Тайна перевала Дятлова

Тайны и загадки => История => Тема начата: Alina - 04.06.16 10:39

Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 04.06.16 10:39
Так как уже пару раз вопрос о месте Куликовской битвы всплывал в обсуждениях, то предлагаю обсудить это в отдельном топике.

В чем суть вопроса:
Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко, Т.Н. Фоменко "Где ты, поле Куликово?"
http://coollib.com/b/297088/read (http://coollib.com/b/297088/read)
Хоть и большой очерк, но прочитать очень интересно.

А также:
Гипотеза С.Н. Азбелева о месте битвы у истоков Непрядвы:
Азбелев С. Н. О географии Куликовской битвы // Русское поле. № 2. 2012. С. 43-52.
http://kronk.spb.ru/library/azbelev-sn-2012.htm (http://kronk.spb.ru/library/azbelev-sn-2012.htm)
Азбелев С. Н. География сражения на Куликовом поле // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2013. — № 4(54). — С. 12-20.
http://www.drevnyaya.ru/vyp/2013_4/part_2.pdf (http://www.drevnyaya.ru/vyp/2013_4/part_2.pdf)
Азбелев С. Н. К вопросу о месте и дате Куликовской битвы (историографические заметки) // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2014. — № 3(57). — С. 145-151.
http://www.drevnyaya.ru/vyp/2014_3/part_15.pdf (http://www.drevnyaya.ru/vyp/2014_3/part_15.pdf)

Гипотеза К.П. Флоренского и  В.А. Кучкина  о левобережном расположении места битвы::
Флоренский К. П. Где произошло Мамаево побоище? // Природа. 1984. № 8 (828).
Кучкин В. А. О месте Куликовской битвы // Природа. 1984. № 8.

Так где же было место Куликовской битвы, почему не классические версии не принимается историками, был ли Нечаев неким авантюристом-историком и почему его версия считается канонической? Так ли сомнительны аргументы Фоменко и других авторов гипотез, но и являются ли непреложными аргументы Нечаева?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: sapfir - 04.06.16 10:53
Алина.

Благодарю за материал!
Я, как человек с историческим образованием, по этой теме разные гипотезы слышал. Правда в том, что не только у простых обывателей, но и у самих специалистов, историков (в их большинстве) никакой нет возможности пробраться в главные архивы, мы знаем историю на основании уже совершённой трактовки источников.
Источники противоречивые не только по данной теме, и по другим.
Навряд ли кто-то полностью восстановит картину сражения.
Мы не можем разобраться с тем, что было совсем ещё недавно, с катынским делом, в частности... Что уж там говорить о событиях многовековой давности?..
 
Конечно, право на исследование темы у авторы нельзя отнять, но удостовериться в его правоте нет никакой возможности, остаётся только принимать на веру его взгляд большинству не искушённых пользователей.
Как не ругаемая историческая наука - всё же наука! - со своими отгравированными принципами и методами. Где-то и она даёт сбой, но где-то... и ей случается поверить.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 04.06.16 11:34
В истории литературы случаев мистификаций и случаев подлога довольно много. И многие из них сделаны не только под влиянием тщеславия, как, например, Джеймс Макферсон с его поэмами Оссиана, но и весьма рациональными, можно сказать, с патриотическими целями. Пример такого подлога - Краледворская рукопись, найденная чехом Вацлавом Ганкой.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/56244/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/56244/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)
На тот момент популяризация чешской истории и возрождение языка доавстрийского периода было очень актуально, и интерес к этой рукописи  несомненно внес свой вклад. Но вот является ли рукопись подлинной, вопрос спорный. Скорее всего нет, и создана ее первооткрывателями и первоисследователями.
Подробно об этом и других литературных мистификациях можно прочитать в замечательной книге "Рассказы старых переплетов" Белоусова: http://www.belousenko.com/books/litera/Belousov_Pereplety.htm. (http://www.belousenko.com/books/litera/Belousov_Pereplety.htm.) Глава "Драма рукописей".
Вот я и думаю, возможно ли, что открытие Нечаева такая же мистификация? А сейчас, когда столько работ написано, тысячи диссертаций защищены, никому не выгодно это признавать, наверное. Возможно, что поле и не находилось в Москве, но то, что оно находилось на территории владений Нечаева, по сути тоже не имеет материальных доказательств.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: sapfir - 04.06.16 11:40
Алина! Приведённая в статье информация, сама по себе, вызывает интерес.
Но с начала 90-х годов... звучали в СМИ и от официальных историков такие оценки сражения, что их язык не повернётся и повторить!..

Вопрос не только на какой местности произошла Куликовская битва. А вообще была ли она? В каком году? Какие последствия международные и политические для Русского государства она имела? Вот - главные звенья спора по данному историческому событию.

Особенно жарко в среде исследователей обсуждались вопросы о численности войск с обеих сторон, спорили об итогах битвы, спорили о количестве погибших в сражении, спорили о местности, на которой произошло военное действо, спорили об итогах противостояния, - сойдясь на том, что татарское иго не было полностью отменено, но серьёзно ослабло. По официальной классификации иго было свергнуто через 100 лет после "стояния на реке Угре" в 1480 году. Стороны представляли монгольский хан Ахмат и великий князь всея Руси Иван 3. Сражения не состоялось. Монгольские войска, посмотрев на боевую мощь русского войска с другого конца реки, решением своего командующего не стали вступать в бой, а отошли в глубину собственных владений.

Историческая наука датирует Куликовское сражения 8-м сентября 1380 года. С эти днём совпадает великий православный праздник - Рождество Богородицы. По новому стилю, сегодня, он отмечается 21 сентября (8 сентября + 13 дней).

Интересное совпадение!
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: salana45 - 04.06.16 12:35
Хоть и большой очерк, но прочитать очень интересно
Ну разве что почитать... Всерьез воспринимать псевдоисториков, не знающих элементарных вещей, но берущихся рассуждать о ключевых моментах истории.
После этого перла можно тушить свет:
Цитирование
Основным первоисточником по истории Куликовской битвы считается Задонщина
Как может чуловек  претендовать на какую-то истину и еще кого-то обвинять в ее искажении, не зная фактического материала, первоисточников!? Даже их названий...
Самый ранний из дошедших до нас письменных источников, рассказывающих о сражении, — Краткая летописная повесть, которая, по мнению ученых, была составлена в самом начале XV века. Как самая ранняя, она и есть основная. Задонщина уже написана после по ее мотивам.

После этого данный "шедевр" читать дальше бессмысленно даже ради развлечения. Товарищ, видать, брал знания из педовикии.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 04.06.16 15:13
salana45, извините, но мне кажется, Вы очень невнимательно читали. В летописи Куликовской битве посвящено всего ничего, без особых географических изысков:
Разворачиваемый текст
«Того же лета безбожныи злочестивыи Ордынскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю Половечьскую и Татарьскую и рати понаимовавъ, Фрязы и Черкасы и Ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитрiа Ивановича и на всю землю Русскую. И бысть месяца августа, прiидоша отъ Орды вести къ князю къ великому Дмитрiю Ивановичю, аже въздвизаеться рать Татарьскаа на христiаны, поганыи родъ Измалтескыи, и Мамаи нечестивыи люте гневашеся на великаго князя Дмитрiа о своихъ друзехъ и любовницехъ и о князехъ, иже побiени бысть на реце на Воже, подвижася силою многою, хотя пленити землю Русскую. Се же слышавъ князь великiи Дмитреи Ивановичь, собравъ воя многы, поиде противу ихъ, хотя боронити своея отчины и за святыя церкви и за правоверную веру христiаньскую и за всю Русьскую землю. И переехавъ Оку, прiиде ему пакы другыя вести, поведаша ему Мамая за Дономъ собравшася, въ поле, стояща и ждуща къ собе Ягаила на помощь, рати Литовские. Князь же великiи поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася поганiи Половци, Татарьстiи плъци, 6е бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чресъ весь день сечахуся и падоша мертвыхъ множьство бесчислено отъ обоихъ. И поможе Богъ князю великому. Дмитрiю Ивановичю, а Мамаевы плъци поганиiи побегоша, а наши после, бiющи, секуще поганыхъ безъ милости. Богь бо невидимою силою устраши сыны Агаряны, и побегоша обратиша плещи свои на язвы, и мнози оружiемъ падоша, а друзiи въ реце истопоша. И гнаша ихъ до рекы до Мечи и тамо множество ихъ избиша, а друзiи погрязоша въ воде и потопоша. Иноплеменници же гоними гневомъ Божiимъ и страхомъ одръжими суще, и убежа Мамаи въ мале дружине въ свою землю Татарьскую. Се бысть побоище месяца сентября въ 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубiени быша на суиме князь Феодоръ Романовичъ Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василiевичь, Михаиле Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инiи мнози. Князь же великiи Дмитреи Ивановичь съ прочими князи Русскими и съ воеводами и съ бояры и съ велможами и со остаточными плъки Русскыми, ставъ на костехъ, благодари Бога и похвали похвалами дружину свою, иже крепко бишася съ иноплеменникы и твердо зань брашася, и мужьскы храброваша и дръзнуша по Бозе за веру христiаньскую, и возвратися отътуду на Москву въ свою отчину съ победою великою, одоле ратнымъ, победивъ врагы своя. И мнози вои его возрадовашася, яко обрътающе користь многу, погна бо съ собою многа стада конiи, вельблюды и волы, имже несть числа, и доспехъ, и порты, и товаръ»
Поэтому авторы и исследовали Задонщину, как материал, в которых топонимы и гидронимы представлены шире, назвав его не первым, как Вам показалось, а основным первоисточником.  Более того, автор разбирает и текст летописи в своем исследовании.
Но услышать точку зрения чЕловека, знающего элементарные вещи, о том, где находилось место Куликовской битвы и какие этому есть доказательства, не отказалась бы.
Оффтоп (текст не по теме)
Никак не могу понять, от того, что человек критикующий того или иного автора использует какие-то унижительные эпитеты, его аргументация становится сильнее? Я вот думаю, если я не согласна с Вами, то Вы тоже должны для меня стать чУловеком?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.06.16 15:25
Очень интересная работа,содержащая анализ летописных источников по ранним этапам русской истории. Есть там и о событиях,касающихся Куликовской битвы. Андрей Никитин "Основания русской истории" :
http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm (http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: sapfir - 04.06.16 15:29
Алина, спасибо!
Вы потрудились, нашли материал, представили его...
Соглашаться с ним, или нет, дело каждого.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: salana45 - 04.06.16 16:25
Никак не могу понять, от того, что человек критикующий того или иного автора использует какие-то унижительные эпитеты, его аргументация становится сильнее?
Да у меня ваще никакой аргументации не было, просто потому, что я ни с кем не спорил. но зато есть искаженный товарищем автором факт, а именно, написанная задолго до Задонщины, Краткая летописная повесть, о чем и было сказано. Не упомянуть самый ранний первоисточник, говоря о каком-то историческом событии, по-моему, нонсенс. В не зависимости от географии и рельефа, там описанного.  А уж упомянув его, рассуждать, что оттуда можно почерпнуть, а что нельзя для своих глобально-сенсационных изысканий.
Смею подозревать, что автору текста о ней (Повести) просто неведомо. А это говорит об уровне данного "историка". А потому, и дальнейшее становится неинтересным. Я-то начал читать, думал, правда, что-то серьезное, открытие какое...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Soldat - 04.06.16 16:35

Для всех.  *YES*
https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8 (https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: sapfir - 04.06.16 17:47
Перефразируя свой стих 1-го класса:

Ох, ты... поле, поле,
Поле Куликово! -
Было сто гектаров,
Стало двести тысяч.

И куда ни глянешь:
Всюду - наше поле,
Потому что поле -
Море золотое.  :)

А, кстати, уважаемые авторы-господа! Кто-нибудь знаком с концепцией истории некоего Левашова? Он там такие вещи загибает?.. Мама, не горюй.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 04.06.16 18:33
Да у меня ваще никакой аргументации не было, просто потому, что я ни с кем не спорил. но зато есть искаженный товарищем автором факт, а именно, написанная задолго до Задонщины, Краткая летописная повесть, о чем и было сказано. Не упомянуть самый ранний первоисточник, говоря о каком-то историческом событии, по-моему, нонсенс. В не зависимости от географии и рельефа, там описанного.  А уж упомянув его, рассуждать, что оттуда можно почерпнуть, а что нельзя для своих глобально-сенсационных изысканий.
Смею подозревать, что автору текста о ней (Повести) просто неведомо. А это говорит об уровне данного "историка". А потому, и дальнейшее становится неинтересным. Я-то начал читать, думал, правда, что-то серьезное, открытие какое...
То есть Вы не читали сам очерк, иначе бы не говорили такого. Все там упоминается, и даже цитируется. Но то, что Вы не читали, почему-то дает Вам право подозревать о качестве.  %-) Удивительное рядом!
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 04.06.16 19:10
Я прочел, хотя читать и обсуждать статью шарлатанов Фоменко и Носовского дурной тон и не стоит потраченного времени. Цитируется там Лицевой свод, точнее, картинки из него, а про Задонщину сказано именно то, что процитировал салана45. Там нет ничего хоть как то похожего на науку. Ну и что, что место нашел помещик Нечаев через 400 лет, он от этого перестал быть патриотом и подвижником? Ссылаются на современную экспедицию археолога Гоняного (так и подмывает вставить в середину недостающую букву), так ведь разные бывают археологи, они там что, груду костей с горой металлолома хотели найти? При этом всячески охаиваются находки Нечаева. Салана прав, это недобросовестный и тенденциозный источник, а уж Кулишки и Татанка, это вообще курам на смех.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 04.06.16 19:43
Ну и что, что место нашел помещик Нечаев через 400 лет, он от этого перестал быть патриотом и подвижником?
Раз уж Вы упомянули тему патриотизма истории, то позволю себе вопрос, Москва звучит менее патриотично? Это как спор о том, кто написал "Тихий Дон", когда туда примешивают политику. Разве предположение, что вместо одного русского человека кто-то предполагает, что его написал другой русский человек, имеет отношение к патриотизму, что первого, что второго, что авторов гипотез? Мне правда изначально хотелось понять аргументацию варианта Нечаева и ничего больше. Но, увы, видимо персоналии авторов гипотез вещь более интересная, чем сами гипотезы.
Возможно, что поле и не находилось в Москве, но то, что оно находилось на территории владений Нечаева, по сути тоже не имеет материальных доказательств.
про Задонщину сказано именно то, что процитировал салана45.
Я это оспаривала? Там сказано основным, но не первым. Салана как раз говорил о первичности источников, но первичная и основная вещи разные. По информативности Задонщина шире, чем отрывок из летописи.
Самый ранний из дошедших до нас письменных источников, рассказывающих о сражении, — Краткая летописная повесть, которая, по мнению ученых, была составлена в самом начале XV века. Как самая ранняя, она и есть основная. Задонщина уже написана после по ее мотивам.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: salana45 - 04.06.16 19:50
Поэтому авторы и исследовали Задонщину, как материал, в которых топонимы и гидронимы представлены шире, назвав его не первым, как Вам показалось, а основным первоисточником
Первоисточниками надо пользоваться, а не околонаучным дешевым хламом. Цитирую из Краткой летописной повести "не представленные там топонимы" (напомню, эта Повесть была написана за несколько десятков лет до Задонщины. Т.е., еще были живы участники этой битвы, и сам автор мог в ней сам участвовать. Это - самый ценный документ тех времен без всяких оговорок. Его шесть вариантов, но в общем и целом, друг другу они не противоречат.
Авторы Задонщины участия в Куликовской битве не могли принимать участие ни при каком раскладе). Итак, цитаты.
Цитирование
Подобно великим ратникам и воеводы вооружили свои полки, и пришли к Дону, и стали тут, и долго совещались. Одни говорили: «Пойди, князь, за Дон». А другие возражали: «Не ходи, так как слишком умножились враги наши, не только татары, но и литовцы, и рязанцы»
Цитирование
Мамай же, услышав о приходе князя к Дону и убитых своих воинов увидев, рассвирепел, и помутился ум его, и распалился он
Цитирование
Пойдем, встанем у Дона против князя Дмитрия, пока не прибудет к нам союзник наш Ягайло со своими силами».
Цитирование
И возвратился князь великий оттуда в богохранимый град Москву, в свою отчину с победой великой, одолев противников, победив врагов своих.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4981 (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4981)
Достаточно топонимов? Нечаев это в 19 веке придумал на своем огороде?
Может поэтому про этот документ и забыли упомянуть авторы той лажи, что она полностью домыслы развенчивает?
 
Чего вы всякое г... пропагандируете? С какой целью? Ну явный же бред, причем с легкостью раскрываемый.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 04.06.16 19:55
то, что оно находилось на территории владений Нечаева, по сути тоже не имеет материальных доказательств.
То есть как это не имеет? А находки Нечаева? То, что они до нас не дошли, их не умаляет, а соответствие настоящей, а не высосанной из пальца географии заодно с хронологией у Фоменко-Носовского?
И вообще, обсуждать эту парочку не буду.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 04.06.16 19:58
И вообще, обсуждать эту парочку не буду.
Я вас об этом не прошу. Вопрос спорности места Нечаева подымался не только Фоменко. Есть варинты и на Дону, но в отдалении от места Нечаева, на другом берегу и т.д.
а соответствие настоящей
По этому поводу можно привести мнение Шахматова по поводу "повести временных лет" из книги, которую посоветовал Дмитрий, о том, что устанавливая генеалогию летописных текстов, можно увидеть наличие в них большого количества анахронизмов и интерполяций, «переадресовку» известий, относительность хронологии, компилятивность новелл и пр., что приводит к мысли о безусловной легендарности многих известий ПВЛ и связанных с нею летописных сводов, требуя специального рассмотрения и проверки содержащихся в них фактов. Все это можно отнести и к источникам о Куликовской битве. Поэтому говорить о безусловной настоящей истории в плане событий такого отдаленного прошлого, наверное, невозможно.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 04.06.16 20:04
Оффтоп (текст не по теме)
Чего вы всякое г... пропагандируете? С какой целью?
1. Ну так не марайтесь. Участие в обсуждении дело добровольное.
2. По заданию Госдепа, разве не понятно?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: sapfir - 04.06.16 20:12
Жаль... о Левашёве никто не сказал. У него и на Куликовскую битву своё мнение было.

Я, правда, к Левашёву серьёзно не отношусь, но что о нем думают другие пользователи?
Фрукт ещё тот...
Усилием, говорят, мысли цунами мог остановить.  %-)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 04.06.16 20:38
Вопрос спорности места Нечаева подымался не только Фоменко.
С Фоменко уже давно никто не дискутирует ни по этому, ни по любому иному поводу. Кому мешает то, что монумент и храм стоит на месте Нечаева? - Никому! Точное же место вполне м.б. уточнено, в любом случае руководители раскопок Двуреченский и Гоняный вопреки тому, что приписывает им Фоменко, место битвы и сам факт битвы в районе возвышенностей между Доном и Непрядвой не отрицают (http://www.nsad.ru/articles/v-poiskah-kulikova-polya).
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: salana45 - 04.06.16 21:13
Ну так не марайтесь. Участие в обсуждении дело добровольное.
Алина,об вас никто не  "обмарается", как вы выражаетесь,  в любом случае, зря вы так, а г... - это тот продукт, который выдали на-гора авторы... нехорошей лажи. Я даже повелся на какое-то время, пока не увидел умышленную подмену фактов путем замалчивания самого важного и однозначного документа.

То же с Левашовым (это Сапфиру). Сначала даже заинтересовался, но потом понял, что это за гусь. Самому стыдно стало. Не хочу его обсуждать. Чести много. Да и о покойниках - либо хорошо, либо никак.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: 25G - 04.06.16 21:31
Битвы на Кулишках не могло быть, там уже стояла построенная в 1365 году деревянная церковь Всех Святых и простояла она сто лет пока не было заменена на каменную. Это метро Китай--город, центр Москвы. Там захоронения были погибших на Куликовом поле. Вроде в 17 веке её перестраивали и потревожили захоронения, так завелись говорят черти. Отсюда: всех святых выносить и у черта на Кулишках (куличках) .
Ещё существуют польские летописи про Ягайло, он не успел принять участие в этой битве, но по ним всех русских потом на пути с Дона побил.
Битва была там, вряд ли кто стал бы защищать просто Москву, что кстати случилось в 1382 году с Тахтомышем, но это уже другая история.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.06.16 03:02
Так ли сомнительны аргументы Фоменко,
Аргументы Фоменко и Носовского сомнительны в любом случае,независимо от вопроса о месте Куликовской битвы. Ибо доказывают они свои предположения при помощи приемов игры в буриме и ремарки "такова наша гипотеза" .

Добавлено позже:
Правда в том, что не только у простых обывателей, но и у самих специалистов, историков (в их большинстве) никакой нет возможности пробраться в главные архивы,
Вы считаете,что существуют некие секретные  "главные архивы" , в которых хранится точная информация о Куликовской битве? :D

Добавлено позже:
В истории литературы случаев мистификаций и случаев подлога довольно много. И многие из них сделаны не только под влиянием тщеславия, как, например, Джеймс Макферсон с его поэмами Оссиана, но и весьма рациональными, можно сказать, с патриотическими целями. Пример такого подлога - Краледворская рукопись, найденная чехом Вацлавом Ганкой.
[url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/56244/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F[/url] ([url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/56244/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F[/url])
На тот момент популяризация чешской истории и возрождение языка доавстрийского периода было очень актуально, и интерес к этой рукописи  несомненно внес свой вклад. Но вот является ли рукопись подлинной, вопрос спорный. Скорее всего нет, и создана ее первооткрывателями и первоисследователями.
Если бы на момент обнаружения(или "обнаружения") "Песен Оссиана" и "Краледворской рукописи" существовали суверенные шотландское и чешское государства,то они были бы(считались бы) подлинными. Как "Песнь о "Беовульфе" ,например. История находки которой тоже вызывает множество вопросов. Да и только ли "Беовульф" . . .

Добавлено позже:
Вопрос не только на какой местности произошла Куликовская битва. А вообще была ли она? В каком году? Какие последствия международные и политические для Русского государства она имела? Вот - главные звенья спора по данному историческому событию.
А зачем мелочиться? Тогда уж надо подвергнуть ревизии все наше представление о знаменитых битвах Средневековья. Все ли благополучно с локализацией сражений при Креси и Азенкуре? Очень в этом сомневаюсь.

Добавлено позже:
устанавливая генеалогию летописных текстов, можно увидеть наличие в них большого количества анахронизмов и интерполяций, «переадресовку» известий, относительность хронологии, компилятивность новелл и пр.,
В общем-то,существует железное правило: чем подробнее летописный источник говорит о событии,тем дальше отстоит от самого события время его написания. Разумеется,это касается и западных хроник. И скандинавских саг как источника исторической информации. Самые подробные и цветистые- так называемые "лживые саги"(термин современников). . .
По большому счету,это даже универсальное правило. Современность фиксируется в газетах. Монографии появляются спустя десятилетия. И у авторов монографий тоже есть свои политические взгляды и материальные интересы.

Добавлено позже:
Битвы на Кулишках не могло быть, там уже стояла построенная в 1365 году деревянная церковь Всех Святых и простояла она сто лет пока не было заменена на каменную. Это метро Китай--город, центр Москвы. Там захоронения были погибших на Куликовом поле. Вроде в 17 веке её перестраивали и потревожили захоронения, так завелись говорят черти. Отсюда: всех святых выносить и у черта на Кулишках (куличках) .
Ещё существуют польские летописи про Ягайло, он не успел принять участие в этой битве, но по ним всех русских потом на пути с Дона побил.
Битва была там, вряд ли кто стал бы защищать просто Москву
Несмотря на противоречивость источников,тоже думаю, что битва была там,куда ее помещают историки.

Добавлено позже:
Раз уж Вы упомянули тему патриотизма истории, то позволю себе вопрос, Москва звучит менее патриотично?
В определенном смысле,да.
"Перенесение" Куликовской битвы на территорию Москвы изменяет представление не только об этом сражении,но и обо всем 14 столетии. Оно разрушает привычную нам картину истории,а взамен не дает ничего. Другой хоть как-то логически связанной версии событий 14 века у нас нет. Такая деконструкция исторической памяти определенно является антипатриотическим деянием.

Добавлено позже:
Очень интересная работа,содержащая анализ летописных источников по ранним этапам русской истории. Есть там и о событиях,касающихся Куликовской битвы. Андрей Никитин "Основания русской истории" :
[url]http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm[/url] ([url]http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm[/url])
из книги, которую посоветовал Дмитрий, о том, что устанавливая генеалогию летописных текстов, можно увидеть наличие в них большого количества анахронизмов и интерполяций, «переадресовку» известий, относительность хронологии, компилятивность новелл и пр.,
У автора- оптимальная концепция. Куликовская битва произошла на Дону,но он приводит множество интересных дополнений и уточнений- благодаря скрупулезному, строго научному анализу летописей.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 05.06.16 13:27
Вы считаете,что существуют некие секретные  "главные архивы" , в которых хранится точная информация о Куликовской битве?
1. Задонщина. https://ru.wikipedia.org/wiki/Задонщина 2. "Сказание о Мамаевом побоище"   https://ru.wikipedia.org/wiki/Сказание_о_Мамаевом_побоище   И фсё...

Добавлено позже:
Как то хреново сцылки копируются...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: KAMA - 05.06.16 13:38
http://gefter.ru/archive/18788 (http://gefter.ru/archive/18788)

Логистика Куликова поля
Пейзаж до битвы: первая тотальная мобилизация или добродетельное хозяйствование?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 05.06.16 13:42
Такая деконструкция исторической памяти определенно является антипатриотическим деянием.
Да уж... а господствующая концепция сильно укрепляет не патриотизм, а идиотизм , пропагандируя "татаромонголов" - этакий "ослобык".
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 05.06.16 15:44
Ох уж эти поиски ПРАВДЫ... Всегда говорила и повторю ещё - склонность к пересмотру чужих подвигов демонстрируют те, кто на них неспособен. Этакие импотенты.
Нечаев, конечно, очень рад был найти место сражения именно на своих угодьях, но это ничуть не умаляет его, действительно, важных находок и вклада в историческую науку. Битва была, пусть и не конкретно на том месте, где принято считать. Возможно, на другой поляне, на другом холме, но именно там.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Никанор Босой - 05.06.16 16:53
[url]http://gefter.ru/archive/18788[/url] ([url]http://gefter.ru/archive/18788[/url])
Логистика Куликова поля
Вот это действительно любопытно. Впервые лет так за 10 встречаю толковые доводы за общепринятые представления о Куликовской битве. Малочисленное войско, по причинам снабжения - тысяч так около десяти с каждой из сторон. Это самое большее. Откуда сотни тысяч, как у автора "Задонщины"? Знатный, видать, арифмознатец был...
Отсюда - малость археологических находок. Доспехи и оружие почти всё собрали, своих погибших тоже почти всех забрали, погибших врагов, естественно, не хоронили. Нечаев, конечно, выглядит, мягко говоря, увлечённым человеком. Так что вопросы остаются...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.06.16 19:19
1. Задонщина. https://ru.wikipedia.org/wiki/Задонщина 2. "Сказание о Мамаевом побоище"   https://ru.wikipedia.org/wiki/Сказание_о_Мамаевом_побоище   И фсё...

Добавлено позже:
Как то хреново сцылки копируются...
По ссылкам открывается статья о дальневосточном леопарде. =-O

Добавлено позже:
Да уж... а господствующая концепция сильно укрепляет не патриотизм, а идиотизм , пропагандируя "татаромонголов" - этакий "ослобык".
Ни "татаро-монголов" ,ни "монголо-татар" источники не знают. И давно пора отказаться от этого неудачного,изобретенного позднее термина. Лучше говорить: "ордынцы".

Добавлено позже:
Вот это действительно любопытно. Впервые лет так за 10 встречаю толковые доводы за общепринятые представления о Куликовской битве. Малочисленное войско, по причинам снабжения - тысяч так около десяти с каждой из сторон. Это самое большее. Откуда сотни тысяч, как у автора "Задонщины"? Знатный, видать, арифмознатец был...
Отсюда - малость археологических находок. Доспехи и оружие почти всё собрали, своих погибших тоже почти всех забрали, погибших врагов, естественно, не хоронили.
Статья действительно отличная. Хотя и так давно очевидно,что у цифр из древних и средневековых источников следует убирать один-два нуля.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 05.06.16 20:40
1. Задонщина. https://ru.wikipedia.org/wiki/Задонщина 2. "Сказание о Мамаевом побоище"   https://ru.wikipedia.org/wiki/Сказание_о_Мамаевом_побоище   И фсё...
Нет, не все. И Задонщина, и тем более "Сказание..." это более поздняя литература со всеми вытекающими. А летописи, а житие Сергия, а само прозвище князя Вам ничего не говорят?

Логистика Куликова поля
А что там особо любопытного? То, что все те битвы были максимум по 30-40 тыс. чел это секрет Полишинеля, во всей тогдашней Руси народу более 1.5-2 млн. не было. Автор сравнивает Куликовскую битву (в летописи ни такого названия, ни Куликова поля, собственно, нет) с нашествием полумиллионной наполеоновской армады, в Москве в 1812 , кстати, жило чуть более 200 тыс., боюсь сказать сколько жителей было при Донском. Другая его ошибка в том, что он представляет все русское войско конным. Пехота есть пехота и лучники есть лучники, всем воинам, и уж тем более слугам, лошадей не хватит. Сам Мамай, кстати, был половцем, причем христианином, имя Маммай тогда было в Святцах.

Добавлено позже:
Ни "татаро-монголов" ,ни "монголо-татар" источники не знают. И давно пора отказаться от этого неудачного,изобретенного позднее термина.
Нормальный термин, "ордынцы" это что-то совсем безликое. Понятно, что "татары" это собирательный термин из булгар и разнообразных полукочевых тюрок, но и монголов, составлявших костяк знати и войска тоже было немало, скажем, нынешние калмыки (ойраты и джунгары) это самые что ни на есть монголы, пришедшие с чингизидами из Монголии.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 05.06.16 21:52
А летописи,
например?

Добавлено позже:
Впервые лет так за 10 встречаю толковые доводы за общепринятые представления о Куликовской битве.
Более широко этот вопрос(почему кочевники до конца Средневековья всегда одолевают оседлых(якобы. по преданиям), а в Новое время - точно наоборот)изучает Подойницын. Поскольку экономист, а не историк. Очень хорошо мозги прочищает.

Добавлено позже:
Лучше говорить: "ордынцы".
И те и другие - ордынцы. "Про которых Татар  говоришь ты? У нашего Государя много разных Татаровей на службе состоит..."
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 05.06.16 23:34
Цитата: Сергей В. - сегодня в 20:40
А летописи,
например?
Летописная повесть - наиболее ранний источник, сохранившийся в составе летописных сводов в двух редакциях - Краткой и Пространной.
Большинство исследователей согласно, что Краткая редакция летописной повести возникла вскоре после самого события и до 1409 г., так определяют создание пергаменной Троицкой летописи, которая погибла в московском пожаре 1812 г. О том, что она содержала интересующий нас текст в его Краткой редакции, известно по выпискам из этой летописи Н.М.Карамзина. Такие же списки Повести, повторяющие друг друга почти дословно, сохранились в составе Рогожского летописца (середина XV в.) и Симеоновской летописи (начало XVI в.)21. Вчитываясь в ее текст, можно заметить, что ее Краткая редакция представляет своего рода микро-свод из следующих сюжетов: 1) сообщения о битве, обрывающейся на указании ее точной даты («Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, в субботу, до обеда»), 2) краткого перечня погибших князей и бояр, 3) сообщения о торжестве победителей («стояше на костех») и возвращении их с трофеями в Москву. К этому присоединены: 4) сообщение о рязанском князе Олеге, бежавшем с семьею от татар, и 5) о судьбе Мамая и отправке к Тохтамышу послов с дарами и поздравлениями.

И не только они, о Куликовской битве есть масса перекрестных источников.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Проходил мимо - 06.06.16 20:08
А что там особо любопытного? То, что все те битвы были максимум по 30-40 тыс. чел это секрет Полишинеля, во всей тогдашней Руси народу более 1.5-2 млн. не было. Автор сравнивает Куликовскую битву (в летописи ни такого названия, ни Куликова поля, собственно, нет) с нашествием полумиллионной наполеоновской армады, в Москве в 1812 , кстати, жило чуть более 200 тыс., боюсь сказать сколько жителей было при Донском. Другая его ошибка в том, что он представляет все русское войско конным. Пехота есть пехота и лучники есть лучники, всем воинам, и уж тем более слугам, лошадей не хватит. Сам Мамай, кстати, был половцем, причем христианином, имя Маммай тогда было в Святцах.
Войск может быть конным. Не помню где, но автор ссылался на Татищева. Все военные силы Московского княжества 20 тысяч, в битве могло из них принять не более 10-15 тысяч. Видел расчет по полкам, там вообще 3000 получалось участников. Для Средневековья это нормальная армия. Так что может быть конной, если последняя цифра близка к истине.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 06.06.16 21:18
 
Так что может быть конной, если последняя цифра близка к истине.
Нет, полностью конная армия в средневековье это нонсенс. Пехоте и лучникам кони ни к чему, я уж не говорю, что им масса фуража нужна. А обоз и был на конной тяге, правда лошади там тягловые.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: плотник - 06.06.16 21:37
слышал такую историю . коротко так.. часть тамплиеров с частью тамплиерского общака  рванула прятаться в московию .генуэзцы прослышав про богатства нанимают Мамая .Мамай идет на Москву за баблом . Дмитрий отбивается от Мамая . но тут про деньги узнает Тохтамыш да заодно и пацанам посоплям надавать . ну а уж там вести доходят до Тимура .
вот такой крутой замес .
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: фугас - 06.06.16 21:45
А Мамая, генуэзцы, когда он к ним бежал в Кафу после Куликовской битвы, "замочили" в районе Старого Крыма. Вот так вроде бы.
А деньги, деньги - то где, плотник?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: плотник - 06.06.16 21:59
А Мамая, генуэзцы, когда он к ним бежал в Кафу после Куликовской битвы, "замочили" в районе Старого Крыма. Вот так вроде бы.
А деньги, деньги - то где, плотник?
Унас на Волге разбойник был Галаней звался дык молва говорит когда он богу душу отдал . братва его в челн положила и  золотом засыпала .а затем в волжском берегу где то похоронила .
знашь теперь сколько кладоискателей с разным оборудованием по летам его ищут .
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 06.06.16 22:14
Почитал тему похихикал- вечная борьба "ортодоксов" с "альтернативщиками".. Сразу признаюсь, что классическая "историческая наука" у меня еще в школе вызывала смех, но и к адептам "фоменковщины" себя не отношу ибо пока они крушат чужие домыслы еще понятно, но когда заменяют своими домыслами тоже смех.. а что же остается? А остаются факты и здравый смысл.. основная проблема современной исторической науки в том, что историю пишут кабинетные деятели которые не только меч в руках не держали, но и коня в походе не кормили  и уж тем более не пытались на нем воевать.. Я уж не говорю о том, что большинство историков не знакомы с химией и кузнечным делом.. ну это так стёб.. А если серьезно.. Вся современная история-это всего лишь ГИПОТЕЗА тех событий.. и все гипотезы имеют право на существование поскольку документов раньше 16 века просто нет. Датировки могут дать вилку в 200-300 лет, но не в десятки..  Просто так устоялось, что одни гипотезы были приняты к употреблению, а другие отторгнуты, ну а дальше снежный ком.. Одни историки создают историю на основании других историков, и друг друга цитируют в "научных трудах"  *JOKINGLY*
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.06.16 22:53
Сам Мамай, кстати, был половцем, причем христианином, имя Маммай тогда было в Святцах.
Почему же "половцем" ? Мамай- представитель монгольского рода кият(или киян, не помню),в свое время враждовавшего с борджигинами. Опирался он действительно на половцев,хотя к концу четырнадцатого столетия кипчакское самосознание у них видимо было уже размыто. А "Мамай" и "Маммай" явно не тождественны. Впервые слышу о христианстве этого деятеля. =-O

Добавлено позже:
Добавлено позже:Нормальный термин, "ордынцы" это что-то совсем безликое.
Не более безликое, чем "византийцы" или "норманны" . Да и нужна ли тут персонализация?

Добавлено позже:
Добавлено позже:И те и другие - ордынцы. "Про которых Татар  говоришь ты? У нашего Государя много разных Татаровей на службе состоит..."
Об Орде на Руси всегда говорили как о чем-то внешнем. Татары,переходившие на русскую службу, из нее как бы выбывали.

Добавлено позже:
Нет, полностью конная армия в средневековье это нонсенс. Пехоте и лучникам кони ни к чему, я уж не говорю, что им масса фуража нужна. А обоз и был на конной тяге, правда лошади там тягловые.
Интересно,кто и как обеспечивал фуражом войско Батыя? Ведь поход на Русь начался зимой. Вряд ли большинство его воинов ехало на знаменитых лошадях монгольской породы,умеющих добывать себе корм из под снега. Да и характер снежного покрова на Восточно-Европейской равнине не тот,что в монгольской степи.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 06.06.16 23:09
Вся современная история-это всего лишь ГИПОТЕЗА тех событий.. и все гипотезы имеют право на существование поскольку документов раньше 16 века просто нет. Датировки могут дать вилку в 200-300 лет, но не в десятки..
Полное собрание русских летописей ПРСЛ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9) - 43 тома  с 11 до 17 в., до нас не дошла, но оставила много численные следы киевская Начальная летопись 10-начала 11 вв., кроме того, дошла масса художественных произведений типа Слова о полку Игореве, тексты договоров, летописи ВКЛ на русском языке, анналы прибалтийских орденов, европейские и арабские материалы, северные берестяные грамоты и т.д., богатые материалы археологических раскопок. Утверждать после этого, что вся средневековая история Руси это сплошные гипотезы, это мягко говоря странно.
Другое дело наша бесписьменная эпоха до 8 в. и эпоха переселения народов, тут да, только раскопки, римские, византийские, армянские материалы, весьма к тому же противоречивые, историко-лингвистические изыскания, и, соответственно, более широкое поле для дискуссий и гипотез в том числе.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.06.16 23:13
слышал такую историю . коротко так.. часть тамплиеров с частью тамплиерского общака  рванула прятаться в московию .
Действительный факт- служивший в войске Батыя некий "английский тамплиер Джон" , в 1242 году захваченный в плен венграми.

Добавлено позже:
А Мамая, генуэзцы, когда он к ним бежал в Кафу после Куликовской битвы, "замочили" в районе Старого Крыма.
Генуэзско-венецианское соперничество- один из важнейших факторов,влиявших на историю Восточной Европы в 13-15 веках.

Добавлено позже:
к адептам "фоменковщины" себя не отношу ибо пока они крушат чужие домыслы еще понятно, но когда заменяют своими домыслами тоже смех..
Пока "фоменковцы" крушат КВИ,они пользуются чужими трудами(хотя бы,того же Николая Морозова). Но когда предлагают свою "версию" ,то хочется даже плакать. Невольно начинаешь их подозревать в сознательной дискредитации самой идеи исторического ревизионизма.

Добавлено позже:
Да уж... а господствующая концепция сильно укрепляет не патриотизм, а идиотизм , пропагандируя "татаромонголов" - этакий "ослобык".
"Альтернативщина" ,но в рамках здравого смысла. И читается интересно:
Гали Еникеев "Корона Ордынской империи"
http://litresp.ru/kniga/ru/%D0%95/enikeev-gali-rashitovich/korona-ordinskoj-imperii-ili-tatarskogo-iga-ne-bilo (http://litresp.ru/kniga/ru/%D0%95/enikeev-gali-rashitovich/korona-ordinskoj-imperii-ili-tatarskogo-iga-ne-bilo)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 06.06.16 23:37
Почему же "половцем" ? Мамай- представитель монгольского рода кият(или киян, не помню),в свое время враждовавшего с борджигинами. Опирался он действительно на половцев,хотя к концу четырнадцатого столетия кипчакское самосознание у них видимо было уже размыто. А "Мамай" и "Маммай" явно не тождественны. Впервые слышу о христианстве этого деятеля.
По отцовской линии Мамай был потомком кипчакского хана Акопы, происходившего из рода Кийян, по материнской – от золотоордынского темника мурзы Мамая. Возвысился при золотоордынском хане Бердибеке (1357–1361), женившись на его дочери. http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/MAMA.html (http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/MAMA.html) А среди половецкой знати была масса православных еще до монгольского нашествия.
Так что имейте в виду, есть такая версия. Ведь Орда приняла ислам довольно поздно, всего лишь в начале 14 в. при Узбек-хане, а до того в Сарае было представительство русской церкви и несколько православных церквей, в том числе и непосредственно в самом Сарае.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.06.16 00:08
По отцовской линии Мамай был потомком кипчакского хана Акопы, происходившего из рода Кийян, по материнской – от золотоордынского темника мурзы Мамая. Возвысился при золотоордынском хане Бердибеке (1357–1361), женившись на его дочери.
Эх, Лев Николаевич! Сколько досадных ляпсусов в его книгах. Почему он так небрежен был с фактами? Ведь это у Гумилева написано,что Кийян- монгольский род. И сколько раз я замечал подобные огрехи в гумилевских книгах. . .

Добавлено позже:
А среди половецкой знати была масса православных еще до монгольского нашествия.
Так что имейте в виду, есть такая версия. Ведь Орда приняла ислам довольно поздно, всего лишь в начале 14 в. при Узбек-хане, а до того в Сарае было представительство русской церкви и несколько православных церквей, в том числе и непосредственно в самом Сарае.
Была. Но и несторианство пользовалось немалой популярностью среди половцев,да и других кочевых народов Великой степи. Это может быть объяснением резких антиполовецких пассажей в "Слове о Полку Игореве"(в отношении прочих кочевников подобного эмоционального накала в иных источниках нет). Ведь еретики всегда хуже иноверцев.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Проходил мимо - 07.06.16 06:28
Нет, полностью конная армия в средневековье это нонсенс. Пехоте и лучникам кони ни к чему, я уж не говорю, что им масса фуража нужна. А обоз и был на конной тяге, правда лошади там тягловые.
Полностью да, но вопрос остается в численность войск, какова цифра ближе к реальности, допустим 10-15 тысяч, это с обозом или только войнов.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 07.06.16 09:32
Полное собрание русских летописей ПРСЛ - 43 тома  с 11 до 17 в., до нас не дошла,
Вот на этом можно было бы и закончить  ;)
Цитирование
но оставила много численные следы киевская Начальная летопись 10-начала 11 вв.,
Сама оставила? или может быть их оставили переписчики с искажениями и дополнениями? А то и вовсе сфальсифицированными?
Цитирование
кроме того, дошла масса художественных произведений типа Слова о полку Игореве, тексты договоров, летописи ВКЛ на русском языке, анналы прибалтийских орденов, европейские и арабские материалы, северные берестяные грамоты и т.д., богатые материалы археологических раскопок.
Ну художественные произведения опускаем сразу ибо точно неизвестно кто их писал на самом деле и когда, что касается летописей, то даты их написания противоречивые, то же касается иностранных источников- неверные датировки, неверные переводы, неверная локализация событий и т. д.
Цитирование
Утверждать после этого, что вся средневековая история Руси это сплошные гипотезы, это мягко говоря странно.
Ничего странного, если отнестись к классической истории критически то вылазит огромное количество неувязок и дыр, кое как залепленных академическими историками
Цитирование
Другое дело наша бесписьменная эпоха до 8 в.
опять мимо, до христианизации Руси, письменность была (например "глаголица" слышали?), но во время христианизации и затем в следствии нескольких церковных реформ практически все языческие источники были уничтожены
Цитирование
и эпоха переселения народов, тут да, только раскопки, римские, византийские, армянские материалы, весьма к тому же противоречивые, историко-лингвистические изыскания, и, соответственно, более широкое поле для дискуссий и гипотез в том числе.
"Переселение народов" выдумка историков пытающихся хоть как то связать концы придуманной ими истории.. В реальной жизни целые народы не могут ни переселяться целиком ни исчезать.. Западную историю (к которой российская история искусственно притянута за уши) тоже не мешало перетрусить )))

Добавлено позже:
Не совсем в тему но близко к ней. Приведу отрывок из одного исторического исследования, очень познавательно и легко читается ))) Это только часть, дальше еще интересней )))
Разворачиваемый текст
Я прошу читателя набраться терпения и  внимательно  прочитать  следующий
текст, который ради чистоты эксперимента привожу полностью, без малейших
изъятий [173].
   "О, светло светлая и прекрасно украшенная земля Русская! Многими кра-
сотами прославлена ты: озерами многими славишься, реками  и  источниками
местночтимыми, горами, крутыми холмами, высокими дубравами, чистыми  по-
лями, дивными зверями, разнообразными  птицами,  бесчисленными  городами
великими, селениями славными, садами монастырскими,  храмами  божьими  и
князьями грозными, боярами честными и вельможами многими. Всем ты преис-
полнена, земля Русская, о православная вера христианская!
   Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов
до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга,  где
обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар
до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордцы  -  все  с
помощью божьею покорено было христианским народом,  поганые  эти  страны
повиновались великому князю Всеволоду, отцу его Юрию,  князю  киевскому,
деду его Владимиру Мономаху, которым половцы своих малых детей пугали. А
литовцы из болот своих на свет не появлялись, а венгры укрепляли  камен-
ные стены своих городов железными воротами, чтобы их великий Владимир не
покорил, а немцы радовались, что они далеко - за синим  морем.  Буртасы,
черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира. А  импе-
ратор царьградский Мануил от страха великие дары посылал к  нему,  чтобы
великий князь Владимир Царьград у него не взял.
   И в те дни - от великого Ярослава, и до  Владимира,  и  до  нынешнего
Ярослава, и до брата его Юрия, князя владимирского, обрушилась  беда  на
христиан..."
   Я привел весь древний документ, дошедший до  нашего  времени.  Теперь
попытайтесь отгадать, как он именуется в нашей  официальной  историогра-
фии. Точнее, о чем повествует. Повторяю, перед вами - весь документ, це-
ликом.
   Так вот, именуется этот текст "Слово о погибели русской  земли"  и  в
каждой публикации объявляется "отрывком из не дошедшего до нас в целости
поэтического произведения... О ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ!
   Перечитайте документ еще раз, не поленитесь.  Сами  сделайте  выводы:
есть ли в нем хоть слово, которое можно истолковать как сообщение о  та-
таро-монгольском, вообще иноземном нашествии?
   Нет там ничего подобного. Кроме горестной констатации: "... обрушилась
беда на христиан". Но ни словечком не упоминается о том, какая  это  бе-
да...
   Именно этот памятник древнерусской литературы и стал для  меня  одной
из отправных точек. Именно с него и  следует  начать  наше  историческое
расследование, набраться смелости и признать: что-то  нечисто  с  "тата-
ро-монгольским" нашествием.
   Тот самый В. Янин, чертовски насмешивший рассказом о столь  потрясаю-
щем воображение методе датировки древних  раскопов,  чуть  ниже  написал
следующее: "Историк не может взять в руки половину обгоревшей страницы и
сказать: другая половина сожжена в годину монголо-татарского  разорения.
Потому что книги и документы сгорают целиком и ветер  развевает  их  пе-
пел".
   Вот тут он, по-моему, прав на все сто. Либо сгорают целиком,  либо...
"Слово о погибели русской земли" (по некоторым предположениям, служившее
введением к "Житию Александра Невского"), известно только в двух списках
- в том виде, в каком вы его только что прочитали. Больше всего это  по-
хоже не на "половину сгоревшей страницы", а на документ,  который  акку-
ратно и умышленно разорвали пополам, оставив то, что работало на опреде-
ленную версию, и уничтожив (боюсь,  навсегда)  остальное...  Вряд  ли  в
уничтоженной части речь шла о "нашествии монголов". Скорее  уж  о  неких
сведениях, напрочь противоречивших официальной версии, - а потому  ветер
и развеял пепел...
   Логика сторонников "классической версии" проста. Князья, упомянутые в
"Слове", Ярослав Всеволодович и его брат Юрий, как раз и жили во времена
монголо-татарского нашествия.  Следовательно,  "беда",  о  которой  идет
речь, может быть истолкована исключительно как татаромонгольское нашест-
вие. Что ж, в известной логике отказать нельзя.
   Однако такая логика действует до строго определенных пределов. До тех
пор, пока не начались поиски других кандидатов на роль мифических  "мон-
голо-татар"...
 
   ГДЕ МОНГОЛЫ?
 
   В самом деле, где "лучшая  половинка"  навязшего  в  зубах  выражения
"монголо-татарская" орда? Где собственно монголы, согласно иным  ретивым
авторам, составлявшие некую аристократию, цементирующее ядро  накативше-
гося на Русь воинства?
   Так вот, самое интересное и загадочное в том, что ни один современник
тех событий (или живший во времена довольно близкие) не в силах отыскать
монголов!
   Их попросту нет - черноволосых, раскосоглазых людей,  тех,  кого,  не
мудрствуя, антропологи так и именуют "монголоидами". Нет, хоть ты  трес-
ни!
   Удалось проследить лишь следы  двух  безусловно  пришедших  из  Цент-
ральной Азии монголоидных племен -  джалаиров  и  барласов.  Вот  только
пришли они не на Русь в составе армии Чингиза, а в...  Семиречье  (район
нынешнего Казахстана). Оттуда во второй половине XIII века джалаиры  от-
кочевали в район нынешнего Ходжента, а барласы - в  долину  реки  Кашка-
дарьи. Из Семиречья они ... пришли в какой-то мере отюреченными в  смысле
языка. На новом месте они настолько уже были отюречены, что в XIV в., во
всяком случае, во второй  его  половине,  считали  своим  родным  языком
тюркский язык" (из фундаментального труда Б.Д. Грекова и А.Ю. Якубовско-
го "Русь и Золотая Орда" (1950).
   Все. Каких бы то ни было других монголов историки, как ни бьются, об-
наружить не в состоянии. Русский летописец среди народов,  пришедших  на
Русь в Батыевой орде, ставит на первое место "куманов" - то есть  кипча-
ков-половцев! Которые жили не в нынешней Монголии, а практически под бо-
ком у русских, которые (что я докажу позднее) имели свои крепости, горо-
да и деревни!
   Арабский историк Эломари: "В древности это государство (Золотая  Орда
XIV в. - А.Б.) было страною кипчаков, но когда им завладели  татары,  то
кипчаки сделались их подданными. Потом они, то есть татары, смешались  и
породнились с ними, и все они точно стали кипчаками,  как  будто  одного
рода с ними".
   О том, что и татары ниоткуда не приходили, а испокон веков жили  поб-
лизости от русских, я расскажу немного  погодя,  когда  взорву,  честное
слово, нешуточную бомбу. А пока что обратим внимание  на  крайне  важное
обстоятельство: никаких монголов нет. Золотая Орда представлена татарами
и кипчаками-половцами, которые относятся не  к  монголоидам,  а  к  нор-
мальному европеоидному типу, светловолосые, светлоглазые, ничуть не рас-
косые... (И язык у них схож со славянским.)
   Как Чингисхан с Батыем. Древние  источники  рисуют  Чингиза  высоким,
длиннобородым, с "рысьими", зеленожелтыми  глазами.  Персидский  историк
Рашид ад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, что в роду  Чингис-
хана дети "рождались большей частью с серыми глазами и белокурые".  Г.Е.
Грумм-Гржимайло упоминает "монгольскую" (монгольскую ли?!) легенду, сог-
ласно которой предок Чингиза в девятом колене Бодуаньчар -  белокурый  и
голубоглазый! А тот же Рашид ад-Дин пишет еще, что само это родовое  имя
Борджигин, присвоенное потомкам Бодуаньчара, как раз и  означает...  Се-
роглазый!
   Кстати, точно так же рисуется и облик Батыя - светловолос,  светлобо-
род, светлоглаз... Автор этих строк всю свою сознательную  жизнь  прожил
не так уж и далеко от тех мест, где якобы  "создавал  свое  неисчислимое
войско Чингисхан". Уж кого-кого, а исконно монголоидного народа  насмот-
релся достаточно - хакасов, тувинцев, алтайцев, да и самих монголов. Нет
среди них светловолосых и светлоглазых, совсем другой  антропологический
тип...
   Между прочим, ни в одном языке монгольской группы нет имен "Бату" или
"Батый". Зато "Бату" имеется в башкирском, а "Бастый", как  уже  говори-
лось, - в половецком. Так что само имя Чингизова сына произошло  опреде-
ленно не из Монголии.
   Интересно, что писали о своем славном предке Чингисхане его соплемен-
ники в "настоящей", нынешней Монголии?
   Ответ неутешителен: в XIII веке монгольского алфавита еще не  сущест-
вовало. Абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII  столетия.
А следовательно, любое упоминание о том, что Чингисхан и  в  самом  деле
вышел из Монголии, будет не более чем записанным лет триста  спустя  пе-
ресказом старинных легенд... Которые, надо полагать,  очень  понравились
"настоящим" монголам - несомненно, очень приятно было вдруг узнать,  что
твои предки, оказывается, когда-то прошли огнем и мечом до самой  Адриа-
тики...
   Итак, мы уже выяснили довольно важное обстоятельство: в  "монголо-та-
тарской" орде не было никаких монголов, т.е. черноволосых  и  узкоглазых
обитателей Центральной Азии, которые в XIII веке, надо  полагать,  мирно
кочевали по своим степям. На Русь "приходил" кто-то другой - светловоло-
сые, сероглазые, синеглазые  люди  европейского  облика.  А  собственно,
пришли они и не из такого уж далека - из половецких степей, не далее.
 
   СКОЛЬКО БЫЛО "МОНГОЛО-ТАТАР"?
 
   В самом деле, сколько их пришло на Русь? Начнем выяснять.
   Российские дореволюционные источники упоминают о "полумиллионной мон-
гольской армии".
   Отнюдь небесталанный писатель В. Ян, автор знаменитой трилогии  "Чин-
гиз-хан", "Батый", "К последнему морю", называет чуточку меньшее число -
четыреста тысяч.
   Простите за резкость, но и первая, и вторая  цифра  -  бред  собачий.
Поскольку измышлены горожанами, кабинетными деятелями, видевшими  лошадь
только издали и совершенно не представлявшими себе, каких забот  требует
содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного ко-
ня.
   Любой воин кочевого племени отправляется в  поход,  имея  три  лошади
(как необходимейший минимум - две). Одна везет поклажу (небольшой "сухой
паек", подковы, запасные ремни для уздечки, всякую мелочь вроде запасных
стрел, доспеха, который нет нужды надевать на марше, и т.д.). Со  второй
на третью время от времени нужно пересаживаться,  чтобы  один  конь  все
время был чуточку отдохнувшим - мало ли что стрясется, порой  приходится
вступать в бой "с колес", т.е. с копыт.
   Примитивный подсчет показывает: для армии в полмиллиона либо четырес-
та тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей,  в  крайнем
случае - миллион. Такой табун сможет продвинуться самое большее километ-
ров на полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии  -  передовые
моментально истребят траву на  огромном  пространстве,  так  что  задние
сдохнут от бескормицы очень быстро. Сколько овса для них  ни  запасай  в
тороках (да и много ли запасешь?).
   Напомню, вторжение "монголо-татар" в пределы Руси, все главные  втор-
жения развернулись зимой. Когда оставшаяся трава скрыта  под  снегом,  а
зерно у населения предстоит еще отобрать - к тому же масса фуража гибнет
в горящих городах и селах...
   Могут возразить: монгольская лошадка прекрасно  умеет  добывать  себе
пропитание из-под снега. Все правильно. "Монголки" -  выносливые  созда-
ния, способные прожить всю зиму на "самообеспечении". Я  сам  их  видел,
чуть-чуть проехался однажды на одной, хотя наездник никакой.  Великолеп-
ные создания, я навсегда очарован лошадьми монгольской породы и с преве-
ликим удовольствием обменял бы свою машину на такую лошадку,  будь  воз-
можность держать ее в городе (а возможности, увы, нет).
   Однако в нашем случае вышеприведенный аргумент не  работает.  Во-пер-
вых, древние источники не упоминают о лошадях монгольской породы,  имев-
шихся "На вооружении" орды. Наоборот, специалисты по коневодству в  один
голос доказывают, что "татаро-монгольская" орда ездила на туркменах -  а
это совсем другая порода, и выглядит иначе, и пропитаться зимой без  по-
мощи человека не всегда способна...
   Во-вторых, не учитывается разница между лошадью,  отпущенной  бродить
зимой без всякой работы, и лошадью, вынужденной  совершать  под  седоком
длительные переходы, а также участвовать  в  сражениях.  Даже  монголки,
будь их миллион, при всей своей фантастической  способности  пропитаться
посреди заснеженной равнины, перемерли бы с голоду,  мешая  друг  другу,
отбивая друг у друга редкие былинки...
   А ведь они, кроме всадников, вынуждены были нести еще и тяжелую добы-
чу!
   А ведь у "монголов" были с собой еще и  немаленькие  обозы.  Скотину,
которая тащит повозки, тоже надо кормить, иначе не потянет повозку...
   Одним словом, на протяжении всего двадцатого века число  напавших  на
Русь "монголо-татар" усыхало, как знаменитая шагреневая  кожа.  В  конце
концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах -
опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолю-
бия.
   И еще кое-что... Боязнь допустить в Большую Историографию еретические
теории вроде моей. Потому что, даже если принять число "вторгшихся  мон-
голов" равным тридцати тысячам, возникает череда ехидных вопросов...
   И первым среди них будет такой: а не маловато ли? Как ни ссылайся  на
"разобщенность" русских княжеств, тридцать тысяч конников - чересчур ми-
зерная цифра для того, чтобы устроить по всей Руси "огнь  и  разорение"!
Они ведь (даже сторонники "классической" версии это признают) не  двига-
лись компактной массой, всем скопом наваливаясь  поочередно  на  русские
города. Несколько отрядов рассыпались в разные стороны - а  это  снижает
численность "неисчислимых татарских орд" до предела, за которым  начина-
ется элементарное недоверие: ну не могло  такое  количество  агрессоров,
какой бы дисциплиной ни были спаяны их полки (оторванные к  тому  же  от
баз снабжения, словно группочка диверсантов в тылу  врага),  "захватить"
Русь!
   Получается заколдованный круг:  огромное  войско  "монголо-татар"  по
чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность,  быстро
передвигаться, наносить те самые пресловутые "несокрушимые  удары".  Не-
большое войско ни за что не смогло бы установить  контроль  над  большей
частью территории Руси.
   От этого заколдованного круга может избавить лишь наша гипотеза  -  о
том, что никаких пришельцев не было. Шла гражданская война, силы против-
ников были относительно небольшими - и опирались они на собственные, на-
копленные в городах запасы фуража.
   Между прочим, кочевникам совершенно несвойственно воевать зимой. Зато
зима - излюбленное время для военных походов русских. Испокон веков  они
отправлялись в поход, используя в качестве "торных дорог" замерзшие реки
- самый оптимальный способ ведения войны на территории, почти сплошь за-
росшей дремучими лесами, где мало-мальски большому военному отряду, осо-
бенно конному, передвигаться чертовски трудно.
   Все дошедшие до нас летописные сведения о военных кампаниях 1237-1238
гг. рисуют классический русский стиль этих битв  -  сражения  происходят
зимой, причем "монголы", которым вроде бы  положено  быть  классическими
степняками, с поразительным мастерством действуют в лесах. В первую оче-
редь я имею в виду окружение и последующее полное  уничтожение  на  реке
Сити русского отряда под командованием великого князя владимирского Юрия
Всеволодовича... Столь блестящая операция никак не могла быть  проведена
обитателями степей, которым просто некогда, да и  негде  было  научиться
сражениям в чащобе.
   Итак, наша копилка понемногу пополняется  весомыми  доказательствами.
Мы выяснили, что никаких "монголов", т.е. монголоидов среди "орды" отче-
го-то не было. Выяснили, что "пришельцев" никак не могло быть много, что
даже то мизерное число в тридцать тысяч, на  котором  историки  закрепи-
лись, словно шведы под Полтавой, никак не  могло  обеспечить  "монголам"
установление контроля над всей Русью. Выяснили, что лошади под "монгола-
ми" были отнюдь не монгольскими, а воевали  эти  "монголы"  отчегото  по
русским правилам. Да и были они, что любопытно, светловолосыми  и  голу-
боглазыми.
   Не так уж мало для начала.  А  мы,  предупреждаю,  только  входим  во
вкус...
И это не "фоменковцы"  ;)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 07.06.16 10:33
Ну художественные произведения опускаем сразу ибо точно неизвестно кто их писал на самом деле и когда, что касается летописей, то даты их написания противоречивые, то же касается иностранных источников- неверные датировки, неверные переводы, неверная локализация событий и т. д.
Типичная судьба "первоисточника" - известен был в копии 16-18вв., которая погибла. Например, в Московском пожаре.
Несколько особняком стоит ПВЛ, написанная буквами 15в на бумаге 18в. - именно она , со своим 9м(вкладным) листом - служит незамутненным источником всей русской истории.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 07.06.16 11:03
кипчаками-половцами, которые относятся не  к  монголоидам,  а  к  нор-
мальному европеоидному типу, светловолосые, светлоглазые, ничуть не рас-
косые... (И язык у них схож со славянским.)
После этого пассажа Вашего автора-любителя можно не читать. Половецкий язык был тюркским.
А то и вовсе сфальсифицированными?
Бедняги, сфальсифицировали 43 тома пергаментов.
опять мимо, до христианизации Руси, письменность была (например "глаголица" слышали?)
Да, глаголица возникла у южных славян немного раньше (конец 9 в.), но оказалась неудачной и почти сразу была вытеснена более удобной кириллицей. И та и другая, кстати, неразрывно связаны с христианством, ибо первые известные тексты были богослужебными.
Западную историю (к которой российская история искусственно притянута за уши) тоже не мешало перетрусить )))
Правильно, ничего не было и все надо перетрусить, займитесь.
Типичная судьба "первоисточника" - известен был в копии 16-18вв., которая погибла. Например, в Московском пожаре.
Несколько особняком стоит ПВЛ, написанная буквами 15в на бумаге 18в. - именно она , со своим 9м(вкладным) листом - служит незамутненным источником всей русской истории.
Ага, а Радзивилловская летопись начала 13 в., в основе которой дополненная ПВЛ, пергамент  которой (а это кожа!) хранится в питерском БАНе? А Ипатьевская летопись начала 15 в., пергамент которой также хранится в БАНе? А ведь это также переписанная и дополненная ПВЛ.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 07.06.16 11:29
Ага, а Радзивилловская летопись начала 13 в., в основе которой дополненная ПВЛ, пергамент  которой (а это кожа!) хранится в питерском БАНе? А Ипатьевская летопись начала 15 в., пергамент которой также хранится в БАНе? А ведь это также переписанная и дополненная ПВЛ.
Должен уточнить - Радзивилловская (она же Кенигсбергская летопись ) выполнена на бумаге. Говоря о ПВЛ , чаще всего, имеют в виду именно ее. Мне лениво сейчас критиковать этот "артефакт"(в смысле - приводить критику- естественно)*. Но "вкладной", "варяжский" 9лист - это именно про нее.

*-это огромный массив претензий к ПВЛ(РЛ,КЛ), как незамутненному источнику русской истории. И этот массив не позволяет на нее, как на источник, ссылаться. Скорей, сей манускрипт свидетельство "работы" над русской историей, чем историческое свидетельство.

Самая "безобидная" позднейшая "редакция" РЛ/КЛ - зачернение первоначально цветной обуви персонажей рисованных миниатюр. Видимо, кто то приводил в соответствие с текущим моментом. Или просто ребенок баловался несмышленый. А еще он "заострил" наконечники копий... Не говоря уж о том ,что существенная часть миниатюр вклеена...
На пергаменте , по моему , только Лаврентьевская.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 07.06.16 11:31
После этого пассажа Вашего автора-любителя можно не читать. Половецкий язык был тюркским.
И еще одно. Книга  - своего рода эталон добросовестного исторического исследования. Несомненно, у кого-то высказывания автора  вы-
зовут гнев и прочие непохвальные чувства. Ведь автор посягает на устояв-
шиеся, привычные представления! Но спорить будет  трудно  -  потому  что
книга ... прекрасно аргументирована. По  каждой  теме  привлечено
множество источников, и каждый источник исчерпывающе проанализирован.
   Да, конечно, все это пишет не профессионал. Да, не все, о  чем  пишет
..., может быть принято критически мыслящим читателем. Да,  он  не
возвещает истины в последней инстанции, а строит некую модель... Но  оп-
ровергнуть справедливость именно его модели - крайне трудно.  А  если  и
возможно - то лишь - путем долгого, кропотливого труда. Работы с  источ-
никами, сравнимой по объему с работой самого .. (с)

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ
 
   1. Библия. Синодальное издание. - М., 1968.
   2. Агафонов О. Казачьи войска Российской империи. - М.: Эпоха, 1995.
   3. Алексеев Ю.Г. Государь всея Руси. - Новосибирск: Наука, 1991.
   4. Алексеева Н. Лаврентий Берия в  моей  жизни.  -  М.:  Современник,
1996.
   5. Анин Б., Петрович А. Радиошпионаж. - М.: Международные  отношения,
1996.
   6. Бантыш-Каменский Дм. Биографии российских генералиссимусов и гене-
рал-фельдмаршалов. Ч. 1. - М., 1991.
   7. Бегунова А.И. От кольчуги до мундира. - М.: Просвещение, 1993.
   8. Безвременье и временщики. - Л.: Худ. лит., 1991.
   9. Беленький М.С. Биография смеха. - М.: Худ. лит., 1991.
   10. Бердяев Н.А. Истоки и смысл русского  коммунизма.  -  М.:  Наука,
1990.
   11. Берия С. Мой отец - Лаврентий Берия. - М.: Современник, 1994.
   12. Бехаш В. Энциклопедия оружия. -  Спб.:  Санкт-Петербург  оркестр,
1995.
   13. Блок М. Апология истории. - М.: Наука, 1986.
   14. Богданович А. Три последних самодержца. - М.: Новости, 1990.
   15. Бойцов М., Шукуров Р. История средних веков. - М.: МИРОС, 1995.
   16. Болотов А. Т. Жизнь и приключения Андрея Болотова,  описанные  им
самим для своих потомков. Тт. 1-3. - М.: Teppa-T RRA, 1993.
   17. Боярский П.В. Седлайте коней! - М.: Дет. лит., 1994.
   18. Буганов В.И., Богданов А.П. Бунтари и  правдоискатели  в  русской
православной церкви. - М.: Политиздат, 1991.
   19. Бунич И. Пятисотлетняя война в России. - Спб.: Облик, 1996.
   20. Бунич И. Операция "Гроза", или ошибка в третьем  знаке.  -  Спб.:
ЮНА-Облик, 1994.
   21. Бунич И. Полигон сатаны. - Ростов-на-Дону: Профпресс, 1994.
   22. Буслаев Ф. О литературе. Исследования, статьи. - М.:  Худ.  лит.,
1990.
   23. Бурышкин П. Москва купеческая. - М.: Известия, 1990.
   24. Валянский С. И., Калюжный Д.В. Новая хронология земных  цивилиза-
ций. - М.: Олимп, 1996.
   25. В борьбе за власть. Страницы политической истории России XVIII в.
- М.: Мысль, 1988.
   26. Ванчура В. Картины из истории народа чешского.  Тт.  1-2.  -  М.:
Худ. лит., 1991.
   27. Валишевский К. Иван Грозный. - М.: Икпа, 1989.
   28. Валишевский К. Первые Романовы. - М.: Икпа, 1989.
   29. Валишевский К. Вокруг трона. - М.: Икпа, 1990.
   30. Валишевский К. Дочь Петра Великого. - М.: Икпа, 1990.
   31. Валишевский К. Сын великой Екатерины. - М.: Икпа, 1990.
   32. Валишевский К. Марысенька, королева Польши. - М.: Икпа, 1989.
   33. Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. - М.: Отчий
дом, 1994.
   34. Берн Ж. История великих путешествий. Кн. 1. Открытие земли. - М.:
Teppa-T RRA, 1993.
   35. Вернадский Г.В. Киевская Русь. - Тверь-Москва: Леан-Аграф, 1996.
   36. Вернадский Г.В. Монголы и Русь. - Тверь-Москва: Леан-Аграф, 1996.
   37. Вершинин Л. Хроники неправильного завтра. - М.: Аргус, 1996.
   38. Вехи. Сборник статей о русской интеллигенции. - М.: Тип.В.М. Саб-
лина, 1909 (переизд. М.: Новое время, 1990).
   39. Вигилев А.Н. История отечественной почты. - М.:  Радио  и  связь,
1990.
   40. Владимирский-Буданов М. Ф. Обзор истории русского права.  -  Рос-
тов-на-Дону: Феникс, 1995.
   41. Всеобщая история, обработанная "Сатириконом". -  Л.:  Сов.  писа-
тель, 1990.
   42. Галич М. История доколумбовых цивилизаций. - М.: Мысль, 1990.
   43. Герберштейн С. Записки о Московни. - М.: Изд-во МГУ, 1988.
   44. Герои и битвы. - М.: Современник, 1995.
   45. Гоголицын Ю. М. Величайшие подделки, грабежи и хищения произведе-
ний искусства. - Спб.: Брайт Лайт, 1997.
   46. Горбовский А., Семенов Ю. Без единого выстрела. Из  истории  рос-
сийской военной разведки. - М.: Мол. гвардия, 1984.
   47. Горяйнов С.Г., Егоров А.А. История России  IX-XVIII  вв.  -  Рос-
тов-на-Дону: Феникс, 1996.
   48. Гумилев Л.Н. От Руси к России. - М.: Экопрос, 1993.
   49. Гумилев Л.Н. В поисках вымышленного царства. - Спб., 1994.
   50. Гумилев Л.Н. Хунну. - Спб.: ТАЙМ-АУТ, 1993.
   51. Гумилев Л.Н. Хунныв Китае. - Спб., 1994.
   52. Гюго В. Отверженные. Кн. 2. - М.: Правда, 1979.
   53. Даллес А. Искусство разведки. -  М.:  Междунар.  отношения-Улисс,
1992.
   54. Дашкова Е. Записки 1743-1780. - М.: Наука, 1985.
   55. Данилевский Н.Я. Россия и Европа. - М.: Книга, 1991.
   56. Делюмо Ж. Ужасы на Западе. - М.: Голос, 1994.
   57. Дегтярев А. Трудный век Российского царства.  -  Л.:  Дет.  лит.,
1989.
   58. Деникин А.И. Путь русского офицера. - М.: Прометей, 1990.
   59. Дворецкий И.X. Латинско-русский  словарь.  -  М.:  Русский  язык,
1986.
   60. Джером К. Джером.. Избранное. Т. 1. - ГИХЛ. М., 1957.
   61. Джеймс П., Мартин Дж. Всевозможные миры.  История  географических
идей. - М.: Прогресс, 1988.
   62. Диккенс Ч. Посмертные записки Пиквикского клуба. -  Петрозаводск:
Госиздат, 1957.
   63. Дитмар А.Б. От Птолемея до Колумба. - М.: Мысль, 1989.
   64. Доронин А. Руси волшебная палитра. - М.: Мол. гвардия, 1992.
   65. Дубов Н. Колесо Фортуны. - М.: Дет. лит., 1978.
   66. Елизаветин Г. Деньги. - М.: Детгиз, 1960.
   67. Евдокимов Д. За давностью лет. - Л.: Лениздат, 1988.
   68. Жаботинский В. Избранное. - Израиль: Б-ка "Алия", 1984.
   69. Жук А.Б. Револьверы и пистолеты. - М.: Воениздат, 1990.
   70. Забелин И. История города Москвы. - М.: Столица, 1990.
   71. Заичкин И.А., Почкаев И.Н. Русская история. Популярный  очерк.  -
М.: Мысль, 1992.
   72. Замалеев А. Ф., Овчинникова  Е.А.  Еретики  и  ортодоксы.  Очерки
древнерусской духовности. - Л.: Лениздат, 1991.
   73. Записки очевидца. Воспоминания, дневники, письма. - М.: Современ-
ник, 1989.
   74. Игнатьев А.А. Пятьдесят лет в строю. - М.: Воениздат, 1986.
   75. Из-под глыб. Сборник статей. - ИМКА-пресс. Париж, 1974.
   76. Иловайский Д. Становление Руси. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   77. Иловайский Д. Начало Руси. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   78. Иловайский Д. Собиратели Руси. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   79. Иловайский Д. Царская Русь. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   80. Иловайский Д. Новая династия. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   81. Иловайский Д. Отец Петра Великого. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   82. Ильин М., Сегал Е. Как человек стал великаном. - М.: Рипол, 1994.
   83. Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн. Битва  за  Рос-
сию. - Саратов, 1993.
   84. Ирасек А. Старинные чешские сказания. - М.: Правда, 1987.
   85. Ирвинг В. Жизнь Магомета. - М.: Интербук, 1990.
   86. История сыска в России. Тт. 1-2. - Минск: Литература, 1996.
   87. Калугин В. Струны рокотаху... Очерки о русском фольклоре.  -  М.:
Современник, 1989.
   88. Касвинов М.М. Двадцать три ступени вниз. - М.: Мысль, 1978.
   89. Колдингвуд Р.Дж. Идея истории. - М.: Наука, 1980.
   90. Козлов Ю.Ф. Союз короны  и  креста.  -  Саранск:  Мордовское  кн.
изд-во, 1995.
   91. Коммин Ф. де Мемуары. - М.: Наука, 1986.
   92. Коран. Перевод и комментарии И.Ю. Крачковского.  -  Баку:  Язычи,
1990.
   93. Костомаров Н. Богдан Хмельницкий. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
   94. Костомаров Н. Русь крещеная. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   95. Костомаров Н. Бунт Стеньки Разина. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
   96. Костомаров Н. Старый спор. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
   97. Костомаров Н. Казаки. - М.: ЧАРЛИ, 1995.
   98. Костомаров Н. Смутное время Московского государства. - М.: ЧАРЛИ,
1994.
   99. Костомаров Н. Русская республика. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
   100. Костомаров Н. Земские соборы. - М.: ЧАРЛИ, 1995.
   101. Костомаров Н. Домашняя жизнь и нравы  великорусского  народа.  -
М.: Экономика, 1993.
   102. Князьков С. Очерки из истории Петра Великого и  его  времени.  -
Пушкино: Культура, 1990.
   103. Красноречие Древней Руси (XI-XVII вв.). - М.: Сов. Россия, 1987.
   104. Кузьмин А. Хазарские страдания Молодая  гвардия,  М.,  1993,  NN
5-6.
   105. Кюстин А. де Николаевская Россия. - М.: Политиздат, 1990.
   106. Ларичев В. Путешествие в страну восточных иноземцев.  -  Новоси-
бирск: Наука, 1973.
   107. Латинские юридические изречения. - М.: Юристь, 1996.
   108. Протоиерей Лев Лебедев. Москва патриаршая. - М.: Вече, 1995.
   109. Ленин В.И. Детская болезнь левизны в коммунизме.  -  М.:  Книга,
1990.
   110. Леонов О., Ульянов И. Регулярная пехота 16981801-М.: ACT, 1995.
   III. "Лехаим", NN 50-51. М., июль 1996.
   112. Лозинский С.Г. История папства. М.: Политиздат, 1986.
   113. Лурье Ф. Полицейские и провокаторы. Спб.: Час пик, 1992.
   114. Лызлов А. Скифская история. М.: Наука, 1990.
   115. Мадер Ю. Тайна Хантсвилла. М.: Политиздат, 1965.
   116. Манфред А.3. Наполеон Бонапарт. М.: Мысль, 1986.
   117. Маркович В.Е. Ручное огнестрельное оружие. Спб.: Полигон, 1994.
   118. Марков С. Земной круг. М.: Современник, 1976.
   119. "Махаон". - М., 1996, N 2.
   120. Меир Голда. Моя жизнь. - Чимкент: Аурика, 1997.
   121. Мир русской истории. Энциклопедический справочник. -  М.:  Вече,
1997.
   122. Митяев А.В. Героические страницы истории Родины. - IX-XVIII  вв.
М.: Просвещение, 1991.
   123. Михневич В. Русская женщина XVIII столетия. - Киев, 1895.
   124. Можейко И.В. 1185 год. - М.: Наука, 1989.
   125. Можейко И.В. 7 и 37 чудес. - М.: Современник, 1996.
   126. Молчанов Н.Н. Дипломатия Петра Первого. - М.:  Межд.  отношения,
1984.
   127. Морозов Н.А. Повести моей жизни. Тт. 1-2. - М., 1957.
   128. Моруа А. Жизнь Дизраэли. - М.: Политиздат, 1991.
   129. Мыльников А.С. Искушение чудом: русский принц  и  самозванцы.  -
Л.: Наука, i991.
   130. Мыльников А.С. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Ев-
ропы. - Спб., 1996.
   131. Мэсси P. Николай и Александра. - М.: Интерпракс, 1990.
   132. Мэсси P. Петр Великий. Тт. 1-3. - Смоленск: Русич, 1996.
   133. Наровчатов С. Необычное литературоведение. - М.:  Мол.  гвардия,
1973.
   134. Над пропастью нераскрытых тайн. - М.: Современник, 1996.
   135. Нашаслова(набелорусс.яз.). - Минск, N 10, 1990.
   136. Непомнящий Н. Экзотическая зоология. - М.: Олимп-АСТ, 1997.
   137. Никитин Н.И. Освоение Сибири в XVII  веке.  -  М.:  Просвещение,
1990.
   138. Никольский Н.М. История русской церкви. - Минск: Беларусь, 1990.
   139. Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Империя. - М.: Факториал, 1996.
   140. Оболенский Г.В. Император Павел 1. - Смоленск: Русич, 1996.
   141. Ольденбург  С.С.  Царствование  императора  Николая  II.  -  М.:
Teppa-T RRA, 1992.
   142. Павленко Н.И. Петр Первый. - М.: Мол. гвардия (ЖЗЛ), 1976.
   143. Павленко Н.И. Птенцы гнезда Петрова. - М.: Мысль, 1988.
   144. Павлов-Сильванский Н.П. Феодализм в России. - М.: Наука, 1988.
   145. Палеолог М. Царская Россия накануне революции. - М.: Политиздат,
1991.
   146. Панова В.Ф., Бахтин Ю.Б.  Жизнь  Мухаммеда.  -  М.:  Политиздат,
1991.
   147. Паркинсон С. Закон Паркинсона. - М.: Прогресс, 1989.
   148. Пересветов Р. Тайны выцветших строк. - М.: Детгиз, 1963.
   149. Перну P., Кпэн М-В. Жанна д'Арк. - М.: Прогресс 1992.
   150. Пикуль В. Битва железных канцлеров. - Л.: Лениздат, 1978.
   151. Пикуль В. Эхо былого. - Владивосток: Дальневосточное изд., 1987.
   152. Пикуль В. Нечистая сила. - Красноярск: кн. изд-во, 1989.
   153. Пикуль В. Исторические миниатюры. - Рига, 1994.
   154. Платанов С.Ф. Полный курс лекций по русской истории. -  Петроза-
водск: Фолиум, 1996.
   155. Плотников С.Е. Сначала был порох. - М.: Просвещение, 1991.
   156. Православные чудеса в XX веке. - М.: Трам, 1993.
   157. По Москве. -М.: Изд-во М. и С. Сабашниковых, 1917 (переизд.  М.:
Изобразительное искусство, 1991).
   158.Поулсен Дж. Английские бунтари. - М.: Прогресс, 1987.
   159. Преступники и преступления. - Донецк: Сталкер, 1997.
   160. Прочко И.С. История развития артиллерии. - Спб.: Полигон, 1994.
   161. Пушкарев С.Г. Обзор русской истории. - М.: Наука, 1991.
   162. Пыляев М.И. Старый Петербург. - М.: Икпа, 1990.
   163. Радзинский Э. Сталин. - М.: Вагриус, 1997.
   164. Раззаков Ф. Век террора. Хроника покушений. - М.:ЭКСМО, 1997.
   165. Рогозин Д. Русский ответ. - Спб.: Глаголь, 1996.
   166. Россия при царевне Софье и Петре 1. Записки русских людей. - М.:
Современник, 1990.
   167. Россия XV-XVII вв. глазами иностранцев. - Л.: Лениздат, 1986.
   168. Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси. - М.: Наука, 1988.
   169. Рябцевич В.Н. О чем рассказывают монеты. - Минск: Народная асве-
та, 1977.
   170. Сахаров А.Н. Дипломатия Святослава. - М.: Межд. отношения, 1991.
   171. Сетка Л.А. Нравственные письма к Луцилию. - Кемерово, 1986.
   172. Сенкевич Г. Собр. соч., т. 9. - М.: Худ. лит., 1985.
   173. Сердца из крепкого булата. Сборник русских летописей и  памятни-
ков литературы. - М.: Патриот, 1990.
   174. Скрынников Р.Г. Великий государь Иоанн Васильевич  Грозный.  Тт.
1-2. - Смоленск: Русич, 1996.
   175. Скрынников Р.Г. Святители и власти. - Л.: Лениздат, 1990.
   176. Скрынников P.Г. Россия в начале XVII в. "Смута".  -  М.:  Мысль,
1988.
   177. Скрынников Р.Г. Самозванцы в России в начале  XVII  в.  Григорий
Отрепьев. - Новосибирск: Наука, 1987.
   178. Скрынников P.Г. На страже московских рубежей. -
   М.: Московский рабочий, 1986.
   179. Снисаренко А.Б. Рыцари удачи. - Спб.: Судостроение, 1991.
   180. Соловьев С.М. Иллюстрированная история  России.  -  М.:  Русское
слово, 1997.
   181. Спиридович А. Записки жандарма. - М.: Худ. лит.,
   1991 (репринт. издание 1930).
   182. Справочник личных имен народов РСФСР. - М.:
   Русский язык, 1987.
   183. Стаднюк И. Исповедь сталиниста. - М.: Патриот
   1993.
   185. Сталин И. Сочинения, т. 10. - М.: Госполитиздат,
   1949.
   186. Степанова В.Е., Шевеленко А.Я.  История  средних  веков.  -  М.:
Просвещение, 1981.
   187. Судоплатов П. Разведка и Кремль. - М.: Гея, 1996.
   188. Суворов В. Ледокол. День М. - М.: ACT, 1996.
   189. Суворов В. Последняя республика. - М.: ACT,
   1996.
   190. Суворов В. Контроль. - М.: ACT, 1996.
   191. Талалай С. и Я. Самые удивительные животные мира. - М.:  Армада,
1997.
   192. Тарле Е.В. Наполеон. - М.: Наука, 1991.
   193. Тойнои А.Дж. Постижение истории. - М.: Прогресс-Культура, 1996.
   194. Три каравеллы на горизонте. - М.: Межд.отношения, 1991.
   195. Трухановский В. Судьба адмирала: триумф и трагедия. -  М.:  Мол.
гвардия. 1984.
   196. Тухачевски Н М. Поход за Вислу. Пилсудский Ю.
   Война 1920 года. - М.: Новости, 1992.
   197. Уолкер А. Одри. - Смоленск: Русич, 1997.
   198. Урланис Б.Ц. История военных потерь. - Спб.: Полигон, 1994.
   199. Успенский Л. Слово о словах. Почему не иначе? -
   Л.: Дет. лит., 1971.
   200. Успенский Л. Ты и твое имя. Имя дома твоего. - Л.:
   Дет. лит., 1972.
   201. Уэллс Г. Собр. соч., т.15. - М.: Правда, 1964.
   202. Федоров-Давыдов Г.А. Искусство кочевников и Золотой Орды. -  М.:
Искусство, 1976.
   203. Фоли Д. Энциклопедия знаков и символов. - М.:
   Вече-АСТ, 1996.
   204. Хьюитт Карен. Понять Британию. - Пермь: Книжный мир, 1992.
   205. Ципко А. Истоки сталинизма Наука и жизнь, 1988, N 12.
   206. Цареубийство 11 марта 1801 г. - Спб.: изд. А.С.  Суворина,  1907
(репринт 1990).
   207. Челлини Б. Жизнь Бенвенуто Челлини. - М.: Худ. лит., 1988.
   208. Черепнин А. В. Новгородские берестяные грамоты как  исторический
источник. - М.: Наука, 1969.
   209. Черняк Е.Б Вековые конфликты. - М.: Межд. отношения, 1988.
   210. Черняк Е.Б. Судебная петля. - М.: Мысль, 1991.
   211. Черняк Е.Б. Пять столетий тайной войны. - М.:  Межд.  отношения,
1972.
   212. Чивилихина. Память. - М.: Современник, 1982.
   213. Шепелев Л. Е. Титулы, мундиры, ордена. - Л.: Наука, 1991.
   214. Шильдер Н. Император Павел 1. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   215. Шульгин В.В. Дни. 1920. - М.: Современник, 1989.
   216. Эджингтон Г. Адмирал Нельсон. - М.: Прогресс, 1992.
   217. Эйдельман Н. Апостол Сергей. - М.: Политиздат, 1988.
   218. Эйдельман Н. Революция сверху в России / Наука и жизнь, 1988, NN
10-12, 1989, NN 1-3.
   219. Экономцев И.Н. Записки провинциального священника. - М.: Вернал,
1993.
   220. Энциклопедический словарь, тт. 1-2.  -  М.:  Сов.  энциклопедия,
1964.
   221. Эскин А. Гуд бай, Америка! / Возвращение, 1992, NN 6-7. Израиль:
Иерусалим.
   222. Юрганов А.Л., Кацва Л.А. История России XVIXVIII вв. -  М.:  МИ-
РОС, 1994.
   223. Яковлев В.В. История крепостей. - Спб.: Полигон, 1995.
   225. Ян В. Батый. - М.: ГИХЛ, 1960.
   226. BeckJ. Ostatni raport- PIW: Warszawa, 1987.
   227. Bidwell G. Cudza krwia- Slask: Katowice, 1979.
   228. Cydzik G. Ulani, ulani... - WMON: Warszawa, 1983.
   229. Czama M. Nad Wisia, nad Niemnern, nad  Dnieprem.  -  "Przekroj":
Warszawa, 1989.
   230.  ncykiopedia popularna. - PAN: Warszawa, 1982.
   231. Fiodorow J. Proces Aleksego- WL. Lodz, 1987.
   232. Herlinger J.J. Niezwvkle  peripetie  odkryc  i  wynalazkow-  NK.
Warszawa, 1985.
   233. Kosidowski Z. Krolewstwoziotych lez. -  J.  -S.  Warszawa-Sofia,
1986.
   234. Kroulik J., Ruzicka В. Vojenske rakety. - NV. Praha, 1985.
   235. Kwasniewicz. 1000 slow о dawnej broni palnej. - WMON.  Warszawa,
1987.
   236. Lem S. Filozofia przypadku. T. 1. - WL. Krakow, 1988.
   237. Lesny J. Spravy о nemocech mocnych. - Horizont. Praha, 1989.
   238. MullerH. Gewehre. Pistole. Revolver. -Leipzig, 1985.
   239. Mailer H., Kolling H.  uropaische hieb-und stichwaffen-  Berlin,
1981.
   240. Nowicki J., Ziecina K.  Samoloty  kosmiczne.  -  WNT.  Warszawa,
1987.
   241. Polska wkalejdoskopie. -Jnterpress. Warszawa, 1977.
   242. Serczyk W. Katarzyna II. - Ossolineum, 1989.
   243. Sidorski 0. "Panie Kochanku". - Slask. Katowice, 1987.
   244. Sielicki F. Podroz Borysa Szeremietiewa. - PAN. Wroclaw, 1975.
   245. Snoch В. Synowie Krzvwoustego. - WSP. Warszawa, 1987.
   246. Spieralski Z.  500  zagadek  о  dawnym  wojsku  polskim.  -  WP.
Warszawa, 1972.
   247. Spiewakowski A. Samuraje. - PJW. Warszawa, 1989.
   248.  Subotkin  W.  Z  kart  historii  polskiego  lotnistwa.  -  KAW.
Szczecin, 1985.
   249. SzabanskiR. Polska bron pancerna 1939. - WMON. Warszawa, 1982.
   250. Ryniewicz Z. Bitwy swiata. - WP. Warszawa, 1995.
   251. Widacki J. Detektywi  na  tropach  zagadek  historii.  -  Slask.
Katowice, 1988.
   252. Vzacne zbrane a zbroi- NV. Praha, 1986.

Добавлено позже:
Правильно, ничего не было и все надо перетрусить, займитесь.
Это делают и без меня..  Например http://www.alted.ru/pisatel/7595/book/24998/topper_uve/velikiy_obman_vyidumannaya_istoriya_evropyi (http://www.alted.ru/pisatel/7595/book/24998/topper_uve/velikiy_obman_vyidumannaya_istoriya_evropyi)

Добавлено позже:
Отрывок непосредственно о Куликовской битве
Разворачиваемый текст
СЕВЕР ПРОТИВ ЮГА: СТАРАЯ ДИНАСТИЯ?
 
   В "классической" историографии битва на  Куликовом  поле  объясняется
традиционно: "злой ордынец", татарин Мамай коварно вознамерился если  не
изничтожить Русь под корень, то по крайней мере "истребить веру  христи-
анскую, дабы заменить ее магометанской". Соответственно, Дмитрий Донской
выглядит защитником Отчизны и христианства, а  причины,  побудившие  его
схватиться с Мамаем на Куликовом поле, предстают исключительно  светлыми
и благостными.
   Вот только при любом мало-мальски скрупулезном расследовании мгновен-
но выплывают недоуменные вопросы...
   За два года до Куликовской битвы, в 1378 г., московские полки воевали
на реке Воже с "татарским мурзой" Бегичем, якобы подручным Мамая. С этой
битвы и начинаются вопросы...
   Оказывается, после битвы на Воже  русские  захватили  в  подвергшемся
разгрому татарском стане какого-то ПОПА "с мешком зелий и  трав".  Отче-
го-то этого попа мгновенно связали с весьма  интересной  личностью  того
периода - "мятежником и заговорщиком" Иваном Васильевичем  Вельяминовым.
Отец этого Ивана был последним, кто занимал в Москве  высокую  должность
тысяцкого - нечто вроде градоначальника или мэра (но этот пост был  нас-
ледственным). Дмитрий решил, должно быть, что  "двум  медведям  в  одной
берлоге не ужиться", и пост тысяцкого отменил.  Обиженный  Иван,  немало
интриговавший против Дмитрия, бежал сначала в Тверь, потом... в Орду, то
есть на Юг, уже почти отделившийся от Севера-Руси. И попа с  ходу  запо-
дозрили в том, что он как раз и подослан отравить великого  князя  Дмит-
рия.
   Таким образом сразу возникает интересная коллизия: выходит,  события,
именуемые "битва на реке Боже", каким-то боком были связаны  со  сложной
интригой против  Дмитрия,  в  которой  участвовали  тверичи,  московские
"эмигранты" и Орда... Бедного попа пытали и сослали в отдаленный  монас-
тырь, а в следующем, 1379 г., Ивана Вельяминова, каким-то образом  выма-
ненного на Русь, захватили в Серпухове агенты Дмитрия, привезли в Москву
- и 20 августа казнили при большом стечении народа. Летописцы  отметили,
что у "многих смерть Вельяминова вызвала слезы" - очевидно, в этой  инт-
риге, во многом так и оставшейся для нас загадкой, симпатии немалой час-
ти москвичей были не на стороне своего князя. После этого долго и стара-
тельно охотились за сообщниками Вельяминова, казня их одного за  другим,
- все они, повторяю, были русскими.
   А потом на Русь двинулся Мамай...
   Во главе татарского войска, скажете вы?
   Не угадали!
   "Татар" в войске Мамая как раз и не наблюдается. То есть, по традиции
его воины именуются "татарами", но состав их иной:
   1. Ясы и аланы (то есть православные аланы и осетины!).
   2. Черкасы (то есть казаки!).
   3. Половцы и печенеги (славяне!).
   4. "Фряги" (генуэзские наемники).
   Вскользь упоминаются еще некие "бесермены", но, судя по тому, что это
название чересчур общее, скорее расхожее клеймо вроде "злых  татаровей",
особо верить в них не следует.
   Что любопытно, Сергий Радонежский поначалу уговаривает князя  Дмитрия
уступить "татарским" требованиям. Мог бы он вести себя так,  будь  целью
Мамая уничтожение христианской веры, вообще Руси? Вряд ли.
   Значит, у Мамая была какая-то совершенно другая цель...
   Князь Дмитрий все же собирается на битву. Логично будет предположить,
что, прослышав о грозящей Руси и православию беде, на помощь ему  придут
другие князья?
   На подмогу к Дмитрию не пришел ни кто! Ни  один  независимый,  владе-
тельный князь! Даже тесть Дмитрия и его тезка,  Димитрий  Константинович
Нижегородский, не прислал ни единого человека. Уникальнейший случай. Мог
смалодушничать один, отвернуться другой, из-за каких-то своих  соображе-
ний не участвовать третий, но чтобы все до одного князья отказались  по-
могать в отражении нашествия "безбожных татар",  включая  родного  тестя
Дмитрия, - такого на Руси не бывало ни до, ни после...
   В чем же дело? Быть может, все прекрасно отдавали себе отчет, что это
не "нашествие безбожных татар", а некое дело, касающееся одного Дмитрия?
Другого объяснения я что-то не вижу...
   Потом, правда, прибыли четверо князей - два Ольгердовича, Андрей  По-
лоцкий и Дмитрий Корибут Брянский. Все четверо - литвины. Ни один  русс-
кий князь так и не появился. Только несколько мелких вассалов Дмитрия.
   И вновь, как в случае с  "Повестью  о  битве  на  Калке",  я  намерен
пользоваться исключительно первоисточником - "Сказанием о Мамаевом побо-
ище".
   Н. Костомаров обозвал его "множеством  явных  выдумок,  анахронизмов,
равным образом и преданий, образовавшихся  в  народном  воображении  уже
позже". И добавил в сердцах: "Эта повесть никак не может считаться  дос-
товерным источником".
   Я же как раз и полагаю ее достовернейшим источником, при внимательном
изучении работающим как раз против "классической" теории...
   "Повесть" приписывает Мамаю интересное заявление: "Я не хочу так пос-
тупать, как Батый, но когда приду на Русь и убью князя их, то какие  го-
рода наилучшие достаточны будут для нас - тут и осядем, и Русью завладе-
ем, тихо и беззаботно заживем".
   После этого Мамай  рассылает  своим  "татаровьям"  следующий  приказ:
"Пусть не пашет ни один из вас хлеба, будьте готовы на русские хлеба".
   Каково?! "Пусть никто из вас не пашет". Мамай обращается к своим под-
данным - следовательно, его подданные занимаются землепашеством. И ника-
кие они не "дикие кочевники". Какое, к черту, землепашество  у  скотово-
дов-степняков?
   Похоже, автор "Сказания", как ни обличал Мамая, попросту  не  сообра-
зил, что иные подробности как раз и противоречат образу  "дикой  кочевой
орды"...
   Далее. Дмитрий, отправляясь на битву, заранее позаботился  о  "пропа-
гандистском обеспечении". Он берет с собой десятерых купцов-сурожан (су-
рожанами звали тех, кто постоянно торговал с городом  Сурожем  в  Крыму,
имея там, говоря современным языком, "торговые представительства").  Все
десять купцов перечислены  поименно:  Василий  Капица,  Сидор  Алферьев,
Константин Петунов, Кузьма Ковря, Семен Антонов, Михаил Саларев, Тимофей
Весяков, Дмитрий Черный, Дементий Саларев, Иван Шиха. Особо  уточняется;
князь взял их для того, чтобы они "рассказали в дальних странах, как лю-
ди знатные". Рассказали о грядущей битве с Мамаем.
   Снова перед нами нечто уникальное, не  встречавшееся  ни  прежде,  ни
после. К чему, казалось бы, принимать заранее такие меры, если в  других
странах и так узнают, кто  с  кем  дрался,  кто  победил?  Нелепица  ка-
кая-то...
   А если - "лепица"? Если Дмитрий был как раз  озабочен  тем,  чтобы  в
"дальних странах" узнали именно его версию событий? Сражение еще не сос-
тоялось, но уже готовы люди, которые готовы поведать Европе о нем...
   Значит, существовала опасность, что "дальние страны" узнают нету вер-
сию? Неправильную? Значит, для будущего сражения меж Дмитрием  и  Мамаем
уже есть разные версии? У Мамая своя, у Дмитрия своя, у кого-то, Возмож-
но, третья?
   Если это предположение - сплошная чушь, зачем Дмитрий заранее позабо-
тился о людях с репутацией, именем и весом, которые должны рассказать  к
а к следует?
   Что-то это мне напоминает... Ага, 1 сентября 1939 года, когда "ковар-
ные поляки" напали на радиостанцию в немецком городе Глейвице.  И  трупы
"нападавших" готовы для обозрения, и репортеры как из-под земли выскочи-
ли, и свидетели имеются.
   Можно вспомнить и советско-финскую войну. Не  успели  разорваться  на
советской территории "финские" снаряды, как с нашей стороны неведомо от-
куда появилась и армия вторжения, и даже настоящее  "рабоче-крестьянское
финское Правительство".
   Короче, что-то тут с князем Дмитрием нечисто, что-то  он  хитромудрое
крутит...
   Тогда же случилась загадочнейшая  история,  которую  можно  объяснить
исключительно в рамках нашей гипотезы.
   Иеромонах Даниил, ранее служивший при храме в "Орде", давно  и  долго
ссорился с Дмитрием Донским. Он резко выступал  против  попытки  Дмитрия
назначить митрополитом всея Руси своего кандидата протопопа  Митяя  (это
отдельная, прямо-таки детективная история,  Митяй  умер  при  загадочных
обстоятельствах, когда плыл в Константинополь за благословением тамошне-
го патриарха).
   Так вот, Даниил, покинув "Орду", обосновался в Троице-Сергиевой лавре
и развернул бурную деятельность, призывая русских князей оставить распри
и совместно выступить против "Орды". Продолжалось  это  довольно  долго.
Логично будет предположить, что Даниил, известный своей несгибаемой  ан-
тиордынской позицией, окажется при Дмитрии Донском, когда  тот  двинется
на Мамая.
   Однако происходит фантастический вираж, которому историки до сих  пор
не могут подыскать вразумительных объяснений, - потому что увязли в пле-
ну "классической" версии. Когда полки Дмитрия приходят на Куликово поле,
Даниил вдруг обнаруживается в стане... великого литовского князя Ольгер-
да, союзника Мамая, идущего на подмогу "татарам"! (Ольгерд немного опоз-
дал и, узнав о поражении Мамая, благоразумно отступил.)
   Так к то же был "Ордой"? Если признать, что Дмитрий Донской,  поведе-
ние Даниила как раз логично и вполне объяснимо...
   Между прочим, в воинстве Дмитрия, оказывается, есть и...  разбойники.
Основание? Цитирую "Повесть": "... некий муж, именем Фома  Кацибей,  РАЗ-
БОЙНИК, поставлен был в охранение великим  князем  на  реке..."  Князья,
значит, с Дмитрием не пошли, а вот разбойники пошли. Интересно...
   А вот Мамая, кстати, сопровождают не "разбойники", а  князья  и  бояр
е...
   Далее. Выехавший драться с  Пересветом  "татарин",  обычно  именуемый
"Челубеем"... вовсе не татарин, а печенег, как сообщает нам  "Сказание".
Что ж, ничего удивительного, мы уже подробно рассмотрели этот  вопрос  и
убедились, что никуда половцы и печенеги не "исчезали", а спокойно  жили
и в XIII веке...
   Крайне загадочным выглядит и поведение самого Дмитрия на поле Кулико-
вом. Если называть вещи своими именами, он прячется. Отдает свои доспехи
и коня ближнему боярину, ставит его под великокняжеское знамя, а  сам  в
облике простого воина становится в ряды. Не для того ли, чтобы легче бы-
ло скрыться при неудаче? Как я ни рылся в описаниях разных  и  всяческих
битв, аналогии поведению Дмитрия подворачивались исключительно... гм, не
самые благородные. Предводители, старшие командиры, офицеры меняют  свой
наряд на одежду рядового солдата только для того, чтобы скрыться от  по-
бедителей в облике "сиволапой пехтуры", с которой все взятки гладки. Ес-
ли у кого-то есть другие версии, по которым поведение  Дмитрия  выглядит
благородным, интересно будет их выслушать...
   И, наконец, вот что говорится о Мамае: "Безбожный же царь Мамай, уви-
дев свою погибель, стал призывать богов своих..."
   Знаете, каких? Ну, Магомета, конечно. Однако Магомет на самом послед-
нем месте...
   "... богов своих: Перуна и Салавата, и Раклия,  и  Хорса,  и  великого
своего пособника Магомета".
   Вот так. Отчего-то Мамай призывает старых богов, и Перун с  Хорсом  -
уж точно славянские... Кто такой Салават, мне попросту неизвестно  -  но
уж никак не мусульманский святой... А Раклий, по некоторым сведениям,  -
другое имя Семаргла, а Семаргл опять-таки языческий бог Древней Руси.
   Между прочим, имя "Мамай" частенько встречается у казаков  Запорожья.
Более того, "казак Мамай" - один из любимых героев украинского  фолькло-
ра.
   Забегая вперед, упомяну о том, что теперь мне как-то по-иному  предс-
тавляется смерть Мамая в Кафе - после того, как в окружении Дмитрия  за-
маячили сразу десять купцов, тесным образом связанных  с  Крымом,  впору
задаться вопросом: быть может, мы зря обвиняем в убийстве Мамая  генуэз-
цев?
   Так кто же с кем воевал на Куликовом поле? Почему и за что?
   Каждый, разумеется, волен держаться своих предположений  -  принимать
"классическую" версию либо выдвигать собственные. Дело это сугубо добро-
вольное. Однако я сам отныне не в силах отделаться от  впечатления,  что
на Куликовом поле столкнулись две династии - старая и новая. Быть может,
существовали некие неизвестные нам династические связи,  давшие  в  свое
время "ордынцам", то есть жителям  Южной  Руси,  повод  претендовать  на
власть над всей Русью. Быть может (учитывая упоминание о "старых",  язы-
ческих богах), это была последняя попытка "староверов", под  которыми  в
данном случае понимаются славяне-язычники, взять верх над христианами. В
любом случае веры в "классическую" версию о диких кочевниках, "злых  та-
таровьях" и благородном князе Дмитрии у меня больше нет ни на грош...
   Если Мамай (интересно, под каким еще именем он был известен современ-
никам?) представлял людей, имевших какие-то законные права на московское
княжение - или сам был обладателем такого права, -  все  несуразности  и
нелепости, неизбежные при "классической" трактовке событий, как раз  по-
лучают логичное объяснение. Понятно теперь, почему князья оставили Дмит-
рия один на один с  проблемой,  почему  Сергий  Радонежский  отговаривал
Дмитрия от сражения, почему в Мамаевом войске вдруг обнаруживается русс-
кий поп, а в его ставке - "политэмигранты" из  Москвы,  наконец,  почему
подданные Мамая - оседлые землепашцы.
   Не было никаких "злых татаровей". На Куликовом поле  сошлись  единок-
ровные враги. "Спор славян между собою" шел из-за московского престола -
и только. А это коренным образом меняет дело...
   Быть может, имеет смысл посмотреть другими глазами и на не менее  из-
вестное событие - "сожжение Москвы Тохтамышем" в 1382 г.
   Классическая версия незатейлива, она гласит: получив известия о приб-
лижении к Москве Тохтамышевой орды, Дмитрий Донской покинул город и отп-
равился в свою "летнюю резиденцию" Кострому, где принялся собирать рать.
Позже к нему присоединились его супруга, великая княгиня Евдокия, и гла-
ва русской церкви митрополит Киприан. Татары, обманом ворвавшись  в  го-
род, устроили жуткий разгром...
   В который раз обращение к подробностям приносит немало загадок...
   Во-первых, в Москве в это  время  происходил  охвативший  весь  город
бунт. Простолюдины громили дома богачей, разбивали винные погреба,  уби-
вали и грабили. Великую княгиню выпустили из  города,  но  не  разрешили
взять с собой драгоценности и казну. После чего грабители  собрали  свое
вече и провозгласили воеводой неизвестно как оказавшегося в  городе  ли-
товского князя Остея,  которого  Никоновская  летопись  называет  внуком
Ольгерда (напоминаю, в те годы Литва была злейшим  врагом  и  соперником
Москвы).
   Во-вторых, митрополит Киприан поехал  не  в  Коломну,  а  в...  Тверь
(опять-таки к врагам и соперникам Дмитрия).
   После этого в город и ворвался Тохтамыш... В  город,  где  давно  уже
свирепствовали грабежи и резня.
   Как же поступил Дмитрий, собрав под Коломной войско? Догнал  татар  и
обрушился на них, мстя за разорение Москвы?
   Ничего подобного. Рать Дмитрия обрушилась... на Рязань, не сделав  ни
малейшей попытки преследовать татар!
   Быть может, никаких татар и не было? А имел  место  примитивный  бунт
москвичей против ДМИТРИЯ, Дмитрием же и подавленный с  обычной  для  тех
времен жестокостью? Более того, не просто бунт, а заговор  против  князя
Московского со стороны Рязани, Твери и Литвы?
   В эту гипотезу очень уж хорошо укладываются все известные нам  факты.
И то, что воеводой был избран чужак-литовец. И то, что митрополит Кипри-
ан уехал в Тверь (летописи сообщают, что практически сразу же меж ним  и
Дмитрием возник острый конфликт, митрополит надолго перебрался в Киев  -
а Киев тогда находился под властью литовских князей...). И то, что Дмит-
рий не пытался преследовать татар, зато ударил на Рязань.
   Любопытно, что историки в один голос  пишут:  сразу  после  "сожжения
Москвы Тохтамышем" Рязань и Тверь  отказались  впредь  признавать  стар-
шинство Дмитрия - другими словами, перед нами  явная  и  недвусмысленная
попытка очередного сепаратистского выступления. Удавшаяся попытка. Кото-
рая, надо полагать, и началась с бунта в Москве - а последующие  события
на какое-то время притормозили процесс собирания русских земель под руку
Москвы, под власть потомков Невского-Батыя.
   И, наконец, как писал Г.В. Вернадский: "... из  персидских  источников
известно, что в 1388 г. русские войска составляли  час
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 07.06.16 13:16
Должен уточнить - Радзивилловская (она же Кенигсбергская летопись ) выполнена на бумаге.
Да, на бумаге, извиняюсь. Есть и древнерусские пергаменты, к примеру, Остромирово Евангелие и Изборники Святослава, а также недавно найденный Новгородский кодекс на липовых дощечках, залитых воском. С остальными Вашими сомнениями согласиться не могу, потому что существуют текстологический анализ и такая дисциплина как источниковедение.  Да, есть исправления и вклейки, это тогдашнее редактирование, кроме того писец и автор иллюстраций были разными людьми.

1. Ясы и аланы (то есть православные аланы и осетины!).
   2. Черкасы (то есть казаки!).
   3. Половцы и печенеги (славяне!).
   4. "Фряги" (генуэзские наемники).
1) Аланы и ясы это синонимы, а монголы были толерантны ко всем религиям.
2) Черкасы это черкесы, казаков во времена КБ еще не было никаких, даже малороссийских.
3) Печенеги тоже тюрки, только огузы.
4) Вообще -то фрязями тогда называли всех итальянцев, не только генуэзцев.
Цитирование
Ничего подобного. Рать Дмитрия обрушилась... на Рязань, не сделав  ни
малейшей попытки преследовать татар!
   Быть может, никаких татар и не было? А имел  место  примитивный  бунт
москвичей против ДМИТРИЯ, Дмитрием же и подавленный с  обычной  для  тех
времен жестокостью? Более того, не просто бунт, а заговор  против  князя
Московского со стороны Рязани, Твери и Литвы?
Это даже комментировать не хочется, такой это уровень, биться с москвичами на Дону это нечто.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 07.06.16 14:18
Знакомая картина: обширным списком использованной литературы прикрывать свой бред и импотенцию.  O:-) Расшифровывется так - сам я завиральный фантазёр и неуч, зато смотрите, сколько букв могу написать! И ещё у меня список литературы есть!
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 07.06.16 18:30
Вообще -то фрязями тогда называли всех итальянцев, не только генуэзцев.
достаточно спорное утверждение - какие могут быть итальянцы, если нет собственно Италии. Это, примерно, как югослав в 19в. - все вроде на месте - и босняки и хорваты и черногорцы - а югослава еще нет. А теперь - уже нет.

Добавлено позже:
Половецкий язык был тюркским.
И что с того? Вы в день минимум три раза произносите слово "деньги" - тюрком от этого не становитесь. Или "газета". Или "указ/наказ/приказ"..."изба","сарафан", "балалайка" - тюркские... Про "базар" как то уж и неловко вспоминать. "Собака" и "лошадь" - тюркские слова, а уж "огонь" - страшно подумать- неандертальское наверно слово. А ведь от него и "гнать /погонять/погоня" - и "таган" и "каган"...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 07.06.16 19:47
достаточно спорное утверждение - какие могут быть итальянцы, если нет собственно Италии.
Это Вы так думаете, а у наших предков и итальянские торговцы (генуэзцы, и венецианцы), и итальянские архитекторы из Флоренции, Болоньи и Милана, строившие стены, соборы и дворцы Москвы, Тихвина и еще много где, все сплошь были Фрязины. - они что-то знали?
И что с того?
Вы открыли в русском иностранные слова? - рад за Вас. Но от этого половцы-кипчаки и торки-печенеги не стали русскими.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 07.06.16 19:52
А мне всегда интересно, почему некоторая прослойка людей категорически не верит древним источникам, объявляя их все фальсификацией, и истово верует в изыскания современных никому не известных чуваков, которые в большинстве своём ни одной рукописи не только в руках не держали, но и в сети не удосужились прочитать. Судя по списку литературы, читали (если читали) книгу, в которой рассказывается о книге, которая является компиляцией из других книг.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 07.06.16 20:01
итальянские торговцы (генуэзцы, и венецианцы), и итальянские архитекторы из Флоренции, Болоньи и Милана,
Вот именно - для нас они итальянские - но это сугубый ахронизм.  Сергей - это очень странно, согласитесь, Вы же не называете "древних римлян" итальянцами на основании того, что Рим - на территории нынешней Италии.

Точно так объявили Королёва "великим украинским инженером" - он же в Житомире родился, а "Житомир- цэ Украина" - какие могут быть сомнения?

Добавлено позже:
"Фрязи" = "врази"= "враги"="варяги" = просто иноземцы , без отрицательного позднего оттенка. Чужие. Не наши. Любые . И итальянцы тоже.
И генуэзцы и венецианцы и датчане и германцы и все все все. Замечательная аналогия - "немцы".
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 07.06.16 20:46
Вот именно - для нас они итальянские - но это сугубый ахронизм.  Сергей - это очень странно, согласитесь, Вы же не называете "древних римлян" итальянцами на основании того, что Рим - на территории нынешней Италии.
Почти по тому же принципу они называли и немцев (немые) и относились к этому вопросу спокойно, руководствуясь более общими, вероятно языковыми,  принципами, поскольку и сами были тогда раздроблены на княжества.
"Фрязи" = "врази"= "враги"="варяги" = просто иноземцы , без отрицательного позднего оттенка. Чужие. Не наши. Любые . И итальянцы тоже.
И генуэзцы и венецианцы и датчане и германцы и все все все. Замечательная аналогия - "немцы".
Вы их недооцениваете, даже в столь нелюбезной Вам ПВЛ отдельно упомянуты ляхи, хрваты, угры, свеи, франки и инглы, не говоря уж о греках. Вероятно именно немцам поначалу язык трудно давался.
Я встречал такую трактовку фрязей, но не могу с ней согласиться, какая то начетническая, хотя этимология этого слова и впрямь неясная. И варяги, кстати, тут не при чем. Мое мнение - фряги как то связаны с распространенной у итальянских монахов-миссионеров приставкой "фра" (брат, фратер).
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 07.06.16 21:14
Вероятно именно немцам поначалу язык трудно давался.
*YES* Конечно. Все так и было. Только те , кого мы, русские, называем немцами и друг дружку то не всегда понимали - Германия и "хохдойч"(а язык - государственный инструмент!) возникли лет этак через пятьсот.
Мне вот преДставляется совсем простая штука - некто, назовем его Атиллой, завоевав Зап.Европу, поделил подданных на "словен", которые имели право рот открывать, и "немцев", которые такого права не имели. Венгры претендуют на Атиллу потому, что у них осталась одна половина этого установления - немет - в том же значении, примерно. А у нас - обе. Но мы не на что не претендуем... Мы ребята не гордые. Немцами еще пятьсот лет всех нерусских незывали, а не только "дойч", Вы прекрасно это знаете. И сейчас таджиков от узбеков каждый второй отличить может - это несложно. А в целом - "чурки ... ные". Говорим. Но пишем - "таджики и узбеки".
Всё как в ПВЛ...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: плотник - 07.06.16 22:14
Добавлено позже:
Отрывок непосредственно о Куликовской битве
Разворачиваемый текст
СЕВЕР ПРОТИВ ЮГА: СТАРАЯ ДИНАСТИЯ?
 
   В "классической" историографии битва на  Куликовом  поле  объясняется
традиционно: "злой ордынец", татарин Мамай коварно вознамерился если  не
изничтожить Русь под корень, то по крайней мере "истребить веру  христи-
анскую, дабы заменить ее магометанской". Соответственно, Дмитрий Донской
выглядит защитником Отчизны и христианства, а  причины,  побудившие  его
схватиться с Мамаем на Куликовом поле, предстают исключительно  светлыми
и благостными.
   Вот только при любом мало-мальски скрупулезном расследовании мгновен-
но выплывают недоуменные вопросы...
   За два года до Куликовской битвы, в 1378 г., московские полки воевали
на реке Воже с "татарским мурзой" Бегичем, якобы подручным Мамая. С этой
битвы и начинаются вопросы...
   Оказывается, после битвы на Воже  русские  захватили  в  подвергшемся
разгрому татарском стане какого-то ПОПА "с мешком зелий и  трав".  Отче-
го-то этого попа мгновенно связали с весьма  интересной  личностью  того
периода - "мятежником и заговорщиком" Иваном Васильевичем  Вельяминовым.
Отец этого Ивана был последним, кто занимал в Москве  высокую  должность
тысяцкого - нечто вроде градоначальника или мэра (но этот пост был  нас-
ледственным). Дмитрий решил, должно быть, что  "двум  медведям  в  одной
берлоге не ужиться", и пост тысяцкого отменил.  Обиженный  Иван,  немало
интриговавший против Дмитрия, бежал сначала в Тверь, потом... в Орду, то
есть на Юг, уже почти отделившийся от Севера-Руси. И попа с  ходу  запо-
дозрили в том, что он как раз и подослан отравить великого  князя  Дмит-
рия.
   Таким образом сразу возникает интересная коллизия: выходит,  события,
именуемые "битва на реке Боже", каким-то боком были связаны  со  сложной
интригой против  Дмитрия,  в  которой  участвовали  тверичи,  московские
"эмигранты" и Орда... Бедного попа пытали и сослали в отдаленный  монас-
тырь, а в следующем, 1379 г., Ивана Вельяминова, каким-то образом  выма-
ненного на Русь, захватили в Серпухове агенты Дмитрия, привезли в Москву
- и 20 августа казнили при большом стечении народа. Летописцы  отметили,
что у "многих смерть Вельяминова вызвала слезы" - очевидно, в этой  инт-
риге, во многом так и оставшейся для нас загадкой, симпатии немалой час-
ти москвичей были не на стороне своего князя. После этого долго и стара-
тельно охотились за сообщниками Вельяминова, казня их одного за  другим,
- все они, повторяю, были русскими.
   А потом на Русь двинулся Мамай...
   Во главе татарского войска, скажете вы?
   Не угадали!
   "Татар" в войске Мамая как раз и не наблюдается. То есть, по традиции
его воины именуются "татарами", но состав их иной:
   1. Ясы и аланы (то есть православные аланы и осетины!).
   2. Черкасы (то есть казаки!).
   3. Половцы и печенеги (славяне!).
   4. "Фряги" (генуэзские наемники).
   Вскользь упоминаются еще некие "бесермены", но, судя по тому, что это
название чересчур общее, скорее расхожее клеймо вроде "злых  татаровей",
особо верить в них не следует.
   Что любопытно, Сергий Радонежский поначалу уговаривает князя  Дмитрия
уступить "татарским" требованиям. Мог бы он вести себя так,  будь  целью
Мамая уничтожение христианской веры, вообще Руси? Вряд ли.
   Значит, у Мамая была какая-то совершенно другая цель...
   Князь Дмитрий все же собирается на битву. Логично будет предположить,
что, прослышав о грозящей Руси и православию беде, на помощь ему  придут
другие князья?
   На подмогу к Дмитрию не пришел ни кто! Ни  один  независимый,  владе-
тельный князь! Даже тесть Дмитрия и его тезка,  Димитрий  Константинович
Нижегородский, не прислал ни единого человека. Уникальнейший случай. Мог
смалодушничать один, отвернуться другой, из-за каких-то своих  соображе-
ний не участвовать третий, но чтобы все до одного князья отказались  по-
могать в отражении нашествия "безбожных татар",  включая  родного  тестя
Дмитрия, - такого на Руси не бывало ни до, ни после...
   В чем же дело? Быть может, все прекрасно отдавали себе отчет, что это
не "нашествие безбожных татар", а некое дело, касающееся одного Дмитрия?
Другого объяснения я что-то не вижу...
   Потом, правда, прибыли четверо князей - два Ольгердовича, Андрей  По-
лоцкий и Дмитрий Корибут Брянский. Все четверо - литвины. Ни один  русс-
кий князь так и не появился. Только несколько мелких вассалов Дмитрия.
   И вновь, как в случае с  "Повестью  о  битве  на  Калке",  я  намерен
пользоваться исключительно первоисточником - "Сказанием о Мамаевом побо-
ище".
   Н. Костомаров обозвал его "множеством  явных  выдумок,  анахронизмов,
равным образом и преданий, образовавшихся  в  народном  воображении  уже
позже". И добавил в сердцах: "Эта повесть никак не может считаться  дос-
товерным источником".
   Я же как раз и полагаю ее достовернейшим источником, при внимательном
изучении работающим как раз против "классической" теории...
   "Повесть" приписывает Мамаю интересное заявление: "Я не хочу так пос-
тупать, как Батый, но когда приду на Русь и убью князя их, то какие  го-
рода наилучшие достаточны будут для нас - тут и осядем, и Русью завладе-
ем, тихо и беззаботно заживем".
   После этого Мамай  рассылает  своим  "татаровьям"  следующий  приказ:
"Пусть не пашет ни один из вас хлеба, будьте готовы на русские хлеба".
   Каково?! "Пусть никто из вас не пашет". Мамай обращается к своим под-
данным - следовательно, его подданные занимаются землепашеством. И ника-
кие они не "дикие кочевники". Какое, к черту, землепашество  у  скотово-
дов-степняков?
   Похоже, автор "Сказания", как ни обличал Мамая, попросту  не  сообра-
зил, что иные подробности как раз и противоречат образу  "дикой  кочевой
орды"...
   Далее. Дмитрий, отправляясь на битву, заранее позаботился  о  "пропа-
гандистском обеспечении". Он берет с собой десятерых купцов-сурожан (су-
рожанами звали тех, кто постоянно торговал с городом  Сурожем  в  Крыму,
имея там, говоря современным языком, "торговые представительства").  Все
десять купцов перечислены  поименно:  Василий  Капица,  Сидор  Алферьев,
Константин Петунов, Кузьма Ковря, Семен Антонов, Михаил Саларев, Тимофей
Весяков, Дмитрий Черный, Дементий Саларев, Иван Шиха. Особо  уточняется;
князь взял их для того, чтобы они "рассказали в дальних странах, как лю-
ди знатные". Рассказали о грядущей битве с Мамаем.
   Снова перед нами нечто уникальное, не  встречавшееся  ни  прежде,  ни
после. К чему, казалось бы, принимать заранее такие меры, если в  других
странах и так узнают, кто  с  кем  дрался,  кто  победил?  Нелепица  ка-
кая-то...
   А если - "лепица"? Если Дмитрий был как раз  озабочен  тем,  чтобы  в
"дальних странах" узнали именно его версию событий? Сражение еще не сос-
тоялось, но уже готовы люди, которые готовы поведать Европе о нем...
   Значит, существовала опасность, что "дальние страны" узнают нету вер-
сию? Неправильную? Значит, для будущего сражения меж Дмитрием  и  Мамаем
уже есть разные версии? У Мамая своя, у Дмитрия своя, у кого-то, Возмож-
но, третья?
   Если это предположение - сплошная чушь, зачем Дмитрий заранее позабо-
тился о людях с репутацией, именем и весом, которые должны рассказать  к
а к следует?
   Что-то это мне напоминает... Ага, 1 сентября 1939 года, когда "ковар-
ные поляки" напали на радиостанцию в немецком городе Глейвице.  И  трупы
"нападавших" готовы для обозрения, и репортеры как из-под земли выскочи-
ли, и свидетели имеются.
   Можно вспомнить и советско-финскую войну. Не  успели  разорваться  на
советской территории "финские" снаряды, как с нашей стороны неведомо от-
куда появилась и армия вторжения, и даже настоящее  "рабоче-крестьянское
финское Правительство".
   Короче, что-то тут с князем Дмитрием нечисто, что-то  он  хитромудрое
крутит...
   Тогда же случилась загадочнейшая  история,  которую  можно  объяснить
исключительно в рамках нашей гипотезы.
   Иеромонах Даниил, ранее служивший при храме в "Орде", давно  и  долго
ссорился с Дмитрием Донским. Он резко выступал  против  попытки  Дмитрия
назначить митрополитом всея Руси своего кандидата протопопа  Митяя  (это
отдельная, прямо-таки детективная история,  Митяй  умер  при  загадочных
обстоятельствах, когда плыл в Константинополь за благословением тамошне-
го патриарха).
   Так вот, Даниил, покинув "Орду", обосновался в Троице-Сергиевой лавре
и развернул бурную деятельность, призывая русских князей оставить распри
и совместно выступить против "Орды". Продолжалось  это  довольно  долго.
Логично будет предположить, что Даниил, известный своей несгибаемой  ан-
тиордынской позицией, окажется при Дмитрии Донском, когда  тот  двинется
на Мамая.
   Однако происходит фантастический вираж, которому историки до сих  пор
не могут подыскать вразумительных объяснений, - потому что увязли в пле-
ну "классической" версии. Когда полки Дмитрия приходят на Куликово поле,
Даниил вдруг обнаруживается в стане... великого литовского князя Ольгер-
да, союзника Мамая, идущего на подмогу "татарам"! (Ольгерд немного опоз-
дал и, узнав о поражении Мамая, благоразумно отступил.)
   Так к то же был "Ордой"? Если признать, что Дмитрий Донской,  поведе-
ние Даниила как раз логично и вполне объяснимо...
   Между прочим, в воинстве Дмитрия, оказывается, есть и...  разбойники.
Основание? Цитирую "Повесть": "... некий муж, именем Фома  Кацибей,  РАЗ-
БОЙНИК, поставлен был в охранение великим  князем  на  реке..."  Князья,
значит, с Дмитрием не пошли, а вот разбойники пошли. Интересно...
   А вот Мамая, кстати, сопровождают не "разбойники", а  князья  и  бояр
е...
   Далее. Выехавший драться с  Пересветом  "татарин",  обычно  именуемый
"Челубеем"... вовсе не татарин, а печенег, как сообщает нам  "Сказание".
Что ж, ничего удивительного, мы уже подробно рассмотрели этот  вопрос  и
убедились, что никуда половцы и печенеги не "исчезали", а спокойно  жили
и в XIII веке...
   Крайне загадочным выглядит и поведение самого Дмитрия на поле Кулико-
вом. Если называть вещи своими именами, он прячется. Отдает свои доспехи
и коня ближнему боярину, ставит его под великокняжеское знамя, а  сам  в
облике простого воина становится в ряды. Не для того ли, чтобы легче бы-
ло скрыться при неудаче? Как я ни рылся в описаниях разных  и  всяческих
битв, аналогии поведению Дмитрия подворачивались исключительно... гм, не
самые благородные. Предводители, старшие командиры, офицеры меняют  свой
наряд на одежду рядового солдата только для того, чтобы скрыться от  по-
бедителей в облике "сиволапой пехтуры", с которой все взятки гладки. Ес-
ли у кого-то есть другие версии, по которым поведение  Дмитрия  выглядит
благородным, интересно будет их выслушать...
   И, наконец, вот что говорится о Мамае: "Безбожный же царь Мамай, уви-
дев свою погибель, стал призывать богов своих..."
   Знаете, каких? Ну, Магомета, конечно. Однако Магомет на самом послед-
нем месте...
   "... богов своих: Перуна и Салавата, и Раклия,  и  Хорса,  и  великого
своего пособника Магомета".
   Вот так. Отчего-то Мамай призывает старых богов, и Перун с  Хорсом  -
уж точно славянские... Кто такой Салават, мне попросту неизвестно  -  но
уж никак не мусульманский святой... А Раклий, по некоторым сведениям,  -
другое имя Семаргла, а Семаргл опять-таки языческий бог Древней Руси.
   Между прочим, имя "Мамай" частенько встречается у казаков  Запорожья.
Более того, "казак Мамай" - один из любимых героев украинского  фолькло-
ра.
   Забегая вперед, упомяну о том, что теперь мне как-то по-иному  предс-
тавляется смерть Мамая в Кафе - после того, как в окружении Дмитрия  за-
маячили сразу десять купцов, тесным образом связанных  с  Крымом,  впору
задаться вопросом: быть может, мы зря обвиняем в убийстве Мамая  генуэз-
цев?
   Так кто же с кем воевал на Куликовом поле? Почему и за что?
   Каждый, разумеется, волен держаться своих предположений  -  принимать
"классическую" версию либо выдвигать собственные. Дело это сугубо добро-
вольное. Однако я сам отныне не в силах отделаться от  впечатления,  что
на Куликовом поле столкнулись две династии - старая и новая. Быть может,
существовали некие неизвестные нам династические связи,  давшие  в  свое
время "ордынцам", то есть жителям  Южной  Руси,  повод  претендовать  на
власть над всей Русью. Быть может (учитывая упоминание о "старых",  язы-
ческих богах), это была последняя попытка "староверов", под  которыми  в
данном случае понимаются славяне-язычники, взять верх над христианами. В
любом случае веры в "классическую" версию о диких кочевниках, "злых  та-
таровьях" и благородном князе Дмитрии у меня больше нет ни на грош...
   Если Мамай (интересно, под каким еще именем он был известен современ-
никам?) представлял людей, имевших какие-то законные права на московское
княжение - или сам был обладателем такого права, -  все  несуразности  и
нелепости, неизбежные при "классической" трактовке событий, как раз  по-
лучают логичное объяснение. Понятно теперь, почему князья оставили Дмит-
рия один на один с  проблемой,  почему  Сергий  Радонежский  отговаривал
Дмитрия от сражения, почему в Мамаевом войске вдруг обнаруживается русс-
кий поп, а в его ставке - "политэмигранты" из  Москвы,  наконец,  почему
подданные Мамая - оседлые землепашцы.
   Не было никаких "злых татаровей". На Куликовом поле  сошлись  единок-
ровные враги. "Спор славян между собою" шел из-за московского престола -
и только. А это коренным образом меняет дело...
   Быть может, имеет смысл посмотреть другими глазами и на не менее  из-
вестное событие - "сожжение Москвы Тохтамышем" в 1382 г.
   Классическая версия незатейлива, она гласит: получив известия о приб-
лижении к Москве Тохтамышевой орды, Дмитрий Донской покинул город и отп-
равился в свою "летнюю резиденцию" Кострому, где принялся собирать рать.
Позже к нему присоединились его супруга, великая княгиня Евдокия, и гла-
ва русской церкви митрополит Киприан. Татары, обманом ворвавшись  в  го-
род, устроили жуткий разгром...
   В который раз обращение к подробностям приносит немало загадок...
   Во-первых, в Москве в это  время  происходил  охвативший  весь  город
бунт. Простолюдины громили дома богачей, разбивали винные погреба,  уби-
вали и грабили. Великую княгиню выпустили из  города,  но  не  разрешили
взять с собой драгоценности и казну. После чего грабители  собрали  свое
вече и провозгласили воеводой неизвестно как оказавшегося в  городе  ли-
товского князя Остея,  которого  Никоновская  летопись  называет  внуком
Ольгерда (напоминаю, в те годы Литва была злейшим  врагом  и  соперником
Москвы).
   Во-вторых, митрополит Киприан поехал  не  в  Коломну,  а  в...  Тверь
(опять-таки к врагам и соперникам Дмитрия).
   После этого в город и ворвался Тохтамыш... В  город,  где  давно  уже
свирепствовали грабежи и резня.
   Как же поступил Дмитрий, собрав под Коломной войско? Догнал  татар  и
обрушился на них, мстя за разорение Москвы?
   Ничего подобного. Рать Дмитрия обрушилась... на Рязань, не сделав  ни
малейшей попытки преследовать татар!
   Быть может, никаких татар и не было? А имел  место  примитивный  бунт
москвичей против ДМИТРИЯ, Дмитрием же и подавленный с  обычной  для  тех
времен жестокостью? Более того, не просто бунт, а заговор  против  князя
Московского со стороны Рязани, Твери и Литвы?
   В эту гипотезу очень уж хорошо укладываются все известные нам  факты.
И то, что воеводой был избран чужак-литовец. И то, что митрополит Кипри-
ан уехал в Тверь (летописи сообщают, что практически сразу же меж ним  и
Дмитрием возник острый конфликт, митрополит надолго перебрался в Киев  -
а Киев тогда находился под властью литовских князей...). И то, что Дмит-
рий не пытался преследовать татар, зато ударил на Рязань.
   Любопытно, что историки в один голос  пишут:  сразу  после  "сожжения
Москвы Тохтамышем" Рязань и Тверь  отказались  впредь  признавать  стар-
шинство Дмитрия - другими словами, перед нами  явная  и  недвусмысленная
попытка очередного сепаратистского выступления. Удавшаяся попытка. Кото-
рая, надо полагать, и началась с бунта в Москве - а последующие  события
на какое-то время притормозили процесс собирания русских земель под руку
Москвы, под власть потомков Невского-Батыя.
   И, наконец, как писал Г.В. Вернадский: "... из  персидских  источников
известно, что в 1388 г. русские войска составляли  час
нижегородцкая рать не могла участвовать в куликовской битве .её на Пьяне разбили . а у Бориса Городецкого войску было только штоб от мордвы Нижний защитить .
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 07.06.16 22:33
Для всех оппонентов сразу.. Для начала чтобы оспорить с чем не согласны, как минимум ознакомьтесь со списком литературы выше, то есть не со списком )) а с литературой, а как максимум изучите всё.. Иначе и говорить не о чем. И второе- если приводите некую информацию якобы достоверную с вашей стороны, просьба ссылки на первоисточники- не на упоминание про них, а конкретно- какая летопись и где лежит и от кого года главное.. Иначе всё это флуд и троллинг. Сорри..
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 07.06.16 22:44
Для baks70. Вы сами-то читали всю эту литературу, чтобы тут советы раздавать? Тем более, что большинство из списка вообще не имеет отношения к Куликовской битве.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: San4es - 07.06.16 22:57
А мне всегда интересно, почему некоторая прослойка людей категорически не верит древним источникам, объявляя их все фальсификацией, и истово верует в изыскания современных никому не известных чуваков, которые в большинстве своём ни одной рукописи не только в руках не держали, но и в сети не удосужились прочитать. Судя по списку литературы, читали (если читали) книгу, в которой рассказывается о книге, которая является компиляцией из других книг.
*JOKINGLY* Это довольно известный современный чувак,Бушков,"Россия которой не было".
Я плакал.До цитирования Мулдашева остался один шаг.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 07.06.16 23:03
*JOKINGLY* Это довольно известный современный чувак,Бушков,"Россия которой не было".
Я плакал.До цитирования Мулдашева остался один шаг.
Бушкова я знаю, но тут и кроме Бушкова кучу какого-то мутного народу приводили в пример, как экспертов по Куликовской битве.
А Мулдашева наверняка держат в рукаве, как последний аргумент, этакий разящий меч. O:-)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 07.06.16 23:30
Ну хорошо, если уже всех шарлатанов вывели на чистую воду и обсудили, то предлагаю еще одну кандидатуру - профессора С. Н. Азбелева. Чем его предположение проигрывает нечаевскому? И если говорить о квалификации, то, по большому счету, историком Нечаев тоже не был.
Вопрос не том, где памятник должен стоять, а в достоверности того, где все же было место битвы, это достаточно важный момент в создании ее максимально приближенной к реальной исторической реконструкции. У Азбелева оно находится там же, но в 50-ти км. от места Нечаева, и при этом также не противоречит тем скудным ориентирам, что дают письменные источники.
Только давайте не станем обсуждать личность Азбелева, ну никак не шарлатанская личность, а только его теорию с ее за и против. Или это не интересно в отличии от персоналий?
http://kronk.spb.ru/library/azbelev-sn-2012.htm (http://kronk.spb.ru/library/azbelev-sn-2012.htm)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 08.06.16 00:08
Чур, только , Жанна продолжит обсуждать личности всяких еретиков.
А если серьезно - что значит "историком не был "? А Карамзин, Татищев, Лызлов, Чертков, Миллер-Шлетцеры , стало быть были? А, Пушкин, ай да сукин сын, взялся писать "историю пугачОвского бунта" по какому праву?Он что, историк?
Какие критерии? Опять "мне ндравится" и "чтоб хороший конец, как в кино"? И "чтобы девушек не били"...
Вот давеча ув.Сергей В. на какие то географические реминисценции возразил мне ,что ,мол, первый том "Британики" писался любителями, потому , что "профессиональных" ученых не существовало, как класса. Ну , может быть. Похотелось лорду - занялся химией, не похотелось -историей. Даже и скорей всего. Сам ведь себе хозяин. Даже и согласен я целиком, скрозь. Да только и те анекдоты , что заставляют нас зазубривать в школе,(и которые тут с жаром он сейчас отстаивает), писались такими же/теми же любителями в ту же пору и даже раньше. В эпоху "до-теплородную".
Получается - критерий тот ,о котором выше я писал.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Соната - 08.06.16 00:19
Читаю тему, читаю и что-то мне Михаил наш Васильевич Ломоносов вспомнился.

Добавлено позже:
Миллер-Шлетцеры
«Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина!».
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 00:29
А ведь я была права. Насчёт Бушкова, хотя бы. Он и впрямь использованную литературу не читает. Его критикуют за то, что написанное им лично противоречит именно тем книгам, которые он указывает, как источник своих знаний.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 08.06.16 00:36
"Имя, сестра, имя...!"  Нельзя ли конкретики подбросить немного, Жанна?

Добавлено позже:
«Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина!».
Например, закрасит черным красные княжьи сапоги - неприлично же в красных... не гусь, чай - князь.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 00:53
Белов, у меня тут плохой инет и нет компа пока что, поэтому ни картинки, ни ссылки вставлять не могу. Сейчас читаю критический разбор антропологической работы Бушкова, смеюсь. Фамилия автора - П.И. Волков. Ссылку на него нашла в статье, посвящённой Бушкову на Лурке. O:-)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 08.06.16 01:39

Белов, у меня тут плохой инет
да. я вспомнил, когда уже написал. Спасибо - посмотрю. Если Лурк откроется.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 02:25
Для baks70. Вы сами-то читали всю эту литературу, чтобы тут советы раздавать? Тем более, что большинство из списка вообще не имеет отношения к Куликовской битве.
Книга там большая по многим историческим моментам. Список литературы по всем историческим аспектам затронутых автором. Список автора.. Что касается меня.. Просто высшее историческое образование, и в моей личной библиотеке было больше 1000 томов и может быть я Вас удивлю, но я их все прочитал еще в молодости.. Мериться будете? Скушно с вами- не читал, но осуждаю.. Я же посоветовал-сначала прочитайте, чтобы потом в лужу не сесть..

Добавлено позже:
А ведь я была права. Насчёт Бушкова, хотя бы. Он и впрямь использованную литературу не читает. Его критикуют за то, что написанное им лично противоречит именно тем книгам, которые он указывает, как источник своих знаний.
Для тех кто в ... повторю цитату из рецензии на книгу :
"Несомненно, у кого-то высказывания автора  вы-зовут гнев и прочие непохвальные чувства. Ведь автор посягает на устоявшиеся, привычные представления! Но спорить будет  трудно  -  потому  что книга ... прекрасно аргументирована. По  каждой  теме  привлечено множество источников, и каждый источник исчерпывающе проанализирован."
Кто критикует? Имена, фамилии, явки.. ссылки.. А то Ваши посты выглядят как лай собачонки из под забора. Сорри, ничего личного, ассоциации..
Комментарий модератора
И все же лучше без подобных ассоциаций обходиться.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 08.06.16 03:32
то предлагаю еще одну кандидатуру - профессора С. Н. Азбелева. Чем его предположение проигрывает нечаевскому? И если говорить о квалификации, то, по большому счету, историком Нечаев тоже не был.
Вся концепсия Абелева основана на его трактовке понятия "устье" (Нева все же отличается от обычных среднерусских речек своей мощью и отсутствием крупных притоков) и предположении, что Непрядва когда-то вытекала из Волова озера бдиз деревни Красный холм. Разумеется, это все вилами по воде писано, ничуть не лучше Нечаева. Сильная сторона - эта местность ближе к древнему Муравскому шляху, проходившему в тех местах приблизительно по федеральной трассе "ДОН" и ближе к упомянутой в летописях речке Красивая Меча, до которой русские конники преследовали татар Мамая. Но, например, аргумент типа малости нечаевского поля для большой сечи и малости найденных археологами с помощью металлодетекторов артефактов, тоже не катит если посмотреть панорамы местности. Другое дело, что понятие между устьем Непрядвы и Доном не обязательно должно включать само это устье.
А еще мне не очень понятно как тогда договаривались противники о месте сражения в поле? А ведь должны были вроде договариваться, иначе того гляди разойдутся как в море корабли и плакали тогда денежки и усилия на сбор войска и припасов. А для этого нужны были ясно-понятные всем ориентиры.
А в принципе, уж особо точная локализация КБ даже сегодня вряд ли возможна, если только не поможет его величество случай, ясно только что была она в большом треугольнике между Монастырщиной, где сейчас мемориал, деревней Куликовка и тем самым Красным Холмом близ трассы ДОН.
Другое дело, что весь эффект от выигранной Дмитрием битвы был погублен крайне неудачной обороной Москвы от тохтамышевой рати 2 года спустя, успешно защищавшихся 3 дня простодушных москвичей во главе с молодым Ольгердовичем Остеем попросту обманули, а сам Дмитрий отсиживался в Костроме. После последовавшего разорения всех попутных земель, князь выплатил дань и опять поехал в Сарай получать ярлык. Не бог весть каким военачальником был сам Тохтамыш, Тимур его неоднократно бивал и в хвост и в гриву, но в условиях когда фрондировали Рязань, Тверь, Нижний и прочие, а наши большие друзья из якобы единокровного ВКЛ не раз и не два осаждали даже Москву, говорить о победе над единой тогда Ордой не  приходилось, это произошло лишь после стояния на Угре сто лет спустя.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 04:05
Еще один взгляд на Куликовскую битву. (не Фоменко и не Бушков)
Разворачиваемый текст
Узурпатор Мамай

В годы противостояния «императора Тарталии» Тохтамыша и «великого синьора Могальского» Тимура на Руси разыгралась одна из самых знаменитых битв XIV века, Куликовская битва, или Мамаево побоище (1380 год).
Мамай был темником, то есть одним из полководцев Золотой Орды, но на территории Руси он выступал как фактический руководитель этой организации. Он стал как бы сам по себе: и не «татарин», и не «монгол». Судя по событиям до и после битвы, он на неизвестных условиях пошел в наемники к генуэзцам, чтобы перекрыть в их интересах Дон, единственно по которому осуществлялась тогда международная торговля Москвы.

Икона «Богоматерь на троне» с предстоящим Сергием Радонежским и архангелом Михаилом. Написана в память о победе над Мамаем. XV век
Если бы авантюра удалась, генуэзцы становились монополистами на северном отроге Великого шелкового пути, а Мамай получал их безусловную и мощную поддержку, увеличив свое политическое господство по сравнению, например, с Тохтамышем. Можно было бы ожидать увеличения потока товаров, но и прибыль стал бы сгребать Мамай, а не «татарин» Тохтамыш, что повысило бы экономическое могущество Мамая. В общем и целом можно сделать вывод, что темник татарской Золотой Орды Мамай действовал в интересах «монгола» Тимура. Мы показали в предыдущей главе, что немного позже генуэзцы прибегли к помощи Тимура, чтобы обеспечить беспрепятственную торговлю на южном отроге Шелкового пути; а пока они защищают свои интересы на севере. Не случайно Тохтамыш вышел на войну против Мамая, а Тимур затем – против Тохтамыша.
Отвлечемся ненадолго от монголотатарских разборок и рассмотрим противостояние Мамай – Дмитрий Донской и значение Куликовской битвы в этом противостоянии. Для начала – о достоверности источников и о стереотипном понимании истории.

Все ныне известные тексты о битве содержат очень разные оценки. Например, Псковская I летопись упоминает это сражение в одном ряду с утоплением в Чудском озере четырех «лодий». Новгородская I летопись рассказывает о нем как о сугубо московском приключении, ничего не говоря о всенародном русском подъеме. А в Хронике Литовской и Жмойтской под 1380 годом значится:
«Року 1380. В Литве и Руси, Польше была вельми строгая зима, же быдло домовое и зверы в лесах, также и птаство от зимна выздыхало, и дерево в садах овощное все посохло»
. О битве ни слова, хотя Ягайло, великий князь литовский, вроде бы тоже имеет к ней отношение.

Знаменитая «Задонщина», воспевающая отвагу и мудрость князя московского и верных ему князей, написана с явным подражанием «Слову о полку Игореве». Только «Слово» рассказывало, как трудно воевать русичу одному, а «Задонщина» – как здорово русичам бить врага всем вместе. Мы здесь выступаем не против поэтического патриотизма, а против примешивания политических лозунгов к исторической науке. Ясно, что поэма написана много позже битвы.

Строительство московского Кремля при Дмитрии Донском. Миниатюра Лицевого летописного свода
Один из красочных, всем известных эпизодов 1380 года – поездка князя Дмитрия к преподобному Сергию накануне битвы. Но об этой поездке намертво молчат Краткая летописная повесть 1408 года и Новгородская 1-я летопись 1421 года. Пространная летописная повесть 1425 года упоминает лишь о послании Сергия, содержащем благословение князю, которое было получено Дмитрием на берегу Дона 6 сентября. «Житие» самого Сергия свидетельствует о посещении Дмитрием Троице-Сергиева монастыря. Разработанную версию этой легенды содержит написанное через сто лет «Сказание о Мамаевом побоище».
Вот здесь уже дан очень живописный рассказ, что в преддверии битвы Дмитрий пришел в монастырь к преподобному Сергию за благословением и дал обет: в случае благополучного исхода поставить монастырь во имя Успения Богородицы. И в Никоновской летописи говорится, что Дмитрий Иванович был у Сергия в воскресенье, 18 августа 1380 года. Но такая дата прямо противоречит летописному сообщению о выступлении войск из Коломны 20 августа: Дмитрий не смог бы 18 числа находиться в Троице.
Известный русский историк В. Н. Татищев, чье изложение событий пользуется наибольшей популярностью, использует «Сказание о Мамаевом побоище» в варианте Никоновской летописи. Но как? Он пытается реалистически осмыслить эти сообщения, особенно о военных действиях. Например, он уменьшил число воинов в 10 раз, по сравнению с этими источниками, чтобы стало похоже «на правду». Дал рациональное объяснение привлечению сурожских купцов к походу, как финансистов этого мероприятия, и т. д. Что это значит? А то, что первичная информация претерпевала изменения в процессе переписки. Что-то добавлялось, что-то убиралось. В результате можно говорить лишь о том, что битва была, но деталям верить нельзя.
А как относиться к встречающимся в текстах многочисленным монологам и размышлениям? Никто не стенографировал разговоров, а тем более мыслей. Ясно, это поздние вставки, сделанные из каких-то идеологических соображений.

Одно из названий «Сказания…»: «О брани благоверного князя Димитрия Ивановича с нечестивым Мамаем еллинским». В самом тексте:
«Попущением божиим за грехи наша, от навождениа диавола въздвижется князь от въесточныа страны, имянем Мамай еллинъ верою, идоложрец и иконоборец, злый христьянский укоритель»
.

Комментаторы поясняют, что
еллин
значит язычник, не православный. Так ли это? Ведь язычник – это
поганый
(от латинского
поганин
). Случайно ли применение эпитета
еллинъ
наряду с поганым, нет ли здесь дополнительного смысла? И как соотнести нам с этими утверждениями серебряный диск из православного монастыря в Гелати (Грузия), на котором изображен Св. Мамай с крестом в руке и нимбом над головой?
[59]

Вызывает сомнение локализация битвы на историческом Куликовом поле. Строго говоря, для столь грандиозного события, каким его представляют, до нас дошло исчезающе мало. Нет ничего специфического на том поле, которое сегодня считается за таковое. То есть находки на нем вполне совпадают со средним археологическим фоном всего региона.
Надо также учитывать, что значительно позже, в августе 1542 года, после очередного набега крымчаков русские войска осуществили поход по Дону и дошли до татарских сторожей на этом Куликовом поле и преследовали их до реки Красивая Меча. То есть воинские события поздних времен происходили ровно там же, где и Куликовская битва. Поэтому к находкам на поле надо вообще относится очень осторожно.
Следует отметить, что конкретная локализация Куликова поля в XIX веке связана с именем С. Д. Нечаева. Он искрение считал, что битва произошла на его родовых землях, и обосновывал это названиями поселений. Возможно, он сам не знал, что эти названия (в частности, Куликовка) появились через два-три столетия после события.
В 1984 году в журнале «Природа» была опубликована статья геохимика К. П. Флоренского, который на основе почвенных карт выяснил, что на правом берегу Непрядвы не было никаких лесов, а присутствуют они на левом. Более того, правый берег у нее высокий, а не болотистый. Он высказал гипотезу, что битва была не ниже Непрядвы, а выше. Сразу туда отправилась археологическая экспедиция, выяснившая, что в этом месте в те времена было не ровное поле, а поселения людей. Так что своей работой он поставил под сомнение стандартную локализацию битвы, но и новое место оказалось не идеальным. Впрочем, и нам на поле довелось порыться: результаты нулевые.
И захоронений павших на историческом поле нет.

Симонов монастырь. Старинная гравюра
Самые знаменитые герои битвы – Пересвет и Ослябя. Это мирские имена, языческие. Можно предположить, что в те времена они были в ходу даже среди монахов и попали в написанные позже документы вместе с христианскими именами, поскольку эти мирские прозвища героев были широко известны.

В «Сказании»:
«… Игумен Сергий скоро избра двух братов, Пересвета да Ослябю»
. «Браты» они, видимо, по монашеству, а не родству, но христианские имена здесь не упомянуты. В «Житии» Сергия говорится, что князь Дмитрий просил отпустить с ним иноков-бояр Александра Пересвета, бывшего боярина Брянского, и Андрея Ослябу, бывшего боярина Любецкого. Так они названы и в древних синодиках Лавры. Но в некоторых летописях вместо Александра – Иродион, вместо Андрея – Адриан.

А вот из словаря Брокгауза и Ефрона:
«Ослябя (Роман, в монашестве Родион) – боярин, инок Троице-Сергиевой Лавры… принимал участие в Куликовской битве, где и убит. Могила О. – близ Симонова м-ря под Москвой»
. Полная путаница. То Пересвет – Иродион, то Ослябя – Родион.

По сообщению Ю. М. Лощица,
«С. К. Шамбинаго упоминает о рукописных святцах ХVII в., в которых записано, что «воины Адриан Ослябя и Александр Пересвет, принесенные с битвы, были схоронены в Симоновом монастыре…»
. Вся история Симонова монастыря связана с Куликовской битвой, а сам монастырь, считается, построен за два года до нее. Там же хранилась икона, бывшая на поле.

Сообщается, что разбор трупов на поле шел 6 дней. По летописным оценкам, разбирать пришлось 110 тысяч тел только своих погибших. Как могли успеть? Куда дели? Разбирали еще и по знатности. Знатных увезли в Москву, остальных захоронили на месте. Остается выяснить, где это «место». И вспомнить, что даже в современных условиях идентифицировать погибшего удается не всегда. Насколько достоверно идентифицированы эти два героя?
В. Н. Татищев, основываясь на неизвестном источнике, сообщает, что Пересвет пал в бою, а не на поединке. Про Андрея же Ослябю уже упомянутый Шамбинаго установил: он боярствовал и спустя 15–20 лет после битвы, а в 1397–1398 ездил в Царьград.
Что явилось причиной битвы?
Полагаем, сражение произошло из-за препятствий, чинимых Мамаем торговле Москвы с Крымом. Нам представляется очень важной история о десяти сурожских (крымских) купцах, которые пошли в поход с князем Дмитрием. Зачем их взяли? Как это ни парадоксально, подобные «нелепые» сообщения крайне важны. Если бы их придумали, то постарались бы как-то объяснить. А те моменты, которые просто «выпирают» из текста и никак не обоснованы, и представляют наибольший интерес. Так в чем же здесь дело? Дело в том, что если купцы финансируют войну, то, значит, они видят в ней выгоду для себя. И посылают с войском своих наблюдателей.
А в чем могла быть их выгода? В том, что победой над Мамаем освобождались торговые пути. Ведь Волга была перекрыта Ордой, Днепр контролировался Ягайлой. Теперь еще мамаевские военные эскапады перекрыли Дон. А князь, в свою очередь, имел с торговли налог, ему тоже благополучие купцов защищать надо. Нам представляется, что всю историю России следует переосмыслить с точки зрения развития торговли.

Смотр русских полков в Коломне. Миниатюра из Сказания о Мамаевом побоище
Вот что еще интересно. Мамаю с тыла угрожал Тохтамыш. Зачем же он оттягивал битву до осени? Загадка. А кстати, когда Тохтамыш в 1382 напал на Москву, у него в тылу также остался противник: войска Тимура. Поэтому, сжегши город, он быстро откатился назад. Великий герой Дмитрий в это время отсиживался в Костроме и даже не попытался принять с ним бой (будто бы предоставив это Тимуру), а вернувшись в Москву, послал войска в Рязань, чтобы наказать ее за помощь Тохтамышу. Что случилось за эти два года? Князь ли постарел, или политическая обстановка стала другой?
Интересен также маршрут, по которому двигались к месту сражения противоборствующие силы. Мамай, имея столицу на Волге, оказался на правом берегу Дона и собирается его форсировать еще раз, чтобы идти к Оке. Может быть, он ходил со всей своей силой нанимать дополнительных воинов в Крыму? Но сами жители Крыма нанимали степняков для охраны. И зачем понадобилась Мамаю генуэзская пехота, ведь тактика татар была совсем другая: они ходили «изгоном» на чужие территории. Быстро пришли, разгромили тех, кто зазевался, нахватали имущества и пленников и скорее назад. Так они поступали и до, и после Куликовской битвы, сообщают нам историки. Использование татарами пехоты – уникальный случай. Через два года Тохтамыш обошелся без нее.

Засадный полк на Куликовом поле
В случае же «торговой» причины войны можно объяснить это тем, что не Мамай нанимал себе воинов, а сам был нанят генуэзцами как раз для перекрытия торговых путей и ликвидации, таким образом, конкурента в лице русских купцов-сурожан. А если Генуя финансировала всю аферу, то, естественно, дала Мамаю часть своих войск – пехотинцев и своих стратегов, считая, что без них он проиграет. Потому и произошла задержка со стороны Мамая: он ждал обещанного подкрепления из Генуи. Ведь в генуэзских факториях Крыма воинов было крайне мало.
Вообще в сообщениях о численности войск – полный произвол в разных источниках. Войска Дмитрия считают и в 500 тысяч, и в 20 тысяч. Войска Мамая оцениваются то как равные, то как более крупные, чем у русских.
На конец XIV века численность населения русской территории составляла 4 миллиона человек. Но ни Тверь, ни Нижний Новгород (не говоря уже о Рязани) не приняли участия в борьбе. Поэтому мобилизация могла проводиться среди населения, равного примерно миллиону. Для Руси того времени призыв более 1 % – предельная величина, исходя из природных условий и способов хозяйствования. А это значит, что полная мобилизация не могла дать бойцов свыше 10 тысяч. А надо учитывать, что и до этого были битвы и людские потери. Что не все могли уйти воевать, должен же был князь оставить в Москве стратегический резерв. Что не менее 10 % численности составлял обоз. Похоже, В. Н. Татищев, как человек государственный, именно поэтому пересмотрел численность воинства Дмитрия и определил его в 20 тысяч: он исходил из условий мобилизации, с которыми был знаком. А с какой территории и по какому принципу набирал себе армию Мамай, сказать трудно.
Возможно, в подсчете численности русских войск источники заблуждались из-за слова «тысяча», применявшегося в военном деле. Но «тысяча» здесь – не число, а счетная военно-административная единица. В иной «тысяче» могло быть сто человек.

Можно привести еще и такие соображения. Известно, что «стяги» составлялись из «копий» по 10 воинов в каждом «копье», «полки» – из «стягов». Данных по количеству и численности этих подразделений нет, тем более что они варьировались в зависимости от конкретных условий. Средние значения: от 20 до 100 воинов в «стяге», от 3 до 5 «стягов» в полку. Считается установленным, что в 1375 году, чтобы осадить Тверь, князь Дмитрий собрал не менее 22 отрядов и сгруппировал их в несколько полков, коих могло быть от 5 до 10. Взяв минимальные и максимальные значения по каждому параметру, получим, что,
«собрав всю силу русских городов и со всеми князьями русскими совокупяся»
(Рогожский летописец), князь Дмитрий получил армию численностью от 300 до 5000 воинов. А на поле Куликовом было то ли пять, то ли шесть полков, что снижает возможную общую численность армии до 3 тысяч.

Полагают, что сообщение о выступлении Мамая достигло Москвы в конце июля – начале августа 1380 года. 5 августа были разосланы грамоты «во все люди» о сборе войска. Сбор назначили в Коломне 15 августа, а выступили из Коломны 20 августа. В такие сроки собрать, структурировать и эшелонировать (даже с учетом того, что часть отрядов присоединилась позднее) стотысячную армию невозможно.
Чтобы объяснить быстрые сроки сбора, историки говорят, что мобилизованные «вои» по пути к Коломне проходили в сутки по 65–85 километров, что в два, а то и в три раза превышало обычную норму дневного перехода, но ведь это явно невозможно. Чтобы организовать передвижение с такой скоростью, надо было заранее расставить на пути заставы с переменными лошадьми. Мы видим противоречие таким утверждениям и в том, что затем, двинувшись из Коломны, армия преодолела 300 километров за 20 дней, то есть даже с учетом остановки в Березуе скорость движения не превышала 20 километров в день. Поразительная разница, по сравнению со скоростью мобилизации!
Но еще более поразительно, что после труднейшего боя, после работ по рассортировке и захоронению трупов – можно предположить, что с ранеными, пленными и с дополнительным татарским обозом – армия вернулась в Коломну за 7 дней.
Кстати, интересный момент. В летописях ни слова о пленных. После Ледового побоища о них специально сообщают летописцы. А здесь? Ведь за генуэзцев можно было взять выкуп! Вывод простой: о пленных не сообщали ввиду их малочисленности. А мало их могло быть, если и в битве участвовало немного людей. Скорее всего, с обеих сторон сражалось 10–12 тысяч, а погибло не более 3 тысяч. Это верхняя грань оценки, в реальности все могло быть еще менее значительно: по 3 тысячи воевавших, 300–500 погибших. В таком случае, их вполне могли захоронить на окрестных погостах.
Ничего не известно о планах и замыслах сторон накануне битвы. Анализ обстановки только порождает загадки. Так, Дон ниже впадения в него Непрядвы увеличивается вдвое. Зачем князю Дмитрию надо было форсировать его в этом месте? Да и вообще, зачем его форсировать? В 1378 году Дмитрий одержал победу над военачальником Мамая Бегичем на Воже. Он там достиг успеха, ударив по врагу в момент форсирования им реки. Почему не повторить удачный прием?
Затем: если на помощь Мамаю шел Ягайло, то лучше было бы оставить его за Доном, чтобы он не смог «с ходу» вмешаться в битву. Да и Ягайло повел себя странно. В день битвы он находился в одном дне пути. Узнав, что победу одержал Дмитрий Иванович, он повернул свое войско вспять. Если верить, что погибло почти все войско русских (а лазутчики не могли об этом не знать) и что оставшиеся в живых измотаны до предела, вот была бы удача для литовцев! Иди в Москву и бери ее голыми руками. Но нет.

Юшман, кольчато-пластинчатый доспех русского воина XV–XVI веков
А Мамай? Собрал войска летом. Долго сидит в низовьях Дона. Переходит через Дон сначала на запад. Затем собирается опять его форсировать. Уже все окрестные собаки знают о его тайных планах. В результате Дмитрий успевает набрать войско и застает Мамая врасплох! Что же за бездарь этот Мамай? 1378 год – поражение, 1380 – поражение, 1381 – не просто поражение, а полный крах. А ведь он чуть ли не 20 лет держал в руках всю Золотую Орду, менял правителей, разгромил нижегородского князя и т. д. Удивительная стратегия, если оставаться в плену традиционных толкований.
Не менее загадочны события после битвы. Мамай убежал с малым количеством соратников, но тут же собрал новую большую армию, чтобы помахаться с Тохтамышем. Чего же он сразу не собрал сколько надо, чтобы достичь успеха в походе на Москву? Время у него было.
Что касается Дмитрия, то историки, дабы объяснить, почему так и не удается найти железо на историческим поле, «заставили» его заняться мародерством и собрать доспехи и оружие с убитых. Русских воинов похоронили, а что стало с останками противников? Источники молчат. Можно предположить, что захваченный татарский обоз (в том числе и скот) был отдан купцам-сурожанам в оплату за финансирование похода. Тогда, значит, им отдали и весь металлолом, ибо не на себе же его тащить.
Вот какими фантазиями приходится заниматься, чтобы увязать концы с концами. Ведь если армия возвращалась груженная всем добром, нельзя объяснить, как смогла она столь быстро вернутся в Москву. (Впрочем, этого вообще никак нельзя объяснить.) В Москву привезли останки именитых воинов. Правда, не ясно, как это согласуется с христианским обычаем предавать трупы земле в три дня.
Эта битва – излюбленная тема в любых патриотических разговорах. Военно-политические итоги битвы для Мамая, действительно, были катастрофическими. Но для Дмитрия и России они никакие, поскольку Мамай был узурпатором и победа над ним не могла официально ничего значить. Тем более что через два года новый владыка Орды захватил Москву.
Также не имела битва никаких исторических последствий. Согласно традиционной истории, татаромонгольское иго пало через сто лет после Мамаева сражения. Утверждать, что битва предопределила крах ига, это то же самое, что сказать, будто прологом к краху ига стала защита Козельска или партизанские действия рязанца Коловрата.
Самую большую пользу получили от этой битвы историки, обслуживающие идеологию: появился чудесный миф, причем созданный на основании неких реальных событий, подкрепленных документами, который можно раздувать в любых политических целях. Например, одно время было очень модно выпячивать факт, что в войске князя Дмитрия было много простонародья. А о том, что московские ремесленники, не наученные воинскому делу, толпами бежали с поля боя, умалчивали.
Впрочем, любое государство имеет набор исторических примеров, важных для самосознания нации. И в подавляющем большинстве это мифы. Вот сегодня Украина, создавая свою государственность, смело перекраивает историю. То же самое делают и в Прибалтике, и в других странах. Тут никуда не денешься: такова судьба истории как части государственной идеологии.
Но есть история как наука. Для нее важно понимание, как протекает сам исторический процесс. Для науки важно разобраться в таком событии русской истории, как Куликовская битва. Проблем здесь более чем достаточно! И ведь это не единственный загадочный эпизод нашего прошлого. И решать проблему надо комплексно, увязывая большое количество фактов, истинность каждого из которых далеко не очевидна.
Поэтому, прежде чем делать выводы и проводить «ревизию» имеющейся информации, надо для начала отделить информацию от мифов. Вот чем мы занимаемся.

Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: 25G - 08.06.16 07:39
Ха. Бивал. Тимур гонялся за Тохтамышем. Он и на Русь пришёл, думал тот здесь. Но когда узнал, что нет повернул на Кавказ, где его и нашёл, а потом в Турцию, Иран, Индию . Умер когда в Китай в 1405 году шёл.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 08:26
Бакс70, и как же вы, историк по образованию, советуете в качестве маст хэв в изучении Куликовской битвы в частности и истории в целом книгу любителя (Бушков сам себя так называет)? Нет ли здесь противоречия? Научный подход теперь заменяется "прекрасной аргументированностью" и списком использованной литературы? Очень напоминает по стилю изложения творения Резуна и место им там же - на помойке.
Оскорблять оппонента - самый верный способ выставить себя некомпетентным, вздорным и глупым человеком. К тому же, мне все равно, что думает обо мне некто с историческим образованием, несущий книгу Бушкова, как хоругвь перед собой, и мериться ничем я с вами не собираюсь. Все это забавно, но не более. Бушков пишет подобные книги,  чтобы потроллить общественность и мне странно видеть людей, принимающих все это за чистую монету.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 08.06.16 08:50
А в принципе, уж особо точная локализация КБ даже сегодня вряд ли возможна, если только не поможет его величество случай,
Так вот и проблема в том, что новые теории не проверяются археологически, только традиционные.
Оскорблять оппонента - самый верный способ выставить себя некомпетентным, вздорным и глупым человеком.
Joanna Regina, но и Вы кроме тролления авторов теорий никаких аргументов не приводите. Это не так потому, что автор такой да сякой, и поэтому его теория чушь. Это все, что я узнала из Ваших постов.  *SORRY*
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 09:13
Бакс70, и как же вы, историк по образованию,
Именно поэтому я и знаю как создаются "научные" труды, как получают ученные степени и откуда берутся датировки и артефакты.. Поэтому академической исторической науке не верю ни капли. Что касается Бушкова- человек кстати тоже с историческим образование и успешный писатель с прекрасным чувством юмора, и если стебётся, то над такими как вы- закостенелыми догматиками с поверхностными знаниями полученными реформированным образованием.

По теме- Бушкова я привел как пример альтернативных взглядов на историю которое имеет такое же право на существование как и классическая история- потому что так же базируется на домыслах и догадках..  *YES*

Добавлено позже:
Joanna Regina, но и Вы кроме тролления авторов теорий никаких аргументов не приводите. Это не так потому, что автор такой да сякой, и поэтому его теория чушь. Это все, что я узнала из Ваших постов.  *SORRY*
Спасибо Алина, Вы всё правильно поняли.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 09:16
Алина, каких аргументов вы от меня ждете? Я обозначила себя, как сторонника классического взгляда на Куликовскую битву. Все мои аргументы в летописных источниках. Мне их привести тут? Процитировать? Если мне не нравится взгляд автора какой-то другой теории и я об этом говорю, это не значит, что я оскорбляю этим кого-то. У всех свои мнения. Многостранично же развенчивать чужой бред - увольте.

Бакс70, если у вас как историка все базируется на домыслах и догадках, я вас поздравляю. Грустно, если, ваше, например, отцовство, базируется на том же.
Комментарий модератора
Последнее явно перебор. Личная жизнь человека Вас не касается в любом случае.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 09:23
Алина, каких аргументов вы от меня ждете? Я обозначила себя, как сторонника классического взгляда на Куликовскую битву. Все мои аргументы в летописных источниках. Мне их привести тут? Процитировать? Если мне не нравится взгляд автора какой-то другой теории и я об этом говорю, это не значит, что я оскорбляю этим кого-то. У всех свои мнения. Многостранично же развенчивать чужой бред - увольте.
Приведите пример летописи на основании которой базируются Ваши классические взгляды на Куликовскую битву, хотя лично я сомневаюсь, что Вы прочитали хоть одну летопись.. Что касается чужого бреда, свой писать на несколько страниц конечно проще..  ;)
Цитирование
Бакс70, если у вас как историка все базируется на домыслах и догадках, я вас поздравляю. Грустно, если, ваше, например, отцовство, базируется на том же.
Разворачиваемый текст
Модераторов прошу обратить внимание- это кажется называется оскорбление  и переход на личности, нет? Можно будет в ответ поинтересоваться о происхождение и сексуальных предподчтениях данной хамовитой особы?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 09:32
Бакс70, вы начали первым, сравнив меня с собачкой.
А что я там читала или не читала - это не ваше дело. Мой круг чтения достаточно обширен, а кому-то и 1000 томов не в коня корм.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 09:54
Бакс70, вы начали первым, сравнив меня с собачкой.
А что я там читала или не читала - это не ваше дело. Мой круг чтения достаточно обширен, а кому-то и 1000 томов не в коня корм.
На форумных площадках своё,  даже неправильное, мнение следует аргументировать иначе это флуд и троллинг.. Вот и получится звук в воде..
Вы оказывается не только неграмотная, но еще и не внимательная. Есть разница- сравнить Вас с собачкой или сравнить Ваши действия с действиями собачки
Комментарий модератора
Давайте закончим с троллением с обеих сторон, пожалуйста.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 08.06.16 09:57
Алина, каких аргументов вы от меня ждете? Я обозначила себя, как сторонника классического взгляда на Куликовскую битву. Все мои аргументы в летописных источниках. Мне их привести тут? Процитировать?
Классическая это какая конткретно? И Вас не смущает, что даже немногочисленные ориентиры летописных источников, как топонимические, так и рельефные в классической версии не совпадают, а то и отсутствуют, и их также пришлось домыслить для создания этой самой классической версии?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 10:05
Не совсем по теме, но пример того как в России была известна История монгольского нашествия и Золотой орды
Разворачиваемый текст
В 1826 году Императорская академия наук России объявила конкурс, предложив ученым ответить на несложный, казалось бы, вопрос:
«Какие последствия произвело господство монголов в России, и именно, какое имело оно влияние на политические связи государства, на образ правления и на внутреннее управление оного, равно как на просвещение и образование народа?»

Вопрос несложен, поскольку монголы бушевали тут четверть тысячелетия и, конечно, должны были сильно «наследить» в политике, языке, образовании. Срок представления работ был назначен на 1 января 1829 года, значит, ученые имели три года на подготовку.

К назначенному сроку было представлено лишь одно сочинение, да и то на немецком языке, которое не было признано достойным награды. Итак,
за три года ученые не смогли обнаружить последствий господства в России монголов.

В 1832 году, проявляя последовательность и упорство, Императорская академия наук опять предложила решить эту задачу, со сроком подачи работ 1 августа 1835 года. Вот формулировка темы:

«Владычество Монгольской династии, известной у нас под именем Золотой Орды, у магометан под названием Улуса Джучи или Чингизова ханства Дешт Кипчакского, а у самих Монголов под названием Тогмака, было в течение почти двух с половиною веков ужасом и бичом России. Оно держало ее в узах безусловного порабощения и располагало своенравно венцом и жизнью князей ее. Владычество сие долженствовало иметь более или менее влияния на судьбу, устройство, постановления, образование, нравы и язык нашего отечества. История сей династии образует необходимое звено Российской истории, и само собою ясно, что ближайшее познание первой не только служит к точнейшему уразумению последней в сем достопамятном и злополучном периоде, но и много способствует к пояснению наших понятий о влиянии, которое Монгольское владычество имело на постановления и народный быт России…

Со всем тем, однако, недостает у нас достоверной истории сего поколения Монголов… Каждый, ближе освоившийся с сим предметом, легко согласится в том, что все, доселе сделанное в сем отношении, отнюдь не удовлетворительно…

Усладительна мысль, что при нынешнем столь благоприятно изменившимся состоянии наук в России подобное предприятие не есть более невозможное… С каждым годом возрастает число знатоков и любителей Восточной Словесности… Академия уже ныне может предложить задачу, коей решение кроме основательных сведений о Российском языке и истории требует столь же глубокого познания языков восточных, а именно, магометанских. Задача сия заключается в следующем:

Написать Историю Улуса Джучи, или так называемой Золотой Орды, критически обработанную на основании как восточных, особенно магометанских историков и сохранившихся от Ханов сей династии монетных памятников, так и древних русских, польских, венгерских и прочих летописей и других, встречающихся в сочинениях современных европейцев, сведений».

И что же вы думаете? Чем кончился конкурс? Опять была представлена лишь одна работа, и опять на немецком языке, и опять была она признана неудовлетворительной.
И сегодня вопрос о значении МОНГОЛЬСКОГО ига для русской истории остается без ответа.
И сегодня нет особенной истории династии Чингисхана; по крайней мере, таковая не хранится ни в одной из европейских библиотек, сколь они ни богаты восточными рукописями. Относящиеся к Большой Орде сведения в наших летописях отрывочны, неполны и недостаточны. Имена ханов, полководцев и прочих часто чрезвычайно искажены и потому перемешаны; эпохи царствований не везде верно обозначены, о делах героев обыкновенно не упомянуто, если только не относятся они к самой Руси. Имена многих государей, не состоявших в связях с Россией, вовсе опущены в летописях… Нет монгольской истории Чингисхана, нет монгольской истории нашествия на Русь, да и современные монгольские учебники говорят лишь о «татарском» на нас нашествии. (с)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: sapfir - 08.06.16 10:09
К теме.
Меня в своё время заинтересовала статья "Перевёрнутая история".
Желающих прошу ознакомиться с прикреплённым файлом.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 10:32
Классическая это какая конткретно? И Вас не смущает, что даже немногочисленные ориентиры летописных источников, как топонимические, так и рельефные в классической версии не совпадают, а то и отсутствуют, и их также пришлось домыслить для создания этой самой классической версии?
Вас не смущает, что несмотря на ориентиры и всякое такое прочее место лабаза для современных исследователей пока что неизвестно?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: PostV - 08.06.16 10:32
И сегодня вопрос о значении МОНГОЛЬСКОГО ига для русской истории остается без ответа.
И сегодня нет особенной истории династии Чингисхана; по крайней мере, таковая не хранится ни в одной из европейских библиотек, сколь они ни богаты восточными рукописями. Относящиеся к Большой Орде сведения в наших летописях отрывочны, неполны и недостаточны. Имена ханов, полководцев и прочих часто чрезвычайно искажены и потому перемешаны; эпохи царствований не везде верно обозначены, о делах героев обыкновенно не упомянуто, если только не относятся они к самой Руси. Имена многих государей, не состоявших в связях с Россией, вовсе опущены в летописях… Нет монгольской истории Чингисхана, нет монгольской истории нашествия на Русь, да и современные монгольские учебники говорят лишь о «татарском» на нас нашествии. (с) [/cut]
http://www.chel.kp.ru/daily/26535.7/3551840/ (http://www.chel.kp.ru/daily/26535.7/3551840/)

Профессор МГУ и Гарварда Анатолий Клесов: Генетика показала - отличий русских от украинцев вы не найдёте

Статья больше посвящена славянам (западным/восточным/русским/украинцам), но есть и такой вопрос:

- А как быть с поговоркой: «Поскреби русского - найдешь татарина»?

и ответ:

- ДНК-генеалогия ее также не подтверждает. Доля «татарских» гаплогрупп у русских очень мала. Скорее наоборот - у татар намного больше славянских гаплогрупп.

Практически нет и монгольского следа, максимум четыре человека на тысячу. Ни монголы, ни татары на русский и славянский генофонд не оказали никакого влияния.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 08.06.16 10:40
Вас не смущает, что несмотря на ориентиры и всякое такое прочее место лабаза для современных исследователей пока что неизвестно?
Смущает, но мы в этой теме не лабазе говорим. А о проценте домыслов в классической версии по сравнению с другими, той же Азбелева или Флоренского. Классический прием вместо ответа произвести подмену понятий.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 10:47
Смущает, но мы в этой теме не лабазе говорим. А о проценте домыслов в классической версии по сравнению с другими, той же Азбелева или Флоренского. Классический прием вместо ответа произвести подмену понятий.
Это не подмена понятий, а ответ на ваш вопрос. Изменилась топонимика, изменился рельеф, и именно отсюда возникли домыслы и догадки современных исследователей. Все почти в точности, как с местом лабаза.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 08.06.16 10:57
Все почти в точности, как с местом лабаза.
Но все это в точности подходит и к другим версиям, не так ли? То есть процент достоверности  у каждой далек от 100?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 11:05
К теме.
Меня в своё время заинтересовала статья "Перевёрнутая история".
Желающих прошу ознакомиться с прикреплённым файлом.
Если честно ничего нового- классический пример "антифоменковщины".. На самом деле кидаются в крайности- "академисты" стойко выдерживают штурм "альтернативщиков" защищая свои звания и достижения, уже "забронзовевшие", "альтернативщики" же с фанатизмом неофитов пытаются их скинуть с пьедестала. Ну а истина? Истина как известно посередине.. Классической исторической науке всё таки стоит присмотреться к новым фактам и внести коррективы..

Добавлено позже:
Классическая это какая конткретно? И Вас не смущает, что даже немногочисленные ориентиры летописных источников, как топонимические, так и рельефные в классической версии не совпадают, а то и отсутствуют, и их также пришлось домыслить для создания этой самой классической версии?
Вот  пример с городами..
Разворачиваемый текст
Одна из проблем истории допечатного периода России, да и не только ее – недостаточность критического отношения к локализации мест действия. Какова география русских летописей? Прежде всего, если мы не желаем переставлять исторические народы русских летописей по карте, как фигурки по шахматной доске, то должны признать, что Дунай в славянских землях назывался Волгой. Точно так же, читая у византийцев о Херсоне, мы не должны забывать, что под этим именем не следует непременно подразумевать Херсонес Таврический, ведь слово Херсонес по-гречески значит просто
полуостров
; Херсос –
твердая земля
. Кроме того, таким именем, без особого определительного прилагательного, назывался только Фракийский полуостров между Дарданеллами и Черным морем.
Да и город Корсунь русских летописей, который будто бы захватил киевский князь Владимир Святой в 988 году (а позже вернул его грекам, женившись на греческой царевне), – действительно ли надо отсылать в Крым, в какие-то генуэзские развалины? Ведь недалеко от самого Киева, на реке Роси, есть и теперь город Корсунь со старинным замком внутри, с развалинами крепостных укреплений.

Или рассмотрим упоминания о Переяславском княжестве в русских летописях. И ныне цел Переяславль Залесский между Москвою и Нижним Новгородом, во Владимирской области, – как считается, много пострадавший от литовцев и татар. Однако рядом с ним был и другой Переяславль, переименованный позже в Рязань. Затем есть город Переяслав при Днепре, в XVII веке ставший центром борьбы против католической Польши, которую вел Богдан Хмельницкий в 1648–1657 годах, объединившийся с крымским ханом Ислам-Гиреем («Героем Ислама»; слово
гирей греческого происхождения от герос, откуда и русское герой ). Есть еще и Преславу (или Пряславу) на Дунае в Болгарии, сейчас небольшой городок, бывший, однако, столицей первого Болгарского царства до перенесения ее в Тырново около 1186 года. Это же название можно узнать в имени города Бреслау (Бреславль) в Силезии, где в XII–XIV веках располагалась резиденция самостоятельных герцогов (затем город перешел к Богемии, а в XVIII веке – к Германии).

И вот, когда мы в летописных сводках встречаем название Переяславского княжества, то где оно: на Днепре, Дунае, Оке или еще где? Определив его на карте ошибочно, не ошибемся ли мы и с событиями, связанными с этим городом, которые в действительности совершались в другом месте? Не ошибся ли и летописец-переписчик?
Или о каком городе Владимире говорится в отдельных летописных упоминаниях, ведь их было два: Владимир Волынский и Владимир Залесский? И если все упоминания о Владимире Волынском как центре Волынского княжества правильны, то не заимствованы ли из его истории некоторые детали и в историю Владимира Залесского как центра Ростово-Суздальского княжества, тоже называемого Владимирским? Летописец XIII, XIV или XV века по крохам собирал любые сведения об истории более чем двухсот-трехсотлетней давности; трудно ли было ошибиться ему?
А когда сообщается о «татарах» под Ярославлем или Новгородом, то действительно ли они были в этих приволжских городах, а не в галицийском Ярославле?

«Житие Александра Невского» сообщает, что появился в Восточной стране сильный царь, и прислал он к Александру послов, склоняя его покориться силе.
«Князь же Александр пришел во Владимир с большим войском. И был грозен приезд его, и промчалась весть об этом до самого устья Волги. И стали жены моавитские пугать детей своих, говоря: «Александр князь едет!»
О чем тут идет речь? Если Александр шел из ныне известного нам Новгорода в ныне известный нам Владимир, то, значит, он двигался на юго-восток. Библейская «Земля моавитская» – на юге, и достаточно далеко на юге. Совершая марш от русского Новгорода в русский же Владимир, князь к земле моавитской вовсе не приближался, чего же всполошились тамошние «жены»?
Однако вспомним, в те времена при переводе рукописей с одного языка на другой переводились и географические названия. Перед нами просто переведенное на русский язык и приложенное к русскому князю сообщение из какой-то западной хроники о Крестовом походе. Новгород –Новый город, он же Неаполь. Владимир –город,Владеющий Миром, Иерусалим по-еврейски. Да и Александр, кстати, означает Спаситель Человеков
.Аналогично этому надо критически рассмотреть и топографию остальных названий, доставшихся нам в наследство почти исключительно от старинных монахов географический кругозор которых был очень ограничен, так как тогда не было даже географических карт.
Все рассказы о народах, соприкасавшихся с Русью до Крестовых походов и в продолжение их, конечно, отчасти вполне мифичны, а отчасти стоят на границе между мифом и реальностью. Но ведь и миф не есть продукт абсолютного вымысла, всегда есть некоторое реальное событие, бывшее в далеком прошлом. И хотя место действия часто переносится в очень отдаленную местность, а содержание по мере устных передач изменяется до неузнаваемости, все же есть один признак, по которому можно восстановить и первоначальное место события, и причину его возникновения. Признак этот – сохранившиеся в мифе лингвистические следы. Фонетические законы, обусловливающие изменения звуковых сочетаний (имен, названий), при переходе от народа к народу позволяют восстановить весь путь этого имени и место его возникновения в том лингвистическом бассейне, где оно перестает быть бессмысленным набором звуков и приобретает осмысленное значение. (с)

Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 11:34
Книга написана в занимательной и доступной форме. (С) :D
И снова выступил мощно некто Бакс, цитируя беллетристику.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 08.06.16 11:51
Второй Ваш источник куда более вменяемый, но:
И зачем понадобилась Мамаю генуэзская пехота
У генуэзцев была не обычная пехота, а арбалетчики.
Мамай, имея столицу на Волге, оказался на правом берегу Дона и собирается его форсировать еще раз, чтобы идти к Оке.
Мамай сам был кем то типа инсургента и пришел из причерноморских степей муравским шляхом, где ничего форсировать было не надо.
Одно из названий «Сказания…»: «О брани благоверного князя Димитрия Ивановича с нечестивым Мамаем еллинским». В самом тексте:
«Попущением божиим за грехи наша, от навождениа диавола въздвижется князь от въесточныа страны, имянем Мамай еллинъ верою, идоложрец и иконоборец, злый христьянский укоритель»
Комментаторы поясняют, что еллин значит язычник, не православный. Так ли это? Ведь язычник – это поганый
А почему бы не сказать, что еллин это грек? Конечно, Мамай греком не был, но ведь факт что с генуэзцами в греческом тогда еще Крыму якшался и кредит на московский поход от крымчан поимел, и от Тохтамыша в конце концов именно туда бежал?
И захоронений павших на историческом поле нет.
Это еще не значит, что их вообще там нет. Всех кого могли вывезли, но павших было так много, что 2 года спустя Дмитрию так и не удалось вовремя собрать достаточное для отпора бездарному Тохтамышу войско.
Скорее всего, с обеих сторон сражалось 10–12 тысяч, а погибло не более 3 тысяч. Это верхняя грань оценки, в реальности все могло быть еще менее значительно: по 3 тысячи воевавших, 300–500 погибших. В таком случае, их вполне могли захоронить на окрестных погостах.
Это преуменьшение, один Новгород выставил 7 тысяч, а численность русского войска все в один голос называли невиданной. А погостов окрестных тогда просто не было.
Не менее загадочны события после битвы. Мамай убежал с малым количеством соратников, но тут же собрал новую большую армию, чтобы помахаться с Тохтамышем. Чего же он сразу не собрал сколько надо, чтобы достичь успеха в походе на Москву? Время у него было.
Наивное замечание, так было и есть во всех без исключения войнах. 
Военно-политические итоги битвы для Мамая, действительно, были катастрофическими. Но для Дмитрия и России они никакие
Отчасти это правда - Тохтамышу Дмитрий немедля отправил сообщение, в котором, правда, не было ни слова о выплате дани, а спустя 2 года иго было восстановлено, Дмитрию не повезло. И по большому счету, в 14 в. не могло повезти, ибо для того необходимо было единство русских земель. 
много способствует к пояснению наших понятий о влиянии, которое Монгольское владычество имело на постановления и народный быт России…
Огромным было это влияние - окончательно татаро-монгольский вопрос был закрыт лишь с покорением Грозным Астрахани и Казани в середине 16 в., а переметнувшиеся в Порту крымчаки вредили плоть до 18-го.

Добавлено позже:
Вот  пример с городами..
До крайности неудачный пример, жонглирование названиями это типичный прием фоменковщины. Вот белофф спорит со мной о дилентантизме - да, все когда-то было для каждого впервые и подчас не в соответствии с записями в дипломе, но я считаю, что если у исследователя есть научный подход, т.е. навык работы с источниками, умение работать с большим массивом информации, дар разложить ее в голове по полочкам, то и ради бога, а если ездить по верхам хватаясь за первые подходящие жареные факты, то и получается полная ерунда, а не
Классической исторической науке всё таки стоит присмотреться к новым фактам и внести коррективы..

Добавлено позже:
Вставляю еще краткий разбор Бушкова:
Работы с  источниками, сравнимой по объему с работой самого .. (с)
Давайте посмотрим с какими и как работает источниками ниспровергатель основ Бушков в части Куликова поля:
И вновь, как в случае с  "Повестью  о  битве  на  Калке",  я  намерен пользоваться исключительно первоисточником - "Сказанием о Мамаевом побоище".
А чего, источник как источник, ну и что что поэтически завиральный и написан через сто лет после битвы?
А вот такие у него факты:
Ольгерд немного опоздал и, узнав о поражении Мамая, благоразумно отступил.
Ольгерд к моменту КБ уже 3 года как помер, на выручку Мамаю шел Ягайло. С ВКЛ в этой битве вообще было довольно сложно: к Донскому помимо 2-х Ольгердовичей прислали полки волынский и полоцкий князья, Псков и Новгород, а вот тверской и рязанский не в первый уже раз продинамили.
Соответствующие у Бушкова и выводы:
Быть может, никаких татар и не было?
Даже не снизойду до комментария, вот только про междуусобицы Сказания... и Задонщины не слагали, и князьям прозвище Донской не давали.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 12:12
Второй Ваш источник куда более вменяемый,
ну слава Богу, что Вам угодил. теперь можно и предметно пообщаться
Цитирование
но:У генуэзцев была не обычная пехота, а арбалетчики.
А зачем "татарским монголам" знаменитым лучникам понадобились арбалетчики? а?
Цитирование
Мамай сам был кем то типа инсургента и пришел из причерноморских степей муравским шляхом, где ничего форсировать было не надо.
перечитайте "задонщину" там достаточно конкретно описан "боевой путь" мамая
Цитирование
А почему бы не сказать, что еллин это грек? Конечно, Мамай греком не был, но ведь факт что с генуэзцами в греческом тогда еще Крыму якшался и кредит на московский поход от крымчан поимел, и от Тохтамыша в конце концов именно туда бежал?
Это означает, всего лишь .что Мамай был эллинской веры. то есть православным как максимум и христианином как минимум. Хорош "татарин"  ;)
Цитирование
Это еще не значит, что их вообще там нет. Всех кого могли вывезли, но павших было так много, что 2 года спустя Дмитрию так и не удалось вовремя собрать достаточное для отпора бездарному Тохтамышу войско.
Это означает что за 200 лет поисков не нашли массовых захоранений, значит погибших было не много или погибли они не там. Вы действительно верите, что русское войско после битвы вывозило тысячи убитых? как Вы себе это представляете технически? Как везли трупы? В сентябре.. Не подскажите сколько верст от Куликова поля до Калуги? трупы бальзамировали или везли разложившимися?
Цитирование
Это преуменьшение, один Новгород выставил 7 тысяч, а численность русского войска все в один голос называли невиданной.
Про новгородское войско в составе войск Дмитрия Донского ссылкой не одолжите? Желательно из летописи какой нибудь  ;) ну летописцы любили ради красивого словца приеувеличить количество как своих войнов так и противника.. огда победа выглядит весомей.
Цитирование
А погостов окрестных тогда просто не было. Наивное замечание, так было и есть во всех без исключения войнах.  Отчасти это правда - Тохтамышу Дмитрий немедля отправил сообщение, в котором, правда, не было ни слова о выплате дани, а спустя 2 года иго было восстановлено, Дмитрию не повезло. И по большому счету, в 14 в. не могло повезти, ибо для того необходимо было единство русских земель.  Огромным было это влияние - окончательно татаро-монгольский вопрос был закрыт лишь с покорением Грозным Астрахани и Казани в середине 16 в., а переметнувшиеся в Порту крымчаки вредили плоть до 18-го.
Я вас может быть удивлю, но Казанцы узнали о том что они "татары" только в 19 веке, до этого казанцев нигде татарами не величали, тоже самое и Астраханцев.. Там была Золотая орда, потом Астраханское ханство..  а жили там нагаи.. даже степь называлась нагайская ))) так что где тот "татаро-монгольский" вопрос, одним историкам известно ))))

До крайности неудачный пример, жонглирование названиями это типичный прием фоменковщины. Вот белофф спорит со мной о дилентантизме - да, все когда-то было для каждого впервые и подчас не в соответствии с записями в дипломе, но я считаю, что если у исследователя есть научный подход, т.е. навык работы с источниками, умение работать с большим массивом информации, дар разложить ее в голове по полочкам, то и ради бога, а если ездить по верхам хватаясь за первые подходящие жареные факты, то и получается полная ерунда, а не
При чем здесь жонглирование, Если вплоть до 17 века не было карт и не было единого написания географических названий? Поэтому одно и тоже название города или местности при переводе могло видоизменяться, кроме того существуют топонимы с одинаковым звучанием.. Это то Вы не будете оспаривать? Спросите сейчас любого жителя Европы где город Вавилон? Они не знают этого, для них Бабилон.. Ну да бог с ним.. а город Лондон где? Увы тоже не знают, даже англичане, для них он ЛАндон.. И это сейчас.. а что было 400 лет назад?
Цитирование
Вставляю еще краткий разбор Бушкова: Давайте посмотрим с какими и как работает источниками ниспровергатель основ Бушков в части Куликова поля: А чего, источник как источник, ну и что что поэтически завиральный и написан через сто лет после битвы?
А вот такие у него факты:Ольгерд к моменту КБ уже 3 года как помер, на выручку Мамаю шел Ягайло. С ВКЛ в этой битве вообще было довольно сложно: к Донскому помимо 2-х Ольгердовичей прислали полки волынский и полоцкий князья, Псков и Новгород, а вот тверской и рязанский не в первый уже раз продинамили.
Соответствующие у Бушкова и выводы:Даже не снизойду до комментария, вот только про междуусобицы Сказания... и Задонщины не слагали, и князьям прозвище Донской не давали.
Тут я удивлен.. Вы не заметили,что Бушков брал классический образец летописи в качестве первоисточника для того чтобы раскритиковать отношение академической истории, это же видно невооруженным взглядом.. Видимо Вы читали его по диагонали.. Основную же свою версию отсутствия "татаро-монгольского" нашествия он строит на исследованиях Морозова и Лызова.. Сказания и "Задонщина" больше литературные произведения, тем более написанные по заказу, так что могли писать не только про межусобицы, но даже про бородавку на челе Великого князя.. прозвище Донской.. А кто его ему дал? Вы не помните как в недавнем прошлом называли правителей? и отец нации. и великий, и дух .т.п.  почему бы придворному летописцу и не повеличать своего князя великим победителем Донским? Глядишь премию подкинет.. не вижу препятствий )))
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 08.06.16 12:54
А зачем "татарским монголам" знаменитым лучникам понадобились арбалетчики? а?
Арбалетная стрела стреляет дальше, точнее и способна была пробивать доспехи.
перечитайте "задонщину" там достаточно конкретно описан "боевой путь" мамая
А что у меня не так? Вот цитата из Задонщины:
Цитирование
Вот уже заскрипели телеги меж Доном и Днепром, идут хинове на Русскую землю! Набежали серые волки с устьев Дона и Днепра, воют, притаившись на Мече, хотят ринуться на Русскую землю.
Это означает, всего лишь .что Мамай был эллинской веры. то есть православным как максимум и христианином как минимум. Хорош "татарин"
Правильно, мы с Карягиным уже по этому вопросу прошлись. А Вас что тут удивляет? - на Донбассе ведь противники тоже все одной веры, но ведь в целом Орда была мусульманско-языческой, не правда ли?
Вы действительно верите, что русское войско после битвы вывозило тысячи убитых? как Вы себе это представляете технически? Как везли трупы? В сентябре.. Не подскажите сколько верст от Куликова поля до Калуги?
Почему до Калуги? - войско собиралось в Коломне, до нее  от Куликова поля километров 70-80. Оставлять убиты в Диком поле было не по обычаям, христианство на Руси тогда было своеобразным и переплеталось с языческими обрядами и тризной в том числе, мы по сию пору отмечаем 9 и 40 дней, а это ровно неделя и месяц в славянском языческом календаре. Бальзамирования как такового не применяли, трупы обкладывали особыми травами.
Желательно из летописи какой нибудь  ну летописцы любили ради красивого словца приеувеличить количество как своих войнов так и противника.. огда победа выглядит весомей.
Не одолжу, т.к. вкладку давно закрыл, источник летописный. Численность в 300 тыс. явно преувеличена, согласен, раза примерно в 3 или 4, также как и число руских жертв в 100 тыс., но и такая цифра была для современников до того невиданной.
Я вас может быть удивлю, но Казанцы узнали о том что они "татары" только в 19 веке, до этого казанцев нигде татарами не величали, тоже самое и Астраханцев.. Там была Золотая орда, потом Астраханское ханство..  а жили там нагаи.. даже степь называлась нагайская ))) так что где тот "татаро-монгольский" вопрос, одним историкам известно ))))
Тогда и я Вас, возможно, удивлю - по последней переписи ногайцев в РФ более 100 тыс. плюс примерно вдвое больше в Казахстане, это тюрки с примесью собственно монголов-калмыков, а не поволжские и камские татары. Сами татары, насколько мне известно, предпочитают вести свою родословную от булгар или мишарей.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 12:57
А почему именно Донским-то? Ну если и битвы никакой н е было и все это междоусобицы княжеские? Почему не какой-нибудь там Великий? Где Москва и где Дон. Или снова очень удобно сослаться на разночтения названий? :D А , знаю! Это в честь Донского монастыря!
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 13:31
Арбалетная стрела стреляет дальше, точнее и способна была пробивать доспехи.
Утверждение спорное, во-первых по уверениям академических историков победу "монголам" приносили именно их знаменитые луки способные на сто метров пробивать броню. что они кстати и продемонстрировали в битве при Грюнвальде. Тоже самое продемонстрировали и английские лучники в битве при Кресси, французские арбалетчики не смогли им противостоять. Арбалет оружие мощное, но по дальности и скорострельности уступал луку в то время.
Цитирование
А что у меня не так? Вот цитата из Задонщины: Правильно, мы с Карягиным уже по этому вопросу прошлись. А Вас что тут удивляет? - на Донбассе ведь противники тоже все одной веры, но ведь в целом Орда была мусульманско-языческой, не правда ли?
Неправда мусульманство в орде было принято позже при хане Узбеке
Цитирование
Почему до Калуги? - войско собиралось в Коломне,
сорри описка, конечно до Коломны
Цитирование
до нее  от Куликова поля километров 70-80.  Оставлять убиты в Диком поле было не по обычаям, христианство на Руси тогда было своеобразным и переплеталось с языческими обрядами и тризной в том числе, мы по сию пору отмечаем 9 и 40 дней, а это ровно неделя и месяц в славянском языческом календаре. Бальзамирования как такового не применяли, трупы обкладывали особыми травами.
Почти 200 км, то есть войскам идти несколько дней с трупами и с обозами тут никакие травки не помогут  *JOKINGLY*
Цитирование
Не одолжу, т.к. вкладку давно закрыл, источник летописный.
большинство историков признали участие новгородцев в битве спорным моментом, в летописи упоминание было вставлено позже, также как участие многих бояр.. Кому не хотелось иметь отношение к "великой" битве )))
Цитирование
Численность в 300 тыс. явно преувеличена, согласен, раза примерно в 3 или 4, также как и число руских жертв в 100 тыс., но и такая цифра была для современников до того невиданной.
большинство современных исследователей (да и сам Татищев писал о войске всего лишь 60 тыс.) пришли к выводу что если битва была на том самом Куликовом поле, то там не могло поместиться более 10-12 тысяч всего..
Цитирование
Тогда и я Вас, возможно, удивлю - по последней переписи ногайцев в РФ более 100 тыс. плюс примерно вдвое больше в Казахстане, это тюрки с примесью собственно монголов-калмыков, а не поволжские и камские татары. Сами татары, насколько мне известно, предпочитают вести свою родословную от булгар или мишарей.
Чем Вы меня удивите? Что в 14 веке на Волге не было татар? Так я Вам это и утверждал.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 08.06.16 14:17
Утверждение спорное
Мы не видели их арбалетов, возможно они были станковыми.
Неправда мусульманство в орде было принято позже при хане Узбеке
Не понял, что Вы хотели сказать, Узбек в ЗО воцарился с 1313-го.
Почти 200 км
Не беспокойтесь, я померил, 70, да и насчет травок Вы тоже неправы.
то там не могло поместиться более 10-12 тысяч всего..
Это ерунда, сошлись же, что локализация приблизительная. Жанна оч. к месту заметила, что сейчас и место лабаза на компактном ПД найти проблематично.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 14:36
Мы не видели их арбалетов, возможно они были станковыми.
У кого? у генуэзцев в поле станковые арбалеты? это Вы уж хватанули..
Цитирование
Не понял, что Вы хотели сказать, Узбек в ЗО воцарился с 1313-го.
Ну да во время Куликовской битвы орда была мусульманско-языческо ну тогда и христианской. Когда писал держал в голове когда "татато-монголы" напали на Русь они не были мусульманами
Цитирование
Не беспокойтесь, я померил, 70, да и насчет травок Вы тоже неправы.
Карта выдала 191 км..http://routes.votpusk.ru/distance.asp?from=1&to=2447010 (http://routes.votpusk.ru/distance.asp? from=1&to=2447010)  По травкам не спец,извиняюсь, я больше по водке  :-[ 
Цитирование
Это ерунда, сошлись же, что локализация приблизительная. Жанна оч. к месту заметила, что сейчас и место лабаза на компактном ПД найти проблематично.
Конечно приводить ссылки на Вики не комильфо, но нет времени искать.. и всё таки :
Из летописных источников известно, что битва происходила «на Дону усть Непрядвы». При помощи методов палеогеографии учёные установили, что «на левом берегу Непрядвы в то время находился сплошной лес». Принимая во внимание, что в описаниях битвы упоминается конница, учёные выделили безлесный участок близ слияния рек на правом берегу Непрядвы, который ограничен с одной стороны реками Доном, Непрядвой и Смолкой, а с другой — оврагами и балками, вероятно, существовавшими уже в те времена. Экспедиция оценила размер участка боевых действий в «два километра при максимальной ширине восемьсот метров». В соответствии с размерами локализованного участка пришлось скорректировать и гипотетическую численность участвующих в битве войск. Была предложена концепция об участии в битве конных формирований по 5—10 тысяч всадников с каждой стороны (такое количество, сохраняя способность маневрировать, могло бы разместиться на указанном участке). В московском войске это были в основном княжьи служилые люди и городовые полки[24].
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 08.06.16 15:17
У кого? у генуэзцев в поле станковые арбалеты? это Вы уж хватанули..
А что, ведь были и такие, сам в европах видел. Инфы то кот наплакал, может, генуэзцы были с метательными или стенобитными машинами?
Карта выдала 191 км.
Пардон, это уже я маху дал, 80 км до Тулы, кстати, она упоминается с 12 в., возможно, там уже были подобия позднейших засечных линий и дымосемафоров. Да и до Рязани от КП около 130 км.
При помощи методов палеогеографии учёные установили, что «на левом берегу Непрядвы в то время находился сплошной лес».
Да читал я это. Нет точной локализации, нет и палеогеографии, не так ли? Так шта... А сейчас там никакого леса, разве что в поймах.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 21:03
Да читал я это. Нет точной локализации, нет и палеогеографии, не так ли? Так шта... А сейчас там никакого леса, разве что в поймах.
Итак промежуточный итог- точное место Куликовской битвы не определено, количество войск ни с одной ни с другой стороны не определено, количество погибших и место их захоронения не установлено, причины битвы расплывчаты, результат битвы для России минимальный.. "Монголо-татар" в битвы не обнаружено, уж монголы точно не упоминаются. И это после 300 лет изучения "величайшей битвы", вот такая у нас история )))
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 21:39
Ужасная история, ужасные коррумпированные историки, получившие за Куликовскую битву награды и звания, и которые ревностно оберегают их теперь, н е давая простым людям узнать обжигающую ПРАВДУ о том, что в этой стране все не слава Богу, все плохо, все ложь и чудовищные махинации. Но уж Бушков-то не оставит темный забитый народ российский вот тьме невежества! И те два журнализда - музыкант и по совместительству химик Ярослав как его там? Меркель? и аграрий Дмитрий Калюжный, пишущие свои труды в легкоусвояемой манере в стиле незабвенного дуэта Носовский-Фоменко, тоже не дадут продажным кремлевским историкам спуску - расскажут всем, что китайские иероглифы изобрели Европейские пришельцы, в то время как китайцам и без письменности было хорошо. Нам столько лет врали!
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 22:32
Как хорошо, что на форуме есть функция "игнор", сколько нервов бережется..   *THUMBS UP*
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 08.06.16 22:49
Ужасная история, ужасные коррумпированные историки, получившие за Куликовскую битву награды и звания, и которые ревностно оберегают их теперь, н е давая простым людям узнать обжигающую ПРАВДУ о том, что в этой стране все не слава Богу, все плохо, все ложь и чудовищные махинации. Но уж Бушков-то не оставит темный забитый народ российский вот тьме невежества! И те два журнализда - музыкант и по совместительству химик Ярослав как его там? Меркель? и аграрий Дмитрий Калюжный, пишущие свои труды в легкоусвояемой манере в стиле незабвенного дуэта Носовский-Фоменко, тоже не дадут продажным кремлевским историкам спуску - расскажут всем, что китайские иероглифы изобрели Европейские пришельцы, в то время как китайцам и без письменности было хорошо. Нам столько лет врали!
.
Оффтоп (текст не по теме)
Joanna Regina, Вы с кем-то разговариваете? Потому что ничего из того, что Вы осудительно и гневно заклеймили, в этой теме не высказывалось. То есть флудите просто. Плюс провокация. И не надо сюда примешивать политику, для этого на форуме есть две отдельные темы.
http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt (http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt) Полная характеристика Ваших сообщений в этой теме. Вплоть до текстовых совпадений. Так что все уже давно придумано до Вас. Хотя может переймете несколько новых приемов.
Комментарий модератора
Но прошу в этой теме их не опробовать. Флуд и троллинг это.
.
А что касается истории, как научной дисциплины, то она, как и любая другая не может не находиться в развитии, и по мере появления новых знаний, фактов, методов исследования и т.д., как и любая другая, допускает отказ от одних теорий и появление новых. В противном случае, мы бы так и оставались на уровне представлений о нахождении плоской Земли на трех китах. И спор разных теорий также необходимое условие в развитии любой науки, также, как экспериментальное, в нашем случае археологическое, их исследование, даже в том случае, если оно подтвердит ошибочность теории. Это тоже результат.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 08.06.16 23:02
А что, ведь были и такие, сам в европах видел. Инфы то кот наплакал, может, генуэзцы были с метательными или стенобитными машинами?
Не совсем в тему но по поводу метательных и стенобитных орудий есть любопытная статья рекомендую.
«Многие утверждения историков выглядят странно. Они все до одного ослеплены скалигеровской хронологической теорией. Если бы в каждом удобном случае профессионал в каком-либо деле (писатель, художник, военный) мог объяснить историку, в чем тот не прав, когда рассуждает об истории литературы, искусства, войн, то мы имели бы ныне подлинную историческую науку. А не тот конгломерат мифов, который Ричард Олдингтон назвал «худшим видом худшего порока».
http://www.newparadigma.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm (http://www.newparadigma.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 23:08
Алина, я никого и ничего не клеймила, тем более, осудительно и гневно. Я абсолютно спокойна и иронична. Шарлатаны от истории не имеют права на серьезный разбор уже хотя бы потому, что в своих работах используют далеко не научный подход к проблеме, а "мне это представляется таким" и список использованной, но не прочитанной литературы. Я не говорю обо всех ссылках и статьях, что появились в этой теме, но некоторые - точно шарлатаны и их труды не стоят даже бумаги, на которых они напечатаны. Если лично вам это не очевидно и нравится читать подобную литературу - не могу ничем помешать.
Вы наверное, забыли, но ссылку вашу вы мне уже двадцатый раз приводите, не стоит трудиться. У меня свой уникальный стиль общения и ни в каких методических руководствах я не нуждаюсь. Спасибо за заботу.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 08.06.16 23:19
Оффтоп (текст не по теме)
У меня свой уникальный стиль общения и ни в каких методических руководствах я не нуждаюсь. Спасибо за заботу.
Ссылку эту я Вам привожу в первый раз. Но рада, что кто-то это заметил ранее, что вот этот самый стиль Чапек и описал. Так что он далеко не уникальный. А в форумных разговорах является вне правил, так как сочетает в себе сразу все четыре прегрешения - флуд, оффтоп, троллинг и флейм. Просто прошу принять это к сведению.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 08.06.16 23:37
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Ссылку эту я Вам привожу в первый раз. Но рада, что кто-то это заметил ранее, что вот этот самый стиль Чапек и описал. Так что он далеко не уникальный. А в форумных разговорах является вне правил, так как сочетает в себе сразу все четыре прегрешения - флуд, оффтоп, троллинг и флейм. Просто прошу принять это к сведению.
Мой стиль далёк от унифицирования. С вами и баксами я одна, с другими - другая, с третьими - третья. А если вы предпочитаете этого не замечать - это понятно почему. Но мне лестно, что я затмила собой Куликовскую битву.  O:-)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 09.06.16 08:51
тоже не дадут продажным кремлевским историкам спуску
Ну а если по теме, кто эти кремлевские ученые, если речь идет об открытии, сделанном 180 лет назад?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 09.06.16 09:33
Еще пример про катапульты или как пишется история.  :)
Разворачиваемый текст
В 1982–1983 годах журнал «Техника и Наука» провел дискуссию, обсудив достоверность сообщений о военной технике древности. Начал дискуссию Д. Зенин (№ 5’82), объявивший военные машины античных и татаро-монгольских воинов вымыслом, затем к ней присоединились военные, историки и просто рукастые ребята, не поленившиеся собрать катапульту.
И. Старшинов, поддерживая традиционную версию истории военной техники, пишет:
«… Непонятно, что хочет сказать Д. Зенин, приводя величину импульса силы: то, что выбрасывание более тяжелых снарядов требует и большего импульса силы, ясно и без того. Очевидно, правильная постановка вопроса будет следующей: могла ли аккумулирующая система, использованная в машине, накопить энергию, необходимую для вылета снаряда с определенной скоростью. Но этот вопрос Д. Зенин обходит молчанием. Вместе с тем в свое время П. Львовским были проведены достаточно глубокие теоретические исследования устройства торсионных машин (баллист и катапульт), на основании которых им были выведены формулы, позволяющие оценить не только дальнобойность орудий и скорость вылета снаряда из установки, но и такие характеристики, как вес и размеры этих орудий, а также силу, которую необходимо приложить для взвода устройства…

Учитывая, что знания древних по баллистике находились на довольно низком уровне, Львовский вполне резонно предположил, что основным видом стрельбы из метательных машин должна быть прямая наводка, в силу чего угол вылета снаряда из установки был, в общем, небольшим (очевидно, не более 20–25°). Приняв этот угол равным 20°, Львовский получил, что скорость вылета снаряда составляла для катапульт 44 ± 4 м/с и для баллист 65 ± 5 м/с. Соответственно дальность полета снаряда была 100–150 м для катапульт и 230–320 м для баллист. Это, в общем, не так уж мало, особенно если учесть, что дальнобойность античного лука не превышала 100 м.

Если считать, что метательная машина взводится механизмом с передаточным отношением 1: 4 и что максимальная сила, развиваемая человеком, составляет 80 кгс и непосредственно на взводе машины работают 4 человека, то получаем, что этих усилий достаточно для стрельбы катапульт, метающих снаряды весом до 30 кг, и баллист, метающих снаряды весом до 2 кг. Кроме того, более сложные передаточные устройства, а также большее количество обслуживающего персонала делает возможной эксплуатацию более мощных машин. Так что в машинах Архимеда, метавших камни весом до 80 кг, нет ничего неправдоподобного, хотя результаты, показанные ими, были для своего времени безусловно рекордными».

Подполковник П. Солонарь, отвечая, сообщает такое мнение:

«Труд, затраченный П. Львовским, бесспорно, заслуживает самого глубокого признания, но для баллист не учтен опрокидывающий момент, возникающий при соприкосновении метательного рычага с опорной балкой при выстреле, и такой важный компонент, как сопротивление воздуха снаряду. Кроме того, П. Львовский своими расчетами прежде всего доказал, что более или менее транспортабельными были весьма посредственные установки, рассчитанные на вес снаряда до 5 кг. Если бы снаряды этой массы могли поражать групповую цель, применение метательных установок было бы вполне рентабельно.

Создание же деревянного сооружений массой в 9,6 т, способного переносить ударные нагрузки, при всем уважении к гению Архимеда находится до сего времени за пределами даже наших технических возможностей.

Само использование «сложных передаточных устройств» делает систему мало пригодной для боевого использования по причине низкой надежности. Уровень сложности техники должен соответствовать уровню подготовки обслуживающего штата.

Конечно, с позиций последней четверти XX века вес боевой системы в 0,5 т можно считать умеренным, особенно если ее поставить на колеса с пневматическими шинами, но время вероятного практического их применения было эпохой деревянных ободов, к тому же отсутствовали амортизаторы, я уже не говорю о дорожных покрытиях. Кроме того, большие габариты чудо-машины ограничивали маневр, исключая всякую неожиданность для противника. И поэтому для ведения боя совершенно бесполезны».
Далее П. Солонарь высказывает сомнения в пользе метательных машин при осаде крепостей, кроме случаев использования зажигательных снарядов, и пишет:

«Применение установок в полевых сражениях более чем бесперспективно, поскольку предельная дальность стрельбы этих грозных орудий – 150–250 м – расстояние, которое легкая конница, рыцари и пехота пройдут за считанные минуты. Поэтому если первый залп и выведет из строя несколько бойцов противника, то второго залпа не будет, ибо, пока прислуга будет перезаряжать свои орудия, атакующие успеют подойти к противнику вплотную и вступить в рукопашную.

Обеспечение переправ при указанных расчетных дальностях стрельбы представляется бесполезным.

Защита берегов от высадки десантов могла бы иметь место, если бы обороняющимся заранее было известно точное место высадки десанта, и одного залпа установок было бы достаточно для нанесения ощутимых потерь десантно-высадочным средствам противника. Но поскольку уже первый залп выдавал бы присутствие грозного оружия, то перенос плацдарма метров на пятьсот полностью выводил бы десантников из-под обстрела.
Утверждения о хорошей обученности и большом опыте осад и штурмов, которым обладали рыцари и кнехты (активные бойцы Средневековья), не верно. Рыцари обучались в домашних условиях как единоборцы, так же подготавливались и стрелки, кнехтов никто ничему не учил.

Штурмы стали возможными только с появлением взрывчатых веществ, до этого осадное дело сводилось к разорению окрестностей и прекращению подвоза продовольствия блокированному объекту.

К сожалению, во многих средневековых трактатах, на миниатюрах и даже иконах встречаются изображения метательных машин. Они попали даже в Московский лицевой свод XV века. Но все установки выглядят, несмотря на кажущуюся достоверность, очень подозрительно. В тех же источниках содержатся куда более фантастические сведения: плавающие сапоги, колесницы с серпами, пушки, стреляющие за угол, рекомендации в морском бою обстреливать корабли противника бочками с жидким мылом, «дабы сделать палубу скользкой», и многие другие «для ратных дел пользительные предположения».

В заключение автор отмечает, что на рисунках метательные машины подкупают кажущейся простотой конструкции, а поэтому легко воспринимаются за объективно существовавшие, хотя все попытки изготовления аналогов не удались.
О такой попытке изготовить аналог сообщает в журнале «Техника и Наука» (№ 4’83) Д. Баранов из г. Полоцка Витебской обл.

«С интересом прочитав статью Д. Зенина «Артиллерия древних: правда и вымысел», я стал размышлять, возможно ли принять на веру столь смелую гипотезу, отрицающую то, что с детских уроков истории не вызывало сомнения. Когда мое мнение стало склоняться на сторону автора статьи, я призвал на помощь знакомых и друзей. Завязался спор. Говорили много, долго спорили, но к общему мнению так и не пришли. Тогда одному из нас пришла в голову блестящая идея: на практике проверить действие грозной китайской техники, которую, по мнению историков, использовали монголо-татары при взятии русских городов.

Препятствий к опыту мы не видели, так как у нас в ту пору шла реконструкция соседнего поселка, и материалы для эксперимента были, как говорится, под рукой. Конечно, выйные связки буйвола нам взять было неоткуда, да и женских волос в нужном количестве достать довольно сложно, но выход найти удалось. Я предложил использовать белую резину. Если с ее помощью запускают планеры, то груз в 32 кг, как мне казалось, можно закинуть куда угодно.
Раму, рычаг с подвижной опорой и стопорную балку мы сколотили довольно быстро. За образец была взята катапульта из учебника истории для 5-го класса. Правда, вместо классической ложки мы сделали маленький ящичек по размерам стандартного кирпича. Не мудрствуя лукаво, определили размеры сооружения: рама – 2 × 1,5 м, П-образная рама со стопорной балкой – 1,5 м, рычаг – 2 м. Кроме рычага, все детали пилили из бревен 0,2 × 0,2 м. Для рычага использовали доску 0,15 × 0,1 м. Три часа дружной работы, и «чудо античной и Батыевой техники» было готово. Изделие получилось внушительное.

Испытания начали сразу же, но… первый амортизатор оказался слабым. Добавили еще по 5 резиновых лент. Взвели устройство, выстрелили – верх рычага улетел вместе с кирпичом метров на 25. Нарастили рычаг крюком, а кирпич положили в авоську. Приготовились ко второму выстрелу. Залп! Кирпич прорвал авоську, а рычаг сломался посередине. Пришлось ставить балку, как на раме.

Амортизатор снова нарастили. Очередной выстрел снес вместе со скобами стопорную балку. Нам потребовался час, чтобы усилить конструкцию, но эффект был тот же, рычаг сворачивал стопорную балку, а кирпич не летел дальше 30 м. Вдобавок ко всему сооружение после каждого выстрела подпрыгивало и расшатывалось. Даже если бы оно и стреляло как следует, то сомневаюсь, что из него можно было целиться. Вот так я убедился, что спор о мощности и эффективности этих машин беспочвен».

Как меняется история когда за её изучение берутся практики, а не кабинетные теоретики  *YES*
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 09.06.16 12:11
Ну а если по теме, кто эти кремлевские ученые, если речь идет об открытии, сделанном 180 лет назад?
Этот вопрос к Баксу. Он начал общение в этой теме с подобного утверждения плюс хихикая, что тут все дураки, один он умный и все знает, припав к мудроте Бушкова.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 09.06.16 12:52
Как меняется история когда за её изучение берутся практики, а не кабинетные теоретики
Дилетанты они, а не практики. Ну да ладно, метательные машины действительно, в отличие от станкового арбалета довольно тяжелы. Но коль мы заговорили о генуэзцах, то то во второй половине 14 в. в Европе, в том числе и в Италии, уже вовсю применяли бомбарды на черном порохе.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 09.06.16 13:00
Этот вопрос к Баксу. Он начал общение в этой теме с подобного утверждения плюс хихикая, что тут все дураки, один он умный и все знает, припав к мудроте Бушкова.
Он ни о каких кремлевских историках не писал, также, как и об остальном, кроме имени Бушкова. Поэтому и спрашиваю у Вас. Например, Петров и Кучкин являются прокремлевскими или нет, раз смеют подвергать сомнению Нечаевское место и сценарий битвы?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 09.06.16 13:58
Утверждение спорное, во-первых по уверениям академических историков победу "монголам" приносили именно их знаменитые луки способные на сто метров пробивать броню. что они кстати и продемонстрировали в битве при Грюнвальде. Тоже самое продемонстрировали и английские лучники в битве при Кресси, французские арбалетчики не смогли им противостоять. Арбалет оружие мощное, но по дальности и скорострельности уступал луку в то время.
Ну вот как такое можно писать? Арбалет натягивался рычагом, или крюком, самые примитивные модели всей рукой, а не двумя пальцами как лук, отсюда и примерно в 3 раза бОльшая энергия выстрела, а, соответственно, и дальность. Железные стрелы (назывались болты) пробивали вблизи стальные доспехи и тем более кольчуги. Еще одно преимущество самострелов - стрелок уставал гораздо меньше лучника. В 14 в. на Руси и у булгар самострелы использовались, об этом известно из летописей.
Живший в Испании во времена широкого применения арбалетов (XIII—XIV века) арабский учёный Ибн Худайль дал практически исчерпывающую характеристику областей их применения: по его мнению, луки в наибольшей степени подходят конным воинам, «как более быстрые и менее дорогие», а имеющие преимущество в мощности и дальности стрельбы, но малоскорострельные арбалеты — пехотинцам, «особенно в осадах укреплённых мест, морских боях и операциях подобного рода».
Теперь о численности войск: в продолжение дискуссии, известно, что в конце 13-14 вв. ордынцы давали князьям войско для похода на соседей. Так вот, согласно летописям, стандартная его численность составляла 5 туменов, т.е. 50 тыс. чел. Столько они давали Калите, Даниилу Волынскому, рязанцам. Видимо, от этой цифры и необходимо плясать, т.е. русское войско должно было кратно эту цифру превышать.
Далее, Вы, бакс, утверждали, что татаро-монголы это эвфемизм и таковых не сушествовало, тем более в ЗО. Так вот, татары, именно татары, это были одно из первых тюрко-монгольских племенных союзов, покоренных Чингизом, говорили на смешанном тюрко-монгольском языке. А впоследствии татары были одной из основных частей его армии. Таким образом, знать Орды состояла в подавляющей степени из этнических монголов и татар при смешанном, в основном тюркском, рядовом воинстве.

Дмитрий Карягин, в 14 в. Синяя или Ногайская Орда со ставкой в Кафе до покорения Мамая Тохтамышем подчинялась не Сараю, а непосредственно Каракоруму и затем Пекину, и опирался Мамай в своей борьбе с Тохтамышем именно на нее. Правы вы были в том, что ордынцы, особенно тюркская их часть, были несторианами, причем эта часть была значительной, но и православных там тоже было немало. На Руси же под влиянием греков к несторианам относились отрицательно, хотя при их переходе в православие и не перекрещивали. А Узбек, что интересно, не слишком настаивал на переходе своих несториан в ислам (он и сам был крещен при рождении), а язычникам предоставлял выбор между несторианством и исламом, поддерживал контакты с Византией, Папой, держал при себе римских и византийских послов, в его гареме были византийские принцессы.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: 25G - 09.06.16 14:50
Генуэзская пехота это тяжёлая пехота с длинными копьями. Они действовали как тараном именно они и смяли русские полки выйдя почти в тыл большого полка. Но тут из дубравы откуда не возьмись и появился..., ударив в не защищеный их фланг.
Арбалет сравнивать с луком конечно нельзя, сейчас самые крутые спортивные луки бьют на 100м,тогда скорей на 100 шагов. А арбалеты, правильно стреляли железными стрелами и пробивали броню на 100 шагов, а простыми стрелами били и на 300.
Первое упоминание об огнестрельном оружии относится к 1382 году, пытались отстреливаться от Тохтамыша. О применении в КБ огнестрельного оружия упоминания нигде нет.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 09.06.16 15:01
Дилетанты они, а не практики. Ну да ладно, метательные машины действительно, в отличие от станкового арбалета довольно тяжелы. Но коль мы заговорили о генуэзцах, то то во второй половине 14 в. в Европе, в том числе и в Италии, уже вовсю применяли бомбарды на черном порохе.
Бомбарды не арбалеты, согласитесь.. Какая практическая польза на поле может быть от тяжелого арбалета? В кого стрелять? Как наводить? Сколько перезаряжать? В приведенных статьях всё это достаточно подробно описывается. Практики отличаются от теоретиков тем,что имеют представление о полевых условиях. Как например прокатить на поле или повернуть по азимуту многотонную пушку. Притом, что пушка на железной оси и шинах.. А не на деревянных.. 
Как вы думаете многие ли кабинетные историки разбираются в лошадях? Например сколько лошади необходимо в сутки фуража и воды? Сколько лошадь с всадником или грузом может пройти в сутки. Что там лошади! Сколько человек в сутки может пройти, какой груз пронести и сколько надо еды.. Вот если бы сами погуляли в доспехах и с вооружением и едой может быть и подсократили расстояния для исторических армий.. А то сидя в кабинете легко отправлять стотысячные армии через полсвета.

Добавлено позже:
Ну вот как такое можно писать? Арбалет натягивался рычагом, или крюком, самые примитивные модели всей рукой, а не двумя пальцами как лук, отсюда и примерно в 3 раза бОльшая энергия выстрела, а, соответственно, и дальность. Железные стрелы (назывались болты) пробивали вблизи стальные доспехи и тем более кольчуги. Еще одно преимущество самострелов - стрелок уставал гораздо меньше лучника. В 14 в. на Руси и у булгар самострелы использовались, об этом известно из летописей.
Если вернуться назад и вспомнить с чего начался разговор про арбалеты.. Вы утверждали, что генуэзцы понадобились Мамая из-за арбалетов, а я утверждал, что "монголы с татарами" прекрасно обходились луками (согласно ТИ, так что Ваша версия не проходит, другая была причина в генуэзцах)) и в ТО время у арбалета большого превосходства не было. Из лука необходимо было учиться стрелять, арбалет был проще и не требовал длительного обучения поэтому в Европе стал массовым.. Но мы же говорил о "великих монголах" которые согласно традиционной истории с детства ездили на конях и стреляли из лука..
Разворачиваемый текст
Вторая встреча состоялась в конце XI века, когда крестоносцы совершали свой 1-й Крестовый поход. Арбалет снова вызывал у них удивление и страх. И только в XII веке он получил широкое распространение, особенно в Англии и Франции. Уместно заметить, что на Руси арбалеты были известны раньше, в X–XI веках, о чем свидетельствует Радзивиловская летопись. Возможно, это произошло потому, что наша культура была тесно завязана на Царьград.
Применение арбалета быстро изменило тактику боя, ранее ориентировавшегося на лучников. В те времена техника стрельбы из лука предполагала спускать тетиву от уха, а не от носа, как это делается сейчас, в связи с чем целиться, в нашем понимании данного процесса, было невозможно. Чтобы действительно научиться не просто стрелять, но и попадать, необходимо было регулярно и подолгу тренироваться, начиная с детства, вырабатывая в себе особое «чутье», а к совершеннолетию выпускать в минуту до десятка стрел на расстояние порядка 200 шагов. Естественно, услуги таких стрелков обходились недешево.
Но с появлением арбалета любой человек, обладая лишь элементарными навыками стрельбы, мог соревноваться в меткости с профессиональным лучником, а по поражающему действию оружия и превзойти его. Так, по некоторым данным, болт, пущенный из арбалета, с расстояния в 150 метров поражал латника и мог сбить всадника с коня на расстоянии 200 метров.
С этого момента лучники перестали быть отдельной, высокооплачиваемой кастой, и их серьезно потеснили быстро растущие отряды арбалетчиков. Благодаря своей доступности, арбалет еще долгое время считался «низким» оружием, недостойным благородного рыцаря, а Второй Латеранский Собор в 1139 году запретил использование арбалетов против христиан как смертоносного оружия и разрешил применять их исключительно против неверных. Однако уже около 1190 года арбалеты применялись в войсках Ричарда I Английского и Филиппа-Августа Французского, вследствие чего папа Иннокентий III возродил запрет Собора, что, впрочем, не дало особых результатов.
Так началось бурное развитие и совершенствование арбалетов, «золотой век» которых пришелся на XV–XVI столетия, когда они применялись наравне с достаточно несовершенным ручным огнестрельным оружием.
Вместе с улучшением самой конструкции арбалета появлялись и новые типы конструкций. В XIV веке изобрели первое натяжное устройство – натяжной крюк, который крепился к поясу арбалетчика: для натяжения нога упиралась в стремя, стрелок приседал, зацеплял тетиву за крюк и, выпрямляясь, натягивал тетиву. Развитием идеи рычажной натяжки явилась так называемая «козья нога». В 1500 году, по указу императора Максимилиана I, который чуть не погиб на охоте от неожиданного спуска стрелы, было разработано простейшее предохранительное устройство, предотвращавшее случайный выстрел.

Добавлено позже:
Теперь о численности войск: в продолжение дискуссии, известно, что в конце 13-14 вв. ордынцы давали князьям войско для похода на соседей. Так вот, согласно летописям, стандартная его численность составляла 5 туменов, т.е. 50 тыс. чел. Столько они давали Калите, Даниилу Волынскому, рязанцам. Видимо, от этой цифры и необходимо плясать, т.е. русское войско должно было кратно эту цифру превышать.
Далее, Вы, бакс, утверждали, что татаро-монголы это эвфемизм и таковых не сушествовало, тем более в ЗО. Так вот, татары, именно татары, это были одно из первых тюрко-монгольских племенных союзов, покоренных Чингизом, говорили на смешанном тюрко-монгольском языке. А впоследствии татары были одной из основных частей его армии. Таким образом, знать Орды состояла в подавляющей степени из этнических монголов и татар при смешанном, в основном тюркском, рядовом воинстве.
Начать пожалуй нужно с самого начала- в каких летописях писалось? В каком году писались эти летописи? Кем писались? Кем переводились?. В Первоначальной летописи нет упоминания о монголах совсем, то есть вообще.. Мало того ни в одной летописи вы не найдете такого понятия как "татаро-монголы" или "монголо-татары", это придумка современных историков.. Что касается понятие "тумен".. Так это просто много.. очень много.. а вот сколько каждый комментатор решает сам.. Точно также как в Русской войске был полк.. Полки были разные по количеству- это могла быть и тысяча воинов могла быть и сотня.. Поэтому 5 полков это может быть и 5 тысяч или 500..  В спорных моментах всегда важные косвенные данные, а косвенные данные показывают, что средневековые армии не могли быть стотысячными, в самых великих сражения средневековья участвовали тысячи воинов, но не как ни десятки тысяч.. Посмотрите данные о количестве войск Батыя- цифры у историков постоянно разнятся, 300 тысяч слишком много, а 30 слишком мало.. Вот и высасывают из пальца.. Ну нет в летописях конкретных цифр, а те что есть просто фантазии или переписчика или современного переводчика.. Для примера посмотрите переводы летописей академика Лихачева- да он тексты кроил как душе угодно.. А по ним потом в школе историю преподавали (((
Каждый имеет право на собственные заблуждения- для меня Чингиз хан не более как мифический легендарный герой, и кем был по нации, бог весть.. Что касается "татар" не было такого народа в средневековье, это образ собирательный, это даже ортодоксальные историки признают.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: fed2000 - 09.06.16 16:03
На счет численности

1. Под Грюнвальд в 1410  Витовт смог стенуть максимально10-11 тыс человек. Видимо это максимально, что Литва могла мобилизовать для этой битвы. В сентябре 1380 года Ягайло отправился на соединение с Мамаем с армией значительно меньшей, так как часть промосковски настроенной части литовско-русской знати сражалось на стороне Дмитрия Ивановича. (Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1381—1384)
2 При том силы Литвы скорее превосходили силы Москвы. Армии Литвы даже доходили до Москвы
3 В 1399 году Витовт с русскими, польскими и немецкими союзниками был полностью  разгромлен на Во́рскле Золотой Ордой

Т.е. можно сделать вывод, что у Дмитрия могла быть армия в размере 5-15 тыс человек
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Проходил мимо - 09.06.16 22:02
На счет численности

1. Под Грюнвальд в 1410  Витовт смог стенуть максимально10-11 тыс человек. Видимо это максимально, что Литва могла мобилизовать для этой битвы. В сентябре 1380 года Ягайло отправился на соединение с Мамаем с армией значительно меньшей, так как часть промосковски настроенной части литовско-русской знати сражалось на стороне Дмитрия Ивановича. (Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1381—1384)
2 При том силы Литвы скорее превосходили силы Москвы. Армии Литвы даже доходили до Москвы
3 В 1399 году Витовт с русскими, польскими и немецкими союзниками был полностью  разгромлен на Во́рскле Золотой Ордой

Т.е. можно сделать вывод, что у Дмитрия могла быть армия в размере 5-15 тыс человек
Вроде у Татищева есть, все силы Московского княжества 20 тыс., но это и гарнизоны городов, а сколько из них в поход могло выступить еще вопрос. В летописях приводятся скажем в 1552 году Иван Грозный на Казань двинул 150 тысячную армию, при этом все военные силы государства оцениваются в 16 веке в 50-60 тысяч, из них в поход могло выступить тысяч 30, а остальные гарнизоны.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 10.06.16 10:59
Т.е. можно сделать вывод, что у Дмитрия могла быть армия в размере 5-15 тыс человек
Не нада Вам делать такие выводы, вот цитата из Гумилева, историка не последнего (От Руси к России): "Общее количество русских ратников, собравшихся под знаменами Дмитрия Московского, исчислялось 150 тысячами человек. Это войско состояло из княжеских конных и пеших дружин, а также ополчения, вооруженного копьями, рогатинами и топорами. Конница (около 20 тысяч дружинников) была сформирована из крещеных татар, перебежавших литовцев и обученных бою в татарском конном строю русских. В войсках Мамая была генуэзская пехота, а также аланы (осетины), касоги (черкесы) и половцы, мобилизованные на генуэзские деньги. Общая численность войск грозного темника составляла приблизительно 200 тысяч человек."
В летописях число русских число русских указывают в 300 тыс., но это преувеличение. Допустим даже, что ошибался и Гумилев, но 100 тыс. это это гораздо ближе к истине и перекрестно подтверждается. А что касается коней, обозов и переходов, то все это было уже веками отработано и отшлифовано, редкий год обходился без очередной войнушки. По Грюнвальдсеой битве (1410 г.) приведу цитату из Вики: "По подсчёту польского историка Стефана Кучиньского, 39 000 человек было в польско-литовской армии и 27 000 — в тевтонской[29]. Сегодня эти цифры считаются многими историками близкими к реальным[3][30][31]." Источников по ней масса, кроме того, людей, как известно, выставляют сообразно силам противника, а не сколько угодно, ибо дорогое это дело. Ремарка для Бакса: обе стороны применяли бомбарды, со стороны литво-поляков их было 18 с венгерской обслугой, у ордена значительно больше.
 Победа Дмитрия по существу была пирровой, с учетом того, что Ягайло таки перебил часть возвращавшихся обозов с ранеными, на Русь вернулось не более 30 тыс. воинов, ее значение было идеологическим и позволило возвыситься ее инициатору, т.е. Москве, которая со временем всех объединила.
Вроде у Татищева есть, все силы Московского княжества 20 тыс., но это и гарнизоны городов, а сколько из них в поход могло выступить еще вопрос. В летописях приводятся скажем в 1552 году Иван Грозный на Казань двинул 150 тысячную армию, при этом все военные силы государства оцениваются в 16 веке в 50-60 тысяч, из них в поход могло выступить тысяч 30, а остальные гарнизоны.
Так ведь снимали ненужные гарнизоны то. Русских в 150 тыс. войске действительно была едва половинв, много было немецких, польских и итальянских наемников, касимовских татар, "верховых мари" и чувашей, ногаев, адыгов, ясов и черкесов на конях.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 10.06.16 11:15
вот цитата из Гумилева,
историка не последнего
Вотвот!вся суть истории, как отрасли знания(наукой не назову) - что ни историк - то литератор. При всем моем уважении к дарованию Льва Николаича. А как иначе - на то и своя муза у Истории(Клио)! В том то и дело - историю сочиняют. Как кому привидицца - творческий же процесс. Хорошо Л.Н. писал - увлекательно.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: 25G - 10.06.16 11:31
Вот вот.
Не помню кто сказал.
Но историю мало сочинять, её ещё  и изучать надо.
А история всё таки наука.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 10.06.16 12:00
Вотвот!вся суть истории, как отрасли знания(наукой не назову) - что ни историк - то литератор. При всем моем уважении к дарованию Льва Николаича. А как иначе - на то и своя муза у Истории(Клио)! В том то и дело - историю сочиняют. Как кому привидицца - творческий же процесс. Хорошо Л.Н. писал - увлекательно.
Полностью согласен.. Гумилев, при всё уважении, как раз историк кабинетный и даже представить себе не мог как кормить, вооружать 150 тысячную армию.. Он придумав пассионарные порывы, отправлял в путь целые народы, не удосужившись посмотреть по карте расстояния и климат )))
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 10.06.16 12:01
Но историю мало сочинять, её ещё  и изучать надо.
Наука это число. Нельзя посчитать - не наука.

Добавлено позже:
Другими словами "поверить алгеброй" - если не получается - значит , род искусства. Как музыка , литература и живопись.

Добавлено позже:
сто пятьдесят килодуш в день съедают сто пятьдесят тонн еды и выпивают триста тонн воды. Это впроголодь. Лошадка по тогдашней дороге может увезти в телеге 400 кг, на расстояние 20-30км. И съесть при сем 5 кг овса. И выпить два ведра воды.

Добавлено позже:
Полагаться на попутные деревни бесполезно - тысяча человек съест любую деревню вместе с соломой с крыш.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 10.06.16 12:35
Что касается "татар" не было такого народа в средневековье, это образ собирательный, это даже ортодоксальные историки признают.
Вам бы Гумилева про быстрый в то время степной этногенез почитать, что ли. Уже писал, что этнос собственно татар физически был, пусть небольшой, но чрезвычайно влиятельный. Монголы и татары набрали и сколотили под своим командованием из побежденных народов, главным образом тюрков, армию, поселили и обустроили массу кочевого народа в Поволжье и других местах, этот сборный мультиплеменной этнос и называли на Руси и Европе татарами, а страну - Великой Ордой или великой Тартарией. И этому следует верить, ибо контакты, посольства, династические и иные браки были очень обширными, в Сарае сидел русский митрополит, папский легат и византийское посольство, и народная память врать не будет.
Вотвот!вся суть истории, как отрасли знания(наукой не назову) - что ни историк - то литератор. При всем моем уважении к дарованию Льва Николаича. А как иначе - на то и своя муза у Истории(Клио)! В том то и дело - историю сочиняют. Как кому привидицца - творческий же процесс. Хорошо Л.Н. писал - увлекательно.
Писал он хорошо, это правда, но разве это недостаток? Если Вы намекаете на его непрофессионализм, то ошибаетесь, у него есть масса чисто академических статей со всеми ссылками и дискуссиями, он за каких то 5 лет полуофициального признания сумел сколотить на чистом энтузиазме целую научную школу. Есть и ошибки, но кто не без греха? Сила Гумилева не в скрупулезной фактологии, хотя он ею и владел как мало кто другой, в том числе и летописной, а в понимании исторического процесса, что мало кому дано. А то, что История это часто служанка у политики, мы с вами знаем как никто другой, большевики себе в угоду переврали ее вплоть до цезарей, напичкав классово-экономическим подходом где надо и не надо, но к сидельцу, ссыльному, а затем полуссыльному Льву Николаичу это не относится. Тут ведь как, лучше всего остывши описывать события имея перед собой не только документы, но и живых еще свидетелей, а это, увы, не касается делов староминувших дней, да что там говорить, недавно тут сами о двухсотлетнем всего лишь московском пожаре схлестнулись. А всех делов, казалось бы, сопоставить французские доки и мемуары с русскими, коих навалом.
Вот вот.
Но историю мало сочинять, её ещё  и изучать надо.
А история всё таки наука.
Конечно, наука - вкупе с архелогией, источниковедением, просто современной событиям литературой, опираясь и споря с предшественниками искать, сопоставлять, находить логику, перекрестные подтверждения и последствия, зажав в кулак собственные симпатии, это очень непросто.
Я тут как то мемуары Гудериана перечитал, куда там Льву Николаичу, бахвальства столько, что уши вянут. Но и без них и других мемуарных немцев мало что в нашей ВОВ поймешь.
Полностью согласен.. Гумилев, при всё уважении, как раз историк кабинетный и даже представить себе не мог как кормить, вооружать 150 тысячную армию.. Он придумав пассионарные порывы, отправлял в путь целые народы, не удосужившись посмотреть по карте расстояния и климат )))
Сразу видно, что прочли его поверху - климат и расстояния он прекрасно знал, и отправлял он в юртах и кибитках отнюдь не все народы, чаще искал исчезнувшие в в современных этносах и их фольклоре. Зато он движущую силу истории, как мне кажется открыл, причем вполне применимую к современности - вот как объяснить без него чеченскую войну, с ее взрывом вайнахской пассионарности, с отчаянным броском нищей тогда России, к тому отряхнувшей с себя перед тем кровью и потом освоенные земли? Грузию 2008, Крым и Донбасс, да и процессы в полностью независимой аж с 1991 года и собственноручно окончательно развалившей СССР Украине? Независимость, так она в полной мере была вместе в лучшим куском промышленности и арсенала, русский язык они давным-давно в официальной сфере и СМИ фактически запретили т.д., сейчас не о том речь, просто запоздалый и иррациональный взрыв галицийско-малоросской пассионарности, пусть до некоторой степени и инспирированный, невозможно не замечать.
Наука это число. Нельзя посчитать - не наука.
Добавлено позже:
Другими словами "поверить алгеброй" - если не получается - значит , род искусства. Как музыка , литература и живопись.
Добавлено позже:
сто пятьдесят килодуш в день съедают сто пятьдесят тонн еды и выпивают триста тонн воды. Это впроголодь. Лошадка по тогдашней дороге может увезти в телеге 400 кг, на расстояние 20-30км. И съесть при сем 5 кг овса. И выпить два ведра воды.
Что, и воду с собой лошадки возили, и траву по пути не жевали?  3 кг припаса на душу в день это как то многовато, да и дневной переход был малость поболее.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 10.06.16 12:36
Логистика вапче слабое место любой войны. На ХалкинГоле, говорят , по сей день стоят бензовозы-полуторки, привезшие бензин. На перевозку тонны бензина по тамошней местности уходило 850 кг бензина. В один конец ехали.

Добавлено позже:
да и дневной переход был малость поболее.
У Гумилева , если только. Бумага не лошадь - все стерпит. Максимум для тренированной верховой лошади за день - 70км шагом. Летом, когда световой день длинный. Сена лошадь в день съедает пуд и более(травы - страшно подумать), но надо и овса добавлять - иначе - в один конец. На ходу лошадь есть не может. Человек может , а лошадь -нет. Трибунала лошадь не боится, патриотизьмом не обладает.

Добавлено позже:
Что, и воду с собой лошадки возили
Возили или из воздуха/мочи добывали , а поить лошадь надобно. И людей. Кормить - можно день пропустить, а не поить - и полдня нельзя.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 10.06.16 12:50
Кто ж спорит про логистику? А еще разведка без телефона и интернета, без которой тоже никуда.  А еще трудно понять зачем вообще припас собирать и искать за тридевять земель свою погибель - плати себе и плати небольшой ясак татарве... Так нет, Михаил тверской после того как у него в плену ханская сестра случайно померла, не в Литву или Орден спасаться, а в Сарай на плаху едет.

Добавлено позже:
    Численность войск была невиданно большой, они все подходили и подходили, в том числе подзадержавшаяся пехота, на переправе через Оку сам Дмитрий велел всех сосчитать, вышло 200 тыс., раз белофф не верит, делим на 2, но продолжу его и других убеждать примерами: известно, что  погибших русские хоронили 8 дней; из летописей известно также, что подходя к Непрядве Дмирий получил от лазутчиков татарского языка из мамаевой свиты, который подтвердил, что Мамай стоит подле кузиминской гати и медлит ожидая Ягайло и Олега рязанского. Ягайло, как и Олега, он не дождался, но сведения, что именно Олеговы летучие отряды помогли задержаться Ягайле имеются (или логистика, которая так нравится белоффу). Интересно узнать, где располагалась эта Кузьминская гать? Оказывается, была вплоть до последнего времени такая деревня Кузьминки близ современного села Большой Верх на реке Красивая Меча, старожилы которой гутарили (http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=4522), что действительно левый низкий берег которой был в старину заболочен и после осушения и распашки этой земли там находили в изобилии белые кости. Не математика это, конечно, так, лишний штришок.
Была в тех краях после Куликовской еще одна тесно с ней связанная большая сеча - битва литвинов, поляков и орденских немцев Витовта на Ворскле с татарами Едигея и очередным назначенным им ордынским ханом в 1399 г. Битва давно задуманная и тщательно подготовленная, даже объявленная Папой крестовым походом на бусурман. Не давали покоя Витовту лавры почившего к тому времени Донского, да и дань в очередной раз усобившимся после погрома Тимуром Тохтамыша в 1385 г.татарам платить очень не хотелось (к тому же сам Тохтамыш с относительно небольшим войском был в этот раз на его стороне). Из Киева Витовт выступил с неплохо задокументированным 70 тыс. войском, отрядом ливонских тяжелых рыцарей, полками псковичей и брянцев куликовских ветеранов Андрея и Дмитрия Ольгердовичей, с пищалями, бомбардами и окованными телегами для  гуляй-польского полевого городка, за низким степным и плоским как стол берегом Ворсклы его уже дожидался численно им уступавший Ордынский хан Тимур Кутлуг. Хитрый татарин чтобы потянуть время до подхода главных сил Едигея, пошел на переговоры и согласился даже платить дань Витовту, не согласившись пока только чеканить монету с профилем литовца, тем временем, подоспел Едигей и послал подальше незадачливого литовского князя. Взбешенный Витовт приказал тут же после обеда начинать и после традиционного единоборства (привет поединку Пересвета с Челубеем, в который многие не верят), в котором победил рыцарь с типично литовским именем Сырокомля, литовцы с тяжелой конницей переправились через неширокую Ворсклу, потеснили и начали преследование татар, частично залатованные их кони с такими же всадниками быстро устали, а вышедший из засады Едигей отрезал лыцарей от реки. Конницу татары перебили из луков и арбалетов целя в коней, остатки во главе с раненым Витовтом бежали, не удержались в полевом городке, в Киев пришло не более половины войска, город едва откупился от разграбления огромной данью. Так вот, локализация этой битвы вообще не установлена, в качестве кандидатов называют лишь 5-6 сел, городищ и курганных скоплений на протяжении доброй половины реки, факт лишь, что правый ее берег высокий, а левый низкий и плоский.

Кормить - можно день пропустить, а поить - и полдня нельзя.
Сдается, что Москва-река, Ока и Дон всегда были рядом, да и заселен Муравский шлях и тогда был изрядно.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 10.06.16 16:49
Вам бы Гумилева про быстрый в то время степной этногенез почитать, что ли. Уже писал, что этнос собственно татар физически был, пусть небольшой, но чрезвычайно влиятельный. Монголы и татары набрали и сколотили под своим командованием из побежденных народов, главным образом тюрков, армию, поселили и обустроили массу кочевого народа в Поволжье и других местах, этот сборный мультиплеменной этнос и называли на Руси и Европе татарами, а страну - Великой Ордой или великой Тартарией. И этому следует верить, ибо контакты, посольства, династические и иные браки были очень обширными, в Сарае сидел русский митрополит, папский легат и византийское посольство, и народная память врать не будет.
И правда Гумилева читал поверхностно- уж очень плодовит мэтр, десяток тысячастраничных томов ((( Да и не убедил он меня пассионарностью, другие есть причины.. Что касается народной памяти и посольств.. Никто и не отрицает, что Орда была, и ТАТАРы были.. Вопрос в том Где она была и Когда и кого или что называли ТАТАрами в средние века.. И кто у там был главой..
Вот любопытные цитаты из летописей )))
Разворачиваемый текст
Новгородская летопись: «В лѣто 6746 [1238]. В то лѣто придоша иноплеменьници, глаголемии Татарове, на землю Рязаньскую, множьство бещисла, акы прузи; и первое пришедше и сташа о Нузлѣ, и взяша ю, и сташа станомь ту… Тогда же иноплеменьници погании оступиша Рязань… Тогда же Рязань безбожнымъ и поганымъ Татаромъ вземшемъ…

В лѣто 6758 [1250]. Приѣха князь Олександръ изъ Орды, и бысть радость велика в Новѣгородѣ.

В лѣто 6767 [1259]. … Тои же зимы приѣхаша оканьнии Татарове сыроядци Беркаи и Касачикъ с женами…»

 

Ипатьевская летопись: «[6745] …безаконьнъıмъ Боурондаема…, … Тотаром,  иноплеменьнъıх, … поганъıхъ Татаръ… бо ѡбладаемы  дьӕволомъ…»

 

Лаврентьевская летопись: «на Рѧзаньскую землю лѣсом безбожнии Татари, … поганъıӕ, … безбожнии Татарове… иноплеменникъı…»

 

Русские летописи сообщают о нападении Татар (о монголах никакой информации нет). Но предки современных татар в 13 веке назывались булгарами. Кого же тогда называют Татары (причём с заглавной буквы)?

Интересны описания поездок князей в Орду: «Поиде князь Александръ в Татары….В Орду…» (Новгородская летопись). Русские князья ездят «в Татары» и возвращаются «из Татар» (в Орду /из Орды), создаётся впечатление, что Татары (Орда) – это государство, но Орда как государство возникает позже описываемых событий. Какое государство могло напасть на Русь в 1237 году?

В летописях Татары - «безбожные  иноплеменники», что, увы, никак не характеризует  «национальную принадлежность» завоевателей. (с)

Добавлено позже:
Численность войск была невиданно большой, они все подходили и подходили, в том числе подзадержавшаяся пехота, на переправе через Оку сам Дмитрий велел всех сосчитать, вышло 200 тыс., раз белофф не верит, делим на 2, но продолжу его и других убеждать примерами: известно, что  погибших русские хоронили 8 дней;
Ай, а как же Ваше утверждение о том,что мертвых увезли с поля боя обложив травкой? Значит хоронили всё таки на поле боя 8дней! Это сколько же было убитых? тысячи? Где братские могилы? (вернулись с чего начали)

Добавлено позже:
Добавлено позже:У Гумилева , если только. Бумага не лошадь - все стерпит. Максимум для тренированной верховой лошади за день - 70км шагом. Летом, когда световой день длинный. Сена лошадь в день съедает пуд и более(травы - страшно подумать), но надо и овса добавлять - иначе - в один конец. На ходу лошадь есть не может. Человек может , а лошадь -нет. Трибунала лошадь не боится, патриотизьмом не обладает.

Добавлено позже:Возили или из воздуха/мочи добывали , а поить лошадь надо. И людей. Кормить - можно день пропустить, а поить - и полдня нельзя.
Интересная информация про лошадок, расстояния и героизм.. Пример из недавнего прошлого.
Разворачиваемый текст
Простейшая школьная задача: если расстояние поделить на скорость, получим время. Если расстояние ошибочно взято слишком большим, получим ошибку во времени или скорости.

Если же говорить о монголах, то вот к случаю забавная запись современника-летописца:
«Удалось этим татарам то, чему подобного не слыхано ни в древнее время, ни в новое. Выступает толпа из пределов Китая; не проходит и года, как часть ее победоносно добирается до земель Армении, а со стороны амадама заходит за Ирак. Клянусь Аллахом! Я не сомневаюсь, что кто будет жить после нас и увидит это описание, тот станет отрицать его, сочтет за небылицу и будет правда на его стороне»
(Ибн-эль-Асир. Полнейшая из летописей).

К. П. Патканов говорит о том же:
«Выйдя из глубины Монголии в начале XIII века, они в короткое время, с неизвестною ни до, ни после быстротою, завоевали чуть ли не все государства Азии и Европы до Вислы, покрыв их развалинами и оросив кровью жителей. Не прошло и двух веков, и те же Монголы частью сделались рабами порабощенных ими народов, частью возвратились на родину и обратились в то же пастушеское состояние, из которого вывел их гений Чингиза»…
Полагаем, скорость передвижения монгольских лошадей вряд ли могла сильно превышать скорость чьих-либо других лошадей (не согласных с нами приглашаем поспорить). Однако время захвата монголами Евразии, как отмечено практически всеми, небывало, невыносимо мало. Как же нам решить эту школьную задачу? Давайте предположим, что РАССТОЯНИЕ взято слишком большим. Не там, не в Монголии начало пути. И что важно, опытное подтверждение географического вывода о невозможности «монгольского ига» поставила сама жизнь.
Все советские газеты в конце августа 1935 года восторженно описывали «БЕСПРИМЕРНЫЙ ВО ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ» конный переход тридцати туркменских всадников в Москву из Ашхабада. Вот выписка из газеты «Известия».

«Почти четверть своего пути – тысячу километров – они прошли по безлюдной пустыне, по пескам и скалам, где нет ни дорог, ни растений. И единственный человек, которого они встретили на этой тысяче километров, был рыбак, случайно высадившийся на необитаемом берегу Аральского моря. Строптивая природа, казалось, напрягла всю свою злую изобретательность, придумывая все новые трудные препятствия на их пути. Она оставляла их надолго без воды, они шли под ливнями и палящими лучами солнца, их кони увязали в песках по колено. Природа испытывала стойкость людей и выносливость коней.
Но всадники безостановочно шли вперед. Укладывали на целые километры дорогу саксаулом, который собирали в степи. Сбрасывали с собственных плеч халаты и укрывали ими лошадей. Отдавали последнюю воду из походных баклаг своим четвероногим друзьям. В Усть-Урте таскали по скалистому скату пятипудовые бочки с водой из родников, которые удавалось обнаружить под пятой плоскогорья. Рыли колодцы, искали, когда иссякал фураж, дикорастущую люцерну, рвали ее руками, собирая ежедневно столько, чтобы конь был сыт.

Так они шли 84 дня на своих ахалтекинцах и йомудах, на сухих тонкошеих конях через Кара-Кум, Усть-Урт, Поволжские степи – к сердцу Союза, в столицу Родины.

«Товарищ Сталин,
 –
говорил им на торжественном приеме нарком обороны К. Е. Ворошилов,
 –
очень внимательно следил за всеми сообщениями о вашем пробеге. Он говорил со мной о нем, характеризуя его как героический подвиг, который могли совершить только люди нашей страны». Потом Нарком обороны наградил всех героических участников пробега за славный подвиг именными золотыми часами»
Официальное сообщение:

«Славные конники Туркмении, совершившие беспримерный пробег Ашхабад
-
Москва, вчера, 23 августа, были приняты в Кремле председателем ЦИК Союза ССР тов. М. И. Калининым и председателем Совета Народных Комиссаров СССР тов. Молотовым.

В большом светлом зале заседаний Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР собрались лучшие колхозники солнечной республики, слава о которых прогремела по всей стране. В ярких национальных халатах, мохнатых папахах, бронзовые от загара, заняли они места за широким столом. Тов. М. И. Калинин вручает награды тридцати отважным участникам беспримерного в истории кавалерии конного перехода Ашхабад
-
Москва.

Вызываются вслед за этими конниками те, кто обслуживал героический пробег, обеспечил его успех. Это врачи, снабженцы, шофер, седельных дел мастера, радист, фуражир и другие. Тов. Калинин вручает почетные грамоты ЦИК Союза ССР»
А затем приводится и текст правительственного постановления:
«Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР постановляет: За беспримерный в истории конницы конный переход Ашхабад-Москва, совершенный колхозниками-ударниками Туркменской ССР на своих колхозных лошадях по маршруту, пролегающему значительной частью по бездорожью в безводной местности: Наградить орденом «Красной Звезды»: (перечисляются 30 конников). Наградить грамотой ЦИК Союза ССР участников конного перехода Ашхабад-Москва, сопровождавших и обслуживавших переход (17 человек). Слава бесстрашным джигитам знойной Туркмении!».

Итак, у славных джигитов были в распоряжении точные географические карты, по которым они знали даже и без дорог, по какому направлению надо ехать до ближайшего населенного пункта, где можно найти пищу и кров для 47 человек и корм для их лошадей. Они имели компасы, чтобы не заблудиться, приехать к нужному населенному пункту, если туда не было проторенной дороги. Они имели рацию. Ну, а те, монголы? Не имея никакого понятия ни о географии, ни о направлении, по которому надо идти в Киев, Москву или Тверь, они безошибочно приходили туда и уходили оттуда целыми десятками тысяч. И шли не по дружеской местности, снабжающей их всем необходимыма при разбегающемся от них во все стороны испуганном населении!
Сколько же времени должны были они затратить на свой путь? Теперь, после беспримерного в истории пробега джигитов, перед нами уже не расчет, а факт. Тридцать туркменов, совершив «мировой рекорд», приехали верхами из-за Каспийского моря в Москву в три месяца без шести дней, в самое светлое и теплое время года – в июне, июле и августе, когда день продолжается в среднем более 18 часов, а темнота – менее 6 часов. Поэтому они уже не возвращаются на родину конным путем, считая это физически невозможным. Ведь даже если бы они и обратно ехали только три месяца, то не приехали бы домой ранее декабря. А с конца октября и в продолжение всего ноября земля была бы покрыта снегом, а перед этим был бы период осеннего ненастья и слякоти. Уж тут-то тремя месяцами не обошлось бы! Они поехали обратно по железной дороге... (с)
А историки нас уверяют, что мало того что монголы с татарами мотались туда-сюда от Монголии до Венеции.. Так еще и русские князья периодически ездили из Центральной России в Каракуром (Забайкалье) к Великому хану за ярлыками на княжение.. Причем некоторые при жизни пару раз успели смотаться ))))))))))
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Gulia70 - 10.06.16 17:39
с удовольствием читаю тему!
даже ваши исторические пикировки.
хочу позабавить анекдотом
Разворачиваемый текст
Мужик сидит в пенсионном фонде и говорит:
- не забудьте еще учесть мои льготы. Я участник Куликовской битвы.
- так несите подтверждение , что вы участник.
- да вы что..? где ж я возьму, столько лет прошло
 -не знаю, не знаю... татары приносят.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 10.06.16 18:06
Русские летописи сообщают о нападении Татар (о монголах никакой информации нет). Но предки современных татар в 13 веке назывались булгарами. Кого же тогда называют Татары (причём с заглавной буквы)?
Они никак сами не разберутся кто их предки, хотя и живут сейчас на городищах волжской Булгарии. Булгары и сувары/сабиры все же поселились там до монгольского нашествия, пришли туда кружным путем с урало-алтая, булгары через Болгарию, а сабиры (те самые, от которых Сибирь) через северную Персию. Были вначале зороастрийцами, а затем самыми северными муслимами. Их прекрасно знали суздальцы и нижегородцы, их большие города Булгар, Биляр и Сувар (ныне это раскопанные городища) с третьей попытки к 1236 г. взяли штурмом Джучи и Бату. Все же ученые татары склоняются к тому, что их предки - ногаи, а имя они получили от папы Ногая по имени Татар.
Да какая нашим предкам была разница до того были ли они татарами или чистокровными монголами? Племена это в некотором роде родственные, язык был похожий, правили и судили по Чингизовой Ясе, хорошо отмечено, что сыроеды. И я Вам уже в который раз пишу, что калмыки это прямые потомки пришедших из Азии монголов.
а как же Ваше утверждение о том,что мертвых увезли с поля боя обложив травкой? Значит хоронили всё таки на поле боя 8дней!
И что что 8 дней, это же не обязательно значит, что их хоронили в чистом поле, а не по окрестным христианским погостам или вовсе дома?
Интересная информация про лошадок, расстояния и героизм..
Вроде бы я не писал, что они перемещались по мановению руки?
А историки нас уверяют, что мало того что монголы с татарами мотались туда-сюда от Монголии до Венеции.. Так еще и русские князья периодически ездили из Центральной России в Каракуром (Забайкалье) к Великому хану за ярлыками на княжение.. Причем некоторые при жизни пару раз успели смотаться ))))))))))
Не напомните, кто конкретно слетал в Каракорум? Все пишут, что им в Сараях (Старом близ Астрахани на селитряном городище и Новом на Ахтубе, в Волгограде близ села Царево) ярлыки выдавали. Известно только, что монголы заслали несколько русских полков в Китай, где была главная монгольская ставка, где они поселились близ Пекина и где китайцы их в конце концов вместе с последними монголами уконропупили.
А что касается быстроты передвижения... Вы знаете, что ям, почтовые станции со сменными лошадьми и ямщиками это монгольское изобретение?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 10.06.16 19:22
Они никак сами не разберутся кто их предки, хотя и живут сейчас на городищах волжской Булгарии. Булгары и сувары/сабиры все же поселились там до монгольского нашествия, пришли туда кружным путем с урало-алтая, булгары через Болгарию, а сабиры (те самые, от которых Сибирь) через северную Персию. Были вначале зороастрийцами, а затем самыми северными муслимами. Их прекрасно знали суздальцы и нижегородцы, их большие города Булгар, Биляр и Сувар (ныне это раскопанные городища) с третьей попытки к 1236 г. взяли штурмом Джучи и Бату. Все же ученые татары склоняются к тому, что их предки - ногаи, а имя они получили от папы Ногая по имени Татар.
Это все современные "интратрепации" ну любят современные "историки" придумать себе древнее великое прошлое от Адама.. СтОит посмотреть , что на Украине наваяли про древних "укров" 
Цитирование
Да какая нашим предкам была разница до того были ли они татарами или чистокровными монголами? Племена это в некотором роде родственные, язык был похожий, правили и судили по Чингизовой Ясе, хорошо отмечено, что сыроеды.
Предкам всё равно, а вот нам интересно откуда современные историки берут названия народ и наций из какого пальца они их высосали ))) То же касается и "Чингизовой ясы", интересно было бы посомтреть на оригинал, или хотя бы узнать кто его видел и на каком языке читал  *JOKINGLY*, а вот сыроеды.. "Сыроеденье понятие растяжимое, уж что там имел ввиду летописец, может ругательство такое на вегатарианцев ))) Ни татары ни монголы в поглащении сырого мяса не замечены.. А вот западные монахи ( в том числе и рыцари монашеских орденов, могли мяса вообще не есть. например  ;)
Цитирование
И я Вам уже в который раз пишу, что калмыки это прямые потомки пришедших из Азии монголов.
О калмыках чуть позже  ;)
Цитирование
;) И что что 8 дней, это же не обязательно значит, что их хоронили в чистом поле, а не по окрестным христианским погостам или вовсе дома?
Сплошные нестыковки, уж простите, не буду цитировать Ваши же посты
Цитирование
Вроде бы я не писал, что они перемещались по мановению руки? Не напомните, кто конкретно слетал в Каракорум? Все пишут, что им в Сараях (Старом близ Астрахани на селитряном городище и Новом на Ахтубе, в Волгограде близ села Царево) ярлыки выдавали.
Не вы писали конечно, а писали академически историки которые для Вас неприложные авторитеты. В Каракорум по утверждению историков ездил например Александр Невский два (!) раза
Цитирование
А что касается быстроты передвижения... Вы знаете, что ям, почтовые станции со сменными лошадьми и ямщиками это монгольское изобретение?
Насчет почты, в России почтовое сообщение (это утверждают кстати традиционные историки, вот уж право одна рука не знает что делает другая) появилось ВПЕРВЫЕ при Анне Иоановне.. Ну не было в России с до петровских времен никаких "ямов" и "ямщиков"  ;)

Добавлено позже:
даже ваши исторические пикировки.
хочу позабавить анекдотом
Ну тогда и я разбавлю тему любимым историческим... хм.. пусть будет анекдотом. Хоть здесь Бушкова и ругали некоторые, а мне он нравится.. С юмором и умничка большая..
Разворачиваемый текст
Сейчас, когда вновь поднялся страшный шум вокруг "проблемы реституции
перемещенных культурных ценностей" (означающей, что Россия должна  пере-
дать Германии свои законные трофеи в обмен на ядреный шиш  с  германской
стороны), поневоле вспоминается анекдотическая, но  невымышленная  исто-
рия, связанная с "церковными вратами": В Новгороде, в соборе святой  Со-
фии, до сих пор радуют глаз старинные литые двери, изготовленные  в  За-
падной Европе, в веке, кажется, десятом. История их весьма примечательна
- на фоне воплей о реституции...
   Однажды древние новгородцы собрались в Швецию по совершенно житейским
делам - нужно было немного пограбить шведскую столицу Сигтуну. Такие  уж
тогда были обычаи: когда обитатели  какой-нибудь  страны  замечали,  что
немного поиздержались, они со спокойной  совестью  отправлялись  грабить
ближних или дальних соседей. Сами ограбленные, подсчитав синяки и  убыт-
ки, долго не горевали, в свою очередь начиная поглядывать по сторонам  в
поисках слабого соседа, к которому стоило бы наведаться в гости. Словом,
такое поведение считалось вполне светским, я  бы  сказал,  комильфотным.
Стало уже хрестоматийным упоминание о некоем французском бароне, который
построил замок близ Парижа и нахально грабил королевские  обозы.  Бывали
случаи и похлеще: скажем, в августе 1248 г. два немецких рыцаря, Пильге-
рин и Вейнольт, заявились в гости к своему  знакомому,  рыцарю  и  поэту
Ульриху фон Лихтенштейну, однако вместо дружеского  застолья  разграбили
драгоценности хозяйки дома, а самого Ульриха уволокли с собой  и  больше
года держали в подвале, пока не получили выкуп...
   Вернемся к новгородцам. Итак, они прихватили побольше пустых  мешков,
сели на крутобокие ладьи и поплыли в Швецию. Но где-то на полпути встре-
тились с ладьями эстов (предков древних эстонцев), каковые не без  само-
довольства сообщили, что новгородцы старались зря и  могут  поворачивать
оглобли - ибо они, эсты, как раз и плывут из Сигтуны,  где  грабить  уже
совершенно нечего, и вообще Сигтуна, откровенно говоря, давно уже  дого-
рает...
   Новгородцы, как любой на их месте, прежестоко оскорбились  -  готови-
лись, предвкушали, ладьи конопатили, топоры точили, мешки запасали! - и,
недолго думая, предложили эстам поделиться награбленным.
   Теперь уже оскорбились эсты, усмотрев в столь наглом  требовании  из-
вечную тягу русских к халяве. И заявили нечто вроде: в конце-то  концов,
все добро они честно награбили, трудясь в поте лица. Разграбить и  сжечь
шведскую столицу - это вам не на гуслях тренькать у  себя  в  Новгороде,
былины про Садко распевая! Если хотите разбогатеть -  плывите  дальше  и
сами кого-нибудь ограбьте, как приличным людям и  полагается!  Мигранты,
мать вашу... "Ах так, чудь белоглазая?! - взревели новгородцы  некормле-
ными ведмедями. - Ну, тогда все отымем!"
   Неизвестно, насколько этот диалог соответствовал истине, зато  досто-
верно известно другое: последовало морское сражение, в результате  кото-
рого эстов чувствительно потрепали и отобрали у них кучу  добра,  в  том
числе и вышеупомянутые врата, которые торжественно установили в Новгоро-
де (в конце-то концов, утешали свою совесть,  должно  быть,  новгородцы,
эсты все равно язычники, и церковные двери им ни к чему).
   По логике отечественных либералов данные двери, надо полагать, следу-
ет вернуть Швеции. Реституировать, извините за  выражение.  Однако  есть
небольшая загвоздка. Врата эти шведы самым беззастенчивым образом сперли
в германских землях, когда подожгли и ограбили то ли Аахен, то  ли  Бре-
мен. Так кому же прикажете возвращать произведение искусства - Германии,
Швеции или Эстонии? Пожалуй, гораздо проще будет оставить все как  есть.
Занеся "реституцию" в разряд неприличных слов. А нынешние немцы, требую-
щие вернуть им "награбленное", право же, чрезвычайно напоминают итальян-
цев, которые в свое время зело сокрушались и ругали наполеоновских  гра-
бителей, безжалостно уволокших во Францию четверку бронзовых коней, сто-
летиями украшавших венецианскую площадь святого Марка. При этом итальян-
цы как-то упускали немаловажную деталь: кони эти некогда украшали  Конс-
тантинополь, откуда их и сперли итальянские рыцари, принимавшие  участие
в разграблении города в 1206 г...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 10.06.16 21:40
Ну не было в России с до петровских времен никаких "ямов" и "ямщиков"
Да? А как Вам это (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BC):
Цитирование
Ямы были учреждены в период Золотой Орды для её связи с окраинами. После распада Золотой Орды ямская система в России сохранилась и использовалась для связи между российскими городами. С помощью системы ямов, расположенных на расстоянии 40—50 вёрст (43—53 км) друг от друга, с Москвой были соединены Архангельск, Новгород, Псков, Смоленск, Нижний Новгород и северные, а позднее и украинские города.
А если Вас не устраивает Вики, то можно и поподробнее: система эта, собственно, была китайская, если верить Марко Поло, "гонцы с письмом мчатся 25 миль, пока не приедут на особую станцию, где им готовы другие, свежие лошади".  Чтобы система взимания дани работала как часы, монголы (в данном случае именно монголы!) ввели немного переиначенную китайскую почту, назвав ее "дзям" или "ям" - дорога.
Расходы ложились на побеждённых, однако московитам после обязанности выставлять для княжеских гонцов подводы с лошадьми это было не в диковинку. Уже в середине XIV в. актовые документы Московского княжества наполняются упоминаниями о ямах, ямщиках и ямской гоньбе. Княжество покрылось сетью ямов, или, как их называли европейцы, почтовых станций, которые располагались на расстоянии 40-50 вёрст друг от друга. Перевозили ямщики не только корреспонденцию, но и послов, и просто служилых людей. Крупнейшим центром ямской почты была Москва, где тогда сложились крупные поселения ямщиков - ямские слободы и улицы.
Не вы писали конечно, а писали академически историки которые для Вас неприложные авторитеты. В Каракорум по утверждению историков ездил например Александр Невский два (!) раза
Спорить насчет Невского не буду, но это только при Батые могло быть, с которым Александр, кстати, побратался и дани за Новгород не платил.
Сплошные нестыковки
Это Вы травку с водкой имеете в виду? Не вижу я нестыковок, по-моему очень разумное решение, про крапиву или полынь, к примеру, Вам любой рыбак подтвердит. 
Предкам всё равно, а вот нам интересно откуда современные историки берут названия народ и наций из какого пальца они их высосали ))) То же касается и "Чингизовой ясы", интересно было бы посомтреть на оригинал, или хотя бы узнать кто его видел и на каком языке читал
Они называют их так потому, что монголы, именно монголы, руководили империей от океана до океана и тому осталось масса свидетельств от наших летописей до записок Марко Поло, Карпини и прочих папских нунциев, не говоря уже о китайцах. Сохранившейся полной копии Великой Ясы до нас не дошло, хотя восточные авторы XIII‑XV веков свидетельствуют, что такие списки существовали. Согласно историку Джувейни (ум. 1283 г.), подобный список хранился в сокровищнице каждого потомка Чингисхана, Рашид ад‑Дин (1247‑1318 гг.) тоже упоминает о существовании этих списков множество раз. С реконструкцией ее содержания Вы можете ознакомиться тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D0%B0), там, кстати, про сыроядение (а не вегетарианство) тоже есть.  *YES*
тогда и я разбавлю тему любимым историческим... хм.. пусть будет анекдотом.
Хорошая история. Но Вы знаете, Магдебурские, а еще точнее, плоцкие (это городок под Варшавой) медные ворота совершенно необязательно было переть морем из Сигтуны, которая была полностью сожжена в 1187 г. Теперь, внимание, вопрос, – какой город был столицей "агрессивной" феодальной Швеции между 1187 и 1252 годом, когда столицей стал Стокгольм? Правильный ответ - никакой, столицы тогда не было, Швецию захватили датчане. А вот вопрос об их реституции окончательно закрыли сами шведы: когда они в 1616 г. временно захватили Новгород, спереть ворота во избежание гнева горожан они побоялись. Впрочем, в Новгороде ворота появились только в середине 15 в., так что может их и у эстов отбили, или купили, хто его знает.
Что касается квадриги с площади св. Марка, то насколько мне известно, венецианцы относительно недолго по ним страдали и с разрешения Александра 1-го увезли их назад как только Наполеона упекли на Эльбу. И я их понимаю, с нашими питерско-египетскими сфинксами тоже весьма мутная история была, наш паломник камергер Андрей Муравьев буквально увел их из под носа французов, в связи со своей очередной революцией 1830 г. задолжавших владельцу судна за фрахт.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 10.06.16 22:04
Насчет почты, в России почтовое сообщение (это утверждают кстати традиционные историки, вот уж право одна рука не знает что делает другая) появилось ВПЕРВЫЕ при Анне Иоановне.. Ну не было в России с до петровских времен никаких "ямов" и "ямщиков"
Ямскую систему учредили на Руси(и не только) как раз злы татаровья(без уточнений-татаровья и татаровья). 25 верст(привет, друзья!) - ям. Лошадок меняем, чайку , и - в путь! Сто ямов - Афины, сто ямов - Рим, сто ямов - Самарканд, сто ямов - Дамаск, и сто же - Багдад... из славного городу (?).
Варшава, Париж, Лондон и Бухарест - не сто ямов. Их просто еще не построили. А вот Краков - сто ямов...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 10.06.16 22:45
Ямскую систему учредили на Руси(и не только) как раз злы татаровья(без уточнений-татаровья и татаровья). 25 верст(привет, друзья!) - ям. Лошадок меняем, чайку , и - в путь! Сто ямов - Афины, сто ямов - Рим, сто ямов - Самарканд, сто ямов - Дамаск, и сто же - Багдад... из славного городу (?).
Варшава, Париж, Лондон и Бухарест - не сто ямов. Их просто еще не построили. А вот Краков - сто ямов...
Ямская система это изначально не совсем почта, это система подменных лошадей и постоялых двором, а название "ям" да оно получило от татар 13-14 веках, а кто были лучшие наездники в то время? татары..  А вот кто были эти татары... Может это просто легкая конница набранная на службу из кочевых народностей? А?  ;) В то время перенимались многие "татарские" обычаи- татарские седла, колчаны, езда по "татарски" бочком, "татарские" сабли.. Как посмотришь на гравюре на русского воина- точно татарин  ;) Но сама система на Руси существовала с Х века называлась-"повоз" обязанность населения перевозить княжеских гонцов.. Что касается именно почты, то есть отправления писем и посылок частными лицами, первая линия появилась при Петре Воронеж-Москва-Петербурх,ибо Петр 10 лет мотался по этой дороге и весь двор с собой тоскал. Позже при Анне Ионовне она получила общегосударственное распространение.. Это ЕМНИП, искать ссылки лень, на край есть Вики, которую любит Сергей )))

Начиная с первой четверти XVIII века новые почтовые ветки стали учреждаться всё чаще. Однако установление регулярной почтовой связи даже с крупными городами растянулось на десятилетия: только по указу 1740 года почтовые конторы появились во всех главных городах провинций и уездов[9]. Маркиз де ла Шетарди о почте в России в 1740 году писал, что, кроме почты из Петербурга и Москвы за границу, других почт в России не было. Все предписания и другая переписка за границу и прочие места, где расположены войска, посылаются с нарочными, по большей части из унтер-офицеров. Что же касается до внутренних сношений между собою, то русские купцы свои торговые операции по большей части производят зимой; удобства санного пути доставляют им средства путешествовать с весьма незначительными издержками, на своих лошадях и при том почти также скоро, как и по почте[11]. (из Вики)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.16 05:04
Добавлено позже:
"Фрязи" = "врази"= "враги"="варяги" = просто иноземцы , без отрицательного позднего оттенка. Чужие. Не наши. Любые . И итальянцы тоже.
И генуэзцы и венецианцы и датчане и германцы и все все все. Замечательная аналогия - "немцы".
"фрязи=врази=враги=варяги" . Уравнение противоречит законам лингвистики. "Варяг"- древнерусское слово и вовсе оно не имело широкого оттенка. "Враг" - старославянское,чтобы сопоставлять с "варягом" необходим вариант с полногласием. "Фрязи" - явный варваризм,т.к. на ф начинается.
И "немцы" тут не аналогия. Вопреки распространенному мнению,это не производное от "немой" ,а искаженное "немет" . Неметы- древний(видимо кельтский)народ,соседствовавший с праславянами. Называли немцами не вообще всех иноземцев,а лишь западных романо-германцев. А чаще даже только представителей германской яз.группы.

Добавлено позже:
Добавлено позже:И что с того? Вы в день минимум три раза произносите слово "деньги" - тюрком от этого не становитесь. Или "газета". Или "указ/наказ/приказ"..."изба","сарафан", "балалайка" - тюркские... Про "базар" как то уж и неловко вспоминать. "Собака" и "лошадь" - тюркские слова, а уж "огонь" - страшно подумать- неандертальское наверно слово. А ведь от него и "гнать /погонять/погоня" - и "таган" и "каган"...
"Лексика- дура. Грамматика- молодец" (Щерба).
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 11.06.16 11:00
И "немцы" тут не аналогия. Вопреки распространенному мнению,это не производное от "немой" ,а искаженное "немет" . Неметы- древний(видимо кельтский)народ,соседствовавший с праславянами.
Это не соответствует никакой логике. Неметами называют немцев исключительно мадьяры, объявившиеся в Паннонии только в 10 в., когда от тацитовых неметов и следа не осталось. Вот тевтонов, готов,  англов и саксов, франков, лангобардов почему-то все помнят, а неметов почему-то только славяне, причем одновременно и и западные, и южные, и восточные?  Так не бывает. А как Вам сербохорватское название немца - немачка?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 11.06.16 11:57
Так не бывает.
Не мешайте творчеству. Дм. Лихачев сотворил нарцев, а Дм. Карягин чем хуже? Сотворил неметов. Осталось придумать им облик,повадкиобычаи, историю, ареал обитания... *JOKINGLY*
У Марка Твена есть рассказ  http://litcult.ru/prose.chtivo/164 (http://litcult.ru/prose.chtivo/164) - как он с/х газету редактировал. Арбузное дерево. Гашек вторичен.
Разворачиваемый текст
Ярослав Гашек
"Похождения бравого солдата Швейка во время мировой войны"

— Дорогой друг,— сказал вольноопределяющийся,— история, которую я вам сейчас изложу, со всею очевидностью вам докажет, что человеку свойственно ошибаться. Господа, там, сзади! Уверен, что вы перестанете играть в "мясо", ибо то, что я вам сейчас расскажу, покажется вам очень интересным, хотя бы потому, что многих специальных терминов вы не поймете. Я расскажу вам повесть о "Мире животных", чтобы вы позабыли о наших нынешних военных невзгодах.

Каким образом я стал редактором "Мира животных", этого весьма интересного журнала,— долгое время было неразрешимой загадкой для меня самого. Потом я пришел к убеждению, что мог пуститься на такую штуку только в состоянии полной невменяемости. Так далеко завели меня дружеские чувства к одному моему старому приятелю — Гaeкy, Гаек добросовестно редактировал этот журнал, пока не влюбился в дочку его издателя, Фукса. Фукс прогнал Гаека в два счета со службы и велел ему подыскать для журнала какого-нибудь порядочного редактора.

Как видите, тогдашние условия найма и увольнения были довольно странные. Когда мой друг Гаек представил меня издателю, тот очень ласково меня принял и осведомился, имею ли я какое-нибудь понятие о животных. Моим ответом он остался очень доволен. Я высказался в том смысле, что всегда очень уважал животных и видел в них только ступень перехода к человеку и что, с точки зрения покровительства животным, я особенно прислушивался к их нуждам и стремлениям. Каждое животное хочет только одного, а именно: чтобы перед съедением его умертвили по возможности безболезненно. Карп, например, с самого своего рождения сохраняет укоренившееся представление, что очень некрасиво со стороны кухарки вспарывать ему брюхо заживо. С другой стороны, возьмем обычай рубить петухам головы. Общество покровительства животных борется как только может за то, чтобы птицу не резали неопытной рукой. Скрюченные позы жареных гольцов как нельзя лучше свидетельствуют о том, что, умирая, они протестуют против того, чтобы их заживо жарили на маргарине. Что касается индюков...

Тут издатель прервал меня и спросил, знаком ли я с птицеводством, разведением собак, с кролиководством, пчеловодством, вообще с жизнью животных во всем ее многообразии, сумею ли я вырезать из других журналов картинки для воспроизведения, переводить из иностранных журналов специальные статьи о животных, умею ли я пользоваться Бремом и смогу ли писать передовицы из жизни животных применительно к католическому календарю, к переменам погоды, к периодам охоты, к скачкам, дрессировке полицейских собак, национальным и церковным праздникам, короче, обладаю ли я журналистским кругозором и способностью обрисовать момент в короткой, но содержательной передовице. Я заявил, что план правильного ведения такого рода журнала, как "Мир животных", мною уже давно обдуман и разработан и что все намеченные отделы и рубрики я вполне могу взять на себя, так как обладаю всеми необходимыми данными и знаниями в упомянутых областях.

Моим стремлением будет поднять журнал на небывалую высоту. Реорганизовать его как в смысле формы, так и содержания. Далее я сказал, что намерен завести новые разделы, например, "Уголок юмора зверей", "Животные о животных" (применяясь, конечно, к политическому моменту), и преподносить читателям сюрприз за сюрпризом, чтобы они опомниться не смогли, когда будут читать описание различных животных. Раздел "Звериная хроника" будет чередоваться с новой программой решения проблемы о домашних животных и "Движением среди скота". Издатель опять прервал меня и сказал, что этого вполне достаточно и что если мне удастся выполнить хотя бы половину, то он мне подарит парочку карликовых виандоток, получивших первый приз на последней берлинской выставке домашней птицы: их владелец тогда же был удостоен золотой медали за отличное спаривание.
Могу сказать: старался я по мере сил и возможностей и свою "правительственную" программу выполнял, насколько только хватало моих способностей; более того: я даже пришел к открытию, что в своих статьях превзошел самого себя. Желая преподнести читателю что-нибудь новое и неожиданное, я сам выдумывал животных. Я исходил из того принципа, что, например, слон, тигр, лев, обезьяна, крот, лошадь, свинья и так далее— давным-давно известны каждому читателю "Мира животных" и теперь его необходимо расшевелить чем-нибудь новым, какими-нибудь открытиями. В виде пробы я пустил "сернистого кита". Этот новый вид кита был величиной с треску и снабжен пузырем, наполненным муравьиной кислотой, и особенного устройства клоакой; из нее сернистый кит со взрывом выпускал особую кислоту, которая одурманивающе действовала на мелкую рыбешку, пожираемую этим китом. Позднее один английский ученый, не помню, какую я ему придумал тогда фамилию, назвал эту кислоту "китовой кислотой". Китовый жир был всем известен, но новая китовая кислота возбудила интерес, и несколько читателей запросили редакцию, какой фирмой вырабатывается эта кислота в чистом виде.

Смею вас уверить, что читатели "Мира животных" вообще очень любопытны.Вслед за сернистым китом я открыл целый ряд других диковинных зверей. Назову хотя бы "благуна продувного" — млекопитающее из семейства кенгуру, "быка съедобного" — прототип нашей коровы и "инфузорию сепиевую", которую я причислил к семейству грызунов. С каждым днем у меня прибавлялись новые животные. Я сам был потрясен своими успехами в этой области. Мне никогда раньше в голову не приходило, что возникнет необходимость столь основательно дополнить фауну. Никогда бы не подумал, что у Брема в его "Жизни животных" могло быть пропущено такое множество животных. Знал ли Брем и его последователи о моем нетопыре с острова Исландия, о так называемом "нетопыре заморском", или о моей домашней кошке с вершины горы Килиманджаро под названием "Пачуха оленья раздражительная"? Разве кто-нибудь из естествоиспытателей имел до тех пор хоть малейшее представление о "блохе инженера Куна", которую я нашел в янтаре и которая была совершенно слепа, так как жила на доисторическом кроте, который также был слеп, потому что его прабабушка спаривалась, как я писал в статье, со слепым "мацаратом пещерным" из Постоенской пещеры, которая в ту эпоху простиралась до самого теперешнего Балтийского океана. По этому, незначительному в сущности, поводу возникла крупная полемика между газетами "Время" и "Чех". "Чех", цитируя в своем фельетоне — рубрика "Разное" — статью об открытой мною блохе, сделал заключение: "Что бог ни делает, все к лучшему". "Время", естественно, чисто "реалистически" разбило мою блоху по всем пунктам, прихватив кстати и преподобного "Чеха". С той поры, по-видимому, моя счастливая звезда изобретателя-естествоиспытателя, открывшего целый ряд новых творений, закатилась. Подписчики "Мира животных" начали высказывать недовольство.

Поводом к недовольству послужили мои мелкие заметки о пчеловодстве и птицеводстве. В этих заметках я развил несколько новых своих собственных теорий, которые буквально вызвали панику, так как после нескольких моих весьма простых советов читателям известного пчеловода Пазоурека хватил удар, а на Шумаве и в Подкрконошах все пчелы погибли. Домашнюю птицу постиг мор — словом, все и везде дохло. Подписчики присылали угрожающие письма. Отказывались от подписки. Я набросился на диких птиц. До сих пор отлично помню свой конфликт с редактором "Сельского обозрения", депутатом клерикалом Иозефом М. Кадлачаком. Началось с того, что я вырезал из английского журнала "Country Life" [Сельская жизнь (англ.)] картинку, изображающую птичку, сидящую на ореховом дереве. Я назвал ее "ореховкой", точно так же, как не поколебался бы назвать птицу, сидящую на рябине, "рябиновкой". Заварилась каша. Кадлачак послал мне открытку, где напал на меня, утверждая, что это сойка, а вовсе не "ореховка" и что-де "ореховка" — это рабский перевод с немецкого Eichelhaher [Eichel — желудь (нем.)].
Я ответил ему письмом, в котором изложил всю свою теорию относительно "ореховки", пересыпав изложение многочисленными ругательствами и цитатами из Брема, мною самим придуманными.

Депутат Кадлачак ответил мне передовицей в "Сельском обозрении".

Мой шеф, пан Фукс, сидел, как всегда, в кафе и читал местные газеты, так как в последнее время зорко следил за заметками и рецензиями на мои увлекательные статьи в "Мире животных". Когда я пришел в кафе, он показал головой на лежащее на столе "Сельское обозрение" и что-то прошептал, посмотрев на меня грустными глазами,— печальное выражение теперь не исчезало из его глаз.

Я прочел вслух перед всей публикой:

— "Многоуважаемая редакция! Мною замечено, что ваш журнал вводит непривычную и необоснованную зоологическую терминологию, пренебрегая чистотою чешского языка и придумывая всевозможных животных. Я уже указывал, что вместо общепринятого и с незапамятных времен употребляемого названия "сойка" ваш редактор вводит название "желудничка", что является дословным переводом немецкого термина "Eichelhaher"— сойка".

— Сойка,— безнадежно повторил за мною издатель.

Я спокойно продолжал читать:

— "В ответ на это я получил от редактора вашего журнала "Мир животных" письмо, написанное в крайне грубом, вызывающем тоне и носящее личный характер. В этом письме я был назван невежественной скотиной — оскорбление, как известно, наказуемое. Так порядочные люди не отвечают на замечания научного характера. Это еще вопрос, кто из нас большая скотина. Возможно, что мне не следовало делать свои возражения в открытом письме, а нужно было написать закрытое письмо. Но ввиду перегруженности работой я не обратил внимания на такие пустяки. Теперь же, после хамских выпадов вашего редактора "Мира животных", я считаю своим долгом пригвоздить его к позорному столбу. Ваш редактор сильно ошибается, считая меня недоучкой и невежественной скотиной, не имеющей понятия о том, как называется та или иная птица. Я занимаюсь орнитологией в течение долгих лет и черпаю свои знания не из мертвых книг, но в самой природе, у меня в клетках птиц больше, чем за всю свою жизнь видел ваш редактор, не выходящий за пределы пражских кабаков и трактиров. Но все это вещи второстепенные, хотя, конечно, вашему редактору "Мира животных" не мешало бы убедиться, что представляет собой тот, кого он обзывает скотиной, прежде чем нападки эти выйдут в свет и попадутся на глаза читателям в Моравии, в Фридланде под Мистеком, где до этой статьи у вашего журнала также были подписчики. В конце концов дело не в полемике личного характера с каким-то сумасшедшим, а в том, чтобы восстановить истину. Поэтому повторяю еще раз, что недопустимо выдумывать новые названия, исходя из дословного перевода, когда у нас есть всем известное отечественное — сойка".

— Да, сойка,— с еще большим отчаянием в голосе произнес мой шеф.

Я спокойно читаю дальше, не давая себя прервать:

— "Когда неспециалист и хулиган берется не за свое дело, то это наглость с его стороны. Кто и когда называл сойку ореховкой? В труде "Наши птицы" на странице сто сорок восемь есть латинское название — "Ganulus glandarius В. А.". Это и есть сойка. Редактор вашего журнала безусловно должен будет признать, что я знаю птиц лучше, чем их может знать неспециалист. Ореховка, по терминологии профессора Баера, является не чем иным, как mucifraga carycatectes В., и это латинское "Б" не обозначает, как написал мне ваш редактор, начальную букву слова "болван". Чешские птицеводы знают только сойку обыкновенную, и им не известна ваша "желудничка", придуманная господином, к которому именно и подходит начальная буква "Б", согласно его же теории. Наглые выходки, направленные против личности, сути дела не меняют. Сойка останется сойкой, хотя бы ваш редактор даже наклал в штаны. Последнее явится только лишним доказательством того, что автор письма пишет легкомысленно, не по существу дела, даже если он при этом в возмутительно грубой форме ссылался на Брема. Так, например, этот грубиян пишет, что сойка, согласно Брему, страница четыреста пятьдесят два, относится к отряду крокодиловидных, в то время как на этой странице говорится о жулане или сорокопуде обыкновенном (Lanius minorl.) Мало того, этот, мягко выражаясь, невежда ссылается опять на Брема, заявляя, что сойка относится к отряду пятнадцатому, между тем как Брем относит вороновых к отряду семнадцатому, к которому принадлежат и вороны, семейства галок, причем автор письма настолько нагл, что и меня назвал галкой (соlaeus) из семейства сорок, ворон синих, из подотряда болванов неотесанных, хотя на той же странице говорится о сойках лесных и сороках пестрых".

— Лесные сойки,— вздохнул мой издатель, схватившись за голову.— Дайте-ка сюда, я дочитаю.

Я испугался, услышав, что издатель во время чтения начал хрипеть.

— Груздяк, или дрозд черный, турецкий,— прохрипел он,— все равно останется в чешском переводе черным дроздом, а серый дрозд— серым.

— Серого дрозда следует называть рябинником, или рябиновкой, господин шеф,— подтвердил я,— потому что он питается рябиной.

Пан Фукс отшвырнул газету и залез под бильярд, хрипя последние слова статьи: "Turdus" [Дрозд (лат)], груздяк!

— К черту сойку! — орал он из-под бильярда.— Ореховка! Укушу!

Еле-еле его вытащили. Через три дня он скончался в узком семейном кругу.


Добавлено позже:
чем хуже?
Сам же и отвечу. Тынянова своего на него нет пока. С "Подпоручиком Киже".

Добавлено позже:
Разворачиваемый текст
«От сих же 70 и 2 языку бысть языкъ словенескъ, от племени Афетова, нарци, еже суть словене».

В именном и географическом указателе, составленном Д. С. Лихачевым к этому изданию, читаем:

«Нарци см. норики.

Норики (нарци), народ — 8, 144, 385».

8 — это цитированная выше фраза; 144 — её перевод, выполненный самим Д. С. Лихачёвым. Он звучит так:

«От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне»;

А 385 — это комментарий того же Д. С. Лихачёва к этому же фрагменту, который выглядит следующим образом:

«Нарци, или норики, — жители Норика, древней провинции Римской империи по течению Дуная. В VI в. здесь уже жили славяне. Поэтому, очевидно, а может быть, и вследствие какого-либо предания, норики и были отождествлены на Руси со славянами».

Но вот как выглядит исходная фраза в Радзивиловском списке, — фраза, не удостоенная даже варианта в разночтениях к академическому изданию. Воспроизводим ее по изданию «Радзивиловская летопись». СПб., Глаголъ; М., Искусство. Т. II. с.17):

«От сих же 70 и 2 языку быс(ть) язык словенескъ, от племени ж(е) Афетова, нарицаеми иноверци, еже суть словене» (в скобках — компенсированные буквы).

Таким образом, «нарци», получившиеся у летописца при сокращении слов «нарицаемые иноверци», привели нашего академика к «научному открытию» целого народа, закрепленного занесением в именной указатель.
  http://fanread.ru/book/542101/?page=28 (http://fanread.ru/book/542101/?page=28)

Добавлено позже:
И понеслось..
Разворачиваемый текст
Нарци еже суть словене* - знаменитая фраза первых страниц популярных русских летописей, указывающая на участии пращуров славян в строительстве Вавилонской башни в числе первых единых по языку 72 народов на земле. От нарцев (племени Афета) времен строительства башни (по христ. хронологии около 2650 г. до н.э.), по мнению летописцев, происходил язык славян. Эта версия - одна из самых популярных в славяноведении (П.Й. Шафарик, Л. Нидерле, О.Н. Трубачев и др.).
Контекст летописной версии таков (перевод Д.С. Лихачева): "(После потопа) Сим же, Хам и Афет разделили землю, бросив жребий, и решили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был язык (у всех) един. И когда умножились люди на земле, замыслили они создать столп до неба,- в дни Нектана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот сорок лет, и не свершили его. И сошел господь бог видеть город и столп, и сказал: "Это род един и народ един ?!". И запутал бог языки, и разделил на семьдесят два языка, и рассеял по всей земле. По разделению же языков (и народов) бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются... По разрушении же столпа и по разделении языков приняли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны. Афетовы же взяли запад и северные (полунощные) страны. От этих же семидесяти двух произошел и язык "словенеск, от племени Афетова, нарци, еже суть словене". Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по землеи прозвались именами своими от мест, на которых сели... (Повести Древней Руси. Л.,1983. - С.25, 125, 525).
Римские провинции Реция (Ругия) и Норик у Дуная известны со времен античности. Близость нарцев и славян осознавалась в начале средневековья. В эпитафии, посвященной Мартину (он был сначала аббатом Думийского, Dumiensis, монастыря, находившегося близ впадения Соны в Рону, затем - епископом города Бракара в северо-западной Испании), говорится, что он приобщил к христианству представителей множества племен: "Ты привлек к союзу с Христом разные свирепые племена". Далее следует их перечисление: Alamannus, Saxo, Toringus, Pannonius, Rugus, Sclavus, Nara, Sarmata, Datus, Ostrogotus, Francus, Burgundio, Dacus, Alanus, Те duce nosse Deum gaudent; tua sugna Svevus admirans ducit... (MGH Auct. antiquiss., t. Vl2, 1883, р. 195, N XXII, Versus Martini Dumiensis in basilica). Мартин умер в 580 г. (MGH Auct. antiquiss., t. VI2, p. 195), эпитафию ему иногда связывали с Авитом (умер около 524 г.), но даже это ошибочное мнение не устраняет смысла самой эпитафии - "руги, склавы (славяне), нара и сарматы" представали в начале средневековья близкими народами.
Имя Nara трудно с чем-либо сопоставить, кроме как с Нориком, хотя для языковедов естественно было бы ожидать формы Norensis, Noricanus или, по крайней мере, Nora. Хороший материал для освещения этого малопонятного слова, вставленного в эпитафии между склавом и сарматом, дает именно "Повесть временных лет". В разночтении по рукописи б. Московской духовной академии (Троицкой 1-й летописи) встречается "нарицаемии норци" (ПСРЛ, I, 1, 1926, столб. 5, вариант 19). В комментарии к "Повести временных лет" Д.С. Лихачев пишет: "Нарци или норики - жители Норика... В VI в. здесь уже жили славяне". Поэтому очевидно, а может быть вследствие какого-либо предания, норики и были отождествлены на Руси со славянами. В перечислении 72 народов в русской "Толковой Палее" против наименования некоторых народов даны разъяснения: "авер - иже суть обези", "руми, иже зовутся греци", также и "норици, иже суть словени". По-видимому, "Повесть временных лет" и "Толковая Палея" в данном случае имели какой-то общий русский источник" ("Повесть временных лет", под ред. В.П. Адриановой-Перетц, т. II, 1950, стр. 213, ср. стр. 341).
Таким образом, в эпитафии Мартину, составленной в год его смерти или несколько позднее, следовало бы читать "Sclavus - Nara", подразумевая под этими двумя словами представителя одного племени, а именно склава, склавена, который иначе мог быть назван "нарой" ("нарцем", "норцем"). Так, Русская летопись и ее источники способствуют пониманию раннесредневекового эпиграфического памятника, созданного где-то в Бургундии на берегах Роны, в местах вокруг Лугдуна и Вьенны - древних римских колоний в Галлии. При сопоставлении столь отдаленных друг от друга по времени и по месту возникновения исторических источников (эпитафии и летописи) несколько шире становится представление о тех материалах, которые легли в основу "Повести временных лет" и "Толковой Палеи", углубляется их литературная традиция. Едва ли эти русские памятники базировались только на "каком-то общем русском источнике" (как думает Д.С. Лихачев) и едва ли фиксировали - в "реабилитированном сказании Нестора" - "широкую эмиграцию нурско-неврских иллирийских племен на север и восток" (С.П. Толстов, "Нарцы" и "волхи" на Дунае, стр. 8), если уже в VI в. склавов называли нарами-нарцами, причем столь далеко на запад от берегов Днепра.
От нарцев-нервиев вели происхождение части гуннов. Нервии принимали участие в Каталаунской битве 451 г. С ними связывают невров времен Геродота. Ищут связи ононима с рекой Нарвой и Неревским концом (районом) средневекового Новгорода. На территории конца археологи нашли первую новгородскую (1951) и почти триста берестяных средневековых грамот.
Главной улицей района была прибрежная Великая, что соответствовала Великому Словенску (эпоса) и Великому Новгороду.
Золин П.М
   http://www.russika.ru/ef.php?s=2435 (http://www.russika.ru/ef.php?s=2435)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.16 19:48
Это не соответствует никакой логике. Неметами называют немцев исключительно мадьяры, объявившиеся в Паннонии только в 10 в., когда от тацитовых неметов и следа не осталось. Вот тевтонов, готов,  англов и саксов, франков, лангобардов почему-то все помнят, а неметов почему-то только славяне, причем одновременно и и западные, и южные, и восточные?  Так не бывает. А как Вам сербохорватское название немца - немачка?
У венгров в языке огромное количество лексических заимствований из языков славян. Переняли и этноним "неметы"  . Что тут удивительного? Это слово и в арабо-персидских источниках по Восточной Европе встречается. Не помню уже,может у ибн Фандлана,может еще у кого-то.
То,что неметов "помнят" все ветви славянства объясняется тем,что контакт с ними происходил еще в праславянскую эпоху.
Вам ни кажется странным,что алеманов "помнят" исключительно французы и называют этим словом своих зарейнских соседей?
"Немец"= "немой" - пример наивной "народной" этимологии. Почему же финнов никто так не называл? Они проявляли удивительную осведомленность в славянских языках? С чего бы это?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 11.06.16 20:37
"... наш народ, хотя б по языку нас не считал за немцев!" (А.Грибоедов "Горе от ума")
То есть дворян, разговаривавших между собой и с челядью, по французски...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.16 20:45
"... наш народ, хотя б по языку нас не считал за немцев!" (А.Грибоедов "Горе от ума")
Ну так что? В костюмах каких ходили грибоедовы? Не в китайских же.
Поэт тут говорит о культурном стиле тогдашней элиты, "немецком" по определению простых людей.

Добавлено позже:
То есть дворян, разговаривавших между собой и с челядью, по французски...
И поэтому их народ считал "французами" ? :)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 11.06.16 20:49
"Немец"= "немой"
Немой - "немолвный", "немовный" привлекая лексику небратьев(чай, славянская).
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.16 20:54
Немой - "немолвный", "немовный" привлекая лексику небратьев(чай, славянская).
Почему же только германцы удостоились этого наименования? Греки,финны, персы были "молвными" ? *JOKINGLY*
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 11.06.16 20:54
И поэтому их народ считал "французами" ?
Народ , черт его знает, кем их считал, но Грибоедов говорит-"... за немцев". Неужели Вам не приходилось встречать слово "немец" в значении "нерусский", а не "дойч" - тем более, что Дойчланд еще не оформился ?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.16 21:38
Народ , черт его знает, кем их считал, но Грибоедов говорит-"... за немцев". Неужели Вам не приходилось встречать слово "немец" в значении "нерусский", а не "дойч" - тем более, что Дойчланд еще не оформился ?
"Нерусский" - да. Но не всякий,а западно-европеец или похожий на западно-европейца. Никогда "немцами" не называли греков,финнов,персов,татар. "Татарин" тоже использовали расширительно, для обозначения всех тюрков(но за исключением турок).
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 11.06.16 21:39
Переняли и этноним "неметы"
Откуда? У всех соседей немец, а у сербохорватов, граничащих с австрийскими и вовсе немачки. Наши же непосредственно сталкивались с тевтонским орденом и отчасти с ганзейцами.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.16 21:45
Откуда? У всех соседей немец, а у сербохорватов, граничащих с австрийскими и вовсе немачки. Наши же непосредственно сталкивались с тевтонским орденом и отчасти с ганзейцами.
Например,у той части хорутан,которые жили на территории современной западной Венгрии и вошли в состав мадьярской нации.
Не понимаю,почему наши предки должны были закрепить факт лингвистического отличия только в наименовании одних германцев?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 11.06.16 22:23
Например,у той части хорутан,которые жили на территории современной западной Венгрии и вошли в состав мадьярской нации.
Да полноте Вам, мадьяры сами непосредственно граничили с австрийскими немцами, им ни к чему было прибегать к посредникам.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Enny - 11.06.16 22:33
У венгров в языке огромное количество лексических заимствований из языков славян.
Только язык их очень далек от славянских. Вы никогда не были в Венгрии? Очень красивая страна - но даже по английски с ними объясниться сложно - они сами себе на уме.  И венгров приводить в пример языковой не стоит - от слова совсем.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.16 04:28
Да полноте Вам, мадьяры сами непосредственно граничили с австрийскими немцами, им ни к чему было прибегать к посредникам.
Венгры пришли на Дунай в 9 веке. И не на пустое же место. Вся нынешняя Венгрия к западу от Дуная была заселена славянами-хорутанами. Там было,например,Блатенское княжество(оз. Балатон- это славянское "блато"),бывшее вассалом Великой Моравии. В последствии эти славяне были мадьярами ассимилированы. А другие славяне,заселявшие нынешнюю восточную Австрию(та же Каринтия- это Хорутания),были потом ассимилированы немцами.
Венгры стали непосредственно граничить с немцами только после того как жившие там славяне превратились в венгров и немцев.

Добавлено позже:
Только язык их очень далек от славянских. Вы никогда не были в Венгрии? Очень красивая страна - но даже по английски с ними объясниться сложно - они сами себе на уме.  И венгров приводить в пример языковой не стоит - от слова совсем.
В Венгрии не был. Но не понимаю,почему нельзя их язык приводить в пример?  :)
Надо просто помнить,что это язык угорской ветви,угро-финской группы уральской лингвистической семьи,в котором почти вся земледельческая и ремесленническая лексика является славянской по происхождению.
Этноним "мадьяр" - один вариантов,звучащих в других географических широтах как "мещера", "мишарь" , "мокша" , "манси".
По некоторым предположениям,племенная аристократия венгров в момент обретения дунайской родины была тюркоязычной.
В средневековом Венгерском Королевстве латынь являлась не просто официальным языком,но реально языком повседневного общения высших сословий. И когда в начале 19 века в сейме один магнат произнес, сбиваясь и запинаясь, речь на венгерском,то это стало величайшей сенсацией того времени.
В нынешней Венгрии приобретает популярность осознание себя не угро-финнами,а тюрками. Проводятся туранистские конгрессы, уличные таблички дублируются надписями на енисейско-орхонских рунах. У известной партии "Йоббик" есть три кита идеологии: гуннские предки, белая раса и христианство.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 12.06.16 14:12
Стоило отлучится ненадолго, так тут наколбасили..  %-)  И главное от темы далеко ушли.. Вообще если смотреть не предвзято- вся история это мифы и легенды, только одни уже стали традиционными и признаны академической исторической наукой, другие нет. Те что не признаются предаются анафеме. Было так в истории человечества не раз и не два.. Если копнуть, то не стыковок очень много, они прям таки вылазят из всех щелей.. Но сверху поступает команда и... Новый год отмечать с 1 генваря.. и всё тут.. Сначала поступила команда место Куликовской битвы признать и памятник там поставить, недавно команда-день битвы признать днем воинской славы..(несмотря на то что результат битвы для Русских практически нулевой, напоминает Бородинское сражение-вроде и победили, а Москву потом всё равно сожгли..)
Про мифичность истории приведу несколько примеров.. Например еще одна легендарная битва при Калке.. Мало того, что из летописей непонятно с кем же там бились русские князья, так до сих пор неизвестно где та речка Калка.. Ищут пожарные, ищет милиция  историки и не могут найти.. Очередной пример того, как историки назначают места по своему усмотрению.
Еще один Великий миф русской истории- откуда на Руси христианство, когда пришло, откуда и какого толка.. Очень загадочная история я вам доложу..  ;)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.16 18:00
Сначала поступила команда место Куликовской битвы признать и памятник там поставить, недавно команда-день битвы признать днем воинской славы..(несмотря на то что результат битвы для Русских практически нулевой, напоминает Бородинское сражение-вроде и победили, а Москву потом всё равно сожгли..)
Ваша аналогия хромает на обе ноги.
Бородинская битва- лишь эпизод войны 1812 года,которая велась отнюдь не за то, чтобы сжечь или уберечь от сожжения Москву.
Куликовская битва, наоборот, заключает в себе почти весь вооруженный конфликт между Дмитрием и Мамаем. Победой Дмитрия на Куликовом поле этот конфликт был полностью исчерпан. При чем тут сожжение Москвы? Ее сжег Тохтамыш и это совершенно другая история.

Добавлено позже:
"Переселение народов" выдумка историков пытающихся хоть как то связать концы придуманной ими истории.. В реальной жизни целые народы не могут ни переселяться целиком ни исчезать.. Западную историю (к которой российская история искусственно притянута за уши) тоже не мешало перетрусить )))

Добавлено позже:

   Так вот, именуется этот текст "Слово о погибели русской  земли"  и  в
каждой публикации объявляется "отрывком из не дошедшего до нас в целости
поэтического произведения... О ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ!
Разумеется,в реальной жизни целые народы никуда не переселялись. Представление о переселении целых народов можно вынести только из школьного курса истории древнего мира и средних веков. А если обратиться к любой специальной литературе, то станет ясно: в эпоху крушения античного мира на новые места уходили лишь вооруженные части варварских народов,которым стало тесно на старой родине. И это был очень неспешный процесс. Перемещались не столько люди,сколько этнонимы.
Впрочем,из школьного же курса отечественной истории следовало бы помнить,что "Слово о погибели Русской земли" датируется самым началом 13 века и повествует не об ордынском нашествии,а состоянии Руси накануне него.

Добавлено позже:
Еще один Великий миф русской истории- откуда на Руси христианство, когда пришло, откуда и какого толка.. Очень загадочная история я вам доложу..  ;)
"Великий миф" существует только в Вашем воображении. Любой интересующийся данным вопросом человек знает,что в как раз в академической науке принято несколько версий принятия Русью христианства. Они отличатся от широко известной церковной версии,но они есть и информация о них доступна всем,кто этим интересуется.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 12.06.16 18:47
Ваша аналогия хромает на обе ноги.
Бородинская битва- лишь эпизод войны 1812 года,которая велась отнюдь не за то, чтобы сжечь или уберечь от сожжения Москву.
Куликовская битва, наоборот, заключает в себе почти весь вооруженный конфликт между Дмитрием и Мамаем. Победой Дмитрия на Куликовом поле этот конфликт был полностью исчерпан. При чем тут сожжение Москвы? Ее сжег Тохтамыш и это совершенно другая история.
А если провести аналогию- Борьба Москвы с Ордой и Куликовская битва лишь эпизод этой борьбы результат которой 0-0 и  также как Борьба России  с Западом и нашествие Наполеона и результат Бородинского сражения в той войне тоже 0-0  Кстати некоторые "альтернативные" историки считают, что  Орда это было нашествие всё с того же Запада 9если уж быть точнее Юго-Запада, то есть всё тот же  Drang nach Osten, так что аналогия практически прямая..  ;)
Цитирование
Добавлено позже:Разумеется,в реальной жизни целые народы никуда не переселялись. Представление о переселении целых народов можно вынести только из школьного курса истории древнего мира и средних веков. А если обратиться к любой специальной литературе, то станет ясно: в эпоху крушения античного мира на новые места уходили лишь вооруженные части варварских народов,которым стало тесно на старой родине. И это был очень неспешный процесс. Перемещались не столько люди,сколько этнонимы.
Впрочем,из школьного же курса отечественной истории следовало бы помнить,что "Слово о погибели Русской земли" датируется самым началом 13 века и повествует не об ордынском нашествии,а состоянии Руси накануне него.
Вы считаете,что упомянутые уже здесь Гумелев и тот же Лихачев  это школьный курс? 
Ну опять таки приведу ругаемую Вики- «Слово о погибели Русской земли после смерти великого князя Ярослава» (полное оригинальное название «Слово о погибели Рускыя земли и по смерти великого князя Ярослава»[1]) — литературное произведение, датируемое XIII веком, сохранившееся в отрывках, и известное из списков XV—XVI веков.

Возникло «Слово» вскоре после монголо-татарского нашествия. Это — плач по утраченному величию Русской земли, по жанру близкий к ряду фрагментов «Слова о полку Игореве». Поводом к написанию послужило известие из Северо-Восточной Руси о вторжении в неё Батыя и гибели в бою с монголами в битве на реке Сити брата Ярослава — Юрия. «Слово о погибели Русской земли» первоначально представляло собой предисловие к не дошедшей до нас светской биографии Александра Невского. Вероятно, оно написано дружинником князя и возникло вскоре после смерти Александра Невского[2]."
Как видите традиционная история считает что это именно о монгольско-татарском нашествии, хотя в самом "Слове" упоминания об этом нет..  Вот так и пишутся учебники )))
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.16 18:53
Для всех оппонентов сразу.. Для начала чтобы оспорить с чем не согласны, как минимум ознакомьтесь со списком литературы выше, то есть не со списком )) а с литературой, а как максимум изучите всё.. Иначе и говорить не о чем.
Ознакомился. Алексеева "Моя жизнь с Лаврентием Берия" и сочинения Джерома Клапки Джерома. Это несомненно сильно поможет в понимании событий,касающихся Куликовской битвы. :D :D :D

Добавлено позже:
А если провести аналогию- Борьба Москвы с Ордой и Куликовская битва лишь эпизод этой борьбы результат которой 0-0
Зачем Вы приводите надуманную аналогию? Чтобы легче ее было опровергнуть?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 12.06.16 18:58
Ознакомился. Алексеева "Моя жизнь с Лаврентием Берия" и сочинения Джерома Клапки Джерома. Это несомненно сильно поможет в понимании событий,касающихся Куликовской битвы. :D :D :D
Дмитрий постарайтесь не выдергивать цитаты из контекста. Я там упомянул,что книга большая по многим вопросам и библиография ко всей книге.. Я понимаю что на форуме процветает желание пнуть оппонента и закидать его тапками не разобравшись в сути вопроса, но от Вас такого не ожидал..
З.Ы. как то тему Вы начали комментировать с конца.. может стОит прочитать сначала, чтобы не возник когнитивный диссонанс?..
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.16 18:59
Кстати некоторые "альтернативные" историки считают, что  Орда это было нашествие всё с того же Запада 9если уж быть точнее Юго-Запада, то есть всё тот же  Drang nach Osten, так что аналогия практически прямая.
Валянский и Калюжный немного лучше Фоменко и Носовского. Но доказательствами себя и они не утруждают.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 12.06.16 19:00
Добавлено позже:"Великий миф" существует только в Вашем воображении. Любой интересующийся данным вопросом человек знает,что в как раз в академической науке принято несколько версий принятия Русью христианства. Они отличатся от широко известной церковной версии,но они есть и информация о них доступна всем,кто этим интересуется.
Интересно было бы услышать от Вас эти несколько версий, желательно с документальным подтверждением..

Добавлено позже:
Валянский и Калюжный немного лучше Фоменко и Носовского. Но доказательствами себя и они не утруждают.
а как насчет Морозова? Или он для Вас тоже не авторитет? Академик Лихачев в фаворе,вместе с академиком Яниным?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.16 19:03
Вы считаете,что упомянутые уже здесь Гумелев и тот же Лихачев  это школьный курс? 
Ну опять таки приведу ругаемую Вики- «Слово о погибели Русской земли после смерти великого князя Ярослава» (полное оригинальное название «Слово о погибели Рускыя земли и по смерти великого князя Ярослава»[1]) — литературное произведение, датируемое XIII веком, сохранившееся в отрывках, и известное из списков XV—XVI веков.

Возникло «Слово» вскоре после монголо-татарского нашествия. Это — плач по утраченному величию Русской земли, по жанру близкий к ряду фрагментов «Слова о полку Игореве». Поводом к написанию послужило известие из Северо-Восточной Руси о вторжении в неё Батыя и гибели в бою с монголами в битве на реке Сити брата Ярослава — Юрия. «Слово о погибели Русской земли» первоначально представляло собой предисловие к не дошедшей до нас светской биографии Александра Невского. Вероятно, оно написано дружинником князя и возникло вскоре после смерти Александра Невского[2]."
Как видите традиционная история считает что это именно о монгольско-татарском нашествии, хотя в самом "Слове" упоминания об этом нет..  Вот так и пишутся учебники )))
Посмотрите не "Википедию" ,не Гумилева и не Лихачева. А простой школьный учебник истории. Я в школе учился в 1983-1993 годах. Так вот,в учебнике отечественной истории "Слово о погибели Русской земли" датировалось началом 13 века, ДО ордынского нашествия.

Добавлено позже:
Интересно было бы услышать от Вас эти несколько версий, желательно с документальным подтверждением..
Ну вот,почитайте. Ни разу не секретная книга,вышедшая еще в 1988 году.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2989344 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2989344)

Добавлено позже:
Добавлено позже:а как насчет Морозова? Или он для Вас тоже не авторитет?
Морозов- авторитет. Только его фоменковцы профанируют.

Добавлено позже:
З.Ы. как то тему Вы начали комментировать с конца.. может стОит прочитать сначала, чтобы не возник когнитивный диссонанс?..
Читаю параллельно.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 12.06.16 19:13
Посмотрите не "Википедию" ,не Гумилева и не Лихачева. А простой школьный учебник истории. Я в школе учился в 1983-1993 годах. Так вот,в учебнике отечественной истории "Слово о погибели Русской земли" датировалось началом 13 века, ДО ордынского нашествия.

Добавлено позже:Ну вот,почитайте. Ни разу не секретная книга,вышедшая еще в 1988 году.
[url]http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2989344[/url] ([url]http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2989344[/url])

Добавлено позже:Морозов- авторитет. Только его фоменковцы профанируют.
Тяжело с Вами, если уж Вы школьный учебник приводите как аргумент.. Идея, что происхождение Орды западное, как раз версия Морозова и "фоменковцы" к этому не имеют отношения.. Видимо Вы не только Морозова не читали, но и "фоменковцев" тоже. По принципу- не читал, но осуждаю.. Засим откланиваюсь, разочаровали Вы меня (((
З.Ы. ссылка кстати заблокирована..
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.16 19:19
Тяжело с Вами, если уж Вы школьный учебник приводите как аргумент.
Конечно,это аргумент. Вы же "опровергали" официальную версию ордынского нашествия,утверждая будто ее приверженцы датируют "Слово о погибели Русской земли" временем ПОСЛЕ нашествия. Я же Вам привел пример из простого школьного учебника(уж куда официальнее) ,в котором о "Слове" говорится как о памятнике домонгольской литературы. Вы опровергаете то,что Ваши оппоненты и не думали утверждать.

Добавлено позже:
Идея, что происхождение Орды западное, как раз версия Морозова и "фоменковцы" к этому не имеют отношения..
Ну Валянский с Калюжным это делают. Какая разница? Они как и Фоменко с Носовским паразитируют на наследии Морозова,прибирая оттуда то,что им удобно.

Добавлено позже:
Засим откланиваюсь, разочаровали Вы меня (((
До встречи! :D
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 12.06.16 23:03
Так вот,в учебнике отечественной истории "Слово о погибели Русской земли" датировалось началом 13 века, ДО ордынского нашествия.
После, Дмитрий, действительно после. Об этом красноречиво говорит и название, и последняя фраза
Цитирование
А в ты дни болѣзнь крестияном от великаго Ярослава и до Володимера, и до ныняшняго Ярослава, и до брата его Юрья, князя володимерьскаго..
Первые это Ярослав Мудрый и Мономах, нынешний Ярослав это отец Невского, владимирский князь после гибели его брата Юрия от татар в битве на реке Сити (1238).
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.06.16 04:14
Неужели после? Как будто, так и есть. Хотя очень четко помню как акцент делался на том,что ДО. Пока соглашусь. . . Условно. :-[

Добавлено позже:
достаточно спорное утверждение - какие могут быть итальянцы, если нет собственно Италии. Это, примерно, как югослав в 19в. - все вроде на месте - и босняки и хорваты и черногорцы - а югослава еще нет. А теперь - уже нет.
А ведь в середине 19 века Италии тоже не было. А этноним "итальянцы" в русском языке существовал.

Добавлено позже:
Добавлено позже:И что с того? Вы в день минимум три раза произносите слово "деньги" - тюрком от этого не становитесь. Или "газета". Или "указ/наказ/приказ"..."изба","сарафан", "балалайка" - тюркские... Про "базар" как то уж и неловко вспоминать. "Собака" и "лошадь" - тюркские слова, а уж "огонь" - страшно подумать- неандертальское наверно слово. А ведь от него и "гнать /погонять/погоня" - и "таган" и "каган"...
Что-то слишком много тюркизмов. "Газета"- итальянское слово. "Изба" - готское, "собака" -иранское.

Добавлено позже:
А мне всегда интересно, почему некоторая прослойка людей категорически не верит древним источникам, объявляя их все фальсификацией, и истово верует в изыскания современных никому не известных чуваков
Ну,положим,предпринимавшие изыскания чуваки существовали в в древние времена. И не всегда они лучше современных изыскателей.

Добавлено позже:
Вот именно - для нас они итальянские - но это сугубый ахронизм.  Сергей - это очень странно, согласитесь, Вы же не называете "древних римлян" итальянцами на основании того, что Рим - на территории нынешней Италии.
А древних афинян мы греками называем. :)

Добавлено позже:
Мне вот преДставляется совсем простая штука - некто, назовем его Атиллой, завоевав Зап.Европу, поделил подданных на "словен", которые имели право рот открывать, и "немцев", которые такого права не имели.
" На хитрую Европу найдется гунн с винтом" . :)

Добавлено позже:
*JOKINGLY* Это довольно известный современный чувак,Бушков,"Россия которой не было".
"Писатель,которого не было" . Так можно сказать о Бушкове как "историке" . Все книги- сплошные компиляции, переполненные сенсациями,которым сто лет в обед. И плюс дурацкие ремарки автора о ученых,"гребущих денежки лопатой".

Добавлено позже:
Другое дело, что весь эффект от выигранной Дмитрием битвы был погублен крайне неудачной обороной Москвы от тохтамышевой рати 2 года спустя
Но ведь это совершенно разные истории и сферы отношений. Тохтамыш не был неким продолжателем "дела Мамая" ,а наоборот его противником. Разгром Мамая ценен сам по себе. Особенно если вспомнить,что по некоторым источникам он намеревался "усесться на Руси" ,т.е. прежнюю ее зависимость превратить в прямое порабощение со сменой правящего слоя- как османы на Балканах.

Добавлено позже:
а наши большие друзья из якобы единокровного ВКЛ не раз и не два осаждали даже Москву
Обычная по тем временам внутрирусская княжеская усобица.

Добавлено позже:
Это означает, всего лишь .что Мамай был эллинской веры. то есть православным как максимум и христианином как минимум. Хорош "татарин"  ;) Я вас может быть удивлю, но Казанцы узнали о том что они "татары" только в 19 веке, до этого казанцев нигде татарами не величали, тоже самое и Астраханцев.. Там была Золотая орда, потом Астраханское ханство..  а жили там нагаи.. даже степь называлась нагайская )))
Нет,существует очень большая терминологическая разница. О православном могли сказать как о человеке "греческой веры" . Но "эллинская вера"- это язычество. Даже в Греции самоназвание "эллин" снова вошло в обиход только в 19 веке.
Казанцы только в 19 веке согласились с названием "татары" (до этого называли себя "булгарами"),но окружающие народы так их называли с 14 века.
Ногайская Орда(Большая и Малая)- отдельные от Казанского и Астраханского ханств политические единицы.

Добавлено позже:
Утверждение спорное, во-первых по уверениям академических историков победу "монголам" приносили именно их знаменитые луки способные на сто метров пробивать броню. что они кстати и продемонстрировали в битве при Грюнвальде. Тоже самое продемонстрировали и английские лучники в битве при Кресси, французские арбалетчики не смогли им противостоять.
У англичан был тяжелый лук,которым пользовались пешие бойцы. Вот из него и пробивали рыцарские доспехи. А у татар- легкий лук для всадника. Из него можно было попасть в зазоры между частями доспехов.

Добавлено позже:
Арбалетная стрела стреляет дальше, точнее и способна была пробивать доспехи.
Да "смотрящими" они пришли на Куликово поле. Смотреть за Мамаем. Это к вопросу "зачем татарам генуэзцы" .

Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, в 14 в. Синяя или Ногайская Орда со ставкой в Кафе до покорения Мамая Тохтамышем подчинялась не Сараю, а непосредственно Каракоруму и затем Пекину, и опирался Мамай в своей борьбе с Тохтамышем именно на нее. Правы вы были в том, что ордынцы, особенно тюркская их часть, были несторианами, причем эта часть была значительной, но и православных там тоже было немало. На Руси же под влиянием греков к несторианам относились отрицательно, хотя при их переходе в православие и не перекрещивали. А Узбек, что интересно, не слишком настаивал на переходе своих несториан в ислам (он и сам был крещен при рождении), а язычникам предоставлял выбор между несторианством и исламом, поддерживал контакты с Византией, Папой, держал при себе римских и византийских послов, в его гареме были византийские принцессы.
Кстати,не знал,что в конце 14 века еще сохранилась у кого-то связь с Каракарумом и Пекином. Интересный расклад получается. Прямо мировая война.
С точки зрения православия,несторианство- однозначная ересь. А культурно-стилистически оно безусловный Восток, Азия.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: KAMA - 13.06.16 14:47
http://historylib.org/historybooks/Mariya-Zgurskaya_50-znamenitykh-zagadok-Srednevekovya/30 (http://historylib.org/historybooks/Mariya-Zgurskaya_50-znamenitykh-zagadok-Srednevekovya/30)

"... В конце концов, историки остановились на тридцати тысячах воинов. Но и здесь возникают вопросы без ответа. И первым среди них будет такой: не мало ли? Несмотря на разобщенность русских княжеств, тридцать тысяч конников – чересчур малая цифра для того, чтобы устроить по всей Руси «огнь и разорение»! Они ведь (даже сторонники «классической» версии это признают) не двигались компактной массой. Несколько отрядов рассыпались в разные стороны, а это снижает численность «неисчислимых татарских орд» до предела, за которым начинается элементарное недоверие: могло ли такое количество агрессоров покорить Русь?

   Получается заколдованный круг: огромное войско татаро-монгол по чисто физическим причинам вряд ли смогло бы сохранить боеспособность, чтобы быстро передвигаться и наносить пресловутые «несокрушимые удары». Небольшое войско вряд ли смогло бы установить контроль над большей частью территории Руси. Чтобы выйти из этого заколдованного круга, приходится допустить: вторжение татаро-монгол на самом деле было лишь эпизодом шедшей на Руси кровопролитной гражданской войны. Силы противников были относительно небольшими, опирались они на собственные, накопленные в городах запасы фуража. А татаро-монголы стали дополнительным внешним фактором, использованным во внутренней борьбе точно так же, как ранее использовались войска печенегов и половцев..." (с)

****
 *DONT_KNOW*
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: 25G - 13.06.16 16:07
Численность 1-ой Конной Армии была 17-19 тыс. человек. Если она вся разворачивалась страшное дело, рассказывали, было.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: KAMA - 13.06.16 17:34
лишь эпизодом шедшей на Руси кровопролитной гражданской войны.
"... Интересно, что воинство царя Уродовлета, устроившее погром в Орде, именуется историком «православным». Похоже, перед нами – еще один аргумент в пользу версии о том, что служившие московским князьям ордынцы были отнюдь не мусульманами, а православными..."
"... Итак, все эти истории – Мамая, Ахмата и Симеона – больше похожи на эпизоды борьбы за престол, а не на войну с иноземными завоевателями, и в этом отношении напоминают аналогичные интриги вокруг того или иного трона в Западной Европе. А те, кого мы с детства привыкли считать «избавителями земли Русской», быть может, на самом деле решали свои династические проблемы и устраняли соперников?" (с)

****
 =-O
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: З.Г.В. - 13.06.16 17:44
Так как уже пару раз вопрос о месте Куликовской битвы всплывал в обсуждениях, то предлагаю обсудить это в отдельном топике.
В чем суть вопроса: [url]http://coollib.com/b/297088/read[/url] ([url]http://coollib.com/b/297088/read[/url])
Хоть и большой очерк, но прочитать очень интересно.
Так где же было место Куликовской битвы, почему данная версия не принимается историками, был ли Нечаев неким авантюристом-историком и почему его версия считается канонической? Так ли сомнительны аргументы Фоменко, но и являются ли непреложными аргументы Нечаева?
Я даже не читал все эти посты в этой теме (постольку - поскольку , это демагогия ! "Словесный ... нос" - "Лишь бы о чём поговорить, чтоб не скучно было" - с примесью политики и извращения истории )
Alina - Вы являетесь автором этой темы ? Так ?
Вас заинтересовало место "Куликовской битвы"... ???
А у меня к Вам встречный вопрос - А, что вы хотите найти на месте той битвы, чтоб найти само это место? Как вы его сейчас обнаружите ?
Культурные слои ? Могильники ? Внешние признаки битвы или что ?
ЗАБУДЬТЕ ! Теперь уже - НАВСЕГДА !
Так же, как и про "Битву на р. Сити 1238 г.", про "Битву на р. Пьяне 1377 г." и многие другие ...
Хотите подробности узнать ?
Вы , все форумчане хотите правду узнать ? Да ?
У меня есть "малюсенький" опыт в археологии - с 07.06.1995 г ("Благовещенский монастырь" Н. Новгорода) - по февраль 2010 г. (раскоп в Нижегородском кремле, на месте здания "Дом правительства"), работая в Областной археологии и занимаясь районным краеведением ...
Если у меня хватит времени - я вам расскажу, где находятся эти "места битв".
Ну что ? Поехали ?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: KAMA - 13.06.16 18:36
я вам расскажу, где находятся эти "места битв".
Ну что ? Поехали ?
*YES*
(http://poehali.net/images/porg-logo.png)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: З.Г.В. - 13.06.16 18:38
*YES*
([url]http://poehali.net/images/porg-logo.png[/url])
KAMA, прости меня, я жду ответа от автора темы. Даст добро или не даст мне  ? Извини.
Ох, ладно ! Вижу, что Alina не известно когда прибудет ...
Во первых : Поиски любого археологического объекта начинаются с изучением письменных документов - (грамот, летописей и т.д.)
Если нет таких документов (письменных), то поиски начинаются с археологической методики, называемой - "разведка местности" (осмотр внешних обнажений грунта (пашня, дороги, оползни, обвалы, карьеры, размывы почвы ...)
В советское время (то время когда АКТИВНО заинтересовались поиском места "Куликовской битвы") ограничивались визуальным осмотром предполагаемых районов, где могла быть т.н. "Куликовская битва", и опросом местных жителей,  находка предмета ими древних артефактов (ножей, наконечников стрел, копий, остатки снаряжения - кольчуги, шлемы, конская упряжь и доспехи)
... некоторые находки были задокументированы, и на основе их местонахождения выдвигались версии об месте самой "Куликовской битвы" !!! Без учёта того, что данные еденичные находки могли принадлежать совершенно к другим битвам (не записанным в летописях).
(Погодите - продолжу дальше ...)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: KAMA - 13.06.16 18:47
Ой , сорри  :-[

( Но мне по любому тоже интересно  *YES* )
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: 25G - 13.06.16 18:52
Так ЗГВ, заведите собственную тему, "средневековые битвы" и не надо не у кого спрашивать. Мы все с удовольствием будем читать.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: плотник - 13.06.16 18:52
Я даже не читал все эти посты в этой теме (постольку - поскольку , это демагогия ! "Словесный ... нос" - "Лишь бы о чём поговорить, чтоб не скучно было" - с примесью политики и извращения истории )
Alina - Вы являетесь автором этой темы ? Так ?
Вас заинтересовало место "Куликовской битвы"... ???
А у меня к Вам встречный вопрос - А, что вы хотите найти на месте той битвы, чтоб найти само это место? Как вы его сейчас обнаружите ?
Культурные слои ? Могильники ? Внешние признаки битвы или что ?
ЗАБУДЬТЕ ! Теперь уже - НАВСЕГДА !
Так же, как и про "Битву на р. Сити 1238 г.", про "Битву на р. Пьяне 1377 г." и многие другие ...
Хотите подробности узнать ?
Вы , все форумчане хотите правду узнать ? Да ?
У меня есть "малюсенький" опыт в археологии - с 07.06.1995 г ("Благовещенский монастырь" Н. Новгорода) - по февраль 2010 г. (раскоп в Нижегородском кремле, на месте здания "Дом правительства"), работая в Областной археологии и занимаясь районным краеведением ...
Если у меня хватит времени - я вам расскажу, где находятся эти "места битв".
Ну что ? Поехали ?
дошлинашидопыры.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: З.Г.В. - 13.06.16 19:03
Так ЗГВ, заведите собственную тему, "средневековые битвы" и не надо не у кого спрашивать. Мы все с удовольствием будем читать.
А что это вы так забегали ? Заёрзали ? Вы являетесь автором темы ?
Я в своём посту (выше) начало вам написал - читайте !!! Терпелки не хватает у вас ? Подождите - не гоните коней !
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 13.06.16 19:35
З.Г.В., с удовольствием послушаю, тем более, что лет 20 назад сама нашла себе такой вид культурного отдыха, как волонтерское участие в археологических экспедициях на расскопках курганов близ Алматы и в Тамгалы, поэтому представляю, разумеется в общих чертах, что и как может быть исследовано, а главное, что можно обнаружить, используя достижения естественных наук, в том числе
Если нет таких документов (письменных), то поиски начинаются с археологической методики, называемой - "разведка местности" (осмотр внешних обнажений грунта (пашня, дороги, оползни, обвалы, карьеры, размывы почвы ...)
и их химико-биологический анализ.
Открывая эту тему, я предполагала, что обсуждение будет намного шире заявленной темы, так как вопрос касается не только установления место Куликовской битвы (КБ), но и методологии теоретический и практической истории, археологии, филологии, а также ответ на вопрос данного топика не может быть дан вне обсуждения событий до и после КБ, истории изучения КБ и т.п.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: З.Г.В. - 13.06.16 20:00
З.Г.В., с удовольствием послушаю, тем более, что лет 20 назад сама нашла себе такой вид культурного отдыха, как волонтерское участие в археологических экспедициях на расскопках курганов близ Алматы и в Тамгалы, поэтому представляю, разумеется в общих чертах, что и как может быть исследовано, а главное, что можно обнаружить, используя достижения естественных наук, в том числе
Alina
Тут много я могу рассказывать про то, как складывается история нашей страны (от Запада до Востока ... в настоящее время) ...
Долго это всё объяснять.
Одно только вкратце скажу  - Вы, в настоящее время уже не найдёте практически ни одного места битвы, побоища (средневекового) ...
С тех пор. как появились у населения т.н. "металлодетекторы" !!!
Всё уже найдено, продано и находится в частных коллекциях давным давно (железо - наконечники, кольчуги, фр - ты доспехов, шлемов, монеты, нательные кресты, перстни, кольца ... и .т.д...)
Все места побоищ в данный момент уже "чистые" - вычещены и перекопаны многократно ! И до историков и тем более до археологов они не до шли ... Увы !
А значит и в литературе теперь они никогда не будут озвучены ... Никогда.
"Огромное спасибо вам"кладоискатели" за уничтожение и разбазаривание истории !!! От души вы потрудились !" Идиоты !
Вот вам хотя бы для несведующих один из сотен форумов, где всё находится, обсуждается, продаётся помимо истории и литературы, там вам и наконечники с "Поля Куликова" и  доспехи из "Чудского озера" ... : http://reviewdetector.ru/index.php (http://reviewdetector.ru/index.php)

Добавлено позже:
З.Г.В., с удовольствием послушаю, тем более, что лет 20 назад сама нашла себе такой вид культурного отдыха, как волонтерское участие в археологических экспедициях на расскопках курганов близ Алматы и в Тамгалы,
А в какой должности Вы работали на арх.работах ?
Ну что ??? Поняли "Почём фунт лиха ?"
Могу с лёгкостью дальше продолжить обсуждение темы, и кто и почём всё продаёт и кто и на что глаза закрывает ...
Вам это надо ?
Я думаю вы и так всё поняли ...
Занавес в данной теме !!!
Всё давно найдено, выкопано, растащено и продано на аукционах (что то ещё находится в частных коллекциях - но не известно от куда эти наконечники , фр-ты доспехов и обломки) ... Может это последние артефакты были, подтверждающие место нахождение "Куликовской битвы" ?
Понятно ли ?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Инна369 - 13.06.16 21:13
  Вспомнился рассказ Ивана Шмелева " Куликово поле"... Краткая суть его в том , что после революции в самое страшное для России время одним бедным крестьянином на  месте Куликова поля был найден нательный крест посеченный саблей... Рассказ потрясающий совершенно , хотя предполагаю , что не всякий в него поверит... но лично для меня события , подобные описанному в рассказе , наглядней всего показывают местонахождение этого Куликова поля...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 13.06.16 21:21
А в какой должности Вы работали на арх.работах ?
Какая должность, говорю же, волонтер, то есть работа на раскопе, зачистка, составление описи и т.п.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: 25G - 13.06.16 21:34
То что всё украдено до нас, мысль не новая. Ещё  египетские пирамиды грабили почти сразу после их постройки. Но ничего, историческая наука, хоть  наука и не точная, но всё же наука, и как то существует, и исследования продолжаются. А то, что найдено и продано, все же сохранено и когда нибудь дойдёт до науки, а не сгинет без возврата, рассыпавшись в труху, ещё через 600 лет.
 И надеюсь тема продолжится. Спасибо автору темы за её открытие.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: плотник - 13.06.16 23:16
у нас один тут пошол яму копать под сортир . вырыл кольчугу.  шлем и прочее старинное вооружение . всё аккуратно свернуто и салом смазано.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 13.06.16 23:34
у нас один тут пошол яму копать под сортир . вырыл кольчугу.  шлем и прочее старинное вооружение . всё аккуратно свернуто и салом смазано.
старинное.. оно бывает разное- кольчуги и шлемы носили еще при Петре1, то есть 300 лет.. а Куликовская битва 600 лет.. почувствуйте разницу в возрасте и в технологиях..
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: плотник - 13.06.16 23:38
старинное.. оно бывает разное- кольчуги и шлемы носили еще при Петре1, то есть 300 лет.. а Куликовская битва 600 лет.. почувствуйте разницу в возрасте и в технологиях..
мы не грамотны чувствовать разницу . раз в земле и шлем .значит старинное .да кстати шлем позолочен .
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.06.16 23:45
вторжение татаро-монгол на самом деле было лишь эпизодом шедшей на Руси кровопролитной гражданской войны
Между кем и кем? Княжеские усобицы на такую "гражданскую войну" не тянут.

Добавлено позже:
Вотвот!вся суть истории, как отрасли знания(наукой не назову) - что ни историк - то литератор. При всем моем уважении к дарованию Льва Николаича. А как иначе - на то и своя муза у Истории(Клио)! В том то и дело - историю сочиняют. Как кому привидицца - творческий же процесс. Хорошо Л.Н. писал - увлекательно.
Поэтический темперамент родителей у Гумилева часто брал верх над наукой.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: 25G - 13.06.16 23:55
мы не грамотны чувствовать разницу . раз в земле и шлем .значит старинное .да кстати шлем позолочен .
И сало, сало сохранилось?
Сало надо было перепрятать.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.06.16 23:55
Полностью согласен.. Гумилев, при всё уважении, как раз историк кабинетный и даже представить себе не мог как кормить, вооружать 150 тысячную армию.. Он придумав пассионарные порывы, отправлял в путь целые народы, не удосужившись посмотреть по карте расстояния и климат )))
Как раз климату и прочим географическим факторам Гумилев придавал огромное значение. И ЦЕЛЫЕ народы он никуда не "отправлял".
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: нитрен - 14.06.16 00:02
.. Так а что ж сказали "не умные, а знающие",- какого возраста шлем?.. И "сало".., мож это солидол..
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Эни - 15.06.16 05:46
Вспомнился рассказ Ивана Шмелева " Куликово поле"... Краткая суть его в том , что после революции в самое страшное для России время одним бедным крестьянином на  месте Куликова поля был найден нательный крест посеченный саблей... Рассказ потрясающий совершенно , хотя предполагаю , что не всякий в него поверит... но лично для меня события , подобные описанному в рассказе , наглядней всего показывают местонахождение этого Куликова поля...
Рассказ не читал, но не осуждаю и желаю прокомментировать.

Кресты на фермерских паханных полях серые копатели находят вёдрами. Серые это те, кто сотрудничает с офф.археологами и поставляет им инфу и координаты интересных мест, за что имеют карт-бланш на выкапывание всякого мусора, ну и вообще действуют в рамках закона. Например арендуют перспективное поле у фермера, а потом уже устраивают на нём свои оргии изыскания. Так вот, в прошлом мае, я несколько дней провёл с этими людьми. У-у-у... кресты горстями. Вот право слово не знаю, их сеяли что-ли в старину, как Буратино на Поле Чудес? Причём и килевидные кресты и домонгол вперемежку(и прочие побрякухи). Среди них имеющих повреждения от ударов лопатой, бороной, саблей, бластером, ..., ... чуть не каждый пятый, так что искать какой-то метафизический подтекст в повреждённых находках наивно.

На фото: бронзовый колокольчик с той поездки(звенел он вряд-ли), домонгол, на поле оказался вероятно из распаханного ещё при советской власти кургана.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: 25G - 15.06.16 07:42
Эни !
А это место можете назвать?
Кресты серебряные? Захоронение скорей всего, интересно на каких глубинах попадаются находки?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Эни - 15.06.16 09:05
25G, к событиям на Куликове поле эти места не имеют никакого отношения. Увы. Хотя по времени находятся в том же интервале.

Бижутерия представлена всем спектром известных в те времена сплавов: серебро, разнообразные бронзы, олово. Редкое золото в том числе. Площадь находок не позволяет говорить о каком-то конкретном захоронении, слишком большая, несколько га, хотя это не исключает некоторого количества более древних артефактов именно из распаханных могильников.

Глубина находок до 30 сантиметров. Объекты на глубине около метра, хорошо определяемые металлоискателями(не дешёвыми, по 2к $ +) не копались, их координаты передавались архам(лично присутствовал на такой встрече с передачей трёх групп координат). А что делать? Архам тоже нужно как-то жить. Техника у них на порядок хуже, население с ними работает не охотно из-за их финансовой несостоятельности, ну и актуальные карты опять же не их конёк.

Как не профессионал, но наблюдательный человек(как и все мы здесь собравшиеся), хочу обратить внимание людей, далёких от работы в поле на тот факт, что какие бы ужасные не были почвы, как бы их не засыпали сверхактивными удобрениями, разрушающими металлы... многим ходовым в те времена сплавам почти безразлично на эти вредные воздействия. Это я наблюдал лично. Из этого, применительно к теме топика, следует:

а. Если что-то есть, то оно будет. А если ничего нет, то его и не было. Не может быть того, что все участники Куликовской битвы использовали из всех известных металлов только железо. Согласитесь это странно. Железные кресты, железные подвесы, железные серьги, железное всё. Планета Железяка прям. Ага. И всё сгнило.

б. Историкам-теоретикам нужно иногда выходить в поле. На земельку. Что бы от неё не отрываться.

* Чуть не забыл. Перстни тоже были среди находок. Состояние "Very fine".

О тех местах, год 1383:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Карта, 1704 год:
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 15.06.16 11:52
Ну вот скажите, а вообще какие старинные битвы точно локализованы? Из тех, что мне известно, и на местах которых я был, это пожалуй только Бородино и Аустерлиц, да и то со множеством вопросов.
Тем же кто готов радостно перекраивать историю, не верит в способности наших предков передвигать более дивизии, готов поверить, что татаро-монгольское иго было не более, чем усобицами и т.п., задам пару риторических вопросов: А с чего бы после разорения Батыем Рязани в 1237-м, рязанцы передвинули столицу в Переяславль, где и поныне располагается современная Рязань? А тому что после взятия Киева в 1241-м, когда, как известно из множества европейских хроник, Батый погромил целиком Польшу, Венгрию, Чехию, дошел до берега Адриатики и города Мейсен в Саксонии вы тоже не верите, тоже усобица?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Эни - 15.06.16 12:31
Сергей В., здесь собрались не те, кто хочет перекроить славную историю в ущерб предкам, а люди желающие правды. Правды - не больше, но и не меньше. Здравый смысл и современная техника говорят - на указанном месте никаких крупных столкновений в рассматриваемые времена не было. Можно конечно придумывать, как уже замечено выше, что Дмитрий и Мамай приказали всем своим юнитам снять все вещи не из железа пред боем, что все трофеи утащили гномы и другие не менее "реальные" версии событий, ... но мы же взрослые люди. Факт в том, что данная битва происходила в другом месте. Где именно? Не знаю.

Если заявление "декабриста"-рабовладельца(Каким образом он избежал ссылки, не задумывались? Могу подсказать.), в 19 веке, его друзья-собутыльники, принимали на веру, то почему мы должны следовать этим басням сейчас? На основании того, что у них двухсотлетняя выдержка? Я вас умоляю. Более выдержанная версия о земле на трёх китах и то с трудом находит своих адептов.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 15.06.16 13:37
Правды - не больше, но и не меньше.
А Вы, Эни какую правду то хотите найти, что КБ на холме с памятником не было, или что ее вообще в тех местах не было? Если последнее, то археологи Двуреченский и Гоняный из Исторического музея, год за годом там копающие, пока с Вами не согласны. И, кстати, чем Вы эту массу крестиков и свой колокольчик там объясняете?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Эни - 15.06.16 14:20
А Вы, Эни какую правду то хотите найти, что КБ на холме с памятником не было, или что ее вообще в тех местах не было? Если последнее, то археологи Двуреченский и Гоняный из Исторического музея, год за годом там копающие, пока с Вами не согласны. И, кстати, чем Вы эту массу крестиков и свой колокольчик там объясняете?
1. Они там ещё сто лет "копать" будут, пока финансирование не урежут. Чего не "копать"-то? Их находки за сезон ниже. На фото. Их слова -  "Всего несколько таких находок - и год считается урожайным." Брависсимо! Зал затаил дыхание! Браво! Браво! Виват!... А ведь год может быть и не урожайным...

Хе. Вы предлагаете обсудить на полном серьёзе изыскания этих господ?

2. В тех местах где произведены исследования на данный момент - КБ не было. Нужно искать дальше. Могу даже алгоритм поисков подсказать.

3. "Моя" бижутерия не оттуда. А с другого места, но того же периода. Это иллюстрация того, что должно быть в избытке на месте КБ. Надеюсь вы сейчас не напишите: "... Дмитрий и Мамай приказали всем своим юнитам снять все вещи не из железа пред боем.."?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 15.06.16 14:49
А с другого места, но того же периода.
Там, в этом самом другом месте, тоже была битва?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: KAMA - 15.06.16 15:18
Ув.Сергей , я точно не из тех кто не верит в подвиги предков, тем более , что есть предки и с... мамаевской т.ск. стороны  *JOKINGLY*
Просто  попадается инфа -- хочется знать мнение знающих предмет лучше .

А междуусобица- есть же примеры династических браков , или например половина русских/российских аристократов с  восточными фамилиями - мало ли как оно там было--тоже интересно .
Вот Киев мать городов русских. А назвал его так Олег кажется ,позже чем город основался. Так чей он до этого был? А и сам Олег чьих по крови?

Но и Киев и Олег и  Аксаков с Карамзиным русские. Почему же Мамай не может быть русским князем татарской крови?
А если никак не может - очень интересно про это послушать.От знающих .

П.С. у меня в школе с историей-любой- нелады были  :-[ -не интересовалась, потому сейчас многое откровение  :)
Не сердитесь.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Эни - 15.06.16 16:31
Там, в этом самом другом месте, тоже была битва?
Ну так как урочища(в смысле людского поселения), а так же сопутствующих ему следов(керамика и прочая), там обнаружено не было, а представить мужиков, ходящих по полям и разбрасывающих бижутерию из корзин лично у меня не получается, то остаётся одно - какое-то сражение местного масштаба. Какое именно сказать сложно, так как на тех территориях народ резал друг дружку беспрестанно века с 12-13-ого(что по летописям можно частично отследить).

...

...

1256 год "... и поиде князь со своими полкы и новгородци и бысть зол путь, якоже не видаше ни дни ни нощи; и многымъ шестникомъ бысть пагуба, а новгородцев бог соблюде. И пришедъ на землю Емскую, овых избиша, а других изыма…"

В 1268 году дорога на Раковорскую битву для армий северорусских княжеств лежала через те места.

В 1269 Ливонский Орден прошёл ответной войной через те же места на Псков.

...

и т.д. и т.п.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 15.06.16 16:39
Ну так как урочища(в смысле людского поселения), а так же сопутствующих ему следов(керамика и прочая), там обнаружено не было, а представить мужиков, ходящих по полям и разбрасывающих бижутерию из корзин лично у меня не получается, то остаётся одно - какое-то сражение местного масштаба. Какое именно сказать сложно, так как на тех территориях народ резал друг дружку беспрестанно века с 12-ого(что по летописям можно частично отследить).

...

...

1256 год "... и поиде князь со своими полкы и новгородци и бысть зол путь, якоже не видаше ни дни ни нощи; и многымъ шестникомъ бысть пагуба, а новгородцев бог соблюде. И пришедъ на землю Емскую, овых избиша, а других изыма…"

В 1268 году дорога на Раковорскуя битву для армий северорусских княжеств лежала через те места.

В 1269 Ливонский Орден прошёл ответной войной через те же места на Псков.

...

и т.д. и т.п.
Спасибо за ответ, понятно. Но я вижу, по крайней мере, одно различие. Куликовская битва была в том месте, где других крупных боестолкновений не было ни до, ни после, исключая ВОВ в 20 веке. То есть, артефакты должны быть именно там, где происходило сражение, но поскольку само место известно очень приблизительно, то и прорыва какого-то в находках пока ждать не приходится.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: 25G - 15.06.16 17:12
Кама!
Я не думаю, что Вы мамаева родственница, скорей у Вас родственники чингизиды, потомки Чингизхана. Мамай был просто  узурпатаром и ханом или князем он не был.
Ярлык на княжение владимирское выдавали старшему князю и он считался главным и собирал дань.Тут и собака зарыта, никто не хотел платить.
Князья татарские это уже при Грозном стали служить московскому царю, Юсуповы например.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Alina - 15.06.16 19:04
Небольшое отступление. Вопрос к нашим историкам. С какого момента обычно датируется появление населенного пункта? Вот, например, в середине 19 века на границах государства основывается крепость, которая обрастая поселениями вокруг нее, становится городом. Спустя полтора века, город, разумеется, расширился, и при постройке нового района обнаруживается древнее городище, существовавшее, как показывает изучение находки, 1000 лет назад. Так сколько лет городу?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: плотник - 15.06.16 19:29
.. Так а что ж сказали "не умные, а знающие",- какого возраста шлем?.. И "сало".., мож это солидол..
про сало я приврал . а шлем говорили ,что Александру Невскому якобы принадлежал .
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: 25G - 15.06.16 19:31
Алина!
Я конечно не историк, но знаю. По бумагам. Ну указ или первое упоминание в летописи.
А по артефактам весьма ошибочно.
Ну например как определили тысячелетие Казани. Нашли на раскопках две монеты, датировали их как тысячилетние и объявили, что татарами более тысячи лет, а Казань тысячилетняя. Отмечали очень громко, Путина с Медведев приглашали. Все улыбались и все всё поняли. Но только ведь сомнения остались.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: плотник - 15.06.16 19:32
Кама!
Я не думаю, что Вы мамаева родственница, скорей у Вас родственники чингизиды, потомки Чингизхана. Мамай был просто  узурпатаром и ханом или князем он не был.
Ярлык на княжение владимирское выдавали старшему князю и он считался главным и собирал дань.Тут и собака зарыта, никто не хотел платить.
Князья татарские это уже при Грозном стали служить московскому царю, Юсуповы например.
у да там этих князьёв . Чуфаровы .Чегодаевы ,Чаадаевы Ромодановские ,Мещерские .и т.д

Добавлено позже:
Ув.Сергей , я точно не из тех кто не верит в подвиги предков, тем более , что есть предки и с... мамаевской т.ск. стороны  *JOKINGLY*
Просто  попадается инфа -- хочется знать мнение знающих предмет лучше .

А междуусобица- есть же примеры династических браков , или например половина русских/российских аристократов с  восточными фамилиями - мало ли как оно там было--тоже интересно .
Вот Киев мать городов русских. А назвал его так Олег кажется ,позже чем город основался. Так чей он до этого был? А и сам Олег чьих по крови?

Но и Киев и Олег и  Аксаков с Карамзиным русские. Почему же Мамай не может быть русским князем татарской крови?
А если никак не может - очень интересно про это послушать.От знающих .

П.С. у меня в школе с историей-любой- нелады были  :-[ -не интересовалась, потому сейчас многое откровение  :)
Не сердитесь.
араб этот как ево... ибн Фадлан говорил что есть три центра Куябия ,Славия и Артания или Арсания . с Куябией и Славией боль менее понятно . а вот где эта Арса была никто не знает .
может Арзамас . но там олова нет .

Добавлено позже:
Алина!
Я конечно не историк, но знаю. По бумагам. Ну указ или первое упоминание в летописи.
А по артефактам весьма ошибочно.
Ну например как определили тысячелетие Казани. Нашли на раскопках две монеты, датировали их как тысячилетние и объявили, что татарами более тысячи лет, а Казань тысячилетняя. Отмечали очень громко, Путина с Медведев приглашали. Все улыбались и все всё поняли. Но только ведь сомнения остались.
У нас Нижний считается основанным с 1221 года . но известно .что там был до него  мордовский городок Обран Ош.булгарцы звали его Обран ли Обранов ,а суздальцы Абрамов городок или просто Абрамов
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Эни - 15.06.16 20:36
Небольшое отступление. Вопрос к нашим историкам. С какого момента обычно датируется появление населенного пункта? Вот, например, в середине 19 века на границах государства основывается крепость, которая обрастая поселениями вокруг нее, становится городом. Спустя полтора века, город, разумеется, расширился, и при постройке нового района обнаруживается древнее городище, существовавшее, как показывает изучение находки, 1000 лет назад. Так сколько лет городу?
В данном, приведённом вами случае будет Старый Медвепутск и Новый Медвепутск. Возраст Нового Медвепутска будет считаться с присвоения ему статуса города официальной властью. Древнее же городище, если оно соответствовало всем признакам города, будет называться Старым Медвепутском и иметь свой возраст.

Разворачиваемый текст
Канонично и вкратце рождение города можно свести к десятку условий(см. ниже). Соответственно как только соблюдены все пункты, поселение переходит в разряд городов и можно начинать считать уже возраст города:

Цитирование
В контексте исторической науки город имеет десять признаков, по которым он отличается от сельского поселения ранних времён, а именно:

мастерские ремесленников,
признаки торговли (привозные вещи, деньги),
административное управление (печати и пломбы),
предметы военного оснащения (оружие, снаряжение),
различные укрепления,
объекты каменного зодчества,
письменность (надписи на предметах, книжные застежки, писало),
дорогостоящие предметы обихода,
украшения,
усадьбы городской застройки, обнесенные частоколом.
А если подробнее и в реальности, то всё всегда зависело от власти. И десять человек за забором могли назвать городом и остальные условия как угодно вертеть в зависимости от надобности. Соответственно если сказано что Шишкоград город, хоть и живёт в нём сто человек в трёх домах - значит город. Ага. И историк будет считать эту деревню городом, так как статус присвоен.

Всё сложно в общем и каждый случай нужно рассматривать отдельно.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: KAMA - 15.06.16 21:04
Добавлено позже:араб этот как ево... ибн Фадлан говорил что есть три центра Куябия ,Славия и Артания или Арсания . с Куябией и Славией боль менее понятно . а вот где эта Арса была никто не знает .
может Арзамас .
Эти арабские названия...
У нас тут достаточно распространенные имена Афлатун и Арастун - ни за что не догадаетесь что это за известнейшие имена из другого языка  :)

...
Читала недавно про Волжскую Булгарию,там карта и два древних города Биляр и Сувар.
А в Азербайджане есть город Билясувар.
Вот где мы , где древняя Булгария  =-O

Сорри если оффтоп.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: San4es - 15.06.16 21:16
Рассказ не читал, но не осуждаю и желаю прокомментировать.

Кресты на фермерских паханных полях серые копатели находят вёдрами. Серые это те, кто сотрудничает с офф.археологами и поставляет им инфу и координаты интересных мест, за что имеют карт-бланш на выкапывание всякого мусора, ну и вообще действуют в рамках закона. Например арендуют перспективное поле у фермера, а потом уже устраивают на нём свои оргии изыскания. Так вот, в прошлом мае, я несколько дней провёл с этими людьми. У-у-у... кресты горстями. Вот право слово не знаю, их сеяли что-ли в старину, как Буратино на Поле Чудес? Причём и килевидные кресты и домонгол вперемежку(и прочие побрякухи). Среди них имеющих повреждения от ударов лопатой, бороной, саблей, бластером, ..., ... чуть не каждый пятый, так что искать какой-то метафизический подтекст в повреждённых находках наивно.

На фото: бронзовый колокольчик с той поездки(звенел он вряд-ли), домонгол, на поле оказался вероятно из распаханного ещё при советской власти кургана.
Как чернокопатель скажу по секрету-таких колокольчиков с лошадиной сбруи по полям навалом.И не надо для этого курганы курочить.Крестики-да,находка частая,ведрами правда не таскал,но штук 6-7 за день бывало.Теряли их люди часто,перетиралась веревочка либо ушко-и привет.
Насчет "серых"-про таких впервые слышу(у меня контакты с нашими из РФ,Украины,Прибалтики).Не представляют для археологов интерес места,где копари свой урожай снимают.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: плотник - 15.06.16 21:31
Как чернокопатель скажу по секрету-таких колокольчиков с лошадиной сбруи по полям навалом.И не надо для этого курганы курочить.Крестики-да,находка частая,ведрами правда не таскал,но штук 6-7 за день бывало.Теряли их люди часто,перетиралась веревочка либо ушко-и привет.
Насчет "серых"-про таких впервые слышу(у меня контакты с нашими из РФ,Украины,Прибалтики).Не представляют для археологов интерес места,где копари свой урожай снимают.
а крестики из какого материала ?я тут читал что тогда в ходу были каменные .
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 15.06.16 21:41
Кама, не принимайте сказанного на свой счет, хорошо? Я не сержусь  :) Тем более, что я прямо к Вам и не обращался, а поднятый вопрос был широким и неоднократно всплывал в обсуждении. Именно Мамай не был принцем русской крови, он был знатным монголом из племени кият, не чингизидом, но женатым на ханской дочери. Известно, что он был в ЗО вначале одним из двух беклярбеков, это больше чем князь, и наместником Крыма и европейской, т.н. ногаевой орды, а затем чем-то вроде визиря или премьера. В ходе великой татарской замятни, поставил в Сарае своего хана, что не понравилось самаркандскому Тимуру, который двинул на него заботливо подобранного им мангышлакского чингизида Тохтамыша. Ваша версия куда лучше бы подошла для другого кратковременного правителя периода татарской замятни - Урус-хана, но нет, тот известен тем, что железной рукой насадил в ЗО ислам, и еще тем, что ему наследовал столь же кратковременный Черкес-хан. Вот вам и узурпатор Мамай, ясно же, что великой монгольской каракорумской Орды к тому времени уже не было и у мангышлакского ханенка Тохтамыша прав было не более, чем у любого другого кандидата.
А вот упомянутый Эни наемный новгородский князь с чУдным именем Патрикей Наримантович, волынского происхождения, если верить польским источникам, был действительно сыном дочери ордынского хана Тохты (или какого-то другого) и Наримонта Гедиминовича.. От этого Патрикея, согласно летописям, пошли впоследствии такие русские знатные роды как Хованские, Голицыны, Куракины, Булгаковы.
С какого момента обычно датируется появление населенного пункта? Вот, например, в середине 19 века на границах государства основывается крепость, которая обрастая поселениями вокруг нее, становится городом. Спустя полтора века, город, разумеется, расширился, и при постройке нового района обнаруживается древнее городище, существовавшее, как показывает изучение находки, 1000 лет назад. Так сколько лет городу?
Хороший вопрос, кстати. Крепость под названием Устье, а затем Невский городок при впадении Охты в Неву датируется примерно 14 в., а возможно даже и ранее усилиями упомянутого Патрикея или его отца Наримунта, чьим уделом были наши края. Потом там была Ландскруна и Ниеншанц. Вот и разбирайся теперь, крохотная Корела, что севернее на Вуоксе, и та более чем на 400 лет старше Петербурга. Обычно все бывает так, как написал ув. 25G, ну а дальше кто что накопал, стоянки неандертальцев обычно в расчет не принимаются.
Читала недавно про Волжскую Булгарию,там карта и два древних города Биляр и Сувар.
А в Азербайджане есть город Билясувар.
Вот где мы , где древняя Булгария  =-O
Это как раз не офтоп, сувары это предки наших чувашей, родом они с восточной стороны южного Урала, некоторые  считают, что с их другого наименования сабиры получила название Сибирь, но откочевали они оттуда как раз в Ваши, Кама, края, а потом персы их вытеснили в Булгарию, где они с булгарами потеснили угро-финнов. А Ваш Азербайджан до прихода персов, монгол и тюрок был христианским и именовался Албанией.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: San4es - 15.06.16 21:49
а крестики из какого материала ?я тут читал что тогда в ходу были каменные .
Медь, бронза.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: плотник - 15.06.16 21:59
Медь, бронза.
камень .дерево . кость .железо .-это у бедных .таких должно быть большинство
а медные это уж после раскола . старообрядцы наладили их производство .
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: San4es - 15.06.16 22:55
Оффтоп (текст не по теме)
камень .дерево . кость .железо .-это у бедных .таких должно быть большинство
а медные это уж после раскола . старообрядцы наладили их производство .
"Материал, из которого выполнялись эти
изделия, не только накладывал отпечаток на
художественные особенности предметов, характер
изображений, но и сам по себе обладал глубоким
символическим смыслом. Широкое употребление
меди для литья крестов—энколпионов, тельников,
икон, змеевиков и складней не было случайным. Меди
как металлу приписывали магические свойства.
Кресты-тельники должны были быть обязательно
медными, так как, по библейскому преданию, пророк
Моисей сделал «медного змея и выставил его на
знамя, и когда змей жалил человека, он, взглянув на
медного змея, оставался жив»(с),"Кресты,иконы,складни.Медное художественное литье 11-начала 20 веков".
Еще форум "Домонгол" можно почитать,если интересно.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Эни - 15.06.16 22:58
Как чернокопатель скажу по секрету-таких колокольчиков с лошадиной сбруи по полям навалом.И не надо для этого курганы курочить.Крестики-да,находка частая,ведрами правда не таскал,но штук 6-7 за день бывало.Теряли их люди часто,перетиралась веревочка либо ушко-и привет.
Насчет "серых"-про таких впервые слышу(у меня контакты с нашими из РФ,Украины,Прибалтики).Не представляют для археологов интерес места,где копари свой урожай снимают.
Рад, что смог вас в чём-то просветить  *YES* Теперь вы знаете о серых копателях.

По поводу лошадиных колокольчиков вы мощно завернули. Колокольчик на моём фото не звона ради сделан и не для лошадок. Приобщайтесь -

Приладожская курганная культура X-XI в. Бронза. Фото 1.

Добавлено позже:

Ещё "лошадиных" колокольчиков. Фото 2.

Перстневидные шумящие подвески (мог.-ники Плешково 1, Посады, Пекуново 1) X–XI вв

Имитация широкосрединного перстня, с петлями в широкой части, на которых подвешиваются привески – бубенчики, трапециевидные или лапчатые. В погребальном костюме они выполняли функцию нагрудных украшений.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: San4es - 15.06.16 23:21
Оффтоп (текст не по теме)
По поводу лошадиных "колокольчиков" вы мощно завернули. "Колокольчик" на моём фото не звона ради сделан и не для лошадок. Приобщайтесь -

Приладожская курганная культура X-XI в. Бронза.
В приладожской культуре не силен,приобщаться не буду(не моя тема).С виду то что на вашем фото-обычная конина,лошадиный бубенчик(может и из кургана,упряжь тоже в курганы ложили).А копатели сейчас-только "черные",никакие архи никому никаких охранных грамот не выписывают.Просто-гоняют за это слабо.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: KAMA - 15.06.16 23:34
А Ваш Азербайджан до прихода персов, монгол и тюрок был христианским и именовался Албанией.
Не совсем так- Арран (Албания) северо-западнее и Ширван  ближе к морю,побережье --  мы ,наша часть страны , относились к Ширвану . И "мы" - огнепоклонники  :)
****

Разворачиваемый текст
П.С. Афлатун-Платон, Арастун- Аристотель  :)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: плотник - 16.06.16 00:05
Оффтоп (текст не по теме)
"Материал, из которого выполнялись эти
изделия, не только накладывал отпечаток на
художественные особенности предметов, характер
изображений, но и сам по себе обладал глубоким
символическим смыслом. Широкое употребление
меди для литья крестов—энколпионов, тельников,
икон, змеевиков и складней не было случайным. Меди
как металлу приписывали магические свойства.
Кресты-тельники должны были быть обязательно
медными, так как, по библейскому преданию, пророк
Моисей сделал «медного змея и выставил его на
знамя, и когда змей жалил человека, он, взглянув на
медного змея, оставался жив»(с),"Кресты,иконы,складни.Медное художественное литье 11-начала 20 веков".
Еще форум "Домонгол" можно почитать,если интересно.
дык я и говорю про то что медное литьё крестиков старообряцы освоили .а до них медных крестиков мало было . были деревянные. каменные .железные
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Эни - 16.06.16 14:55
плотник, крестики серебряные, разных бронзовых сплавов, свинцово-оловянные, свинцовые, золотые, с эмалью, каменные, деревянные - все были в одно время. Каменные кресты например это просто очередное модное веяние. Такое же, как ношение энколпионов, периодически завладевающее мозгами жителей административных единиц того времени. Каменные крестики зачастую украшались серебряными накладками на концах для пущего форсу(фоточку я присовокупил ниже). Сделать и укрепить накладку по размеру, сложнее чем отлить заготовку для крестика. Это я к тому, что если вы предположили, что рукожопство развилось только во времена папы Петра Первого, то это не так. Начиная с 10-ого века умельцы и модники "изголялись" над наперсными крестами, чему мы и обязаны появлением тельников:

шароконечных, круглоконечных(сиречь "пропеллеров"), трилистных, квадратоконечных, прямоугольноконечных, крестоконечных(!), криновидных, остроконечных, узорных, ... И весь этот сонм крестов в исполнение из разных материалов(даже кости), и в составном виде, и с перегородчатыми и выемчатыми эмалями, и с чернью, и с орнаментами, и со святыми, и туда же энколпионы, уф...

Вы верно заметили достаточно малое количество медных крестов из 10-14 века, но сделали не совсем правильные выводы. Их мало не из-за редкости материала(медь) и не из-за сложности изготовления и неразвитости технологий, а по той простой причине что повсеместно использовались более технологичные бронзовые сплавы, которые кстати, как вы помните, содержат 85% той самой меди. Бронза полезней для тела, не пачкает его, крепче, красивей - выбор очевиден, если возможности позволяют.

Разворачиваемый текст
Читая ваш пост мне невольно представился некий гуманоид пришедший в современный человеческий мегаполис с целью оценить уровень развития людей и их технологий. Делать он это решил исключительно по посуде и приспособлениям для питания. Не обнаружив у людей деревянных ложек и мисок из глины, инопланетный исследователь пришёл к неутешительному выводу, что человеческая цивилизация находится в полной ж. и даже пустил по этому поводу скупую слезу по маскировочным рыжим усам а-ля немецкий сантехник. То что человечество использует для столовых приборов пластики, металлы, стекло, ... осталось им не замеченным. Он ведь шёл с целью узнать доросли ли люди до деревянных ложек. ... Грустная история. Не правда ли?

Массовое производство артелями староверов медных тельников, на которое вы ссылаетесь, это регресс. Технологическая деградация.

Фото к первому абзацу:
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 16.06.16 15:14
Из этого полезнейшего обсуждения (с картинками) нательных крестиков, я сделала вывод, что они (крестики) имели очень важное значение в Куликовской битве, то ли подтверждая, то ли отрицая ее, это пока непонятно. С неослабным вниманием продолжаю припадать к прекрасному в этой теме.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Эни - 16.06.16 15:36
Joanna Regina, "От общего к частному." Делимся опытом, наблюдениями, знаниями в контексте поставленного вопроса.

Вы можете предложить другой путь?  Мне например единственной альтернативой видится обсусоливание унылых опусов, написанных кабинетными толстячками,  побывавшими в предполагаемых местах КБ и на основании этого решивших что безнаказанно  могут нести всякую ересь. Не воодушевляет меня подобный вариант.

Какая прелесть -
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 16.06.16 15:53
Эни, понятно, что от общего к частному, это уж как водится. Кстати, вы могли бы привести пример не кабинетного ученого, в анамнезе имеющего пару конных походов за полтыщи верст с участием в какой-никакой битве? Очкастого толстячка дрища Бушкова чур не предлагать, уже был.
(http://img11.nnm.me/c/0/b/5/0/3d7614018bead6a6d9b6d4dc811.jpg)
Я вообще сомневаюсь, что этот человек, хотя бы, на коне сидел, не то, что там сутками в седле трястись. O:-)
Рыться в земле, между тем, много ума не надо, куры это тоже умеют, не говоря о сложной системе нор у кротов. O:-) Это, конечно, шутка, но ни черные, ни серые копатели не обладают всем массивом знаний по истории, которым могут похвастать, как раз-таки кабинетные ученые. Поэтому их сбрасывать со счетов не нужно.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.06.16 02:47
Вот Киев мать городов русских.
А Новгород- их отец.

Добавлено позже:
Но и Киев и Олег и  Аксаков с Карамзиным русские. Почему же Мамай не может быть русским князем татарской крови?
Почему Наполеон не может быть русским императором корсиканской крови? Потому что он был императором французов,а не России.

Добавлено позже:
Куликовская битва была в том месте, где других крупных боестолкновений не было ни до, ни после, исключая ВОВ в 20 веке.
Там,кстати,где-то относительно недалеко разбили во время ВОВ итальянские части. Быть может даже,кого-то из потомков тех генуэзцев,которые приходили с Мамаем.

Добавлено позже:
Князья татарские это уже при Грозном стали служить московскому царю, Юсуповы например.
Почему же? Служили начиная с Калиты. А на Куликовом поле вместе с Дмитрием сражался чингизид Андрей Черкизович.

Добавлено позже:
Небольшое отступление. Вопрос к нашим историкам. С какого момента обычно датируется появление населенного пункта? Вот, например, в середине 19 века на границах государства основывается крепость, которая обрастая поселениями вокруг нее, становится городом. Спустя полтора века, город, разумеется, расширился, и при постройке нового района обнаруживается древнее городище, существовавшее, как показывает изучение находки, 1000 лет назад. Так сколько лет городу?
1. Старинные города- по первому упоминанию в летописях.
2.Те,что поновее- от указа об основании.
3.В наше время могут из конъюктурных соображений и произвольно удревнить историю. Благо, черепок хоть времен палеолита всегда можно найти и какую угодно дату принять за исходную.

Добавлено позже:
Не совсем так- Арран (Албания) северо-западнее
Лезгины претендуют на то,чтобы считаться наследниками.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 06:48
Предлагаю ознакомиться. http://www.kramola.info/video/zamalchivaemaja-istorija/novaja-hronologija-radzivilovskaja-letopis (http://www.kramola.info/video/zamalchivaemaja-istorija/novaja-hronologija-radzivilovskaja-letopis) Не тяжело будет. И глупей не станете точно - ведь собственно НХ здесь минимум. Текстовый вариант я уже вроде бы приводил, "но внимания тогда не обратили". Надо будет - повторим.
 Допускаю - открыть специальную тему для ПВЛ, либо летописей, либо исторических документов вообще. Ну, это уж как решим "опчеством".

Добавлено позже:
Аааа... чуть не забыл - покорнейше прошу  гг. сведущих указать на приведенной картинке , где "русские", а где зулусояпонцытатаромонголы- не очень. А то нипанятна. Картинка авторитетная - не извольте сумлеваться, и живописует именно КБ. Вроде бы.   %-)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: 25G - 17.06.16 08:45
Дмитрий Карягин:
Почему же? Служили начиная с Калиты. А на Куликовом поле вместе с Дмитрием сражался чингизид Андрей Черкизович.
При Калите таких не было. А вот Дмитрий будущий Донской отца Черкизовича перекрещенного в Ивана действительно пригрел, после того как тот сбежал от Мамая. Сам Андрей погиб на поле Куликовом. Этот скорей единичный случай исключение. Более массовый переход случился после того как в 1428 году стала распадаться ЗО.
Тут и кстати Юсуповы перешли, но в московском княжестве начались междуусобицы и там трудно сказать кому они служили. Пока не воцарился прадед Грозного. И тут после уже почти окончательного ликвидации орды, при Грозном повалили массово, их уже не перекрещивали, даже селили компактно, Касимовское хамство например. Так, что массовое служение татар началось при Грозном. Про Юсуповых ошибся, они исключение, тогда немногие кто в смутные времена перешёл на службу русским с перекрещиванием. Поэтому и были приближенны к царской фамилии.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 17.06.16 09:18
про сало я приврал . а шлем говорили ,что Александру Невскому якобы принадлежал .
все известные шлемы "Александра Невского" это на самом деле царские ерихонские шапки начиная с 17 века  ;)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шапки_ерихонские_русских_царей
Вот кстати вопрос для адептов традиционной имстории- Почему на шлемах Русских Православных царей и бояр присутствуют надписи на арабском, в том числе мусульманские молитвы? Ну те которые были изготовлены в Турции еще более менее понятно (хотя не понятно всё равно как православный мог носить на себе мусульманские молитвы), а вот почему русские оружейники изготавливая шлем добавляли арабские надписи, за гранью традиционной истории  ;)

Добавлено позже:
Добавлено позже:
Аааа... чуть не забыл - покорнейше прошу  гг. сведущих указать на приведенной картинке , где "русские", а где зулусояпонцытатаромонголы- не очень. А то нипанятна. Картинка авторитетная - не извольте сумлеваться, и живописует именно КБ. Вроде бы.   %-)
Ага, интересная фреска.. Эта не та которая была замазана и которую нечаяно открыли? Интересный момент- или не считали КБ знаменитым событием до 19 века или наоборот спрятали неудобные факты, которые на фреске изобразил художник, конечно по скудоумию своему.. Он же традиционную историю не изучал в школе  *JOKINGLY*
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 09:32
Это фрагмент иконы " Преподобный Сергий Радонежский с житием", нижняя полоса. Целиком не входило изображение, да и битва изобрАжена полосой. Всего навсего 17в. Все прально - еще не было КВИ...
Пр.пр. - неправильно икону озаглавил.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 17.06.16 09:38
Дмитрий Карягин:
Почему же? Служили начиная с Калиты. А на Куликовом поле вместе с Дмитрием сражался чингизид Андрей Черкизович.
При Калите таких не было. А вот Дмитрий будущий Донской отца Черкизовича перекрещенного в Ивана действительно пригрел, после того как тот сбежал от Мамая. Сам Андрей погиб на поле Куликовом. Этот скорей единичный случай исключение. Более массовый переход случился после того как в 1428 году стала распадаться ЗО.
Тут и кстати Юсуповы перешли, но в московском княжестве начались междуусобицы и там трудно сказать кому они служили. Пока не воцарился прадед Грозного. И тут после уже почти окончательного ликвидации орды, при Грозном повалили массово, их уже не перекрещивали, даже селили компактно, Касимовское хамство например. Так, что массовое служение татар началось при Грозном. Про Юсуповых ошибся, они исключение, тогда немногие кто в смутные времена перешёл на службу русским с перекрещиванием. Поэтому и были приближенны к царской фамилии.
тут напрашивается закономерный вопрос- если Русь была под татарским игом, то с какого перепуга завоеватели шли служить к рабам? Вывод один- не было никакого ига, были периодические набеги кочевников, были междоусобные войны между князьями и князья периодически призывали кочевников помочь одолеть соперников, ну и отстегивали плату.. а как иначе... Мне вообще та ситуация напоминает "крышивание". Ордынцы "крышивали" князей, а те им отстегивали процент. А кто не хотел платить получал набег и утюг на пузо.. Причем народ практически оставался в стороне от этих разборок..
И еще момент- русские князья частенько женились на ордынских "принцессах" и возможно к 15 веку по династической линии Московские князья были одновременно и ордынскими царями (недаром Иван3 короновался на царство) , возможно  поэтому к Московским царям и шли служить татарские царевичи без моральных терзаний, и Казань не раз и не два признавала главенство Московских царей.. И КБ может тоже быть частью династической борьбы..

Добавлено позже:
Предлагаю ознакомиться. [url]http://www.kramola.info/video/zamalchivaemaja-istorija/novaja-hronologija-radzivilovskaja-letopis[/url] ([url]http://www.kramola.info/video/zamalchivaemaja-istorija/novaja-hronologija-radzivilovskaja-letopis[/url]) Не тяжело будет. И глупей не станете точно - ведь собственно НХ
а мне коммент понравился там под статьей:
"эдуард загорский2015.11.10 02:29
Пустой разговор. Кто нибудь в школе учителю истории сказал что он чушь порит?Нет. Я вот к примеру в классе 6-ом спросил у "историка" как монголы могли доскакать на своих лошадках до Рязани. и вообще от куда у них вообще взялось оружие? Что у них разве было развита металлургия? Маму вызвали в школу и обвинили меня в оппортунизме."
У меня была похожая ситуация- правда маму в школу не вызывали, но учитель истории начиная с 6 класса перестала меня спрашивать и слушать и 5 ставила автоматом, и просила только об одном-молчать и не мешать давать тему. )))
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 09:50
и Казань не раз и не два признавала главенство Московских царей..
В Казани на момент штурма находился московский наместник. Имел место банальный Майдан - "Долой непосильный гнет!" "Иваняку на гиляку!" "Долой коррупцию, даешь ремонт дорог!". Местный царевич возглавил народное недовольство(помолясь Царице Небесной - подчеркиваю), наместник пожаловался Центру... Обыкновенная карательная экспедиция. Казань, Новгород, Будапешт, Прага...
/////
Не устану повторять - татары(казанские, рязанские,тульские, владимирские) - неотъемлемая тюркоязычная часть многонационального русского народа. Просто платить низАшто-нипрОшто десятину от всякого прибытку - незнамо куда, незнамо кому - казалось людям невыносимо. Мера государственной ответственности не отросла покуда. А сейчас осьмую платим - отросла мера то...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 09:57
Божымой, как, как могло это произойти? Лошади такого не могут! Проходить в день по 150 км! По безводной пустыне! Это их Сталин заставил, точно вам говорю.
Разворачиваемый текст
дневнику командира пробега и станем свидетелями тех героических событий.
30 мая. 28 всадников, колхозников-ударников Туркмении во главе с опытными командирами Красной Армии, на колхозных конях нашей республики сегодня выступают в небывалый поход…
2 июня. От Ашхабада до Бахардока – 80 км. Прошли их за два дня. Осмотр лошадей показал, что они хорошо втягиваются в поход. Дальше  пойдем по 60 км, а в безводной полосе и по 120 км в день, как записано в графике.
4 июня. Вчера днем жара 60 градусов, на сегодня обещают еще больше. «Беречь воду!» Каждый всадник, кроме фляжки, имеет специальный мешок с водой. Твердая норма поения лошадей. Люди приучают себя пить по разрешению маленькими глотками.
8 июня. Дарваза. Серный завод. Сегодня к обеду подошли к Дарвазе. Дарваза в переводе с туркменского означает «ворота». Две возвышенности в этой местности, где добывается сера, похожи на ворота. С водой и здесь, на заводе, плохо. Ради нас подвоз воды усилили. Но она здесь соленая, кони отказались ее пить. Пришлось лошадям воду вливать силой через нос. Как они мучались, нужно было видеть, но у нас другого выхода не было.
9 июня. От Дарвазы начинается 350- километровый путь, совершенно лишенный воды. За 1,5 суток на двух машинах коммунисты и комсомольцы, прервав дневку, заложили три базы с фуражем, водой и продуктами. В пути то и дело приходилось ломать саксаул и настилать для машин дорогу.
12 июня. В 1 час ночи отряд достиг границ Кара-Кумов, преодолев труднейший этап за три дня. Суточные переходы достигали 90 км, шли ранним утром и поздним вечером с короткими остановками для сна.
19 июня. Отряд достиг Урги – крохотного поселка у Аральского моря под крутым утесом Усть-Урта. Последние 90 километров шли по сплошной топи. Тучи комаров облепили нас еще у входа в долину. Лошадей заранее облачили в балахоны, сами вооружились ветками. Свист этих веток и тонкое комариное жужжание заглушали, казалось, даже хлюпанье воды.
27 июня. Оторванность от базы и отсутствие бензина вызвали непредусмотренную четырехдневную остановку на берегу Аральского моря. Пришлось вручную поднимать на 300-метровое плато 800 ведер воды из небольшого ручья. Организовали соревнование между двумя отделениями. Победило первое отделение, командир Янар. Самый сильный человек в отряде Самед Хайдар поднял целую бочку. Итоги соревнования опубликовали в «стенной газете». Вечером пришли машины с горючим.
8 июля. Совхоз Эмба. Тысячекилометровый переход по Усть-Урту не менее труден, чем через Кара-Кумы. После вынужденного «сиденья» пришлось наверстывать упущенное – 5 суток шли по 80 – 100 км. За 12 дней пути через Усть-Урт и Мугоджары не встретили ни одного человека.
9 июля. Сегодня решили дать лошадям отдых, а завтра войти в Актюбинск. Мы начали отставать от графика, поэтому старались обходить часто встречающиеся населенные пункты, где нас стремились задержать, чтобы накормить В пути голодали, а здесь маемся от переедания. При приближении к Актюбинску наступила ночь. В темноте один из всадников вместе с конем  провалился в неглубокую яму. К счастью, серьезных ушибов они не получили и продолжили путь. 
10 июля. В Актюбинске нас встретили казахские друзья, обильно угощая бешбармаком и кумысом. Пообедав, мы решили продолжить путь. Однако жители колхоза «Социалды Джол» устлали всю дорогу прекрасными туркменскими коврами, на которых были расстелены скатерти с чашками плова и бешбармака, пиалами, наполненными кумысом. Остановка не предполагалась, чтобы не отставать от графика, но приглашение было сформулировано весьма настойчиво: «Не хотите отведать наше угощение – идите прямо через стол, если у вас хватит на это смелости». Смелости, конечно, у нас не хватило.
17 июля. Непрекращающиеся дожди превратились в настоящее бедствие, превращая овраги в бушующие реки, через которые нам приходится переправляться чуть ли не в плавь. очень тяжело идут кони. В ближайшие населенные пункты входить не можем в связи с очагами заболевания животных (эпозоотии). Промокли все до основания – и кони, и мы. Сложенные на машине палатки и другие вещи превратились в промокшие тряпки. Поражаемся стойкости и здоровью скакунов, которые упрямо двигаются к намеченной цели.
20 июля. Бузулук. Двое суток идет дождь. Конюшен в городе нет, пришлось их оставить под дождем, накрыв попонами. Решили сократить переходы до 67 км. Сократили и выдачу корма, иначе желудки лошадей не справятся.
23 июля. Куйбышев. Масса рабочих торжественно встретила нас за городом. Потом был митинг в центре на площади, у памятника Чапаеву. Колхозники привели своих коней, чтобы показать нам. 105-летний дед Ларион, держа пудовый каравай, произнес речь: «… Колхоз у нас – лучше не сыщешь. Народ огненный. Хлеба – не поесть. Нас 4 человека, а еще сейчас лежат пудов 40 с прошлого года. В прошлом году заработал 100 трудодней. В этом – под 60 уже. Лапти плету. По полям бегаю. Где увижу, плохо работают – подтягиваю. Инспектор качества! Я – старик беспокойный. Меня в колхозе боятся». В этот же день было устроено катание на самолетах.
4 августа. Мокшан. Идем лесной стороной. Здесь леса удивляют джигитов. На родине они привыкли к корявым деревцам с изогнутыми стволами.
- Значит, вот где растут телеграфные столбы, - говорят они и улыбаются.
16 августа. Рязань. Прибыли сюда вечером, и тут встретил нас дождь. На это раз приятный – из живых цветов. Встреча была торжественная, одни лошади из-за цветов впадали в легкую панику.
19 августа. Бронницы. Все ближе и ближе Москва. Скоро мы увидим и ее. Кони в полной исправности, в порядке и люди. Отсталых нет. Еще день, и мы скажем: «Здравствуй, Москва, столица нашей великой родины! Привет городу, ставшему символом освобождения трудящихся всего мира».
22 августа. У Абельмановской заставы. … Перед тем, как въехать через заставу в заветную Москву, они отдали дань обычаям родной страны. Обычай требует, чтобы джигит, собравшийся в гости к близким сердцу людям, украсил своего коня самым дорогим украшением. На грудь ахалтекинцев и иомудов повесил каждый из них имя своего колхоза, вышитое золотом на алом бархате конского нагрудника. Это имя они пронесли, как знамя, по сыпучим барханам Кара-Кумской пустыни, по мрачному плато Усть-Урта, через казахские степи и пшеничные просторы Средней Волги к сосновым лесам, окружающим Москву.
Москва ждала у Абельмановской заставы; многотысячная и многоголосая Москва, лентой вытянувшись вдоль улиц, ждала дорогих гостей с цветами в руках у ворот домов, на тротуарах, в окнах и даже на крышах; Москва бросала цветы к копытам
туркменского коня, покрывшего себя славой невиданного перехода.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 17.06.16 10:06
А давайте еще историю по картинам Ильи Глазунова поизучаем?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: baks70 - 17.06.16 10:10
А давайте еще историю по картинам Ильи Глазунова поизучаем?
Сергей, ну зачем в крайности? Вы же доверяете летописям? Вот есть летописные изображения, по ним можно если не узнать как выглядели "монголы". то хотя бы понять как летописцы думали как выглядят "монголы" (по ходу в 15-16 веке уже мало кто помнил и знал как они выглядели в 13  *JOKINGLY*)
Вот неплохая подборка из наших и западных летописей.. Найдете там "монгол"? и Комменты почитайте любопытно )))
http://swordmaster.org/2009/04/19/tataro-mongolskij-vermaxt.html (http://swordmaster.org/2009/04/19/tataro-mongolskij-vermaxt.html)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 11:02
Аааа... чуть не забыл - покорнейше прошу  гг. сведущих указать на приведенной картинке , где "русские", а где зулусояпонцытатаромонголы- не очень. А то нипанятна. Картинка авторитетная - не извольте сумлеваться, и живописует именно КБ. Вроде бы.
Белов, а вы на парсунах сможете отличить одного нашего правителя от другого? O:-)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Никанор Босой - 17.06.16 11:42
Я вообще сомневаюсь, что этот человек, хотя бы, на коне сидел, не то, что там сутками в седле трястись.
Отчего ж "дрищ"? Нормальный парень, в своё время немало с геологами поработал, там мог и в седле покататься.
(http://img2-ak.lst.fm/i/u/300x300/069c385e84034ee1b0045fc93788ceb4.png)

Проходить в день по 150 км!
Среднесуточный пробег 50 км. Летом. С предварительной подготовкой на маршруте. А если в подготовке были сбои, получались большие задержки:
Цитирование
Оторванность от базы и отсутствие бензина вызвали непредусмотренную четырехдневную остановку на берегу Аральского моря.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 11:54
Никанор, я уже там выше писала - в земле ковыряться с геологами оптом или самому в розницу - это еще не все, что нужно, чтобы иметь представление о средневековых битвах. Так что про Бушкова давайте не будем уже.
Что же касается лошадей, я просто привела пример того, что лошадь любой породы способна преодолевать очень большие расстояния, даже полукровные лошади в том походе, хотя и ослабели, но дошли до Москвы. Лошади же монгольской породы, на которых ездили войска Мамая, отличаются очень большой выносливостью и способны скакать со всадником на полном галопе около 35 км. Это редко какая лошадь может, я вам скажу. Плюс у нее очень крепкие копыта, что позволяет не ковать их. Плюс эта порода очень неприхотлива и может долгое время обходиться скудным подножным кормом. А дневной переход со всадником в 80 км для нее пустяк.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Соната - 17.06.16 15:36
Допускаю - открыть специальную тему для ПВЛ, либо летописей, либо исторических документов вообще. Ну, это уж как решим "опчеством".
Тема сама по себе интересная.  *YES* 
Общество как угодно может относиться.

Добавлено позже:
Не устану повторять - татары(казанские, рязанские,тульские, владимирские) - неотъемлемая тюркоязычная часть многонационального русского народа.
многонационального российского народа.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 15:41
Лошади же монгольской породы, на которых ездили войска Мамая, отличаются очень большой выносливостью и способны скакать со всадником на полном галопе около 35 км.
лошадь монгольской породы - иноходец. Галоп для нее - как для ахалтекинской телега - ни о чем.(В приведенной статье речь видимо об ахалтекинской - туркмены на них ездят.) Никакая лошадь галопом не пройдет более версты - у хорошего хозяина. (То есть пройдет, конечно, только потом даже на колбасу не возьмут - сдохнет. 1 минута со скоростью 60 км/час - предел для тренированной лошади.

Добавлено позже:
многонационального российского народа.
хай буде по Вашему.

Добавлено позже:
Вапче говоря , чистокровных лошадей аж три - английская, она же верховая чистокровная, арабская и ахалтекинская, она же туркменская.

Добавлено позже:
способны скакать со всадником на полном галопе около 35 км. Это редко какая лошадь может, я вам скажу.
Подтверждаю - никакая, кроме былинной(в природе не встречается, только в сказках).

Добавлено позже:
Плюс у нее очень крепкие копыта, что позволяет не ковать их.
Так они, монголы, и сейчас лошадей не куют - нечем и некому.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 15:56
лошадь монгольской породы - иноходец. Галоп для нее - как для ахалтекинской телега - ни о чем.(В приведенной статье речь видимо об ахалтекинской - туркмены на них ездят.) Никакая лошадь галопом не пройдет более версты - у хорошего хозяина. (То есть пройдет, конечно, только потом даже на колбасу не возьмут - сдохнет. 1 минута со скоростью 60 км/час - предел для тренированной лошади.

Добавлено позже:хай буде по Вашему.
Белов, вы что-то очень странное говорите. Очень. Я даже не буду это комментировать. Кроме одного - иноходцы всегда очень ценились именно за скорость и комфорт в езде. А еще лошади-иноходцы - очень редки. Кроме специально выведенных пород для рысистых бегов.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 15:58
Плюс эта порода очень неприхотлива и может долгое время обходиться скудным подножным кормом.
Подтверждаю. Потом сама пойдет на корм всаднику - кавкорпус Белова, лошадки 2й Ударной армии. Не обязательно монгольские - всякие.
 
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:06
Подтверждаю - никакая, кроме былинной(в природе не встречается, только в сказках).
Никакая лошадь галопом не пройдет более версты - у хорошего хозяина.
Белов, про стипль-чез слышали? Большой Пардубицкий - это почти семь километров галопом через препятствия. Или это злые джоанныреджины только что придумали скачки, чтобы разрушить вашу прекрасную легенду про то, что лошадь более версты галопом нини? Кстати, вы на лошади-то ездили? Силушку ее богатырскую знаете?
О военных годах да еще зимой давайте не будем. Это форс-мажор. Войско Мамая зимой к нам не ходило воевать.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:07
А еще лошади-иноходцы - очень редки. Кроме специально выведенных пород для рысистых бегов.
Иноходь - это аллюр такой, ну походка , что ли. Когда лошадка делает шаг обеими правыми, а следующий - обеими левыми. Никакой особенной редкости - вьючные все так. Рысь - это тоже аллюр, когда передними ногами ступает поочередно , а задними одновременно допрыгивает до передних. Галоп - это тоже аллюр - длинные прыжки, передними и задними ногами попарно одновременно + идет сгибание-разгибание позвоночника - оттого и прыжки длиннее,чем только ногами. 
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:08
Иноходь - это аллюр такой, ну походка , что ли. Когда лошадка делает шаг обеими правыми, а следующий - обеими левыми. Никакой особенной редкости - вьючные все так. Рысь - это тоже аллюр, когда передними ногами ступает поочередно , а задними одновременно допрыгивает до передних. Галоп - это тоже аллюр - длинные прыжки, передними и задними ногами попарно одновременно + идет сгибание-разгибание позвоночника - оттого и прыжки длиннее,чем только ногами.
Белов, я вас умоляю. Не всякая лошадь пойдет иноходью, это нетипичный для лошади аллюр. Это вам не верблюд.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:09
Войско Мамая зимой к нам не ходило воевать.
А Батыя ходило. Первое Нашествие (по КВИ) - зима 1237/38 гг.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:11
А Батыя ходило. Первое Нашествие (по КВИ) - зима 1237/38 гг.
И что? Сожрали всех своих лошадей в конце пути, а затем пошли пешком?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:15
О военных годах да еще зимой давайте не будем. Это форс-мажор
Дык ,Куликовская битва Вам нешто не война? Для лошадки за 600 лет ничего не изменилось - везет , пока не упадет. А упадет - дело известное.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:18
Дык ,Куликовская битва Вам нешто не война? Для лошадки за 600 лет ничего не изменилось - везет , пока не упадет. А упадет - дело известное.
Для того есть заводные лошади, чтобы лошадки не падали. Несут на себе только вьюки с кормом, бурдюки с водой и прочие вещи владельца. Затем меняют одну на другую. Так-то.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:21
Не всякая лошадь пойдет иноходью, это нетипичный для лошади аллюр.
Подтверждаю - не всякая. Монгольская - в основном.
Это вам не верблюд.
В курсе. "Ни один верблюд еще не догнал лошадь. Ни одна лошадь не ушла еще от верблюда."(бедуинская народная мудрость.
А давайте Педивикию спросим - насчет аллюров и иноходцев? Вдруг Вы правы?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:24
Подтверждаю - не всякая. Монгольская - в основном.
Докажите.
В курсе. "Ни один верблюд еще не догнал лошадь. Ни одна лошадь не ушла еще от верблюда."(бедуинская народная мудрость.
А давайте Педивикию спросим - насчет аллюров и иноходцев? Вдруг Вы правы?
Мне Вики не нужна. Я человек, несколько лет специально выписывавший журнал"Коневодство и конный спорт" и кое-что знаю и без этих ваших энциклопедий. O:-) Хотите, сходите и просветитесь. Потом расскажете. O:-)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:24
Для того есть заводные лошади, чтобы лошадки не падали. Несут на себе только вьюки с кормом, бурдюки с водой и прочие вещи владельца. Затем меняют одну на другую. Так-то.
Вьюк на всадника? Ничосе - отдых... Главное, на ходу. Рядом бежит налегке - это заводная, она же сменная - куда ни шло...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:25
Вьюк на всадника? Ничосе - отдых... Главное, на ходу. Рядом бежит налегке - это заводная, она же сменная - куда ни шло...
Вьюк несет заводная. Не передергивайте. И вьюк - это вам не мешки с кирпичами, они весят гораздо меньше, чем взрослый мужик.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:31
Докажите.
Цитирование
И́ноходь — вид аллюра, особое движение лошади или другого четвероногого животного, заключающееся в одностороннем переставлении ног.
Инохо́дец — лошадь, основным, естественным аллюром которой является иноходь. При этом лошадь на шагу и рыси передвигается вперёд, поднимая сразу две ноги какой-либо стороны.
Иноходь бывает естественной, врождённой, но чаще её вырабатывают искусственно. Естественная иноходь не утомляет лошадь, искусственная же отзывается ускоренным разбиванием ног лошади.

Иноходью передвигаются также, например, и жирафы ввиду большой длины ног. При движении рысью передние и задние ноги жирафа сталкивались бы между собой. Иноходь характерна также для верблюдов и слонов.

Иноходцы очень ценятся при езде верхом, поскольку движение иноходью довольно быстро и приятно для всадника: лошадь переваливается с ноги на ногу и совсем не трясёт. Особенно удобно передвигаться верхом на иноходце на длинные расстояния с ровными поверхностями — в степи или прерии. Под седлом иноходцы проходят по 10 км в час, до 120 км в сутки. Однако иноходец не очень маневрен — он может бежать только по прямой и ему тяжело совершать повороты и развороты.

Кроме этого, иноходь, даже врождённая, очень неустойчива: споткнувшись, иноходец легко может упасть или сбиться на рысь или галоп. Запряжённый в экипаж иноходец может тащить совсем небольшой груз и быстро устаёт. Иноходцы мало способны к перемене аллюра.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Muybridge_horse_pacing_animated.gif
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:32
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Muybridge_horse_pacing_animated.gif
Где здесь написано, что монгольские лошади все, как одна, - иноходцы?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:37
Они нетребовательны к кормам и могут длительное время обходиться скудными подножными травами. Несмотря на свое телосложение и короткие ноги, такие кони, за сутки могут проходить 70-80 километров под седлом и более 100 км без всадника.      http://zoohoz.ru/loshadi-i-koni/poroda-i-mast/mongolskaya-10606/ (http://zoohoz.ru/loshadi-i-koni/poroda-i-mast/mongolskaya-10606/)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:40
Они нетребовательны к кормам и могут длительное время обходиться скудными подножными травами. Несмотря на свое телосложение и короткие ноги, такие кони, за сутки могут проходить 70-80 километров под седлом и более 100 км без всадника.      [url]http://zoohoz.ru/loshadi-i-koni/poroda-i-mast/mongolskaya-10606/[/url] ([url]http://zoohoz.ru/loshadi-i-koni/poroda-i-mast/mongolskaya-10606/[/url])
Я это читала. Давайте уже ближе к тектсу: о поголовной иноходи монгольских лошадок.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 16:44
Где здесь написано, что монгольские лошади все, как одна, - иноходцы?
Вы про монгольскую породу или про принадлежность к монгольскому войску?
лошадь монгольской породы - иноходец.
ну, плохая формулировка - читать лошади породы Батыева войска.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 16:49
Вы про монгольскую породу или про принадлежность к монгольскому войску?
Не юлите, Белов. Монгольской породе лошадей очень много веков, целенаправленно ее выводили еще при Чингизхане. Других пород, кроме арабской и ахалтекинской, тогда и не было.

Добавлено позже:
лошади породы Батыева войска
Что это за порода?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: 25G - 17.06.16 16:56
А лошадь Пржевальского это хто?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: фугас - 17.06.16 16:58
Единственный вид диких лошадей, сохранившийся на нашей планете.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 17:03
Что это за порода?
Это такая лошадь специальная - она питается тем, что под снегом(даже если там ничего питательного), безразличная к характеру груза, равнопригодная к конной атаке галопом на 35 км и затяжному маршу на 100км. Еще ряд удивительных свойств имеет - ночью видит, например,
темноты не боится. Нюх имеет собачий. Воды не пьёт , чисто верблюд.

Добавлено позже:
А лошадь Пржевальского это хто?
Кулан.

Добавлено позже:
Монгольской породе лошадей очень много веков, целенаправленно ее выводили еще при Чингизхане.
Четал. Не верю.

Добавлено позже:
Не написали сколько весит. Килограммов 250-300 макс.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 17:11
Четал. Не верю.
Про ахалтекинцев - верите? Древнейшая порода.
Монгольская же ведет свой род от дикого тарпана, которого последнего уморили человеки в 20 веке.
А вообще не верится вам в то, что не вписывается в картину мира. O:-) На обратный упрек скажу, что, например, Бушков прекрасно вписывается в мою картину мира, но не верю я ему потому, что он дилетант, имеющий мнение, и больше ничего.
А ваше не верю основывается только на не верю и все.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: 25G - 17.06.16 17:11
Не, кулан на осла похож. А лошадь Пржевальского не похожа.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: нитрен - 17.06.16 17:18
Эх, цыгане-зоолохи..  Про тарпана слегка с потолка.. Кто был Чингиз.. чуть ли ни эвенк, с которыми соседи - якуты..
Якутская порода лошадей.., привычная тебеньковвть.. http://fb.ru/article/180396/yakutskaya-loshad-harakteristiki-razvedenie-i-neobhodimyiy-ratsion-pitaniya (http://fb.ru/article/180396/yakutskaya-loshad-harakteristiki-razvedenie-i-neobhodimyiy-ratsion-pitaniya)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 17:35
Про ахалтекинцев - верите? Древнейшая порода.
аПро ахалтекинцев - верю сразу и безоговорочно. По тельавизору их видал. Про 5000 летнюю историю породы - сильно сомневаюсь. Про целенаправленное выведение монгольской породы по заказу со времен Чингизхана - не верю никоим образом, поскольку в Чингизхана не верю(в КВИ который). Не было никакого монгольского завоевания мира. Вернее - завоевание то было, тока монголы(моголы) - совсем не кочевники Центральной Азии. А Империя Чингиза существует и сейчас , хотя ее сильно обгрызли по краям. И мы с Вами - ее обитатели.

И таки да, лошадок люблю и очень им сочувствую. Но боюсь. Верхом не ездил.
 
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 17:38
аПро ахалтекинцев - верю сразу и безоговорочно. Про 5000 летнюю историю породы - сильно сомневаюсь. Про целенаправленное выведение монгольской породы по заказу со времен Чингизхана - не верю никоим образом, поскольку в Чингизхана не верю(в КВИ который). Не было никакого монгольского завоевания мира. Вернее - завоевание то было, тока монголы(моголы) - совсем не кочевники Центральной Азии. А Империя Чингиза существует и сейчас , хотя ее сильно обгрызли по краям. И мы с Вами - ее обитатели.
Воля ваша. Лишь бы вам там, в Империи Чингиза, было хорошо. O:-) А мне и с классическим видением истории неплохо.  O:-)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Никанор Босой - 17.06.16 17:39
способны скакать со всадником на полном галопе около 35 км. Это редко какая лошадь может, я вам скажу.
Не о лошадях вопрос, а о лошадиных соединениях.

Цитирование
В ходе напряжённого 1200-километрового марша от Майкопа до Умани, продолжавшегося 52 дня
вики
23 км в сутки в среднем по своей территории. В ходе напряжённого марша. Опять же, летом...
Про польскую кампанию говорить не буду...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 17:42
Не о лошадях вопрос, а о лошадиных соединениях.
вики
23 км в сутки в среднем по своей территории. В ходе напряжённого марша. Опять же, летом...
Про польскую кампанию говорить не буду...
А в соединении были те, кто ехал на ослах?  O:-) Или на волах? Все на лошадях были, с примерно одинаковыми возможностями.
Мамай двигался по дикому полю, это вот в тех местах, где я щас нахожусь. O:-) Ничьи это были территории тогда.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 17:43
в Империи Чингиза, было хорошо.
Что значит "хорошо"? Откуда "хорошо"? Здесь не может быть "хорошо"


На поле Куликовом


И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль...

 А. А. Блок
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 17:47
И таки да, лошадок люблю и очень им сочувствую. Но боюсь. Верхом не ездил.
Я ездила. Правда, в битвах принимать участия не доводилось. O:-) Не знаю, почему вы им сочувствуете - это очень сильное животное, красивое и гордое.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: фугас - 17.06.16 17:48
Не, кулан на осла похож. А лошадь Пржевальского не похожа.
Предками всех домашних лошадей были другие дикие лошади — тарпаны, ныне вымершие. Помимо тарпана, близким родственником лошади Пржевальского можно считать азиатского осла — кулана.
Лошадь Пржевальского считается примитивным видом и наряду с лошадиными сохраняет в себе некоторые признаки осла. От домашних лошадей она отличается плотным телосложением, недлинной крепкой шеей, невысокими ногами. Уши у нее маленькие, а голова, наоборот, крупная и тяжелая как у осла. Отличительным признаком диких лошадей является жесткая стоячая грива без челки. Окрас лошадей Пржевальского рыжий с более светлым брюхом и мордой. Грива, хвост и ноги черные.
На ногах лошадей Пржевальского можно видеть слабо выраженные полосы, как у зебры.
Вдоль спины у диких лошадей тянется ремень из темной шерсти. Летом шерсть этих животных короткая, а зимой густая и мохнатая. Такая «шуба» помогает лошадям выживать в резко континентальном климате, где сильные ветры и морозы – 35 градусов не редкость. Вес этих лошадей составляет 200-350 кг.
Лошади Пржевальского имеют очень ограниченный ареал, встречаются они только в труднодоступных районах Китая и Монголии — пустыне Гоби и Джунгарских предгорьях. В природе эти животные заселяют крайне засушливые степи и полупустыни. Дикие лошади всегда держаться особняком от домашних и никогда не смешиваются с ними. Именно поэтому об их существовании долгое время знали лишь местные кочевники. Для науки этот вид был открыт лишь в 1879 г. и получил свое название в честь имени первооткрывателя — путешественника Николая Пржевальского.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 17:50
Что значит "хорошо"? Откуда "хорошо"? Здесь не может быть "хорошо"


На поле Куликовом


И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль...

 А. А. Блок
Ой, ну да, ну да - мы тут все в юдоли скорби обретаемся. Бида-пичаль. O:-)

Добавлено позже:
Эх, цыгане-зоолохи..  Про тарпана слегка с потолка.. Кто был Чингиз.. чуть ли ни эвенк, с которыми соседи - якуты..
Якутская порода лошадей.., привычная тебеньковвть.. [url]http://fb.ru/article/180396/yakutskaya-loshad-harakteristiki-razvedenie-i-neobhodimyiy-ratsion-pitaniya[/url] ([url]http://fb.ru/article/180396/yakutskaya-loshad-harakteristiki-razvedenie-i-neobhodimyiy-ratsion-pitaniya[/url])
Якутская очень даже родственна монгольской.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 17:55
О ковыле. В 11годе слушал ту рэйдио директора музея - заповедника "Куликово поле" - говорил - купили семена - ковыль будем сеять... Антиресуюсь - не тот ли он малый ,что в 80 годе, стоя по плечи в канаве, вырытой студентами, с жаром излагал мне как дело было и как еще будет! Вряд ли - он меня постарее был ...
А мне студенты только что рассказали, что здесь был лес, и что они ни шиша не выкопали... на глине стоял. Материковой.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 18:04
У нас тут ковыля, мягко говоря, полно. Сам по себе растёт.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: фугас - 17.06.16 18:06
Монгольская лошадь - древняя порода местных лошадей Монголии (Китая), мало изменившаяся со времен объединения монгольских племен в единое государство (12 в.). Широко распространена на северо-востоке, севере и северо-западе Китая, главным образом на высоких равнинах и областях нагорья.
Нельзя сказать точно, когда появилась порода монгольских лошадей, но известно, что искусство верховой езды появилось в степных районах Центральной Азии еще во втором тысячелетии до нашей эры. Исследования показывают, что монгольская лошадь является прародителем для многих других степных пород.
Монгольская лошадь по мнению ряда ученых, происходит не от местных диких лошадей (лошадей Пржевальского), а от особой северной расы тарпана.
Они отличаются мелкорослостью (высота жеребцов - 128 см, кобыл - 127 см), массивной широколобой головой, короткой шеей, длинным цилиндрическим корпусом с низкой холкой, короткими, но сухими конечностями, небольшими прочными копытами. Шерсть густая, грубая.
Их грива и хвост очень длинные, и их нити часто используют для плетения канатов (ими стягивают конструкцию юрт); волосы хвоста традиционно используют для смычкового музыкального инструмента моринхура. Копыта очень устойчивы, очень немногие лошади подкованы.
Сегодня количество голов этой породы составляет более чем два миллиона – и это при том, что разводят монгольскую лошадь кочевники, численность которых едва ли достигает пятисот тысяч человек.
Монгольская лошадь отличается небольшими размерами, но не имеет никакого отношения к пони, являясь по всем параметрам полноценной лошадью.
Для монгольской культуры характерно особое отношение к лошадям – особенно оно проявляется в среде кочевых семей, хотя, даже в современной Монголии конный спорт является вторым по популярности видом спорта, после борьбы, конечно. Традиционная монгольская пословица гласит: «Монгол без коня, что птица без крыльев». Многие семьи дарят своим сыновьям лошадей на третий день рождения – это считается традиционным подарком.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 18:08
А давайте еще историю по картинам Ильи Глазунова поизучаем?
О чем Вы, Сергей! Посмотрите повнимательнее - среди "левых" двое в иноческом облачении - понятно - А. Пересвет и Р. Ослябя.  А у супостатов - "правых"- стяг-хоруговь с изображением Спаса Ярое Око ... а где ж нечестивые то?

Добавлено позже:
мало изменившаяся со времен объединения монгольских племен в единое государство (12 в.).
Свидетельство очевидца. Уважаю.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: фугас - 17.06.16 18:14
Мерси-с *THANK* *ROFL*
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 18:15
Сам по себе растёт.
А на Куликовом поле почему то нет. Но я не об этом - делает "как в песне поётся". Я не в куггсе, ггебят, - "Задонщина"  на ковыле сильно настаивает? Или Гумилев? А аа Блок... надо сеять. Раз сам Блок.

Добавлено позже:
Мерси-с
Это не к Вам лично - Вас то я стопудово уважаю. А свидетелей - с некоторым сарказмом.

Добавлено позже:
Вы, Жанна,  пропустили...
Цитирование
Иноходцы очень ценятся при езде верхом, поскольку движение иноходью довольно быстро и приятно для всадника: лошадь переваливается с ноги на ногу и совсем не трясёт. Особенно удобно передвигаться верхом на иноходце на длинные расстояния с ровными поверхностями — в степи или прерии. Под седлом иноходцы проходят по 10 км в час, до 120 км в сутки. Однако иноходец не очень маневрен — он может бежать только по прямой и ему тяжело совершать повороты и развороты.
Идеальная лошадь для длительных маршей. Я и посмел выдвинуть предположение/утверждение. Раз они такие лошадники и в седле рождаются...

Не смотря на историческую разноприверженность - ... поскольку ковыль у нас опять не уродился

[attachimg=1]
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 19:09
Ага, понятно, Белов! Я тот очевидец, которого вы не уважаете. :'(
Я ничего не пропустила. И продолжаю настаивать, что вся армия Мамая просто не могла передвигаться на иноходцах - это противоречит даже здравому смыслу, не то что фактам.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: фугас - 17.06.16 19:32
Белов, уважьте Регину - согласитесь с ней... и со здравым смыслом. Наступите на горло собственной песне, так сказать. Плз... ;)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 20:34
И продолжаю настаивать, что вся армия Мамая просто не могла передвигаться на иноходцах
А я про Батыя и первое нашествие - не было бы Батыя - не было бы Мамая. Я ведь этой темой интересуюсь с 78г - "монгольская лошадь"(т.е. на которой "монголы" приехали под стены Рязани) - это мем вроде "британских ученых". В ковбойских мультиках похожая лошадь встречается - тоже умная и додельная. У Мамая путь существенно короче по легенде, но тоже неблизкий. Пройти его пешком - не знаю, право - дойдешь конечно. Но драться уже не годишься. Я вот Андрея Подойницына уже рекомендовал посмотреть , но повторю. https://www.youtube.com/watch?v=W32aBcUZejw (https://www.youtube.com/watch?v=W32aBcUZejw)
Он хорошо прочищает мозги , забитые исторической беллетристикой.
Я тот очевидец, которого вы не уважаете.
к Вам лично никаких претензий. а вот ребят, которые зуп дают в том, чего сами не видали - как уважать . Принцип римского права - чел не должен  свидетельствовать в том чего сам не видал.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 17.06.16 20:53
Я ведь этой темой интересуюсь с 78г - "монгольская лошадь"(т.е. на которой "монголы" приехали под стены Рязани) - это мем вроде "британских ученых".
Отлично, наконец-то раскололись. А как Вы считаете, откуда Батый на Рязань и Владимир пришел?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 20:57
Белов, не надо со мной соглашаться по просьбе Фугаса. Дело в том, что иноходь - это врожденная особенность конкретной лошади или целенаправленное прививание несвойственного ей аллюра, чем в древности не страдали, это современные изыски. То есть, это как левша. Все подряд не могут быть ими, но некоторые рождаются с этой особенностью.  Так понятнее?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 21:10
И продолжаю настаивать, что вся армия Мамая просто не могла передвигаться на иноходцах - это противоречит даже здравому смыслу,
Мы даже не знаем ее численность. Оценки разнятся на два порядка величины. Один говорит - триста тыщ, другой - три.
Но одно мы понять должны - придавать событиям Средневековья национально-освободительную окраску это самих себя оглуплять пропагандистскими трюками. Не было еще национальных государств. Даже Северная война Петра Алексеича - его личная война с его личным "братом" К12. На почве отношений вассал-сюзерен. Кто кому чего целовать должен. То ли Птр Крлу Евангелие , то ли Карл Петру, чтонть заковыристое. Вспомните переписку Ивана4 с Юханом3 "мы про твой худой род то знаем, что ты сам не знаешь", "сколь живем, а того не слыхали - чтобы в Свее короли были".

Добавлено позже:
Так понятнее?
Что понятнее? Что иноходец за день пройдет больше? Что на нем можно подремать? Что он не годится для атаки в конном строю?
Понять то, чего по Вашему, мифические монголы не понимали?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Enny - 17.06.16 21:25
Что понятнее? Что иноходец за день пройдет больше? Что на нем можно подремать?
Иноходь - если это врожденное - это дополнительный левел ап. Удобно и красиво и все такое. Люди кстати бывают иноходцами тоже - это когда у них при ходьбе вперед идет та же рука что и нога. Но это редкость - и воспитать можно конечно - но будет мешать.  Поэтому лошадь иноходец не с врожденным умением - а просто привитым - никогда не будет обладать теми же качествами выносливсти
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 21:32
А как Вы считаете, откуда Батый на Рязань и Владимир пришел?
Откуль мне знать? Только не из Монголии.

Добавлено позже:
   
Цитирование
Иноходец - лошадь, которой по природе свойственно бежать не рысью, а иноходью.       [url]http://thehorses.ru/text/text_216.htm[/url] ([url]http://thehorses.ru/text/text_216.htm[/url])

Иноходцы встречаются среди лошадей многих пород, особенно часто среди степных и горных аборигенных лошадей (казахских, монгольских, киргизских и др.)

Местное население очень их ценит за быстрый и не тряский ход. Под седлом иноходец легко проходит за сутки до 120 км. со средней скоростью 10 км/ч.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 21:45
Мы даже не знаем ее численность. Оценки разнятся на два порядка величины. Один говорит - триста тыщ, другой - три.
Но одно мы понять должны - придавать событиям Средневековья национально-освободительную окраску это самих себя оглуплять пропагандистскими трюками. Не было еще национальных государств. Даже Северная война Петра Алексеича - его личная война с его личным "братом" К12. На почве отношений вассал-сюзерен. Кто кому чего целовать должен. То ли Птр Крлу Евангелие , то ли Карл Петру, чтонть заковыристое. Вспомните переписку Ивана4 с Юханом3 "мы про твой худой род то знаем, что ты сам не знаешь", "сколь живем, а того не слыхали - чтобы в Свее короли были".

Добавлено позже:Что понятнее? Что иноходец за день пройдет больше? Что на нем можно подремать? Что он не годится для атаки в конном строю?
Понять то, чего по Вашему, мифические монголы не понимали?
Белов, ещё раз повторяю, даже на 3000 человек вы иноходцев не наберёте. Ферштейн? Их не уродится столько.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 17.06.16 21:46
Откуль мне знать? Только не из Монголии.
А зачем из Монголии, если они за год до того Булгарию погромили.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 21:52
А зачем из Монголии, если они за год до того Булгарию погромили.
Погромили, погромили - и на Рязань двинули. По холодку. Надо сперва договориться - сколько их было...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 21:56
Погромили, погромили - и на Рязань двинули. По холодку. Надо сперва договориться - сколько их было...
Значит, уверенность кабинетных историков - это придание междоусобицам освободительного характера, чего по -вашему не было. А ваша уверенность, проистекающая из убеждения, что вам кругом врали и все было не так, она истинна и непогрешима? Не приходит в голову, что вы заблуждаетесь? На чем зиждется уверенность? На Фоменко?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 21:58
Белов, ещё раз повторяю, даже на 3000 человек вы иноходцев не наберёте. Ферштейн? Их не уродится столько.
Ну, хорошо,хорошо. Не было иноходцев. На снегоходах приехали. Мне это ближе - я слесарь. Из Булгарии - подсказывает Сергей. Булгария - это где Казань или севернее?-

Добавлено позже:
На чем зиждется уверенность?
на моем здравом смысле.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 22:02
Ну, хорошо,хорошо. Не было иноходцев. На снегоходах приехали. Мне это ближе - я слесарь. Из Булгарии - подсказывает Сергей. Булгария - это где Казань или севернее?-
Вы странный. Уехать куда угодно можно на обычной лошади, необязательно на иноходцах. Пара-тройка-четверка дневных переходов и я доеду на лошади в вашу область легко. Было бы желание. Есть люди, которые в наше время в средневековой экипировке конные пробеги совершают и на куда более дальние расстояния. Никто не умер от этого ещё.
Ваш здравый смысл против моего здравого смысла. Но мой зиждется на данных, подтверждённых учеными. А ваш на чем?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 17.06.16 22:09
Погромили, погромили - и на Рязань двинули. По холодку. Надо сперва договориться - сколько их было...
Здрасьте, годик они там покуражились, отдохнули, заставили войско выдвинуть. Вы знаете, что через три года в Европе мокши с ними особо отметились? Их ставили в авангард, а когда им это надоело и они отказались, то их казнили после Легницы. По Ясе, кстати.
Булгария это чуть южнее.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: фугас - 17.06.16 22:10
Вообще то у монгольских воинов (у каждого) была боевая лошадь (она шла в походе налегке), ездовая (на ней в походе ехал воин) и вьючная (она в походе несла поклажу).
Всего общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30-40 тысяч человек. С учетом лошадей для перевозки осадных орудий общая численность лошадей этого войска могла быть и 100 тысяч голов. В среднем отряды монголов проходили 25 км. в день. Весь поход из глубин Азии к Волге монголы начали в 1235 г. и окончили осенью 1236 г. Пустынные степи Бетпак-Далы они пересекли зимой, используя снег вместо воды. А далее, с началом весны и появлением травы, монголы двигались к Волге. А потом началось покорение волжских булгар, взятие Рязани, Владимира. И уж затем, весной 1239 г. - нет, не завоевание Руси, а набег кочевников на Русь грандиозного масштаба, поскольку гарнизонов монголы не оставили, своей постоянной власти устанавливать и не думали. В течение 20 лет после Батыя с северных русских княжеств монголы никакой дани и податей не взимали. С южных (Чернигова, Киева) налоги брали. Но и тут русское население нашло выход - стало активно перебираться на север - в Тверь, Коломну, Москву, другие города Залесской Руси.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 22:11
Ну вот, видите... а я же намекал. На снегоходе. Сел , ключик повернул и поехал.  Вы как то есть- пить дорОгой собираетесь?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 22:30
Ну вот, видите... а я же намекал. На снегоходе. Сел , ключик повернул и поехал.  Вы как то есть- пить дорОгой собираетесь?
Белов, вы утомительны и занудны. Я вам говорила про заводных лошадей, но вы проигнорировали, зато фугасу за ту же информацию поставили лайк.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 22:36
я и Вам поставлю - просто Вы не намекали , что одвуконь пойдете. Это , кстати, проблему усугубит - две лошади съедят ячменьку вдвое боле. (Ячменем тогда лошадей кормили вроде, овсом века с 14го). Вкуриваете , куда клоню? Голод не тетка. Не , можно в магазин заехать - буханок по десять то они зараз сожрут. Но у Ваших предшественников не было по дороге булошной.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Никанор Босой - 17.06.16 22:40
.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 22:43
я и Вам поставлю - просто Вы не намекали , что одвуконь пойдете. Это , кстати, проблему усугубит - две лошади съедят ячменьку вдвое боле. (Ячменем тогда лошадей кормили вроде, овсом века с 14го).
Это не за тыщу километров переться, лошадки травку пощиплют, необязательно брать с собой тонну фуража. К тому же, в любой армии есть обоз, был он и у татар.
У моих предшественников была разведка. Которая докладывала, где чего и чем поживиться.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 22:44
хорошие стихи
А то! Я много всяких помню. Ну как... помню... Не так чтоб очень. От одного начало, от другого конец... Как Кот из "Понедельника". *JOKINGLY*
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Still - 17.06.16 22:48
Вообще то у монгольских воинов (у каждого) была боевая лошадь (она шла в походе налегке), ездовая (на ней в походе ехал воин) и вьючная (она в походе несла поклажу).
Всего общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30-40 тысяч человек. С учетом лошадей для перевозки осадных орудий общая численность лошадей этого войска могла быть и 100 тысяч голов. В среднем отряды монголов проходили 25 км. в день. Весь поход из глубин Азии к Волге монголы начали в 1235 г. и окончили осенью 1236 г. Пустынные степи Бетпак-Далы они пересекли зимой, используя снег вместо воды. А далее, с началом весны и появлением травы, монголы двигались к Волге. А потом началось покорение волжских булгар, взятие Рязани, Владимира. И уж затем, весной 1239 г. - нет, не завоевание Руси, а набег кочевников на Русь грандиозного масштаба, поскольку гарнизонов монголы не оставили, своей постоянной власти устанавливать и не думали. В течение 20 лет после Батыя с северных русских княжеств монголы никакой дани и податей не взимали. С южных (Чернигова, Киева) налоги брали. Но и тут русское население нашло выход - стало активно перебираться на север - в Тверь, Коломну, Москву, другие города Залесской Руси.
если быть точнее- 20 тысяч- 2 тумена. завоевали всю Русь без особого напряга. Затем европейцев- тоже без особого напряга. С монголами тогда врядли кто смог-бы справиться.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 22:55
Мамелюки справились.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Still - 17.06.16 22:57
согласен. но они те-же кочевники, тюрки. они умели воевать с монголами.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 23:02
К тому же, в любой армии есть обоз, был он и у татар.
Вот не дай бог под вашей рукой воевать. Вы с Вашим тухачевским образом мысли всю дивизию тумен положите. У обоза скорость меньше - обоз отстает. Возвращаться лошадь покормить? "И тотчас обратно...". Нет у Вас никакой разведки. Про разведку не договаривались. Разведка вернулась - ниччо пожрать не нашла.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 23:08
Вот не дай бог под вашей рукой воевать. Вы с Вашим тухачевским образом мысли всю дивизию тумен положите. У обоза скорость меньше - обоз отстает. Возвращаться лошадь покормить? "И тотчас обратно...". Нет у Вас никакой разведки. Про разведку не договаривались. Разведка вернулась - ниччо пожрать не нашла.
Не нашли жрать, вяленая конина маст хэв, если ничего другого нет. К тому же вас никто не гонит как на пожар. Нафига лететь сломя голову?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 23:09
но они те-же кочевники, тюрки. они умели воевать с монголами.
мамелюки не кочевники. Это солдаты египетские. Есть версия , что арабы рубили с седла , а у монголов стремян не было - они были не кавалерия , а вроде мотопехоты. На лошадках не воевали ,а только передвигались. Впрочем все это вилАми на воде написано.

Добавлено позже:
Нафига лететь сломя голову?
Лошадь съедает сена свой вес дней за двадцать - двадцать пять. Через месячишко Жанне придет в голову светлая мысль - "а ну к его , этот Липецк..." и липчане , наконец , выдохнут.
"Отвел Господь...". Особенно липчанки.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 23:21
мамелюки не кочевники. Это солдаты египетские. Есть версия , что арабы рубили с седла , а у монголов стремян не было - они были не кавалерия , а вроде мотопехоты. На лошадках не воевали ,а только передвигались. Впрочем все это вилАми на воде написано.

Добавлено позже:Лошадь съедает сена свой вес дней за двадцать - двадцать пять. Через месячишко Жанне придет в голову светлая мысль - "а ну к его , этот Липецк..." и липчане , наконец , выдохнут.
"Отвел Господь...". Особенно липчанки.
Вы думаете, я к вам месяц буду ехать? %-) И вы на тяжеловозах что ли меня отправляете? Мы про монгольскую неприхотливую в еде и обслуживании лошадь толкуем.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Still - 17.06.16 23:27
мамелюки не кочевники. Это солдаты египетские. Есть версия , что арабы рубили с седла , а у монголов стремян не было - они были не кавалерия , а вроде мотопехоты. На лошадках не воевали ,а только передвигались. Впрочем все это вилАми на воде написано.
если говорить о тех мамлюках, что остановили монгол- то это именно тюрки-степняки, проданные монголами в рабство. Затем они в пух и прах разбили крестоносцев-тамплиеров.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 17.06.16 23:30
монгольскую неприхотливую в еде и обслуживании лошадь
и разожмут побелевшие пальцы на сыновьях, мужьях и братьях...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 17.06.16 23:43
и разожмут побелевшие пальцы на сыновьях, мужьях и братьях...
Это откуда поэтическое?
Кстати, о тамплиерах. Как же их лошади-то носили по пустыне тяжеловооруженных в доспехах? Или и тамплиеров не было?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: фугас - 17.06.16 23:49
На лошадках не воевали ,а только передвигались.
Да ну??? То есть, не были кавалеристами-наездниками, а так, катались просто на лошадках? А сабельки-то им тогда зачем? В пешем порядке воевать?
Статейка в тему.
6/14/2010
Автор: Василий Слиган


Всякий русский, пусть не любящий, но уважающий историю, знает о монголо-татарском «иге», о Куликовом поле. Но как этот народ достиг подобной мощи, какова предыстория? А в специфику нашего сайта, нам интересно, каким оружием были вооружены воины, покорившие полмира.
Немало источников сохранили информацию о протомонголах – ухуанях и сяньби, о военной силе этих народов. Мощные конные копейщики и лёгкие кавалеристы-лучники сяньби добыли своим вождям власть над всей Центральной Азией и частью Китая на несколько веков. И лишь в X веке в Историю входят кидании. В то время эти кочевники населяли южные и западные области Маньчжурии. В первые десятилетия X века хан Амбагянь собрал племена народа кидань в единое государство и за несколько десятилетий ими были захвачены земли от Приамурья до Тангутской пустыни. А к 940 году были оккупированы и северные провинции Китая.
 Пока кидани завоёвывали Китай их северо-западные соседи – монголоязычные татары (а под это определение входили монголы, кереиты и ойраты) начали мигрировать из Приамурья в Монголию. Непрекращающиеся войны и, как факт, близкие постоянные контакты и с китайцами, и с чжурчжэнями повлияли на культуру монголов. Что касается оружия, монголы переняли некоторые виды клинков и копий.
 Мы не будем останавливаться на луке и снаряжении этого оружия. Итак… После ливня стрел в ход шло оружие второго акта – копья. Копьё – оно и в Азии копьё. Монгольское копьё чжида оснащалось различными наконечниками. Были широкие плоские (листовидные), гранёные узкие и ножевидные. Многие источники той эпохи описывали вариант монгольского копья с крюком под наконечником, который облегчал стаскивание противника с седла. Это был упрощённый монгольский вариант чжурчжэньского копья, у которого к наконечнику на шарнире монтировалось лезвие, поджимаемое назад. При возвратном рывке это лезвие фиксировалось поперечно древку и не только выдёргивало врага из седла, но и наносило ужасающие раны.
 Не столь часто как копья и, в основном, у ханских телохранителей встречаются древковые оружия упокоения смертных весьма сложных форм. Самые простые из оных это боевые вилы, вилки да трезубцы. Но бывали настоящие кактусы из лезвий и шипов.
 После всех этих копий и других «тыкалок» в дело шло оружие третьей части Марлезонского балета – мечи, сабли и палаши. И хотя с монголами ассоциируются сабли, это не есть совсем истинно. Монгольские воины с не меньшим удовольствием брались и за мечи. Это, чаще всего, были мечи китайского или мусульманского происхождения. Западные вотчины чингизидчины – Иран, Восточная Европа, Ближний Восток также повлияли на вид монгольского меча. Так золотоордынский меч, самый характерный клинок этой напасти – монголов, сформировался «с помощью» арабо-испанского клинка с перекрестием ромбовидной формы с опущенными к клинку и сплюснутыми концами.
 Но более родным монголо-татарам является палаш. Сей клинок обладал одним лезвием и прямой, иногда слегка изогнутой, с небольшим углом к лезвию рукоятью достаточной длины. Вообще, такие палаши старинно традиционны для всех обитателей востока и центра Азии. У монголо-татар палаши были с длинным, довольно узким клинком. Рукоять оснащалась гардой в виде вытянутого ромба и навершием формой уплощенного стакана.
 И всё же самым распространённым клинком была сабля. Её изогнутый клинок был лучшим для убивания вражьих сил. Ко времени наибОльшей мощи империи монголов их национальная сабля существовала с двумя вариантами клинков – один был с небольшим изгибом узкого и сужающегося к мыску клинка; второй - с клинком покороче и более широким, да ещё и несколько расширяющимся в последней трети, с эдакой елманью.
 И, ежели, до середины XIV века на востоке чингизидовой империи никаких изменений у сабель не происходило, то в закатных областях – Южный Урал, Поволжье, Семиречье и Иран сформировался свой тип сабли. Он отличался весьма длинным клинком, становящимся с ходом времени изогнутее и шире. Отличительной особенностью, к примеру, так называемых «черкасских» сабель был мысок, сходящийся в гранёный штыковой конец.
 Очень ходовым оружием были боевые ножи и топоры. В росте такой ножичек достигал 40 см. Обычно отделка ножа была сходна декору длинных клинков.
 Благодаря знакомству с мусульманским и восточноевропейским оружием в среде монгольских воинов распространяются всевозможные боевые топорики и чеканы.
 Итог походов чингизидовых легионов не только в смешении культур и крови разноплемённых народов, немаловажным фактом был прогресс в оружии. Весь мир при «знакомстве» с монголами учился у них искусству войны и сам был неплохим учителем Орды.


И еще статья в тему.

Тактика и стратегия монгольской армии в правление Чингиcхана

Марко Поло, много лет проживший в Монголии и Китае при Хубилай-хане, дает такую оценку монгольской армии: "Вооружение монголов превосходно: луки и стрелы, щиты и мечи; они самые лучшие лучники из всех народов". Наездники, выросшие на коне с малых лет. На диво дисциплинированные и стойкие в бою воины, причем в отличие от дисциплины, созданной страхом, которая в некоторые эпохи господствовала в европейских постоянных армиях, у них она основана на религиозном понимании соподчиненности власти и на родовом быте. Выносливость монгола и его коня изумительна. В походе их войска могли двигаться целые месяцы без возимых запасов продовольствия и фуража. Для коня - подножный корм; овса и конюшни он не знает. Передовой отряд силою в две-три сотни, предшествовавший армии на расстоянии двух переходов, и такие же боковые отряды исполняли задачи не только охранения марша и разведки противника, но также и хозяйственной разведки - они давали знать, где подножный корм и водопой лучше.

Кочевники-скотоводы отличаются вообще глубоким знанием природы: где и в какое время травы достигают большого богатства и большей питательности, где лучше водные бассейны, на каких перегонах необходимо запастись провиантом и на сколько времени и т.д.

Сбор этих практических сведений составлял обязанность особой разведки, и без них считалось немыслимым приступать к операции. Кроме того, выдвигались особые отряды, имевшие задачей охранять кормовые места от не принимающих участия в войне кочевников.

Войска, если тому не мешали соображения стратегические, задерживались на местах, обильных кормами и водою, и проходили форсированным маршем районы, где этих условий налицо не было. Каждый конный воин вел от одного до четырех заводных коней, так что мог в походе менять лошадей, чем значительно увеличивалась длина переходов и сокращалась надобность в привалах и дневках. При этом условии походные движения продолжительностью в 10-13 дней без дневок считались нормальными, а быстрота передвижений монгольских войск была изумительна. Во время венгерской кампании 1241 г. Субутай прошел однажды со своей армией 435 верст менее чем в трое суток.

Роль артиллерии при монгольской армии играли тогдашние крайне несовершенные метательные орудия. До китайского похода (1211-1215) число таких машин в армии было незначительно и они были самого первобытного устройства, что, между прочим, ставило ее в довольно беспомощное положение в отношении встречаемых при наступлении укрепленных городов. Опыт упомянутого похода внес в это дело крупные улучшения, и в среднеазиатском походе мы уже видим в составе монгольской армии вспомогательную цзиньскую дивизию, обслуживающую разнообразные тяжелые боевые машины, употреблявшиеся преимущественно при осадах, в том числе и огнеметы. Последние метали в осажденные города разные горючие вещества, как-то: горящую нефть, так называемый "греческий огонь" и др. Есть некоторые намеки на то, что во время среднеазиатского похода монголы употребляли порох. Последний, как известно, был изобретен в Китае гораздо раньше появления его в Европе, но употреблялся он китайцами преимущественно для целей пиротехники. Монголы могли заимствовать порох у китайцев, а также принести его в Европу, но если и было так, то играть особенную роль в качестве боевого средства ему, по-видимому, не пришлось, так как собственно огнестрельного оружия ни у китайцев, ни у монголов подавно не было. В качестве источника энергии порох находил у них применение преимущественно в ракетах, которыми пользовались при осадах. Пушка была, несомненно, самостоятельным европейским изобретением. Что же касается собственно пороха как такового, то высказываемое Г. Лэмом предположение, что он мог и не быть "изобретен" в Европе, а занесен туда монголами, не представляется невероятным".

При осадах монголы пользовались не только тогдашней артиллерией, но прибегали также и к фортификации и к минному искусству в его первобытной форме. Они умели производить наводнения, делали подкопы, подземные ходы и т.п.

Война велась монголами обычно по следующей системе:

1. Собирался курултай, на котором обсуждался вопрос о предстоящей войне и ее плане. Там же постановляли все, что необходимо было для составления армии, сколько с каждого десятка кибиток брать воинов и пр., а также определяли место и время сбора войск.

2. Высылались в неприятельскую страну шпионы и добывались "языки".

3. Военные действия начинались обыкновенно ранней весной (в зависимости от состояния подножного корма, а иногда и в зависимости от климатических условий) и осенью, когда лошади и верблюды в хорошем теле. Перед открытием военных действий Чингис-хан собирал всех старших начальников для выслушивания ими его наставлений.

Верховное командование осуществлялось самим императором. Вторжение в страну противника производилось несколькими армиями в разных направлениях. От получающих такое отдельное командование полководцев Чингис-хан требовал представления плана действий, который он обсуждал и обыкновенно утверждал, лишь в редких случаях внося в него свои поправки. После этого исполнителю предоставляется в пределах данной ему задачи полная свобода действий при тесной связи со ставкой верховного вождя. Лично император присутствовал лишь при первых операциях. Как только он убеждается, что дело хорошо налажено, он предоставлял молодым вождям всю славу блестящих триумфов на полях битв и в стенах покоренных крепостей и столиц.

4. При подходе к значительным укрепленным городам частные армии оставляли для наблюдения за ними обсервационный корпус. В окрестностях собирались запасы и в случае надобности устраивалась временная база. Обыкновенно главные силы продолжали наступление, а обсервационный корпус, снабженный машинами, приступал к обложению и осаде.

5. Когда предвиделась встреча в поле с неприятельской армией, монголы обыкновенно придерживались одного из следующих двух способов: либо они старались напасть на неприятеля врасплох, быстро сосредоточивая к полю сражения силы нескольких армий, либо, если противник оказывался бдительным и нельзя было рассчитывать на внезапность, они направляли свои силы так, чтобы достигнуть обхода одного из неприятельских флангов. Такой маневр носил название "тулугма". Но, чуждые шаблона, монгольские вожди кроме двух указанных способов применяли и разные другие оперативные приемы. Например, производилось притворное бегство, и армия с большим искусством заметала свои следы, исчезнув из глаз противника, пока тот не раздробит своих сил и не ослабит мер охранения. Тогда монголы садились на свежих заводных лошадей, совершали быстрый налет, являясь как будто из-под земли перед ошеломленным врагом. Этим способом были разбиты в 1223 г. на реке Калке русские князья. Случалось, что при таком демонстративном бегстве монгольские войска рассеивались так, чтобы охватить противника с разных сторон. Если оказывалось, что неприятель держится сосредоточенно и приготовился к отпору, они выпускали его из окружения, с тем чтобы потом напасть на него на марше. Таким способом была в 1220 г. уничтожена одна из армий Хорезмшаха Мухаммеда, которую монголы намеренно выпустили из Бухары.

Проф. В.Л.Котвич в своей лекции по истории Монголии отмечает еще следующую военную "традицию" монголов: преследовать разбитого врага до полного уничтожения. Это правило, составлявшее у монголов традицию, является одним из бесспорных принципов современного военного искусства; но в те далекие времена принцип этот в Европе вовсе не пользовался всеобщим признанием. Например, рыцари Средних веков считали ниже своего достоинства гнаться за очистившим поле сражения противником, и еще много веков спустя, в эпоху Людовика XVI и пятипереходной системы, победитель готов был построить побежденному "золотой мост" для отступления. Из всего, что было сказано выше о тактическом и оперативном искусстве монголов, явствует, что в числе важнейших преимуществ монгольской армии, обеспечивавших ей победу над другими, должна быть отмечена ее изумительная маневренная способность.

В своем проявлении на поле сражения эта способность была результатом превосходной одиночной выучки монгольских всадников и подготовки целых частей войск к быстрым передвижениям и эволюциям при искусном применении к местности, а также соответствующей выездке и втянутости конского состава; на театре войны та же способность являлась выражением прежде всего энергии и активности монгольского командования, а затем такой организации и подготовки армии, при которых достигалась небывалая быстрота совершения маршей-маневров и почти полная независимость от тыла и подвоза. Про монгольскую армию можно сказать без натяжки, что в походах она имела "базу при себе". Она выступала на войну с немногочисленным и негромоздким, преимущественно вьючным, обозом верблюдов, иногда гнала с собою гурты скота. Дальнейшее довольствие было основано исключительно на местных средствах; если средства для продовольствия людей нельзя было собрать от населения, они добывались при помощи облавных охот. Монголия того времени, экономически небогатая и малонаселенная, никогда не была бы в состоянии выдержать напряжение сплошных великих войн Чингис-хана и его наследников, если бы страна кормила и снабжала свою армию. Монгол, воспитавший свою воинственность на звериной охоте, и на войну смотрит отчасти как на охоту. Охотник, вернувшийся без добычи, и воин, за время войны требующий продовольствия и снабжения из дома, считались бы в понятии монголов "бабами".

Для возможности довольствия местными средствами часто было необходимо вести наступление широким фронтом; это требование было одной из причин (независимо от соображений стратегических), почему частные армии монголов обыкновенно вторгались в неприятельскую страну не сосредоточенной массой, а врозь. Заключающаяся в этом приеме опасность быть разбитым по частям компенсировалась быстротой маневрирования отдельных групп, способностью монголов уклоняться от боя, когда он не входил в их расчеты, а также превосходной организацией разведки и связи, составлявшей одну из характерных особенностей монгольской армии. При этом условии она могла без большого риска руководствоваться стратегическим принципом, который впоследствии был сформулирован Мольтке в афоризме: "Врозь двигаться - вместе драться".

Таким же способом, т.е. при помощи местных средств, наступающая армия могла удовлетворить свои нужды в одежде и в средствах передвижения. Тогдашнее оружие тоже легко ремонтировалось посредством местных ресурсов. Тяжелая "артиллерия" возилась за армией частью в разобранном виде, вероятно, имелись к ней и запасные части, но в случае недостатка таковых, конечно, не представлялось затруднений к изготовлению их из местных материалов своими плотниками и кузнецами. "Снаряды" артиллерии, изготовление и подвоз коих составляет одну из труднейших задач снабжения современных армий, в то время имелись на местах в виде готовых камней мельничных жерновов и т.п. или могли быть добыты из попутных каменоломен; при отсутствии тех и других каменные снаряды заменялись деревянными чурбанами из растительных древесных стволов; для увеличения их веса они пропитывались водой. Таким примитивным способом велось во время среднеазиатского похода бомбардирование города Хорезма.

Конечно, одной из немаловажных особенностей, обеспечивавших способность монгольской армии обходиться без коммуникаций, была крайняя выносливость людского и конского состава, их привычка к самым тяжким лишениям, а также царившая в армии железная дисциплина. При этих условиях отряды крупной численности проходили через безводные пустыни и переваливали через высочайшие горные хребты, считавшиеся у других народов непроходимыми. С большим искусством монголы преодолевали также серьезные водные преграды; переправы через большие и глубокие реки совершались вплавь: имущество складывалось на камышовые плоты, привязанные к хвостам лошадей, люди пользовались для переправы бурдюками (надутые воздухом бараньи желудки). Эта способность не стесняться естественными приспособлениями и создала монгольским воинам репутацию каких-то сверхъестественных, дьявольских существ, к которым неприложимы применяемые к другим людям мерки.

Папский посланец при монгольском дворе, Плано Карпини, не лишенный, по-видимому, наблюдательности и военных познаний, отмечает, что победы монголов не могут быть приписаны их физическому развитию, в отношении которого они уступают европейцам, и многочисленности монгольского народа, который, напротив, довольно малочислен. Их победы зависят исключительно от их превосходной тактики, которая и рекомендуется европейцам как образец, достойный подражания. "Нашими армиями, - пишет он, - следовало бы управлять по образцу татар (монголов) на основании тех же столь суровых военных законов.

... Армия никоим образом не должна вестись в одной массе, но отдельными отрядами. Во все стороны должны высылаться разведчики. Наши генералы должны держать свои войска днем и ночью в боевой готовности, так как татары всегда бдительны, как дьяволы". Далее Карпини преподаст разные советы специального характера, рекомендуя монгольские способы и сноровки. Все военные принципы Чингис-хана, говорит один из современных исследователей, были новы не только в степи, но и в остальной Азии, где, по словам Джувейни, господствовали совершенно иные военные порядки, где самовластие и злоупотребления военачальников вошли в обычай и где мобилизация войск требовала несколько месяцев времени, так как командный состав никогда не содержал в готовности положенного по штату числа солдат.

Трудно вяжутся с нашими представлениями о кочевой рати как о сборище иррегулярных банд тот строжайший порядок и даже внешний лоск, которые господствовали у Чингисовой армии. Из приведенных статей Ясы мы уже видели, как строги были в ней требования постоянной боевой готовности, пунктуальности в исполнении приказаний и т.д. Выступление в поход заставало армию в состоянии безупречной готовности: ничто не упущено, каждая мелочь в порядке и на своем месте; металлические части оружия и упряжи тщательно вычищены, баклаги наполнены, неприкосновенный запас продовольствия в комплекте. Все это подлежало строгой проверке начальников; упущения строжайше наказывались. Со времени среднеазиатского похода в армии имелись хирурги из китайцев. Монголы, когда выступали на войну, носили шелковое белье (китайская чесуча) - этот обычай сохранился до настоящего времени ввиду его свойства не пробиваться стрелой, а втягиваться в рану вместе с наконечником, задерживая его проникновение. Это имеет место при ранениях не только стрелой, но и пулей из огнестрельного оружия. Благодаря этому свойству шелка стрела или пуля без оболочки легко извлекалась из тела вместе с шелковой тканью. Так просто и легко совершали монголы операцию извлечения из раны пуль и стрел.

По сосредоточении армии или главной ее массы перед походом ей производился смотр самим верховным вождем. При этом он умел со свойственным ему ораторским талантом напутствовать войска в поход краткими, но энергичным словами. Вот одно из подобных напутствий, которое было произнесено им перед строем карательного отряда, однажды отправленного под начальством Субутая: "Вы - мои воеводы, из вас каждый подобен мне во главе войска! Вы подобны драгоценным украшениям головы. Вы - собрание славы, вы несокрушимы, как камень! И ты, мое войско, окружающее меня словно стеной и выровненное, как борозды поля! Слушайте мои слова: во время мирной забавы живите одной мыслью, как пальцы одной руки; во время нападения будьте как сокол, который бросается на грабителя; во время мирной игры и развлечений клубитесь, как комары, но во время битвы будьте как орел на добыче!"

Следует еще обратить внимание на то широкое применение, которое получала у монголов в области военного дела тайная разведка, посредством которой задолго до открытия враждебных действий изучаются до мельчайших подробностей местность и средства будущего театра войны, вооружение, организация, тактика, настроение неприятельской армии и т.д. Эта предварительная разведка вероятных противников, которая в Европе стала систематически применяться лишь в новейшие исторические времена, в связи с учреждением в армиях специального корпуса генерального штаба, Чингис-ханом была поставлена на необычайную высоту, напоминающую ту, на которой дело стоит в Японии в настоящее время. В результате такой постановки разведывательной службы, например в войну против государства Цзинь, монгольские вожди нередко проявляли лучшие знания местных географических условий, чем их противники, действовавшие в своей собственной стране. Такая осведомленность являлась для монголов крупным шансом на успех. Точно так же во время среднеевропейского похода Бату монголы изумляли поляков, немцев и венгров своим знакомством с европейскими условиями, в то время как в европейских войсках о монголах не имели почти никакого представления.

Для целей разведки и попутно для разложения противника "все средства признавались пригодными: эмиссары объединяли недовольных, склоняли их к измене подкупом, вселяли взаимное недоверие среди союзников, создавали внутренние осложнения в государстве. Применялся террор духовный (угрозы) и физический над отдельными личностями".

В производстве разведки кочевникам чрезвычайно помогала их способность прочно удерживать в памяти местные приметы. Тайная разведка, начатая заблаговременно, продолжалась непрерывно и в течение войны, для чего привлекались многочисленные лазутчики. Роль последних часто исполнялась торговцами, которые при вступлении армии в неприятельскую страну выпускались из монгольских штабов с запасом товаров, с целью завязки сношений с местным населением.

Выше было упомянуто об облавных охотах, которые устраивались монгольскими войсками в продовольственных целях. Но значение этих охот далеко не исчерпывалось этой одной задачей. Они служили также важным средством для боевой подготовки армии, как и установлено одной из статей Ясы, гласящей (ст. 9): "Чтобы поддерживать боевую подготовку армии, каждую зиму надлежит устраивать большую охоту. По этой причине воспрещается, кому бы то ни было убивать от марта до октября оленей, козлов, косуль, зайцев, диких ослов и некоторые виды птиц".

Этот пример широкого применения у монголов охоты на зверя в качестве военно-воспитательного и учебного средства настолько интересен и поучителен, что мы считаем не лишним привести более подробное описание ведения монгольской армией такой охоты, заимствованное из труда Гарольда Лэма.

"Монгольская облавная охота была той же регулярной кампанией, но только не против людей, а против животных. Участвовала в ней вся армия, и правила ее были установлены самим ханом, который признавал их ненарушимыми. Воинам (загонщикам) запрещалось применять против животных оружие, и дать животному проскользнуть через цепь загонщиков считалось позором. Особенно тяжко приходилось по ночам. Месяц спустя после начала охоты огромное количество животных оказывалось согнанным внутри полукруга загонщиков, группируясь около их цепи. Приходилось нести настоящую сторожевую службу: зажигать костры, выставлять часовых. Давался даже обычный "пропуск". Нелегко было поддерживать ночью целость линии аванпостов при наличии передней возбужденной массы представителей четвероногого царства, горящих глаз хищников, под аккомпанемент воя волков и рычания барсов. Чем дальше, тем труднее. Еще один месяц спустя, когда масса животных уже начинала чувствовать, что она преследуется врагами, необходимо было еще усилить бдительность. Если лисица забиралась в какую-нибудь нору, она во что бы то ни стало должна была быть выгнана оттуда; медведя, скрывавшегося в расщелине между скал, кто-нибудь из загонщиков должен был выгнать, не нанося ему вреда. Понятно, насколько такая обстановка была благоприятна для проявления молодыми воинами молодечества и удали, например когда одинокий, вооруженный страшными клыками кабан, а подавно когда целое стадо таких разъяренных животных в исступлении бросалось на цепь загонщиков".

Иногда приходилось при этом совершать трудные переправы через реки, не нарушая непрерывности цепи. Нередко в цепи появлялся сам старый хан, наблюдая за поведением людей. Он до поры до времени хранил молчание, но ни одна мелочь не ускользала от его внимания и по окончании охоты вызывала похвалу или порицание. По окончании загона только хан имел право первым открыть охоту. Убив лично несколько животных, он выходил из круга и, сидя под балдахином, наблюдал за дальнейшим ходом охоты, в которой после него подвизались князья и воеводы. Это было нечто вроде гладиаторских состязаний Древнего Рима.

После знати и старших чинов борьба с животными переходила к младшим начальникам и простым воинам. Это иногда продолжалось в течение целого дня, пока наконец, согласно обычаю, внуки хана и малолетние княжата не являлись к нему просить пощады для оставшихся в живых животных. После этого кольцо размыкалось и приступали к сбору туш.

В заключение своего очерка Г. Лэм высказывает мнение, что такая охота была превосходной школой для воинов, а практиковавшееся во время хода ее постепенное сужение и смыкание кольца всадников могло находить применение и на войне против окруженного неприятеля.

Действительно, есть основание думать, что своей воинственностью и удалью монголы в значительной доле обязаны именно звериной охоте, воспитавшей в них эти черты с малых лет в повседневном быту.

Сводя вместе все, что известно относительно военного устройства империи Чингис-хана и тех начал, на которых была устроена его армия, нельзя не прийти к заключению - даже совершенно независимо от оценки таланта его верховного вождя как полководца и организатора - о крайней ошибочности довольно распространенного взгляда, что будто походы монголов были не кампаниями организованной вооруженной системы, а хаотическими переселениями кочевых народных масс, которые при встречах с войсками культурных противников сокрушали их своим подавляющим многолюдством. Мы уже видели, что во время военных походов монголов "народные массы" оставались преспокойно на своих местах и что победы одерживались не этими массами, а регулярной армией, которая обыкновенно уступала своему противнику численностью. Можно с уверенностью сказать, что, например, в китайском (цзиньском) и среднеазиатском походах, которые будут подробнее рассмотрены в следующих главах, Чингис-хан имел против себя не менее чем двойные неприятельские силы. Вообще монголов было чрезвычайно мало по отношению к населению завоеванных ими стран - по современным данным, 5 миллионов первых на около 600 миллионов всех их бывших подданных в Азии. В армии, выступившей в поход в Европу, чистых монголов было около 1/3 общего состава как основное ядро. Военное искусство в высших своих достижениях в XIII веке было на стороне монголов, почему в их победоносном шествии по Азии и Европе ни один народ не сумел остановить их, противопоставить им высшее, чем имели они.

"Если сопоставить великий заход в глубь неприятельского расположения армий Наполеона и армий не менее великого полководца Субедея,-пишет г. Анисимов, - то мы должны признать за последним значительно большую проницательность и больший руководительский гений. И тот и другой, ведя в разное время свои армии, были поставлены перед задачей правильного разрешения вопроса тыла, связи и снабжения своих полчищ. Но только Наполеон не сумел справиться с этой задачей в снегах России, а Субутай разрешил ее во всех случаях оторванности на тысячи верст от сердцевины тыла. В прошлом, покрытом столетиями, как и в значительно позднейшее время, при затевавшихся больших и дальних войнах в первую голову ставился вопрос о продовольствии армий. Этот вопрос в конных армиях монголов (свыше 150 тысяч коней) осложнялся до крайности. Легкая монгольская кавалерия не могла тащить за собой громоздкие обозы, всегда стесняющие движение, и поневоле должна была изыскать выход из этого положения. Еще Юлий Цезарь, завоевывая Галлию, сказал, что "война должна питать войну" и что "захват богатой области не только не отягощает бюджета завоевателя, но и создает ему материальную базу для последующих войн".

Совершенно самостоятельно к такому же взгляду на войну пришли Чингис-хан и его полководцы: они смотрели на войну как на доходное дело, расширение базиса и накопление сил - в этом была основа их стратегии. Китайский средневековый писатель указывает как на главный признак, определяющий хорошего полководца, на умение содержать армию за счет противника. Монгольская стратегия в длительности наступления и в захвате большого пространства видела элемент силы, источник пополнения войск и запасов снабжения. Чем больше продвигался в Азию наступающий, тем больше захватывал он стад и других движимых богатств. Кроме того, побежденные вливались в ряды победителей, где быстро ассимилировались, увеличивая силу победителя.

Монгольское наступление представляло снежную лавину, нарастающую с каждым шагом движения. Около двух третей армии Бату составляли тюркские племена, кочевавшие к востоку от Волги; при штурме крепостей и укрепленных городов монголы гнали перед собой пленных и мобилизованных неприятелей как "пушечное мясо". Монгольская стратегия при огромном масштабе расстояний и господстве преимущественно вьючного транспорта на "кораблях пустыни" - незаменимых для быстрых переходов за конницей через бездорожные степи, пустыни, реки без мостов и горы - не в силах была организовать правильный подвоз с тыла. Идея же переноса базирования на области, лежавшие впереди, являлась основной для Чингис-хана. Монгольская конница всегда имела базу "при себе". Необходимость довольствоваться преимущественно местными средствами налагала определенный отпечаток на монгольскую стратегию. Сплошь да рядом быстрота, стремительность и исчезновение их армии объяснялись прямой необходимостью быстрее достичь благоприятных пастбищ, где могли бы нагулять тела ослабевшие после прохождения голодных районов кони. Безусловно избегалась затяжка боев и операций в таких местах, где отсутствуют кормовые средства.

В заключение очерка о военном устройстве Монгольской империи остается еще сказать несколько слов о ее основателе как полководце. Что он обладал истинно творческим гением, ясно видно из того, что он сумел из ничего создать непобедимую армию, положив в основание ее создание идей, которые у культурного человечества получили признание лишь много веков спустя. Непрерывный же ряд торжеств на полях битв, покорение культурных государств, обладавших более многочисленными сравнительно с монгольской армией и хорошо организованными вооруженными силами, несомненно, требовали более чем организаторского таланта; для этого необходим был гений полководца. Такой гений представителями военной науки за Чингис-ханом признан в настоящее время единогласно. Это мнение разделяется, между прочим, и компетентным русским военным историком генералом М.И.Иваниным, труд которого "О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и среднеазиатских народов при Чингис-хане и Тамерлане", изданный в Санкт-Петербурге в 1875 г., был принят как одно из руководств по истории военного искусства в нашей Императорской Военной академии.

Такую же оценку дает Чингис-хану и Гарольд Лэм, который высказывает, что его способ маневрирования большими массами без заметных трений и усилий, искусное приспособление им приемов ведения войны к разным театрам и различным условиям обстановки, отсутствие колебаний в решительные моменты операции или сражения, его успешные осады (при примитивности технических средств), его блестящие победы в открытом поле, - все это выдвигает его в ряды величайших полководцев.

Даже величайший из военных гениев Нового времени косвенно признал превосходство над собой монгольского завоевателя в своем изречении: "Я не был так счастлив, как Чингисхан" (Наполеон).

Монгольский Завоеватель не имел такого множества биографов и вообще такой восторженной литературы, какую имел Наполеон. О Чингис-хане написаны всего три-четыре работы, и то главным образом его врагами - китайскими и персидскими учеными и современниками. В европейской литературе должное как полководцу стало отдаваться ему лишь в последние десятилетия, развеявшее туман, который покрывал его в предшествующие века. Вот что говорит по этому поводу военный специалист, французский подполковник Рэнк:

"Следует окончательно отбросить ходячее мнение, по которому он (Чингис-хан) представляется как вождь кочующей орды, слепо сокрушающей на своем пути встречные народы. Ни один народный вождь не сознавал отчетливее то, чего он хочет, что он может. Огромный практический здравый смысл и верное суждение составляли лучшую часть его гения... Если они (монголы) всегда оказывались непобедимыми, то этим они были обязаны смелости своих стратегических замыслов и непогрешимой отчетливости своих тактических действий. Безусловно, в лице Чингис-хана и плеяды его полководцев военное искусство достигло одной из своих высочайших вершин".

Конечно, очень трудно производить сравнительную оценку дарований великих полководцев, а подавно при условии, что творили они в разные эпохи, при различных состояниях военного искусства и техники и при самых разнообразных условиях. Плоды достижений отдельных гениев - вот, казалось бы, единственный беспристрастный критерий для оценки. Во Вступлении было приведено сделанное с этой точки зрения сравнение гения Чингис-хана с двумя общепризнанными величайшими полководцами - Наполеоном и Александром Великим, - и это сравнение совершенно справедливо решено не в пользу двух последних. Созданная Чингис-ханом империя не только во много раз превзошла пространством империи Наполеона и Александра и сохранилась в течение долгого времени при его преемниках, достигнув при внуке его, Хубилае, необыкновенной, небывалой в мировой истории величины 4/5 Старого Света, и если она пала, то не под ударами внешних врагов, а вследствие внутреннего распада.

Нельзя не указать еще на одну особенность гения Чингисхана, которою он превосходит других великих завоевателей: он создают школу полководцев, из которой вышла плеяда талантливых вождей - его сподвижников при жизни и продолжателей его дела после смерти. Полководцем его школы можно считать и Тамерлана. Такой школы, как известно, не сумел создать Наполеон; школа же Фридриха Великого произвела только слепых подражателей, без искры оригинального творчества. Как на один из приемов, употреблявшихся Чингис-ханом для развития в своих сотрудниках самостоятельного полководческого дара, можно указать на то, что он предоставляют им значительную долю свободы в избрании способов для выполнен
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Отец Федор - 18.06.16 02:30
Аааа... чуть не забыл - покорнейше прошу  гг. сведущих указать на приведенной картинке , где "русские", а где зулусояпонцытатаромонголы- не очень. А то нипанятна. Картинка авторитетная - не извольте сумлеваться, и живописует именно КБ. Вроде бы.   %-)
А в чем подвох?
Теоретически "наши" слева, где святые, хоругви и т.п.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.06.16 03:21
А давайте еще историю по картинам Ильи Глазунова поизучаем?
Совершенно верно. Картины- это не фотографии. Художники изображают так,как "положено". На картинах художников эпохи классицизма Александр Невский одет в античную хламиду и доспехи. Ну и что? Сами художники и не думали,что русичи ходили на манер древних римлян.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 18.06.16 10:51
Автор: Василий Слиган
Ув. Фугас! Своё мнение об "свидетелях-очевидцах" уже приводил.

Добавлено позже:
Как же их лошади-то носили по пустыне тяжеловооруженных в доспехах?
Заметьте - не я сказал. Вам лучче знать, Вы выписывали журнал " Вопросы конезнания" или я? Вот и задумайтесь - что впереди - лошадь или телега? А то без учета физ. возможностей животного сажаете верхом кого попало, и гоняете по бездорожью и неблагоприятным климатическим условиям. И кормите тем, что под снегом. :) Чисто историк какой...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 18.06.16 11:16
Ув. Фугас! Своё мнение об "свидетелях-очевидцах" уже приводил.

Добавлено позже:Заметьте - не я сказал. Вам лучче знать, Вы выписывали журнал " Вопросы конезнания" или я? Вот и задумайтесь - что впереди - лошадь или телега? А то без учета физ. возможностей животного сажаете верхом кого попало, и гоняете по бездорожью и неблагоприятным климатическим условиям. И кормите тем, что под снегом. :) Чисто историк какой...
Так и запишем. Тамплиеров не было. Доспехи в музеях подделаны продажными историками, которым за это выдали премию. Лошадей тоже не было, кроме иноходцев. O:-)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 18.06.16 11:18
А в чем подвох?
Теоретически "наши" слева, где святые, хоругви и т.п.
Совершенно верно. Картины- это не фотографии. Художники изображают так,как "положено". На картинах художников эпохи классицизма Александр Невский одет в античную хламиду и доспехи. Ну и что? Сами художники и не думали,что русичи ходили на манер древних римлян.
Это фрагмент иконы " Преподобный Сергий Радонежский с житием", нижняя полоса. Целиком не входило изображение, да и битва изобрАжена полосой. Всего навсего 17в. Все прально - еще не было КВИ...
Цитата: Сергей В. - вчера в 10:06
А давайте еще историю по картинам Ильи Глазунова поизучаем?
О чем Вы, Сергей! Посмотрите повнимательнее - среди "левых" двое в иноческом облачении - понятно - А. Пересвет и Р. Ослябя.  А у супостатов - "правых"- стяг-хоруговь с изображением Спаса Ярое Око ... а где ж нечестивые то?
Посмотрите повнимательнее - среди "левых" двое в иноческом облачении - понятно - А. Пересвет и Р. Ослябя.  А у супостатов - "правых"- стяг-хоруговь с изображением Спаса Ярое Око ... а где ж нечестивые то?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Отец Федор - 18.06.16 11:52
М.б. "Спас Ярое Око", а м.б. что-то другое. На фоне нимбов с левой стороны единственное портретное изображение без нимба на стяге/хоругви справа...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 18.06.16 11:57
Белов, чтобы хорошо разбираться, почему на картине нарисовано то или другое, нужно иметь соответствующее образование с полным погружением в предмет. Без этого никак. Наши рассуждения здесь не более, чем дилетантизм и детские вопросы.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 18.06.16 12:18
Фрагменты из "левой"(типо "нашей") части
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]

Фрагменты из "правой" - "йихней" части
[attachimg=4]
[attachimg=6]
Похожи, не правда ли? Но не одинаковы. Особенно, "группа небесной поддержки" разнится - на третьей и пятой картинках. У наших - скрыльями, а у ихних - без.

Добавлено позже:
Белов, чтобы хорошо разбираться, почему на картине нарисовано то или другое, нужно иметь соответствующее образование с полным погружением в предмет.
К то б спорил... Конечно, "военному делу надо учиться самым настоящим образом" - говаривал один наш премьер. Да только сам то выучился юриспруденции - для того чтоб ее отвергнуть в принципе.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Отец Федор - 18.06.16 12:37
КМК, в данном случае это не "авиаподдержка", а "смотрящие свыше".
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 18.06.16 12:39
Белов, аналогии здесь не катят. Вы знаете, кто рисовал эти картинки, что вы постите? Как он жил, где,  какое образование получил, откуда брал исходные материалы для картины? Вы рассматриваете предмет вне его связей с миром, с эпохой, с традициями. Это неправильно.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 18.06.16 12:41
не "авиаподдержка",
"смотрящие свыше".
Не вижу особенного противоречия с "небесной поддержкой" ... таки да, ихних , похоже, "небесной" не признавал иконописец. И это правильно - поскольку "наша взяла".

Добавлено позже:
Как он жил, где,  какое образование получил, откуда брал исходные материалы для картины?
Цитата: beloff - вчера в 09:32
Это фрагмент иконы " Преподобный Сергий Радонежский с житием", нижняя полоса. Целиком не входило изображение, да и битва изобрАжена полосой. Всего навсего 17в.
Я и фамилию то его не знаю.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Отец Федор - 18.06.16 12:47
Вот "авиаподдержка":

(http://s16.radikal.ru/i191/1109/ba/81561c77385c.jpg)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 18.06.16 12:52
Согласен - сформулировал неточно. В теперяшних реалиях. А для человека 17в. "небесная поддержка" звучит достаточно однозначно. И потом - если они своими длинными палками никого не трогают - это мало что значит. Может, они в засаде. Черед не подошел.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Эни - 18.06.16 19:22
Отец Федор, вы со своей "авиаподдержкой" привели меня в неподобающее моему возрасту положение - лежу под столом и ржу аки индрик-зверь.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Никанор Босой - 18.06.16 20:20
([url]http://s16.radikal.ru/i191/1109/ba/81561c77385c.jpg[/url])
Противники абсолютно одинаковы - люди, кони, копья, щиты, шлемы, флаги...
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 18.06.16 22:49
Противники абсолютно одинаковы - люди, кони, копья, щиты, шлемы, флаги...
Разгром печенегов дружиной князя Ярослава:
(http://ukrmap.su/program2010/uh7/history7_files/image074.jpg)
Княжеская междоусобица наверняка нарисована. Все одинаковое. O:-)
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 19.06.16 00:08
Разгром печенегов дружиной князя Ярослава:
не принимается - 1.в  миниатюре 3х4(или менее) очень трудно или невозможно отобразить различия. 2. художник, исполнявший миниатюры, подошел к работе шаблонно. 3. а какие у половцев наглядные отличия от русичей, например?

Добавлено позже:
Противники абсолютно одинаковы
это не так - в рядах "правых" нет фигур с нимбами. И аккурат у них то проработаны черты лиц до портретного сходства - ну чтоб хоть узнать можно было. Не говоря уж об "авиаподдержке" - она односторонняя.

Друзья мои! Прошу вас - будьте внимательнее. Досадно, право, сознавать ,что Дмитрий, или О.Федор просто невнимательно читали тему и в массовом порядке не прочитали - откуда фрагмент изображения. При сем какие то летописи цитируем, Задонщины всякие... а икону преподобного Сергия игнорируем... В название то вслушайтесь "... Сергий с житием"! Ведь это иллюстрация событий о которых мы говорим - так как их понимали в 16-17вв. Иллюстрация той же "Задонщины" - там нет произвольных картинок - по ней историю преподавали.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 00:23
не принимается - в  миниатюре 3х4 очень трудно или невозможно отобразить различия.
А какие различия должны быть отражены?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 19.06.16 00:43
А какие различия должны быть отражены?
Жанн, начинаю потихоньку понимать Алину. Те , которые он не отразил.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 00:50
Жанн, начинаю потихоньку понимать Алину. Те , которые он не отразил.
Если бы с русскими войсками бились какие-нибудь там самураи, да, различия было бы очень легко отразить.
Но вообще, Белов, вы находитесь, судя по всему, в том же прекрасном мире, что и Алина, поэтому лично мне сложно будет что-то вам доказать. Вы разговариваете не со мной, а с образом Джоанны Реджины, приписывая ей по умолчанию определенные черты и мысли.
Плюс этот образ стоит значительно ниже вас по уровню развития. А это уж совсем симптоматично.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 19.06.16 00:56
Скорей наоборот.Недостижимый для меня уровень.
Все одинаковое.
А какие различия должны быть отражены?
Разворачиваемый текст
а какие у половцев наглядные отличия от русичей, например?
Если бы с русскими войсками бились какие-нибудь там самураи, да, различия было бы очень легко отразить.
Разворачиваемый текст
в  миниатюре 3х4(или менее) очень трудно или невозможно отобразить различия.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 01:14
Белов, вы видели половца а натюрель? Не приходит в голову, что рисовальщик, сидя у себя келье и будучи монахом, тоже мог вообще ни разу в жизни не видеть половца и тем более не знать различий в вооружении и обмундировании. Поэтому рисовал битвы условно. Главное в средневековой Русской живописи было отразить не декоративные детали, а сам факт битвы. В то время, как братья Лимбург рисовали часослов герцогу Беррийскому, у нас схематично изображали боестолкновения и в определенной строгой манере рисовали Христа и святых. Русские - нация суровая и тщательно прописывать складки на плащах начали уже гораздо позже, будучи европеизированными.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 19.06.16 01:16
Поэтому рисовал битвы условно.
художник, исполнявший миниатюры, подошел к работе шаблонно
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 01:21
И зачем тогда изучать историю по этим картинкам? Особенно нарисованным несколькими веками позже описываемых на картине событий?
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 19.06.16 01:39
Особенно нарисованным несколькими веками позже описываемых на картине событий?
А по ПВЛ нормально. Или по "Сказанию о Мамаевом побоище". Да?

Добавлено позже:
Эти люди запрещают мне ковырять в носуприписывают мне проживание в "собственном мире".
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 01:57
А по ПВЛ нормально. Или по "Сказанию о Мамаевом побоище". Да?

Добавлено позже:
Эти люди запрещают мне ковырять в носуприписывают мне проживание в "собственном мире".
Изучать историю надо в комплексе, а не выдергивая из общего массива накопленных человечеством знаний подоходящие для своей картины мира детали.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 19.06.16 02:02
А сами пересчитывают египетских фараонов по "списку Манефона", который якобы видел якобы "отец истории" якобы Геродот. Который якобы жил за полтыщи лет до нашей эры. И могилы не имеет. Зато назван "продолжателем дела Гомера". *JOKINGLY*
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Joanna Regina - 19.06.16 02:17
А сами пересчитывают египетских фараонов по "списку Манефона", который якобы видел якобы "отец истории" якобы Геродот. Который якобы жил за полтыщи лет до нашей эры. И могилы не имеет. Зато назван "продолжателем дела Гомера". *JOKINGLY*
Лучше считать Дмитрия Донского одним лицом с Константином Великим, а Московские Кулишки - Куликовым полем. Хехе.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 19.06.16 02:27
Сомнения - двигатель познания. А слепая вера - его тормоз. А то бы и сейчас думали, что у мухи восемь ног. Как Аристотель насчитал.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: Сергей В. - 19.06.16 02:39
А сами пересчитывают египетских фараонов по "списку Манефона", который якобы видел якобы "отец истории" якобы Геродот. Который якобы жил за полтыщи лет до нашей эры. И могилы не имеет. Зато назван "продолжателем дела Гомера". *JOKINGLY*
Вы (или шарлатан Фоменко) опять все перепутали - Манефон жил после Геродота, у него даже сочинение такое было "Против Геродота". А фараонов пересчитывают по камням, например, палермскому, 23 в д.н.э., их существует 6 шт., пара папирусов плюс пересказы античных и средневековых авторов. А у папирусов есть радиоуглеродная датировка. А у "камней" - стеллы или саркофаги, от которых они отколоты. И вообще, все построения альтернативщиков и фантазеров от соприкосновения с археологией рассыпаются.
Название: Где ты, поле Куликово?
Отправлено: beloff - 19.06.16 02:44
Манефон жил после Геродота,
откуда такая решимость - ведь сроки его жизни предположительны(даже хуже геродотовых показателей) ко