Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 71836 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

baks70


  • Сообщений: 1 589
  • Благодарностей: 1 170

  • Был 04.11.18 16:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1020 : 06.11.17 12:50 »
baks70, в вашем представлении, Ладога в то время была городом-милионником?

Город - не крупное поселение, а укреплённое. достаточно там быть крепости (а в то время - деревянной). Посмотрите на размеры московского кремля! Вот это - город. А там, скорее всего, было ещё меньше.

Добавлено позже:Ещё раз: я не знаю, какими методами пользовались те, кто сделал такие выводы, но говорю о том, что можно представить методы, которые дают возможность определить, что некая культура существовала на протяжении менее 1 поколения, или - что некие изделия, находящиеся на данной местности, были созданы на определённое время позже других. Это - не та датировка, о которой Вы говорите.

Добавлено позже:Как Вы себе представляете переселение народов, колонизацию? Пришли одни солдаты и поселились? Речь идёт о колонизации, а не о том, что кто-то обложил местных данью.
Всё смешалось в кучу- кони люди ))) Укрепление- замок, кремль, детинец, дожон.. Это одно Город как поселение- огороженное стеной, тыном, частоколом это другое.. Я говорю о городе как о поселение людей которые живут там десяти летиями, рождаются и умирают, спят едят, производят! и  соответственно оставляют после себя керамику.. (керамика и окоменелости, практически единственное что может сохраниться в климате северной Руси на протяжении столетий) но увы по керамике и камню не возможно провести точную датировку в десятки лет ((
Культура на протяжении одного поколения (20лет)? Это у Вас юмор такой? )) понимаю..

Добавлено позже:
Добавлено позже:Как Вы себе представляете переселение народов, колонизацию? Пришли одни солдаты и поселились? Речь идёт о колонизации, а не о том, что кто-то обложил местных данью.
Я вообще себе не представляю переселение народов- ибо это глупость озвученная одним и подхваченная многими.. Существующие в реальности кочевые народы никогда никого не завоевывали ибо во-1 им это было не нужно. во-2 сделать это они были не в состоянии ))
Да именно так- пришли солдаты- перебили местную знать, подчинили местный народ, внесли какую то свою часть в язык и обычаи и стали править местным народом, возможно дав ему своё название в летописях.. но основная масса населения осталась прежняя и религия прежняя и культура прежняя.. со временем видоизменившаяся.. Это единственный нормальный естественный путь развития народов..

Добавлено позже:
А в таких комментариях никто и не нуждается. Вся ваша "триада" говорит лишь о том ,что аргументов нет,перехожу на личности.
"Триада"?
Чёрт, вот тут Вы меня застали в расплох- ума не приложу какую "триаду" Вы имели ввиду
Триада (греч. τριάς, род.п. τριάδος) — единство, образуемое тремя раздельными членами/частями.
В культуре
Триада — в философии структурное триединство или динамическая трёхфазность какого-либо процесса или явления.
«Диалектическая триада» — в философии тройственный ритм движения бытия и мышления.
Триада — в кельтской мифологии троичность женской природы (девочка, мать, старуха) в культах богини-матери и троичность времени (прошлое, настоящее, будущее) и их взаимосвязанное единство, без начала и конца.
«Триады острова Британия» — цикл трёхстиший, включающий сведения о валлийской истории и традициях.
Социальные
Триада — форма тайных преступных организаций в Китае и китайской диаспоре.
Триады Гонконга — тайные общества.
Триады Сингапура — тайные общества.
Ядерная триада — способ построения стратегических ядерных сил государства.
В медицине
Триада Карнея — редкий синдром неизвестной этиологии, характеризующийся развитием множественных опухолей.
Триада Макдональда — поведенческие характеристики, связанные с предрасположенностью к совершению жестоких преступлений.
Триада Протопопова («синдром Протопопова») — комплекс симпатико-тонических симптомов при маниакально-депрессивном психозе.
Триада Фалло — врождённый порок сердца.
Другое
Триада в полиграфии — набор красок (из трёх цветных и одной нейтральной), достаточный для печати полноцветных изображений.
«Триада» — хабаровский муниципальный театр пантомимы.
« Последнее редактирование: 06.11.17 13:02 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 575
  • Благодарностей: 615

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 21:36

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1021 : 06.11.17 14:45 »
(а прежде, может быть, изгнал оттуда финнов).
Я тоже не историк,но не было никогда там Суоми.Если это не отразилось ни в культуре ,ни в языке,ни в религии,то на каком основании мы можем предполагать ,что около Ильменя в 5-6веках обитали скандинавы в том числе и викинги?Если можно ,сделайте ссылочку на ваш источник. Алекс Ш.

beloff


  • Сообщений: 19 360
  • Благодарностей: 20 275

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1022 : 06.11.17 14:50 »
Культура на протяжении одного поколения
А меня восхитило прилагательное "шведская". Собственно, до "шведской" я и дочитал.
Она меня и подкосила.
« Последнее редактирование: 06.11.17 14:52 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

ЁлыПалы


  • Сообщений: 597
  • Благодарностей: 149

  • Расположение: Москва

  • Была 07.12.18 12:13

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1023 : 06.11.17 14:51 »
baks70,
Цитирование
В слоях VIII века при раскопках обнаружен целый производственный комплекс. В этот период поселение уже торгует с местными племенами. В 760-е годы ладожское поселение было разрушено представителями раннеславянской культуры с Юго-Запада: Днепровского Левобережья или Поднестровья, Подунавья, верховьев Днепра, Западной Двины или Волги (аналогичной пражской, пеньковской или колочинской культурам) и застроено домами срубной конструкции. Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции. Старая Ладога в IX веке располагалась на небольшом участке Земляного городища, численность населения составляла ок. 100 человек[10]. Данное поселение просуществовало до конца 830-х годов и было захвачено варягами, возможно под предводительством конунга свеев Эйрика (умер около 871 г.)
Вот такие утверждения... Заметьте: не мои. Но на странице - ссылки на кучу литературы...
« Последнее редактирование: 06.11.17 14:56 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 575
  • Благодарностей: 615

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 21:36

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1024 : 06.11.17 14:55 »
А вот в самой Орде с этого времени из-за внутренних конфликтов начался развал ("великая замятня"), так, что и дань Орде не всегда выплачивалас
Совершенно верно,после смерти хана Джанибека(сер.14века)в Орде началась "замятня".И вот поэтому для меня непонятно;-зачем всего лишь один из "мятежников",темник Мамай поперся на Русь,оставив в тылу Тохтамыша и грозного Тимура?

ЁлыПалы


  • Сообщений: 597
  • Благодарностей: 149

  • Расположение: Москва

  • Была 07.12.18 12:13

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1025 : 06.11.17 15:00 »
А меня восхитило прилагательное "шведская". Собственно, до "шведской" я и дочитал.
Она меня и подкосила.
Говорю же: не моё утверждение.
Дополню ещё одной цитатой
Цитирование
Скандинавское посредство между финским и древнерусским словом подтверждается, по мнению Т. Н. Джаксон, и археологическим материалом: скандинавы на Ладоге впервые появились в начале 750-х годов, то есть на пару десятилетий раньше славян
Получается: в 750 появились скандинавы, а в 760 славяне её уже разрушили, а вскоре наделали срубы и поселились...

В ПВЛ всё преподнесено так, будто и изгнание, и призвание варягов произошли в один год. И почему-то ничего не говорится о разрушении и завоевании.
« Последнее редактирование: 06.11.17 15:10 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 575
  • Благодарностей: 615

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 21:36

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1026 : 06.11.17 15:11 »
Данное поселение просуществовало до конца 830-х годов и было захвачено варягами, возможно под предводительством конунга свеев Эйрика (умер около 871 г.)
А после смерти конунга Эйрика кто и сколько времени владел Старой Ладогой ?Ведь в 861г.уже были приглашены Рюрик(Новгород),Трувор(Изборск),Синеус(Белоозеро).Наверное это был непродолжительный захват города,впрочем как и позже Копорья и Новгорода во время и после Смуты.

ЁлыПалы


  • Сообщений: 597
  • Благодарностей: 149

  • Расположение: Москва

  • Была 07.12.18 12:13

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1027 : 06.11.17 15:14 »
алекс шаркин, а я думаю, что тут - небольшое расхождение по времени, а Эйрик и есть Рюрик. "Изгнание варягов" - захват Ладоги в 760.

PS: раньше думала, что наша главная национальная идея - грозить шведам - появилась при Петре I, а оказывается - намного раньше  *JOKINGLY*

Добавлено позже:
Рюрик(Новгород)
Самое интересное: по ПВЛ, Рюрика призывают новгородцы... Рюрик приходит и селится в Ладоге, а после смерти Трувора и Синеуса... срубает Новгород  *JOKINGLY* Можно только так понять, что новгородцами они названы лишь потому, что ко времени составления текста там уже был Новгород. Т.е., подразумевались будущие новгородцы. А утверждение "люди новгородцы... варяжского рода" возникло из недопонятой истории разрушения Ладоги, принадлежавшей шведам.
« Последнее редактирование: 06.11.17 15:31 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 501
  • Благодарностей: 16 737

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1028 : 06.11.17 16:04 »
алекс шаркин, интересно то, что на карте 3-4 веков вокруг Ильменя показана финно-угорская ильменская культура, а на карте 5-6 веков - пустое место, окружённое славянской псковских длинных курганов. Явно, кто-то славян туда не пускал (а прежде, может быть, изгнал оттуда финнов).
Карты они такие карты... Там культура словенских острых курганов. Если верить новгородским летописям, то словене (венеды) пришли с Дуная, ведомые Гостомыслом и отцом его Буривой, Гостомысл же и основал Новгород и перед смертью пригласил туда княжить своего внука Рюрика с острова Буяна (Рюген). Старая Ладога согласно летописям и археологии старше Новгорода почти на век, но все эти датировки весьма относительны. Нужно понимать, что наши предки селились вдоль рек, прежде всего крупных, связывающих Север с Югом, и преимущественным их занятием были не рыбная ловля и земледелие, хотя и это тоже, а торговля с Византией и Востоком. Кроме всего прочего она была долгое время единственным источником серебра в этих краях (в раннем средневековье роль денег здесь выполняли стеклянные бусы). Финно-угры и балты им нисколько не мешали в этом, наоборот, они поставляли им свой товар и покупали заморский. Плотность населения в тех краях  сейчас то невелика, а уж о тогдашней и говорить не приходится. Тогдашние "города" нужно понимать буквально, как огороженные частоколом поселения, не более. Например, на рисунке ниже изображена реконструкция Старой Ладоги 9 в.

Но их вдоль рек и озер было много, не случайно викинги (а это не только норманны, но и готы, поморские и полабские поморяне) называли тогдашнюю Русь Гардарикой, т.е. страной городов.

5.2Кто кого нанимал:Итальянские республики Мамая или наоборот?И в чем состоял интерес Генуи и Венеции в этом походе?
Вотчина Мамая была шире - до устья Дуная. Кто кого нанимал, Мамай итальянцев или наоборот, неясно, их интересы совпадали. Интерес Генуи с Венецией заключался в перехвате русской торговли "из варяг в греки и из варяг в персы", что они с помощью монголо-татар и проделали, захватив наши фактории в Причерноморье.

Что же касается Грозного, то он у на сильно недооценен. Это был не столько самодур и маразматик, сколько первый в нашей истории модернизатор и государствостроитель. Именно при нем покрылась наша земля каменными крепостями и монастырями, этими куда более мощными аналогами западноевропейских замков, именно он заменил угасавшую   южную торговлю на куда более перспективную европейскую с Англией и Голландией через Архангельск, Нарву и зарубежные балтийские порты. Новгород же ей традиционно мешал, да и его зверства сильно преувеличил.
А меня восхитило прилагательное "шведская". Собственно, до "шведской" я и дочитал.
Она меня и подкосила.
Это да, Швеции как таковой тогда не существовало.


Поблагодарили за сообщение: baks70 | beloff | Кар Карыч | Дмитрий Карягин

baks70


  • Сообщений: 1 589
  • Благодарностей: 1 170

  • Был 04.11.18 16:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1029 : 06.11.17 17:12 »
Карты они такие карты...
Сергей, как всегда с ноткой грустной усталости, пришел и все растолковал )))
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

beloff


  • Сообщений: 19 360
  • Благодарностей: 20 275

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1030 : 06.11.17 17:20 »
Но не потому, что согласен.

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 575
  • Благодарностей: 615

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 21:36

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1031 : 06.11.17 19:27 »
Что же касается Грозного, то он у на сильно недооценен. Это был не столько самодур и маразматик, сколько первый в нашей истории модернизатор и государствостроитель. Именно при нем покрылась наша земля
Сильно переоценен в Советское время как борец против "предателей бояр"в пользу простого люда.А разве Сталин со своим НКВД не пытался оправдать репрессии возвеличивая Грозного и его опричнину;у Сталина передел власти на местах,у Грозного передел собственности в пользу новых любимчиков.Только Сталин помимо этого свершил много великого для страны ,а Иван 4тый только Казань и смог то взять ,и то не с первого раза. А в остальном казнил и насиловал мирных новгородцев с опричниками в 1570году,проиграл длительную Ливонскую войну,бегал от крымского хана.Зато превосходил всех на оргиях,когда глумился и лично убивал неугодных бояр.   Поэтому подьем пассионарности в России в 16 веке шел не благодаря ,а скорей вопреки Ивану 4тому,и подьем этот начался еще задолго до него.А вот конец династии Рюриковичей в 1598году,Великая Смута состоялись именно благодаря деятельности Ивана Васильевича 4того.

Добавлено позже:
Новгород же ей традиционно мешал,
Новгород уже ему не мешал ,т.к был уже присоединен к Москве его дедом 100лет раньше.
« Последнее редактирование: 06.11.17 19:31 »

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 39

  • Был 24.03.18 14:00

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1032 : 06.11.17 20:07 »
Сильно переоценен в Советское время как борец против "предателей бояр"в пользу простого люда.А разве Сталин со своим НКВД не пытался оправдать репрессии возвеличивая Грозного и его опричнину;у Сталина передел власти на местах,у Грозного передел собственности в пользу новых любимчиков.Только Сталин помимо этого свершил много великого для страны ,а Иван 4тый только Казань и смог то взять ,и то не с первого раза. А в остальном казнил и насиловал мирных новгородцев с опричниками в 1570году,проиграл длительную Ливонскую войну,бегал от крымского хана.Зато превосходил всех на оргиях,когда глумился и лично убивал неугодных бояр.   Поэтому подьем пассионарности в России в 16 веке шел не благодаря ,а скорей вопреки Ивану 4тому,и подьем этот начался еще задолго до него.А вот конец династии Рюриковичей в 1598году,Великая Смута состоялись именно благодаря деятельности Ивана Васильевича 4того.
Полностью с вами согласен, плюс он был содомитом, болел сифилисом. Насиловал женщин и в Москве на глазах у мужей.

Кар Карыч


  • Сообщений: 65
  • Благодарностей: 36

  • Расположение: Омск

  • Был 01.08.18 01:24

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1033 : 06.11.17 20:54 »
Цитата: baks70 - сегодня в 10:30

    А вы изучите способы датирования археологических памятников и узнаете, что при датировке возможны ошибки в 100 лет , какие там 20ть..

Ещё раз: я не знаю, какими методами пользовались те, кто сделал такие выводы, но говорю о том, что можно представить методы, которые дают возможность определить, что некая культура существовала на протяжении менее 1 поколения, или - что некие изделия, находящиеся на данной местности, были созданы на определённое время позже других. Это - не та датировка, о которой Вы говорите.
Уважаемая ЁлыПалы, сорри, а можно просто ссылочку на Ваш первоисточник? Я надеюсь, что участники обсуждения с радостью попробуют оценить его достоверность.
Не может быть единомоментной смены культуры
Но бывают её обрывы в конкретной локации - например, упоминавшееся выше Билярское городище, Старая Рязань и т.п.


Поблагодарили за сообщение: baks70

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 501
  • Благодарностей: 16 737

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1034 : 06.11.17 21:14 »
А разве Сталин со своим НКВД не пытался оправдать репрессии возвеличивая Грозного и его опричнину;
Оставьте хоть тут Сталина в покое, он тот еще историк.
а Иван 4тый только Казань и смог то взять ,и то не с первого раза
Грозный короновался в 16 лет, в том же году и на следующий пошел на Казань, набрался опыта и одолел. В чем проблема? Кроме нее взял Астрахань, западную Сибирь, основал порт в Нарве, разгромил, но, к сожалению, не добил Ливонию, издал Судебник, создал правительственный аппарат = приказы, создал аналог сословного парламента Земские соборы и неоднкратно их созывал, основал регулярное стрелецкое войско, завез типографию Иана Федорова, основал в Москве Немецкую слободу и выписал туда иностранных специалистов, завел сильнейшую в Европе артиллерию - все это начал при Избранной Раде, которую не разогнал, ее члены один за другим погибли в Ливонской войне. Уже только этим он выполнил свою историческую миссию. Да, потом закусил удила, не смог остановиться когда против него объединились Орден, Посполитая, ВКЛ, Дания и Швеция, натворил дел с опричиной. Но и царь он был первый, до него верховодили не просто бояре, а фактически удельные князья.
бегал от крымского хана.
Не он первый, Донского вспомните. Зато уже через год в битве при Молодях он Гирею яйца надолго прищемил.
проиграл длительную Ливонскую войну
Скажем так, не выиграл. Так ведь и задача та только Петру удалась, и то не сразу, а когда Речь Посполитая подавившись русской Литвой сама по себе коньки стала отбрасывать.
Новгород уже ему не мешал ,т.к был уже присоединен к Москве его дедом 100лет раньше.
Присоединен он был в значительной степени формально. Длинная там история была, неоднозначная, с изменами воевод, уличенными посадниками и т.п., не только лишь излишня жестокость.
Очень уж Вы безапелляционно все упрощаете. Впрочем, историки этим тоже часто грешат, преувеличивают масштабы оргий и репрессий. Его правление было не без проблем, в том числе личных, обидных отступлений и поражений, но в целом, он территориально утроил державу, создал дееспособную систему управления намного его пережившую. Этот как вы выражаетесь, насильник и сифилитик (что никем толком не доказано), был образованнейшим человеком, сочинения и слог которого достойны восхищения, впрочем, то же относится и к другим членам избранной рады, и к Курбскому. Вторая половина тогдашнего русского народа, перебежав в ВКЛ, а затем и в Польшу, плюнула на бывшую Родину, счастливо избегла ужасов т/м ига и правления Ивана Грозного, рубила соотечественников под католическими знаменами направо и налево и "что, сынку, помогли тебе ляхи?" (с) Не-а, остались с кучей комплексов у разбитого исторического корыта.

Добавлено позже:
P.S. Если уж говорить о недостатках, то ведь любое. даже образцово-показательное царствие без них не обходилось - у того же Петра были и царевич Алексей, и позор прутского похода после Полтавы, и неразбериха с наследниками.
« Последнее редактирование: 06.11.17 21:31 »


Поблагодарили за сообщение: baks70 | Кар Карыч | beloff

Кар Карыч


  • Сообщений: 65
  • Благодарностей: 36

  • Расположение: Омск

  • Был 01.08.18 01:24

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1035 : 06.11.17 21:35 »
Я вообще себе не представляю переселение народов- ибо это глупость озвученная одним и подхваченная многими..
Т.е Вы отрицаете, например,  установленные факты переселения германских, славянских и др. европейских племён и народов  в III-V вв. н.э?

Существующие в реальности кочевые народы никогда никого не завоевывали ибо во-1 им это было не нужно. во-2 сделать это они были не в состоянии ))
Вы это всерьёз? Болгары Аспаруха завоевали славян на Балканах, дав своё имя стране и народу.  Паннонию вместе с населением последовательно захватывали гунны, авары и угры-мадьяры, последние там и осели. Эпоха У-Ху в истории Китая, когда его север от Великой стены до Янцзы на несколько веков попал в анальное рабство к кочевникам?

Добавлено позже:
baks70,
Цитирование

    В слоях VIII века при раскопках обнаружен целый производственный комплекс. В этот период поселение уже торгует с местными племенами. В 760-е годы ладожское поселение было разрушено представителями раннеславянской культуры с Юго-Запада: Днепровского Левобережья или Поднестровья, Подунавья, верховьев Днепра, Западной Двины или Волги (аналогичной пражской, пеньковской или колочинской культурам) и застроено домами срубной конструкции. Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции. Старая Ладога в IX веке располагалась на небольшом участке Земляного городища, численность населения составляла ок. 100 человек[10]. Данное поселение просуществовало до конца 830-х годов и было захвачено варягами, возможно под предводительством конунга свеев Эйрика (умер около 871 г.)

Вот такие утверждения... Заметьте: не мои. Но на странице - ссылки на кучу литературы...
А можно всё-таки нормальную ссылку - если не на интернет-источник, то хотя бы  с указанием автора, названия книги (статьи), выходных данных. Вам это вполне посильно.
« Последнее редактирование: 06.11.17 21:42 »

baks70


  • Сообщений: 1 589
  • Благодарностей: 1 170

  • Был 04.11.18 16:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1036 : 06.11.17 21:48 »
Т.е Вы отрицаете, например,  установленные факты переселения германских, славянских и др. европейских племён и народов  в III-V вв. н.э?
Вы это всерьёз? Болгары Аспаруха завоевали славян на Балканах, дав своё имя стране и народу.  Паннонию вместе с населением последовательно захватывали гунны, авары и угры-мадьяры. Эпоха У-Ху в истории Китая, когда его север до Янцзы на несколько веков попал в анальное рабство к кочевникам?
переселения племен отрицаю, а вот движение ЧАСТИ этих племен в поисках лучшей жизни (если коротко) даже поддерживаю.. а поскольку именно эта Часть была самая молодая, сильная и хорошо вооруженная, то она и села на новые земли и подмяла под себя аборигенов.. Дав им при этом как правящий класс- военную терминологию, язык команд и гены в потомстве )))
Передвижение военных масс некоторых племен с целью грабежа соседей или их порабощения, вряд ли правильно назвать кочевым образом жизни.. Если так рассуждать, то и казаки это кочевники- завоевали всю Евразию, и Наполеон со своим войском кочевник- всю Европу подмял.. Просто историкам проще рассказывать сказки про древние времена- и придумывать всяких кочевников (или называть одних и тех же разными именами)- фактов то нет ни подтверждающих ни опровергающих.. Историки мне напоминают наперсточников- шарик в любой момент может появится, а может пропасть )))
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Кар Карыч


  • Сообщений: 65
  • Благодарностей: 36

  • Расположение: Омск

  • Был 01.08.18 01:24

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1037 : 06.11.17 22:03 »
Оффтоп (текст не по теме)
А в остальном казнил и насиловал мирных новгородцев с опричниками в 1570году
О ужас! Так он ещё и опричников насиловал? Или сперва казнил, а потом насиловал?
Поэтому подъем пассионарности в России в 16 веке шел не благодаря ,а скорей вопреки Ивану 4тому,и подъем этот начался еще задолго до него.
А вот
Оффтоп (текст не по теме)
неуэбенный
Л.Н. Гумилёв, если меня не подводит склероз, трактует период Ивана IV как начало надлома, т.е. резкого падения уровня пассионарного напряжения у великороссов.
Полностью с вами согласен, плюс он был содомитом, болел сифилисом. Насиловал женщин и в Москве на глазах у мужей.
А вот кроме методичек, надо учить и матчасть. Сравним, например, Ивана IV Васильевича с современником (практически) - просвещённым английским владыкой Генрихом VIII. По части блуда он, конечно, от Ивана Васильевича отстал: всего-навсего 6 браков против 8 (почётное второе место среди европейских правителей),
Оффтоп (текст не по теме)
да и вне брака тян потоптать он был далеко не промах.
Генрих - реформатор, да ещё какой - запилил англиканскую церковь, чтобы развестись с Изабеллой Испанской и жениться на Анне Болейн (а римский папа его обламывал с разводом). Церковь ради похоти - вот это да, наш Иван Васильевич нервно покуривает в сторонке. А что касается людских потерь, то кол-во жертв "закона о бродягах" (от 70 тыс. человек) будет поболе, чем всех официально казнённых при Иване IV, плюс потерь при зачистке Новгорода (самая ходовая цифирь - ок. 40 тыс. фрагов).
А если серьёзно, то наш российский персонаж не особо выделялся на фоне своих европейских коллег.

Добавлено позже:
переселения племен отрицаю, а вот движение ЧАСТИ этих племен в поисках лучшей жизни (если коротко) даже поддерживаю..
А если при движении этой части данное племя на старом месте исчезает, а возникает на новом? (те же авары конца VI- начала VII вв. или кочевые булгары под ударами тех же аваров,, разбежавшиеся аж на все четыре  стороны)? Хотя согласен, что приведённая вами ситуация случается чаще.
Передвижение военных масс некоторых племен с целью грабежа соседей или их порабощения, вряд ли правильно назвать кочевым образом жизни..
Есть ещё особенности хозяйства. Т.е. крестоносцев, хоть они без лошадей никуда, мы не можем назвать кочевниками, а вот синхронных им полуоседлых скотоводов-половцев - запросто. Так что Ваш скептицизм не разделяю.
« Последнее редактирование: 06.11.17 22:39 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

baks70


  • Сообщений: 1 589
  • Благодарностей: 1 170

  • Был 04.11.18 16:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1038 : 06.11.17 22:22 »
Оффтоп (текст не по теме)
О ужас! Так он ещё и опричников насиловал? Или сперва казнил, а потом насиловал?
А вот
Оффтоп (текст не по теме)
неуэбенный
Л.Н. Гумилёв, если меня не подводит склероз, трактует период Ивана IV как начало надлома, т.е. резкого падения уровня пассионарного напряжения у великороссов.А вот кроме методичек, надо учить и матчасть. Сравним, например, Ивана IV Васильевича с современником (практически) - просвещённым английским владыкой Генрихом VIII. По части блуда он, конечно, от Ивана Васильевича отстал: всего-навсего 6 браков против 8 (почётное второе место среди европейских правителей),
Оффтоп (текст не по теме)
да и вне брака тян потоптать он был далеко не промах.
Генрих - реформатор, да ещё какой - запилил англиканскую церковь, чтобы развестись с Изабеллой Испанской и жениться на Анне Болейн (а римский папа его обламывал с разводом). Церковь ради похоти - вот это да, наш Иван Васильевич нервно покуривает в сторонке. А что касается людских потерь, то кол-во жертв "закона о бродягах" (от 70 тыс. человек) будет поболе, чем всех официально казнённых при Иване IV, плюс потерь при зачистке Новгорода (самая ходовая цифирь - ок. 40 тыс. фрагов).
А если серьёзно, то наш российский персонаж не особо выделялся на фоне своих европейских коллег.
Гумелев как раз трактует столетие Ивана 3го и Иван 4го как подъем пассионарности великороссов- и Иго свергнули и территории раздвинули и Царя венчали...
Ну да Гумелеву легко-сам пассионарность придумал сам её и примиряет куда получится ))
официальных браков у Ивана Грозного было 4, больше церковь не позволяла, а он при всех своих недостатках был человеком верующим.. а остальные это злые языки приплели, как и множество других мифов и анекдотов про него.. Достаточно посмотреть на чьих описаниях строится биография Ивана Грозного и многое становится понятным..

Добавлено позже:
.Есть ещё особенности хозяйства. Т.е. крестоносцев, хоть они без лошадей никуда, мы не можем назвать кочевниками, а вот синхронных им полуоседлых скотоводов-половцев - запросто. Так что Ваш скептицизм не разделяю.
А я и не считаю половцев кочевниками.. сами же пишите полуоседлых.. У людей были просто летние пасбища и зимники.. вот они между ними и перемещались..  Какие же они кочевники.. Я уже писал, что это с легкой руки некоторых деятелей от истории- всех степняков записали в кочевники одним чохом.. и половцев и хазар (и Пушкин им не указ) и авар (горцы между прочим.. предки осетин).. Так что мой скепсис уместен..
« Последнее редактирование: 06.11.17 22:31 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

Кар Карыч


  • Сообщений: 65
  • Благодарностей: 36

  • Расположение: Омск

  • Был 01.08.18 01:24

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1039 : 06.11.17 23:03 »
А я и не считаю половцев кочевниками.. сами же пишите полуоседлых.. У людей были просто летние пасбища и зимники.. вот они между ними и перемещались..  Какие же они кочевники.. Я уже писал, что это с легкой руки некоторых деятелей от истории- всех степняков записали в кочевники одним чохом.. и половцев и хазар (и Пушкин им не указ) и авар (горцы между прочим.. предки осетин).. Так что мой скепсис уместен..
Например, С.И. Руденко, первооткрыватель пазырыкских курганов, выделял несколько типов кочевого скотоводства: 1) сезонное-вертикальное (летом пасут скот в горах (на джейлау), зимой - на равнине (тебенёвка) - скотоводы Алтая); 2. полукочевое - летом - кочуют, зиму - В СТОЙЛАХ с заготовкой сена (ПОЛОВЦЫ НА ЮЖНОРУССКИХ РАВНИНАХ); 3. круглогодичное (Монголия, Приаралье). Т.е. центральный момент: скотоводы, совершающие перемещения.
Исправляюсь: половцы - полукочевые, а не полуоседлые. Полуоседлыми следует считать ранних индоевропейцев, германские и славянские племена раннего средневековья - земледельцев и скотоводов, оседавших на короткое время, эксплуатировавших местные пастбища и пашни до истощения и перемещавшиеся на новые участки.
Кстати, предки осетин - не авары, а аланы.
Что касается хазар, то А.С. Пушкин не авторитет.  Уже к VII в. хазары - это не этноним, а политоним, который включал в себя представителей разных этносов с различными хозяйственными укладами. Среди них были и кочевники, которых Гумилёв именует тюрко-хазарами, местные колхозники - оседлые рыбаки, садоводы и скотоводы, городское торгово-ремесленное население.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 661
  • Благодарностей: 13 523

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:01

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1040 : 06.11.17 23:32 »
С данными археологии не знаком,но присутствуют данные о направлении схода ледника с юго-востока на северо-запад.Таким образом ледник уходил в Скандинавию со стороны Беломорья и северной Карелии ,а вслед шли и люди.Исходя из этого  маловероятно ,что свеи освоили земли Новгорода раньше,чем туда пришли словене.  Коренным населением там была Чудь,а сведений ,что словене отвоевывали Приильменье у свеев по моему нет. И заметьте,что ни Швеция,ни Финляндия никогда не предьявляла России территориальных претензий на Новгород(за исключением некоторых участков в Карелии),хотя во время Смуты и захватывали его.
Есть такая пословица: "где имение,а где наводнение? "
Какое отношение движение ледника может иметь к событиям истории?

Добавлено позже:
baks70,Вот такие утверждения... Заметьте: не мои. Но на странице - ссылки на кучу литературы...
А после смерти конунга Эйрика кто и сколько времени владел Старой Ладогой ?
В каком источнике можно прочитать про "конунга свеев Эйрика" ?

Добавлено позже:
Добавлено позже:А если при движении этой части данное племя на старом месте исчезает, а возникает на новом? (те же авары конца VI- начала VII вв. или кочевые булгары под ударами тех же аваров,, разбежавшиеся аж на все четыре  стороны)?
Авары разгромили располагавшуюся в Приазовье "Великую Булгарию",но этноним "булгар" из тех мест не исчез. Кара-болгары,"черные болгары" там обитали вплоть до ордынской эпохи.

Добавлено позже:
Полностью с вами согласен, плюс он был содомитом, болел сифилисом. Насиловал женщин и в Москве на глазах у мужей.
Вам какое дело до нашей истории?

Добавлено позже:
Эпоха У-Ху в истории Китая, когда его север от Великой стены до Янцзы на несколько веков попал в анальное рабство к кочевникам?
=-O
« Последнее редактирование: 06.11.17 23:56 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

baks70


  • Сообщений: 1 589
  • Благодарностей: 1 170

  • Был 04.11.18 16:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1041 : 07.11.17 00:28 »
Например, С.И. Руденко, первооткрыватель пазырыкских курганов, выделял несколько типов кочевого скотоводства: 1) сезонное-вертикальное (летом пасут скот в горах (на джейлау), зимой - на равнине (тебенёвка) - скотоводы Алтая); 2. полукочевое - летом - кочуют, зиму - В СТОЙЛАХ с заготовкой сена (ПОЛОВЦЫ НА ЮЖНОРУССКИХ РАВНИНАХ); 3. круглогодичное (Монголия, Приаралье). Т.е. центральный момент: скотоводы, совершающие перемещения.
Исправляюсь: половцы - полукочевые, а не полуоседлые. Полуоседлыми следует считать ранних индоевропейцев, германские и славянские племена раннего средневековья - земледельцев и скотоводов, оседавших на короткое время, эксплуатировавших местные пастбища и пашни до истощения и перемещавшиеся на новые участки.
Кстати, предки осетин - не авары, а аланы.
Что касается хазар, то А.С. Пушкин не авторитет.  Уже к VII в. хазары - это не этноним, а политоним, который включал в себя представителей разных этносов с различными хозяйственными укладами. Среди них были и кочевники, которых Гумилёв именует тюрко-хазарами, местные колхозники - оседлые рыбаки, садоводы и скотоводы, городское торгово-ремесленное население.
уточнение принимается-аланы предки осетин, но авары это союз племен, о происхождении которых спорят до сих пор и о языке спорят.. вообщем образ я так понимаю собирательный.. погуляли мальчишки по степи- приняли к себе буйных молодцев и уйгуров и булгар и алан и прогулялись по Европе.. в итоге неплохо устроились в Панонии, а что девы красивы, луга обильны.. Создали каганат на сотню лет.. А тут франки окрепли и дали по мордасам обленившимся и зажиревшим аварам, ну а пришедшие из степей очередные "кочевники" угры (венгры) тоже осели в Паннонии (а чё девки красивые, луга обильные) и слились с аварами.. не уничтожили, а слились.. И так вот 1000 лет.. Ну и где переселения народов? И что это за кочевники, которые дойдя до Европы, тут же оседают в городках и заводят хозяйство? А может не было никаких авар с гуннами? так же как позже не было монголо-татар?  ;)
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 661
  • Благодарностей: 13 523

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:01

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1042 : 07.11.17 00:39 »
Кочевники были. А "кочевых империй" не было(и быть не могло).
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

baks70


  • Сообщений: 1 589
  • Благодарностей: 1 170

  • Был 04.11.18 16:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1043 : 07.11.17 00:52 »
Кочевники были. А "кочевых империй" не было(и быть не могло).
конечно были.. они и сейчас есть.. и в Казахстане, и на Алтае и в Сибири, на на Поволжье когда то были.. вот только те кочевники никого не завоевывали.. их завоевывали периодически.. они нет.. Ну а то что молодые хлопцы от перенаселения уходили на промысел, кочевники здесь причем? Традиции такие..  Собрались молодые да ретивые (ах да пассионарные по Гумелеву) и решили добыть на чужбине золота маленько, да одежки какой, ну и поехали в поисках атамана, то есть кагана, или конунга, ну или бека какого или барона... неважно.. Главное чтоб в шайку свою взял, то есть в дружину в смысле в орду..  Ну а когда войско подсобралось побольше, тесно стало в нищих степях то (лесах, пустынях-нужное подчеркнуть).. А не прокатиться ли до Паннонии? Друзья, кричит атаман-каган-конунг, вперед в Паннонию, там вино и бабы, три года на разграбление.. Ну и понеслись ))
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 661
  • Благодарностей: 13 523

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:01

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1044 : 07.11.17 00:59 »
конечно были.. они и сейчас есть.. и в Казахстане, и на Алтае и в Сибири, на на Поволжье когда то были.. вот только те кочевники никого не завоевывали.. их завоевывали периодически.. они нет.. Ну а то что молодые хлопцы от перенаселения уходили на промысел, кочевники здесь причем? Традиции такие..  Собрались молодые да ретивые (ах да пассионарные по Гумелеву) и решили добыть на чужбине золота маленько, да одежки какой, ну и поехали в поисках атамана, то есть кагана, или конунга, ну или бека какого или барона... неважно.. Главное чтоб в шайку свою взял, то есть в дружину в смысле в орду..  Ну а когда войско подсобралось побольше, тесно стало в нищих степях то (лесах, пустынях-нужное подчеркнуть).. А не прокатиться ли до Паннонии? Друзья, кричит атаман-каган-конунг, вперед в Паннонию, там вино и бабы, три года на разграбление.. Ну и понеслись ))
Интересно,что гуннов считают кочевниками, а готов и вандалов нет. Хотя в эпоху "Великого переселения народов" они вели себя одинаково.
Министерство Пространства и Времени

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 501
  • Благодарностей: 16 737

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1045 : 07.11.17 01:52 »
Патаму шта готы кочевали нызенко-нызенько, без шуму и пыли, но зато до Гибралтара и Африки.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 661
  • Благодарностей: 13 523

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:01

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1046 : 07.11.17 02:25 »
Патаму шта готы кочевали нызенко-нызенько, без шуму и пыли, но зато до Гибралтара и Африки.
"Наговариваете Вы,Глеб Егорыч, на нашу семью". То были вандалы.
Министерство Пространства и Времени

baks70


  • Сообщений: 1 589
  • Благодарностей: 1 170

  • Был 04.11.18 16:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1047 : 07.11.17 09:16 »
Интересно,что гуннов считают кочевниками, а готов и вандалов нет. Хотя в эпоху "Великого переселения народов" они вели себя одинаково.
А вот тут все просто- средневековую европейскую историю писали те самые потомки готов и вандалов, кто ж себя дикими кочевниками назовет? А вот гунны приперлись из дикой азиатчины, значит дикие кочевники )))
И опять таки жуткие сомнения возникаю по поводу гуннов- опять все упирается в Паннонию, опять дикие кочевники оседаю в ней, крепнут и начинают досаждать походами миролюбивым германцам и римлянам.. Да вот незадача.. опять толком не понятно откуда пришли, на каком языке говорили и куда пропали.. Аттила умер и гунны исчезли.. Ну не может целый народ появится ниоткуда и пропасть в никуда..
Скорей всего опять таки добрые молодцы под руководством талантливого полководца прошлись по Европе танковым каваллерийским катком, награбили, разленились, разжирели и осели в удобных землях и ассимилировались среди местного населения..
 И такие вот походы кочевников на протяжении тысячи лет выходят из под пера историков прям под копирку.. А может и не было полчищ кочевников? Тут некоторые еретики от исторической науки утверждают, что традиционные историки размножили один и тот же военный поход под разными датами и названиями.. вот и получилось куча народов, племен и племенных союзов.. А раз народов много, почему бы эти перемещения не назвать красиво- Великое переселение народов..
 Если же обратиться к здравому смыслу, то всегда вызывает недоумение тот факт, что некие могучие кочевники (уже вопрос-как кочевники при своем образе жизни могут стать могучими?) выдавливают некие племена, которые убегая от них завоевывают половину Европы которую населяют в это время тоже не мальчики для битья?
 Пишут что Готы так испугались Гуннов, что от страха из Причерноморья докатились до Рима попутно завоевав половину Римской империи.. А Вандалы и того хлеще- так испугались, что пробежали всю Европу до Испании и дальше аж до северной Африки, которую и ЗАВОЕВАЛИ..
Вот какие были страшные эти гунны, которые исчезли не ведомо куда (для историков разумеется)
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

ЁлыПалы


  • Сообщений: 597
  • Благодарностей: 149

  • Расположение: Москва

  • Была 07.12.18 12:13

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1048 : 07.11.17 11:38 »
Кар Карыч, Дмитрий Карягин, какие ко мне претензии? Я сказала, что есть такие утверждения, и они есть. И я писала, что это не я утверждаю.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%B0#cite_note-lakalaka-9

Приведено множество ссылок на источники. Кое-какие цитаты из источников я выбрала, а остальное сами смотрите.

Цитирование
Последовательность названий: Alode- joki —Aldeigja — Ладога — раскрывает и последовательность появления в этой местности финноязычного, скандинавского и славянского населения, и взаимодействие этносов и языков в первоначальной Ладоге. Любые иные реконструкции, этимологии и интерпретации — несостоятельны, не только по результатам квалифицированного лингвистического анализа (Джаксон 1993:244- 245, 194-195; Кулешов 2001: 73-76), но и в силу того, что восстанавливаемая в данном случае — единственная, опирающаяся на уникальную топо- и гидрографию Ладоги

Г.С. Лебедев — Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси
http://arheologija.ru/nazvanie-ladogi/
Цитирование
В настоящее время, благодаря новым материалам, полученным прежде всего археологией, можно отметить ряд достоверных позиций, которые определяют подходы к рассмотрению варяжского вопроса.
1. Скандинавы впервые появились на территории Руси в середине VIII в. в Ладоге с самого начала существования поселения.

Е.Н.Носов СОВРЕМЕННЫЕ ДАННЫЕ ПО ВАРЯЖСКОЙ ПРОБЛЕМЕ НА ФОНЕ ТРАДИЦИЙ РУССКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ
КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-dannye-po-varyazhskoy-probleme-na-fone-traditsiy-russkoy-istoriografii

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 575
  • Благодарностей: 615

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 21:36

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1049 : 07.11.17 17:10 »
Какое отношение движение ледника может иметь к событиям истории?
Естественно,что миграция населения .Впрочем Л Гумилев походы и миграции кочевых народов очень логично увязывал с периодическими изменениями климата (сухой-влажный) в степных районах Азии.