Где ты, поле Куликово?

[Дмитрий Карягин]

Церковь налогами не облагалась.

Церковь и идеологическую монополию установила только с наступлением ордынской эпохи.

Добавлено позже:

И еще - нигде не встречал про объём взаимной торговли Русь-Европа. Надо поискать. При сем мы обсуждаем вопрос в ключе весьма развитых ТД-отношений.

http://royallib.com/book/kagarlitskiy_boris/periferiynaya_imperiya_tsikli_russkoy_istorii.html

Добавлено позже:

Ну и главный вопрос - а зачем европейцам 13-15вв. мед и сало.У них своего не хватало, чтоле?

Воск вообще-то в огромных количествах вывозился с Руси на Запад. Для церковных нужд.

[плотник]

в том году постила фотки из деревни, там была река Пьяна.
она известна тем, что там было Пьянское сражение (побоище)
http://www.nnov.ec/Битва_на_Пьяне

где было пьянское побоище известен  только один ориентир из летописи -дошлинашидопары .
кто то ищет местечко Шипары . ктото говорит . что это место впадения речки Пары в Пьяну .

[Дмитрий Карягин]

"Золотая Орда" официально (!) была запрещена в СССР. точнее- ее история и ее изучение.

Может документик какой приведете? Насчет "официального" запрещения. Я жил в Советском Союзе и почему-то такого запрета не заметил.

Добавлено позже:

сегодня есть несколько сотен людей называющих себя "булгары", но это как раз те, которых удалось запутать совестской пропагандитской машине.

Странное дело. Эти люди,мои знакомые,были как раз молодыми. Жертвами "советской пропагандистской машины" они просто по возрасту не могли быть.
Да и "несколько ли сотен" ? Я волжских булгар специально не искал и даже в Татарии никогда не был. А булгары повстречались.

Добавлено позже:

Поэтому некоторые из сегодняшних казанских татар могут считать себя потомками булгар (и некоторые родословные это подтверждают),

"Могут" . . . Некоторые себя считают современными булгарами.

[Сергей В.]

Воск вообще-то в огромных количествах вывозился с Руси на Запад. Для церковных нужд.

Почему же только для церковных, освещение повсюду было свечное.

[Дмитрий Карягин]

Оценка деятельности исторической личности не может быть по принципу "свой-чужой". Свой- хорош в любом случае, чужой, как бы он хорош ни был- плох в любом случае.
Тохтамыш был хозяином всех земель- в том числе и русских. Донской- всего лишь его подданым, защищавшем центральную власть, и от нее же пострадавший, когда попытался восстать. Это факт и от него никуда не денешься, нужно принимать исторические факты беспристрастно, а не эмоциями.

Т.е. Вы стремитесь к тому,чтобы доказать позитивную роль Тохтамыша в русской истории?

Добавлено позже:

Почему же только для церковных, освещение повсюду было свечное.

Не всякий мог себе это позволить.

Добавлено позже:

Также в родстве с семьей, исконными (насколько позволяет знание семейной истории) уроженцами села Турки  Саратовской области, которые себя считали и считают именно булгарами,

А вот это для меня неожиданно! Булгары на Хопре! Никогда бы ни подумал.

Добавлено позже:

На северных склонах отрогов Тянь-Шаня, Алтая и в Верховьях Иртыша в III-II веках до н.э. появились племена билу, бугу, чеши и пулей. Они относились к этнической общности огуро-онуров. Эти протобулгарские племена, в свою очередь, являлись представителями западного крыла племён хунну.

Гунны... Да, именно от них ведут свою родословную древние булгары/болгары, сувары и некоторые другие этнические группы – предки чувашского народа.

Опять же,по опыту личного общения. . . Что-то ничего в чувашах такого гуннского не заметно. По менталитету- как угро-финские соседи. А язык- да. Могли законсервировать.

Добавлено позже:

Как потом произошла замена их тюрко-персидского наречия на славянский, я слабо представляю.

Аспарух привел за Дунай численно небольшую орду. В языческую эпоху местные славяне и тюрко-болгары сохраняли самобытность. После христианизации последние быстро ассимилировались.

[Joanna Regina]

Опять же,по опыту личного общения. . . Что-то ничего в чувашах такого гуннского не заметно. По менталитету- как угро-финские соседи. А язык- да. Могли законсервировать.

Раскройте тему об угро-финском менталитете. Я общалась с чувашами, сама имею толику чувашской крови, так что мне просто интересно, какой такой у чувашей менталитет? И почему бы ему не быть гуннским? Вы знаете, что такое гуннский менталитет?

[Alina]

А вот это для меня неожиданно! Булгары на Хопре! Никогда бы ни подумал.

Ну я не знаю, как они там оказались, но жили с конца 19-го века точно.

[Дмитрий Карягин]

А столицей Великой Болгарии был городок на Тамани, на месте которого потом возникнет Тьмутаракань.

Помимо дунайских и волжских,после распада ВБ появились еще и черные болгары,долго кочевавшие в причерноморье, а затем давшие начало двум северокавказским народам: карачаевцам и балкарцам.

Добавлено позже:

Раскройте тему об угро-финском менталитете. Я общалась с чувашами, сама имею толику чувашской крови, так что мне просто интересно, какой такой у чувашей менталитет? И почему бы ему не быть гуннским? Вы знаете, что такое гуннский менталитет?

Атилла- "бич божий" . Вот что такое гуннский менталитет по историческим источникам. А поволжские угро-финны живут в равновесии с природой. Т.е. это что-то зеркально противоположное.

Добавлено позже:

Ну я не знаю, как они там оказались, но жили с конца 19-го века точно.

Я не сомневаюсь. Просто неожиданно.

Добавлено позже:

но при этом, татары всегда различали между собой казанские они или горьковские (мишаре).
и были даже небольшие споры,кто "главнее", не очень всерьез,

Когда-то споры были весьма серьезными. В 15-16 веках Касимов и Темников- не менее важные чем Казань татарские политические центры. И покорение Казанского ханства произошло при активном участии касимовских и темниковских татар.

[Joanna Regina]

Атилла- "бич божий" . Вот что такое гуннский менталитет по историческим источникам. А поволжские угро-финны живут в равновесии с природой. Т.е. это что-то зеркально противоположное.

Гуннское войско состояло не из одного Аттилы. Интересно, а какой тогда русский менталитет?

[Дмитрий Карягин]

Интересно, а какой тогда русский менталитет?

Это только со стороны видно. А мы можем лишь согласиться с данным мнением или нет.

[Still]

Может документик какой приведете? Насчет "официального" запрещения. Я жил в Советском Союзе и почему-то такого запрета не заметил.

да пожалуйста-Постановление  ЦК ВКП(б) "О состоянии и мерах улучшения массово-политической и идеологической работы в Татарской партийной организации" от 9 августа 1944 г.
Не думаю что вы тогда имели честь существовать, а посему и не заметили...

Странное дело. Эти люди,мои знакомые,были как раз молодыми. Жертвами "советской пропагандистской машины" они просто по возрасту не могли быть.
Да и "несколько ли сотен" ? Я волжских булгар специально не искал и даже в Татарии никогда не был. А булгары повстречались.

сегодня можно встретить вятичей, сибиряков, казаков и даже джедаев. парочке булгар может найтись место, почему бы нет?

"Могут" . . . Некоторые себя считают современными булгарами.

считать можно что угодно. украинцы сегодня например считают себя народом, чуждым современному русскому.

Т.е. Вы стремитесь к тому,чтобы доказать позитивную роль Тохтамыша в русской истории?

в истории не может быть "позитивной" или "негативной" роли. как пример- сталин или грозный.

[Дмитрий Карягин]

Гуннское войско состояло не из одного Аттилы.

Естественно. По погибшим там справляли "тризну" и пили на ней "мед" . По сообщениям византийцев именно эти термины применялись в гуннском войске.

[Joanna Regina]

Это только со стороны видно. А мы можем лишь согласиться с данным мнением или нет.

Ну я не посчитала бы чувашей такими уж травоядными.

[Дмитрий Карягин]

Ну я не посчитала бы чувашей такими уж травоядными.

Я не в этом смысле. "Равновесие с природой" - одна из фаз этногенеза по Л.Гумилеву.

Добавлено позже:

да пожалуйста-Постановление  ЦК ВКП(б) "О состоянии и мерах улучшения массово-политической и идеологической работы в Татарской партийной организации" от 9 августа 1944 г.
Не думаю что вы тогда имели честь существовать, а посему и не заметили...

Все правильно. 1944 год. Тогда и в лингвистике идеи Николая Марра господствовали. И генетика была "продажной девкой империализма". Что с того? СССР потом долго еще существовал. И никто от советских граждан Золотую Орду не скрывал.

Добавлено позже:

парочке булгар может найтись место, почему бы нет?

Алина Вам привела пример потомственных булгар:

[Joanna Regina]

Я не в этом смысле. "Равновесие с природой" - одна из фаз этногенеза по Л.Гумилеву.

Даже в этом смысле это не имеет отношения к менталитету.

[Дмитрий Карягин]

Также в родстве с семьей, исконными (насколько позволяет знание семейной истории) уроженцами села Турки  Саратовской области, которые себя считали и считают именно булгарами,

Добавлено позже:

Даже в этом смысле это не имеет отношения к менталитету.

Почему? Менталитет не статичен. Изменяется параллельно этногенезу.

Добавлено позже:

считать можно что угодно. украинцы сегодня например считают себя народом, чуждым современному русскому.

Украинцы сегодня действительно чужды русским. Только они сейчас не народ,а антисистема (в гумилевской терминологии).

[плотник]

Ну я не посчитала бы чувашей такими уж травоядными.

после пугачевского восстания . в наказание Екатерина запретила чувашам иметь кузни в деревнях . чуваши до советской власти ездили на некованых лошаденках . забили народ .загнали в овраги оне оттуда и выглядывали почти два века

[Дмитрий Карягин]

в истории не может быть "позитивной" или "негативной" роли. как пример- сталин или грозный.

В своей истории- так и есть. Но Тохтамыш- персонаж внешний по отношению к русской истории. Поэтому оценивать его по принципу "хороший" или "плохой" можно и должно.

Добавлено позже:

после пугачевского восстания . в наказание Екатерина запретила чувашам иметь кузни в деревнях . чуваши до советской власти ездили на некованых лошаденках . забили народ .загнали в овраги оне оттуда и выглядывали почти два века

Как же Чапаев научился так лихо на коне скакать?

[плотник]

В своей истории- так и есть. Но Тохтамыш- персонаж внешний по отношению к русской истории. Поэтому оценивать его по принципу "хороший" или "плохой" можно и должно.

Добавлено позже:Как же Чапаев научился так лихо на коне скакать?

Чапаев мордвин .

[Joanna Regina]

Почему? Менталитет не статичен. Изменяется параллельно этногенезу.

Мы о чем говорим? О современном менталитете чувашей или о том, каким он был во времена Аттилы? Раз вы говорите, что он меняется параллельно этногенезу, то мог быть раньше и иным.

после пугачевского восстания . в наказание Екатерина запретила чувашам иметь кузни в деревнях . чуваши до советской власти ездили на некованых лошаденках . забили народ .загнали в овраги оне оттуда и выглядывали почти два века

А Сталин вот как говорит:
«В. Попович (посол Югославии в СССР):

— Албанцы очень храбрые и преданные люди.

И. Сталин:

— У нас такими преданными были чуваши. Русские цари брали их в личную охрану» (Гиренко, 1991).

[Still]

Все правильно. 1944 год. Тогда и в лингвистике идеи Николая Марра господствовали. И генетика была "продажной девкой империализма". Что с того? СССР потом долго еще существовал. И никто от советских граждан Золотую Орду не скрывал.

вам следует получше документ изучить

Алина Вам привела пример потомственных булгар:

это разве пример?))) я знаю людей с кировской области которые себя вятичами считают. и что с того?

В своей истории- так и есть. Но Тохтамыш- персонаж внешний по отношению к русской истории. Поэтому оценивать его по принципу "хороший" или "плохой" можно и должно.

какой же он внешний? это был полноправный и законный правитель, нравится вам это или нет

[Дмитрий Карягин]

Чапаев мордвин .

Эрзянин. По материнской линии.

Добавлено позже:

Мы о чем говорим? О современном менталитете чувашей или о том, каким он был во времена Аттилы? Раз вы говорите, что он меняется параллельно этногенезу, то мог быть раньше и иным.

Во времена Аттилы чувашей еще не было.

Добавлено позже:

А Сталин вот как говорит:
«В. Попович (посол Югославии в СССР):

— Албанцы очень храбрые и преданные люди.

И. Сталин:

— У нас такими преданными были чуваши. Русские цари брали их в личную охрану» (Гиренко, 1991).

По моему,такая же фольк-хистори как и запрет чувашам заниматься кузнечным делом. Ну, то есть, и царская охрана из чувашей и комплименты посла Югославии в адрес албанцев.

Добавлено позже:

вам следует получше документ изучить

А что изучать? Разве был хоть один человек в СССР,не знавший о существовании Золотой Орды? Все же в школах учились.

[плотник]

Эрзянин. По материнской линии.

из деревни Будайка -это счас щитай центр Чебоксар .ежели по улице Гагарина идти не доходя магазина Автолюбитель . там раньше это место камнем было помечено .

[Joanna Regina]

Во времена Аттилы чувашей еще не было.

Дмитрий, ну вы прямо сами себе противоречите. То про Аттилу, а теперь говорите, что не было чувашей тогда. К чему тогда их менталитет привязывать?

По моему,такая же фольк-хистори как и запрет чувашам заниматься кузнечным делом. Ну, то есть, и царская охрана из чувашей и комплименты посла Югославии в адрес албанцев.

Ну не совсем. Чуваши были государственными крестьянами и никаким помещикам не принадлежали. Интересно, почему.

[Дмитрий Карягин]

это разве пример?))) я знаю людей с кировской области которые себя вятичами считают. и что с того?

В Кировской области себя называют вятскими,а не вятичами. Отрицать существование современных булгар Вы можете сколько угодно. Просто они все равно есть. И не два человека.

Добавлено позже:

Дмитрий, ну вы прямо сами себе противоречите. То про Аттилу, а теперь говорите, что не было чувашей тогда. К чему тогда их менталитет привязывать?

Потому что изначально разговор пошел о том,что чуваши- якобы потомки гуннов.

[Joanna Regina]

Потому что изначально разговор пошел о том,что чуваши- якобы потомки гуннов.

А вы это оспариваете?

[Still]

А что изучать? Разве был хоть один человек в СССР,не знавший о существовании Золотой Орды? Все же в школах учились.

по вашим суждениям о Золотой Орде сразу видно что вы в советской школе учились))) это и есть- идеологическая промывка

В Кировской области себя называют вятскими,а не вятичами. Отрицать существование современных булгар Вы можете сколько угодно. Просто они все равно есть. И не два человека.

в том то и дело, что они считают себя не русскими, а вятичами. и даже в последней переписи себя так некоторые указывали. правильнее говорить, что считают себя вятичами или булгарами. последних и в самом деле очень мало. навешанная советскими историками лапша постепенно слазит с их ушей.

[Дмитрий Карягин]

Чуваши были государственными крестьянами и никаким помещикам не принадлежали. Интересно, почему.

Потому что изначально "крепостное право" - это вовсе не то,чем оно стало в 18 веке. В Московской Руси все обязаны были нести государственное тягло. Просто одни пожизненно служили воюя, а другие трудясь. Первые назывались дворянами,вторые крестьянами. Разница между ними была лишь в способе несения государственной повинности. А товарно-денежные отношения еще не развились как следует. Государство не могло платить дворянам денежное жалование и оно помещало их на землю. Крестьяне были обязаны содержать помещика,который вместо них воевал. Естественно,доверялось такое содержание воина в первую очередь русским крестьянам. Поэтому они потом и оказались в таком огромном числе "барскими".

[плотник]

что они считают себя не русскими, а вятичами. и даже в последней переписи себя так некоторые указывали. правильнее говорить, что считают себя вятичами или булгарами. последних и в самом деле очень мало. навешанная советскими историками лапша постепенно слазит с их ушей.

будет перепись пургасом себя запишу .

[Joanna Regina]

Потому что изначально "крепостное право" - это вовсе не то,чем оно стало в 18 веке. В Московской Руси все обязаны были нести государственное тягло. Просто одни пожизненно служили воюя, а другие трудясь. Первые назывались дворянами,вторые крестьянами. Разница между ними была лишь в способе несения государственной повинности. А товарно-денежные отношения еще не развились как следует. Государство не могло платить дворянам денежное жалование и оно помещало их на землю. Крестьяне были обязаны содержать помещика,который вместо них воевал. Естественно,доверялось такое содержание воина в первую очередь русским крестьянам. Поэтому они потом и оказались в таком огромном числе "барскими".

"XVI-XIX вв.: участие чувашей, числившихся податными государственными «черными крестьянами», в кампаниях русских царей путем поставки одного воина с 3-х ясаков (6 дворов). Крупная и средняя знать, которая могла бы составить военное сословие, была уничтожена в войнах, осталась лишь мелкая деревенская знать. Особую прослойку мелких землевладельцев составляли служилые чуваши (4-5 тыс.), которые несли пограничную сторожевую службу в XVI-XVII вв. С 1705 среди чувашских крестьян стали набирать рекрутов в армию на бессрочную военную службу. В 1718-1723 знать и служилые чуваши по указу Петра I (1682-1725) были приравнены в правах к государственным крестьянам. Чуваши сражались в русских войска во время Ливонской войны (1558-1583), участвовали в походах на Москву в 1611 и в 1612, в русско-турецких войнах XVIII в. и в Отечественной войне 1812 г., когда они составили два полка в составе Казанского ополчения14" (с).
Кстати, запрет на производство оружия был на самом деле. После того, как чуваши поддержали сначала Разина, а потом Пугачева.