Где ты, поле Куликово?

[Сергей В.]

Бузина не ученый, а исторический публицист, пусть и неплохой, итальянскую историю знает так себе, был сосредоточен на украинско-русских делах при том, что ощущал себя малороссом. Но что там особо обсуждать с исторической точки зрения? Новохроноложеством не страдал, и слава богу.

Разворачиваемый текст

Кстати, Жанна, белофф просто кусками цитирует умствования Кунгурова.

[Joanna Regina]

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати, Жанна, белофф просто кусками цитирует умствования Кунгурова.

А я и думаю, что мне это напоминает?

[Still]

Хотя до конца 19 века они настаивали на термине "булгары". И сейчас немалая доля татар переходит к булгарской идентичности.http://www.bulgars.ru/bnk.htm

булгары, как и кипчаки и пришлые татары разговаривали на одном - тюркском языке. Часть булгар влилась в состав татарского этноса, формирующегося в новом котле- Улусе Джучи. Ядро этого этноса составляли татары Чингиса, "наполнение"- кипчаки, булгары и другие тюркские племена, обитавшие на территории , ранее именуемой "Дешт-и-Кыпчак", затем "Улус Джучи" и "Орда". Эти кстати и обьясняется генетический полиморфизм современных казанских татар.  В своей основной массе татары (казанские) никогда не идентифицировали себя с булгарами, более того, они даже не знали кто это. Булгарская теория получила активное развитие после 1944 года, когда официально был введен запрет на "Золотую Орду" и все, что с ней было связано, включая эпос "Идегей". Тут-же появились соответсвующие историки, а булгарская теория активно стала внедряться в сознание казанских татар- прекрасный пример манипулирования историческим сознанием, обсуждаемый в рамках данной темы. При этом надо отметить- Булгар является частью истории современных казанских татар и с этим, собственно, никто и никогда не спорил.
Как вы знаете, у татар есть великолепный обычай- знать свою родословную. Лишь малое количество ведет к булгарам, в своей основной массе своими предками они указывают именно татар времен Улуса Джучи или Орды. Можно почитать например книги известного татарского историка- исследователя татарских родословных- Марселя Ахметзянова.
Сегодня булгаризм, как изжившее наследие советской эпохи постепенно сходит на нет, ибо огромное количество фактов прямо указывают на тюркско-татарские корни современного татарского народа

[Joanna Regina]

Булгары, насколько я помню, - это чуваши.

[Alina]

Булгары, насколько я помню, - это чуваши.

Относить этот термин к только одному современному народу разве возможно, учитывая, что он означает прототип,  участвующий в этногенезе нескольких современных народов? Прототип, который не являлся отдельным народом, а абстрактный образ тюрских племен на основе этническо-языковой общности.

[Joanna Regina]

Относить этот термин к только одному современному народу разве возможно, учитывая, что он означает прототип,  участвующий в этногенезе нескольких современных народов? Прототип, который не являлся отдельным народом, а абстрактный образ тюрских племен на основе этническо-языковой общности.

Я не относила этот термин только к чувашам. Но они - точно потомки булгар.

[Эни]

Бузина не ученый, а исторический публицист, пусть и неплохой, итальянскую историю знает так себе, был сосредоточен на украинско-русских делах при том, что ощущал себя малороссом. Но что там особо обсуждать с исторической точки зрения? Новохроноложеством не страдал, и слава богу.

Действительно не понимаете в чём дело? Или пытаетесь уйти от опасной, для привычных вам стереотипов, темы?

- И историк из Бузины так себе, и малороссом он себя ощущал, и на украинско-русских делах сосредоточен... и вообще, давайте побыстрей забудем пост про него и его изыскания и побежим дальше переливать из пустого в порожнее, а то не ровён час карточный домик исторических мифов рассыплется под внимательными взглядами. - вы это хотели сказать?

Поздно! Люди проснулись и посмотрели на всё глазами Бузины:

... Этим кстати и объясняется генетический полиморфизм современных казанских татар.  В своей основной массе татары (казанские) никогда не идентифицировали себя с булгарами, более того, они даже не знали кто это. Булгарская теория получила активное развитие после 1944 года, когда официально был введен запрет на "Золотую Орду" и все, что с ней было связано, включая эпос "Идегей". Тут-же появились соответствующие историки, а булгарская теория активно стала внедряться в сознание казанских татар - прекрасный пример манипулирования историческим сознанием..

Процитирую себя, это на тот случай, если вы действительно не поняли зачем в топике "появился" Олесь Алексеевич, :

... он препарировал государственные жупелы и показывал их неприглядные скелеты всем желающим...

Снимите уже латы ретрограда. КБ выпала из исторического контекста. Это явление политическое. Государственное мифотворчество. А раз так, то пора заняться вскрытием этого имплантированного духовно-политического "образования" на теле русской истории. И лучше если это сделаем мы. Беспристрастно и дружелюбно.

* Я не отрицаю самого события КБ. Но реальная КБ и тот накачанный, до размеров Луны, шовинизмом образ, что нам демонстрируют; - разные вещи. Рядовая стычка, ни на что не повлиявшая и ничего не изменившая, раздута до события континентального масштаба. Это явная удача первых российских протополиттехнологов. В этом контексте( история грандиозных проектов российских протополиттехнологий) я готов восхищаться проделанной ими работой.

[Сергей В.]

Действительно не понимаете в чём дело? Или пытаетесь уйти от опасной, для привычных вам стереотипов, темы?
Поздно! Люди проснулись и посмотрели на всё глазами Бузины:

А в чем, собственно, откровение то? До определенного момента не было не только Италии, но и Англии, Франции, Германии.

КБ выпала из исторического контекста.

Ниоткуда она не выпала, она его неотъемлемая часть: она показала, что хотя Руси стало по силам бить Орду, но для окончательной победы необходима централизация власти и создание единого государства, какими тогда были наши соседи Литва и ЗО. Эта "рядовая стычка" изменила ход истории, спасла наших предков в конечном счете от удела быть нищими поставщиками рабов. Татарская дань, если кто забыл, собиралась дважды в год и составляла примерно гривну (это примерно 200г серебра) с сохи, чана, борти  и т.п., все было переписано переписчиками и контролировалось баскаками и была она по тем временам исключительно тяжела. Грабеж это был а не политтехнология.
 

[beloff]

Татарская дань, если кто забыл, собиралась дважды в год и составляла примерно гривну (это примерно 200г серебра) с сохи, чана, борти  и т.п., все было переписано переписчиками и контролировалось баскаками и была она по тем временам исключительно тяжела. Грабеж это был а не политтехнология.

какая то цифра нереальная...

[Alina]

примерно гривну

А какая именно гривна, они же разные были, и по весу, по материалу, и по месту хождения?

[плотник]

Булгары, насколько я помню, - это чуваши.

какие чуваши -анатри или вирьялы?

[Сергей В.]

какая то цифра нереальная...

Столько Калита брал с новгородцев после их очередной бучи.

А какая именно гривна, они же разные были, и по весу, по материалу, и по месту хождения?

У меня же было написано, серебро, довольно высокой чистоты, 200 г. Гривна новгородская, 204 г., татарская гривна по весу такая же, но в форме ладьи. Киевская была 160 г., но к нему московская Русь тогда уже не имела отношения.

какие чуваши -анатри или вирьялы?

Луговые и горные? Вообще то они себя не булгарами, а суварами (савирами) считают, булгары это отколовшаяся северная  часть балканских болгар. Но если волжские булгары в начале 10 в. приняли ислам, то чуваши в своей массе оставались до христианизации в 16 в.язычниками.

[25G]

Там по разному с данью было.
Сначала действительно платили полгривны новгородской те рубль(100 гр серебра) с домохозяйства те с сохи. Потом в 14веке стали платить полтинник те пол рубля с сохи, но уже переписи не проводились и стали после КБ считать соху как три двора. Платили не регулярно, положено было после урожая отдать десяти ну те раз в год, естественно народ не очень платил и потом за несколько лет выплачивать, причём не баскакам , а своим которые любили прикарманить как Калита. А с Шемяки уже вообще никто ничего не платил. Ну вот так как то. Известно, что тверское княжество платило хану Узбеку в 1321 году 2000 руб с 5000 сох.

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

Там по разному с данью было.
Сначала действительно платили полгривны новгородской те рубль(100 гр серебра) с домохозяйства те с сохи. Потом в 14веке стали платить полтинник те пол рубля с сохи, но уже переписи не проводились и стали после КБ считать соху как три двора. Платили не регулярно, положено было после урожая отдать десяти ну те раз в год, естественно народ не очень платил и потом за несколько лет выплачивать, причём не баскакам , а своим которые любили прикарманить как Калита. А с Шемяки уже вообще никто ничего не платил. Ну вот так как то. Известно, что тверское княжество платило хану Узбеку в 1321 году 2000 руб с 5000 сох.

Своих денюшек не особо было в то время,посчитайте как мало было сребренников и златников  Владимира,которые были "аз есмь Владимир а се злато его",подражание византийским монетам(30 сребренников Иуды-это вольный славянский перевод ,имелось в виду иудейские драхмы) ,они в Эрмитаже на вес золота... Ходили серебрянные чешуйки чеканенные из проволоки удельными княжествами,ходили византийские монеты,арабские,

[25G]

Новгородская гривна это не монета, а пруток, рубили пополам вот и рубль.
Но это уже не простого мужика дело. Тот расплачивался либо урожаем, либо скотом, либо вообще шкурками, либо членами семьи. Десятина с дохода. Подоходный 13% сейчас, это от туда.

[beloff]

А где ж брали такую прорву серебра?

[25G]

Со всех княжеств выходило полторы тонны серебра. Это не так много, китайцы платили раз в десять больше.
Но все равно для страны, где серебро тогда не добывали это было не мало Купцы выручали и обменивали товары те же шкурки, зерно, сало и тд на Западе. Новгород, Псков намного больше наторговывали за год. Церковь налогами не облагалась. После 1275 года пойди проверь, переписей уже не было.

[Enny]

А вот с детства запомнилось из какой то книги - "у него висела крученая гривна на шее". Что прям так 200 грамм на шее таскали?

[25G]

Попы и более вериги и кресты носили.

Сравнивать цены с нынешними можно ещё с 16 века, а до этого сложно. Вот Ключевской приводит, что на один  рубль в 1389 году можно было купить 200 беличьих шкурок. Следовательно годовой налог на домохозяйство охотника был 100 беличьих шкурок.

[Enny]

Попы и более вериги и кресты носили.

Нет - то был воин какой то в древней Руси. Языческой еще  - не помню как книга называлась. Но времена те когда в Ладоге Рюрик остался один - а Вадим (кажется) утек и Новгород основал

[beloff]

Купцы выручали и обменивали товары те же шкурки, зерно, сало и тд на Западе. Новгород, Псков намного больше наторговывали за год.

Это летописи говорят - или Вы самостоятельно к такому выводу пришли? Просто, говорят , что европейцы забыли о Руси на период "ига"... и еще - сколько же сала составлял торговый эквивалент гривны - небось ,немало ?

[San4es]

А где ж брали такую прорву серебра?

Сие-тайна велика есть.Вариант-что в в виде проволочной заготовки ввозили ганзейские купцы.

[Joanna Regina]

какие чуваши -анатри или вирьялы?

Происхождение у тех и других одно. Если вы знаете об этом что-то другое, сообщите мне. Я чувашами очень интересуюсь, потому что я там родилась, хотя и практически не жила.

Добавлено позже:

Сие-тайна велика есть.Вариант-что в в виде проволочной заготовки ввозили ганзейские купцы.

Ибн Батутта говорит:
"В одном дне пути отсюда находятся Русские Горы, где живут Русские, христиане, народ с рыжими волосами и голубыми глазами, весьма хитрый и коварный. У них есть серебряные рудники, и из их земли получаются сувамы, или слитки серебра".

[25G]

Ну сколько Вы бы отдали за беличью шкурку сала? Можно пересчитать. Ещё лодка(струг) стоила 1гривну.
Существуют новгородские летописи, немецкие хроники. Честно, скажу, читал это все давно, торговля там не слабая была. Новгород и Псков не были завоеваны ордой. Хотя Новгород дань платил, с двух тьмы сох, кажись.
А на шее это другая гривна, Украшение. Интересно была ещё золотая гривна. она дороже серебряной в 12,5 раза.
Был ещё кун, в четыре раза дешевле гривны.

[Joanna Regina]

Энни, вот гривна:

Некоторые памятники древнерусского ювелирного искусства получили огромную известность.
О них пишут статьи и книги, помещают их фотографии в альбомы, посвящённые культуре домонгольской Руси. Более всего знаменита «Черниговская гривна», или «гривна Владимира Мономаха».
Это чеканный золотой медальон XI в., так называемый змеевик, на одной стороне которого изображена женская голова в клубке из восьми змей, символизирующая дьявола, языческое божество или злое начало вообще. Против болезни направлена молитва на греческом языке. На другой стороне — архангел Михаил, призванный оборонять владельца гривны от дьявольских козней. Надпись, сделанная славянскими буквами, гласит: «Господи, помоги рабу своему Василию». Это был настоящий христианский амулет против нечистой силы. Сюжет и сама техника исполнения гривен-змеевиков заимствованы из Византии; в домонгольское время украшения подобного рода не были редкостью.

[beloff]

Вариант-что в в виде проволочной заготовки ввозили ганзейские купцы.

не в подарок же,,,

Ну сколько Вы бы отдали за беличью шкурку сала?

без понятия... а было сало то? когда свинюшек начали разводить?
я к тому , что торговля - это опять логистика, а лошадка известно сколько везет и с какой скоростью. И еще - нигде не встречал про объём взаимной торговли Русь-Европа. Надо поискать. При сем мы обсуждаем вопрос в ключе весьма развитых ТД-отношений. А было ли так ,или топор меняли на два барашка -  для меня вопрос само по себе.

[Joanna Regina]

Логистика в средние века осуществлялась не на лошадках, а на кораблях по рекам. Основные города на реках и стояли, а уже из городов селяне сами везли.

[Сергей В.]

Серебро на Русь 13-17 вв. приходило тремя путями: через булгар, Волгу и Каспий из среднеазиатских месторождений; через Дунай и Балтийское море их чешских и немецких; через Белое море из скандинавских. Платили за него пушниной, зерном, медом и солью. А с 16 в. испанцы завалили Европу дешевым американским золотом и серебром.

[beloff]

через булгар, Волгу и Каспий из среднеазиатских месторождений;

этот вариант отпадает - там татаромонголы.

[Дмитрий Карягин]

И то она сбежала от него обратно к папе.

(ново)римскому.

Добавлено позже:

Новохроноложеством не страдал, и слава богу.

Им вообще мало кто страдает. Например, Фоменко и Носовский просто забалтывают.

Добавлено позже:

булгары, как и кипчаки и пришлые татары разговаривали на одном - тюркском языке.

"Одного" тюркского языка никогда не существовало. Тем более, при отсутствии единой для всех тюркских народов литературной формы.

Добавлено позже:

Ядро этого этноса составляли татары Чингиса,
Как вы знаете, у татар есть великолепный обычай- знать свою родословную, в своей основной массе своими предками они указывают именно татар времен Улуса Джучи или Орды. Можно почитать например книги известного татарского историка- исследователя татарских родословных- Марселя Ахметзянова.

Гм. . . "Татары Чингиса" . Кто же это такие? И название какое странное у народа. Видимо, "татары Джучи" - это уже другой этнос?
Отчего же знатоки своих родословных ведут отсчет от "времен Улуса Джучи или Орды" ? А как же те "татары Чингиса" ?