Где ты, поле Куликово? - стр. 34 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 155691 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

beloff


  • Сообщений: 31 013
  • Благодарностей: 35 003

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #990 : 27.02.17 23:45 »
Куликовская суббота(ч.3.2.) Аллея Памяти. окончание.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Эту часть я собрал первой - текста между снимков там было побольше, и пытался было ее разместить. Да в те поры находился я под проклятием средней суровости и чтойто у меня не получалось. Потом чот еще, потом еще... и вот перед 1 марта рассказываю о событиях 1 октября.
Осталось 2 части - по моему расчислению - "Флора и фауна объекта Монастырщино" и заключительная.
Если у кого есть замечания критического характера - милости прошу. Не критического - не надо - я и сам себя похвалю. Может , уточнить чего - мы больше 250 снимков сделали - восемь пленок по 36 кадров - по старому, плёношному считать. Или вот - картинки все сжатые - и сильно - ради компактности сообщения. Если кому то какая то нравится или какие то детали заинтересовали - я вставлю большую в виде "миниатюры в конце сообщения" или любом другом. Только мигните  ;). И номер - наводишь курсор на снимок - появляется его номер. В профайле я посматриваю - некоторые картинки "Куликовской субботы" скачаны по сто и более раз - и это хорошо. Люди интересуются историей  страны - а она у нас толстая, только листов много вырвано. По ФоменкоНосовскому история России, как бы она, Россия, не называлась в другие времена, это и есть мировая история. А не сбоку гдейто там.
Может быть ктото разохотится съездить посмотреть - от Москвы столько же, сколь и от Рассказова - 300 - там и пожить есть где.
Надо бы озаботиться с В.Гриценко гонорарчик получить за рекламкупопуляризацию  - да, думается, проще в лотерею выиграть.
Я, к слову, вчера выиграл - прописью - сто тридцать шесть рублей. Мне тута четыре билета выдали - как ветерану местного скоростного интернета. Ну как - выдали - за деньги. 4х100-136 =-264, ладно проехали... То есть ,вобщем то я проиграл. Но если разделить на билеты/периоды ,как медгаз Отечественную войну, то выиграл. Один билет из четырех. Как Гитлер войну с СССР - на 1/4 выиграл. И уже как то не так все мрачно. И "невиданный в истории разгром" КА в приграничном сражении кагбэ затмевает действительно невиданный в истории итог войны в целом - с суицидом премьера и безоговорочной капитуляцией. Т.е более 10млн. солдат во главе с НГШ сложили оружие и сдались - без всяких условий - им даже не пообещали хотя бы не делать из их шкур барабаны... 
"Была игра то, Иван Антоныч...?"(с) спросили одного шулера.

 И вопросы к церкви Рождества Пресвятой Богородицы - вернее, претензии к складчикам "преданий  старины глубокой"(с)
1. Предание о деревянной церкви, над могилой павших, воздвигнутой из дерев-дубов рощи, где, по хрестоматиям, прятался(до часу "Ч"!) Владимир Андреевич с Засадным полком , тотчас по захоронении - бревна надо сушить. Года три.
2. Церковь , построенная над могилой убиенного/убиенных обычно или иной раз получает неканоническое титулование - на крови. А здесь ведь тоже захоронение немалое - тоже, возможно, "невиданное в истории." Здесь мы этого не видим. И захоронение пока не нашли. Канеш, 14 век, то - се, обычаи(а присловье - на крови именно обычное, по обычаю, церковного правила такого нет) семь раз сменились... но фсетки то...
« Последнее редактирование: 28.02.17 11:02 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | arhelon | АНГор | Наталико | Sagitario | Мишаня | kaydak13

beloff


  • Сообщений: 31 013
  • Благодарностей: 35 003

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #991 : 20.03.17 03:19 »
<a href="http://youtu.be/ZVW76OUZJqg" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/ZVW76OUZJqg</a>

beloff


  • Сообщений: 31 013
  • Благодарностей: 35 003

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #992 : 21.05.17 14:56 »
<a href="http://youtu.be/ebGpQLQieW8" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/ebGpQLQieW8</a>


Добавлено позже:
Взамен позапрошлого нумера

<a href="http://youtu.be/8iyywrpHAWA" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/8iyywrpHAWA</a>
« Последнее редактирование: 21.05.17 15:09 »


Поблагодарили за сообщение: kaydak13

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 670

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #993 : 24.06.17 21:23 »
   И эт
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 не герб Липецка:


Поблагодарили за сообщение: beloff | Дмитрий Карягин

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #994 : 24.10.17 08:07 »
Аргумент "на улицах города" вообще негоден: достаточно того, что  это место находится за стенами Кремля. Что удивительного в том, что врага встретили на подходе к крепости, чтобы не допустить осады? И нет причин считать, что храм находится точно на месте "куличков" - возможны некоторые смещения, чего и сейчас немало. Никакого пересмотра хронологии тут не требуется. Непонятно, почему официальные историки так держатся за изначально подозрительную версию Нечаева - даже после того, как им не удалось найти доказательств.

Добавлено позже:
и у самих специалистов, историков (в их большинстве) никакой нет возможности пробраться в главные архивы, мы знаем историю на основании уже совершённой трактовки источников
Желание скрыть материалы по Катыни ещё можно понять, но по Куликовской - совсем непонятно. Может, боятся, что толпы паломников создадут препятствия дорожному движению?  *JOKINGLY*

Некоторые тут отмечают, что конь был не у каждого воина... Но тем труднее было тащить трупы в Москву.

Ещё одно сомнение - в том, что современный Донской район расположен поблизости от Подона, существовавшего до Д. Донского и этих событий.

Аргументы Фоменко и Носовского сомнительны в любом случае,независимо от вопроса о месте Куликовской битвы
Конечно, как и прочих "альтернативщиков". Но и в официальной истории есть нелепости. Даже не будет удивительным, если обнаружатся ошибки в хронологии (конечно, не такие большие) - слабо верится в то, что в прежние века такие ошибки не были допущены. Если кем-то устанавливается место летописной битвы, очевидцев которой уже нет, то нужны серьёзные доказательства и объяснение по всем расхождениям (например, об отсутствии останков татар).

С "ярлыком на княжение" тоже есть сомнения: кажется более вероятным, что происходит от скандинавского "ярл", а не от какого-то татарского, которое для превращения в "ярлык" нужны сильно вывернуть. Возможно, сами князья между собой именовали себя ярлами, а "князь" - народное название?
« Последнее редактирование: 24.10.17 09:41 »

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 670

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #995 : 26.10.17 00:07 »
Это герб Пронска.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
С "ярлыком на княжение" тоже есть сомнения: кажется более вероятным, что происходит от скандинавского "ярл"
Как же Вы доверчивы.
а не от какого-то татарского
Фасмер - это не панацея, а прививка от русофобии. Переболевший Фасмером знает, что:
Веды(Законы Ману) - это Знания - Ведомости - Знать не знаю - ведать не ведаю.
    И это не по созвучью,  а по определению.
« Последнее редактирование: 26.10.17 00:24 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | Мишаня

beloff


  • Сообщений: 31 013
  • Благодарностей: 35 003

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #996 : 26.10.17 05:12 »
Фасмер - это не панацея, а прививка от русофобии.
Золотые слова. Кто б им еще внимал.
Фасмер попытался лишить русских русского языка. Какой дурак или подлец решил в 1950г напечатать этот пасквиль - голову оторвать.
Фасмер, похожкак, готовил словарь для оккупационной администрации. Для преподавателей туземных школ. То что дела пошли иначе - не его вина. Он работу свою выполнил.
И цели своей достиг - школы стали туземными.
« Последнее редактирование: 26.10.17 05:20 »


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | АНГор

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #997 : 26.10.17 22:50 »
АНГор, а при чём тут Фасмер? Я его не читала. Просто, тут - очень подозрительное "совпадение".  И оно - не единственное: есть и другие кандидаты на "онемечивание". Может, Вам ближе идея, что татарские ханы назначали князей ярлами? Тогда можно подумать о Чингизхане - Tinges+han - председатель или заседатель тинга, Батый - латин. batui (бить, избивать, драться), Гюрей - лит gurintt (крошить, бить, разбивать, мять), "Орда" - Орден. Самих татар (татарес) предлагаю понимать как тать+Арес - "воры Ареса" (мародёры или наёмники).
« Последнее редактирование: 26.10.17 23:59 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 627
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #998 : 27.10.17 16:49 »
Привет форумчанам.Пролистал ваши диспуты,узнал кое-что новое,особенно у, по-видимому,профессиональных историков Сергея В.и Д.Карягина.Сам не историк,но по средневековой Руси прочитано много серьезной литературы.И все-таки попробую кое-что уточнить или не согласиться.    1.Хан Узбек был первый из чингизидов истинный убежденный мусульманин,который самыми жесткими методами обратил Орду(только не знаю всю-ли) в ислам в начале 14го века.2Как называли себя поданные Чингизхана в 1206г?По моему все-таки монголами(по НМКарамзину-моголами),но уж точно не татарами(племена в восточной части нынешней Монголии).Кстати современные казанские татары считают своими предками булгар,но зваться желают именно как татары.По моему, между этими татарами и татаро-монголами в названиях(и только)все-таки есть прямая связь.Иначе почему маленьких детей до сих пор пугают "злым татарином"?Наверное это следствие 1237-1241годов.3 Присоединюсь к мнению,что монголы звали своего хана-Бату,а Батый-это на русский манер.4Волжские ушкуйники и разбойничали в основном по средней и нижней Волге и в Булгарии.Основным местом жительства ушкуйников был Великий Новгород.  4Где-то я давно читал,что несколько столетий назад пойма и русла Непрядвы и Дона претерпели естественные изменения ландшафта  так,что того Куликова поля давно не существует и поэтому искать что-либо на глубине всего 30см бессмысленно.5 И самые главные для меня вопросы:5.1 Мамай контролировал лишь междуречье между Волгой и Доном,восточней находился Тохтамыш,а южнее еще более могущий Тимур.В чем был смысл похода Мамая против Руси,пока в тылу оставались такие серьезные соперники ?5.2Кто кого нанимал:Итальянские республики Мамая или наоборот?И в чем состоял интерес Генуи и Венеции в этом походе?                                                  До встречи.

Добавлено позже:
Дополнение.Кто с русской стороны руководил всей битвой? Великий князь принял странное(на мой взгляд) решение.Свои атрибуты он передал своему другу Бренку,а сам одевшись в доспехи простого война сражался(в окружении охраны)в общих рядах.Владимир Боброк и Владимир Андреевич находились в засадном полку.Получается ,что единого руководства не было? В результате Дмитрий был впоследствии найден на поле без сознания ,но без единой серьезной раны.Как впоследствии выяснилось у князя было полное истощение сил,что вскоре сказалось на его здоровье и привело к преждевременной смерти в 49лет.Бренок в сражении погиб,а исход решил засадный полк.
« Последнее редактирование: 27.10.17 17:28 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #999 : 27.10.17 20:57 »
алекс шаркин, почему думаете, что казанские татары связаны с "татаро-монголами" только названием? На мой взгляд, именно они имеют  прямое отношение, как и прочие участвовавшие тюрки. Монгольского следа нет ни в языке, ни в названиях, ни в генетике. В летописях упоминаются именно татары. Даже если Чингизхан и был монголом (вроде бы, даже это не доказано), то называть орды монголами - то же, что дружины русских князей - шведами. Подозреваю, что ещё и угорские (Югра), и некоторые другие северные народы (например, селькупы - "пегая орда", которые в союзе с сибирскими ханами сопротивлялись до середины 16 века) участвовали. Всё это - те, кто уже отмечался в истории подобным образом: как вливаясь в состав многочисленных непобедимых орд (например, гуннов), так и совершая набеги (половцы, печенеги, обры).

PS: не особо удивлюсь, если "прирождённые пацифисты" Бахтияровы или Куриковы окажутся потомками Атиллы  *YES* Или - тех обров, которые запрягали дулебских девушек вместо лошадей.
« Последнее редактирование: 27.10.17 21:19 »

Кар Карыч


  • Сообщений: 65
  • Благодарностей: 42

  • Расположение: Омск

  • Был 01.08.18 01:24

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1000 : 28.10.17 17:50 »
Хан Узбек был первый из чингизидов истинный убежденный мусульманин,который самыми жесткими методами обратил Орду(только не знаю всю-ли) в ислам в начале
Что обратил, без спора, что первый убеждённый -= вряд ли. Был, например, хан Берке, с которым Александр Невский скорефанился после смерти Бату и его сына Сартака. Последний, кстати, однажды якобы заявил Берке: "Для меня видеть лицо мусульманское - несчастье". ИЧСХ - накаркал: был отравлен, а Берке ему унаследовал.
Иначе почему маленьких детей до сих пор пугают "злым татарином"?Наверное это следствие 1237-1241годов
Можно найти истоки и поближе: и в набегах крымчаков, и в борьбе с казанцами, да таки и сибирские татары минимум до XVII  в. периодически доставляли.

4Где-то я давно читал,что несколько столетий назад пойма и русла Непрядвы и Дона претерпели естественные изменения ландшафта  так,что того Куликова поля давно не существует и поэтому искать что-либо на глубине всего 30см бессмысленно.
Но  ранние речные террасы-то никуда не делись. То же самое с холмами. Эрозия не способна полностью стереть даже более ранние ландшафты. Другое дело, что сами по себе поиски мест древних сражений - дело неблагодарное, "пойди туда - не знаю куда, надыбай то - хрен знает что".
5.1 Мамай контролировал лишь междуречье между Волгой и Доном,восточней находился Тохтамыш,а южнее еще более могущий Тимур.В чем был смысл похода Мамая против Руси,пока в тылу оставались такие серьезные соперники ?
Да как бы и не было смысла  связываться с Дмитрием (точнее, с коалицией 2-х Дмитриев - Московского и Нижегородского ), если не считать "мелочей": например, Дмитрий Московский отказался от уплаты дани "безбожному царю Мамаю" в 1374 г., а в 1376 (если не путаю) московско-нижегородская рать взяла штурмом Булгар - как бэ коренные земли улуса Джучиева.  Получается, что Москва, вольно или невольно, объективно стала сторонницей врагов Мамая. Притом слабейшим  на фоне вышеупомянутых Тохтамыша и Аксак Тимура. Грех было не натянуть, чтобы  другим вассалам неповадно было, но когда Мамай попробовал - увы, фейл.
« Последнее редактирование: 28.10.17 17:51 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | Дмитрий Карягин

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 627
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1001 : 28.10.17 21:04 »
Теперь непосредственно о "работе"Носовского и Фоменко.Думаю,что этот "труд"предназначен для укрепления доктрины незаменимости Москвы,как центра обьединения Северо-восточных русских земель.Но в 13-14веках на эту роль значительно больше прав имела Тверь.Город был крупнее Москвы и имел более выгодное расположение:Тверь стояла на пути "из варягов в греки"   В 1304г умирает Великий князь Андрей Александрович (Городецкий)и по "лествичному счету"великое княжение должно было перейти тверскому князю Михаилу Ярославичу.Единственно кто не согласился с решением большинства, был московский князь Георгий Даниилович,племянник Михаила.Вслед за Михаилом,который с множеством даров отправился в Орду к хану Узбеку,туда же едет и Георгий.В то время пока дядя и племянник оспаривали право на великий стол ,на Руси творилась смута.Через несколько месяцев Михаил все-таки заполучает Ханскую грамоту и приезжает во Владимир,где и возводится на престол.Но злобный Георгий в противность древнему обыкновению продолжает спорить с дядей о старейшинстве и неоднократно вступает в кровопроливный бой с Великим князем.Не достигнув успеха военного ,Георгий отправляется вновь в Орду к хану ,где через  три года путем подкупа,лести и оговора своего соперника приобретает"великую ханскую милость"и получает от юного Узбека ярлык на Великое княжение.Кроме того ,вопреки вероучению,Хан отдает за него замуж свою сестру Кончаку.Георгий ,возвратившись на Русь,пылая нетерпением сокрушить своего врага,желает сразу захватить Тверь.Но Михаил посылает послов к нему с заявлением:"Будь Великим Князем,если так угодно Царю"Ответом Георгия было опустошение тверских сел и городов до берегов Волги.Михаил же, собрав войско,идет на встречу с полками Георгия,соединенными с татарами и мордвой.Около Твери происходит битва,в которой Михаил одерживает победу и берет в плен жену Георгия и воеводу Узбекова-Кавгадыя.Михаил запрещает убивать татар и ласково угостив Кавгадыя в Твери,с богатыми дарами отпускает его в Орду.Георгий бежит в Новгород,Михаил предлагает ему опять ехать к Узбеку на "ханский суд",намеревается передать Георгию плененную жену.К несчастью Михаила ,Кончака скоропостижно умирает в Твери(предполагают,что ее отравили враги Михаила).Московский князь воспользовался этой ситуацией для очернения своего неприятеля в глазах Узбека и вместе с Кавгадыем отправляется в Орду.      Посол ханский Ахмыл передает Михаилу гнев Царя,и велит ему срочно явиться в Орду,иначе татарские полки пришли бы громить Тверское княжество.Устрашенные этим известием, все бояре,сыновья советуют Князю не ездить на верную смерть,обещая "грудью встать на защиту родной земли" Но Михаил произнес:"За мое ослушание падет множество голов Христианских,если же придется умереть,то своей погибелью смогу спасти множество бедных россиян".Михаил едет к Узбеку,который с войском занимался охотой на берегу Азовского моря.Вручив дары,князь поначалу 6недель спокойно сопровождает хана в этой поездке.Но затем Узбек назначает"суд",который по оговору тех же Георгия и Кавгыдея приговаривает князя к смерти.Михаила заковывают в деревянные колоды и долго везут с обозом по Кавказу до самого Дербента.22ноября 1319года ханские палачи во главе с Кавгадыем и московским князем Георгием врываются в шатер к Михаилу,вытаскивают наружу и начинают того избивать,а затем некто Романец вонзает нож и вырезает сердце...   Казалось бы ,что московский князь добился своего ,но вскоре сын Михаила Тверского Дмитрий Грозные Очи пребывает в Сарай и ,встретив там прямо на улице Георгия,в отместку за отца вонзает ему нож в сердце.Дмитрия казнят в Орде и впредь в противоборстве двух русских княжеств татарские ханы всегда будут принимать сторону Москвы.   Подлое коварство побеждает законность и благородство.Русская православная церковь по праву причисляет Михаила Тверского к лику Святых.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

beloff


  • Сообщений: 31 013
  • Благодарностей: 35 003

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1002 : 28.10.17 21:42 »
алекс шаркин, вы это вручную набирали  =-O? или скопипастили?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1003 : 29.10.17 01:36 »
С "ярлыком на княжение" тоже есть сомнения: кажется более вероятным, что происходит от скандинавского "ярл", а не от какого-то татарского, которое для превращения в "ярлык" нужны сильно вывернуть. Возможно, сами князья между собой именовали себя ярлами, а "князь" - народное название?
С чего бы это русским князьям именовать себя "ярлами", если даже скандинавские саги называли их "конунгами" ?
Министерство Пространства и Времени

Кар Карыч


  • Сообщений: 65
  • Благодарностей: 42

  • Расположение: Омск

  • Был 01.08.18 01:24

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1004 : 29.10.17 18:16 »
был московский князь Георгий Даниилович
Более известный как Юрий Даниилович

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1005 : 01.11.17 23:43 »
Дмитрий Карягин, вот это и странно. Конечно, случайное совпадение тоже возможно... Утверждается, например, что имя Батый (Батуй) тоже произошло от татарского слова, не имеющего никакого отношения к латинскому batui. Что слово "русь" не имеет отношения к куче подобных слов в финском и шведском; что имена Рюрик, Трувор, Аскольд, Дир тоже не имеют основ в скандинавских...  Таких странных совпадений много...

Власти всегда врали, а в прежние времена врать было ещё проще... Были же периоды, когда дань "для татар" собиралась, но татарам не выплачивалась... А что мешало, например, нанять для убедительности того же Батыя или позаимствовать у него смуглых бойцов?  Кто сбил самолёт над Украиной? Украинцам предписано верить в одно, а россиянам - в другое... По сбитому южнокорейскому "Боингу", например: до сих пор есть утверждения о том, что "Боинг" никто не сбивал, и был сбит какой-то другой самолёт (типа "трупов не было"). Вряд л в прежние времена правители были намного честнее :)
« Последнее редактирование: 02.11.17 00:15 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 627
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1006 : 02.11.17 19:45 »
. Вряд л в прежние времена правители были намного честнее
Елы-Палы,зачем такой "винегрет"?Лучше ответьте,зачем Мамай на Русь пошел или кто его послал?     И все-таки Рюрик из юго-восточной Прибалтики,но не скандинав.

Добавлено позже:
алекс шаркин, вы это вручную набирали
Личное краткое изложение романа Д Балашова "Великий стол".Д Балашов-последователь Л.Гумилева,очень советую.

Добавлено позже:
Боинг" никто не сбивал, и был сбит какой-то другой самолёт (
А не находите,что много общего с Перевалом?
« Последнее редактирование: 02.11.17 20:03 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..


Поблагодарили за сообщение: beloff

Кар Карыч


  • Сообщений: 65
  • Благодарностей: 42

  • Расположение: Омск

  • Был 01.08.18 01:24

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1007 : 03.11.17 15:26 »
А что мешало, например, нанять для убедительности того же Батыя или позаимствовать у него смуглых бойцов?
Можно с этого места поподробнее: кто, как, на то  и зачем нанимал Батыя?

Лучше ответьте,зачем Мамай на Русь пошел или кто его послал?
ИмХО, КВИ вполне себе адекватно отвечает на этот вопрос.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1008 : 04.11.17 00:31 »
Можно с этого места поподробнее: кто, как, на то  и зачем нанимал Батыя?
Надо смотреть,кто оказался выгодополучателем от установления ордынского режима.
Министерство Пространства и Времени

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1009 : 05.11.17 23:17 »
Лучше ответьте,зачем Мамай на Русь пошел или кто его послал?
Вопросы непонятны... В это время Русь уже была под игом. А вот в самой Орде с этого времени из-за внутренних конфликтов начался развал ("великая замятня"), так, что и дань Орде не всегда выплачивалась (но князьями продолжала собираться!  ;)  Тратилась князьями на собственные нужды)... Мамай немало поспособствовал развалу Орды...

Что, если кто-то не хотел платить князьям на дань татарам? Почему бы им не договориться с тем же Мамаем, чтобы убедить холопов? Поведение князя во время битвы - странное... Похоже, стоял где-то в сторонке...

Недавно читала статью, в которой участие генуэзцев подвергается сомнению. Один из аргументов - малочисленность их войска - так, что им было впору просить бойцов у Мамая.

Цитирование
И все-таки Рюрик из юго-восточной Прибалтики,но не скандинав.
Это лишь одна из версий. Она популярна по причине патриотизьмы, но версия о варягах-шведах пока считается наиболее вероятной. Но и с этой версией не так всё плохо. Например, оказывается, что город Ладога изначально был шведским... Похоже, новгородцы вначале их выгнали, но потом швед Эрик (Рюрик?) снова захватил, только прежняя шведская культура, похоже, не возобновлялась. Возможно, эти события и описываются в ПВЛ как изгнание и последующее призвание варягов. Единственное - указывается время со сдвигом на -30 лет в сравнении с ПВЛ. А Новгород, похоже, построен на месте другого города (Хольмгарда?), который и подразумевается в названии как старый. Если бы славяне достраивали свой собственный город, то вряд ли бы дали ему другое название, а переименование захваченных городов - обычное дело.

Мне непонятны страдания патриотов, ведь сами славяне-новгородцы были на этих землях пришлыми, и до появления Рюрика находились там недолго. До славян эти места были населены финнами и балтами. Возможно, лишь область вокруг Ильменя была уже занята шведами.

В принципе, Рюрик мог быть славянином, но не из Пруссии, где были балты, а из Померании, где находились племена лютичей и бодричей, которые, похоже, занимали и часть Скандинавии. Распространение свеев тоже не ограничивалось Скандинавией - так же жили на южном побережье.

Добавлено позже:
Можно с этого места поподробнее: кто, как, на то  и зачем нанимал Батыя?
Куда уж подробнее... То, что нанимали Батыя, мне кажется маловероятным, а вот следующих нанимали не раз. Например, для участия во внутренних разборках... Могли нанимать и для убеждения народа в необходимости выплаты дополнительной "татарской" дани.
« Последнее редактирование: 06.11.17 00:07 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 627
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1010 : 06.11.17 09:10 »
Возможно, лишь область вокруг Ильменя была уже занята шведами.
Какие шведы? Племена словен,пришедшие с Запада.
Похоже, стоял где-то в сторонке...
Ну будьте серьезней с Историей,бился он простым ратником с охраной
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1011 : 06.11.17 09:35 »
Какие шведы? Племена словен,пришедшие с Запада.Ну будьте серьезней с Историей,бился он простым ратником с охраной
Какой Вы Алекс лихой однако, буквально вчера в другой теме я Вам посоветовал быть аккуратней историей- и не опираться на мифы и пересказы мифов, а желательно на документы, логику и здравый смысл.. Вы же с видом как минимум профессора истории пересказываете нам чужие книжки по увлекательной истории написанные с чужих пересказов )))
З.Ы. Ваши сказки даже комментировать не хочется
« Последнее редактирование: 06.11.17 09:53 »
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1012 : 06.11.17 09:52 »
Какие шведы? Племена словен,пришедшие с Запада
Так утверждается со ссылками на данные археологии... Утверждается, что там имела место резкая смена культуры, и что славяне там появились позже шведов не менее чем на 20 лет.

Добавлено позже:
Ну будьте серьезней с Историей,бился он простым ратником с охраной
Вопрос: с чего бы вдруг?

Это так же странно, как стрельба из установки "град" по городу, в результате которой имеются выбитые стёкла (преподносится как попадание в дом!) и 1 раненый человек. И ведь не один снаряд был выпущен!  *JOKINGLY* И не в первый раз: прежде удивлялась двум раненым... А теперь и 1 хватит...
« Последнее редактирование: 06.11.17 10:04 »

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1013 : 06.11.17 10:03 »
Так утверждается со ссылками на данные археологии... Утверждается, что там имела место резкая смена культуры, и что славяне там появились позже шведов не менее чем на 20 лет.
Резкая смена культуры может быть только в головах историков, нигде и никогда она не менялась полностью, посмотрите сейчас какое смешение культур и религий в крупных городах. То же самое было и в средние века пусть и в меньших масштабах.. В крупных торгово- ремесленных городах могли существовать ОДНОВРЕМЕННО- разные народы и разные верования.
Утверждение же про 20 лет из уст археологов выглядит вообще смешно.. Археология не способна оперировать такими мелкими датами )))
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1014 : 06.11.17 10:08 »
baks70, не сравнивайте с современными городами. Представьте посёлок, всё население которого вдруг сменилось на чужаков.  Например, вместо "христиан" (реально - атеистов) пришли исламисты... Ведь речь не о том, что к прежнему населению добавляются новые жители-чужаки, а о том, что старое население исчезает или изгоняется и заменяется новым, с другой культурой.

Добавлено позже:
Археология не способна оперировать такими мелкими датами )))
Я не знаю, на чём основаны эти утверждения, но можно представить анализ по количеству каких-то предметов, который может показать, что некая культура существовала очень недолго. Ещё есть дендрохронология... Даже если трудно определить дату, то можно определить, что некое изделие было сделано из дерева, срубленного на 20 лет позже другого.
« Последнее редактирование: 06.11.17 10:26 »

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1015 : 06.11.17 10:30 »
baks70, не сравнивайте с современными городами. Представьте посёлок, всё население которого вдруг сменилось на чужаков.  Например, вместо "христиан" (реально - атеистов) пришли исламисты... Ведь речь не о том, что к прежнему населению добавляются новые жители-чужаки, а о том, что старое население заменяется новым, с другой культурой.

Добавлено позже:Я не знаю, на чём основаны эти утверждения, но можно представить анализ по количеству каких-то предметов, который может показать, что некая культура существовала очень недолго.
Про мелкие поселки у нас вообще не сохранилось никаких данных, раскопки ведутся только в крупных поселениях- городах где за столетия мог накопиться материал. На протяжение всей истории идет смешение культур и постепенное замещение.. Не может быть единомоментной смены культуры. Люди за тысячу лет не изменились- так же рождаются и умирают, едят и гадят уж извините.. Мы не сильно отличаемся от средневековых людей, разве что технологии развиваются быстрее.
  Вы действительно считаете, что пришли захватчики вместе со своим хозяйством, женами, со своими гончарами, кузнецами.. Уничтожили старый город вместе со всеми жителями, стерли полностью всю местную культуру и сели там со своей?  ;)
  А вы изучите способы датирования археологических памятников и узнаете, что при датировке возможны ошибки в 100 лет , какие там 20ть..

Добавлено позже:
Ещё есть дендрохронология... Даже если трудно определить дату, то можно определить, что некое изделие было сделано из дерева, срубленного на 20 лет позже другого.
Насмешили  *JOKINGLY* А деревья у вас с паспортами ))) в каком году родилось, в каком срублено )) ВЫ в курсе вообще для чего и как применяется метод дендрохронологии? И насколько вообще ошибочен этот метод для датировок?
« Последнее редактирование: 06.11.17 10:34 »
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 627
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1016 : 06.11.17 10:39 »
Ваши сказки даже комментировать не хочется
А в таких комментариях никто и не нуждается. Вся ваша "триада" говорит лишь о том ,что аргументов нет,перехожу на личности.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1017 : 06.11.17 10:44 »
baks70, в вашем представлении, Ладога в то время была городом-милионником?

Город - не крупное поселение, а укреплённое. достаточно там быть крепости (а в то время - деревянной). Посмотрите на размеры московского кремля! Вот это - город. А там, скорее всего, было ещё меньше.

Добавлено позже:
А вы изучите способы датирования археологических памятников и узнаете, что при датировке возможны ошибки в 100 лет , какие там 20ть..
Ещё раз: я не знаю, какими методами пользовались те, кто сделал такие выводы, но говорю о том, что можно представить методы, которые дают возможность определить, что некая культура существовала на протяжении менее 1 поколения, или - что некие изделия, находящиеся на данной местности, были созданы на определённое время позже других. Это - не та датировка, о которой Вы говорите.

Добавлено позже:
Вы действительно считаете, что пришли захватчики вместе со своим хозяйством, женами, со своими гончарами, кузнецами.
Как Вы себе представляете переселение народов, колонизацию? Пришли одни солдаты и поселились? Речь идёт о колонизации, а не о том, что кто-то обложил местных данью.
« Последнее редактирование: 06.11.17 11:01 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 627
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1018 : 06.11.17 11:00 »
Так утверждается со ссылками на данные археологии... Утверждается, что там имела место резкая смена культуры, и что славяне там появились позже шведов не менее чем на 20 лет.
С данными археологии не знаком,но присутствуют данные о направлении схода ледника с юго-востока на северо-запад.Таким образом ледник уходил в Скандинавию со стороны Беломорья и северной Карелии ,а вслед шли и люди.Исходя из этого  маловероятно ,что свеи освоили земли Новгорода раньше,чем туда пришли словене.  Коренным населением там была Чудь,а сведений ,что словене отвоевывали Приильменье у свеев по моему нет. И заметьте,что ни Швеция,ни Финляндия никогда не предьявляла России территориальных претензий на Новгород(за исключением некоторых участков в Карелии),хотя во время Смуты и захватывали его.Спасибо за дискуссию.

Добавлено позже:
Что касается Петра,то он воевал за прибалтийскую полосу,а не за древний Великий Новгород.Если вам интересна эта тема ,то советую очень серьезную ист.повесть: Д Балашов Марфа-посадница.

Добавлено позже:
Посмотрите на размеры московского кремля! Вот это - город. А там, скорее всего, было ещё меньше.
Во времена Ивана Калиты был вообще не Кремль,а деревянный Кремник.А самыми древними поселениями в Приильменье по моему считаются Старая Ладога,Изборск,Копорье.
« Последнее редактирование: 06.11.17 11:10 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1019 : 06.11.17 11:11 »
алекс шаркин, интересно то, что на карте 3-4 веков вокруг Ильменя показана финно-угорская ильменская культура, а на карте 5-6 веков - пустое место, окружённое славянской псковских длинных курганов. Явно, кто-то славян туда не пускал (а прежде, может быть, изгнал оттуда финнов).
« Последнее редактирование: 06.11.17 11:15 »