Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 83822 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Albert


  • Сообщений: 2 165
  • Благодарностей: 2 457

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #450 : 21.06.16 10:16 »
Заинтересовавшихся отправлю к первоисточнику  там, кстати, и голландская карта Тартарии 1570 г. есть
Очень интересная Ваша карта. Все старые карты интересны.



Ну, истинный дятловед мгновенно засечёт на ней Золотую бабу, статую женщины с двумя детьми, которой поклоняются отнюдь на ханты-манси-самоеды, а вполне себе славянские личности.

На карте вполне различимы территории RVSSIA и TARTARIA. Средневековые картографы помечали территории их наименованиями, раскидывая буквы по площади территорий, государств, царств и пр.

"Административные" образования обозначались по тому же принципу, например:

- NOVOGARDIA - синий
- MOSCOVIA - зеленый
- VOLODЕMER - желтый
- REZANE - белый

Имхо, последнее (REZANE), судя по ист. сведениям, было предметом интереса со стороны "соседей" и возможно было "разделителем" между государствами. Это к вопросу о месте принципиальных битв. Надо же иногда возвращаться к теме топика :)
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Соната | Сергей В. | Наталико | beloff | Дмитрий Карягин

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 853
  • Благодарностей: 19 617

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #451 : 21.06.16 13:22 »
истинный дятловед мгновенно засечёт на ней Золотую бабу, статую женщины с двумя детьми, которой поклоняются отнюдь на ханты-манси-самоеды, а вполне себе славянские личности.
А я понимаю, что это югра, т.е. ханты-манси, там рядом с бабой надпись Югория. В рамке латынь, из которой я только понял, что этот идол золотой ))
Заинтересовали черкасы нв Дону с уточнением "пятигорские".
Уже есть Ташкент, Бухара, Самарканд, туркмены, киргизы. Байкал или Арал странно обозван Китайялакус.
Есть Казакия за Иртышом.
Индийские моголы и монголы разделены.
Из больших рисунков - справа внизу чел, сидящий на вершине дерева, которому молятся киргизы, Будда? А также справа под калмыками изображение татарского войска.
Вот эта карта в большом размере
Вверху над царем Иваном Васильевичем в шатре есть большая надпись Биармия, полумифическая страна между Колой и Карелией.

Альберт, на карте Герберштейна 1549 г. тоже Золотая баба в районе Югры есть  *YES*
« Последнее редактирование: 21.06.16 13:50 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | Соната

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 266

  • Был 13.09.19 12:50

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #452 : 21.06.16 16:26 »
.. И четверо повешенных за выдуманным "Буддой".. Смахивает на "отменный бред" (как нередко звучало здесь, скажем, в 14-ом году)...

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 853
  • Благодарностей: 19 617

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #453 : 21.06.16 19:15 »
Кстати да, есть и повешенные.
Белое море, мыс Канин нос, о.Колгуев, о.Вайгач, Новая Земля именно так и называются! Баренцево море названо тройным северным.

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 266

  • Был 13.09.19 12:50

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #454 : 21.06.16 20:07 »
.. Но заинтересовало, кто ж сидит, а кто висит.. ".. Тарбагатайские киргизы (также эмель-гольские калмак-киргизы, эминские киргизы, монгол-киргизы) — своеобразная этнографическая группа киргизов, исповедующая буддизм-ламаизм с некоторыми элементами ислама. Предположительно, тарбагатайские киргизы являются потомками енисейских киргизов, переселённых в долину р. Эмель джунгарами. В 1860 году, под влиянием монгольских лам, тарбагатайские киргизы перешли из ислама в буддизм. Поэтому одно из основных их поселений получило название Кыргыз-Куре, букв. "киргизский буддистский храм.." Но это совсем недавно.., копаться же в гумилёвских делах невмоготу, там чёрт ногу сломит.. http://www.gumilev-center.ru/kirgizy-buddisty/
Попроще пожалуй будет..

Да.., попроще вот здесь: ".. Джунгары , кстати, тоже были настоящие буддисты: во время войны с мусульманами-уйгурами джунгарский полководец Гэргэн Бодогча, захватив город, объявил , что казнит всякого , кто не отречётся от мусульманства и не перейдёт в буддизм. 8000 мусульман (в т.ч. женщин, стариков, детей) отказались отречься от Аллаха и принять буддизм. Им всем джунгары отрезали головы и сложили из них на площади огромную пирамиду. Это событие ныне известно в истории под названием Чыынской резни.."
.. Нда.., в общем все хороши.., а искать конкретно "... о четырёх повешенных.." лень по правде говоря..
« Последнее редактирование: 21.06.16 20:25 от Алиса в поисках чудес »

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #455 : 21.06.16 20:54 »
ув Альберт! У меня есть цельная книжка таких карт. Если досмотреть до половины - с ума сойдешь.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6405/137106206.7c/0_89bc9_f5df32cf_orig.jpg
Буду по одной в день ставить.
« Последнее редактирование: 21.06.16 20:59 »

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #456 : 21.06.16 23:16 »
Кстати да, есть и повешенные.
Белое море, мыс Канин нос, о.Колгуев, о.Вайгач, Новая Земля именно так и называются! Баренцево море названо тройным северным.
Так какого года эта карта?  ;)
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 8 466
  • Благодарностей: 10 338

  • Был 14.09.19 23:20

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #457 : 21.06.16 23:34 »
Так какого года эта карта?
Если Арктика так прорисована-то века от 17.
– Вы жадный человек, майор. У нас, русских, есть хорошая поговорка о погоне за двумя зайцами. Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось.


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #458 : 21.06.16 23:48 »
Карта.
http://archive.li/TKVQd/483edaeb2af718eaf0cf1e7db9e58678b70352a9.jpg
ЮБ СЛо детализирован оч плохо.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 853
  • Благодарностей: 19 617

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #459 : 21.06.16 23:48 »
Так какого года эта карта?  ;)
Там в левом нижнем углу в рамке написано - 1562 г. и имя автора тоже.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 30 807
  • Благодарностей: 19 546

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:50

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #460 : 22.06.16 03:22 »
Вернее - завоевание то было, тока монголы(моголы) - совсем не кочевники Центральной Азии. А Империя Чингиза существует и сейчас , хотя ее сильно обгрызли по краям. И мы с Вами - ее обитатели.
Катастрофически не хватает времени на чтение всей темы. Поэтому пока только один животрепещущий вопрос:
Как называл себя народ,создавший империю Чингиза, и как он соотносится с современными народами?
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #461 : 22.06.16 03:59 »
Катастрофически не хватает времени на чтение всей темы. Поэтому пока только один животрепещущий вопрос:
Как называл себя народ,создавший империю Чингиза, и как он соотносится с современными народами?
ордынцы? не уверен, что в те поры существовали "народы", тем более, кем то себя осознающие...

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 40

  • Был 24.03.18 14:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #462 : 22.06.16 09:16 »
Катастрофически не хватает времени на чтение всей темы. Поэтому пока только один животрепещущий вопрос:
Как называл себя народ,создавший империю Чингиза, и как он соотносится с современными народами?
Рашид-ад-Дин, имевший в своем распоряжении не дошедшие до нас рукописи пишет вполне однозначно: "В древности монголы были (лишь) одним из племен из всей совокупности тюркских степных племен».
Народ, создавший империю Чингиза- суть тюркский.

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #463 : 22.06.16 09:22 »
Рашид-ад-Дин, имевший в своем распоряжении не дошедшие до нас рукописи пишет вполне однозначно: "В древности монголы были (лишь) одним из племен из всей совокупности тюркских степных племен».
Народ, создавший империю Чингиза- суть тюркский.
А откуда известно, что Рашид-ад-Дин имел "не дошедшие до нас рукописи"?
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 40

  • Был 24.03.18 14:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #464 : 22.06.16 09:51 »
Петрушевский И.П.  например пишет: "... Алтан дептер" ("Золотая книга"), монгольский текст которой не сохранился, но лег в основу "Сборника летописей" Рашид ад-дина..." и так далее.
Историческое значение трудов Рашид-ад-Дина бесспорно, однако обсуждению в данной теме не подлежит

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #465 : 22.06.16 10:52 »
Петрушевский И.П.  например пишет: "... Алтан дептер" ("Золотая книга"), монгольский текст которой не сохранился, но лег в основу "Сборника летописей" Рашид ад-дина..." и так далее.
Историческое значение трудов Рашид-ад-Дина бесспорно, однако обсуждению в данной теме не подлежит
Никто и не сомневается в "историческом значении трудов Рашид-ад-Дина" Я больше сомневаюсь в правильной интерпретации старинных авторов, современными историками.. Что удобно они видят, что не удобно отбрасывают..
Вот любопытная статья, достаточно взвешенный и аргументированный взгляд на традиционную и альтернативную историю и историков..
Самое интересное на мой взгляд подчеркнул
Разворачиваемый текст
История вопроса
Когда, начитавшись Морозова, я с апломбом заявил критику Дмитрию Мирскому, что древнего мира не было, этот сын князя, изысканно вежливый человек, проживший долгое время в Лондоне, добряк, ударил меня тростью по спине.
– Вы говорите это мне, историку? Вы... вы...
Он побледнел, черная борода его ушла в рот.
Юрий Олеша
Олеша рассказывает, что потом они помирились за бутылкой вина и цыпленком и Мирский разъяснил ему, в чем заключается его и Морозова невежество. «Я с ним согласился, – пишет Олеша, – хотя многие прозрения шлиссельбуржца до сих пор мне светят». Николай Александрович Морозов (1854–1946), по поводу которого схлестнулись наши уважаемые оппоненты, – народоволец и выдающийся русский ученый-энциклопедист, отсидевший в Шлис-сельбургской крепости двадцать пять лет. В 1907 г. он опубликовал книгу «Откровение в грозе и буре», где проанализировал датировку евангельского Апокалипсиса и пришел к выводам, противоречащим традиционной общепринятой хронологии. В 1924–1932 гг. вышел в свет его фундаментальный труд «Христос» («История человеческой культуры в естественно-научном освещении») в семи томах, в котором Н. А. Морозов решительно пересмотрел всю традиционную хронологию, объявив ее несостоятельной. И сразу же, подобно шаткому карточному домику, стало разъезжаться здание всемирной истории, дотоле казавшееся таким устойчивым и прочным.
Современные историки реагируют на альтернативные построения примерно так же, как князь Мирский. Некоторые начинают ругаться последними словами и теряют человеческий облик совершенно, поэтому обсуждать эту проблему с ортодоксами абсолютно бессмысленно. Официальная историческая версия сделалась в наши дни чем-то вроде неприкосновенной священной коровы и допускает только частные изменения в рамках сложившейся парадигмы. Любое покушение на устои рассматривается как откровенная ересь. Современная историческая наука, к сожалению, начинает все больше походить на религиозное учение, покоящееся на незыблемых догматах. Попытка их пересмотра или хотя бы сколько-нибудь серьезной реконструкции немедленно карается отлучением от церкви. Научное сообщество безжалостно выбрасывает таких еретиков вон.
Но может быть, официальная историческая наука имеет серьезные основания для такой безапелляционности? Может быть, фундаментальные положения, на которых она покоится, являются образцом научной строгости, что и дает традиционалистам моральное право сверху вниз поглядывать на коллег, не разделяющих их точку зрения? К сожалению, уверенности в этом нет никакой, особенно в свете той яростной, почти священной войны, которую они объявили возмутителям спокойствия. Разве можно даже в кошмарном сне вообразить, чтобы солидная научная дисциплина, обладающая надежной доказательной базой, ну хотя бы современная астрономия, вдруг с пеной у рта ринулась в ожесточенную полемику с построениями астрологов? Если у вас в руках крепкая научная теория, проверяемая практикой, нет нужды опасаться покушений на ее устои. Хороший специалист, владеющий материалом, всегда сможет, что называется, на пальцах показать малограмотному оппоненту истинную цену его рассуждений. А вот дипломированные историки нередко предпочитают не вступать в спор по существу, а отделываться печальной констатацией, что «виртуальная всемирная история, созданная Н. А. Морозовым и его последователями, продолжает свое существование». Но такое утверждение имеет и обратную силу. Ровно с тем же успехом можно сказать, что виртуальная история, созданная Иосифом Скалигером, Дионисием Пе-тавиусом и их последователями не только продолжает существовать, но еще и получила статус истины в последней инстанции. Однако чем, собственно говоря, «дешевая морозовщина» отличается от «дешевой скалигеровщины», никто из историков внятно объяснить не может. Временами создается впечатление, что они затвердили свое знание наизусть, как детскую считалку.
Между тем вести себя таким образом настоящий ученый попросту не имеет права. Чтобы дать читателю представление о том, как должен рассуждать ученый, пекущийся об истине, а не о защите чести мундира, предоставим слово известному отечественному биологу А. А. Любищеву. И хотя Любищев придерживается традиционных взглядов на историю, ему не приходит в голову призывать сбросить Морозова с парохода современности. «Возьму для примера такого автора, как Н. А. Морозов. Я читал его блестяще написанные „Откровение в грозе и буре“ и „Христос“ (семь томов). Морозов совершенно прав, когда пишет, что если бы теории, поддерживаемые „солидными“ учеными, получали бы такое же обоснование, как его, то они считались бы блестяще доказанными... Но его выводы совершенно чудовищны: Царства – египетское, римское, израильское – одно и то же. Христос отождествляется с Василием Великим (церковный деятель, теолог и философ-платоник, живший в IV в. н. э. – Л. Ш.)... и проч. Можно ли принять все это? Я не решаюсь, но отсюда не значит, что Морозов очковтиратель и проходимец». Далее Любищев пишет, что против Монблана фактов, собранных Морозовым, можно выставить Гималаи других, но похожая картина наблюдается и в биологии, поскольку имеется огромный массив фактов, противоречащих дарвинизму (Любищев не без успеха полемизировал с Дарвином). А. А. Любищев пишет: «... не все работы Морозова приводят к нелепым выводам. Очень высоко ценят химики работу Морозова „Периодические системы строения вещества“, где он предвидел нулевую группу, изотопы и еще что-то. Это, несомненно, был очень талантливый человек, но своеобразие его жизни позволило развиться лишь одной стороне его дарования – совершенно исключительному воображению – и, по-моему, недостаточно способствовало развитию критического мышления. Как же быть? Принять или отвергнуть Морозова? Ни то ни другое, а третье: использовать как материал для построения критической гносеологии... » (Цитаты по книге С. Валянского и Д. Калюжного «Другая история науки».) Вот это подход настоящего ученого-естественника! Придерживаясь традиционных исторических взглядов, он, тем не менее, понимает, что не лезущие в схему факты (особенно, когда их много) нельзя отметать с порога, и настойчиво призывает к ревизии официальной парадигмы. А вот историки делать этого решительно не хотят, полагая, что все спокойно в Датском королевстве. На наш взгляд, весьма симптоматично, что стоит только неглупому и здравомыслящему человеку чуть-чуть прикоснуться к зданию всемирной истории, как из него сразу же начинает сыпаться труха. Например, К. Белох (1854–1929), одним из первых применивший статистический подход к древней истории, в работе «Аттическая политика со времен Перикла» исследовал численность населения греко-римского мира и пришел к выводу, что никаких рабов в древности быть не могло. А изучив труды «древних историков», заявил, что такая, с позволения сказать, история подчиняется художественным законам и к науке никакого отношения не имеет.
Вернемся, однако, к Морозову. Перелопатив огромный фактический материал и с успехом применив естественно-научный подход (в частности, анализ древних затмений), он пришел к выводу, что традиционная хронологическая шкала непомерно растянута и искусственно удлинена по сравнению с реальной историей. От событий до рождества Христова у Морозова не осталось буквально ничего. Такой результат может показаться дикой ересью, но только на первый взгляд. Просто нас с детства приучали думать по-другому. А если отрешиться от гипноза традиционных представлений, то сразу же обнаружится, что официально принятая сегодня длинная шкала не в состоянии ответить на элементарные вопросы. Особенное недоумение вызывает назойливая, лезущая в глаза цикличность исторического процесса. Человечество проходит в своем развитии несколько эпох – древность, античность, эллинизм, варварство, ранее Средневековье, позднее Средневековье, Ренессанс (возрождение античности), Новое время. При этом ци-вилизационный крах с утратой всех достижений и последующим их чудесным возрождением повторяется не раз и не два с убийственной периодичностью. Нам рассказывают, что в III–II тысячелетиях до н. э. на Балканах и островах Эгейского моря распустился великолепный цветок крито-микенской культуры бронзового века. Корабли критян избороздили все Средиземноморье, строились прекрасные дороги, возводились циклопические здания, велась оживленная торговля, больших высот достигли металлургия и ювелирное дело. И вдруг в конце II тысячелетия до н. э. все это великолепие рухнуло под ударами северных варваров. Так называемые темные века греческой истории продолжались почти пятьсот лет. Была утрачена письменность, а люди вновь вернулись к натуральному хозяйству. Осторожный культурный подъем начинается только в VIII столетии до н. э. Греки вновь осваивают Средиземноморье и даже предпринимают плавания к Британским островам. V–IV вв. до н. э. – время расцвета греческих городов-государств. Вновь вырастают великолепные постройки, закладываются основы демократии и парламентаризма, создаются фрески и скульптуры, поражающие воображение филигранной техникой и соразмерностью. Пишутся научные труды по астрономии, философии и естествознанию, расцветает художественная литература во всем разнообразии жанров – поэзия, проза, драматургия, сатирические и утопические сочинения и проч. Затем эстафетную палочку перехватывают римляне. Переварив греческое наследие, они отстраивают огромную империю от Атлантики до Евфрата и от Британии до Северной Африки. В V в. н. э. Западная Римская империя гибнет, а Европу вновь затопляют волны варваров. Человечество опять забывает все свои прежние достижения и живет почти в первобытной дикости. Только к X в. (через 500 лет без малого) начинают пробиваться первые хилые ростки новой европейской культуры, и наконец еще через 500 лет европейцы вспоминают великолепную античность. Начинается эпоха Возрождения.
Традиционную историографию почему-то ни в малейшей степени не заботят эти эпохи культурной и технологической амнезии, периодически охватывавшие целые страны и континенты. Она полагает их само собой разумеющимися, хотя история человечества на протяжении последней тысячи с лишним лет убедительно свидетельствует об обратном: начиная с VIII–IX вв. мы видим только преемственность и неуклонное приращение знания, а катастрофических провалов в дикость и перерывов постепенности больше не наблюдается. Даже опустошительная пандемия чумы в XIV в., от которой, по разным оценкам, погибло от 25 до 50 % населения тогдашней Европы, не смогла сколько-нибудь ощутимо затормозить этот процесс поступательного развития. В таком случае уместно спросить, какая версия всемирной истории более виртуальна: морозовская, настаивающая на цельности и непрерывности человеческой цивилизации, или скалигеровская, постулирующая маятникообразное чередование периодов упадка и возрождения? Нам представляется, что ответ на этот вопрос очевиден.
Мы полагаем, что у наших оппонентов изрядно поубавилось бы оптимизма, если бы они ознакомились с трудами Иосифа Скали-гера и Дионисия Петавиуса более основательно. Здесь не место разбирать их подробно (это будет сделано в конце второй главы); отметим только, что «оккультные уши» торчат буквально из каждой строчки сочинений сих ученых мужей. Они были поклонниками каббалистической нумерологии и пребывали в убеждении, что миром правят числа. Если читатель думает, что доктора оккультных наук вдумчиво сравнивали ветхие пергаменты, тщась по мере сил реконструировать далекое прошлое, то он глубоко ошибается. Научная истина в нашем понимании Иосифа Скалигера ничуть не занимала, поскольку он решал принципиально иные задачи. Одной из таких задач была привязка светской истории к библейской. Не следует забывать, что библейские тексты рассматривались во времена Скалигера как богодухновенные, поэтому сопоставление библейских событий от Адама до Иисуса Христа с гражданской историей было едва ли не проблемой номер один. Не лишним будет напомнить, что европейские монархи XVI в. пустились во все тяжкие, стараясь проследить династические корни своих предков если не от первой греческой Олимпиады (776 г. до н. э.), то уж от основания Рима непременно (753 г. до рождества Христова). Иосиф Ска-лигер тоже уделял этому вопросу много внимания, тем более что его отец, Юлий Цезарь Скалигер, обуянный непомерным тщеславием, возводил свой род к правителям Вероны делла Скала, которые вели историю аж от короля остготов Теодориха (ок. 454–526), завоевавшего Италию. Объективная картина исторического процесса в XVI столетии попросту никого не интересовала, так как на повестке дня стояли вопросы сугубо практические. Основоположник политологии Никколо Макиавелли еще до Скалигера сформулировал следующий тезис: «История нужна правителю такой, какой она позволяет ему наиболее эффективно управлять своим народом». И на этом лапидарном тезисе покоится вся традиционная история, сочиненная поколениями ученых в XVI–XVIII вв., которую с гораздо большим основанием можно без обиняков назвать политической историографией.
К счастью, предложенная Н. А. Морозовым короткая хронология не пропала втуне, хотя сам автор отнюдь не питал особых иллюзий по поводу своего труда, справедливо полагая, что незыблемое здание официальной исторической парадигмы, освященное вековой традицией, будет защищаться его адептами до последней капли крови. Работами Н. А. Морозова в 1950 г. заинтересовался тополог и алгебраист М. М. Постников, опубликовавший солидный трехтомный труд, а его аспирант А. Т. Фоменко продолжил исследования. Группа Фоменко укоротила всемирную историю еще на пятьсот лет, придя к выводу, что события ранее X в. н. э. не могут быть реконструированы в принципе. Первая книжка А. Т. Фоменко «Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии», несмотря на ряд недочетов, заслуживает самого серьезного внимания. К сожалению, впоследствии он увлекся созданием малообоснованных исторических версий, подсев на иглу коммерческого успеха. Его реконструкции мировой российской империи вызвали вполне справедливые нарекания историков. А ведь в книге «Русь и Рим» он писал: «... мы снова и снова повторяем: историк и математик здесь не конкурируют. И если уж историки заинтересованы в объективном освещении истории, что, вне всяких сомнений, именно так, то совершенно не имеет смысла заявлять, будто математик вторгается в чужую сферу деятельности, в которой ничего не понимает. Математик занимается только своей частью работы. Поэтому-то мы и не предлагаем здесь новой концепции истории. Формировать структуру новой исторической хронологии мы прекращаем там, где кончается математика. Расставлять же по этой структуре „живой“ исторический материал, выяснять, к примеру, настоящее название Троянской войны и т. п., мы не вправе, это дело историков. Максимум, что математик может себе позволить, – это высказать несколько гипотез на темы „живых“ деятелей истории».

Совершенно справедливые слова. Если бы Фоменко следовал духу и букве своих собственных заповедей, к нему не возникло бы никаких претензий. К сожалению, уважаемый академик не ограничился критическим рассмотрением источников, а занялся непродуктивным сочинением исторических концепций, вроде пресловутой всемирной Русско-монгольской империи, распространившейся, по его мнению, в Средние века чуть ли не до Антарктиды. Разумеется, подобная ересь не могла не вызвать настоящего шквала критических замечаний, в которых приняли участие поголовно все – от историков и лингвистов до астрономов и математиков. А. Т. Фоменко, сам того не желая, предоставил официальной исторической науке великолепный повод сплясать на бренных останках новохронологов бодрый жизнеутверждающий танец. К настоящему времени из печати вышло уже несколько сборников под рубрикой «Антифоменко», авторы которых всласть прогулялись по недобросовестным построениям московского математика. Но почему все-таки именно Фоменко выступил в роли козла отпущения? Почему критический огонь обрушился в первую очередь именно на него? Почему бы не начать от печки или, как выражались интеллигентные древние римляне, ab ovo? Перед вами лежит фундаментальный семитомный труд основоположника этой ереси – начните с него! Разберите трактат по косточкам, поймайте автора за шкодливую руку и ткните умника носом в его невразумительное сочинение, а уж после выносите вердикт, строгий, но, как водится, справедливый – туфта и чушь собачья. Не тут-то было! Эрудит и энциклопедист Морозов – это вам не простодушный Фоменко. У него все ходы записаны, и подставляться на ровном месте он решительно не намерен.
Ларчик открывается просто. Фоменко оказался чрезвычайно удобным мальчиком для битья, потому что допускает в своих новых работах чудовищное количество ляпов, которые без труда обнаружит любой мало-мальски грамотный человек, даже не имеющий диплома историка. Его лингвистические построения – это вообще страх и ужас, полное торжество так называемой народной этимологии. Одним словом, критиковать Фоменко очень легко, чего никак не скажешь о работах других «альтернативщиков» – С. Ва-лянского, Д. Калюжного и А. Жабинского, авторов проекта «Хро-нотрон». А ведь есть еще ядовитый Е. Габович, хулиганистый А. Бушков, обстоятельный омский математик А. Гуц и осторожные в оценках, скептические Я. Кеслер и И. Давиденко, с которыми полемизировать ох как непросто. Поэтому историки-традиционалисты пошли по пути наименьшего сопротивления: выбрав в качестве удобной мишени неосторожного и увлекающегося московского академика, они чохом записывают всех остальных в категорию «и другие».

У читателя может сложиться впечатление, что до работ Н. А Морозова никто даже не помышлял о пересмотре традиционной хронологии. Это ни в коей мере не соответствует действительности. Во-первых, до пришествия Скалигера единой мировой хронологии попросту не существовало, хотя итальянские гуманисты эпохи Возрождения изрядно потрудились на этой ниве, благополучно отправив «золотой век» греческой истории на две тысячи лет назад. Во-вторых, основополагающий труд Иосифа Скалигера «Исправление истории» (Opus novum de emendatione temporum), опубликованный в 1583 г., был встречен поначалу в штыки, что совсем не удивительно, если вспомнить о его нумерологическом подходе к всемирной истории, построенном на магии чисел. Даже в XVII столетии хронология Скалигера выглядела более чем сомнительной, и только много позже, когда его последователь Дионисий Петави-ус перевел скалигеровские выкладки в годы от рождества Христова (Скалигер считал традиционно – от сотворения мира), стала понемногу приобретать права гражданства. К середине XVIII в. усилиями многочисленных филологов и историков она сделалась почти классической, хотя скептиков все еще хватало: так, Луи де Бофор в 1738 г. опубликовал работу о недостоверности первых пяти веков римской истории. И только к началу XIX столетия длинная хронология Иосифа Скалигера окончательно превратилась в непререкаемую догму.
Наконец, в-третьих, альтернативный подход к событиям древности имеет давнюю традицию, и Н. А. Морозов отнюдь не был первым, кто обратил внимание на серьезные трудности официальной хронологии. Например, профессор Саламанкского университета де Арсилла еще в XVI в. опубликовал две работы, в которых доказывал, что вся древняя история сочинена в Средние века. К похожим выводам пришел иезуитский историк и археолог Жан Гардуин (1646–1724), а немецкий приват-доцент Роберт Балдауф в 19021903 гг. выступил с заявлением, что не только древняя, но даже средневековая история есть не что иное, как фальсификация эпохи Возрождения и следующих за ней веков.

Не все знают, что знаменитый Исаак Ньютон, автор закона всемирного тяготения, тоже занимался хронологией и опубликовал несколько работ на эту тему, самыми значительными из которых являются «Краткая хроника исторических событий, начиная с первых в Европе до покорения Персии Александром Македонским» и «Правильная хронология древних царств». В обеих работах великий физик подверг критике длинную хронологию Иосифа Ска-лигера. Хотя некоторые события он несколько состарил, но в целом его хронология значительно короче скалигеровской. Особенно сильно «пострадал» Древний Египет. Традиционная история, покоящаяся на длинной хронологии, полагает, что уже в самом начале III тысячелетия до н. э. в долине Нила сложилось классовое общество. Историю древнеегипетского государства принято делить на несколько периодов – Раннее, Древнее, Среднее, Новое и Позднее царства. Обстоятельный труд по истории Египта написал по-гречески в 300 г. до н. э. некий жрец Манефон; он же составил списки египетских фараонов и разбил их на династии. Считается, что в эпоху Раннего царства правили I и II династии фараонов, а всего этих династий Манефон насчитывал до тридцати. По преданию, первым царем Древнего Египта был Мен (Мена, Мина), с него же отсчитывает первую династию и Манефон.
По Манефону получается, что египетские фараоны царствовали непрерывно на протяжении 15-ти тысяч лет, о чем современные историки стыдливо умалчивают. Столь несуразную цифру не в состоянии переварить даже традиционная длинная хронология, поэтому ученые сошлись на том, что к 3000 г. до н. э. государство в долине Нила уже существовало, а складываться стало много раньше (поговаривают о додинастических царях, неизвестных Манефо-ну). Вот дословная цитата из Всемирной истории в 10 томах, том первый: «Этим царям предшествовал, по всей вероятности, еще в IV тысячелетии до н. э. длинный ряд царей, владевших как областями Северного (Нижнего), так и Южного (Верхнего) Египта, для которых летопись не давала погодных записей». И хотя в адрес Ма-нефона время от времени раздаются отдельные критические замечания, сдавать его царские списки в архив официальная историческая наука явно не спешит. Между тем труд Манефона вопиюще нелеп как по продолжительности царствования фараонов, так и по числу династий. На какие источники он опирался, сегодня совершенно неизвестно. Может быть, он воспроизвел всю бесчисленную вереницу царей по памяти? Попробуйте повторить подвиг Манефона. Вы учили в школе русскую историю, а потом наверняка еще кое-что на эту тему читали. На Руси было всего две династии – Рюриковичи и Романовы. Будьте добры, припомните всех князей и царей, а потом изложите все это на бумаге в хронологической последовательности. Мы сомневаемся, что у вас получится что-нибудь дельное.
Совершенно очевидно, что Манефон меньше всего был озабочен подлинной историей древнеегипетского государства и при составлении своих списков преследовал совершенно иные цели. Ему нужно было убедительно обосновать тезис об исключительной древности Египта, с чем он блестяще справился. Поэтому рассматривать его труд как надежный исторический документ могут только очень легковерные люди. К сожалению, историки классического направления порой поразительно доверчивы. Не можем удержаться, чтобы не привести еще одну цитату из академического сочинения: «Один из царей I династии хвалился тем, что взял 120 тысяч пленников. Так как он воевал с непокорным Нижним Египтом, вполне вероятно, что пленники могли происходить оттуда. Сомневаться в достоверности приведенной цифры нет оснований». И далее: «Скота было много: еще около начала I-й династии один из царей хвалился захватом 400 тысяч голов крупного рогатого и 1422 тысяч голов мелкого скота». Напоминаем читателю, что дело происходит на рубеже IV–III тысячелетий до н. э., когда Египет еще не до конца выбрался из каменного века. В той же самой работе об этом написано черным по белому: «Однако камень как материал для производства орудий продолжал еще применяться весьма широко». И дальше рассказывается о богатых кладах каменных орудий (кремневые ножи, скребки, наконечники стрел, части мотыг, деревянные серпы с кремневыми лезвиями и т. д.). Сколько же всего народу жило в долине Нила, если только в одном походе было захвачено 120 тысяч пленников? И где паслись миллионные стада крупной и мелкой рогатой скотины?
Несмотря на некоторые странности, Исаак Ньютон был трезвым и глубоким ученым, поэтому поверить в 30 династий Манефона, растянувшихся на 15 тысяч лет, не мог никак. Он подверг историю Древнего Египта решительному усекновению, заявив, что фараон Мена правил не за три тысячи лет до рождества Христова, а в 946 г. до н. э. Непомерно длинную древнеегипетскую историю Ньютон ужал до трехсот с небольшим лет, разместив ее на отрезке от 946 до 617 г. до н. э., а некоторые фундаментальные даты поднял вверх почти на 2000 лет. Точно так же он заметно омолодил некоторые события древнегреческой истории. Мы не собираемся утверждать, что результаты, полученные Ньютоном, – истина в последней инстанции и не нуждаются в коррекции. Безусловно, многое в его работах устарело и требует пересмотра. Но в данном случае важен не столько результат сам по себе, сколько общее направление его деятельности и применявшиеся им методы проверки скалигеров-ской хронологии, которые предвосхитили исследования многих других ученых, в частности Н. А. Морозова. Например, занимаясь укорочением древнеегипетской истории, он широко прибегал к методу выявления параллелизмов и дубликатов в династических рядах фараонов. Суть этого подхода описывает С. Я. Лурье в юбилейном сборнике, выпущенном к 300-летию Исаака Ньютона: «... царь А отождествлялся на основании ряда признаков с царем В, жившим за много лет после него. Так как А и В тождественны, то ясно, что царей, правивших между А и В, в действительности не могло существовать; значит, они выдуманы египетскими жрецами, чтобы прославить древность своего народа». Похожий подход использовал впоследствии Н. А. Морозов, а вслед за ним – А. Т. Фоменко. Традиционных историков такая работа с документами повергает в ужас, поскольку им откуда-то хорошо известно, что все эти цари не выдуманы из головы на ровном месте, а реально существовали. Так вот и царствовали, сменяя друг друга, на протяжении 15 тысяч лет...
Между прочим, очень часто упускается из виду то немаловажное обстоятельство, что практически любая древняя рукопись создавалась с определенной целью. Объективная фиксация событий не занимала хронистов почти никогда; в той или иной мере они всегда выполняли социальный заказ. Помимо возведения правящей династии к легендарному предку это могли быть самые разные соображения – от сиюминутных конъюнктурных до политических и религиозных. Первоначальный текст не оставался неизменным – поколения переписчиков продолжали его править и редактировать в угоду изменившейся политической ситуации. Если даже Лицевой летописный свод создавался и редактировался по прямому указанию Ивана Грозного и несет на полях многочисленные поправки и приписки, то что уж говорить о древних документах, пришедших к нам из тьмы тысячелетий! Их исходное содержание могло измениться до неузнаваемости за время путешествия сквозь века.
Вернемся, однако, к Ньютону. Кроме метода выявления дубликатов он практиковал и другие подходы – лингвистический, астрономический и проч. Несомненный интерес представляют его хронологические расчеты по поколениям. Считая три поколения на протяжении ста лет, Ньютон обратился к сочинениям древнегреческого историка и писателя Плутарха (ок. 45 – ок. 127), который рассказывает, как Аполлодор и Эратосфен рассчитывали время по царям Лакедемона (древняя Спарта). Оказалось, что правление каждого царя они принимали в среднем равным 30–35 годам. Надо полагать, это была обычная практика античности, потому что Манефон в своих царских списках тоже отводит каждому правителю 33 года. Ньютон не поленился и обработал огромный материал как из древней истории, так и из истории Англии и Франции, и убедительно продемонстрировал, что если поколение и в самом деле можно принимать равным 33–35 годам, то средняя продолжительность правления монарха (царя, фараона, короля, князя – значения не имеет) никогда не бывает больше 18–20 лет. Весьма любопытно, что через двести с лишним лет после Ньютона Н. А. Морозов получил весьма близкие цифры, оттолкнувшись от физиологии полового созревания, и предложил в связи с этим поправки к стандартным хронологиям династий.
К сожалению, стало хорошим тоном упрекать Ньютона в том, что он в своих построениях опирался на авторитет Священного Писания и даже пытался обосновать непогрешимость Ветхого Завета. Иногда даже приходится слышать, что, дескать, сэр Исаак на старости лет выжил из ума, махнул рукой на свои великие открытия и занялся толкованием Апокалипсиса и ревизией всемирной истории. Между прочим, нечто похожее в свое время говорилось и о Морозове: отсидел человек 25 лет в Шлиссельбургской крепости, вот и поехала у бедняги крыша. Юрий Олеша с присущим ему изяществом высказался куда тоньше и парадоксальнее: «Пусть сама система и невежественна, но сам факт ее создания, повторяю, гениален, если учесть то обстоятельство, что Морозов был посажен в крепость на двадцать пять лет, то есть лишен общения с миром, по существу, навсегда. – Ах, вы меня лишили мира? Хорошо же! Вашего мира не было!»
Между тем утверждать такие вещи могут только малограмотные или недобросовестные люди. Разумеется, Ньютон опирался на Священное Писание, потому что в те далекие времена (годы жизни Ньютона – 1643–1727) Библия считалась богодухновенным текстом, который мог быть испорчен поколениями переписчиков и экзегетов. Совершенно не исключено, что в отделении зерен от плевел Ньютон и видел свою основную задачу. Но ставить ему это лыко в строку по меньшей мере неумно. А разве Иосиф Скали-гер был атеистом? Точно так же, как сэр Исаак и другие ученые того времени, он основывался на авторитете Священного Писания. Более того, он активно использовал в своей работе магию чисел, нумерологию и откровенно оккультные практики. Но никто на этом основании почему-то не призывает отказаться от длинной хронологии Скалигера и Петавиуса.
Не лишен интереса и тот факт, что Н. А. Морозов, по всей вероятности, ничего не знал о работах Ньютона по пересмотру традиционной хронологии (во всяком случае, он ни разу на него не ссылается). И хотя сочинение сэра Исаака носит несколько клочковатый характер и лишено систематичности и фундаментальности морозовской концепции, весьма показательно, что многие полученные им результаты замечательно согласуются с последующими исследованиями Н. А. Морозова. Подобного рода пересечения в трудах двух ученых заставляют задуматься, по крайней мере, о справедливости выбранного ими подхода. Помимо метода выявления дубликатов, лингвистического и астрономического, Н. А. Морозов широко применял еще три подхода, которые можно условно назвать географическим, материально-культурным и этнопсихологическим. Географический метод состоит в проверке достоверности сообщений древних авторов на основе данных географии, геологии и климатологии. Попросту говоря, следует ответить на вопрос, могло ли описанное в старинных рукописях событие иметь место в силу географических, геологических и климатологических особенностей региона той эпохи, к которой оно отнесено. Скажем, изучение окрестностей полуострова Цур и всего сирийского побережья от Яффы до Анатолии однозначно свидетельствует, что здесь не могло сложиться центров крупного мореплавания по причине полного отсутствия закрытых от ветров бухт и удобных гаваней. Между тем хроники уверяют, что на этой узкой полоске земли некогда существовала могущественная морская держава Финикия, а на полуострове Цур располагался крупнейший морской порт Тир. В древности портовые города всегда вырастали только там, где имелись естественные гавани. В указанном регионе этим условиям отвечают только Константинополь, западное побережье Малой Азии, острова Эгейского моря и материковая Греция. Точно так же имеются серьезные сомнения в том, что Рим мог стать в античное время центром мировой державы. Чтобы на протяжении многих лет вести успешные завоевательные войны, кроме человеческого ресурса нужно иметь, так сказать, первоначальный капитал, потому что война – дело весьма дорогое. Столичные города всех без исключения будущих империй всегда располагались на пересечении морских или сухопутных торговых путей или были крупными портовыми городами. Рим не отвечает ни одному из этих требований, поскольку стоит достаточно далеко от морского побережья на несудоходном Тибре и находится в стороне от торговых путей древности. Отнюдь не случайно в Средние века процветающими культурными и промышленными центрами этого региона были портовый Неаполь и города Северной Италии – Генуя, Венеция, Милан, Флоренция. Поначалу Рим уступал им очень сильно. Его возвышение началось только тогда, когда он сделался резиденцией сначала понтификов, а потом пап, и в город хлынули толпы паломников со всего света. Очевидно, что в античную эпоху Рим не мог быть столь привлекательным местом, пока не подчинил себе всю Италию. А подчинить ее он, в свою очередь, тоже не мог, поскольку на такое предприятие у него элементарно не было денег. Одним словом, перед нами типичная ситуация порочного круга, выхода из которого не видно.

 
Материально-культурный метод призван дать ответ на вопрос, в какой мере можно доверять сообщениям старинных хроник о научно-технических достижениях глубокой древности, если они откровенно противоречат естественной эволюции орудий производства. Например, все наслышаны об изобретениях гениального уроженца Сиракуз Архимеда, жившего в III в. до н. э. К сожалению, его выдающиеся открытия находятся в разительном несоответствии с уровнем развития тогдашней техники. Но самое поразительное даже не это. После смерти Архимеда его блестящие изобретения оказались никому не нужными и были быстро забыты, хотя имели несомненное прикладное значение. Вновь появляются на свет они только в эпоху Возрождения, что решительно противоречит эволюции науки и техники.
Наконец, этнопсихологический метод исследует возможность появления выдающихся литературных и научных трудов исходя из мыслительной эволюции общества. Примеров тут более чем достаточно: это и замечательные достижения древнегреческих астрономов, точно определивших окружность земного шара и вычисливших расстояние от Земли до Луны, и философские и исторические трактаты античности, написанные великолепным слогом, и многое-многое другое. Впрочем, более подробно мы рассмотрим все эти вопросы во второй главе, где основательно разберем достижения античной научной и художественной мысли. Здесь же хотелось бы только отметить, что материально-культурный и этнопсихологический методы представляются нам наиболее плодотворными и перспективными даже по сравнению с астрономическим подходом, который заключается в точной датировке древних текстов по имеющимся в них описаниям солнечных и лунных затмений. И хотя этот последний метод широко применялся Н. А. Морозовым и группой А. Т. Фоменко, существуют определенные сомнения в его целесообразности и надежности. Старинные рукописи – это все-таки не учебник по астрономии, поэтому характеристики затмений, приводимые хронистами, часто грешат неполнотой и расплывчатостью. По этой причине однозначное их «прочтение» нередко связано с немалыми трудностями, из-за чего с равной степенью убедительности они могут быть помещены в разные эпохи, что мы и видим зачастую на практике.
В заключение нашей небольшой вступительной главы имеет смысл остановиться на тех авторах альтернативных исторических версий, которые не претендуют на пересмотр глобальной хронологии. Вопреки расхожему мнению,
« Последнее редактирование: 22.06.16 10:53 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff | Эни | PostV | Alina | Laura

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 40

  • Был 24.03.18 14:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #466 : 22.06.16 11:50 »
Вот любопытная статья, достаточно взвешенный и аргументированный взгляд на традиционную и альтернативную историю и историков..
Самое интересное на мой взгляд подчеркнул
вот здесь обоснована критика "новой хронологии" - по пунктам и по разделам- http://chronologia.org/faq/critic.html


Поблагодарили за сообщение: baks70

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #467 : 22.06.16 12:09 »
вот здесь обоснована критика "новой хронологии" - по пунктам и по разделам- http://chronologia.org/faq/critic.html
Согласен, любопытно.. Но не впечатляет.. Критики критикуют критику на себя.. Кто ж захочет признаться что занимается "лженаукой"? Проще оппонента в этом обвинить.. Но главное что дело ведь не только в Фоменко, альтернативных исследователей становиться всё больше, материала накапливается всё больше, поэтому кроме критики пора переходить к переосмыслению истории и компромиссу.
Что касается традиционных ученых и не только историков процитирую еще раз:
"Официальная историческая версия сделалась в наши дни чем-то вроде неприкосновенной священной коровы и допускает только частные изменения в рамках сложившейся парадигмы. Любое покушение на устои рассматривается как откровенная ересь. Современная историческая наука, к сожалению, начинает все больше походить на религиозное учение, покоящееся на незыблемых догматах. Попытка их пересмотра или хотя бы сколько-нибудь серьезной реконструкции немедленно карается отлучением от церкви. Научное сообщество безжалостно выбрасывает таких еретиков вон."

Для примера можно взять того же академика РАН археолога В. Л. Янина, упомянутого в статье, Фоменко и Носовский позволили себе указать ему на ошибки датирования Новгородских мостовых (ошибка настолько явная, результат датирования просто притянут за уши, чтобы утрясти возраст мостовой с официальной датировкой Новгорода) Янин на Фоменко обиделся и предпринял практически тотальную травлю Фоменко в академических кругах.. Вся эта ситуация выходит за рамки научного диспута и принимает форму борьбы за место под Солнцем.
Свое мнение по поводу Фоменко я высказывал не раз- в мои приоритеты он не входит есть множество других достаточно вменяемых исследователей..
« Последнее редактирование: 22.06.16 12:20 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 601

  • Был 06.08.19 21:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #468 : 22.06.16 12:14 »
baks70*BRAVO*

Цитирование
... Современные историки реагируют на альтернативные построения примерно так же, как князь Мирский. Некоторые начинают ругаться последними словами и теряют человеческий облик совершенно, поэтому обсуждать эту проблему с ортодоксами абсолютно бессмысленно. Официальная историческая версия сделалась в наши дни чем-то вроде неприкосновенной священной коровы и допускает только частные изменения в рамках сложившейся парадигмы. Любое покушение на устои рассматривается как откровенная ересь. Современная историческая наука, к сожалению, начинает все больше походить на религиозное учение, покоящееся на незыблемых догматах. Попытка их пересмотра или хотя бы сколько-нибудь серьезной реконструкции немедленно карается отлучением от церкви. ...
Адепты махровой скалигеровщины.

Самое забавное то, что Скалигер - абсолютно конченый Фоменко эпохи Возрождения. Ничуть не отрицаю его заслуги как филолога, но прочие его изыскания не мало смешили более интеллектуально развитых современников. Например этот древний мажор* считал себя автором истинной квадратуры круга, которую опубликовал в 1594 году. Его метод заставил плакать от смеха современных ему геометров(Франсуа Виет, Христофор Клавий, Адриан ван Роомен, Лудольф ван Кёлен). Но Джузи Скалигер настаивал на своей правоте. Согласно его ошибочным рассуждениям, pi  равнялось корню из 10. И как всё таки прекрасно, что не весь бред этого филолога стал догмой. Только представьте здания построенные по его геометрии и постоянно падающие на головы его современным почитателям и о, ужас, совершенно невиновным людям.

* Сын знаменитого учёного-филолога Жюля Сезара Скалигера. С 12 лет учился в коллеже Гиени в Бордо. В 1558 году отправился в Париж. Четыре года учился в Сорбонне.  Владение доступными в то время источниками создали Скалигеру славу крупнейшего филолога. В 1560-х годах Жозеф Скалигер совершал путешествия по Италии, затем — по Англии и Шотландии. После 1572 года Скалигер перебирается в Швейцарию и становится профессором в Женевской академии. ...
« Последнее редактирование: 22.06.16 12:18 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.


Поблагодарили за сообщение: baks70 | beloff | Соната

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 40

  • Был 24.03.18 14:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #469 : 22.06.16 12:15 »
Но главное что дело ведь не только в Фоменко, альтернативных исследователей становиться всё больше, материала накапливается всё больше, поэтому кроме критики пора переходить к переосмыслению истории и компромиссу.
Что касается традиционных ученый и не только историков процитирую еще раз:
"Официальная историческая версия сделалась в наши дни чем-то вроде неприкосновенной священной коровы и допускает только частные изменения в рамках сложившейся парадигмы. Любое покушение на устои рассматривается как откровенная ересь. Современная историческая наука, к сожалению, начинает все больше походить на религиозное учение, покоящееся на незыблемых догматах. Попытка их пересмотра или хотя бы сколько-нибудь серьезной реконструкции немедленно карается отлучением от церкви. Научное сообщество безжалостно выбрасывает таких еретиков вон."
собственно, непонятно, с чего вы взяли, современные историки подобны инквизиторам? как раз наоборот- с накоплением фактического материала (лингвистического, архелогического и многих других) многие, ранее казавшиеся парадигмы пересматриваются, подвергаются новому осмыслению.
наука-она на то и наука. но это не делается с "шашкой наголо", ибо ранее накопленный огромный фактический материал нужно переосмыслить с учетом новых фактов и открытий.

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #470 : 22.06.16 12:17 »
собственно, непонятно, с чего вы взяли, современные историки подобны инквизиторам?
В сообщении выше добавил пример..

Добавлено позже:
ибо ранее накопленный огромный фактический материал нужно переосмыслить с учетом новых фактов и открытий.
Абсолютно верно, что большинство "альтернативщиков" и предлагают сделать.. например ввести в школьный курс истории несколько вариантов событий..

Кстати похожая история  хронологии Скалигера была и с теорией Дарвина, в своё время теорию Дарвина многие считали ошибочной, и сам автор соглашался, что она не совершена и не отвечает на все вопросы.. Но со временем теория утвердилась в научных кругах и стала практически единственной теорией происхождения человека..
 В итоге приходим к подобным ситуациям
"В Адмиралтейском районном суде Санкт-Петербурга 25 октября состоится первое слушание по иску 15-летней школьницы Маши Шрайбер к Министерству образования РФ. Девочка требует запретить преподавание в школе теории эволюции Дарвина.

Маша Шрайбер, чьи интересы в суде представляет отец, считает, что навязывание в школе дарвинизма нарушает ее права и оскорбляет религиозные чувства.

Антидарвинский иск был подготовлен еще в марте. Тогда его хотели отправить в Москву по месту регистрации ответчика.

Позже выяснилось, что судиться придется все же в Петербурге, по месту регистрации истца. Ответчиком на необычном процессе станет не только Минобразования, но и соответствующий комитет администрации Санкт-Петербурга.

В качестве экспертов согласились выступить глава нейро-психофизиологической лаборатории крупного питерского НИИ и представители Петербургской епархии. Они поддерживают школьницу, которая прошлой зимой вернулась из школы и сообщила родителям, что не верит, будто человек произошел от обезьяны, а в школе на этом настаивают, не давая никаких альтернатив, не рассказывая о теории креационизма — теории божественного происхождения Homo sapiens.

Родители пошли к юристам и составили иск. А потом созвали журналистов. На пресс-конференцию школьница Маша пришла со связкой бананов, предлагая съесть их тем в зале, кто считает, что его предки — обезьяны."  :)
« Последнее редактирование: 22.06.16 12:30 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 13 767
  • Благодарностей: 8 861

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #471 : 22.06.16 12:34 »
Г-ну Шильнику жизненно необходимо было демонизировать официальную историю, чтобы на этом фоне его "открытия" выглядели привлекательнее. Все как всегда. "До этого вам все врали, но я, честнейший человек, щас расскажу вам такую правду, что вы замертво упадете лицом в салат". Скучно.
И почему обязательно на контрасте надо писать подобные книги? Вот тут все плохое, а у меня все хорошее. Зачем в каждой новохроноложской писанине пинается классическая версия истории, если она так плоха? Или ваша версия работает только на противопоставлении? Впрочем, это тоже неудивительно и скучно.

Добавлено позже:
Вспомнила хорошую книгу, в которой рассказывается примерно о тех временах, когда была Куликовская битва. Там обо всем есть - и о лошадях, и о многодневных переходах, и о Золотой Орде и ее ханах, их женах, быте и городах и не только. Ибн Батутта «Подарок созерцающим о диковинках городов и чудесах странствий». http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Battuta_2/text1.phtml?id=12573
Там же, на сайте, много информации как о самом Ибн Батутте, так и о том времени, когда ему довелось жить. Подделка этой книги исключена, так как вся информация, данная в ней, проверяется другими средневековыми источниками.
Список использованной литературы для предисловия и сносок тоже советую посмотреть. Именно такие книги я называю хорошими, в которых используется научный подход, а не "мне кажется, было так" и ссылками на условного Пыляева.
« Последнее редактирование: 22.06.16 16:15 »
To hell with the fall! Let's dance, my cute puppets! This order is not discussed.

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 266

  • Был 13.09.19 12:50

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #472 : 22.06.16 15:48 »
.. Мне как буддисту по склонностям совершенно безразлично от кого произошло человечество, и в том зале с удовольствием бы стрескал всю связку..(и не вспоминая сколько ж в них изотопа калий40..)


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 13 767
  • Благодарностей: 8 861

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #473 : 22.06.16 20:01 »
.. Мне как буддисту по склонностям совершенно безразлично от кого произошло человечество, и в том зале с удовольствием бы стрескал всю связку..(и не вспоминая сколько ж в них изотопа калий40..)
Тоже бы вызвалась съесть банан-другой. Потому что мне совершенно безразлично, чья теория правдивее и чтобы девочка Маша поняла, что подростковая самоуверенность - это хорошо, но быстро проходит. А если остается на всю жизнь, то человеку уже ничем не помочь.
« Последнее редактирование: 22.06.16 20:02 »
To hell with the fall! Let's dance, my cute puppets! This order is not discussed.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 853
  • Благодарностей: 19 617

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #474 : 22.06.16 21:02 »
Адепты махровой скалигеровщины.
Интересно, а что это наши альтернативщики так прицепились к Скалигеру?  Забудем на время шумерскую, ассирийскую, библейскую и египетскую истории, которые тот, а вслед за ним и Ньютон, привязывал, от Юлия Цезаря есть абсолютно надежная относительная временная шкала - но нет, своими математическими лапками они тянутся не туда, а в начало новой эры и средние века.
Критика, что приводит Стилл, кажется мне почти столь же туповатой, сколь и сами новохроноложцы.  Янина я читал, это в отличие от хроноложцев, большой исследователь-практик. С критикой радиоуглеродного метода знаком - любой научный метод имеет ограничения и требует хороших рук, но это вовсе не значит, что он ложен. У вас есть другой? Ах, нет? - ну так идите и поищите!


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #475 : 22.06.16 21:03 »
вот здесь обоснована критика "новой хронологии"
Цитирование
По поводу передатировки затмений Фукидида, выполненной группой Фоменко (и Морозовым), позиция критиков состоит в следующем. Описание появления звёзд во время первого (кольцеобразного солнечного) затмения триады, фаза которого в Афинах, по современным расчётам, составляла более 80 %, относится к Венере, которая в момент затмения (3 августа 431 г. до н. э.) имела блеск, близкий к максимальному. В таких условиях видимости Венера может наблюдаться на дневном небе невооружённым глазом даже в отсутствие солнечного затмения, тем более при пятикратном ослаблении солнечного света. Следовательно, традиционная датировка верна. Интересно, что солнечное затмение 1039 года, предлагаемое новохронологами на роль первого затмения «триады Фукидида», было также кольцеобразным и в Афинах имело даже меньшую фазу (около 70 %), чем затмение 431 г. до н. э. Другие затмения, описанные древними авторами, также убедительно датируются (см. [5]) без привлечения гипотез о всемирном заговоре историков.


Добавлено позже:
Критика, что приводит Стилл, кажется мне почти столь же туповатой, сколь и сами новохроноложцы.
Слава Богу! Сравнялись. С учетом разницы стартовых позиций - дорогого стоит.
Цитата из "критиков" для другой темы, там тоже звезды обсуждают , а в этой - как пример сознательной подмены понятий. Чел говорит - "Венера"(ед.ч), а ему говорили - "Звезды"(мн.ч)
« Последнее редактирование: 22.06.16 21:28 »

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 2 634

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #476 : 22.06.16 21:26 »
"В Адмиралтейском районном суде Санкт-Петербурга 25 октября состоится первое слушание по иску 15-летней школьницы Маши Шрайбер к Министерству образования РФ. Девочка требует запретить преподавание в школе теории эволюции Дарвина.Маша Шрайбер, чьи интересы в суде представляет отец, считает, что навязывание в школе дарвинизма нарушает ее права и оскорбляет религиозные чувства.Антидарвинский иск был подготовлен еще в марте. Тогда его хотели отправить в Москву по месту регистрации ответчика.Позже выяснилось, что судиться придется все же в Петербурге, по месту регистрации истца. Ответчиком на необычном процессе станет не только Минобразования, но и соответствующий комитет администрации Санкт-Петербурга.В качестве экспертов согласились выступить глава нейро-психофизиологической лаборатории крупного питерского НИИ и представители Петербургской епархии. Они поддерживают школьницу, которая прошлой зимой вернулась из школы и сообщила родителям, что не верит, будто человек произошел от обезьяны, а в школе на этом настаивают, не давая никаких альтернатив, не рассказывая о теории креационизма — теории божественного происхождения Homo sapiens.Родители пошли к юристам и составили иск. А потом созвали журналистов. На пресс-конференцию школьница Маша пришла со связкой бананов, предлагая съесть их тем в зале, кто считает, что его предки — обезьяны."
Девочке Маше было бы неплохо ознакомиться с теорией эволюции. Теория эволюции не утверждает что человек произошел от обезьяны.


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #477 : 22.06.16 21:30 »
Девочке Маше было бы неплохо ознакомиться с теорией эволюции.
И девочке Маше станет понятно то, что не понял Мечников?

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 2 634

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #478 : 22.06.16 21:34 »
И девочке Маше станет понятно то, что не понял Мечников?
А чего он не понял? Стыдно, но я не помню.

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #479 : 22.06.16 21:36 »
от Юлия Цезаря есть абсолютно надежная относительная временная шкала - но нет, своими математическими лапками они тянутся не туда, а в начало новой эры и средние века.
Правда? Ну тогда я Вам приведу отрывок из книги с комментариями для тех кто не очень силен в военной истории, а Вы определите в каком веке это писал автор:

«По прошествии одного дня, в течение которого галлы изготовили много фашинника, лестниц и багров, они выступили бесшумно в полночь из лагеря и приблизились к полевым укреплениям. Внезапно подняв крик, который для осажденных должен был служить сигналом их наступления, они бросают фашинник, сбивают наших с вала пращами, стрелами и камнями и вообще подготовляют штурм. В то же время Верцингеториг, услыхав их крик, дает своим сигнал трубой к наступлению и выводит их из города. Наши занимают на укреплениях свои посты, которые каждому были назначены в предыдущие дни, и отгоняют галлов фунтовыми пращами, кольями, расставленными по всем шанцам, и свинцовыми пулями. Так как за наступившей темнотой ничего не было видно, то много народа с обеих сторон было переранено. Немало снарядов выпущено было из метательных машин. Там, где нашим было трудно, легаты М. Антоний и Г. Требоний, которым досталась оборона этих пунктов, выводили резервы из ближайших редутов и по мере надобности посылали их на помощь».

Лестницы, фашины, багры, пращи и копья использовались с незапамятной древности. Свинцовые пули для ружей появились после XIV века. Галлов традиционно считают «принадлежностью» первых веков н. э., но они упоминаются и в византийских трудах, и у историков XIV века. Редуты (от французского redoute) – полевые фортификационные сооружения в виде квадрата, прямоугольника или многоугольника, использовались с XVI века. Слово шанцы (от немецкого Schanze, окоп, укрепление) – могло появиться не ранее XVII века. Можно сделать вывод, что описание составлено в XVII веке.

А Ваше мнение?  ;)
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)