Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 80402 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

mogar333


  • Сообщений: 470
  • Благодарностей: 388

  • Был 15.07.19 12:51

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1230 : 02.05.18 04:44 »
Оффтоп (текст не по теме)
Алтайские племена- вероятные предки японцев. А алтайская лингвистическая общность входит в общность более высокого порядка: урало-алтайскую. "Угро-алтайцы" не очень корректно звучит. Но ясно же,что автор имел в виду урало-алтайцев. И это нормальное утверждение,аналогичное высказыванию "индоевропейцы основали США". Не совсем корректно,но по сути против истины погрешностей нет.
Ну всё таки, имхо, такие термины как "урало-алтайцы" в контексте вопроса формирования японской нации, как и индоевропейцы в контексте формирования США не только неуместны, но и вносят ненужную путаницу в контексте географических ориентиров. Какое отношение к возникновению Японии имеет Урал, а к возникновению США - Индия? Если имеют то весьма опосредованное... Имхо, в случае Японии, терминология должна быть несколько иной, географически и этнически более корректной - взять то же США - можно по полочкам разложить географическую и этническую принадлежность переселенцев, к такой же ясности в идеале надо стремиться и в случае Японии... Ну а что касается статьи, то если в ней и есть рациональное зерно, то оно глубоко погребено под грудой шлака из псевдогеографических названий народов и следующих за ними выводов. Иранцы, римляне! - вот кто оказывается кочевники Евразии. Прав Сергей В. - анекдот. Плохо то, что далеко не каждый воспримет эту галиматью адекватно...
« Последнее редактирование: 02.05.18 04:46 »

Сергани


  • Сообщений: 2 753
  • Благодарностей: 467

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 16:19

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1255 : 02.05.18 06:54 »
Но все остальное в этом опусе сущий анекдот, начиная от угро-алтайцев
Я и писал давеча о некоторой неотшлифованности формулировок, которые автор нарезает крупными кусками: в целом - верно, но внутри могут быть засады. Поэтому, да, кое-где по деталям можно поспорить. Но можно и не упираться. Меня, к примеру, совсем не напрягает гипотеза про угро-алтайский разлив японского этноса.
Всё бывает.
 
То, что степь влияла на соседей и на русских в частности, обсуждать нечего, это банальная истина
За истину я впрягаться не буду, но что касается влияния степи, то я согласен - в общем и целом - с авторской "нарезкой" военного, социального и политического наследия, доставшегося нам от степного разгула. Хотя не исключаю, что при подробном изложении, выводы автора могут довести меня до бешенства.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 516
  • Благодарностей: 18 789

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1256 : 02.05.18 09:24 »
алтайские племена - наиболее вероятные предки японцев
Коренное население японских островов безусловно айны, подвергшиеся влиянию тунгусо-маньчжуров на Хонсю и полинезийцев на Кюсю. Это если широкими мазками. Так что все-там местное и географически близкое, единственно, что маньчжуров действительно принято причислять к алтайской языковой семье. Но это родство такого же рода, как у русского языка с санскритом или  маньчжуров, овладевших Китаем, с эвенками.

mogar333


  • Сообщений: 470
  • Благодарностей: 388

  • Был 15.07.19 12:51

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1257 : 02.05.18 11:43 »
Оффтоп (текст не по теме)
Коренное население японских островов безусловно айны
То, что коренное население Японии безусловно айны это понятно, в статье, насколько я понял, говорится не о происхождении древнего населения Японии - то бишь айнов, а современного - т.е. собственно японцев... Но не суть, а вообще по поводу этой статьи - много букв, заумных слововывертов, но все - в молоко, имхо, автор этого опуса бесконечно далёк от понимания истории народов Евразии, и, в частности, России.
« Последнее редактирование: 02.05.18 11:44 »

Сергани


  • Сообщений: 2 753
  • Благодарностей: 467

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 16:19

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1314 : 02.05.18 15:30 »
бесконечно далёк от понимания истории народов Евразии, и, в частности, России.
А что не так с выводами по России?

mogar333


  • Сообщений: 470
  • Благодарностей: 388

  • Был 15.07.19 12:51

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1315 : 02.05.18 17:31 »
Оффтоп (текст не по теме)
А что не так с выводами по России?
Ну если в 2 словах, история народов России, и не только России многогранна (хочется добавить и ступенчата  :)). А автор этой статьи непонятным образом (видимо в соответствии с его мировоззрением) выхватывает некоторые грани бытия, истории отдельных народов, смешивает их, и на основе смеси этой неполной выборки делает какие-то сомнительные и неглубокие выводы. Естественно, это всего лишь моё имхо...
« Последнее редактирование: 02.05.18 17:32 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 29 618
  • Благодарностей: 17 895

  • Расположение: Петроград

  • Был 15.07.19 03:37

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1316 : 02.05.18 18:45 »
Имхо, в случае Японии, терминология должна быть несколько иной, географически и этнически более корректной -
Не должна. Ведь статья не про Японию. Если речь в целом про урало-алтайцев,то к чему подробности заселения Японских островов?

Добавлено позже:
Меня, к примеру, совсем не напрягает гипотеза про угро-алтайский разлив японского этноса.
Одна из основных гипотез.

Добавлено позже:
Иранцы, римляне! - вот кто оказывается кочевники Евразии.
Иранцы( скифы,сарматы,савроматы,аланы) действительно когда-то заселяли евразийские степи. Что Вас так удивляет?
А если Вы внимательно прочитаете статью,то убедитесь,что "римлянами степей" автор называет тюрок и монголов. Это такая метафора. И вовсе нигде он не говорит,что там на самом деле обитали римляне.

Добавлено позже:
Коренное население японских островов безусловно айны, подвергшиеся влиянию тунгусо-маньчжуров на Хонсю и полинезийцев на Кюсю. Это если широкими мазками.
Некорректные мазки :)
Какие-такие "тунгусо-маньчжуры" в начале нашей эры? Предки этих народов,другое дело. По одной из гипотез,даже ветвь хунну.
И не полинезийцы,а австронезийцы.

Добавлено позже:
Ну если в 2 словах, история народов России, и не только России многогранна (хочется добавить и ступенчата  :)). А автор этой статьи непонятным образом (видимо в соответствии с его мировоззрением) выхватывает некоторые грани бытия, истории отдельных народов, смешивает их, и на основе смеси этой неполной выборки делает какие-то сомнительные и неглубокие выводы. Естественно, это всего лишь моё имхо..
Вам не кажется,что статья- не тот формат,в котором следует отображать многоступенчатость и многогранность? Вы же тоже наверное затруднитесь это сделать при помощи поста на форуме.

Добавлено позже:
Немного альтернативщины. :)
"Чингизхан- самурай из клана Минамото" .( кстати, клан был айнским по происхождению).
https://world-japan.livejournal.com/660071.html
« Последнее редактирование: 02.05.18 19:11 »
Министерство Пространства и Времени

mogar333


  • Сообщений: 470
  • Благодарностей: 388

  • Был 15.07.19 12:51

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1317 : 02.05.18 20:06 »
Оффтоп (текст не по теме)
Иранцы( скифы,сарматы,савроматы,аланы) действительно когда-то заселяли евразийские степи. Что Вас так удивляет?
Возразить Вам я попробую цитатой из статьи Клёсова: "Парадигма ДНК-генеалогии не может принять этот неряшливый жаргон, например, в таком виде: «уже к концу первой половины II тыс. до н.э. иранцы были распространены на огромном пространстве от Дона (позже от Днепра) до Енисея» (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, с. 27.). Какие «иранцы»? Из Ирана? На Дону? На Енисее? Нет, не из Ирана, говорят лингвисты, но так принято. " Одним словом, очевидно, что термин иранцы в данном контексте, мягко говоря, неудачный. Лучше уж как говаривал Пелевин, несуггестивные термины - те же скифы или сарматы...
« Последнее редактирование: 02.05.18 20:08 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 29 618
  • Благодарностей: 17 895

  • Расположение: Петроград

  • Был 15.07.19 03:37

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1363 : 03.05.18 00:20 »
Возразить Вам я попробую цитатой из статьи Клёсова: "Парадигма ДНК-генеалогии не может принять этот неряшливый жаргон, например, в таком виде: «уже к концу первой половины II тыс. до н.э. иранцы были распространены на огромном пространстве от Дона (позже от Днепра) до Енисея» (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, с. 27.). Какие «иранцы»? Из Ирана? На Дону? На Енисее? Нет, не из Ирана, говорят лингвисты, но так принято. " Одним словом, очевидно, что термин иранцы в данном контексте, мягко говоря, неудачный. Лучше уж как говаривал Пелевин, несуггестивные термины - те же скифы или сарматы...
"Парадигме ДНК-генеалогии" и не надо пользоваться терминами из сравнительного языкознания. Непонятно,для чего она это делает и почему до сих пор не разработала свои.
Иранцы не из Ирана. Наоборот, название страны вторично. А "скифы или сарматы" не лучше. Потому что они не "или" ,а идут через запятую. "Иранцы"- обобщающий термин для скифов, сарматов, савроматов, алан.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Alina

Сергани


  • Сообщений: 2 753
  • Благодарностей: 467

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 16:19

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1364 : 03.05.18 05:56 »
автор этой статьи непонятным образом (видимо в соответствии с его мировоззрением) выхватывает некоторые грани бытия
Может быть.
Но вот даже в отношении к Куликовской битве можно наблюдать "некоторые грани бытия", сформировавшиеся всего за сотню лет под влиянием м.-т. феномена. И таки весьма существенные, на всю, как говорится, оставшуюся жизнь. Автор этой статьи об этом говорит и мне эти его выводы не кажутся банальными или неразумными.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 21 491
  • Благодарностей: 23 693

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1365 : 02.06.18 08:58 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 12 661
  • Благодарностей: 13 513

  • Заходила на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1366 : 02.06.18 18:42 »
"Словосочетание «на усть Невы» означает: у истока Невы" - дело в том, что у Невы нет истока, просто нет! Она вытекает из Ладоги сразу широким потоком. В наших  краях есть поселки Усть-Ижора в устье Ижоры, Усть-Нарва в устье Нарвы и это почти столь же древние поселения, как и Орешек. Можно ли основывать теорию на столь зыбком основании (практически на одной фразе) и многократно переписанных летописях?
Не одной фразе. Сам же Азбелев отвечает:
Цитирование
Что касается значений слова «устье», то ... проще всего отослать к популярной книге А.В. Кузнецова «Сухона от устья до устья: Топонимический словарь-путеводитель» (Вологда, 1994). Там на странице 12 можно прочесть следующее:
Слово «устье» русском языке раньше имело три значения: «исток реки из озера», «место слияния двух рек» и «место впадения реки в озеро или море».
Первое значение тут проиллюстрировано (с цитациями средневековых источников) на двух примерах из географии Вологодчины. Таковы устье реки Сухоны при вытечении её из Кубенского озера и устье реки Шексны при её вытечении из Белого озера. Нетрудно видеть, что это прямые аналогии устью Невы при вытечении её из Ладожского озера, о чём писал цитированный мною академик И.И. Срезневский, и устью Непрядвы при её вытечении из Волова озера, о чём говорится в моей работе.
Такая семантическая эволюция присуща языку. Например, классический пример слова с корнем -кон- (-чин-) , изначально имеющего только значение "начало", в том числе и производное "конец" было всего лишь уменьшительным вариантом - "маленькое начало" и только затем получило антонимическое к исходному слову значение. Или внутренняя антонимичность слова "участь", которое означало и хорошую и плохую судьбу, последнее значение позже оформилась в вариант с более современным, но равным по значению префиксом "счастье". То есть мы имеем дело с более абстрактными понятиями в древнем языке, которые затем конкретизировались путем появления новых слов по мере развития языка и знаний человека о мире. Поэтому гипотеза, что слово "устье" имело первоначально значение места границы между водоемом и рекой, независимо от того вытекает ли она оттуда или впадает, вполне соответствует языковой традиции. И то другое, и другое - своеобразное начало реки, смотря откуда смотреть  :). Общая сема праславянского  *ustа и произошедших из него слова "устье" и, например, слова "уста" это понятие, при котором две части образуют одно целое, смычка, единение.
« Последнее редактирование: 03.06.18 22:35 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 29 618
  • Благодарностей: 17 895

  • Расположение: Петроград

  • Был 15.07.19 03:37

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1367 : 03.06.18 01:43 »
Не одной фразе. Сам же Азбелев отвечает:Такая семантическая эволюция присуща языку. Например, классический пример слова с корнем -кон- (-чин-) , изначально имеющего только значение "начало", в том числе и производное "конец" было всего лишь уменьшительным вариантом - "маленькое начало" и только затем получило антонимическое к исходному слову значение. Или внутренняя анонимичность слова "участь", которое означало и хорошую и плохую судьбу, последнее значение позже оформилась в вариант с более современным, но равным по значению префиксом "счастье". То есть мы имеем дело с более абстрактными понятиями в древнем языке, которые затем конкретизировались путем появления новых слов по мере развития языка и знаний человека о мире. Поэтому гипотеза, что слово "устье" имело первоначально значение места границы между водоемом и рекой, независимо от того вытекает ли она оттуда или впадает, вполне соответствует языковой традиции. И то другое, и другое - своеобразное начало реки, смотря откуда смотреть  :).
В связи с этим вспоминается,что когда-то такие термины как "остров" и "река" также имели более широкое значение(и не только в русском языке). "Остров" - обособленная территория,отчасти отгороженная реками. Самый известный пример, пожалуй, Иль-де-Франс, но сюда же явно относится и загадочный "остров русов" . А "река"- совокупность удобных путей,лишь частично совпадающая с течением реки как таковой. Именно этим объясняются непривычные для нас очертания рек в представлении средневековых авторов,а не их "невежеством", и не "изменением русел".
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Alina | beloff

Скиф86

  • Удален с форума

  • Сообщений: 289
  • Благодарностей: 120

  • Расположение: Москва

  • Был 14.07.18 21:56

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1368 : 03.06.18 03:42 »
Мамай- представитель монгольского рода кия
Действительный факт- служивший в войске Батыя некий "английский тамплиер Джон" , в 1242 году захваченный в плен венграми.
*THUMBS UP* Начнем с малого. Попросим у заявившего фактический материал по этим весьма революционным заявлениям. Или как? Отсебятину димы за матчасть походя будем принимать? Тогда ради бога... (для этого сайта и так сойдет) *SMOKE*

Добавлено позже:
"Фрязи" - явный варваризм,т.к. на ф начинается.
Неметы- древний(видимо кельтский)народ
Вам ни кажется странным,что алеманов "помнят" исключительно французы
Поэт тут говорит о культурном стиле тогдашней элиты, "немецком" по определению простых людей.
Венгры пришли на Дунай в 9 веке. И не на пустое же место. Вся нынешняя Венгрия к западу от Дуная была заселена славянами-хорутанами. Там было,например,Блатенское княжество(оз. Балатон- это славянское "блато"),бывшее вассалом Великой Моравии. В последствии эти славяне были мадьярами ассимилированы.
"Татарин" тоже использовали расширительно, для обозначения всех тюрков(но за исключением турок).
Разумеется,в реальной жизни целые народы никуда не переселялись.
Ну, тут на диссертацию в Университете Фоменко-Носовского. Хотя, подобной исторической ереси я даже от них не слыхивал.  И ЭТо - только по 4-м страницам этго крайне странного эпоса. О Куликовкой битве почти ни словом - сплошная отсебятина. Ну просто отборная ересь от дмитрия. Завтра продолжим разбирать его "исторические" опусы по следующим страницам сего труда. Тут на долго *THANK*

Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм. Премодерация 1 неделя.
« Последнее редактирование: 03.06.18 04:08 »

АНГор

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 646

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1369 : 03.06.18 11:31 »
Комментарий: Флейм. Премодерация 1 неделя.
Опять флейм?!
Челу надо готовить курсовую.
   Вопросы, кстати, хорошие. Решаемые.
Ну просто отборная ересь от дмитрия.
Зря.
Нас немного, но мы поддерживаем (частично) обоснование Куликовской битвы (мелкого//локального конфликта горшечников.).


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 21 491
  • Благодарностей: 23 693

  • Заходил на днях


НифНафНуф


  • Сообщений: 1 481
  • Благодарностей: 772

  • Был вчера в 18:56

"человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 254

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1372 : 02.02.19 04:57 »
Зря.
Нас немного, но мы поддерживаем (частично) обоснование Куликовской битвы (мелкого//локального конфликта горшечников.).
Не мелкого//локального конфликта горшечников, а сражения  боевых дружин (профессиональных ратников) средневековья, которые по определению не могут быть многочисленными. Не наступали те, которых мы называем татаро-монголами одной-другой гигантскими колоннами.  Не прокормить было бы такую колонну в те времена. С голоду бы умерли и коней бы всех потеряли. Да и встретила их конная русская дружина, что следует хотя бы из скорости ее перемещения к Куликову полю. Отсюда и немногочисленность участников битвы.
PS. Хотя значимость той или иной битвы не зависит от количество участвующих в ней войск. Примеров тому много.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: superskeptik

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 29 618
  • Благодарностей: 17 895

  • Расположение: Петроград

  • Был 15.07.19 03:37

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1373 : 02.02.19 05:11 »
Не мелкого//локального конфликта горшечников, а сражения  боевых дружин (профессиональных ратников) средневековья, которые по определению не могут быть многочисленными. Не наступали те, которых мы называем татаро-монголами одной-другой гигантскими колоннами.  Не прокормить было бы такую колонну в те времена. С голоду бы умерли и коней бы всех потеряли. Да и встретила их конная русская дружина, что следует хотя бы из скорости ее перемещения к Куликову полю. Отсюда и немногочисленность участников битвы.
И никакой пехоты не было?
Министерство Пространства и Времени

Сергани


  • Сообщений: 2 753
  • Благодарностей: 467

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 16:19

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1374 : 02.02.19 10:47 »
и встретила их конная русская дружина, что следует хотя бы из скорости ее перемещения к Куликову полю
Не существовало такого подразделения - русская дружина, но имелись княжеские дружины, сельские сотни и городовые полки. Скорость перемещения соответствует пешему ходу, даже с запасом.

Не наступали те, которых мы называем татаро-монголами одной-другой гигантскими колоннами.  Не прокормить было бы такую колонну в те времена. С голоду бы умерли и коней бы всех потеряли.
Будто бы? В нашей (условно) Степи спокойно мог прокормиться табун в несколько миллионов голов, при этом боевой конь степняка этого времени не требовал фуражного зерна, но легко перебивался подножным кормом. Что касается кормовой базы северо-восточной Руси, то здесь можно уверенно говорить опять же о миллионом табуне. И не надо забывать, что нападавшие, при удачном для них раскладе - получали полный доступ аll inclusive к этим закромам. Ну, а при неудачном: мертвые кушать не просят.

Добавлено позже:
И никакой пехоты не было?
Бог весть.
Имхо таки были, причем с обеих сторон: чисто конный стык - плотный и энергичный - закончился бы в течении часа, по физиологическим причинам: русский конь не мог двигаться по-боевому дольше получаса, да и степной конь в боевом режиме несколько часов не осилил бы. А маневры - таки фигня, это не война, это не считается.
« Последнее редактирование: 02.02.19 10:54 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 254

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1375 : 02.02.19 10:58 »
И никакой пехоты не было?
Современные исследователи (Клим Жуков) считают, что ее или  не было или было ее крайне мало.
https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8
Он же дает и возможную численность русских войск. А так как соотношение сил было сопоставимо, то можно предположить и общую численность войск участвующих в битве с двух сторон. Тем более, что большим ворйскам там было и не разгуляться. Само поле куликово не очень то и большое.

Добавлено позже:
Не существовало такого подразделения - русская дружина, но имелись княжеские дружины
Верно глаголишь боярин. :))) Это я для упрощения и лучшего понимания ценителей горшечников так ее назвал. 
Будто бы? В нашей (условно) Степи спокойно мог прокормиться табун в несколько миллионов голов, при этом боевой конь степняка этого времени не требовал фуражного зерна, но легко перебивался подножным кормом. Что касается кормовой базы северо-восточной Руси, то здесь можно уверенно говорить опять же о миллионом табуне. И не надо забывать, что нападавшие, при удачном для них раскладе - получали полный доступ аll inclusive к этим закромам.
Начнем с простого, что те "степи бескрайние" нашими как раз и не были. Битва происходила на чужой для нас территории. Во-вторых, кроме коней, там были еще и  люди, те самые татаро-монголы с огромным обозом.  Да и не один кочевник с одной лошадью в поход не ходил, как и наши ратники.  У нас города и деревни в то время большой численностью не обладали и запасов еды, соответственно, больших не  имели. 
« Последнее редактирование: 02.02.19 11:15 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

НифНафНуф


  • Сообщений: 1 481
  • Благодарностей: 772

  • Был вчера в 18:56

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1376 : 02.02.19 12:42 »
У меня вопрос к отцам куликоведения. А зимой монгольский миллионный табун с лопатами ходил или сами монголы снег бульдозерами убирали с полей? *HELLO*
"человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

Сергани


  • Сообщений: 2 753
  • Благодарностей: 467

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 16:19

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1377 : 02.02.19 12:48 »
Битва происходила на чужой для нас территории.
Ну, это смотря на то, кто кого нашими считает. Для меня, рязанца, всё, что около Дона - наше и тогда оно нашим было.
По поводу количества: во все времена численность армии определялась мобилизационными принципами и базой плюс военно-политическая целесообразность. А пресловутая логистика в те времена была простая: война накормит.
Мамай легко мог собрать до полуста тысяч клинков и никаких проблем с продовольствием у этой шоблы не было бы, ибо неприхотливость степных коней уступала только неприхотливости степных двуногих.
И Москве, игравшей вторым номером, надо было соответствовать и собирать призыв толще, чем привыкли.
Повторюсь: Бог весть, как было, но численность армий могла быть по несколько десятков тысяч (до 50)  с каждой стороны, причем пеших было больше, чем конных.

Добавлено позже:
А зимой монгольский миллионный табун с лопатами ходил
Монгольские породы лошадей сами себе добывают подножный корм круглый год. Хоть из-под снега, хоть из-под ленивого спящего тела хозяина.
Другой вопрос - были ли "монголки" в армии Мамая.
« Последнее редактирование: 02.02.19 12:53 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

НифНафНуф


  • Сообщений: 1 481
  • Благодарностей: 772

  • Был вчера в 18:56

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1378 : 02.02.19 16:15 »
Монгольские породы лошадей сами себе добывают подножный корм круглый год.
Я этой зимой сходил на речку проверить ледовую обстановку. Поле, русское поле, снегу по колено иду себе , ни травинки не торчит. Пришёл на берег, прикинул, а пройдёт ли по реке конница? Пять шагов прошёл, а под настом на середине реки  вода  журчит, помолился, да и обратно пошёл. Температура воздуха -5С. Устал как собака, по снегу-то 5км пройти, да по колено..   
Хоть из-под снега, хоть из-под ленивого спящего тела хозяина.
Вот, стати, другой вопрос, а где монголы спали вапще и спали ли они? Поговаривают , в день до 80км давали , прямо с лошади да под себя ходили засранцы.) А стенобитные машины, значит, ... да в Евпатия стрелять. Там гвоздями и не пахнет, свёрла, да метчики делать из этих людей. Ели они русских , варили в котлах без соли, эт я уже понял. ;)
« Последнее редактирование: 02.02.19 16:28 »
"человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff | Дмитрий Карягин

Сергани


  • Сообщений: 2 753
  • Благодарностей: 467

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 16:19

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1379 : 02.02.19 17:04 »
Поле, русское поле, снегу по колено иду себе , ни травинки не торчит
Не слишком Вы открыты для научного диспута, хотя в военных вопросах, наверно, так и надо. Строго говоря, "русское поле" - историческая территория около Киева и Чернигова. А Ваше русское поле - это где?
Впрочем, это не очень важно. Здесь надо учитывать, что погодно-природные условия "русской" окраины 14 века сильно больно отличались от нынешних, доступных для экспериментов. А самое главное: все обстоятельства, в том числе, продовольственные, связанные с КБ, закончились задолго даже до ранних октябрьских заморозков.

Добавлено позже:
Вот, стати, другой вопрос, а где монголы спали вапще и спали ли они?
Если Вас действительно это интересует, то могу дать на наколку на китайские источники. Там тщательно и профессионально зафиксированы отчеты китайской военной и дипломатической разведок. Хотите ссылки?
« Последнее редактирование: 02.02.19 17:08 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 21 491
  • Благодарностей: 23 693

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1380 : 02.02.19 17:05 »
Цитата: Сергани - сегодня в 12:48
Хоть из-под снега, хоть из-под ленивого спящего тела хозяина.
Поле, русское поле, снегу по колено иду себе , ни травинки не торчит.
Лето было жарче, зима холоднее, лед толщщее, а снега не было совсем. Овес в бескрайних полях колосился круглый год, а татаромонгольская лошадь в стандартной комплектации оборудовалась турбонаддувом, шипованными копытами и ЖПС-навигатором (http://www.yaplakal.com/forum2/topic1288442.html),  монгольские воины издавна употребляли в пищу мясо специального откорма степными растениями содержащими фенамин. Все это подробно высмеивалосьразбиралось в данной теме.
С цитатами из кавалерийских мануалов 30-х гг. Не вижу смысла повторять.

А аа! Стенобитные орудия и камнеметы у татаромонголов имели свойства  одновременновездехности и всегдаготовности. Достигалось это путем употребления ныне забытых волшебных слов и некоторых растений не в пищу.
« Последнее редактирование: 02.02.19 17:23 от Алиса в поисках чудес »


Поблагодарили за сообщение: АНГор | НифНафНуф

Сергани


  • Сообщений: 2 753
  • Благодарностей: 467

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 16:19

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1381 : 02.02.19 17:28 »
[quote
А стенобитные машины, значит, ... да в Евпатия стрелять. Там гвоздями и не пахнет, свёрла, да метчики делать из этих людей.
Вы, как я понимаю, сторонник гипотезы о позднем и неисторическом происхождении Повести о разорении Рязани Батыем? И не верите, что в реальном военном конфликте 13 века могли применяться инженерные устройства для поражения живой силы противника? Хотите об этом поговорить?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 254

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1382 : 02.02.19 18:52 »
Ну, это смотря на то, кто кого нашими считает. Для меня, рязанца, всё, что около Дона - наше и тогда оно нашим было.
А с учетом того, что рязанцы до Берлина, Парижа дошли, и по Альпам полазили с генералиссимусом Суворовом полазили, в Норвегии отметились, то размер Вашей рязанской области, как я понимаю, безграничен. Все Ваше, все родное, все рязанское.  А вот тогда, оно как раз нашим/вашим и не было. Совершали от туда набеги всякие-разные южные степные народы. Вы не подскажете , где проходила засечная линия по южной границе русского  царства?
По поводу количества: во все времена численность армии определялась мобилизационными принципами и базой плюс военно-политическая целесообразность.
Только не надо современные мобилизационные принципы на те времена распространять. Там было все куда проще и ... скромнее.
А пресловутая логистика в те времена была простая: война накормит.
Ваш простой принцип логистики обычно приводил к предсказуемому результату. Или войска уходили в самый неподходящий момент из-за отсутствия жалования или переходили на сторону врага.
Мамай легко мог собрать до полуста тысяч клинков и никаких проблем с продовольствием у этой шоблы не было бы, ибо неприхотливость степных коней уступала только неприхотливости степных двуногих.
А что так скромно? Почему не 15 миллионов легко, 90 миллионов со скрипом? Цифры вот какие круглые и смысла в них не больше, чем в Ваших. Тем более, что история не терпит сослагательного наклонения. Мог собрать и собра - это разные понятия. Не стоит маниловщину с реальностью путать.
Повторюсь: Бог весть, как было, но численность армий могла быть по несколько десятков тысяч (до 50)  с каждой стороны, причем пеших было больше, чем конных.
Повторять Вы можете сколько угодно, только от этого убедительней не становитесь. Неоткуда там было взяться десяткам тысяч, аж до 50. Не те армии и не те времена (феодальной раздробленности).  Да тем более, что армия Батыя, может Вы об этом как-то не догадались, как раз была в основной конной. Поэтому, ну, ни при каком раскладе пеших там не могло быть больше, чем конных. Чисто математически.  Вы на досуге с карандашиком подумайте.
« Последнее редактирование: 02.02.19 18:58 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

german1


  • Сообщений: 926
  • Благодарностей: 834

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1383 : 02.02.19 19:13 »
Мифология взяла верх над отсутствием фактологии...


Поблагодарили за сообщение: beloff

АНГор

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 646

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1384 : 02.02.19 21:09 »
Да и встретила их конная русская дружина
Россия, вплоть до Алексея Михайловича, сражалась пешей.
Кони//лошади в России служили средством перемещения пехоты к месту конфликта.
    Конные стычки происходили между разведчиками сторон конфликта.
Век то 14-й.

Добавлено позже:
численность армий могла быть по несколько десятков тысяч (до 50)  с каждой стороны,
Там нет пространства для вашего количества.
Тупо - нет.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 02.02.19 21:15 »