Где ты, поле Куликово?

[Дмитрий Карягин]

У англичан было свое Куликово поле - битва при Гастингсе. . .

и они ее проиграли. С тех пор счет английских королей идет с "нормандского Мамая".

[Joanna Regina]

и они ее проиграли. С тех пор счет английских королей идет с "нормандского Мамая".

Уж прям Мамай. Родственник же.

[Дмитрий Карягин]

Уж прям Мамай. Родственник же.

Историческая аналогия напрашивается сама собой. Вильгельм сделал именно то,что Мамай хотел сделать: зачистить местную элиту и усесться со своими людьми на ее место.

[Joanna Regina]

Историческая аналогия напрашивается сама собой. Вильгельм сделал именно то,что Мамай хотел сделать: зачистить местную элиту и усесться со своими людьми на ее место.

Дмитрий, для начала местную элиту до Вильгельма там зачищал кто только мог, в том числе и сама она себя зачищала неплохо. И сам погибший король происхождения был интересного.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, для начала местную элиту до Вильгельма там зачищал кто только мог, в том числе и сама она себя зачищала неплохо. И сам погибший король происхождения был интересного.

Разница в масштабах. До Вильгельма были усобицы. При нем произошла тотальная смена феодального класса.

[Joanna Regina]

Разница в масштабах. До Вильгельма были усобицы. При нем произошла тотальная смена феодального класса.

Ничего себе "усобицы", когда весь остров захватили пришлые викинги. А до них когда-то еще была римская империя. И все это влекло за собой большие перемены для всех без исключения классов.

[Сергей В.]

Ничего себе "усобицы", когда весь остров захватили пришлые викинги.

Положим, весь остров викинги никогда не захватывали, только Нортумберленд в основном, и это было задолго до Вильгельма, который давно уже был французом из Нормандии. 

[Joanna Regina]

Положим, весь остров викинги никогда не захватывали, только Нортумберленд в основном, и это было задолго до Вильгельма, который давно уже был французом из Нормандии. 

Со всего острова они просто собирали свой Danegeld и прекрасно жили. Более того, правили островом. А английская знать была вынуждена им прислуживать. Так что все окей было у викингов в Англии. И не так уж, чтобы задолго. Датчане завоевали Англию в 1013 году и правили до 1042, а Вильгельм родился в 1028, королем Англии стал в 1066. То есть, практически все события с захватом власти в Англии происходили на его глазах.

[Сергей В.]

Со всего острова они просто собирали свой Danegeld

Ничего подобного, в Англии тогда было 3 типа королевств - англосаксонские, кельтские и на севере тоже английские по населению, но с норманнами во главе. И норманнов давно бы сбросили, если бы те не призывали себе на подмогу норвежских ярлов. Впрочем, они там все друг другу когда-то платили или выкупали пленных. По факту же ко времени Вильгельма обангличились именно нормандские графства, а не наоборот, и католичество заодно приняли.

[Дмитрий Карягин]

Со всего острова они просто собирали свой Danegeld и прекрасно жили. Более того, правили островом. А английская знать была вынуждена им прислуживать. Так что все окей было у викингов в Англии. И не так уж, чтобы задолго. Датчане завоевали Англию в 1013 году и правили до 1042, а Вильгельм родился в 1028, королем Англии стал в 1066. То есть, практически все события с захватом власти в Англии происходили на его глазах.

Поэтому я и заговорил про исторические аналогии.
Датско-норвежские "баскаки" просто собирали дань. И да,местная знать им прислуживала. И много чего ужасного происходило на острове.
Но Вильгельм реально перевернул там страницу истории. Все равно как если бы Мамай победил на Куликовом поле.

[Сергей В.]

Но Вильгельм реально перевернул там страницу истории.

Да, континентальная Франция тогда стояла на ступень выше, он рассадил по английским замкам своих людей, завел французские порядки, а сам долго бодался за французскую корону, как и его потомки. До сих пор в английском масса слов французские.

[Дмитрий Карягин]

и католичество заодно приняли.

До 1066 года Англия была православной.
http://rushill07.narod.ru/saints/england/eng1.html

Добавлено позже:
http://western-saints.livejournal.com/76823.html

[Joanna Regina]

Ничего подобного, в Англии тогда было 3 типа королевств - англосаксонские, кельтские и на севере тоже английские по населению, но с норманнами во главе. И норманнов давно бы сбросили, если бы те не призывали себе на подмогу норвежских ярлов. Впрочем, они там все друг другу когда-то платили или выкупали пленных. По факту же ко времени Вильгельма обангличились именно нормандские графства, а не наоборот, и католичество заодно приняли.

Мы, видимо, о разных временах говорим. Я говорю о завоевании Англии датчанами и правлении Кнуда Великого.

Добавлено позже:

Да, континентальная Франция тогда стояла на ступень выше, он рассадил по английским замкам своих людей, завел французские порядки, а сам долго бодался за французскую корону, как и его потомки. До сих пор в английском масса слов французские.

В чем на ступень выше стояла Франция?

[Сергей В.]

Мы, видимо, о разных временах говорим. Я говорю о завоевании Англии датчанами и правлении Кнуда Великого.

Жанна, этот Кнуд не более чем эпизод, обычный набег, да и было это всего лишь за сорок лет до Вильгельма, а ползучее норманнское "завоевание", точнее захват Нортумберленда, началось 2 веками ранее.

В чем на ступень выше стояла Франция?

Во всем, в ту пору в Англии еще не сложилось ни по-настоящему единого государства, ни госинститутов, даже в графствах, страну по сути объединял лишь епископат. Да и культура с ремеслом французские были тогда повыше.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:В чем на ступень выше стояла Франция?

В строительстве феодализма. Со всеми вытекающими отсюда плюсами для цивилизации и минусами для трудового народа.

[Joanna Regina]

Жанна, этот Кнуд не более чем эпизод, обычный набег, да и было это всего лишь за сорок лет до Вильгельма, а ползучее норманнское "завоевание", точнее захват Нортумберленда, началось 2 веками ранее.

Ну какой же набег! Набег это когда набежали, разорили, собрали все ценное и свалили. А Кнуд Великий был королем всей Англии много лет и заложил основы английской государственности. Именно при нем датские деньги стали налогом на войну и эту традицию потом продолжил Вильгельм Завоеватель.

[Дмитрий Карягин]

Ну какой же набег! Набег это когда набежали, разорили, собрали все ценное и свалили. А Кнуд Великий был королем всей Англии много лет и заложил основы английской государственности. Именно при нем датские деньги стали налогом на войну и эту традицию потом продолжил Вильгельм Завоеватель.

Опять же,аналогия. Батый набежал,разорил,собрал все ценное и свалил. А на Руси его царем признавали. Куда деваться?

[Joanna Regina]

Опять же,аналогия. Батый набежал,разорил,собрал все ценное и свалил. А на Руси его царем признавали. Куда деваться?

И что Батый сделал для Руси? Кроме разорения? А Кнуд Великий правил Англией и жил в ней, и умер в ней. И жена у него была нормандка. Важно не признание царём, а быть им. У Кнуда вообще была империя, мог править Англией, сидя в Дании, но он считал своей вотчиной именно Англию.

[Дмитрий Карягин]

И что Батый сделал для Руси? Кроме разорения? А Кнуд Великий правил Англией и жил в ней, и умер в ней. И жена у него была нормандка. Важно не признание царём, а быть им. У Кнуда вообще была империя, мог править Англией, сидя в Дании, но он считал своей вотчиной именно Англию.

Батый не стал непосредственно править Русью. Он не стал жить на ней и умер за ее пределами. К счастью.

[Сергей В.]

Он не стал жить на ней

В Сталинград сразу уехал 

[Дмитрий Карягин]

В Сталинград сразу уехал 

Готовить декорации к фильму "Орда"
https://www.kinopoisk.ru/film/533055/

[Joanna Regina]

Батый не стал непосредственно править Русью. Он не стал жить на ней и умер за ее пределами. К счастью.

Ну и к чему сравнения?

[Дмитрий Карягин]

Ну и к чему сравнения?

К лучшему пониманию исторического процесса.
Еще Плутарх занимался сравнительными жизнеописаниями.

[Joanna Regina]

К лучшему пониманию исторического процесса.
Еще Плутарх занимался сравнительными жизнеописаниями.

Сравнивать несравнимое - бесплодно.

[Дмитрий Карягин]

Сравнивать несравнимое - бесплодно.

Со сравнений мы и начали беседу:

Добавлено позже:

У англичан было свое Куликово поле - битва при Гастингсе.

[Joanna Regina]

Дмитрий, так речь изначально шла о другом. О том, что поле битвы при Гастингсе и Куликово поле оба под вопросом их точного местонахождения. И я их вовсе не сравнивала.

[beloff]

Dura sex sed sex
‏@Grauaerman
В рамках программы визита в Израиль Патриарх Кирилл посетил холм Мегиддо, долго снимал долину на hi-res камеру и делал пометки в блокноте.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, так речь изначально шла о другом. О том, что поле битвы при Гастингсе и Куликово поле оба под вопросом их точного местонахождения. И я их вовсе не сравнивала.

А я вот развил исторические аналогии.

Добавлено позже:

Dura sex sed sex
‏@Grauaerman
В рамках программы визита в Израиль Патриарх Кирилл посетил холм Мегиддо, долго снимал долину на hi-res камеру и делал пометки в блокноте.

"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне".

[beloff]

Куликовская суббота(ч.3.2) -
Некотрое впечатление производит "Аллея памяти" - она чуть не доходя (вниз по склону) церкви Рождества Пресвятой Богородицы.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Сергей В.]

Некотрое впечатление производит "Аллея памяти" - она чуть не доходя (вниз по склону) церкви Рождества Пресвятой Богородицы.

И все же, beloff, по следам поездки, то это поле или не то и не тогда?