Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 71814 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

german1


  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 216

  • Был вчера в 20:43

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1200 : 24.03.18 15:51 »
Место в очереди к "отцу Дмитрию" уступаю...
моя версия - https://taina.li/forum/index.php?topic=9345.0

Сергани


  • Сообщений: 2 345
  • Благодарностей: 376

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 10:35

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1201 : 01.04.18 11:59 »
Это был набег на Переяславскую землю,в которую плавно переходила Половецкая земля. Т.е. никаких длительных маршбросков по целой чужой стране. Мелкомасштабное событие,совсем не аналогия нашествию Орды в 13 веке.
Так и в 13 веке был набег на Рязанскую землю. Если бы поганые выхватили бы сразу, на берегу - никаких "маршбросков по целой чужой стране" не было бы.
То, что инициаторы таких набегов предпочитали совершать их поздней осенью - общее место и не предмет спора. Зачем вообще степной босоте пробиваться на Русь летом?! Чтобы попасти там на поляне своих кобыл?
Выдвигались, по большей части, когда замерзнут реки и заполнят закрома. Очевидные же параметры.
При этом степная стратегия предусматривала предварительное перед набегом наедание про запас толстых щёк. Удобное свойство.

Добавлено позже:
Правильно. Как Бонапарт.
Ничего общего и даже похожего. Мустафа (по непонятным до конца причинам) вынуждено остается зимовать в Переяславле. И если бы он своевременно озаботился бы отойти по "неразоренной" дороге, никто и ничто ему бы не помешало сделать это.
« Последнее редактирование: 01.04.18 12:06 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 642
  • Благодарностей: 13 518

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1207 : 06.04.18 02:51 »
Так и в 13 веке был набег на Рязанскую землю. Если бы поганые выхватили бы сразу, на берегу - никаких "маршбросков по целой чужой стране" не было бы.
То, что инициаторы таких набегов предпочитали совершать их поздней осенью - общее место и не предмет спора. Зачем вообще степной босоте пробиваться на Русь летом?! Чтобы попасти там на поляне своих кобыл?
Выдвигались, по большей части, когда замерзнут реки и заполнят закрома. Очевидные же параметры.
Ага. А после Рязани они куда пошли? Это же был не просто набег для грабежа. Это была война.
« Последнее редактирование: 06.04.18 02:56 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: superskeptik

Сергани


  • Сообщений: 2 345
  • Благодарностей: 376

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 10:35

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1208 : 06.04.18 06:46 »
Ага. А после Рязани они куда пошли? Это же был не просто набег для грабежа. Это была война.
Может быть.
Вот если бы еще и м.-т. об этом догадывались... Или Вы полагаете, что таки да?
Самое забавное, что "великую войну" м.-т. начинают без штатного полководца и с классически "набеговой" диспозиции. И завершают ее классически - нет ни одного свидетельства ни об одном "оккупационном" мероприятии м.-т. захватчиков на Рязани и Залесье.

Степная босота прибарахлилась. Вот и вся стратегия с тактикой.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 642
  • Благодарностей: 13 518

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1209 : 07.04.18 02:06 »
Может быть.
Вот если бы еще и м.-т. об этом догадывались... Или Вы полагаете, что таки да?
Самое забавное, что "великую войну" м.-т. начинают без штатного полководца и с классически "набеговой" диспозиции. И завершают ее классически - нет ни одного свидетельства ни об одном "оккупационном" мероприятии м.-т. захватчиков на Рязани и Залесье.

Степная босота прибарахлилась. Вот и вся стратегия с тактикой.
Т... е. поход Батыя на Русь это такой "набег с целью прибарахлиться" ? И с ним никак не связаны последующее признание князьями "каана" царем, переписи населения, обложение данью, приезды баскаков, "налог кровью" и т.д.?
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: superskeptik

Сергани


  • Сообщений: 2 345
  • Благодарностей: 376

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 10:35

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1210 : 08.04.18 07:08 »
И с ним никак не связаны последующее признание князьями "каана" царем, переписи населения, обложение данью, приезды баскаков, "налог кровью" и т.д.
Все эти благодеяния случились двадцать лет спустя. И через два года после того, как Бату благополучно зажмурился. Так что ответ на Ваш вопрос очевидный: с ним - никак не связаны.

Добавлено позже:
Т... е. поход Батыя на Русь это такой "набег с целью прибарахлиться" ?
Да. Все известные и характерные телодвижения сабжа - в указанное время в указанном месте - свидетельствуют об этом. Конечно, никто и ничто не мешает нам называть любую фигню войной. Но за слово таки обидно.
Впрочем, можно оставить в стороне лженауку филологию и провести обстоятельную расчлененку события 1237-1238 годов на северо-востоке, чтобы понять что к чему. Если у Вас есть желание послушать - я готов высказаться по существу.
« Последнее редактирование: 08.04.18 07:15 »

mogar333


  • Сообщений: 434
  • Благодарностей: 363

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1225 : 08.04.18 22:11 »
Где ты, поле Куликово? Казалось бы в этой теме должно быть обсуждение непосредственно вопросов, связанных с географической привязкой этого сражения. Ан нет) Обсуждение "расплылось", "разветвилось", ушло в сторону квазиисторических реконструкций политической, социальной, географической, этнической и т.д. составляющих той эпохи... И как-то никто почему-то не упомянул (точнее упомянули один раз вскользь) о исследовании доктора филологических наук Сергея Николаевича Азбелева по этой самой теме - где ты, поле Куликово? http://pereformat.ru/2013/01/kulikovskaya-bitva/

Комментарий модератора
Информация добавлена в стартовый топик. Спасибо!
« Последнее редактирование: 03.06.18 20:59 от Alina »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 642
  • Благодарностей: 13 518

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1292 : 09.04.18 00:45 »
Все эти благодеяния случились двадцать лет спустя. И через два года после того, как Бату благополучно зажмурился. Так что ответ на Ваш вопрос очевидный: с ним - никак не связаны.
Во-первых,не все. Процесс был растянут во времени. А растянутость объясняется тем,что над джучидами была еще одна инстанция: Каракарум,с которой и имели поначалу дело русские князья. Потом уже поволжский Сарай полностью переоформил зависимость Руси на себя.
Во-вторых,если поход Батыя не являлся предпосылкой для этого всего,то какова тогда причина?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Да. Все известные и характерные телодвижения сабжа - в указанное время в указанном месте - свидетельствуют об этом. Конечно, никто и ничто не мешает нам называть любую фигню войной. Но за слово таки обидно.
Впрочем, можно оставить в стороне лженауку филологию и провести обстоятельную расчлененку события 1237-1238 годов на северо-востоке, чтобы понять что к чему. Если у Вас есть желание послушать - я готов высказаться по существу.
Есть такое желание.
Надеюсь,что Вы не станете трактовать события 1237-1238 годов как "удар по глубоким тылам половцев".
« Последнее редактирование: 09.04.18 00:48 »
Министерство Пространства и Времени

Сергани


  • Сообщений: 2 345
  • Благодарностей: 376

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 10:35

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1293 : 09.04.18 07:27 »
Во-вторых,если поход Батыя не являлся предпосылкой для этого всего,то какова тогда причина?
Причина в том, что русским княжествам повезло - несмотря ни на что - уцелеть, в отличие, скажем, от той же горемычной Булгарии. Для которой "хозяйственный" поход закончился известно чем.

Надеюсь,что Вы не станете трактовать события 1237-1238 годов как "удар по глубоким тылам половцев".
Я - нет. Но не могу поручиться за тараканов, которые бегали в головах м.-т. стратегов и подозреваю, что вот они, м.-т. стратеги, как раз это - "тылы половцев" - и держали в уме, разворачиваясь на Русь.
Однако я обещал высказаться по существу.
Если известное расположение подразделений м.-т. армии осенью 1237 года считать диспозицией и плодом осознанного стратегического замысла, то, таки да, надо признать - пронимает и дух захватывает: четыре тактические группировки выходят на исходные оптимальные направления сокрушительного удара, результат которых очевиден при мало-мало согласованном взаимодействии подразделений. Главное войско, во главе с Бату (и Ордой, конечно же), самое многочисленное, выходит к южной границе Рязанского княжества. Тумены Гуюка и Менгу контролируют его (Бату) тылы, пресекая возможность половецкого наскока или рейда, к примеру, черниговских или галицких, случись вдруг такой.
Еще два корпуса набухают на восточном порубежье Руси, равно угрожая и Рязани, и Владимиру.
Картинка - на загляденье.
Но толком полюбоваться не получается - практически сразу и до начала БД из армии уезжает Субудэй: в Булгарии случился мятеж аборигенов, и самый опытный монгольский полководец отправляется его гасить. Проблема в том, что он не только опытный. но и единственный, кто был способен управляться с таким крупным даже по м.-т. меркам войском. Впрочем, монгольская военщина эту проблему за проблему не посчитала. Фигня, сказала монгольская военщина. Или подумала так.
До начала БД покидает фронт и Тунгут со своим контингентом. Джучиевичу, похоже, просто надоело воевать и он, выпив чаю с булочкой, залег на печку с дурочкой. Учитывая, что и Джучи, тунгутов папашка, не отличался особой исполнительностью - чего удивляться-то? Та самая исключительная военная дисциплина монголов.
Второй восточной группировке, которой командовал Берке, до русского порубежья от места дислокации было две дневки пути. Ну, три - если взразвалочку. Всего-то и делов - пройти по мордовским трактам.
Но, как говоритца, мимо тещиного дома я без шутки не пройду: м.-т. военщина повела себя в мордовских селениях так, как могла. Эрзя и мокша естественно остервенилась. Берке ввязывается в бессмысленные стыки на лесных полянках, которым не будет конца. В итоге его группировка до Руси не добралась.
Когда рязанские и муромские военные атаковали батыеву кочевку, Менгу и Гуюком благоразумно держались поодаль и присоединились к главной, но несколько поредевшей части м.-т. войска уже рязанской земле.
То есть, как не крути, а в итоге получился автомат калашникова всё свелось к банальному набегу большой толпой. С разорением хозяйств, уничтожением поселений и населения.
Как всегда.

Добавлено позже:
И как-то никто почему-то не упомянул (точнее упомянули один раз вскользь) о исследовании доктора филологических наук Сергея Николаевича Азбелева по этой самой теме
Только после того как дочитал статью до конца, обратил внимание на то, что "филологических наук".
Чудны дела.
А самое забавное - определение "западного" полка - "потому что западнее"...
« Последнее редактирование: 09.04.18 08:42 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

mogar333


  • Сообщений: 434
  • Благодарностей: 363

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1294 : 09.04.18 16:49 »
Только после того как дочитал статью до конца, обратил внимание на то, что "филологических наук".
Ну в том-то всё и дело, что только доктор филологических наук смог сделать своего рода открытие - что во времена куликовской битвы слово устье обозначало как собственно устье, так и исток реки. Отсюда собственно и неверная "официальная" географическая привязка места куликовской битвы...

Сергани


  • Сообщений: 2 345
  • Благодарностей: 376

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 10:35

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1309 : 09.04.18 17:50 »
только доктор филологических наук смог сделать своего рода открытие - что во времена куликовской битвы слово устье обозначало как собственно устье, так и исток реки
Если бы всё было так просто.
Меня как раз впечатлил пример удивительного этимологического приема доктора с термином "западный полк". Хорошо хоть не северо-западный. И опять же хорошо, что хоть из этого открытия доктор не стал делать глобальных выводов.

Но в общем и целом мне таки статья глянулась. Если убрать пафос, категоричность и местами наивность - нормальная позиция, обоснованная.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 497
  • Благодарностей: 16 731

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1310 : 09.04.18 19:37 »
Ну в том-то всё и дело, что только доктор филологических наук смог сделать своего рода открытие - что во времена куликовской битвы слово устье обозначало как собственно устье, так и исток реки.
"Словосочетание «на усть Невы» означает: у истока Невы" - дело в том, что у Невы нет истока, просто нет! Она вытекает из Ладоги сразу широким потоком. В наших  краях есть поселки Усть-Ижора в устье Ижоры, Усть-Нарва в устье Нарвы и это почти столь же древние поселения, как и Орешек. Можно ли основывать теорию на столь зыбком основании (практически на одной фразе) и многократно переписанных летописях? Впрочем, многие, не он один, переносят Куликово поле на юго-запад к Красивой Мече. Но так ли важно конкретное ее место на самом деле? Да и в численности войск автор вслед за летописями явно перебирает.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

mogar333


  • Сообщений: 434
  • Благодарностей: 363

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1311 : 09.04.18 19:42 »
Впрочем, многие, не он один, переносят Куликово поле на юго-запад к Красивой Мече
Многие - это кто? Плиз ссылки в студию. Я без иронии - на самом деле интересно.

Сергани


  • Сообщений: 2 345
  • Благодарностей: 376

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 10:35

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1326 : 09.04.18 19:57 »
Я без иронии - на самом деле интересно
А какова цель интереса? Просто место битвы само по себе? Или что-то может открыться, если установить точное месторасположение?
Ссылок у меня, к примеру, нет, не собирал, но версий довелось прочитать множество и с разбросом "от Москвы до самых до окраин".
И по большей части обоснованных не хуже, чем у доктора Азбелева. Хотя во всех, как и у доктора Азбелева - гадание.

mogar333


  • Сообщений: 434
  • Благодарностей: 363

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1327 : 09.04.18 20:27 »
Хотя во всех, как и у доктора Азбелева - гадание.
Не соглашусь с Вами, по моему его доводы обоснованы и многие нестыковки, касающиеся географических, ландшафтных что-ли ориентиров, упомянутых в исторических источниках и наблюдаемых сейчас по факту, получают разумное объяснение, если принять его версию. А насчет вопроса - зачем это надо - затем, чтобы лучше знать историю своей страны. Да и археологи для своих изысканий получают новый ориентир...

Сергани


  • Сообщений: 2 345
  • Благодарностей: 376

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 10:35

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1342 : 09.04.18 20:50 »
Не соглашусь с Вами, по моему его доводы обоснованы
Так по-моему тоже, и я об этом уже писал. Но обоснование - это только игра слов, логично построенная конструкция, основанием для которой стала догадка. Доктор же и термин "западный полк" обосновывает (хотя лучше бы он этого не делал...)

затем, чтобы лучше знать историю своей страны.
Это похвальное желание, не спорю.

Добавлено позже:
Да и археологи для своих изысканий получают новый ориентир...
Ничего особенного они там не найдут. Хотя мне не жалко - пусть ищут.
« Последнее редактирование: 09.04.18 20:55 »

Сергани


  • Сообщений: 2 345
  • Благодарностей: 376

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 10:35

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1343 : 12.04.18 06:21 »
Если уж речь зашла про обоснованность, то одним из лучших ее образцов по теме я полагаю вот этот http://www.hrono.ru/libris/lib_zh/zhrvl00.php
Оффтоп (текст не по теме)
Хотя признаюсь, что с автором я довольно много спорил в свое время на "одном историческом форуме" (как время летит, ага...). Да и сейчас не совсем согласен, но это только мои проблемы.
« Последнее редактирование: 12.04.18 06:42 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 497
  • Благодарностей: 16 731

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1344 : 12.04.18 06:25 »
Если уж речь зашла про обоснованность, то одним из лучших ее образцов по теме я полагаю вот этот http://www.hrono.ru/libris/lib_zh/zhrvl227.php.
ссылка битая

Добавлено позже:
Ничего особенного они там не найдут.
В том то и дело - наиболее массивное оружие и доспехи собрали победители ввиду их ценности, а остальная мелочевка сгнила. Спросите старого копателя Санчеса. Кости же, увы, металлоискателю не поддаются.
« Последнее редактирование: 12.04.18 06:40 »


Поблагодарили за сообщение: Сергани | Дмитрий Карягин | superskeptik

Сергани


  • Сообщений: 2 345
  • Благодарностей: 376

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 10:35

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1345 : 12.04.18 06:48 »
Спасибо, поправил, на сайте, похоже, какая-то заморока.
См. 2.7 Место битвы и новые сопоставления.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 642
  • Благодарностей: 13 518

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1350 : 21.04.18 18:40 »
Меня как раз впечатлил пример удивительного этимологического приема доктора с термином "западный полк". Хорошо хоть не северо-западный.
Обычно используются такие термины как "полк левой руки" и "полк правой руки".
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: superskeptik | АНГор

Сергани


  • Сообщений: 2 345
  • Благодарностей: 376

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 10:35

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1351 : 22.04.18 08:20 »
Обычно используются такие термины как "полк левой руки" и "полк правой руки".
Верно. В традиционном русском "уряжении полков" не было географической привязки, в отличие, кстати сказать, от м.-т. традиции, которая "расставляла" подразделения в соответствии со сторонами света.
Никогда не обращал особого внимания на этот момент, но во всех обсуждениях, в которых довелось участвовать, тот самый полк называли не "западный", а "западнОй".


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 642
  • Благодарностей: 13 518

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1373 : 24.04.18 00:55 »
1)Причина в том, что русским княжествам повезло - несмотря ни на что - уцелеть, в отличие, скажем, от той же горемычной Булгарии. Для которой "хозяйственный" поход закончился известно чем.
2)Я - нет. Но не могу поручиться за тараканов, которые бегали в головах м.-т. стратегов и подозреваю, что вот они, м.-т. стратеги, как раз это - "тылы половцев" - и держали в уме, разворачиваясь на Русь.
Однако я обещал высказаться по существу.
Если известное расположение подразделений м.-т. армии осенью 1237 года считать диспозицией и плодом осознанного стратегического замысла, то, таки да, надо признать - пронимает и дух захватывает: четыре тактические группировки выходят на исходные оптимальные направления сокрушительного удара, результат которых очевиден при мало-мало согласованном взаимодействии подразделений. Главное войско, во главе с Бату (и Ордой, конечно же), самое многочисленное, выходит к южной границе Рязанского княжества. Тумены Гуюка и Менгу контролируют его (Бату) тылы, пресекая возможность половецкого наскока или рейда, к примеру, черниговских или галицких, случись вдруг такой.
Еще два корпуса набухают на восточном порубежье Руси, равно угрожая и Рязани, и Владимиру.
Картинка - на загляденье.
Но толком полюбоваться не получается - практически сразу и до начала БД из армии уезжает Субудэй: в Булгарии случился мятеж аборигенов, и самый опытный монгольский полководец отправляется его гасить. Проблема в том, что он не только опытный. но и единственный, кто был способен управляться с таким крупным даже по м.-т. меркам войском. Впрочем, монгольская военщина эту проблему за проблему не посчитала. Фигня, сказала монгольская военщина. Или подумала так.
До начала БД покидает фронт и Тунгут со своим контингентом. Джучиевичу, похоже, просто надоело воевать и он, выпив чаю с булочкой, залег на печку с дурочкой. Учитывая, что и Джучи, тунгутов папашка, не отличался особой исполнительностью - чего удивляться-то? Та самая исключительная военная дисциплина монголов.
Второй восточной группировке, которой командовал Берке, до русского порубежья от места дислокации было две дневки пути. Ну, три - если взразвалочку. Всего-то и делов - пройти по мордовским трактам.
Но, как говоритца, мимо тещиного дома я без шутки не пройду: м.-т. военщина повела себя в мордовских селениях так, как могла. Эрзя и мокша естественно остервенилась. Берке ввязывается в бессмысленные стыки на лесных полянках, которым не будет конца. В итоге его группировка до Руси не добралась.
Когда рязанские и муромские военные атаковали батыеву кочевку, Менгу и Гуюком благоразумно держались поодаль и присоединились к главной, но несколько поредевшей части м.-т. войска уже рязанской земле.
То есть, как не крути, а в итоге получился автомат калашникова всё свелось к банальному набегу большой толпой. С разорением хозяйств, уничтожением поселений и населения.
Как всегда.
1. Повезло уцелеть в первопричине.
2.Вот так "хозяйственный набег" ,в результате которого неочевидным оказалось даже сохранение государственности жертвы.
Министерство Пространства и Времени

Сергани


  • Сообщений: 2 345
  • Благодарностей: 376

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 10:35

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1374 : 24.04.18 06:49 »
Вот так "хозяйственный набег" ,в результате которого неочевидным оказалось даже сохранение государственности жертвы.
А м.-т. бомонд этого периода совершенно не беспокоился о сохранении жертв принципиально и вообще. При "дворе" (начиная еще с Чингиза) околачивался пресс-секретарь Елюй Чуцай Большие Усы Длинная Борода, с подачи которого великий хан научился водку кушать и долю в общак собирать. Мудрец втер чумазому все преимущества налогового бремени. Но Елюй беспокоился за своих, за китайских. Той же Булгарии от этой мудрости ничего не перепало: была Булгария - и не стало. Большая часть м.-т. элиты предпочитала сожрать тушканчика до того, как он сварится. И в/на Русь пошли как раз убежденные сторонники простых геополитических решений. На той же Рязани треть городов, включая стольный - после того как - перестало быть вообще и навсегда. Около половины поселений - по неполным археологическим данным - прекратило свое существование. Из 27 князей были убиты 25. Княгини и княжны - все. Погибли почти все бояре, т.е. офицерский состав рязанской армии. Всех ремесленников свели в полон.
Именно тогда и пришел конец государственным перспективам Рязани, которые были вполне себе перспективными. Если бы не если.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 642
  • Благодарностей: 13 518

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1375 : 30.04.18 04:40 »
А м.-т. бомонд этого периода совершенно не беспокоился о сохранении жертв принципиально и вообще. При "дворе" (начиная еще с Чингиза) околачивался пресс-секретарь Елюй Чуцай Большие Усы Длинная Борода, с подачи которого великий хан научился водку кушать и долю в общак собирать. Мудрец втер чумазому все преимущества налогового бремени. Но Елюй беспокоился за своих, за китайских. Той же Булгарии от этой мудрости ничего не перепало: была Булгария - и не стало. Большая часть м.-т. элиты предпочитала сожрать тушканчика до того, как он сварится. И в/на Русь пошли как раз убежденные сторонники простых геополитических решений. На той же Рязани треть городов, включая стольный - после того как - перестало быть вообще и навсегда. Около половины поселений - по неполным археологическим данным - прекратило свое существование. Из 27 князей были убиты 25. Княгини и княжны - все. Погибли почти все бояре, т.е. офицерский состав рязанской армии. Всех ремесленников свели в полон.
Именно тогда и пришел конец государственным перспективам Рязани, которые были вполне себе перспективными. Если бы не если.
Хотите сказать, ордынцы решили практиковать на Руси систему киданьского потомка Елюя?
Министерство Пространства и Времени

Сергани


  • Сообщений: 2 345
  • Благодарностей: 376

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 10:35

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1376 : 30.04.18 17:00 »
Хотите сказать, ордынцы решили практиковать на Руси систему киданьского потомка Елюя?
Да, можно и так сказать. Хотя в разных частях Руси система устраивалась по-разному, подстраиваясь под местные особенности.
Но при этом в военной верхушке "западного похода" не было никого, кто разделял бы государственный подход Елюя. Рвать, рвать и еще раз рвать - как учил дедушко Темуджин.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 642
  • Благодарностей: 13 518

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1377 : 01.05.18 03:11 »
Между народами. Евразийские кочевники: роль в истории.
https://www.apn.ru/index.php?newsid=33654
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Сергани

Сергани


  • Сообщений: 2 345
  • Благодарностей: 376

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 10:35

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1378 : 01.05.18 11:34 »
Между народами. Евразийские кочевники: роль в истории.
Может, несколько грубовато и категорично, но возражений по существу у меня нет. Всё так.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 497
  • Благодарностей: 16 731

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1379 : 01.05.18 17:39 »
Цитата: Дмитрий Карягин - сегодня в 03:11
Между народами. Евразийские кочевники: роль в истории.
Может, несколько грубовато и категорично, но возражений по существу у меня нет. Всё так.
То, что степь влияла на соседей и на русских в частности, обсуждать нечего, это банальная истина. Но все остальное в этом опусе сущий анекдот, начиная от угро-алтайцев, основавших Японию и кончая мадьярами, якобы имевшими империю.


Поблагодарили за сообщение: superskeptik

mogar333


  • Сообщений: 434
  • Благодарностей: 363

  • На форуме

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1380 : 01.05.18 19:59 »
Оффтоп (текст не по теме)
То, что степь влияла на соседей и на русских в частности, обсуждать нечего, это банальная истина. Но все остальное в этом опусе сущий анекдот, начиная от угро-алтайцев, основавших Японию и кончая мадьярами, якобы имевшими империю.
Согласен, в целом - феерический бред. Но, насколько я знаю, если угров оставить за скобками, алтайские племена - наиболее вероятные предки японцев.
« Последнее редактирование: 01.05.18 20:01 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 642
  • Благодарностей: 13 518

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1405 : 02.05.18 00:17 »
Но все остальное в этом опусе сущий анекдот, начиная от угро-алтайцев, основавших Японию
Но, насколько я знаю, если угров оставить за скобками, алтайские племена - наиболее вероятные предки японцев.
Вот именно. Алтайские племена- вероятные предки японцев. А алтайская лингвистическая общность входит в общность более высокого порядка: урало-алтайскую. "Угро-алтайцы" не очень корректно звучит. Но ясно же,что автор имел в виду урало-алтайцев. И это нормальное утверждение,аналогичное высказыванию "индоевропейцы основали США". Не совсем корректно,но по сути против истины погрешностей нет.

Добавлено позже:
и кончая мадьярами, якобы имевшими империю.
Почему же у Вас не вызывает возражений причисление к империям Хазарского Каганата? Сравните хотя бы площадь двух государств. Велика ли разница? А посмотрите на расстояния,проходившиеся во время военных походов. Венгры покруче будут.

Добавлено позже:
Согласен, в целом - феерический бред.
Феерический бред легко опровергается парой фраз. Надеюсь услышать их от Вас.
« Последнее редактирование: 02.05.18 00:25 »
Министерство Пространства и Времени