Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 71939 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

mogar333


  • Сообщений: 434
  • Благодарностей: 363

  • Был 13.12.18 21:52

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1230 : 02.05.18 04:44 »
Оффтоп (текст не по теме)
Алтайские племена- вероятные предки японцев. А алтайская лингвистическая общность входит в общность более высокого порядка: урало-алтайскую. "Угро-алтайцы" не очень корректно звучит. Но ясно же,что автор имел в виду урало-алтайцев. И это нормальное утверждение,аналогичное высказыванию "индоевропейцы основали США". Не совсем корректно,но по сути против истины погрешностей нет.
Ну всё таки, имхо, такие термины как "урало-алтайцы" в контексте вопроса формирования японской нации, как и индоевропейцы в контексте формирования США не только неуместны, но и вносят ненужную путаницу в контексте географических ориентиров. Какое отношение к возникновению Японии имеет Урал, а к возникновению США - Индия? Если имеют то весьма опосредованное... Имхо, в случае Японии, терминология должна быть несколько иной, географически и этнически более корректной - взять то же США - можно по полочкам разложить географическую и этническую принадлежность переселенцев, к такой же ясности в идеале надо стремиться и в случае Японии... Ну а что касается статьи, то если в ней и есть рациональное зерно, то оно глубоко погребено под грудой шлака из псевдогеографических названий народов и следующих за ними выводов. Иранцы, римляне! - вот кто оказывается кочевники Евразии. Прав Сергей В. - анекдот. Плохо то, что далеко не каждый воспримет эту галиматью адекватно...
« Последнее редактирование: 02.05.18 04:46 »

Сергани


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 378

  • Расположение: Рязань

  • Был 13.12.18 15:17

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1255 : 02.05.18 06:54 »
Но все остальное в этом опусе сущий анекдот, начиная от угро-алтайцев
Я и писал давеча о некоторой неотшлифованности формулировок, которые автор нарезает крупными кусками: в целом - верно, но внутри могут быть засады. Поэтому, да, кое-где по деталям можно поспорить. Но можно и не упираться. Меня, к примеру, совсем не напрягает гипотеза про угро-алтайский разлив японского этноса.
Всё бывает.
 
То, что степь влияла на соседей и на русских в частности, обсуждать нечего, это банальная истина
За истину я впрягаться не буду, но что касается влияния степи, то я согласен - в общем и целом - с авторской "нарезкой" военного, социального и политического наследия, доставшегося нам от степного разгула. Хотя не исключаю, что при подробном изложении, выводы автора могут довести меня до бешенства.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 515
  • Благодарностей: 16 748

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1256 : 02.05.18 09:24 »
алтайские племена - наиболее вероятные предки японцев
Коренное население японских островов безусловно айны, подвергшиеся влиянию тунгусо-маньчжуров на Хонсю и полинезийцев на Кюсю. Это если широкими мазками. Так что все-там местное и географически близкое, единственно, что маньчжуров действительно принято причислять к алтайской языковой семье. Но это родство такого же рода, как у русского языка с санскритом или  маньчжуров, овладевших Китаем, с эвенками.

mogar333


  • Сообщений: 434
  • Благодарностей: 363

  • Был 13.12.18 21:52

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1257 : 02.05.18 11:43 »
Оффтоп (текст не по теме)
Коренное население японских островов безусловно айны
То, что коренное население Японии безусловно айны это понятно, в статье, насколько я понял, говорится не о происхождении древнего населения Японии - то бишь айнов, а современного - т.е. собственно японцев... Но не суть, а вообще по поводу этой статьи - много букв, заумных слововывертов, но все - в молоко, имхо, автор этого опуса бесконечно далёк от понимания истории народов Евразии, и, в частности, России.
« Последнее редактирование: 02.05.18 11:44 »

Сергани


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 378

  • Расположение: Рязань

  • Был 13.12.18 15:17

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1314 : 02.05.18 15:30 »
бесконечно далёк от понимания истории народов Евразии, и, в частности, России.
А что не так с выводами по России?

mogar333


  • Сообщений: 434
  • Благодарностей: 363

  • Был 13.12.18 21:52

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1315 : 02.05.18 17:31 »
Оффтоп (текст не по теме)
А что не так с выводами по России?
Ну если в 2 словах, история народов России, и не только России многогранна (хочется добавить и ступенчата  :)). А автор этой статьи непонятным образом (видимо в соответствии с его мировоззрением) выхватывает некоторые грани бытия, истории отдельных народов, смешивает их, и на основе смеси этой неполной выборки делает какие-то сомнительные и неглубокие выводы. Естественно, это всего лишь моё имхо...
« Последнее редактирование: 02.05.18 17:32 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 694
  • Благодарностей: 13 552

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1316 : 02.05.18 18:45 »
Имхо, в случае Японии, терминология должна быть несколько иной, географически и этнически более корректной -
Не должна. Ведь статья не про Японию. Если речь в целом про урало-алтайцев,то к чему подробности заселения Японских островов?

Добавлено позже:
Меня, к примеру, совсем не напрягает гипотеза про угро-алтайский разлив японского этноса.
Одна из основных гипотез.

Добавлено позже:
Иранцы, римляне! - вот кто оказывается кочевники Евразии.
Иранцы( скифы,сарматы,савроматы,аланы) действительно когда-то заселяли евразийские степи. Что Вас так удивляет?
А если Вы внимательно прочитаете статью,то убедитесь,что "римлянами степей" автор называет тюрок и монголов. Это такая метафора. И вовсе нигде он не говорит,что там на самом деле обитали римляне.

Добавлено позже:
Коренное население японских островов безусловно айны, подвергшиеся влиянию тунгусо-маньчжуров на Хонсю и полинезийцев на Кюсю. Это если широкими мазками.
Некорректные мазки :)
Какие-такие "тунгусо-маньчжуры" в начале нашей эры? Предки этих народов,другое дело. По одной из гипотез,даже ветвь хунну.
И не полинезийцы,а австронезийцы.

Добавлено позже:
Ну если в 2 словах, история народов России, и не только России многогранна (хочется добавить и ступенчата  :)). А автор этой статьи непонятным образом (видимо в соответствии с его мировоззрением) выхватывает некоторые грани бытия, истории отдельных народов, смешивает их, и на основе смеси этой неполной выборки делает какие-то сомнительные и неглубокие выводы. Естественно, это всего лишь моё имхо..
Вам не кажется,что статья- не тот формат,в котором следует отображать многоступенчатость и многогранность? Вы же тоже наверное затруднитесь это сделать при помощи поста на форуме.

Добавлено позже:
Немного альтернативщины. :)
"Чингизхан- самурай из клана Минамото" .( кстати, клан был айнским по происхождению).
https://world-japan.livejournal.com/660071.html
« Последнее редактирование: 02.05.18 19:11 »

mogar333


  • Сообщений: 434
  • Благодарностей: 363

  • Был 13.12.18 21:52

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1317 : 02.05.18 20:06 »
Оффтоп (текст не по теме)
Иранцы( скифы,сарматы,савроматы,аланы) действительно когда-то заселяли евразийские степи. Что Вас так удивляет?
Возразить Вам я попробую цитатой из статьи Клёсова: "Парадигма ДНК-генеалогии не может принять этот неряшливый жаргон, например, в таком виде: «уже к концу первой половины II тыс. до н.э. иранцы были распространены на огромном пространстве от Дона (позже от Днепра) до Енисея» (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, с. 27.). Какие «иранцы»? Из Ирана? На Дону? На Енисее? Нет, не из Ирана, говорят лингвисты, но так принято. " Одним словом, очевидно, что термин иранцы в данном контексте, мягко говоря, неудачный. Лучше уж как говаривал Пелевин, несуггестивные термины - те же скифы или сарматы...
« Последнее редактирование: 02.05.18 20:08 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 694
  • Благодарностей: 13 552

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1363 : 03.05.18 00:20 »
Возразить Вам я попробую цитатой из статьи Клёсова: "Парадигма ДНК-генеалогии не может принять этот неряшливый жаргон, например, в таком виде: «уже к концу первой половины II тыс. до н.э. иранцы были распространены на огромном пространстве от Дона (позже от Днепра) до Енисея» (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, с. 27.). Какие «иранцы»? Из Ирана? На Дону? На Енисее? Нет, не из Ирана, говорят лингвисты, но так принято. " Одним словом, очевидно, что термин иранцы в данном контексте, мягко говоря, неудачный. Лучше уж как говаривал Пелевин, несуггестивные термины - те же скифы или сарматы...
"Парадигме ДНК-генеалогии" и не надо пользоваться терминами из сравнительного языкознания. Непонятно,для чего она это делает и почему до сих пор не разработала свои.
Иранцы не из Ирана. Наоборот, название страны вторично. А "скифы или сарматы" не лучше. Потому что они не "или" ,а идут через запятую. "Иранцы"- обобщающий термин для скифов, сарматов, савроматов, алан.


Поблагодарили за сообщение: Alina

Сергани


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 378

  • Расположение: Рязань

  • Был 13.12.18 15:17

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1364 : 03.05.18 05:56 »
автор этой статьи непонятным образом (видимо в соответствии с его мировоззрением) выхватывает некоторые грани бытия
Может быть.
Но вот даже в отношении к Куликовской битве можно наблюдать "некоторые грани бытия", сформировавшиеся всего за сотню лет под влиянием м.-т. феномена. И таки весьма существенные, на всю, как говорится, оставшуюся жизнь. Автор этой статьи об этом говорит и мне эти его выводы не кажутся банальными или неразумными.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 19 414
  • Благодарностей: 20 381

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1365 : 02.06.18 08:58 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 11 433
  • Благодарностей: 10 659

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1366 : 02.06.18 18:42 »
"Словосочетание «на усть Невы» означает: у истока Невы" - дело в том, что у Невы нет истока, просто нет! Она вытекает из Ладоги сразу широким потоком. В наших  краях есть поселки Усть-Ижора в устье Ижоры, Усть-Нарва в устье Нарвы и это почти столь же древние поселения, как и Орешек. Можно ли основывать теорию на столь зыбком основании (практически на одной фразе) и многократно переписанных летописях?
Не одной фразе. Сам же Азбелев отвечает:
Цитирование
Что касается значений слова «устье», то ... проще всего отослать к популярной книге А.В. Кузнецова «Сухона от устья до устья: Топонимический словарь-путеводитель» (Вологда, 1994). Там на странице 12 можно прочесть следующее:
Слово «устье» русском языке раньше имело три значения: «исток реки из озера», «место слияния двух рек» и «место впадения реки в озеро или море».
Первое значение тут проиллюстрировано (с цитациями средневековых источников) на двух примерах из географии Вологодчины. Таковы устье реки Сухоны при вытечении её из Кубенского озера и устье реки Шексны при её вытечении из Белого озера. Нетрудно видеть, что это прямые аналогии устью Невы при вытечении её из Ладожского озера, о чём писал цитированный мною академик И.И. Срезневский, и устью Непрядвы при её вытечении из Волова озера, о чём говорится в моей работе.
Такая семантическая эволюция присуща языку. Например, классический пример слова с корнем -кон- (-чин-) , изначально имеющего только значение "начало", в том числе и производное "конец" было всего лишь уменьшительным вариантом - "маленькое начало" и только затем получило антонимическое к исходному слову значение. Или внутренняя антонимичность слова "участь", которое означало и хорошую и плохую судьбу, последнее значение позже оформилась в вариант с более современным, но равным по значению префиксом "счастье". То есть мы имеем дело с более абстрактными понятиями в древнем языке, которые затем конкретизировались путем появления новых слов по мере развития языка и знаний человека о мире. Поэтому гипотеза, что слово "устье" имело первоначально значение места границы между водоемом и рекой, независимо от того вытекает ли она оттуда или впадает, вполне соответствует языковой традиции. И то другое, и другое - своеобразное начало реки, смотря откуда смотреть  :). Общая сема праславянского  *ustа и произошедших из него слова "устье" и, например, слова "уста" это понятие, при котором две части образуют одно целое, смычка, единение.
« Последнее редактирование: 03.06.18 22:35 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 694
  • Благодарностей: 13 552

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1367 : 03.06.18 01:43 »
Не одной фразе. Сам же Азбелев отвечает:Такая семантическая эволюция присуща языку. Например, классический пример слова с корнем -кон- (-чин-) , изначально имеющего только значение "начало", в том числе и производное "конец" было всего лишь уменьшительным вариантом - "маленькое начало" и только затем получило антонимическое к исходному слову значение. Или внутренняя анонимичность слова "участь", которое означало и хорошую и плохую судьбу, последнее значение позже оформилась в вариант с более современным, но равным по значению префиксом "счастье". То есть мы имеем дело с более абстрактными понятиями в древнем языке, которые затем конкретизировались путем появления новых слов по мере развития языка и знаний человека о мире. Поэтому гипотеза, что слово "устье" имело первоначально значение места границы между водоемом и рекой, независимо от того вытекает ли она оттуда или впадает, вполне соответствует языковой традиции. И то другое, и другое - своеобразное начало реки, смотря откуда смотреть  :).
В связи с этим вспоминается,что когда-то такие термины как "остров" и "река" также имели более широкое значение(и не только в русском языке). "Остров" - обособленная территория,отчасти отгороженная реками. Самый известный пример, пожалуй, Иль-де-Франс, но сюда же явно относится и загадочный "остров русов" . А "река"- совокупность удобных путей,лишь частично совпадающая с течением реки как таковой. Именно этим объясняются непривычные для нас очертания рек в представлении средневековых авторов,а не их "невежеством", и не "изменением русел".


Поблагодарили за сообщение: Alina | beloff

Скиф86

  • Удален с форума

  • Сообщений: 289
  • Благодарностей: 112

  • Расположение: Москва

  • Был 14.07.18 21:56

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1368 : 03.06.18 03:42 »
Мамай- представитель монгольского рода кия
Действительный факт- служивший в войске Батыя некий "английский тамплиер Джон" , в 1242 году захваченный в плен венграми.
*THUMBS UP* Начнем с малого. Попросим у заявившего фактический материал по этим весьма революционным заявлениям. Или как? Отсебятину димы за матчасть походя будем принимать? Тогда ради бога... (для этого сайта и так сойдет) *SMOKE*

Добавлено позже:
"Фрязи" - явный варваризм,т.к. на ф начинается.
Неметы- древний(видимо кельтский)народ
Вам ни кажется странным,что алеманов "помнят" исключительно французы
Поэт тут говорит о культурном стиле тогдашней элиты, "немецком" по определению простых людей.
Венгры пришли на Дунай в 9 веке. И не на пустое же место. Вся нынешняя Венгрия к западу от Дуная была заселена славянами-хорутанами. Там было,например,Блатенское княжество(оз. Балатон- это славянское "блато"),бывшее вассалом Великой Моравии. В последствии эти славяне были мадьярами ассимилированы.
"Татарин" тоже использовали расширительно, для обозначения всех тюрков(но за исключением турок).
Разумеется,в реальной жизни целые народы никуда не переселялись.
Ну, тут на диссертацию в Университете Фоменко-Носовского. Хотя, подобной исторической ереси я даже от них не слыхивал.  И ЭТо - только по 4-м страницам этго крайне странного эпоса. О Куликовкой битве почти ни словом - сплошная отсебятина. Ну просто отборная ересь от дмитрия. Завтра продолжим разбирать его "исторические" опусы по следующим страницам сего труда. Тут на долго *THANK*

Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм. Премодерация 1 неделя.
« Последнее редактирование: 03.06.18 04:08 »

АНГор

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 3 598
  • Благодарностей: 1 538

  • Расположение: Рассказово

  • Был вчера в 22:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1369 : 03.06.18 11:31 »
Комментарий: Флейм. Премодерация 1 неделя.
Опять флейм?!
Челу надо готовить курсовую.
   Вопросы, кстати, хорошие. Решаемые.
Ну просто отборная ересь от дмитрия.
Зря.
Нас немного, но мы поддерживаем (частично) обоснование Куликовской битвы (мелкого//локального конфликта горшечников.).