ними. Если вам угодно это называть сравнительно-историческим анализом, то да, владел)))
Немедленно признавайтесь: Вы тайный сторонник альтер-истории. А еще Вы верите в машину времени.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.16 01:20
и опять вы лукавите, а именно- занимаетесь подменой понятий. вам это совершенно не к лицу *NO*Это прямые исторические аналогии.
Добавлено позже:
признаюсь- я сторонник "классики"))) ну а Рашид-ад- Дин лучше вас знал кто есть тюрки, а кто нет. Хотя бы просто потому, что жил рядом с ними. Если вам угодно это называть сравнительно-историческим анализом, то да, владел)))Кто есть тюрки стало известно только после появления сравнительно-исторического метода в языкознании. Я имею в виду,"тюрки" в современном значении этого слова. Т.е. народы,говорящие на языках тюркской группы алтайской семьи. Даже если бы Рашид-ад-Дин знал абсолютно все языки тюркских народов,у него все равно не было инструмента для их научной классификации. Это все сложилось только в 18-19 веках.
Значение терминов меняется с течением времени. Для средневековых арабов и персов "тюрки" -общность не лингвистическая,а хозяйственно-географическая.
Я уже приводил пример со словами "Пруссия" и "пруссы" :
Добавлено позже:
"Пруссия"- до 13 века название территории,населенной балтским народом,именуемым иностранцами "пруссами". Сами себя и свою землю они называли иначе,вообще непохоже.
"Пруссия" в 13-15 веках- территория принадлежащая германским рыцарям,но населенная все теми же уничтожаемыми и ассимилируемыми пруссами.
"Пруссия" в 15-20 веках- немецкое государство,населенное пруссаками. Это в русском языке есть разница между "прусс" и "пруссак" . Вряд ли такая разница имеется во всех остальных языках.
Не зная,как на протяжении истории изменялось значение термина,гипотетический исследователь 31 века может придти к выводу: балтские племена пруссов покорили в конце 19 столетия Германию и создали из нее могучую империю. Или наоборот: испокон веков,со времен всемирного потопа, Пруссию населяли чистокровные германцы.
Кстати,для такого исследователя история Пруссии не закончится в 1945 году. Там и сям в СМИ 21 века он будет находить непонятные сообщения о все той же "Пруссии" . Ведь футбольный клуб из Дортмунда "Боруссия" - это ни что иное как "Пруссия" . И как называются по-немецки его игроки? Наверное,что-то вроде "пруссаков".
Отправлено: Still - 29.06.16 01:52
Кто есть тюрки стало известно только после появления сравнительно-исторического метода в языкознании. Я имею в виду,"тюрки" в современном значении этого слова. Т.е. народы,говорящие на языках тюркской группы алтайской семьи. Даже если бы Рашид-ад-Дин знал абсолютно все языки тюркских народов,у него все равно не было инструмента для их научной классификации. Это все сложилось только в 18-19 веках.этноним "тюрк" известен с 6 века. именно как этноним. так себя называли племена, говорящие на одном языке "тюрк бодун"-тюркский народ. так их знали китайцы. так потом их знали персы и арабы. именно в этническом смысле. таковым он и сохранился по сей день. надо сказать что и язык с 6 века мало изменился. надпись Кюль-Тегина любой современый татарин поймет, с трудом конечно, но поймет.
Значение терминов меняется с течением времени. Для средневековых арабов и персов "тюрки" -общность не лингвистическая,а хозяйственно-географическая.
Я уже приводил пример со словами "Пруссия" и "пруссы" :
ваш пример с пример с пруссией в данном случае некорректен
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.16 01:56
этноним "тюрк" известен с 6 века. именно как этноним. так себя называли племена, говорящие на одном языке "тюрк бодун"-тюркский народ. так их знали китайцы. так потом их знали персы и арабы. именно в этническом смысле.Это Вы не понимаете. Путаете этноним с обозначением лингвистической общности. Был этноним "тюрки". И был арабо-персидский термин "тюрки" хозяйственно-географического плана. Но не было во времена Чингиза понятия "тюрки" как совокупности тюркоязычных народов.
ваш пример с пример с пруссией вновь является подменой понятий. или просто непониманием.
Отправлено: Still - 29.06.16 02:04
Это Вы не понимаете. Путаете этноним с обозначением лингвистической общности. Был этноним "тюрки". И был арабо-персидский термин "тюрки" хозяйственно-географического плана. Но не было во времена Чингиза понятия "тюрки" как совокупности тюркоязычных народов.Махмуд Кашгари, автор знаменитой "Дивану лугат ат тюрк" конкретно описывает все тюркские племена еще в 12 веке. Всегда тюрки подразумевались именно как этноним, как единая общность народов/племен говорящих на одном языке. в этом удивительный консерватизм тюркской культуры. никакого другого смысла в слово "тюрк" не вкладывалось. именно отсюда и пошло недоразумение с термином "монгол"
Отправлено: Alina - 29.06.16 07:13
Комментарий модератора
beloff, Joanna Regina, большая просьба не провоцировать друг друга.
beloff, Joanna Regina, большая просьба не провоцировать друг друга.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.16 18:32
Махмуд Кашгари, автор знаменитой "Дивану лугат ат тюрк" конкретно описывает все тюркские племена еще в 12 веке. Всегда тюрки подразумевались именно как этноним, как единая общность народов/племен говорящих на одном языке. в этом удивительный консерватизм тюркской культуры. никакого другого смысла в слово "тюрк" не вкладывалось. именно отсюда и пошло недоразумение с термином "монгол"Да. Я погорячился. Было уже и в средние века научное представление о лингвистическом родстве разных народов.
Однако, такого рода знания не являлись широко распространенными. Термин "тюрки" как обозначение всех кочевых народов евразийских степей тоже существовал.
Кстати,упоминает ли Махмуд Кашгари среди тюрок тех самых "татар" с территории современной Монголии?
Отправлено: Alina - 29.06.16 18:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=462595)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.16 19:05
" Глядя на лошадиные морды и лица людей, на безбрежный живой поток,поднятый моей волей и мчащийся в никуда по багровой закатной степи,я часто думаю: где Я в этом потоке? "Комментарий модератора
beloff, Joanna Regina, большая просьба не провоцировать друг друга.
Чингиз Хан.
Альтернативная история от В. Пелевина. :)
Отправлено: Joanna Regina - 29.06.16 21:20
Отправлено: baks70 - 29.06.16 21:34
Уши от таких текстов вянут - Бубоннную чуму в Европу завезли генуэзцы, от татаро-монгол, кстати, и генуэзцы эти как то не очень были похожи на древних римлян. Да и крестовые походы были не очень похожи на татарское нашествие, и на чуму тем паче.Сергей, вы тексты ушами читаете? *JOKINGLY*
Хорошо бы своё категорическое утверждение подтвердить каким нибудь завалявшимся текстиком или ссылкой на уважаемого исторического акадэмика (с) *YES*
Добавлено позже:
Для школьников несколько "правильных" вариантов нельзя давать даже на уроках литературы. Если не хотите получить на выходе шизофреников.А от классической истории они шизофрениками не становятся? Меня декан взял на факультет экстерном только потому что с теми кто поступил после экзамена поговорить было не о чем, и это, обратите внимание, почти советское образование еще было..
Кстати учитель истории в школе, мне ставила 5ки автоматом с 5 класса и не о чем не спрашивала, потому что понимала, что я прав, но у неё была программа..
Комментарий модератора
Без элементов троллинга, пожалуйста!
Без элементов троллинга, пожалуйста!
Отправлено: Still - 29.06.16 21:40
Да. Я погорячился. Было уже и в средние века научное представление о лингвистическом родстве разных народов.Да, в этом то все и дело-"Среднеазиатский исследователь тюркских языков XI в. Махмуд Кашгари в своем «Сборнике тюркских наречий» упоминает татар в числе двадцати самых крупных известных ему тюркских племен, размещая их между двумя другими тюркскими племенами — ябаку с запада и киргизами с востока. При этом, Кашгари отмечает, что татары наряду с племенами жумул, ябаку, кай и йасмил имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским [Махмуд ал-Кашгари. Диван Луга тат-Турк. Алматы, 2005. С.69-70, 387]".
Однако, такого рода знания не являлись широко распространенными. Термин "тюрки" как обозначение всех кочевых народов евразийских степей тоже существовал.
Кстати,упоминает ли Махмуд Кашгари среди тюрок тех самых "татар" с территории современной Монголии?
И здесь опять встает закономерный вопрос.
С одной стороны, он конкретно относит татар к тюркскому племени.
С другой- отмечает, что "имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским"
Не странно, правда ли?
Что это за "собственный язык"?
Персидский историк средины XI в. Гардизи сообщает, что татары являются одним из семи племен, входящих в кимакский каганат, и пересказывает легенду о том, что кипчаки, кимаки и татары происходят от общих предков — татар [Отчет о поездке в Среднюю Азию с научной целью 1893 - 1894 гг. // В. В. Бартольд. Сочинения. Т. IV. Москва, 1966. С.44].
Другой персидский автор XI в. в своем труде Кабус Нама, который содержит советы по выбору рабов из тюрков, упоминает татар в числе нескольких перечисленных тюркских племен [Махмуд ал-Кашгари. Диван Луга тат-Турк. Алматы, 2005. С.22-23].
Арабский историк Ибн ал Асир (1160-1223) называет татар «большим тюркским племенем» [Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.1. С.4].
Выдающийся историк средневековья, персидский придворный летописец монгольской династии Хулагуидов, он же госсекретарь иранского правителя Газан-хана, Рашид-ад-Дин, который вероятно был хорошо ознакомлен с этническими различиями между монголами и тюрками, писал, что татары были «самыми известными тюркскими племенами в ту эпоху» [Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.2. Москва, Ленинград, 1952. С.57]. В пользу вероятного тюркского происхождения татар свидетельствует повсеместное перенесение этого этнонима на все тюрко-язычные племена, покоренные монголами. Рашид-ад-дин по этому поводу пишет: «вследствие силы и могущества татар, … [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами» [Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т. 1. Кн. 1. Москва, Ленинград, 1952. С.103] Рашид-ад-Дин располагал огромной библиотекой ценнейших рукописей, которыми успешно пользовался при создании своего классического труда «Сборник летописей» и перечисляя 14 тюркских племен, одно из самых больших из них назвал татарским, состоявшим в свое время из 70 тысяч юрт (домов, семей). Вот что писал он о татарах:
«Из-за [их] чрезвычайного величия и Почетного положения другие тюркские роды при [всем] различии их разрядов и названий стали под их именем и все назывались татарами». Это – достоверное и очень серьезное сообщение, и определения его автора являются поистине энциклопедическими. Кстати, крупнейший отечественный востоковед, академик В.В.Бартольд писал, что «сочинение Рашид ад-дина представляло собой огромную историческую энциклопедию, какой в средние века не было ни у одного народа ни в Азии, ни в Европе».
Географический трактат неизвестного персоязычного автора «Худуд ал-алам», написанный в 982-983 гг., причисляет татар к токуз-огузам — «самым богатым среди тюрков», «…они из расы токузгузов…», а их страну называет: «страной токуз-огузов и татар». [Бартольд В.В. Худуд ал-алам. Рукопись Туманского, с введением и указателем. Ленинград, 1930. С.174; Халиков А.Х. Монголы, татары, Золотая Орда и Булгария. Казань, 1994. С.12]. Тугыз- на татарском и сегодня означает "девять". Токузогузы- девять огузов.
Отправлено: baks70 - 29.06.16 21:41
Немедленно признавайтесь: Вы тайный сторонник альтер-истории. А еще Вы верите в машину времени.Дмитрий, а Вы нет? ;) В последних сообщениях Вы даже больший "альтернативщик" чем я *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 29.06.16 21:42
Оффтоп (текст не по теме)Кстати учитель истории в школе, мне ставила 5ки автоматом с 5 класса и не о чем не спрашивала, потому что понимала, что я прав, но у неё была программа..Эту дивную историю из пубертатного периода Бакса нашего Семидесятого мы слышим здесь уже второй раз. Это, видимо, для тех, до кого в первый раз не дошло, насколько гениален Бакс наш семидесятый.
Это вы к чему сказали щас? А, понимаю, дополнили историю деталью из студенческих лет, подчеркивающей ваши семь пядей во лбу. O:-)
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд и троллинг.
Комментарий: Флуд и троллинг.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.16 22:11
Сильное войско мое, расположившись у Эрзрума заняло всю степь, окружающую этот город; взглянул я на войска свои и подумал: ведь вот я один и, кажется, не обладаю никакой особенной силой, а все это войско и каждый воин в отдельности-- все безусловно повинуются моей воле. Стоит мне отдать какое-либо приказание и оно будет в точности исполнено. Размышляя таким образом, я возблагодарил Создателя, так возвеличившего меня среди своих рабов, и спросил у мудрых высших духовных лиц, в чем заключается причина повиновения всей этой массы людей моей воле. Улемы объяснили мое влияние тем, что меня осенило величие Божье, и потому я силен силою и волею Божьей. Они привели текст Корана, в котором сказано, что если правитель во всех своих действиях будет руководствоваться справедливостью, то все подданные его будут ему повиноваться беспрекословно, а враги его будут трепетать пред ним. При этом преданность такому царю его подданных объясняется тем, что нет никакой причины не быть признательным и послушным такому правителю. (с) Тимур Тарагаевич Барласов, автобиография.Воины в империи Тамерлана жили по Ясе,а гражданские подданные по шариату.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А от классической истории они шизофрениками не становятся?Версии классической истории меняются намного реже смены школьных поколений. Так что пострадать могут только педагоги. Но оне люди закаленные.
Отправлено: Joanna Regina - 29.06.16 22:19
Воины в империи Тамерлана жили по Ясе,а гражданские подданные по шариату.Сегодня я настроена на тот же тон, что и Тимур Тарагаевич. Поэтому задаю вопрос себе: кто же из современных историков, получающих за свою версию происходящего в мире звания и награды, написал этот текст? Ведь наверняка и в седле приходилось ему сутками болтаться, и на врага ходить, и земли завоевывать, и тд. Вот бы узнать!
Отправлено: baks70 - 29.06.16 22:20
Добавлено позже:Версии классической истории меняются намного реже смены школьных поколений. Так что пострадать могут только педагоги. Но оне люди закаленные.Поправлю- классическая история не меняется вовсе, на то она и классическая.. А вот школьная программа меняется- на моей памяти, только в современной России, за 25 лет школьная программа по истории (про Вузы промолчу не в курсе) поменялась три раза (изменилась-для придир) , а уж учебников сколько! %-) и каждый автор трактует по своему.. тут и у закаленных педагогов шизофрения может получиться..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.16 22:26
Да, в этом то все и дело-"Среднеазиатский исследователь тюркских языков XI в. Махмуд Кашгари в своем «Сборнике тюркских наречий» упоминает татар в числе двадцати самых крупных известных ему тюркских племен, размещая их между двумя другими тюркскими племенами — ябаку с запада и киргизами с востока. При этом, Кашгари отмечает, что татары наряду с племенами жумул, ябаку, кай и йасмил имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским [Махмуд ал-Кашгари. Диван Луга тат-Турк. Алматы, 2005. С.69-70, 387]".По моему, все это подтверждает мою мысль: "татары Чингизхана" были тюрками по образу жизни,но не были ими по языку.
И здесь опять встает закономерный вопрос.
С одной стороны, он конкретно относит татар к тюркскому племени.
С другой- отмечает, что "имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским"
Не странно, правда ли?
Что это за "собственный язык"?
Персидский историк средины XI в. Гардизи сообщает, что татары являются одним из семи племен, входящих в кимакский каганат, и пересказывает легенду о том, что кипчаки, кимаки и татары происходят от общих предков — татар [Отчет о поездке в Среднюю Азию с научной целью 1893 - 1894 гг. // В. В. Бартольд. Сочинения. Т. IV. Москва, 1966. С.44].
Другой персидский автор XI в. в своем труде Кабус Нама, который содержит советы по выбору рабов из тюрков, упоминает татар в числе нескольких перечисленных тюркских племен [Махмуд ал-Кашгари. Диван Луга тат-Турк. Алматы, 2005. С.22-23].
Арабский историк Ибн ал Асир (1160-1223) называет татар «большим тюркским племенем» [Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.1. С.4].
Отправлено: Still - 29.06.16 23:03
По моему, все это подтверждает мою мысль: "татары Чингизхана" были тюрками по образу жизни,но не были ими по языку.предвидя ваш ответ я специально привел указания других средневековых авторов)))
все они, без исключения называют татар тюрками.
лишь Махмуд Кашгари отмечает у них "свой язык". Заметьте, он не говорит, что они не тюрки, напротив, он перечисляет их среди тюркских племен. Но язык у них свой.
Как ни странно, я не нашел у отечественных тюркологов обьяснение этого момента.
На мой взгляд, именно этот момент является важным в определении термина "монгол".
Постараюсь выразиться точнее- про тех же уйгуров Кашгари говорит, что они двуязычны и у них свой язык. Однако же тюркоязычность уйгуров несомненна. Сегодня любой уйгур поймет любого татарина, казаха или узбека. Но фонетика, произношение слов существенно отличаются. По аналогии можно сказать, что украинцы имеют свой язык, но понимают русский. Украинский язык действительно сложно понять с ходу, без подготовки. Еще в 17 веке русские разговаривали с украинцами при помощи толмачей.
Здесь-та-же ситуация. Древние татары были тюркоязычны, но их язык, точнее- фонетика, отличались от "чистого тюркского языка огузов" как писал в своем знаменитом трактате Кашгари. Поэтому татары и понимали все без исключения тюркский язык.
Но, предположим, древние татары были монголоязычны, как считают некоторые историки (а другого варианта кроме монголоязычности нет). Это совершенно исключено. Сегодня, когдв есть школы и любой росстийский школьник знает английский, это неудивительно. Но тогда кочевые племена не имели общеобразовательных школ в виде отдельной юрты. Не было нужды всех поголовно заставлять изучать тюркский язык. Каждое племя имело свое кочевье и пересечения с другими племенами были редки, а если и случались, то достаточно было одного-двух знающих другой язык для изьяснения.
Таким образом, этот пассаж Махмуда Кашгари лишь уточняет тюркоязычность татар Чингиз-хана.
Тогда откуда же взялся термин "монгол"?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.16 23:06
Дмитрий, а Вы нет? ;) В последних сообщениях Вы даже больший "альтернативщик" чем я *JOKINGLY*По целому ряду вопросов я придерживаюсь "альтернативных" взглядов в рамках "канонической версии истории".
Дело в том,что КВИ местами несовершенна,но другой версии все равно нет. Есть лишь попытки ревизии. Иногда удачные,а чаще нет.
Прежде чем критиковать КВИ, надо иметь в виду,что "канона" как такового нет. По очень многим историческим проблемам существуют разные точки зрения(порой,диаметрально противоположные) самых обычных "неальтернативных" ученых. Иногда достаточно взгляда с иного ракурса для того,чтобы историческое событие предстало в совершенно новом свете. И для этого не нужно разоблачать "заговор Романовых".
Если уж на то пошло,я сам прекрасно вижу слабые и неубедительные моменты КВИ. И спорю с "альтернативщиками" лишь потому, что их аргументы уж совсем никуда не годятся.
Я не против ревизии КВИ. Только вот ревизоры в основном пока сплошные хлестаковы.
Отправлено: Сергей В. - 29.06.16 23:19
По целому ряду вопросов я придерживаюсь "альтернативных" взглядовНапример, вслед за Гумилевым Вы придерживаетесь версии симбиоза Руси и Орды, это, я считаю, не соответствует истине. Точнее, симбиоз то был, но другой - приличной коровы и дикой доярки :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.16 23:42
Например, вслед за Гумилевым Вы придерживаетесь версии симбиоза Руси и Орды, это, я считаю, не соответствует истине. Точнее, симбиоз то был, но другой - приличной коровы и дикой доярки :)Нет, Сергей. Гумилев уж больно благостную и неубедительную картину нарисовал.
Помнится, Вам понравилось мое замечание,что "было не иго,а ордынский фактор,имеющий решающее влияние на события русской истории 13-15 веков". Вот это именно оно. Ига с поголовным изнасилованием всего женского населения и "изоляцией Руси от Европы" разумеется не было. Но и "симбиоза" ,в котором добрые монголо-татары защищают Русь от немцев и папства и заботливо пестуют российскую государственность,не было тем более.
Если уж на то пошло, выделение временного отрезка между 1237 и 1480 годами в отдельную эпоху удобно для историков,но мешает адекватному пониманию самой истории.
Я уже тут проводил аналогию с современностью: что в 1996 году,что в 2016 году денежные средства разными путями перемещаются из Москвы в Грозный. Что это,"иго" или "симбиоз"? Явно,не то и не другое. При том,что и политически- это разные эпохи. Просто "чеченский фактор" имеет большое значение в современной России. Отличие от Орды только в масштабах. А так, Басаев- тот же современный Мамай,самовольный темник,думавший покорить Русь.
Отправлено: baks70 - 29.06.16 23:45
Например, вслед за Гумилевым Вы придерживаетесь версии симбиоза Руси и Орды, это, я считаю, не соответствует истине. Точнее, симбиоз то был, но другой - приличной коровы и дикой доярки :)По большому счету у нас и сейчас симбиоз Руси и Орды.. Одна Москва чего стОит- в центре Университеты, Кремль, Православные Храмы-золоьые купола, Арбат, бутики.. На окраинах мечети, восточные базары (до недавнего времени-один Черкизовский чего стоил) , шаурма, далма, чебуреки.. ;)
Добавлено позже:
Я уже тут проводил аналогию с современностью: что в 1996 году,что в 2016 году денежные средства разными путями перемещаются из Москвы в Грозный. Что это,"иго" или "симбиоз"? Явно,не то и не другое. При том,что и политически- это разные эпохи. Просто "чеченский фактор" имеет большое значение в современной России. Отличие от Орды только в масштабах. А так, Басаев- тот же современный Мамай,самовольный темник,думавший покорить Русь.Кто же тогда по Вашей аналогии был Дудаев, получивший власть (вместе с материальными ценностями, деньгами и вооружением) из Москвы?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.06.16 00:01
Добавлено позже:Кто же тогда по Вашей аналогии был Дудаев, получивший власть (вместе с материальными ценностями, деньгами и вооружением) из Москвы?Наверное,это ханы от Батыя до "великой замятни". Ведь не москвичи же для Дудаева скинулись материальными ценностями,деньгами и вооружением. . . Он еще и в Тарту служил. Вот Вам "Орда-Орден" по Морозову. :)
Добавлено позже:
По аналогии можно сказать, что украинцы имеют свой язык, но понимают русский. Украинский язык действительно сложно понять с ходу, без подготовки. Еще в 17 веке русские разговаривали с украинцами при помощи толмачей.Что-то сомнительное утверждение. В 17 веке даже с поляками на бытовые темы объяснялись без переводчиков.
Отправлено: Сергей В. - 30.06.16 00:16
что в 1996 году,что в 2016 году денежные средства разными путями перемещаются из Москвы в Грозный. Что это,"иго" или "симбиоз"?Это крохи. Многие сотни миллиардов, одно время почти триллион долларов, были вложены в американские и европейские долговые бумаги, а своя страна задыхается от отсутствия дешевого кредита и инвестиций в науку и производство, от обветшалой инфраструктуры. Это иго? Конечно! Только экономическое и кажущееся добровольным.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.06.16 00:24
Это крохи. Многие сотни миллиардов, одно время почти триллион долларов, были вложены в американские и европейские долговые бумаги, а своя страна задыхается от отсутствия дешевого кредита и инвестиций в науку и производство, от обветшалой инфраструктуры. Это иго? Конечно! Только экономическое и кажущееся добровольным.А ведь в те далекие времена тоже средства вкладывались как бы добровольно. В константинопольскую патриархию. И такое впечатление,что в 13-15 веках речь шла далеко не о банальных пожертвованиях.
Добавлено позже:
предвидя ваш ответ я специально привел указания других средневековых авторов)))Заметьте, тюрками,без всяких оговорок,татар называют арабские и персидские авторы. То,о чем я говорил. "Тюрки"- как хозяйственно-географическое понятие.
все они, без исключения называют татар тюрками.
лишь Махмуд Кашгари отмечает у них "свой язык". Заметьте, он не говорит, что они не тюрки, напротив, он перечисляет их среди тюркских племен. Но язык у них свой.
И лишь филолог Кашгари(сам тюрок) дает уточнение про свой язык. Который,похоже,не являлся тюркским. Ведь ученый не сделал такой оговорки о других народах. Хотя наречие у каждого из них свое. Ясно же,что кипчаки и огузы говорили на разных тюркских языках.
Добавлено позже:
Постараюсь выразиться точнее- про тех же уйгуров Кашгари говорит, что они двуязычны и у них свой язык. Однако же тюркоязычность уйгуров несомненна.У Гумилева что-то такое было о изначальном ираноязычии уйгуров.
Добавлено позже:
Но, предположим, древние татары были монголоязычны, как считают некоторые историки (а другого варианта кроме монголоязычности нет). Это совершенно исключено. Сегодня, когдв есть школы и любой росстийский школьник знает английский, это неудивительно. Но тогда кочевые племена не имели общеобразовательных школ в виде отдельной юрты. Не было нужды всех поголовно заставлять изучать тюркский язык. Каждое племя имело свое кочевье и пересечения с другими племенами были редки, а если и случались, то достаточно было одного-двух знающих другой язык для изьяснения.Есть и такая вот версия. " Чингизхан- самурай из клана Минамото"
Тогда откуда же взялся термин "монгол"?
http://www.gumilev-center.ru/chingizkhan-samurajj-iz-klana-minamoto/ (http://www.gumilev-center.ru/chingizkhan-samurajj-iz-klana-minamoto/)
Отправлено: Still - 30.06.16 00:51
Нет, Сергей. Гумилев уж больно благостную и неубедительную картину нарисовал.Как ни странно, вы и правы и не правы одновременно.
Помнится, Вам понравилось мое замечание,что "было не иго,а ордынский фактор,имеющий решающее влияние на события русской истории 13-15 веков". Вот это именно оно. Ига с поголовным изнасилованием всего женского населения и "изоляцией Руси от Европы" разумеется не было. Но и "симбиоза" ,в котором добрые монголо-татары защищают Русь от немцев и папства и заботливо пестуют российскую государственность,не было тем более.
Что-бы понять "иго" (именно так, в кавычках) нужно понимать менталитет кочевников-степняков. Именно непонимание этого момента мешает адекватно воспринять те далекие времена.
Степняки до описываемых событий уже как более тысячи лет жили по своим, сформировавшимся законам, которые им были продиктованы суровыми условиями проживания.
Они воевали друг с другим за земли, кочевья, заключали союзы, мирились, вновь воевали, вновь мирились и так без конца.
Но никогда друг друга не уничтожали. Покоренный враг переходил в твое подчинение и жил дальше, может быть- лучше прежнего.
Людей катастрофически не хватало, высокая смертность диктовала полигамию и бережное отношение к женщинам.
Вся евразийская степь принадлежала степнякам, степи кыпчаков- в их числе.
Татары воевали с кыпчаками- родственным племенем, как сказали сами татары (еще подтверждение тюркоязычности татар). Леса и болота славянских племен татарам не были интересны.
Но менталитет оседлых славян разительно отличался от менталитета степняков- они просто вырезали татарских послов. Таким образом они автоматом стали врагами.
За короткое время татары покорили русь. Всего лишь двумя туменами.
Поголовное изнасилование не входило в задачу. Как верно ранее выразился г-н Сергей, русь была для степняков "хорошей дойной коровой". Плодитесь и размножайтесь. Платите налоги. Стройте храмы (а православие процвело именно во времена орды). А мы вас защитим. Так и было.
Последнее обстоятельство вынудило говорить о некоем "симбиозе". Разумеется никакого симбиоза не было.
Степные племена всегда жили в режиме жесткой субординации. Побежденный должен знать свое место. Можно сказать, что русь жила под ордой очень даже хорошо. Достаточно сравнить налоги нынешних регионов с "выходом" орде.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.06.16 01:34
Они воевали друг с другим за земли, кочевья, заключали союзы, мирились, вновь воевали, вновь мирились и так без конца.Уж будто? За убийство Есугея монголы по приказу Темуджина вырезали всех татар,кроме детей чей рост был ниже колесной чеки у арбы. Это согласно КВИ. Но ведь Вы не альтернативщик.
Но никогда друг друга не уничтожали. Покоренный враг переходил в твое подчинение и жил дальше, может быть- лучше прежнего.
Или пример из 18 столетия: почти поголовное истребление джунгар маньчжурами.
Добавлено позже:
Людей катастрофически не хватало, высокая смертность диктовала полигамию и бережное отношение к женщинам.Есть вполне надежные источники по быту кочевых народов нового времени(казахов,калмыков и т.д.) . Полигамия являлась привилегией социальной верхушки. Рядовому кочевнику содержать несколько жен было не по средствам.
Добавлено позже:
Вся евразийская степь принадлежала степнякам,Сдается мне,что степнякам степь принадлежала только в периоды политической нестабильности. А в основном она контролировалась из городов( вместе со своими обитателями) . Имелись города и у хазар,и у половцев,и у "монголо-татар" . "Кочевые империи" - абсурдное словосочетание. Таких никогда не было.
Добавлено позже:
Леса и болота славянских племен татарам не были интересны.Разумеется. Интересны были города: Рязань, Владимир,Киев и т.д.
Никаких "славянских племен" уже не было. А была Русь.
Добавлено позже:
Но менталитет оседлых славян разительно отличался от менталитета степняков- они просто вырезали татарских послов.Ордынских послов убивали везде,где они появлялись: в Хорезме,Грузии,Польше,Венгрии. Так что дело не в менталитете,а в самих послах. Которые или вели себя слишком вызывающе,или являлись обычными лазутчиками.
Добавлено позже:
За короткое время татары покорили русь. Всего лишь двумя туменами."Короткое время"- это 1237-1241 годы. Они не покорили Новгородско-Псковскую землю и Полоцкое княжество. А то,что захватили,пришлось удерживать в подчинении при помощи все новых и новых походов. "Неврюева рать" принесла гораздо большее разорение чем поход Батыя.
Отправлено: Эни - 30.06.16 05:03
"... Завещанный отцом союз с Золотой Ордой необходимый тогда для предотвращения нового разгрома Руси продолжал крепить святой Александр Невский. Сын Батыя, принявший христианство Сартак, который заведовал в Орде русскими делами, становится его другом и побратимом. Обещав свою поддержку, святой Александр дал возможность Батыю выступить в поход против Монголии, стать главной силой во всей Великой Степи, а на престол в Монголии возвести вождя татар-христиан, хана Мункэ (в большинстве своем татары-христиане исповедовали несторианство). ..."
Официальный сайт Московского Патриархата. "Святой благоверный князь Александр Невский." http://www.patriarchia.ru/db/text/912753.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/912753.html)
Откуда дровишки у них, интересно. От Гумилёва? Почти слово в слово:
"... В 1252 г. Александр приехал в Орду Батыя, подружился, а потом побратался с его сыном Сартаком, вследствие чего стал приемным сыном хана. Союз Орды и Руси осуществился благодаря патриотизму и самоотверженности князя Александра. "
Отправлено: baks70 - 30.06.16 22:23
Ишь чего удумали:Так житие Александра святого в летописях же.. при чем РЕДАКТИРОВАННОЕ десятки раз в разных списках, что признает "акадэмическая" история.. Но при этом не хочет признать, что первоначально могло быть "бог весть".. Удивительное рядом.. ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.07.16 02:19
Так житие Александра святого в летописях же..Житие святого- не политическая биография. Там установки на документальность нет и быть не может.
И конечно же,нет в житии рассуждений о "союзе с Золотой Ордой" . "Поганые агаряне" - эти упоминаются.
Добавлено позже:
Ишь чего удумали:Авторам сайта Московского Патриархата следовало бы сообщить читателям о том,что вообще-то несторианство- это название ереси,с которой в свое время долго и упорно боролась Православная Церковь.
"... Завещанный отцом союз с Золотой Ордой необходимый тогда для предотвращения нового разгрома Руси продолжал крепить святой Александр Невский. Сын Батыя, принявший христианство Сартак, который заведовал в Орде русскими делами, становится его другом и побратимом. Обещав свою поддержку, святой Александр дал возможность Батыю выступить в поход против Монголии, стать главной силой во всей Великой Степи, а на престол в Монголии возвести вождя татар-христиан, хана Мункэ (в большинстве своем татары-христиане исповедовали несторианство). ..."
Официальный сайт Московского Патриархата. "Святой благоверный князь Александр Невский." [url]http://www.patriarchia.ru/db/text/912753.html[/url] ([url]http://www.patriarchia.ru/db/text/912753.html[/url])
Откуда дровишки у них, интересно. От Гумилёва? Почти слово в слово:
"... В 1252 г. Александр приехал в Орду Батыя, подружился, а потом побратался с его сыном Сартаком, вследствие чего стал приемным сыном хана. Союз Орды и Руси осуществился благодаря патриотизму и самоотверженности князя Александра. "
А сама публикация подобных материалов невольно заставляет вспомнить одну из версий "альтернативщиков" : Никейская империя как организатор ордынского нашествия, осуществленного при поддержке местных церковных кадров.
Отправлено: baks70 - 01.07.16 09:20
А сама публикация подобных материалов невольно заставляет вспомнить одну из версий "альтернативщиков" : Никейская империя как организатор ордынского нашествия, осуществленного при поддержке местных церковных кадров.*THUMBS UP* вот именно, как не подчищают историю, а несоответствия периодически вылезают
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.07.16 19:13
*THUMBS UP* вот именно, как не подчищают историю, а несоответствия периодически вылезаютЕсли бы подчищали так,как утверждают "альтернативщики", никаких несоответствий не было бы.
Отправлено: baks70 - 02.07.16 15:46
Если бы подчищали так,как утверждают "альтернативщики", никаких несоответствий не было бы.Дмитрий, не стоит всех под одну гребенку, "альтернативщики" разные и варианты "альтернативной истории" тоже разные..
Я приведу пример опять таки возвращаясь к никонианской церковной реформе- по указанию патриарха были не только изменены службы, но изменялись и церковные книги, а старые было указание уничтожить.. И сжигали и уничтожали и с "ересью" боролись, причем не только церковники, но была подключена и государственная машина, при чем ни год ни два, а столетие... И все равно староверы сохранили старые книги, да и по дальним монастырям многое сохранилось еще к 19 веку.. так что не возможно было просто физически уничтожить всё.. Так и исторические документы- не смотря на столетия, что-то где то вылазит..
Самый яркий факт фальсификации истории Радзивиловская летопись с этим не парным пристегнутым листком о призвании варягов.. Если испытывайте отторжение к Фоменко с Носовским (а они очень подробно рассматривают этот вопрос) посмотрите фильм Михаила Задорного про Рюрика.. Есть там парочка занимательных моментов..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.07.16 01:53
Дмитрий, не стоит всех под одну гребенку, "альтернативщики" разные и варианты "альтернативной истории" тоже разные..Согласен,что разные. Есть и мне импонирующие варианты "альтернативной истории".
Добавлено позже:
Так и исторические документы- не смотря на столетия, что-то где то вылазит..На самом деле,очень редко появляются новые документы. В основном,критика КВИ основывается на содержащихся в ней неясных и не стыкующихся моментах. Которые никто и не подумал "подчистить".
Добавлено позже:
Самый яркий факт фальсификации истории Радзивиловская летопись с этим не парным пристегнутым листком о призвании варягов..Казалось бы, что стоило "Романовым" поручить своим мастерам изготовить технически безупречную фальшивку?
Добавлено позже:
Если испытывайте отторжение к Фоменко с Носовским (а они очень подробно рассматривают этот вопрос) посмотрите фильм Михаила Задорного про Рюрика.. Есть там парочка занимательных моментов..Ничего не имею против Задорнова как сатирика. Но смотреть его "фильм о Рюрике"- это уж слишком. Не могли бы Вы просто тут пересказать эти занимательные моменты?
Отправлено: Никанор Босой - 03.07.16 07:52
Казалось бы, что стоило "Романовым" поручить своим мастерам изготовить технически безупречную фальшивку?"Безупречную фальшивку" изготовить нельзя.
Вот фальшивка, которой уже тысяча лет. Разоблачена давно, но тем не менее, детей в школах продолжают ей пичкать, ибо это официоз в течение той же тысячи лет.
Кто убил Бориса и Глеба - http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/shirokorad/i/ (http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/shirokorad/i/) .
Отправлено: Joanna Regina - 03.07.16 10:17
"Безупречную фальшивку" изготовить нельзя.Не буду ничего говорить об авторе труда, которого не зря называют Ширококрад, спрошу про другое: Босой, что значит, пичкают? Борис и Глеб - это детали нашей истории, но далеко не все в ней.
Вот фальшивка, которой уже тысяча лет. Разоблачена давно, но тем не менее, детей в школах продолжают ей пичкать, ибо это официоз в течение той же тысячи лет.
Кто убил Бориса и Глеба - [url]http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/shirokorad/i/[/url] ([url]http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/shirokorad/i/[/url]) .
Отправлено: Никанор Босой - 03.07.16 10:55
А Александр Борисыч - замечательный исследователь и писатель, что по части техники, что по части истории...
Отправлено: Joanna Regina - 03.07.16 11:29
Его не "называют", а фамилиё у него такая, в наследство от родителей досталась. Борис и Глеб это, конечно, "детали нашей истории", но сама история с ними оказалась перевёрнута с ног на голову. То и значит "пичкают", без каких-либо сомнений и вариантов.Александр Борисыч-то да, величина, иным недоступная по количеству и качеству изданных книг. O:-) А ШирокоКрад его называют за то, что ворует у других авторов книги, монографии, статьи и диссертации целыми абзацами.
А Александр Борисыч - замечательный исследователь и писатель, что по части техники, что по части истории...
История с Борисом и Глебом, конечно, темная, но изучать ее надо не по Широкораду.
Добавлено позже:
И добавлю. Сомнения и варианты есть у всякого взрослого человека (и тут уж каждый их разрешает в меру своих способностей и возможностей), а школьникам нельзя преподавать историю в духе "то ли герой вот этот гражданин, а то ли вражина предательская", "то ли было это событие, то ли не было", "то ли подвиг совершили предки, то ли наоборот". Ребенок должен знать, что плохо, а что хорошо.
Отправлено: San4es - 03.07.16 12:53
Оффтоп (текст не по теме)Александр Борисыч-то да, величина, иным недоступная по количеству и качеству изданных книг. O:-) А ШирокоКрад его называют за то, что ворует у других авторов книги, монографии, статьи и диссертации целыми абзацами.Широкорадом ранних изданий,когда он писал про артиллерию и ракеты-с удовольствием пользуюсь,хорошие справочные данные.Далее его понесло по мутной тропе Тараса и прочих авторов-компилляторов генерирующих текст по любой темы.Дэны Брауны российского разлива,блин.
История с Борисом и Глебом, конечно, темная, но изучать ее надо не по Широкораду.
Отправлено: Joanna Regina - 03.07.16 12:55
Оффтоп (текст не по теме)В сети полно критики даже его артиллерийских работ, к сожалению. Там, где копипастит другие книги, все ок, там, где пишет от себя - туши свет.Широкорадом ранних изданий,когда он писал про артиллерию и ракеты-с удовольствием пользуюсь,хорошие справочные данные.Далее его понесло по мутной тропе Тараса и прочих авторов-компилляторов генерирующих текст по любой темы.Дэны Брауны российского разлива,блин.
Отправлено: baks70 - 03.07.16 12:56
Всё уже украдено до нас (с) ;) Когда многое висит в интернете в свободном доступе, тяжело удержаться от соблазна немножко откусить ))))Широкорадом ранних изданий,когда он писал про артиллерию и ракеты-с удовольствием пользуюсь,хорошие справочные данные.Далее его понесло по мутной тропе Тараса и прочих авторов-компилляторов генерирующих текст по любой темы.Дэны Брауны российского разлива,блин.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ничего не имею против Задорнова как сатирика. Но смотреть его "фильм о Рюрике"- это уж слишком. Не могли бы Вы просто тут пересказать эти занимательные моменты?А вы посмотрите, Задорнов не просто сатирик он журналист в первую очередь, и там есть интервью с историками и с архивариусами.. и даже "оригинал" летописи цитируется.. А основная мысль- историю писали так как было удобно, несмотря на то что существуют и другие отличные мнения..
https://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E (https://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E)
З,Ы, Интересный момент в начале фильма- Задорнов задает вопросы по истории молодежи.. любопытные ответы
Отправлено: San4es - 03.07.16 13:15
Оффтоп (текст не по теме)В сети полно критики даже его артиллерийских работ, к сожалению. Там, где копипастит другие книги, все ок, там, где пишет от себя - туши свет.По артиллерии и ракетам он все же специалист и в 1990-е годы имел доступ к большим бумагам.Все что далее,совершенно верно,тушите свет.На старой цусиме была тема про сие на сотню страниц,перекочевала на новую.
Отправлено: Joanna Regina - 03.07.16 13:28
Оффтоп (текст не по теме)Я не специалист в артиллерии, поэтому не буду оспаривать уровень знаний Широкорада, допускаю, что он, действительно, много знает по этой теме. Вот бы и сосредоточился на ней, а историю не трогал. Что он пишет о том же "Варяге" - это ад и израиль. ]:-> Цусиму иногда читаю, когда попадаются материалы с форума по ссылкам на других ресурсах. O:-) А можно ссылку на обсуждение на Цусиме Широкорада? Боюсь, так сразу я ее самостоятельно не найду.По артиллерии и ракетам он все же специалист и в 1990-е годы имел доступ к большим бумагам.Все что далее,совершенно верно,тушите свет.На старой цусиме была тема про сие на сотню страниц,перекочевала на новую.
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: Никанор Босой - 03.07.16 14:11
Оффтоп (текст не по теме)Александр Борисыч-то да, величина, иным недоступная по количеству и качеству изданных книг. O:-) А ШирокоКрад его называют за то, что ворует у других авторовЕсли б "воровал", подали бы в суд. Что написано пером, как говорится... тем более, официально напечатано. Но не подают, а пытаются оскорбить, подло перевирая фамилию его предков.
История с Борисом и Глебом, конечно, темная, но изучать ее надо не по Широкораду.
История с Борисом и Глебом, конечно, тёмная - так как же её изучать?..
Все что далее,совершенно верно,тушите свет.Ну не знаю. "Бояре Романовы в русской смуте", "Октябрьский против Муссолини" или там "Трагедии Севастопольской крепости" (что читал и перечитывал) - крайне интересные книги. Что там может быть "тушите свет", не представляю. Да и его труды по артиллерии познавательны не только как справочники, но и как исторические книги, не только в технических аспектах мозги прочищают...
Что он пишет о том же "Варяге" - это ад и израиль.Он же прямо ссылается на морского профессора В. Д. Доценко.
Отправлено: Joanna Regina - 03.07.16 14:33
Оффтоп (текст не по теме)1. Никанор, а что если взять цитируемые Широкорадом летописи и прочесть их самому? И самому сделать выводы? А не "прочищать мозги" чужими выводами и измышлениями?Если б "воровал", подали бы в суд. Что написано пером, как говорится... тем более, официально напечатано. Но не подают, а пытаются оскорбить, подло перевирая фамилию его предков.
История с Борисом и Глебом, конечно, тёмная - так как же её изучать?..
Ну не знаю. "Бояре Романовы в русской смуте", "Октябрьский против Муссолини" или там "Трагедии Севастопольской крепости" (что читал и перечитывал) - крайне интересные книги. Что там может быть "тушите свет", не представляю. Да и его труды по артиллерии познавательны не только как справочники, но и как исторические книги, не только в технических аспектах мозги прочищают...
Он же прямо ссылается на морского профессора В. Д. Доценко.
2. "... известный историк высказывает претензию, что Руднев вместо заведомо безнадёжного боя не снял с кораблей весь экипаж, не конфисковал у корейцев телеги, чтобы переставить на них корабельные 47-мм пушки и пулемёты; затем, по мнению Широкорада, экипажи «Варяга», «Корейца» и транспорта «Сунгари» вместе с казачьей сотней охраны посольства должны были образовать боевую группу силой в полк (!) с огневой мощью, равной дивизии (!!), которая должна была самостоятельно пробиваться через Корею по суше".
Я об этом. Лень рыться в самой книге, чтобы процитировать лично Широкорада.
3. Еще бы пейсатель не ссылался на Доценко! Это ж два сапога пара.
Отправлено: Никанор Босой - 03.07.16 15:20
Оффтоп (текст не по теме)а что если взять цитируемые Широкорадом летописи и прочесть их самому? И самому сделать выводы? А не "прочищать мозги" чужими выводами и измышлениями?Какие выводы? Что Святополк, будучи старшим из братьев, имел законное первенство на великий стол?..
Еще бы пейсатель не ссылался на Доценко! Это ж два сапога пара.Ага. Вот ещё "сапог":
Цитирование
Старший штурманский офицер крейсера Е.А. Беренс, ставший после Октябрьской революции 1917 г. первым советским начальником Морского генерального штаба, впоследствии вспоминал, что ожидал на родном берегу ареста и морского суда.
Отправлено: Joanna Regina - 03.07.16 15:27
Оффтоп (текст не по теме)Старший штурманский офицер крейсера Е.А. Беренс, ставший после Октябрьской революции 1917 г. первым советским начальником Морского генерального штаба, впоследствии вспоминал, что ожидал на родном берегу ареста и морского суда.И что?
Какие выводы? Что Святополк, будучи старшим из братьев, имел законное первенство на великий стол?..А убийство Бориса и Глеба тут причем?
Отправлено: Alina - 03.07.16 15:34
Что он пишет о том же "Варяге" - это ад и израиль.
Комментарий модератора
Может открыть новую тему и обсудить это отдельно? Это уже точно оффтоп без всякой привязке к обсуждаемому вопросу.
Может открыть новую тему и обсудить это отдельно? Это уже точно оффтоп без всякой привязке к обсуждаемому вопросу.
Отправлено: Joanna Regina - 03.07.16 15:38
Лично я не собираюсь открывать темы под названием "Ширококрад и его присные". Пусть поклонники творчества данного пейсателя этим займутся.Комментарий модератора
Может открыть новую тему и обсудить это отдельно? Это уже точно оффтоп без всякой привязке к обсуждаемому вопросу.
Отправлено: плотник - 03.07.16 15:48
Дмитрий, не стоит всех под одну гребенку, "альтернативщики" разные и варианты "альтернативной истории" тоже разные..старообрядцы правильно .а не староверы.
Я приведу пример опять таки возвращаясь к никонианской церковной реформе- по указанию патриарха были не только изменены службы, но изменялись и церковные книги, а старые было указание уничтожить.. И сжигали и уничтожали и с "ересью" боролись, причем не только церковники, но была подключена и государственная машина, при чем ни год ни два, а столетие... И все равно староверы сохранили старые книги, да и по дальним монастырям многое сохранилось еще к 19 веку.. так что не возможно было просто физически уничтожить всё.. Так и исторические документы- не смотря на столетия, что-то где то вылазит..
Самый яркий факт фальсификации истории Радзивиловская летопись с этим не парным пристегнутым листком о призвании варягов.. Если испытывайте отторжение к Фоменко с Носовским (а они очень подробно рассматривают этот вопрос) посмотрите фильм Михаила Задорного про Рюрика.. Есть там парочка занимательных моментов..
Отправлено: Никанор Босой - 03.07.16 16:03
Это уже точно оффтоп без всякой привязке к обсуждаемому вопросу.Вообще говоря, это очень даже по теме - разбор некоего события, гораздо более близкого к нам по времени, чем битва Куликовская, но так же искажённого донельзя.
История с возникновением легенды о "Варяге" - крайне любопытный пример воздействия на широкие круги общества, тем более, что это воздействие было целенаправленным и весьма широким. И до сих пор весьма действенным...
Врите, врите, что-нибудь да останется...
Отправлено: Joanna Regina - 03.07.16 16:40
Врите, врите, что-нибудь да останется...То же самое можно сказать о книгах современных поп-историков типа Широкорада. O:-) Или это совсем другие люде? Чистые, честные, непредвзятые? O:-)
Отправлено: плотник - 03.07.16 16:59
То же самое можно сказать о книгах современных поп-историков типа Широкорада. O:-) Или это совсем другие люде? Чистые, честные, непредвзятые? O:-)да не в этом дело я думаю . просто человечески взгляд ограничен . мало того как казал Путин глаза есть продолжение мозга . а мозг всегда искажает .
шеррингтонова воронка ..
Отправлено: Никанор Босой - 03.07.16 18:36
То же самое можно сказать о книгах современных поп-историков типа Широкорада. Или это совсем другие люде? Чистые, честные, непредвзятые?Не может быть лучший историк артиллерии "поп-историком"...
Отправлено: San4es - 03.07.16 19:09
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8044 (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8044)Я не специалист в артиллерии, поэтому не буду оспаривать уровень знаний Широкорада, допускаю, что он, действительно, много знает по этой теме. Вот бы и сосредоточился на ней, а историю не трогал. Что он пишет о том же "Варяге" - это ад и израиль. ]:-> Цусиму иногда читаю, когда попадаются материалы с форума по ссылкам на других ресурсах. O:-) А можно ссылку на обсуждение на Цусиме Широкорада? Боюсь, так сразу я ее самостоятельно не найду.
Отправлено: Joanna Regina - 03.07.16 19:14
Не может быть лучший историк артиллерии "поп-историком"...Это кто его так назвал?
Санчес, спасибо большое! O:-)
Добавлено позже:
да не в этом дело я думаю . просто человечески взгляд ограничен . мало того как казал Путин глаза есть продолжение мозга . а мозг всегда искажает .Должны быть какие-то ориентиры, иначе будем блуждать в лабиринтах мыслей каждого, кто вздумает переписывать историю под продолжение своего мозга.
шеррингтонова воронка ..
Отправлено: плотник - 03.07.16 19:36
Добавлено позже:Должны быть какие-то ориентиры, иначе будем блуждать в лабиринтах мыслей каждого, кто вздумает переписывать историю под продолжение своего мозга.согласен ориентиры нужны .
кстати .хотел спросить. нравиться ли вам рассматривать анаморфные картинки ?
Отправлено: Alina - 03.07.16 21:01
Отправлено: плотник - 03.07.16 21:11
Joanna Regina, не могли бы Вы огласить список правильных и хороших историков по теме топика, что бы вкратце составить мнение о том, какая версия Вам наиболее близка и единственно верная? Просто практически любая новая фамилия в этом топике вызывает Ваше неодобрение, хотелось бы знать тех, кто подобные эмоции у Вас не вызывает.самый хороший историк это Леопольд фон Ранке . он считал что дело историка заполнять карточки и укладывать их в соответствующие папочки и всё и на этом миссия историка заканчивается . а кто разбирает эти папочки -это уже не историки .а те кто историю использует .
Отправлено: Joanna Regina - 03.07.16 23:14
согласен ориентиры нужны .Не очень. А что?
кстати .хотел спросить. нравиться ли вам рассматривать анаморфные картинки ?
Joanna Regina, не могли бы Вы огласить список правильных и хороших историков по теме топика, что бы вкратце составить мнение о том, какая версия Вам наиболее близка и единственно верная? Просто практически любая новая фамилия в этом топике вызывает Ваше неодобрение, хотелось бы знать тех, кто подобные эмоции у Вас не вызывает.Если вы внимательно читали, я вот только недавно призывала Никанора Босого не "прочищать мозги" Широкорадом или любым другим пейсателем, а читать первоисточники и думать, и делать выводы самому. Критике с моей стороны подвергаются только откровенно некомпетентные, ангажированные и пристрастные писатели, даже не историки в классическом понимании этого слова.
Отправлено: плотник - 03.07.16 23:29
Не очень. А что?эти картинки я считаю . есть модель устройства нашего понимания мира .т.е картину размазанную мы видим все и пытаемся её друг другу объяснить в свою меру понимания . а оказывается нужно подобрать к этой картине анаморфоскоп и поставить его в определенное место . и тогда отражение на нем и даст правду
Отправлено: Joanna Regina - 03.07.16 23:31
эти картинки я считаю . есть модель устройства нашего понимания мира .т.е картину размазанную мы видим все и пытаемся её друг другу объяснить в свою меру понимания . а оказывается нужно подобрать к этой картине анаморфоскоп и поставить его в определенное место . и тогда отражение на нем и даст правдуВы так представляете. Я по-другому. Как будто у каждого одинаковый набор частей паззла, но картинку собирает каждый свою. Увидеть мир целиком возможно только находясь вне его. А мы внутри.
Отправлено: плотник - 03.07.16 23:47
Вы так представляете. Я по-другому. Как будто у каждого одинаковый набор частей паззла, но картинку собирает каждый свою. Увидеть мир целиком возможно только находясь вне его. А мы внутри.ну да внутри . и этот как ево ... Лотман говорил что изучение истории -это есть какбы движение по поверхности конуса ну оно и понятно причиноследственная сеть столкновения событий и должна распространяться по такой форме.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.07.16 23:47
"Безупречную фальшивку" изготовить нельзя.Ну как же "нельзя" ? А вдруг никаких Бориса и Глеба вовсе не было? А Вы верите в то,что их даже убили. *JOKINGLY*
Вот фальшивка, которой уже тысяча лет. Разоблачена давно, но тем не менее, детей в школах продолжают ей пичкать, ибо это официоз в течение той же тысячи лет.
Кто убил Бориса и Глеба
Отправлено: Joanna Regina - 04.07.16 00:07
ну да внутри . и этот как ево ... Лотман говорил что изучение истории -это есть какбы движение по поверхности конуса ну оно и понятно причиноследственная сеть столкновения событий и должна распространяться по такой форме.Конус - это в смысле вершина - настоящее, а смотришь в прошлое, как в круг света от фонарика?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.07.16 00:12
Его не "называют", а фамилиё у него такая, в наследство от родителей досталась. Борис и Глеб это, конечно, "детали нашей истории", но сама история с ними оказалась перевёрнута с ног на голову. То и значит "пичкают", без каких-либо сомнений и вариантов.Вслед за Жанной повторю вопрос: что значит "пичкают" ?
История жизни и смерти братьев Бориса и Глеба- это не "фальшивка" ,которую "разоблачили" . Это церковная легенда,реальная подоплека которой была давным- давно вскрыта пытливыми исследователями. Конечно, стопроцентная истина перед ними не открылась,но к они к ней значительно приблизились. При чем,заметьте,это все в рамках КВИ. Ни одну "альтернативную версию" реабилитация Святополка Окаянного не подтверждает. Так же,это открытие ровным счетом ничего не меняет в самой церковной легенде. Ибо церковные легенды находятся в мире,перпендикулярном научному знанию.
Что касается "детей в школе",то чего Вы хотите? Параграфа об оклеветанном "Святополке Мудром",сбежавшим за бугор и "Ярославе Окаянном" ,при котором Русь достигла вершины своего могущества и ставшего прародителем всех последующих наших правителей на протяжении полутысячелетия?
Вы уверены,что дети все поймут как надо? Ну то есть,что средневековый правитель мог быть братоубийцей и одновременно выдающимся государственным деятелем? Я в этом не уверен. И только наивные люди могут быть столь оптимистичными.
История смерти Бориса и Глеба- не тайна за семью печатями. Любой интересующийся человек может с ней ознакомиться. Заинтересуется школьник- очень хорошо. Есть такое понятие "дополнительная литература" . Найдет и прочитает. Раз заинтересовался,значит поймет,что и исторический процесс- очень непростое явление.
А переписывать школьные учебники из-за чепухи не надо.
Отправлено: плотник - 04.07.16 00:13
Конус - это в смысле вершина - настоящее, а смотришь в прошлое, как в круг света от фонарика?я так понимаю вершина конуса это то событие которое изучаешь . а вот то што к нему привело те столкновения событий как раз и распространяются по конусообразному закону .
Отправлено: Joanna Regina - 04.07.16 00:18
я так понимаю вершина конуса это то событие которое изучаешь . а вот то што к нему привело те столкновения событий как раз и распространяются по конусообразному закону .Ага, понятно. К вершине отсекается все лишнее? O:-) Лотмана очень уважал Умберто Эко, которого я люблю.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.07.16 00:27
Добавлено позже:В школьных учебниках история своей страны должна быть изложена так,чтобы детям не было стыдно и противно ее изучать.
И добавлю. Сомнения и варианты есть у всякого взрослого человека (и тут уж каждый их разрешает в меру своих способностей и возможностей), а школьникам нельзя преподавать историю в духе "то ли герой вот этот гражданин, а то ли вражина предательская", "то ли было это событие, то ли не было", "то ли подвиг совершили предки, то ли наоборот". Ребенок должен знать, что плохо, а что хорошо.
Отправлено: Joanna Regina - 04.07.16 00:34
В школьных учебниках история своей страны должна быть изложена так,чтобы детям не было стыдно и противно ее изучать.Вот как раз стыдно и противно, когда предков выставляют слабоумными идиотиками. При этом, пишут, глядя из настоящего в прошлое с позиции современности, не погружая себя в контекст того времени, о котором вещают.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.07.16 00:50
Добавлено позже:А вы посмотрите, Задорнов не просто сатирик он журналист в первую очередь, и там есть интервью с историками и с архивариусами.. и даже "оригинал" летописи цитируется.. А основная мысль- историю писали так как было удобно, несмотря на то что существуют и другие отличные мнения..То,что существует множество мнений относительно личности и историчности Рюрика,я и без Задорнова знаю. В чем его откровение-то? Смотреть не буду- я даже на "Тайне.ли" общаться не успеваю.
Добавлено позже:
- это ад и израиль.Хорошее выражение. Надо будет запомнить. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
старообрядцы правильно .а не староверы.И то и другое- клички,данные им их противниками.
Отправлено: superskeptik - 04.07.16 02:39
я так понимаю вершина конуса это то событие которое изучаешь . а вот то што к нему привело те столкновения событий как раз и распространяются по конусообразному закону .Цитата Лотмана звучит так: "Мысленно поместив себя в то «настоящее время», которое реализовано в тексте (например, в данной картине, в момент, когда я на нее смотрю), зритель как бы обращает свой взор в прошлое, которое сходится как конус, упирающийся вершиной в настоящее время. Обращаясь в будущее, аудитория погружается в пучок возможностей, еще не совершивших своего потенциального выбора. Неизвестность будущего позволяет приписывать значимость всему. Знаменитое чеховское ружье, которое, по указанию самого писателя, появившись в начале пьесы, обязательно должно выстрелить в ее конце, отнюдь не всегда стреляет. Чеховское правило имело смысл лишь в рамках определенного жанра, к тому же отстоявшегося в застывших формах. На самом деле именно незнание того, выстрелит ружье или нет, окажется ли выстрел смертельной раной, или же лишь имитирующим ее падением банки, придает моменту сюжетную значимость."
Но можно сказать гораздо проще.
Все события (которые могли повлиять (но не обязательно повлияли) на изучаемое событие) принадлежат области абсолютного прошлого данного события (световой конус прошлого). Все события (на которое может (но не обязательно повлияет) изучаемое событие) принадлежат области абсолютного будущего данного события (световой конус будущего). События вне конусов (прошлого и будущего) не оказывают влияния (и не попадают под влияние) изучаемого события.
Сама поверхность (боковая) светового конуса является геометрическим местом мировых линий безмассовых частиц ( фронтов электромагнитных волн, световых сигналов и т.д.), распространяющихся со скоростью с.
Что и сделал А. Эйнштейн.
Отправлено: Joanna Regina - 04.07.16 09:44
Цитата Лотмана звучит так: "Мысленно поместив себя в то «настоящее время», которое реализовано в тексте (например, в данной картине, в момент, когда я на нее смотрю), зритель как бы обращает свой взор в прошлое, которое сходится как конус, упирающийся вершиной в настоящее время. Обращаясь в будущее, аудитория погружается в пучок возможностей, еще не совершивших своего потенциального выбора. Неизвестность будущего позволяет приписывать значимость всему. Знаменитое чеховское ружье, которое, по указанию самого писателя, появившись в начале пьесы, обязательно должно выстрелить в ее конце, отнюдь не всегда стреляет. Чеховское правило имело смысл лишь в рамках определенного жанра, к тому же отстоявшегося в застывших формах. На самом деле именно незнание того, выстрелит ружье или нет, окажется ли выстрел смертельной раной, или же лишь имитирующим ее падением банки, придает моменту сюжетную значимость."Суперскептик, спасибо. Есть о чем подумать. Хотя, мало кому интересно, как на стене появилось ружьё до того, как оно выстрелит. O:-) Да и потом это остаётся все равно за кадром.
Но можно сказать гораздо проще.
Все события (которые могли повлиять (но не обязательно повлияли) на изучаемого е событие) принадлежат области абсолютного прошлого данного события (световой конус прошлого). Все события (на которое может (но не обязательно повлияет) изучаемое событие) принадлежат области абсолютного будущего данного события (световой конус будущего). События вне конусов (прошлого и будущего) не оказывают влияния (и не попадают под влияние) изучаемого события.
Сама поверхность (боковая) светового конуса является геометрическим местом мировых линий безмассовых частиц ( фронтов электромагнитных волн, световых сигналов и т.д.), распространяющихся со скоростью с.
Что и сделал А. Эйнштейн.
Отправлено: baks70 - 04.07.16 11:29
В школьных учебниках история своей страны должна быть изложена так,чтобы детям не было стыдно и противно ее изучать.Не надо считать детей глупей взрослых, фальшь дети чувствуют лучше, дети острей реагируют на ложь.. Нельзя обучение базировать на лжи.. Это вызывает отторжение к истории вообще.
Добавлено позже:
То,что существует множество мнений относительно личности и историчности Рюрика,я и без Задорнова знаю. В чем его откровение-то? Смотреть не буду- я даже на "Тайне.ли" общаться не успеваю.Так почему не признаете многовариантность истории в таком случае, а подпеваете "Режине"? Не успеваете, так не общайтесь, или не важно читать, важней писать? Дмитрий, неужто просто посты набиваете? ;) *ROFL*
Отправлено: Joanna Regina - 04.07.16 13:21
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.07.16 18:35
Не надо считать детей глупей взрослых, фальшь дети чувствуют лучше, дети острей реагируют на ложь.. Нельзя обучение базировать на лжи.. Это вызывает отторжение к истории вообще.Правда бывает всякой. Вот библейский Хам увидел пьяного и раздетого отца. То же ведь сподобился "правду" узреть.
Добавлено позже:
Нельзя обучение базировать на лжи.. Это вызывает отторжение к истории вообще.С чего Вы взяли,что совершенно точно знаете правду? Вы всего лишь предлагаете одну версию(которую считаете неправдоподобной) заменить на другую(как будто правдоподобную). И кстати,на какую другую? Давайте вернемся к ордынской теме. Что надо по Вашему мнению говорить детям? "Батый=Батька" или "Бату-хан=Ватикан" ? Или это два разных человека были? :D
Добавлено позже:
Добавлено позже:Так почему не признаете многовариантность истории в таком случае, а подпеваете "Режине"?Уже сто раз говорил. Я "многовариантность " истории признаю. Я пока не вижу ни одной альтернативной версии,которая была бы убедительней "канона".
Добавлено позже:
Не успеваете, так не общайтесь, или не важно читать, важней писать?А я ведь всего лишь попросил Вас кратко пересказать,что такого принципиально нового открыл о Рюрике в своем фильме Михаил Задорнов.
Добавлено позже:
Дмитрий, неужто просто посты набиваете? ;) *ROFL*Да. Получаю построчно от "академических заговорщиков". :D
Отправлено: baks70 - 05.07.16 09:39
Правда бывает всякой. Вот библейский Хам увидел пьяного и раздетого отца. То же ведь сподобился "правду" узреть.Преподавая историю надо давать несколько вариантов, предупреждая что каждый их них сомнителен, это как минимум.
Добавлено позже:С чего Вы взяли,что совершенно точно знаете правду? Вы всего лишь предлагаете одну версию(которую считаете неправдоподобной) заменить на другую(как будто правдоподобную). И кстати,на какую другую? Давайте вернемся к ордынской теме. Что надо по Вашему мнению говорить детям? "Батый=Батька" или "Бату-хан=Ватикан" ? Или это два разных человека были? :D
Цитирование
Добавлено позже:Уже сто раз говорил. Я "многовариантность " истории признаю. Я пока не вижу ни одной альтернативной версии,которая была бы убедительней "канона".В том то и дело. что "канон" при ближайшем рассмотрении как раз и не убеждает...
Цитирование
Добавлено позже:А я ведь всего лишь попросил Вас кратко пересказать,что такого принципиально нового открыл о Рюрике в своем фильме Михаил Задорнов.Если совсем кратко- Рюрик не был норманом (шведом и т.п.), а раз так то вся "норманская" версия летит к чертям, а с ней и классическая история возникновения Руси. Есть там и пример перевода летописи- правильный перевод не соответствует "каноническому". Тот же вариант как и академик Лихачёв с новым народом "норики" или академик Янин с его "липовыми" дощечками..
Цитирование
Добавлено позже:Да. Получаю построчно от "академических заговорщиков". :DШутку оценил.. Но к каждой шутке только доля шутки, а остальное правда.
Отправлено: Joanna Regina - 06.07.16 13:15
Константин Семин
2 ч
Либералы учат, что мир не делится на черное и белое, что монохромная гамма шире и состоит из бесконечного количества полутонов. Жизнь соткана из переменных с плавающей точкой, а не из констант. Да и сам человек — существо, в общем-то, сугубо переменное, переливающееся всеми оттенками серого.
Интересно, как в этой логике следовало бы поправить известную фразу, прозвучавшую по всесоюзному радио в 12 часов дня 22 июня 1941 года?
"Наше дело — по некоторым признакам, правое. Наши международные партнеры будут, скорее всего, разбиты. Победа — в зависимости от динамики рынка и трендов — будет за нами."
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.16 01:39
Преподавая историю надо давать несколько вариантов, предупреждая что каждый их них сомнителен, это как минимум.Сколько же именно вариантов и кто определит какие из них подходят?
Добавлено позже:
В том то и дело. что "канон" при ближайшем рассмотрении как раз и не убеждает...Альтернативы ему все равно нет. Т.е. связанного изложения альтернативной версии мировой истории.
Добавлено позже:
Если совсем кратко- Рюрик не был норманом (шведом и т.п.), а раз так то вся "норманская" версия летит к чертям, а с ней и классическая история возникновения Руси.Как в известном анекдоте: " И с этой хохмой он едет в Одессу? " :D
Мнение о том,что Рюрик не был норманном высказывалось еще в 18 веке(например,Ломоносовым). А признание Рюрика норманном вовсе не означает приверженности "норманнской теории"(например, школа советского антинорманнизма не отрицала скандинавского происхождения русской княжеской династии;при этом,часть исследователей ставила под сомнение историчность самой фигуры Рюрика).
Сама "классическая история возникновения Руси" уже долгие десятилетия вовсе не основывается на "норманнской версии" . Там этих версий вагон и маленькая тележка. То,что называется "норманнизмом" сейчас- это мнение относительно скандинавского этнического происхождения правящей династии Руси. Но "норманнизм" как учение о создании скандинавами русского государства давным-давно стал достоянием прошлого- когда люди поняли,что государства не создаются по воле отдельно взятых личностей.
Так что Задорнов,что называется "изобрел велосипед". Впрочем,для его концертных выступлений пойдет.
Добавлено позже:
Есть там и пример перевода летописи- правильный перевод не соответствует "каноническому".Сколько переводчиков,столько и переводов. Лучше всего,когда исторические документы переводят профессиональные филологи,а их работу оценивают профессиональные историки.
Конечно,бывают всякие гении-самородки. Но Задорнов в их число явно не входит. Он "переводит" слово "аристократ" как "арий сто крат" . И получается лингвистический монстр,для русского языка звучащий неестественно.
Это напоминает известного когда-то господина Гриневича,с помощью русского языка "расшифровывающего" все слова на свете. Меня в юности поначалу впечатлили его подход. "Тевтоны" - "те утоне" и т.д. До когда я дошел до "Хиросима"- "хер с ними" ,то сочинение этого автора я забросил куда подальше.
Добавлено позже:
Тот же вариант как и академик Лихачёв с новым народом "норики" или академик Янин с его "липовыми" дощечками.."Или" тут как раз неуместно. Лихачев был филологом и из-за этого действительно иногда превратно толковал исторические события. А Янин- крупный историк,открывший новгородские берестяные грамоты(а не "липовые дощечки").
Добавлено позже:
Я Вам настоятельно рекомендую заняться изучением "канонической версии истории" . Внутри нее столько альтернатив,о которых Вы и не подозреваете(почему-то).
Отправлено: Эни - 19.07.16 20:05
Цитирование
... Результаты беспристрастного научного анализа, а затем и сам анализ, все чаще стали подменяться «литературой вопроса» и ссылками на мнения предшественников и «корифеев», как если бы истина устанавливалась количеством поданных за нее большинством голосов на ученом совете, а не аргументированным анализом первоисточника. ...
Между тем, необходимость кардинальной ревизии сюжетов и фактов русской истории, содержащихся в текстах древнейших памятников русской письменности, с помощью материалов археологических, палеогеографических, лингвистических, нумизматических, антропологических, топонимических и прочих исследований была заявлена еще в самом начале XX в. трудами А.А. Шахматова. Устанавливая генеалогию летописных текстов, ученый показал наличие в них большого количества анахронизмов и интерполяций, «переадресовку» известий, относительность хронологии, компилятивность новелл и пр., что приводило к мысли о безусловной легендарности многих известий ПВЛ и связанных с нею летописных сводов, требуя специального рассмотрения и проверки содержащихся в них фактов. ...
Цитирование
... В условиях советского режима сомнения в достоверности сообщений «летописца Нестора» о триумфах древнерусских князей, как и о многих других событиях той далекой эпохи, мягко говоря, не поощрялись, поэтому не случайно в одном из своих выступлений академик Б.Рыбаков обрушивался на «критиков Нестора», призывая «не критиковать, а шире использовать его данные», тем самым возвращая историков на позиции В.Н.Татищева, Н.М.Карамзина или, в лучшем случае, С.М.Соловьева.
Следствием такой поддержки «патриотического направления в истории» явились многочисленные сочинения на тему «языческой Руси», в которых отсутствие фактов восполняется изобретательностью их авторов, подменяющих анализ увлекательностью домыслов. Чего только стоят исследования об «узелковом письме» древних славян, их «прародине» и «праславянской письменности», вместе с возрождением норманизма, причем сама Киевская Русь IX-X вв. в некоторых академических монографиях предстает в виде развитого европейского государства XV-XVI вв. со своими дипломатическими службами и бюрократическим аппаратом. ...
Цитирование
... Стоит ли после этого удивляться, что именно история (и в первую очередь - история российская) с ее специфическими методами исследования за последние десятилетия стала объектом манипуляций со стороны всех, кому не лень, в том числе со стороны профессиональных математиков. Для начала ими были реанимированы взгляды шлиссельбуржца Н.А.Морозова на античность, якобы сфабрикованную гуманистами средневековья (М.М.Постников), которые затем, к восторгу ничего не понимающего массового читателя, жаждущего лишь «разоблачений», в еще более вызывающей и откровенно глумливой форме теперь распространены массовыми тиражами на всю средневековую историю России (Г.В.Носовский и А.Т.Фоменко).Российскую историю на данный момент можно охарактеризовать тремя словами: болото, бред, белиберда. Ничего кроме отвращения у любого человека умеющего хоть сколько-то думать она не рождает. Школьный учебник истории вызывает у детей презрительный смех. Это собрание басен, приправленное по усмотрению учителя религиозной дурью, рассчитано на каких-то антарктических олигофренов. Оторванных от мира и не способных постичь цифру больше 10.
Подводя итоги всем этим печальным явлениям, следует признать, что они обусловлены, как положением исторической науки в советскую эпоху, так и наличием до сих пор не решенных вопросов истории древней Руси, тех мифологем, с которыми сознание общества уже не может мириться, и, не находя их научного решения, готово заменить его любыми, пусть даже более фантастическими вариантами. Такой протест против исторических догм, существование которых связывается общественным сознанием с идеологической цензурой недавнего режима, достаточно симптоматичен. Он свидетельствует как о желании освободиться от остатков идеологии прошлого, так и о том, что наше общество почувствовало себя включенным в общемировой исторический процесс в качестве не только объекта, но уже и субъекта истории, стремящегося найти ответы на коренные вопросы, определяющие одинаково самосознание личности и общества: кто мы, откуда мы и куда мы идём?
Можно сколько угодно возмущаться современными квазиисторическими поделками, согласно которым украинцы оказываются «потомками атлантов», половцы (или варяги, чудь, норманны) - создателями древнерусского государства, казахи - наследниками языка древних шумеров, а «Слово о полку Игореве» написано на смеси казахского языка с древнерусским или является подделкой неизвестного крепостного в конце XVIII в., в «Велесовой книге» сокрыта «подлинная история Руси», происходящей «от ариев», из былин извлекаются космогонические мифы древних славян, однако появление каждого такого увлекающего (с пути научного познания) сочинения указывает на зияющие бреши в нашем образовании, а, стало быть, и в отечественной науке, на которой это образование зиждется. ...
- Собрались враги злые, нехорошие, бяки. А Князь Добрейший и Примернейший помолился и ты-дыщь! всех пабидил.
- Святой номер один кормит медведей шишками и салом с воротника своей гимнастёрки.
- Снова собрались враги злые, нехорошие, бяки, какашки. А Князь Добрейший и Прижизнимироточащий помолился два раза и ты-дыщь! всех пабидил.
- Святой номер два превращает белок в галок и разговаривает с ёлками.
- ...
- ...
- Опять собрались враги злопоганые. А Отец Народов(он же Царица Морская) напряг усы и ты-ды-дыщь! всех ваще пабидил.
- Святой номер дцать заблагоухал ладаном и феромонами божьей коровки. У сборника материалов съезда КПСС вырос святонепорочный восковый пропеллер и он вознёсся на небо.
Уф... Злости уже не хватает на этот цирк. В безумном желании слепить заказанный образ, обслуживающий персонал Государственных Мифов превратился в непрошедших аттестацию клоунов. Как вам это -
Шлем Ярослава Всеволодовича. Хранится в Московской Оружейной палате. Этот шлем был обнаружен осенью 1808 года крестьянкой А.Ларионовой у села Лыкова близ Юрьева-Польского. Она, «находясь в кустарнике для щипания орехов, усмотрела близ орехового куста в кочке что-то светящееся». Это оказался шлем, лежавший на кольчуге, доспехи сильно проржавели. Крестьянка отнесла находку старосте деревни, который, увидев на шлеме образа, передал архиерею. Священник отправил эту находку Александру I, от которого она попала к историку А. Н. Оленину.
Пёс с ней с люминесценцией. Ну подумаешь лежал под кочкой и светился. Захотелось ему так. Меня вот что больше волнует. На шеломе русским по железному написано "Вьликъи архистратиже ги Михаиле помози рабу своему Феодору". Двести лет прошло и всем безразлично, что Ярослава звали(вы не поверите!) Ярослав, а не Фёдор. Содом и Невада :D Что дальше?
- Найден любимый паспорт Николая Второго Романова!
- Да вы що? Радость-то какая! А почему в нём написано Елена Адольфовна Пенопластова и фото Аллы Пугачёвой?
- Гражданин, хватит придираться к мелочам. Не видите что ли, ещё одна веха выскребена на зеркале Российской истории. Гордитесь, что живёте в такое время. И перестаньте думать, это вредно.
Отправлено: Joanna Regina - 19.07.16 20:40
Теперь о детях с их презрительным смехом в адрес учебников истории. А чего это они у вас смеются презрительно? Они настолько развиты все, что читают какие-то другие книги по истории, кроме учебников? Ну, чтобы сравнить и выразить свое презрение предметно. Но я думаю, вы врете все - детям до фонаря то, что написано в учебниках истории, почти всем. Прочел, сдал, забыл. Отдельные, конечно, что-то там еще читают, но это не массово. А уж чтоб там отличать царя Николая I от Николая II да ни боже мой, не говоря о более дальних временах. Так что не натягивайте сову на глобус и не приписывайте детям свои собственные ангажированные понятия. O:-)
Отправлено: Сергей В. - 19.07.16 20:54
Слово предоставляется господину Никитину. Андрей Леонидович НикитинДа, был такой археолог-практик. Без степени, что для историка нонсенс. На пенсии ударился в летописный вопрос.
Цитирование
На рубеже нового тысячелетия научные интересы историка и писателя концентрируется на изучении текстологии древнерусского летописания, новый подход к которому, по его мнению, открывает широкие перспективы для решения фундаментальных вопросов отечественной историографии в целом и в частности — собственно летописания как специфической формы отражения национального сознания людей русского средневековья.Насколько я понял, ему в советское время претила канонизация имевшегося летописного свода и ПВЛ в частности, насаждаемая ак. Рыбаковым.
В части неприятия фоменковщины с ним можно согласиться, в отличие от Ваших эмоциональных фырканий. В том, что в истории, как и во всякой серьезной науке есть масса нерешенных вопросов о которых не пишут в учебниках, тоже.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.07.16 01:41
Слово предоставляется господину Никитину. Андрей Леонидович Никитин — российский историк, археолог, прозаик, литературовед, публицист. Действительный член Географического общества СССР. Член Союза писателей СССР. Вёл археологические исследования в Волго-Окском междуречье, на берегах Белого моря. Участвовал в раскопках Новгорода, Пскова, в Крыму, на юге Украины, в Молдавии, в Закавказье. Автор работ по археологии, истории, палеогеографии, исторической экологии Восточной Европы.А.Л.Никитин Вам ни разу не союзник. Книгу его Вы либо не читали,либо стремитесь ввести в заблуждение других участников темы.
Российскую историю на данный момент можно охарактеризовать тремя словами: болото, бред, белиберда. Ничего кроме отвращения у любого человека умеющего хоть сколько-то думать она не рождает. Школьный учебник истории вызывает у детей презрительный смех. Это собрание басен, приправленное по усмотрению учителя религиозной дурью, рассчитано на каких-то антарктических олигофренов. Оторванных от мира и не способных постичь цифру больше 10.
- Собрались враги злые, нехорошие, бяки. А Князь Добрейший и Примернейший помолился и ты-дыщь! всех пабидил.
- Святой номер один кормит медведей шишками и салом с воротника своей гимнастёрки.
- Снова собрались враги злые, нехорошие, бяки, какашки. А Князь Добрейший и Прижизнимироточащий помолился два раза и ты-дыщь! всех пабидил.
- Святой номер два превращает белок в галок и разговаривает с ёлками.
- ...
- ...
- Опять собрались враги злопоганые. А Отец Народов(он же Царица Морская) напряг усы и ты-ды-дыщь! всех ваще пабидил.
- Святой номер дцать заблагоухал ладаном и феромонами божьей коровки. У сборника материалов съезда КПСС вырос святонепорочный восковый пропеллер и он вознёсся на небо.
Уф... Злости уже не хватает на этот цирк. В безумном желании слепить заказанный образ, обслуживающий персонал Государственных Мифов превратился в непрошедших аттестацию клоунов. Как вам это -
Шлем Ярослава Всеволодовича. Хранится в Московской Оружейной палате. Этот шлем был обнаружен осенью 1808 года крестьянкой А.Ларионовой у села Лыкова близ Юрьева-Польского. Она, «находясь в кустарнике для щипания орехов, усмотрела близ орехового куста в кочке что-то светящееся». Это оказался шлем, лежавший на кольчуге, доспехи сильно проржавели. Крестьянка отнесла находку старосте деревни, который, увидев на шлеме образа, передал архиерею. Священник отправил эту находку Александру I, от которого она попала к историку А. Н. Оленину.
Пёс с ней с люминесценцией. Ну подумаешь лежал под кочкой и светился. Захотелось ему так. Меня вот что больше волнует. На шеломе русским по железному написано "Вьликъи архистратиже ги Михаиле помози рабу своему Феодору". Двести лет прошло и всем безразлично, что Ярослава звали(вы не поверите!) Ярослав, а не Фёдор. Содом и Невада :D Что дальше?
- Найден любимый паспорт Николая Второго Романова!
- Да вы що? Радость-то какая! А почему в нём написано Елена Адольфовна Пенопластова и фото Аллы Пугачёвой?
- Гражданин, хватит придираться к мелочам. Не видите что ли, ещё одна веха выскребена на зеркале Российской истории. Гордитесь, что живёте в такое время. И перестаньте думать, это вредно.
Вот тексты,посвященные Куликовской битве. Автор там скрупулезно пытается отделить исторические факты от позднейших литературных напластований. Можно соглашаться с ним,можно нет. Одно лишь бесспорно:данное исследование как раз укрепляет традиционную версию событий 14 века,что полностью противоречит содержанию Вашего же сообщения. . . Эх вы, ревизоры-хлестаковы.
"Александр Пересвет и Сергий Радонежский"
http://library.narod.ru/saga/osnova305.htm (http://library.narod.ru/saga/osnova305.htm)
Добавлено позже:
"Что написал Софоний Рязанец?"
http://library.narod.ru/saga/osnova306.htm (http://library.narod.ru/saga/osnova306.htm)
Отправлено: Alina - 22.07.16 15:52
http://www.newsru.com/russia/21jul2016/potomsky.html (http://www.newsru.com/russia/21jul2016/potomsky.html)
"Историю великого государства российского нужно помнить всегда и не позволять никому ее переписывать", - прибавил глава Орловского региона.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.07.16 22:47
"Историю великого государства российского нужно помнить всегда и не позволять никому ее переписывать""Соломония Сабурова и второй брак Василия III"
http://library.narod.ru/saga/osnova309.htm (http://library.narod.ru/saga/osnova309.htm)
"Опричнина Ивана IV и "орден кромешников"
http://library.narod.ru/saga/osnova310.htm (http://library.narod.ru/saga/osnova310.htm)
Отправлено: a-lukynec - 24.07.16 11:11
Вы знаете ... с некоторых пор я зауважал Н. Михалкова ...
http://youtu.be/WVeE3IP2YLc (http://youtu.be/WVeE3IP2YLc)
На ЮТУБЕ нет ещё последней передачи с канала "24" о программе образования в России ... "Что такое сыр в мышеловке" ... Довольно познавательно и точно ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.07.16 13:00
http://www.portalostranah.ru/view.php?id=381 (http://www.portalostranah.ru/view.php?id=381)
Отправлено: М.И.И. - 26.07.16 21:23
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.08.16 01:27
http://www.erzan.ru/orda (http://www.erzan.ru/orda)
Отправлено: Сергей В. - 05.08.16 02:34
Вот такой вариант альтернативной истории с эрзянского портала. Такое,скорее,можно даже приветствовать. Да.Не-а. Какая еще эрзя, если автор признается, что сам узбек? Тюрко-монгольский вопрос, конечно, непростой, но за роль монголов в 13-14 вв. красноречивей всего говорит существование и ареал расселения калмыков.
Отправлено: Alina - 07.08.16 14:30
Отправлено: Сергей В. - 07.08.16 17:10
Монгольские археологи нашли захоронение, в котором, как они предполагают, был похоронен Чингизхан: [url]http://undergroundscience.net/archaelogy/mongolia-archaeologists-unearth-tomb-of-genghis-khan/[/url] ([url]http://undergroundscience.net/archaelogy/mongolia-archaeologists-unearth-tomb-of-genghis-khan/[/url])Исходя из статьи, раскопали мавзолей в старом русле Онона все же китайские археологи из пекинского универа. И, судя по обилию золотых артефактов и монет, а также установленному ими времени захоронения, она вполне м.б. могилой Чингиза: "Согласно одной из версий средневековых авторов (Рашид-ад-Дина), Чингисхан был похоронен на дне реки. Скорее всего, имеется в виду Онон — «родовая» река великого хана. Сообщается, что была сооружена плотина, которая отвела воду из основного русла. В подводной скале расширили пещеру, в которую поместили хрустальный саркофаг Темуджина. Потом плотину разрушили, вода потекла привычным путем, надежно охраняя гробницу. Всех строителей перебили. На вопрос, где может находиться это потаенное место, археологи разводят руками."
(http://i0.wp.com/worldnewsdailyreport.com/wp-content/uploads/2014/11/genghis2.jpg)
Саркофаг как видим не хрустальный, но весьма тщательной ручной работы. Еще есть упоминания о том, что из тангутского СиСя (соременный Иньчуань) забальзамированного Чингиза везли в тяжелом позолоченном изнутри гробу из цельного дерева и он застрял в одном из болот по пути к Бурхан-халдуну. Могилу Чингиза японские, американские, немецкие, а теперь и китайские археологи ищут давно и упорно, об этом можно почитать здесь (http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/863/).
Отправлено: baks70 - 07.08.16 17:22
Монгольские археологи нашли захоронение, в котором, как они предполагают, был похоронен Чингизхан: [url]http://undergroundscience.net/archaelogy/mongolia-archaeologists-unearth-tomb-of-genghis-khan/[/url] ([url]http://undergroundscience.net/archaelogy/mongolia-archaeologists-unearth-tomb-of-genghis-khan/[/url])я конечно далек от археологии,но.. Сколько лет было Чингизу согласно классической истории? И как обстаяли дела у монголов со стоматологами? Вы посмотрите на скелет и его зубы, это череп и зубы достаточно молодого человека, если вспомнить, что тогда взрослели рано и умирали рано- лет 20-25? Нет? ;) Кстати волосы где? насколько помню волосы не гниют..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.16 18:08
Не-а. Какая еще эрзя, если автор признается, что сам узбек? Тюрко-монгольский вопрос, конечно, непростой,Там вся соль вот в этих разделах(автор их эрзянин,не желающий именоваться мордвином) :
http://www.erzan.ru/news/mordovskaya-i-finno-ugorskaya-orda-protiv-rusi-v-21-veke (http://www.erzan.ru/news/mordovskaya-i-finno-ugorskaya-orda-protiv-rusi-v-21-veke)
http://www.erzan.ru/news/mezhdu-finnami-i-ugrami-mordva-i-orda-protiv-rusi-v-21-veke-chast-ii (http://www.erzan.ru/news/mezhdu-finnami-i-ugrami-mordva-i-orda-protiv-rusi-v-21-veke-chast-ii)
Добавлено позже:
но за роль монголов в 13-14 вв. красноречивей всего говорит существование и ареал расселения калмыков.Обстоятельства переселения калмыков и их дальнейшая историческая судьба совсем не похожи на то,что мы знаем о монголах Чингизхана.
Отправлено: baks70 - 07.08.16 18:42
Добавлено позже:Обстоятельства переселения калмыков и их дальнейшая историческая судьба совсем не похожи на то,что мы знаем о монголах Чингизхана.Это точно.. И история уйгуров (которых тоже иной раз выдают за чингизовых монголов) из той же серии..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.16 18:52
Это точно.. И история уйгуров (которых тоже иной раз выдают за чингизовых монголов) из той же серии..Разве уйгуров за них выдают? =-O
Отправлено: baks70 - 07.08.16 19:21
Разве уйгуров за них выдают? =-Oбывает, завоевания уйгуров в Китае..
Отправлено: Сергей В. - 07.08.16 19:39
Сколько лет было Чингизу согласно классической истории?65-70. Но Вы, Володя, не волнуйтесь, никто ничего не утверждает по этим плохим фоткам и невнятной заметке.
Обстоятельства переселения калмыков и их дальнейшая историческая судьба совсем не похожи на то,что мы знаем о монголах Чингизхана.Разумеется, непохожи, но то, что через двести с лишним лет калмыки-ойраты попытались пройти по протоптаной чингизовой дорожке, мне кажется очевидным.
Отправлено: baks70 - 07.08.16 19:56
65-70. Но Вы, Володя, не волнуйтесь, никто ничего не утверждает по этим плохим фоткам и невнятной заметке.Сергей,да я и не волнуюсь, последнее время археологи к сожалению стали слишком падки на сенсации, каждый второй (не считая первого) мечтают раскопать могилу Чингизхана, не говоря о могиле Александра Македонского *JOKINGLY*
Цитирование
Разумеется, непохожи, но то, что через двести с лишним лет калмыки-ойраты попытались пройти по протоптаной чингизовой дорожке, мне кажется очевидным.И в каком состоянии они прошли этот путь (и за сколько лет) и кого завоевали по дороге? ;)
Добавлено позже:
Судьба калмыков
Разворачиваемый текстСуществует мнение, что самоназвание калмыков
хальмг
происходит от тюркского термина, буквально значащего «остаток», и обозначает монголов-ойратов, не принявших ислам.Но есть и другие версии. Как бы то ни было, в русских официальных документах этноним «калмыки» появился в конце XVI века, а позже (накануне века девятнадцатого) им стали пользоваться сами калмыки (вот тебе и самоназвание). Сейчас их общая численность превышает 177 тысяч человек, в том числе в Российской Федерации 165,8 тысячи. Большая часть (146,3 тысячи) живет в Калмыкии, остальные в Астраханской, Волгоградской, Ростовской, Оренбургской областях, Ставропольском крае, Сибири; небольшие группы в Средней Азии и на Кавказе. Говорят они на калмыцком языке. Письменность с 1925 на основе русского алфавита, ранее пользовались общеойратской, или так называемой старокалмыцкой письменностью
тодо бичиг. Верующие – буддисты (ламаизм, школа гелугпа) и православные.
Вот их официальная история. Предки калмыков –монголы-ойраты
. До двенадцатого века памятники, относящиеся ко времени формирования этой народности, находят в основном в Прибайкалье и верховьях Енисея. В XII–XIII веках ойраты перемещаются на территорию современной Западной Монголии и примыкающие к ней районы Алтая и Средней Азии. С начала XIII века судьба ойратов тесно переплелась с судьбой остальных монгольских племен и родов, объединившихся под властью Чингисхана. В конце XIV века ослабленная внутренними раздорами Монгольская империя стала терять одну за другой завоеванные территории. Периодфеодальной раздробленности открыли ойратские князья, они первыми противопоставили себя власти Великого монгольского хана и в течение XV–XVI веков воевали, с одной стороны, с Восточной Монголией за сохранение своей независимости от центральной власти, с другой – с Китаем и тюркскими ханствами Средней Азии за расширение пастбищ и рынков сбыта. Таким образом, они вступили в конфликт с соседями (вариант переселения № 2). И к чему это привело? В конце XVI – начале XVII веков ойраты, теснимые одновременно алтынханами Халха-Монголии, казахскими ханами и турфанскими султанами, окончательно ослабли в этой борьбе. Начались разногласия среди ойратских нойонов и тайшей(правителей улусов), отказывавшихся подчиняться потерявшему значительную часть войска кон-тайше. В этот период у части нойонов и тайшей возникла идея прекращения войн, чреватых потерей независимости, и откочевки на новые земли. Так что они не только никого не вытеснили, а сами оказались на грани исчезновения. После нескольких пробных переговоров посольство тайшей в 1608 было принято русским царем Василием Шуйским и получило согласие на свою просьбу о принятии русского подданства, выделении мест для кочевания и защиты от ханов Казахского и Ногайского.
Итак, они были слабы. Их теснили соседи. Чтобы выжить, они попросились под покровительство сильного западного соседа, обладающего избытком территории, а не совершили на него нашествие. Так и должно быть, если народ малосилен. Не войди они под покровительство России, то, скорее всего, погибли бы или потеряли независимость. Где же победоносное шествие кочевников на Запад?
Посмотрим, как дальше развивалась эта история. Первая
шерть
(присяга на верность) была принесена в 1607 году не всеми, а лишь немногими тайшами племени дербетов. Пятьдесят лет спустя процесс добровольного вхождения калмыков в Россию был завершен шертью 1657 года, данной уже многими тайшами одновременно, впервые открыто провозгласившей «вечное подданство и послушание» русскому царю и обязательство служить в русской армии по его призыву.
Отметим, что вошли в состав России не все и не сразу. И дело в том, что собраться всем вместе для переселения им было просто НЕГДЕ. Что это значит – собраться вместе? Это значит – соединить все свои стада. А чем их кормить в одном месте? А как не допустить перемешивания стад и избежать взаимных споров, которые могут породить только междоусобицу?… Но пойдем дальше.
Первоначально для кочевания калмыкам были выделены земли по Иртышу, Оми и Ишиму (территория нынешних Омской и Тюменской областей). Однако тут их интересы столкнулись с интересами сибирских татар, тоже претендовавших на эти пастбища, и калмыки двинулись на запад, пока не встали в низовьях Волги, на доныне занимаемой ими территории. Там до них никто не жил (!!!), а нам толкуют о «татаромонголах», за четыреста лет до калмыков не нашедших здесь места, где пасти стада!..
Коренное сибирское население, как видим, без труда выгнало нежеланных соседей. Ведь это был вопрос их собственного выживания, да к тому же они хорошо знали местные условия. Вот и пришлось калмыкам продолжить путь в поисках свободных земель. (Опять же: в XVII веке были еще свободные земли! – что же раньше-то кочевые народы, все эти гунны, сарматы и прочие авары валом валили все дальше на запад, нельзя разве было остановиться там, где позже поселились калмыки?)
За более чем 300-летнюю историю административное оформление пребывания Калмыкии в составе России неоднократно менялось. С 1664 по 1771 существовало Калмыцкое ханство во главе с ханом, а позднее наместником, признававшее над собою власть русского царя, сражавшееся в рядах русской армии, но пользовавшееся относительной автономией в решении своих внутренних дел и правом на самостоятельные внешние сношения.
Вскоре им пришлось заниматься переделом земель.
По приблизительным подсчетам, калмыков, принявших русское подданство, было 270 тысяч человек. Вдумайтесь, всего 270 тысяч, и уже занялись переделом земель. Равновесие численности людей с возможностями природы было сильно нарушено. Могли ли кочевники далекого прошлого быть более многочисленными, чтобы не нарушать этого равновесия? Скорее всего, нет.
Вот еще интересный факт. Среди калмыков, пришедших в Россию, были племена дербетов, торгоутов, хошеутов, хойтов, чоросов. Эти названия встречаются в монгольской хронике, так называемом «Сокровенном сказании». Его написание историки относят к 1240 году и говорят, что названия племен восходят к наименованиям войсковых частей и подразделений в армии Чингисхана: торгоуты – дневная стража монгольских ханов, охрана ставки, дворца; хошеуты – передовая часть войска, острие, клюв, авангард; дербеты – построенные по четыре в каре; чоросы – одиночный отряд; хойт – задняя часть войска, арьергард. Якобы со временем отряды эти превратились в социальные группы с наследственными обязанностями и привилегиями, а по прошествии многих поколений приобрели определенную этническую и языковую специфику.
В принципе так могло быть. Воины-мужчины захватывают власть в различных кочевых племенах и дают им свое профессиональное имя. Это согласуется, кстати, с гипотезой происхождения имени «русь» от гребцов северных, норманнских отрядов. Однако! Почему, ежели именно отряды
хошеутов, чоросов и прочих в составе армии монголов владели Русью четверть тысячелетия, мы лишь с приходом калмыков узнали эти названия? Что-то мы из истории монгольского владычества на Руси не помним отрядов хойтов и дербетов. Может быть, создатель «Сокровенного сказания» просто использовал известные ему калмыцкие племенные названия для обозначения воинских отрядов? Но тогда получается, что «Сказание» это было написано не раньше XVII–XVIII веков.
… В 1771 году часть тайшей, недовольных условиями жизни в России, ушли в Джунгарию (и опять ни с кем не воевали), уведя с собой около 125 тысяч калмыков. Большинство погибли в пути. И это в XVIII веке, а сколько могло бы дойти в более ранние периоды, с примитивными формами хозяйствования и малыми знаниями!.. Калмыцкое ханство было ликвидировано, его территорию включили в Астраханскую губернию, создав Экспедицию калмыцких дел при канцелярии астраханского губернатора. Оставшиеся в составе России девять калмыцких улусов (6 торгоутских, 2 дербетских, 1 хошеутский) управлялись каждый собственным тайшой, при котором имелся русский пристав. Каждый из улусов делился на несколько
аймаков, во главе которых стояли зайсанги (должностные лица из числа калмыков), каждый аймак делился на хотоны (сплошь неизвестные на Руси названия).
С 1825 по 1847 год русские власти провели еще ряд реформ, вследствие которых появилась должность Главного попечителя калмыцкого народа, канцелярия которого находилась при астраханском губернаторе. Ему подчинялись попечители отдельных улусов; с правителями улусов, тайшами и нойонами, считались лишь формально. Реформы запретили дробление улусов между сыновьями их правителей (наследовать мог только старший сын), регламентировали торговые и экономические связи, ограничили число монастырей и лам.
Как видим, строительство государственной организации все время шло извне, сверху, по инициативе империи, а это подтверждает, что сами кочевые народы затруднялись в этом деле. Да, кстати, а где же победоносное шествие кочевников на запад? Не было его, и быть не могло, и нет нужды для других кочевых народов, тем более древних и очевидно менее развитых, чем калмыки, иметь другое мнение.
хальмг
происходит от тюркского термина, буквально значащего «остаток», и обозначает монголов-ойратов, не принявших ислам.Но есть и другие версии. Как бы то ни было, в русских официальных документах этноним «калмыки» появился в конце XVI века, а позже (накануне века девятнадцатого) им стали пользоваться сами калмыки (вот тебе и самоназвание). Сейчас их общая численность превышает 177 тысяч человек, в том числе в Российской Федерации 165,8 тысячи. Большая часть (146,3 тысячи) живет в Калмыкии, остальные в Астраханской, Волгоградской, Ростовской, Оренбургской областях, Ставропольском крае, Сибири; небольшие группы в Средней Азии и на Кавказе. Говорят они на калмыцком языке. Письменность с 1925 на основе русского алфавита, ранее пользовались общеойратской, или так называемой старокалмыцкой письменностью
тодо бичиг. Верующие – буддисты (ламаизм, школа гелугпа) и православные.
Вот их официальная история. Предки калмыков –монголы-ойраты
. До двенадцатого века памятники, относящиеся ко времени формирования этой народности, находят в основном в Прибайкалье и верховьях Енисея. В XII–XIII веках ойраты перемещаются на территорию современной Западной Монголии и примыкающие к ней районы Алтая и Средней Азии. С начала XIII века судьба ойратов тесно переплелась с судьбой остальных монгольских племен и родов, объединившихся под властью Чингисхана. В конце XIV века ослабленная внутренними раздорами Монгольская империя стала терять одну за другой завоеванные территории. Периодфеодальной раздробленности открыли ойратские князья, они первыми противопоставили себя власти Великого монгольского хана и в течение XV–XVI веков воевали, с одной стороны, с Восточной Монголией за сохранение своей независимости от центральной власти, с другой – с Китаем и тюркскими ханствами Средней Азии за расширение пастбищ и рынков сбыта. Таким образом, они вступили в конфликт с соседями (вариант переселения № 2). И к чему это привело? В конце XVI – начале XVII веков ойраты, теснимые одновременно алтынханами Халха-Монголии, казахскими ханами и турфанскими султанами, окончательно ослабли в этой борьбе. Начались разногласия среди ойратских нойонов и тайшей(правителей улусов), отказывавшихся подчиняться потерявшему значительную часть войска кон-тайше. В этот период у части нойонов и тайшей возникла идея прекращения войн, чреватых потерей независимости, и откочевки на новые земли. Так что они не только никого не вытеснили, а сами оказались на грани исчезновения. После нескольких пробных переговоров посольство тайшей в 1608 было принято русским царем Василием Шуйским и получило согласие на свою просьбу о принятии русского подданства, выделении мест для кочевания и защиты от ханов Казахского и Ногайского.
Итак, они были слабы. Их теснили соседи. Чтобы выжить, они попросились под покровительство сильного западного соседа, обладающего избытком территории, а не совершили на него нашествие. Так и должно быть, если народ малосилен. Не войди они под покровительство России, то, скорее всего, погибли бы или потеряли независимость. Где же победоносное шествие кочевников на Запад?
Посмотрим, как дальше развивалась эта история. Первая
шерть
(присяга на верность) была принесена в 1607 году не всеми, а лишь немногими тайшами племени дербетов. Пятьдесят лет спустя процесс добровольного вхождения калмыков в Россию был завершен шертью 1657 года, данной уже многими тайшами одновременно, впервые открыто провозгласившей «вечное подданство и послушание» русскому царю и обязательство служить в русской армии по его призыву.
Отметим, что вошли в состав России не все и не сразу. И дело в том, что собраться всем вместе для переселения им было просто НЕГДЕ. Что это значит – собраться вместе? Это значит – соединить все свои стада. А чем их кормить в одном месте? А как не допустить перемешивания стад и избежать взаимных споров, которые могут породить только междоусобицу?… Но пойдем дальше.
Первоначально для кочевания калмыкам были выделены земли по Иртышу, Оми и Ишиму (территория нынешних Омской и Тюменской областей). Однако тут их интересы столкнулись с интересами сибирских татар, тоже претендовавших на эти пастбища, и калмыки двинулись на запад, пока не встали в низовьях Волги, на доныне занимаемой ими территории. Там до них никто не жил (!!!), а нам толкуют о «татаромонголах», за четыреста лет до калмыков не нашедших здесь места, где пасти стада!..
Коренное сибирское население, как видим, без труда выгнало нежеланных соседей. Ведь это был вопрос их собственного выживания, да к тому же они хорошо знали местные условия. Вот и пришлось калмыкам продолжить путь в поисках свободных земель. (Опять же: в XVII веке были еще свободные земли! – что же раньше-то кочевые народы, все эти гунны, сарматы и прочие авары валом валили все дальше на запад, нельзя разве было остановиться там, где позже поселились калмыки?)
За более чем 300-летнюю историю административное оформление пребывания Калмыкии в составе России неоднократно менялось. С 1664 по 1771 существовало Калмыцкое ханство во главе с ханом, а позднее наместником, признававшее над собою власть русского царя, сражавшееся в рядах русской армии, но пользовавшееся относительной автономией в решении своих внутренних дел и правом на самостоятельные внешние сношения.
Вскоре им пришлось заниматься переделом земель.
По приблизительным подсчетам, калмыков, принявших русское подданство, было 270 тысяч человек. Вдумайтесь, всего 270 тысяч, и уже занялись переделом земель. Равновесие численности людей с возможностями природы было сильно нарушено. Могли ли кочевники далекого прошлого быть более многочисленными, чтобы не нарушать этого равновесия? Скорее всего, нет.
Вот еще интересный факт. Среди калмыков, пришедших в Россию, были племена дербетов, торгоутов, хошеутов, хойтов, чоросов. Эти названия встречаются в монгольской хронике, так называемом «Сокровенном сказании». Его написание историки относят к 1240 году и говорят, что названия племен восходят к наименованиям войсковых частей и подразделений в армии Чингисхана: торгоуты – дневная стража монгольских ханов, охрана ставки, дворца; хошеуты – передовая часть войска, острие, клюв, авангард; дербеты – построенные по четыре в каре; чоросы – одиночный отряд; хойт – задняя часть войска, арьергард. Якобы со временем отряды эти превратились в социальные группы с наследственными обязанностями и привилегиями, а по прошествии многих поколений приобрели определенную этническую и языковую специфику.
В принципе так могло быть. Воины-мужчины захватывают власть в различных кочевых племенах и дают им свое профессиональное имя. Это согласуется, кстати, с гипотезой происхождения имени «русь» от гребцов северных, норманнских отрядов. Однако! Почему, ежели именно отряды
хошеутов, чоросов и прочих в составе армии монголов владели Русью четверть тысячелетия, мы лишь с приходом калмыков узнали эти названия? Что-то мы из истории монгольского владычества на Руси не помним отрядов хойтов и дербетов. Может быть, создатель «Сокровенного сказания» просто использовал известные ему калмыцкие племенные названия для обозначения воинских отрядов? Но тогда получается, что «Сказание» это было написано не раньше XVII–XVIII веков.
… В 1771 году часть тайшей, недовольных условиями жизни в России, ушли в Джунгарию (и опять ни с кем не воевали), уведя с собой около 125 тысяч калмыков. Большинство погибли в пути. И это в XVIII веке, а сколько могло бы дойти в более ранние периоды, с примитивными формами хозяйствования и малыми знаниями!.. Калмыцкое ханство было ликвидировано, его территорию включили в Астраханскую губернию, создав Экспедицию калмыцких дел при канцелярии астраханского губернатора. Оставшиеся в составе России девять калмыцких улусов (6 торгоутских, 2 дербетских, 1 хошеутский) управлялись каждый собственным тайшой, при котором имелся русский пристав. Каждый из улусов делился на несколько
аймаков, во главе которых стояли зайсанги (должностные лица из числа калмыков), каждый аймак делился на хотоны (сплошь неизвестные на Руси названия).
С 1825 по 1847 год русские власти провели еще ряд реформ, вследствие которых появилась должность Главного попечителя калмыцкого народа, канцелярия которого находилась при астраханском губернаторе. Ему подчинялись попечители отдельных улусов; с правителями улусов, тайшами и нойонами, считались лишь формально. Реформы запретили дробление улусов между сыновьями их правителей (наследовать мог только старший сын), регламентировали торговые и экономические связи, ограничили число монастырей и лам.
Как видим, строительство государственной организации все время шло извне, сверху, по инициативе империи, а это подтверждает, что сами кочевые народы затруднялись в этом деле. Да, кстати, а где же победоносное шествие кочевников на запад? Не было его, и быть не могло, и нет нужды для других кочевых народов, тем более древних и очевидно менее развитых, чем калмыки, иметь другое мнение.
Отправлено: Сергей В. - 07.08.16 20:54
да я и не волнуюсь, последнее время археологи к сожалению стали слишком падки на сенсацииИздержки профессии. Но тут кроме неплохо сохранившегося скелета есть монеты и ценные артефакты, подождем.
кого завоевали по дороге?О, потрепали они по дороге очень многих - при Эсен-хане разбили китайское войско, пленив самого императора, кара-киргизов (казахов), потрясали Хорезм и Ташкент, сибирское ханство, но вот с со своими халхами и южанами так и не нашли общего языка, что и предопределило их позднейший исход в ногайскую степь.
Отправлено: baks70 - 07.08.16 21:02
Издержки профессии. Но тут кроме неплохо сохранившегося скелета есть монеты и ценные артефакты, подождем. О, потрепали они по дороге очень многих - при Эсен-хане разбили китайское войско, пленив самого императора, кара-киргизов (казахов), потрясали Хорезм и Ташкент, сибирское ханство, но вот с со своими халхами и южанами так и не нашли общего языка, что и предопределило их позднейший исход в ногайскую степь.Чудны твои дела , Господи.. Китайцев разгромили-Китай существует, казахов потрепали- Казахстан существует, трясли Ташкент- а он цветет и пахнет.. А сами чуть не сгинули и в итоге ушли под российского царя, 300 лет с предков которого дань собирали..
Сергей, Вы отрывок прочитали,что я привел? Там есть хороший вопрос-куда делись все кочевники с Волги, если спустя 200 лет там смог поселиться целый народ? Вымерли? Почему калмыки потом 300 лет не вымирали и дожили до наших дней? ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.16 21:37
О, потрепали они по дороге очень многих - при Эсен-хане разбили китайское войско, пленив самого императора, кара-киргизов (казахов), потрясали Хорезм и Ташкент, сибирское ханство, но вот с со своими халхами и южанами так и не нашли общего языка, что и предопределило их позднейший исход в ногайскую степь.Еще империю от Желтого до Черного моря не создали почему-то.
Отправлено: Сергей В. - 07.08.16 21:52
Вы отрывок прочитали,что я привел?Прочел, все таки с историй не след обходиться так легковесно, да и идет там речь о более поздних временах.
куда делись все кочевники с Волги, если спустя 200 лет там смог поселиться целый народ?Никуда не делись, калмыки тюрок оттуда вытеснили, кого в казахстан, кого к крымцам, башкир отжали на север, а ногаи там и до сих пор живут.
Еще империю от Желтого до Черного моря не создали почему-то.Проживи Эсен-хан подольше, то может и создали бы, Китай эпохи поздней юань был монголам не чужой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.16 22:04
Сергей, Вы отрывок прочитали,что я привел?1. До советских времен у нас в стране термин "калмыки" был официальным и общеупотребимым названием алтайцев(а это тюркский народ). Затем Советская власть учредила в Горном Алтае "Ойратскую автономию",лишь позднее переименованную в "алтайскую".
2. Джунгары в 18 веке подверглись ужасающей резне со стороны маньчжуро-китайцев.
3. Один калмык мне однажды рассказал о том,как его сородичи выбирают религию.
Выбирают ее для новорожденного ребенка и руководствуются при этом наличием/отсутствием т.н. "монгольского пятна" . У все народов,несущих в себе гены монголоидной расы, рождаются дети с темно-синим пятном в районе копчика. Точно не помню,кажется потом оно исчезает. Естественно,что у маньчжур(например) дети с таким пятном рождаются всегда,а у венгров- очень редко. Калмыки в этом отношении близки к восточно-азиатским народам,но не до конца. Порой новорожденные бывают без пятнышка- и вот тогда их несут крестить в православную церковь. Ну а большинство,те кто с пятном, получают положенные ламаистские обряды и растут буддистами.
Отправлено: baks70 - 07.08.16 22:06
Прочел, все таки с историй не след обходиться так легковесно, да и идет там речь о более поздних временах.А Вам только наукообразные труды нужны в 10 томах? ;)
Цитирование
Никуда не делись, калмыки тюрок оттуда вытеснили, кого в казахстан, кого к крымцам, башкир отжали на север, а ногаи там и до сих пор живут.Проживи Эсен-хан подольше, то может и создали бы, Китай эпохи поздней юань был монголам не чужой.Вы не замечаете противоречия? Чингиз умер и империя разваливается, Эсен-хан умер и империя не создана. Калмыки уходят под защиту российского царя именно потому что ИХ ТЕСНИЛИ и сибирские татары и казахи,а на новом месте начинают сами теснить? Кого вытеснили из пустой степи? Крымчаков? Да крымчаки поминки с московитов брали до 18 века и Жечь Посполитую периодически грабили, неужто калмыков бы испугались? Сергей Вы на карту посмотрите- там такие просторы, что теснить никого не надо.. До сих пор степи пустые от горизонта до горизонта.. Места много, а вот выживать там тяжело.. Поэтому там всегда пусто было..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.16 22:13
Сергей Вы на карту посмотрите- там такие просторы, что теснить никого не надо.. До сих пор степи пустые от горизонта до горизонта.. Места много, а вот выживать там тяжело.. Поэтому там всегда пусто было..Понятие тесноты всегда относительно,зависит от способа хозяйствования. Представьте себе,когда-то тесно было и на Чукотском полуострове. Чукчи там ходили в походы на коряков. Хотя жило на Чукотке людей еще меньше чем сейчас.
Отправлено: baks70 - 07.08.16 22:32
Понятие тесноты всегда относительно,зависит от способа хозяйствования. Представьте себе,когда-то тесно было и на Чукотском полуострове. Чукчи там ходили в походы на коряков. Хотя жило на Чукотке людей еще меньше чем сейчас.Вернее сказать от количества ресурса.. Места даже для кочевников вроде много, но корма для скота... Об этом и речь- не могла там раньше существовать многомиллионная орда кочевников.. По истории калмыков мы можем оценить количество и возможности кочевников на конкретной территории.. И калмыкам никого там вытеснять не надо было- им для расселения выделили ПУСТУЮЩИЕ земли..
Отправлено: Сергей В. - 07.08.16 23:20
Вы не замечаете противоречия? Чингиз умер и империя разваливается, Эсен-хан умер и империя не создана.Нет, не вижу. Для объяснения таких вещей и создал Лев Гумилев свою теорию. С кормовой базой у Вас тоже каша в голове, для начала надо разобраться какой они разводили скот. Например, до войны у калмыков в степях было полно верблюдов-бактрианов:
(https://cdn3.img.ria.ru/images/115303/24/1153032478.jpg)
их срочно отловили, выдрессировали и поставили в качестве тягловой силы в 28-ю астраханскую армию, прошли они до Берлина. И в Париж 1814 г. калмыки вошли на своих монгольских лошадках. Про тысячные стада сайгаков, которые были там до последнего времени, я уж молчу.
Отправлено: baks70 - 07.08.16 23:41
Нет, не вижу. Для объяснения таких вещей и создал Лев Гумилев свою теорию. С кормовой базой у Вас тоже каша в голове, для начала надо разобраться какой они разводили скот. Например, до войны у калмыков в степях было полно верблюдов-бактрианов:Ну Гумилева с его теорией пассионарности только ленивый не пинал.. Вот именно, чтобы объяснить необъяснимое и связать концы с концами историки и придумывают ерунду всякую.
(https://cdn3.img.ria.ru/images/115303/24/1153032478.jpg)
их срочно отловили, выдрессировали и поставили в качестве тягловой силы в 28-ю астраханскую армию, прошли они до Берлина. И в Париж 1814 г. калмыки вошли на своих монгольских лошадках. Про тысячные стада сайгаков, которые были там до последнего времени, я уж молчу.
Про верблюдов замечательно- Вы помните в летописях упоминания, что "татаро-монголы" брали русские города на верблюдах? Я что-то не припомню.. Нет вообще верблюды упоминаются, но не в связи завоеванием и игом..
И тысячные стада сайгаков тоже хорошо, но где же тысячные табуны лошадей ДО калмыков в волжских степях?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.08.16 00:46
Про верблюдов замечательно- Вы помните в летописях упоминания, что "татаро-монголы" брали русские города на верблюдах? Я что-то не припомню.. Нет вообще верблюды упоминаются, но не в связи завоеванием и игом..При осаде Киева упоминаются. Не было слышно людей из-за скрипа телег и визга верблюдов.
Но я вообще не вижу смысла проводить аналогии между калмыками и монголо-татарами.
Добавлено позже:
И в Париж 1814 г. калмыки вошли на своих монгольских лошадках.Той самой "монгольской породы" ? И как они питались, разрывали копытами снег или нет?
Добавлено позже:
Калмыков и башкир французы называли "амурами" . Из-за их луков и стрел. :)
Отправлено: beloff - 21.09.16 22:45
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.09.16 02:24
Отправлено: Joanna Regina - 05.10.16 17:21
Виктор Мараховский
19 мин. ·
Минутка науки.
На портале имени экс-чемпиона мира по шахматам, экс-комсомольца и экс-российского политика Г.К. Каспарова клеймят "Новую Хронологию" магистр-профессоров Носовского и Фомэнко. Обозвали лженаукой - пусть и походя, браня действующего министра культуры.
... Вообще сегодня вся рукопожица сползлась, как я погляжу, защищать Научный Метод Познания от разного рода мракобесных поползней. Особенно это ярко выглядит с учётом того, что именно Гарри Кимович в моей хмельной юности, в 1999 году, топил за Фомэнко на страницах ещё популярного тогда журнала "Огонёк". И кстати, это модный в конце нулевых атеист-эволюционист А. Никонов заливался о том, как охренителен Эрнст Мулдашев, искатель третьего ока и пирамид. Я уж не говорю о видном знатоке всего видимого и невидимого А. Невзорове, который тогда, в тяжёлые времена, был видным мистиком.
Это щас они элита, защищающая Гексли, Эйнштейна и Ландау с Капицей. А тогда они были главными короедами научной картины мира, и ничего, им не стыдно.
P.S.
В связи с этим не могу не напомнить, что единственная заслуживающая доверия нетрадиционная наука - криптопаразитология: https://www.youtube.com/watch?v=ChVHxbGZCR4 (https://www.youtube.com/watch?v=ChVHxbGZCR4)
Alexey Shestakov так я не понял, вы за фоменко, или таки против?
Нравится · Ответить · 8 мин. · Отредактировано
Виктор Мараховский
Виктор Мараховский Ув. Алексей, за Фомэнко может быть только человек, у которого вместо эрудиции Дэн Браун.
Нравится · Ответить · 1 · 6 мин.
Отправлено: beloff - 05.10.16 17:55
Добавлено позже:
(http://kamenny-con.narod.ru/_si/0/28470866.jpg)
Добавлено позже:
http://www.history-ryazan.ru/system/files/images/user_images/u11046/Ris__5__Kulikovo_Pole.jpg (http://www.history-ryazan.ru/system/files/images/user_images/u11046/Ris__5__Kulikovo_Pole.jpg)
Это плоды трудов двух "умеренных" ревизионистов. Оба двигают Поле на юг, к Лебедяни. Нурутдинов при сем раздражает еще и нарочито тюркской топонимикой.
Добавлено позже:
(http://ic.pics.livejournal.com/kotbayun1965/44730259/255933/255933_original.jpg) Это карта тоже не очень соответствует КВИ и включает некоторые странные подробности. Хотя и старается. Но всерно хочется какую то еще.
Отправлено: Joanna Regina - 10.10.16 22:20
"К сожалению, у нас по поводу места боя вопросов больше, чем ответов, причём раз в пять. Все эти красивые схемы, которые мы видим в учебнике, они просто, говоря откровенно, ни о чём, потому что они ни на чём буквально не основаны, мы не знаем точно, где была эта битва. У нас просто нет опорных данных. Нормандцы, французы, называют её «битва при Сен-Лаке» – «битва при Песчаном ручье». Вот где этот Песчаный ручей? Там кандидатур так много! А от этого очень сильно всё зависит, потому что ширина поля боя – это то, где могут развернуться войска, это напрямую зависит численность, манёвр, то, как проходила битва. В конце концов, там вдруг можно будет что-нибудь найти археологически? А вот никак пока не получается, не знаем мы, где была эта битва. Знаем только, что рядом был какой-то ручей Песчаный, тот самый, Сен-Лак, и войско Гарольда Годвинсона остановилось на высоком холме, где и заняло оборону". (с) Клим Жуков.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.10.16 23:26
У англичан было свое Куликово поле - битва при Гастингсе. . .и они ее проиграли. С тех пор счет английских королей идет с "нормандского Мамая".
Отправлено: Joanna Regina - 10.10.16 23:32
и они ее проиграли. С тех пор счет английских королей идет с "нормандского Мамая".Уж прям Мамай. Родственник же.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.10.16 23:42
Уж прям Мамай. Родственник же.Историческая аналогия напрашивается сама собой. Вильгельм сделал именно то,что Мамай хотел сделать: зачистить местную элиту и усесться со своими людьми на ее место.
Отправлено: Joanna Regina - 10.10.16 23:50
Историческая аналогия напрашивается сама собой. Вильгельм сделал именно то,что Мамай хотел сделать: зачистить местную элиту и усесться со своими людьми на ее место.Дмитрий, для начала местную элиту до Вильгельма там зачищал кто только мог, в том числе и сама она себя зачищала неплохо. И сам погибший король происхождения был интересного. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.10.16 23:54
Дмитрий, для начала местную элиту до Вильгельма там зачищал кто только мог, в том числе и сама она себя зачищала неплохо. И сам погибший король происхождения был интересного. O:-)Разница в масштабах. До Вильгельма были усобицы. При нем произошла тотальная смена феодального класса.
Отправлено: Joanna Regina - 10.10.16 23:57
Разница в масштабах. До Вильгельма были усобицы. При нем произошла тотальная смена феодального класса.Ничего себе "усобицы", когда весь остров захватили пришлые викинги. А до них когда-то еще была римская империя. И все это влекло за собой большие перемены для всех без исключения классов.
Отправлено: Сергей В. - 11.10.16 00:02
Ничего себе "усобицы", когда весь остров захватили пришлые викинги.Положим, весь остров викинги никогда не захватывали, только Нортумберленд в основном, и это было задолго до Вильгельма, который давно уже был французом из Нормандии. :)
Отправлено: Joanna Regina - 11.10.16 00:20
Положим, весь остров викинги никогда не захватывали, только Нортумберленд в основном, и это было задолго до Вильгельма, который давно уже был французом из Нормандии. :)Со всего острова они просто собирали свой Danegeld и прекрасно жили. Более того, правили островом. А английская знать была вынуждена им прислуживать. Так что все окей было у викингов в Англии. O:-) И не так уж, чтобы задолго. Датчане завоевали Англию в 1013 году и правили до 1042, а Вильгельм родился в 1028, королем Англии стал в 1066. То есть, практически все события с захватом власти в Англии происходили на его глазах.
Отправлено: Сергей В. - 11.10.16 00:43
Со всего острова они просто собирали свой DanegeldНичего подобного, в Англии тогда было 3 типа королевств - англосаксонские, кельтские и на севере тоже английские по населению, но с норманнами во главе. И норманнов давно бы сбросили, если бы те не призывали себе на подмогу норвежских ярлов. Впрочем, они там все друг другу когда-то платили или выкупали пленных. По факту же ко времени Вильгельма обангличились именно нормандские графства, а не наоборот, и католичество заодно приняли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.16 00:45
Со всего острова они просто собирали свой Danegeld и прекрасно жили. Более того, правили островом. А английская знать была вынуждена им прислуживать. Так что все окей было у викингов в Англии. O:-) И не так уж, чтобы задолго. Датчане завоевали Англию в 1013 году и правили до 1042, а Вильгельм родился в 1028, королем Англии стал в 1066. То есть, практически все события с захватом власти в Англии происходили на его глазах.Поэтому я и заговорил про исторические аналогии.
Датско-норвежские "баскаки" просто собирали дань. И да,местная знать им прислуживала. И много чего ужасного происходило на острове.
Но Вильгельм реально перевернул там страницу истории. Все равно как если бы Мамай победил на Куликовом поле.
Отправлено: Сергей В. - 11.10.16 00:54
Но Вильгельм реально перевернул там страницу истории.Да, континентальная Франция тогда стояла на ступень выше, он рассадил по английским замкам своих людей, завел французские порядки, а сам долго бодался за французскую корону, как и его потомки. До сих пор в английском масса слов французские.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.16 00:56
и католичество заодно приняли.До 1066 года Англия была православной.
http://rushill07.narod.ru/saints/england/eng1.html (http://rushill07.narod.ru/saints/england/eng1.html)
Добавлено позже:
http://western-saints.livejournal.com/76823.html (http://western-saints.livejournal.com/76823.html)
Отправлено: Joanna Regina - 11.10.16 00:58
Ничего подобного, в Англии тогда было 3 типа королевств - англосаксонские, кельтские и на севере тоже английские по населению, но с норманнами во главе. И норманнов давно бы сбросили, если бы те не призывали себе на подмогу норвежских ярлов. Впрочем, они там все друг другу когда-то платили или выкупали пленных. По факту же ко времени Вильгельма обангличились именно нормандские графства, а не наоборот, и католичество заодно приняли.Мы, видимо, о разных временах говорим. Я говорю о завоевании Англии датчанами и правлении Кнуда Великого.
Добавлено позже:
Да, континентальная Франция тогда стояла на ступень выше, он рассадил по английским замкам своих людей, завел французские порядки, а сам долго бодался за французскую корону, как и его потомки. До сих пор в английском масса слов французские.В чем на ступень выше стояла Франция?
Отправлено: Сергей В. - 11.10.16 01:20
Мы, видимо, о разных временах говорим. Я говорю о завоевании Англии датчанами и правлении Кнуда Великого.Жанна, этот Кнуд не более чем эпизод, обычный набег, да и было это всего лишь за сорок лет до Вильгельма, а ползучее норманнское "завоевание", точнее захват Нортумберленда, началось 2 веками ранее.
В чем на ступень выше стояла Франция?Во всем, в ту пору в Англии еще не сложилось ни по-настоящему единого государства, ни госинститутов, даже в графствах, страну по сути объединял лишь епископат. Да и культура с ремеслом французские были тогда повыше.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.16 01:20
Добавлено позже:В чем на ступень выше стояла Франция?В строительстве феодализма. Со всеми вытекающими отсюда плюсами для цивилизации и минусами для трудового народа.
Отправлено: Joanna Regina - 11.10.16 01:26
Жанна, этот Кнуд не более чем эпизод, обычный набег, да и было это всего лишь за сорок лет до Вильгельма, а ползучее норманнское "завоевание", точнее захват Нортумберленда, началось 2 веками ранее.Ну какой же набег! Набег это когда набежали, разорили, собрали все ценное и свалили. А Кнуд Великий был королем всей Англии много лет и заложил основы английской государственности. Именно при нем датские деньги стали налогом на войну и эту традицию потом продолжил Вильгельм Завоеватель.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.16 01:28
Ну какой же набег! Набег это когда набежали, разорили, собрали все ценное и свалили. А Кнуд Великий был королем всей Англии много лет и заложил основы английской государственности. Именно при нем датские деньги стали налогом на войну и эту традицию потом продолжил Вильгельм Завоеватель.Опять же,аналогия. Батый набежал,разорил,собрал все ценное и свалил. А на Руси его царем признавали. Куда деваться?
Отправлено: Joanna Regina - 11.10.16 01:41
Опять же,аналогия. Батый набежал,разорил,собрал все ценное и свалил. А на Руси его царем признавали. Куда деваться?И что Батый сделал для Руси? Кроме разорения? А Кнуд Великий правил Англией и жил в ней, и умер в ней. И жена у него была нормандка. Важно не признание царём, а быть им. У Кнуда вообще была империя, мог править Англией, сидя в Дании, но он считал своей вотчиной именно Англию.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.16 01:56
И что Батый сделал для Руси? Кроме разорения? А Кнуд Великий правил Англией и жил в ней, и умер в ней. И жена у него была нормандка. Важно не признание царём, а быть им. У Кнуда вообще была империя, мог править Англией, сидя в Дании, но он считал своей вотчиной именно Англию.Батый не стал непосредственно править Русью. Он не стал жить на ней и умер за ее пределами. К счастью.
Отправлено: Сергей В. - 11.10.16 02:05
Он не стал жить на нейВ Сталинград сразу уехал *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.16 02:13
В Сталинград сразу уехал *YES*Готовить декорации к фильму "Орда" :)
https://www.kinopoisk.ru/film/533055/ (https://www.kinopoisk.ru/film/533055/)
Отправлено: Joanna Regina - 11.10.16 07:23
Батый не стал непосредственно править Русью. Он не стал жить на ней и умер за ее пределами. К счастью.Ну и к чему сравнения?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.10.16 00:57
Ну и к чему сравнения?К лучшему пониманию исторического процесса. O:-)
Еще Плутарх занимался сравнительными жизнеописаниями.
Отправлено: Joanna Regina - 12.10.16 01:11
К лучшему пониманию исторического процесса. O:-)Сравнивать несравнимое - бесплодно. O:-)
Еще Плутарх занимался сравнительными жизнеописаниями.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.10.16 23:38
Сравнивать несравнимое - бесплодно. O:-)Со сравнений мы и начали беседу:
Добавлено позже:
У англичан было свое Куликово поле - битва при Гастингсе.
Отправлено: Joanna Regina - 12.10.16 23:57
Отправлено: beloff - 13.10.16 00:19
@Grauaerman
В рамках программы визита в Израиль Патриарх Кирилл посетил холм Мегиддо, долго снимал долину на hi-res камеру и делал пометки в блокноте.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.10.16 01:14
Дмитрий, так речь изначально шла о другом. О том, что поле битвы при Гастингсе и Куликово поле оба под вопросом их точного местонахождения. И я их вовсе не сравнивала.А я вот развил исторические аналогии. O:-)
Добавлено позже:
Dura sex sed sex"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне". :)
@Grauaerman
В рамках программы визита в Израиль Патриарх Кирилл посетил холм Мегиддо, долго снимал долину на hi-res камеру и делал пометки в блокноте.
Отправлено: beloff - 28.10.16 21:25
Некотрое впечатление производит "Аллея памяти" - она чуть не доходя (вниз по склону) церкви Рождества Пресвятой Богородицы.
[attachimg=1]
Отправлено: Сергей В. - 28.10.16 21:43
Некотрое впечатление производит "Аллея памяти" - она чуть не доходя (вниз по склону) церкви Рождества Пресвятой Богородицы.И все же, beloff, по следам поездки, то это поле или не то и не тогда? *THANK*
Отправлено: beloff - 28.10.16 22:53
Разместите картинки в Галерее форума:
Галерея-Мои альбомы-Новый альбом и добавляете туда файлы. В сообщении нужно будет указать BBC-код (его видно внизу страницы, если на картинке нажать Детали)
Код имеет вид [smgid=XXXX]
Отправлено: beloff - 28.10.16 23:12
И все же, beloff, по следам поездки, то это поле или не то и не тогда? *THANK*а как ответить однозначно - проектировалось то все из расчета "300тыщ с каждой стороны" - а народ же поумней стал - таких войск в раннем Средневековье ни одной империи не собрать было... да и какое это имеет значение? Борьба была какая то - ее просто не могло не быть - и, да - геройские были предки - кто же отрицает? А на каком месте - не все ли равно?
Отправлено: beloff - 08.11.16 16:24
http://youtu.be/SKtU9FOK5y0 (http://youtu.be/SKtU9FOK5y0)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.17 03:53
Мне вот преДставляется совсем простая штука - некто, назовем его Атиллой, завоевав Зап.Европу, поделил подданных на "словен", которые имели право рот открывать, и "немцев", которые такого права не имели.Словене- те,чьему слову можно доверять.( "Сдам квартиру славянской семье"; "Славянская семья снимет дом". .)
Только что осенило.
Отправлено: Кар Карыч - 18.01.17 02:36
Не альтернативщик ни разу, Куликовскую битву не отрицаю, но с официальным её местом не согласен категорически. Главный аргумент - отсутствие на месте битвы как следов захоронений, так и массы всякого воинского инвентаря. Приводившиеся в обсуждении аргументы типа "трупы вывезли, оружие собрали и тоже вывезли, мелочёвку собрали современные "металлурги" с металлоискателями, куда ордынские жмуры делись - загадка" далеки от реальности. Для сравнения - при раскопках Билярского городища в Волжской Болгарии, взятого и уничтоженного монголами в 1236 г., счёт находкам наконечников стрел идёт на сотни, не считая прочих деталей военной амуниции. Масштаб сражения пожалуй, даже меньший, чем на Куликовом поле (Исходя из демографии обеих воюющих сторон, военной ситуации в 1380 г. - не более чем по 50 тыс. душ с каждой из сторон при примерном равенстве сил.), а на Куликовом поле находок амуниции мизер. Сказки о "металлургах с миноискателями" не пройдут -на Биляре, и на предполагаемом Куликовом поле рыли еще при Советской власти, когда этот "народный промысел" не был популярен. Опять жеж, невозможно было собрать все стрелы без остатка, так как черешковые наконечники стрел застревали и часто с древка соскальзывали, отставаясь в ранах или грунте. И главное - куда делись захоронения павших, особенно мамаевцев? Так что официоз-официозом, а реальное место еще всё-же предстоит найти.
В качестве бонуса во вложении статья, посвященная расчёту численности войска Бату-хана при вторжении на Русь. Имхо, расчёты с хдом военных действий вполне коррелируются. Всем удачи!
Отправлено: beloff - 18.01.17 18:35
а на Куликовом поле находок амуниции мизер.просто ничего.
Отправлено: baks70 - 18.01.17 20:42
просто ничего.ну почему же ничего? есть кусок кольчуги (неизвестно правда какого времени) и несколько десятков наконечников стрел.. Кстати такое количество находок среднестатистическое.. У нас в области можно копать вокруг любого села и таких наконечников будет больше, причем по времени начиная с 11 века и заканчивая Петровскими временами.
Кто не знает сообщу, что еще в начале 18 века стрелы и кольчуги были в ходу в глубинке ;) Названия сел говорят сами за себя- Стрелецкое (несколько), Пушкарское , Драгунское..
Отправлено: Инна368 - 18.01.17 20:56
ну почему же ничего? есть кусок кольчуги (неизвестно правда какого времени) и несколько десятков наконечников стрел.. Кстати такое количество находок среднестатистическое.. У нас в области можно копать вокруг любого села и таких наконечников будет больше, причем по времени начиная с 11 века и заканчивая Петровскими временами.Значит все это лежит где то нетронутое и никто еще не нашел ( и захоронения павших в том числе) , так получается что ли...
Отправлено: baks70 - 18.01.17 23:05
Значит все это лежит где то нетронутое и никто еще не нашел ( и захоронения павших в том числе) , так получается что ли...Есть варианты.. Не хотят искать, или нашли, но не хотят признаваться- иначе вся классическая история летит к чертям..
Вот например
Разворачиваемый текстБратская могила героев Куликовской битвы в старом Симонове в Москве. Где захоронены воины, павшие в Куликовской битве?
Согласно летописям и "Сказанию о Мамаевом побоище", в Куликовской битве полегло около 250 тысяч человек (с обеих сторон). Скорее всего, это явное преувеличение. Тем не менее число погибших должно быть очень велико, так как после окончания битвы "стоял князь Великий за Доном на поле боя восемь дней, пока не отделили христиан от нечестивых. Тела христиан в землю погребли, нечестивые тела брошены были зверям и птицам на растерзание".
Читатель, воспитанный на традиционной версии нашей истории, наверное, думает, что все это происходило в современной Тульской области в верховьях Дона, куда помещают сегодня место Куликовской битвы.
Оказывается, однако, что русские воины, павшие в Куликовской битве, захоронены почему-то не в Тульской области, а в Москве - в Симоновом монастыре! Здесь были похоронены, во всяком случае, знаменитые герои Куликовской битвы русские воины-иноки Пересвет и Ослябя. "Похоронили Пересвета и Ослябю, - пишет Л. Н. Гумилев, - у церкви Рождества Богородицы... Героев-иноков, павших на поле брани, не повезли в Троицкую обитель, а предали земле у стен именно этой церкви".
Но позвольте, если допустить (как нас уверяют сегодня), что тела героев везли из Тульской области до Москвы на расстояние более 300 (трехсот!) километров, то неужели же их "не смогли" довезти небольшой остаток пути до Троице-Сергиевой обители? Осталось ведь совсем немного!
Другой недоуменный вопрос. Восемь дней Дмитрий с войском стоял на поле боя и хоронил убитых. Только потом тронулись в путь. Надо думать, не один день шли от Тульской области до Москвы (триста километров). Сколько же дней в итоге трупы Пересвета и Осляби были без погребения? Да неужели их не хоронили несколько недель?
Поскольку битва произошла в день праздника Рождества Богородицы, то естественно, что при погребении на поле брани должны были построить церковь, посвященную Рождеству Богородицы. Именно это мы и видим - эта церковь до сих пор стоит в Симоновом монастыре в Москве, который основан практически одновременно с Куликовской битвой.
Наша гипотеза. Симонов монастырь в Москве был основан и построен прямо на московском поле Куликовской битвы (или непосредственно около него) как усыпальница павших здесь русских воинов.
"Симонов монастырь, основанный в 1379 году, был одним из важных форпостов обороны Москвы Основная часть памятников была разобрана в начале 30-х годов (! - Авт.) в связи со строительством Дворца культуры завода имени Лихачева (ЗИЛ) Сохранилась южная стена с тремя башнями" (Московский летописец). Сегодня монастырь находится на территории завода (хотя в него уже можно попасть по длинному проходу)!
Таким образом, и традиционная история согласна с тем, что Симонов монастырь основан практически одновременно с Куликовской битвой
Монастырь находится на берегу Москвы-реки, рядом с Краснохолмской набережной, о которой мы уже говорили Следовательно, все обнаруженные нами выше места и названия, связанные с Куликовской битвой, расположены в Москве очень близко друг к другу, между двумя крайними точками, каковыми являются' церковь Всех Святых (построенная Дмитрием в честь Куликовской битвы) и Симонов монастырь (где павшие в битве были захоронены) Получается естественная картина павших воинов хоронили на месте битвы, а не везли за сотни километров в Москву
Нельзя не отметить следующее любопытное обстоятельство Мы с большим трудом нашли в литературе указание на место захоронения героев Куликовской битвы Это место должно быть (как нам казалось) весьма знаменитым Ведь здесь покоятся герои одной из величайших битв русской истории! И что же? Пересмотрев несколько современных фундаментальных исторических исследований, монографий, обзоров по истории Куликовской битвы, мы нигде не нашли даже смутного упоминания о месте захоронения Современные историки хранят непонятное молчание Более того, руководитель сектора археологии Москвы Института археологии РАН Л А Беляев пишет о Старо-Симоновом монастыре "Археологические работы в широких масштабах здесь не велись Нам известно лишь о некоторых поверхностных наблюдениях Б. Л. Хворостовой при реконструкции храма в 1980-х годах. Исследовавший вопрос захоронения Пересвета и Осляби В Л Егоров полагал даже полную разрушенность слоя в трапезной храма и бесперспективность археологических работ здесь (! - Авт)" (см книгу "Древние монастыри Москвы по данным археологии" М., 1995)
И только благодаря счастливой случайности нам удалось, наконец, найти нужную информацию в книге, вышедшей в 1806 году (!), на которую сослался М Поспелов (в журнале "Москва" за 1990 год) в связи со скандалом, вспыхнувшим из-за отказа завода "Динамо" освободить церковные здания Симонова монастыря на своей территории И лишь затем, уже побывав в самом монастыре, мы в нем обнаружили ксерокопию очень редкой книги Н. Розанова об истории церкви Рождества Пресвятой Богородицы на Старом Симонове, изданной в 1870 году и также рассказывающей и захоронении Пересвета и Осляби Отметим, что обе книги, 1806 и 1870 годов, посвящены истории именно Симонова монастыря Ни в одном из доступных нам солидных общих исторических трудов и даже ни в одной из специальных монографий по истории Москвы нужной информации мы не нашли Краткое указание есть лишь у Карамзина
В чем же дело? Почему так упорно хранится молчание о том, где же захоронены герои, павшие на поле Куликовом?
Мы считаем, что ответ здесь ясен Потому что захоронение оказывается расположенным не в Тульской области (куда сместили Куликовскую битву, стремясь удревнить город Москву), а в самой Москве! Поэтому о нем предпочитают молчать Ведь любой здравомыслящий человек тут же задаст, само собой разумеющийся, вопрос неужели тела погибших везли более трехсот километров из Тульской области в Москву? А если захоронение - в Москве, то и битва происходила в Москве. Совершенно естественный вывод! Еще раз укажем, что в Тульской области никаких следов захоронений не найдено Даже если число погибших сильно преувеличено (что, скорее всего, так и есть), после такой крупной битвы, как Куликовская, должны были бы остаться большие захоронения. И их следы должны быть видны до сих пор.
В Москве они есть.
В Тульской области их нет.
Впрочем, надо понять позицию историков. Дело в том, что, согласно их "теории", в год Куликовской битвы Москва уже давно существовала как крупный город. Кулишки в Москве, по их мнению, были застроены задолго до Куликовского сражения. Какая же битва "на огромном поле" может быть в тесном городе?!
По нашей же версии, в эпоху Куликовской битвы Москва еще только-только нарождается, она - небольшое селение, а на месте Кулишек - не занятое строениями обширное поле. Лишь после Куликовской битвы (в конце XIV века!) Дмитрий стал отстраивать Москву. Летописец свидетельствует: "Князь великий Дмитрий Иванович заложи град Москву камену и начаша делати безпрестани".
Старый Симонов монастырь сегодня - древняя братская могила воинов Куликовской битвы
В этом параграфе мы расскажем о нашем посещении Старого Симонова монастыря 15 июня 1994 года, предпринятом в связи с исследованием географических обстоятельств Куликовской битвы. Совершенно естественно, что, высказав гипотезу о том, что битва произошла на территории Москвы, нам захотелось лично посетить Симонов монастырь - как место захоронения героев битвы, проверить нашу реконструкцию на месте.
Посещение принесло настолько неожиданные результаты, что мы сочли уместным о них здесь рассказать.
Начнем с того, что сегодня Старый Симонов монастырь расположен на территории завода "Динамо", и чтобы попасть в него, нужно долго петлять по узким ^проходам, углубляющимся внутрь заводской территории. На маленьком пятачке, окруженном заводскими строениями, стоит церковь Рождества Пресвятой Богородицы. Церковь действует лишь несколько лет: до этого в ней находился заводской склад.
Мы знали, что здесь захоронены, по крайней мере, два наиболее известных героя Куликовской битвы - Пересвет и Ослябя. Нас чрезвычайно волновал вопрос: нет ли здесь еще и массового захоронения других участников битвы? Ведь если битва произошла действительно в Москве и, как пишут летописи, Дмитрий восемь дней стоял на поле и хоронил убитых, то где-то здесь должны были остаться массовые захоронения павших воинов.
Так и оказалось!
Едва только мы пришли на площадку перед церковью, как наше внимание привлек огромный дощатый ящик, уже опущенный в свежую могилу и приготовленный к погребению. На наших глазах рабочий начал засыпать могилу землей. На вопрос: кого он хоронит, присутствовавшие при этом церковный староста и рабочие охотно рассказали следующее. Оказывается, вся земля вокруг церкви в радиусе около ста метров и на глубину в несколько метров буквально забита человеческими черепами и костями. Более того, площадь захоронения, возможно, даже больше, но выяснению ее размера мешают заводские постройки, плотно обступившие церковь. Как нам сообщили, еще при строительстве завода был обнаружен целый слой из костей. Эти древние кости тогда выкапывались в огромном количестве и просто выбрасывались.
Недавно в десяти метрах от церкви начали копать погреб. Только с этой небольшой площадки было извлечено столько черепов и костей, что хватило заполнить тот самый ящик объемом в два-три кубометра, который мы увидели, войдя на территорию церкви. Его-то как раз и хоронили. По нашей просьбе рабочий поднял крышку. Ящик был заполнен человеческими костями и черепами. Мы его сфотографировали. Место захоронения ящика - примерно в десяти метрах от северной стены церкви.
Рабочие, откапывавшие кости, рассказали о нескольких поразивших их вещах.
Во-первых, останки были расположены в земле в полном беспорядке. Один из скелетов оказался даже в вертикальном положении - только вниз головой! Совершенно ясно, что это было не обычное кладбище, а массовое захоронение. Мертвые тела складывали в беспорядке в ямы. Именно поэтому, выкопав всего лишь один погреб, рабочие набрали больше кубометра черепов и костей!
Во-вторых, копавших поразило, что почти у всех черепов были здоровые, молодые целые зубы. Рабочие повторили нам это несколько раз. Складывается впечатление, что все похороненные были молодыми, здоровыми людьми. Это были воины. Не немощные старики.
В-третьих, кроме черепов и костей, в земле были найдены каменные надгробные доски (плиты) одного и того же образца и размера, без каких-либо надписей. На всех досках изображен один и тот же узор. Он состоит из бляхи в центре, от которой отходят три полосы: прямая - вниз и две дуги, расходящиеся кверху. Этот рисунок близко напоминает воинский щит. Отсутствие каких-либо надписей указывает на то, что могилы были безымянными и, главное, общими. Досок существенно меньше, чем костей. По-видимому, ям было несколько и на каждую клали однотипную надгробную доску. Идентичность всех обнаруженных каменных досок ясно говорит о том, что все захоронения были сделаны одновременно. Отметим, что на досках не было изображения креста! Поэтому трудно предположить, что под этими досками хоронили обычных иноков монастыря (в этом случае крест, конечно, присутствовал бы). А для воинов в то время крест могли и не рисовать. Как мы уже говорили выше, казаки в составе ордынских войск того времени далеко не все были крещеными. Возможно, в те времена не было обычая крестить младенцев (этот обычай появился на Руси в XV веке). Крестили в зрелом возрасте, поэтому многие молодые воины могли быть некрещеными.
В-четвертых, в захоронении полностью отсутствуют какие-либо остатки гробов, металлических предметов, одежды и т. п. Сохранились только кости. Это говорит о том, что захоронение очень старое: дерево, железо, медь, одежда полностью истлели, рассыпались. На это нужны столетия. Да и каменные надгробные доски совершенно непохожи на те, которые употребляются в церкви в последние несколько сотен лет. Впрочем, доказывать древность захоронения, видимо, излишне, поскольку археологи, специально вызванные сюда, датировали захоронение XIV веком - временем Куликовской битвы. Археологи, как нам сказали, тут же уехали, почему-то не заинтересовавшись погребением. Видимо, итогом их посещения и является приведенное выше мнение археологов о якобы "бесперспективности археологических работ" здесь. Нам все это кажется чрезвычайно странным.
Итак, сегодня на месте захоронения героев Куликовской битвы роют котлованы, строят погреба, завод вел свой коллектор, а останки героев просто выбрасывают, а в лучшем случае сваливают в общий ящик и хоронят заново.
Вот где стоило бы поработать нашим историкам! Как вообще могло такое случиться, что в центре Москвы давно существует явно древнее захоронение и никто из археологов и историков даже не удосуживается задаться вопросом: кто здесь похоронен?
Ну хорошо. Допустим, историки не знают о братских могилах павших на Куликовом поле воинов в Старо-Симоновом монастыре. В конце концов, это пока лишь наше предположение.
Но ведь о том, что здесь, в самой церкви Рождества Пресвятой Богородицы, лежат останки Пересвета и Осляби, они знают прекрасно! Наверное, подумали мы, старое надгробие с их могилы до сих пор бережно здесь хранится. Ничуть не бывало!
Входим в церковь.
Внутри ее, слева от входа - надгробие над могилами героев Пересвета и Осляби, установленное всего лишь несколько лет назад. Подлинная древняя каменная доска (плита), возложенная на их могилу в XIV веке и о которой упоминает, например, Карамзин, сегодня вообще не видна. Под новым надгробием ее нет, как нам сказали в церкви. Возможно, она до сих пор вмурована в стену церкви, как о том пишет Карамзин. Но об этом в церкви сегодня никто не знает. Скорее всего, она была варварски раздроблена отбойными молотками среди множества других древних плит с надписями, которые на одном из субботников в 1960-х годах были вынесены из церкви и здесь же уничтожены! Об этом нам сообщил очевидец событий, принимавший участие в субботниках по уничтожению реликвий. Он лично выносил плиты из церкви. Во всяком случае, где сегодня находится древняя надгробная плита и что на ней было написано, нам выяснить не удалось.
Более того, нам не удалось обнаружить в исторических трудах текст надписи на плите. Что же на ней было написано? И почему в 60-е годы нашего века, когда вроде бы спал революционный угар борьбы с религией, кто-то безжалостно (и с пониманием дела) отдал изуверский приказ методично раздробить отбойными молотками бесценные плиты с подлинными древними надписями, хранившимися вплоть до нашего времени в храме Даже в 20-е и 30-е годы их не тронули
Так, может быть, дело на самом деле не в религии, а в русской истории? Что касается нас, то мы под давлением известных нам фактов были вынуждены заключить, что уже много лет в нашей стране ведется методическое и незаметное для общественности подлое уничтожение русских памятников старины, которые могли бы пролить свет на подлинное содержание древнерусской истории.
http://www.a-nevsky.ru/library/nosovskiy-fomenko-kulikovskaya-bitva.html (http://www.a-nevsky.ru/library/nosovskiy-fomenko-kulikovskaya-bitva.html)
Согласно летописям и "Сказанию о Мамаевом побоище", в Куликовской битве полегло около 250 тысяч человек (с обеих сторон). Скорее всего, это явное преувеличение. Тем не менее число погибших должно быть очень велико, так как после окончания битвы "стоял князь Великий за Доном на поле боя восемь дней, пока не отделили христиан от нечестивых. Тела христиан в землю погребли, нечестивые тела брошены были зверям и птицам на растерзание".
Читатель, воспитанный на традиционной версии нашей истории, наверное, думает, что все это происходило в современной Тульской области в верховьях Дона, куда помещают сегодня место Куликовской битвы.
Оказывается, однако, что русские воины, павшие в Куликовской битве, захоронены почему-то не в Тульской области, а в Москве - в Симоновом монастыре! Здесь были похоронены, во всяком случае, знаменитые герои Куликовской битвы русские воины-иноки Пересвет и Ослябя. "Похоронили Пересвета и Ослябю, - пишет Л. Н. Гумилев, - у церкви Рождества Богородицы... Героев-иноков, павших на поле брани, не повезли в Троицкую обитель, а предали земле у стен именно этой церкви".
Но позвольте, если допустить (как нас уверяют сегодня), что тела героев везли из Тульской области до Москвы на расстояние более 300 (трехсот!) километров, то неужели же их "не смогли" довезти небольшой остаток пути до Троице-Сергиевой обители? Осталось ведь совсем немного!
Другой недоуменный вопрос. Восемь дней Дмитрий с войском стоял на поле боя и хоронил убитых. Только потом тронулись в путь. Надо думать, не один день шли от Тульской области до Москвы (триста километров). Сколько же дней в итоге трупы Пересвета и Осляби были без погребения? Да неужели их не хоронили несколько недель?
Поскольку битва произошла в день праздника Рождества Богородицы, то естественно, что при погребении на поле брани должны были построить церковь, посвященную Рождеству Богородицы. Именно это мы и видим - эта церковь до сих пор стоит в Симоновом монастыре в Москве, который основан практически одновременно с Куликовской битвой.
Наша гипотеза. Симонов монастырь в Москве был основан и построен прямо на московском поле Куликовской битвы (или непосредственно около него) как усыпальница павших здесь русских воинов.
"Симонов монастырь, основанный в 1379 году, был одним из важных форпостов обороны Москвы Основная часть памятников была разобрана в начале 30-х годов (! - Авт.) в связи со строительством Дворца культуры завода имени Лихачева (ЗИЛ) Сохранилась южная стена с тремя башнями" (Московский летописец). Сегодня монастырь находится на территории завода (хотя в него уже можно попасть по длинному проходу)!
Таким образом, и традиционная история согласна с тем, что Симонов монастырь основан практически одновременно с Куликовской битвой
Монастырь находится на берегу Москвы-реки, рядом с Краснохолмской набережной, о которой мы уже говорили Следовательно, все обнаруженные нами выше места и названия, связанные с Куликовской битвой, расположены в Москве очень близко друг к другу, между двумя крайними точками, каковыми являются' церковь Всех Святых (построенная Дмитрием в честь Куликовской битвы) и Симонов монастырь (где павшие в битве были захоронены) Получается естественная картина павших воинов хоронили на месте битвы, а не везли за сотни километров в Москву
Нельзя не отметить следующее любопытное обстоятельство Мы с большим трудом нашли в литературе указание на место захоронения героев Куликовской битвы Это место должно быть (как нам казалось) весьма знаменитым Ведь здесь покоятся герои одной из величайших битв русской истории! И что же? Пересмотрев несколько современных фундаментальных исторических исследований, монографий, обзоров по истории Куликовской битвы, мы нигде не нашли даже смутного упоминания о месте захоронения Современные историки хранят непонятное молчание Более того, руководитель сектора археологии Москвы Института археологии РАН Л А Беляев пишет о Старо-Симоновом монастыре "Археологические работы в широких масштабах здесь не велись Нам известно лишь о некоторых поверхностных наблюдениях Б. Л. Хворостовой при реконструкции храма в 1980-х годах. Исследовавший вопрос захоронения Пересвета и Осляби В Л Егоров полагал даже полную разрушенность слоя в трапезной храма и бесперспективность археологических работ здесь (! - Авт)" (см книгу "Древние монастыри Москвы по данным археологии" М., 1995)
И только благодаря счастливой случайности нам удалось, наконец, найти нужную информацию в книге, вышедшей в 1806 году (!), на которую сослался М Поспелов (в журнале "Москва" за 1990 год) в связи со скандалом, вспыхнувшим из-за отказа завода "Динамо" освободить церковные здания Симонова монастыря на своей территории И лишь затем, уже побывав в самом монастыре, мы в нем обнаружили ксерокопию очень редкой книги Н. Розанова об истории церкви Рождества Пресвятой Богородицы на Старом Симонове, изданной в 1870 году и также рассказывающей и захоронении Пересвета и Осляби Отметим, что обе книги, 1806 и 1870 годов, посвящены истории именно Симонова монастыря Ни в одном из доступных нам солидных общих исторических трудов и даже ни в одной из специальных монографий по истории Москвы нужной информации мы не нашли Краткое указание есть лишь у Карамзина
В чем же дело? Почему так упорно хранится молчание о том, где же захоронены герои, павшие на поле Куликовом?
Мы считаем, что ответ здесь ясен Потому что захоронение оказывается расположенным не в Тульской области (куда сместили Куликовскую битву, стремясь удревнить город Москву), а в самой Москве! Поэтому о нем предпочитают молчать Ведь любой здравомыслящий человек тут же задаст, само собой разумеющийся, вопрос неужели тела погибших везли более трехсот километров из Тульской области в Москву? А если захоронение - в Москве, то и битва происходила в Москве. Совершенно естественный вывод! Еще раз укажем, что в Тульской области никаких следов захоронений не найдено Даже если число погибших сильно преувеличено (что, скорее всего, так и есть), после такой крупной битвы, как Куликовская, должны были бы остаться большие захоронения. И их следы должны быть видны до сих пор.
В Москве они есть.
В Тульской области их нет.
Впрочем, надо понять позицию историков. Дело в том, что, согласно их "теории", в год Куликовской битвы Москва уже давно существовала как крупный город. Кулишки в Москве, по их мнению, были застроены задолго до Куликовского сражения. Какая же битва "на огромном поле" может быть в тесном городе?!
По нашей же версии, в эпоху Куликовской битвы Москва еще только-только нарождается, она - небольшое селение, а на месте Кулишек - не занятое строениями обширное поле. Лишь после Куликовской битвы (в конце XIV века!) Дмитрий стал отстраивать Москву. Летописец свидетельствует: "Князь великий Дмитрий Иванович заложи град Москву камену и начаша делати безпрестани".
Старый Симонов монастырь сегодня - древняя братская могила воинов Куликовской битвы
В этом параграфе мы расскажем о нашем посещении Старого Симонова монастыря 15 июня 1994 года, предпринятом в связи с исследованием географических обстоятельств Куликовской битвы. Совершенно естественно, что, высказав гипотезу о том, что битва произошла на территории Москвы, нам захотелось лично посетить Симонов монастырь - как место захоронения героев битвы, проверить нашу реконструкцию на месте.
Посещение принесло настолько неожиданные результаты, что мы сочли уместным о них здесь рассказать.
Начнем с того, что сегодня Старый Симонов монастырь расположен на территории завода "Динамо", и чтобы попасть в него, нужно долго петлять по узким ^проходам, углубляющимся внутрь заводской территории. На маленьком пятачке, окруженном заводскими строениями, стоит церковь Рождества Пресвятой Богородицы. Церковь действует лишь несколько лет: до этого в ней находился заводской склад.
Мы знали, что здесь захоронены, по крайней мере, два наиболее известных героя Куликовской битвы - Пересвет и Ослябя. Нас чрезвычайно волновал вопрос: нет ли здесь еще и массового захоронения других участников битвы? Ведь если битва произошла действительно в Москве и, как пишут летописи, Дмитрий восемь дней стоял на поле и хоронил убитых, то где-то здесь должны были остаться массовые захоронения павших воинов.
Так и оказалось!
Едва только мы пришли на площадку перед церковью, как наше внимание привлек огромный дощатый ящик, уже опущенный в свежую могилу и приготовленный к погребению. На наших глазах рабочий начал засыпать могилу землей. На вопрос: кого он хоронит, присутствовавшие при этом церковный староста и рабочие охотно рассказали следующее. Оказывается, вся земля вокруг церкви в радиусе около ста метров и на глубину в несколько метров буквально забита человеческими черепами и костями. Более того, площадь захоронения, возможно, даже больше, но выяснению ее размера мешают заводские постройки, плотно обступившие церковь. Как нам сообщили, еще при строительстве завода был обнаружен целый слой из костей. Эти древние кости тогда выкапывались в огромном количестве и просто выбрасывались.
Недавно в десяти метрах от церкви начали копать погреб. Только с этой небольшой площадки было извлечено столько черепов и костей, что хватило заполнить тот самый ящик объемом в два-три кубометра, который мы увидели, войдя на территорию церкви. Его-то как раз и хоронили. По нашей просьбе рабочий поднял крышку. Ящик был заполнен человеческими костями и черепами. Мы его сфотографировали. Место захоронения ящика - примерно в десяти метрах от северной стены церкви.
Рабочие, откапывавшие кости, рассказали о нескольких поразивших их вещах.
Во-первых, останки были расположены в земле в полном беспорядке. Один из скелетов оказался даже в вертикальном положении - только вниз головой! Совершенно ясно, что это было не обычное кладбище, а массовое захоронение. Мертвые тела складывали в беспорядке в ямы. Именно поэтому, выкопав всего лишь один погреб, рабочие набрали больше кубометра черепов и костей!
Во-вторых, копавших поразило, что почти у всех черепов были здоровые, молодые целые зубы. Рабочие повторили нам это несколько раз. Складывается впечатление, что все похороненные были молодыми, здоровыми людьми. Это были воины. Не немощные старики.
В-третьих, кроме черепов и костей, в земле были найдены каменные надгробные доски (плиты) одного и того же образца и размера, без каких-либо надписей. На всех досках изображен один и тот же узор. Он состоит из бляхи в центре, от которой отходят три полосы: прямая - вниз и две дуги, расходящиеся кверху. Этот рисунок близко напоминает воинский щит. Отсутствие каких-либо надписей указывает на то, что могилы были безымянными и, главное, общими. Досок существенно меньше, чем костей. По-видимому, ям было несколько и на каждую клали однотипную надгробную доску. Идентичность всех обнаруженных каменных досок ясно говорит о том, что все захоронения были сделаны одновременно. Отметим, что на досках не было изображения креста! Поэтому трудно предположить, что под этими досками хоронили обычных иноков монастыря (в этом случае крест, конечно, присутствовал бы). А для воинов в то время крест могли и не рисовать. Как мы уже говорили выше, казаки в составе ордынских войск того времени далеко не все были крещеными. Возможно, в те времена не было обычая крестить младенцев (этот обычай появился на Руси в XV веке). Крестили в зрелом возрасте, поэтому многие молодые воины могли быть некрещеными.
В-четвертых, в захоронении полностью отсутствуют какие-либо остатки гробов, металлических предметов, одежды и т. п. Сохранились только кости. Это говорит о том, что захоронение очень старое: дерево, железо, медь, одежда полностью истлели, рассыпались. На это нужны столетия. Да и каменные надгробные доски совершенно непохожи на те, которые употребляются в церкви в последние несколько сотен лет. Впрочем, доказывать древность захоронения, видимо, излишне, поскольку археологи, специально вызванные сюда, датировали захоронение XIV веком - временем Куликовской битвы. Археологи, как нам сказали, тут же уехали, почему-то не заинтересовавшись погребением. Видимо, итогом их посещения и является приведенное выше мнение археологов о якобы "бесперспективности археологических работ" здесь. Нам все это кажется чрезвычайно странным.
Итак, сегодня на месте захоронения героев Куликовской битвы роют котлованы, строят погреба, завод вел свой коллектор, а останки героев просто выбрасывают, а в лучшем случае сваливают в общий ящик и хоронят заново.
Вот где стоило бы поработать нашим историкам! Как вообще могло такое случиться, что в центре Москвы давно существует явно древнее захоронение и никто из археологов и историков даже не удосуживается задаться вопросом: кто здесь похоронен?
Ну хорошо. Допустим, историки не знают о братских могилах павших на Куликовом поле воинов в Старо-Симоновом монастыре. В конце концов, это пока лишь наше предположение.
Но ведь о том, что здесь, в самой церкви Рождества Пресвятой Богородицы, лежат останки Пересвета и Осляби, они знают прекрасно! Наверное, подумали мы, старое надгробие с их могилы до сих пор бережно здесь хранится. Ничуть не бывало!
Входим в церковь.
Внутри ее, слева от входа - надгробие над могилами героев Пересвета и Осляби, установленное всего лишь несколько лет назад. Подлинная древняя каменная доска (плита), возложенная на их могилу в XIV веке и о которой упоминает, например, Карамзин, сегодня вообще не видна. Под новым надгробием ее нет, как нам сказали в церкви. Возможно, она до сих пор вмурована в стену церкви, как о том пишет Карамзин. Но об этом в церкви сегодня никто не знает. Скорее всего, она была варварски раздроблена отбойными молотками среди множества других древних плит с надписями, которые на одном из субботников в 1960-х годах были вынесены из церкви и здесь же уничтожены! Об этом нам сообщил очевидец событий, принимавший участие в субботниках по уничтожению реликвий. Он лично выносил плиты из церкви. Во всяком случае, где сегодня находится древняя надгробная плита и что на ней было написано, нам выяснить не удалось.
Более того, нам не удалось обнаружить в исторических трудах текст надписи на плите. Что же на ней было написано? И почему в 60-е годы нашего века, когда вроде бы спал революционный угар борьбы с религией, кто-то безжалостно (и с пониманием дела) отдал изуверский приказ методично раздробить отбойными молотками бесценные плиты с подлинными древними надписями, хранившимися вплоть до нашего времени в храме Даже в 20-е и 30-е годы их не тронули
Так, может быть, дело на самом деле не в религии, а в русской истории? Что касается нас, то мы под давлением известных нам фактов были вынуждены заключить, что уже много лет в нашей стране ведется методическое и незаметное для общественности подлое уничтожение русских памятников старины, которые могли бы пролить свет на подлинное содержание древнерусской истории.
http://www.a-nevsky.ru/library/nosovskiy-fomenko-kulikovskaya-bitva.html (http://www.a-nevsky.ru/library/nosovskiy-fomenko-kulikovskaya-bitva.html)
Отправлено: Сергей В. - 18.01.17 23:58
с выводами можно спорить, но факты очень, хм.. неудобные для классических историковА что там неудобного?
Убитых в Москву, кроме Пересвете и Осляби, везли?- нет! Я был ис старом, и в новом Симоновых монастырях, старый крохотный и церковь там такая же крохотная, но хоронили своих покойных москвичи тогда на кладбищах при церквах и монастырях, что тут удивительного? Опять эти высосанные из пальца песни фоменковцев про московские Кулишки. Все же описано в летописях, можно спорить с конкретным местом КБ, где находится памятник, но то, что татары шли Муравским шляхом вдоль Дона и битва была за Тулой и Новомосковском, это несомненно.
Отправлено: beloff - 19.01.17 00:37
есть кусок кольчугия его видел. в 80 году. наконечников было не то два ,не то три. в них то вся и проблема - вернее, в их соседстве. Судя по коррозии наконечников , кольчуга должна была... дальше,чур, сами...
Добавлено позже:
Убитых в Москву, кроме Пересвете и Осляби, везли?- нет! Я был ис старом, и в новом Симоновых монастырях, старый крохотный и церковь там такая же крохотная, но хоронили своих покойных москвичи тогда на кладбищах при церквах и монастырях, что тут удивительного? Опять эти высосанные из пальца песни фоменковцев про московские Кулишки. Все же описано в летописях, можно спорить с конкретным местом КБ, где находится памятник, но то, что татары шли Муравским шляхом вдоль Дона и битва была за Тулой и Новомосковском, это несомненно.Когда речь заходит о некоторых отдельных вопросах фоменковщины, самые мудрые(без тени иронии) пользователи начинают аргументировать эмоциями.. А между тем фоменковцы придают КБ куда большее значение , чем КВИ -не общенациональное, а общемировое...
Добавлено позже:
Убитых в Москву, кроме Пересвете и Осляби, везли?- нет!В том то и дело. Если зарыли на месте - то где они? Московские костяки не трогаю - их можно приписать кому угодно, хоть Наполеону, а вот отсутствие оных на месте событий ... кому приписать?
Добавлено позже:
Разворачиваемый текст3.2. Московский Старо-Симонов монастырь — древняя братская могила воинов Куликовской битвы
В этом разделе мы расскажем о нашем посещении Старого Симонова монастыря 15 июня 1994 года, предпринятом в связи с исследованием географических обстоятельств Куликовской битвы. Совершенно естественно, что, высказав гипотезу о том, что битва произошла на территории Москвы, нам захотелось лично посетить Старо-Симонов монастырь — место захоронения героев битвы — и проверить нашу реконструкцию на месте.
Посещение принесло настолько неожиданные результаты, что мы сочли уместным рассказать здесь об этом.
Начнем с того, что в 1994 году Старый Симонов монастырь, расположенный в глубине территории завода «Динамо», был недавно освобожден заводом и, чтобы попасть в него, нужно было долго петлять по узким, закрытым со всех сторон металлическим проходам-коробам, углубляющимся внутрь завода. На маленьком пятачке, окруженном стенами, за которыми сразу же начинались заводские строения, стояла церковь Рождества Богородицы, рис. 80. Церковь была открыта лишь несколько лет тому назад. До этого в ней находился заводской склад.
Мы знали, что здесь захоронены по крайней мере два наиболее известных героя Куликовской битвы — Пересвет и Ослябя. Нас чрезвычайно волновал вопрос: нет ли здесь егце и массового захоронения других участников битвы? Ведь если битва произошла действительно в Москве, и, как пишут летописи, Дмитрий ВОСЕМЬ ДНЕЙ стоял на поле и хоронил убитых, то где-то здесь должны были остаться КРУПНЫЕ ЗАХОРОНЕНИЯ павших воинов.
Так оно и оказалось! Не успели мы войти на церковный двор, наше внимание привлек огромный дощатый ящик, уже опущенный в свежую могилу и приготовленный к погребению, рис. 81 и 82. На наших глазах рабочий начал засыпать могилу землей. На вопрос кого здесь хоронят? — присутствовавшие там церковный староста и рабочие охотно рассказали нам следующее. Оказывается, ВСЯ ЗЕМЛЯ ВОКРУГ ЦЕРКВИ В РАДИУСЕ ОКОЛО СТА МЕТРОВ И НА ГЛУБИНУ В НЕСКОЛЬКО МЕТРОВ БУКВАЛЬНО ЗАБИТА ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ЧЕРЕПАМИ И КОСТЯМИ. Площадь древнего захоронения, возможно, даже больше, но выяснению этого мешают заводские постройки, плотно обступившие церковь. Когда здесь строили завод, был вскрыт целый СЛОЙ, СПЛОШЬ СОСТЯЩИЙ ИЗ КОСТЕЙ. Древние кости ВЫКАПЫВАЛИСЬ СТРОИТЕЛЯМИ В ОГРОМНОМ КОЛИЧЕСТВЕ И ПРОСТО ВЫБРАСЫВАЛИСЬ.
Незадолго до нашего посещения в десяти метрах от церкви начали копать погреб. Только с этой небольшой площадки было выкопано столько черепов и костей, что хватило заполнить тот самый ящик объемом в два-три кубометра, который мы увидели, войдя на церковный двор. Этот ящик как раз и хоронили. По нашей просьбе рабочий любезно поднял крышку, рис. 83. Ящик был заполнен человеческими костями и черепами. Мы его сфотографировали. Место захоронения ящика — примерно в 10–15 метрах к северу от алтаря церкви.
Рабочие, откапывавшие все эти кости, рассказали нам о нескольких поразивших их вещах.
ВО-ПЕРВЫХ, останки были расположены в земле в полном беспорядке. Один из скелетов находился даже ВНИЗ ГОЛОВОЙ! Совершенно ясно, что это не обычное кладбище, а братская могила. Мертвые тела складывали в беспорядке в большие ямы. Именно поэтому, выкопав ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН ПОГРЕБ, рабочие набрали БОЛЬШЕ КУБОМЕТРА ЧЕРЕПОВ И КОСТЕЙ.
ВО-ВТОРЫХ, копавших поразило, что ПОЧТИ У ВСЕХ ЧЕРЕПОВ БЫЛИ МОЛОДЫЕ, ЗДОРОВЫЕ ЦЕЛЫЕ ЗУБЫ. Рабочие повторяли нам это несколько раз. У них сложилось впечатление, что все похороненные были молодыми, здоровыми людьми. Это были воины, а не немощные старики. Значит, перед нами — не обычное кладбище, где лежат в основном старые люди. Это — братская могила, воинское захоронение.
В-ТРЕТЬИХ, кроме черепов и костей в земле были найдены каменные полу закопанные надгробные плиты одного и того же образца и размера. Без каких-либо надписей, рис. 84. На всех плитах изображен ОДИН И ТОТ ЖЕ узор. Он состоит из круглой бляхи в центре, от которой отходят три полосы: прямая — вниз и две дугообразные, расходящиеся кверху. Этот рисунок, напоминающий воинский щит, представляет собой старинный, так называемый вило-образный (трех конечный) христианский крест. Отсутствие каких-либо надписей указывает на то, что могилы были БЕЗЫМЯННЫМИ и, главное, ОБЩИМИ. Каменных плит существенно меньше, чем костей. По-видимому, ям было несколько и на каждую клали однотипную надгробную доску. Полное сходство всех обнаруженных каменных плит ясно говорит о том, что все захоронения были сделаны ОДНОВРЕМЕННО. Отметим, что на плитах присутствует именно старинный вилообразный крест, а не одна из привычных сегодня форм христианского креста.
Любопытно, что сохранились старинные гербы, на которых я вилообразный крест соседствует с медведем на задних лапах, я то есть с гербом Ярославля. Мы приводим пример такого гербам из собора Святого Лоренца в германском городе Нюрнберге, рис. 85.
Между прочим, надгробная плита С ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ У ЗОРОМ — вилообразным крестом — присутствует и в подклете Архангельского собора Московского Кремля среди старинных гробниц русских цариц. Это одно из самых старых захоронений, там находящихся, рис. 86.
В-ЧЕТВЕРТЫХ, в старо-симоновом захоронении полностью отсутствуют какие-либо остатки гробов, металлических предметов, одежды. Сохранились только кости. Это говорит о том, что захоронение очень старое. Дерево, железо, медь, одежда ПОЛНОСТЬЮ ИСТЛЕЛИ, рассыпались. На это нужны столетия. Да и каменные надгробные доски совершенно непохожи на те, которые употребляются в церкви в последние несколько сотен лет. Впрочем, доказывать древность этого захоронения излишне. Археолога, вызванные сюда для его освидетельствования, датировали захоронение XIV веком, то есть как раз временем Куликовской битвы. Однако, как нам сообщили в Старо-Симоновом монастыре, археологи, осмотрев захоронение ТУТ ЖЕ УЕХАЛИ, ПОЧЕМУ-ТО НИСКОЛЬКО ИМ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАВШИСЬ. Видимо, итогом этого посещения и является приведенное выше мнение археологов о якобы «бесперспективности археологических работ» в Старом Симоновом [62], 185. Нам все это кажется чрезвычайно странным.
Итак, сегодня на месте захоронения героев Куликовской битвы роют котлованы, строят погреба, раньше завод вел свой коллектор. Останки героев просто выбрасывают. В лучшем случае — сваливают в общий ящик и хоронят заново, по-христиански.
Вот где стоило бы поработать нашим историкам. Как вообще может такое быть, что в центре Москвы давно существует явно древнее захоронение и НИКТО из археологов и историков даже не удосуживается задаться вопросом: кто здесь похоронен?
Ну хорошо. Допустим, историки не знают о братских могилах павших на Куликовом поле воинов в Старо-Симо-новом монастыре. В конце концов, это пока лишь наша гипотеза.
Но ведь о том, что здесь, в церкви Рождества Богородицы на Старом Симоновом, лежат останки Пересвета и Осляби, они знают прекрасно. Наверное, подумали мы, старые надгробие с могил двух знаменитых героев русской истории бережно хранятся здесь до сих пор. Ничуть не бывало!
Входим в церковь. Внутри, слева от входа, — два надгробия над могилами Пересвета и Осляби. Но они совсем новые, изготовлены всего лишь несколько лет назад, рис. 87. Как выглядело это место в 1985 году, когда завод освобождал церковное здание, красноречиво свидетельствует фотография, помещенная на доске у входа в церковь, рис. 88. На ней запечатлено состояние храма сразу после того, как завод освободил его. Видно, что церковь была изуверски разгромлена. НИКАКИХ СЛЕДОВ МОГИЛЫ ПЕРЕСВЕТА И ОСЛЯБИ НА ФОТОГРАФИИ 1985 ГОДА НЕТ. По-видимому, древняя надгробная плита была к этому времени уже уничтожена или перенесена в другое место.
Подлинная древняя каменная «доска» (плита), возложенная на могилу Осляби и Пересвета в XIV веке и о которой упоминает, например, Н. М. Карамзин [362], т. 5, гл. 1, примеч. 82, сегодня вообще не видна. Под новым надгробием ее нет, как нам сообщили очевидцы, находящиеся в церкви. Возможно, она до сих пор заделана в стену церкви, как о том пишет Н. М. Карамзин. Но об этом в церкви сегодня никто ничего не знает. Скорее всего, она была варварски раздроблена отбойными молотками среди множества других древних плит с надписями, которые на одном из субботников в 1960-х годах были вынесены из церкви и здесь же уничтожены! Об этом нам сообщил (в Старом Симонове, в 1994 году) очевидец событий, в молодые годы принимавший участие в этих субботниках по уничтожению реликвий. Он лично выносил какие-то надгробные плиты из церкви. Во всяком случае, где сегодня находится древняя надгробная плита Пересвета и Осляби и что на ней было написано, нам выяснить так и не удалось. Более того, нам не удалось обнаружить в исторических трудах даже ТЕКСТ НАДПИСИ на плите. Что же на ней было написано? И почему в 60-е годы XX века, когда вроде бы спал революционный угар борьбы с религией, кто-то безжалостно и с пониманием дела отдал изуверский приказ методично раздробить отбойными молотками бесценные древние плиты с подлинными надписями, хранившиеся ВПЛОТЬ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ в храме Рождества Богородицы в Старом Симонове? Даже в 20-е и 30-е годы их не тронули.
Может быть, дело на самом деле тут было не только в религии, но и в русской истории? Что касается нас, то мы под давлением известных нам фактов вынуждены заключить, что уже много лет. в нашей стране ведется методическое и незаметное для общественности подлое уничтожение русских памятников старины, которые могли бы пролить свет на подлинное содержание древнерусской истории.
В 2000 году мы еще раз побывали в Старом Симонове. К тому времени, как нам сообщили прихожане, из земли вокруг церкви было выкопано еще довольно много костей. Их перезахоронили в различных местах вдоль стены, находящейся за алтарем церкви, рис. 89. Прямо за алтарем появились два новых креста, обозначающие места захоронения. Нам удалось поговорить с человеком, лично устанавливавшим в 1999 году крест, показанный на рис. 90. Он рассказал нам, что укладывал брусчатку во дворе церкви. При этом землю приходилось копать на глубину всего полметра — метр. Из столь небольшого слоя, совсем близкого к поверхности земли, было набрано множество человеческих костей и даже остатки трех черепов. Прихожанин перезахоронил кости и поставил над ними крест. По-видимому, таким же образом появился и находящийся рядом с ним другой крест. Становится ясно, что земля вокруг церкви Рождества Богородицы заполнена костями до самого верха. Как мы уже говорили, это огромная братская могила. По-видимому, непосредственно над костями лежали старые надгробные плиты. После того как их убрали и сгребли в сторону, кости оказались просто под ногами, в верхних слоях земли.
Однако, как ни странно, на месте огромного ящика с костями, который был закопан в 1994 году и о котором мы рассказали выше, СЕГОДНЯ КРЕСТА НЕТ. Это место отмечено лишь валуном, лежащим на земле, без каких-либо надписей или табличек, рис. 91. Причина такой скрытности нам непонятна. Почему здесь тоже не поставлен крест? Ведь валун лежит на чистой и аккуратно прибранной клумбе явно не случайно. Однако если заранее не знать, что под ним — огромный ящик с костями и черепами, выкопанными из братской могилы воинов Куликовской битвы, то догадаться об этом невозможно.
Рис. 80. Церковь Рождества Богородицы Старо-Симонова монастыря. Фотография 2000 года
Рис. 81. Старый Симонов монастырь в 1994 году. Дощатый ящик, наполненный черепами и костями, которые были выкопаны здесь при строительстве одного лишь погреба, возле церкви Рождества Богородицы в Старом Симонове. Археологи датируют эти захоронения XIV веком, то есть временем Куликовской битвы. Вся земля вокруг церкви Рождества Богородицы в Старом Симонове БУКВАЛЬНО НАБИТА ЧЕРЕПАМИ И КОСТЯМИ времен Куликовской битвы. При этом скелеты в земле расположены беспорядочно, иногда даже вниз головой, как нам сообщили местные рабочие. Согласно нашей реконструкции, это — огромная братская могила воинов, павших здесь, на расположенном недалеко отсюда поле Куликовской битвы {московские Кулишки). Фотография сделана авторами в 1994 году, перед тем, как ящик был захоронен недалеко от западной стороны церкви. В ящик положен большой букет цветов
Рис. 82. Дощатый ящик с останками. Цветы положены перед захоронением ящика. Фотография 1994 года
Рис. 83. По нашей просьбе крышку ящика приоткрыли. Фотография 1994 года
Рис. 84. Надгробная плита из Старого Симонова. Такими надгробными плитами была покрыта земля вокруг церкви Рождества Богородицы в Старом Симонове. Согласно нашей реконструкции, под ними была расположена братская могила воинов, павших в Куликовской битве. Именно здесь стоял Дмитрий Донской, как об этом пишут летописи, и несколько дней подряд хоронил убитых. Фотография. 1994 года
Рис. 85. Старинный герб в соборе Святого Лоренца в Нюрнберге. Вилообразный крест и рядом с ним — медведь на задних лапах. Напомним, что вставший на дыбы медведь — герб Ярославля, то есть Великого Новгорода, согласно нашей реконструкции. Фотография сделана А. Т. Фоменко в июне 2000 года.
Рис. 86. Старая гробница, находящаяся сегодня в подклети Архангельского Собора Московского Кремля. Она выглядит точно также, как и надгробная плита в Старом Симонове. Фотография сделана в декабре 1997 года. Именно так выглядели русские захоронения по-видимому вплоть до начала XVII века. То есть, до прихода к власти Романовых, сменивших русские погребальные обычаи в первой половине XVII века. Сегодня историки и археологи почему-то называют такие захоронения «могилами грешников». Объявляя, тем самым, грешниками всех русских людей, живших в эпоху Великой = «Монгольской» Империи. Нам. не удалось узнать причину этой странной терминологии. Как нам кажется, такой тенденциозный выбор названий как бы призывает ученых не заниматься серьезно подобными захоронениями.
Рис. 87. Современные надгробия Пересвета и Осляби в церкви Рождества Богородицы в Старо-Симоновом монастыре в Москве. Установлены после 1985 года. Фотография 2000 года.
Рис. 88. Старая фотография 1985 года, показывающая — как выглядела внутри церковь Рождества Богородицы, сразу после того, как из нее выехал завод. Эта фотография выставлена на доске, посвященной истории восстановления церкви, рядом со входом. Надпись под фотографией гласит: «Место погребения куликовских героев Пересвета и Осляби. 1985 год». Мы пересняли эту фотографию с доски в 2000 году. Это — картина погрома.
Рис. 89. Стена за алтарем церкви Рождества Богородицы. За стеной видны заводские постройки. Вдоль стены перезахоронены останки, выкопанные на дворе церкви при проведении хозяйственных работ. Над некоторыми из этих захоронений стоят кресты. Место захоронения, которое мы видели в 1994 году, отмечено валуном, лежащим под маленькой елочкой на переднем плане. Фотография 2000 года.
Рис. 90. Один из крестов за алтарем церкви Рождества Богородицы. Под ним перезахоронены кости и черепа, выбранные из земли при укладывании брусчатки во дворе церкви в 1999 году. Фотография 2000 года.
Рис. 91. Валун, лежащий сегодня, в 2000 году, рядом с местом захоронения огромного ящика с останками героев Куликовской битвы. Сам момент захоронения был заснят нами в 1994 году.
я там был, только не знал, что это церковь Рождества Богородицы - думал , часовня... компрессорная только что съехала и и к ней выгородили плитами ж/б длинный проход- в том же 80 г.
В этом разделе мы расскажем о нашем посещении Старого Симонова монастыря 15 июня 1994 года, предпринятом в связи с исследованием географических обстоятельств Куликовской битвы. Совершенно естественно, что, высказав гипотезу о том, что битва произошла на территории Москвы, нам захотелось лично посетить Старо-Симонов монастырь — место захоронения героев битвы — и проверить нашу реконструкцию на месте.
Посещение принесло настолько неожиданные результаты, что мы сочли уместным рассказать здесь об этом.
Начнем с того, что в 1994 году Старый Симонов монастырь, расположенный в глубине территории завода «Динамо», был недавно освобожден заводом и, чтобы попасть в него, нужно было долго петлять по узким, закрытым со всех сторон металлическим проходам-коробам, углубляющимся внутрь завода. На маленьком пятачке, окруженном стенами, за которыми сразу же начинались заводские строения, стояла церковь Рождества Богородицы, рис. 80. Церковь была открыта лишь несколько лет тому назад. До этого в ней находился заводской склад.
Мы знали, что здесь захоронены по крайней мере два наиболее известных героя Куликовской битвы — Пересвет и Ослябя. Нас чрезвычайно волновал вопрос: нет ли здесь егце и массового захоронения других участников битвы? Ведь если битва произошла действительно в Москве, и, как пишут летописи, Дмитрий ВОСЕМЬ ДНЕЙ стоял на поле и хоронил убитых, то где-то здесь должны были остаться КРУПНЫЕ ЗАХОРОНЕНИЯ павших воинов.
Так оно и оказалось! Не успели мы войти на церковный двор, наше внимание привлек огромный дощатый ящик, уже опущенный в свежую могилу и приготовленный к погребению, рис. 81 и 82. На наших глазах рабочий начал засыпать могилу землей. На вопрос кого здесь хоронят? — присутствовавшие там церковный староста и рабочие охотно рассказали нам следующее. Оказывается, ВСЯ ЗЕМЛЯ ВОКРУГ ЦЕРКВИ В РАДИУСЕ ОКОЛО СТА МЕТРОВ И НА ГЛУБИНУ В НЕСКОЛЬКО МЕТРОВ БУКВАЛЬНО ЗАБИТА ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ЧЕРЕПАМИ И КОСТЯМИ. Площадь древнего захоронения, возможно, даже больше, но выяснению этого мешают заводские постройки, плотно обступившие церковь. Когда здесь строили завод, был вскрыт целый СЛОЙ, СПЛОШЬ СОСТЯЩИЙ ИЗ КОСТЕЙ. Древние кости ВЫКАПЫВАЛИСЬ СТРОИТЕЛЯМИ В ОГРОМНОМ КОЛИЧЕСТВЕ И ПРОСТО ВЫБРАСЫВАЛИСЬ.
Незадолго до нашего посещения в десяти метрах от церкви начали копать погреб. Только с этой небольшой площадки было выкопано столько черепов и костей, что хватило заполнить тот самый ящик объемом в два-три кубометра, который мы увидели, войдя на церковный двор. Этот ящик как раз и хоронили. По нашей просьбе рабочий любезно поднял крышку, рис. 83. Ящик был заполнен человеческими костями и черепами. Мы его сфотографировали. Место захоронения ящика — примерно в 10–15 метрах к северу от алтаря церкви.
Рабочие, откапывавшие все эти кости, рассказали нам о нескольких поразивших их вещах.
ВО-ПЕРВЫХ, останки были расположены в земле в полном беспорядке. Один из скелетов находился даже ВНИЗ ГОЛОВОЙ! Совершенно ясно, что это не обычное кладбище, а братская могила. Мертвые тела складывали в беспорядке в большие ямы. Именно поэтому, выкопав ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН ПОГРЕБ, рабочие набрали БОЛЬШЕ КУБОМЕТРА ЧЕРЕПОВ И КОСТЕЙ.
ВО-ВТОРЫХ, копавших поразило, что ПОЧТИ У ВСЕХ ЧЕРЕПОВ БЫЛИ МОЛОДЫЕ, ЗДОРОВЫЕ ЦЕЛЫЕ ЗУБЫ. Рабочие повторяли нам это несколько раз. У них сложилось впечатление, что все похороненные были молодыми, здоровыми людьми. Это были воины, а не немощные старики. Значит, перед нами — не обычное кладбище, где лежат в основном старые люди. Это — братская могила, воинское захоронение.
В-ТРЕТЬИХ, кроме черепов и костей в земле были найдены каменные полу закопанные надгробные плиты одного и того же образца и размера. Без каких-либо надписей, рис. 84. На всех плитах изображен ОДИН И ТОТ ЖЕ узор. Он состоит из круглой бляхи в центре, от которой отходят три полосы: прямая — вниз и две дугообразные, расходящиеся кверху. Этот рисунок, напоминающий воинский щит, представляет собой старинный, так называемый вило-образный (трех конечный) христианский крест. Отсутствие каких-либо надписей указывает на то, что могилы были БЕЗЫМЯННЫМИ и, главное, ОБЩИМИ. Каменных плит существенно меньше, чем костей. По-видимому, ям было несколько и на каждую клали однотипную надгробную доску. Полное сходство всех обнаруженных каменных плит ясно говорит о том, что все захоронения были сделаны ОДНОВРЕМЕННО. Отметим, что на плитах присутствует именно старинный вилообразный крест, а не одна из привычных сегодня форм христианского креста.
Любопытно, что сохранились старинные гербы, на которых я вилообразный крест соседствует с медведем на задних лапах, я то есть с гербом Ярославля. Мы приводим пример такого гербам из собора Святого Лоренца в германском городе Нюрнберге, рис. 85.
Между прочим, надгробная плита С ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ У ЗОРОМ — вилообразным крестом — присутствует и в подклете Архангельского собора Московского Кремля среди старинных гробниц русских цариц. Это одно из самых старых захоронений, там находящихся, рис. 86.
В-ЧЕТВЕРТЫХ, в старо-симоновом захоронении полностью отсутствуют какие-либо остатки гробов, металлических предметов, одежды. Сохранились только кости. Это говорит о том, что захоронение очень старое. Дерево, железо, медь, одежда ПОЛНОСТЬЮ ИСТЛЕЛИ, рассыпались. На это нужны столетия. Да и каменные надгробные доски совершенно непохожи на те, которые употребляются в церкви в последние несколько сотен лет. Впрочем, доказывать древность этого захоронения излишне. Археолога, вызванные сюда для его освидетельствования, датировали захоронение XIV веком, то есть как раз временем Куликовской битвы. Однако, как нам сообщили в Старо-Симоновом монастыре, археологи, осмотрев захоронение ТУТ ЖЕ УЕХАЛИ, ПОЧЕМУ-ТО НИСКОЛЬКО ИМ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАВШИСЬ. Видимо, итогом этого посещения и является приведенное выше мнение археологов о якобы «бесперспективности археологических работ» в Старом Симоновом [62], 185. Нам все это кажется чрезвычайно странным.
Итак, сегодня на месте захоронения героев Куликовской битвы роют котлованы, строят погреба, раньше завод вел свой коллектор. Останки героев просто выбрасывают. В лучшем случае — сваливают в общий ящик и хоронят заново, по-христиански.
Вот где стоило бы поработать нашим историкам. Как вообще может такое быть, что в центре Москвы давно существует явно древнее захоронение и НИКТО из археологов и историков даже не удосуживается задаться вопросом: кто здесь похоронен?
Ну хорошо. Допустим, историки не знают о братских могилах павших на Куликовом поле воинов в Старо-Симо-новом монастыре. В конце концов, это пока лишь наша гипотеза.
Но ведь о том, что здесь, в церкви Рождества Богородицы на Старом Симоновом, лежат останки Пересвета и Осляби, они знают прекрасно. Наверное, подумали мы, старые надгробие с могил двух знаменитых героев русской истории бережно хранятся здесь до сих пор. Ничуть не бывало!
Входим в церковь. Внутри, слева от входа, — два надгробия над могилами Пересвета и Осляби. Но они совсем новые, изготовлены всего лишь несколько лет назад, рис. 87. Как выглядело это место в 1985 году, когда завод освобождал церковное здание, красноречиво свидетельствует фотография, помещенная на доске у входа в церковь, рис. 88. На ней запечатлено состояние храма сразу после того, как завод освободил его. Видно, что церковь была изуверски разгромлена. НИКАКИХ СЛЕДОВ МОГИЛЫ ПЕРЕСВЕТА И ОСЛЯБИ НА ФОТОГРАФИИ 1985 ГОДА НЕТ. По-видимому, древняя надгробная плита была к этому времени уже уничтожена или перенесена в другое место.
Подлинная древняя каменная «доска» (плита), возложенная на могилу Осляби и Пересвета в XIV веке и о которой упоминает, например, Н. М. Карамзин [362], т. 5, гл. 1, примеч. 82, сегодня вообще не видна. Под новым надгробием ее нет, как нам сообщили очевидцы, находящиеся в церкви. Возможно, она до сих пор заделана в стену церкви, как о том пишет Н. М. Карамзин. Но об этом в церкви сегодня никто ничего не знает. Скорее всего, она была варварски раздроблена отбойными молотками среди множества других древних плит с надписями, которые на одном из субботников в 1960-х годах были вынесены из церкви и здесь же уничтожены! Об этом нам сообщил (в Старом Симонове, в 1994 году) очевидец событий, в молодые годы принимавший участие в этих субботниках по уничтожению реликвий. Он лично выносил какие-то надгробные плиты из церкви. Во всяком случае, где сегодня находится древняя надгробная плита Пересвета и Осляби и что на ней было написано, нам выяснить так и не удалось. Более того, нам не удалось обнаружить в исторических трудах даже ТЕКСТ НАДПИСИ на плите. Что же на ней было написано? И почему в 60-е годы XX века, когда вроде бы спал революционный угар борьбы с религией, кто-то безжалостно и с пониманием дела отдал изуверский приказ методично раздробить отбойными молотками бесценные древние плиты с подлинными надписями, хранившиеся ВПЛОТЬ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ в храме Рождества Богородицы в Старом Симонове? Даже в 20-е и 30-е годы их не тронули.
Может быть, дело на самом деле тут было не только в религии, но и в русской истории? Что касается нас, то мы под давлением известных нам фактов вынуждены заключить, что уже много лет. в нашей стране ведется методическое и незаметное для общественности подлое уничтожение русских памятников старины, которые могли бы пролить свет на подлинное содержание древнерусской истории.
В 2000 году мы еще раз побывали в Старом Симонове. К тому времени, как нам сообщили прихожане, из земли вокруг церкви было выкопано еще довольно много костей. Их перезахоронили в различных местах вдоль стены, находящейся за алтарем церкви, рис. 89. Прямо за алтарем появились два новых креста, обозначающие места захоронения. Нам удалось поговорить с человеком, лично устанавливавшим в 1999 году крест, показанный на рис. 90. Он рассказал нам, что укладывал брусчатку во дворе церкви. При этом землю приходилось копать на глубину всего полметра — метр. Из столь небольшого слоя, совсем близкого к поверхности земли, было набрано множество человеческих костей и даже остатки трех черепов. Прихожанин перезахоронил кости и поставил над ними крест. По-видимому, таким же образом появился и находящийся рядом с ним другой крест. Становится ясно, что земля вокруг церкви Рождества Богородицы заполнена костями до самого верха. Как мы уже говорили, это огромная братская могила. По-видимому, непосредственно над костями лежали старые надгробные плиты. После того как их убрали и сгребли в сторону, кости оказались просто под ногами, в верхних слоях земли.
Однако, как ни странно, на месте огромного ящика с костями, который был закопан в 1994 году и о котором мы рассказали выше, СЕГОДНЯ КРЕСТА НЕТ. Это место отмечено лишь валуном, лежащим на земле, без каких-либо надписей или табличек, рис. 91. Причина такой скрытности нам непонятна. Почему здесь тоже не поставлен крест? Ведь валун лежит на чистой и аккуратно прибранной клумбе явно не случайно. Однако если заранее не знать, что под ним — огромный ящик с костями и черепами, выкопанными из братской могилы воинов Куликовской битвы, то догадаться об этом невозможно.
Рис. 80. Церковь Рождества Богородицы Старо-Симонова монастыря. Фотография 2000 года
Рис. 81. Старый Симонов монастырь в 1994 году. Дощатый ящик, наполненный черепами и костями, которые были выкопаны здесь при строительстве одного лишь погреба, возле церкви Рождества Богородицы в Старом Симонове. Археологи датируют эти захоронения XIV веком, то есть временем Куликовской битвы. Вся земля вокруг церкви Рождества Богородицы в Старом Симонове БУКВАЛЬНО НАБИТА ЧЕРЕПАМИ И КОСТЯМИ времен Куликовской битвы. При этом скелеты в земле расположены беспорядочно, иногда даже вниз головой, как нам сообщили местные рабочие. Согласно нашей реконструкции, это — огромная братская могила воинов, павших здесь, на расположенном недалеко отсюда поле Куликовской битвы {московские Кулишки). Фотография сделана авторами в 1994 году, перед тем, как ящик был захоронен недалеко от западной стороны церкви. В ящик положен большой букет цветов
Рис. 82. Дощатый ящик с останками. Цветы положены перед захоронением ящика. Фотография 1994 года
Рис. 83. По нашей просьбе крышку ящика приоткрыли. Фотография 1994 года
Рис. 84. Надгробная плита из Старого Симонова. Такими надгробными плитами была покрыта земля вокруг церкви Рождества Богородицы в Старом Симонове. Согласно нашей реконструкции, под ними была расположена братская могила воинов, павших в Куликовской битве. Именно здесь стоял Дмитрий Донской, как об этом пишут летописи, и несколько дней подряд хоронил убитых. Фотография. 1994 года
Рис. 85. Старинный герб в соборе Святого Лоренца в Нюрнберге. Вилообразный крест и рядом с ним — медведь на задних лапах. Напомним, что вставший на дыбы медведь — герб Ярославля, то есть Великого Новгорода, согласно нашей реконструкции. Фотография сделана А. Т. Фоменко в июне 2000 года.
Рис. 86. Старая гробница, находящаяся сегодня в подклети Архангельского Собора Московского Кремля. Она выглядит точно также, как и надгробная плита в Старом Симонове. Фотография сделана в декабре 1997 года. Именно так выглядели русские захоронения по-видимому вплоть до начала XVII века. То есть, до прихода к власти Романовых, сменивших русские погребальные обычаи в первой половине XVII века. Сегодня историки и археологи почему-то называют такие захоронения «могилами грешников». Объявляя, тем самым, грешниками всех русских людей, живших в эпоху Великой = «Монгольской» Империи. Нам. не удалось узнать причину этой странной терминологии. Как нам кажется, такой тенденциозный выбор названий как бы призывает ученых не заниматься серьезно подобными захоронениями.
Рис. 87. Современные надгробия Пересвета и Осляби в церкви Рождества Богородицы в Старо-Симоновом монастыре в Москве. Установлены после 1985 года. Фотография 2000 года.
Рис. 88. Старая фотография 1985 года, показывающая — как выглядела внутри церковь Рождества Богородицы, сразу после того, как из нее выехал завод. Эта фотография выставлена на доске, посвященной истории восстановления церкви, рядом со входом. Надпись под фотографией гласит: «Место погребения куликовских героев Пересвета и Осляби. 1985 год». Мы пересняли эту фотографию с доски в 2000 году. Это — картина погрома.
Рис. 89. Стена за алтарем церкви Рождества Богородицы. За стеной видны заводские постройки. Вдоль стены перезахоронены останки, выкопанные на дворе церкви при проведении хозяйственных работ. Над некоторыми из этих захоронений стоят кресты. Место захоронения, которое мы видели в 1994 году, отмечено валуном, лежащим под маленькой елочкой на переднем плане. Фотография 2000 года.
Рис. 90. Один из крестов за алтарем церкви Рождества Богородицы. Под ним перезахоронены кости и черепа, выбранные из земли при укладывании брусчатки во дворе церкви в 1999 году. Фотография 2000 года.
Рис. 91. Валун, лежащий сегодня, в 2000 году, рядом с местом захоронения огромного ящика с останками героев Куликовской битвы. Сам момент захоронения был заснят нами в 1994 году.
я там был, только не знал, что это церковь Рождества Богородицы - думал , часовня... компрессорная только что съехала и и к ней выгородили плитами ж/б длинный проход- в том же 80 г.
Отправлено: baks70 - 19.01.17 10:20
А что там неудобного?Не будем с утра поминать Н. и Ф. И их гипотезу.. Везли только двоих? Остальные не достойны? Как помнится летописи упоминали многих погибших бояр и знатных воинов. А может они там и погибли где похоронены? А можно посмотреть и с другой стороны- не везли воинов в Москву и не хоронили возле монастыря и церквей, а монастырь и церкви строили на месте битвы и массовых захоронений. (То захоронение в Симоновом монастыре,что упоминается- скелеты молодых мужчин. К тому же массовое. Не похоже на обычное городское кладбище. Или это было специальное кладбище для молодых москвичей? Не смешно).
Убитых в Москву, кроме Пересвете и Осляби, везли?- нет! Я был ис старом, и в новом Симоновых монастырях, старый крохотный и церковь там такая же крохотная, но хоронили своих покойных москвичи тогда на кладбищах при церквах и монастырях, что тут удивительного? Опять эти высосанные из пальца песни фоменковцев про московские Кулишки. Все же описано в летописях, можно спорить с конкретным местом КБ, где находится памятник, но то, что татары шли Муравским шляхом вдоль Дона и битва была за Тулой и Новомосковском, это несомненно.
Остается также вопрос где на Куликовом поле захоронения тысяч погибших русских и "мамаевцев" или по ветру развеяли?
Кстати крымцы 200 лет ходили Муравским шляхом и битвы и стычки с ними были на протяжении всего пути от современного Харькова до Москвы. Возможно и на современном Куликовом поле следы одной из таких стычек. ;)
З.Ы. мы с уважаемым beloffым несколько дублируем друг друга, но это значит что мыслим в одном направлении. Не могут же люди сходить с ума одновременно *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 19.01.17 11:55
Не могут же люди сходить с ума одновременноне могут. а друг за другом могут - индукция называется. Но это не прибавляет артефактов на поле великого сражения.И не переносит "Чюру" с бродом и разбойником Фомой.
Отправлено: Кар Карыч - 19.01.17 23:05
В том то и дело. Если зарыли на месте - то где они? Московские костяки не трогаю - их можно приписать кому угодно, хоть Наполеону, а вот отсутствие оных на месте событий ... кому приписать?Согласен. Что касаемо вставного текста из Ответа #850 , то в этой цитате "от Фомы"
1. с чего работяги решили, что это молодые люди и притом мужчины? Они что - антропологи или "аналогопотамы"? Состояние зубов - слабый аргумент, хорошие зубы в традиционном обществе - миф.
2. Улыбнуло про напрочь "истлевшие" в земле металлы, ткани и прочий сопутствующий инвентарь. Не бывает так - кости прекрасной сохранности, а металлы растворились! Многое зависит от грунта: к примеру, солончак "сжирает" в равной степени как кости, так и металлы, даже керамичка рассыпается в труху. В глинах сохранность костяков обычно великолепная, но также глины консервируют (точнее, не пропускают воду) и металлы - железо и серебро похуже, бронзяхи - прекрасно. В песчаных почвах, особенно под горкой костяки даже позднего времени (XVII - начало XVIII в.) плохой сохранности (даже на костяках взрослых черепухи по швам, зубы выпадают из лунок, фаланги пальцев, кости стопы, ребра - в труху, суставы трубчатых костей -аналогично), ткань не сохраняется, металлы - так себе. НЕ РАЗЛАГАЮТСЯ МЕТАЛЛЫ И КЕРАМИКА БЫСТРЕЕ КОСТЕЙ.
3. Где нательные крестики, с которыми христиан обязаны были хоронить?
4. На основании чего археологи (если они были в реале, а не в воображении авторов этой текстухи) датировали эти захоронения, если нет инвентаря?
5. САМОЕ ГЛАВНОЕ - где следы боевых травм на костяках: впившиеся в кости наконечники стрел, следы от ударов холодным оружием (насечки, проломы, разрубы) на костях и черепах? "Разложились" в грунте?
Вывод "от Фомы" - фальсификат круче "Боярышника для ванн".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.17 02:52
http://library.narod.ru/saga/osnova305.htm (http://library.narod.ru/saga/osnova305.htm)
Отправлено: baks70 - 21.01.17 19:15
Александр Пересвет и Сергий Радонежский.Замечательно..
[url]http://library.narod.ru/saga/osnova305.htm[/url] ([url]http://library.narod.ru/saga/osnova305.htm[/url])
И в очередной раз подтверждается факт, что все летописи на который опирается классическая история написаны значительно позже событий, а некоторые вообще художественные произведения, да еще и компиляция из различных ранних летописей..
Поэтому альтернативные версии истории имеют такое же право на существование как и классическая история. *YES*
Отправлено: beloff - 21.01.17 20:10
Поэтому альтернативные версии истории имеют такое же право на существование как и классическая история.Бизнес патамучта. Само определение - "профессинальный историк" - разве не говорит уже о многом? Человек получил какоеникое образование, выучив КВИ, а вы хотите отнять у него возможность конвертировать полученные знания(безотносительно их истинности) в какойникакой стабильный доходец - хотя бы в виде учительского жалования. И не надо , что маленькое - это профессия, статус, стаж, пенсия. И что теперь - идти
Это серьезный вопрос, мировоззренческий. Не только об школьных учителях речь - рухнет историческая парадигма , в которой мы существуем, которая, к слову, создавалась человеком , призывавшим карать жОстко за отрицание вращения Солнца вокруг Земли.
Сталбыть , ИСТОРИЯ, несмотря на свою "неточность" - основа Всего( миропорядка), а вовсе не гео/гелиоцентрическая система и другие естественнонаучные заморочки.
Ну, раз мы ему Галилея простили, а его ИСТОРИЮ чтим и приумножаем.
Порядка, основаного на том, что наши с вами предки ели друг друга без соли, в то время , как в Швейцарии уже часы починяли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.01.17 01:46
И в очередной раз подтверждается факт, что все летописи на который опирается классическая история написаны значительно позже событий, а некоторые вообще художественные произведения, да еще и компиляция из различных ранних летописей..Разумеется,"живой журнал" летописцы не вели. Понятие же "значительно позже"- относительно. Что значит "значительно" ? Автор этого исследования показывает на многочисленных примерах,что самые первые хронологически летописные известия о событии всегда отличаются краткостью изложения и подтверждаются "перекрестными" источниками. Более поздние наполняются подробностями,которые ничем не подтверждаются и зачастую являются плодом художественного вымысла. Увы,в массовом сознании господствуют как раз картины,сформированные "окончательными редакциями". (Так, погибший в Куликовской битве боярин Александр Пересвет "превратился" в монаха,сраженного на поединке перед битвой) .Однако,это не отменяет ценности первоначальных известий. Да,впрочем,и поздние редакции имеют свою цену. Даже заведомо лживый исторический источник все равно остается историческим источником,ибо он невольно сообщает нам информацию о своих составителях. Это азы исторической науки.
Добавлено позже:
Поэтому альтернативные версии истории имеют такое же право на существование как и классическая история. *YES*"Как и" - имеют. "Вместо"- пока нет. До тех пор,пока не станут сами классикой.
Добавлено позже:
Бизнес патамучта. Само определение - "профессинальный историк" - разве не говорит уже о многом? Человек получил какоеникое образование, выучив КВИ, а вы хотите отнять у него возможность конвертировать полученные знания(безотносительно их истинности) в какойникакой стабильный доходец - хотя бы в виде учительского жалования. И не надо , что маленькое - это профессия, статус, стаж, пенсия. И что теперь - идтиДля школьных учителей это как раз не проблема. На ходу переобуваются,что я сам наблюдал в 1991 году,будучи школьником. Пришлют новую методичку с Фоменко и Носовским,делов то. Это даже будет гораздо проще чем четверть века назад.на заводе болванки ворочатьв магазине на кассе сидеть (по дЕньгам то разница небольшая) - или взад все перезубривать?
Добавлено позже:
Не только об школьных учителях речь - рухнет историческая парадигма , в которой мы существуемВот именно. А что взамен? Главное,зачем? Не лучше ли подождать пока от своей исторической парадигмы откажется кто нибудь другой(да хоть китайцы или немцы), и посмотреть что из этого получится?
Добавлено позже:
Порядка, основаного на том, что наши с вами предки ели друг друга без соли, в то время , как в Швейцарии уже часы починяли.Это альтернативная версия истории. А КВИ сообщает нам о том,что кошатина и собачатина являются блюдами традиционной швейцарской кухни. Говорят,некоторые до сих пор ими балуются. В глубинке,где интуристы не шляются.
Отправлено: beloff - 22.01.17 13:13
Не лучше ли подождать пока от своей исторической парадигмы откажется кто нибудь другой(да хоть китайцы или немцы), и посмотреть что из этого получится?Не откажутся. З якого пэреляку? Парадигма изменится безусловно с установлением правильного порядка вещей. Который продиктуют победители побежденным. Но чтобы победить надо изменить парадигму. Все очень просто.
*и мовный фрагмент о том же.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.01.17 23:18
Не откажутся. З якого пэреляку? Парадигма изменится безусловно с установлением правильного порядка вещей. Который продиктуют победители побежденным. Но чтобы победить надо изменить парадигму. Все очень просто.А чем существующая историческая парадигма для нас плоха?(Вопрос о ее подлинности цинично оставляю в стороне).
*и мовный фрагмент о том же.
Отправлено: baks70 - 22.01.17 23:45
А чем существующая историческая парадигма для нас плоха?(Вопрос о ее подлинности цинично оставляю в стороне).ну например- раз русские 300 лет были под татарским игом, значит сущность у них рабская, и государственность им приносили или из Европы варяги или с востока монголы.. сами ничего не умеют- только водка и балалайка..
И как апофиоз- русские это несколько подстриженные, побритые и окультуренные Петром азияты-татарва..
Российскую историю в 18 веке писали немцы, потом её только редактировали.. Вот и понаписали.. %-)
Отправлено: beloff - 22.01.17 23:56
А чем существующая историческая парадигма для нас плохаИнтересный вопрос. Счас попробую сформулировать... счассчас...1.Фсем. 2.Лживостью. 3.Злонамереной лживостью. 4. Антирусской лживостью... античеловеческой и антихристианской лживостью... N невозможностью занять своё законное место в семье народов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.01.17 00:01
ну например- раз русские 300 лет были под татарским игом, значит сущность у них рабская, и государственность им приносили или из Европы варяги или с востока монголы.. сами ничего не умеют- только водка и балалайка..Все это очень легко опровергается в рамках КВИ. Тогда как альтернативщики ничего не опровергают. Они вот саму вульгарную концепцию берут без изменений и просто меняют местами минусы и плюсы. .До создания новой исторической парадигмы им еще ох как далеко!
И как апофиоз- русские это несколько подстриженные, побритые и окультуренные Петром азияты-татарва..
Отправлено: beloff - 23.01.17 00:04
Все это очень легко опровергается в рамках КВИ.нет
Они вот саму вульгарную концепцию берут без изменений и просто меняют местами минусы и плюсы.нет
.До создания новой исторической парадигмы им еще ох как далеко!да и нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.01.17 00:08
Российскую историю в 18 веке писали немцы, потом её только редактировали.. Вот и понаписали.. %-)Татищев и Ломоносов- немцы? :)
Немцами не были даже Миллер,Шлецер и Байер.(Первый- вестфалец,второй- вюртембержец,третий- пруссак). Это же восемнадцатый век. Немцами "немцы" становились только покинув территорию будущей Германии. Вот только в этом смысле оне были немцами. . . по приезде в Россию.
Отправлено: baks70 - 23.01.17 01:01
Татищев и Ломоносов- немцы? :)На сообщение выше, ув. beloff ответил (опять опередил ;)) не буду дублировать.
Немцами не были даже Миллер,Шлецер и Байер.(Первый- вестфалец,второй- вюртембержец,третий- пруссак). Это же восемнадцатый век. Немцами "немцы" становились только покинув территорию будущей Германии. Вот только в этом смысле оне были немцами. . . по приезде в Россию.
Что касается Истории Татищева.. Вы не в курсе что "История Российская.." Татищева была опубликована после его смерти под редакцией Миллера, а черновиков Татищева никто не видел потом.. И что там Миллер отредактировал бог весть..
труды Ломоносова по истории России не были признаны академией наук и насколько я помню единым трудом никогда не публиковались, а отдельные статьи подвергались обструкции тем же Миллером и Шлецером.. Что касается Байера, то он являясь академиком Российской академии наук, и проживя несколько лет в России не удосужился даже выучить русский язык..
Ну Вы же про "немцев" поняли, к чему столько слов ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.01.17 01:12
Что касается Истории Татищева.. Вы не в курсе что "История Российская.." Татищева была опубликована после его смерти под редакцией Миллера, а черновиков Татищева никто не видел потом.. И что там Миллер отредактировал бог весть..Ну и что там в татищевской истории под редакцией Миллера оказалось такого антирусского?
Добавлено позже:
труды Ломоносова по истории России не были признаны академией наук и насколько я помню единым трудом никогда не публиковались, а отдельные статьи подвергались обструкции тем же Миллером и Шлецером..Ну и?
Мы все(и я в том числе)Миллера и Шлецера подвергаем обструкции уже двести с лишним лет. И знаем их лишь как врагов нашего национального гения Ломоносова. Сильны немцы! Вошли в нашу историю блохами на ломоносовском камзоле.
Заметьте,это и есть КВИ. А у альтернативщиков Миллер,Шлецер и Байер это боги-демиурги русской истории. Кто же,в таком случае,стоит на антирусских позициях?
Отправлено: beloff - 23.01.17 01:20
Первый- вестфалец,второй- вюртембержец,третий- пруссака как они меж собой общались? Ведь немецкого языка еще... не придумали. Разумею - общенемецкого.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.01.17 01:24
Что касается Байера, то он являясь академиком Российской академии наук, и проживя несколько лет в России не удосужился даже выучить русский язык..А смысл был ученым иноземцам до Карамзина учить русский язык? Научной терминологии тогда еще на нем не существовало,одни сплошной "Херасков".
Не уверен,что восточный пруссак Байер знал и немецкий язык(то,что сейчас под ним подразумевается).
Отправлено: baks70 - 23.01.17 01:26
Ну и что там в татищевской истории под редакцией Миллера оказалось такого антирусского?Дмитрий Вы или забыли Курс официальной истории России или меня троллите.. КВИ Российской истории основана на Норманской версии происхождения Государства российского" И до сих пор не отредактирована.. Загляните в любой школьный учебник..
Добавлено позже:Ну и?
Мы все(и я в том числе)Миллера и Шлецера подвергаем обструкции уже двести с лишним лет. И знаем их лишь как врагов нашего национального гения Ломоносова. Сильны немцы! Вошли в нашу историю блохами на ломоносовском камзоле.
Заметьте,это и есть КВИ. А у альтернативщиков Миллер,Шлецер и Байер это боги-демиурги русской истории. Кто же,в таком случае,стоит на антирусских позициях?
Ага, "немцы" враги, но историю дети учат ими написанную, даже большевики не стали переписывать романовскую версию истории, только подвели под неё классовую базу..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.01.17 01:31
а как они меж собой общались? Ведь немецкого языка еще... не придумали. Разумею - общенемецкого.В 18 веке нередко "немцы" изучали общенемецкий после приезда в Россию.(Он все же существовал-это язык лютеровой Библии,только имел малое распространение). Либо изучали русский - как раз для внутринемецкого общения.
Что касается наших "трех богатырей",то может и фигвамы друг другу рисовали. Вспомните историю дворцовых переворотов. Немец немцем в России питался и тем сыт был. Это если на голые факты посмотреть.
Отправлено: baks70 - 23.01.17 01:33
А смысл был ученым иноземцам до Карамзина учить русский язык? Научной терминологии тогда еще на нем не существовало,одни сплошной "Херасков".Ну Миллер же изучил ;) мало того он и летописи русские изучал, и собрал огромную массу документов.. Но "норманскую" версию все равно протащил..
Не уверен,что восточный пруссак Байер знал и немецкий язык(то,что сейчас под ним подразумевается).
А Карамзин писал свою историю уже на платформе устоявшейся "норманской" версии которая очень устраивала правящий дом Романовых на 90 % с "немецкой" кровью.. Издание Истории Карамзина финансировал сам Александр1 это о чём то говорит ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.01.17 01:36
Дмитрий Вы или забыли Курс официальной истории России или меня троллите.. КВИ Российской истории основана на Норманской версии происхождения Государства российского" И до сих пор не отредактирована.. Загляните в любой школьный учебник..
Ага, "немцы" враги, но историю дети учат ими написанную, даже большевики не стали переписывать романовскую версию истории, только подвели под неё классовую базу..
Добавлено позже:
Ну Миллер же изучил ;) мало того он и летописи русские изучал, и собрал огромную массу документов.. Но "норманскую" версию все равно протащил..Спокойствие. Только спокойствие!
А Карамзин писал свою историю уже на платформе устоявшейся "норманской" версии которая очень устраивала правящий дом Романовых на 90 % с "немецкой" кровью.. Издание Истории Карамзина финансировал сам Александр1 это о чём то говорит ;)
"Русский ответ на норманнский вопрос"
http://sputnikipogrom.com/russia/59218/the-norman-theory/#.WIUmJtSLSWg (http://sputnikipogrom.com/russia/59218/the-norman-theory/#.WIUmJtSLSWg)
Отправлено: Кар Карыч - 23.01.17 18:13
"Русский ответ на норманнский вопрос"Одна из наиболее обоснованных гипотез в пользу "неместного", но и не скандинавского происхождения Рюриковичей.
[url]http://sputnikipogrom.com/russia/59218/the-norman-theory/#.WIUmJtSLSWg[/url] ([url]http://sputnikipogrom.com/russia/59218/the-norman-theory/#.WIUmJtSLSWg[/url])
Ещё в эту копилку: http://sergeytsvetkov.livejournal.com/399153.html (http://sergeytsvetkov.livejournal.com/399153.html) (особенно библиография)
И этимологический прикол, который внешне как-бэ подтверждает скандинавское происхождение варягов Руси и Византии
Варангер-Фьорд
залив у сев. берегов Европы между п-овами Варангер (Норвегия) и Рыбачий (Россия). Название из др.-норв. ver 'ловля' и angr 'залив'; в пользу этой этимологии свидетельствует то, что термин angr встречается в названиях более чем 70 фьордов. Фонетическая близость к исходной форме Verangr русск. этнонима варяг (из др.-сканд. varingr, voeringr 'союзники') обусловила переосмысление поморами названия фьорда в Варяжский залив; в XVI в. Варенгская губа.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/1115/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/1115/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80)
Т.е. две отдельные проблемы - варяги и германоязычные русы. Л.Н. Гумилёв, например, трактует русов как остаток германоязычных ругов - реликт Готского королевства, сосуществовавший со славянами в Полднепровье. Хотя у Л.Н. аргументация слабовата.
Добавлено позже:
КВИ Российской истории основана на Норманской версии происхождения Государства российского" И до сих пор не отредактирована.. Загляните в любой школьный учебник..А что тут редактировать, если ПВЛ ненадёжный источник, внешние источники по политической истории Руси VIII - IX вв. скудны и отрывисты, единая полная картинка не складывается. А как уже выше отмечалось, учебник должен давать картину непротиворечивую, чтобы не получить на выходе выпускника-шизофреника. Остаётся КВИ при всех её недостатках.
Плюс практика показывает: зачастую открытие совершить проще, чем создать хороший учебник.
Отправлено: baks70 - 27.01.17 10:45
Любопытная лекция о количестве войск в Куликовской битве. Несколько косноязычно, с кучей отступлений и много "воды", но анализ присутствует..
https://youtu.be/CZKmr23fCtA
Отправлено: beloff - 27.01.17 11:49
Несколько косноязычно, с кучей отступлений и много "воды", но анализ присутствует..
но уж больно неадекватный автор у ресурса (с которого взяты картинки).Не могу себя пересилить , чтоб посмотреть - мальчики-креаклы назвали себя и свой пеар "наукой"... но с цифрой, тем не менее ,согласен. Даже так - с порядком величины. По тем временам - огромное войско. Хорошо бы еще уточнить - это бойцов или все со всем?
Разворачиваемый текст А то ведь знаете как оно - зеленый - значит, солдат. Содат - значит, боец. А он боец хозроты - сапожник. Дело нужное, но в тылу. А на передовой его в первый день убьют - не привычен ни перебегать, ни прятаться.
Отправлено: baks70 - 27.01.17 14:26
Не могу себя пересилить , чтоб посмотреть - мальчики-креаклы назвали себя и свой пеар "наукой"... но с цифрой, тем не менее ,согласен. Даже так - с порядком величины. По тем временам - огромное войско. Хорошо бы еще уточнить - это бойцов или все со всем?там в конце фильма есть фраза- максимум 10 тысяч бойцов плюс обоз и обслуга, до 15 тысяч )))А то ведь знаете как оно - зеленый - значит, солдат. Содат - значит, боец. А он боец хозроты - сапожник. Дело нужное, но в тылу. А на передовой его в первый день убьют - не привычен ни перебегать, ни прятаться.
еще один любопытный фильм от Прокопенко (прошу сразу тапками не кидать), озвучены альтернативные версии без упоминания их авторов ;-) первая часть посвящена как раз Куликовской битве
https://www.youtube.com/watch?v=na8xRqHoPSo (https://www.youtube.com/watch?v=na8xRqHoPSo)
Отправлено: beloff - 27.01.17 17:36
И Менделева замучил/замочил... А вы - иго,иго... Игого.
Отправлено: baks70 - 27.01.17 21:03
И Менделева замучил/замочил... А вы - иго,иго... Игого.Уважаемый beloff, стесняюсь спросить, это к чему? Судя по тексту- дитя 90х.. В голове каша помноженная на амбиции.. В соцсетях таких каждый второй.. не считая каждого первого..
Отправлено: beloff - 28.01.17 00:09
это к чему?это я к тому , что события 70 летней давности перепутаны, а 700летние - и подавно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.01.17 03:29
это я к тому , что события 70 летней давности перепутаны, а 700летние - и подавно.Перепутаны. Порой даже со злым умыслом. Но есть специальные способы для того,чтобы понять "кто есть ху". Мамая можно сколько угодно называть "козаком" и указывать на то,что он возможно носил нательный крестик. И Маннергейма можно сколько угодно называть "генерал-майором русской армии"(фото крестика- георгиевского- имеется). Но мы-то знаем "кто есть ху" и даже с какого момента истории "ху".
Отправлено: baks70 - 28.01.17 17:06
Перепутаны. Порой даже со злым умыслом.Ключевая фраза.. Если признать, что история фальсифицирована, то многие несуразности и не стыковки становятся понятны.
Отправлено: beloff - 28.01.17 21:38
Мы, т.е. пользователи "тайны.ли" ув. АНГор(его роль была решающей) и beloff посмотрели 01.10. 16 три объекта мемориального комплекса - те,что относятся к собственно битве. Епифань(севернее, по той же дороге на Кимовск), например, может и сильно сакральная, но боевых действий там не происходило. Путь наш пролегал через многодревний город Данков(ударение на "О") и мн. др. преславных мест Отечества нашего. [attach=1][attach=2][attach=3]
Например , проехали мимо поворота на с.Полибино, где Владимир Шухов поставил помещикам Муромцевым одну из своих башен в качестве водонапорной.[attachimg=4]Она стала некоторым тотемом здешних мест.
В конце 70х я тута картошку убирал - башня выглядела скверно. Но вот достояла - антинародная власть взялась в 12г за "поновление" и усадьбы Муромцевых и башни... (эти снимки не мои - с тырнету - мы мимо проехали). Башен Шухов много настроил - кругло , так, двести, по Шаболовскую включительно. Все ли сам - не ведаю. К тому числу плюсом - мачты американских линкоров 20х годов. Правда , их потом посрезали - излишнюю живость обрели мачты. Ну, может, из-за тяжбы по авторскому праву. Полибинская башня росту имеет , дай бог памяти, 45 метров, а емкость резервуара - 9500 ведер.Примерно 12 литров в тогдашнем ведре.
[attach=4][attach=5][attach=6][attachimg=7][attach=8]
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.17 02:21
Ключевая фраза.. Если признать, что история фальсифицирована, то многие несуразности и не стыковки становятся понятны.Ключевая фраза другая:
есть специальные способы для того,чтобы понять "кто есть ху" и даже с какого момента истории "ху".Для успешного научного поиска совсем не нужны громкие отречения и магические заклинания. Вообще-то,все ровно наоборот. Признание истории фальсифицированной мгновенно делает ее полной несуразностей и несостыковок. Тогда как КВИ всегда стремилась к их обнулению и сглаживанию(да,порой и в ущерб истине). КВИ действительно можно раскурочить на мелкие детальки,только взамен нее ничего серьезного нет и долго еще не предвидится.
Отправлено: beloff - 29.01.17 02:26
Первый объект, первый по ходу нашего движения, самый южный, хорошо известен - это Красный Холм, место Мамаевой ставки. Сакрализация этого места началась еще в 19в., повторяться - время терять. Расположен он в Куркинском районе Тульской области и тотемный столб здесь соответствующий.
[attachimg=5]
Разворачиваемый текст (Если кто не в курсе - дело было так... обер-прокурор Святейшего Синода, и - по совместительству - тульский помещик Нечаев решил увековечить память о КБ. И увековечил. Что ,где, когда - 150 лет тому такие вопросы мало кого занимали. Куда животрепетней был, например, вопрос земельный - на чьих землях? Но и его как то утрясли.)
[attachimg=1] [attachimg=2] [attachimg=10]
Как видим из карты - дорога огибает объект . Что удивительно превесьма. Это в последние годы сделали - в 80м, юбилейном году тут все было безобразно, но движуха шла большая. Сейчас неплохо.
Почему Холм , пусть даже и Красный? Не энаю - место абсолютно плоское, сколь глаз хватает. Северо-западнее еще раз встречается топоним Красный холм. Как и Куликовок /Кулишек по Руси нашвыряно Красных Холмов много. В Москве например , есть. Ну, холма может и нет , а Краснохолмская набережная есть.
[attachimg=3] [attachimg=4] [attachimg=6]
Ну и позвольте, напомню сюжетную канву
[attachimg=7]
Никаких топонимов, кроме Непрядвы. К слову, Непрядва вроде как синонимична Яузе, не? Обе стеснены.
[attachimg=8]
Так рисовались события в прошлом веке
Это лесная карта - никакого леса на левом фланге князя Дмитрия. Только пойменный лесок по Смолке. Либо Владимир Андреевич прятался не здесь, либо масштаб событий сильно преувеличен историками. Так называемое поле сильно изрезано оврагами/руслами ручьев и речушек - и соответственно, пойменными лесочками.
[attachimg=9]
Отправлено: Мишаня - 29.01.17 16:21
Отправлено: beloff - 29.01.17 16:35
А, кто на фотке?Это коллега АНГор. Летом был в "Фиялке" на известной симпосии - в теме "Встреч" можно посмотреть.
Добавлено позже:
Продолжим наши екзерсисы...
Куликовская суббота (ч.1.2)
в Википедии мне, прям, понравилась статья о КБ. И картинок с тырнету можно было бы надергать каких хошь, но уж коли мы тащились пятьсот килОметров, буду, сколь возможно ,наши ставить.
О Столпе с сайта http://www.vidania.ru/photokulikovopole.html#razdel3 (http://www.vidania.ru/photokulikovopole.html#razdel3) кратко, но не без эзотерики
Разворачиваемый текстБыл объявлен конкурс на создание проекта памятника. Победил в нем известный архитектор А. П. Брюллов (автор здания Главного штаба в Санкт-Петербурге, Пулковской астрономической обсерватории и др.)В 1834 году Николай I утвердил эскиз, но лишь в 1847 году проект был принят к исполнению. В 1849 г. на заводе Берда в Петербурге завершили отливку около 200 чугунных элементов нового памятника, и зимой их перевезли на санях на Куликово поле.Здесь столп-памятник был собран и торжественно открыт 8 сентября 1850 г., в день Рождества Пресвятой Богородицы – день Куликовской битвы.Просторы Куликова поля определили высоту памятника 30 метров. Его вес 110 тонн, материал – чугун. Внешне формы памятника напоминают триумфальный столб с трехступенчатым основанием. В первом ярусе расположены ниши с надписями и барельефами. В промежутках между нишами находятся декоративные украшения - шлемы, мечи, щиты русских воинов. Второй и третий ярусы - пучки сужающихся к верху колонн. Четвертый ярус украшен дубовыми листьями – символ доблести и ратной славы. Венчает колонну золоченая маковка с православным крестом.
Памятник-колонна Дмитрию Донскому - старейший монумент Куликова поля.
Сразу же памятник Дмитрию Донскому стал неотъемлемой частью пейзажа Куликова поля.Крестьяне окрестных деревень стали проводить здесь праздничные гуляния. Особенно ярким и шумным «на Памятнике» (как говорят местные жители) был праздник Троицы, который, впрочем, отмечается здесь и по сей день. Само это место – Красный холм, – особенно после строительства храма-памятника Сергию Радонежскому, в народном сознании стало святым, неподверженным никаким злобным силам. И действительно: во время Великой Отечественной войны на территории Куликова поля проходили бои, но столп, несмотря на артиллерийские канонады и авиабомбардировки, остался стоять неповрежденным, словно заколдованный…
Памятник-колонна Дмитрию Донскому - старейший монумент Куликова поля.
Сразу же памятник Дмитрию Донскому стал неотъемлемой частью пейзажа Куликова поля.Крестьяне окрестных деревень стали проводить здесь праздничные гуляния. Особенно ярким и шумным «на Памятнике» (как говорят местные жители) был праздник Троицы, который, впрочем, отмечается здесь и по сей день. Само это место – Красный холм, – особенно после строительства храма-памятника Сергию Радонежскому, в народном сознании стало святым, неподверженным никаким злобным силам. И действительно: во время Великой Отечественной войны на территории Куликова поля проходили бои, но столп, несмотря на артиллерийские канонады и авиабомбардировки, остался стоять неповрежденным, словно заколдованный…
Так выглядит Столп от бокового выхода храма Сергия Радонежского, вот отсюда.
[attachimg=2]
Сильно, но мило. Выходишь - и на тебе родные березки.
[attachimg=3]
Сейчас потяжелей снимок поставлю, и похоже как , лимит исчерпаю. Придется кого то просить перебить. Но сжатые снимки не передают впечатления от монумента.
Столп действительно чуть похилен вправо, и приходилось немного "заваливать линию горизонта" - иначе получается "некрасиво" , в более широком смысле этого слова - по отношению, т.с. к значению памятника.
Превысил. Придется поджатый поставить... Щаз.
[attachimg=4]
Отправлено: АНГор - 29.01.17 17:36
Отправлено: beloff - 29.01.17 18:07
Продолжаю.
Столп окружен кольцевым газоном (и подойти к нему вплотную некоторый стрём) с плитой для возложения цветов
[attachimg=1]
и кольцевой же мощеной дорожкой, с правой ,если стоять спиной к храму, западной стороны находим литую бронзовую схематическую(и циклопическую!) карту КБ. Вон там, ближе к верхнему левому углу снимка. Вот поближе подойдем...
[attachimg=3] [attachimg=2]
За спиной АНГора - дорога на Кимовск. Справа - север,слева - юг. Еще раз - место ровное как стол вполне можно назать холмом - и даже Красным.
Фрагмент карты - Мамай в своем вигваме - его трут, либо, чем то праздные люди ,вроде нас - получается, единственное светлое пятно на черном фоне.
[attach=7]
В конце сообщения - другие фрагменты карты.
Перебивайте, пож.
Отправлено: АНГор - 29.01.17 19:29
Отправлено: Сергей В. - 29.01.17 21:23
по Руси нашвыряно Красных Холмов много. В Москве например , есть. Ну, холма может и нет , а Краснохолмская набережная есть.Да есть там холм, на нем Ново-Спасский монастырь стоит.
А по сабжу - ну да, войско Дмитрия было порядка 10 тыс., по тем временам это огромная цифра, летописцы вообще мыслили категориями относительными. Ну а то ли это было конкретно место, где колонна стоит, не суть важно - никто ее тогда не помечал по той причине, что земля эта была ничья.
Отправлено: beloff - 29.01.17 23:59
Да есть там холм, на нем Ново-Спасский монастырь стоит.я в курсе. И по нечаянности - при слиянии Москвы и Яузы. Там, где и подобает.
ну да, войско Дмитрия было порядка 10 тыс., по тем временам это огромная цифра,тут вот какое дело - придется пересмотреть и цифру мамайцев. 10 тыщами одолеть 300 - это, канеш, по суворовски, но... уж больно сказочно звучит. А далее - подвергнуть ревизии численность армии вторжения 1237-38гг - а то ,воля Ваша, неловко выходит - полтораста лет прошли в минус численности монголских татарцев. И в сильный , притом, минус - раз мобресурс так упал. *DONT_KNOW* *SORRY*
Добавлено позже:
Нижайше прошения прошу ув.гг.форумчане... по рассеяности и криворукости из сообщения №882 пропала картинка
[attachimg=1]
Ея придется мысленно вставлять после слов "Она стала некоторым тотемом здешних мест. "
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.01.17 03:22
тут вот какое дело - придется пересмотреть и цифру мамайцев. 10 тыщами одолеть 300 - это, канеш, по суворовски, но... уж больно сказочно звучит. А далее - подвергнуть ревизии численность армии вторжения 1237-38гг - а то ,воля Ваша, неловко выходит - полтораста лет прошли в минус численности монголских татарцев. И в сильный , притом, минус - раз мобресурс так упал. *DONT_KNOW* *SORRY*Сам факт вторжения Вы сомнению не подвергаете?
Отправлено: beloff - 30.01.17 03:46
Сам факт вторжения Вы сомнению не подвергаете?Вторжения ирокезов к могиканам? *JOKINGLY* Не отвергаю. При отсутствии нац. государств - какие могут быть вторжения? Ирокезов к могиканам.(Тюрингцев к баварцам, бургундцев к лангедокцам, рязанцев к владимирцам...)и... самое главное? Гвельфов к гибеллинам.
Отправлено: Sagitario - 30.01.17 05:16
полтораста лет прошли в минус численности монголских татарцев. И в сильный , притом, минус - раз мобресурс так упал.А почему нет ? У татарских монгольцев в то время как раз Перестройка была. Орда дробилась и кололась. Мамай даже не хан был, а темник. Ханом был Тохтамыш и они с Мамаем хуже чем Михал Сергеич с Борисом Николаичем друг на друга смотрели.
Да и ту, ранешнюю цифирь, тоже бы поделить не вредно было б. Хто оне такие, летописьци эти, шоб им не глядючи верить.
А столбов то - числом два, выходит?
Или он с разных сторон по разному выглядит ?
Отправлено: baks70 - 30.01.17 09:50
Да и ту, ранешнюю цифирь, тоже бы поделить не вредно было б. Хто оне такие, летописьци эти, шоб им не глядючи верить.так из-за этого и копья ломаются- если начать с малого и подвергнуть ревизии КВИ в мелочах, то получается, что историю мы и не знаем.. Сторонники КВИ последнее время как бы начинают идти на уступки типа ну да не то количество войск, ну да не в том месте немного, ну да не в то время чуть-чуть.. Но главное битва была и имела огромное значение! Ага.. Если исходные данные в условии задачи не верные, с чего бы это результат получился верным? *NO*
Отправлено: beloff - 30.01.17 11:59
А столбов то - числом два, выходит?Нет, один. Давайте Ваши сомнения - я все разъясню - примерно двести фоток мы сделали на 3х объектах.
Добавлено позже:
ААА! понял! Столп - один, и тотемный(придорожный) столб - помечает границу Куркинского района Тульской области - он в десять раз меньше и в десять моложе - на ходу его сфтгрф .
Отправлено: GrayCat - 30.01.17 13:56
Отправлено: beloff - 30.01.17 19:42
ну да не то количество войск,К слову - победа Дмитрия при десятикратном перевесе сил Мамая как раз возможна в гипотезе новохронологовФоменкоНосовского - из за применения "русскими" огнестрельного оружия, изобретенного св. Сергием.
Добавлено позже:
Надо меньше верить летописцам. Любили они загнуть для красоты.Золотые слова! Но они больше к историкам подходят...
Отправлено: GrayCat - 30.01.17 20:01
К слову - победа Дмитрия при десятикратном перевесе сил Мамая как раз возможна в гипотезе новохронологовФоменкоНосовского - из за применения "русскими" огнестрельного оружия, изобретенного св. Сергием.Смерчом, Ураганом или Градом ударили? А если вспомнить еще и русские сказки, то не обошлось там без эскадрильи фронтовых штурмовиков "Русские Змеи Горынычи" *ROFL*
Золотые слова! Но они больше к историкам подходят...Вот как раз истории сейчас резко пересчитывают численность войск в сражении в сторону уменьшения. Мне очень нравится рассуждения Клима Жукова на эту тему.
Отправлено: beloff - 30.01.17 20:25
[attachimg=1] [attachimg=2] [attachimg=3]
Столп
[attachimg=5][attachimg=4][attachimg=6][attachimg=7]
И еще раз - карта объекта "Красный Холм"
Добавлено позже:
Вот как раз истории сейчас резко пересчитывают численность войск в сражении в сторону уменьшения.Вот и ... ово то , что только сейчас - а сорок лет ржали над Фоменкой. А теперь вот пересчитывают... всё делом, ... , заняты.
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.17 20:58
Вот и ... ово то , что только сейчас - а сорок лет ржали над Фоменко. А теперь пересчитывают... делом, ... , заняты.Пересчитывать начали задолго до Фоменко. Тоже мне, пуп земли.
Отправлено: baks70 - 30.01.17 21:13
Пересчитывать начали задолго до Фоменко. Тоже мне, пуп земли.Ну да пересчитывали.. Кто и сколько насчитал? Татищев (60 тысяч), а за ним Разин (50-60 тысяч)? Или Веселовский который начинал с 200-300 тысяч, а потом съехал на 5-6 тысяч?
С татарами не лучше-" Б. Ц. Урланис считал, что у Мамая было 60 тыс. человек. М. Н. Тихомиров, Л. В. Черепнин и В. И. Буганов полагали, что русским противостояло 100—150 тысяч татар"
Ну и сколько же их было? Разлет как бы не хилый такой от 60 тысяч до 6 русских и от 150 тысяч до 60 тысяч татар =-O
Если уж не поминать "фоменковцев" кто точнее? ;-)
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.17 21:18
Ну да пересчитывали.. Кто и сколько насчитал? Татищев (60 тысяч), а за ним Разин (50-60 тысяч)? Или Веселовский который начинал с 200-300 тысяч, а потом съехал на 5-6 тысяч?Канешна, Фоменко точнее! Он там был и все видел лично. :D Как тут можно вообще о точности рассуждать, когда событие произошло в 1380 году? В любом случае будет приблизительно.
С татарами не лучше-" Б. Ц. Урланис считал, что у Мамая было 60 тыс. человек. М. Н. Тихомиров, Л. В. Черепнин и В. И. Буганов полагали, что русским противостояло 100—150 тысяч татар"
Ну и сколько же их было? Разлет как бы не хилый такой от 60 тысяч до 6 русских и от 150 тысяч до 60 тысяч татар =-O
Если уж не поминать "фоменковцев" кто точнее? ;-)
Отправлено: beloff - 30.01.17 21:23
Куликовская суббота (ч.5.1)
Флора и фауна мемориального Красного Холма.
На Красном Холме нас встретила кыска, мелкая, двухсполовинойцветная и практически на сносях. Она нас сопровождала, как заправский чичироне, только молчаливый. За что ей отдельное спасибо. Сопровождала,сопровождала да видно потеряла надежду на бакшиш и пристряла ко встречному табунку таких же краеведов. Мы же ей сказали - идем на стоянку там и одарим... не поверила.
[attachimg=1][attachimg=2][attachimg=3][attachimg=4][attachimg=5][attachimg=6]
Погоды стояли нереальные - на фоне облетевших рябин и совершенно таки золотых вязов зацветала сирень, летали бабочки и божьи коровки, ползали какие то червячки-слизнячки...
[attachimg=7][attachimg=8][attachimg=9][attachimg=10]
Отправлено: baks70 - 30.01.17 21:25
Канешна, Фоменко точнее! Он там был и все видел лично. :D Как тут можно вообще о точности рассуждать, когда событие произошло в 1380 году? В любом случае будет приблизительно.Честно говоря вообще не припомню, чтобы Фоменко считал войска ((( Понятно что приблизительно, но не плюс-минус 100 тысяч!! =-O
З.Ы. Joanna, за что Вы так не любите Фоменко? Он обещал жениться и не выполнил своё обещание? :)
Добавлено позже:
Вычитал интересный коммент на одном из форумов:
Разворачиваемый текст"11 Комментарии
Димитрия поддержали лишь князья вассально от него зависимые да литовские удельные князья — два Ольгердовича, Андрей Полоцкий и Дмитрий Корибут Брянский и Все!
Даже тесть Димитрия Донского — князь Нижегородский Дмитрий Константинович — не направил ему в помощь ни одного дружинника. Не говоря уже о Великих князьях Тверских, Рязанских, дружинах Новгорода, Пскова и т. д.
кого имел в своем войске темник Мамай:
— ясы и аланы (народы Кавказа);
— половцы и печенеги (народы Прикубанья);
— бродники и черкасы (народы Причерноморья);
— фряги и бессермены (народы Крыма).
Это
Войско Мамая практически состояло из одних наемников. Среди войска Мамая мы почти не видим коренных жителей Золотой Орды — татар.
В том же 1380 году, поддержанный другими Чингисидами, но особенно, великим Тамерланом, к власти в Золотой Орде пришел Хан Тохтамыш. Он быстро навел в Орде жестокий порядок и повелел Димитрию срочно отправить ему в помощь Московскую дружину. Дмитрий тянул время, то ли он не успел вовремя исполнить приказ, но так уж случилось, что Московский князь попал в 1382 году в немилость к Тохтамышу. Здесь не стоит даже допускать мысли, что Димитрий московский уже подумывал о собственной государственности. Это очевидная ложь. Он в свое время получил благодарственное письмо Тамерлана и знал, кто стоит за спиной Тохтамыша.
И дабы наказать неисполнительного Димитрия, Хан Тохтамыш в 1382 году двинул свои войска на Москву. При том, не трогая ни Тверское, ни Рязанское, ни Владимирское великие княжества.В той ситуации Князь Московский Димитрий, победитель Куликовского поля просто сбежал с Москвы, бросив на произвол своих подданных
Димитрия поддержали лишь князья вассально от него зависимые да литовские удельные князья — два Ольгердовича, Андрей Полоцкий и Дмитрий Корибут Брянский и Все!
Даже тесть Димитрия Донского — князь Нижегородский Дмитрий Константинович — не направил ему в помощь ни одного дружинника. Не говоря уже о Великих князьях Тверских, Рязанских, дружинах Новгорода, Пскова и т. д.
кого имел в своем войске темник Мамай:
— ясы и аланы (народы Кавказа);
— половцы и печенеги (народы Прикубанья);
— бродники и черкасы (народы Причерноморья);
— фряги и бессермены (народы Крыма).
Это
Войско Мамая практически состояло из одних наемников. Среди войска Мамая мы почти не видим коренных жителей Золотой Орды — татар.
В том же 1380 году, поддержанный другими Чингисидами, но особенно, великим Тамерланом, к власти в Золотой Орде пришел Хан Тохтамыш. Он быстро навел в Орде жестокий порядок и повелел Димитрию срочно отправить ему в помощь Московскую дружину. Дмитрий тянул время, то ли он не успел вовремя исполнить приказ, но так уж случилось, что Московский князь попал в 1382 году в немилость к Тохтамышу. Здесь не стоит даже допускать мысли, что Димитрий московский уже подумывал о собственной государственности. Это очевидная ложь. Он в свое время получил благодарственное письмо Тамерлана и знал, кто стоит за спиной Тохтамыша.
И дабы наказать неисполнительного Димитрия, Хан Тохтамыш в 1382 году двинул свои войска на Москву. При том, не трогая ни Тверское, ни Рязанское, ни Владимирское великие княжества.В той ситуации Князь Московский Димитрий, победитель Куликовского поля просто сбежал с Москвы, бросив на произвол своих подданных
И еще... Давно интересно было- мы как то привыкли, что у Мамая была наемная генуэзская пехота, а вот сколько её было и откуда она взялась?
Коммент по этому поводу:
Разворачиваемый текст. А насчёт генуэззких наёмников из Крыма — просто инфа к размышлению: я бывал в г.Судаке, Крым, так вот, гарнизон генуэзской Судакской крепости, по площади не маленькой, состоял из … аж 80 профессиональных солдат. В г. Кафа (Феодосия — огромный средневековый город) около 300 солдат. По мере надобности им придавались ополченцы из гражданских. Из кого там было набирать наёмников (а наёмник — профессионал по определению)? Если только Мамай их заранее навербовал и Италии, так это надо было пару лет готовиться, да и источников об этом нет.
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.17 21:31
Честно говоря вообще не припомню, чтобы Фоменко считал войска ((( Понятно что приблизительно, но не плюс-минус 100 тысяч!! =-OПро Фоменко Белов сказал, я только уточнила. O:-) А так-то я к нему ровно. Да и не в моем вкусе чувак: старый и с фанабериями. O:-)
З.Ы. Joanna, за что Вы так не любите Фоменко? Он обещал жениться и не выполнил своё обещание? :)
Отправлено: beloff - 30.01.17 22:38
[attachimg=1][attachimg=2][attachimg=3][attachimg=4][attachimg=5][attachimg=6]
Отправлено: GrayCat - 31.01.17 00:32
Вот и ... ово то , что только сейчас - а сорок лет ржали над Фоменкой. А теперь вот пересчитывают... всё делом, ... , заняты.Немного не так. Она продолжают ржать и пересчитывают. Эти два события между собой мало связаны. Пересчет и пересмотр начался после того, как историков все-таки дошел исторический материализм (не путать с соц. реализмом :D) и клюнул в их историческое темечко. А до этого они занимались озвучиванием былин.
Если уж не поминать "фоменковцев" кто точнее? ;-)Разведопрос: Клим Жуков про Куликовскую битву и Золотую орду (https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8) :)
Отправлено: beloff - 31.01.17 02:33
Она продолжают ржать и пересчитывают. Эти два события между собой мало связаны.Нет.Это звенья одной цепи.
1.Вздор!2. Ну что то в этом есть...3.Да, очень вероятно 4.Это все знают. 5. Мы еще давно говорили... 6. А при чем здесь Фоменко? Он не профессионал.
А до этого они занимались озвучиванием былин.Т.е . - перестали быть
На самом деле - это беда всех профессионалов - музыку заказывает тот, кто платит. Такую, которая его устраивает.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.17 03:21
Вторжения ирокезов к могиканам? *JOKINGLY* Не отвергаю. При отсутствии нац. государств - какие могут быть вторжения? Ирокезов к могиканам.(Тюрингцев к баварцам, бургундцев к лангедокцам, рязанцев к владимирцам...)и... самое главное? Гвельфов к гибеллинам.Ну и что "при отсутствии"? Ирокезы и баварцы это реальные этносы,а не орки с эльфами. Вот в этой парадигме и скажите кто вторгся в 1237 году("старой хронологии").
Кстати, есть версия ордынского нашествия,объясняющая его как раз в контексте борьбы гвельфов и гибеллинов.
Добавлено позже:
Сторонники КВИ последнее время как бы начинают идти на уступки типа ну да не то количество войск, ну да не в том месте немного, ну да не в то время чуть-чуть.."Когда мы отступаем, это мы вперед идем"
Игорь Растеряев
Добавлено позже:
Что случилось, что в античных сражениях принимало участие десятки тысяч человек, а в Средние века и пару тысяч наскрести было сложно. Хотя, казалось, все должно быть с точностью до наоборот. И население увеличилось и земледелие улучшилось по сравнению с античным миром, а вот собрать войско и его прокормить было сложно.По сравнению с первой половиной 20 века сейчас "и население увеличилось и земледелие улучшилось". Почему же войны не ведутся при помощи десятимиллионных армий? А войны ведь ведутся. .
Добавлено позже:
К слову - победа Дмитрия при десятикратном перевесе сил Мамая как раз возможна в гипотезе новохронологовФоменкоНосовского - из за применения "русскими" огнестрельного оружия, изобретенного св. Сергием.Русские(без кавычек) применяли огнестрельное оружие( "тюфяки") при обороне Москвы от Тохтамыша. Могли и на Куликовом поле использовать. Фоменко тут как всегда велосипед изобрел.
Добавлено позже:
Честно говоря вообще не припомню, чтобы Фоменко считал войска ((( Понятно что приблизительно, но не плюс-минус 100 тысяч!! =-OХотя это его прямая обязанность как математика. Вот бы и посчитал,все лучше лингвистических буриме.
Добавлено позже:
Вычитал интересный коммент на одном из форумов:Правильно. Откуда автору "интересного коммента" знать про битву на Воже,которая произошла ровно за два года до Куликовской битвы? Это же надо раскрыть "Историю" Соловьева и оттуда извлечь информацию о том,что после неудачи мурзы Бегича на Воже, кочевники начали переходить от Мамая к Тохтамышу, поэтому первый был вынужден обратиться к услугам наемников(в том числе,генуэзских). Как раз пару лет готовился. Именно пару.
И еще... Давно интересно было- мы как то привыкли, что у Мамая была наемная генуэзская пехота, а вот сколько её было и откуда она взялась?
Коммент по этому поводу:
А насчёт генуэззких наёмников из Крыма — просто инфа к размышлению: я бывал в г.Судаке, Крым, так вот, гарнизон генуэзской Судакской крепости, по площади не маленькой, состоял из … аж 80 профессиональных солдат. В г. Кафа (Феодосия — огромный средневековый город) около 300 солдат. По мере надобности им придавались ополченцы из гражданских. Из кого там было набирать наёмников (а наёмник — профессионал по определению)? Если только Мамай их заранее навербовал и Италии, так это надо было пару лет готовиться, да и источников об этом нет.
Добавлено позже:
- музыку заказывает тот, кто платит. Такую, которая его устраивает.Совершенно верно. Я сам готов критиковать "музыку" КВИ. Но все же,именно ее. А не то,что под ее видом напевают анонимные авторы "интересных комментов".
Отправлено: Sagitario - 31.01.17 06:19
Флора и фауна мемориального Красного Холма.Дык а самуё ристалишше-то иде ? Я так подозреваю, что оно слегка южнее Монастырщино должно быть. Али карасину до тэдова не фатило ?
Отправлено: baks70 - 31.01.17 08:41
Добавлено позже:Правильно. Откуда автору "интересного коммента" знать про битву на Воже,которая произошла ровно за два года до Куликовской битвы? Это же надо раскрыть "Историю" Соловьева и оттуда извлечь информацию о том,что после неудачи мурзы Бегича на Воже, кочевники начали переходить от Мамая к Тохтамышу, поэтому первый был вынужден обратиться к услугам наемников(в том числе,генуэзских). Как раз пару лет готовился. Именно пару.Дмитрий,что это Вы так ополчились на анонимного автора интересного коммента? И к чему упоминание битвы на Воже ( её КВИ кстати тоже не очень любит и редко упоминает почему то. Я про неё узнал только в университете, в школьной программе её как не было так и нет. А вот стояние на Угре есть *JOKINGLY*) Никто же не спорит, что у Мамая были наемники, чуть Выше прямым текстов перечисляются кто был. Вопрос стоЯл в другом- откуда генуэзцы? Если это стража из крымских городов, то их по определению не могло быть много- сотни, ну может тысяча.. К чему такое особенное упоминание их? А вот тут может быть два момента- или количество войск Мамая было не велико (те же 10 тысяч и тогда тысяча это очень прилично) Или роль генуэзцев намного серьезней в этой битве и не был ли сам Мамай просто наемником. Что так, что этак КВИ битвы трещит по швам..
Добавлено позже:Совершенно верно. Я сам готов критиковать "музыку" КВИ. Но все же,именно ее. А не то,что под ее видом напевают анонимные авторы "интересных комментов".
Вычитал в учебнике (4класс 2015 год) что Мамай выстроил генуэзцев по центру фалангой.. Хм.. про упоминание древнегреческой фаланги я промолчу ( вроде как в том же школьном курсе истории, те же историки нам объяснили преимущество манипул, кагорт и легионов перед фалангой, а тут бац спустя 1000 лет опять фаланга) А именно в это время в Европе доминирует рыцарская тяжелая конница которая разносит в поле пехоту в пыль.. И с чего бы это ордынцам которые всегда воевали в конном строю и у которых была тактика набегов нанимать пехоту? Наличие пехоты в войске полностью меняет тактику ведения боевых действий..
Отправлено: beloff - 31.01.17 12:00
Дык а самуё ристалишше-то иде ?Sagitario, ристалишше ( "вышел на ристалище -завали забралище" - Ник. Шелепов ) впереди. По моей скорости и обрабатываемому объёму - дня через три. Кстати - а как Вы себе его представляете? Ристалище жеж в данном случае не место, а событие - материальных следов на местности может не остаться... Надо поставить чумоватый нечум(с) - вот его и поставили... через пятьсот лет.Там где красиво (и где землю дали). А через 600 - немного добавили. И не надо предвосхищать. Про Красный Холм еще не закончили ...
Отправлено: GrayCat - 31.01.17 12:55
На самом деле - это беда всех профессионалов - музыку заказывает тот, кто платит. Такую, которая его устраивает.Да, да... Проклятое наследие КПСС и КГБ, если бы не оно... *ROFL*
А если серьезно, то именно те времена были отданы на откуп историкам. Итог - на лицо. Будет потом еще и Ледовое Побоище. Там несуразицы будут уже не складываться, а множится.
Отправлено: beloff - 31.01.17 13:48
А если серьезно, то именно те времена были отданы на откуп историкам.Не совсем понятно - если историки, в массе своей, люди порядочные, то вроде бы - ничего страшного. Но как то по тону чувствуется Ваше сомнение...
Отправлено: АНГор - 31.01.17 14:26
А если серьезно, то именно те времена были отданы на откуп историкам. Итог - на лицо. Будет потом еще и Ледовое Побоище. Там несуразицы будут уже не складываться, а множится.ПСРЛ - и этим ВСЁ сказано! Каждый чел мог сделать СВОЙ выбор в трактовке истории России.
Чивилихин и начал это делать. роман - эссе "Память".
Отправлено: beloff - 31.01.17 14:45
Чивилихин и начал это делать. роман - эссе "Память".Взял вот и навеял. Хорошо ,хоть не к ночи. Если помните - роман заканчивается призывом к монгольской интеллигенции покаяться за бесчинства предков.
А я вам напомню - прошлогоднее требование Рады выплатить Уркоине компенсацию за сожжение Киева 1240г... и мы ржали. А менее сорока лет тому сами ,
И из этого - другая параллель. Орды бронекопытных бурятских милиционеров в донецком степу и орды генуэзских наёмников в тульских перелесках.
"Мы все таки мудреем год от года..."(В.Высоцкий) И ничего страшного нет в пересмотре и уточнении исторической концепции.
Отправлено: Joanna Regina - 31.01.17 14:53
А менее сорока лет тому сами ,устамипером Чивилихина такую же глупость делали.А разве Чивилихин не частное лицо? O:-)
Отправлено: beloff - 31.01.17 15:03
Смерчом, Ураганом или Градом ударили?
Русские(без кавычек) применяли огнестрельное оружие( "тюфяки") при обороне Москвы от Тохтамыша.Могли и на Куликовом поле использовать."Тюфяками", ув. GrayCat, "тюфяками". Видимо "тюфяк" - ствольное оружие. У нас ствольные системы, в отличие от ракетных, и сейчас называют разными несуразными названиями.
Фоменко тут как всегда велосипед изобрел.Не поверите - бОльзам на старые раны.
Отправлено: АНГор - 31.01.17 15:14
Если помните - роман заканчивается призывом к монгольской интеллигенции покаяться за бесчинства предков.Положа руку на сердце - не помню.
Для меня там, важнее всего, был вопрос - Сколько лошадей и человек во время нашествия Батыя могла прокормить Русь?
Отправлено: beloff - 31.01.17 15:16
А разве Чивилихин не частное лицо?Насчет его лица я ничего сказать не могу - а вот разницу между семейным разговором с женой и печатным словом немалого тиража понимаю. Наши младшие братья тоже поумнеют. Когда нибудь. Необязательно было только повторять наши глупости в увеличенном масштабе*. Ну такие вот они - глазок в наше прошлое.
И еще меморию навеяло - вы ,верно, по летам не помните "куликовскую истерию" 80г... когда журнал "Юность" печатал стишки "... на поле Куликово я ночью танк веду..." на полном ,притом, серьезе...
(*- насчет масштаба усумнился. Вспомнил расстрел Белого дома - и усумнился)
Добавлено позже:
Сколько лошадей и человек во время нашествия Батыя могла прокормить Русь?В голове гуманитария - любое количество. Так устроена его голова - низкими материями не занимается.
В голове гуманитария кочевник Древнего мира - воин по определению. Вскочил на коня, схватил саблю - и вперед, на десять тысяч верст(написал, промокнул, перо положил - и тотчас к холодильнику- перекусить), а овес,сено ,вода, седло, подковы - это "вервие простое" - неинтересно. Порыва нет, полета, и степная кобылица ковыль не мнет.
Добавлено позже:
К слову - о ковыле. Я гдетатута критиковал директора мемориального комплекса за посевы ковыля - кабы не напрасно. Ковыль, как выяснилось, без всякого посева, дикий, растет в Данковском районе. Это, правда, километров на 50 поюжней. Высоко залезла степь в лесную климатическую зону. Щаз поищу - гденть должон быть.
Отправлено: Joanna Regina - 31.01.17 15:44
Насчет его лица я ничего сказать не могу - а вот разницу между семейным разговором с женой и печатным словом немалого тиража понимаю. Наши младшие братья тоже поумнеют. Когда нибудь. Необязательно было только повторять наши глупости в увеличенном масштабе. Ну такие вот они - глазок в наше прошлое.Мулдашев тоже большими тиражами печатался и что? Это делает его точку зрения официальной в нашем государстве?
И еще меморию навеяло - вы ,верно, по летам не помните "куликовскую истерию" 80г... когда журнал "Юность" печатал стишки "... на поле Куликово я ночью танк веду..." на полном ,притом, серьезе...
Насчет наших глупостей это вы зря.
Отправлено: АНГор - 31.01.17 15:44
В голове гуманитария кочевник Древнего мира - воин по определению.Эт к Гумилёву и его пассионариям. Чтоб его народ отпассионировали.
Отправлено: beloff - 31.01.17 15:50
Это делает его точку зрения официальной в нашем государстве?Разница - в литовке. Во времена Мулдашева она необязательна. А во времена Чивилихинских писаний - более чем.
Отправлено: Joanna Regina - 31.01.17 16:01
Разница - в литовке. Во времена Мулдашева она необязательна. А во времена Чивилихинских писаний - более чем.Нет.
Отправлено: beloff - 31.01.17 19:38
Цитирование
Храм Сергия Радонежского на Куликовом поле — храм-памятник на предполагаемом месте Куликовской битвы.Ну простим Вики "место КБ" - тем более, статья про собственно КБ есть, а остальное - пойдеть.
Инициатива создания храма-памятника на Куликовом поле принадлежит С. Д. Нечаеву, основавшему в своей усадьбе первый музей Куликовской битвы. Ещё в 1820 году он написал письмо тульскому губернатору А. Д. Балашову с предложением построить на Куликовом поле храм в честь преподобного Сергия Радонежского, благословившего русских воинов на победу в Куликовской битве. В 1836 году архитектор А. П. Брюллов подготовил первый проект храма, который в то время не был утвержден императором.
В 1902 году граф А. В. Олсуфьев пожертвовал под строительство около 40 десятин принадлежавшей ему земли; строительный комитет возглавил его сын Юрий. В 1904 году епископ Тульской епархии Питирим получил одобрения Синода и Николая II на сооружение храма. Царь пожертвовал на храм Сергия 5 тысяч рублей золотом. Проект храма выполнил архитектор А. В. Щусев в стиле допетровских храмов. Один из куполов выполнен в форме воинского шлема XIV века.
Заложен храм 16 (29) июня 1913 года. Строительство храма завершено накануне революции 1917 года. Освящен в 1918 году. Иконы для храма писали художники Д. С. Стеллецкий и В. А. Комаровский. Сохранилась только часть акварельных эскизов иконостаса 1914 года, по которым позднее современные мастера воссоздавали облик внутреннего убранства церкви на Красном холме.
Церковная служба на Куликовом поле свершалась до 1940 года. После закрытия храм был частично разграблен. К 1992 году храм отреставрировали и церковная служба была возобновлена. В настоящее время храм является подворьем Троице-Сергиевой лавры.
Вот еще из Вики фото храма [attachimg=1], а некоторые подробности и несколько хороших снимков - сайт http://www.vidania.ru/photokulikovopole.html (http://www.vidania.ru/photokulikovopole.html) + карта Красного холма в части про столп.
Я его увидел в строительных лесах - опять, как и в 80м, "поновляют". [attach=3]Тогда в правой башне[attach=4] был музей, превесьма бедный, впрочем. Это левая сторона , наискосок обращенная к Столпу.[attach=2].Храм в плане Т- образный, башни-приделы образуют перекладину Т, на снимках мы смотрим вдоль перекладины с юга на север и вдоль ножки Т - с правой , южной и левой(северной) стен.
Снимать его больше было бессмысленно и неприлично, где посмотреть хорошие снимки - например, я указал. Могу сюда их скопировать...
Памятник Сергию стоит внутри кольца дорог и его изо всех сил берегут бдительные тульские ГИБДДшники с выражением готовности расширительно толковать п.12.4. Остановка запрещаетсяизвестных правил. Кольцо очень некруглое где у тульских кончается 5м от пересечения - разбирайся потом...
[attachimg=5] Но вот есть на Panoramio снимок Али-рукодельницы [attachimg=6].https://static.panoramio.com.storage.googleapis.com/photos/large/133399841.jpg (https://static.panoramio.com.storage.googleapis.com/photos/large/133399841.jpg) адрес снимка
[attachimg=7]
Гугл-снимок Красного Холма
Отправлено: baks70 - 31.01.17 21:19
Оффтоп (текст не по теме)Насчет его лица я ничего сказать не могу - а вот разницу между семейным разговором с женой и печатным словом немалого тиража понимаю. Наши младшие братья тоже поумнеют. Когда нибудь. Необязательно было только повторять наши глупости в увеличенном масштабе*. Ну такие вот они - глазок в наше прошлое.(шепотом прикрывшись ладонью) первая Чеченская...
(*- насчет масштаба усумнился. Вспомнил расстрел Белого дома - и усумнился)
Отправлено: beloff - 31.01.17 23:00
Куликовская суббота(ч.5.1.2)
Подробности Красного Холма и кадры не вошедшие в соотв. сообщения просто по лимиту килобайтов
[attachimg=1]
АНГор почесывает Мамаево пузко
[attachimg=3][attachimg=2]
Циклопическая карта и ОкОём
[attachimg=4]
Административноторговый домик - снаружи
[attachimg=5][attachimg=6]
и внутри
[attachimg=7]
Начальство - храм подчинен Лавре
[attachimg=8]
Просто дорожка с южной стороны. За леском - кладбище.
[attachimg=9]
Парадные лестницы к дороге. По праздникам обочина заставлена на километры.
[attachimg=10]
Я собрата по духу и разуму встретил - винтик. Подобрал, привез домой,
Добавлено позже:
НОВОСТИ
Памятники истории и архитектуры. Куликово Поле
31.08.2007 10:32 Куликовский столп подготовлен к открытию
Екатерина Шавелкина
Закончена подготовка к открытию после реставрации колонны-памятника Дмитрию Донскому на Куликовом Поле
Разворачиваемый текстЗакончена подготовка к открытию после реставрации одного из старейших монументов воинской славы России - колонны-памятника Дмитрию Донскому на Куликовом Поле. Восстановительные работы заняли больше времени, чем планировалось.
Снаружи столп кажется мощной монолитной конструкцией из чугуна, на самом же деле он, словно, мозаика, состоит из множества частей. Только элементов декора – около двух тысяч. Все детали были соединены железными болтами, проржавевшими от времени. Монумент, буквально, рассыпался в руках у реставраторов.
Впервые внимание на то, что памятник находится в аварийном состоянии, обратили в 2000 году монтажники, производившие покрасочные работы. Они обнаружили множество трещин, которых не было видно с земли. В 2004 году, когда удалось проникнуть внутрь колонны, стало понятно, что ситуация критическая.
Поворотным в судьбе столпа стало лето 2005 года. Тогда всего лишь за три месяца он отклонился от вертикали на 7 сантиметров. Исследование показало, что запаса прочности у монумента нет: ему угрожало внезапное лавинообразное разрушение, а потому колонну решили демонтировать.
После этого пришлось создавать новый проект реставрации. Оказалось, что архивные документы не соответствуют действительности: внутри не было несущего каркаса. Вместо него реставраторы обнаружили прогнившую деревянную лестницу, а восемь чугунных столбов-опор не поддерживали колонну, а висели в воздухе. "Строители, видимо, ошиблись в расчетах", - предполагает директор Государственного военно-исторического и природного музея-заповедника "Куликово Поле" Владимир Гриценко.
Теперь в центре монумента установили стальной каркас, который изготовлен по спецзаказу в Калуге. Неприятно удивил реставраторов и фундамент. Первоначально его предполагали просто укрепить, но пришлось полностью заменять старый из низкосортного известнякового щебня на новый из железобетона. Смонтировали и систему аэрации.
Многие отслужившие свой век детали внутренней несущей конструкции креста выставлены в музее: от ударов молнии венец памятника просто выгорел, но и сейчас на столпе красуется не новодел, а отреставрированный подлинник. Купол, крест и мемориальные надписи позолотили, установили громоотвод. Сотрудники музея называют предстоящие в сентябре празднества по случаю 627-й годовщины Куликовской битвы днями второго рождения монумента.
Снаружи столп кажется мощной монолитной конструкцией из чугуна, на самом же деле он, словно, мозаика, состоит из множества частей. Только элементов декора – около двух тысяч. Все детали были соединены железными болтами, проржавевшими от времени. Монумент, буквально, рассыпался в руках у реставраторов.
Впервые внимание на то, что памятник находится в аварийном состоянии, обратили в 2000 году монтажники, производившие покрасочные работы. Они обнаружили множество трещин, которых не было видно с земли. В 2004 году, когда удалось проникнуть внутрь колонны, стало понятно, что ситуация критическая.
Поворотным в судьбе столпа стало лето 2005 года. Тогда всего лишь за три месяца он отклонился от вертикали на 7 сантиметров. Исследование показало, что запаса прочности у монумента нет: ему угрожало внезапное лавинообразное разрушение, а потому колонну решили демонтировать.
После этого пришлось создавать новый проект реставрации. Оказалось, что архивные документы не соответствуют действительности: внутри не было несущего каркаса. Вместо него реставраторы обнаружили прогнившую деревянную лестницу, а восемь чугунных столбов-опор не поддерживали колонну, а висели в воздухе. "Строители, видимо, ошиблись в расчетах", - предполагает директор Государственного военно-исторического и природного музея-заповедника "Куликово Поле" Владимир Гриценко.
Теперь в центре монумента установили стальной каркас, который изготовлен по спецзаказу в Калуге. Неприятно удивил реставраторов и фундамент. Первоначально его предполагали просто укрепить, но пришлось полностью заменять старый из низкосортного известнякового щебня на новый из железобетона. Смонтировали и систему аэрации.
Многие отслужившие свой век детали внутренней несущей конструкции креста выставлены в музее: от ударов молнии венец памятника просто выгорел, но и сейчас на столпе красуется не новодел, а отреставрированный подлинник. Купол, крест и мемориальные надписи позолотили, установили громоотвод. Сотрудники музея называют предстоящие в сентябре празднества по случаю 627-й годовщины Куликовской битвы днями второго рождения монумента.
Отправлено: Sagitario - 01.02.17 03:43
Цитата: Sagitario
А самуё ристалишше то иде ?
Цитата: beloff
как Вы себе его представляете?Виноват. Ашипка вкралась.
Правильно будет: "ристалишшо" Ну да ладно.
"Место" имел ввиду. "Театр". Понятно, что сотни лет сельхозработ изменили рельеф, но крупные формы, типо ручьи, вроде остались. Интересно было бы посмотреть насколько выражена там пересечёнка. Со спутника видно только, что Смолка всё ещё течет, и кое какие ручьи в неё всё ещё впадают. А как глубоко всё это врезано - не видно.
Отправлено: GrayCat - 01.02.17 17:14
Понятно, что сотни лет сельхозработ изменили рельеф, но крупные формы, типо ручьи, вроде остались. Интересно было бы посмотреть насколько выражена там пересечёнка. Со спутника видно только, что Смолка всё ещё течет, и кое какие ручьи в неё всё ещё впадают. А как глубоко всё это врезано - не видно.Почитайте Клима Жукова. Он рассказывает о последних достижениях архотопографов, которые сумели восстановить ландшафт местности, каким он был в те суровые времена. И место точное указывает, где все это случилось.
Отправлено: baks70 - 01.02.17 22:20
Почитайте Клима Жукова. Он рассказывает о последних достижениях архотопографов, которые сумели восстановить ландшафт местности, каким он был в те суровые времена. И место точное указывает, где все это случилось.ну не знаю не увидел я у Клима Жукова ничего любопытного .. Шпарит КВИ как роман (еще бы факты то из летописных художественных произведений и взяты, хоть и древних, но тем не менее), но при этом с таким апломбом, как будто это он лично сам написал всю историю Руси.. К тому же этот менторский тон и объяснения на уровне начальной школы.. *DONT_KNOW* не тянет он ни на академического историка, ни на серьезного исследователя.. (может мне неудачное интервью попалось, но всё равно как-то не очень)
З.Ы. В юности зачитывался романами В.Яна.. Одна его трилогия чего стоила (Чингизхан, хан Батый, К последнему морю) написано очень талантливо и веришь что так и было на самом деле.. Только потом понимаешь что это все таки художественное произведение и как минимум половина героев и ситуаций вымысел.
Отправлено: GrayCat - 01.02.17 23:49
Шпарит КВИ как роман (еще бы факты то из летописных художественных произведений и взяты, хоть и древних, но тем не менее), но при этом с таким апломбом, как будто это он лично сам написал всю историю Руси..Это похоже болезнь всех профессионалов, которые, как заметил Козьма подобны флюсу. А уж у историков - наиболее тяжелая тяжесть. Как-то я слушал спор двух историков по поводу Катьки, которая Великая. Так возникло ощущения, что это каждый из них ее к власти привел. :)
Отправлено: АНГор - 03.02.17 15:06
Она нас сопровождала,[/s]как заправский чичироне,
Скорее как ДУХ (ДУШИ) павших в Куликовской битве.
Пол- километра не отходить от посетителей (левых) - перебор для безхозной кошки. Наглая, как Т-34. Но без навязчивости.
Отправлено: dah - 03.02.17 15:14
Взял вот и навеял. Хорошо ,хоть не к ночи. Если помните - роман заканчивается призывом к монгольской интеллигенции покаяться за бесчинства предков.То ли ещё будет ;) :)
А я вам напомню - прошлогоднее требование Рады выплатить Уркоине компенсацию за сожжение Киева 1240г... и мы ржали. А менее сорока лет тому сами ,устамипером Чивилихина такую же глупость делали.
И из этого - другая параллель. Орды бронекопытных бурятских милиционеров в донецком степу и орды генуэзских наёмников в тульских перелесках.
"Мы все таки мудреем год от года..."(В.Высоцкий) И ничего страшного нет в пересмотре и уточнении исторической концепции.
Там в планах КУДА помасштабнее требования.
Отправлено: GrayCat - 03.02.17 18:19
Если помните - роман заканчивается призывом к монгольской интеллигенции покаяться за бесчинства предков.А проклятые саксонская интеллигенция должно тогда каяться постоянно. *ROFL*
Отправлено: beloff - 03.02.17 19:36
Цитирование
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.(Книга Бытие 1:2)
И сказал Владимир Гриценко - Да будет ристалище! На некотором неудобье , где сельцо Моховое... и прудик...
[attachimg=1]
- А тобi на що?
- Дык, храм Св. Сергия то РПЦ забрала. А где ж мне столоваться?
- А эйт хандрит килобакс? - возразил Господь - из бюджета?
- А чем освоить? Урежут же, нафиг... и потом - музей же современный должон быть ... интерактивный. И гостиницу для...
- Блуда?
- Зачем вот сразу... для паломников, т.с. патриотической ориентации... ну,может, и не без того - дело то житейское...
- И то правда, - почесал нос Всевышний. Да будет так!
И стало так. Но не сразу. Сперва вырыли котлован. А уж посля...
http://youtu.be/-3UrbAphmx4 (http://youtu.be/-3UrbAphmx4)
Отправлено: АНГор - 03.02.17 20:15
А проклятые саксонская интеллигенция должно тогда каяться постоянно.Не-а.
Поставить своего и на него молиться.
Отправлено: dah - 03.02.17 20:18
Поворот в русской истории.
Отправлено: beloff - 04.02.17 00:39
А проклятые саксонская интеллигенция должно тогда каяться постоянно.Четвертый раз размещаю
Разворачиваемый текстЦитирование
Подражание Дмитрию Александровичу Пригову-4. [Nov. 16th, 2009|10:40 am]
(Ура! Наконец! Верлибр!
Так глядишь меня со временем экспертное сообщество и в реестр совр. поэтов внесет.
На радостях даже под кат не убираю. Читайте, завидуйте...)
Евреи очень сильно пострадали
Армяне очень сильно пострадали
Чеченцы очень сильно пострадали
Поляки очень сильно пострадали
И негры очень сильно пострадали
И геи очень сильно пострадали
Ну а народ арабский Палестины
Страдает очень сильно до сих пор.
Евреи беспричинно пострадали
Армяне беспричинно пострадали
Чеченцы беспричинно пострадали
Поляки беспричинно пострадали
И негры беспричинно пострадали
И геи беспричинно пострадали
Ну а народ арабский Палестины
Страдает беспричинно до сих пор.
А вот французы мало пострадали
И англичане мало пострадали
И итальянцы мало пострадали
С американцев мне вообще смешно.
Зато они покаялись всем сердцем
За инквизицию и за Освенцим
За инков, за ацтеков за сипаев.
За агрессивную политику Израиля.
За спесь англосаксонских джентльменов
За разрушенье Римом Карфагена.
За Вавилон, который взяли греки
И за часовню, что в 14-м веке…
Они примером нам служить должны
С их благородным комплексом вины.
И русские, вообще-то, пострадали
Не то чтобы конечно как евреи
Или допустим геи или негры
Или народ арабский Палестины
Но, все-таки, пожалуй, пострадали.
Но главное про них никто не скажет
Что эти без причины пострадали.
Поскольку ведь любой на свете знает
Что как ребенок злобный и капризный
Означенные русские страдают
От собственного вечного мудизма
От беспросветной тупости своей.
И наплевать, что сами пострадали
Они других народов истязали
Внутре страны, да и вовне страны
И главное, у этих мизераблей
Совершенно нету комплекса вины
Прямо хоть кол на голове теши!
И тешут, ох как тешут...
Вс.Емелин
Отправлено: beloff - 04.02.17 19:05
Строительство ристалишша. 15 год - всего навсего. Снимки с тырнету.
(http://glavzs.ru/floxim_files/fx_thumbs/max-width-800/floxim_files/content/6/floxim.media.photo/image/DJI00689_1.jpg) (http://glavzs.ru/floxim_files/fx_thumbs/max-width-800/floxim_files/content/6/floxim.media.photo/image/DJI00724_1.jpg)
(http://glavzs.ru/floxim_files/fx_thumbs/max-width-800/floxim_files/content/6/floxim.media.photo/image/IMG_6903.jpg) (http://glavzs.ru/floxim_files/fx_thumbs/max-width-800/floxim_files/content/6/floxim.media.photo/image/IMG_6946.jpg)
(http://glavzs.ru/floxim_files/fx_thumbs/max-width-800/floxim_files/content/6/floxim.media.photo/image/000095250002.jpg) (http://glavzs.ru/floxim_files/fx_thumbs/max-width-800/floxim_files/content/6/floxim.media.photo/image/IMG_6946.jpg)
Готовое ристалишше.
(http://glavzs.ru/floxim_files/fx_thumbs/max-width-800/floxim_files/content/6/floxim.media.photo/image/glav_present2013_print_135_.jpg) (http://glavzs.ru/floxim_files/fx_thumbs/max-width-800/floxim_files/content/6/floxim.media.photo/image/027_MG_1616.jpg)
(http://glavzs.ru/floxim_files/fx_thumbs/max-width-800/floxim_files/content/6/floxim.media.photo/image/079_MG_1907.jpg) (http://glavzs.ru/floxim_files/fx_thumbs/max-width-800/floxim_files/content/6/floxim.media.photo/image/MG_2449.jpg)
(http://glavzs.ru/floxim_files/fx_thumbs/max-width-800/floxim_files/content/6/floxim.media.photo/image/13244099_1249381035079721_6066462973561056311_o.jpg) (http://glavzs.ru/floxim_files/fx_thumbs/max-width-800/floxim_files/content/6/floxim.media.photo/image/13227271_1249381031746388_2344376558453657822_o.jpg)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.02.17 00:09
Дмитрий,что это Вы так ополчились на анонимного автора интересного коммента? И к чему упоминание битвы на Воже ( её КВИ кстати тоже не очень любит и редко упоминает почему то. Я про неё узнал только в университете, в школьной программе её как не было так и нет. А вот стояние на Угре есть *JOKINGLY*) Никто же не спорит, что у Мамая были наемники, чуть Выше прямым текстов перечисляются кто был. Вопрос стоЯл в другом- откуда генуэзцы? Если это стража из крымских городов, то их по определению не могло быть много- сотни, ну может тысяча.. К чему такое особенное упоминание их? А вот тут может быть два момента- или количество войск Мамая было не велико (те же 10 тысяч и тогда тысяча это очень прилично) Или роль генуэзцев намного серьезней в этой битве и не был ли сам Мамай просто наемником. Что так, что этак КВИ битвы трещит по швам..А к тому упоминание битвы на Воже(кстати,я помню ее присутствие в школьной программе),что знание ее последствий дает понимание того почему и зачем Мамаю понадобились наемные пехотинцы. Иначе получается,что сначала критики КВИ придумывают для себя ее воображаемый вариант, а потом радуются тому,что "он трещит по швам". Да,трещит. Только не КВИ,а искаженное представление о ней альтернативщиков.
Вычитал в учебнике (4класс 2015 год) что Мамай выстроил генуэзцев по центру фалангой.. Хм.. про упоминание древнегреческой фаланги я промолчу ( вроде как в том же школьном курсе истории, те же историки нам объяснили преимущество манипул, кагорт и легионов перед фалангой, а тут бац спустя 1000 лет опять фаланга) А именно в это время в Европе доминирует рыцарская тяжелая конница которая разносит в поле пехоту в пыль.. И с чего бы это ордынцам которые всегда воевали в конном строю и у которых была тактика набегов нанимать пехоту? Наличие пехоты в войске полностью меняет тактику ведения боевых действий..
Добавлено позже:
Чивилихин и начал это делать. роман - эссе "Память".
Взял вот и навеял. Хорошо ,хоть не к ночи. Если помните - роман заканчивается призывом к монгольской интеллигенции покаяться за бесчинства предков.Насколько помню, 22 года спустя, роман-эссе заканчивается соболезнованием монгольской интеллигенции по поводу внешней политики Чингизхана, "обескровившего монгольские степи" и призывом еще больше крепить "интернациональную дружбу между братскими народами СССР и МНР".
Отправлено: beloff - 07.02.17 00:29
Насколько помню, 22 года спустя, роман-эссе заканчиваетсяЯ читал в "Роман-газете", это "нулевое", предпервое издание - не исключаю редактирование. Хотя соболезнования монгольской интеллигенции по поводу Чингизхана не меньшая дикость, чем требование покаяния (або компенсацii).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.02.17 00:30
А я вам напомню - прошлогоднее требование Рады выплатить Уркоине компенсацию за сожжение Киева 1240г... и мы ржали. А менее сорока лет тому сами ,А вот еще одна параллель. . . о приключениях итальянцев на Дону:устамипером Чивилихина такую же глупость делали.
И из этого - другая параллель. Орды бронекопытных бурятских милиционеров в донецком степу и орды генуэзских наёмников в тульских перелесках.
"Мы все таки мудреем год от года..."(В.Высоцкий) И ничего страшного нет в пересмотре и уточнении исторической концепции.
http://muph.livejournal.com/392181.html (http://muph.livejournal.com/392181.html)
Добавлено позже:
http://www.pseudology.org/Italy/Voronezh.htm (http://www.pseudology.org/Italy/Voronezh.htm)
Добавлено позже:
http://www.k2x2.info/voennaja_istorija/germano_italjanskie_boevye_operacii_1941_1943/p1.php#metkadoc7 (http://www.k2x2.info/voennaja_istorija/germano_italjanskie_boevye_operacii_1941_1943/p1.php#metkadoc7)
Добавлено позже:
Хотя соболезнования монгольской интеллигенции по поводу Чингизхана не меньшая дикость, чем требование покаяния (або компенсацii).Сейчас разумеется дико. А сорок лет назад нормально. Тогда в Монгольской Народной Республике Чингизхан считался "реакционным феодальным деятелем",а национальными героями были Сухе-Батор и Чойбалсан. Так что никаких правил политкорректности Чивилихин не нарушил.
Отправлено: beloff - 07.02.17 00:46
А вот еще одна параллель. . . о приключениях итальянцев на Дону:Оно ,канешь, параллель, но с железной дорогой. А она железная - ей все равно - она потом гордых потомков гордых римлян еще дальше увезла. " А я был в форме, я в погонах был..." мем такой. " Я, убивший тебя под Моздоком..." еще один. А ведь Моздок, Дмитрий, подальше Дону будет. От Италии. Если по ж/д.
Разворачиваемый текстБЕСПЛАТНАЯ СНЕЖНАЯ БАБА
Я заслужил признательность Италии.
Ее народа и ее истории,
Ее литературы с языком.
Я снегу дал. Бесплатно. Целый ком.
Вагон перевозил военнопленных,
Плененных на Дону и на Донце,
Некормленых, непоеных военных,
Мечтающих о скоростном конце.
Гуманность по закону, по конвенции
Не применялась в этой интервенции
Ни с той, ни даже с этой стороны,
Она была не для большой войны.
Нет, применялась. Сволочь и подлец,
Начальник эшелона, гад ползучий,
Давал за пару золотых колец
Ведро воды теплушке невезучей.
А я был в форме, я в погонах был
И сохранил, по-видимому, тот пыл,
Что образован чтением Толстого
И Чехова и вовсе не остыл,
А я был с фронта и заехал в тыл
И в качестве решения простого
В теплушку бабу снежную вкатил.
О, римлян взоры черные, тоску
С признательностью пополам мешавшие
И долго засыпать потом мешавшие!
А бабу - разобрали по куску.
ИТАЛЬЯНЕЦ
Черный крест на груди итальянца,
Ни резьбы, ни узора, ни глянца,-
Небогатым семейством хранимый
И единственным сыном носимый...
Молодой уроженец Неаполя!
Что оставил в России ты на поле?
Почему ты не мог быть счастливым
Над родным знаменитым заливом?
Я, убивший тебя под Моздоком,
Так мечтал о вулкане далеком!
Как я грезил на волжском приволье
Хоть разок прокатиться в гондоле!
Но ведь я не пришел с пистолетом
Отнимать итальянское лето,
Но ведь пули мои не свистели
Над священной землей Рафаэля!
Здесь я выстрелил! Здесь, где родился,
Где собой и друзьями гордился,
Где былины о наших народах
Никогда не звучат в переводах.
Разве среднего Дона излучина
Иностранным ученым изучена?
Нашу землю - Россию, Расею -
Разве ты распахал и засеял?
Нет! Тебя привезли в эшелоне
Для захвата далеких колоний,
Чтобы крест из ларца из фамильного
Вырастал до размеров могильного...
Я не дам свою родину вывезти
За простор чужеземных морей!
Я стреляю - и нет справедливости
Справедливее пули моей!
Никогда ты здесь не жил и не был!..
Но разбросано в снежных полях
Итальянское синее небо,
Застекленное в мертвых глазах...
1943
Я заслужил признательность Италии.
Ее народа и ее истории,
Ее литературы с языком.
Я снегу дал. Бесплатно. Целый ком.
Вагон перевозил военнопленных,
Плененных на Дону и на Донце,
Некормленых, непоеных военных,
Мечтающих о скоростном конце.
Гуманность по закону, по конвенции
Не применялась в этой интервенции
Ни с той, ни даже с этой стороны,
Она была не для большой войны.
Нет, применялась. Сволочь и подлец,
Начальник эшелона, гад ползучий,
Давал за пару золотых колец
Ведро воды теплушке невезучей.
А я был в форме, я в погонах был
И сохранил, по-видимому, тот пыл,
Что образован чтением Толстого
И Чехова и вовсе не остыл,
А я был с фронта и заехал в тыл
И в качестве решения простого
В теплушку бабу снежную вкатил.
О, римлян взоры черные, тоску
С признательностью пополам мешавшие
И долго засыпать потом мешавшие!
А бабу - разобрали по куску.
ИТАЛЬЯНЕЦ
Черный крест на груди итальянца,
Ни резьбы, ни узора, ни глянца,-
Небогатым семейством хранимый
И единственным сыном носимый...
Молодой уроженец Неаполя!
Что оставил в России ты на поле?
Почему ты не мог быть счастливым
Над родным знаменитым заливом?
Я, убивший тебя под Моздоком,
Так мечтал о вулкане далеком!
Как я грезил на волжском приволье
Хоть разок прокатиться в гондоле!
Но ведь я не пришел с пистолетом
Отнимать итальянское лето,
Но ведь пули мои не свистели
Над священной землей Рафаэля!
Здесь я выстрелил! Здесь, где родился,
Где собой и друзьями гордился,
Где былины о наших народах
Никогда не звучат в переводах.
Разве среднего Дона излучина
Иностранным ученым изучена?
Нашу землю - Россию, Расею -
Разве ты распахал и засеял?
Нет! Тебя привезли в эшелоне
Для захвата далеких колоний,
Чтобы крест из ларца из фамильного
Вырастал до размеров могильного...
Я не дам свою родину вывезти
За простор чужеземных морей!
Я стреляю - и нет справедливости
Справедливее пули моей!
Никогда ты здесь не жил и не был!..
Но разбросано в снежных полях
Итальянское синее небо,
Застекленное в мертвых глазах...
1943
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.02.17 00:47
Для меня там, важнее всего, был вопрос - Сколько лошадей и человек во время нашествия Батыя могла прокормить Русь?Самый важный вопрос: сколько ЛОШАДЕЙ и человек во время ЗИМНЕГО нашествия? И КВИ и АВИ отмалчиваются относительного этого ключевого,быть может,момента.
Отправлено: Joanna Regina - 07.02.17 00:48
Самый важный вопрос: сколько ЛОШАДЕЙ и человек во время ЗИМНЕГО нашествия? И КВИ и АВИ отмалчиваются относительного этого ключевого,быть может,момента.А какие были зимние?
Отправлено: beloff - 07.02.17 00:49
Сейчас разумеется дико. А сорок лет назад нормально.Вот теперь плюсую. Но и мы были дикари." Мы все таки мудреем год от года..."(с)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.02.17 00:50
А какие были зимние?Нашествие началось зимой 1237.
Отправлено: beloff - 07.02.17 00:53
Самый важный вопрос: сколько ЛОШАДЕЙ и человек во время ЗИМНЕГО нашествия?Тридцать три тумена насчитал Чивилихин в "Памяти" - триста тридцать тысяч воинов.
А какие были зимние?Добрый вечер, Жанна.
Добавлено позже:
С ума сойти - сорок лет. Между мировыми войнами - двадцать один год - по номиналу.
Отправлено: dah - 07.02.17 01:02
Есть время подумать!
Отправлено: Joanna Regina - 07.02.17 01:04
Нашествие началось зимой 1237.А, об этом.
Добрый вечер, Белов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.02.17 01:06
И еще меморию навеяло - вы ,верно, по летам не помните "куликовскую истерию" 80г... когда журнал "Юность" печатал стишки "... на поле Куликово я ночью танк веду..." на полном ,притом, серьезе...Мы вновь на Поле Куликовом,
Как ощетинилась Орда!
Зарницы в сумраке суровом
И красная в реке вода.
Засадный полк еще в засаде
И гибнет полк передовой.
И суть не в славе,не в награде:
Я в черной сотне рядовой.
Я в черной сотне, слава Богу!
Аз есмь на ратном рубеже!
И в сердце свет,а не тревога,
Успокоение в душе.
И с нами Спас Нерукотворный,
Хранитель праведных побед.
Я в черной сотне самый черный,
Чернее только Пересвет!
Владимир Осипов
Отправлено: beloff - 07.02.17 14:31
- А тобi на що?Диалог Владимира Грицено(директор Комплекса) с Господом вымышлен от начала до конца. Если есть какие то совпадения - они чисто случайные, пр.ув. "из контрразведки" не беспокоиться. На самом деле стоит предположить иную причину.
- Дык, храм Св. Сергия то РПЦ забрала.
http://youtu.be/XMnDr6RyTkc (http://youtu.be/XMnDr6RyTkc)
"Ристалишше" успело за недолгую историю отечественного движения исторической реконструкции облюбовать себе некую площадку, специально, впрочем, для массовых событий отведенную, чуть севернее Столпа, непосредственно примыкающую. Когда в 14г храм Сергия , по медведевскому закону 10г, перешел в ведение церкви, так понимаю, церковь соедством этого балагана стала тяготиться, или просто хотела проводить там свои культмассовые мероприятия, со своей спецификой. А восьмое сентября в году одно. Да и музей современный действительно просился. Коли уж... Что, впрочем, не отменяет мотивов, затронутых в вымышленном диалоге. И посему, в нетучном уже 14-15 году развернулось(и завершилось!) совсем немалое по масштабам Минкульта строительство нового объекта мемориального комплекса в сельце Моховом, верстах либо в пяти-шести от Красного холма на север по Кимовскому шоссе, почти на полдороге к третьему, последнему из осмотренных нами объектов... К слову, гугельмэпс еще даже не отреагировал на изменения и по прежнему показывает на этом месте сельцо с холмиком и прудиком/огородиками.
Разворачиваемый текстНадеюсь, жителей Мохового не расстреляли, а только переместили в какой нибудь концлагерь - никаких сведений об их судьбе я не нашел.(привет ,медгаз! ;) Да и был ли мальчик то?(по Горькому )
В плане, как видим, асимметричная четырехлучевая структура шибко напоминает натовскую эмблему.
(http://glavzs.ru/floxim_files/fx_thumbs/max-width-800/floxim_files/content/6/floxim.media.photo/image/DJI00671_1.jpg) (http://glavzs.ru/floxim_files/fx_thumbs/max-width-800/floxim_files/content/6/floxim.media.photo/image/000057200013.jpg)
http://m.tnews.tula.net/photo/1466/90103/ (http://m.tnews.tula.net/photo/1466/90103/) тута многа достойных снимков, но толика исторической правды только в одном. Вот, с тютюкой.
(http://m.tnews.tula.net/upload/iblock/960/9601df42c8cbc528c4a3d793f1289f27.jpg) мы этот персонаж еще увидим.
Понравилась ли реконструкторам новая площадка - тоже пока не интересовался. Где оне проводили своё собраниё в 16 году - предстоит выяснить. 15 - https://youtu.be/YrJeWY13b0s (https://youtu.be/YrJeWY13b0s)
https://youtu.be/dvMCfmF2QCU (https://youtu.be/dvMCfmF2QCU)
Материалы справочно рекламного характера
http://www.kp.ru/daily/26562.7/3577992/ (http://www.kp.ru/daily/26562.7/3577992/)
http://www.kulpole.ru/places/detail.php?SECTION_ID=225&ID=1897 (http://www.kulpole.ru/places/detail.php?SECTION_ID=225&ID=1897)
http://www.magput.ru/?id=528&viewprog=11008 (http://www.magput.ru/?id=528&viewprog=11008)
Источник фото этого и предыдущего сообщений - http://glavzs.ru/kulikovo-pole (http://glavzs.ru/kulikovo-pole)
Добавлено позже:
Ролики
https://youtu.be/bpHJLx4dE3I (https://youtu.be/bpHJLx4dE3I)
https://youtu.be/h_6jOBSp_dY (https://youtu.be/h_6jOBSp_dY)
https://youtu.be/75pMHfSBAJI (https://youtu.be/75pMHfSBAJI)
https://youtu.be/nGy73WEhuzE (https://youtu.be/nGy73WEhuzE)
https://youtu.be/hxypo4oX9u0 (https://youtu.be/hxypo4oX9u0)
https://youtu.be/fcnPvVawZLc (https://youtu.be/fcnPvVawZLc)
надо ссылки раскрыть или пусть так? А то расползется - и никто смотреть не будет. Ролики топографически очень информативные . Ну и просто красивая наша земля...
Отправлено: baks70 - 07.02.17 18:02
А к тому упоминание битвы на Воже(кстати,я помню ее присутствие в школьной программе),что знание ее последствий дает понимание того почему и зачем Мамаю понадобились наемные пехотинцы.Согласен, действительно в учебнике за 7 класс по истории СССР есть упоминание битвы при Воже в двух строчках и то благодаря Карлу Марксу, что он её упомянул как первую битву где русские разбили монголов (ему немцу там на немчине было виднее *JOKINGLY*). Браво Вашей памяти *BRAVO*
Отправлено: beloff - 07.02.17 18:52
Дык ,продолжим.
Куликовская суббота(ч.2.2.)
Поскольку "объект 2" мемориального комплекса уже систематически описан в предыдущих, это сообщение будет построено по принципу "снимок- подпись".
[attachimg=1]Поворот на Моховое помечен вот таким, не то надломленным, не то изогнутым мечом высотой с два электрических столба, кабы не боле. Скульптура авангардная, конструктивно представляет собой набор плоских силуэтов, но с большинства ракурсов выглядит объемно. На снимке меч нас не встречает, а провожает, поэтому он справа.
[attachimg=2]Какое то служебное здание при въезде, но снято опять таки при выезде - при въезде оно будет слева. Архитектура здания утянута из теплых, даже сильно теплых краев, порога нет, зато фасад образует глубокую теневую нишу, где прохладно в жаркий день сидеть "сесурити"(А. БоГодачу,например. Не получается на письме передать изящное ггасигование Галустяна). Кажется, там где то еще собачий домик был. В смысле - конура, но очень достойно исполненная.
[attachimg=3]В таком же ровно колониальном бунгало размещается кафе/магазин сувениров/музей... чото ищо. АНГор уточнит. Я в музей даже не заходил - зачем мне...
[attachimg=4] [attachimg=5] [attachimg=6] [attachimg=7] Интерьер магазина сувениров
Отправлено: dah - 07.02.17 19:08
Может снимок недостаточно информативен?
Отправлено: beloff - 07.02.17 19:48
Продолжение
[attachimg=1] Медная карта обекта №2 "Ристалишшо" перед бунгаломузеем. (с легкой руки ув. Saggitario - я для себя называл его "стадион", "ристалишшо" точнее."Вышел на ристалище - завали забралище" - в контексте забралищща однозначно точнее. А карту я в уме называл "багратионовы флеши".
[attachimg=2] [attachimg=3] [attachimg=4] [attachimg=5]
СамоЕ "Ристалишше" - вид от бунгало. Внутрь мы не ходили. Все замечательно, канеш, все старались , как могли - и проектировщики и строители - но новостройка она и есть новостройка.
Лет через сто-стописят "стадион", может и приобретет историческую ценность - самостоятельную, если достоит до той поры и не изменится историческая концепция, крайне унизительная для русских. Вот только жить в эту пору прекрасную... А пока Столп , крест позлащеный в облака стремящий выглядит достойней. На то и Брюллов.
Также не посетили мы прудик с мостиком(мечта Манилова) и район гостеваых домиков - их экс- и интерьеры можно посмотреть по ссылкам в предыдущем сообщении. Теперь приведу цитату их собственного черновика без правки
Цитирование
Второй объект комплекса я про себя назвал "стадион". Мотель с магазином сувениров и кафе и непонятное, но циклопическое сооружение - там хорошо реконструкторские бои проводить - не исключаю - так и было задумано, далеко глядели проектировщики.Музейный хозрасчет - материя склизкая. Чудовищное число американских музеев, в подавляющей части частных, объяснялось существованием налогового вычета - то есть деньги зарабатываешь, тачая ботинки, а музей обуви, который при сем содержишь, позволяет только налоги подсократить. А чисто бюджетное федеральное учреждение культуры может лишь подзаработать маленько - сувенирами , торговой наценкой, коняшками прокатными - да и то все себе оставляет. Применительно к куликовскому музею на 11 год - восемьсот килобаксов из бюджета и двести Владимир Петрович собирался коняшками зарабатывать.
На "стадион" мы не ходили. Зачем? Это детище буйной фантазии поcт/несавцких лет. Идея поставить патриотическую пропаганду на хозрасчет и самоокупаемость понятна, но в наших реалиях плохо реализуется. Да и сочувствия не вызывает , хотя 200 рабочих мест и создает. Приехать за тыщу верст деток поснимать на Canon-мыльницу - старшую на коняшке, младшего в доспехе? За день не управишься, на выходные если - мотель надо повместительней... Ну и доход, само собой , потяжельше. Чтобы сувенирами духовно обогатиться. Да и " Настя желаетв кино, как суббота" в Турцию, как все. А так - место непроезжее, от больших дорог далече... На север - Кимовск, на юг - Куркино... много вам говорят эти названия?
Пойдут ли реконструкторы на "Ристалишшо" - бог весть, а уж на платной то основе - тем более... а ведь явно так и задумывалось. Они ,вроде как, на берегу себе нашли местечко бесплатно.
И еще автоцитата
Цитирование
Историческая ирония и в том, что девушка , налившая нам обычного по необычной цене чая была смугла и по русски говорила с заметным акцентом.Перебивайте, пожалуйста.
Добавлено позже:
Может снимок недостаточно информативен?есть еще
[attachimg=6]
Отправлено: baks70 - 07.02.17 23:00
Отправлено: beloff - 07.02.17 23:44
Флора и фауна объекта "Ристалишшо".
Флора описывается широко распространенной в узких кругах цитатой "... хилые
Из фауны встретили
[attachimg=1] тотемную тютюку - из сообщения №953. Не помню как звать. Приблизительно - Жулька. У АНГора можно уточнить.
"У меня с собой было..." - корОбочка размером с четыре спичечных и в ней две ложки риса, сваренного без соли, с тонкотонко порезанным свиным язычком - тоже в гомеопатической дозе - мой обед.
[attachimg=2]
Животное подошло вплотную и стало на меня глядеть... молча, прищурясь... в результате весь язык достался животному... А рис - мне. Обе ложки. А такую же крошечную упаковку творога я зря ей отдал - не стала жрать... поэтому разноцветными вкусными таблетками я с ней уже не делилсо.
[attachimg=3] Еще мы наблюдали молодую птису - АНГор ее уже размещал.
[attachimg=4] [attachimg=5]Видели две ездовых животных единицы со всадниками - лошадь и газонокосилку . На ваши возражения скажу - ездила со всадником как раз газонокосилка. А животное без всадника - как раз лошадь. Которое просто стояло на месте и шшипало травку - помогало газонокосилке. Так все запутано в этой жизни.
В заключении - карта объекта №2 "Ристалишшо" во всех свежих подробностях, включая прудик с мостиком и гостевые домики... яндекс рулит
[attachimg=6]
Отправлено: dah - 07.02.17 23:48
Такое красивое...
*THUMBS UP*
Отправлено: beloff - 07.02.17 23:51
А что ж оно за такое за птиса!?Это слеток длиннохвостой синицы - как выяснил впоследствии коллега АНГор. 1 октября.
Отправлено: dah - 07.02.17 23:55
Это слеток длиннохвостой синицы - как выяснил впоследствии коллега АНГор. 1 октября.хорошА!!!! *THUMBS UP*
у нас такого не видел.
Отправлено: beloff - 07.02.17 23:59
Добавлено позже:
хорошА!!!!А это слеток - хвост и крылья уже с настоящими перьями, а все остальное - птенчачий пух. Обрастет пером - будет какая нибудь обыкновенная.
Цитата: dahlink=msg=532222 date=1486500946
у нас такого не видел.А должОн бы быть - у вас там потЕплей немного...
Отправлено: Соната - 08.02.17 00:39
Добавлено позже:
А если серьёзно, то большое спасибо Белову за познавательный рассказ и показ. И АНГору, конечно, тоже. *YES*
Отправлено: dah - 08.02.17 00:51
Тема в СМИ совсем не озвучена.
Отправлено: beloff - 08.02.17 11:56
Если соберёшься ехать хоть на Красный холм, хоть на "ристалишше" еды надо брать побольше для местной фауны.В том то , Сонат, и особенность "куликовского хаджа" , что объектов, минимум, три (хотя и на небольших дистанциях - три-пять км) и одним днем могут управиться только жители близлежащих деревень. Да и то - как мы - галопом. А осмотреть один Красный Холм и уехать - сами понимаете... как поросенка недорезать - ни себе добра ни поросенку... да к тому прибавлю - площадки большие - пешего ходу много. А чуть посеверней по той же дороге - и вправо свернуть - Себино, еще посеверней -Епифань... Отпуска не хватит. Или сопьЕсси...
[attachimg=1]
Разворачиваемый текстЦитирование
Отпуск пор
Небом проплывают облака из ваты,
Дремлют между сосен зеркала озер.
Спит под старой елью Житослав Порхатов:
Сон механизатора чуток, как дозор.
Вам вот, для примера, нравится Ривьера,
Где под крепкой пальмой можно отдохнуть.
А механизатор пятого карьера
Спит под русской елью, принявши на грудь.
Спи, мой друг Порхатов (пять 0,7 портвейна).
Завтра ты в больнице местной отдохнешь.
Капельница будет пальмой из Бахрейна…
Внутренний туризм.
В Вену.
Еба вошь.
Добавлено позже:
http://youtu.be/bIj5c5pARIo (http://youtu.be/bIj5c5pARIo)
Я добавлю.
Добавлено позже:
И АНГору, конечно, тоже.Вот вот... АНГору то как раз и "спасибо" - он на два часа раньше вставал и на 300 км больше проехал.
Отправлено: beloff - 10.02.17 21:50
Путь наш пролегал через многодревний город Данков(ударение на "О") и мн. др. преславных мест Отечества нашего.Куликовская суббота(ч.0.2)
И через село Березовку - мимо церкви Дмитрия Солунского
[attachimg=1]
Не могу не привесть снимок несжатым - хоть он и велик вельми.
И еще один - ув. АНГор делает предыдущий снимок.
[attachimg=2]
Тут вот места осталось только рассказать , как АНГор, в фотографическом азарте, на ходу высунулся из окна наполовину и более, как Жеглов из "Фердинанда"(так муровцы свой автобус прозвали), и Ирина Николавна его держала нежно, ровно Ваня, а я поруливал, как старина Копытин, чтоб в реку не съехать... но ... народ у нас ушлый - набегут тотчас знатоки и давай уточнять - а насколько высунулся? а в дюймах? а какой был при сем расход топлива? уличат во лжи и заклеймят меня окончательно... не с нашей публикой такие шутки шутить. Поскольку не все их понимают. Да и речки там близко нету никакой. Вобщем - "Нэ так всо было. Савсэм нэ так"...
Я луДше вам про церковь расскажу, что сам узнал недавно.
А эпизод с Жегловым напомню. https://www.youtube.com/watch?v=qhPbqMEbIpo (https://www.youtube.com/watch?v=qhPbqMEbIpo)
Отправлено: dah - 10.02.17 22:06
Отправлено: beloff - 10.02.17 23:10
Куликовская суббота(ч.0.2.1)
Не могу удержаться еще один снимок поставить
[attachimg=1]
Ну и расположение собственно Березовки.
[attachimg=2]
Перебейте пож. НевлазИИт.
Добрый вечер, Жанна.
Отправлено: АНГор - 10.02.17 23:23
Отправлено: beloff - 10.02.17 23:54
Куликовская суббота(ч.0.2.2)
Построил сие русский архитетор А.Н.Померанцев - многие видели другое его творение - может , узнают по почерку, руками ,как и всегда, безвестных русских мастеров, в причудливо эклектическом стиле, полувизантийском-полуготическом. Декор фасадов - по эскизам В.Васнецова, конструкцию кровли спроектировал В.Шухов. За четыре года - 1893/1897 осилили , однако.
У такого сильного ансамбля и продукт вышел сильный - церковь тут же вошла в " Архитектурную энциклопедию".
Заказчиком явился Ю.С.Нечаев - Мальцов(Фамилия Нечаев нам уже встречалась), владелец имения Полибино(тоже встречалось).
[attachimg=1]
Акт технического осмотра постройки 1897 года. «Церковь имеет вид базилики, из белого камня, покрыта цинковым железом с одною главою, обитой медью и железным, обитым медью, позолоченным крестом. Неотделенная от церкви колокольня с тремя такими же главами и крестами. Длина сей церкви 60 аршин, ширина 30 аршин, высота ея с куполом и крестом 65 аршин. Имеет три входа с папертями и ступенями из гранита. Двенадцать окон, из них шесть на северной стороне и шесть на южной, кроме сего десять меньшего размера: шесть в алтаре, остальные четыре в ризнице и библиотеке».
В окрестностях полно известняка и доломита, но профессор Померанцев построил из веневского камня* - тот имеет удивительное свойство менять оттенок взависимости от времени суток.
Освящение Дмитриевской церкви состоялось в 1897 году. Современники, присутствующие при освящении, вспоминали церковь так: «По красоте, богатству материалов и отделке всех внутренних и внешних принадлежностей она представляет собой необычную для сел редкость»
(http://www.razumov.biz/foto/manor/berezovka/small/berezovka_006_deadokey.livejournal.com.jpg)
Окружала храм каменная ограда на массивном цоколе со столбами и тремя воротами. Однако, жители Березовки недолго радовались обретению своего приходского храма. В 1922 году из церкви изъяли всю утварь, а в 1933 храм был закрыт.
(http://www.razumov.biz/foto/manor/berezovka/small/berezovka_005_deadokey.livejournal.com.jpg)
Самые тяжелые времена для храма наступили в шестидесятые годы прошлого века. Церковь было решено «реставрировать под клуб». Именно в эти годы были разрушены колокольни, сбита мозаика и разграблен мраморный иконостас. Долгое время храм использовали как сельское овощехранилище и место для заготовки металлолома. К концу прошлого века храм пришел в ужасное состояние. В 1992 году он и был включен в число охраняемых памятников истории и культуры.
(http://www.razumov.biz/foto/manor/berezovka/small/berezovka_004_deadokey.livejournal.com.jpg)
По распоряжению Нечаева, рядом с храмом была построена церковно-приходская школа двухклассная школа. Она располагалась в трех каменных зданиях, которые были построены в 1897-1899 годах. Кроме того, около церкви было построено три причтовых дома. Из всех зданий, построенных Нечаевым, уцелели лишь несколько корпусов бывшей воскресной школы и дом священника.
(http://www.razumov.biz/foto/manor/berezovka/small/berezovka_011_deadokey.livejournal.com.jpg)
В 2002 году храм передали верующим, а в 2005 в нем начались первые богослужения. Восстановление храма началось в 2008 году на средства местного предпринимателя В. Б. Черногиля.
В настоящее время храм все еще нуждается в реставрации, но службы в нем проходят регулярно. Впрочем, как и не иссякает поток туристов, желающих своими глазами увидеть этот храм.
(http://www.razumov.biz/foto/manor/berezovka/small/berezovka_022_deadokey.livejournal.com.jpg)
(http://www.razumov.biz/foto/manor/berezovka/small/berezovka_023_deadokey.livejournal.com.jpg)
Еще детище проф. Померанцева
(http://www.razumov.biz/foto/manor/berezovka/small/berezovka_024_deadokey.livejournal.com.jpg)
Источник и текста и фото http://deadokey.livejournal.com/159913.html?thread=3881129 (http://deadokey.livejournal.com/159913.html?thread=3881129) автору респект. А мой копипаст - ему реклама. Откройте ссылку - не пожалеете. Очень мощные картинки и минимум текста. Если приглядеться и на его снимках и АНГоровых слева от храма лежат металлоконструкции купола - видимо силенок маловато у земляков. И у епархии приоритеты тоже не совсем исторические. Ну да справимся когда нибудь. Аминь.
(http://www.razumov.biz/foto/manor/berezovka/small/berezovka_016_deadokey.livejournal.com.jpg)
Добавлено позже:
А впереди еще один объект...
Добавлено позже:
Гугель-карту забыл.
[attachimg=2] из космоса видно основание несуществующей ныне церковной ограды. Чуть севернее(выше) наискосок кровли полуруин нечаевской школы.
* - построил то , предположу, из кирпича, речь об облицовке... толком не знаю - где кирпич обнажила отвалившаяся облицовка, где камень...
Отправлено: beloff - 16.02.17 05:58
История – это наука или лженаука? – Наука, но такая наука, в которой работает больше всего лжеучёных.
Отправлено: beloff - 24.02.17 00:20
Цитирование
Итак, три лье тянулась дорога и вдруг озадачила его.Куликовская суббота(ч.3.1)
Выехали мы назад на Кимовское шоссе и повернули налево - на север. Туда, где течет Дон с Непрядвой и лежит село Монастырщино.
[attachimg=1] [attachimg=4]
Географическая и топонимическая несправедливость - говорить Непрядва впадает в Дон - ибо,как видим по карте, геометрически то скорее наоборот , может быть поэтому чаще приходится слышать " при слиянии Дона и Непрядвы", а не при впадении... лежит таки Монастырщино.
Назвали его так по имущественной принадлежности - Донскому монастырю оно принадлежало, тому самому, который . Москва, Россия, Донская площадь, д.1-3. Видимо, с крестьянами и всеми делами. Четкий пример церковного имущества.
Цитирование
Не позднее 1791 года в селе имелась деревянная церковь, которая неоднократно перестраивалась. В 1880 году в селе торжественно отмечалась 500-летие Куликовской битвы. В 1889 году в Монастырщине была построена церковно-приходская школа. С 1901 года проводятся крестные ходы к месту сражения на Красном холме (так называемая «ставка Мамая», в 8 км от села). В 1980 году в селе отмечалось 600-летие битвы. К юбилею была организована музейная экспозиция и отреставрированы старые здания.говорит
Так Монастырщино(объект №3 мемориального комплекса) выглядит метров с пятисот, из окрестностей местного кладбища.
(http://www.panel.novoeblago.ru/userfiles/4493/image/q1.jpg)
Красные здания - церковь Рождества Пресвятой Богородицы и музей КБ - не спутаете где что.
Архитектурная справочка о собственно, церковном здании
Цитирование
Кирпичная церковь в духе эклектики, строившаяся с 1865, главный храм выстроен в 1879-1884, освящен в 1894. Односветный одноапсидный четверик, под восьмериком, грани которого завершены закомарами, с трапезной и колокольней. Приделы в трапезной Михаило-Архангельский (1869) и Сергиевский (1887). Закрыта в 1930-х. Отреставрирована к юбилею Куликовской битвы в 1980, занята музеем, с 1990-х в совместном пользовании общины верующих и музея.И о приходе
Разворачиваемый текстЦитирование
Настоятель - с 2000 г. и по настоящее время - архимандрит Лавр (Тимохин).
Престол в честь Рождества Пресвятой Богородицы
Предел во имя Архистратига Божия Михаила
301774, Тульская обл. Кимовский район, с. Монастырщино, тел. +7-915-696-67-02
Божественная литургия в 9:00 утра, в Воскресные дни, памятные даты Воинской славы, Двунадесятые праздники.
Постоянное сотрудничество с Государственным военно-историческим и природным музеем-заповедником «Куликово поле»
Главные события года: 15 сентября – День воинской славы «День победы Русского воинства на Куликовом поле», 21 сентября - престольный праздник
На территории расположено здание музейной экспозиции «Куликовская битва»
Цитирование
С момента своего создания храм в селе Монастырщина обладал исторической ценностью, а именно, как памятник времен Куликовской битвы.Цитаты с сайта
По преданию, на месте села Монастырщина русские воины хоронили погибших в битве товарищей. На месте захоронения тогда была возведена деревянная церковь из дубов Зеленой дубравы, а Царские врата иконостаса для храма по преданию были подарены преподобным Сергием Радонежским.
Не одна деревянная церковь была возведена в селе Монастырщина в честь престольного праздника Рождества Пресвятой Богородицы, прежде чем здесь появился каменный храм. Его строительство было начато по проекту архитектора Александра Бочарникова в 1850 году и продолжалось многие годы, так как велось на личные средства прихожан – небогатых местных жителей.
В период с 1867 по 1875 годы здесь был сооружен придел во имя Архистратига Божия Михаила и колокольня. Но строительство главной части храма из-за отсутствия средств было продолжено лишь в 1879 году.
Накануне празднования 500-летнего юбилея Куликовской битвы (1880) российская газета «Русь» обратилась с воззванием о сборе пожертвований на храм, указывая на «историческое значение храма как священного памятника Куликовской победы». В числе жертвователей числились император Александр II, Троице-Сергиева Лавра, Тульская губернская земская управа, помещики Куликова поля.
После завершения строительства церкви здесь стали совершать регулярные панихиды по погибшим воинам. С 1901 года от храма Рождества Пресвятой Богородицы и «могил воинов» в день Куликовской битвы стал проходить крестный ход до памятника-колонны Дмитрию Донскому на Красном холме.
В 30-е годы XX века храм был закрыт, иконы и церковная утварь уничтожены или расхищены местным населением, помещение храма стало использоваться под зерновой склад.
На сегодняшний день храм на ходится в совместном использовании с музеем-заповедником «Куликово поле», постоянного прихода не имеет.
http://www.novoeblago.ru/Hramy/Hram-Rozhdestva-Presvyatoy-Bogorodicy-v-sele-Monastyrshchina (http://www.novoeblago.ru/Hramy/Hram-Rozhdestva-Presvyatoy-Bogorodicy-v-sele-Monastyrshchina) Новомосковское благочиние Тульской епархии Русской Православной Церкви
http://youtu.be/KYgow0kM9Sc (http://youtu.be/KYgow0kM9Sc)
Добавлю два снимка -первый очень большой и жаль его сжимать.(И жаль, что не мой). Он хорошо передает атмосферу, которую мы застали - тишина и умиротворение.
И еще - существенный уклон местности к долине Непрядвы/Дона.
Пришлось спутниковый снимок выбросить - лимит килобайтов . Мы к нему вернемся.
[attachimg=2]
И еще раз - храм, с другого ракурса - от Дмитрия.
[attachimg=3]
Отправлено: Соната - 24.02.17 01:17
Отправлено: ivanes - 24.02.17 20:24
Отправлено: Соната - 24.02.17 22:11
Оффтоп (текст не по теме)ivanes, не переживайте. Я больше перебивать не буду. :)
Отправлено: beloff - 25.02.17 00:03
Третий осмотренный нами , поверхностно весьма, объект мемориального комплекса на карте и снимке из космоса выглядит деревней, вытянутой вдоль Непрядвы/Дона, каковой он ,собственно и является.
[attachimg=2] [attachimg=1]
В 80 г его сочли достаточным для увековечения героев КБ, и только в самое последнее время появился мемориал в Моховом. Когда появились в Монастырщино гостевые домики, "дом с камышовой крышей" (я про себя назвал его "шале" - вид у него ,как минимум ,не свойственный нашим деревням, подчеркиваю - нашим. Скорей всего как и "бунгала" моховские (моховойские?), его механически перенесли из более теплых краев. Иногда я сбиваюсь с шале на шато - повышаю его в ранге.) и другая адм/инфраструктура - не ведаю, но, скорей всего, тоже недавно.
Мы его посетим еще - дом с/под камышовой крышей.
Вапчет, деревня, насчитывающая чуть менее двухсот жителей, похоже как, более чем полностью занята на ниве увековечения КБ и это неплохо - откровенных домов-развалюх не видать.
[attachimg=3] [attachimg=4]
Путеводители пишут , что закусить на мемориале негде , но сведения эти устарели. Едовых точек есть и не одна. Вопрос их кошерности здесь не рассматривается - мы там не кормились, В Моховом - было дело. Да и сложный это вопрос.
К первому скрину вернемся. Тама на самой карте я пометил - налево от дорожки , на юго-запад - мемориал воинов Отечественной войны. Направо , на северо-восток , по той же оси - Аллея памяти воинов КБ.
[attachimg=5] [attachimg=6]
В конце Аллеи составленной из двух рядов памятных знаков - каждой из перечисленных в скрижалях дружин от благодарных потомков - стоит бронзовый князь Дмитрий с мечом - поза его выражает печаль - ведь где то здесь, по преданию, лежат его верные воины.
[attachimg=7] [attachimg=8]
К тому часу нашли облака, свет стал рассеянным, а Дмитрий - неконрастным , с какой стороны не зайди - все тень. Поэтому я вставлю чужой снимок. Видно , сделан он в другое время суток и даже в другом году. Однако, тучные стада на пойменном лугу пасутся точно так же. Следующий, в конце сообщения - опять наш.
[attachimg=9]
Перебейте, пожалуйста.
Отправлено: Gulia70 - 25.02.17 23:00
Отправлено: beloff - 25.02.17 23:10
Куликовская суббота(ч.3.1.2)
Давайте покинем на время Аллею, и подойдем к храму - вопрос к нему есть, как нибудь выскажу. А пока просто осмотрим его кругом.
[attachimg=1] [attachimg=2]
[attachimg=3] [attachimg=4] [attachimg=5] [attachimg=6]
[attachimg=7] [attachimg=8]
В церковь мы не заходили, в музей тоже. Мы устемились в направлении указанном указателем на последнем снимке - в направлении слияния Дона и Непрядвы.
Перебейте, пож., а то следующая серия вдруг да не влезет. Такая морока...
Отправлено: arhelon - 26.02.17 00:19
Отправлено: beloff - 26.02.17 00:22
Куликовская суббота(ч.3.1.3)
Цитирование
Мы устемились в направлении указанном указателем на последнем снимке - в направлении слияния Дона и Непрядвы.[attachimg=3]
На правом берегу Непрядвы над местом слияния с Доном(правда, далековато от воды) стоит часовня , посвященная Сергию Радонежскому. Вот только совсем оно неблизко. Не видно даже. Шагать и шагать по дорожке , мощеной
Разворачиваемый текстЦитирование
Монастырщино. Часовня Сергия Радонежского.
Тульская область / Кимовский район / Монастырщино
Тульская епархия / Кимовское благочиние
Часовня. Действует.
Освящена в честь: Сергия Радонежского
Год постройки:2014.
Адрес:Тульская область, Кимовский район, село Монастырщино
Координаты:53.6702, 38.6517
Проезд:Находится напротив места слияния Дона с Непрядвой на стороне села примерно в 400х метрах от храма Пресвятой Богородицы в восточную сторону.
Таки не пять. Менее трех, всего то навсего. Вот она - точно, без дорожки - дорожка моложее ...
(http://[url=http://sobory.ru/pic/32150/32172_20141106_001228.jpg]http://sobory.ru/pic/32150/32172_20141106_001228.jpg[/url]) (http://sobory.ru/pic/32150/32172_20141106_001120.jpg) (http://sobory.ru/pic/32150/32172_20141106_001244.jpg)
Как я с дорожкой то угадал...
Это фигня - в 80 году тут и близко то асфальта не было - и возле церкви тоже. И брусчатки не было. Грязь, колеи,все расковыряно, церькву починяют, студентики траншеи-шурфы роют до материковой глины - имитируют археологические раскопки... куры ходят... и я с попутки соскакиваю - джинсовый и кожаный с сумкой-кофром на плече - в кузове стоя ехал. Шофер сказал - километров шесть, я из соображений лихости и запрыгнул в грязный кузов... вспомнишь- вздрогнешь...
А с часовней - не угадал - думал - старше. А с какой, собственно, перепуги? Гриценко по Авторадио, что ли, хвастал в 11 году и я над планов громадьём посмеялся. А оно, вишь ты, как вышло то - у него, сталть, в 11году всех активов то было - эти самые планы. Ну, и поддержка этих самых планов тогдашним премьером. Что немаловажно. *JOKINGLY*
Но вернемся в наше время.
[attachimg=1] [attachimg=2]
Во-он дорожка в гору пошла... Здесь 400м? И часовни не видно? Не верю. Обманывает Соборы.ру.
Вот коллега АНГор и призадумался - дело то к ночи, а до дому далЁко. А тут еще старина beloff канючит - "брось, командир, не дойдем ведь... да не меня брось... затею эту брось"...
Тута коллега АНГор поправляет - гово рит -
[attachimg=4] [attachimg=6]
Под красной точкой часовня.
А часовню И.Н. сфотографировала - от той же самой скамейки, не сходя с места, вместе с овечками и автомобилем - зумище ,канешь, сила...
[attachimg=5]
Прально, кароч, мы туда не потащились - новостройка она и есть новостройка.
П.С.
Наверно всеттки штормовку одевал я, едучи "нА поле" - ведь август был - не холодно... не помню вот лето 80го. И сумки тоже не было - с сумкой бы я сверток еды не забыл незнамо где. Да, точно, так и было.
Кровля на часовне адназначна медная - была красно-розовая, стала почти черная. Из за ничтожного, но содержания в воздухе серы?
Отправлено: beloff - 26.02.17 22:05
Дом с камышовой крышей. Он о
Мы давеча расстались с церковью Рождества Пресвятой
Богородицы , сфотографировавши ее, церковь, со стороны колокольни. И тронемся к достопримечательности , названной на карте России - "дом с камышовой крышей". Красным ,типа, пунктиром, отмечен этот наш путь. По дорожке, мощеной
[attachimg=1] [attachimg=2]
[attachimg=3] [attachimg=4]
Ага, вот и желтый кирпич...
Друзья мои ,приходилось ли вам видеть авторскую изгородь в стиле "плетень"? А мы видели. Вот она.
[attachimg=5] [attachimg=6]
И здеся никакой иронии. Работать надо так, чтоб не стыдно было подписаться под работой.
Ну или наоборот - если дело темное - чтоб ни одна собака не взлаяла и след не взяла.
Зашли мы, сталть, в авторскую калитку, проходим мимо здания, помеченного скрещенными едовыми инструментами - по причине октября или по какой другой , подразделение "под зонтиками" пусто , если и есть посетитель зябкий , то внутри.Почему то мебель в стиле "три медведя" у нас = ретро.
[attachimg=7] [attachimg=8]
А вот и он
[attachimg=9] [attachimg=10]
Его беспороговость однозначно указывает на конюшнее происхождения - лошадь ведь не любит ходить по ступенькам, а отсутствие, взамен их, пандуса - на те края , где снег - гость редкий и "превращается на щеках в дождь", о том же шепчут и водосточные канавки - скучающие по дождям Нормандии - то засуха,то лед... la terrible Russia! - проклинают они судьбу...
На полслове кончились отведенные килобайты и ваш Шехере
Отправлено: ivanes - 26.02.17 22:08
Оффтоп (текст не по теме)ivanes, не переживайте. Я больше перебивать не буду.Да эт я просто так...))))) Можно перебивать по-любому!
Ждём продолжение.
Церковь Дмитрия Солунского вельми красивая!!
Отправлено: beloff - 27.02.17 21:24
Куликовская суббота(ч.3.1.4)Дом с камышовой крышей. продолжение.
[attachimg=1]
Ровно об том же бубнят, себе под нос, совершенно таки конюшние(притом, сквозные - в той стене такие же) ворота без калитки - заметет и не враз откроешь - копать не перекопать окаянный снег. Особенно, когда лопата внутри.
Ну да хватит сарказму, домик веселенький вышел - а как было В.Гриценке поступить - где образец избы 14века? Вот то то. А критиковать все горазды. Я таки всю жизнь мечтал жить в доме без порога - ступил шаг - и во дворе, цветы пахнут-птички поют. А прожил большую часть на всяких этажах.
Войдем же в шале и посмотрим какими сувенирами там торгуют.
[attachimg=3] [attachimg=2] [attachimg=4] [attachimg=5][attachimg=6] [attachimg=7]
Все тот же гламур, что и на Красном холме, и на "Ристалишше" в Моховом... А вы как хотели - чтоб наконечники стрел продавали - ржавые, корявые и с клеймом мейд ин Сычуань? Вам не угодишь.
А ... есть и русское родное
[attachimg=8]
"Под Тулой" же дело то происходит...
Вот. Теперь перебивайте - теперь точно. Осталось три части.
Отправлено: arhelon - 27.02.17 22:23
Отправлено: beloff - 27.02.17 22:25
Говорил- вернемся - и вернулись.
[attachimg=1]
Черными стрелками - направление нашего движения.
Для тех , кто не сначала или забывчивый ,как я - Аллея Памяти образована двумя рядами символических надгробий - по преданию князь Дмитрий где то здесь похоронил своих павших бойцов - установленных от имени благодарных потомков-земляков.
Сжимать снимки не буду - они и так не сильно хорошие - из за плохого освещения рельефные надписи слабо читаются. А это одно из наиболее сильных мест мемориального комплекса - хоть и новодел.
Сперва поклонимся налево - павшим в Великой Отечественной.
[attachimg=2]
Аллея
[attachimg=4]это москвичам - даже не разглядывая герб - такие зубцы имеют стены трех крепостей в Италии(Милан,Верона,Турин) и одной в России - московского Кремля. И все.
[attachimg=3] [attachimg=5] крест - ростовчанам. Ростов, естественно, Великий.
[attachimg=6] [attachimg=7]
[attachimg=8] [attachimg=9]
[attachimg=10]
Отправлено: arhelon - 27.02.17 23:22
Отправлено: beloff - 27.02.17 23:34
[attachimg=1] [attachimg=2] левый - брянцы, правый "... Пскова и Полоцка..."
[attachimg=3] [attachimg=4] левый- герб Курска и строка из "Слова" "а мои куряне..."
[attachimg=5] [attachimg=6] левый- "... земли Лопасной..." эт там недалёко, северозападнее, что ли, правый - сообразите? правильно - Орел.
[attachimg=7] [attachimg=8] касательно правого - это галичане костромские.
[attachimg=9] [attachimg=10] левый - не разбираю
Отправлено: arhelon - 27.02.17 23:40
Отправлено: beloff - 27.02.17 23:45
[attachimg=1] [attachimg=2]
[attachimg=3]
Эту часть я собрал первой - текста между снимков там было побольше, и пытался было ее разместить. Да в те поры находился я под проклятием средней суровости и чтойто у меня не получалось. Потом чот еще, потом еще... и вот перед 1 марта рассказываю о событиях 1 октября.
Осталось 2 части - по моему расчислению - "Флора и фауна объекта Монастырщино" и заключительная.
Если у кого есть замечания критического характера - милости прошу. Не критического - не надо - я и сам себя похвалю. Может , уточнить чего - мы больше 250 снимков сделали - восемь пленок по 36 кадров - по старому, плёношному считать. Или вот - картинки все сжатые - и сильно - ради компактности сообщения. Если кому то какая то нравится или какие то детали заинтересовали - я вставлю большую в виде "миниатюры в конце сообщения" или любом другом. Только мигните ;). И номер - наводишь курсор на снимок - появляется его номер. В профайле я посматриваю - некоторые картинки "Куликовской субботы" скачаны по сто и более раз - и это хорошо. Люди интересуются историей страны - а она у нас толстая, только листов много вырвано. По ФоменкоНосовскому история России, как бы она, Россия, не называлась в другие времена, это и есть мировая история. А не сбоку гдейто там.
Может быть ктото разохотится съездить посмотреть - от Москвы столько же, сколь и от Рассказова - 300 - там и пожить есть где.
Надо бы озаботиться с В.Гриценко гонорарчик получить за
Я, к слову, вчера выиграл - прописью - сто тридцать шесть рублей. Мне тута четыре билета выдали - как ветерану местного скоростного интернета. Ну как - выдали - за деньги. 4х100-136 =-264, ладно проехали... То есть ,вобщем то я проиграл. Но если разделить на билеты/периоды ,как медгаз Отечественную войну, то выиграл. Один билет из четырех. Как Гитлер войну с СССР - на 1/4 выиграл. И уже как то не так все мрачно. И "невиданный в истории разгром" КА в приграничном сражении кагбэ затмевает действительно невиданный в истории итог войны в целом - с суицидом премьера и безоговорочной капитуляцией. Т.е более 10млн. солдат во главе с НГШ сложили оружие и сдались - без всяких условий - им даже не пообещали хотя бы не делать из их шкур барабаны...
"Была игра то, Иван Антоныч...?"(с) спросили одного шулера.
И вопросы к церкви Рождества Пресвятой Богородицы - вернее, претензии к складчикам "преданий старины глубокой"(с)
1. Предание о деревянной церкви, над могилой павших, воздвигнутой из дерев-дубов рощи, где, по хрестоматиям, прятался(до часу "Ч"!) Владимир Андреевич с Засадным полком , тотчас по захоронении - бревна надо сушить. Года три.
2. Церковь , построенная над могилой убиенного/убиенных обычно или иной раз получает неканоническое титулование - на крови. А здесь ведь тоже захоронение немалое - тоже, возможно, "невиданное в истории." Здесь мы этого не видим. И захоронение пока не нашли. Канеш, 14 век, то - се, обычаи(а присловье - на крови именно обычное, по обычаю, церковного правила такого нет) семь раз сменились... но фсетки то...
Отправлено: beloff - 20.03.17 03:19
Отправлено: beloff - 21.05.17 14:56
Добавлено позже:
Взамен позапрошлого нумера
http://youtu.be/8iyywrpHAWA (http://youtu.be/8iyywrpHAWA)
Отправлено: АНГор - 24.06.17 21:23
не герб Липецка:
Отправлено: ЁлыПалы - 24.10.17 08:07
Добавлено позже:
и у самих специалистов, историков (в их большинстве) никакой нет возможности пробраться в главные архивы, мы знаем историю на основании уже совершённой трактовки источниковЖелание скрыть материалы по Катыни ещё можно понять, но по Куликовской - совсем непонятно. Может, боятся, что толпы паломников создадут препятствия дорожному движению? *JOKINGLY*
Некоторые тут отмечают, что конь был не у каждого воина... Но тем труднее было тащить трупы в Москву.
Ещё одно сомнение - в том, что современный Донской район расположен поблизости от Подона, существовавшего до Д. Донского и этих событий.
Аргументы Фоменко и Носовского сомнительны в любом случае,независимо от вопроса о месте Куликовской битвыКонечно, как и прочих "альтернативщиков". Но и в официальной истории есть нелепости. Даже не будет удивительным, если обнаружатся ошибки в хронологии (конечно, не такие большие) - слабо верится в то, что в прежние века такие ошибки не были допущены. Если кем-то устанавливается место летописной битвы, очевидцев которой уже нет, то нужны серьёзные доказательства и объяснение по всем расхождениям (например, об отсутствии останков татар).
С "ярлыком на княжение" тоже есть сомнения: кажется более вероятным, что происходит от скандинавского "ярл", а не от какого-то татарского, которое для превращения в "ярлык" нужны сильно вывернуть. Возможно, сами князья между собой именовали себя ярлами, а "князь" - народное название?
Отправлено: АНГор - 26.10.17 00:07
[attach=1]
Добавлено позже:
С "ярлыком на княжение" тоже есть сомнения: кажется более вероятным, что происходит от скандинавского "ярл"Как же Вы доверчивы.
а не от какого-то татарскогоФасмер - это не панацея, а прививка от русофобии. Переболевший Фасмером знает, что:
Веды(Законы Ману) - это Знания - Ведомости - Знать не знаю - ведать не ведаю.
И это не по созвучью, а по определению.
Отправлено: beloff - 26.10.17 05:12
Фасмер - это не панацея, а прививка от русофобии.Золотые слова. Кто б им еще внимал.
Фасмер попытался лишить русских русского языка. Какой дурак или подлец решил в 1950г напечатать этот пасквиль - голову оторвать.
Фасмер, похожкак, готовил словарь для оккупационной администрации. Для преподавателей туземных школ. То что дела пошли иначе - не его вина. Он работу свою выполнил.
И цели своей достиг - школы стали туземными.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.10.17 22:50
Отправлено: алекс шаркин - 27.10.17 16:49
Добавлено позже:
Дополнение.Кто с русской стороны руководил всей битвой? Великий князь принял странное(на мой взгляд) решение.Свои атрибуты он передал своему другу Бренку,а сам одевшись в доспехи простого война сражался(в окружении охраны)в общих рядах.Владимир Боброк и Владимир Андреевич находились в засадном полку.Получается ,что единого руководства не было? В результате Дмитрий был впоследствии найден на поле без сознания ,но без единой серьезной раны.Как впоследствии выяснилось у князя было полное истощение сил,что вскоре сказалось на его здоровье и привело к преждевременной смерти в 49лет.Бренок в сражении погиб,а исход решил засадный полк.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.10.17 20:57
PS: не особо удивлюсь, если "прирождённые пацифисты" Бахтияровы или Куриковы окажутся потомками Атиллы *YES* Или - тех обров, которые запрягали дулебских девушек вместо лошадей.
Отправлено: Кар Карыч - 28.10.17 17:50
Хан Узбек был первый из чингизидов истинный убежденный мусульманин,который самыми жесткими методами обратил Орду(только не знаю всю-ли) в ислам в началеЧто обратил, без спора, что первый убеждённый -= вряд ли. Был, например, хан Берке, с которым Александр Невский скорефанился после смерти Бату и его сына Сартака. Последний, кстати, однажды якобы заявил Берке: "Для меня видеть лицо мусульманское - несчастье". ИЧСХ - накаркал: был отравлен, а Берке ему унаследовал.
Иначе почему маленьких детей до сих пор пугают "злым татарином"?Наверное это следствие 1237-1241годовМожно найти истоки и поближе: и в набегах крымчаков, и в борьбе с казанцами, да таки и сибирские татары минимум до XVII в. периодически доставляли.
4Где-то я давно читал,что несколько столетий назад пойма и русла Непрядвы и Дона претерпели естественные изменения ландшафта так,что того Куликова поля давно не существует и поэтому искать что-либо на глубине всего 30см бессмысленно.Но ранние речные террасы-то никуда не делись. То же самое с холмами. Эрозия не способна полностью стереть даже более ранние ландшафты. Другое дело, что сами по себе поиски мест древних сражений - дело неблагодарное, "пойди туда - не знаю куда, надыбай то - хрен знает что".
5.1 Мамай контролировал лишь междуречье между Волгой и Доном,восточней находился Тохтамыш,а южнее еще более могущий Тимур.В чем был смысл похода Мамая против Руси,пока в тылу оставались такие серьезные соперники ?Да как бы и не было смысла связываться с Дмитрием (точнее, с коалицией 2-х Дмитриев - Московского и Нижегородского ), если не считать "мелочей": например, Дмитрий Московский отказался от уплаты дани "безбожному царю Мамаю" в 1374 г., а в 1376 (если не путаю) московско-нижегородская рать взяла штурмом Булгар - как бэ коренные земли улуса Джучиева. Получается, что Москва, вольно или невольно, объективно стала сторонницей врагов Мамая. Притом слабейшим на фоне вышеупомянутых Тохтамыша и Аксак Тимура. Грех было не натянуть, чтобы другим вассалам неповадно было, но когда Мамай попробовал - увы, фейл.
Отправлено: алекс шаркин - 28.10.17 21:04
Отправлено: beloff - 28.10.17 21:42
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.10.17 01:36
С "ярлыком на княжение" тоже есть сомнения: кажется более вероятным, что происходит от скандинавского "ярл", а не от какого-то татарского, которое для превращения в "ярлык" нужны сильно вывернуть. Возможно, сами князья между собой именовали себя ярлами, а "князь" - народное название?С чего бы это русским князьям именовать себя "ярлами", если даже скандинавские саги называли их "конунгами" ?
Отправлено: Кар Карыч - 29.10.17 18:16
был московский князь Георгий ДанииловичБолее известный как Юрий Даниилович
Отправлено: ЁлыПалы - 01.11.17 23:43
Власти всегда врали, а в прежние времена врать было ещё проще... Были же периоды, когда дань "для татар" собиралась, но татарам не выплачивалась... А что мешало, например, нанять для убедительности того же Батыя или позаимствовать у него смуглых бойцов? Кто сбил самолёт над Украиной? Украинцам предписано верить в одно, а россиянам - в другое... По сбитому южнокорейскому "Боингу", например: до сих пор есть утверждения о том, что "Боинг" никто не сбивал, и был сбит какой-то другой самолёт (типа "трупов не было"). Вряд л в прежние времена правители были намного честнее :)
Отправлено: алекс шаркин - 02.11.17 19:45
. Вряд л в прежние времена правители были намного честнееЕлы-Палы,зачем такой "винегрет"?Лучше ответьте,зачем Мамай на Русь пошел или кто его послал? И все-таки Рюрик из юго-восточной Прибалтики,но не скандинав.
Добавлено позже:
алекс шаркин, вы это вручную набиралиЛичное краткое изложение романа Д Балашова "Великий стол".Д Балашов-последователь Л.Гумилева,очень советую.
Добавлено позже:
Боинг" никто не сбивал, и был сбит какой-то другой самолёт (А не находите,что много общего с Перевалом?
Отправлено: Кар Карыч - 03.11.17 15:26
А что мешало, например, нанять для убедительности того же Батыя или позаимствовать у него смуглых бойцов?Можно с этого места поподробнее: кто, как, на то и зачем нанимал Батыя?
Лучше ответьте,зачем Мамай на Русь пошел или кто его послал?ИмХО, КВИ вполне себе адекватно отвечает на этот вопрос.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.17 00:31
Можно с этого места поподробнее: кто, как, на то и зачем нанимал Батыя?Надо смотреть,кто оказался выгодополучателем от установления ордынского режима.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.11.17 23:17
Лучше ответьте,зачем Мамай на Русь пошел или кто его послал?Вопросы непонятны... В это время Русь уже была под игом. А вот в самой Орде с этого времени из-за внутренних конфликтов начался развал ("великая замятня"), так, что и дань Орде не всегда выплачивалась (но князьями продолжала собираться! ;) Тратилась князьями на собственные нужды)... Мамай немало поспособствовал развалу Орды...
Что, если кто-то не хотел платить князьям на дань татарам? Почему бы им не договориться с тем же Мамаем, чтобы убедить холопов? Поведение князя во время битвы - странное... Похоже, стоял где-то в сторонке...
Недавно читала статью, в которой участие генуэзцев подвергается сомнению. Один из аргументов - малочисленность их войска - так, что им было впору просить бойцов у Мамая.
Цитирование
И все-таки Рюрик из юго-восточной Прибалтики,но не скандинав.Это лишь одна из версий. Она популярна по причине патриотизьмы, но версия о варягах-шведах пока считается наиболее вероятной. Но и с этой версией не так всё плохо. Например, оказывается, что город Ладога изначально был шведским... Похоже, новгородцы вначале их выгнали, но потом швед Эрик (Рюрик?) снова захватил, только прежняя шведская культура, похоже, не возобновлялась. Возможно, эти события и описываются в ПВЛ как изгнание и последующее призвание варягов. Единственное - указывается время со сдвигом на -30 лет в сравнении с ПВЛ. А Новгород, похоже, построен на месте другого города (Хольмгарда?), который и подразумевается в названии как старый. Если бы славяне достраивали свой собственный город, то вряд ли бы дали ему другое название, а переименование захваченных городов - обычное дело.
Мне непонятны страдания патриотов, ведь сами славяне-новгородцы были на этих землях пришлыми, и до появления Рюрика находились там недолго. До славян эти места были населены финнами и балтами. Возможно, лишь область вокруг Ильменя была уже занята шведами.
В принципе, Рюрик мог быть славянином, но не из Пруссии, где были балты, а из Померании, где находились племена лютичей и бодричей, которые, похоже, занимали и часть Скандинавии. Распространение свеев тоже не ограничивалось Скандинавией - так же жили на южном побережье.
Добавлено позже:
Можно с этого места поподробнее: кто, как, на то и зачем нанимал Батыя?Куда уж подробнее... То, что нанимали Батыя, мне кажется маловероятным, а вот следующих нанимали не раз. Например, для участия во внутренних разборках... Могли нанимать и для убеждения народа в необходимости выплаты дополнительной "татарской" дани.
Отправлено: алекс шаркин - 06.11.17 09:10
Возможно, лишь область вокруг Ильменя была уже занята шведами.Какие шведы? Племена словен,пришедшие с Запада.
Похоже, стоял где-то в сторонке...Ну будьте серьезней с Историей,бился он простым ратником с охраной
Отправлено: baks70 - 06.11.17 09:35
Какие шведы? Племена словен,пришедшие с Запада.Ну будьте серьезней с Историей,бился он простым ратником с охранойКакой Вы Алекс лихой однако, буквально вчера в другой теме я Вам посоветовал быть аккуратней историей- и не опираться на мифы и пересказы мифов, а желательно на документы, логику и здравый смысл.. Вы же с видом как минимум профессора истории пересказываете нам чужие книжки по увлекательной истории написанные с чужих пересказов )))
З.Ы. Ваши сказки даже комментировать не хочется
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.17 09:52
Какие шведы? Племена словен,пришедшие с ЗападаТак утверждается со ссылками на данные археологии... Утверждается, что там имела место резкая смена культуры, и что славяне там появились позже шведов не менее чем на 20 лет.
Добавлено позже:
Ну будьте серьезней с Историей,бился он простым ратником с охранойВопрос: с чего бы вдруг?
Это так же странно, как стрельба из установки "град" по городу, в результате которой имеются выбитые стёкла (преподносится как попадание в дом!) и 1 раненый человек. И ведь не один снаряд был выпущен! *JOKINGLY* И не в первый раз: прежде удивлялась двум раненым... А теперь и 1 хватит...
Отправлено: baks70 - 06.11.17 10:03
Так утверждается со ссылками на данные археологии... Утверждается, что там имела место резкая смена культуры, и что славяне там появились позже шведов не менее чем на 20 лет.Резкая смена культуры может быть только в головах историков, нигде и никогда она не менялась полностью, посмотрите сейчас какое смешение культур и религий в крупных городах. То же самое было и в средние века пусть и в меньших масштабах.. В крупных торгово- ремесленных городах могли существовать ОДНОВРЕМЕННО- разные народы и разные верования.
Утверждение же про 20 лет из уст археологов выглядит вообще смешно.. Археология не способна оперировать такими мелкими датами )))
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.17 10:08
Добавлено позже:
Археология не способна оперировать такими мелкими датами )))Я не знаю, на чём основаны эти утверждения, но можно представить анализ по количеству каких-то предметов, который может показать, что некая культура существовала очень недолго. Ещё есть дендрохронология... Даже если трудно определить дату, то можно определить, что некое изделие было сделано из дерева, срубленного на 20 лет позже другого.
Отправлено: baks70 - 06.11.17 10:30
baks70, не сравнивайте с современными городами. Представьте посёлок, всё население которого вдруг сменилось на чужаков. Например, вместо "христиан" (реально - атеистов) пришли исламисты... Ведь речь не о том, что к прежнему населению добавляются новые жители-чужаки, а о том, что старое население заменяется новым, с другой культурой.Про мелкие поселки у нас вообще не сохранилось никаких данных, раскопки ведутся только в крупных поселениях- городах где за столетия мог накопиться материал. На протяжение всей истории идет смешение культур и постепенное замещение.. Не может быть единомоментной смены культуры. Люди за тысячу лет не изменились- так же рождаются и умирают, едят и гадят уж извините.. Мы не сильно отличаемся от средневековых людей, разве что технологии развиваются быстрее.
Добавлено позже:Я не знаю, на чём основаны эти утверждения, но можно представить анализ по количеству каких-то предметов, который может показать, что некая культура существовала очень недолго.
Вы действительно считаете, что пришли захватчики вместе со своим хозяйством, женами, со своими гончарами, кузнецами.. Уничтожили старый город вместе со всеми жителями, стерли полностью всю местную культуру и сели там со своей? ;)
А вы изучите способы датирования археологических памятников и узнаете, что при датировке возможны ошибки в 100 лет , какие там 20ть..
Добавлено позже:
Ещё есть дендрохронология... Даже если трудно определить дату, то можно определить, что некое изделие было сделано из дерева, срубленного на 20 лет позже другого.Насмешили *JOKINGLY* А деревья у вас с паспортами ))) в каком году родилось, в каком срублено )) ВЫ в курсе вообще для чего и как применяется метод дендрохронологии? И насколько вообще ошибочен этот метод для датировок?
Отправлено: алекс шаркин - 06.11.17 10:39
Ваши сказки даже комментировать не хочетсяА в таких комментариях никто и не нуждается. Вся ваша "триада" говорит лишь о том ,что аргументов нет,перехожу на личности.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.17 10:44
Город - не крупное поселение, а укреплённое. достаточно там быть крепости (а в то время - деревянной). Посмотрите на размеры московского кремля! Вот это - город. А там, скорее всего, было ещё меньше.
Добавлено позже:
А вы изучите способы датирования археологических памятников и узнаете, что при датировке возможны ошибки в 100 лет , какие там 20ть..Ещё раз: я не знаю, какими методами пользовались те, кто сделал такие выводы, но говорю о том, что можно представить методы, которые дают возможность определить, что некая культура существовала на протяжении менее 1 поколения, или - что некие изделия, находящиеся на данной местности, были созданы на определённое время позже других. Это - не та датировка, о которой Вы говорите.
Добавлено позже:
Вы действительно считаете, что пришли захватчики вместе со своим хозяйством, женами, со своими гончарами, кузнецами.Как Вы себе представляете переселение народов, колонизацию? Пришли одни солдаты и поселились? Речь идёт о колонизации, а не о том, что кто-то обложил местных данью.
Отправлено: алекс шаркин - 06.11.17 11:00
Так утверждается со ссылками на данные археологии... Утверждается, что там имела место резкая смена культуры, и что славяне там появились позже шведов не менее чем на 20 лет.С данными археологии не знаком,но присутствуют данные о направлении схода ледника с юго-востока на северо-запад.Таким образом ледник уходил в Скандинавию со стороны Беломорья и северной Карелии ,а вслед шли и люди.Исходя из этого маловероятно ,что свеи освоили земли Новгорода раньше,чем туда пришли словене. Коренным населением там была Чудь,а сведений ,что словене отвоевывали Приильменье у свеев по моему нет. И заметьте,что ни Швеция,ни Финляндия никогда не предьявляла России территориальных претензий на Новгород(за исключением некоторых участков в Карелии),хотя во время Смуты и захватывали его.Спасибо за дискуссию.
Добавлено позже:
Что касается Петра,то он воевал за прибалтийскую полосу,а не за древний Великий Новгород.Если вам интересна эта тема ,то советую очень серьезную ист.повесть: Д Балашов Марфа-посадница.
Добавлено позже:
Посмотрите на размеры московского кремля! Вот это - город. А там, скорее всего, было ещё меньше.Во времена Ивана Калиты был вообще не Кремль,а деревянный Кремник.А самыми древними поселениями в Приильменье по моему считаются Старая Ладога,Изборск,Копорье.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.17 11:11
Отправлено: baks70 - 06.11.17 12:50
baks70, в вашем представлении, Ладога в то время была городом-милионником?Всё смешалось в кучу- кони люди ))) Укрепление- замок, кремль, детинец, дожон.. Это одно Город как поселение- огороженное стеной, тыном, частоколом это другое.. Я говорю о городе как о поселение людей которые живут там десяти летиями, рождаются и умирают, спят едят, производят! и соответственно оставляют после себя керамику.. (керамика и окоменелости, практически единственное что может сохраниться в климате северной Руси на протяжении столетий) но увы по керамике и камню не возможно провести точную датировку в десятки лет ((
Город - не крупное поселение, а укреплённое. достаточно там быть крепости (а в то время - деревянной). Посмотрите на размеры московского кремля! Вот это - город. А там, скорее всего, было ещё меньше.
Добавлено позже:Ещё раз: я не знаю, какими методами пользовались те, кто сделал такие выводы, но говорю о том, что можно представить методы, которые дают возможность определить, что некая культура существовала на протяжении менее 1 поколения, или - что некие изделия, находящиеся на данной местности, были созданы на определённое время позже других. Это - не та датировка, о которой Вы говорите.
Добавлено позже:Как Вы себе представляете переселение народов, колонизацию? Пришли одни солдаты и поселились? Речь идёт о колонизации, а не о том, что кто-то обложил местных данью.
Культура на протяжении одного поколения (20лет)? Это у Вас юмор такой? )) понимаю..
Добавлено позже:
Добавлено позже:Как Вы себе представляете переселение народов, колонизацию? Пришли одни солдаты и поселились? Речь идёт о колонизации, а не о том, что кто-то обложил местных данью.Я вообще себе не представляю переселение народов- ибо это глупость озвученная одним и подхваченная многими.. Существующие в реальности кочевые народы никогда никого не завоевывали ибо во-1 им это было не нужно. во-2 сделать это они были не в состоянии ))
Да именно так- пришли солдаты- перебили местную знать, подчинили местный народ, внесли какую то свою часть в язык и обычаи и стали править местным народом, возможно дав ему своё название в летописях.. но основная масса населения осталась прежняя и религия прежняя и культура прежняя.. со временем видоизменившаяся.. Это единственный нормальный естественный путь развития народов..
Добавлено позже:
А в таких комментариях никто и не нуждается. Вся ваша "триада" говорит лишь о том ,что аргументов нет,перехожу на личности."Триада"?
Чёрт, вот тут Вы меня застали в расплох- ума не приложу какую "триаду" Вы имели ввиду
Триада (греч. τριάς, род.п. τριάδος) — единство, образуемое тремя раздельными членами/частями.
В культуре
Триада — в философии структурное триединство или динамическая трёхфазность какого-либо процесса или явления.
«Диалектическая триада» — в философии тройственный ритм движения бытия и мышления.
Триада — в кельтской мифологии троичность женской природы (девочка, мать, старуха) в культах богини-матери и троичность времени (прошлое, настоящее, будущее) и их взаимосвязанное единство, без начала и конца.
«Триады острова Британия» — цикл трёхстиший, включающий сведения о валлийской истории и традициях.
Социальные
Триада — форма тайных преступных организаций в Китае и китайской диаспоре.
Триады Гонконга — тайные общества.
Триады Сингапура — тайные общества.
Ядерная триада — способ построения стратегических ядерных сил государства.
В медицине
Триада Карнея — редкий синдром неизвестной этиологии, характеризующийся развитием множественных опухолей.
Триада Макдональда — поведенческие характеристики, связанные с предрасположенностью к совершению жестоких преступлений.
Триада Протопопова («синдром Протопопова») — комплекс симпатико-тонических симптомов при маниакально-депрессивном психозе.
Триада Фалло — врождённый порок сердца.
Другое
Триада в полиграфии — набор красок (из трёх цветных и одной нейтральной), достаточный для печати полноцветных изображений.
«Триада» — хабаровский муниципальный театр пантомимы.
Отправлено: алекс шаркин - 06.11.17 14:45
(а прежде, может быть, изгнал оттуда финнов).Я тоже не историк,но не было никогда там Суоми.Если это не отразилось ни в культуре ,ни в языке,ни в религии,то на каком основании мы можем предполагать ,что около Ильменя в 5-6веках обитали скандинавы в том числе и викинги?Если можно ,сделайте ссылочку на ваш источник. Алекс Ш.
Отправлено: beloff - 06.11.17 14:50
Культура на протяжении одного поколенияА меня восхитило прилагательное "шведская". Собственно, до "шведской" я и дочитал.
Она меня и подкосила.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.17 14:51
Цитирование
В слоях VIII века при раскопках обнаружен целый производственный комплекс. В этот период поселение уже торгует с местными племенами. В 760-е годы ладожское поселение было разрушено представителями раннеславянской культуры с Юго-Запада: Днепровского Левобережья или Поднестровья, Подунавья, верховьев Днепра, Западной Двины или Волги (аналогичной пражской, пеньковской или колочинской культурам) и застроено домами срубной конструкции. Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции. Старая Ладога в IX веке располагалась на небольшом участке Земляного городища, численность населения составляла ок. 100 человек[10]. Данное поселение просуществовало до конца 830-х годов и было захвачено варягами, возможно под предводительством конунга свеев Эйрика (умер около 871 г.)Вот такие утверждения... Заметьте: не мои. Но на странице - ссылки на кучу литературы...
Отправлено: алекс шаркин - 06.11.17 14:55
А вот в самой Орде с этого времени из-за внутренних конфликтов начался развал ("великая замятня"), так, что и дань Орде не всегда выплачиваласСовершенно верно,после смерти хана Джанибека(сер.14века)в Орде началась "замятня".И вот поэтому для меня непонятно;-зачем всего лишь один из "мятежников",темник Мамай поперся на Русь,оставив в тылу Тохтамыша и грозного Тимура?
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.17 15:00
А меня восхитило прилагательное "шведская". Собственно, до "шведской" я и дочитал.Говорю же: не моё утверждение.
Она меня и подкосила.
Дополню ещё одной цитатой
Цитирование
Скандинавское посредство между финским и древнерусским словом подтверждается, по мнению Т. Н. Джаксон, и археологическим материалом: скандинавы на Ладоге впервые появились в начале 750-х годов, то есть на пару десятилетий раньше славянПолучается: в 750 появились скандинавы, а в 760 славяне её уже разрушили, а вскоре наделали срубы и поселились...
В ПВЛ всё преподнесено так, будто и изгнание, и призвание варягов произошли в один год. И почему-то ничего не говорится о разрушении и завоевании.
Отправлено: алекс шаркин - 06.11.17 15:11
Данное поселение просуществовало до конца 830-х годов и было захвачено варягами, возможно под предводительством конунга свеев Эйрика (умер около 871 г.)А после смерти конунга Эйрика кто и сколько времени владел Старой Ладогой ?Ведь в 861г.уже были приглашены Рюрик(Новгород),Трувор(Изборск),Синеус(Белоозеро).Наверное это был непродолжительный захват города,впрочем как и позже Копорья и Новгорода во время и после Смуты.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.17 15:14
PS: раньше думала, что наша главная национальная идея - грозить шведам - появилась при Петре I, а оказывается - намного раньше *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Рюрик(Новгород)Самое интересное: по ПВЛ, Рюрика призывают новгородцы... Рюрик приходит и селится в Ладоге, а после смерти Трувора и Синеуса... срубает Новгород *JOKINGLY* Можно только так понять, что новгородцами они названы лишь потому, что ко времени составления текста там уже был Новгород. Т.е., подразумевались будущие новгородцы. А утверждение "люди новгородцы... варяжского рода" возникло из недопонятой истории разрушения Ладоги, принадлежавшей шведам.
Отправлено: Сергей В. - 06.11.17 16:04
алекс шаркин, интересно то, что на карте 3-4 веков вокруг Ильменя показана финно-угорская ильменская культура, а на карте 5-6 веков - пустое место, окружённое славянской псковских длинных курганов. Явно, кто-то славян туда не пускал (а прежде, может быть, изгнал оттуда финнов).Карты они такие карты... Там культура словенских острых курганов. Если верить новгородским летописям, то словене (венеды) пришли с Дуная, ведомые Гостомыслом и отцом его Буривой, Гостомысл же и основал Новгород и перед смертью пригласил туда княжить своего внука Рюрика с острова Буяна (Рюген). Старая Ладога согласно летописям и археологии старше Новгорода почти на век, но все эти датировки весьма относительны. Нужно понимать, что наши предки селились вдоль рек, прежде всего крупных, связывающих Север с Югом, и преимущественным их занятием были не рыбная ловля и земледелие, хотя и это тоже, а торговля с Византией и Востоком. Кроме всего прочего она была долгое время единственным источником серебра в этих краях (в раннем средневековье роль денег здесь выполняли стеклянные бусы). Финно-угры и балты им нисколько не мешали в этом, наоборот, они поставляли им свой товар и покупали заморский. Плотность населения в тех краях сейчас то невелика, а уж о тогдашней и говорить не приходится. Тогдашние "города" нужно понимать буквально, как огороженные частоколом поселения, не более. Например, на рисунке ниже изображена реконструкция Старой Ладоги 9 в.
(https://i.novgorod.ru/www/images/85/11/1185.jpg)
Но их вдоль рек и озер было много, не случайно викинги (а это не только норманны, но и готы, поморские и полабские поморяне) называли тогдашнюю Русь Гардарикой, т.е. страной городов.
5.2Кто кого нанимал:Итальянские республики Мамая или наоборот?И в чем состоял интерес Генуи и Венеции в этом походе?Вотчина Мамая была шире - до устья Дуная. Кто кого нанимал, Мамай итальянцев или наоборот, неясно, их интересы совпадали. Интерес Генуи с Венецией заключался в перехвате русской торговли "из варяг в греки и из варяг в персы", что они с помощью монголо-татар и проделали, захватив наши фактории в Причерноморье.
Что же касается Грозного, то он у на сильно недооценен. Это был не столько самодур и маразматик, сколько первый в нашей истории модернизатор и государствостроитель. Именно при нем покрылась наша земля каменными крепостями и монастырями, этими куда более мощными аналогами западноевропейских замков, именно он заменил угасавшую южную торговлю на куда более перспективную европейскую с Англией и Голландией через Архангельск, Нарву и зарубежные балтийские порты. Новгород же ей традиционно мешал, да и его зверства сильно преувеличил.
А меня восхитило прилагательное "шведская". Собственно, до "шведской" я и дочитал.Это да, Швеции как таковой тогда не существовало.
Она меня и подкосила.
Отправлено: baks70 - 06.11.17 17:12
Карты они такие карты...Сергей, как всегда с ноткой грустной усталости, пришел и все растолковал )))
Отправлено: beloff - 06.11.17 17:20
Отправлено: алекс шаркин - 06.11.17 19:27
Что же касается Грозного, то он у на сильно недооценен. Это был не столько самодур и маразматик, сколько первый в нашей истории модернизатор и государствостроитель. Именно при нем покрылась наша земляСильно переоценен в Советское время как борец против "предателей бояр"в пользу простого люда.А разве Сталин со своим НКВД не пытался оправдать репрессии возвеличивая Грозного и его опричнину;у Сталина передел власти на местах,у Грозного передел собственности в пользу новых любимчиков.Только Сталин помимо этого свершил много великого для страны ,а Иван 4тый только Казань и смог то взять ,и то не с первого раза. А в остальном казнил и насиловал мирных новгородцев с опричниками в 1570году,проиграл длительную Ливонскую войну,бегал от крымского хана.Зато превосходил всех на оргиях,когда глумился и лично убивал неугодных бояр. Поэтому подьем пассионарности в России в 16 веке шел не благодаря ,а скорей вопреки Ивану 4тому,и подьем этот начался еще задолго до него.А вот конец династии Рюриковичей в 1598году,Великая Смута состоялись именно благодаря деятельности Ивана Васильевича 4того.
Добавлено позже:
Новгород же ей традиционно мешал,Новгород уже ему не мешал ,т.к был уже присоединен к Москве его дедом 100лет раньше.
Отправлено: Still - 06.11.17 20:07
Сильно переоценен в Советское время как борец против "предателей бояр"в пользу простого люда.А разве Сталин со своим НКВД не пытался оправдать репрессии возвеличивая Грозного и его опричнину;у Сталина передел власти на местах,у Грозного передел собственности в пользу новых любимчиков.Только Сталин помимо этого свершил много великого для страны ,а Иван 4тый только Казань и смог то взять ,и то не с первого раза. А в остальном казнил и насиловал мирных новгородцев с опричниками в 1570году,проиграл длительную Ливонскую войну,бегал от крымского хана.Зато превосходил всех на оргиях,когда глумился и лично убивал неугодных бояр. Поэтому подьем пассионарности в России в 16 веке шел не благодаря ,а скорей вопреки Ивану 4тому,и подьем этот начался еще задолго до него.А вот конец династии Рюриковичей в 1598году,Великая Смута состоялись именно благодаря деятельности Ивана Васильевича 4того.Полностью с вами согласен, плюс он был содомитом, болел сифилисом. Насиловал женщин и в Москве на глазах у мужей.
Отправлено: Кар Карыч - 06.11.17 20:54
Цитата: baks70 - сегодня в 10:30Уважаемая ЁлыПалы, сорри, а можно просто ссылочку на Ваш первоисточник? Я надеюсь, что участники обсуждения с радостью попробуют оценить его достоверность.
А вы изучите способы датирования археологических памятников и узнаете, что при датировке возможны ошибки в 100 лет , какие там 20ть..
Ещё раз: я не знаю, какими методами пользовались те, кто сделал такие выводы, но говорю о том, что можно представить методы, которые дают возможность определить, что некая культура существовала на протяжении менее 1 поколения, или - что некие изделия, находящиеся на данной местности, были созданы на определённое время позже других. Это - не та датировка, о которой Вы говорите.
Не может быть единомоментной смены культурыНо бывают её обрывы в конкретной локации - например, упоминавшееся выше Билярское городище, Старая Рязань и т.п.
Отправлено: Сергей В. - 06.11.17 21:14
А разве Сталин со своим НКВД не пытался оправдать репрессии возвеличивая Грозного и его опричнину;Оставьте хоть тут Сталина в покое, он тот еще историк.
а Иван 4тый только Казань и смог то взять ,и то не с первого разаГрозный короновался в 16 лет, в том же году и на следующий пошел на Казань, набрался опыта и одолел. В чем проблема? Кроме нее взял Астрахань, западную Сибирь, основал порт в Нарве, разгромил, но, к сожалению, не добил Ливонию, издал Судебник, создал правительственный аппарат = приказы, создал аналог сословного парламента Земские соборы и неоднкратно их созывал, основал регулярное стрелецкое войско, завез типографию Иана Федорова, основал в Москве Немецкую слободу и выписал туда иностранных специалистов, завел сильнейшую в Европе артиллерию - все это начал при Избранной Раде, которую не разогнал, ее члены один за другим погибли в Ливонской войне. Уже только этим он выполнил свою историческую миссию. Да, потом закусил удила, не смог остановиться когда против него объединились Орден, Посполитая, ВКЛ, Дания и Швеция, натворил дел с опричиной. Но и царь он был первый, до него верховодили не просто бояре, а фактически удельные князья.
бегал от крымского хана.Не он первый, Донского вспомните. Зато уже через год в битве при Молодях он Гирею яйца надолго прищемил.
проиграл длительную Ливонскую войнуСкажем так, не выиграл. Так ведь и задача та только Петру удалась, и то не сразу, а когда Речь Посполитая подавившись русской Литвой сама по себе коньки стала отбрасывать.
Новгород уже ему не мешал ,т.к был уже присоединен к Москве его дедом 100лет раньше.Присоединен он был в значительной степени формально. Длинная там история была, неоднозначная, с изменами воевод, уличенными посадниками и т.п., не только лишь излишня жестокость.
Очень уж Вы безапелляционно все упрощаете. Впрочем, историки этим тоже часто грешат, преувеличивают масштабы оргий и репрессий. Его правление было не без проблем, в том числе личных, обидных отступлений и поражений, но в целом, он территориально утроил державу, создал дееспособную систему управления намного его пережившую. Этот как вы выражаетесь, насильник и сифилитик (что никем толком не доказано), был образованнейшим человеком, сочинения и слог которого достойны восхищения, впрочем, то же относится и к другим членам избранной рады, и к Курбскому. Вторая половина тогдашнего русского народа, перебежав в ВКЛ, а затем и в Польшу, плюнула на бывшую Родину, счастливо избегла ужасов т/м ига и правления Ивана Грозного, рубила соотечественников под католическими знаменами направо и налево и "что, сынку, помогли тебе ляхи?" (с) Не-а, остались с кучей комплексов у разбитого исторического корыта.
Добавлено позже:
P.S. Если уж говорить о недостатках, то ведь любое. даже образцово-показательное царствие без них не обходилось - у того же Петра были и царевич Алексей, и позор прутского похода после Полтавы, и неразбериха с наследниками.
Отправлено: Кар Карыч - 06.11.17 21:35
Я вообще себе не представляю переселение народов- ибо это глупость озвученная одним и подхваченная многими..Т.е Вы отрицаете, например, установленные факты переселения германских, славянских и др. европейских племён и народов в III-V вв. н.э?
Существующие в реальности кочевые народы никогда никого не завоевывали ибо во-1 им это было не нужно. во-2 сделать это они были не в состоянии ))Вы это всерьёз? Болгары Аспаруха завоевали славян на Балканах, дав своё имя стране и народу. Паннонию вместе с населением последовательно захватывали гунны, авары и угры-мадьяры, последние там и осели. Эпоха У-Ху в истории Китая, когда его север от Великой стены до Янцзы на несколько веков попал в анальное рабство к кочевникам?
Добавлено позже:
baks70,А можно всё-таки нормальную ссылку - если не на интернет-источник, то хотя бы с указанием автора, названия книги (статьи), выходных данных. Вам это вполне посильно.
Цитирование
В слоях VIII века при раскопках обнаружен целый производственный комплекс. В этот период поселение уже торгует с местными племенами. В 760-е годы ладожское поселение было разрушено представителями раннеславянской культуры с Юго-Запада: Днепровского Левобережья или Поднестровья, Подунавья, верховьев Днепра, Западной Двины или Волги (аналогичной пражской, пеньковской или колочинской культурам) и застроено домами срубной конструкции. Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции. Старая Ладога в IX веке располагалась на небольшом участке Земляного городища, численность населения составляла ок. 100 человек[10]. Данное поселение просуществовало до конца 830-х годов и было захвачено варягами, возможно под предводительством конунга свеев Эйрика (умер около 871 г.)
Вот такие утверждения... Заметьте: не мои. Но на странице - ссылки на кучу литературы...
Отправлено: baks70 - 06.11.17 21:48
Т.е Вы отрицаете, например, установленные факты переселения германских, славянских и др. европейских племён и народов в III-V вв. н.э?переселения племен отрицаю, а вот движение ЧАСТИ этих племен в поисках лучшей жизни (если коротко) даже поддерживаю.. а поскольку именно эта Часть была самая молодая, сильная и хорошо вооруженная, то она и села на новые земли и подмяла под себя аборигенов.. Дав им при этом как правящий класс- военную терминологию, язык команд и гены в потомстве )))
Вы это всерьёз? Болгары Аспаруха завоевали славян на Балканах, дав своё имя стране и народу. Паннонию вместе с населением последовательно захватывали гунны, авары и угры-мадьяры. Эпоха У-Ху в истории Китая, когда его север до Янцзы на несколько веков попал в анальное рабство к кочевникам?
Передвижение военных масс некоторых племен с целью грабежа соседей или их порабощения, вряд ли правильно назвать кочевым образом жизни.. Если так рассуждать, то и казаки это кочевники- завоевали всю Евразию, и Наполеон со своим войском кочевник- всю Европу подмял.. Просто историкам проще рассказывать сказки про древние времена- и придумывать всяких кочевников (или называть одних и тех же разными именами)- фактов то нет ни подтверждающих ни опровергающих.. Историки мне напоминают наперсточников- шарик в любой момент может появится, а может пропасть )))
Отправлено: Кар Карыч - 06.11.17 22:03
Оффтоп (текст не по теме)А в остальном казнил и насиловал мирных новгородцев с опричниками в 1570годуО ужас! Так он ещё и опричников насиловал? Или сперва казнил, а потом насиловал?
Поэтому подъем пассионарности в России в 16 веке шел не благодаря ,а скорей вопреки Ивану 4тому,и подъем этот начался еще задолго до него.А вот
Оффтоп (текст не по теме)неуэбенный
Полностью с вами согласен, плюс он был содомитом, болел сифилисом. Насиловал женщин и в Москве на глазах у мужей.А вот кроме методичек, надо учить и матчасть. Сравним, например, Ивана IV Васильевича с современником (практически) - просвещённым английским владыкой Генрихом VIII. По части блуда он, конечно, от Ивана Васильевича отстал: всего-навсего 6 браков против 8 (почётное второе место среди европейских правителей),
Оффтоп (текст не по теме)да и вне брака тян потоптать он был далеко не промах.
А если серьёзно, то наш российский персонаж не особо выделялся на фоне своих европейских коллег.
Добавлено позже:
переселения племен отрицаю, а вот движение ЧАСТИ этих племен в поисках лучшей жизни (если коротко) даже поддерживаю..А если при движении этой части данное племя на старом месте исчезает, а возникает на новом? (те же авары конца VI- начала VII вв. или кочевые булгары под ударами тех же аваров,, разбежавшиеся аж на все четыре стороны)? Хотя согласен, что приведённая вами ситуация случается чаще.
Передвижение военных масс некоторых племен с целью грабежа соседей или их порабощения, вряд ли правильно назвать кочевым образом жизни..Есть ещё особенности хозяйства. Т.е. крестоносцев, хоть они без лошадей никуда, мы не можем назвать кочевниками, а вот синхронных им полуоседлых скотоводов-половцев - запросто. Так что Ваш скептицизм не разделяю.
Отправлено: baks70 - 06.11.17 22:22
Гумелев как раз трактует столетие Ивана 3го и Иван 4го как подъем пассионарности великороссов- и Иго свергнули и территории раздвинули и Царя венчали...А вотО ужас! Так он ещё и опричников насиловал? Или сперва казнил, а потом насиловал?Л.Н. Гумилёв, если меня не подводит склероз, трактует период Ивана IV как начало надлома, т.е. резкого падения уровня пассионарного напряжения у великороссов.А вот кроме методичек, надо учить и матчасть. Сравним, например, Ивана IV Васильевича с современником (практически) - просвещённым английским владыкой Генрихом VIII. По части блуда он, конечно, от Ивана Васильевича отстал: всего-навсего 6 браков против 8 (почётное второе место среди европейских правителей),неуэбенныйГенрих - реформатор, да ещё какой - запилил англиканскую церковь, чтобы развестись с Изабеллой Испанской и жениться на Анне Болейн (а римский папа его обламывал с разводом). Церковь ради похоти - вот это да, наш Иван Васильевич нервно покуривает в сторонке. А что касается людских потерь, то кол-во жертв "закона о бродягах" (от 70 тыс. человек) будет поболе, чем всех официально казнённых при Иване IV, плюс потерь при зачистке Новгорода (самая ходовая цифирь - ок. 40 тыс. фрагов).да и вне брака тян потоптать он был далеко не промах.
А если серьёзно, то наш российский персонаж не особо выделялся на фоне своих европейских коллег.
Ну да Гумелеву легко-сам пассионарность придумал сам её и примиряет куда получится ))
официальных браков у Ивана Грозного было 4, больше церковь не позволяла, а он при всех своих недостатках был человеком верующим.. а остальные это злые языки приплели, как и множество других мифов и анекдотов про него.. Достаточно посмотреть на чьих описаниях строится биография Ивана Грозного и многое становится понятным..
Добавлено позже:
.Есть ещё особенности хозяйства. Т.е. крестоносцев, хоть они без лошадей никуда, мы не можем назвать кочевниками, а вот синхронных им полуоседлых скотоводов-половцев - запросто. Так что Ваш скептицизм не разделяю.А я и не считаю половцев кочевниками.. сами же пишите полуоседлых.. У людей были просто летние пасбища и зимники.. вот они между ними и перемещались.. Какие же они кочевники.. Я уже писал, что это с легкой руки некоторых деятелей от истории- всех степняков записали в кочевники одним чохом.. и половцев и хазар (и Пушкин им не указ) и авар (горцы между прочим.. предки осетин).. Так что мой скепсис уместен..
Отправлено: Кар Карыч - 06.11.17 23:03
А я и не считаю половцев кочевниками.. сами же пишите полуоседлых.. У людей были просто летние пасбища и зимники.. вот они между ними и перемещались.. Какие же они кочевники.. Я уже писал, что это с легкой руки некоторых деятелей от истории- всех степняков записали в кочевники одним чохом.. и половцев и хазар (и Пушкин им не указ) и авар (горцы между прочим.. предки осетин).. Так что мой скепсис уместен..Например, С.И. Руденко, первооткрыватель пазырыкских курганов, выделял несколько типов кочевого скотоводства: 1) сезонное-вертикальное (летом пасут скот в горах (на джейлау), зимой - на равнине (тебенёвка) - скотоводы Алтая); 2. полукочевое - летом - кочуют, зиму - В СТОЙЛАХ с заготовкой сена (ПОЛОВЦЫ НА ЮЖНОРУССКИХ РАВНИНАХ); 3. круглогодичное (Монголия, Приаралье). Т.е. центральный момент: скотоводы, совершающие перемещения.
Исправляюсь: половцы - полукочевые, а не полуоседлые. Полуоседлыми следует считать ранних индоевропейцев, германские и славянские племена раннего средневековья - земледельцев и скотоводов, оседавших на короткое время, эксплуатировавших местные пастбища и пашни до истощения и перемещавшиеся на новые участки.
Кстати, предки осетин - не
Что касается хазар, то А.С. Пушкин не авторитет. Уже к VII в. хазары - это не этноним, а политоним, который включал в себя представителей разных этносов с различными хозяйственными укладами. Среди них были и кочевники, которых Гумилёв именует тюрко-хазарами, местные колхозники - оседлые рыбаки, садоводы и скотоводы, городское торгово-ремесленное население.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.17 23:32
С данными археологии не знаком,но присутствуют данные о направлении схода ледника с юго-востока на северо-запад.Таким образом ледник уходил в Скандинавию со стороны Беломорья и северной Карелии ,а вслед шли и люди.Исходя из этого маловероятно ,что свеи освоили земли Новгорода раньше,чем туда пришли словене. Коренным населением там была Чудь,а сведений ,что словене отвоевывали Приильменье у свеев по моему нет. И заметьте,что ни Швеция,ни Финляндия никогда не предьявляла России территориальных претензий на Новгород(за исключением некоторых участков в Карелии),хотя во время Смуты и захватывали его.Есть такая пословица: "где имение,а где наводнение? "
Какое отношение движение ледника может иметь к событиям истории?
Добавлено позже:
baks70,Вот такие утверждения... Заметьте: не мои. Но на странице - ссылки на кучу литературы...
А после смерти конунга Эйрика кто и сколько времени владел Старой Ладогой ?В каком источнике можно прочитать про "конунга свеев Эйрика" ?
Добавлено позже:
Добавлено позже:А если при движении этой части данное племя на старом месте исчезает, а возникает на новом? (те же авары конца VI- начала VII вв. или кочевые булгары под ударами тех же аваров,, разбежавшиеся аж на все четыре стороны)?Авары разгромили располагавшуюся в Приазовье "Великую Булгарию",но этноним "булгар" из тех мест не исчез. Кара-болгары,"черные болгары" там обитали вплоть до ордынской эпохи.
Добавлено позже:
Полностью с вами согласен, плюс он был содомитом, болел сифилисом. Насиловал женщин и в Москве на глазах у мужей.Вам какое дело до нашей истории?
Добавлено позже:
Эпоха У-Ху в истории Китая, когда его север от Великой стены до Янцзы на несколько веков попал в анальное рабство к кочевникам?=-O
Отправлено: baks70 - 07.11.17 00:28
Например, С.И. Руденко, первооткрыватель пазырыкских курганов, выделял несколько типов кочевого скотоводства: 1) сезонное-вертикальное (летом пасут скот в горах (на джейлау), зимой - на равнине (тебенёвка) - скотоводы Алтая); 2. полукочевое - летом - кочуют, зиму - В СТОЙЛАХ с заготовкой сена (ПОЛОВЦЫ НА ЮЖНОРУССКИХ РАВНИНАХ); 3. круглогодичное (Монголия, Приаралье). Т.е. центральный момент: скотоводы, совершающие перемещения.уточнение принимается-аланы предки осетин, но авары это союз племен, о происхождении которых спорят до сих пор и о языке спорят.. вообщем образ я так понимаю собирательный.. погуляли мальчишки по степи- приняли к себе буйных молодцев и уйгуров и булгар и алан и прогулялись по Европе.. в итоге неплохо устроились в Панонии, а что девы красивы, луга обильны.. Создали каганат на сотню лет.. А тут франки окрепли и дали по мордасам обленившимся и зажиревшим аварам, ну а пришедшие из степей очередные "кочевники" угры (венгры) тоже осели в Паннонии (а чё девки красивые, луга обильные) и слились с аварами.. не уничтожили, а слились.. И так вот 1000 лет.. Ну и где переселения народов? И что это за кочевники, которые дойдя до Европы, тут же оседают в городках и заводят хозяйство? А может не было никаких авар с гуннами? так же как позже не было монголо-татар? ;)
Исправляюсь: половцы - полукочевые, а не полуоседлые. Полуоседлыми следует считать ранних индоевропейцев, германские и славянские племена раннего средневековья - земледельцев и скотоводов, оседавших на короткое время, эксплуатировавших местные пастбища и пашни до истощения и перемещавшиеся на новые участки.
Кстати, предки осетин - неавары, а аланы.
Что касается хазар, то А.С. Пушкин не авторитет. Уже к VII в. хазары - это не этноним, а политоним, который включал в себя представителей разных этносов с различными хозяйственными укладами. Среди них были и кочевники, которых Гумилёв именует тюрко-хазарами, местные колхозники - оседлые рыбаки, садоводы и скотоводы, городское торгово-ремесленное население.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.17 00:39
Отправлено: baks70 - 07.11.17 00:52
Кочевники были. А "кочевых империй" не было(и быть не могло).конечно были.. они и сейчас есть.. и в Казахстане, и на Алтае и в Сибири, на на Поволжье когда то были.. вот только те кочевники никого не завоевывали.. их завоевывали периодически.. они нет.. Ну а то что молодые хлопцы от перенаселения уходили на промысел, кочевники здесь причем? Традиции такие.. Собрались молодые да ретивые (ах да пассионарные по Гумелеву) и решили добыть на чужбине золота маленько, да одежки какой, ну и поехали в поисках атамана, то есть кагана, или конунга, ну или бека какого или барона... неважно.. Главное чтоб в шайку свою взял, то есть в дружину в смысле в орду.. Ну а когда войско подсобралось побольше, тесно стало в нищих степях то (лесах, пустынях-нужное подчеркнуть).. А не прокатиться ли до Паннонии? Друзья, кричит атаман-каган-конунг, вперед в Паннонию, там вино и бабы, три года на разграбление.. Ну и понеслись ))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.17 00:59
конечно были.. они и сейчас есть.. и в Казахстане, и на Алтае и в Сибири, на на Поволжье когда то были.. вот только те кочевники никого не завоевывали.. их завоевывали периодически.. они нет.. Ну а то что молодые хлопцы от перенаселения уходили на промысел, кочевники здесь причем? Традиции такие.. Собрались молодые да ретивые (ах да пассионарные по Гумелеву) и решили добыть на чужбине золота маленько, да одежки какой, ну и поехали в поисках атамана, то есть кагана, или конунга, ну или бека какого или барона... неважно.. Главное чтоб в шайку свою взял, то есть в дружину в смысле в орду.. Ну а когда войско подсобралось побольше, тесно стало в нищих степях то (лесах, пустынях-нужное подчеркнуть).. А не прокатиться ли до Паннонии? Друзья, кричит атаман-каган-конунг, вперед в Паннонию, там вино и бабы, три года на разграбление.. Ну и понеслись ))Интересно,что гуннов считают кочевниками, а готов и вандалов нет. Хотя в эпоху "Великого переселения народов" они вели себя одинаково.
Отправлено: Сергей В. - 07.11.17 01:52
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.17 02:25
Патаму шта готы кочевали нызенко-нызенько, без шуму и пыли, но зато до Гибралтара и Африки."Наговариваете Вы,Глеб Егорыч, на нашу семью". То были вандалы.
Отправлено: baks70 - 07.11.17 09:16
Интересно,что гуннов считают кочевниками, а готов и вандалов нет. Хотя в эпоху "Великого переселения народов" они вели себя одинаково.А вот тут все просто- средневековую европейскую историю писали те самые потомки готов и вандалов, кто ж себя дикими кочевниками назовет? А вот гунны приперлись из дикой азиатчины, значит дикие кочевники )))
И опять таки жуткие сомнения возникаю по поводу гуннов- опять все упирается в Паннонию, опять дикие кочевники оседаю в ней, крепнут и начинают досаждать походами миролюбивым германцам и римлянам.. Да вот незадача.. опять толком не понятно откуда пришли, на каком языке говорили и куда пропали.. Аттила умер и гунны исчезли.. Ну не может целый народ появится ниоткуда и пропасть в никуда..
Скорей всего опять таки добрые молодцы под руководством талантливого полководца прошлись по Европе
И такие вот походы кочевников на протяжении тысячи лет выходят из под пера историков прям под копирку.. А может и не было полчищ кочевников? Тут некоторые еретики от исторической науки утверждают, что традиционные историки размножили один и тот же военный поход под разными датами и названиями.. вот и получилось куча народов, племен и племенных союзов.. А раз народов много, почему бы эти перемещения не назвать красиво- Великое переселение народов..
Если же обратиться к здравому смыслу, то всегда вызывает недоумение тот факт, что некие могучие кочевники (уже вопрос-как кочевники при своем образе жизни могут стать могучими?) выдавливают некие племена, которые убегая от них завоевывают половину Европы которую населяют в это время тоже не мальчики для битья?
Пишут что Готы так испугались Гуннов, что от страха из Причерноморья докатились до Рима попутно завоевав половину Римской империи.. А Вандалы и того хлеще- так испугались, что пробежали всю Европу до Испании и дальше аж до северной Африки, которую и ЗАВОЕВАЛИ..
Вот какие были страшные эти гунны, которые исчезли не ведомо куда (для историков разумеется)
Отправлено: ЁлыПалы - 07.11.17 11:38
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%B0#cite_note-lakalaka-9
Приведено множество ссылок на источники. Кое-какие цитаты из источников я выбрала, а остальное сами смотрите.
Цитирование
Последовательность названий: Alode- joki —Aldeigja — Ладога — раскрывает и последовательность появления в этой местности финноязычного, скандинавского и славянского населения, и взаимодействие этносов и языков в первоначальной Ладоге. Любые иные реконструкции, этимологии и интерпретации — несостоятельны, не только по результатам квалифицированного лингвистического анализа (Джаксон 1993:244- 245, 194-195; Кулешов 2001: 73-76), но и в силу того, что восстанавливаемая в данном случае — единственная, опирающаяся на уникальную топо- и гидрографию Ладоги
Г.С. Лебедев — Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси
[url]http://arheologija.ru/nazvanie-ladogi/[/url] ([url]http://arheologija.ru/nazvanie-ladogi/[/url])
Цитирование
В настоящее время, благодаря новым материалам, полученным прежде всего археологией, можно отметить ряд достоверных позиций, которые определяют подходы к рассмотрению варяжского вопроса.
1. Скандинавы впервые появились на территории Руси в середине VIII в. в Ладоге с самого начала существования поселения.
Е.Н.Носов СОВРЕМЕННЫЕ ДАННЫЕ ПО ВАРЯЖСКОЙ ПРОБЛЕМЕ НА ФОНЕ ТРАДИЦИЙ РУССКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ
КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-dannye-po-varyazhskoy-probleme-na-fone-traditsiy-russkoy-istoriografii
Отправлено: алекс шаркин - 07.11.17 17:10
Какое отношение движение ледника может иметь к событиям истории?Естественно,что миграция населения .Впрочем Л Гумилев походы и миграции кочевых народов очень логично увязывал с периодическими изменениями климата (сухой-влажный) в степных районах Азии.
Отправлено: baks70 - 07.11.17 17:20
Естественно,что миграция населения .Впрочем Л Гумилев походы и миграции кочевых народов очень логично увязывал с периодическими изменениями климата (сухой-влажный) в степных районах Азии.Ох, оставили бы человека в покое, ну высказал ГИПОТЕЗУ, ну чтож её теперь во все дыры затыкать.. тем более что уже доказано, ошибся маленько Лев Николаевич.. Нет современникам бы критически отнестись к его работам, так нет! или принимают с придыханием или отвергают свергая глазом (((
Отправлено: алекс шаркин - 07.11.17 18:04
.S. Если уж говорить о недостатках, то ведь любое. даже образцово-показательное царствие без них не обходилось - у того же Петра были и царевич Алексей, и позор прутского похода после Полтавы, и неразбериха с наследниками.[/q
Чтобы проводить свои преобразования и одерживать военные победы Петр прикладывал неимоверную личную энергию.Если он и участвовал в казнях стрельцов ,на его совести смерть сына Алексея,но эти действия явно не приносили ему "удовольствия от процесса",он видел в этом государственную необходимость.Иван же был параноиком с садистскими наклонностями,ему доставляло удовольствие лично бить ножом в сердце боярину,позволившему возразить царю на одной из оргий,лично насиловать крестьянок в походе на Новгород,перед любой казнью он старался максимально унизить обреченного ,он грешил каждый день , а потом бежал в церковь и молился,молился.Поэтому не понятно ,откуда у него находилась энергия и время на названное вами государственное устройство ?Иван подорвал у своих поданных самое главное;-веру в царя -защитника. И поэтому результаты его деятельности надо оценивать не на 1584й ,а 1613год.Результатом его правления стали конец династии и Великая Смута ,в результате которых страна была разорена и потеряла большую часть своих территорий.
Добавлено позже:
основал порт в Нарве,Иван-город был основан в 1492году великим князем всея Руси-Иваном Васильевичем 3им.
Добавлено позже:
Кроме нее взял Астрахань, западную Сибирь,Известно ,что Ермак был беглым казаком,скрывающимся от царя,и отправился в Сибирь за счет средств купцов Строгановых
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.17 23:57
А вот тут все просто- средневековую европейскую историю писали те самые потомки готов и вандалов, кто ж себя дикими кочевниками назовет? А вот гунны приперлись из дикой азиатчины, значит дикие кочевники )))Если "просто",то перечислите поименно европейских историков,являющихся потомками вандалов. Я о таких не слышал никогда.
Добавлено позже:
Тут некоторые еретики от исторической науки утверждают, что традиционные историки размножили один и тот же военный поход под разными датами и названиями.. вот и получилось куча народов, племен и племенных союзов.. А раз народов много, почему бы эти перемещения не назвать красиво- Великое переселение народов..Термин ВПН пришел к нам из немецкой историографии. Французские же и итальянские историки говорят о "германских нашествиях".
Добавлено позже:
Пишут что Готы так испугались Гуннов, что от страха из Причерноморья докатились до Рима попутно завоевав половину Римской империи.. А Вандалы и того хлеще- так испугались, что пробежали всю Европу до Испании и дальше аж до северной Африки, которую и ЗАВОЕВАЛИ..Пишут,что и гунны появились от страха. Хунну так напугались кетайцев,что побежали на запад и стали гуннами.
Добавлено позже:
Естественно,что миграция населения .Впрочем Л Гумилев походы и миграции кочевых народов очень логично увязывал с периодическими изменениями климата (сухой-влажный) в степных районах Азии.Вы путаете доисторическую ледниковую эпоху и "малый ледниковый период" средних веков. При последнем,естественно,никакого ледника в Карелии и Скандинавии не было.
Добавлено позже:
Кар Карыч, Дмитрий Карягин, какие ко мне претензии?Никаких. Просто назовите хотя бы один средневековый источник,в котором фигурирует "конунг свевов Эйрик".
Добавлено позже:
Добавлено позже:Известно ,что Ермак был беглым казаком,скрывающимся от царя,и отправился в Сибирь за счет средств купцов Строгановых"Беглый казак"- фольклор и беллетристика. Просто служивый казак,что давным-давно доказал Скрынников.
Отправлено: beloff - 08.11.17 01:15
хотя бы один средневековый источник,в котором фигурирует "конунг свевов Эйрик".А можно спеть?
August 26th, 2017, 01:49 pm
САГА О ЗАВОЕВАНИИ ВЕЛОСИПЕДА
На гренландский берег выплыл Рыжий Эрик.
Выплыл Рыжий Эрик с сотней буйных молодцооооов,
А навстречу велик, двухколесный велик
С парочкой товарами нагруженных купцоооооооооооов…
Любо, ярлы, любо, любо погибать!
С Одином в Вальхалле не придется унывааааааать!
А на английский берег, на мерсийский берег
Выплыл Рагнар Лодброк в чудных кожаных штанаааааах,
А навстречу велик, двухколесный велик,
И его педали крутит выпивший монаааааааааах…
Любо, ярлы, любо, любо погибать!
С Одином в Вальхалле не придется унывааааааать!
Как на невский берег на велосипеде
Выехал ярл Биргер (тот, что основал Стокгооооольм).
А навстречу Невский (ну, пока не Невский,
Просто Александр), но – подлец! – пришел пешкооооооооооооом…
Tags: Сказки для взрослых
Шибко извиняюсь, всякой раз, как вижу новое сообщение в теме " Где ты, поле Куликово?", тотчас тему с трепетом открываю. Но вместо желаемых новых сведений и мнений о месте Куликовской битвы с грустью вижу очередные псевдоисторические бреды - вы, антиресуюсь, дамы и господа, вывеску то на воротах чЕтали? Чо оффтопим то? Начинайте , помолясь, дискуссию о месте Куликовской битвы, а то растеклись, панимашь, мыслью
Добавлено позже:
Или вот такая еще фигня - только что мы отпраздновали ДНЕ - по некоторому совпадению еще и День Казанской иконы Божьей Матери. Т.е через 27лет после взятия Грозным Казани был пожар вельми и девочка Матрена... дочь купца... и воздвигли на сем месте монастырь... не очень бурно для 16в происходит колонизация Казанского царства? Понятно, что миф, да ведь и само взятие Казани - полумиф...
Отправлено: алекс шаркин - 08.11.17 17:44
Вы путаете доисторическую ледниковую эпоху и "малый ледниковый период" средних веков. При последнем,естественно,никакого ледника в Карелии и Скандинавии не было.Дмитрий,нет ,это ты понял меня неправильно.Про малый ледниковый период начала 17века я в курсе.Речь идет именно о сползании большого ледника (точные сроки не помню).Спасибо.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.11.17 22:39
Добавлено позже:Буря там была на окраинах покоренного царства: "черемисские войны". А в самой Казани откуда буре взяться?
Или вот такая еще фигня - только что мы отпраздновали ДНЕ - по некоторому совпадению еще и День Казанской иконы Божьей Матери. Т.е через 27лет после взятия Грозным Казани был пожар вельми и девочка Матрена... дочь купца... и воздвигли на сем месте монастырь... не очень бурно для 16в происходит колонизация Казанского царства? Понятно, что миф, да ведь и само взятие Казани - полумиф...
Добавлено позже:
Дмитрий,нет ,это ты понял меня неправильно.Про малый ледниковый период начала 17века я в курсе.Речь идет именно о сползании большого ледника (точные сроки не помню).Спасибо.Тогда какое отношение это сползание имеет к истории народов? Когда был ледник,а когда появились свеи и словене.
Добавлено позже:
Но вместо желаемых новых сведений и мнений о месте Куликовской битвыВы же это место на фотографиях уже показали. . . :)
Отправлено: beloff - 09.11.17 02:40
Отправлено: ЁлыПалы - 09.11.17 12:13
Никаких. Просто назовите хотя бы один средневековый источник,в котором фигурирует "конунг свевов Эйрик".
Цитирование
Снорри Стурлусон так описал нападение норвежского изгоя Эйрика Хаконарсона на Ладогу:Вроде бы, на самом деле поход ограничился Ладогой.
«Осенью Эйрик ярл вернулся в Швецию и оставался там следующую зиму. А весной ярл снарядил своё войско и затем поплыл в Восточные Страны. Когда он приплыл во владения Вальдамара конунга, он стал воевать и убивать людей, и жечь жильё всюду, где он проходил, и опустошал страну. Он приплыл к Альдейгьюборгу (Ладоге. – В. Т.) и осаждал его, пока не взял город. Там он перебил много народа и разрушил и сжёг весь город. После этого он прошёл по Гардарики, разоряя страну». (27, 152)
Цитирование
Археологическими раскопками установлено, что в центральной части Ладоги, в районе современной Варяжской улицы, все постройки II горизонта и многие постройки III горизонта погибли от огня. Порубочные даты брёвен, использованных в постройках III горизонта, приходятся на 951-995 годы. Постройки II горизонта относятся к более позднему времени. Аналогичная картина на Земляном городище Ладоги. Здесь от пожара погибли постройки XI яруса, возникшего после 980 года. Археологи связывают этот пожар с набегом Эйрика 997 года. (10, 214) В Новгороде масштабных пожарищ 997 года при археологических раскопках не выявлено.Только оказывается, что в Ладоге в это время жили готы.
Цитирование
В цитате из «Бандадрапы» среди деяний Эйрика перечислены захват 4 кораблей, опустошение сёл готов и завоевание Сюсл, позволивших раздвинуть границы державы. Из всех военных компаний, в которых принял участие Эйрик во время скитаний, самой крупной была английская. Датская армия в 997-999 годах разоряла Англию. (14, 53) Образ четырёх кораблей восходит к событиям под Штадом. Третьей крупной компанией было нападение на Ладогу. Получается, что под Сюслами скрывается Англия, а готские селения находились в окрестностях Ладоги.http://rus-istoria.ru/component/k2/item/916-sozhzhenie-ladogi (http://rus-istoria.ru/component/k2/item/916-sozhzhenie-ladogi)
Похоже, это ещё один Эйрик, разрушивший Ладогу... В другой цитате говорилось об Эйрике, захватившем Ладогу в 830-х и умершем около 871 года. Вот так и можно поверить Фоменко :) Этих Эйриков - огромное количество. *JOKINGLY* Был ещё Эйрик Кровава Секира, умер в 954. Вроде бы, тоже Ладогу громил...
Отправлено: Сергей В. - 09.11.17 12:46
Только оказывается, что в Ладоге в это время жили готы.Какие еще в Ладоге нафик готы, готы, точнее их остатки, жили на о. Готланд, который к этим Эрикам поближе. Помнится, что Вы утверждали, что Эрик=Рюрик, Вы им ограничьтесь.
Отправлено: ЁлыПалы - 09.11.17 13:02
Просили ссылки - дала, но опять чего-то требуют... Не верите, что там были готы - не верьте. Не хотите знать о "непатриотичных" версиях - читайте былины о трёх богатырях и смотрите мультики...
Добавлено позже:
Помнится, что Вы утверждали, что Эрик=Рюрик, Вы им ограничьтесь.Это у Вас глюки. Я говорила, что есть такая версия, что Рюрик - Эйрик. Соответствует Эйрику, о котором говорится здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=6789.msg604678#msg604678 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6789.msg604678#msg604678) Я писала, что имеются расхождения с датировками в ПВЛ. Зато соответствует данным археологии.
Про готов: множество историков утверждает, что на Ладоге до славян жили скандинавы. Единственная проблема - история Эйрика Хаконарсона кажется слишком поздней (по ПВЛ, в 997 Владимир шёл в Новгород за воинами для борьбы с печенегами; о нападениях скандинавов - ничего). Опять же, могут быть сдвиги лет на 100. Эйрик, который захватил Ладогу в 830-х и мог быть назван Рюриком, везде именуется просто Эйриком, без дополнений вроде "Хаконарсон" или "Кровавая Секира".
Отправлено: Сергей В. - 09.11.17 17:47
Это у Вас глюки. Я говорила, что есть такая версия, что Рюрик - Эйрик.Нет у меня глюков, Это утверждение Вас просил Кврягин подтвердить. Что версий происхождения Рюрика много, мы в курсе.
Связи новгородских словен со скандинавами (норманнами) были и они были тесными, это очевидно следует даже из известных нам княжеских имен (Игорь, Ольга, Олег) того периода. Но с Рюриком, Синеусом и Трувором все сложнее, они не скандинавские. Готы, кстати, тоже не скандинавы. Время прихода Рюрика известно - 862 г. Что знали норманны и балтские соседи о Руси того периода тоже в общих чертах известно: они называли условно новгородские земли (города как такового еще не было) Аустрлендом, а путь из варяг в греки, уже существовавший, Аустрвегом, т.е. восточной землей и восточным путем. Латыши называют Россию Кривией, финны и эстонцы венайя, венемаа, т.е. землей кривичей и венедов. И те и другие жили значительно южнее, понятно, что они пришли в приильменье и приладожье с юга, что соответствует новгородским летописям и ПВЛ, в которых упомянут и Гостомысл, непосредственно призвавший Рюрика. Наиболее вероятно, что Рюрик происходил из поморских или руянских славян, уровень развития которых был несколько выше, чем у местных. Норманнская же теория сомнительна по многим причинам и за многие годы не нашла достаточно весомых подтверждений. На этом стоит остановиться, и вовсе не потому, что она иноземная, в конце концов и в Романовых после Петра 3-го текла по большей части немецкая кровь.
Отправлено: АНГор - 09.11.17 19:39
Про готов: множество историков утверждает, что на Ладоге до славян жили скандинавы.Ой, звездят.
А скандинавы - эт переселившиеся словяне на землю без урожая.
Отправлено: Картаус - 10.11.17 01:20
Нет у меня глюков, Это утверждение Вас просил Кврягин подтвердить. Что версий происхождения Рюрика много, мы в курсе.Есть версия, что вся эта история с призванием - простой перенос на словенские земли поморянско-вендской легенды.
Связи новгородских словен со скандинавами (норманнами) были и они были тесными, это очевидно следует даже из известных нам княжеских имен (Игорь, Ольга, Олег) того периода. Но с Рюриком, Синеусом и Трувором все сложнее, они не скандинавские. Готы, кстати, тоже не скандинавы. Время прихода Рюрика известно - 862 г. Что знали норманны и балтские соседи о Руси того периода тоже в общих чертах известно: они называли условно новгородские земли (города как такового еще не было) Аустрлендом, а путь из варяг в греки, уже существовавший, Аустрвегом, т.е. восточной землей и восточным путем. Латыши называют Россию Кривией, финны и эстонцы венайя, венемаа, т.е. землей кривичей и венедов. И те и другие жили значительно южнее, понятно, что они пришли в приильменье и приладожье с юга, что соответствует новгородским летописям и ПВЛ, в которых упомянут и Гостомысл, непосредственно призвавший Рюрика. Наиболее вероятно, что Рюрик происходил из поморских или руянских славян, уровень развития которых был несколько выше, чем у местных. Норманнская же теория сомнительна по многим причинам и за многие годы не нашла достаточно весомых подтверждений. На этом стоит остановиться, и вовсе не потому, что она иноземная, в конце концов и в Романовых после Петра 3-го текла по большей части немецкая кровь.
Отправлено: АНГор - 10.11.17 01:51
простой переносда. и исчо раз да.
перенос на словенские земли поморянско-вендской легенды.а вот эт читайте Мельникову и скандинавские источники.
100% все народы (нынешние государства) говорят (в своих легендах и преданиях), что они происходят от жителей Южной России.
Добавлено позже:
Про готов:Исчо одна жертва эпистолярного жанра.
Т.е. пишите курсовую САМИ.
Отправлено: Картаус - 10.11.17 11:17
100% все народы (нынешние государства) говорят (в своих легендах и преданиях), что они происходят от жителей Южной России.Тур Хейердал, насколько помню, тоже так считал. Что-то он искал в Приазовье.
А вообще, индоевропейское расселение и началось с юга, чему тут удивляться?
Отправлено: beloff - 10.11.17 15:50
Отправлено: beloff - 13.11.17 02:57
Пишут что Готы так испугались Гуннов, что от страха из Причерноморья докатились до Рима попутно завоевав половину Римской империи.. А Вандалы и того хлеще- так испугались, что пробежали всю Европу до Испании и дальше аж до северной Африки, которую и ЗАВОЕВАЛИ..[attachimg=1] [attachimg=2]
Вот какие были страшные эти гунны, которые исчезли не ведомо куда (для историков разумеется)
Переводить не стану , перевод не хитер. Дорого,чтоб сами.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.11.17 03:10
Отправлено: beloff - 13.11.17 04:02
Отправлено: ЁлыПалы - 14.11.17 16:32
Я не понимаю, откуда столько страстей в теме происхождения Рюрика: очень скоро его потомки "обогатились" генами смуглых наций...
Само слово Рюрик, скорее всего, от шведских rik (богатый) или rike (государство). Видимо, в более грубом варианте, отсылают к латинскому rex. Явно, шведские rik и rike тут намного ближе (тем более - если учесть многочисленных Эйриков).
PS: небольшие "финские прелести": rusa - бросаться, кидаться; rusa in - врываться; rusennus - раздавить, раздробит; rusikoida - избить; rosvo - разбойники, rosvota - разбойничать. Трувор может происходить от [T]ryӧvӓri (разбойник). Я тут приводила в пример имена некоторых ханов, которые переводились с разных языков как крушители, давители и т.п. Видимо, давать такие имена предводителям всяких орд и ватаг было обычным делом.
Добавлено позже:
Пишут - надгробие Одоакра, царя Рутении, Готии, Унгарии и проТчая и проТчая... в зальцбургских катакомбах. Будете читать - не забудьте - в те времена V и U пЕсали и чЕтали взаимообратно.Похоже, Рутения была готской (вряд ли сейчас можно разделить готов и свеев)... А какое это время?
Отправлено: Сергей В. - 14.11.17 18:06
То, что на территории Ладоги скандинавы жили до славян, считается доказанным (археология + лингвистика + скандинавские тексты).Это если считать корелов и сумь скандинавами, что, строго говоря, не так. Да, по фински русские руотси, разве это похоже на русь? -отнюдь. Мы у них и венеды в бОльшей степени. Я не отрицаю историческую лингвистику, но так копаться в скандинавских слогах сочиняя имена Трувору это начетничество, нет такого имени у скандинавов, в том числе и в средневековых сагах, как нет там и Рюрика. А вот у наших потомков Рюрика скандинавских имен много, очевидно через жен и дружину. Откуда эти связи и влияние? Ответ напрашивается - широкая и стабильная торговля всей северной Европы с Русью, с Византией и Востоком через русские земли. В сравнении с ней спорадические набеги, допустим, на Ладогу - мелочь.
Похоже, Рутения была готской...Не катит: готы вышли из Готланда (Скандзы) на Вислу,и Днестр к границам Римской империи в начале нашей эры, их расцвет это эра Германариха в 3-4 вв., из Причерноморья они были потеснены и развеяны гуннами. А о Руси как таковой можно говорить начиная с 7 века.
Отправлено: ЁлыПалы - 14.11.17 19:04
Цитирование
Это если считать корелов и сумь скандинавами, что, строго говоря, не так.Например, по Ладоге: они утверждают, что изначально там были финны, которые дали наименование Alode- joki, потом пришли скандинавы, которые видоизменили это наименование до Aldeigj, а уже потом пришли славяне, которые установили известное нам сейчас название - "Ладога". Так же и со словом "русь" - финское ruotsin видоизменилось. Так же могло быть и с Трувором. Даже в древнерусском большинство слов писалось и звучало не так, как сейчас в русском. Кстати, захват славянами Ладоги может и быть тем изгнанием варягов, о котором говорится в ПВЛ.
Добавлено позже:
А о Руси как таковой можно говорить начиная с 7 века.Я говорю о Рутении и отсылаю к фотографии надгробья с соответствующей надписью.
О Рюрике: а фиг его знает... Этого деятеля мы знаем лишь по ПВЛ. Но если установлено, что был какой-то Эйрик, который в то время объявился в Ладоге, то, скорее всего, он и есть Рюрик.
Отправлено: Сергей В. - 14.11.17 20:04
ишут - надгробие Одоакра, царя Рутении, Готии, Унгарии и проТчая и проТчая...Прочее это Италия, из которой его выпер патентованный король готов Теодорих. А что касается античной Рутении, то это земля кельского племени рутенов в Аквитании, мадьяров во времен Одоакра также не было и в помине.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.11.17 00:21
Сергей В., норманнская теория пока считается основной, а вариант ПВЛ, в котором упоминается Гостомысл, считается наиболее сомнительным.Что же это за "норманнская теория" без Гостомысла?
Добавлено позже:
То, что на территории Ладоги скандинавы жили до славян, считается доказанным (археология + лингвистика + скандинавские тексты).Когда появились первые "скандинавские тексты" ?
Добавлено позже:
Основная версия происхождения слова "русь" - от финского ruotsin ("коренной швед"). Тут надо вспомнить, что русь призывали славянские и финские племена, а в славянском убедительно найти основу слову "русь" не удаётся. Противникам норманнской версии даже ссылки на гаплогруппу рюриковичей (R1a или N1) не помогут: в Швеции и Норвегии в немалом количестве присутствуют обе эти группы.Можно подумать,основа слова "русь" убедительно находится в других языках.
"Руотси" далеко не "русь" и еще никто не показал как одно перешло в другое,не нарушая законов лингвистики. Кроме того, "руотси"- из языка финнов-суоми,которые там близко к событиям не стояли. В событиях же легендарного призвания участвовала чудь,язык который считается угро-финским. И этим все знания о языке чуди исчерпываются.
Добавлено позже:
(вряд ли сейчас можно разделить готов и свеев).Почему нельзя,если Швеция исторически состоит из гётской и свейской частей?
Добавлено позже:
Так же и со словом "русь" - финское ruotsin видоизменилось."Русь" в разных вариантах как этноним и топоним распространено было по всей Восточной Европе. Никак финский язык не мог оказать влияние на,например, Иллирию.
Добавлено позже:
Но если установлено, что был какой-то Эйрик, который в то время объявился в Ладоге, то, скорее всего, он и есть Рюрик.Кем установлено? В какое "то время" ? Почему выстраивается отождествление имен?
Добавлено позже:
А что касается античной Рутении, то это земля кельского племени рутенов в Аквитании,В ранне-античную эпоху. Позднее греко-римские авторы стали многочисленных "росов" , "русов" ,"ругов" и т.п. именовать "рутенами". Отсюда общепринятое латиноязычное обозначение России- "Рутения". В конце-концов, химический элемент Рутений свое название получил ведь не в честь аквитанских кельтов. . .
Добавлено позже:
мадьяров во времен Одоакра также не было и в помине.Но топоним "Хунгария" видимо уже был. Явно это производное от гуннов.
Отправлено: Сергей В. - 15.11.17 19:10
Но топоним "Хунгария" видимо уже был. Явно это производное от гуннов.Похоже на то. Правда, есть сведения, что гунны не очень с готами дружили.
Отсюда общепринятое латиноязычное обозначение России- "Рутения"Средневековое. А руги так и вовсе не славяне.
Отправлено: beloff - 15.11.17 19:36
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Legnica.JPG)
Отправлено: Мишаня - 15.11.17 19:41
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.11.17 19:53
Что-то мужики одинаковые с обеих сторон. *JOKINGLY*Нарисовали как сумели.
Отправлено: Мишаня - 15.11.17 19:57
Отправлено: Сергей В. - 15.11.17 20:00
Что-то мужики одинаковые с обеих сторон.У монголов слева и лошади, и мужики помельче будут. С хоругвью монгольской и вправду непонятки. Правда и рисовал эту миниатюру какой-то дятел через сто лет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.11.17 20:04
Правда и рисовал эту миниатюру какой-то дятел через сто лет.Может и не "дятел". Вон,стоит в СПБ Александр Васильевич Суворов в античных доспехах,изображая бога Марса. Художественный стиль такой.
Отправлено: beloff - 15.11.17 20:45
рисовал эту миниатюру какой-то дятел через сто лет.прально. а другой дятел через 400 лет высек в камне Генриха ,попирающем мелкого монгола.
(https://swordmaster.org/uploads/2009/tatar-vermaxt/rus1.jpg)
(http://kuris.com.ua/wp-content/uploads/2014/10/209531_original.jpg)
Через сто лет еще помнили total
(http://kuris.com.ua/wp-content/uploads/2014/10/211356_original.jpg)
"Монголы" принесли голову Генриха на пике запершимся в Легнице горожанам.
А вот через 400 можно отомстить - изваяв Генриха Шестипалого стоящим на монголе.
Окно надо двигать медленно...
Отправлено: Сергей В. - 15.11.17 22:01
а другой дятел через 400 лет высек в камне Генриха ,попирающем мелкого монголаДа что там через 400, пшекам со свидомитами и 70 лет не срок, а сейчас так и вовсе в прыжке переобуваются. Странный, кстати, пышнобородый монгол, уж не мокша ли, что с монголами пришел?
(http://smtp.philatelia.net/pict/cat7/stamp/462s.jpg)(http://diletant.media/upload/resize_cache/iblock/c80/640_480_1/c8063e2ae331cf8ee069e13991d918af.jpg)
Найдите 2 отличия, хотя бы в шрифте?
Отправлено: beloff - 15.11.17 22:14
Найдите 2 отличия, хотя бы в шрифте?Ну съекономили поляци... и лизнули бонусом
Странный, кстати, пышнобородый монгол, уж не мокша ли, что с монголами пришел?Ага, мокша... то то их небратья поминают часто. А ведь их и есть то полторы деревни...
Итого: нэ так всо било, савсэм нэ так...
И еще раз - по поводу Легнице - "немецкие земли лежали без хозяев" - всех перекокошили окаянные мокши. А на другой год, опять таки в апреле, Эл Невски(названый сын Батыя), перекокошил еще разок - сходным образом - только не в болотине, а на льду...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.11.17 22:24
Итого: нэ так всо било, савсэм нэ так...А как?
Отправлено: beloff - 15.11.17 22:45
А как?Прошу прошения - мне прямо сейчас , на этих листах, излагать концепцию , которая "построит Храм новой веры на развалинах старого"? В переоцениваете мои возможности. прежняя концепция внедрялась 400лет с применением самого грубого насилия, а вы отвергаете Новую только потому, что она молода и неуютна? Так это потому, что она не обросла еще комфортными подробностями.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.11.17 22:54
Прошу прошения - мне прямо сейчас , на этих листах, излагать концепцию , которая "построит Храм новой веры на развалинах старого"? В переоцениваете мои возможности. прежняя концепция внедрялась 400лет с применением самого грубого насилия, а вы отвергаете Новую только потому, что она молода и неуютна? Так это потому, что она не обросла еще комфортными подробностями.Дык, не обрастет. Я не вижу выгодополучателя от внедрения "Новой хронологии" и всего ей сопутствующего.
Отправлено: beloff - 15.11.17 23:23
Я не вижу выгодополучателя от внедрения "Новой хронологии" и всего ей сопутствующего.Поэтому она и развивается на энтузиазме. Вы совершенно правы - отрицание отрицания.(не развивается - поскольку нет выгодополучателя) Когда обнаружится выгодополучатель - русский мондиалистический империализм - она станет шустрее.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.11.17 23:35
Поэтому она и развивается на энтузиазме. Вы совершенно правы - отрицание отрицания.(не развивается - поскольку нет выгодополучателя) Когда обнаружится выгодополучатель - русский мондиалистический империализм - она станет шустрее.Был исторический момент,когда она имела шанс на успех. В первые пару десятилетий после революции. Сталин не зря держал Морозова на положении козыря в рукаве. Т.е. в широкий обиход его доктрина не внедрялась,но и не запрещалась. Что по тем временам было редкостью.
Однако, как конкретно НХ может быть востребована в 21 веке,я не представляю.
Отправлено: Сергей В. - 15.11.17 23:56
Отправлено: beloff - 16.11.17 00:10
Сталину не удалось заманить мир под красное знамя. К русофобии плюсом пошла советофобия.
Значит ,надо его туда загнать.
Идея Чингиза ведь очень проста "прекратятся войны и раздоры" - в "К последнему морю"(самая неинтересная из трилогии - там один персонаж поет песенку такую) год первого издания 1955, после смерти Яна. Но писалась то она раньше. Видно - чего то в ней не хватает. Идеи. Идеи нет. И быть не может - в той парадигме.
И текущая глобализация скорее напоминает сэвовское международное разделение труда, а не еэсовскую свободную конкуренцию.
Ну так вот - красное знамя свернули.
Русофобия осталась.
Эти люди понимают только палку. Палка им будет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.11.17 00:14
Кстати, а какова верхняя граница НХ?По ДЕГу , "граница оптики"- пятьсот лет и дальше ничего не видно,хоть тресни. Но троцкисты(не побоюсь этого слова) от "НХ" , всякие фоменки-носовские , как раз туда стремятся со своими дискредитирующими исторический ревизионизм фантазиями.
Отправлено: beloff - 16.11.17 00:15
Кстати, а какова верхняя граница НХ?Воцарение Романовых в Московии. Ну она толстая такая - не нитка а канат восьмидюймовый. То есть - плюс-минус. С запада эта черта , а с востока примерно - до "Пугачевского восстания" - дальше все писалось как есть.
Добавлено позже:
пятьсот лет и дальше ничего не видно,хоть тресни.Вот антиресно - откеда у мессии эта сифра? Не из того же материала ли она? Не из того же ли источника?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.11.17 00:33
Добавлено позже:Вот антиресно - откеда у мессии эта сифра? Не из того же материала ли она? Не из того же ли источника?Все вышли из шлиссельбургской шинели Николая Морозова.
Добавлено позже:
Идея Чингиза ведь очень проста "прекратятся войны и раздоры" - в "К последнему морю"(самая неинтересная из трилогии - там один персонаж поет песенку такую) год первого издания 1955, после смерти Яна. Но писалась то она раньше. Видно - чего то в ней не хватает. Идеи. Идеи нет. И быть не может - в той парадигме.Трилогия Яна все таки создавалась в расчете на подростков. Куда интересней в этом отношении "Жестокий век" Исая Калашникова. Там Чингизхан показан как трагическая фигура.
Отправлено: Кар Карыч - 17.11.17 20:26
И текущая глобализация скорее напоминает сэвовское международное разделение труда, а не еэсовскую свободную конкуренцию."Я бы не стал заходить так далеко и называть
Отправлено: Мишаня - 17.11.17 20:44
Отправлено: beloff - 17.11.17 23:52
оставили с\х производство, туризьм, добывающую промышленность,а это уже глобализация началась. Раз крах социализма - значит, глобализация. И "международное разделение труда" на сэвовский лад , но с капиталистической спецификой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.11.17 02:48
Поэтому она и развивается на энтузиазме. Вы совершенно правы - отрицание отрицания.(не развивается - поскольку нет выгодополучателя) Когда обнаружится выгодополучатель - русский мондиалистический империализм - она станет шустрее.К тому времени "или ишак сдохнет, или арба развалится".
Отправлено: superskeptik - 18.11.17 03:03
Я не вижу выгодополучателя от внедрения "Новой хронологии" и всего ей сопутствующего.Как это не видите? Очень удобная штука. Под любой заказ можно подогнать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.11.17 03:04
Как это не видите? Очень удобная штука. Под любой заказ можно подогнать.Например?
Отправлено: superskeptik - 18.11.17 03:11
Например?Элементарно. О чем говорит нам история? Были такие события. Были в такой последовательности. Привели к таким результатам. Можно делать такие выводы (из цепочки причин и следствий).
А если все можно перемешать в произвольном порядке (новая хронология), то можно ли сделать хоть какие-то выводы?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.11.17 03:40
Элементарно. О чем говорит нам история? Были такие события. Были в такой последовательности. Привели к таким результатам. Можно делать такие выводы (из цепочки причин и следствий).Результаты истории не являются бесхозными. Ими владеют государства(каждое своим кусочком мировой истории) и делают потребные себе выводы. Они несколько противоречат друг другу,но все равно располагаются в единой парадигме КВИ. А в "Новой хронологии" никто не заинтересован. И так всем хорошо,куда еще лучше? Тем более, как Вы заметили, из нее и выводов не сделать. Говорю же, нет выгодополучателя.
А если все можно перемешать в произвольном порядке (новая хронология), то можно ли сделать хоть какие-то выводы?
Отправлено: superskeptik - 18.11.17 03:45
Результаты истории не являются бесхозными. Ими владеют государства(каждое своим кусочком мировой истории) и делают потребные себе выводы. Они несколько противоречат друг другу,но все равно располагаются в единой парадигме КВИ. А в "Новой хронологии" никто не заинтересован. И так всем хорошо,куда еще лучше? Тем более, как Вы заметили, из нее и выводов не сделать. Говорю же, нет выгодополучателя.Выводы делать можно. Абсолютно любые. Какие закажут. Небратья - яркий пример.
Отправлено: beloff - 18.11.17 04:14
Отправлено: superskeptik - 18.11.17 18:02
Совершенно таки наоборот, дяденьки. У Ф/Н "Глобальная геохронологическая карта".Что не так? Произвольное смешивание событий (разделенных временем и географическим положением) является фирменной чертой хроноложцев.
Отправлено: beloff - 18.11.17 18:47
Что не так? Произвольное смешивание событий (разделенных временем и географическим положением) является фирменной чертой хроноложцев.эээ.мм .. Учение Маркса, конечно, всесильно, потому, что оно, ясен же пень, верно. Вы это хотели сказать?
Отправлено: ЁлыПалы - 18.11.17 18:57
Когда появились первые "скандинавские тексты" ?Я привела достаточно ссылок, и не собираюсь в очередной раз всё перечитывать чтобы выдать Вам очередную порцию цитат. Говорить о том, что и готы, и свеи жили и на южном берегу Балтики, тоже бесполезно: снова отправите за цитатами, от которых потом отмахнётесь с помощью очередного "а эти были не там, а вот там. Докажи-ка, что это - не так".
Можно подумать,основа слова "русь" убедительно находится в других языках. "Руотси" далеко не "русь" и еще никто не показал как одно перешло в другое,не нарушая законов лингвистики. Кроме того, "руотси"- из языка финнов-суоми,которые там близко к событиям не стояли. В событиях же легендарного призвания участвовала чудь,язык который считается угро-финским. И этим все знания о языке чуди исчерпываются.Опять же: читайте материалы, и оспаривайте по пунктам. И почему считаете, что язык чуди должен был сильно отличаться от финского? Тут даже угорскую часть не стоит приплетать (венгры, ханты, манси).
"Русь" в разных вариантах как этноним и топоним распространено было по всей Восточной Европе.Где есть слово "Русь" до даты упоминания в ПВЛ?
Почему нельзя,если Швеция исторически состоит из гётской и свейской частей?И в Германии есть названия с основой "гот". Посмотрите исторические карты, на которых отмечены племена готов. Найдите у Страбона о месте нахождения свеев...
Отправлено: superskeptik - 18.11.17 19:07
эээ.мм .. Учение Маркса, конечно, всесильно, потому, что оно, ясен же пень, верно. Вы это хотели сказать?Не желаете изучать экономику при помощи истории (Маркс об этом писал).
Тогда стоит заняться изучением истории при помощи экономики (Фернан Бродель Вам в помощь).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.11.17 19:25
Выводы делать можно. Абсолютно любые. Какие закажут. Небратья - яркий пример.Осталось привести факты использования "небратьями" "Новой Хронологии". *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Я привела достаточно ссылок, и не собираюсь в очередной раз всё перечитывать чтобы выдать Вам очередную порцию цитат.А своими словами? Ведь если Вы ссылаетесь на какого-то автора,то значит знакомы с его аргументацией и в состоянии воспроизвести ее. Что же,прикажете мне копаться по Вашим ссылкам,выискивая за Вас ответы?
Добавлено позже:
Говорить о том, что и готы, и свеи жили и на южном берегу Балтики, тоже бесполезно: снова отправите за цитатами, от которых потом отмахнётесь с помощью очередного "а эти были не там, а вот там. Докажи-ка, что это - не так".Готы действительно жили на южном берегу Балтики(в начале своего Великого Переселения). А свеи нет. Это голословное утверждение. И если у Вас есть цитата,подкрепляющая его,то одной ее недостаточно. Требуются еще аргументы,доказывающие данный тезис.
Отправлено: beloff - 18.11.17 19:41
Цитирование
Например, ещё в молодости я убедился, что история полностью сфальсифицирована, и отказался от исторического метода. В «Зияющих высотах» я
писал: «История не оставляет следов. Она оставляет лишь последствия, которые не похожи на породившие их обстоятельства»
А.Зиновьев
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.11.17 19:43
Опять же: читайте материалы, и оспаривайте по пунктам.Опять же, Вы путаете спор по вопросам истории с состязаниями чтецов Талмуда.
Добавлено позже:
Александр Зиновьев действительно являлся сторонником "Новой Хронологии".
Добавлено позже:
И почему считаете, что язык чуди должен был сильно отличаться от финского?Потому что я знаю,что языковая дистанция внутри финской лингвистической группы чрезвычайно велика(гораздо больше чем у славян или германцев). Например,эстонец и финн не способны понять друг друга в случае беседы на своих языках. А о языке чуди и вовсе ничего неизвестно. Просто принято его считать "финским". Принято и все тут.
Отправлено: beloff - 18.11.17 19:52
Вы попытайтесь осознать простую вещь - новая хронология и ее апология существуют и будут существовать вне зависимости от того, назовете ли вы апологетов "новохроноложцами" или они назовут вас "традиком" - лепление ярлыков это не научная дискуссия , а некий симулякр. Освобождение демонов своего сознания и проекция их на оппонента - не есть поиск истины.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.11.17 19:55
Где есть слово "Русь" до даты упоминания в ПВЛ?Арабские,византийские и западно-европейские источники в разных вариантах фиксируют это слово как этноним и топоним в Крыму, Приазовье, Среднем Подунавье, Иллирии, Прибалтике начиная с шестого столетия.
Добавлено позже:
И в Германии есть названия с основой "гот". Посмотрите исторические карты, на которых отмечены племена готов.И что? Это как-то опровергает существование шведского Гётеланда и острова Готланд?
Добавлено позже:
Найдите у Страбона о месте нахождения свеев...Боюсь,Вы путаете их со свебами-швабами. Или это делает автор,у которого Вы их нашли.
Отправлено: superskeptik - 19.11.17 01:25
Осталось привести факты использования "небратьями" "Новой Хронологии".А монголо-кацапы (веками терзающие Украину-Русь :)) откуда взялись?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.11.17 01:31
А монголо-кацапы (веками терзающие Украину-Русь :)) откуда взялись?Из КВИ,пересказанной в самостийном ключе. "Монголо-кацапы" терзают у них Украину в рамках традиционной хронологии. Причем тут "НХ" ? Эпигоны "НХ" рисуют историю такими широкими мазками,что Москву с Украиной там вообще незаметно.
Отправлено: superskeptik - 19.11.17 01:33
Из КВИ,пересказанной в самостийном ключе. "Монголо-кацапы" терзают у них Украину в рамках традиционной хронологии. Причем тут "НХ" ? Эпигоны "НХ" рисуют историю такими широкими мазками,что Москву с Украиной там вообще незаметно.Как же. Русь-Орда властвует над миром. Такой вот привет от новой хронологии.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.11.17 01:52
Как же. Русь-Орда властвует над миром. Такой вот привет от новой хронологии.Вы смешиваете саму концепцию "Новой хронологии" с фэнтезийными "реконструкциями" Фоменко и компании. Это раз.
У Фоменко и пр. мир собственно изначально тождественен этой "Ордуси". Уже потом от нее откалываются всякие сепаратистские образования. Это два.
Укросамостийники пользуются другой мифологией. Они ведут пропаганду в рамках КВИ,только интерпретируют ее в нужном себе ключе. У них Россия это не мировая империя,а "дикая Московия",постоянно мешающая им спокойно жить. Это три.
Не понимаю,зачем Вы настаиваете на том,чего нет.
Отправлено: superskeptik - 19.11.17 02:03
Вы смешиваете саму концепцию "Новой хронологии" с фэнтезийными "реконструкциями" Фоменко и компании. Это раз.Нет, не путаю. Если истины (максимально проверенного знания) не существует (объявляется несуществующей), то его придумывают (как кто того пожелает).
У Фоменко и пр. мир собственно изначально тождественен этой "Ордуси". Уже потом от нее откалываются всякие сепаратистские образования. Это два.
Укросамостийники пользуются другой мифологией. Они ведут пропаганду в рамках КВИ,только интерпретируют ее в нужном себе ключе. У них Россия это не мировая империя,а "дикая Московия",постоянно мешающая им спокойно жить. Это три.
Не понимаю,зачем Вы настаиваете на том,чего нет.
Фоменко давит на патриотизм. И украинцы давят на патриотизм.
Разницы между ними нет никакой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.11.17 02:14
Нет, не путаю. Если истины (максимально проверенного знания) не существует (объявляется несуществующей), то его придумывают (как кто того пожелает).На чей патриотизм давит Фоменко,если в его "истории" действует не пойми кто? У него там даже народов как таковых нет. И почему аналогию надо обязательно с Фоменко проводить,а не,например,со Стариковым,Вассерманом, Гоблином-Пучковым? Только потому что они фантазируют в рамках традиционной хронологии(как,впрочем,и украинцы),а Вам хочется уязвить "Новую Хронологию" ?
Фоменко давит на патриотизм. И украинцы давят на патриотизм.
Разницы между ними нет никакой.
Но она и так более чем уязвима. И оспариваются достаточно легко без притягивания за уши украинствующих авторов.
Отправлено: superskeptik - 19.11.17 02:23
На чей патриотизм давит Фоменко,если в его "истории" действует не пойми кто? У него там даже народов как таковых нет. И почему аналогию надо обязательно с Фоменко проводить,а не,например,со Стариковым,Вассерманом, Гоблином-Пучковым? Только потому что они фантазируют в рамках традиционной хронологии(как,впрочем,и украинцы),а Вам хочется уязвить "Новую Хронологию" ?Нет, вся фигня растет из псевдоистории (частью которой является новая хронология).
Но она и так более чем уязвима. И оспариваются достаточно легко без притягивания за уши украинствующих авторов.
Книжек по истории Вассермана или Пучкова я не видал. Книжки Старикова видал. Было забавно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.11.17 02:42
Книжек по истории Вассермана или Пучкова я не видал.Есть их высказывания и мысли на темы истории.
Добавлено позже:
Нет, вся фигня растет из псевдоистории (частью которой является новая хронология).В чистом виде "новая хронология" - это неудобные вопросы в адрес КВИ.
Ну а от фантазий Фоменко пока еще никто не пострадал. Пусть фантазирует.
Отправлено: beloff - 08.02.18 14:40
И были савецие историки - археологи - реставраторы. Так вот - возвращаясь к вопросу о том, что некие построили ГурЭмир, а дальше пятьсот лет строили только чайханы.
Комплекс мечети Биби-ханум
[attachimg=1] [attachimg=2]
теперь в 1959г
Отправлено: beloff - 08.02.18 15:02
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.02.18 22:53
Реставрационные работы в по созданию/воссозданию узбекских памятников старины шли в Самарканде/Бухаре в 60гг,Самарканд и Бухара исторически скорее таджикские города. По крайней мере,по языку. Их тюркизация являлась важным моментом в политической жизни Узбекской ССР.
Отправлено: Сергани - 05.03.18 18:39
Самый важный вопрос: сколько ЛОШАДЕЙ и человек во время ЗИМНЕГО нашествия? И КВИ и АВИ отмалчиваются относительного этого ключевого,быть может,момента.Точные числовые значения мы, скорее всего, никогда не узнаем. Но примерно определиться можно несколькими способами.
Известно, что через сто лет великое княжение делилось (в соответствующей налоговой инстанции) на 15 "тем" (примерно 150 тысяч "сох"). То есть в 14 веке на северо-востоке совершенно спокойно, без разорения хозяйственной системы, в течение всего зимнего периода можно было прокормить от 300 000 до 450 000 лошадей.
В 13 веке, до появления м.-т., хозяйств в северо-восточной Руси, надо полагать, было несколько больше, чем после того как. И кроме владимирских закромов захватчикам достались рязанские и муромские. И достались не в форме налоговых отчислений, а в полной натуральной.
Полмиллиона голов (конских) - как минимум.
Отправлено: Игорь 2018 - 05.03.18 22:14
Был такой Тамерлан - современник Куликовской битвы...Помню в школе очень любил"Историю", особенно древнюю. Теперь ничего не могу понять. Вывод один, что вся история полный вымысел. Дошло до того, что Петр 1 не строил, а просто восстанавливал Петербург... Первым ударом для меня стало "Ледовое побоище". Когда полковник, в кабинете с плакатами типа "Тсс враг подслушивает" в 1988 году выдал, что в военной академии в Москве им официально преподносили, что в засаде у того самого камня вместе с дружиной князя Александра Невского стояла тысяча ордынцев. А лед взорвали китайцы, А дальше стало всё ещё веселей...
И были савецие историки - археологи - реставраторы. Так вот - возвращаясь к вопросу о том, что некие построили ГурЭмир, а дальше пятьсот лет строили только чайханы.
Комплекс мечети Биби-ханум
(Вложение) (Вложение)
теперь в 1959г
Добавлено позже:
Самарканд и Бухара исторически скорее таджикские города. По крайней мере,по языку. Их тюркизация являлась важным моментом в политической жизни Узбекской ССР.Самарканд - Согдиана. Мечеть Биби-Ханум Буденный из пушек расстреливал, это всё что можно сказать из правдоподобного. Тимур почему-то оказался при вскрытии Гур-эмира славянской внешности(если это он конечно). Останки тела видел, сейчас доступ закрыт, только надгробия, внутрь не пускают, года с 1979,.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.03.18 00:14
Точные числовые значения мы, скорее всего, никогда не узнаем. Но примерно определиться можно несколькими способами.Надо полагать, "закрома" не были сосредоточены в одном месте. Они распределялись по всей территории Рязанского и Владимирского княжеств. Чтобы завладеть их запасами, необходимо было, во-первых, иметь информацию о местонахождении. Во-вторых, самим рассредоточиться и,самое главное,постоянно находиться в таком положении. Тогда как для ведения кампании требовалась периодическая концентрация войск.
Известно, что через сто лет великое княжение делилось (в соответствующей налоговой инстанции) на 15 "тем" (примерно 150 тысяч "сох"). То есть в 14 веке на северо-востоке совершенно спокойно, без разорения хозяйственной системы, в течение всего зимнего периода можно было прокормить от 300 000 до 450 000 лошадей.
В 13 веке, до появления м.-т., хозяйств в северо-восточной Руси, надо полагать, было несколько больше, чем после того как. И кроме владимирских закромов захватчикам достались рязанские и муромские. И достались не в форме налоговых отчислений, а в полной натуральной.
Полмиллиона голов (конских) - как минимум.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Самарканд - Согдиана. Мечеть Биби-Ханум Буденный из пушек расстреливал, это всё что можно сказать из правдоподобного.Наверное, не Буденный, а Фрунзе? И не Самарканд,а Бухару?
Как выше отметил Белов, Биби-Ханум никто на протяжении полутысячелетия не поддерживал в должном порядке. Вот и появилось потом "правдоподобное сказание".
Отправлено: АНГор - 06.03.18 00:32
Известно, что через сто лет великое княжение делилось (в соответствующей налоговой инстанции) на 15 "тем" (примерно 150 тысяч "сох"). То есть в 14 веке на северо-востоке совершенно спокойно, без разорения хозяйственной системы, в течение всего зимнего периода можно было прокормить от 300 000 до 450 000 лошадей.Напоминает Райкина: 1 руб х 100 000 чел. ...7 (семь) на ум пошло ... - это ж бешенные деньги.
Есть вопросы к счетоводу:
Каким образом можно вычислить по чём фунт гвоздей, если козырь крести?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.03.18 00:35
Тимур почему-то оказался при вскрытии Гур-эмира славянской внешности(если это он конечно).Если судить по реконструкции Герасимова, "славянскую внешность" там увидеть затруднительно. Наденьте мысленно на него вместо шлема строительную каску- получится типичный узбекский гастарбайтер.
Добавлено позже:
Первым ударом для меня стало "Ледовое побоище". Когда полковник, в кабинете с плакатами типа "Тсс враг подслушивает" в 1988 году выдал, что в военной академии в Москве им официально преподносили, что в засаде у того самого камня вместе с дружиной князя Александра Невского стояла тысяча ордынцев. А лед взорвали китайцыВот и ответ на вопрос: "почему советские полковники и генералы не совершили военный переворот ради спасения СССР? "
У них оказывается в головах китайцы взрывали лед Чудского озера.
Отправлено: Сергани - 06.03.18 08:59
Чтобы завладеть их запасами, необходимо было, во-первых, иметь информацию о местонахождении. Во-вторых, самим рассредоточиться и,самое главное,постоянно находиться в таком положении.Верно. И поэтому в м.-т. военно-политической иерархии существовал значимый ранг "черби", под управлением которого находилась значительная (до половины л/с) и во многом лучшая (если не принимать во внимание кэшик) часть армии ("в походе" и "в поле"). Которая занималась как раз тем, что Вы и предлагаете делать.
То есть, никаких проблем и существенных затруднений с выяснением местонахождения и присвоением трофеев в монгольской армии не было.
Добавлено позже:
Есть вопросы к счетоводуДля того, чтобы задавать вопросы, надо знать чуть больше того, чтобы отвечать на них. Даже в рамках школьной программы истории есть возможность узнать, что такое "соха" в хозяйственной системе северо-восточной Руси 13-14 вв.
Было бы только желание...
Отправлено: Игорь 2018 - 06.03.18 10:10
Теперь вопрос:Вы сами визуально видели разрушения Биби-Ханум(до реставрации)? Я видел и не только видел, а и слышал рассказы местных жителей, как оттуда при помощи артобстрела выкуривали басмачей(лет тогда не так уж много прошло).
Вы видели визуально другие памятники архитектуры: Регистан, Гур-Эмир? Я видел, так вот другие памятники так разрушены не были. И никаким точечным землетрясением(их просто не бывает) учитывая, что все памятники находятся рядом, Вам это не объяснить(это навсякий случай, вдруг у Вас появится похожая идея). а строились они все примерно в одно время.
И наконец, учитывая, что история уже не история, осмелюсь предположить, что могилу знаменитого Чингизхана не могут найти по одной единственной причине:
Чингизхан(ТИМУДЖИН) и ТИМУР(Тамерлан) - это просто один и тот же полководец. Всё остальное, начиная от эпох жития и кончая самими рукописями обычная фальсификация истории. Поэтому несчастные монголы и не знали ничего до недавнего времени про Чингизхана(что очень странно), но прекрасно осведомлены о Тамерлане. Или Вы всё ещё верите, что человек завоевавший полмира, похоронен как обычный босяк без роду и племени. Ведь Чингизхана не сожгли(хотя монгольских воинов погибших якобы сжигали...), а согласно преданию именно похоронили. И, что же у Чингизхана были за дети и потомки, если в благодарность забыли даже место погребения человека давшего им неограниченную власть в мире на долгие годы. Только не надо: "Он сам просил". Это как раз для фальсификаторов ответ самый удобный).
Чего описания исторические стоят... Типа шла в Монголию похоронная процессия и каждому встречному на этапе длинного пути говорили: "Мы тут труп Чингизхана везем. Что, вы не знали? Теперь знаете, за это мы вас убьем". И так везде всё население в городах и поселках убивали, караваны встречные, и это ещё до самой Монголии... Не смешно? Если бы просто проехали мимо, кто бы чего узнал? Войска то проверенные, из отборных телохранителей были. А потом уже в Монголии, всех слуг, рабов, воинов убили, ну это ладно, так и быть. Только опять неувязочка... Тех воинов которые убивали встречных по дороге, а затем участвовали в похоронах и знавших где могила убили. А тех кто убил тех воинов, тоже убили? А тех последних?(Вдруг, кто кому о местоположении могилки Чингизхана шепнул перед смертью) Да у монголов так и войска бы не осталось наверное... И чем они Русь завоевывали? Но зато заметьте, как лихо закручен сюжет у фальсификаторов!!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.03.18 05:17
Верно. И поэтому в м.-т. военно-политической иерархии существовал значимый ранг "черби", под управлением которого находилась значительная (до половины л/с) и во многом лучшая (если не принимать во внимание кэшик) часть армии ("в походе" и "в поле"). Которая занималась как раз тем, что Вы и предлагаете делать.А у Наполеона сразу начались проблемы как только стало холодать.
То есть, никаких проблем и существенных затруднений с выяснением местонахождения и присвоением трофеев в монгольской армии не было.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 07:14
А у Наполеона сразу начались проблемы как только стало холодать.Так это его, Наполеона, проблемы.
У м.-т. армии в "русской" кампании их не было. И потому, что Русь была не готова к такому испытанию, и потому, что сложно создать проблему гастрономического толка для людей, у которых сваренный целиком тушканчик считался деликатесом. Да и рацион восточных лошадок не впечатлял особыми качествами и количествами.
Стоит сказать, что вопрос "что пожрать?" занимал мало места в головах м.-т. полководцев и решался этот вопрос походя. Закрома северо-восточной Руси они вычистили основательно, пропустив и упустив, разве что, малую толику. Однако подавляюще бОльшая часть добычи попала отнюдь не в голодные рты, а туда, куда надо. Но и армейская босота голодной таки в тот раз не осталась. Хватило и на нее.
Оффтоп (текст не по теме)Вообще, "продовольственный" подход к оценке численности исторических армий (или, как сейчас пишут, логистика) - довольно-таки забавная и причудливая методика.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.03.18 21:41
Так это его, Наполеона, проблемы.Вопрос: "почему не было проблем,если у Наполеона они были ? " Ведь это проблемы одного характера: как обеспечить фуражировку в зимних условиях
У м.-т. армии в "русской" кампании их не было. И потому, что Русь была не готова к такому испытанию, и потому, что сложно создать проблему гастрономического толка для людей, у которых сваренный целиком тушканчик считался деликатесом. Да и рацион восточных лошадок не впечатлял особыми качествами и количествами.
Стоит сказать, что вопрос "что пожрать?" занимал мало места в головах м.-т. полководцев и решался этот вопрос походя. Закрома северо-восточной Руси они вычистили основательно, пропустив и упустив, разве что, малую толику. Однако подавляюще бОльшая часть добычи попала отнюдь не в голодные рты, а туда, куда надо. Но и армейская босота голодной таки в тот раз не осталась. Хватило и на нее.
Вообще, "продовольственный" подход к оценке численности исторических армий (или, как сейчас пишут, логистика) - довольно-таки забавная и причудливая методика.
С "восточными лошадками" тоже не все просто. Лошади т.н. "монгольской породы" умеют добывать себе корм из под снега,но сколько их было в Орде? Вероятно,столько же,сколько и собственно монгол. А как же все остальные? Кипчакские лошади зимой на подножном корму жить не могли. Известно,что русские предпочитали совершать походы против половцев по весне(когда их лошади были совершенно ослаблены;половцы заготавливали на зиму сено,но у них не было фуражного зерна). Кстати, снега в Восточной Европе не такие,как в Монголии. Здесь и "монгольской породе" лошадей должно прийтись туго. Деликатесных же вареных тушканчиков они,в отличие от своих хозяев, есть не стали бы.
Люди на протяжении тысячелетий избегали вести войны в условиях зимы(в принятом у нас смысле слова "зима" ). А тут мы видим целую зимнюю кампанию. И не просто затянувшуюся с лета-осени,а принципиально начатую зимой. Видимо,с уверенностью в победе. Но нам неизвестен фактор,обеспечивший эту уверенность.
Добавлено позже:
Начну с того, что опять таки якобы(Не утверждал и не утверждаю) изначально у Герасимова при реконструкции Тимура, получился славянский тип лица, к чему якобы очень скептически отнёсся И.Сталин...И что, Сталин дал указание сделать из Тимура "неславянина" ? Этому есть документальные подтверждения?
Добавлено позже:
Теперь вопрос:Вы сами визуально видели разрушения Биби-Ханум(до реставрации)? Я видел и не только видел, а и слышал рассказы местных жителей, как оттуда при помощи артобстрела выкуривали басмачей(лет тогда не так уж много прошло).Может Регистан и Гур-Эмир к тому моменту,когда Вы их осматривали,уже успели отреставрировать? Впрочем, ничего тут такого нет. Допустим, какие-то разрушения произошли во время борьбы с басмачами при Советской власти. Но можно допустить,что они появились и раньше. Например,при "осаде Самарканда" в 60-е годы 19 века.
Вы видели визуально другие памятники архитектуры: Регистан, Гур-Эмир? Я видел, так вот другие памятники так разрушены не были. И никаким точечным землетрясением(их просто не бывает) учитывая, что все памятники находятся рядом, Вам это не объяснить(это навсякий случай, вдруг у Вас появится похожая идея). а строились они все примерно в одно время.
Добавлено позже:
И наконец, учитывая, что история уже не историяПочему?
Добавлено позже:
Чингизхан(ТИМУДЖИН) и ТИМУР(Тамерлан) - это просто один и тот же полководец. Всё остальное, начиная от эпох жития и кончая самими рукописями обычная фальсификация истории.Как Вы различаете в истории подлинное и фальсифицированное? Должен же быть критерий. Я так же могу заявить,что и "одного и того же полководца" никогда не существовало. Чего уж мелочиться.
Добавлено позже:
Поэтому несчастные монголы и не знали ничего до недавнего времени про Чингизхана(что очень странно), но прекрасно осведомлены о Тамерлане.Откуда такие сведения?
Добавлено позже:
хотя монгольских воинов погибших якобы сжигали...А это откуда? Как они кремировали: на верблюжьих кизяках что ли?
На самом деле,нет информации о подобной практике у монгол.
Добавлено позже:
Или Вы всё ещё верите, что человек завоевавший полмира, похоронен как обычный босяк без роду и племени.Вы уверены,что босяков так хоронят:
шла в Монголию похоронная процессия и каждому встречному на этапе длинного пути говорили: "Мы тут труп Чингизхана везем. Что, вы не знали? Теперь знаете, за это мы вас убьем". И так везде всё население в городах и поселках убивали, караваны встречные, и это ещё до самой Монголии... Не смешно? Если бы просто проехали мимо, кто бы чего узнал? Войска то проверенные, из отборных телохранителей были. А потом уже в Монголии, всех слуг, рабов, воинов убили, ну это ладно, так и быть.
Добавлено позже:
И, что же у Чингизхана были за дети и потомки, если в благодарность забыли даже место погребения человека давшего им неограниченную власть в мире на долгие годы.Они и не знали никогда. Число "потомков Чингизхана" растет невероятными темпами даже в 21 веке- подобно числу счастливцев,несших совместно с Лениным бревно на субботнике.
Все великие династии наполовину состоят из "детей лейтенанта Шмидта". Быть чингизидом- престижно. Поэтому многие правители всеми правдами и неправдами старались стать таковыми. На мой взгляд,например,весьма сомнительна принадлежность отметившихся в нашей истории джучидов к потомкам Чингизхана. Уж слишком натянуты и литературны обстоятельства как рождения,так и смерти Джучи.
Добавлено позже:
Только не надо: "Он сам просил". Это как раз для фальсификаторов ответ самый удобный).Описание похорон Чингизхана вполне себе фольклорно и повторяет сюжеты,касающиеся других деятелей далекого прошлого.
Только опять неувязочка... Тех воинов которые убивали встречных по дороге, а затем участвовали в похоронах и знавших где могила убили. А тех кто убил тех воинов, тоже убили? А тех последних?(Вдруг, кто кому о местоположении могилки Чингизхана шепнул перед смертью) Да у монголов так и войска бы не осталось наверное... И чем они Русь завоевывали? Но зато заметьте, как лихо закручен сюжет у фальсификаторов!!
Не понял,в чем сенсация?
Отправлено: Сергей В. - 08.03.18 23:01
Люди на протяжении тысячелетий избегали вести войны в условиях зимы(в принятом у нас смысле слова "зима" ). А тут мы видим целую зимнюю кампанию. И не просто затянувшуюся с лета-осени,а принципиально начатую зимой. Видимо,с уверенностью в победе. Но нам неизвестен фактор,обеспечивший эту уверенность.Этот фактор известен, это замерзшие реки, которые представляли для монгол отличные дороги, это еще Чивилихин вроде бы первый отметил и обосновал. А там, где рек не было, они шли по водоразделам и шли до снегопадов, когда корма достаточно и он почти по грудь. Монгол, конечно, было меньшинство, но военная организация и лошади были их.
Они и не знали никогда.А как же роскошная "могила Чингисхана", найденная на острове в верховьях Селенги?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.03.18 23:56
Этот фактор известен, это замерзшие реки, которые представляли для монгол отличные дороги, это еще Чивилихин вроде бы первый отметил и обосновал. А там, где рек не было, они шли по водоразделам и шли до снегопадов, когда корма достаточно и он почти по грудь. Монгол, конечно, было меньшинство, но военная организация и лошади были их.Короче, шли где хотели: либо по рекам,либо по водоразделам. Как еще иначе? Третий вариант может быть только полетом по небу.
Не понимаю,какие "корма по грудь" могут быть на Рязанщине в декабре месяце? "Снега по грудь"- другое дело.
Вряд ли монголы пригнали с собой из Центральной Азии табуны лошадей на всю орду,участвующую в походе. И,самое главное,лошадь "монгольской породы" может питаться из-под центрально-азиатского снега,но не восточно-европейского.
А как же роскошная "могила Чингисхана", найденная на острове в верховьях Селенги?"Артефакт истории".
Отправлено: АНГор - 09.03.18 00:04
Для того, чтобы задавать вопросы, надо знать чуть больше того, чтобы отвечать на них.И это верно.
Даже в рамках школьной программы истории есть возможность узнать, что такое "соха" в хозяйственной системе северо-восточной Руси 13-14 вв.И, не плохо бы знать отличие сохи от плуга.
Прально?
Добавлено позже:
Было бы только желание...Не верно!
Исчо и знания требуются. Агу? Агу-агу?
Я видел и не только видел, а и слышалСколько ж Вам лет?
Отправлено: Сергей В. - 09.03.18 00:25
"Артефакт истории".Артефакт не артефакт, но огромный курган с роскошной подземной камерой имеется.
Дима, что то вы сегодня не в духе. Исходить надо из фактов: пришли и ушли зимой и именно по рекам. А уж каких там лошадей было больше, нам, к сожалению, не доложили.
Отправлено: АНГор - 09.03.18 00:25
Вообще, "продовольственный" подход к оценке численности исторических армий (или, как сейчас пишут, логистика) - довольно-таки забавная и причудливая методика.Учиться надо было, а не прогуливать математику.
Добавлено позже:
пришли и ушли зимой и именно по рекамОни могли ходить туда-сюда по Волге, но снопов с сеном от этого не прибавлялось.
Поэтому количество коней//запаса фуража всё таки имело значение.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.03.18 01:54
Дима, что то вы сегодня не в духе. Исходить надо из фактов: пришли и ушли зимой и именно по рекам. А уж каких там лошадей было больше, нам, к сожалению, не доложили.Я не оспариваю того,что нашествие было зимним. Основная проблема с прокормом лошадей. Фактор Х- то,что им позволило их прокормить. И это не подножный корм и не чудесные способности добытчиков фуража. Есть некий фактор,способствовавший успеху нашествия.
Добавлено позже:
И, не плохо бы знать отличие сохи от плуга."Соха" - единица налогообложения при ордынском господстве. Несостыковка в том,что само нашествие происходило так, будто эта система налогообложения уже существовала.
Добавлено позже:
Артефакт не артефакт, но огромный курган с роскошной подземной камерой имеется.Может даже Чингизхан. Однако переворота в науке данная находка не делает.
Отправлено: Сергани - 09.03.18 07:36
Ведь это проблемы одного характера: как обеспечить фуражировку в зимних условияхТак я ж и пишу, что в м.-т. армии были и специальные подразделения, и необходимые навыки для решения этой проблемы. Да и не было проблемой найти пропитание зимой в северо-восточной Руси: всё было собрано и размещено в поселениях, непреодолимых затруднений с доступом в которые у м.-т. не было. Были разорены почти все города, а про села и деревни - и говорить не приходится. Большая часть того, что накопили к этому времени хозяйства северо-востока досталась победителям.
А тут мы видим целую зимнюю кампанию. И не просто затянувшуюся с лета-осени,а принципиально начатую зимой. Видимо,с уверенностью в победе. Но нам неизвестен фактор,обеспечивший эту уверенность.Это на самом деле очень интересный, непростой и весьма глубокий вопрос. Который мало связан (если он вообще связан) с проблемой продовольствия для армии. Эта проблема вообще для м.-т. стратегов проблемой не была: когда не было тушканчиков под рукой - кушали друг друга. И даже хвастались этим.
Добавлено позже:
"Соха" - единица налогообложения при ордынском господстве. Несостыковка в том,что само нашествие происходило так, будто эта система налогообложения уже существовала.Условная податная единица при ордынском господстве соответствовала (более-менее) конкретному хозяйству, которое существовало на Руси и до появления м.-т. Ордынская перепись ("число") дает самое общее представление о совокупном хозяйстве северо-востока Руси, которое было захвачено, разграблено и могло быть использовано для продовольствия армии.
Отправлено: Сергей В. - 09.03.18 08:05
Фактор Х- то,что им позволило их прокормить. И это не подножный корм и не чудесные способности добытчиков фуража. Есть некий фактор,способствовавший успеху нашествия.Тоже мне проблема. Ваш фактор Х это элементарный грабеж, без него они пропадали сами. Потому то и возились они под конец так так с маленьким Козельском. Тем не менее, основной целью монгол был не грабеж, а политическое подчинение.
Несостыковка в том,что само нашествие происходило так, будто эта система налогообложения уже существовала.Существовала, пусть и не в таком обременительном виде.
Поэтому количество коней//запаса фуража всё таки имело значение.Имело, но не столь фатальное, как считают многие с дивана: уж что-что, а тактика и логистика военных походов тогда была отработана до автоматизма. Другое дело численность летописных армий - учитывая тогдашнее мизерное население, их действительно следует несколько подсократить.
Отправлено: Сергани - 09.03.18 09:00
Другое дело численность летописных армий - учитывая тогдашнее мизерное население, их действительно следует несколько подсократить.Справедливое предложение. Но я бы сделал одну-две оговорки. Население если и мизерное, то только по современным меркам. И при расчетах следует принимать во внимание даже не все население, а ту его часть, что составляет мобилизационные ресурсы, т.е. только тех, кого могли призвать на действительную военную службу.
Кроме того, разгул милитаризма существенно ограничивала (или, напротив, подогревала) военная практика: управление большими массивами требует определенных знаний, опыта, навыков и отлаженных способов. В русских армиях 13 века, к слову сказать, ничего такого и близко не было. А вот у м.-т. - было.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.03.18 02:43
Эта проблема вообще для м.-т. стратегов проблемой не была: когда не было тушканчиков под рукой - кушали друг друга. И даже хвастались этим.Ага. И запивали кровью своих лошадей волшебной монгольской породы,с которых живьем наверное можно было шкуры снимать,а им хоть бы хны.
Не убедили вы меня,два Сергея. Потому что непонятно почему так легко и просто не решил свои проблемы Наполеон,почему шведы вставали на зимние квартиры,почему вообще войны затихали на период зимы.
Ведь отнять у поселян сено и овес конечно не проблема. Проблема- обладать достоверной и точной информацией о расположении селений в чужой стране. Это раз. И проблема в организации непрерывной доставки фуража в действующую армию. Это два. Допустим, ордынские стратеги были настолько гениальны,что решили задачу,перед которой позднее спасовал Бонапарт. Почему же они в последующих войнах не использовали свои чудесные технологии? Казалось бы,воюй всегда зимой и весь мир у тебя в кармане. . . вплоть до "последнего моря".
Отправлено: Сергани - 11.03.18 07:20
Проблема- обладать достоверной и точной информацией о расположении селений в чужой стране.Легко решаемая методом обычного тыка: рыскать по округе - привычная практика победителей вообще и м.-т. в частности. Да, не самая эффективная (к примеру, в Рязани из "крупняка" пропустили Переяславль), но достаточная, чтобы прибарахлиться.
Казалось бы,воюй всегда зимой и весь мир у тебя в карманеЗачем и почему всегда?!
Почему же они в последующих войнах не использовали свои чудесные технологии?Наговариваете на честных жуликов.
Зимою 1238 года Мунке и Кадан ходили против черкесов. Той же зимой был поход на эрзю; досталось и Мурому.
Зимой 1239 года поганые взяли Переяславль Русский.
Зимой 1241 года Байдар и Орду грабят Польшу.
Зимой 1242 года - активные военные действия в Венгрии и Хорватии.
Отправлено: Сергей В. - 11.03.18 09:27
Не убедили вы меня,два Сергея.А не надо быть таким упертым и смешивать изнеженную европу с кочевниками.
Проблема- обладать достоверной и точной информацией о расположении селений в чужой стране.А им их и искать особо не надо было, 90% поселений располагались на реках по льду которых они шли как по шоссейным дорогам. Древняя Русь вдоль рек и возникла, более того, основной смысл тогдашнего русского государства состоял в контроле над торговыми речными путями.
Отправлено: Сергани - 11.03.18 12:24
И запивали кровью своих лошадейЧаще таки молоком, но и остальными субстанциями своих четвероногих соратников не брезговали, да. И могли себе такое позволить хотя бы просто в силу уклада своей повседневной жизни. Ничего особенного или выдающегося - в русской армии такое тоже практиковалось. Только за три сотни лет до этого.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.03.18 01:13
Легко решаемая методом обычного тыка: рыскать по округе - привычная практика победителей вообще и м.-т. в частности. Да, не самая эффективная (к примеру, в Рязани из "крупняка" пропустили Переяславль), но достаточная, чтобы прибарахлиться.Да чего же Наполеон так не делал? И не он один.
Добавлено позже:
Зачем и почему всегда?!Потому что это была победоносная война.
Добавлено позже:
Наговариваете на честных жуликов.Это не "последующие войны". Это серия кампаний,из которых состояло Батыево нашествие.
Зимою 1238 года Мунке и Кадан ходили против черкесов. Той же зимой был поход на эрзю; досталось и Мурому.
Зимой 1239 года поганые взяли Переяславль Русский.
Зимой 1241 года Байдар и Орду грабят Польшу.
Зимой 1242 года - активные военные действия в Венгрии и Хорватии.
Для сравнения, такая же разорительная "Неврюева рать" началась лишь с наступлением весны.
Добавлено позже:
А не надо быть таким упертым и смешивать изнеженную европу с кочевниками."Изнеженная" в 13 веке?
Отправлено: superskeptik - 12.03.18 01:38
Казалось бы,воюй всегда зимой и весь мир у тебя в кармане. . . вплоть до "последнего моря".Кем?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.03.18 01:39
А им их и искать особо не надо было, 90% поселений располагались на реках по льду которых они шли как по шоссейным дорогам.Какая же широкая река вела к Старой Рязани с юго-востока? "Как по шоссейным дорогам"- это надо было ордынцам из Булгарии подниматься вверх по Волге до устья Оки,т.е. на север, и оттуда уже сворачивать на запад-юго-запад. Чего однако никто не утверждает.
. . . А как потом команды заготовителей соединялись с действующей армией? Петляли по рекам?
Добавлено позже:
Кем?Теми,кто был.
Добавлено позже:
Древняя Русь вдоль рек и возникла, более того, основной смысл тогдашнего русского государства состоял в контроле над торговыми речными путями.В 10-11 веках.
Добавлено позже:
Чаще таки молоком, но и остальными субстанциями своих четвероногих соратников не брезговали, да. И могли себе такое позволить хотя бы просто в силу уклада своей повседневной жизни. Ничего особенного или выдающегося - в русской армии такое тоже практиковалось. Только за три сотни лет до этого.Спасибо,что на деликатесных тушканчиках не настаиваете.
Отправлено: superskeptik - 12.03.18 01:53
Добавлено позже:Теми,кто был.А большинство населения подконтрольной территории не горели желанием идти до последнего моря. Более того, пакости всяческие периодически устраивали.
Такая вот беда. Не было у них общих интересов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.03.18 02:02
А большинство населения подконтрольной территории не горели желанием идти до последнего моря. Более того, пакости всяческие периодически устраивали.Большинство населения в тогдашних в войнах и не участвовало. Вы реалии 20,да даже и 19 веков,на Средневековье не переносите.
Такая вот беда. Не было у них общих интересов.
В походе же ордынцев в Центральную Европу участвовали,например, мокшанские воины во главе со своим князем. Это была обычная практика:побежденные вливаются в войско победителей и идут с ними дальше в поход.
Отправлено: superskeptik - 12.03.18 02:52
Большинство населения в тогдашних в войнах и не участвовало. Вы реалии 20,да даже и 19 веков,на Средневековье не переносите.Не переношу.
В походе же ордынцев в Центральную Европу участвовали,например, мокшанские воины во главе со своим князем. Это была обычная практика:побежденные вливаются в войско победителей и идут с ними дальше в поход.
Да, побежденные поставляют определенный контингент, но им нельзя полностью (и даже очень существенно) заместить исходное войско (в силу банальнейших причин).
Какие-то силы надо держать в тылу (ибо не всем эти заезжие ребята нравятся).
Не хватит победителям народу для поддержки целостности захваченных территорий.
Подобное государственное образование было обречено(в силу отсутствия общих экономических (в первую очередь) интересов).
Что и произошло.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.03.18 03:05
Не переношу.Сергани тут утверждает,что людские ресурсы позволяли монголам даже друг друга кушать,если вареных тушканчиков не хватало,но оппонируете Вы не ему,а мне почему-то.
Да, побежденные поставляют определенный контингент, но им нельзя полностью (и даже очень существенно) заместить исходное войско (в силу банальнейших причин).
Какие-то силы надо держать в тылу (ибо не всем эти заезжие ребята нравятся).
Не хватит победителям народу для поддержки целостности захваченных территорий. Подобное государственное образование было обречено в силу отсутствия общих экономических (в первую очередь) интересов.
Что и произошло.
А если серьезно,то европейский поход Батыя был прерван не из-за людских потерь и не из-за ненадежности новых подданных. А потому что умер тогдашний великий хан и все чингизиды срочно озаботились участием в выборах нового верховного предводителя.
Основное население Золотой Орды- побежденные монголами половцы-кипчаки и они воспринимали это государство как свое. О попытках сбросить власть чингизидов там ничего неизвестно. Даже Мамай позднее пользовался услугами марионеточных ханов из этого рода.
Отправлено: Сергани - 12.03.18 07:06
Да чего же Наполеон так не делал?А с какой стати я должен и за Наполеона отвечать?!
Потому что это была победоносная войнаТак м.-т. армия одерживала победы в любое время года: и весной, и осенью, и летом, и зимой. Зачем им ограничивать полет своей стратегической мысли?
Это не "последующие войны". Это серия кампаний,из которых состояло Батыево нашествие. Для сравнения, такая же разорительная "Неврюева рать" началась лишь с наступлением весны.То есть, полицейская операция Неврюя - это настоящая война, а весь Западный поход - недоразумение?!
Спасибо,что на деликатесных тушканчиках не настаиваете.На здоровье.
Но только это не сергани настаивает. Это наставления китайской резидентуры Мэн-да бэй-лу, Си-ю цзи и Хэй-да ши-люэ. И европейской: Юлиан Венгерский, Джиованни дель Плано Карпини, Гильом де Рубрук. Ну, и ССМ, Рашид ад-Дин.
Добавлено позже:
Какая же широкая река вела к Старой Рязани с юго-востока?Особо широкой и не требовалось - зачем?
А двигаться без проблем снизу могли по Паре, Мокше, Цне. А потом - Проня и Ока. Впрочем, пройти по Рязанской земле в 13 веке можно было и мимо рек.
Отправлено: Игорь 2018 - 13.03.18 13:28
Точные числовые значения мы, скорее всего, никогда не узнаем. Но примерно определиться можно несколькими способами.Вы серьезно считаете, что лошадей массово использовали для обработки земли(пашни)? Конь всегда стоил намного дороже быков(волов) которых и впрягали в соху. Это все равно, что сейчас рассчитывать количество танков в стране по количеству плугов - получатся трактора... Допустимо в таких рассчетах использовать какой-то процент выбракованных(непригодных для верховой езды лошадей), либо в случае крайней необходимости совсем небольшое количество строевых коней, остальное по любому: быки, волы, коровы... думаю, что и людей при нехватке могли впрягать.
Известно, что через сто лет великое княжение делилось (в соответствующей налоговой инстанции) на 15 "тем" (примерно 150 тысяч "сох"). То есть в 14 веке на северо-востоке совершенно спокойно, без разорения хозяйственной системы, в течение всего зимнего периода можно было прокормить от 300 000 до 450 000 лошадей.
В 13 веке, до появления м.-т., хозяйств в северо-восточной Руси, надо полагать, было несколько больше, чем после того как. И кроме владимирских закромов захватчикам достались рязанские и муромские. И достались не в форме налоговых отчислений, а в полной натуральной.
Полмиллиона голов (конских) - как минимум.
Добавлено позже:
Артефакт не артефакт, но огромный курган с роскошной подземной камерой имеется.Ну да и я об этом же, точно похоже на "реальную" могилу Чингизхана... Представляю всё как наяву... Похоронили Чингизхана, насыпали огромный курган и прогнали по крутому кургану 1000 лошадей(А кони по веревкам на курган взбирались?). А для чего прогоняли? Дураку понятно: чтобы курган незаметным для посторонних глаз стал(непонятно, как его вообще нашли). Точно по летописи всё совпадает...
Добавлено позже:
[quote author=Дмитрий Карягин
Как Вы различаете в истории подлинное и фальсифицированное? Должен же быть критерий. Я так же могу заявить,что и "одного и того же полководца" никогда не существовало. Чего уж мелочиться.
Описание похорон Чингизхана вполне себе фольклорно и повторяет сюжеты,касающиеся других деятелей далекого прошлого.
Для того, чтобы отличить подлинное и фальсифицированное в истории, достаточно посмотреть на то, как на западе современные "Марко Полы", переписывают историю второй мировой войны... Не удивлюсь, если лет через пятьдесят в западных учебниках по истории: "Ленд-лиз" из поставок американского оружия Советскому Союзу за валюту, превратится в крупнейшую в мировой истории переброску танковых, моторизированных и авиационных армий Соединенных Штатов, брошенных на помощь поверженному "Русскому медведю". Поверте, всё к этому и идет. А чем по вашему средневековые "Марко Полы" отличаются от современных? Вы задумывались над тем, чему средневековый купчишка Марко Поло научил великого полководца? Использованию осадных орудий!..
Отправлено: Сергани - 13.03.18 15:42
Вы серьезно считаете, что лошадей массово использовали для обработки землиСовершенно неважно, что и как считает сергани. Если Вы хотите понять и разобраться в обсуждаемом вопросе, то Вам прежде всего надо понять, что именно и насколько серьезно считают источники информации.
В нашем случае источники очень серьезно и без всяких шуток считают податной единицей хозяйство, в котором есть не менее двух лошадей. А вот вопросом - сколько в этом хозяйстве быков, волов, коров, овец, кур и кошек? - источники, по очевидным причинам, практически не заморачиваются.
Но можно фантазировать, да. Насколько позволяет мера патриотического рвения.
Отправлено: Игорь 2018 - 13.03.18 15:55
Если Вы хотите понять и разобраться в обсуждаемом вопросе, то Вам прежде всего надо понять, что именно и насколько серьезно считают источники информации.Весь вопрос лишь в том, почему я должен безоговорочно верить данному источнику? Ведь тогда получается, что если в хозяйстве не было двух лошадей, то налоги можно было не платить?
В нашем случае источники очень серьезно и без всяких шуток считают податной единицей хозяйство, в котором есть не менее двух лошадей.
Отправлено: Сергани - 13.03.18 16:05
Весь вопрос лишь в том, почему я должен безоговорочно верить данному источнику?Я разве сказал, что Вы что-то должны?! Да боже упаси.
Ведь тогда получается, что если в хозяйстве не было двух лошадей, то налоги можно было неплатить?Получается, да. А почему Вас это удивляет?
Или Вы полагаете, что налог можно и нужно брать даже с голого и голодного?
Но м.-т. настолько строгими не были.
Отправлено: Игорь 2018 - 13.03.18 16:12
Получается, да. А почему Вас это удивляет?Извините не знал, что разговариваю с ветераном монголо-татарского ига... Вам лично как свидетелю тех времен верю, но вашим источникам нет!!
Или Вы полагаете, что налог можно и нужно брать даже с голого и голодного?
Но м.-т. настолько строгими не были.
Отправлено: Сергани - 13.03.18 16:16
Вам лично как свидетелю тех времен верю, но источникам нет!!Так это было понятно и без объявления. Хотя пафоса никогда не бывает много. Мне - приятно.
Отправлено: german1 - 13.03.18 16:45
В 1237 году была начата операция, проведенная по приказу федерального центра "большой страны", по восстановлению конституционного строя в своих западных регионах (древняя Русь).
Операцию возглавлял человек известный среди славянского населения страны как князь Александр Ярославич, среди тюркского населения его называли Хан Батый!
Екатерининские историки нас обманули!
Отправлено: АНГор - 13.03.18 17:34
В нашем случае источники очень серьезно и без всяких шуток считают податной единицей хозяйство, в котором есть не менее двух лошадей.В 13-м веке?
Ни чего себе так соха.
Отправлено: Сергани - 14.03.18 07:15
Ни какого ИГА не было!Верно. ИГА не было - было ЕГЭ.
С которого и началась пурга. Хотя надо признать, что и до него завывало. Но не так вызывающе и не так безнадежно...
Отправлено: german1 - 14.03.18 09:54
Верно. ИГА не было - было ЕГЭ.Попытка Сергани подчеркнуть уровень превосходства своего интеллекта на окружающими засчитана! :) И главное эталон отличный выбрал - ЕГЭ! На фоне ЕГЭ наш Сергани выглядит блестящим мыслителем современности!
С которого и началась пурга. Хотя надо признать, что и до него завывало. Но не так вызывающе и не так безнадежно...
Добавлено позже:
На самом деле ИГО было!
Только не на Руси, а начиная с 1241 года в Центральной Европе!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.03.18 02:46
А с какой стати я должен и за Наполеона отвечать?!Потому что это близкая к нам по времени и совершенно достоверная аналогия,с которой можно сравнивать интересующую нас проблему.
Добавлено позже:
Так м.-т. армия одерживала победы в любое время года: и весной, и осенью, и летом, и зимой. Зачем им ограничивать полет своей стратегической мысли?Вот и я о том же. Почему ордынцы позднее перестали практиковать свое успешное ноу-хау: зимние походы?
Добавлено позже:
То есть, полицейская операция Неврюя - это настоящая война, а весь Западный поход - недоразумение?!Вы уходите от ответа. "Неврюева рать" не полицейская,а карательная операция. Задача снабжения армии кормом для лошадей перед ним стояла так же,как и во времена наступательной операции Батыя. Русь при Неврюе уже находилась под ордынским контролем. Т.е. уже было точно известно где что находится,уже действовала система выкачивания ресурсов. И все же Неврюй предпочел дожидаться весны.
Западный поход я назвал одной из военных кампаний. Так что Ваше "недоразумение" мне непонятно.
Добавлено позже:
Но только это не сергани настаивает. Это наставления китайской резидентуры Мэн-да бэй-лу, Си-ю цзи и Хэй-да ши-люэ. И европейской: Юлиан Венгерский, Джиованни дель Плано Карпини, Гильом де Рубрук. Ну, и ССМ, Рашид ад-Дин.Это военная пропаганда 13-14 веков. Кукрыниксы тоже источник исторических знаний,но надо же делать скидку на движущие мотивы их творчества.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Особо широкой и не требовалось - зачем?Если можно мимо рек,то к чему это акцентирование на "речных шоссе" ? Тем более, я вообще ничего не оспариваю в традиционной версии нашествия. Я настаиваю на неполноте изложенных в ней фактов.
А двигаться без проблем снизу могли по Паре, Мокше, Цне. А потом - Проня и Ока. Впрочем, пройти по Рязанской земле в 13 веке можно было и мимо рек.
Добавлено позже:
Вы серьезно считаете, что лошадей массово использовали для обработки земли(пашни)? Конь всегда стоил намного дороже быков(волов) которых и впрягали в соху.Почему тогда не слонов? Или антилоп-гну?
Волов сроду не использовали на нечерноземных почвах Северо-Восточной Руси. Пахали на лошадях. Рабочая лошадь и боевая имели принципиально разную стоимость.
Добавлено позже:
Для того, чтобы отличить подлинное и фальсифицированное в истории, достаточно посмотреть на то, как на западе современные "Марко Полы", переписывают историю второй мировой войны... Не удивлюсь, если лет через пятьдесят в западных учебниках по истории: "Ленд-лиз" из поставок американского оружия Советскому Союзу за валюту, превратится в крупнейшую в мировой истории переброску танковых, моторизированных и авиационных армий Соединенных Штатов, брошенных на помощь поверженному "Русскому медведю". Поверте, всё к этому и идет. А чем по вашему средневековые "Марко Полы" отличаются от современных? Вы задумывались над тем, чему средневековый купчишка Марко Поло научил великого полководца? Использованию осадных орудий!..Ну так отличите,за чем дело стало?
Так и я могу:перечислять недостоверное и противоречивое. Я Вас попросил объяснить критерий правдивости. Вот Вы говорите: "все выдумки,а Тамерлан на самом деле это то-то и то-то". Как Вы пришли к выводу,что Тамерлан в самом деле существовал и как Вы вычленили правдивую информацию о нем?
Добавлено позже:
Ведь тогда получается, что если в хозяйстве не было двух лошадей, то налоги можно было не платить?
Получается, да. А почему Вас это удивляет?Вполне вероятно,что "две лошади"- условный эквивалент материального состояния хозяйства. Т.е. налоги платило хозяйство,равное по цене этим "лошадкам". Ведь горожане не освобождались от выплаты "ордынского выхода", а лошадь была далеко не у каждого из них. Увы, люди тоже входили в подсчитанную переписчиками цену хозяйства. Людей за недоимки забирали в рабство.
Или Вы полагаете, что налог можно и нужно брать даже с голого и голодного?
Но м.-т. настолько строгими не были.
Добавлено позже:
Ни какого ИГА не было!Екатерининские историки создали не только концепцию трехсотлетнего ига,но и нас с вами. Если Вы понимаете,о чем я. . .
В 1237 году была начата операция, проведенная по приказу федерального центра "большой страны", по восстановлению конституционного строя в своих западных регионах (древняя Русь).
Операцию возглавлял человек известный среди славянского населения страны как князь Александр Ярославич, среди тюркского населения его называли Хан Батый!
Екатерининские историки нас обманули!
Добавлено позже:
Верно. ИГА не было - было ЕГЭ.ЕГЭ хоть и пакость,но оно тут не причем.
С которого и началась пурга. Хотя надо признать, что и до него завывало. Но не так вызывающе и не так безнадежно...
Просто раньше оплевывали русскую историю ради "светлого будущего" ,а теперь это стали делать во имя "светлого прошлого". К жертвам манипуляций сознанием конечно особых претензий нет,они первые пострадавшие.
Отправлено: АНГор - 15.03.18 14:22
Волов сроду не использовали на нечерноземных почвах Северо-Восточной Руси. Пахали на лошадях.Хомут.
До изобретения оного с помощью чего пахали землю славяне?!
Рабочая лошадь и боевая имели принципиально разную стоимость.Княж конь из Русской правды?
Вполне вероятно,что "две лошади"- условный эквивалент материального состояния хозяйства.Господа! А не вернуться бы нам к источникам!
Однолошадник, и тот в 1920 году считался "кулаком"! А тут 13-й век.
Нападение и её захват На любую страну//область проживания кого-либо - это ресурсы. Т.е. - контроль над торговым путём или природные ресурсы(золото, сребро, железо и т.д.). У Руси из этого , на тот момент ничего не было .
Единственное из-за чего могли напасть на Русь - это пушнина.
Отправлено: Кар Карыч - 15.03.18 19:46
Единственное из-за чего могли напасть на Русь - это пушнина.А окромя ресурсов экономических, могли быть и политические мотивы: например, тот же союз русских княжеств с половцами (помним о Калке!)- заклятыми "друганами" монголов. Да и пожалуй, ув. АНГор несколько утрирует бедность русских земель.
По вопросу о фуражной базе для монгольской армии в зимне-весенней кампании 1237-1238 гг. см. http://taina.li/forum/index.php?msg=523331 (http://taina.li/forum/index.php?msg=523331) во вложении.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.03.18 03:10
Хомут.Хомут получил повсеместное распространение около 1000 года. Как раз,когда происходит славянская колонизация Волго-Окского междуречья. До этого был какой-то "нагрудный ошейник". В 13 веке это уже давно пройденный этап.
До изобретения оного с помощью чего пахали землю славяне?
Добавлено позже:
Нападение и её захват На любую страну//область проживания кого-либо - это ресурсы. Т.е. - контроль над торговым путём или природные ресурсы(золото, сребро, железо и т.д.). У Руси из этого , на тот момент ничего не было .Серебром выплачивался "ордынский выход". Поскольку своих серебряных копей на Руси не было,данное обстоятельство указывает на значительное развитие торговли с другими странами.
Единственное из-за чего могли напасть на Русь - это пушнина.
Добавлено позже:
А не вернуться бы нам к источникам!А в "Русской правде" понятие "кулак" отсутствовало. Как и смертная казнь.
Однолошадник, и тот в 1920 году считался "кулаком"! А тут 13-й век.
Добавлено позже:
А окромя ресурсов экономических, могли быть и политические мотивы: например, тот же союз русских княжеств с половцами (помним о Калке!)- заклятыми "друганами" монголов.В 1237 году львиная доля ордынского войска уже состояла из половцев.
Отправлено: superskeptik - 16.03.18 03:48
В 1237 году львиная доля ордынского войска уже состояла из половцев.И лишь Котян Сутоевич прокричал: "This is SPARTA", а потом свалил в Венгрию. :)
Отправлено: Сергани - 16.03.18 08:02
Потому что это близкая к нам по времени и совершенно достоверная аналогия,с которой можно сравнивать интересующую нас проблему.Да уж, ближе некуда. Как можно сравнивать сущности, у которых нет ничего общего?! Если уж нужны непременно аналогии, то м.-т. армию 13 века можно сравнить с русской армией 10 века.
И там и там - всеобщая и безоговорочная воинская повинность - танцуют все.
И там и там - желание и умение "забрить" в свою армию побежденных аборигенов, причем, большими порциями, которым однако и те и те полководцы умеют найти место в своих тактических раскладах.
И там и там - походы на любые расстояние - просто образ жизни, более даже привлекательный, чем "домашний" для большей части не только солдат, но и для привлеченных комбатантов. И никаких проблем с тем, что покушать, да.
И там и там - война - главный и даже единственный способ "удвоения ввп".
И там и там - один и тот же базовый стратегический умысел - пришел, увидел, отнял и унес.
Вот если бы м.-т. армия осталась бы на зиму в Москве покушать (и всегда бы так делала), то да, были бы основания (хлипкие, конечно, но хоть что-то) сравнивать губошлепов-степняков 13 века с растяпами-французами века 19-го.
Добавлено позже:
Вот, кстати, в 15 веке царевич Мустафа как раз по-французски и сделал себе кердык.
Добавлено позже:
Это военная пропаганда 13-14 веков.Пропаганда? Китайские военные и государственные структуры помоляся сумели пристроить на теплое место спецпосланника, который слал в центр шифрофки с юморесками?! Вопрос-то для китайцев тогда стоял гамлетовский. Не до шуточек.
Неужели и Вы допускаете, что Мэн-да бэй-лу собирали для жертв реформы очень среднего образования и для того, чтоб те кобенились: не могу поверить!
И европейские шпионы составляли свои донесения не для игорьков, Вы же это понимаете. Конечно, монах мог что-то напутать в военной специфике, но уж понять, что с чем едят поганые - не бином ньютона, согласитесь.
Отправлено: Сергей В. - 16.03.18 08:22
И там и там - война - главный и даже единственный способ "удвоения ввп".Кстати, если уж говорить об "удвоении ввп", то я бы вспомнил о многочисленных бригадах ушкуйников. Эти совершенно неофициальные робяты в перерывах между основным занятием колонизовали Колу и Архангелогородчину, перешли Урал, основали Пелым и Мезень и, в общем-то, ничем особо не уступали европейским средневековым викингам, разве что не употребляли мухоморы в таком количестве.
Отправлено: Сергани - 16.03.18 08:26
Если можно мимо рек,то к чему это акцентирование на "речных шоссе" ?Ну, заходили-то степняки в Рязань (землю) всяко именно по речным руслам - других дорог через лесной массив не было.
Добавлено позже:
Кстати, если уж говорить об "удвоении ввп", то я бы вспомнил о многочисленных бригадах ушкуйников. Эти совершенно неофициальные робяты в перерывах между основным занятиемВерное замечание.
Вот только я таки не думаю, что они были сильно больно неофициальными. Господин Великий Новгород дурака включать, когда ему надо, и умел, и любил, и проделывал это ловко.
Ушкуйники - штатные новгородские военные подразделения, хорошо вооруженные и экипированные, и хорошо тактически образованные. Не случайно же они орду вертели две сотни лет, как хотели. За самое интересное место ее держали крепкой хваткой.
Отправлено: Сергей В. - 16.03.18 09:19
Ушкуйники - штатные новгородские военные подразделенияНу, не штатные, положим, но негласную поддержку конечно имели. Ушкуйники новгородский термин, но такие же ватаги действовали на всем пограничье, особо славились нижегородские, рязанские и днепровские. Позднее они составили костяк формирующегося казачества.
Отправлено: Сергани - 16.03.18 10:08
Ну, не штатные, положим, но негласную поддержку конечно имели. Ушкуйники новгородский термин, но такие же ватаги действовали на всем пограничье, особо славились нижегородские, рязанские и днепровские.Ушкуйники - это новгородские горожане, причем горожане состоятельные, лепшие люди. Это внутригородское военное формирование. Действующее в интересах новгородской торговли, ну, и новгородской политики.
А "рязанские" бродни, к примеру, никакого отношения к Рязанскому княжеству не имели. Хотя иногда и сотрудничали. Но чаще безобразничали и пакостили как раз рязанцам.
Отправлено: Сергей В. - 16.03.18 10:25
А "рязанские" бродни, к примеру, никакого отношения к Рязанскому княжеству не имели. Хотя иногда и сотрудничали. Но чаще безобразничали и пакостили как раз рязанцам.Во, я и писал, что неофициальные :) А между тем они контролировали формально ничейную стратегическую лесостепь между Окой, Доном и Волгой, а позднее двинулись в низовья Дона и на Терек..
Отправлено: Сергани - 16.03.18 10:32
А между тем они контролировали формально ничейную стратегическую лесостепь между Окой, Доном и ВолгойЧто контролировали - вряд ли. Силенок маловато. Да никто особо и не претендовал до определенного момента на исключительную власть над этой стратегической лесостепью. Желание такое, может, и было у кого, но с возможностями - полная засада.
Добавлено позже:
Но вот что однозначно и очевидно во всех Ваших примерах так это то, что ни у кого из вышеназванных не было проблем и затруднений с обеспечением себя провиантом. С большим запасом, да. И в этом отношении их можно сравнивать с м.-т. армиями средних веков.
Отправлено: german1 - 17.03.18 11:14
Екатерининские историки создали не только концепцию трехсотлетнего ига,но и нас с вами. Если Вы понимаете,о чем я. . .Поясните это кратенько, будьте добры...
Отправлено: АНГор - 17.03.18 11:43
Поясните это кратенько, будьте добры...Искупайтесь в первоисточнике.
Добавлено позже:
Да никто особо и не претендовал до определенного момента на исключительную власть над этой стратегической лесостепью.Вот именно! Рязань не входила в сферу интересов "крымчаков". Вот так, а не иначе.
Отправлено: german1 - 17.03.18 12:26
Искупайтесь в первоисточнике.Вы собственно, если отвечаете на вопрос не к вам, содержательностью ответа хотя бы озаботились, что ли. А, я догадался, Вы джентельмен! А джентельменам надо верить наслово?
Добавлено позже:
АНГор!
Как Вы считаете история Скифов это наша история или нет?
Отправлено: Игорь 2018 - 17.03.18 18:18
Цитата: Дмитрий Карягин
[add
[add
Добавлено позже:[/add]Почему тогда не слонов? Или антилоп-гну?Для начала хочу Вам заметить, что написано было:"быков(волов), а на быках пахали даже казаки перед революцией, хотя при царе, соглашусь с Вами пахали и на рабочих лошадях. Теперь по поводу волов. Волов широко использовали, как тягловую силу в средние века кочевники, в частности запрягали в арбу и т.д. учитывая это вполне возможно, что в приграничье славяне вполне могли и на волах пахать. То, что не было такого количества лошадей в средневековой Руси, как выводит из своей формулы Сергани ясно из того, что Русское войско в основном состояло из пехоты.
Волов сроду не использовали на нечерноземных почвах Северо-Восточной Руси. Пахали на лошадях. Рабочая лошадь и боевая имели принципиально разную стоимость.
Добавлено позже:Ну так отличите,за чем дело стало?
Так и я могу:перечислять недостоверное и противоречивое. Я Вас попросил объяснить критерий правдивости. Вот Вы говорите: "все выдумки,а Тамерлан на самом деле это то-то и то-то". Как Вы пришли к выводу,что Тамерлан в самом деле существовал и как Вы вычленили правдивую информацию о нем?
По поводу реальности Тимура и блефа о Чингизхане(тоже хромом на туже ногу, что и Тимур кстате):
После Тамерлана(Хромого Тимура) Осталось огромное количество реальных памятников истории. И вполне реальная родовая усыпальница. Жители Азии прекрасно знают о нем. И в народе сохранилось множество легенд о нем. Кроме того, Тимур собирал лучших зодчих и ремесленников и при нем реально много строили - это неоспоримый факт.
Про мифического Чингизхана, до недавнего времени простой народ в Монголии даже не знал ничего, но повторяю про Тимура монголы простые знали много(лично беседовал, через переводчика во времена СССР). По летописи Чингизхан тоже на захваченных территориях собирал лучших мастеровых и зодчих... А где, то, что они построили?? Где родовая усыпальница, где могила?? Даже про Александра Македонского известно где была его могила, и память о нем в народе осталась... Вывод один, если Чингизхан и был, то он точно не был монголом!!
По поводу споров о возможности зимних походов, как человек имеющий военное образование могу сказать следующее:Поход в зимнее время гараздо более удобен и выгоден, если зима малоснежная или подобная той, как была лет 6-7 назад(тогда на новый год шел дождь, температура +9 и +12 градусов тепла на Рождество, друзья на Рождество даже лисички мелкие в лесу собирали во Владимирской области. При Петре первом тоже была зима, когда в январе скотину на зеленые пастбища выгоняли(это синоптики в летописях нашли и по телевизору цитировали в тот год). Тоесть при таком походе и травка какая никакая могла быть и сено в скирдах стояло и зерно победителей в амбарах ждало. И народу как летом особо не спрятаться было. Но зимы такие редкие, поэтому и походов зимних не много. По поводу непроходимых лесов не верю... Дороги-просеки между населенными пунктами по любому были и не только вдоль крупных рек. Но предвижу, что живые свидетели тех лет, типа уважаемого Сергани и Вас опять ничему не поверят.
Отправлено: Сергани - 17.03.18 18:38
как человек имеющий военное образование могу сказать следующее:
Дороги просеки между населенными пунктами по любому были и не только вдоль крупных рек.А там, где Вы получали военное образование, неужели никто и ни разу учащимся не рассказывал о фундаментальном элементе русской оборонительной даже не тактики, а стратегии - о засеках?! Только о просеках, да?
Про то, где находится река Воронеж относительно Рязанской земли уже и не спрашиваю, сам понимаю, что чересчур.
Оффтоп (текст не по теме)Неужели теперь всё действительно настолько плохо в нашей профессии?..
Отправлено: Игорь 2018 - 17.03.18 18:50
А там, где Вы получали военное образование, неужели никто и ни разу учащимся не рассказывал о фундаментальном элементе русской оборонительной даже не тактики, а стратегии - о засеках?! Только о просеках, да?Там, где я получал образование, нас учили истине, ибо засеки, о которых Вы упоминаете, массово использовались гораздо в более давние времена, когда ещё не было хорошо укрепленных городов, в более поздние времена положить свое войско на обороне засеки и оставить город без защиты считалось идиотизмом. Да и тогда когда массово использовали засеки они просто использовались как заграждение.
Про то, где находится река Воронеж относительно Рязанской земли уже и не спрашиваю, сам понимаю, что чересчур.Неужели теперь всё действительно настолько плохо в нашей профессии?..
Не понял, что и где я писал о реке Воронеж?
Отправлено: Сергани - 17.03.18 19:11
Там, где я получал образование, нас учили истинеФух, отлегло. А то я уж было подумал, что правда военные такому учили...
А истине - это правильно, это можно и нужно.
О засеках можно почитать в четвертой новгородской за 1137 год (ровно за сто лет). Можно в троицкой, но там уже 13 век.
Или прям тут:
Цитирование
Тогда Ярослав Всеволодич, собрав братью свою и подумав с ними, выехал против Всеволода и Давыда с дикими половцами и стал под своими лесами, поставив засеки от Всеволода и Давыда, а по рекам велел мосты подсечь, а между тем отправил ко Всеволоду и Давыду послаЭто 1196 год.
Добавлено позже:
А вот слово "просека" в русских летописях не встречается. По крайней мере в интересующий нас период времени. И уже потому не встречается, что не за дело даже, а только за слово, только за мысль - проделать просеку - живота не давали.
Вот подсека, да, это поощрялось, но в положенном месте и в установленном порядке.
Отправлено: Игорь 2018 - 17.03.18 19:40
Теперь вопрос как знатоку истории:
Почему мечеть называют мечетью, и почему Наполеон назвал мечетью собор Василия Блаженного?
Отправлено: АНГор - 17.03.18 21:13
АНГор! Как Вы считаете история Скифов это наша история или нет?Если верить Геродоту, а он "никогда не ошибался" (с) И. Дьяконов, - то наша.
Добавлено позже:
О засеках можно почитать в четвертой новгородской за 1137 год (ровно за сто лет). Можно в троицкой, но там уже 13 век.Ни одной летописи младше 16 в. не существует априори.
Это для тех кто не учился на истфаке.
Добавлено позже:
Или прям тут:Значит мосты до этого были!
Цитирование
Тогда Ярослав Всеволодич, собрав братью свою и подумав с ними, выехал против Всеволода и Давыда с дикими половцами и стал под своими лесами, поставив засеки от Всеволода и Давыда, а по рекам велел мосты подсечь, а между тем отправил ко Всеволоду и Давыду посла
Это 1196 год.
А мост построить - эт не затылок почесать.
Отправлено: Сергей В. - 17.03.18 22:12
Что контролировали - вряд ли. Силенок маловато. Да никто особо и не претендовал до определенного момента на исключительную власть над этой стратегической лесостепью. Желание такое, может, и былоНу, хорошо, орудовали там эти броды :) И именно потому, что земля была ничейная. А когда силенок поднабрались, то плавно стала землей войска донского.
Игорю отвечу: Покровский собор ведь со своими главами-тюрбанами восточный по стилю, вот Наполеон и повелся. С мечетями сложнее: по арабски она масджид, по-татарски мачит, оттуда видать мы ее и взяли, более того, всем славянским языкам передали. А западноевропейцы мечеть почему-то называют моски, как москву? :)
Есть и другая версия: мечеть по звучанию определенно как-то связана с месяцем-полумесяцем на ее верхушке, хотя считается, что он там появился намного позднее, во времена османов.
Отправлено: Сергани - 17.03.18 22:55
что она как была проложена возможно ещё в средние векаНет. Там, где она, как Вы выражаетесь, петляет, в 13 веке не было ни дорог, ни поселений. Из Переяславля во Владимир можно было попасть только по рекам.
Отправлено: Игорь 2018 - 18.03.18 01:17
Нет. Там, где она, как Вы выражаетесь, петляет, в 13 веке не было ни дорог, ни поселений. Из Переяславля во Владимир можно было попасть только по рекам.По поводу отсутствия дорог, это Вы опять как современник тех событий утверждаете? Если не было дорог, зачем мосты, как вам справедливо заметили нужны были? Раз были мосты, значит были и дороги.Может и полей тогда тоже не было... Где зерно сеяли, прямо в лесу, чтоли? Раз сжигали лес под поля для посева, значит могли и дорогу-просеку в лесу вырубить, что гораздо проще.
При чем тут Переяславль? Он от Владимира в противоположной стороне, в сторону Юрьев-Польского.
Отправлено: Сергей В. - 18.03.18 01:37
При чем тут Переяславль? Он от Владимира в противоположной стороне, в сторону Юрьев-Польского.Речь о рязанском Переяславле. Сейчас на его месте стоит новая послемонгольская Рязань.
Отправлено: Игорь 2018 - 18.03.18 01:48
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.18 02:18
Да уж, ближе некуда. Как можно сравнивать сущности, у которых нет ничего общего?!Общее заключается в необходимости чем-то кормить зимой лошадей. А если Вам так не нравится аналогия с французами,то объясните почему половцы не совершали походов на Русь зимой и почему этого не делали крымские татары. Почему позднее даже сами "монголо-татары" не совершали карательных экспедиций в зимнее время года? Что-то такое было в 1237-1241 годах,чего мы не знаем.
Вот если бы м.-т. армия осталась бы на зиму в Москве покушать (и всегда бы так делала), то да, были бы основания (хлипкие, конечно, но хоть что-то) сравнивать губошлепов-степняков 13 века с растяпами-французами века 19-го.
Добавлено позже:
Если уж нужны непременно аналогии, то м.-т. армию 13 века можно сравнить с русской армией 10 века.СильнО!
И там и там - всеобщая и безоговорочная воинская повинность - танцуют все.
И там и там - желание и умение "забрить" в свою армию побежденных аборигенов, причем, большими порциями, которым однако и те и те полководцы умеют найти место в своих тактических раскладах.
И там и там - походы на любые расстояние - просто образ жизни, более даже привлекательный, чем "домашний" для большей части не только солдат, но и для привлеченных комбатантов. И никаких проблем с тем, что покушать, да.
Наверное в землях вятичей и кривичей еще и райвоенкоматы на постоянной основе функционировали?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Пропаганда? Китайские военные и государственные структуры помоляся сумели пристроить на теплое место спецпосланника, который слал в центр шифрофки с юморесками?! Вопрос-то для китайцев тогда стоял гамлетовский. Не до шуточек.В Вашем распоряжении имеются шифровки за подписью Чжао Хуна, монаха Юлиана и Вильгельма Рубрука? Ничего себе. Может поделитесь откуда сия сенсация?
Неужели и Вы допускаете, что Мэн-да бэй-лу собирали для жертв реформы очень среднего образования и для того, чтоб те кобенились: не могу поверить!
И европейские шпионы составляли свои донесения не для игорьков, Вы же это понимаете. Конечно, монах мог что-то напутать в военной специфике, но уж понять, что с чем едят поганые - не бином ньютона, согласитесь.
Так- то историки оперируют сочинениями Чжао Хуна,монаха Юлиана и Рубрука. Которые представляют из себя отчеты о путешествиях и преследуют разные цели,так как рассчитаны на достаточно широкую аудиторию. Сведения о каннибализме монголов- явная пропаганда. . . Кстати,а зачем посылать шпона,путающегося в военной специфике?
Добавлено позже:
И лишь Котян Сутоевич прокричал: "This is SPARTA", а потом свалил в Венгрию. :)Это представители западных кипчаков. Восточные кипчаки к тому времени уже давно входили в Улус Джучи.
Куманы как этнографическая группа венгров существуют до сих пор.
Добавлено позже:
Вот только я таки не думаю, что они были сильно больно неофициальными.
Ушкуйники - штатные новгородские военные подразделения, хорошо вооруженные и экипированные, и хорошо тактически образованные.
Ну, не штатные, положим, но негласную поддержку конечно имели.
Ушкуйники - это новгородские горожане, причем горожане состоятельные, лепшие люди. Это внутригородское военное формирование. Действующее в интересах новгородской торговли, ну, и новгородской политики.
Во, я и писал, что неофициальные :)Господин Великий Новгород- типичный средневековый полис. В полисе трудно различить частное и общественное. Государство есть,но государство является совместной фирмой ведущих городских кланов.
Добавлено позже:
Не случайно же они орду вертели две сотни лет, как хотели. За самое интересное место ее держали крепкой хваткой.Орду ушкуйники двести лет грабили,но дань Орде Новгород платил. Может даже награбленным в ней серебром. . . :)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Неужели ушкуйники зимой по Волге плавали?
Но вот что однозначно и очевидно во всех Ваших примерах так это то, что ни у кого из вышеназванных не было проблем и затруднений с обеспечением себя провиантом. С большим запасом, да. И в этом отношении их можно сравнивать с м.-т. армиями средних веков.
Добавлено позже:
Поясните это кратенько, будьте добры...История- не только факты,но и их интерпретация. "Екатерининские историки" интерпретировали отечественную историю наиболее оптимальным на тот момент образом.
Добавлено позже:
Для начала хочу Вам заметить, что написано было:"быков(волов), а на быках пахали даже казаки перед революцией, хотя при царе, соглашусь с Вами пахали и на рабочих лошадях. Теперь по поводу волов. Волов широко использовали, как тягловую силу в средние века кочевники, в частности запрягали в арбу и т.д. учитывая это вполне возможно, что в приграничье славяне вполне могли и на волах пахать.Какое это все имеет отношение к средневековой Северо-Восточной Руси?
Добавлено позже:
То, что не было такого количества лошадей в средневековой Руси, как выводит из своей формулы Сергани ясно из того, что Русское войско в основном состояло из пехоты.Кто же воюет на рабочих лошадях? %-)
Лошадь вообще-то еще совсем молодой надо обучать. И система навыков для участия в сражении принципиально отличается от навыков работы в поле.
На тракторном заводе можно начать производство танков,но странно ехать на тракторе на войну. Переделанные кунштюки не считаются.
Добавлено позже:
По поводу реальности Тимура и блефа о Чингизхане(тоже хромом на туже ногу, что и Тимур кстате):Вы снова опровергаете существование Чингизхана,а не доказываете реальность Тамерлана. Я с тем же успехом заявлю,что все там построил хромой Ярослав Мудрый. А в "родовой усыпальнице" лежит какой-нибудь разбойник 17 века. Насчет "народных легенд" не обольщайтесь. Весь фольклор в конечном итоге восходит к литературным источникам. А в них Вы не верите.
После Тамерлана(Хромого Тимура) Осталось огромное количество реальных памятников истории. И вполне реальная родовая усыпальница. Жители Азии прекрасно знают о нем. И в народе сохранилось множество легенд о нем. Кроме того, Тимур собирал лучших зодчих и ремесленников и при нем реально много строили - это неоспоримый факт.
Добавлено позже:
Про мифического Чингизхана, до недавнего времени простой народ в Монголии даже не знал ничего, но повторяю про Тимура монголы простые знали много(лично беседовал, через переводчика во времена СССР).Чтобы Вы знали,в Монгольской Народной Республике Чингизхан считался отрицательным("феодально-реакционным" ) деятелем. У них там в главных героях истории числились Сухэ-Батор и Чойбалсан. Меньше всего оснований простые монголы имели для бесед о Чингизхане с человеком в советской военной форме. С тем же успехом иностранец мог приехать,например, при СССР в Тамбовскую область и поговорить через переводчика с местными жителями о вожде Тамбовского восстания 1921 года Токмакове. Его и сейчас мало кто знает и мало что известно о нем. На слуху только братья Антоновы.
Добавлено позже:
Вывод один, если Чингизхан и был, то он точно не был монголом!!Халха-монголом конечно не был. "Монголы(племя) Чингизхана" - средневековый этнос. К халха-монголам и ойратам они относятся так же,как франки к французам.
Это общее место. В чем Ваша сенсация?
Добавлено позже:
Поход в зимнее время гараздо более удобен и выгоден, если зима малоснежная или подобная той, как была лет 6-7 назад(тогда на новый год шел дождь, температура +9 и +12 градусов тепла на Рождество, друзья на Рождество даже лисички мелкие в лесу собирали во Владимирской области. При Петре первом тоже была зима, когда в январе скотину на зеленые пастбища выгоняли(это синоптики в летописях нашли и по телевизору цитировали в тот год). Тоесть при таком походе и травка какая никакая могла быть и сено в скирдах стояло и зерно победителей в амбарах ждало. И народу как летом особо не спрятаться было. Но зимы такие редкие, поэтому и походов зимних не много.Нет никаких сведений за то,что зимы 1237,1238,1239 ,1240,1241 подряд были малоснежными. И для последующего урожая это губительно.
Добавлено позже:
Не понял, что и где я писал о реке Воронеж?Нигде. Хотя там произошло авангардное сражение с ордынцами.
Добавлено позже:
С мечетями сложнее: по арабски она масджид, по-татарски мачит, оттуда видать мы ее и взяли, более того, всем славянским языкам передали. А западноевропейцы мечеть почему-то называют моски, как москву? :)Изначально русские использовали слово "ропаты" для обозначения всех неправославных культовых зданий,в том числе и мечетей.
Добавлено позже:
А между тем они контролировали формально ничейную стратегическую лесостепь между Окой, Доном и Волгой,
Что контролировали - вряд ли. Силенок маловато. Да никто особо и не претендовал до определенного момента на исключительную власть над этой стратегической лесостепью. Желание такое, может, и было у кого, но с возможностями - полная засада.Территория между Волгой,Оком и Доном- "бермудский треугольник " нашей истории. Что происходило вокруг- известно. Да пусть даже придумано! А тут и того нет. А ведь непосредственное вторжение Орды началось из него,тут она окончательно формировалась. Кто там жил позднее совершенно непонятно. Для кочевого скотоводства ландшафты не особо подходят,от земледельцев следов практически нет. Самые распространенные археологические находки: сарматские мечи и монеты Анны Иоанновны. А между ними по шкале времени идут два с половиной горшка,которые делят между славянами,мордвой и буртасами. О земледельческой колонизации Сибири и то больше известно.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 08:30
Раз были мосты, значит были и дорогиГде были мосты - в Мещере?! Чудны дела.
А Вы как себе, интересно, представляете мосты 13 века на рязанских (да и не только) реках?
Добавлено позже:
объясните почему половцы не совершали походов на Русь зимойПочему не совершали?!
Вот читаем первую новгородскую:
Цитирование
Приидоша Половци пръвое на Рускую землю воеватъ; Всеволод же изиде противу имъ мѣсяца февраля вторыи день; и бившись имъ, побѣдиша Всеволода, воеваше и отъидоша. Се бысть пръвое зло от поганых. безбожных врагъ. Бысть же Сокалъ князь ихъ.2 февраля 1061 года. Это Всеволод изиде второго дня, значит, поганые выдвинулись примерно в середине января.
Не май месяц, однозначно.
Добавлено позже:
И с татарами не все так уныло. Темник Едигей, что ему пусто стало, как раз в декабре 1408 года осаждал Москву и грабил Русь.
А зимой 1444 года уже крымский полевой командир Мустафа пошарился по русским амбарам. Этот вообще собирался зимовать на Руси.
При этом поганые любой разновидности не упускали и летней оказии для того, чтобы немножко поднять свое благосостояние. Обычное дело.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.18 21:05
Добавлено позже:Почему не совершали?!Это был набег на Переяславскую землю,в которую плавно переходила Половецкая земля. Т.е. никаких длительных маршбросков по целой чужой стране. Мелкомасштабное событие,совсем не аналогия нашествию Орды в 13 веке.
Вот читаем первую новгородскую:2 февраля 1061 года. Это Всеволод изиде второго дня, значит, поганые выдвинулись примерно в середине января.
Не май месяц, однозначно.
Добавлено позже:
Добавлено позже:В условиях Ига. Т.е. он действовал в уже оккупированной стране,где все власти были обязаны помогать ему. Противник же являлся бунтовщиком.
И с татарами не все так уныло. Темник Едигей, что ему пусто стало, как раз в декабре 1408 года осаждал Москву и грабил Русь.
Добавлено позже:
А зимой 1444 года уже крымский полевой командир Мустафа пошарился по русским амбарам. Этот вообще собирался зимовать на Руси.Правильно. Как Бонапарт.
Отправлено: german1 - 23.03.18 23:58
История- не только факты,но и их интерпретация. "Екатерининские историки" интерпретировали отечественную историю наиболее оптимальным на тот момент образом.То, что отинтерпретиовали нашу историю, я согласен. И, как бы не слабо так отинтерпритировали... Вопрос к Вам как к знатоку истории, в чем на Ваш взгляд заключалась эта "оптимальность" но тот момент?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.03.18 01:22
в чем на Ваш взгляд заключалась эта "оптимальность" но тот момент?Они написали историю,которую детям не стыдно изучать в школе. Это самое главное требование к любой версии национальной истории.
Отправлено: german1 - 24.03.18 14:14
Они написали историю,которую детям не стыдно изучать в школе. Это самое главное требование к любой версии национальной истории.Таки стыдно, а если..? "Они" в своей "нашей" истории реализовали свою главную задачу : представить наш многонациональный народ, да еще (разделяй и властвуй) выделив отдельно славян, в виде обезьян слезших с пальмы исключительно при условии когда управлять Русью пришли, челы с просвещенного Запада, Рюрики! Собственно эта "наша катькина история" история, и заложила, миной замедленного действия, наш пресловутый комплекс не полноценности перед Западом. Русская элита западный французский лучше русского знали! Вот собственно и вся катькина "наша" история...
Вы правильно сказазали, что история пишется под потребности власти и должна быть оптимальной. Но, те катькины истории, нужны нам сейчас...?
Дмитрий, Вы как человек явно просщенный более моего, намекните хотя бы куда подевалась библиотека Ивана Грозного, куда подевались первоисточники из церквей которые Петр1 вывез на "ксерокопирование"?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.03.18 14:21
"Они" в своей "нашей" истории реализовали свою главную задачу : представить наш многонациональный народ, да еще (разделяй и властвуй) выделив отдельно славян, в виде обезьян слезших с пальмы исключительно при условии когда управлять Русью пришли, челы с просвещенного Запада, Рюрики! Собственно эта "наша катькина история" история, и заложила, миной замедленного действия, наш пресловутый комплекс не полноценности перед Западом. Русская элита западный французский лучше русского знали! Вот собственно и вся катькина "наша" история...У Вас самого откуда-то взялся комплекс неполноценности по отношению к западу. Причем настолько сильный,что Вы в карикатурном ключе пересказали и переврали(уж извините) обычную концепцию отечественной истории.
Отправлено: german1 - 24.03.18 14:32
У Вас самого откуда-то взялся комплекс неполноценности по отношению к западу. Причем настолько сильный,что Вы в карикатурном ключе пересказали и переврали(уж извините) обычную концепцию отечественной истории.Право оценивать, в том числе и о комплексах, я так думаю, есть только у человека по отношению к самому себе. Вы свою шерсть от общественной отличаете(с)? Если не чего ответить по существу, поставьте смайлик что ли... :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.03.18 15:31
Право оценивать, в том числе и о комплексах, я так думаю, есть только у человека по отношению к самому себе. Если не чего ответить по существу, поставьте смайлик что ли...Я Вам ответил по существу. И почему Вы тогда не руководствуетесь этим правилом? Я тут смайлика не вижу:
наш пресловутый комплекс не полноценности перед Западом.
Отправлено: german1 - 24.03.18 15:51
Отправлено: Сергани - 01.04.18 11:59
Это был набег на Переяславскую землю,в которую плавно переходила Половецкая земля. Т.е. никаких длительных маршбросков по целой чужой стране. Мелкомасштабное событие,совсем не аналогия нашествию Орды в 13 веке.Так и в 13 веке был набег на Рязанскую землю. Если бы поганые выхватили бы сразу, на берегу - никаких "маршбросков по целой чужой стране" не было бы.
То, что инициаторы таких набегов предпочитали совершать их поздней осенью - общее место и не предмет спора. Зачем вообще степной босоте пробиваться на Русь летом?! Чтобы попасти там на поляне своих кобыл?
Выдвигались, по большей части, когда замерзнут реки и заполнят закрома. Очевидные же параметры.
При этом степная стратегия предусматривала предварительное перед набегом наедание про запас толстых щёк. Удобное свойство.
Добавлено позже:
Правильно. Как Бонапарт.Ничего общего и даже похожего. Мустафа (по непонятным до конца причинам) вынуждено остается зимовать в Переяславле. И если бы он своевременно озаботился бы отойти по "неразоренной" дороге, никто и ничто ему бы не помешало сделать это.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.04.18 02:51
Так и в 13 веке был набег на Рязанскую землю. Если бы поганые выхватили бы сразу, на берегу - никаких "маршбросков по целой чужой стране" не было бы.Ага. А после Рязани они куда пошли? Это же был не просто набег для грабежа. Это была война.
То, что инициаторы таких набегов предпочитали совершать их поздней осенью - общее место и не предмет спора. Зачем вообще степной босоте пробиваться на Русь летом?! Чтобы попасти там на поляне своих кобыл?
Выдвигались, по большей части, когда замерзнут реки и заполнят закрома. Очевидные же параметры.
Отправлено: Сергани - 06.04.18 06:46
Ага. А после Рязани они куда пошли? Это же был не просто набег для грабежа. Это была война.Может быть.
Вот если бы еще и м.-т. об этом догадывались... Или Вы полагаете, что таки да?
Самое забавное, что "великую войну" м.-т. начинают без штатного полководца и с классически "набеговой" диспозиции. И завершают ее классически - нет ни одного свидетельства ни об одном "оккупационном" мероприятии м.-т. захватчиков на Рязани и Залесье.
Степная босота прибарахлилась. Вот и вся стратегия с тактикой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.04.18 02:06
Может быть.Т... е. поход Батыя на Русь это такой "набег с целью прибарахлиться" ? И с ним никак не связаны последующее признание князьями "каана" царем, переписи населения, обложение данью, приезды баскаков, "налог кровью" и т.д.?
Вот если бы еще и м.-т. об этом догадывались... Или Вы полагаете, что таки да?
Самое забавное, что "великую войну" м.-т. начинают без штатного полководца и с классически "набеговой" диспозиции. И завершают ее классически - нет ни одного свидетельства ни об одном "оккупационном" мероприятии м.-т. захватчиков на Рязани и Залесье.
Степная босота прибарахлилась. Вот и вся стратегия с тактикой.
Отправлено: Сергани - 08.04.18 07:08
И с ним никак не связаны последующее признание князьями "каана" царем, переписи населения, обложение данью, приезды баскаков, "налог кровью" и т.д.Все эти благодеяния случились двадцать лет спустя. И через два года после того, как Бату благополучно зажмурился. Так что ответ на Ваш вопрос очевидный: с ним - никак не связаны.
Добавлено позже:
Т... е. поход Батыя на Русь это такой "набег с целью прибарахлиться" ?Да. Все известные и характерные телодвижения сабжа - в указанное время в указанном месте - свидетельствуют об этом. Конечно, никто и ничто не мешает нам называть любую фигню войной. Но за слово таки обидно.
Впрочем, можно оставить в стороне лженауку филологию и провести обстоятельную расчлененку события 1237-1238 годов на северо-востоке, чтобы понять что к чему. Если у Вас есть желание послушать - я готов высказаться по существу.
Отправлено: mogar333 - 08.04.18 22:11
Комментарий модератора
Информация добавлена в стартовый топик. Спасибо!
Информация добавлена в стартовый топик. Спасибо!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.04.18 00:45
Все эти благодеяния случились двадцать лет спустя. И через два года после того, как Бату благополучно зажмурился. Так что ответ на Ваш вопрос очевидный: с ним - никак не связаны.Во-первых,не все. Процесс был растянут во времени. А растянутость объясняется тем,что над джучидами была еще одна инстанция: Каракарум,с которой и имели поначалу дело русские князья. Потом уже поволжский Сарай полностью переоформил зависимость Руси на себя.
Во-вторых,если поход Батыя не являлся предпосылкой для этого всего,то какова тогда причина?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Да. Все известные и характерные телодвижения сабжа - в указанное время в указанном месте - свидетельствуют об этом. Конечно, никто и ничто не мешает нам называть любую фигню войной. Но за слово таки обидно.Есть такое желание.
Впрочем, можно оставить в стороне лженауку филологию и провести обстоятельную расчлененку события 1237-1238 годов на северо-востоке, чтобы понять что к чему. Если у Вас есть желание послушать - я готов высказаться по существу.
Надеюсь,что Вы не станете трактовать события 1237-1238 годов как "удар по глубоким тылам половцев".
Отправлено: Сергани - 09.04.18 07:27
Во-вторых,если поход Батыя не являлся предпосылкой для этого всего,то какова тогда причина?Причина в том, что русским княжествам повезло - несмотря ни на что - уцелеть, в отличие, скажем, от той же горемычной Булгарии. Для которой "хозяйственный" поход закончился известно чем.
Надеюсь,что Вы не станете трактовать события 1237-1238 годов как "удар по глубоким тылам половцев".Я - нет. Но не могу поручиться за тараканов, которые бегали в головах м.-т. стратегов и подозреваю, что вот они, м.-т. стратеги, как раз это - "тылы половцев" - и держали в уме, разворачиваясь на Русь.
Однако я обещал высказаться по существу.
Если известное расположение подразделений м.-т. армии осенью 1237 года считать диспозицией и плодом осознанного стратегического замысла, то, таки да, надо признать - пронимает и дух захватывает: четыре тактические группировки выходят на исходные оптимальные направления сокрушительного удара, результат которых очевиден при мало-мало согласованном взаимодействии подразделений. Главное войско, во главе с Бату (и Ордой, конечно же), самое многочисленное, выходит к южной границе Рязанского княжества. Тумены Гуюка и Менгу контролируют его (Бату) тылы, пресекая возможность половецкого наскока или рейда, к примеру, черниговских или галицких, случись вдруг такой.
Еще два корпуса набухают на восточном порубежье Руси, равно угрожая и Рязани, и Владимиру.
Картинка - на загляденье.
Но толком полюбоваться не получается - практически сразу и до начала БД из армии уезжает Субудэй: в Булгарии случился мятеж аборигенов, и самый опытный монгольский полководец отправляется его гасить. Проблема в том, что он не только опытный. но и единственный, кто был способен управляться с таким крупным даже по м.-т. меркам войском. Впрочем, монгольская военщина эту проблему за проблему не посчитала. Фигня, сказала монгольская военщина. Или подумала так.
До начала БД покидает фронт и Тунгут со своим контингентом. Джучиевичу, похоже, просто надоело воевать и он, выпив чаю с булочкой, залег на печку с дурочкой. Учитывая, что и Джучи, тунгутов папашка, не отличался особой исполнительностью - чего удивляться-то? Та самая исключительная военная дисциплина монголов.
Второй восточной группировке, которой командовал Берке, до русского порубежья от места дислокации было две дневки пути. Ну, три - если взразвалочку. Всего-то и делов - пройти по мордовским трактам.
Но, как говоритца, мимо тещиного дома я без шутки не пройду: м.-т. военщина повела себя в мордовских селениях так, как могла. Эрзя и мокша естественно остервенилась. Берке ввязывается в бессмысленные стыки на лесных полянках, которым не будет конца. В итоге его группировка до Руси не добралась.
Когда рязанские и муромские военные атаковали батыеву кочевку, Менгу и Гуюком благоразумно держались поодаль и присоединились к главной, но несколько поредевшей части м.-т. войска уже рязанской земле.
То есть, как не крути, а в итоге
Как всегда.
Добавлено позже:
И как-то никто почему-то не упомянул (точнее упомянули один раз вскользь) о исследовании доктора филологических наук Сергея Николаевича Азбелева по этой самой темеТолько после того как дочитал статью до конца, обратил внимание на то, что "филологических наук".
Чудны дела.
А самое забавное - определение "западного" полка - "потому что западнее"...
Отправлено: mogar333 - 09.04.18 16:49
Только после того как дочитал статью до конца, обратил внимание на то, что "филологических наук".Ну в том-то всё и дело, что только доктор филологических наук смог сделать своего рода открытие - что во времена куликовской битвы слово устье обозначало как собственно устье, так и исток реки. Отсюда собственно и неверная "официальная" географическая привязка места куликовской битвы...
Отправлено: Сергани - 09.04.18 17:50
только доктор филологических наук смог сделать своего рода открытие - что во времена куликовской битвы слово устье обозначало как собственно устье, так и исток рекиЕсли бы всё было так просто.
Меня как раз впечатлил пример удивительного этимологического приема доктора с термином "западный полк". Хорошо хоть не северо-западный. И опять же хорошо, что хоть из этого открытия доктор не стал делать глобальных выводов.
Но в общем и целом мне таки статья глянулась. Если убрать пафос, категоричность и местами наивность - нормальная позиция, обоснованная.
Отправлено: Сергей В. - 09.04.18 19:37
Ну в том-то всё и дело, что только доктор филологических наук смог сделать своего рода открытие - что во времена куликовской битвы слово устье обозначало как собственно устье, так и исток реки."Словосочетание «на усть Невы» означает: у истока Невы" - дело в том, что у Невы нет истока, просто нет! Она вытекает из Ладоги сразу широким потоком. В наших краях есть поселки Усть-Ижора в устье Ижоры, Усть-Нарва в устье Нарвы и это почти столь же древние поселения, как и Орешек. Можно ли основывать теорию на столь зыбком основании (практически на одной фразе) и многократно переписанных летописях? Впрочем, многие, не он один, переносят Куликово поле на юго-запад к Красивой Мече. Но так ли важно конкретное ее место на самом деле? Да и в численности войск автор вслед за летописями явно перебирает.
Отправлено: mogar333 - 09.04.18 19:42
Впрочем, многие, не он один, переносят Куликово поле на юго-запад к Красивой МечеМногие - это кто? Плиз ссылки в студию. Я без иронии - на самом деле интересно.
Отправлено: Сергани - 09.04.18 19:57
Я без иронии - на самом деле интересноА какова цель интереса? Просто место битвы само по себе? Или что-то может открыться, если установить точное месторасположение?
Ссылок у меня, к примеру, нет, не собирал, но версий довелось прочитать множество и с разбросом "от Москвы до самых до окраин".
И по большей части обоснованных не хуже, чем у доктора Азбелева. Хотя во всех, как и у доктора Азбелева - гадание.
Отправлено: mogar333 - 09.04.18 20:27
Хотя во всех, как и у доктора Азбелева - гадание.Не соглашусь с Вами, по моему его доводы обоснованы и многие нестыковки, касающиеся географических, ландшафтных что-ли ориентиров, упомянутых в исторических источниках и наблюдаемых сейчас по факту, получают разумное объяснение, если принять его версию. А насчет вопроса - зачем это надо - затем, чтобы лучше знать историю своей страны. Да и археологи для своих изысканий получают новый ориентир...
Отправлено: Сергани - 09.04.18 20:50
Не соглашусь с Вами, по моему его доводы обоснованыТак по-моему тоже, и я об этом уже писал. Но обоснование - это только игра слов, логично построенная конструкция, основанием для которой стала догадка. Доктор же и термин "западный полк" обосновывает (хотя лучше бы он этого не делал...)
затем, чтобы лучше знать историю своей страны.Это похвальное желание, не спорю.
Добавлено позже:
Да и археологи для своих изысканий получают новый ориентир...Ничего особенного они там не найдут. Хотя мне не жалко - пусть ищут.
Отправлено: Сергани - 12.04.18 06:21
Оффтоп (текст не по теме)Хотя признаюсь, что с автором я довольно много спорил в свое время на "одном историческом форуме" (как время летит, ага...). Да и сейчас не совсем согласен, но это только мои проблемы.
Отправлено: Сергей В. - 12.04.18 06:25
Если уж речь зашла про обоснованность, то одним из лучших ее образцов по теме я полагаю вот этот [url]http://www.hrono.ru/libris/lib_zh/zhrvl227.php.[/url] ([url]http://www.hrono.ru/libris/lib_zh/zhrvl227.php.[/url])ссылка битая
Добавлено позже:
Ничего особенного они там не найдут.В том то и дело - наиболее массивное оружие и доспехи собрали победители ввиду их ценности, а остальная мелочевка сгнила. Спросите старого копателя Санчеса. Кости же, увы, металлоискателю не поддаются.
Отправлено: Сергани - 12.04.18 06:48
См. 2.7 Место битвы и новые сопоставления.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.04.18 18:40
Меня как раз впечатлил пример удивительного этимологического приема доктора с термином "западный полк". Хорошо хоть не северо-западный.Обычно используются такие термины как "полк левой руки" и "полк правой руки".
Отправлено: Сергани - 22.04.18 08:20
Обычно используются такие термины как "полк левой руки" и "полк правой руки".Верно. В традиционном русском "уряжении полков" не было географической привязки, в отличие, кстати сказать, от м.-т. традиции, которая "расставляла" подразделения в соответствии со сторонами света.
Никогда не обращал особого внимания на этот момент, но во всех обсуждениях, в которых довелось участвовать, тот самый полк называли не "западный", а "западнОй".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.04.18 00:55
1)Причина в том, что русским княжествам повезло - несмотря ни на что - уцелеть, в отличие, скажем, от той же горемычной Булгарии. Для которой "хозяйственный" поход закончился известно чем.1. Повезло уцелеть в первопричине.
2)Я - нет. Но не могу поручиться за тараканов, которые бегали в головах м.-т. стратегов и подозреваю, что вот они, м.-т. стратеги, как раз это - "тылы половцев" - и держали в уме, разворачиваясь на Русь.
Однако я обещал высказаться по существу.
Если известное расположение подразделений м.-т. армии осенью 1237 года считать диспозицией и плодом осознанного стратегического замысла, то, таки да, надо признать - пронимает и дух захватывает: четыре тактические группировки выходят на исходные оптимальные направления сокрушительного удара, результат которых очевиден при мало-мало согласованном взаимодействии подразделений. Главное войско, во главе с Бату (и Ордой, конечно же), самое многочисленное, выходит к южной границе Рязанского княжества. Тумены Гуюка и Менгу контролируют его (Бату) тылы, пресекая возможность половецкого наскока или рейда, к примеру, черниговских или галицких, случись вдруг такой.
Еще два корпуса набухают на восточном порубежье Руси, равно угрожая и Рязани, и Владимиру.
Картинка - на загляденье.
Но толком полюбоваться не получается - практически сразу и до начала БД из армии уезжает Субудэй: в Булгарии случился мятеж аборигенов, и самый опытный монгольский полководец отправляется его гасить. Проблема в том, что он не только опытный. но и единственный, кто был способен управляться с таким крупным даже по м.-т. меркам войском. Впрочем, монгольская военщина эту проблему за проблему не посчитала. Фигня, сказала монгольская военщина. Или подумала так.
До начала БД покидает фронт и Тунгут со своим контингентом. Джучиевичу, похоже, просто надоело воевать и он, выпив чаю с булочкой, залег на печку с дурочкой. Учитывая, что и Джучи, тунгутов папашка, не отличался особой исполнительностью - чего удивляться-то? Та самая исключительная военная дисциплина монголов.
Второй восточной группировке, которой командовал Берке, до русского порубежья от места дислокации было две дневки пути. Ну, три - если взразвалочку. Всего-то и делов - пройти по мордовским трактам.
Но, как говоритца, мимо тещиного дома я без шутки не пройду: м.-т. военщина повела себя в мордовских селениях так, как могла. Эрзя и мокша естественно остервенилась. Берке ввязывается в бессмысленные стыки на лесных полянках, которым не будет конца. В итоге его группировка до Руси не добралась.
Когда рязанские и муромские военные атаковали батыеву кочевку, Менгу и Гуюком благоразумно держались поодаль и присоединились к главной, но несколько поредевшей части м.-т. войска уже рязанской земле.
То есть, как не крути, а в итогеполучился автомат калашниковавсё свелось к банальному набегу большой толпой. С разорением хозяйств, уничтожением поселений и населения.
Как всегда.
2.Вот так "хозяйственный набег" ,в результате которого неочевидным оказалось даже сохранение государственности жертвы.
Отправлено: Сергани - 24.04.18 06:49
Вот так "хозяйственный набег" ,в результате которого неочевидным оказалось даже сохранение государственности жертвы.А м.-т. бомонд этого периода совершенно не беспокоился о сохранении жертв принципиально и вообще. При "дворе" (начиная еще с Чингиза) околачивался пресс-секретарь Елюй Чуцай
Именно тогда и пришел конец государственным перспективам Рязани, которые были вполне себе перспективными. Если бы не если.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.04.18 04:40
А м.-т. бомонд этого периода совершенно не беспокоился о сохранении жертв принципиально и вообще. При "дворе" (начиная еще с Чингиза) околачивался пресс-секретарь Елюй ЧуцайХотите сказать, ордынцы решили практиковать на Руси систему киданьского потомка Елюя?Большие УсыДлинная Борода, с подачи которого великий хан научился водку кушать и долю в общак собирать. Мудрец втер чумазому все преимущества налогового бремени. Но Елюй беспокоился за своих, за китайских. Той же Булгарии от этой мудрости ничего не перепало: была Булгария - и не стало. Большая часть м.-т. элиты предпочитала сожрать тушканчика до того, как он сварится. И в/на Русь пошли как раз убежденные сторонники простых геополитических решений. На той же Рязани треть городов, включая стольный - после того как - перестало быть вообще и навсегда. Около половины поселений - по неполным археологическим данным - прекратило свое существование. Из 27 князей были убиты 25. Княгини и княжны - все. Погибли почти все бояре, т.е. офицерский состав рязанской армии. Всех ремесленников свели в полон.
Именно тогда и пришел конец государственным перспективам Рязани, которые были вполне себе перспективными. Если бы не если.
Отправлено: Сергани - 30.04.18 17:00
Хотите сказать, ордынцы решили практиковать на Руси систему киданьского потомка Елюя?Да, можно и так сказать. Хотя в разных частях Руси система устраивалась по-разному, подстраиваясь под местные особенности.
Но при этом в военной верхушке "западного похода" не было никого, кто разделял бы государственный подход Елюя. Рвать, рвать и еще раз рвать - как учил дедушко Темуджин.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.05.18 03:11
https://www.apn.ru/index.php?newsid=33654 (https://www.apn.ru/index.php?newsid=33654)
Отправлено: Сергани - 01.05.18 11:34
Между народами. Евразийские кочевники: роль в истории.Может, несколько грубовато и категорично, но возражений по существу у меня нет. Всё так.
Отправлено: Сергей В. - 01.05.18 17:39
Цитата: Дмитрий Карягин - сегодня в 03:11То, что степь влияла на соседей и на русских в частности, обсуждать нечего, это банальная истина. Но все остальное в этом опусе сущий анекдот, начиная от угро-алтайцев, основавших Японию и кончая мадьярами, якобы имевшими империю.
Между народами. Евразийские кочевники: роль в истории.
Может, несколько грубовато и категорично, но возражений по существу у меня нет. Всё так.
Отправлено: mogar333 - 01.05.18 19:59
Оффтоп (текст не по теме)То, что степь влияла на соседей и на русских в частности, обсуждать нечего, это банальная истина. Но все остальное в этом опусе сущий анекдот, начиная от угро-алтайцев, основавших Японию и кончая мадьярами, якобы имевшими империю.Согласен, в целом - феерический бред. Но, насколько я знаю, если угров оставить за скобками, алтайские племена - наиболее вероятные предки японцев.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.18 00:17
Но все остальное в этом опусе сущий анекдот, начиная от угро-алтайцев, основавших Японию
Но, насколько я знаю, если угров оставить за скобками, алтайские племена - наиболее вероятные предки японцев.Вот именно. Алтайские племена- вероятные предки японцев. А алтайская лингвистическая общность входит в общность более высокого порядка: урало-алтайскую. "Угро-алтайцы" не очень корректно звучит. Но ясно же,что автор имел в виду урало-алтайцев. И это нормальное утверждение,аналогичное высказыванию "индоевропейцы основали США". Не совсем корректно,но по сути против истины погрешностей нет.
Добавлено позже:
и кончая мадьярами, якобы имевшими империю.Почему же у Вас не вызывает возражений причисление к империям Хазарского Каганата? Сравните хотя бы площадь двух государств. Велика ли разница? А посмотрите на расстояния,проходившиеся во время военных походов. Венгры покруче будут.
Добавлено позже:
Согласен, в целом - феерический бред.Феерический бред легко опровергается парой фраз. Надеюсь услышать их от Вас.
Отправлено: mogar333 - 02.05.18 04:44
Оффтоп (текст не по теме)Алтайские племена- вероятные предки японцев. А алтайская лингвистическая общность входит в общность более высокого порядка: урало-алтайскую. "Угро-алтайцы" не очень корректно звучит. Но ясно же,что автор имел в виду урало-алтайцев. И это нормальное утверждение,аналогичное высказыванию "индоевропейцы основали США". Не совсем корректно,но по сути против истины погрешностей нет.Ну всё таки, имхо, такие термины как "урало-алтайцы" в контексте вопроса формирования японской нации, как и индоевропейцы в контексте формирования США не только неуместны, но и вносят ненужную путаницу в контексте географических ориентиров. Какое отношение к возникновению Японии имеет Урал, а к возникновению США - Индия? Если имеют то весьма опосредованное... Имхо, в случае Японии, терминология должна быть несколько иной, географически и этнически более корректной - взять то же США - можно по полочкам разложить географическую и этническую принадлежность переселенцев, к такой же ясности в идеале надо стремиться и в случае Японии... Ну а что касается статьи, то если в ней и есть рациональное зерно, то оно глубоко погребено под грудой шлака из псевдогеографических названий народов и следующих за ними выводов. Иранцы, римляне! - вот кто оказывается кочевники Евразии. Прав Сергей В. - анекдот. Плохо то, что далеко не каждый воспримет эту галиматью адекватно...
Отправлено: Сергани - 02.05.18 06:54
Но все остальное в этом опусе сущий анекдот, начиная от угро-алтайцевЯ и писал давеча о некоторой неотшлифованности формулировок, которые автор нарезает крупными кусками: в целом - верно, но внутри могут быть засады. Поэтому, да, кое-где по деталям можно поспорить. Но можно и не упираться. Меня, к примеру, совсем не напрягает гипотеза про угро-алтайский разлив японского этноса.
Всё бывает.
То, что степь влияла на соседей и на русских в частности, обсуждать нечего, это банальная истинаЗа истину я впрягаться не буду, но что касается влияния степи, то я согласен - в общем и целом - с авторской "нарезкой" военного, социального и политического наследия, доставшегося нам от степного разгула. Хотя не исключаю, что при подробном изложении, выводы автора могут довести меня до бешенства.
Отправлено: Сергей В. - 02.05.18 09:24
алтайские племена - наиболее вероятные предки японцевКоренное население японских островов безусловно айны, подвергшиеся влиянию тунгусо-маньчжуров на Хонсю и полинезийцев на Кюсю. Это если широкими мазками. Так что все-там местное и географически близкое, единственно, что маньчжуров действительно принято причислять к алтайской языковой семье. Но это родство такого же рода, как у русского языка с санскритом или маньчжуров, овладевших Китаем, с эвенками.
Отправлено: mogar333 - 02.05.18 11:43
Оффтоп (текст не по теме)Коренное население японских островов безусловно айныТо, что коренное население Японии безусловно айны это понятно, в статье, насколько я понял, говорится не о происхождении древнего населения Японии - то бишь айнов, а современного - т.е. собственно японцев... Но не суть, а вообще по поводу этой статьи - много букв, заумных слововывертов, но все - в молоко, имхо, автор этого опуса бесконечно далёк от понимания истории народов Евразии, и, в частности, России.
Отправлено: Сергани - 02.05.18 15:30
бесконечно далёк от понимания истории народов Евразии, и, в частности, России.А что не так с выводами по России?
Отправлено: mogar333 - 02.05.18 17:31
Оффтоп (текст не по теме)А что не так с выводами по России?Ну если в 2 словах, история народов России, и не только России многогранна (хочется добавить и ступенчата :)). А автор этой статьи непонятным образом (видимо в соответствии с его мировоззрением) выхватывает некоторые грани бытия, истории отдельных народов, смешивает их, и на основе смеси этой неполной выборки делает какие-то сомнительные и неглубокие выводы. Естественно, это всего лишь моё имхо...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.18 18:45
Имхо, в случае Японии, терминология должна быть несколько иной, географически и этнически более корректной -Не должна. Ведь статья не про Японию. Если речь в целом про урало-алтайцев,то к чему подробности заселения Японских островов?
Добавлено позже:
Меня, к примеру, совсем не напрягает гипотеза про угро-алтайский разлив японского этноса.Одна из основных гипотез.
Добавлено позже:
Иранцы, римляне! - вот кто оказывается кочевники Евразии.Иранцы( скифы,сарматы,савроматы,аланы) действительно когда-то заселяли евразийские степи. Что Вас так удивляет?
А если Вы внимательно прочитаете статью,то убедитесь,что "римлянами степей" автор называет тюрок и монголов. Это такая метафора. И вовсе нигде он не говорит,что там на самом деле обитали римляне.
Добавлено позже:
Коренное население японских островов безусловно айны, подвергшиеся влиянию тунгусо-маньчжуров на Хонсю и полинезийцев на Кюсю. Это если широкими мазками.Некорректные мазки :)
Какие-такие "тунгусо-маньчжуры" в начале нашей эры? Предки этих народов,другое дело. По одной из гипотез,даже ветвь хунну.
И не полинезийцы,а австронезийцы.
Добавлено позже:
Ну если в 2 словах, история народов России, и не только России многогранна (хочется добавить и ступенчата :)). А автор этой статьи непонятным образом (видимо в соответствии с его мировоззрением) выхватывает некоторые грани бытия, истории отдельных народов, смешивает их, и на основе смеси этой неполной выборки делает какие-то сомнительные и неглубокие выводы. Естественно, это всего лишь моё имхо..Вам не кажется,что статья- не тот формат,в котором следует отображать многоступенчатость и многогранность? Вы же тоже наверное затруднитесь это сделать при помощи поста на форуме.
Добавлено позже:
Немного альтернативщины. :)
"Чингизхан- самурай из клана Минамото" .( кстати, клан был айнским по происхождению).
https://world-japan.livejournal.com/660071.html
Отправлено: mogar333 - 02.05.18 20:06
Оффтоп (текст не по теме)Иранцы( скифы,сарматы,савроматы,аланы) действительно когда-то заселяли евразийские степи. Что Вас так удивляет?Возразить Вам я попробую цитатой из статьи Клёсова: "Парадигма ДНК-генеалогии не может принять этот неряшливый жаргон, например, в таком виде: «уже к концу первой половины II тыс. до н.э. иранцы были распространены на огромном пространстве от Дона (позже от Днепра) до Енисея» (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, с. 27.). Какие «иранцы»? Из Ирана? На Дону? На Енисее? Нет, не из Ирана, говорят лингвисты, но так принято. " Одним словом, очевидно, что термин иранцы в данном контексте, мягко говоря, неудачный. Лучше уж как говаривал Пелевин, несуггестивные термины - те же скифы или сарматы...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.05.18 00:20
Возразить Вам я попробую цитатой из статьи Клёсова: "Парадигма ДНК-генеалогии не может принять этот неряшливый жаргон, например, в таком виде: «уже к концу первой половины II тыс. до н.э. иранцы были распространены на огромном пространстве от Дона (позже от Днепра) до Енисея» (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, с. 27.). Какие «иранцы»? Из Ирана? На Дону? На Енисее? Нет, не из Ирана, говорят лингвисты, но так принято. " Одним словом, очевидно, что термин иранцы в данном контексте, мягко говоря, неудачный. Лучше уж как говаривал Пелевин, несуггестивные термины - те же скифы или сарматы..."Парадигме ДНК-генеалогии" и не надо пользоваться терминами из сравнительного языкознания. Непонятно,для чего она это делает и почему до сих пор не разработала свои.
Иранцы не из Ирана. Наоборот, название страны вторично. А "скифы или сарматы" не лучше. Потому что они не "или" ,а идут через запятую. "Иранцы"- обобщающий термин для скифов, сарматов, савроматов, алан.
Отправлено: Сергани - 03.05.18 05:56
автор этой статьи непонятным образом (видимо в соответствии с его мировоззрением) выхватывает некоторые грани бытияМожет быть.
Но вот даже в отношении к Куликовской битве можно наблюдать "некоторые грани бытия", сформировавшиеся всего за сотню лет под влиянием м.-т. феномена. И таки весьма существенные, на всю, как говорится, оставшуюся жизнь. Автор этой статьи об этом говорит и мне эти его выводы не кажутся банальными или неразумными.
Отправлено: beloff - 02.06.18 08:58
Отправлено: Alina - 02.06.18 18:42
"Словосочетание «на усть Невы» означает: у истока Невы" - дело в том, что у Невы нет истока, просто нет! Она вытекает из Ладоги сразу широким потоком. В наших краях есть поселки Усть-Ижора в устье Ижоры, Усть-Нарва в устье Нарвы и это почти столь же древние поселения, как и Орешек. Можно ли основывать теорию на столь зыбком основании (практически на одной фразе) и многократно переписанных летописях?Не одной фразе. Сам же Азбелев отвечает:
Цитирование
Что касается значений слова «устье», то ... проще всего отослать к популярной книге А.В. Кузнецова «Сухона от устья до устья: Топонимический словарь-путеводитель» (Вологда, 1994). Там на странице 12 можно прочесть следующее:Такая семантическая эволюция присуща языку. Например, классический пример слова с корнем -кон- (-чин-) , изначально имеющего только значение "начало", в том числе и производное "конец" было всего лишь уменьшительным вариантом - "маленькое начало" и только затем получило антонимическое к исходному слову значение. Или внутренняя антонимичность слова "участь", которое означало и хорошую и плохую судьбу, последнее значение позже оформилась в вариант с более современным, но равным по значению префиксом "счастье". То есть мы имеем дело с более абстрактными понятиями в древнем языке, которые затем конкретизировались путем появления новых слов по мере развития языка и знаний человека о мире. Поэтому гипотеза, что слово "устье" имело первоначально значение места границы между водоемом и рекой, независимо от того вытекает ли она оттуда или впадает, вполне соответствует языковой традиции. И то другое, и другое - своеобразное начало реки, смотря откуда смотреть :). Общая сема праславянского *ustа и произошедших из него слова "устье" и, например, слова "уста" это понятие, при котором две части образуют одно целое, смычка, единение.
Слово «устье» русском языке раньше имело три значения: «исток реки из озера», «место слияния двух рек» и «место впадения реки в озеро или море».
Первое значение тут проиллюстрировано (с цитациями средневековых источников) на двух примерах из географии Вологодчины. Таковы устье реки Сухоны при вытечении её из Кубенского озера и устье реки Шексны при её вытечении из Белого озера. Нетрудно видеть, что это прямые аналогии устью Невы при вытечении её из Ладожского озера, о чём писал цитированный мною академик И.И. Срезневский, и устью Непрядвы при её вытечении из Волова озера, о чём говорится в моей работе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.06.18 01:43
Не одной фразе. Сам же Азбелев отвечает:Такая семантическая эволюция присуща языку. Например, классический пример слова с корнем -кон- (-чин-) , изначально имеющего только значение "начало", в том числе и производное "конец" было всего лишь уменьшительным вариантом - "маленькое начало" и только затем получило антонимическое к исходному слову значение. Или внутренняя анонимичность слова "участь", которое означало и хорошую и плохую судьбу, последнее значение позже оформилась в вариант с более современным, но равным по значению префиксом "счастье". То есть мы имеем дело с более абстрактными понятиями в древнем языке, которые затем конкретизировались путем появления новых слов по мере развития языка и знаний человека о мире. Поэтому гипотеза, что слово "устье" имело первоначально значение места границы между водоемом и рекой, независимо от того вытекает ли она оттуда или впадает, вполне соответствует языковой традиции. И то другое, и другое - своеобразное начало реки, смотря откуда смотреть :).В связи с этим вспоминается,что когда-то такие термины как "остров" и "река" также имели более широкое значение(и не только в русском языке). "Остров" - обособленная территория,отчасти отгороженная реками. Самый известный пример, пожалуй, Иль-де-Франс, но сюда же явно относится и загадочный "остров русов" . А "река"- совокупность удобных путей,лишь частично совпадающая с течением реки как таковой. Именно этим объясняются непривычные для нас очертания рек в представлении средневековых авторов,а не их "невежеством", и не "изменением русел".
Отправлено: Скиф86 - 03.06.18 03:42
Мамай- представитель монгольского рода кия
Действительный факт- служивший в войске Батыя некий "английский тамплиер Джон" , в 1242 году захваченный в плен венграми.*THUMBS UP* Начнем с малого. Попросим у заявившего фактический материал по этим весьма революционным заявлениям. Или как? Отсебятину димы за матчасть походя будем принимать? Тогда ради бога... (для этого сайта и так сойдет) *SMOKE*
Добавлено позже:
"Фрязи" - явный варваризм,т.к. на ф начинается.
Неметы- древний(видимо кельтский)народ
Вам ни кажется странным,что алеманов "помнят" исключительно французы
Поэт тут говорит о культурном стиле тогдашней элиты, "немецком" по определению простых людей.
Венгры пришли на Дунай в 9 веке. И не на пустое же место. Вся нынешняя Венгрия к западу от Дуная была заселена славянами-хорутанами. Там было,например,Блатенское княжество(оз. Балатон- это славянское "блато"),бывшее вассалом Великой Моравии. В последствии эти славяне были мадьярами ассимилированы.
"Татарин" тоже использовали расширительно, для обозначения всех тюрков(но за исключением турок).
Разумеется,в реальной жизни целые народы никуда не переселялись.Ну, тут на диссертацию в Университете Фоменко-Носовского. Хотя, подобной исторической ереси я даже от них не слыхивал. И ЭТо - только по 4-м страницам этго крайне странного эпоса. О Куликовкой битве почти ни словом - сплошная отсебятина. Ну просто отборная ересь от дмитрия. Завтра продолжим разбирать его "исторические" опусы по следующим страницам сего труда. Тут на долго *THANK*
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм. Премодерация 1 неделя.
Комментарий: Флейм. Премодерация 1 неделя.
Отправлено: АНГор - 03.06.18 11:31
Комментарий: Флейм. Премодерация 1 неделя.Опять флейм?!
Челу надо готовить курсовую.
Вопросы, кстати, хорошие. Решаемые.
Ну просто отборная ересь от дмитрия.Зря.
Нас немного, но мы поддерживаем (частично) обоснование Куликовской битвы (мелкого//локального конфликта горшечников.).
Отправлено: beloff - 30.01.19 20:10
Отправлено: НифНафНуф - 31.01.19 00:18
Отправлено: GrayCat - 02.02.19 04:57
Зря.Не мелкого//локального конфликта горшечников, а сражения боевых дружин (профессиональных ратников) средневековья, которые по определению не могут быть многочисленными. Не наступали те, которых мы называем татаро-монголами одной-другой гигантскими колоннами. Не прокормить было бы такую колонну в те времена. С голоду бы умерли и коней бы всех потеряли. Да и встретила их конная русская дружина, что следует хотя бы из скорости ее перемещения к Куликову полю. Отсюда и немногочисленность участников битвы.
Нас немного, но мы поддерживаем (частично) обоснование Куликовской битвы (мелкого//локального конфликта горшечников.).
PS. Хотя значимость той или иной битвы не зависит от количество участвующих в ней войск. Примеров тому много.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.19 05:11
Не мелкого//локального конфликта горшечников, а сражения боевых дружин (профессиональных ратников) средневековья, которые по определению не могут быть многочисленными. Не наступали те, которых мы называем татаро-монголами одной-другой гигантскими колоннами. Не прокормить было бы такую колонну в те времена. С голоду бы умерли и коней бы всех потеряли. Да и встретила их конная русская дружина, что следует хотя бы из скорости ее перемещения к Куликову полю. Отсюда и немногочисленность участников битвы.И никакой пехоты не было?
Отправлено: Сергани - 02.02.19 10:47
и встретила их конная русская дружина, что следует хотя бы из скорости ее перемещения к Куликову полюНе существовало такого подразделения - русская дружина, но имелись княжеские дружины, сельские сотни и городовые полки. Скорость перемещения соответствует пешему ходу, даже с запасом.
Не наступали те, которых мы называем татаро-монголами одной-другой гигантскими колоннами. Не прокормить было бы такую колонну в те времена. С голоду бы умерли и коней бы всех потеряли.Будто бы? В нашей (условно) Степи спокойно мог прокормиться табун в несколько миллионов голов, при этом боевой конь степняка этого времени не требовал фуражного зерна, но легко перебивался подножным кормом. Что касается кормовой базы северо-восточной Руси, то здесь можно уверенно говорить опять же о миллионом табуне. И не надо забывать, что нападавшие, при удачном для них раскладе - получали полный доступ аll inclusive к этим закромам. Ну, а при неудачном: мертвые кушать не просят.
Добавлено позже:
И никакой пехоты не было?Бог весть.
Имхо таки были, причем с обеих сторон: чисто конный стык - плотный и энергичный - закончился бы в течении часа, по физиологическим причинам: русский конь не мог двигаться по-боевому дольше получаса, да и степной конь в боевом режиме несколько часов не осилил бы. А маневры - таки фигня, это не война, это не считается.
Отправлено: GrayCat - 02.02.19 10:58
И никакой пехоты не было?Современные исследователи (Клим Жуков) считают, что ее или не было или было ее крайне мало.
https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8 (https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8)
Он же дает и возможную численность русских войск. А так как соотношение сил было сопоставимо, то можно предположить и общую численность войск участвующих в битве с двух сторон. Тем более, что большим ворйскам там было и не разгуляться. Само поле куликово не очень то и большое.
Добавлено позже:
Не существовало такого подразделения - русская дружина, но имелись княжеские дружиныВерно глаголишь боярин. :))) Это я для упрощения и лучшего понимания ценителей горшечников так ее назвал.
Будто бы? В нашей (условно) Степи спокойно мог прокормиться табун в несколько миллионов голов, при этом боевой конь степняка этого времени не требовал фуражного зерна, но легко перебивался подножным кормом. Что касается кормовой базы северо-восточной Руси, то здесь можно уверенно говорить опять же о миллионом табуне. И не надо забывать, что нападавшие, при удачном для них раскладе - получали полный доступ аll inclusive к этим закромам.Начнем с простого, что те "степи бескрайние" нашими как раз и не были. Битва происходила на чужой для нас территории. Во-вторых, кроме коней, там были еще и люди, те самые татаро-монголы с огромным обозом. Да и не один кочевник с одной лошадью в поход не ходил, как и наши ратники. У нас города и деревни в то время большой численностью не обладали и запасов еды, соответственно, больших не имели.
Отправлено: НифНафНуф - 02.02.19 12:42
Отправлено: Сергани - 02.02.19 12:48
Битва происходила на чужой для нас территории.Ну, это смотря на то, кто кого нашими считает. Для меня, рязанца, всё, что около Дона - наше и тогда оно нашим было.
По поводу количества: во все времена численность армии определялась мобилизационными принципами и базой плюс военно-политическая целесообразность. А пресловутая логистика в те времена была простая: война накормит.
Мамай легко мог собрать до полуста тысяч клинков и никаких проблем с продовольствием у этой шоблы не было бы, ибо неприхотливость степных коней уступала только неприхотливости степных двуногих.
И Москве, игравшей вторым номером, надо было соответствовать и собирать призыв толще, чем привыкли.
Повторюсь: Бог весть, как было, но численность армий могла быть по несколько десятков тысяч (до 50) с каждой стороны, причем пеших было больше, чем конных.
Добавлено позже:
А зимой монгольский миллионный табун с лопатами ходилМонгольские породы лошадей сами себе добывают подножный корм круглый год. Хоть из-под снега, хоть из-под ленивого спящего тела хозяина.
Другой вопрос - были ли "монголки" в армии Мамая.
Отправлено: НифНафНуф - 02.02.19 16:15
Монгольские породы лошадей сами себе добывают подножный корм круглый год.Я этой зимой сходил на речку проверить ледовую обстановку. Поле, русское поле, снегу по колено иду себе , ни травинки не торчит. Пришёл на берег, прикинул, а пройдёт ли по реке конница? Пять шагов прошёл, а под настом на середине реки вода журчит, помолился, да и обратно пошёл. Температура воздуха -5С. Устал как собака, по снегу-то 5км пройти, да по колено..
Хоть из-под снега, хоть из-под ленивого спящего тела хозяина.Вот, стати, другой вопрос, а где монголы спали вапще и спали ли они? Поговаривают , в день до 80км давали , прямо с лошади да под себя ходили засранцы.) А стенобитные машины, значит, ... да в Евпатия стрелять. Там гвоздями и не пахнет, свёрла, да метчики делать из этих людей. Ели они русских , варили в котлах без соли, эт я уже понял. ;)
Отправлено: Сергани - 02.02.19 17:04
Поле, русское поле, снегу по колено иду себе , ни травинки не торчитНе слишком Вы открыты для научного диспута, хотя в военных вопросах, наверно, так и надо. Строго говоря, "русское поле" - историческая территория около Киева и Чернигова. А Ваше русское поле - это где?
Впрочем, это не очень важно. Здесь надо учитывать, что погодно-природные условия "русской" окраины 14 века сильно больно отличались от нынешних, доступных для экспериментов. А самое главное: все обстоятельства, в том числе, продовольственные, связанные с КБ, закончились задолго даже до ранних октябрьских заморозков.
Добавлено позже:
Вот, стати, другой вопрос, а где монголы спали вапще и спали ли они?Если Вас действительно это интересует, то могу дать на наколку на китайские источники. Там тщательно и профессионально зафиксированы отчеты китайской военной и дипломатической разведок. Хотите ссылки?
Отправлено: beloff - 02.02.19 17:05
Цитата: Сергани - сегодня в 12:48
Хоть из-под снега, хоть из-под ленивого спящего тела хозяина.
Поле, русское поле, снегу по колено иду себе , ни травинки не торчит.Лето было жарче, зима холоднее, лед толщщее, а снега не было совсем. Овес в бескрайних полях колосился круглый год, а татаромонгольская лошадь в стандартной комплектации оборудовалась турбонаддувом, шипованными копытами и ЖПС-навигатором (http://www.yaplakal.com/forum2/topic1288442.html (http://www.yaplakal.com/forum2/topic1288442.html)), монгольские воины издавна употребляли в пищу мясо специального откорма степными растениями содержащими фенамин. Все это подробно
С цитатами из кавалерийских мануалов 30-х гг. Не вижу смысла повторять.
А аа! Стенобитные орудия и камнеметы у татаромонголов имели свойства одновременновездехности и всегдаготовности. Достигалось это путем употребления ныне забытых волшебных слов и некоторых растений не в пищу.
Отправлено: Сергани - 02.02.19 17:28
А стенобитные машины, значит, ... да в Евпатия стрелять. Там гвоздями и не пахнет, свёрла, да метчики делать из этих людей.Вы, как я понимаю, сторонник гипотезы о позднем и неисторическом происхождении Повести о разорении Рязани Батыем? И не верите, что в реальном военном конфликте 13 века могли применяться инженерные устройства для поражения живой силы противника? Хотите об этом поговорить?
Отправлено: GrayCat - 02.02.19 18:52
Ну, это смотря на то, кто кого нашими считает. Для меня, рязанца, всё, что около Дона - наше и тогда оно нашим было.А с учетом того, что рязанцы до Берлина, Парижа дошли, и по Альпам полазили с генералиссимусом Суворовом полазили, в Норвегии отметились, то размер Вашей рязанской области, как я понимаю, безграничен. Все Ваше, все родное, все рязанское. А вот тогда, оно как раз нашим/вашим и не было. Совершали от туда набеги всякие-разные южные степные народы. Вы не подскажете , где проходила засечная линия по южной границе русского царства?
По поводу количества: во все времена численность армии определялась мобилизационными принципами и базой плюс военно-политическая целесообразность.Только не надо современные мобилизационные принципы на те времена распространять. Там было все куда проще и ... скромнее.
А пресловутая логистика в те времена была простая: война накормит.Ваш простой принцип логистики обычно приводил к предсказуемому результату. Или войска уходили в самый неподходящий момент из-за отсутствия жалования или переходили на сторону врага.
Мамай легко мог собрать до полуста тысяч клинков и никаких проблем с продовольствием у этой шоблы не было бы, ибо неприхотливость степных коней уступала только неприхотливости степных двуногих.А что так скромно? Почему не 15 миллионов легко, 90 миллионов со скрипом? Цифры вот какие круглые и смысла в них не больше, чем в Ваших. Тем более, что история не терпит сослагательного наклонения. Мог собрать и собра - это разные понятия. Не стоит маниловщину с реальностью путать.
Повторюсь: Бог весть, как было, но численность армий могла быть по несколько десятков тысяч (до 50) с каждой стороны, причем пеших было больше, чем конных.Повторять Вы можете сколько угодно, только от этого убедительней не становитесь. Неоткуда там было взяться десяткам тысяч, аж до 50. Не те армии и не те времена (феодальной раздробленности). Да тем более, что армия Батыя, может Вы об этом как-то не догадались, как раз была в основной конной. Поэтому, ну, ни при каком раскладе пеших там не могло быть больше, чем конных. Чисто математически. Вы на досуге с карандашиком подумайте.
Отправлено: german1 - 02.02.19 19:13
Отправлено: АНГор - 02.02.19 21:09
Да и встретила их конная русская дружинаРоссия, вплоть до Алексея Михайловича, сражалась пешей.
Кони//лошади в России служили средством перемещения пехоты к месту конфликта.
Конные стычки происходили между разведчиками сторон конфликта.
Век то 14-й.
Добавлено позже:
численность армий могла быть по несколько десятков тысяч (до 50) с каждой стороны,Там нет пространства для вашего количества.
Тупо - нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: beloff - 02.02.19 21:25
Разворачиваемый текст[attachimg=1] [attachimg=2]
[attachimg=3] [attachimg=4]
[attachimg=3] [attachimg=4]
Отправлено: АНГор - 02.02.19 21:42
Степи спокойно мог прокормиться табун в несколько миллионов голов, при этом боевой конь степняка этого времени не требовал фуражного зерна, но легко перебивался подножным кормом.Надысь видел степь рядом с КП. До сих пор мульён голов лошадей гоняется.
А, несколько мульёнов, пасутся до сих пор.
Т.е., если Россия могла прокормить 1 000 000 лошадей зимой, то у неё и было больше мульёна лошадей//всадников.
И кто на 1 000 000 попрёт?
Добавлено позже:
Первое фото это слияние Непрядвы и Дона.
Отправлено: НифНафНуф - 02.02.19 23:13
Стенобитные орудия и камнеметы у татаромонголов имели свойства одновременновездехности и всегдаготовности.Хорошо, пусть это делалось на месте, но нужен лес и таки этот лес пилить-возить зимой. А сколько времени уходило на сооружение нечто этакого?Чем скреплялось, привод там...
Вы, как я понимаю, сторонник гипотезы о позднем и неисторическом происхождении Повести о разорении Рязани Батыем? И не верите, что в реальном военном конфликте 13 века могли применяться инженерные устройства для поражения живой силы противника? Хотите об этом поговорить?Я пока чисто о человеческом факторе. Вот, мы находимся на форуме дятловедения. 9 человек при почти тех же условиях ушли в поход на 10 дней и погибли. Эти люди не сражались , не торопились , не кормили коней , не тащили обоз , не брали города , жили в палатке, грелись у костра , имели лыжи и прочую снарягу и все как один полегли в одном месте. Вопрос, так почему "татарове" сумели выдержать все трудности такого многомесячного похода.Кочевник привык ставить юрту, юрту он тащит с собой и пока его лошади не объедят всю траву в этой местности, юрта будет стоять-таков образ жизни. Даже самый выносливый и закалённый человек не может долгое время жить при неблагоприятных условиях без ущерба для здоровья. Я верю, что набеги кочевников были и зимой, но это были именно набеги небольшими по нашим меркам подразделениями и говорил хан... берите полону, сколько сможете довести (обратно).
Стенобитные орудия могли применяться , но как тащили их ,как монтировали, кто обслуживал? Типа, а хорошо ли китайцу в России зимой? :) И замечу, что при штурме Козельска никаких стенобитных орудий не упоминалось, а да , там ещё фраза из летописи и бились они на стенах "резаху на ножаху", только вот кто писал , свидетель? Так , татарове вёсь город под ноль выпилили..
Добавлено позже:
Ещё одна тема для обсуждения. Сражение на реке Сить.
http://bitva.site (http://bitva.site)
Расстояние между русскими зимовьями исчислялось 100км , собственно , это и не было сражение , а зачистка территории. Но опять жешь, такое расстояние зимой , русские в избах , а татарове на конях по лесам да оврагам и скорость передвижения такая, что современная армия на снегоходах позавидует.Откуда Бурундай знал точное место расположения и количество русских дружин с "точностью до миллиметра"? Мог взять языка, конечно, но язык должен был знать только положение одной группы войск, но не трёх одновременно.
Добавлено позже:
А Ваше русское поле - это где?Центрально-чернозёмный район ... место Курской битвы. :-[
Здесь надо учитывать, что погодно-природные условия "русской" окраины 14 века сильно больно отличались от нынешних, доступных для экспериментов. А самое главное: все обстоятельства, в том числе, продовольственные, связанные с КБ, закончились задолго даже до ранних октябрьских заморозков.Я выше не зря упомянул температуру относительно замерзания реки. При -5 человеку более-мене комфортно, но вода в реке не замерзает и даже при -10 не замерзает до конца, а вот при -20С сидят рыбаки , да, но не две недели в седле же. :)
То бишь , имеем, если реки того периода замёрзли и стали доступны коннице, то однозначно татары оказались в положении "help". (имхо)
Там тщательно и профессионально зафиксированы отчеты китайской военной и дипломатической разведок. Хотите ссылки?Конечно! *YES*
Отправлено: beloff - 03.02.19 00:16
Цитирование
Хорошоничо хорошего. и не будет ниччо - пока вы не ознакомитесь с темой основательно. Понимаете ,какое дело - у нас тута любой диалог со второй реплики превращается в конфликт. Тема забывается и начинается бессмертное "А ты кто такой?" из "12 стульев". (Вариант "Я воевал!" " А я истфак закончил!" - как будто умней ты стал от того или от этого). Вот попробуйте прервать эту хреновую обычаю - попробуйте своим умом разобраться , а не со слов Яна,Нестора или Карамзина - последние два , кстати про "иго" то ничего и не знали. Попробуйте без пропагандистских клише - задумайтесь - все русские монастыри возникли во время т.н. ига. С чего бы? Там много несуразностей с этими
https://www.youtube.com/watch?v=6LCUCuYHsnM (https://www.youtube.com/watch?v=6LCUCuYHsnM)
Отправлено: GrayCat - 03.02.19 05:27
Россия, вплоть до Алексея Михайловича, сражалась пешей.Ссылку для подтверждения Вашего утверждения не предоставите? Только, чур, не на мультфильм про трех богатырей. :) Спасибо!
Отправлено: Сергани - 03.02.19 15:19
Хорошо, пусть это делалось на месте, но нужен лес и таки этот лес пилить-возить зимой. А сколько времени уходило на сооружение нечто этакого?Чем скреплялось, привод там...Мы же говорим о конкретном случае: о соответствующем эпизоде из Повести о разорении Рязани Батыем. С Вашего разрешения я немного расскажу о деталях этой "легенды". В которой всё на редкость реалистично.
Автор сообщает, что рязанский боярин собирает 1700 уцелевших и бросается вдогон. Точное число - естественно - фикция, но порядок совершенно точный, не сказочный.
Бросается, не ударившись о землю шизым соколом, но обычным порядком, догоняя м.-т. в суздальской земле - опять же совершенно адекватное описание реальных событий.
Догнать и напасть рязанцы могли, скорее всего, на "тылы", где и положено находиться штабу и инженерной части. Шороху при таком наскоке у верхушки м.-т. было бы обязательно много. Автор указывает: "Евпатий же, насквозь проезжая сильные полки татарские, бил их нещадно." И это не сказочная гипербола, а точное описание тактики бд русских военных против м.-т. в 13 веке. В 16-м - воевали иначе.
Долго в реальности рязанцы, естественно, истреблять противника не могли, отошли и были окружены. На Калке сыроядцы взяли лагерь киевлян обманом. Здесь - "тупо" собрали камнеметы и подавили отчаянное сопротивление - обычная практика м.-т. военщины. Грамотно, чегоужтам.
У меня есть три вопроса
1. В 16 веке автор не назвал бы Коломну и Муром рязанскими. В Повести - так и есть. Как объяснить этот казус?
2. В 16 веке все были уверены, что Рязань была разрушена полностью и в том числе, главный городской храм - Борисоглебский.Но в Повести "великая церковь внутри изгорела и почернела". В наше время археологи установили, что храм действительно пережил город и действительно имелись следы внутреннего пожара. Как это мог угадать книжник 16 века?
3. В 16 веке в русских документах нет записей об использовании татарами камнеметов. Зачем на ровном месте автору 16 века придумывать ненужную для легенды (и непонятную современникам) деталь?
Отправлено: beloff - 03.02.19 15:40
В 16 веке в русских документах нет записей об использовании татарами камнеметов. Зачем на ровном месте автору 16 века придумывать ненужную для легенды (и непонятную современникам) деталь?А вот ващще про камнеметы... в 90 на Дискавери-Свалке часто делали камнеметы(арбузометы,дынемёты - и др. разной дряни -мёты) и вот чот я не помню, чтобы ктонть кудань далеко метнул. Когда они вапще появились на страницах исторических изданий? В натуре, насколько я понимаю, их вапче не существовало - а вот кто их ввел в исторический оборот?
Отправлено: Alina - 03.02.19 20:48
То есть как это не имеет? А находки Нечаева? То, что они до нас не дошли, их не умаляет, а соответствие настоящей, а не высосанной из пальца географииУ меня вот такой вопрос возник. Мне тут давно уже попеняли, что у места Нечаева есть сильное доказательство - археологические находки, которые правда до наших дней практически не дошли. Но вот появились результаты Верхне-Донской археологической экспедиции, отряда под руководством Олега Двуреченского, в том числе и археологические находки.
Предложенное ими место битвы отличается от нечаевского всего на 9 километров. То есть географически место сильно не изменено, возможно, это влияет на традиционные взгляды на расклад сил и ход битвы. Мне казалось, что когда речь о таком знаковом историческом событии, как Куликовская битва, то и нахождение новых археологических находок тоже большое событие и прорыв в исторической науке, должный детально исследоваться. Но почему-то никаких данных о создании, например, комиссии по исследованию найденных артефактов я не нашла. Допустим, что теория Фоменко-Носовского слаба теоретически и исторически, но в данном случае, что мешает историкам пересмотреть некоторые детали с учетом вновь открывшихся находок?
Под видео с интервью Олега Двуреченского сотни негативных откликов, обвиняющих его в попытках переписать, очернить историю и т.д., но я так и не поняла в чем же именно криминальность его исследований.
Отправлено: beloff - 03.02.19 21:31
криминальность его исследований.После затратного и аврального строительства ДмитрийДонской центра на месте сельца Мохового глупо было бы не ждать новых находок. И они не заставили себя ждать.
Отправлено: НифНафНуф - 04.02.19 02:33
Мы же говорим о конкретном случаеКонкретный случай я упомянул относительно механической составляющей. Постараюсь пояснить. Что мог представлять из себя камнемёт 13в.? На рисунке того периода изображено устройство типа балестера, стреляющего тремя сферическими камнями, но бОльших размеров. Дело в том, что такая констуёвина не жизнеспособна именно из-за количества камней, т.е. автор рисунка был не в курсе баллистики стрельбы. Одним шаром (камнем) стрелять можно, а тремя нет-рассеивание аховое.Можно ли доверять рисунку? Не очень. Для чего татары могли использовать такие штуковины. Например, при штурме крепости проламывать стены-ворота, но тогда и камни должны были быть соответствующего размера. На данный момент известно только два устройства, закидывающее крупные кирпичи на приличное расстояние-требушер и катапульта, но там и размеры не детские. Таким образом, по Коловрату могли стрелять из ручных или небольших арбалетов, в противном случае, Евпатий подпадает под воробья из известной поговорки про пушку.Небольшие камнемёты могли применяться м.т. , но опять жешь вопрос, а где тот самый знаменитый монгольский лук? Почему наличие габаритных этих самых камнемётов сомнительно? Да по причине боеприпаса. Попробуйте найти зимой! камни соответствующего размера, а таскать с собой эту самую груду метательный кирпичей-ну такое себе развлечение . Ну и сам ход боя (расстрела) -стоит группа русичей , а по ним неприцельно лупят из каких-то "странных" м.т. устройств, не представляю. *DONT_KNOW* Проще перестрелять из луков. Пусть даже нечто подобное у м.т. было, но вы представьте тогда технический уровень знаний этой самой "орды" на уровне древнего Рима, а может Византии...?
1. В 16 веке автор не назвал бы Коломну и Муром рязанскими. В Повести - так и есть. Как объяснить этот казус?1. А почему нет? Муромско-Рязанское или Рязанско-Муромское княжество имело место быть до нашествия. Откуда тогда нам известно про него?
2. В 16 веке все были уверены, что Рязань была разрушена полностью и в том числе, главный городской храм - Борисоглебский.Но в Повести "великая церковь внутри изгорела и почернела". В наше время археологи установили, что храм действительно пережил город и действительно имелись следы внутреннего пожара. Как это мог угадать книжник 16 века?
3. В 16 веке в русских документах нет записей об использовании татарами камнеметов. Зачем на ровном месте автору 16 века придумывать ненужную для легенды (и непонятную современникам) деталь?
2. Старую Рязань снесли под чистую. Если имеется ввиду место раскопок этой самой старой Р, то там сами русские в 1208 году "постарались", причём старая Рязань дала на удивление тонкий культурный слой.Пишут, что отчленить пожар 1208 от пожара 1238 невозможно, ну понятное дело. *PARDON*
3. Автор мог быть ознакомлен с осадным делом в западной трактовке и просто быть историком. Ведь сюжет про трёх братьев также был заимствован с более древних источников.
но в данном случае, что мешает историкам пересмотреть некоторые детали с учетом вновь открывшихся находок?Придётся переписывать историю, ну и научные труды-диссертации тоже. :)
Отправлено: GrayCat - 04.02.19 08:20
Догнать и напасть рязанцы могли, скорее всего, на "тылы", где и положено находиться штабу и инженерной части.Эко как вы ловко в те года современную тактику вставляете. Догнать рязанцы могли обозы и действительно проехать их насквозь. Заодно потрепать сторожевые полки, если такие были (арьергард)
Как это мог угадать книжник 16 века?Вероятнее всего они не угадывали, а взяли это из оставшихся документов. Не надо думать, что все повести и летописи сопоставляясь из одного набора документов. Отсюда и возникали разночтения. Все зависило каким документам тот или иной летописец отдавал предпочтения.
Попробуйте без пропагандистских клише - задумайтесь - все русские монастыри возникли во время т.н. ига. С чего бы?На мой взгляд с учетом феодальной раздробленности Руси в то время и многочисленных походов русских князей друг против друга татаро-монгольское иго не оказывало такого пагубного влияния на Русь. А может даже наоборот удержало его как единое пространство, а не распалось на множество отдельных княжеств, как в Европе. Конечно были уничтожение и разорение русских городов, угон населения и дань. Но все практиковали и сами русские князья. Тем более, что наиболее опустошительным был первый поход татаро-монгол на Русь, когда и произошел ее захват. В дальнейшим Русь была включена в империю Чингисхана и жила по ее законам. Русские князья с тем же постоянством ходили на соседей, правда с привлечением войск иноверцев. Но зато возник и сдерживающий фактор - разбор в ставке у хана, так как последнему эти стычки были не с руки - снижалась величина дани.
Отправлено: Сергани - 04.02.19 08:31
Когда они вапще появились на страницах исторических изданий?Ну, этого добра - как какашек за нашей общественной баней в Цапаловке. Лучший обзор - у Романа Храпачевского.
Добавлено позже:
Таким образом, по Коловрату могли стрелять из ручных или небольших арбалетов, в противном случае, Евпатий подпадает под воробья из известной поговорки про пушку.Опять же рекомендую прочитать тексты Храпачевского.
В 13 веке м.-т. юзали тангутские "вихревые" камнеметы и блиды, плюс аналоги от чжурчжэней.
Проще перестрелять из луков.Это Вам только кажется, что проще. Повторюсь: м.-т. военщина этого времени вела себя на поле боя просто, но эффективно. Увы нам.
А почему нет?В 16 веке никто не рисковал упоминать о рязанском происхождении Коломны.
Старую Рязань снесли под чистую.Нет. Это ошибочное представление. И Борисоглебская церковь простояла не менее ста лет после гибели Рязани.
Автор мог быть ознакомлен с осадным делом в западной трактовке и просто быть историком.Такие люди сказки не сочиняли.
Добавлено позже:
Эко как вы ловко в те года современную тактику вставляете.Причём здесь современная тактика и где Вы такую тактику сегодня нашли? Есть точные представления о том, как строилась м.-т. армия на "земле", на марше и в "поле" - не надо ничего никуда никому вставлять. Ничего личного - только знание.
Вероятнее всего они не угадывали, а взяли это из оставшихся документов.Каких, например? От Рязани 13 века не осталось ни одного письменного источника. А то, что таки дошло до нас - и было Повестью о разорении Рязани Батыем. Авторы 16 века не имеют никакого отношения к содержанию этого документа. Вот к форме - да.
Отправлено: GrayCat - 04.02.19 15:26
Каких, например? От Рязани 13 века не осталось ни одного письменного источника.Опять же не осталось на какой период? На 16 век? Вы это можете утверждать?
Отправлено: Сергани - 04.02.19 15:42
Опять же не осталось на какой период? На 16 век? Вы это можете утверждать?Ничего не осталось уже на вторую половину 13 века. И это не мое утверждение и не мне его подтверждать, хотя сделать это несложно: все церкви и княжеские дворы в Рязани и Пронске были уничтожены. Великая (Борисоглебская) церковь устояла, но всё, что было в ней, погибло.
Будете и дальше удивляться, что нет рязанских источников домонгольского и монгольского периодов? Самые ранние грамоты - конец 14 века.
Отправлено: НифНафНуф - 04.02.19 18:43
Опять же рекомендую прочитать тексты Храпачевского.Читаю. http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies (http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies)
В 13 веке м.-т. юзали тангутские "вихревые" камнеметы и блиды, плюс аналоги от чжурчжэней.
Вижу:Поэтому в Китае не было нужды в требюше с противовесами и все специалисты по ним могли использоваться в других походах – против Булгара, Руси, Европы и халифата. Соответственно не было и сообщений о взятии крупных городов с помощью мощных камнеметов в то время.
то становится ясным, что такое полное разрушение стен можно было осуществить только мощными камнеметами противовесного типа, так как обычные китайские блиды на это были не способны
Таким образом, в 20-х годах XIII в., именно там, где было необходимо, монголы имели мощные камнеметы, видимо противовесного типа, т.е. те, которые позднее были названы «хуйхуйпао». Осталось определить путь, откуда могли прийти эти камнеметы.
стрельба с заборол подавлялась монгольскими камнеметами, Их расположение на возвышенности (в отличие от других русских городищ, расположенных на равнине) резко снизило эффективность монгольских камнеметов – монголы не смогли разбить стены Колодяжина, а стены Кременца и Данилова даже и не пытались (видимо, в виду своего опыта с Колодяжином) штурмовать.
Есть, конечно, противоречие -зачем специалисты по требушерам стреляли из вихревых камнемётов, ну да ладно. Получается, что в армии т.м. были установки залпового огня небольшой мощности. В этом факте нет сомнения, другой вопрос, как это использовалось для стрельбы по некоторому скоплению людей в плане развёртывания и количества девайсов., т.с. модельная ситуация зимой. Неужели так?:)
https://www.youtube.com/watch?v=2yJ0ei454UU (https://www.youtube.com/watch?v=2yJ0ei454UU)
Повторюсь: м.-т. военщина этого времени вела себя на поле боя просто, но эффективно. Увы нам.Это установка камнемётов с привлечением Н -количества обслуги есть просто? Да тут современный полк в развёртывании позавидует.
В 16 веке никто не рисковал упоминать о рязанском происхождении Коломны.Это почему? А Муром тоже табу?
Нет. Это ошибочное представление. И Борисоглебская церковь простояла не менее ста лет после гибели Рязани.http://www.spasi-hram.ru/hrami/razvaliny-cerkvi-gorodishche-staraya-ryazan (http://www.spasi-hram.ru/hrami/razvaliny-cerkvi-gorodishche-staraya-ryazan)
Одновременно с возведением Рязани соорудили прямоугольный сруб с 2-скатной крышей и луковичной главкой на небольшом возвышении – барабане – деревянную церковь.
А через 30 лет, в 1237г., вновь отстроенная Рязань, была полностью уничтожена войском Бату-хана, вместе с населением.
За это время был обнаружен богатый клад золотых украшений, открыты фундаменты 3 известных рязанских соборов – Борисоглебского, Спасского и Успенского.
Дата постройки двух последних храмов, конечно, более ранняя, оба они возникли до монгольского нашествия. Но последовательность появления всех трех церквей остается неясной.
Все, что можно выяснить из имеющихся текстов — это то, что до 1237 г. в Рязани было по меньшей мере три церкви, (причем каменные: две - наверняка, а третья, Спасская, с большой долей вероятности). Привлечение косвенных свидетельств, прежде всего о развитии общей политической ситуации на Руси и в Рязанской земле, дает еще меньше. Вряд ли следует думать о каменном
строительстве в городе
и т.д. и т.п.
Жду ссылку об устойчивой Борисоглебской церкви "не менее 100 лет". :)
Такие люди сказки не сочиняли.Но упоминать Коломну боялись... 8-)
Отправлено: Сергани - 04.02.19 20:10
другой вопрос, как это использовалось для стрельбы по некоторому скоплению людейЭто было не просто скопление, но какое-то тактическое укрытие.
Это установка камнемётов с привлечением Н -количества обслуги есть просто? Да тут современный полк в развёртывании позавидует.А м.-т. рабочее время обслуги не жалели. Они себя жалели. И правильно делали.
Это почему? А Муром тоже табу?Нет, на Муроме никто не спотыкался. А вот с Коломной фантомные боли были чувствительными.
Жду ссылку об устойчивой Борисоглебской церкви "не менее 100 лет".Легко. Вот только в сетевых путеводителях этой информации нет, надо читать Даркевича и Монгайта офлайн. Было бы желание. А если таки лениво, то можно просто подумать: ни танков, ни авиации, ни арты у сыроядцев не было. Чем и зачем этим практичным и меркантильным организмам разрушать до основания каменные комплексы?
Есть какие-то предположения?
Добавлено позже:
Но упоминать Коломну боялись..Не боялись - не хотели.
Отправлено: НифНафНуф - 05.02.19 01:12
Это было не просто скопление, но какое-то тактическое укрытие."Автор указывает: "Евпатий же, насквозь проезжая сильные полки татарские, бил их нещадно." " (с)
Получается, Евпатий догнал м.т. инженерный отряд, который тащил на себе камнемёты и во время боя был окружён в каком-то строении, которое в свою очередь, волшебным образом оказалось поблизости?Причём, строение позволило укрыться как минимум 100 партизанам Коловрата. Что же это за домик такой, если он проезжал(мимо) полки татарские тудой-сюдой? Не противоречит ли это теории Храпачевского о том, что монголы собирали орудия на месте осады, а потом, по использовании, просто бросали их?
А м.-т. рабочее время обслуги не жалели. Они себя жалели. И правильно делали.То бишь, к тем 30000-50000тыс татарове нужно добавить ээээ ну пару тысяч инженеров, рабочих и прочих полезных людишек для управления осадной техникой? И наверняка безлошадных , не?
А в это время-время развёртывания камнемётов , Евпатий наблюдал за этим и безучастно ожидал своей участи?
А вот с Коломной фантомные боли были чувствительными.Сие есть тайна?
Легко. Вот только в сетевых путеводителях этой информации нет, надо читать Даркевича и Монгайта офлайн.Что, прямо обоих сразу? Даркевича я нашёл , к примеру... плодовит. Да, так что всё же хочется получить прямую ссылку на источник.
А если таки лениво, то можно просто подумать: ни танков, ни авиации, ни арты у сыроядцев не было. Чем и зачем этим практичным и меркантильным организмам разрушать до основания каменные комплексы?Чётко сказано, что разрушен был весь город. Если бы меркантильные м.т. хотели оставить церкви, то оставили бы все три единицы. Например, учёные сошлись во мнении, что Успенский собор стопудово был каменным и уж он-то наверняка должен был сохраниться в первую очередь относительно БГ собора, который только предположительно был каменным. И потом , в названиях и принадлежности чувствуется определённая чехарда.
Есть какие-то предположения?
http://www.zdanija.ru/forum/topic-790.html (http://www.zdanija.ru/forum/topic-790.html)
Построенный позже на новом месте другой БГ собор был разломан на атомы в течение 100 лет, остался только остов ворот.
Не боялись - не хотели.И в чём же причина тёрок между русскими пацанами? Уж коли начал писать историю временных лет, то будь последователен. *PARDON*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.02.19 02:30
Попробуйте без пропагандистских клише - задумайтесь - все русские монастыри возникли во время т.н. ига. С чего бы? ТНе все. Но действительно много. По факту, Церковь оказалась выгодополучателем от установления режима ига. Еще,наверное,следует уточнить,что это была Никейская Церковь. То бишь,организация,административный центр которой находился за пределами Руси,на территории одного из осколков Византии,т.н. "Никейской империи".
На мой взгляд с учетом феодальной раздробленности Руси в то время и многочисленных походов русских князей друг против друга татаро-монгольское иго не оказывало такого пагубного влияния на Русь. А может даже наоборот удержало его как единое пространство, а не распалось на множество отдельных княжеств, как в Европе.Процесс разделения княжеств продолжался и после установления ига. Апогея он достиг в середине ордынской эпохи,а потом началось укрупнение. Никакого "единого пространства" Орда не удерживала. Будущее централизованное государство выросло из Московского Княжества.
В дальнейшим Русь была включена в империю Чингисхана и жила по ее законам.Русь не жила по Ясе. И не жила по шариату(если брать период после исламизации Золотой Орды).
Русские князья с тем же постоянством ходили на соседей, правда с привлечением войск иноверцев. Но зато возник и сдерживающий фактор - разбор в ставке у хана, так как последнему эти стычки были не с руки - снижалась величина дани.Разборы не являлись сдерживающим фактором. Последствием каждой такой разборки были карательные экспедиции с участием все тех же князей,идущих на соседей. Что помимо дани приносило Орде военную добычу.
Тем более, что наиболее опустошительным был первый поход татаро-монгол на Русь, когда и произошел ее захватНет. Например, Неврюева рать была более опустошительной,чем Батыева.
Придётся переписывать историю, ну и научные труды-диссертации тоже. :)Вы,видимо,просто не осведомлены о специфике профессии историка.
Переписывать историю- любимое занятие историков. А защитить докторскую по той же тематике,что и кандидатская,но с привлечением новых археологических материалов,обнаруженных всего в 9 км. от места Х.- это вообще манная небесная. Бери и пользуйся. Почему этого не происходит в данном конкретном случае? Это вопрос! Но ответ на него вовсе не тот,который мерещится "альтернативщикам".
Отправлено: beloff - 05.02.19 03:22
А в это время-время развёртывания камнемётов , Евпатий наблюдал за этим и безучастно ожидал своей участи?Сточки зрения историка-гамнетария разницы между камнеметом и пулеметом почти никакой - и то и другое "машины для убийства" и это главное - гамнетарии технические вопросы рассматривают укрупненно. Тем более странно читать у одного и того же акка рассуждения про то как СВДшка простреливает склон и камнеметы-щебнеметы. Казалось бы - человек знакомый с винтовкой не станет путать ее с рогаткой - пусть даже и большой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.02.19 03:25
Сточки зрения историка-гамнетария разницы между камнеметом и пулеметом почти никакой - и то и другое "машины для убийства" и это главное - гамнетарии технические вопросы рассматривают укрупненно.История не гуманитарная,а общественная наука.
Отправлено: beloff - 05.02.19 04:36
История не гуманитарная,а общественная наука.Очень даже может быть, причем "общественная" куда убедительней,чем "наука". Я, вродькак, обратного то и не утверждал. Просто представители общественной "науки" судят о технических подробностях с точки зрения богослова или лингвиста - вот что я сказал то. А кем они там на самом деле являются - может , автомобили починяют или экскаваторы - для меня не важно. Эт за кадром. Эт их личное дело. А вот когда они рот раскрывают, полный сказок, да еще и требуют наизусть эти сказки учить - тута я молчать не стану. Как и с рОкетчиками - одне суть сказки то...
Вапще говоря, категория "общественные науки" для меня кагбе некоторая неожиданность. Предлагаю поделить науки иначе - на естественные, неестественные и противоестественные. По моему - не хуже. История пока, стараниями таких вот историков, находится в третьей, по счету, категории.
Отправлено: Сергани - 05.02.19 09:12
Получается, Евпатий догнал м.т. инженерный отряд, который тащил на себе камнемёты и во время боя был окружён в каком-то строенииЭто получается только в Вашем воображении, потому что никаких инженерных отрядов не было и быть не могло: разанцы могли напасть и напали на группировку Бату и Орды, стоявшую лагерем в Суздальской земле. После непродолжительного (не более получаса) отошли, после чего "обступиша Евпатия сильные полки татарские", т.е. м.-т. окружили рязанский лагерь.
И всё - ничего загадочного и необыкновенного: известная военная практика русских и м.-т.
А в это время-время развёртывания камнемётов , Евпатий наблюдал за этим и безучастно ожидал своей участи?Может и небезучастно, но вряд ли рязанский боярин и его дружина рыдали и заламывали руки.
Сие есть тайна?Нет. Но почему я должен заполнять такие дикие пробелы в школьном образовании? Объяснять то, что известно (должно быть) в учебнике истории очень средней школы?
Да, так что всё же хочется получить прямую ссылку на источник.В геометрии нет царских путей. В истории - такая же фигня. Читайте уже Монгайт А.Л. Старая Рязань.Материалы и исследования по археологии СССР, можно особо обратить внимание на обнаруженные в Борисоглебской церкви гробы с останками погибших в декабре 1237 года. И чуток подумать - как так получилось? И следы внутреннего пожара на найденных фрагментах здания.
Добавлено позже:
Чётко сказано, что разрушен был весь город.Это где такое сказано? В википике?
Отправлено: GrayCat - 05.02.19 15:27
Никакого "единого пространства" Орда не удерживала. Будущее централизованное государство выросло из Московского Княжества.Как же не удерживала. Она с нее дань получала. Вы думаете, что желающих было мало оторвать что-то себе?
Русь не жила по Ясе. И не жила по шариату(если брать период после исламизации Золотой Орды).И опять я с Вами, пожалуй не соглашусь, так как все основные вопросы решались у хана и все-таки по его законам, как это не странно кажется. Ну, а шариат здесь Вы как-то не в тему вспомнили.
Разборы не являлись сдерживающим фактором. Последствием каждой такой разборки были карательные экспедиции с участием все тех же князей,идущих на соседей. Что помимо дани приносило Орде военную добычу.Здесь есть одна тонкость. Не надо представлять Орду как некое очень централизованное государство. Тем более что начинался ее процесс децентрализации. Князья ходили с татаро-монгольскими войсками, но добычу получил не хан, а те военачальники, чьи войска нанимали. Да, они платили в центр, но большую часть забирали себе.
Отправлено: НифНафНуф - 05.02.19 19:03
Это получается только в Вашем воображении, потому что никаких инженерных отрядов не было и быть не могло: разанцы могли напасть и напали на группировку Бату и Орды, стоявшую лагерем в Суздальской земле.Моё "воображение" я озвучу ниже, поговорим о Вашем.
Догнать и напасть рязанцы могли, скорее всего, на "тылы", где и положено находиться штабу и инженерной части.
Как видим, про инженерные части начали разговор именно Вы. *PARDON*
т.е. м.-т. окружили рязанский лагерь.Получается, Батый знал о месте дислокации партизанского отряда Коловрата. Не от тех ли пяти пленных русскиХ?
Может и небезучастно, но вряд ли рязанский боярин и его дружина рыдали и заламывали руки.Скажу больше, судя по всему вся история есть художественный вымысел писателя 16 века. Ну как романы Пикуля.
Версия, что Евпатий как человек сосуществовал вполне правдива и я не зря упомянул битву на реке Сить. Дружина Коловрата попала под раздачу именно в то время и в том месте.
1237 г. 28 декабря. Русский богатырь-воевода Рязани Евпатий Коловрат, вернувшийся из Чернигова и побывавший в разграбленной и спаленной Рязани, прибыл в Красный (Зарайск) и, по преданию, на Великом Поле сформировал дружину из 1700 ратников.
1238г. Январь . Дружина Евпатия Коловрата настигла на Суздальской земле полки Батыя и напала на их станы
4 марта. Решающее сражение дружины Евпатия Коловрата с монголо-татарами на реке Сить; в этом сражении Евпатий погиб.
Март-апрель . Оставшиеся в живых "изнемогшие от великих ран" пять русских витязей доставили тело Евпатия Коловрата на Зарайскую землю и похоронили, как гласит народная молва, на левом берегу реки Вожи, между селениями Китаево и Николо-Кобыльское; это место в народе известно как Могила Богатыря.
Вполне рабочая версия без камнемётов-пулемётов. Говоря об остальном.
При этом в "Повести о разорении Рязани Батыем" бросается в глаза ряд странностей, которые настораживают. Прекрасно описывая павших воинов, чьи тела запорошены снегом на поле брани, почерневшие изнутри стены городского собора, автор забывает имена рязанских князей, их родственные связи. Так, названные в числе павших в битве с татарами Давид Муромский и Всеволод Пронский скончались до татаро-монгольского нашествия. Не дожил до разорения Рязани и Михаил Всеволодович, которому, согласно "Повести", пришлось восстанавливать Пронск после Батыя. Олег Ингоревич Красный, который, кстати, был не братом, а племянником рязанского князя Юрия, не пал от татарских ножей. Страшная гибель, приписанная ему автором "Повести", ждала спустя 33 года его сына Романа.
Епископ рязанский также не погиб в осажденном городе, а успел выехать из него незадолго до прихода татар. В качестве предков рязанских князей названы Святослав Ольгович и Ингорь Святославич, в действительности не являвшиеся родоначальниками рязанского княжеского дома. Сам титул Юрия Ингоревича "великий князь рязанский" появился лишь в последней четверти XIV века. Наконец, определение дружины Евпатия Коловрата, которая насчитывала 1700 человек, как небольшой не соответствует реалиям домонгольской и удельной Руси.
Нет. Но почему я должен заполнять такие дикие пробелы в школьном образовании? Объяснять то, что известно (должно быть) в учебнике истории очень средней школы?Сильно подозреваю, что в современном учебнике истории нет ни слова о фантомных болях(головы) того самого писателя. Так что, предмета обсуждения в историческом ключе не может быть.
Читайте уже Монгайт А.Л. Старая РязаньУже скачал и прочитаю на досуге. 8-)
внимание на обнаруженные в Борисоглебской церкви гробы с останками погибших в декабре 1237 года. И чуток подумать - как так получилось? И следы внутреннего пожара на найденных фрагментах здания.В церквах того времени хоронили знатных особ, умерших по естественным причинам. Хоронили в подвальном помещении в нарушении канонов христианства, но таковы реалии. У Монгайта есть описание эксгумированных тел на предмет повреждения костей? (забегая вперёд). Вы можете отличить следы пожара 1208 от 1238 в подвале? А как же реставрация "до"? Так её не сделали и после, если Вы утверждаете, что храм простоял ещё 100 лет после пожаров и захоронения там погибших насильственно людей.
И потом, следы пожара обнаружены на частях стены подвального помещения, основное строение не сохранилось, так что тут нет противоречия-храм мог быть разрушен "до основания".
Это где такое сказано? В википике?Ссылку я приводил выше. Не хотите опровергать "лично" , так я не настаиваю.
Бери и пользуйся. Почему этого не происходит в данном конкретном случае? Это вопрос!Насколько я понял по видео, предметов обнаружено недостаточно, чтобы утверждать на 100% о данном событии, как о свершившемся историческом факте. Поисковики на полях находят до черта разных предметов и единично и кучками без привязки к обстоятельствам. Например, в могиле трупоположения русского князя обнаружена скандинавская цацка. Ну всё, типа норманнская версия рулит, а то что цацка залегает на 7 метров выше погребальной камеры на месте тризны(пьянки), очевидно княжеских дружинников, западниками не упоминается. *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергани - 06.02.19 10:58
Ссылку я приводил выше. Не хотите опровергать "лично" , так я не настаиваю.Не хочу.
Поскольку знаю, что археологами вскрыто 8% (восемь, НифНафНуф, восемь процентов) городища.
Нечоткие, но добросовестные ученые говорят (осторожно и предположительно) только о том, что на вскрытых участках нет очевидных признаков, что рязанцы восстанавливали свой город.
В церквах того времени хоронили знатных особ, умерших по естественным причинам. Хоронили в подвальном помещении в нарушении канонов христианства, но таковы реалии.Ключевое словосочетание "в церквах" (хотя "в церквях", конечно же). Но не в развалинах и не на пепелище. То, что в саркофагах великой церкви останки погибших в декабре 1237-го - даже не обсуждается: отдельные черепа, отсеченные части тела, не по канонам сложенные руки мерзлых трупов - тут нет предмета для спора.
Или Вы полагаете, что уцелевшие рязанцы сначала похоронили в храме погибших после взятия м.-т. города, а потом разрушили здание?
Отправлено: НифНафНуф - 07.02.19 18:43
только о том, что на вскрытых участках нет очевидных признаков, что рязанцы восстанавливали свой город.Конечно, если город горел два раза, то третьего не дано.
Ключевое словосочетание "в церквах" (хотя "в церквях", конечно же)Жаргонное от украинского церквА.
То, что в саркофагах великой церкви останки погибших в декабре 1237-го - даже не обсуждается: отдельные черепа, отсеченные части тела, не по канонам сложенные руки мерзлых трупов - тут нет предмета для спора.У Монгайта я такого не нашёл. Он пишет на основании той же повести "предположительно" , были "положены в раци", а тут широкая трактовка. Как видим выше, верить художественной повести(хоть и давнишней) , написанной по мотивам ранних источников, нельзя. Я так думаю, что тему Вы сами знаете, зачем писать про не обсуждается? В дополнение: максимум это могли быть кости погибших в открытом сражении с м.т. раньше. А насчёт отделённых конечностей и черепов-.
https://moskray.livejournal.com/423925.html. И такие костницы присутствуют повсеместно. Через 700 лет кто-нибудь напишет о захоронении в церкви Мурома черепов местной администрации.
Или Вы полагаете, что уцелевшие рязанцы сначала похоронили в храме погибших после взятия м.-т. города, а потом разрушили здание?Я полагаю, что князь не стал бы хоронить своих родственников в сожжённом храме. Так что, либо храм был восстановлен , либо в подвалах сгоревшей БГ церкви хранятся скелеты до 1237г.
Уж если на то пошло, то ссылаться надо было на Селиванова...
Отправлено: Сергани - 08.02.19 12:00
У Монгайта я такого не нашёл.Не скажу, что ждал такой отмазки, но был к ней готов - читаем на стр. 191 (Монгайт Старая Рязань 1955): "во вскрытых нами погребениях в западном притворе Борисоглебского собора найдено по три совместных погребения". И не надо таки крутить глобус: Александр Львович не на худлит ссылается, но, напротив, достоверность Повести своими (и не только) находками в/на Южном городище подтверждает.
В дополнение: максимум это могли быть кости погибших в открытом сражении с м.т. раньше.Когда раньше? За два дня до взятия и и разрушения? Вы будете доказывать, что рязанские княжны и клир сражались с врагом в поле и на стенах? Надо ли?
Я полагаю, что князь не стал бы хоронить своих родственников в сожжённом храме. Так что, либо храм был восстановлен , либо в подвалах сгоревшей БГ церкви хранятся скелеты до 1237г.Сжечь Борисоглебскую церковь в Старой Рязани 13 века было практически невозможно: камень не горит. А куда Вы предложили бы рязанцам деть останки погибших? Бросить в поле? Или отвезти в ближайший храм? Но ближайший уцелевший храм мог быть только во
Уж если на то пошло, то ссылаться надо было на Селиванова..
Владимире на Клязьме, в котором соборная церковь также очень сильно пострадала от огня той зимой, но быть и действовать - как соборная церковь - не перестала.
https://moskray.livejournal.com/423925.html.Просто интересно: Вы пиарите эту и подобную блоготу за интерес или по доброте своей? В любом случае по отношению ко мне - пустое, ибо не читаю, не смотрю, не слушаю, не осязаю.
Отправлено: НифНафНуф - 09.02.19 02:27
"во вскрытых нами погребениях в западном притворе Борисоглебского собора найдено по три совместных погребения". И не надо таки крутить глобус: Александр Львович не на худлит ссылается, но, напротив, достоверность Повести своими (и не только) находками в/на Южном городище подтверждает.У Монгайта не написано, что эти люди были убиты и на костях есть следы повреждения. Совместные захоронения в христианских храмах практиковали и практикуют до сих пор.
Вы будете доказывать, что рязанские княжны и клир сражались с врагом в поле и на стенах? Надо ли?Я назвал вариант , хоть и не очевидный, но вероятный-да, сражение с монголами в поле, где погибла почти вся рязанская рать и иже с ней.
Кстати, по Монгайту в Рязани не было высотных домов, откуда тогда сиганула Евпраксия с сыном , жена Фёдора (церкви непричём -"из своих терем" прыжок)
Сжечь Борисоглебскую церковь в Старой Рязани 13 века было практически невозможно: камень не горит.Я разве про такое писал? Камень не горит, зато горит внутреннее убранство и конструкции(полы, перекрытия) и здорово так горит, аж стенки в подвале почернели.
А куда Вы предложили бы рязанцам деть останки погибших? Бросить в поле? Или отвезти в ближайший храм? Но ближайший уцелевший храм мог быть только воТак как это описали, исходя из раскопок-рыли неглубокие котлованы рядом с церквями и клали туда убитых в два-три яруса. Упомянутый Селиванов об этом также писал, но относительно Спасской церкви.
В любом случае по отношению ко мне - пустое, ибо не читаю, не смотрю, не слушаю, не осязаю.Странно, если бы я привёл закон всемирного тяготения в отношении падения Евпраксии, то Вы бы тоже назвали это блоготой?:)
Костница в Муроме приведена в пример, как наиболее близкое место захоронения таковым образом по отношению к ст.Рязани.
Не нравится костница, наберите в гугле "оссуарий". И в ракии(саркофаги) также складывают тела нескольких почивших.
Отправлено: Сергани - 09.02.19 07:38
У Монгайта не написано, что эти люди были убиты и на костях есть следы повреждения. Совместные захоронения в христианских храмах практиковали и практикуют до сих пор.А что Вы прочитали из Монгайта, делая такие удивительные заявления? И Вы действительно считаете, что рязанцы могли хоронить свою знать и архипастырей по языческим обрядам?
Чудны дела.
Так как это описали, исходя из раскопок-рыли неглубокие котлованы рядом с церквями и клали туда убитых в два-три яруса. Упомянутый Селиванов об этом также писал, но относительно Спасской церкви.Тихомиров, Городцов и Монгайт открыли погребения в Борисоглебской церкви и эти погребения непосредственно связаны с событиями декабря 1237 года - как захоронения и перезахоронения - об этом написано и у Монгайта, и у Даркевича.
Я назвал вариант , хоть и не очевидный, но вероятный-да, сражение с монголами в поле, где погибла почти вся рязанская рать и иже с ней.Далеко не вся и уж совершенно точно - без женских батальонов и церковных рот.
Добавлено позже:
Странно, если бы я привёл закон всемирного тяготения в отношении падения Евпраксии, то Вы бы тоже назвали это блоготой?Так не надо отвлекаться на пустышки - вот
Зачем кулём-то?!
Добавлено позже:
Я разве про такое писал? Камень не горит, зато горит внутреннее убранство и конструкции(полы, перекрытия) и здорово так горит, аж стенки в подвале почернели.Вы писали про "сожжёный храм" в Старой Рязани. Это страдательное причастие совершенного вида, предполагающее не повреждение, но уничтожение объекта. Дотла, ага.
Я уже упоминал владимирский собор, в котором сгорела великокняжеская семья, который обгорел и выгорел, но быть и действовать - как соборная церковь - не перестал? Почему в Рязани должно было быть иначе?
Отправлено: НифНафНуф - 09.02.19 11:26
И Вы действительно считаете, что рязанцы могли хоронить свою знать и архипастырей по языческим обрядам?Дела действительно чудные, если учесть, что в основаниях храмов 12-13в клали языческих богов. И с каких пор захоронение в церкви стало языческим? Прочитайте как хоронили на Руси действительно по языческим обрядам.
Чудны дела.
Монгайт открыли погребения в Борисоглебской церкви и эти погребения непосредственно связаны с событиями декабря 1237 года - как захоронения и перезахоронения - об этом написано и у МонгайтаПриведите пожалуйста страницу у Монгайта, где написано, что захоронения в БГ церкви были связаны именно с 1237г?
Далеко не вся и уж совершенно точно - без женских батальонов и церковных рот.А кто там у нас погиб из знатных особ? Фёдор идёт за №1. А насчёт монахов, священников, прислужников подмечено правильно.Лежат себе в церковных ракиях по всем канонам.
выясним судьбу великой церкви Рязани и поговорим об "инженерных отрядах" и других военных реконструкциях.Так вопрос имеет место быть. В "Писании" Евпраксия прыгнула с сыном из своего терема, (представляю высоту оного), а по Монгайту -дома в раскопках практически одинаковые, что у ремесленников , что у знати. Как это возможно-прыжок с первого этажа и сразу насмерть? Или ремесленники жили в хрущевках?
Вы писали про "сожжёный храм" в Старой Рязани. Это страдательное причастие совершенного вида, предполагающее не повреждение, но уничтожение объекта. Дотла, ага.Скажите, Вы часом не по пожарной части работаете?:) Везде , по источникам пишут -церковь горела, сгорела , выгорела и в отношении каменных церквей . Первый попавшийся пример
Я уже упоминал владимирский собор, в котором сгорела великокняжеская семья, который обгорел и выгорел, но быть и действовать - как соборная церковь - не перестал? Почему в Рязани должно было быть иначе?
https://gazeta.ua/ru/articles/np/_cut-ne-sgorela-dotla-kamennaya-cerkov/705683
Если вопрос стоит в уточнении насчёт "сгорела-выгорела" применительно к самой конструкции церкви, то нельзя с уверенностью утверждать, что церкви изначально были цельнокаменные. Мог быть каменный фундамент, каменный цоколь, а сам "корпус" деревянный или остов таки каменный, но примыкавшие строения -колокольня ,звонница, башенки -деревянные.
Монгайт пишет, что жизнь в городе не возобновлялась-в культурных слоях нет соотв. предметов. Значит, церковь не действовала , ибо ходить на службу с окрестных деревень за 10-ки вёрст некомильфо. Однако, поселения типа деревенек, хуторов могли быть. Но никто, конечно, не будет восстанавливать каменные церкви силами толпы деревенских мужиков. Так что , либо церкви были уничтожены "до основания", либо восстановление имело место быть и люди, по-Вашему , жили там ещё 100 лет, но тогда неправ Монгайт вместе с археологией. Со своей стороны скажу, что разрушить каменную русскую церковь непросто , а у нас их аж три и от всех остались фундаменты.
Отправлено: Сергани - 09.02.19 16:27
Дела действительно чудные, если учесть, что в основаниях храмов 12-13в клали языческих богов.О как. Тогда можно и за жертвоприношения найденные в церкви погребения выдавать. Для жертв реформы одного очень среднего образования сойдет.
Приведите пожалуйста страницу у Монгайта, где написано, что захоронения в БГ церкви были связаны именно с 1237г?Уже. Та самая, 191-я: "погребение нескольких человек в одном гробу было совершено после батыева разгрома Старой Рязани". Однако полезно почитать "общие" рассуждения автора об "обычных" и "характерных" захоронениях (с.28-30 и 168-171).
А почему Вы не интересуетесь конкретными страницами у Даркевича? Неужели всё подряд читать станете?
Лежат себе в церковных ракиях по всем канонам.То есть 12 черепов и множество костей в одном гробе или прах 4 человек одной кучкой - это по всем православным канонам?
Добавлено позже:
Монгайт пишет, что жизнь в городе не возобновлялась-в культурных слоях нет соотв. предметов.Забавно. Но неприлично.
Отправлено: НифНафНуф - 09.02.19 18:26
О как. Тогда можно и за жертвоприношения найденные в церкви погребения выдавать. Для жертв реформы одного очень среднего образования сойдет.Именно так. Насчёт жертв это Ваши домыслы и фантазии, факт складирования костей в церкви очевиден. Языческая культура на Руси никуда не исчезла, а для сведения среднего образования-последнее человеческое жертвоприношение(уже в России) задокументировано 17 веком.
"погребение нескольких человек в одном гробу было совершено после батыева разгрома Старой Рязани"И как это противоречит костницам? Да, похоронили после нашествия(или до) и что интересно, Монгайт ничем не подтверждает свою версию. Как у него с радиоуглеродным анализом костей дела были-определял с точностью до года? Он так же, как и Вы не знал о таком способе трупоположения. Как насчёт следов убийства на костях "жертв"?
почему Вы не интересуетесь конкретными страницами у Даркевича? Неужели всё подряд читать станете?Потому что Вы дали ссылку на Монгайта, а теперь уже и Даркевич появился...
То есть 12 черепов и множество костей в одном гробе или прах 4 человек одной кучкой - это по всем православным канонам?Вы ж вроде в Рязани живёте? Ну так съездите в Муром, поинтересуйтесь. Вера-то Византийская была, да ещё с примесью язычества..
http://dspace.univer.kharkov.ua/bitstream/123456789/9405/2/09_lecture_4.pdf (http://dspace.univer.kharkov.ua/bitstream/123456789/9405/2/09_lecture_4.pdf)
Страница 100 и далее, читаем и вникаем.
Забавно. Но неприлично.Культурный слой послемонгольского времени фрагментарен, он открывается лишь в отдельных частях города и нигде не является мощным и интенсивным.
Как раз это я имел ввиду. То, что в городе могла продолжаться жизнь какое-то время, но значительно апосля разорения вполне реально, сколько человек там жило-100-200-300? Забавно то, что Вы писали про 8% раскопок в городе, а Монгайт уже делает вывод о "продолжении угасания". Противоречия в самом тексте, тем более, делается вывод по легенде: ну проведал епископ князей рязанских, вопрос где?Ну правильно, раз князья рязанские, то обязательно должны проживать в Рязани. *PARDON*
Если Василий в 14 веке посетил Переяславль, то "после 1355 года" это вполне укладывается в "столица перенесена в П-Р в 14в."
Нечоткие, но добросовестные ученые говорят (осторожно и предположительно) только о том, что на вскрытых участках нет очевидных признаков, что рязанцы восстанавливали свой город.
(с) Это писал не я и не Монгайт..
И да, а где у нас ночевали -спали монголы зимой?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.02.19 20:00
Как же не удерживала. Она с нее дань получала. Вы думаете, что желающих было мало оторвать что-то себе?ВКЛ присоединяло к себе русские княжества. И с них платило дань Орде.
все основные вопросы решались у хана и все-таки по его законам, как это не странно кажется.Какие именно? Порядок престолонаследия оставался прежним,в соответствии с "лествичным правом". Хан решал вопросы,да. Но по своему произволу,а не по законам. То бишь, вмешивался в тот же порядок наследования уделов,давал ярлык на великое княжение. Церковь получила гарантии от вмешательства в ее внутренние дела. То есть,ее внутренние порядки остались прежними и они не регламентировались законодательством Орды.
Не надо представлять Орду как некое очень централизованное государство. Тем более что начинался ее процесс децентрализации. Князья ходили с татаро-монгольскими войсками, но добычу получил не хан, а те военачальники, чьи войска нанимали. Да, они платили в центр, но большую часть забирали себе.Централизация и децентрализация в Орде периодически сменяли друг друга. Далеко не всегда князья нанимали там войска, было и так,что они лишь сопровождали ордынское войско в походе. И ,потом, где доказательства того,что военачальники имели возможность так обделять ханов? Например, сомневаюсь я,что при хане Узбеке подобное было возможно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.02.19 20:06
Вера-то Византийская была, да ещё с примесью язычества..В доордынскую эпоху во всех слоях общества практиковалось "двоеверие". При ордынцах среди высших классов общества византийская вера однозначно получила монополию.
И да, а где у нас ночевали -спали монголы зимой?И это спрашивает дятловед?
Отправлено: НифНафНуф - 19.02.19 00:50
При ордынцах среди высших классов общества византийская вера однозначно получила монополию.Тут речь о том, что это не противоречит складированию костей в церкви.
И это спрашивает дятловед?Выше я пояснял сей казус. Скажем, типа хроника говорит о том, что людей в Рязани частью потопили в Оке. Значит, речка не замёрзла, значит, зима была тёплой. Тогда без вопросов.
Но историки пишут, что реки в тот период замерзли из-за суровых зим и типа м.т. конница по ним шпарила. Чему верить?
Одно дело, просто поход дней на 10, даже зимой при достаточно низких температурах-вполне нормально, но три месяца в таких условиях-нонсенс! Вспомним , чем закончился последний поход Тамерлана.
Отправлено: beloff - 25.08.19 18:06
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/Nl0ewhlcM1Q
Отправлено: Сергей В. - 25.08.19 22:14
Какого-то идиёта вы подогнали - ну кто ж с частотой цитирования в 18-19 вв. всерьез работает? Да, локация Нечаева приблизительна, а число войск преувеличено, это все и без него давно знают. Про воеводу князя Боброка-Волынского он, панимаешь, первый раз слышит с Пересветом и Ослябей. Уж не позорился бы этот профан в источниковедении. Впрочем, вы, наверное, все в ту же дуду на Кулишках дуете.https://youtu.be/Nl0ewhlcM1Q
Отправлено: beloff - 25.08.19 23:35
Какого-то идиёта вы подогналиИдея все та же - история придумана и записана на коленке. Притом с большиибольшими натяжками. Ради чего?
Отправлено: Сергей В. - 26.08.19 00:59
история придумана и записана на коленке. Притом с большиибольшими натяжками. Ради чего?КВИ не придумана, она непроста и имеет небольшую в общем-то глубину в 10 тыс. лет, если не меньше. Основана на анализе и синтезе археологического, архитектурного, антропологического, экономического, письменного и даже фольклорного материала, причем с большими лакунами. А дилетанты из НХ с понятными лишь им одним целями пытаются эти крохи сжимать и перетасовывать, рожая лишь хаос. Надеюсь, я вам не открою Америку если скажу, что ломать и критиковать легче, чем созидать?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.19 01:37
А дилетанты из НХ с понятными лишь им одним целями пытаются эти крохи сжимать и перетасовывать, рожая лишь хаос. Надеюсь, я вам не открою Америку если скажу, что ломать и критиковать легче, чем созидать?Сплошной волюнтаризм.
Отправлено: beloff - 26.08.19 01:41
КВИ не придумана, она непроста и имеет небольшую в общем-то глубину в 10 тыс. лет, если не меньше. Основана на анализе и синтезе археологического, архитектурного, антропологического, экономического, письменного и даже фольклорного материала, причем с большими лакунами. А дилетанты из НХ с понятными лишь им одним целями пытаются эти крохи сжимать и перетасовывать, рожая лишь хаос. Надеюсь, я вам не открою Америку если скажу, что ломать и критиковать легче, чем созидать?КВИ перестала соответствовать современному массиву знаний. И стала препятствием развитию действительно научной истории.
Храм старой веры должен быть разрушен. А КВИ, кстате, во многом основана на вере в ее научность - каковой там весьма мало.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.19 02:17
КВИ перестала соответствовать современному массиву знаний. И стала препятствием развитию действительно научной истории.Я бы сначала предпочел увидеть хорошо разработанную и детально продуманную альтернативную версию истории. А потом только решать, стоит ли разрушать КВИ.
Храм старой веры должен быть разрушен. А КВИ, кстате, во многом основана на вере в ее научность - каковой там весьма мало.
И конечно не лезть самим первыми в неизвестность. Пусть китайцы, арабы или англичане откажутся от своей КВИ. А мы посмотрим,что из этого выйдет.
Отправлено: beloff - 26.08.19 02:32
Я бы сначала предпочел увидеть хорошо разработанную и детально продуманную альтернативную версию истории.Я уже вам пояснял - ее невозможно вот так сесть и написать - как написал в свое время Скалигер свою хронологию. Которую потом обживописали многия и многия баснописцы. И то - далеко не за один век. А за два-три. Притом - у них не было противодействия. Складно - да и ладно. Если бы она была наукой - не было бы никакой тайны пЕрамид. Например. Ведь не секрет, что тоннами уничтожались архивы/библиотеки , поскольку не соответствовали. Переделывали склепы и храмы, переносили и переименовывали города, переписывали Священное писание ... И этот процесс продолжается и сейчас - раньше партия изобрела только вертолет, а теперь уже и самолет. Кто владеет прошлым - тот владеет будущим.
Кстате, Скалигер считал, что он решил задачу квадратуры круга и что Солнце вращается вокруг Земли. И призывал карать за обратные утверждения. Такой вот мракобес и такие же историки.
Добавлено позже:
18-19 вв. всерьез работает?А как надо то? Античных подлинников ведь нет. Что есть - с тем и работает. Фиксирует всплески общественного интереса. Тут всплески ключевое слово.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.19 02:57
Я уже вам пояснял - ее невозможно вот так сесть и написать - как написал в свое время Скалигер свою хронологию. Которую потом обживописали многия и многия баснописцы. И то - далеко не за один век. А за два-три. Притом - у них не было противодействия. Складно - да и ладно.Значит,подождем триста лет. Пока создастся альтернативная версия истории. А смысл рушить КВИ сейчас,когда взамен ничего нет? Трудности фоменок я понимаю,но пусть и они поймут нас,людей простых. Им невозможно,но мы чем виноваты?
Отправлено: Никанор Босой - 26.08.19 06:37
КВИ не придумана, она непроста и имеет небольшую в общем-то глубину в 10 тыс. лет, если не меньше. Основана на анализе и синтезе археологического, архитектурного, антропологического, экономического, письменного и даже фольклорного материала, причем с большими лакунами.Во все времена во всех странах история была частью идеологии и политики. А вовсе не точной наукой. События в описаниях историков буквально переворачивались с ног на голову, чёрное становилось белым, белое — чёрным. Далеко ходить не надо, взять хотя бы пример из российской истории с Ярославом Мудрым, Святополком Окаянным, Борисом и Глебом..
Отправлено: Сергей В. - 26.08.19 07:47
КВИ перестала соответствовать современному массиву знаний. И стала препятствием развитию действительно научной истории.Иногда кажется, что вы бредите (с) Ваши друзья это мелкие вши, паразитирующие на ее теле.
Храм старой веры должен быть разрушен. А КВИ, кстате, во многом основана на вере в ее научность - каковой там весьма мало.
А как надо то? Античных подлинников ведь нет. Что есть - с тем и работает. Фиксирует всплески общественного интереса. Тут всплески ключевое слово.Дилетанты не понимают азов.
Во все времена во всех странах история была частью идеологии и политики. А вовсе не точной наукой. События в описаниях историков буквально переворачивались с ног на голову, чёрное становилось белым, белое — чёрным. Далеко ходить не надо, взять хотя бы пример из российской истории с Ярославом Мудрым, Святополком Окаянным, Борисом и Глебом..Бу-бу-бу. Да, есть страновые и политические девиации, но не везде и по большей части временные. Я говорю об открытой всемирной истории, которая очевидно именно стремится к точности.
Да никто не отказывается и не откажется от КВИ, кроме отечественных НХ, давно ставших посмешищем.
Отправлено: Никанор Босой - 26.08.19 08:20
Да, есть страновые и политические девиации, но не везде и по большей части временные.В случае с Борисом и Глебом всё перевёрнуто с ног на голову — до сих пор. Ничего себе "девиации", ничего себе "временные".
Бу-бу-бу.Сверхновая Тельца — астрономическое явление, по которому можно и должно было бы синхронизировать летописание разных стран и народов. Сверхновая Тельца — это должен был быть маяк в пространстве и времени для историков.
Но ни в Европе, на на Руси Сверхновая Тельца никак не замечена и не описана. Только почему-то в китайских и арабских хрониках.
Вот вам и бу-бу-бу..
Отправлено: beloff - 26.08.19 08:38
стремится к точности.*YES* а точнее, связать концы с концами. Она стремится.
Добавлено позже:
Только почему-то в китайских и арабских хрониках.Они написаны после осознания данного обстоятельства - задним числом.
Отправлено: Никанор Босой - 26.08.19 12:27
Отправлено: beloff - 26.08.19 13:57
Костылев Г. Военно-исторические хохмы. (https://www.litmir.me/br/?b=15126&p=1)Стою на триреме
В калиги обутый...
Отправлено: beloff - 26.08.19 16:25
Основана на анализе и синтезе археологического, архитектурного, антропологического, экономического, письменногоУв. Сергей! Ко всем этим источникам материалов есть /накопились серьезные претензии.
1. Археология, как мы ее сегодня понимаем, существует лет шестьдесят - до того был переходный от гробокопательства к археологии период - лет сто, а пред тем -чистейшей воды гробокопательство-кладоискательство.
Цитирование
С бесконечной радостью сообщаю вашему величеству, что нашёл могилы, которые предание, а вслед за ними и Павсаний, считает могилами Агамемнона, Кассандры, Евримедона и их спутников. Я нашёл в погребениях огромные сокровища в виде архаичных предметов чистого золота. Одних этих сокровищ достаточно, чтобы заполнить большой музей, который станет самым чудесным на свете музеем и всегда будет привлекать в Грецию тысячи иностранцев. Так как я тружусь лишь из любви к науке, то, разумеется, ни в какой мере не притязаю на эти сокровища, а с ликованием в сердце приношу их все в дар Греции. Пусть они станут краеугольным камнем необъятного национального богатстваПро волчицу писАть?
И сейчас археология, без независимых методов датирования, представляет собой науку ровно в той мере, как и наше с вами сообщество - один выкопал, а сто тысяч интерпретируют выкопанное.
2. Архитектура вне хронологического поля дает материал только для эмоций. ООО! или Ооо...
3. Антропология. хм... у меня где то валяется книга довольно большого объема, многословно(но неубедительно) доказывающая происхождение сапиенсов от неандерталисов(или неадерталенсисов? как прально?) сложнополовым путем. Издания первой половины восьмидесятых, что уже характеризует. А в 10 году - лет через 25 выяснилось сами знаете что.
4. Письменного... ох ты , господи... мы тутагдета обсуждали античные подлинники. На камне? - да ради бога - заштукатурил и переписал - Рамзес II.
картинкоф с облезшей штукатуркой есть у меня. Размещал, реакции не вызвало.
5. Фольклор - наше все. Я тоже рос во времена Фурцевой и помню культ народного творчества.
Отправлено: Сергей В. - 26.08.19 20:28
Сверхновая Тельца — астрономическое явление, по которому можно и должно было бы синхронизировать летописание разных стран и народов. Сверхновая Тельца — это должен был быть маяк в пространстве и времени для историков.да потому, что не было там тогда ни науки, ни системных астрономических наблюдений. Далась вам эта Крабовидная SN1054, в упор не понятно, Носовский плешь проел? 11-е столетие в Европе это пора "темных веков" и одновременно разгар арабского научного и культурного возрождения, так что ничего особо странного тут нет, к тому же по яркости и размерам она много уступала тем же кометам. Синхронизировать же можно по многим другим вещам, никакой особой трудности тут нет, что бы там не напевали хроноложцы - вторгшись в Иберию, арабы весьма тесно взаимодействовали как с европейцами, так и с китайцами. Напомню, что в НХ объявили ее Вифлеемской и сдвинули щелчком пальца аж на 1150 г. н.э. К тому же из всех апостолов о ВЗ пишет только Матфей, и то отсылая всех к неким загадочным волхвам.
Но ни в Европе, на на Руси Сверхновая Тельца никак не замечена и не описана. Только почему-то в китайских и арабских хрониках.
А что там не так с Борисом и Глебом?
beloff, касательно, ваших, а на самом деле хроноложских, претензий: может хватит ерепениться? - проблем нет только у тех, кто как они ни хрена ручками не делают. Не такие уж они и непреодолимые. Да и нам, русским, для осознания своего места в этом мире на самом деле не нужно мошеннического принижения всех других цивилизаций, в какие бы тоги оно не рядилось, коммунистические или новохроноложские.
Отправлено: beloff - 26.08.19 20:56
и то отсылая всех к неким загадочным волхвам.Что же в них загадочного? Известны их имена, могила есть у них - саркофаги в Кёльнском соборе(каковой и является их усыпальницей). Там же, на саркофаге их барельефные изобрАжения, також и витражные - видимо новодельные(IIWW). сцена барельефа - процесс подношения даров. Персонажи подписаны. Не, есть загадка - участие в процессе некоего Отто. С номером, притом.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
[attachimg=2[attachimg=3]]
Цитирование
Трапециевидная передняя сторона ларя — съемная. 6 января, в день чествования трёх
волхвов, она снимается, и взору посетителей открываются хранящиеся в ларе за решёткой три черепа, увенчанных золотыми коронами. Трапециевидная стенка украшена наиболее искусно обработанными камнями — бордовой геммой с изображением бога Марса и камеей, изображающей коронование кайзера Августа. Обе сцены трактовались в Средневековье как выдающиеся события в истории христианства.
Добавлено позже:
Ну вы сильно то внимания не обращайте - все это новохронологический бред - по вашему, либо средневековые легенды - как Облади считает.
Отправлено: axilles666 - 26.08.19 21:46
альтернативная версия историиЗвучит как "альтернативный сопромат", интересно было бы посмотреть, как "альтернативщики"высотки строили бы, к примеру. *JOKINGLY* Вот же крепко засел в головах сей ложный термин. История одна, как осетрина первой свежести.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.19 22:53
Во все времена во всех странах история была частью идеологии и политики. А вовсе не точной наукой. События в описаниях историков буквально переворачивались с ног на голову, чёрное становилось белым, белое — чёрным. Далеко ходить не надо, взять хотя бы пример из российской истории с Ярославом Мудрым, Святополком Окаянным, Борисом и Глебом..
В случае с Борисом и Глебом всё перевёрнуто с ног на голову — до сих пор. Ничего себе "девиации", ничего себе "временные".
А что там не так с Борисом и Глебом?С Борисом и Глебом всё так. А не так- с уровнем знаний фоменковцев(присутствующих тут не имею в виду) ,берущихся ниспровергать то,о чем вообще не имеют представления. Они твердо "знают" , что "Ярослав Мудрый- это Тамерлан",и абсолютно не подозревают о том,что церковная легенда об убиении Бориса и Глеба давным-давно по косточкам разобрана профессиональными историками вполне себе в парадигме КВИ,и ими выдвинута гипотеза об убийстве братьев Ярославом Мудрым,а не Святополком Окаянным.
Никакие историки никогда не переворачивали с ног на голову никакие события. Изначально была церковная легенда,вошедшая в летописи и некритично воспринятая первыми историками. В виде поп-версии, элементарных сведений для школьного курса,она до сих пор имеет место быть. Но никому не возбраняется интересоваться и повышать уровень собственных знаний,следить за работами историков и т.д. и т.п. Скалигер что ли мешает в этом Фоменке? Это каким же образом? Прежде чем браться ниспровергать КВИ, надо хотя бы хорошо изучить предмет критики. А то детский сад какой-то.
Вот насчет "черного и белого" у уважаемого Никанора я не понял. Надеюсь, Вы не предлагаете памятники Ярославу Мудрому заменить повсюду на памятники Святополку Окаянному?
Отправлено: Сергей В. - 26.08.19 23:01
Что же в них загадочного? Известны их имена, могила есть у них - саркофаги в Кёльнском соборе(каковой и является их усыпальницей). Там же, на саркофаге их барельефные изобрАжения, також и витражные - видимо новодельные(IIWW). сцена барельефа - процесс подношения даров. Персонажи подписаны.Я прям с вас удивляюсь - происхождение этих реликвий покрыто мраком, а имена и вовсе им придумал некто Беда досточтимый почти семь веков спустя. С Волхова оне пришли, откуда ж еще?
Отправлено: beloff - 27.08.19 00:20
Беда досточтимыйА подлинники Беды Достопочтенного не сохранились, конечно?
Отправлено: beloff - 27.08.19 01:24
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.19 01:26
У Августина и далее - с Востока. Чота я затрудняюсь навскидку - насколько Волхов восточнее любых версий места рождения Христа.Примерно на том же меридиане,что и Суэцкий канал.
Отправлено: axilles666 - 27.08.19 05:32
Они твердо "знают" , что "Ярослав Мудрый- это Тамерлан"Академический язык исторической науки вызывает скуку, предпочитают что нить "эдакое", что дух захватывает. Людское невежество, лень и незнание, единственная причина существования этой галиматьи.
Отправлено: beloff - 27.08.19 17:03
Уй, забыл... а к роду(племени) Давидову родителей Христа Фаррар приписал безосновательно?
Отправлено: axilles666 - 27.08.19 21:56
Сергей В. Дмитрий Карягин, Супротив вас, да еще с axilles666 во главе, я ,канешн, не сдюжу. Покидаю Куликовское поле, посрамлен аки Мамай.Аки Мамай-Вальтер Модель, я надеюсь?Добавлено позже:
Уй, забыл... а к роду(племени) Давидову родителей Христа Фаррар приписал безосновательно?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.19 17:53
А подлинники Беды Достопочтенного не сохранились, конечно?В подлиннике сохранился только манускрипт Войнича. Но его никто не может прочитать.
Отправлено: beloff - 03.09.19 08:24
Но его никто не может прочитать.Как письмена этрусков?
Отправлено: baibars - 03.09.19 09:23
В подлиннике сохранился только манускрипт Войнича. Но его никто не может прочитать.Вроде как прочитали
Отправлено: Эля 29 - 21.09.19 21:47
(https://pbs.twimg.com/media/COYEOKZUkAAA2CL.jpg:large)
(https://mopmr.org/wp-content/uploads/2018/09/6-15.jpg)
Отправлено: Проходил мимо - 22.09.19 22:01
Отправлено: beloff - 23.10.19 18:08
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/YI_DSqIiW7g
https://youtu.be/oOT9MKE3K98
https://youtu.be/oOT9MKE3K98
Добавлено позже:
Видео Клима Жукова, там подробный разбор, где и сколько.Ндя... проходил, да не прошел. Шибко жаль...
Отправлено: axilles666 - 01.11.19 18:05
1380 г. Сегодня день память Воинской Славы России. Куликовская битва.Хоспади, какой еще России? Совсем уже поехали? Скоро парад в честь стояния на Угре будет, со взятием ханского шатра-Рейхстага. Ппц.
(https://pbs.twimg.com/media/COYEOKZUkAAA2CL.jpg:large)
(https://mopmr.org/wp-content/uploads/2018/09/6-15.jpg)
Отправлено: beloff - 01.11.19 18:09
Хоспади, какой еще России?А чего? Монголии чтоле?
Отправлено: axilles666 - 01.11.19 18:21
А чего? Монголии чтоле?Нет, ближайшего ГПНБ. Хорошо хоть кроманьонцы письменности не знали, а то бы сейчас чего-нибудь тоже отпраздновали, день воинской славы, по поводу битвы с неандертальцами пещера на пещеру. Ну и Рейхстаг из костей мамонта.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.11.19 01:42
Нет, ближайшего ГПНБ. Хорошо хоть кроманьонцы письменности не знали, а то бы сейчас чего-нибудь тоже отпраздновали, день воинской славы, по поводу битвы с неандертальцами пещера на пещеру. Ну и Рейхстаг из костей мамонта.Стремление сохранить память о делах пращуров- естественное свойство человека. Просто одни в теме о Куликовской битве вспоминают русские победы,а другие- хохмы про троглодитов. Ну может и вправду, разные предки. . .
Отправлено: beloff - 02.11.19 03:15
со взятием ханского шатра-Рейхстага. Ппц.Вы об этом пишете,как о чем то страшном - мне показалось или на самом деле?
И потом - вы мне давеча историю учить велели - я поучил маленько - не было при Угре взятия ханского шатра...
Я вам предложил бы стр 30-36 посмотреть данной темы и высказать мнение свое...
А вот можно вам вопросик простенький задать - Крым чей?
Отправлено: beloff - 08.11.20 05:37
Отправлено: Никанор Босой - 08.11.20 07:47
https://naked-science.ru/article/history/kulikovo-pole?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.comхорошая картинка
*
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2020/09/Battle_of_Kulikovo_17th_century_miniature.jpg)
попробуйте угадать, где там русские, а где "злые татарове"
Отправлено: НифНафНуф - 08.11.20 11:44
попробуйте угадать, где там русские, а где "злые татарове"Злые татарове справа.
Дело в том, что художник-монастырский писарь той эпохи, мог в глаза не видеть вооружение бойца того же периода или не просто не разбираться в этом вопросе.Отсюда одинаковость вооружения, которое зачастую таковым и являлось...
Отправлено: beloff - 08.11.20 12:01
Злые татарове справа.а как вы определили?
Это из "Сказания о Мамаевом побоище" картинка, 16век. по памяти. двести лет прошло с момента события. Это как от нас до Бородинской битвы и /или декабристов. А пики-сабли все те же.
Отправлено: НифНафНуф - 08.11.20 18:27
а как вы определили?Бунчук татарский и знамя жёлтое подпадает под Дайчин-тенгри.
Ну а мы , как водится, под красными знамёнами. *PARDON*
Отправлено: beloff - 08.11.20 19:26
Бунчук татарскийА... так двести лет прошло, татаромонгольская концепция оформилась.
А здесь вот - уже не оформилась - над обоими пълками стяги красные, бунчуков не видать, а переправляются вродь бы татары - хоть и изобрАжение
более позднее по номиналу. Это знаменитая житийная икона Сергия - 16в, вроде. Фрагмент с битвой(который я и вырезал) дописан, вроде бы в начале 17го. Ну, так считается. *DONT_KNOW* почему.
[attachimg=1]
Отправлено: НифНафНуф - 08.11.20 23:56
А... так двести лет прошло, татаромонгольская концепция оформилась.Тем не менее,на картинке выше так разобрать можно.А на этой иконе хрен разберёшь без мелкоскопа, но так и должно быть.Если уж приводить а-ля гражданская война, то такую картинку:
А здесь вот - уже не оформилась - над обоими пълками стяги красные, бунчуков не видать, а переправляются вродь бы татары - хоть и изобрАжение
более позднее по номиналу. Это знаменитая житийная икона Сергия - 16в, вроде. Фрагмент с битвой(который я и вырезал) дописан, вроде бы в начале 17го. Ну, так считается. почему.
https://sciencelife.ru/ (https://sciencelife.ru/)жизнь/было-ли-монголо-татарское-иго-интерес/
Или ще пуще, но чётко сказано новгородцы vs суздальцы.
https://www.icon-art.info/detail.php?lng=ru&mst_id=807&det_id=5663 (https://www.icon-art.info/detail.php?lng=ru&mst_id=807&det_id=5663)
В целом, наблюдаем некую традицию написания икон-две бригады в одинаковом прикиде и пофиг, кто там есть кто, главное шо их две.)
А относительно иконы Сергия... прикид у пацанов и там и сям греческий, да и вообще, греческие шмотки часто встречаются на иконах. Почему?
Резюме: доверять иконам как историческому документу не стоит. 8-)
Отправлено: beloff - 09.11.20 00:57
Резюме: доверять иконам как историческому документу не стоит.Но стяги то красные с обеих сторон - несмотря на греческий прикид.
Отправлено: НифНафНуф - 09.11.20 01:19
Но стяги то красные с обеих сторон - несмотря на греческий прикид.Если серьёзно, то надо знать военную геральдику того времени.Знал ли её иконописец? Да навряд ли..
Лепили как под копирку...
А возьмём фильм с поддельным крестом на ящике какой-то там усыпальницы?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.11.20 01:31
Дело в том, что художник-монастырский писарь той эпохи, мог в глаза не видеть вооружение бойца того же периода или не просто не разбираться в этом вопросе.Отсюда одинаковость вооружения, которое зачастую таковым и являлось...А художник вообще ставил себе такую задачу: изобразить оружие и доспехи согласно исторической эпохе? Вот памятник Суворову на Марсовом поле. В доспехах Марса:
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%83%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5&stype=image&lr=2&source=wiz&pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fi01.fotocdn.net%2Fs114%2F025e74e672bf7526%2Fuser_l%2F2583157008.jpg&rpt=simage
Ну и что?
Отправлено: beloff - 09.11.20 02:01
Ну и что?А в каком же прикиде должен быть изображен пребольшой военоначальник СРИ? По моему все логично, поле в православной столице посвящено языческому божеству, на нем стоит мужик в языческом прикиде...
Вот Илья нам в помощь ролик выложил, да не один...
https://www.youtube.com/watch?v=8u4gUI1BwHs&t=2s# (https://www.youtube.com/watch?v=8u4gUI1BwHs&t=2s#)
https://www.youtube.com/watch?v=vPkEGjZ2qW4# (https://www.youtube.com/watch?v=vPkEGjZ2qW4#)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.11.20 02:18
А в каком же прикиде должен быть изображен пребольшой военоначальник СРИ? По моему все логично, поле в православной столице посвящено языческому божеству, на нем стоит мужик в языческом прикиде...Не понял аргумента. Автор изобразил Суворова в соответствии с художественным стилем, а не в соответствии с исторической достоверностью. То же самое и на летописной миниатюре. Марсово поле не посвящалось Марсу. "Посвящение"- это религиозный обряд. А ролик и открывать не стану. Видимо, его создатель полагает, что у царствующих особ бывают фамилии, раз уж взялся разоблачать "псевдоним".
Вот Илья нам в помощь ролик выложил, да не один...
Отправлено: beloff - 09.11.20 02:32
в соответствии с художественным стилем, а не в соответствии с исторической достоверностью.Безусловно так.В соответствии с художественным стилем Священной Римской Империи. Каковая наследовала(или считала себя наследницей) той самой Римской Империи. И гражданин Минин с кн. Пожарским - в том же "шмоте" изобрАжены и сама Е№2... А в каком же еще?
«... а и римская печать намъ не дико: мы от Августа кесаря родствомъ ведемся»
Добавлено позже:
какой-то тамЭто рака некоего Невского, Александра. Те звезды - Вифлеемские, а полумесяцы - старинный символ Иерусалима. Видимо, крест стал христианским символом позднее - года 1492(7000 от сотворения мира) позднее, когда бога единого разобрали на части - одни взяли себе звезду и нарекли ее щитом Давида, другие - полумесяц(он не лунный , а солнечный - затмение Солнца сопутствовало распятию, третьи - крест, а известные как правильные(православные) оставили себе и звезду и полумесяц и крест увенчали звездой, основав на полумесяце - чем ознаменовали крестный путь Спасителя от бога к людям - через распятие.
Отправлено: НифНафНуф - 10.11.20 01:06
Вот памятник Суворову на Марсовом поле.А через 1000 лет будут доказывать, что Суворов таким и был.)
той самой Римской Империи.А не Византийской? Двуглавый -то откуда?
другие - полумесяц(он не лунный , а солнечный - затмение Солнца сопутствовало распятию,На Казанских минаретах, которые Иван4 отжал у татар и позже тоже полумесяц. Ни разу не вижу отличие лунного от солнечного в образе.
Отправлено: beloff - 10.11.20 03:11
Византийскойэт оченьочень сложный вапрос. ВРИ или З(С)РИ дольше прожила?
Как они уживались? Как взаимовлияли? Кто потом описывал-переписывал? В чью пользу?
Добавлено позже:
тоже полумесяц
другие - полумесяцСолнечный я обосновал. Лунный обоснуйте.
Отправлено: НифНафНуф - 11.11.20 02:42
Как они уживались? Как взаимовлияли? Кто потом описывал-переписывал? В чью пользу?Я знаю, что уживались достаточно хорошо, не считая щитов на вратах...Царьграда.)
Солнечный я обосновал. Лунный обоснуйте.С этим есть небольшой напряг, ибо есть три версии происхождения.
https://www.youtube.com/watch?v=qYkSQelYds4# (https://www.youtube.com/watch?v=qYkSQelYds4#)
Тут интересен сам факт наличия полумесяца и у христиан и у мусульман одновременно.
Отправлено: beloff - 11.11.20 04:35
Тут интересен сам факт наличия полумесяца и у христиан и у мусульман одновременно.
другие - полумесяц(он не лунный , а солнечный - затмение Солнца сопутствовало распятию, третьи - крест, а известные как правильные(православные) оставили себе и звезду и полумесяц и крест увенчали звездой, основав на полумесяце - чем ознаменовали крестный путь Спасителя от бога к людям - через распятие.
Добавлено позже:
Я знаю, что уживались достаточно хорошо,Это и странно. А потом 1204г.
не считая щитов на вратах... Царьграда.)это внутри ВРИ(пусть так) терки.
Отправлено: НифНафНуф - 12.11.20 01:33
Это и странно. А потом 1204г.Почему? Русь была по отношению к Византии как сейчас Чечня по отношению к РФ. Вассалы, да, но сами по себе. От наезда в 1204 выиграли северо-восточные княжества.
Вера Византийская со всеми вытекающими, имена греческие, главенство церкви в некоторых вопросах. Другое дело, что этот период(взаимодействия Руси и Византии на период 200лет) как-то мало освещен. И конечно, цари считали себя наследниками "той" культуры , византийской, нежели лапотно-славянской с многобожием и деревянными истуканами.
Отправлено: Tungar-82 - 27.02.21 14:35
И конечно, цари считали себя наследниками "той" культуры , византийской. ...Т.е. которые являлись сторонниками гомосексуальной свободной любви. По Вашим словам.
нежели лапотно-славянской с многобожием и деревянными истуканами.Т.е. Придерживающимися традиционной ориентации.
Отправлено: НифНафНуф - 27.02.21 18:03
являлись сторонниками гомосексуальной свободной любви.По Вашим словамНе надо писать чушь..
Отправлено: Tungar-82 - 28.02.21 00:33
Не надо писать чушь..Не надо её проповедовать.
Вы от своих слов отказываетесь?
Отправлено: НифНафНуф - 28.02.21 02:26
Вы от своих слов отказываетесь?А именно? Если интересует тема сексуальных меньшинств , посещайте другие форумы.
Отправлено: mogar333 - 01.03.21 21:00
Почему? Русь была по отношению к Византии как сейчас Чечня по отношению к РФ. Вассалы, да, но сами по себе.Это Ваше личное мнение и не более того
Отправлено: НифНафНуф - 02.03.21 16:56
Это Ваше личное мнениеНа чём-то основанное.
Отправлено: San4es - 25.05.21 10:38
https://ria.ru/20210428/sudbischi-1730262872.html
Отправлено: Дроздов - 25.02.22 13:31
Дело в том, что художник-монастырский писарь той эпохи, мог в глаза не видеть вооружение бойца того же периода или не просто не разбираться в этом вопросе.Отсюда одинаковость вооружения, которое зачастую таковым и являлось...Мне не кажется, что данную загадку можно расшифровать исключительно тупостью и безграмотностью художника.
Художники - иконописцы и оформители книг тех лет все-таки не с Луны прилетели, а жили в народе, в миру.
И показать разницу в вооружении и внешнем виде русичей и татаровей он мог, при желании.
Но не показал почему-то. Может именно политический заказ. Может картинка от иной битвы и иного текста. Может и вправду сказка про татаровей в момент написания этой картины еще не приобрела совершенных форм и художник четко рисовал междоусобицу именно русских князей , не подозревая о том, как потом аукнется его "документ"..
Отправлено: алекс шаркин - 27.03.23 09:21
Тогда встаёт вопрос ,кому в первую очередь был выгоден разгром войска Мамая ?
Великий князь Дмитрий Иванович был в большей степени отважный воин ,чем расчётливый политик и дипломат. Вся предыдущая эпоха монгольской зависимости на Руси строилась на умении князей выстраивать мирные ,менее разорительные взамен войны договорённости с династией чингизидов . Лишь Дмитрий решился на разрыв и попытался снять с государства тяжёлое экономическое татарское бремя. Но при чём здесь Мамай ? Не сумев договориться с Тысячником Мамаем ,русский князь навлёк на себя гнев как последнего ,так и Тохтамыша. В итоге ,очень кровопролитное для русских сражение на Дону открыло возможность законному хану Тохтамышу через два года с лёгкостью взять и разорить Москву ,при этом погибло около 25 тыс. русских людей .Вслед за этим князь Дмитрий вынужден был продолжить платить ордынский выход ,который окончательно был прекращён лишь его правнуком , Великим Иваном Третьим.
А. Шаркин.
Отправлено: beloff - 06.04.23 23:11
татаро-монгольского ига.
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/glf4BaRyuPY
Отправлено: beloff - 13.04.23 13:22
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/xGeoOKJot2g
Отправлено: beloff - 08.09.24 02:06
https://rutube.ru/video/80c29659a2f08e22ee7843a3a406798b/
Куликовскую кольчугу я помню по 80г - тогда она была какая то оборванная...