Где ты, поле Куликово? - стр. 19 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 156999 раз)

0 пользователей и 6 гостей просматривают эту тему.

beloff


  • Сообщений: 31 073
  • Благодарностей: 35 101

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #540 : 26.06.16 03:32 »
Закупочные цены 25.06.16 мёд акациевый 225р/кг подсолнечный 95!
 24/06/16  унция серебра 18,4$  в гривне чуть боле 7 унций  =-O
курс примем почти забытый 25. С этим можно спорить , только смысла не имеет.
9 за кг .2кг меда = унция. подсолнечного - 4 с небольшим.
не один к одному , но неплохо.
14-28 кг за гривну. пуд - два. сколько ж с борти брали?
« Последнее редактирование: 26.06.16 03:47 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #541 : 26.06.16 03:35 »
булгары, как и кипчаки и пришлые татары разговаривали на одном - тюркском языке. Часть булгар влилась в состав татарского этноса, формирующегося в новом котле- Улусе Джучи. Ядро этого этноса составляли татары Чингиса, "наполнение"- кипчаки, булгары и другие тюркские племена, обитавшие на территории , ранее именуемой "Дешт-и-Кыпчак", затем "Улус Джучи" и "Орда". Эти кстати и обьясняется генетический полиморфизм современных казанских татар.  В своей основной массе татары (казанские) никогда не идентифицировали себя с булгарами, более того, они даже не знали кто это. Булгарская теория получила активное развитие после 1944 года, когда официально был введен запрет на "Золотую Орду" и все, что с ней было связано, включая эпос "Идегей". Тут-же появились соответсвующие историки, а булгарская теория активно стала внедряться в сознание казанских татар- прекрасный пример манипулирования историческим сознанием, обсуждаемый в рамках данной темы. При этом надо отметить- Булгар является частью истории современных казанских татар и с этим, собственно, никто и никогда не спорил.
Как вы знаете, у татар есть великолепный обычай- знать свою родословную. Лишь малое количество ведет к булгарам, в своей основной массе своими предками они указывают именно татар времен Улуса Джучи или Орды. Можно почитать например книги известного татарского историка- исследователя татарских родословных- Марселя Ахметзянова.
Сегодня булгаризм, как изжившее наследие советской эпохи постепенно сходит на нет, ибо огромное количество фактов прямо указывают на тюркско-татарские корни современного татарского народа
Сдается мне, по Вашему эмоциональному выступлению,что Вы татарин и страстный приверженец анти-булгаризма. Позиция,естественно,имеющая право на существование. Но правом на существование обладают и сторонники булгаризма.
Я располагаю совершенно достоверной информацией о существовании современных волжских булгар. Ну вот просто сталкивался с людьми,определяющими свою национальность как булгары(хотя в свидетельствах о рождении у них значится "татарин" ).
И про "изжившее наследие советской эпохи" Вы, мягко говоря, загнули. Разве Советская власть предоставляла желающим возможность определять свою национальность в качестве булгар? Нет. Может она учредила Булгарскую АССР? Опять же нет.
Я не вижу причин не доверять словам сторонников булгаризма: вплоть до конца 19 века большая часть тюркского населения Казанской губернии считала себя булгарами,а этноним "татары" ему в значительной степени навязан.
Кстати, если уж отрицаете булгарское происхождение большинства татар,то тогда не надо и "присваивать" себе историю Волжской Булгарии. Отдайте ее чувашам, они не против.
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 31 073
  • Благодарностей: 35 101

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #542 : 26.06.16 04:02 »
Ну и главный вопрос - а зачем европейцам 13-15вв. мед и сало.У них своего не хватало, чтоле? Или мехов? Ну в 17-18вв - понятно, засрали природу(урбанизация,  то-се) ,а в 13-15 - все ровно.
« Последнее редактирование: 26.06.16 04:09 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #543 : 26.06.16 04:10 »
чтоб было понятнее- "татары" спокон веков именно этнос. совершенно определенный и задокументированный в хрониках (китайских, арабских, русских, европейских и так далее). первые упоминания в 6 веке в надписи Кюль-Тегина. Большинство татар во времена Узбек=хана приняли ислам, но часть - христианство, кстати- несторианского толка. Кереиты были несторианами. Путаница пошла в 19 веке когда один петербургский историк ввел термин "татаро-монголы". До этого монгол и знать никто не знал. По крайне мер тех, что сегодня себя называют "халха". Современные татары сегодня себя тоже идентифицируют себя именно как "татары", а не "булгары".
"Пруссия"- до 13 века название территории,населенной балтским народом,именуемым иностранцами "пруссами". Сами себя и свою землю они называли иначе,вообще непохоже.
"Пруссия" в 13-15 веках- территория принадлежащая германским рыцарям,но населенная все теми же уничтожаемыми и ассимилируемыми пруссами.
"Пруссия" в 15-20 веках- немецкое государство,населенное пруссаками. Это в русском языке есть разница между "прусс" и "пруссак" . Вряд ли такая разница имеется во всех остальных языках.
Не зная,как на протяжении истории изменялось значение термина,гипотетический исследователь 31 века  может придти к выводу: балтские племена пруссов покорили в конце 19 столетия Германию и создали из нее могучую империю. Или наоборот: испокон веков,со времен всемирного потопа, Пруссию населяли чистокровные германцы.
Кстати,для такого исследователя история Пруссии не закончится в 1945 году. Там и сям в СМИ 21 века он будет находить непонятные сообщения о все той же "Пруссии" . Ведь футбольный клуб из Дортмунда "Боруссия" - это ни что иное как "Пруссия" . И как называются по-немецки его игроки? Наверное,что-то вроде "пруссаков".

Добавлено позже:
Булгары, насколько я помню, - это чуваши. O:-)
Чувашский язык принято относить к булгарской подгруппе тюркской группы языков(тогда как татарский- к кипчакской подгруппе).
Кроме чувашского в эту подгруппу сейчас никакие языки не входят. Но традиционная культура чувашей близка культуре соседних угро-финских народов. И сами они,по всей видимости,в большинстве своем являются генетическими потомками тюркизированных марийцев.

Добавлено позже:
Куликовская битва по своей сути- разборки Тохтамыша с Мамаем, Донской, как верный слуга Тохтамыша защищал центральную власть от мятежника (честь ему и хвала). После нее стало "еще хуже чем было", как написано в летописи, налоги увеличились , Москва разрушена.
Куликовская битва по своей сути,как и любое историческое событие,очень многоплановое явление. Действительно, имели место и "разборки Тохтамыша с Мамаем". Но мы уважаем и почитаем Дмитрия Донского не за "верную службу Тохтамышу" и не за "защиту центральной власти" ,а за его политический и военный вклад в строительство России.
А Тохтамыш по своему значению- это блоха,прилипшая к одной из страниц русской истории. Вне ее его просто нет.

Добавлено позже:
Снимите уже латы ретрограда. КБ выпала из исторического контекста. Это явление политическое. Государственное мифотворчество. А раз так, то пора заняться вскрытием этого имплантированного духовно-политического "образования" на теле русской истории. И лучше если это сделаем мы. Беспристрастно и дружелюбно.
Почему ни начать с битв при Креси и Азенкуре? Серьезно.

Добавлено позже:
* Я не отрицаю самого события КБ. Но реальная КБ и тот накачанный, до размеров Луны, шовинизмом образ, что нам демонстрируют; - разные вещи. Рядовая стычка, ни на что не повлиявшая и ничего не изменившая, раздута до события континентального масштаба. Это явная удача первых российских протополиттехнологов. В этом контексте( история грандиозных проектов российских протополиттехнологий) я готов восхищаться проделанной ими работой.
Но "беспристрастно и дружелюбно" почему-то не получается. Вот сразу какой заход: "накаченный до размеров Луны шовинизмом образ" .

Добавлено позже:
Ниоткуда она не выпала, она его неотъемлемая часть: она показала, что хотя Руси стало по силам бить Орду, но для окончательной победы необходима централизация власти и создание единого государства,
В сочетании с умением использовать Орду не в частных,а в государственных интересах.

Добавлено позже:
А где ж брали такую прорву серебра?
Вопреки распространенному мнению,ордынское господство вовсе не означало "изоляции от Западной Европы". Экономические взаимоотношения с Ганзой, Венецией,Генуей были очень оживленными. При том, генуезцам хотелось еще большего. Для чего они и профинансировали поход Мамая и отправили с ним свою пехоту- присматривать за кондотьером. Италия 14 века- крупнейший рынок сбыта захваченных ордынцами русских рабов(у Петрарки есть строки,в которых он негодует по этому поводу- не из-за рабства,а из-за того,что "заполонили" ,а у местных горожан нет работы).
« Последнее редактирование: 26.06.16 05:03 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff | Наталико | 25G | Сергей В.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #544 : 26.06.16 10:36 »
а зачем европейцам 13-15вв. мед и сало.У них своего не хватало, чтоле? Или мехов?
Меха то разные бывают, соболя и горностая точно не хватало. Меда тоже мало не бывало, сахара то не было, да и медовуху и пиво не на одной только лишь Руси варили. Про сало ничего не писал, это уж Вы сами как-нибудь с ним разберитесь, масло то растительное было только прованским. Ганзе много какого русского товара надо было, та же холстина-парусина, пенька, канаты, просо, полба, ячмень, рожь, кожи, известь, кузнечные, скобяные товары, болотная руда, речной жемчуг, уральские камни и т.д. и т.п.
Закупочные цены 25.06.16 мёд акациевый 225р/кг подсолнечный 95!
 24/06/16  унция серебра 18,4$  в гривне чуть боле 7 унций  =-O
курс примем почти забытый 25. С этим можно спорить , только смысла не имеет.
9 за кг .2кг меда = унция. подсолнечного - 4 с небольшим.
не один к одному , но неплохо.
14-28 кг за гривну. пуд - два. сколько ж с борти брали?
25G писал, что полгривны, видимо с бортника. Мед тогда был только луговой, липовый, где-то на юге акациевый.

Still

  • Заблокирован

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 42

  • Был 24.03.18 14:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #545 : 26.06.16 11:30 »
Сдается мне, по Вашему эмоциональному выступлению,что Вы татарин и страстный приверженец анти-булгаризма. Позиция,естественно,имеющая право на существование. Но правом на существование обладают и сторонники булгаризма.
Я располагаю совершенно достоверной информацией о существовании современных волжских булгар. Ну вот просто сталкивался с людьми,определяющими свою национальность как булгары(хотя в свидетельствах о рождении у них значится "татарин" ).
И про "изжившее наследие советской эпохи" Вы, мягко говоря, загнули. Разве Советская власть предоставляла желающим возможность определять свою национальность в качестве булгар? Нет. Может она учредила Булгарскую АССР? Опять же нет.
Я не вижу причин не доверять словам сторонников булгаризма: вплоть до конца 19 века большая часть тюркского населения Казанской губернии считала себя булгарами,а этноним "татары" ему в значительной степени навязан.
Кстати, если уж отрицаете булгарское происхождение большинства татар,то тогда не надо и "присваивать" себе историю Волжской Булгарии. Отдайте ее чувашам, они не против.
я привел лишь факты в моем как вы выражаетесь "эмоциональном" выступлении. да и национальность моя ни при чем, как и ваша. сегодня есть несколько сотен людей называющих себя "булгары", но это как раз те, которых удалось запутать совестской пропагандитской машине. повторюсь еще раз- "Золотая Орда" официально (!) была запрещена в СССР. точнее- ее история и ее изучение. Если вы посмотрите в архивах докуметы 17-19 веков по Казанской губернии, то вы ни разу (!) не встретите слово "булгар" или "булгарин". Это вам к тому, "что большая часть... считала себя булгарами". В деревнях даже слова такого не знали. Булгары были тюркоязычным народом и состояли из нескольких племен- савиры, берсулла и так далее. Часть из них позже влились в состав пришешдих из Азии татар, часть- в состав чувашей. Поэтому некоторые из сегодняшних казанских татар могут считать себя потомками булгар (и некоторые родословные это подтверждают), так же как и вы например можете считать себя потомком кривичей или вятичей, но от этого же вы не считаете себя "кривичем" или "вятичем"?
Поэтому смешно читать ваш пассаж о "Я располагаю совершенно достоверной информацией о существовании современных волжских булгар" Смею вас заверить- я тоже располагаю такой информацией. Вожская Булгария- часть истории современных татар, с этим никто и не спорил никогда.

Добавлено позже:
Куликовская битва по своей сути,как и любое историческое событие,очень многоплановое явление. Действительно, имели место и "разборки Тохтамыша с Мамаем". Но мы уважаем и почитаем Дмитрия Донского не за "верную службу Тохтамышу" и не за "защиту центральной власти" ,а за его политический и военный вклад в строительство России.
А Тохтамыш по своему значению- это блоха,прилипшая к одной из страниц русской истории. Вне ее его просто нет.
Вот здесь явно вы выплескиваете свои эмоции. Оценка деятельности исторической личности не может быть по принципу "свой-чужой". Свой- хорош в любом случае, чужой, как бы он хорош ни был- плох в любом случае.
Тохтамыш был хозяином всех земель- в том числе и русских. Донской- всего лишь его подданым, защищавшем центральную власть, и от нее же пострадавший, когда попытался восстать. Это факт и от него никуда не денешься, нужно принимать исторические факты беспристрастно, а не эмоциями.
« Последнее редактирование: 26.06.16 11:38 »

За наполнение форума 

Alina

  • Автор темы

  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #546 : 26.06.16 12:31 »
Я располагаю совершенно достоверной информацией о существовании современных волжских булгар. Ну вот просто сталкивался с людьми,определяющими свою национальность как булгары(хотя в свидетельствах о рождении у них значится "татарин" ).
Или русский. Абсолютно согласна. Также в родстве с семьей, исконными (насколько позволяет знание семейной истории) уроженцами села Турки  Саратовской области, которые себя считали и считают именно булгарами, несмотря на то, что в паспорте у них значится русский, что они объясняли тем, что всех так записывали вначале 20-го века. Фамилия у них при этом ближе к татарской.
« Последнее редактирование: 26.06.16 12:33 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 31 073
  • Благодарностей: 35 101

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #547 : 26.06.16 12:41 »
25G писал, что полгривны, видимо с бортника.
пр.пр. - имел в виду мёду[ с борти(дупла?), с пчелосемьи, кароч...
антиресно - продуктивность пчел как то изменилась?
Да и фсётки - мы как то переносим больмень развитые ТД отношения из 18в в 13й - такое вот ощущение не покидает. Торговля - это следствие специализации производства, а если у меня ячЬмень и у тебя ячмень, у меня серп и у тебя серп, у меня уздечка и у тебя тож - только с другими заклепками - торговли не будет. Есть , канеш, естественная специализация - у тебя не растут бананья кокосы, а у меня не ловится крокодил - но это немного другое. это решается проще - 100 орехов =1 крокодил. Или у тебя есть глина, и ты горшки лепишь, а сеять бросил - патамучта глина и не всходит ничего.
Была ли в раннем средневековье такая специализация, чтобы товарный градиент приходилось уравнивать торговлей? И была ли производительность труда(сохи) на уровне, позволяющем отдать дяде 200г серебра с этой сохи - иначе, сами понимаете, процесс не пойдет - без возобновления производительных сил.
« Последнее редактирование: 26.06.16 12:55 »

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #548 : 26.06.16 12:47 »
Чувашский язык принято относить к булгарской подгруппе тюркской группы языков(тогда как татарский- к кипчакской подгруппе).
Кроме чувашского в эту подгруппу сейчас никакие языки не входят. Но традиционная культура чувашей близка культуре соседних угро-финских народов. И сами они,по всей видимости,в большинстве своем являются генетическими потомками тюркизированных марийцев.
На северных склонах отрогов Тянь-Шаня, Алтая и в Верховьях Иртыша в III-II веках до н.э. появились племена билу, бугу, чеши и пулей. Они относились к этнической общности огуро-онуров. Эти протобулгарские племена, в свою очередь, являлись представителями западного крыла племён хунну.

Гунны... Да, именно от них ведут свою родословную древние булгары/болгары, сувары и некоторые другие этнические группы – предки чувашского народа. (Напоминаем, что в синонимах «булгары/болгары» мы пользуемся традиционной транскрипцией русских летописей, имея при этом в виду именно «наших», волжских болгар, а не балканских).

В пользу того, что искать знакомые чувашские черты стоит в «европеоидных лицах с незначительной монголоидной примесью» поволжских болгар говорит сходство языка, хозяйства, быта и культуры. Кстати, чувашский – единственный сохранившийся язык болгарской ветви – отличается от всех других тюркских. Он настолько не похож по общим характеристикам, что некоторые учёные вообще считают его независимым членом алтайской языковой семьи.

Вся статья:
http://histrf.ru/biblioteka/book/chuvashi-chast-1-povolzhskiie-potomki-attily

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #549 : 26.06.16 13:30 »
Да и фсётки - мы как то переносим больмень развитые ТД отношения из 18в в 13й - такое вот ощущение не покидает.
Да, отчасти переносим.
В 12-13 вв. немецко-голландской ганзы еще не было, было Готландское торжище, Ганза оформилась в середине 14 в. Но в Новгороде были готланский и немецкий дворы. Факт, что торговали в 13 в. новгородцы мехами, сорокАми и тысячами шкурок: белкой, это был самый массовый мех, выдра, бобер, соболь, ласка, горностай, куница; медом и воском, причем воском в больших количествах, десятипудовыми кругами стандартного качества и размера; разнообразными выделанными кожами, обувью и кожаными изделиями. Всегда была взаимная торговля пищевым товаром долговременного хранения, как уникальным, так и обычным, ибо во все времена то там, то там были неурожаи.
Заинтересованность тогдашних даже южных европейцев в мехах иллюстрирует известный интерес кафских генуэзцев, добивавшихся от татар (в частности Мамая и Тохтамыша) привилегии открыть на севере Руси собственные меховые фактории.
В том то и дело, что производительность была не всегда, оттого народ и рвал когти на тогдашние СеверА подальше от баскаков. Но с другой стороны, хочешь-не хочешь, а ясак стимулировал производительность и товарность хозяйства.

За наполнение форума 

Alina

  • Автор темы

  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #550 : 26.06.16 13:50 »
Кстати, чувашский – единственный сохранившийся язык болгарской ветви – отличается от всех других тюркских. Он настолько не похож по общим характеристикам, что некоторые учёные вообще считают его независимым членом алтайской языковой семьи.
Кстати о терминах. Довольно часто авторы употребляют термин болгарский по отношению к булгарскому языку. Но такое употребление абсолютно неуместно, так как в данном случае термин болгарский по отношению к булгарскому синонимичен названию языка, который вообще не входит ни только в тюркскую группу,  ни даже в более обширную алтайскую семью языков. Несмотря на общую этимологию, в  русскоязычной лингвистике все же установлены именно такие термины, как отдельно болгарский язык, и отдельно булгарский. В англоязычной литературе эти термины также отличаются с помощью различных аффксов: булгарский - bulgar, болгарский - bulgarian.
« Последнее редактирование: 26.06.16 13:52 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #551 : 26.06.16 13:53 »
Алина, там в статье есть специальное указание, как они читают термины. Вы, наверное, невнимательно прочли.
" (Напоминаем, что в синонимах «булгары/болгары» мы пользуемся традиционной транскрипцией русских летописей, имея при этом в виду именно «наших», волжских болгар, а не балканских)."

За наполнение форума 

Alina

  • Автор темы

  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #552 : 26.06.16 14:10 »
Да я прочла, и именно это и запецило. Вы же сторонник традиционализма и против ново-цев. А здесь такое употребление, пусть и с оговоркой.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #553 : 26.06.16 14:21 »
Да я прочла, и именно это и запецило. Вы же сторонник традиционализма и против ново-цев. А здесь такое употребление, пусть и с оговоркой.
Традиционная транскрипция русских летописей внезапно стала новохроноложской? %-)

За наполнение форума 

Alina

  • Автор темы

  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #554 : 26.06.16 16:02 »
Я говорю о традиционной терминологии. Введения в нее устаревших элементов, это конечно, придает "оригинальности" исследованию и "свежести". Но является отступлением от устоявшихся терминов, нет?
« Последнее редактирование: 26.06.16 16:02 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #555 : 26.06.16 16:11 »
Я говорю о традиционной терминологии. Введения в нее устаревших элементов, это конечно, придает "оригинальности" исследованию и "свежести". Но является отступлением от устоявшихся терминов, нет?
Нет, не является. А на случай того, что кто-то поймет не  так, есть сноска. Я думаю, она вообще для школьников, потому что путать волжских булгар/болгар с балканскими может только недоросль-двоечник.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #556 : 26.06.16 17:12 »
потому что путать волжских булгар/болгар с балканскими может только недоросль-двоечник.
А в Болгарии некоторые считают, что и у тех, и у других были общие предки праболгары, которые, как они полагают, пришли из среднеазиато-афганского Балха. Затем болгары, если верить армянским источникам, отметились на Куре, в дербентском проходе, и  в 4-5 вв. основали Великую Болгарию в междуречье Днепра и Дона. Как потом произошла замена их тюрко-персидского наречия на славянский, я слабо представляю.

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #557 : 26.06.16 17:18 »
А в Болгарии некоторые считают, что и у тех, и у других были общие предки праболгары, которые, как они полагают, пришли из среднеазиато-афганского Балха. Затем болгары, если верить армянским источникам, отметились на Куре, в дербентском проходе, и  в 4-5 вв. основали Великую Болгарию в междуречье Днепра и Дона. Как потом произошла замена их тюрко-персидского наречия на славянский, я слабо представляю.
Сергей, там в статье про это есть. Что предки у них общие. Но в какой-то момент каждый народ пошел своим путем.

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #558 : 26.06.16 18:32 »
Происхождение у тех и других одно. Если вы знаете об этом что-то другое, сообщите мне. Я чувашами очень интересуюсь, потому что я там родилась, хотя и практически не жила. O:-)
происхождение у них говорят гунское .получатся Атилла их предок.
« Последнее редактирование: 26.06.16 18:38 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #559 : 26.06.16 18:40 »
происхождение у них говорят гунское .получатся Атилла их предок.
Да, об этом, как раз, в статье, которую я привела.

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #560 : 26.06.16 18:40 »
А в Болгарии некоторые считают, что и у тех, и у других были общие предки праболгары, которые, как они полагают, пришли из среднеазиато-афганского Балха. Затем болгары, если верить армянским источникам, отметились на Куре, в дербентском проходе, и  в 4-5 вв. основали Великую Болгарию в междуречье Днепра и Дона. Как потом произошла замена их тюрко-персидского наречия на славянский, я слабо представляю.
волгаре . болгаре . волга  болга .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #561 : 26.06.16 19:12 »
Как интереееесно  *TENDER*

http://samlib.ru/a/arhipow_a_m/arheology.shtml
Мифтахов. Военная и социально-политическая история Волжской Булгарии XII века. (воспринимайте приведенные данные с осторожностью).(  *DONT_KNOW*)

Разворачиваемый текст
Балын   - название крепости, построенной булгарами на том месте, где впоследствии возник город Суздаль.
Банджа   - так первоначально булгары называли город Фанагорию, столицу Великой Булгарии. В 925 г. на месте современного города Самара булгары построили крепость и назвали ее Банджа. Со временем крепость превратилась в огромный город с 15 посадами и 15 башнями. В течение долгого времени город Банджа был центром губернии Беллак-Мардан.
Башту   - крепость, основанная в 620 году младшим братом Кубрата (Курбата) по имени Шамбат. Свое название крепость получила от прозвища Кубрата - Башту. Со временем крепость превратилась в цитадель крупного города. Современный город Киев.

Борын   - булгарский форпост на реке Борын-Инеш (совр. р. Воронеж). Современный город Липецк на реке Воронеж.
Булымер   - булгарское название города Владимира.

Караджар   - город, построенный булгарами. Современный город Чернигов.
Колын   - город, построенный булгарами. В 866 году булгары построили дорожную станцию с постоялым двором. Позже на этом месте построили город. Современный город Киров. В русских летописях: Хлынов; Вятка.

=-O )

**
Англы   общее название отрядов береговой охраны (дословно - 'стоящие на охранении у воды'
 Казак   1) первоначальное значение - рыцарь, сражающийся без доспехов из пренебрежения к смерти и удальства, а также давший обет не жениться до совершения ряда воинских подвигов; 2) позже - служилый феодал
 =-O

« Последнее редактирование: 26.06.16 19:14 »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #562 : 26.06.16 21:06 »
(воспринимайте приведенные данные с осторожностью)
Он там не один такой сказочник: Бариев Р.Х. Древние и средневековые государства булгар.
Этот еще и похлеще будет, ведет родословную с 1 тысячелетия до н.э.
А Мифтахов порой порет откровенную чушь, булгарская крепость в самарской Луке примерно напротив Тольятти сейчас называется Муромский городок (а не Самара), площадь его небольшая, 150 га. Она уничтожена в 1236 г. Батыем. Западной границей владений Волжской Булгарии были окрестности Нижнего Новгорода, а вовсе не Владимир с Суздалем, булгары для этого поздновато пришли на среднюю Волгу, только в 8 в., если не позже. А столицей Великой Болгарии был городок на Тамани, на месте которого потом возникнет Тьмутаракань. Ну и вряд ли на месте Киева и Чернигова у вполне кочевых тогда болгар что-либо было.
« Последнее редактирование: 26.06.16 21:15 »


Поблагодарили за сообщение: KAMA | Дмитрий Карягин

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #563 : 26.06.16 22:05 »
Он там не один такой сказочник: Бариев Р.Х. Древние и средневековые государства булгар.
Этот еще и похлеще будет, ведет родословную с 1 тысячелетия до н.э.
А Мифтахов порой порет откровенную чушь, булгарская крепость в самарской Луке примерно напротив Тольятти сейчас называется Муромский городок (а не Самара), площадь его небольшая, 150 га. Она уничтожена в 1236 г. Батыем. Западной границей владений Волжской Булгарии были окрестности Нижнего Новгорода, а вовсе не Владимир с Суздалем, булгары для этого поздновато пришли на среднюю Волгу, только в 8 в., если не позже. А столицей Великой Болгарии был городок на Тамани, на месте которого потом возникнет Тьмутаракань. Ну и вряд ли на месте Киева и Чернигова у вполне кочевых тогда болгар что-либо было.
Цепель и Сундовит основаны уже после разгрома Булгарии похоже беженцами .самым крайним городом по правой стороне вверх по Волге в Булгарии был Ошель-это гдето я так понимаю на Свияге
« Последнее редактирование: 26.06.16 22:08 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #564 : 26.06.16 22:43 »
самым крайним городом по правой стороне вверх по Волге в Булгарии был Ошель-это гдето я так понимаю на Свияге
Крайним вроде был Вата-Савар примерно на месте нынешних Чебоксар или м.б. Курмыш.

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #565 : 26.06.16 22:55 »
Крайним вроде был Вата-Савар примерно на месте нынешних Чебоксар или м.б. Курмыш.
Курмыш . как Киша и Алатырь основаны нижегородскими князьями Константиновичами . что до них было я не знаю . но по тем местам есть деревеньки с названием Оселок. Красный. Высокий .ищё там какойто дык вот если посмотреть в словаре Даля одним из значений будет -место покинутое людьми и заселенное вновь .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #566 : 27.06.16 16:32 »
Просто так.  :)
Разворачиваемый текст
Вспомнила и нашла дома открытку, полученную со спецгашением "Куликово поле - поле русской славы" из п.Куркино.


« Последнее редактирование: 27.06.16 16:36 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | KAMA | Сергей В. | Дмитрий Карягин | Наталико

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #567 : 27.06.16 21:01 »
Чувашский язык принято относить к булгарской подгруппе тюркской группы языков(тогда как татарский- к кипчакской подгруппе).
Кроме чувашского в эту подгруппу сейчас никакие языки не входят. Но традиционная культура чувашей близка культуре соседних угро-финских народов. И сами они,по всей видимости,в большинстве своем являются генетическими потомками тюркизированных марийцев.
на мой обывательский взгляд, чувашский язык совсем не похож ни на один тюркский.
хоть к булгарской группе он относится, все равно.
если основа тюркская -то хоть слово понять было бы можно )
ан нет.
и здесь согласна с вики
Разворачиваемый текст
Довольно сильное отличие чувашского языка (и в меньшей степени халаджского) от других тюркских языков отмечает итальянский историк и филолог Игор де Ракевиц(Igor de Rachewiltz). Чувашский язык не разделяет некоторые из общих характеристик тюркских языков до такой степени, отмечает Игор де Ракевиц, что некоторые учёные считают его независимым членом алтайской семьи, как тюркские или монгольские языки, а объединения чувашского с тюркскими языками было компромиссным решением в целях классификации

единственное - сама интонация речи очень похожа.
и бабушку какую-нибудь из деревни , говорящую по -русски с чувашским акцентом я не отличу от бабушки с татарским акцентом.

Это вам к тому, "что большая часть... считала себя булгарами". В деревнях даже слова такого не знали.
подтвержаю, вся эта терминология появилась сравнительно недавно и в деревнях про неё точно раньше не слышали.
но при этом, татары всегда различали между собой казанские они или горьковские (мишаре).
и были даже небольшие споры,кто "главнее", не очень всерьез, но тем не менее.

у сергачских (нижегородских) татар всегда был цокоющий говор.
но в школах преподавание велось на правильном литературном языке.
казанские "вменяют" нижегородским этот неправильный с их точки зрения говор, обрусение и светловолость (у многих), сравнивая при этом с мордвой ))
но диалекты правда различаются очень сильно, иногда и понять не возможно .

про сергачских татар
http://www.mtss.ru/?page=ngorods

в том году постила фотки из деревни, там была река Пьяна.
она известна тем, что там было Пьянское сражение (побоище)
http://www.nnov.ec/Битва_на_Пьяне


Поблагодарили за сообщение: beloff | Дмитрий Карягин

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #568 : 27.06.16 21:21 »
 Я на четверть - чуваш,хотя сомневаюсь... как и моя жена - на четверть ? еврейка
 По матери - я с татарских краев,по отцу - с тверской губернии..

 ... Мой двоюродный брат со Ст.Узеево и Нурлата занимался историей  чувашей в Татарии  -  монголы брали наемников из чувашей и за хорошую службу наделяли их землей в Татарии ???
 А когда мы выезжали с Перевала - одна мансийска сказала,что я на манси похож - так сказал мне парень- охотник в Ивделе,которому я подарил свой нож

Добавлено позже:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9346/137816658.50/0_113620_c586151e_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/6713/137816658.50/0_11361e_6f27feeb_orig
« Последнее редактирование: 27.06.16 21:28 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | PostV

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 123
  • Благодарностей: 18 262

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #569 : 27.06.16 21:32 »
А когда мы выезжали с Перевала - одна мансийска сказала,что я манси
Со мной в Казахстане на местном всегда норовят: забавляет, когда в очереди в магазине на кассе со своими сотрудниками стоишь, зубоскалят потом. *JOKINGLY*