Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 83823 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #390 : 20.06.16 01:05 »
как вы сами понимаете- фальсифицировать рунические памятники в той же монгольской степи смысла нет. равно как и другие десятки подобных памятников, разбросанных по всей степи. Увы, ваш фоменко тут не катит)))
ну а верю-не верю, это, как вы понимате, не аргумент ;)
Бедный Фоменко, икается поди.. оставили бы человека в покое, если Вы не заметили, я Фоменко и не упоминал вовсе. Или кроме него Вы никого не знаете? Чуть раньше в теме я упоминал других исследователей задолго до Фоменко сомневающихся в традиционной хронологии.
Я не говорю о фальсификации памятников, я всего лишь сомневаюсь в их верной датировке.. Если представить, что это не 8 век, а 15й (например), то более менее всё укладывается..
Здесь часто упоминалось про изучение истории в комплексе- так надо и изучать не только сам камень, но и технологию его обработки, каким инструментом например обрабатывался камень, и мог ли существовать такой инструмент в 8 веке, например. Тоже касается литературной составляющей-владели ли тюрки языком в 8 веке в такой степени, чтобы составлять эпитафию в стихах..
З.Ы. Ваша аргументация тоже, простите, строится на вере в правильность датировки памятника, хотя сами в его изучение вряд ли принимали участие. Просто верите в "серьезность исторической литературы".
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: Эни | PostV

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 13 767
  • Благодарностей: 8 861

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #391 : 20.06.16 01:07 »
Чуть раньше в теме я упоминал других исследователей задолго до Фоменко сомневающихся в традиционной хронологии.
Дада. Процитировали надерганных кем-то цитат, выдернутых из контекста. O:-)
*Белов, немедленно уберите свои намеренные лайки, не портите мне настроение!*
« Последнее редактирование: 20.06.16 01:10 »
To hell with the fall! Let's dance, my cute puppets! This order is not discussed.

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 601

  • Был 06.08.19 21:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #392 : 20.06.16 01:17 »
Г-н Эни не читал тему с начала, вероятно. Иначе увидел бы, что тему Фоменко подняла автор темы. O:-) Но тут все писатели, никто не читатель. O:-)
Постойте. Причём здесь топик стартер? Господин Still в своих постах вменяет поклонение некоему Фоменко своим оппонентам, а не автору темы. Видимо речь идёт о разных фоменках. Не думаете же вы, что тыкать фоменкой автору топика господин Still просто, скажем мягко, опасается, и поэтому тычет им в невиновных?

*нужно больше смайликов
« Последнее редактирование: 20.06.16 01:20 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 40

  • Был 24.03.18 14:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #393 : 20.06.16 01:24 »
Я не говорю о фальсификации памятников, я всего лишь сомневаюсь в их верной датировке.. Если представить, что это не 8 век, а 15й (например), то более менее всё укладывается..
Здесь часто упоминалось про изучение истории в комплексе- так надо и изучать не только сам камень, но и технологию его обработки, каким инструментом например обрабатывался камень, и мог ли существовать такой инструмент в 8 веке, например. Тоже касается литературной составляющей-владели ли тюрки языком в 8 веке в такой степени, чтобы составлять эпитафию в стихах..
З.Ы. Ваша аргументация тоже, простите, строится на вере в правильность датировки памятника, хотя сами в его изучение вряд ли принимали участие. Просто верите в "серьезность исторической литературы".
ну во-первых- описываемые события перекликаются с китайскими летописями. Замечательные работы Льва Гумилева вы наверняка читали. Никаких проблем у китайцев с летоисчислением нет. В контексте "год обьезяны" вы конечно не поймете. В общем по тексту - "во времена династии такой-то" и так далее-поймете. По тюркам именно у китайцев сохранилось масса сведений. Достаточно назвать имя Бичурина, урожденного кстати Казанской губернии, который так-же перевел массу книг. Именно по китайскому параллельному тексту и удалось определить время написания- 730 годы.
-во-вторых- сама письменность расшифрована в конце 19 века. и тогда вам надо признать, что ранее ее не могли написать. орхонские памятники изучались еще при петре1.
-ну и в третьих- почему это тюрки не могли обработать камень?
разумеется я верю Кляшторному, Кызласову , Гумилеву)))
« Последнее редактирование: 20.06.16 01:46 »

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 13 767
  • Благодарностей: 8 861

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #394 : 20.06.16 01:26 »
Постойте. Причём здесь топик стартер? Господин Still в своих постах вменяет поклонение некоему Фоменко своим оппонентам, а не автору темы. Видимо речь идёт о разных фоменках. Не думаете же вы, что тыкать фоменкой автору топика господин Still просто, скажем мягко, опасается, и поэтому тычет им в невиновных?

*нужно больше смайликов
Г-жа автор темы тоже оппонент г-на Стилла. И все в равных условиях. O:-) И отстаньте от моих смайлов, они мои фирменные.
To hell with the fall! Let's dance, my cute puppets! This order is not discussed.

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #395 : 20.06.16 01:52 »
*Белов, немедленно уберите свои намеренные лайки, не портите мне настроение!*
а почему в кавычках? то есть - убрать или как бы убрать? требуете или как бы требуете?  *SCRATCH* *KISSING* *BYE*
« Последнее редактирование: 20.06.16 01:57 »

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 13 767
  • Благодарностей: 8 861

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #396 : 20.06.16 01:54 »
а почему в кыть-кыть (кавычках0? то есть - убрать или как бы убрать? требуете или как бы требуете?
Это не кавычки, а звездочки. Как бы, заметки на полях. Идеологические противники всежтаки не должны опускаться до мелких пакостей. O:-)
To hell with the fall! Let's dance, my cute puppets! This order is not discussed.

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #397 : 20.06.16 01:59 »
так то противники...

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 13 767
  • Благодарностей: 8 861

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #398 : 20.06.16 02:02 »
Хорошо. Тогда я тоже перейду на другую сторону силы и тогда держитесь. O:-)
To hell with the fall! Let's dance, my cute puppets! This order is not discussed.

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #399 : 20.06.16 02:02 »
аа...  да,звездочки...

Добавлено позже:
Тогда я тоже перейду на другую сторону силы и тогда держитесь.
Ни одну серию до половины даже не досмотрел. даже в то время. скучно.

Добавлено позже:
Полный апофигей печальной повести о Зимнем нашествии(1237-1238)  это пополнение (потерь) татаромонгольского войска пленными... это просто ж слов нет, кроме тех , которые...
« Последнее редактирование: 20.06.16 02:17 »

Albert


  • Сообщений: 2 165
  • Благодарностей: 2 457

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #400 : 20.06.16 02:31 »
Современные татары сегодня себя тоже идентифицируют себя именно как "татары", а не "булгары"
Любителям географических шарад предлагаю "Карту Тартарии", составленную Королевской академией наук в Париже в 1706 году по материалам многочисленных путешественников разных национальностей, что отразилось на языковой разношерстности географических наименований на карте.

Полагаю, каждый найдет на ней множество занимательных топонимов. Однако возьму на себя смелость обратить внимание на ряд наименований и приведу трактовку некоторых титульных именований государств.

Roy - королевство
Duche - герцогство
Pay - государство
и т.д.

Итак, любопытные моменты:

На карте множество Тартарий:
- огромная Московская Тартария (Tartarie Moscovite), занимающая чуть ли не всю Сибирь, хотя под этим огромным наименованием указано помельче Королевство Сибирь (Royaume de Siberie)
- На западном крыле Московской Тартарии отдельно помечены тюменские тартары (Tartares de Tumen)
- Независимая Тартария (Tartarie Independante) на очень большой территории современной Средей Азии, где наряду с ней сосуществуют: Les Usbecs (узбеки), Turkestan, Pay des Calmoucs (государство калмыков) и множество других мелких территорий
- Китайсткая Тартария (Tartarie Chinoise) на севере Китая
- Восточная Тартария (Tartarie Orientale) на с-в от "китайской"
- Западная Тартария (Tartarie Occidentale) на ю-з от "китайской"
- Малая Тартария (Petite Tartarie) примерно на территории современной "проектируемой" Новороссии, но явно севернее Крыма,который обозначен вполне конкретно Crimea

Очень любопытно, что территории, где проживают современные татары, не были "Тартариями".
- про Крым я уже написал
- Казань была столицей Казанского Королевства (Roy de Casan),при том, что и Булгарское герцогство (Duche de Bulgar) располагалось чуть южнее,
- башкиры тоже имели свое государство (Pay des Baskirzi)
- Имелось разумеется и Астраханское королевство (Royame d'Astracan).и тоже без какого-либо упоминания "тартар".

Монголы жили естественно севернее китайцев и Китайской Тартарии в своем государстве (Pay des Mogols)

= = =

Не буду пока копаться в "нашем" районе, т.е. Перевала и окрестностей, но обращаю внимание насколько тогдашние топонимы отличаются от современных. Однако одну надпись всё же упомяну:
Vogultzoi Peuples Idolatres dune petit stature
 Я перевел ее так: Вогуличи - народ идолопоклонников dune(?) невысокого роста.

PS: Надписи на карте "Staff & Co" сделаны Сергеем Стафеевым, раздобывшим и выложившим в интернете эту карту для общего не коммерческого использования (non for resale!!). Думаю, мы соблюдем его пожелания.

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: PostV | Соната | Сергей В. | beloff | Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #401 : 20.06.16 02:52 »

ув Альберт! У меня есть цельная книжка таких карт. Если досмотреть до половины - с ума сойдешь. Но ... "зти люди работать не будут - они солнце балдой называют" сторонникам КВИ показывать какие либо изображения - напрасный труд. Тому пример недавний - попытка с иконой. Назвали ее картинкой. Икону. "Преподобный Сергий с житием". Я что то там пыхтел - мол нижняя часть - "житие" - жизнеописание  Сергия и бОльшую часть занимает именно КБ... а они мне - художник рисовал. Чо хотел - то и рисовал. Вот чо на ум взбредет. То ли дело летописец - тот все как есть скрозь до точности описАл. А я им - обратите внимание - не говорил на их летописи - "контора пишет".
Так что  "солнце балдой называют" - легкий случай... тут иконы картинками называют.
« Последнее редактирование: 20.06.16 03:02 »


Поблагодарили за сообщение: PostV

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 30 807
  • Благодарностей: 19 546

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:50

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #402 : 20.06.16 03:15 »
Да у "нетрадиционной истории"ответ есть..  ;)
Вы слово "ответ" забыли в кавычки поставить.
"калита"="халиф" - хохма от Фоменко и Носовского.
Министерство Пространства и Времени

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 853
  • Благодарностей: 19 617

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #403 : 20.06.16 03:18 »
- Китайсткая Тартария (Tartarie Chinoise) на севере Китая
- Восточная Тартария (Tartarie Orientale) на с-в от "китайской"
- Западная Тартария (Tartarie Occidentale) на ю-з от "китайской"
Западная это уйгуры, восточная - Маньчжури с маньчжурами.
- Малая Тартария (Petite Tartarie) примерно на территории современной "проектируемой" Новороссии, но явно севернее Крыма,который обозначен вполне конкретно Crimea
Albert, любопытная карта, ее рисовал чел весьма этнографически продвинутый, но координаты и береговая линия на востоке "тартарии" весьма условная.
Это крымские татары, они тогда весьма за территорию Крыма распространялись.
Калмыков и башкир сильно в Сибирь задвинули.
Донских казаков обозвали черкасами, впрочем, их так на польско-хохлятский манер иногда называли.
Уже есть неназванная по имени Камчатка, нет Са[алина, Охотское море - море любви (французы же!), а название было, разумеется, по реке )))


Поблагодарили за сообщение: Albert

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 30 807
  • Благодарностей: 19 546

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:50

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #404 : 20.06.16 03:19 »
была у нас деревня Маклоково(Обжиговка ) и так получилось .что разделилась на две деревни  . в одной  счас живут татары. а в другой русские
Была у нас целая страна Русь. А потом делилась-делилась. . . и получилось,что в разных частях ее живут россияне,белорусы и украинцы. Ну хоть первые и вторые помнят о том,что они русские.

Добавлено позже:
Я это понимаю так: Фоменко, Носовского и их последователей уязвляет отсутствие у восточных славян истории ранее 4 в. и они решили лишить остальных?
И они решили лишить восточных же славян истории ранее 17 века.
Мотивы у последователей Фоменко разные,в том числе и самые благородные. Но результат,по факту,именно такой.
Ибо взамен общепринятой версии,со многими ее несомненно загадочными страницами и противоречивыми событиями,они вообще непонятно что предлагают.
Допустим, "КВИ" плоха. Но альтернативной версии вовсе не существует. Фоменковцы за таковую выдают итоги своей игры в буриме.
При том,что другим народам от этого всего не жарко и не холодно,а не очень сведущих в истории из числа русских эта свистопляска окончательно дезориентирует. Ведь простые люди склонны к утрированию. Узнав,что профессор Ф. утверждает будто "Батый" - это "батька" ,они делают вывод,что "Мамай" - это "мамка" . Несколько столетий русской истории просто превращаются для людей в анекдот. А про ненадежность версий истории других стран они,как правило,не задумываются.
« Последнее редактирование: 20.06.16 03:42 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Joanna Regina | Наталико

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #405 : 20.06.16 08:46 »
Вы слово "ответ" забыли в кавычки поставить.
"калита"="халиф" - хохма от Фоменко и Носовского.
Дмитрий, это уже не смешно.. Это упрямство граничащее с глупостью ... уж извините..
Вы даже не удосужились поинтересоваться моим вариантом ответа, а в очередной раз пнули Фоменко с Носовским которых я не упоминал вовсе.

Добавлено позже:
Любителям фоменковщины и прочей дребени- почитайте письмо хана Гуюка папе римскому, вам все станет ясно
Итак, вернемся к письму хана Гаюка  Папе Римскому (Вати-кан- Батя-хан?  ;))
Разворачиваемый текст
Силою Вечного Неба наш, хана великого улуса и вселенной, приказ (Строка написана по-тюркски: Олуг Улуснын, Талуйнын хан йарлыгымыз).

Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял.

После того, как держали совет в [...] области Karal, вы нам отправили просьбу о покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий папа, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время.

И еще. Вы сказали. Что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли.

И еще. Вы послали мне такие слова: «Вы взяли всю область Majar (венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?» И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ Бога. Но приказа Бога эти люди не послушались. Те, о которых ты говоришь, даже держали великий совет. Они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою Вечного Бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу Бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)?

Разве так ты говоришь: «Я христианин, я люблю Бога, я презираю и.. . » Каким образом ты знаешь, что Бог отпускает грехи и по Своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать Его, потому что произносишь такие слова?

Силою Бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где заходит, пожалованы нам. Кроме приказа Бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно: «Мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вместе без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу Бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.

Вот что вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет? Одному Богу это известно. В конце (месяца) джумада-л-ахира 644 года

Пока не будем разбирать само письмо, его стилистику и на какой бумаге оно написано. Замечу лишь, что написано оно на персидском языке, причем как утверждают комментаторы очень безграмотно. Во-вторых нет упоминания от имени кого оно пишется, то что это письмо от Гаюк-хана утверждает сам посланник Джованни дель Плано Карпини, который якобы сам ездил в Монголию к хану.. Почему якобы? Да потому что, судя по описанию путешествия, дальше Волги наш герой похоже не продвинулся..
 Начнем с другого конца. Поговорим о Папах их письмах и документах во время "монгольско-татарского" ига.
Я сознательно уберу из текста выводы авторов, оставлю лишь факты и вопросы, чтобы информация была более объективной и не вызывала шока у адептов традиционной истории
Разворачиваемый текст
Еще в 1841 году вышла в Петербурге книга А. И. Тургенева «Акты исторические, относящиеся к истории России, извлеченные из архивов и библиотек иностранных»
[69]
с подборкой документов на латыни. Все ватиканские выписки засвидетельствованы подписью начальника «Тайного Архива» графом Марино Марини и архивной печатью. Первый том содержит выписки из Ватиканского закрытого архива и из других римских библиотек и архивов, с 1075 по 1584 год. Выписки эти были составлены в конце XVIII века аббатом Альбетранди для польского короля Станислава Понятовского. Ими пользовался историк Нарушевич, а затем отчасти и Карамзин. Экземпляр выписок был подарен польским королем русскому посланнику в Варшаве Я. И. Булгакову, а от него перешел к опубликовавшему их камергеру А. И. Тургеневу. В дальнейшем Тургенев собрал, кроме того, богатую коллекцию актов в Германии, Италии, Франции, Англии, Дании и Швеции.
Первые два послания, в которых говорится о России, приписаны папе Григорию VII и помечены 1075 годом. (Мы говорим «приписаны», потому что нумерация одноименных пап была введена достаточно поздно; в имеющихся ватиканских документах имеются одни лишь имена пап, а их «номера» домысливали историки.)

Одно из них отправлено «к царю русков»
[70]
Димитрию и к царице, его супруге. И в заглавии послания, и в тексте дальше везде писано: «Ad Demetrium regem ruscorum et ad reginam uxorem ejus». Папа сообщает, что сын царя (regis) прибыл в Рим с просьбой утвердить его наследником русского престола, и что Григорий соглашается на это и посылает в Россию своих легатов для дальнейших переговоров.

Второе письмо адресовано Болеславу, герцогу Польскому (Boleslao Duci Polonorum) и в нем, между прочим, этот же папа советует возвратить деньги «царю русков» (Regi ruscorum).

Однако остается непонятным, почему Болеслав именуется
dux
 — дуче, то есть герцог, что гораздо ближе к номенклатуре феодальных князей, а Дмитрий назван
rex
? Почему «король Русков» посылал сына в Рим, если уже с 1054 года восточная и западная Церкви разделились?

По совокупности всех «обстоятельств дела» можно сделать только один вывод: оба эти письма отправлял не Григорий VII Гильдебранд (1073–1086), а Григорий IX (1227–1241) либо Григорий Х (1271–1276). Они жили в разгар Татрского ига, которое началось в России с 1237 года, а письма кого-то из них были «удревнены» на 200 лет и приписаны Григорию VII одним из позднейших классификаторов Ватиканского архива по каким-то тенденциозным побуждениям, хотя бы из страстной любви к древности.
Дело в том, что при Григории VII ситуация с властью на Руси была такова, что царя Димитрия найти невозможно. В Новгороде вообще не было ни царей, ни князей, а была республика с вечевым правлением; Московского и Владимирского княжеств еще не существовало, а было одно только Киевское княжество, в котором княжил совсем не Димитрий, а Изяслав Ярославич. Поэтому Тургенев был вынужден сделать примечание: «Димитрий — это великий князь Изяслав». Исходил он в этом странном отожествлении только из того, что Изяслав княжил между 1054 и 1078 годами в Киеве, и будто бы в 1075 году ездил в Германию к императору Генриху IV. Значит, он вполне мог обращаться к папе за помощью против своих соперников Святослава и Всеволода, чтобы потом, с привлечением на свою сторону поляков-католиков, возвратить себе Киев в 1077 году. Всё это, конечно, показывает, что уже и сам Изяслав был униатом, но в письме папы ничего не говорится об обстоятельствах его жизни.
На этом примере ясно видно, как создается история. Есть акт папы Григория. Спустя несколько сотен лет некто неизвестный (возможно, граф Марини), приписывает, что этот Григорий — седьмой. Разумеется, он знать не знает, был ли во времена этого папы князь по имени Димитрий на Руси. Его запись основана не на знании, а на вере. А. И. Тургенев, в свою очередь, ВЕРИТ записи и вынужден сочинять, что Димитрий и есть Изяслав. Все последующие историки верят этим двоим. И вот наука История оказывается основанной на вере, а не знании. (подчеркнуто мной)
Положение серьезного исследователя тут безвыходное, если из любви к документальности он будет настаивать, «рассудку вопреки, наперекор стихиям», что римский папа отвечал Изяславу как Димитрию, не узнав предварительно его имени от приехавшего сына, и что сын взялся доставить письмо, адресованное его отцу на чужое имя. ( *JOKINGLY*)
Становится ясно, что письмо «К Димитрию, царю русков и к царице его супруге» принадлежит не Григорию VII, а, скорее всего Григорию X (1271–1276), так как в это самое время жил Димитрий Александрович, сын Александра Невского, великий князь Владимирский (1246–1294). Великого князя действительно следовало титуловать
rex
. Если письмо папы к нему написано в 1276 году, то Димитрию в это время было лет тридцать, а сыну его лет десять — двенадцать, и он мог отправиться в Рим на благословение папы, вместе с каноником-гувернером. Только тогда все и приходит в порядок.

Точно то же можно сказать и о письме папы Григория к Польскому герцогу Болеславу. Это не польский король (rex) Болеслав II Смелый (1058–1080), как думают историки, а действительно герцог (dux) Болеслав II Стыдливый (1226–1279), который уже с девятилетнего возраста правил «Малой Польшей», одним из феодальных уделов распавшегося в 1150 году первого Польского королевства. Так объясняется употреблённый папою титул
герцог
, что было бы неуместно при обращении к
королю
Болеславу Смелому, жившему в XI веке, а вполне подходит по времени к Болеславу Стыдливому.
...

В 1234 году папа принимает под свое покровительство некоего Ульриха и его братьев, а также и других католиков в Киеве и предупреждает Сандомирское епископство в Польше, чтобы оно охраняло таких людей. В 1237 году папа объединяет два ордена, Тевтонский и Меченосцев. Особое послание Григория IX в 1238 году известило епископов Рижского, Дерптского и Эзельского о принятии этого объединенного Ордена под особое покровительство папы, чтобы Орден был сильнейшим против врагов. А кроме того, было отправлено отдельное послание о том же и папскому легату в Прибалтике, епископу Моденскому.
Тевтонский орден перебрался из Палестины в Европу в начале XIII века и сперва обосновался в юго-восточной части Трансильвании, но затем перебрался в Польшу, чтобы воевать с русинами. Еще раньше, в 1226 году император Фридрих II (1215–1250), знаменитый своей ссорой с папой Григорием IX, дал полномочия гроссмейстеру этого ордена Герману фон Зальцу завоевать По-Русскую землю, жалуя навсегда ему, его преемникам и ордену все земли, которые он получит от Польши и которые завоюет сам. После объединения двух орденов получилось могущественное прибалтийское католическое государство.
За сим в сборнике Тургенева нет упоминаний о каких-либо посланиях к крестоносцам в славянских землях вплоть до 1243 года, когда дается им ряд привилегий и наставлений.

И вот является опять вопрос:
а где же знаменитое татаро-монгольское нашествие на Россию, Польшу, Венгрию, Чехию, наполнявшее, по современным нашим «учебникам истории», как раз весь этот промежуток времени? Папе римскому о нём неведомо!

Правда, что с 1241 года папское житьё было нелегким. Шла борьба Фридриха II с папством за Италию; папа Григорий IX едва не стал пленником сарацин (царёвцев), опустошавших Италию под знамёнами императора (цезаря, кайзера) Священной Римской империи германской нации; только смерть спасла папу от унижения. Правда, что и наследник Григория IX, Иннокентий IV должен был временно бежать во Францию.
Но дикое монголо-татарское нашествие — от которого, говорят, Русь спасла Европу! — не могли бы не отразиться на интересах Западной церкви!!! Однако папы ни разу не упоминают знаменитых у русских школьников татаро-монголов. Они пишут в письмах своих о каких-то совсем других делах. Так, в 1246 году папа дает право своему легату, архиепископу Пруссии, Ливонии и Эстонии поставлять епископов в Русские страны (княжества). Затем из Лиона в мае 1246 года папа пишет «Царю России» (Regi russiae; имя не указано) о принятии его под покровительство св. Петра и папы. Пишет о посылке постоянных духовников с полномочиями, двоих доминиканцев из Богемии, брата Алексия и его товарища (имя отсутствует), наплевав при этом на подчиненность «русского царя» безбожным поганым непобедимым ужасным татарам из Монголии.
И вот опять мы видим странное послание папы Иннокентия «Иоанну Преславному царю России» о присоединении его к католичеству, согласно просьбы самого Иоанна, для чего направляется папский легат, архиепископ Пруссии и Эстонии. Это послание относят к 1246 году и приписывают Иннокентию IV (1243–1254), но тут историческая неувязка: никакого «Иоанна преславного царя» в это время не было в России. Зато был такой сто лет спустя, при папе Иннокентии VI (1352–1362), это Великий князь Московский и Владимирский Иоанн II Кроткий (1326–1358), сын Иоанна Калиты, собирателя Земли русской, осуществлявшего это собирание будто бы при помощи не папских рыцарских орденов, а кочевых монголов. Да и сам Иоанн II, говорят нам, «получил ярлык на великое княжение от хана» и боролся до 1359 года с не признававшими этого ярлыка Рязанским, Суздальским и Новгородским князьями.

И вот оказывается, что ярлык он получил
от хана из Бати-кана
, от ватиканского владыки Иннокентия VI, и был не православным, а католиком, да и отец его Иван Калита, собиратель земли русской, тоже.

На этом пока остановимся. Прокомментирую два выделенных момена которые имеют непосредственное отношения к теме письма Гаюк-хана.
Мы говорим «приписаны», потому что нумерация одноименных пап была введена достаточно поздно; в имеющихся ватиканских документах имеются одни лишь имена пап, а их «номера» домысливали историки
 Это послание относят к 1246 году и приписывают Иннокентию IV (1243–1254), но тут историческая неувязка: никакого «Иоанна преславного царя» в это время не было в России. Зато был такой сто лет спустя, при папе Иннокентии VI (1352–1362), это Великий князь Московский и Владимирский Иоанн II Кроткий (1326–1358), сын Иоанна Калиты, собирателя Земли русской, осуществлявшего это собирание будто бы при помощи не папских рыцарских орденов, а кочевых монголов. Да и сам Иоанн II, говорят нам, «получил ярлык на великое княжение от хана» и боролся до 1359 года с не признававшими этого ярлыка Рязанским, Суздальским и Новгородским князьями.

А теперь почитаем комментарии в письму от традиционного историка (Публикацию подготовил Ильяс Myстакимов, главный специалист ГАУ при КМ РТ):
Грамота Гуюка была обнаружена в 1920 году в архиве Ватикана. Чуть позже ее текст с переводом и комментариями опубликовал французский исследователь П. Пельо . К сожалению, эта публикация нам осталась недоступной, поэтому мы вынуждены ограничиться информацией, содержащейся в других источниках.
Послание Гуюка написано на бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. Размер документа 112 на 20 см. В конце грамоты и в месте склейки листов имеются красные оттиски печати. Язык послания персидский, причем, по замечанию В. В. Бартольда, «грамота.. . написана настолько безграмотно, что персидский язык не мог быть родным языком составлявших ее» 10. Он же обратил внимание на то, что имя Гуюк-хана в грамоте не упоминается, и послание написано от имени «хана великого улуса и вселенной» (причем заглавие грамоты написано по-тюркски, а в тексте грамоты встречаются тюркские слова и выражения) . По мнению ученого, составителями грамоты были среднеазиатские купцы тюркского происхождения, старавшиеся писать по-персидски, как на принятом в их стране литературном языке

Послание Гуюка написано на бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. Размер документа 112 на 20 см. В конце грамоты и в месте склейки листов имеются красные оттиски печати. Язык послания персидский, причем, по замечанию В. В. Бартольда, «грамота.. . написана настолько безграмотно, что персидский язык не мог быть родным языком составлявших ее». Он же обратил внимание на то, что имя Гуюк-хана в грамоте не упоминается, и послание написано от имени «хана великого улуса и вселенной» (причем заглавие грамоты написано по-тюркски, а в тексте грамоты встречаются тюркские слова и выражения). По мнению ученого, составителями грамоты были среднеазиатские купцы тюркского происхождения, старавшиеся писать по-персидски, как на принятом в их стране литературном языке. (То есть у тюрок литературным был персидский язык?  %-) )
 Вот теперь вопросы- Куда всё таки ездил Плано Карпини? По заданию какого Папы он ездил? Кто написал письмо?
« Последнее редактирование: 20.06.16 10:33 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: Эни | beloff

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 853
  • Благодарностей: 19 617

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #406 : 20.06.16 10:46 »
а в очередной раз пнули Фоменко с Носовским которых я не упоминал вовсе
Да Вы же их буквально цитируете, а белофф так и просто их видеокурсы под нос тычет.

А вот история непридуманная, и, если вдуматься, просто удивительный пример 500-летних примерно семейных преданий о своем происхождении. В городе Томске долгое время успешно работала замечательный ученый-этнограф Галина Ивановна Пелих, профессор кафедры археологии и истории краеведения Томского университета. К большому сожалению, она умерла в 1999 году. Специализировалась она на изучении быта, языка, истории и культуры селькупов, малочисленного народа Севера. С давних пор этот народ самодийской языковой группы живет двумя изолированными анклавами. Одна часть — в верховьях реки Таз и в приполярном Енисее, а другая — в среднем течении Оби, а точнее в Томской области.
За свою научную жизнь Галина Ивановна исколесила многие глухие места Западной Сибири. Среди ее респондентов и случайных знакомых в ходе экспедиций попадались и русские старожилы, чалдоны.[/img]Чалдоны жили компактными поселениями и поселились в Сибири задолго до Ермака, то ли добровольно, то ли неисповедимыми путями татарского полона.
На специалистов, изучающих историю Сибири, статья профессора Пелих «Обские Каяловы о реке Каяле» произвела эффект разорвавшейся бомбы.Так вот, Каяловы это от речки Каяла, упоминавшейся не раз в Слове о полку Игореве, которой ныне нет. Этот приток Днепра был где-то в районе Павлограда Днепропетровской обл., по крайней мере там протекает пресловутая речка Самара, приток реки Саламарчук .
Цитирование
По словам Каяловых, на их старой родине вокруг них жили такие же, как они, русские люди, называвшие себя «самарами»: «Голимо было там самарских!» Сами Каяловы жили на притоке реки Самары, впадающей в Днепр. Название она имела — Каяла.
Их обское поселение чалдонов даже носило когда-то название Самарово.
Заинтересовавшихся отправлю к первоисточнику  там, кстати, и голландская карта Тартарии 1570 г. есть:
Разворачиваемый текст


Поблагодарили за сообщение: Albert

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #407 : 20.06.16 10:53 »
Да Вы же их буквально цитируете, а белофф так и просто их видеокурсы под нос тычет.
А вот хотите верьте хотите нет, но цитирую я не Фоменко с Носовским (хотя их работы читал и даже пара книг есть и "видеокурс" тоже)), а других авторов, у которых версия истории отличная от Фоменковской и более мне импонирует. Что касается Фоменко и К, я уже упоминал- критика ими традиционной истории достаточно аргументирована и основывается на документальных фактах, а вот выводы слишком уж притянуты.
З.Ы. В защиту Фоменко и К хотелось бы добавить- прежде чем критиковать, стоило хотя бы почитать оригинал, а не критику на них. А то у "антифоменковцев" один довод- не читал, но осуждаю. Не серьезно.
« Последнее редактирование: 20.06.16 11:02 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: PostV | beloff

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 13 767
  • Благодарностей: 8 861

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #408 : 20.06.16 11:30 »
Другие авторы - это химик и аграрий. Помним, да. O:-)
Больше всего меня умиляет в буквальном смысле убеждение Бакса и других новохроноложцев о том, что чтение скорбных трудов людей, пищущих в стиле "новохроноложское фэнтези", может привести кого-то в шок. Если и шок, то от дремучего невежества авторов. O:-)
Носовского и Фоменко читала в далеком двухтысячном, что ли, году, уже не помню точно. Это было очень веселое чтение. O:-)
To hell with the fall! Let's dance, my cute puppets! This order is not discussed.

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 40

  • Был 24.03.18 14:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #409 : 20.06.16 12:30 »
Послание Гуюка написано на бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. Размер документа 112 на 20 см. В конце грамоты и в месте склейки листов имеются красные оттиски печати. Язык послания персидский, причем, по замечанию В. В. Бартольда, «грамота.. . написана настолько безграмотно, что персидский язык не мог быть родным языком составлявших ее». Он же обратил внимание на то, что имя Гуюк-хана в грамоте не упоминается, и послание написано от имени «хана великого улуса и вселенной» (причем заглавие грамоты написано по-тюркски, а в тексте грамоты встречаются тюркские слова и выражения). По мнению ученого, составителями грамоты были среднеазиатские купцы тюркского происхождения, старавшиеся писать по-персидски, как на принятом в их стране литературном языке. (То есть у тюрок литературным был персидский язык?   )
 Вот теперь вопросы- Куда всё таки ездил Плано Карпини? По заданию какого Папы он ездил? Кто написал письмо?
это письмо как раз и подтверждает "подлинность" истории.
если взять другие письма, эпитафии, то становится ясно,что оно оно написано в традиционном, характерном ключе для тюркско-монгольской державы тех времен.
подделывать десятки камней, стелл, письма разумеется никто не будет.
плюс учтите множество китайских, персидских, европейских хроник, подтверждающих описываемые события.
как вы сами понимаете- подделать огромное количество документов просто невозможно.
да и смысла в фальсификации в плане временных сдвигов никакого нет

скрывать эелемантарно нечего.
« Последнее редактирование: 20.06.16 12:37 »


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 13 050
  • Благодарностей: 14 722

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #410 : 20.06.16 12:55 »
Комментарий модератора
Joanna Regina, ну вот почему, как ни тема с Вашим участием, так начинается один оффтоп со Вашими собственными дифирамбами самой себе? Прошу в момент самолюбования не забывать о правилах форума.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: baks70

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #411 : 20.06.16 13:07 »
Комментарий модератора
Данивапросваще.
« Последнее редактирование: 20.06.16 13:54 »

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #412 : 20.06.16 13:08 »
это письмо как раз и подтверждает "подлинность" истории.
если взять другие письма, эпитафии, то становится ясно,что оно оно написано в традиционном, характерном ключе для тюркско-монгольской державы тех времен.
в том то и вопрос- Каких времен?
Цитирование
подделывать десятки камней, стелл, письма разумеется никто не будет.
плюс учтите множество китайских, персидских, европейских хроник, подтверждающих описываемые события.
как вы сами понимаете- подделать огромное количество документов просто невозможно.
очень даже возможно- за 500 лет скалигеровской хронологии столько понаписали "исторических трудов" представить сложно. Кстати фальсифицированными "историческими" документами торгуют начиная со средних веков, это признают даже традиционны историки.. Поинтересуйтесь этой темой.
Цитирование
да и смысла в фальсификации в плане временных сдвигов никакого нет

скрывать эелемантарно нечего.
Смысл и был и есть..  и скрывать было что..  Чего далеко ходить- Какой смысл переписывать историю Украины начиная с 90х годов? Как думаете есть сей час фальсификация или нет? А история 2 мировой войны? А история "цветных" революций по всему миру? Как вы думаете, всё ли нам известно об этом и станет ли известно истинная причина этих событий в ближайшем будущем?
« Последнее редактирование: 20.06.16 13:11 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 13 767
  • Благодарностей: 8 861

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #413 : 20.06.16 13:15 »
Окей, Алина и Белов.
To hell with the fall! Let's dance, my cute puppets! This order is not discussed.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 13 050
  • Благодарностей: 14 722

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #414 : 20.06.16 13:16 »
Оффтоп (текст не по теме)
Комментарий модератора
beloff, мне кажется, что Ваш пост звучит довольно обидно. Зная Ваш обычай править свои посты, надеюсь на это.
Все, не успела, человек обиделся. JR, право не стоит, просто иногда стоит уважать и мнение собеседника, даже, если он не прав, и спорить с ним, а не троллить.
« Последнее редактирование: 20.06.16 13:19 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #415 : 20.06.16 13:19 »
.
« Последнее редактирование: 20.06.16 13:57 »

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 13 767
  • Благодарностей: 8 861

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #416 : 20.06.16 13:44 »
Оффтоп (текст не по теме)
Алина, спасибо, что вы так добры и мудры.
Белов, а вам скажу, что только вдумчивое многоразовое прослушивание мною на полной громкости песни группы Rotersand "We Will Kill Them All" спасло вас от моей характеристики вас, как оппонента. Скажите за это спасибо музыкантам.
To hell with the fall! Let's dance, my cute puppets! This order is not discussed.

beloff


  • Сообщений: 22 591
  • Благодарностей: 25 022

  • Был 12.09.19 13:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #417 : 20.06.16 14:00 »
Оффтоп (текст не по теме)
песни группы Rotersand "We Will Kill Them All"
не слыхал, но не осуждаю. :)
Скажите за это спасибо музыкантам.
а у них там нет разных новомодных штучек - вроде гомосексуализма?
 А то скажу "спасибо", а там вон чего...
Алина, спасибо, что вы так добры и мудры.
А , так вот это и весь замысел!

Добавлено позже:
Узнав,что профессор Ф. утверждает будто "Батый" - это "батька" ,они делают вывод,что "Мамай" - это "мамка" .
Вы знаете - напрягаться и делать выводы даже не надо - это имя употребляемое на Украине . В святцах есть.
Вики.
Цитирование
Казак Мамай (укр. Козак Мамай) — один из самых популярных на Украине образов казака-лыцаря (рыцаря), которого называют[кто?] олицетворением украинского народа в целом.

Впервые появляется в народном украинском кукольном театре, так называемом вертепе. Картины с образом Казака Мамая появляются с середины XVIII века. Символ стал настолько популярным и метким глубинным образом среди народа, что даже конкурировал с иконами.
(примечание beloff - "конкурировал с иконами" какое то корявое формулировко)
Оттеда ж
Мамай — посёлок, Новозыбковский район, Брянская область
Мамай — село в Кокпектинском районе Восточно-Казахстанской области Казахстана.
Мамай — дикий курорт для любителей экстрима, расположенный в Кабанском районе, республики Бурятия.
Вся Евразия, как видим.

Корень "м-м" очень примитивный и древний. В силу своей примитивности. Он где то в самых истоках членораздельной речи. Оторвать "Мамая" от семантического поля "мамы" - большая смелость, требующая серьезного обоснования.

Добавлено позже:
Кстати - противникам параллели "Батый - батя" тоже невредно было бы предъявить какие нибудь аргументы, желательно членораздельные(без животного рычания), нематерные и по существу вопроса, а не по подробностям биографии профессора Ф.
« Последнее редактирование: 20.06.16 14:57 »

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 40

  • Был 24.03.18 14:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #418 : 20.06.16 14:59 »
в том то и вопрос- Каких времен?
да нет никаких вопросов- тех самых, что в традиционной историографии)))
если бы у нас имелись летописи одного государства, то можно было бы еще сомневаться.
но так как имеются летописи разных государств, значительно отдаленных друг от друга, то сравнительный анализ их и выявит истину.
ну а чтобы подделать их все нужен заговор поистине мирового мастштаба, с охватом всех государств)))
сами понимаете- это бред )))

понятно, что летописи и рукописи переписывались, иной раз откровенно подделывались в угоду очередной политической власти, но не в плане временного сдвига, а в плане интерпретации фактов.
Яркий тому пример- Куликовская битва, которая сегодня в России превознесена до небес, а по факту- ничего не значила для руси, ибо никаких плодов не принесла, разве что горьких)))


Поблагодарили за сообщение: beloff

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Белгород

  • Был 09.09.19 18:33

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #419 : 20.06.16 15:14 »
да нет никаких вопросов- тех самых, что в традиционной историографии)))
если бы у нас имелись летописи одного государства, то можно было бы еще сомневаться.
но так как имеются летописи разных государств, значительно отдаленных друг от друга, то сравнительный анализ их и выявит истину.
ну а чтобы подделать их все нужен заговор поистине мирового мастштаба, с охватом всех государств)))
сами понимаете- это бред )))
Ну не совсем бред.. если учесть что каждое государство (или его правительство) хочет приобщиться к Великой истории монгол с татарами (или наоборот откреститься и свалить на монгол с татарами свои "геройства") то поступает политический заказ, ну а историки и рады стараться.. Можно привести пример русских бояр 16-17 веков. которые выводили своих предков от Рюрика или Владимира чтобы сесть поближе к трону, вот писцам была работа... А татарские царевичи чем хуже? тоже хотели быть чингизидами.. французкая знать вся поголовно была одно время каролингами, ну а англичане от Вильгельма..
  В том то и проблема что за 500 лет "исторической науки" столько накропали трудов, книг и летописей нарыли, что разобраться в этом сейчас очень сложно.. А может быть и невозможно.
 Сколько  старых книг сгорело в инквизицию? А в России в никонианскую реформу? А при Екатерине? А в Китае во время "культурной революции" не в курсе как и кем переписывалась история и старые книги уничтожались?
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff | PostV