Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 83821 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 40

  • Был 24.03.18 14:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #420 : 20.06.16 15:59 »
Ну не совсем бред.. если учесть что каждое государство (или его правительство) хочет приобщиться к Великой истории монгол с татарами (или наоборот откреститься и свалить на монгол с татарами свои "геройства") то поступает политический заказ, ну а историки и рады стараться.. Можно привести пример русских бояр 16-17 веков. которые выводили своих предков от Рюрика или Владимира чтобы сесть поближе к трону, вот писцам была работа... А татарские царевичи чем хуже? тоже хотели быть чингизидами.. французкая знать вся поголовно была одно время каролингами, ну а англичане от Вильгельма..  В том то и проблема что за 500 лет "исторической науки" столько накропали трудов, книг и летописей нарыли, что разобраться в этом сейчас очень сложно.. А может быть и невозможно. Сколько  старых книг сгорело в инквизицию? А в России в никонианскую реформу? А при Екатерине? А в Китае во время "культурной революции" не в курсе как и кем переписывалась история и старые книги уничтожались?
тогда придется признать, что всем им как-то нужно будет между собой "договариваться")))
придумывать "общую" историю, устраивающую всех. ну и так далее...
в реальности у нас много исторических источников, освещающих одни и те-же события под разными углами, истина же, как водится, посередине.
перекрестный анализ источников и позволяет более-менее определить временные рамки событий.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #421 : 20.06.16 16:18 »
ни даже лайка не поставил
https://youtu.be/6Rpq4atmCmQ?list=PL_91j6g5h2oBt3ARNulhEul0IjLNvkldQ
Увага - Шнур (со всеми вытекающими шнурятами)

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #422 : 20.06.16 16:19 »
тогда придется признать, что всем им как-то нужно будет между собой "договариваться")))
придумывать "общую" историю, устраивающую всех. ну и так далее...
в реальности у нас много исторических источников, освещающих одни и те-же события под разными углами, истина же, как водится, посередине.
перекрестный анализ источников и позволяет более-менее определить временные рамки событий.
Именно так и было в свое время.. Вы про Скалегера и Петавиуса слышали? Именно они и создали современную хронологию.  Между прочим "альтернативщики" как раз и занимаются перекрестным анализом.. Но их вычисления никого не интересуют, цепляются за выводы..  Фоменко с его Батя-хан историков раздражает, а вот Марко Поло с его людьми с собачьими головами ничего, можно использовать как свидетеля..
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #423 : 20.06.16 16:20 »
истина же, как водится, посередине.
Дело , канеш, хозяйское - но это заблуждение. Может быть и с краю - где положишь, там и лежит.

Добавлено позже:
Марко Поло с его людьми с собачьими головами
Вполне реальные - Марко пересказал скверно или переводчики напутали, что песьи головы киноцефалы носили на плечах. Можно подобрать современную аналогию.
Цитирование
Швейк  вышел  за агентом тайной полиции в коридор, где его ждал небольшой сюрприз: собутыльник показал ему орла и  заявил,
что
Мы же не заблуждаемся по поводу "орла" ... чем его кормили и где он какал...

Добавлено позже:
У нас и своя есть идиома - по этому же поводу - "черный воронок", "Черная Маруся"- по Мандельшаму, у Гашека тоже где то фигурирует "черна Мария" - в подлиннике было бы. Иносказания в этом дивизионе бытия распространены весьма  *YES*.
« Последнее редактирование: 20.06.16 17:05 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #424 : 20.06.16 16:45 »
Ну и напоследок приведу еще отрывок из книги. Как не хотел урезать, но очень интересное чтение, вставлю главу практически целиком. Здесь упоминается и Европа и Византия и монголы с татарами и китайцами... Есть традиционные трактовки и главное альтернативные версии- кто же приходил на Русь в 13 веке и кто такие монголы. Наиболее интересные места подчеркнул. Для особо впечатлительных адептов традиционной истории- читать осторожно, дышать глубоко, валидол рядом.  ;)
Разворачиваемый текст
      Итак, зеркало разбито. Всемирной истории больше нет, нет потому, что она и была-то только миражом Европы, кроившей ее на свой лад в зависимости от   собственного состояния. Других народов она касалась лишь мельком, постольку, поскольку их пути пересекались с путями Европы.
М. Ферро

Версии

Взаимоотношения между государствами и государями Евразии XIII века изучены мало. Можно сказать, история этого периода есть не история событий, а опись фантазий и толкований. Картина конфликтов, происходивших между участниками 4-го Крестового похода, и многообразных международных и межплеменных союзов «смазана» татаро-монгольским нашествием.
У любого события в истории есть причины; если оно инициировано людьми, то, значит, имеются его организаторы. Затем, есть участники событий, в большинстве случаев не понимающие замысла организаторов, а также, в силу племенных, религиозных или политических пристрастий, различающиеся между собой в оценках происходящего. Имеются свидетели, непосредственно в событиях не участвовавшие, но тоже склонные толковать происходившее на их глазах, и тоже по-разному. Летописцы будущих времен, до слуха которых донеслись самые разнообразные сообщения, начинают их сравнивать между собой и записывают, перетолковывая по-своему.
Вот на основании их записей историки XVIII–XIX веков составили историю человечества, истинных причин событий которой зачастую невозможно назвать. А ведь они были!
В качестве примера напомним историю набегов на Русь крымских татар в XV веке. Об этих набегах довольно много сведений. Но ни в одной русской летописи вы не прочтете, что набеги инициировались Турцией. Турецкие эмиссары снабжали татарского князя оружием и забирали награбленное. Об этом не знали ни простые татарские воины, ни страдавшие от их набегов русские селяне. И летописцы, соответственно, не сообщали об этом потомкам. К счастью, в это время, то есть в XV веке, были уже достаточно развиты письменность и дипломатия, и кое-что позволяет сделать правильные выводы.
XIII век в этом отношении более «темный». Тогда, аналогично крымским татарам, в Эгейском море действовали греческие пираты, за спиной которых, как можно предположить, стояла Византия. Возможно, так «добирался» налог, на который, как считали императоры, они имели право. Известно, что позже таких же «своих» пиратов применяла на морских дорогах Англия и некоторые другие страны.
Во многих случаях подвиги пиратов воспевались. Что помешало бы этим песнопениям превратиться в «народный эпос»? А уж «удревнить» эпос и сочинить целую Древнюю Грецию было для историков и хронологов делом техники.
В конце концов, эти пираты так достали европейцев, настолько напортили в морской торговле, что стало ясно: надо давить не только их, но и тех, кто за ними стоит. Незнамо куда девшаяся «крито-микенская культура» – это, смеем предположить, разоренное в XII–XIII веках пиратское гнездо, хотя находящиеся здесь колоссальные постройки могли быть возведены и одним-двумя столетиями раньше. В решении направить удар 4-го Крестового похода против византийцев соображения пресечения пиратской деятельности, возможно, тоже играли не последнюю роль.
Иная хронология, которую мы вам предлагаем, позволяет «найти» древнегреческих пиратов именно в XIII веке. А то, что античные герои – пираты, специалистам известно и без нас. Я. Маховский в «Истории морского пиратства», вышедшей в свет еще в 1972 году, прямо писал об этом, называя имена владельца острова Самос Поликрата, а также Ахилла и Одиссея. А великий Гомер повествует о воровских подвигах Одиссея в обычном эпическом духе:

Ветер от стен Илиона привел нас ко граду киконов,
Исмару, град мы разрушили, жителей всех истребили,
Жен сохранивши и всяких сокровищ награбивши много
Стали добычу делить мы, чтоб каждый мог взять свой участок.

Пират Одиссей грабит всех подряд. Даже вырвавшись из грота Циклопа, не упускает случая прихватить «козлов тонконогих и жирных баранов». Ничуть не лучше и Менелай, который, по словам Нестора, упер из Египта столько богатств, «сколь могло в кораблях уместиться». М. К. Петров в книге «Пираты Эгейского моря и личность» отмечает, что даже «сам Нестор не без греха. Растроганный встречей с Телемахом, старец вспоминает о тех временах, «когда в кораблях, предводимых бодрым Пелидом, мы за добычей по темно-туманному морю гонялись».

Эрколе де Роберти. Аргонавты покидают Колхиду. XV век.
Еще двести лет назад не было секретом и то, что именно морские грабежи «античных греков» привели к крестовым войнам и захвату византийских земель. Государства, участвовавшие в захвате, выгнав пиратов, поделили эти земли между собою, дабы надзирать за морскими путями. В «Фаусте» Гете, написанном в XIX веке, читаем:

Отбросьте Менелая живо
К морскому берегу назад.
Пусть грабит бухты и проливы,
Испытанный морской пират.

Когда он в бегство обратится,
Отброшенный от этих стен,
Раздаст спартанская царица
Вам герцогства за это в лен.

В Элиде станут франки станом,
Мессену саксам отдадим,
И Арголиды край – норманнам,
С надзором за путем морским.

Как трансформировался приход на их земли этих чужестранцев – франков, саксов, норманнов, – в рассказах простых, скажем так, греков? Что за сказки и песни породил ответный «ход» византийцев? И разве не видим мы появления таких же точно иностранных воинов в сказаниях о Батыевом нашествии?… Отчего же не поискать другие причины нашествия, кроме «гениальности» Чингисхана. Почему не увязать «иго» с военно-политической ситуацией в мире, прежде всего в столь близкой России Византии и на Балканах?
Наши летописи сообщают о приходе свирепых чужаков и страданиях аборигенов, и о том, что в неизвестном месте живет царь, приславший этих воинов. К царю ездили русские князья, чтобы получить не только разрешение на княжение, но и, наверное, какие-то указания политического и экономического свойства.
Кто организовал, кто оплачивал этот колоссальный военный поход, какие цели преследовали его инициаторы? Где они находились? Судить об этом можно лишь по косвенным данным. И вот, историки составили версию, в которой основной движущей силой мирового нашествия названы скотоводы пустыни Гоби и лесостепей севернее этой пустыни. Традиционная версия показывает старейшин монгольских семей как политиков мирового уровня, первым из которых был Чингисхан. Сначала было две версии: монгольская и татарская, причем о местонахождении ни «монголов», ни «татаров» никто из тех, кто первым попытался составить связную историю, не знал, что не помешало историкам объединить две версии в одну, росчерком пера создав немыслимый новый «этнос»: монголо-татар.
Буквально лезущий в глаза вывод, что любых, весьма разноплеменных кочевников могли нанимать в своих целях кто угодно – византийские императоры, европейские светские и церковные князья, – историки даже в уме не держат. Если летописцы XV столетия в налетах татар Крыма не видели направлявшей их силы, то тем более летописцы XIII века не могли предположить ничего иного, кроме того, что раз приходили «тартары», то, значит, они и организовали поход.
Но у летописцев кругозорчик был узенький, они, быть может, и в самом деле полагали, что «тартары» – «адские люди», – пришли прямиком из Ада и туда же ушли. А наши современные историки?… Как у них-то с кругозором? Похоже, не лучше, чем у средневековых монахов. По этой причине они и вцепились в очень уязвимую версию, которая давно уже подвергается заслуженной критике.

«Несмотря на то что проблема создания и разрушения державы Чингисхана волновала многих историков, она до сих пор не решена, –
пишет Л. Н. Гумилев в книге «Поиски вымышленного царства».
 – В многочисленных общих и специальных работах нет ответа на первый и самый важный вопрос: как произошло, что нищий сирота, лишенный поддержки даже своего племени, которое его ограбило и покинуло, оказался вождем могучей армии, ханом нескольких народов и победителем всех соседних государей, хотя последние были куда могущественнее, чем он?»

Вслед за этим вопросом встает и масса других: кто вооружал воинов? Кто и как определял стратегию? Какие цели были поставлены и достигнуты? Монголия, если ее ханы были во главе всей авантюры, совершенно точно не достигла никаких целей. Вот что получается, если даже чуть-чуть присмотреться к общему положению дел в мире.
Одна из самых больших загадок, – еще более загадочная, нежели нашествие на Русь, – это история завоевания монголами Китая.

По сообщению БСЭ, в ХI–XII веках монгольские племена делились на лесных и степных кочевников. Лесные еще не вышли из стадии первобытно-общинных отношений, степные же только-только приобрели родовые черты. Основной хозяйственной единицей в это время стала семья –
аил
. Вся этнография говорит нам, что военные структуры в таких условиях не возникают.

А в Китае уже имелись развитые государственные формы. За двенадцать столетий до нашей эры, говорят историки, здесь уже были составлены специальные руководства по ведению военных действий, – то есть к моменту, когда первобытные монголы начали боязливо выходить из лесов, чтобы создать родовой строй, первым китайским правилам ведения войн уже было более двух тысяч лет. И ведь развитие военной (и прочей) мысли в Китае не стояло на месте; здесь развивалась и военная техника.
За четыре века до н. э. зажигательные составы «были известны китайцам отчасти», но употреблять их с военными целями начали только через шестьсот-семьсот лет, в III веке н. э. Еще через семь-восемь столетий, в начале XI века китайцы стали применять зажигательные составы «более постоянно». А в XIII веке, к моменту, когда монголы, наконец, вышли из лесов, у них уже появились особенные орудия разного рода для метания этих составов на противника.
Тут-то монголы проснулись окончательно и завоевали китайцев. Победили так, с кондачка, не имея абсолютно никакой истории, никаких знаний, никакой техники, никакой идеологии. Как только приобрели родовые черты, так сразу и отняли у китайцев наработанные за многие столетия технологии. А китайцы всё отдали. Ну, а уж изучив экстерном китайские теоретические труды и вооружившись китайской техникой, монголы пошли показывать всем кузькину мать и чуть не в месяц захватили полмира.

Казалось бы, мало их было, монголов. Кочевников вообще много не бывает. Но – ничего, историки легко объясняют и этот удивительный факт: к малочисленным монголам, говорят они, примкнули многие народы Средней Азии. Вот и стало их много.
А слышал ли кто-нибудь о том, чтобы полмира завоевывали китайцы, хотя бы в составе армий покоривших их монголов? Нет, китайцы этого не делали. Некоторые скотоводческие племена, якобы жившие на территории современного Китая, с монголами объединились. Но все же не они были изобретателями новой техники, а какие-то «усредненные» китайцы, хотя таковых вообще нет в природе.
Н. И. Конрад, «объехав на кривой» вопрос о появлении и применении военной техники китайцами, рассказывает нам о бытующих среди историков объяснениях, как монголы завоевали и Китай, и Среднюю Азию, и прочее. Рассказ его весьма примечателен:

«В исторической науке выдвигалось много объяснений военных успехов монголов. Говорят о том, что эти успехи были обусловлены прежде всего внутренней слабостью тех стран, на которые обрушились монголы. В самом деле, и Чжурчжэньское царство и Южносунская империя в Китае были ослаблены длительной борьбой друг с другом, распрями вождей и военачальников; в Средней и Передней Азии наиболее крупные тогда центры – Хорезм и Багдадский халифат – находились в смертельной вражде, подрывавшей их силы; в состоянии раздробленности и внутренних столкновений находилась и Русь. Монголы же противопоставили этому всему свое единство, сплоченность, строжайшую дисциплину».

Признать эти выдумки, не подкрепленные никакими цифрами и другими данными, за объяснение никак нельзя. Предположим, существует пять государств: Чжурчжэньское царство, Южносунская империя, Хорезм, Багдадский халифат и Монголия. Первые четыре длительное время воюют, причем первые два имеют более высокую военную технику, нежели Монголия, а также обладают хорошей теоретической базой и подготовленными полководцами. По численности населения Монголия проигрывает всем четырем на несколько порядков: даже накануне ХХ века в этой стране проживало менее 600 тысяч человек, а земледельческие страны заведомо имеют более высокую плотность населения.
Чтобы противопоставить пусть даже разделенной четверке «свое единство, сплоченность, строжайшую дисциплину», монголам следовало бы иметь единую идеологию, а ее у них не было. На какой базе вообще можно «сплотить» скотоводов, по характеру своей деятельности живущих семьями, далеко разбросанными друг от друга? Откуда возьмется «сплоченность и дисциплина», если юноши воспитываются в семье и не способны признавать ничьего авторитета, кроме авторитета собственного папаши? Но если даже свирепым насилием и угрозой убийства удастся заставить их идти в бой, то для победы над культурным противником потребуется подавить его численно, а достаточной численности-то и нет.
Так что перед нами не объяснение исторических событий, а словоблудие, призванное замаскировать слабость позиции историков. Они просто исходят из когда-то сделанной «догадки», что монголы завоевали Китай. Но как такое завоевание могло произойти? Никак. Наступает время домыслов. Н. И. Конрад продолжает:

«Говорят и о том, что успехи монголов объясняются их военным превосходством, проявившимся как в наличии более совершенных видов вооружения и более крепкой организации армии, так и в гораздо более искусной стратегии и тактике. В самом деле,
у монголов была китайская артиллерия
– в виде разнообразных метательных орудий;
они пользовались заимствованными у китайцев же зажигательными средствами и орудиями
; у них было много разных типов осадных орудий,
взятых от китайцев и от персов; они заимствовали, наконец, от китайцев и учение о войне
, выработанное древним китайским стратегом Сунь-цзы и обновленное в танское время императором Тайцзуном и его военачальником Ли Цзином».

Как видим, для историков нет проблем: чтобы победить китайцев, монголы «позаимствовали» артиллерию, зажигательные средства, осадные орудия у… китайцев. Правда, остается непонятным, почему китайцы им все это дали и зачем монголам потребовалось китайское «учение о войне» если они и так имели «более искусную стратегию и тактику».
Но если обратиться к истории Византии, мы легко обнаружим те же самые достижения, которые ныне приписывают Китаю.
С. Лучицкая в книге о крестовых походах пишет, какой шок вызвал у европейских рыцарей «греческий огонь», применяемый сарацинами в XII веке. Оказывается, в пику «Древнему Китаю», использование зажигательных смесей, состоящих из смолы, селитры и других веществ, было обычным делом в византийском мире, к которому примыкали и так называемые сарацины.
То же самое можно сказать и о приспособлениях для осады крепостей и прочей техники. Оставим в стороне монголов: у них до ХХ века не то что крепостей, ни одного города не было. Какие уж там машины для осады несуществующих крепостей.
А вот на одной из иллюстраций к хронике Гийома Тирского, участника 1-го Крестового похода, изображена осадная машина. С. Лучицкая сразу же «устанавливает», что это античная модель оружия. Для нас в этом нет ничего удивительного, так как византийское средневековье XI–XIII веков и есть та самая «античность», о которой грезили гуманисты Возрождения. В устах же наших оппонентов это выглядит довольно странно. Как и то, что жители завоеванных крестоносцами земель Передней Азии (которых историки называют «мусульманами») поклонялись языческим богам Тервагену, Аполлену и Марго. Как и то, что они соблюдали обычаи древних язычников, содержали голубиную почту (известную в «древнем» Риме, но не в средневековой Европе), занимались зловредной магией, верили в переменчивость судьбы и возможность заглянуть в будущее. Параллели с «Китаем» весьма основательные!
Мало того. Хронист Бадри Дейльский обращает внимание на кочевой образ жизни иноверцев. По его наблюдениям, они не живут в городах, а передвигаются с места на место со всем своим скарбом, используя для этого вьючных животных, при этом берут с собой большие запасы еды, а также скот: быков и овец. Это уж и не мусульмане, и не древние греки, а прямо «монголо-татары»!
Гийом Тирский тоже рассказывает, что здешние жители не занимаются земледелием и торговлей, а постоянно кочуют, ведя с собой домашний скот, рабов и служанок. По его словам, сарацин привлекают лишь обширные пастбища, на которых они пасут свой скот. Все они живут, как и подобает кочевому народу, в палатках, питаясь «звериной добычей». Чем же в таком случае король Хорасана отличается от своего близнеца – Чингисхана? Только тем, что Гийом Тирский описывает XI–XII века, а Чингисхан привел своих кочевников в Хорасан в XIII?
Перед историей, если она желает быть наукой, а не сборником сказок, встает проблема выработки версий, не противоречащих точно установленным фактам. Ерунда про «гениальных кочевников» не устраивает уже многих, прежде всего военных историков. Они, оставаясь на позициях традиционной истории, начинают задумываться: откуда, на самом деле, получили монголы знания о военном деле?… Вот что пишет генерал-лейтенант М. Иванин:

«Приняв за несомненное, что монголо-татарские войска имели правильное устройство и соблюдали строгую дисциплину, что начальникам определен был их круг обязанностей, что конница их умела сражаться в поле, осаждать и брать крепости… рождается вопрос: откуда полудикие монголо-татарские пастухи могли получить такие сведения о всех отраслях тогдашнего военного искусства?…

А так как в то время в языческой, восточной части Средней Азии была полная веротерпимость и имеются исторические сведения, что там христиан, особенно несториан, было немало, то, вероятно, они… сообщили некоторые сведения о военном искусстве римлян и греков, а эти сведения могли быть переданы и монголам».

Как вам нравится такое объяснение, с хронологической точки зрения? Христиане, придя в Среднюю Азию, передали язычникам науку воевать тысячелетней давности, при том, что там, откуда они пришли, эту науку хорошенько забыли!
Н. А. Морозов в первой половине ХХ века, отказавшись от традиционной версии полностью, выдвинул свою: версию «западного исхода» ига. В целом она менее противоречива, чем традиционная, но проблема в том, что имеется немало западноевропейских преданий о нашествии «тартаров» на саму Европу. К тому же его версия, как и традиционная, не обращает должного внимания на Византию: империя со столицей в Константинополе имела не только Западную, европейскую часть, но и весьма протяженную часть восточную, в которую входили и Хорасан, и, вполне возможно, Самарканд, и даже Китай. Мы сейчас вернемся к этому вопросу.
Еще одну версию предложили Г. В. Носовский и А. Т. Фоменко. В соответствии с ней истоки «ига» нужно искать в России; это ее князья создали по всему миру орды, захватили Пекин и даже посадили на престол самого папу римского. Но у князя малоизвестного русского города Ростова Юрия Даниловича, тем более, что и жил-то он во времена уже состоявшегося «ига», превратиться в повелителя половины мира было немногим больше шансов, чем у неграмотного кочевника из Монголии. И причины те же самые: отсутствие ресурсов, опыта государственности и идеологии.
А кто же из правивших тогда владык имел эти ресурсы, опыт и идеологию? Кто мог иметь «зуб» на крестоносцев-латинян, чтобы совершать набеги и на их земли? Кто мог привлечь на свою сторону Иран? Кто имел сильнейшее влияние на Россию?
Такой владыка был. Это лишенный латинянами константинопольского трона, бежавший в Никею византийский император. Для решения загадки нашествия надо обратить сугубое внимание на византийцев, оскорбленных крестоносцами, потерявших свою столицу, но не потерявших основных земель своей империи, включавшей в себя, вполне возможно, и Китай, и Индию. Византия организовала сопротивление, которое и названо теперь «татаро-монгольским» нашествием.

Была предложена новая версия: под именем Чингисхана скрывается действительный император Феодор I Ласкарис, а под именем хана Батыя – его зять Иоанн Дука Ватац.
[58]

Никейский император, как и «великий монгольский хан», мог привлечь ресурсы не только России и Украины, но также Турции, всей Центральной Азии и даже Китая. Граждане его империи так же, как и в империи «монголов», исповедовали разные религии, и среди них тоже были мусульмане. Однако, в отличие от случая с незнамо как появившимся «великим властителем» из никому не ведомой Монголии, владыка из византийской династии, по представлениям того времени,
имел право
на мировое господство.


Полагают, что никейская империя была слабым государственным образованием, зажатым между враждебными латинянами и турками. Даже иногда берут слово «империя» в кавычки. Но ответ императора этой «игрушечной империи» Иоанна Ватаца духовному владыке западного мира, папе Григорию IX, показывает, кто в доме хозяин:

«Хотя какая нам в том нужда знать, кто ты и каков твой престол? Если бы он был в облаках, то было бы нам нужно знакомство с метеорологией, с вихрями и громами. А так как он утвержден на земле и ни в чем не отличается от прочих архиерейских, то почему было бы недоступно всем его познание. Что от нашей нации исходит премудрость, правильно сказано. Но отчего умолчано, что вместе с царствующей премудростью и земное сие царство присоединено к нашей нации великим Константином? Кому же неизвестно, что его наследство перешло к нашему народу и мы его наследники».

Интересно, что в таком же стиле отвечает папе Иннокентию IV и хан Гуюк. Он мог это делать, только если представлял «власть от Бога», как это было в случае с византийскими императорами.

Надо понимать, что империя состояла из множества частей, фем, и название «Византия» закрепилась только за территорией вокруг столицы, так же, как название «Московия» применяется сейчас не ко всей России, и даже не к столице, а лишь к Московской области. Но власть императора, сиди он хоть в Царьграде, хоть в Никее, или даже в Багдаде, простиралась на все эти фемы.
О временах Ласкариса и Ватаца в книге «История Византийской империи» содержится такое замечание:

«Турки-сельджуки… в сильной степени подверглись влиянию греческого мира… При Ласкаридах султаны Рума опирались на христианские полки».

Великая Ромея как мировая империя, можно предположить, присоединила Дальний Восток еще в XII веке. Причем известно, что китайцы того времени рассматривали династию Цзинь (Золотую) как иноземную и не прекращали борьбы против этих «римлян». Не исключено, что к 1230-м годам в империю Ласкариса входила и Монголия, а в войске Ватаца были монголы. По мнению Гумилева, их было 10 % в войсках Чингисхана – и это как раз могло быть, если Монголия того времени была перенаселена. Правда, сам Чингисхан в этой версии перестает быть монголом, да и само название монголов следует отнести к разноплеменным жителям этих мест.
Тот же Гумилев сообщает:

«На Руси считалось, что существует лишь один царь – василевс в Константинополе. В Русской земле правили князья – самостоятельные властители, но вторые лица в иерархии государственности. После взятия крестоносцами Константинополя (1204) и крушения власти византийских императоров, титулом «царь» на Руси стали величать ханов Золотой Орды».

Не проще ли предположить, что василевсы константинопольские, уйдя от латинян на Восток, стали именоваться ханами? А на Руси их как звали царями, так и продолжали звать.
Об интересном факте можно прочесть у Г. В. Вернадского:

«В киевский период русскими еще не была тщательно выстроена теория монархии, поскольку русская политическая почва того времени сильно отличалась от византийской». А вот после монголо-татарского владычества «московские монархические теории… во многих отношениях отражали византийскую доктрину».

Это могло произойти, если византийскую доктрину принесло с собой византийское же владычество, только по названию – татаро-монгольское.
Империя «монгольских» ханов возникает, словно в ответ на захват крестоносцами Константинополя и появление Латинской империи, и распадается, когда после освобождения Константинополя от крестоносцев к власти в столице опять приходят византийцы.
Император Феодор I Ласкарис родился около 1175 года, до 1204-го – деспот, с 1205 или 1206-го – император никейский, умер в 1221 или 1222 году. Его зять Иоанн Дука Ватац родился около 1192 года, император никейский с 1221 или 1222-го, в 1224 или 1225 году разбил Алексея и Исаака Ласкарисов, в 1235-м заключил союз с болгарским царем Иоанном II Асенем (Хасаном?). Для 1241 года мы имеем совпадение не только по имени (Ватац – Батый), но и по месту, ведь в один и тот же год по традиционной же версии и Ватац и Батый находятся со своими армиями на Балканах, не мешая друг другу.
Батыеведы обычно не интересуются византийской историей. Эллинофилы не обращают внимания на монгольские походы. А в результате греко-иранские и монгольские войска, одновременно находясь в одном и том же месте «истории», не заметили друг друга!
В 1242 году (?) власть Ватаца признала Фессалоника, в 1252-м – Эпир. Умер он в 1254-м в Нимфее, когда судьба Латинской империи уже была предрешена. Почитается в Турции как святой.
Воспользовавшись случаем, укажем еще и параллель с эпохой Александра Македонского. Александр, как известно из сочинений историков, был большой философ, ученик Аристотеля. Царь Филипп («Любитель коней») постарался дать сыну всестороннее образование, нанимая для него лучших учителей. А вот что пишет о сыне Ватаца, Феодоре II Ласкарисе, Ф. Успенский:

«Сыну своему Ватаци дал самое широкое философское образование под руководством Акрополита и лучших учителей… От природы Феодор получил блестящие способности, вкус к наукам привился легко, но развился он слишком рано, характер его с юности был надменный, насмешливый, увлекающийся и неуравновешенный…

В личности Феодора преклонение перед наукой является органическим, служит краеугольным камнем миросозерцания… Учением Аристотеля проникнуты философские сочинения Феодора… Ссылаясь на учение Аристотеля о материи и форме (в трактате «Об общении природных сил»), Феодор развивает тезис, что образование для человека является тем же, чем форма – для материи. Образование – вторая, высшая природа человеческой личности…

Ни в чем не выразилось его чувствительность так ярко, как в оставленных им церковных песнопениях. Таков его Канон Богородице: «Колесницегонителя Фараона погрузи…»

Вы только вдумайтесь! Православный византийский император XIII века пишет о фараонах, когда никаких фараонов с их колесницами в христианскую эпоху не было (если верить скалигеровской хронологии). Свою деятельность основывает на учении язычника Аристотеля. И кстати, Феодор II Ласкарис яро преследовал колдунов и прочих чародеев, столь наводнивших его земли; он заключал в темницу даже знатных людей, если появлялось подозрение, что они занимаются колдовством.
«Татаро-монголы» оттянули на себя слишком много внимания историков и читателей исторических сочинений. А Восточная Византия, наоборот, вниманием обделена. Случайно ли, что С. Дашков в своей книге «Императоры Византии» уделил Феодору II очень мало места?
Гипотеза о том, что Феодор I Ласкарис известен ныне как Чингисхан, а Ватац – как Батый, не хуже и не лучше других. В таком случае наша история приобретает следующий вид.
Отойдя в 1204 году в малоазиатскую часть Византийской империи – румский султанат, Феодор I Ласкарис с помощью немногочисленного, но хорошо вооруженного и обученного войска создал на землях Иконии военное государство: Никейскую («монгольскую») империю и обратился за помощью к союзнику Византии – Киевской Руси. Однако вслед за Египтом и Сирией юго-западная Русь проводила в то время политику независимости.
В 1223 году никейские войска перешли Кавказ, но были атакованы князьями Чернигова, Киева и Галича (возможно, их подговорили братья Ласкариса, перешедшие на сторону западных рыцарей). Греческие войска Ласкариса одержали победу, но потом были разбиты волжскими болгарами. Через десять лет преемник Ласкариса Иоанн III Дука Ватац (Батый) основал в низовьях Волги свою ставку. В 1235 году ему удалось взять г. Булгар.
Но что за «татарове» брали Рязань в 1237 году, а Владимир в 1238-м, осаждали Козельск, совершали прочие погромные деяния на русской земле? Возможно, это были войска того же Ватаца, но, возможно, прав Н. А. Морозов, предполагая, что это – деяния Ордена Святого креста, стоявшего в это же время в Татрах и получивших по месту своего нахождения название татарове, то есть татаровцы, жители страны Татар, Татр. Если так, то орденское (ордынское) войско, состоящее из разноплеменных кочевников и западных славян, с командирами из числа рыцарей-крестоносцев подошло к границе Рязанского княжества, и при отказе князей Рязани и Владимира подчиниться последовал штурм и перемена власти.

В такой истории татарами оказываются западные крестоносцы, а монголами – или моголами, то есть
Великими
– византийцы. В первой половине XIII века «монгол» Ватац-Батый, имея своей главной целью борьбу с европейскими крестоносцами, двинулся через Киев на Европу. Возможны и дополнительные толкования: поскольку в Европе шло противостояние папы Римского и императора Священной Римской империи Фридриха II, то «татарами» могут оказаться войска кочевников, нанятых папой для разгрома сторонников императора.

В это время какой-либо из представителей династии Ласкарисов (известный нам как Угэдэй) утвердился в Хорасане, создав государство хулагуидов со столицей в Харахорине – Тегеране. Если отождествить эту столицу с «монгольским» Каракорумом, становятся достоверными легенды о поездках русских князей из Сарая-на-Волге в этот Карако-РУМ: ведь Тегеран значительно ближе, чем неизвестно куда девшийся городок на реке Аргун в Забайкалье.
Г. В. Вернадский так и пишет: «Никейская империя традиционно находилась в дружеских отношениях с монголами в Иране». Нам представляется важным, что сохранившиеся документы «монголов», в частности письма ханов римским папам, написаны на персидском языке. Речь скорее всего следует вести не о дружеских отношениях Никеи с Ираном (и Турцией), а о государственном союзе и общей политике.
Естественно, правящие династии разных стран этого региона роднились между собой, а самой высокой из них была династия ромейских (византийских) императоров. К тому же, оказавшись в новом религиозно-политическом окружении, члены ромейской династии, оставшиеся на востоке империи после 1261 года, из политических причин без тени сомнения могли отойти от православия и стать правоверными мусульманами. Они, конечно, хорошо помнили, что именно заигрывание христиан восточных с христианами с Запада привело к крестовым войнам и неисчислимым бедствиям на их земле.
Понимая это, можно легко понять и ту уверенность турецких султанов, с которой они, после захвата в 1453 году константинопольского престола, объявляли себя наследниками Византии: правоверные члены правящей верхушки империи, скрывавшиеся «в тени» в качестве региональных руководителей, совершили государственный переворот.
М. М. Постников пишет:

«На самом деле это «завоевание»
(Константинополя турками. –
Авт.
)
было, судя по всему, довольно спокойным «верхушечным» переворотом, мало затронувшим массы. Пришедшие османы просто сбросили правящую верхушку и сами сели на ее место.

… Надо полагать, что современные турки – это потомки средневековых ромеев, перешедших в мусульманство и воспринявших вместе с религией язык своих господ, подобно тому, как современные греки – это потомки тех же ромеев, но оставшихся верными христианству и родному языку».

Причины событий были сложными. Здесь смешались и экономика, и политика, и религия. Турки могли бы взять Константинополь полувеком раньше, но это помешало бы международной торговле, которую в основном держали венецианцы и генуэзцы. Ведь через территорию Малой и Передней Азии пролегали трассы Великого шелкового пути. И что же? В 1402 году пришел Тимур из Самарканда и навел порядок в «монгольском» мире. Ведь турецкие эмиры тоже имели монгольские, а на самом деле византийские ярлыки! Так Тимур не только спас Константинополь, но и защитил интересы европейских торговцев.
А к 1453 году уже вовсю развилась морская торговля, корабли европейцев бороздили океаны, и это было стократно выгоднее торговли сухопутной. Константинополь как ворота в Азию потерял свое значение, и за его спасение некому было платить. В итоге на его защиту, кроме местных латинян, по призыву папы отправились войска лишь Польши и Венгрии, причем за свой счет.
Причины войн и многих других исторических событий надо искать в экономике, в международной торговле.
Что происходило 200–300 лет назад, полностью зависит в нашем сознании от интерпретации историка. Документы одного и того же времени, как правило, противоречат друг другу. Достаточно было поверить лишь одной стороне и объявить о «турецком завоевании», как сразу на этом мнении выстроилась историческая традиция, опровергнуть которую практически невозможно. Если же речь идет о еще более давних событиях, то разобраться тем более трудно.
XIII век сейчас представляют, как время бандитов (пришли то ли татары, то ли монголы грабить русских), а на самом деле – это рассказ о борьбе Византии и Западной Европы за политическую и духовную власть над миром. Традиционная версия, выводящая «татар» из «Монголии», возобладала, поскольку была востребована определенными кругами и европейского, и российского общества, потому что была полезна им на тот момент.
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 13 767
  • Благодарностей: 8 861

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #425 : 20.06.16 16:59 »
Для тех, кому лень гуглить унылые потуги очередного новохронложца. И снова Фоменко, как ни старайся скрыть его под синусоидами. Г-ну Эни на заметку.
Разворачиваемый текст
Жабинский, Александр Михайлович (родился в Москве 24 августа 1956) — московский художник, искусствовед, писатель. Участник научной группы «Хронотрон» и литературной группы криптоисториков
Изучая историю искусства от древности до XVII в. включительно, А.М. Жабинский обнаружил интересную закономерность эволюции изобразительного творчества человечества, а точнее — традиционных представлениях о такой эволюции, опирающихся на периодизацию Иоганна Винкельмана. Упорядочивая произведения искусства по возрастанию сложности изобразительных средств, Александр Жабинский выяснил, что временной трак датировок Винкельмана укладывается на некоторую волнистую линию, названную им «синусоидой». Это открытие он опубликовал в книге (1). Позднее оказалось, что на синусоиду Жабинского укладываются не только традиционные датировки произведений древнего изобразительного искусства, но и древняя литература (см.(2)), а также и древняя наука.

Открытие Жабинского неплохо согласуется с Новой Хронологией А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского, а также — с теорией «Непрерывной преемственности человеческой культуры» Н.А. Морозова, получая в рамках этих теорий осмысленное объяснение: реальная история человеческой цивилизации прослеживается лишь с IX в. н.э., развиваясь с тех пор последовательно и неуклонно. Представления о «Тёмных Веках» упадка и Возрождении — есть результат хронологических ошибок Скалигера и Винкельмана. Тем не менее, в настоящее время авторы Новой Хронологии Фоменко А.Т. и Носовский Г.В. не признают теорию Жабинского, не находя научного объяснения феномена синусоиды Жабинского в рамках теории Новой Хронологии.

В настоящее время Александр Жабинский популяризирует свою идею в художественных произведениях научно–фантастического жанра.
To hell with the fall! Let's dance, my cute puppets! This order is not discussed.

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #426 : 20.06.16 17:07 »
 Не про триремы?

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 40

  • Был 24.03.18 14:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #427 : 20.06.16 18:19 »
Для тех, кому лень гуглить унылые потуги очередного новохронложца. И снова Фоменко, как ни старайся скрыть его под синусоидами. Г-ну Эни на заметку.
благодарю *YES*
под попкорн самое то *YES*


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 13 767
  • Благодарностей: 8 861

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #428 : 20.06.16 18:59 »
Самая большая проблема новохроноложцев и их последователей - неразборчивость во всех смыслах. Достаточно посмотреть на список использованной литературы в книге Бушкова несколькими страницами назад. Увидев в нем Пыляева, я долго хихикала - уж про кого-кого, а про Пыляева можно было и промолчать. Еще бы анекдоты про Василия Ивановича и Петьку упомянул. Ровно так же и последователи писателей-фантастов типа Жабинского приводят, нисколько не смущаясь, какую-то бульварную писанину в качестве охренеть каких открытий, для чтения которых нужен валидол. :D И они настолько серьезны, что вступают в бой за свои эти убеждения, не выбирая методов и средств, как будто от найденной ими по случаю ПРАВДЫ зависит жизнь на планете Земля.
Я не знаю, что станет с ними, если вдруг земля налетит на небесную ось и их убеждения начнут преподавать в школах. Помрут от щастья, наверно. Только поиски ПРАВДЫ в навозной куче обречены на неудачу, вот ведь незадача. O:-)
« Последнее редактирование: 20.06.16 19:00 »
To hell with the fall! Let's dance, my cute puppets! This order is not discussed.


Поблагодарили за сообщение: Still | San4es | Дмитрий Карягин

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 678

  • Была 29.08.18 16:30

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #429 : 20.06.16 19:11 »
Добавлено позже:Сонат, тама выше ссылка на материал по генетическим делам. Но мне и повторить нелениво. http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html
Да, я раньше где-то видела эти цветные линеечки. :) По моему вполне соотносится со статьёй, которую я повторила. Русские - славяне, татары - тюрки. Или что там нужно увидеть?


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 13 767
  • Благодарностей: 8 861

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #430 : 20.06.16 19:19 »
Да, я раньше где-то видела эти цветные линеечки. :) По моему вполне соотносится со статьёй, которую я повторила. Русские - славяне, татары - тюрки. Или что там нужно увидеть?
Соната, там нужно увидеть, что триста лет было иго, а по гаплогруппам все мы славяне. Отсюда вывод: ига никакого не было, моногло-татар не было и вообще ничего не было вплоть до Ивана Грозного. O:-)
To hell with the fall! Let's dance, my cute puppets! This order is not discussed.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 678

  • Была 29.08.18 16:30

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #431 : 20.06.16 19:23 »
Все разбежались, чтоле?
В нашей Орде время от Московии отличается.  *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #432 : 20.06.16 19:26 »
"  Понять – значит упростить."  Д. Строгов (с, АиБ "Волны гасят ветер")

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 678

  • Была 29.08.18 16:30

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #433 : 20.06.16 19:31 »
Соната, там нужно увидеть, что триста лет было иго, а по гаплогруппам все мы славяне. Отсюда вывод: ига никакого не было, моногло-татар не было и вообще ничего не было вплоть до Ивана Грозного. O:-)
С выводами я пока не тороплюсь, но за 300 лет монголам можно было и наследить поубедительней.  :)


Поблагодарили за сообщение: beloff | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 13 767
  • Благодарностей: 8 861

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #434 : 20.06.16 19:35 »
С выводами я пока не тороплюсь, но за 300 лет монголам можно было и наследить поубедительней.  :)
Для того, чтобы монголо-татары наследили поубедительней, им надо было массово смешивать свои крови со славянскими. Я так понимаю, пусть меня поправят, если это происходит по-другому. Но этого не было, русские и татары были сами по себе, кроме редких династических браков.
To hell with the fall! Let's dance, my cute puppets! This order is not discussed.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #435 : 20.06.16 19:38 »
Вапче то я робко возражал г. Стилл по поводу неразличия немцев и русских. Не говоря уж о татарах.
Генетика например, которую вы упомянули. Лишь изолированные этносы имеют "стандартно-типичный" набор- малые кавказские народы, или северные. Все остальные практически ничем не отличаются. Ничего удивительного что по данным генетиков русские и татары не отличаются. Русские и немцы например тоже не отличаются.
Цветные линеечки как бы в подтверждение этой нехитрой мысли. Правда, г.Стилл не обратил внимания на этот пустяк.
« Последнее редактирование: 20.06.16 19:55 »


Поблагодарили за сообщение: Соната

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 678

  • Была 29.08.18 16:30

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #436 : 20.06.16 19:43 »
Вопрос был некорректно сформулирован, поэтому и ответ не корректный.. Русские и современные татары (бывшие казанцы)  имеют практически одинаковый генофонд и отсутствие "азиатских примесей".. Что как бэ намекает на отсутствие монгольской крови, странные эти монголы- прискакали, 300 лет иго делали, а следов не оставили..
Разворачиваемый текст
Почему, несмотря на длительное монголо-татарское иго, на русском генофонде не сказался этот след?

- Как ни странно, он не особо сказался и на татарах. Ведь даже по своему облику татары Поволжья больше похожи на европейцев, чем на монголов. Отличия русского генофонда (почти полностью европейского) от монгольского (почти полностью центрально-азиатского) действительно велики - этo как бы два разных мира. Но если говорить не о монголах, а о татарах, с которыми чаще всего и имели дело русские княжества, то отличия их генофонда от русского не такие уж и большие. Татарский генофонд, пожалуй, еще сложнее и интереснее русского, мы уже начали его изучать. В нем есть, конечно, доля монголоидного генофонда, пришедшего из Центральной Азии. Но еще большая доля того же финно-угорского. Того населения, что жило на этих землях еще до славян и татар. Как славяне ассимилировали западные финно-угорские племена, так же предки татар, чувашей и башкир ассимилировали восточных финно-угров.

Так что различия между русским и татарским генофондом хотя и есть, они вовсе не колоссальные - русский полностью европейский, а татарский - по большей части европейский. Это, кстати, затрудняет нашу работу - маленькие различия труднее измерять.

- С кем еще, кроме татар, мог перемешаться русский генофонд?

- Кроме татаро-монгольского ига, охватившего восточную половину нынешней Центральной России, вся западная половина входила в Речь Посполиту - почему бы не поискать в русском генофонде и следы польского владычества? А Кавказская война? Сколько горянок стали женами казаков, сколько горцев служили в российской армии? А мирное соседство больше, чем любые войны, способствует взаимопроникновению генофондов.

Мы сделали вывод, и он был многократно подтвержден, что в русском генофонде практически нет следов из Азии, из-за Урала. А вот в пределах Европы, будь то поляки, финно-угры, народы Северного Кавказа или современные татары (не монголы), генетические влияния многочисленны. Некоторые из них обнаружены, другие изучаются, а третьи - дело будущего - история, даже генетическая, пишется подолгу.
"Практически одинаковый" это слишком сильно сказано. Вон сравните татар и башкир. Вот где практически одинаковый.

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #437 : 20.06.16 19:58 »
.
« Последнее редактирование: 20.06.16 20:02 »


Поблагодарили за сообщение: Наталико

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 853
  • Благодарностей: 19 617

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #438 : 20.06.16 19:58 »
В качестве примера напомним историю набегов на Русь крымских татар в XV веке. Об этих набегах довольно много сведений. Но ни в одной русской летописи вы не прочтете, что набеги инициировались Турцией. Турецкие эмиссары снабжали татарского князя оружием и забирали награбленное. Об этом не знали ни простые татарские воины, ни страдавшие от их набегов русские селяне. И летописцы, соответственно, не сообщали об этом потомкам. К счастью, в это время, то есть в XV веке, были уже достаточно развиты письменность и дипломатия, и кое-что позволяет сделать правильные выводы.
С таким же успехом можно утверждать, что крымские набеги инициираваны генуэзцами или папой римским. А то что продажа славянских рабов приносила львиную долю доходов в крымскую казну, не приходило в голову?
Интересно, что в таком же стиле отвечает папе Иннокентию IV и хан Гуюк. Он мог это делать, только если представлял «власть от Бога», как это было в случае с византийскими императорами.
Люди (Гуюк с Папой) ругаются умными словами, подсказанными учеными советниками в письменном виде кто из них главнее, что Вы от этого хотите? Конструктива там немного и он между строк. 
«Татаро-монголы» оттянули на себя слишком много внимания историков и читателей исторических сочинений. А Восточная Византия, наоборот, вниманием обделена.
Да, была она, но монголы так далеко на юго-запад не дошли, что тут особо удивительного, может, им нравился более умеренный климат, да и никто еще не доказал, что им был присущ глобализм, Наполеона, Гитлера или даже более скромный иррациональный экспансионизм Александра Македонского.
Н. А. Морозов, предполагая, что это – деяния Ордена Святого креста, стоявшего в это же время в Татрах и получивших по месту своего нахождения название татарове, то есть татаровцы, жители страны Татар, Татр. Если так, то орденское (ордынское) войско, состоящее из разноплеменных кочевников и западных славян, с командирами из числа рыцарей-крестоносцев подошло к границе Рязанского княжества, и при отказе князей Рязани и Владимира подчиниться последовал штурм и перемена власти.
Это и есть то, что Карягин назвал игрой в топонимическое буриме.
Никейский император, как и «великий монгольский хан», мог привлечь ресурсы не только России и Украины, но также Турции, всей Центральной Азии и даже Китая.
Предположить можно все что угодно, ты попробуй это докажи. В данном случае эти размышления для меня не являются доказательствами.

Пару слов придется сказать и о хронологии. Не очень понятно почему фоменковцы так цепляются к Скалигеру. Возможно, а скорей всего и реально, он не прав относительно даты сотворения мирв и, соответственно, в привязке к линейной временной шкале древнейших и в меньшей степени античных цивилизаций. Ну и что, юлианский календарь ввел Юлий Цезарь всего лишь в 45 г до н.э., а сам отсчет от условной промежуточной даты РХ был и до Скалигера общепринятым. Его задачей было приведение локальных календарей в европейскому при постоянной длительности земного года. К римской, византийской, татаро-монгольской и современной эрам это не имеет никакого отношения.
Кто организовал, кто оплачивал этот колоссальный военный поход
«Несмотря на то что проблема создания и разрушения державы Чингисхана волновала многих историков, она до сих пор не решена, –
пишет Л. Н. Гумилев в книге «Поиски вымышленного царства».
что не помешало историкам объединить две версии в одну, росчерком пера создав немыслимый новый «этнос»: монголо-татар.
Нормальный термин, новая степная империя ведь была монгольской при участии и численном превосходстве различных тюрок и иных подчиненных монголам народов, которые сами себя называли татарами. Кто их вооружил, оплатил и послал? - они сами. Это что, была первая большая степная империя, два тюркских, уйгурский и хазарский каганаты не в счет? До этого гунны из Китая в Европу не ходили на лошадках?
Гумилев считал, что толчком монгольской экспансии послужило изменение климата - оскудение монгольских пастбищ вследствие нескольких подряд засух или вымоканий. Начало всегда загадочно, распад же наспех собранной из разнородных частей империи, наоборот, скорее закономерен. Энтропия!
« Последнее редактирование: 20.06.16 20:14 »


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina | baks70 | Наталико | Дмитрий Карягин

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #439 : 20.06.16 20:07 »
благодарю *YES*
под попкорн самое то *YES*
Нет, это не в какие ворота- упомянуть одного автора, дать по нему справку и опять обвинить во всём Фоменко.. Когнитивный диссонанс   =-O

Добавлено позже:
С таким же успехом можно утверждать, что крымские набеги инициираваны генуэзцами или папой римским. А то что продажа славянских рабов приносила львиную долю доходов в крымскую казну, не приходило в голову?
вот именно! любая война это продолжение политики, а политика  лишь механизм экономической экспансии..  поход того же мамая и был инициирован генуэзцами! Продавали, но куда? В ту же Турцию..
Цитирование
Люди (Гуюк с Папой) ругаются умными словами, подсказанными учеными советниками в письменном виде кто из них главнее, что Вы от этого хотите? Конструктива там немного и он между строк.
Если сравнить письмо Гаюка и Ватаца, с учетом ошибок переводчиков и переписчиков, то практически одно и тоже. Ученые советники? которые на персидском писали неграмотно? Я несколько раньше о письме гаюка писАл
Цитирование
Да, была она, но монголы так далеко на юго-запад не дошли, что тут особо удивительного, может, им нравился более умеренный климат, да и никто еще не доказал, что им был присущ глобализм, Наполеона, Гитлера или даже более скромный иррациональный экспансионизм Александра Македонского.
Как же так, умеренный климат? А завоевать Хорезм? А Китай? А Иран? А в Индии Великие Моголы? (до сих пор не пойму чем Моголы отличаются от Монголов  ;)
Цитирование
Это и есть то, что Карягин назвал игрой в топонимическое буриме. Предположить можно все что угодно, ты попробуй это докажи. В данном случае доказательств нет.
так Вся традиционная историческая наука строиться точно на таких же домыслах и допущениях, не вижу разницы.. примеров тысячи лень цитаты искать..
Цитирование
Пару слов придется сказать и о хронологии. Не очень понятно почему фоменковцы так цепляются к Скалигеру. Возможно, а скорей всего и реально, он не прав относительно даты сотворения мирв и, соответственно, в привязке к линейной временной шкале древнейших и в меньшей степени античных цивилизаций. Ну и что, юлианский календарь ввел Юлий Цезарь всего лишь в 45 г до н.э., а сам отсчет от условной промежуточной даты РХ был и до Скалигера общепринятым. Его задачей было приведение локальных календарей в европейскому при постоянной длительности земного года. К римской, византийской, татаро-монгольской и современной эрам это не имеет никакого отношения. Нормальный термин, новая степная империя ведь была монгольской при участии и численном превосходстве различных тюрок и иных подчиненных монголам народов, которые сами себя называли татарами. Кто их вооружил, оплатил и послал? - они сами. Это что, была первая большая степная империя, два тюркских, уйгурский и хазарский каганаты не в счет? До этого гунны из Китая в Европу не ходили на лошадках?
Гумилев считал, что толчком монгольской экспансии послужило изменение климата - оскудение монгольских пастбищ вследствие нескольких подряд засух или вымоканий. Начало всегда загадочно, распад же наспех собранной из разнородных частей империи, наоборот, скорее закономерен. Энтропия!
не буду повторяться, на мой взгляд закинул достаточно информации для размышлений..
А вы попробуйте всё таки вдумчиво почитать того же Фоменко, может уверенность в существовании Тюрского, Уйгурского и Хазарского каганатов  в начале тысячелетия если не пройдет то хотя бы уменьшится..  ;)

Добавлено позже:
"Практически одинаковый" это слишком сильно сказано. Вон сравните татар и башкир. Вот где практически одинаковый.
Соната, вы о каких татарах речь ведете? они ведь тоже разные )))
« Последнее редактирование: 20.06.16 20:23 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 678

  • Была 29.08.18 16:30

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #440 : 20.06.16 20:24 »
Для того, чтобы монголо-татары наследили поубедительней, им надо было массово смешивать свои крови со славянскими. Я так понимаю, пусть меня поправят, если это происходит по-другому. Но этого не было, русские и татары были сами по себе, кроме редких династических браков.
Да я даже не о смешении кровей. Оставили бы что-нибудь посущественней, чтобы потрогать можно, например. Не было бы сейчас поводов для споров.
Но это так... пожелание, не повод для серьёзного разговора.

====

Честно говоря, я Фоменко и Носовского не читамши (кроме вчерашней статьи), поэтому жгучей неприязни или приязни не испытываю. Мне просто интересна тема, есть вопросы и по КВИ.


Поблагодарили за сообщение: beloff

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #441 : 20.06.16 20:26 »
Честно говоря, я Фоменко и Носовского не читамши (кроме вчерашней статьи), поэтому жгучей неприязни или приязни не испытываю. Мне просто интересна тема, есть вопросы и по КВИ.
если вы имеете ввиду "вчерашнюю статью" здесь на форуме, то я ни о Фоменко ни о Носовском ни разу не упомянул и их работы ни цитировал.  *YES*
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 678

  • Была 29.08.18 16:30

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #442 : 20.06.16 20:32 »
Добавлено позже:Соната, вы о каких татарах речь ведете? они ведь тоже разные )))
Я знаю, что разные. Каждый день вижу вокруг.
По ссылке Белова без уточнения.


Поблагодарили за сообщение: beloff

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #443 : 20.06.16 20:34 »
Я знаю, что разные. Каждый день вижу вокруг.
По ссылке Белова без уточнения.
Понял..
А меня даже жениться угораздило на татарке  *JOKINGLY*
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: Соната | Сергей В.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 678

  • Была 29.08.18 16:30

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #444 : 20.06.16 20:37 »
если вы имеете ввиду "вчерашнюю статью" здесь на форуме, то я ни о Фоменко ни о Носовском ни разу не упомянул и их работы ни цитировал.  *YES*
Нет, не здесь. Это когда я цитату про Татаровей искала.

Добавлено позже:
.
Это внешность, а по "цветным линеечкам" очень похожи. :)
« Последнее редактирование: 20.06.16 20:39 »

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #445 : 20.06.16 21:20 »
(до сих пор не пойму чем Мкоголы отличаются от Монголов
Те Моголы , а эти - Монголы. ДальтоникКарамзин, чтоле... буквой "н"...
« Последнее редактирование: 20.06.16 21:21 »

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #446 : 20.06.16 21:30 »
Те Моголы , а эти - Монголы. ДальтоникКарамзин, чтоле... буквой "н"...
Белофф, регина  Вас заразила своей иносказательностью?  ;) Вы же "не вишенка на торте" в самом то деле  *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 20.06.16 21:31 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 40

  • Был 24.03.18 14:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #447 : 20.06.16 21:46 »
на курултае 1206 года Чингиз-хан назвал обьединенные им племена "мэнге ил"- с тюркского- вечный иль (земля, государство). Так государство тюрков названо еще в памятниках тюркской письменности. Откуда и пошло- "монгол". Все же эти племена суть тюрки. Например-"Французский историк-востоковед Жан-Поль Ру, почётный директор Национального центра научных исследований, в своей книге «Тамерлан» по этому поводу уточняет: «Ни в Монголии, ни в Сибири сосуществование рас тюркской и монгольской никогда не имело места, и что всегда существовала только одна раса, тюркская, и что название «монгол» есть измышление. «Народы, коих нынче именуют монголами, в древности так не назывались, а данное название было придумано после того, как их время уже минуло» («Тамерлан», изд-во «Молодая Гвардия», ЖЗЛ., Москва, 2004 г., с. 178)".
Но это отдельная тема)))

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 13 767
  • Благодарностей: 8 861

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #448 : 20.06.16 21:53 »
Бакс, не отвлекайтесь от процесса взаимного рукоблудия с Беловым. O:-)

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
To hell with the fall! Let's dance, my cute puppets! This order is not discussed.

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #449 : 20.06.16 21:58 »
регина  Вас заразила своей иносказательностью
<a href="http://youtu.be/rP4ICWT3jvc" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/rP4ICWT3jvc</a>


Добавлено позже:
(Жанне)Смишно.

Добавлено позже:
Откуда и пошло- "монгол"
А Моголы позже образовались. Почкованием. Как подпоручик Киже, только наоборот.
« Последнее редактирование: 21.06.16 00:59 »