Где ты, поле Куликово?

[Дмитрий Карягин]

а как они меж собой общались? Ведь немецкого языка еще... не придумали. Разумею - общенемецкого.

В 18 веке нередко "немцы" изучали общенемецкий после приезда в Россию.(Он все же существовал-это язык лютеровой Библии,только имел малое распространение). Либо изучали русский - как раз для внутринемецкого общения.
Что касается наших "трех богатырей",то может и фигвамы друг другу рисовали. Вспомните историю дворцовых переворотов. Немец немцем в России питался и тем сыт был. Это если на голые факты посмотреть.

[baks70]

А смысл был ученым иноземцам до Карамзина учить русский язык? Научной терминологии тогда еще на нем не существовало,одни сплошной "Херасков".
Не уверен,что восточный пруссак Байер знал и немецкий язык(то,что сейчас под ним подразумевается).

Ну Миллер же изучил  мало того он и летописи русские изучал, и собрал огромную массу документов.. Но "норманскую" версию все равно протащил..
 А Карамзин писал свою историю уже на платформе устоявшейся "норманской" версии которая очень устраивала правящий дом Романовых на 90 % с "немецкой" кровью.. Издание Истории Карамзина финансировал сам Александр1 это о чём то говорит 

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Вы или забыли Курс официальной истории России или меня троллите..  КВИ Российской истории основана на Норманской версии происхождения Государства российского" И до сих пор не отредактирована.. Загляните в любой школьный учебник..
 Ага, "немцы" враги, но историю дети учат ими написанную, даже большевики не стали переписывать романовскую версию истории, только подвели под неё классовую базу..

Добавлено позже:

Ну Миллер же изучил  мало того он и летописи русские изучал, и собрал огромную массу документов.. Но "норманскую" версию все равно протащил..
 А Карамзин писал свою историю уже на платформе устоявшейся "норманской" версии которая очень устраивала правящий дом Романовых на 90 % с "немецкой" кровью.. Издание Истории Карамзина финансировал сам Александр1 это о чём то говорит 

Спокойствие. Только спокойствие!

"Русский ответ на норманнский вопрос"
http://sputnikipogrom.com/russia/59218/the-norman-theory/#.WIUmJtSLSWg

[Кар Карыч]

"Русский ответ на норманнский вопрос"
http://sputnikipogrom.com/russia/59218/the-norman-theory/#.WIUmJtSLSWg

Одна из наиболее обоснованных гипотез в пользу "неместного", но и не скандинавского  происхождения Рюриковичей.
Ещё в эту копилку:  http://sergeytsvetkov.livejournal.com/399153.html (особенно библиография)
И этимологический прикол, который внешне как-бэ подтверждает скандинавское происхождение варягов Руси и Византии

    Варангер-Фьорд
        залив у сев. берегов Европы между п-овами Варангер (Норвегия) и Рыбачий (Россия). Название из др.-норв. ver 'ловля' и angr 'залив'; в пользу этой этимологии свидетельствует то, что термин angr встречается в названиях более чем 70 фьордов. Фонетическая близость к исходной форме Verangr русск. этнонима варяг (из др.-сканд. varingr, voeringr 'союзники') обусловила переосмысление поморами названия фьорда в Варяжский залив; в XVI в. Варенгская губа. 
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/1115/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80

Т.е. две отдельные проблемы - варяги и германоязычные русы. Л.Н. Гумилёв, например, трактует русов как остаток германоязычных ругов - реликт Готского королевства, сосуществовавший со славянами в Полднепровье. Хотя у Л.Н. аргументация слабовата.

Добавлено позже:

КВИ Российской истории основана на Норманской версии происхождения Государства российского" И до сих пор не отредактирована.. Загляните в любой школьный учебник..

А что тут редактировать, если ПВЛ ненадёжный источник, внешние источники по политической истории Руси VIII - IX  вв. скудны и отрывисты, единая полная картинка не складывается.  А как уже выше отмечалось, учебник должен давать картину непротиворечивую, чтобы не получить на выходе выпускника-шизофреника. Остаётся КВИ при всех её недостатках.
Плюс практика показывает: зачастую открытие совершить проще, чем создать хороший учебник.

[baks70]

Количество армии в Куликовской битве 4.5 тысячи человек..
Любопытная лекция о количестве войск в Куликовской битве. Несколько косноязычно, с кучей отступлений и много "воды", но анализ присутствует..

https://youtu.be/CZKmr23fCtA

[beloff]

Несколько косноязычно, с кучей отступлений и много "воды", но анализ присутствует..

но уж больно неадекватный автор у ресурса (с которого взяты картинки).

Не могу себя пересилить , чтоб посмотреть - мальчики-креаклы назвали себя и свой пеар "наукой"... но с цифрой, тем не менее ,согласен. Даже так - с порядком величины. По тем временам - огромное войско. Хорошо бы еще уточнить - это бойцов или все со всем?

Разворачиваемый текст

А то ведь знаете как оно - зеленый - значит, солдат. Содат - значит, боец. А он боец хозроты - сапожник. Дело нужное, но в тылу. А на передовой его в первый день убьют - не привычен ни перебегать, ни прятаться.

[baks70]

Не могу себя пересилить , чтоб посмотреть - мальчики-креаклы назвали себя и свой пеар "наукой"... но с цифрой, тем не менее ,согласен. Даже так - с порядком величины. По тем временам - огромное войско. Хорошо бы еще уточнить - это бойцов или все со всем?

Разворачиваемый текст

А то ведь знаете как оно - зеленый - значит, солдат. Содат - значит, боец. А он боец хозроты - сапожник. Дело нужное, но в тылу. А на передовой его в первый день убьют - не привычен ни перебегать, ни прятаться.

там в конце фильма есть фраза- максимум 10 тысяч бойцов плюс обоз и обслуга, до 15 тысяч )))

еще один любопытный фильм от Прокопенко (прошу сразу тапками не кидать), озвучены альтернативные версии без упоминания их авторов ;-)  первая часть посвящена как раз Куликовской битве

https://www.youtube.com/watch?v=na8xRqHoPSo

[beloff]

И Менделева замучил/замочил... А вы - иго,иго... Игого.

[baks70]

И Менделева замучил/замочил... А вы - иго,иго... Игого.

Уважаемый beloff, стесняюсь спросить, это к чему? Судя по тексту- дитя 90х.. В голове каша помноженная на амбиции.. В соцсетях таких каждый второй.. не считая каждого первого..

[beloff]

это к чему?

это я к тому , что события 70 летней давности перепутаны, а 700летние - и подавно.

[Дмитрий Карягин]

это я к тому , что события 70 летней давности перепутаны, а 700летние - и подавно.

Перепутаны. Порой даже со злым умыслом. Но есть специальные способы для того,чтобы понять "кто есть ху". Мамая можно сколько угодно называть "козаком" и указывать на то,что он возможно носил нательный крестик. И Маннергейма можно сколько угодно называть "генерал-майором русской армии"(фото крестика- георгиевского- имеется). Но мы-то знаем "кто есть ху" и даже с какого момента истории "ху".

[baks70]

Перепутаны. Порой даже со злым умыслом.

Ключевая фраза.. Если признать, что история фальсифицирована, то многие несуразности и не стыковки становятся понятны.

[beloff]

Куликовская суббота. (ч.0.1) Начну, помолясь.
Мы,  т.е. пользователи "тайны.ли" ув. АНГор(его роль была решающей) и beloff посмотрели  01.10. 16 три объекта мемориального комплекса - те,что относятся к собственно битве. Епифань(севернее, по той же дороге на Кимовск), например, может и сильно сакральная, но боевых действий там не происходило. Путь наш пролегал через многодревний город Данков(ударение на "О") и мн. др. преславных мест Отечества нашего.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Например , проехали мимо поворота на  с.Полибино, где Владимир Шухов поставил помещикам Муромцевым одну из своих башен в качестве водонапорной.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Она стала некоторым тотемом здешних мест.
В конце 70х я тута картошку убирал - башня выглядела скверно. Но вот достояла - антинародная власть взялась в 12г за "поновление" и усадьбы Муромцевых и башни... (эти снимки не мои - с тырнету - мы мимо проехали). Башен Шухов много настроил - кругло , так, двести, по Шаболовскую включительно.  Все ли сам - не ведаю. К тому числу плюсом - мачты американских линкоров 20х годов. Правда , их потом посрезали - излишнюю живость обрели мачты. Ну, может, из-за тяжбы по авторскому праву. Полибинская башня росту имеет , дай бог памяти, 45 метров, а емкость резервуара - 9500 ведер.Примерно 12 литров в тогдашнем ведре.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Дмитрий Карягин]

Ключевая фраза.. Если признать, что история фальсифицирована, то многие несуразности и не стыковки становятся понятны.

Ключевая фраза другая:

есть специальные способы для того,чтобы понять "кто есть ху" и даже с какого момента истории "ху".

Для успешного научного поиска совсем не нужны громкие отречения и магические заклинания. Вообще-то,все ровно наоборот. Признание истории фальсифицированной мгновенно делает ее полной несуразностей и несостыковок. Тогда как КВИ всегда стремилась к их обнулению и сглаживанию(да,порой и в ущерб истине). КВИ действительно можно раскурочить на мелкие детальки,только взамен нее ничего серьезного нет и долго еще не предвидится.

[beloff]

Куликовская суббота. (ч.1.1)
Первый объект,  первый по ходу нашего движения, самый южный, хорошо известен - это Красный Холм, место Мамаевой ставки. Сакрализация этого места началась еще в 19в., повторяться - время терять. Расположен он в Куркинском районе Тульской области и тотемный столб здесь соответствующий.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Разворачиваемый текст

(Если кто не в курсе - дело было так... обер-прокурор Святейшего Синода, и - по совместительству - тульский помещик Нечаев решил увековечить память о КБ. И увековечил. Что ,где, когда - 150 лет тому такие вопросы мало кого занимали. Куда животрепетней был, например, вопрос земельный - на чьих землях? Но и его как то утрясли.)

  Странно, что на месте Мамаевой ставки возвели столп/храм... ну или наоборот - типо, отвоевали взад, больше не отдадим... если в национально-освободительном аспекуте КВИ смотреть.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Как видим из карты - дорога огибает объект . Что удивительно превесьма. Это в последние годы сделали - в 80м, юбилейном  году тут все было безобразно, но движуха шла большая. Сейчас неплохо.
 Почему Холм , пусть даже и Красный? Не энаю - место абсолютно плоское, сколь глаз хватает. Северо-западнее еще раз встречается топоним Красный холм. Как и  Куликовок /Кулишек по Руси нашвыряно Красных Холмов много. В Москве например , есть. Ну, холма может и нет , а Краснохолмская набережная есть.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Ну и позвольте, напомню сюжетную канву

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Никаких топонимов, кроме Непрядвы. К слову, Непрядва вроде как синонимична Яузе, не? Обе стеснены.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Так рисовались события в прошлом веке

Это лесная карта - никакого леса на левом фланге князя Дмитрия. Только пойменный лесок по Смолке. Либо Владимир Андреевич прятался не здесь, либо масштаб событий сильно преувеличен историками. Так называемое поле сильно изрезано оврагами/руслами ручьев и речушек - и соответственно, пойменными лесочками.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 

[Мишаня]

А, кто на фотке? На Вас не похож.

[beloff]

А, кто на фотке?

Это коллега АНГор. Летом был в "Фиялке" на известной симпосии - в теме "Встреч" можно посмотреть.

Добавлено позже:
Продолжим наши екзерсисы...
Куликовская суббота (ч.1.2)
в Википедии мне, прям, понравилась статья о КБ. И картинок с тырнету можно было бы надергать каких хошь, но уж коли мы тащились пятьсот килОметров, буду, сколь возможно ,наши ставить.
О Столпе с сайта http://www.vidania.ru/photokulikovopole.html#razdel3 кратко, но не без эзотерики

Разворачиваемый текст

Был объявлен конкурс на создание проекта памятника. Победил в нем известный архитектор А. П. Брюллов (автор здания Главного штаба в Санкт-Петербурге, Пулковской астрономической обсерватории и др.)В 1834 году Николай I утвердил эскиз, но лишь в 1847 году проект был принят к исполнению. В 1849 г. на заводе Берда в Петербурге завершили отливку около 200 чугунных элементов нового памятника, и зимой их перевезли на санях на Куликово поле.Здесь столп-памятник был собран и торжественно открыт 8 сентября 1850 г., в день Рождества Пресвятой Богородицы – день Куликовской битвы.Просторы Куликова поля определили высоту памятника 30 метров. Его вес 110 тонн, материал – чугун. Внешне формы памятника напоминают триумфальный столб с трехступенчатым основанием. В первом ярусе расположены ниши с надписями и барельефами. В промежутках между нишами находятся декоративные украшения - шлемы, мечи, щиты русских воинов. Второй и третий ярусы - пучки сужающихся к верху колонн. Четвертый ярус украшен дубовыми листьями – символ доблести и ратной славы. Венчает колонну золоченая маковка с православным крестом.
Памятник-колонна Дмитрию Донскому - старейший монумент Куликова поля.
Сразу же памятник Дмитрию Донскому стал неотъемлемой частью пейзажа Куликова поля.Крестьяне окрестных деревень стали проводить здесь праздничные гуляния. Особенно ярким и шумным «на Памятнике» (как говорят местные жители) был праздник Троицы, который, впрочем, отмечается здесь и по сей день. Само это место – Красный холм, – особенно после строительства храма-памятника Сергию Радонежскому, в народном сознании стало святым, неподверженным никаким злобным силам. И действительно: во время Великой Отечественной войны на территории Куликова поля проходили бои, но столп, несмотря на артиллерийские канонады и авиабомбардировки, остался стоять неповрежденным, словно заколдованный…

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Так выглядит Столп от бокового выхода храма Сергия Радонежского, вот отсюда.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Сильно, но мило. Выходишь - и на тебе родные березки.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Сейчас  потяжелей снимок поставлю, и похоже как , лимит исчерпаю. Придется кого то просить перебить. Но сжатые снимки не передают впечатления от монумента.

Столп действительно чуть похилен вправо, и приходилось немного "заваливать линию горизонта" - иначе получается "некрасиво" , в более широком смысле этого слова - по отношению, т.с. к значению памятника.
Превысил. Придется поджатый поставить... Щаз.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[АНГор]

!

[beloff]

Благодарствуйте, ув. АНГор...
Продолжаю.
Столп окружен кольцевым газоном (и подойти к нему вплотную некоторый стрём) с плитой для возложения цветов

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

и кольцевой же мощеной дорожкой, с правой ,если стоять спиной к храму, западной стороны находим литую бронзовую схематическую(и циклопическую!) карту КБ. Вон там, ближе к верхнему левому углу снимка. Вот поближе подойдем...
 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

За спиной АНГора - дорога на Кимовск. Справа - север,слева - юг. Еще раз - место ровное как стол вполне можно назать холмом - и даже Красным.

Фрагмент карты - Мамай в своем вигваме - его трут, либо, чем то праздные люди ,вроде нас - получается, единственное светлое пятно на черном фоне.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

В конце сообщения - другие фрагменты карты.
Перебивайте, пож.

[АНГор]

!

[Сергей В.]

по Руси нашвыряно Красных Холмов много. В Москве например , есть. Ну, холма может и нет , а Краснохолмская набережная есть.

Да есть там холм, на нем Ново-Спасский монастырь стоит.
А по сабжу - ну да, войско Дмитрия было порядка 10 тыс., по тем временам это огромная цифра, летописцы вообще мыслили категориями относительными. Ну а то ли это было конкретно место, где колонна стоит, не суть важно - никто ее тогда не помечал по той причине, что земля эта была ничья.

[beloff]

Да есть там холм, на нем Ново-Спасский монастырь стоит.

я в курсе. И по нечаянности - при слиянии Москвы и Яузы. Там, где и подобает.

ну да, войско Дмитрия было порядка 10 тыс., по тем временам это огромная цифра,

тут вот какое дело - придется пересмотреть и цифру мамайцев. 10 тыщами одолеть 300 - это, канеш, по суворовски, но... уж больно сказочно звучит. А далее - подвергнуть ревизии численность армии вторжения 1237-38гг - а то ,воля Ваша, неловко выходит - полтораста лет прошли в минус численности монголских татарцев. И в сильный , притом, минус - раз мобресурс так упал.   

Добавлено позже:
Нижайше прошения прошу ув.гг.форумчане... по рассеяности и криворукости из сообщения №882 пропала картинка

 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Ея придется мысленно вставлять после слов "Она стала некоторым тотемом здешних мест. "

[Дмитрий Карягин]

тут вот какое дело - придется пересмотреть и цифру мамайцев. 10 тыщами одолеть 300 - это, канеш, по суворовски, но... уж больно сказочно звучит. А далее - подвергнуть ревизии численность армии вторжения 1237-38гг - а то ,воля Ваша, неловко выходит - полтораста лет прошли в минус численности монголских татарцев. И в сильный , притом, минус - раз мобресурс так упал.   

Сам факт вторжения Вы сомнению не подвергаете?

[beloff]

Сам факт вторжения Вы сомнению не подвергаете?

Вторжения ирокезов к могиканам?   Не отвергаю. При отсутствии нац. государств - какие могут быть вторжения? Ирокезов к могиканам.(Тюрингцев к баварцам, бургундцев к лангедокцам, рязанцев к владимирцам...)и... самое главное? Гвельфов к гибеллинам.

[Sagitario]

полтораста лет прошли в минус численности монголских татарцев. И в сильный , притом, минус - раз мобресурс так упал.

А почему  нет ?  У татарских монгольцев в то время как раз Перестройка была. Орда дробилась и кололась. Мамай даже не хан был, а темник. Ханом был Тохтамыш и они с Мамаем  хуже чем Михал Сергеич с Борисом Николаичем друг на друга смотрели.
Да и ту, ранешнюю цифирь, тоже бы поделить не вредно было б. Хто оне такие, летописьци эти, шоб им не глядючи верить.

А столбов то - числом два, выходит?
Или он с разных сторон по разному выглядит ?

[baks70]

Да и ту, ранешнюю цифирь, тоже бы поделить не вредно было б. Хто оне такие, летописьци эти, шоб им не глядючи верить.

так из-за этого и копья ломаются- если начать с малого и подвергнуть ревизии КВИ в мелочах, то получается, что историю мы и не знаем.. Сторонники КВИ последнее время как бы начинают идти на уступки типа ну да не то количество войск, ну да не в том месте немного, ну да не в то время чуть-чуть.. Но главное битва была и имела огромное значение! Ага.. Если исходные данные в условии задачи не верные, с чего бы это результат получился верным? 

[beloff]

А столбов то - числом два, выходит?

Нет, один. Давайте Ваши сомнения - я все разъясню - примерно двести фоток мы сделали на 3х объектах.

Добавлено позже:
ААА! понял! Столп - один, и тотемный(придорожный) столб - помечает границу Куркинского района Тульской области - он в десять раз меньше и в десять моложе - на ходу его сфтгрф .

[GrayCat]

Думаю, что поле Куликово на своем месте. Просто мы по русской традиции ищем не поле, а полище, чтобы там две рати неисчислимые уместились. А если посмотреть историю тех лет, то можно видеть, что все военные действия вели боевые дружины численностью  максимум до 200-500 человек. И это уже было чертовски много по тем временам. 100-200 - это уже считалась большой ратью. Но нам то этого мало. Надо чтобы тысячи на тысячи сошлись. Вот это наш размерчик будет. Кстати, это относится и к античному миру. Что случилось, что в античных сражениях принимало участие десятки тысяч человек, а в Средние века и пару тысяч наскрести было сложно. Хотя, казалось, все должно быть с точностью до наоборот. И население увеличилось и земледелие улучшилось по сравнению с античным миром, а вот собрать войско и его прокормить было сложно. Надо меньше верить летописцам. Любили они загнуть для красоты.

[beloff]

ну да не то количество войск,

К слову - победа Дмитрия при десятикратном перевесе сил Мамая как раз возможна в гипотезе новохронологовФоменкоНосовского - из за применения "русскими" огнестрельного оружия, изобретенного св. Сергием.

Добавлено позже:

Надо меньше верить летописцам. Любили они загнуть для красоты.

Золотые слова! Но они больше к историкам подходят...

[GrayCat]

К слову - победа Дмитрия при десятикратном перевесе сил Мамая как раз возможна в гипотезе новохронологовФоменкоНосовского - из за применения "русскими" огнестрельного оружия, изобретенного св. Сергием.

Смерчом, Ураганом или Градом ударили? А если вспомнить еще и русские сказки, то не обошлось там без эскадрильи фронтовых штурмовиков "Русские Змеи Горынычи"

Золотые слова! Но они больше к историкам подходят...

Вот как раз истории сейчас резко пересчитывают численность войск в сражении в сторону уменьшения.  Мне очень нравится рассуждения Клима Жукова на эту тему.