Где ты, поле Куликово? - стр. 17 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 155836 раз)

0 пользователей и 10 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #480 : 22.06.16 21:44 »
Снова Калюжный. :D А на каком языке читал-то этот автор Цезаря, поди на латыни? Мне больше понравился следующий пассаж Калюжного с цитатой про рыцарей из Вальтера Скотта. :D Феерично!
Разворачиваемый текст
Вот еще одно описание:

«Как трубы подали сигнал, оба противника с быстротою молнии ринулись на середину арены и сшиблись с силой громового удара. Их копья разлетелись по самые рукояти, и какое-то мгновение казалось, что она рыцаря упали, потому что кони под ними взвились на дыбы и попятились назад. Однако искусные седоки справились с лошадьми, пустив в ход шпоры и удила. С минуту они смотрели друг на друга в упор; казалось, взоры их мечут пламя сквозь забрала шлемов, потом, поворотив коней, они поехали каждый в свою сторону и у ворот получили новые копья из рук своих оруженосцев».

Ну, это совсем просто, — скажет читатель. Описан рыцарский турнир. Время действия — Средние века. Место — предположительно Франция или Англия, впрочем, не исключены Германия, Италия и крестоносные государства на Востоке. Речь ведь идет о рыцарях.

Но слово «рыцарь» могло попасть сюда случайно, в смысле «тяжело вооруженный всадник». Называют же рыцарями героев эпохи Александра Македонского, живших якобы в IV веке до н. э. Могли так назвать и древнерусского воина Х века. У него не было оруженосца? Как знать… На шлеме не было забрала? Возможно, это неправильный перевод.

Но кажется нам, автор явно не видел ни одного рыцарского турнира. Иначе бы не писал: «с быстротою молнии». Закованные в железо рыцари на таких же тяжело нагруженных лошадях вряд ли могли передвигаться слишком быстро. И еще одно замечание: ни слова не сказано о стременах.

Копья, шпоры, удила, шлем с забралом известны давным-давно, с античных времен — традиционных античных. То есть, тяжело вооруженный галльский катафракт ничем не отличался от средневекового рыцаря, если судить по броне и оружию. И оруженосец ехал следом. И шлем его украшали длинные перья, а на щитах рыцари «древнеримской» поры несли девиз и герб.
...
Приведенный выше отрывок (о поединке рыцарей) мы взяли из романа Вальтера Скотта «Айвенго».
И он ведь это всерьез. O:-)

Добавлено позже:
Нашла главу из сочинения Цезаря на латинском. Пусть адепты новой хронологии найдут здесь слово шанцы, хотя бы. O:-)
Разворачиваемый текст
Uno die intermisso Galli atque hoc spatio magno cratium, scalarum, harpagonum numero effecto media nocte silentio ex castris egressi ad campestres munitiones accedunt. 2 Subito clamore sublato, qua significatione qui in oppido obsidebantur de suo adventu cognoscere possent, crates proicere, fundis, sagittis, lapidibus nostros de vallo proturbare reliquaque quae ad oppugnationem pertinent parant administrare. 3 Eodem tempore clamore exaudito dat tuba signum suis Vercingetorix atque ex oppido educit. 4 Nostri, ut superioribus diebus, ut cuique erat locus attributus, ad munitiones accedunt; fundis librilibus sudibusque quas in opere disposuerant ac glandibus Gallos proterrent. 5 Prospectu tenebris adempto multa utrimque vulnera accipiuntur. Complura tormentis tela coniciuntur. 6 At Marcus Antonius et Gaius Trebonius legati, quibus hae partes ad defendendum obvenerant, qua ex parte nostros premi intellexerant, his auxilio ex ulterioribus castellis deductos summittebant.
Словосочетание "свинцовые пули", которое так потрясло Калюжного в речи Цезаря, переводится вот так:
glans, glandis f
1) жёлудь (g. querna Tib, iligna H);
2) косточковый плод (каштан, финик и пр.) Dig;
3) метательный снаряд для пращи (из свинца или глины) Cs, Sl, T etc.;
4) анат. головка (g. penis CC).
Так что переводчик вполне мог воспользоваться и четвертым по счету значением слова glandis. :D
« Последнее редактирование: 22.06.16 23:19 »


Поблагодарили за сообщение: superskeptik | Сергей В. | Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 31 021
  • Благодарностей: 35 019

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #481 : 23.06.16 11:09 »

И Колгуев на месте...
« Последнее редактирование: 24.06.16 00:46 »

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #482 : 23.06.16 11:19 »
Ну это не интересно, это карта 18 века, тут уже всё утрясено согласно сложившейся традиционной истории..   :(
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #483 : 23.06.16 12:20 »
Бакс, а я, пожалуй, прочту книжонку вашего Калюжного. Очень веселое чтение, чувак жжет. :D
И очень жду, когда же вы или Белов или, может, г-н Эни возьмется или все оптом опровергнете мою латынь и мой поклеп на жившего в средневековье летописца Вальтера Скотта. O:-):D Но, чую, не дождусь.

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #484 : 23.06.16 12:46 »
  Ввиде исключения, почитайте на досуге "книжонку", может и измените отношение..
Смотрите только не перерудитесь  ;):
Валянский и Калюжный библиография

Валянский С.И. Калюжный Д.
О Западе, который пыжился, пыжился, а Россия сама по себе
Валянский С.И. Калюжный Д.
Русские горки. Конец Российского государства
Валянский С.И. Калюжный Д.
Русские горки. Возвращение в начало
Валянский С.И.
Другая история науки
Валянский С.И.
Другая история Руси
Валянский С.И. Калюжный Д.
Другая история Средневековья. От древности до Возрождения

Валянский С.И. Калюжный Д.
Понять Россию умом
Валянский С.И. Жабинский А.М. Калюжный Д.
Многомерное прошлое. Культурологическое исследование (комплект из 3 книг)
Валянский С.И. Калюжный Д.
Третий путь цивилизации, или Спасет ли Россия мир?
Валянский С.И.
За какие идеи мы умираем
Валянский С.И. Калюжный Д.В.
Армагеддон завтра. Учебник для желающих выжить
Валянский С.И. Калюжный Д.
Забытая история русской революции. От Александра I до Владимира Путина
Валянский С.И.
Концепции современного естествознания. Учебник и практикум

Дело и Слово. История России с точки зрения теории эволюции
Автор
Калюжный, Дмитрий Витальевич;   Ермилова, Елена Эдуардовна;

Другая история войн // соавтор - А. Жабинский
 Другая история литературы // соавтор - А. Жабинский

Дмитрий Витальевич Калюжный  Ярослав Аркадьевич Кеслер

Другая история Российской империи. От Петра до Павла [= Забытая история Российской империи. От Петра I до Павла I]


Что касается отрывка из "Айвенго", надо было не выдергивать цитату из контекса, а прочитать и процитировать текст чуть дальше:
Разворачиваемый текст
Вот еще одно описание:

«Как трубы подали сигнал, оба противника с быстротою молнии ринулись на середину арены и сшиблись с силой громового удара. Их копья разлетелись по самые рукояти, и какое-то мгновение казалось, что она рыцаря упали, потому что кони под ними взвились на дыбы и попятились назад. Однако искусные седоки справились с лошадьми, пустив в ход шпоры и удила. С минуту они смотрели друг на друга в упор; казалось, взоры их мечут пламя сквозь забрала шлемов, потом, поворотив коней, они поехали каждый в свою сторону и у ворот получили новые копья из рук своих оруженосцев».

Ну, это совсем просто, – скажет читатель. Описан рыцарский турнир. Время действия – Средние века. Место – предположительно Франция или Англия, впрочем, не исключены Германия, Италия и крестоносные государства на Востоке. Речь ведь идет о рыцарях.
Но слово «рыцарь» могло попасть сюда случайно, в смысле «тяжеловооруженный всадник». Называют же рыцарями героев эпохи Александра Македонского, живших якобы в IV веке до н. э. Могли так назвать и древнерусского воина Х века. У него не было оруженосца? Как знать… На шлеме не было забрала? Возможно, это неправильный перевод.
Но кажется нам, автор явно не видел ни одного рыцарского турнира. Иначе бы не писал: «с быстротою молнии». Закованные в железо рыцари на таких же тяжело нагруженных лошадях вряд ли могли передвигаться слишком быстро. И еще одно замечание: ни слова не сказано о стременах.
Копья, шпоры, удила, шлем с забралом известны давным-давно, с античных времен – традиционных античных. То есть тяжеловооруженный галльский катафракт ничем не отличался от средневекового рыцаря, если судить по броне и оружию. И оруженосец ехал следом. И шлем его украшали длинные перья, а на щитах рыцари «древнеримской» поры несли девиз и герб.
Итальянский историк XIV века Виллани так прямо и пишет:

«У великого Помпея была хоругвь с серебряным орлом на голубом поле, а у Юлия Цезаря – с золотым орлом на алом поле… Но Октавиан Август, племянник и наследник Цезаря, изменил этот герб и принял золотой цвет поля и природный черный цвет орла, символизировавшего власть императора… Константин и за ним другие греческие императоры вернулись к гербу Юлия Цезаря, т. е. золотому орлу на алом поле, но двуглавому… После Октавиана все римские императоры сохраняли такой же герб».

Только стремян в римские времена не было, они появились в Европе не ранее XI века. Как уж эти античные рыцари держались в седлах без стремян, история умалчивает, а здравый смысл подсказывает, что никак не могли они держаться. Ну, а по нашей реконструкции XI век, когда появились стремена, как раз и относится к античности.
Приведенный выше отрывок (о поединке рыцарей) мы взяли из романа Вальтера Скотта «Айвенго». Но изображенные им рыцари сходны не только с галлами, но и с древними персами, обвешанными металлом с ног до головы. Упав с лошади, они не могли самостоятельно встать. Кто не знает об этом, плохо учил историю: не только легковооруженные конники с луками носились по азиатским просторам! Вот и получается: все, что нам известно о Средневековье, в полной мере приложимо и к существенно более ранним временам.
И кстати, заметим: подобное описание старинных событий, сделанное автором более поздних времен, вполне может быть воспринято за «хронику» и попасть в объем информации о старине, как «исторический факт», хотя таковым и не является.

« Последнее редактирование: 23.06.16 12:55 »
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #485 : 23.06.16 12:57 »
Бакс, библиографию ваших любимых авторов я могу найти в сети самостоятельно, если понадобится, хотя, спасибо, конечно. O:-) Насчет перетрудиться совет лишний. Чтение я очень люблю и даже неприятных мне авторов читаю, если нужно, так что совет приберегите для кого-то другого.
О Вальтере Скотте. Я прочла все те страницы, которые следуют дальше, отчего и сказала, что это очень веселое чтение. O:-) Так что никаких цитат я ниоткуда не выдергивала. Это сделал сам Калюжный. Посчитать Скотта средневековым хронистом на основе его романов может только очень наивный (читай подросток) или очень тупой и невежественный человек. Надеюсь, ваш Калюжный сам не из таких, просто для этой категории людей пишет. Хотя, я сомневаюсь. O:-)
Насчет стремян у меня есть возражения, но изложу я их позже.
А вы не ответили на мой вопрос о латыни. Где шанцы? Где свинцовые пули у Юлия нашего Цезаря? O:-)

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #486 : 23.06.16 13:32 »
А вы не ответили на мой вопрос о латыни. Где шанцы? Где свинцовые пули у Юлия нашего Цезаря? O:-)
просвещайтесь http://www.thelatinlibrary.com/caesar/gall1.shtml
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #487 : 23.06.16 13:34 »
просвещайтесь http://www.thelatinlibrary.com/caesar/gall1.shtml
У вас все нормально? Не перегрелись на солнце? Я вам выше дала ссылку на этот текст. Причем, именно тот фрагмент, который Калюжный читал только в переводе. *очень кривом, кстати говоря*

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #488 : 23.06.16 13:52 »
У вас все нормально? Не перегрелись на солнце? Я вам выше дала ссылку на этот текст. Причем, именно тот фрагмент, который Калюжный читал только в переводе. *очень кривом, кстати говоря*
Конечно нормально, я же не вижу Ваши сообщения.. Так если у Вас есть текст в оригинале, что Вы еще от меня хотите.. А перевод.. какой оригинал такой и перевод.. Книга Юлия Цезаря вообще увлекательное чтиво- всю Европу он пересекает за несколько дней, флот строит в несколько месяцев, мост через Рейн за 10 дней.. Тут как не переводи- Сказка.. и вот на подобных сказках писали европейскую историю.
Конечно Калюжный читал в переводе, может быть я Вас удивлю- но практически все современные традиционные историки летописи читают в переводе  ;) Чем Калюжный хуже.. Раз традиционная история выстраивается на переводах, списках и переизданиях, чем "альтернативщики" хуже?
 На этом прощаюсь. Надеюсь на все Ваши вопросы ответил.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #489 : 23.06.16 14:05 »
Конечно нормально, я же не вижу Ваши сообщения.. Так если у Вас есть текст в оригинале, что Вы еще от меня хотите.. А перевод.. какой оригинал такой и перевод.. Книга Юлия Цезаря вообще увлекательное чтиво- всю Европу он пересекает за несколько дней, флот строит в несколько месяцев, мост через Рейн за 10 дней.. Тут как не переводи- Сказка.. и вот на подобных сказках писали европейскую историю.
Конечно Калюжный читал в переводе, может быть я Вас удивлю- но практически все современные традиционные историки летописи читают в переводе  ;) Чем Калюжный хуже.. Раз традиционная история выстраивается на переводах, списках и переизданиях, чем "альтернативщики" хуже?
 На этом прощаюсь. Надеюсь на все Ваши вопросы ответил.
Сколько вы водицы налили в ответ, это что-то! O:-) А на главный вопрос не ответили. Как можно серьезно воспринимать текст автора, который ссылается в своем труде на кривой перевод какого-то недоучившегося школяра и выводит из этого глобальный вывод, что оригинальное произведение писалось не в то время, которым атрибутировано? Причем, это не единственный его косяк, включая Вальтера Скотта. Это же простая безграмотность. Уважающий себя критик общепринятой хронологии обязан читать не только первое попавшееся нагугленное или вспоминать прочитанные в пубертатном возрасте приключенческие романы, а изучать первоисточники, сравнивать, анализировать и уже тогда делать выводы. И да, желательно на языке оригинала, если хорошего перевода нет под рукой. Даже человек, не хватающий звезд с неба, зацепился бы за "свинцовые пули" у Цезаря и попытался бы выяснить, че за финт ушами. Но только не Калюжный, ибо зачем? И так схавают. Потому что это ж сенсация!
И про стремена. Вы на лошади ездили, Бакс? Только честно?


Поблагодарили за сообщение: Skopa

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #490 : 23.06.16 21:31 »
Как называл себя народ,создавший империю Чингиза, и как он соотносится с современными народами?
ордынцы? не уверен, что в те поры существовали "народы", тем более, кем то себя осознающие...
Народов-наций еще,конечно, не было. Но этносы со своими названиями существовали.
Допустим, "ордынцы" . Почему же мы живем в России,а не в Орде?
Министерство Пространства и Времени

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #491 : 23.06.16 21:59 »
Народов-наций еще,конечно, не было. Но этносы со своими названиями существовали.
Допустим, "ордынцы" . Почему же мы живем в России,а не в Орде?
Орда это не народ не нация и не государство, скорее  милитаризованная общественно-политическая организация. (кстати очень напоминающая по структуре Орден  ;)) Но мы и не в Руси живем и не в Московии.. 
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

beloff


  • Сообщений: 31 021
  • Благодарностей: 35 019

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #492 : 23.06.16 22:50 »
Ув. Дмитрий! мне не очень хочется с Вами спорить, но - говорить о "народах"  средневековья очень наивно.  Смерды - народ? да кто б их спрашивал...  а купцы-торговцы? да им все равно... попам-аббатам? ради Бога, вот уж кому все равно, так все равно! А кто ж тогда носитель национальной идентичности - князья-графы? В условиях непрерывного броуновского движения войн всех против всех?

Добавлено позже:
Орда это не народ не нация и не государство,
Позволите уточнить? "Орден" - это "порядок". Флотские сохранили смысл слова.("Походный орден", но "боевой порядок".) "Орден " - то, что мы сейчас назвали бы "устав ордена". (А вот "знак ордена" претерпел обратное превращение - мы теперь называем его просто "орден"). Орда и Орден - суть одно.
То есть, Орда - особый порядок управления протогосударством, ставшим впоследствии нашей Родиной. И, самый период такого управления(аналог Смута и Смутное время) и территория ,на которой этот порядок действовал.

Добавлено позже:
тут уже всё утрясено согласно сложившейся традиционной истории..
а Колгуев-остров есть? Ну , раз все утрясено...
пы.сы. на месте
« Последнее редактирование: 24.06.16 03:01 »


Поблагодарили за сообщение: PostV

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #493 : 23.06.16 23:19 »
Орда́ (древнетюрк. ordu — «ставка, резиденция хана, дворец» [1]) — военно-административная организация у тюркских и монгольских народов. В средние века этим словом обозначалась ставка, столица правителя государства, откуда произошло название крупных феодальных государств и союзов кочевых племён, например, Золотая Орда, Ногайская Орда, Белая Орда.

Название «Золотая Орда» впервые было употреблено на Руси в 1566 году в историко-публицистическом сочинении «Казанская история», когда самого государства уже не существовало. До этого времени во всех русских источниках слово «Орда» использовалось без прилагательного «Золотая». С XIX века термин прочно закрепился в историографии и используется для обозначения улуса Джучи в целом, либо (в зависимости от контекста) его западной части со столицей в Сарае.

В собственно золотоордынских и восточных (арабо-персидских) источниках государство не имело единого названия. Оно обычно обозначалось термином «улус», с добавлением какого-либо эпитета («Улуг улус») или имени правителя («улус Берке»), причём не обязательно действующего, но и царствовавшего ранее («Узбек, владетель стран Берке», «послы Тохтамышхана, государя земли Узбековой»). Наряду с этим в арабо-персидских источниках часто использовался старый географический термин Дешт-и-Кипчак[15]. Слово «орда» в этих же источниках обозначало ставку (передвижной лагерь) правителя (примеры его употребления в значении «страна» начинают встречаться только с XV века). Сочетание «золотая орда» (перс. آلتان اوردون‎, Urdu-i Zarrin) в значении «золотой парадный шатёр» встречается в описании арабского путешественника Ибн Баттуты применительно к резиденции хана Узбека. В русских летописях слово «орда» обычно означало войско. Его употребление в качестве названия страны становится постоянным с рубежа XIII—XIV веков, до этого времени в качестве названия использовался термин «Татары»[16]. В западно-европейских источниках были распространены наименования «страна Команов», «Комания» или «держава татар», «земля татар», «Татария»[15]. Китайцы называли монголов «татарами» (тар-тар)[17].

Границы Орды арабский историк Аль-Омари, живший в первой половине XIV века определял так:
Границы этого государства со стороны Джейхуна — Хорезм, Саганак, Сайрам, Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азака-Кака, Акча-Кермен, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, область Сибири, Ибирь, Башкырд и Чулыман…[18]

beloff


  • Сообщений: 31 021
  • Благодарностей: 35 019

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #494 : 24.06.16 00:39 »
Вечерняя карта.

в бОльшем размере
http://archive.li/TKVQd/35673fd0b853ee3346becf55dcce79042e806bba.jpg

1626, Колгуев на месте.
« Последнее редактирование: 24.06.16 00:44 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #495 : 24.06.16 03:02 »
Орда это не народ не нация и не государство, скорее  милитаризованная общественно-политическая организация. (кстати очень напоминающая по структуре Орден  ;)) Но мы и не в Руси живем и не в Московии..
В "Московии" мы никогда и не жили. Она существовала только в воображении иноземцев,а наши предки так свою страну не называли.
Связь же слов "Русь" и "Россия" вполне очевидна. И на "Орду" они не похожи.

Добавлено позже:
Ув. Дмитрий! мне не очень хочется с Вами спорить, но - говорить о "народах"  средневековья очень наивно.  Смерды - народ? да кто б их спрашивал...  а купцы-торговцы? да им все равно... попам-аббатам? ради Бога, вот уж кому все равно, так все равно! А кто ж тогда носитель национальной идентичности - князья-графы? В условиях непрерывного броуновского движения войн всех против всех?
О народах средневековья следует говорить со скидкой на средневековье. Этничность- онтологическое свойство человека. Когда Троцкий говорил,что он не еврей,а коммунист(интернационалист,по другой версии),он вполне возможно был искренен. Но его субъективные самоощущения не отменяют объективного факта этнической принадлежности.
Я,признаюсь,удивлен тем,что на свой вопрос не получил ответа.
Спрошу по другому:
На каком языке говорили создатели "империи Чингиза" и в каких отношениях этот язык(наречие,диалект) находится с современными языками?

Добавлено позже:
Мамелюки справились.
согласен. но они те-же кочевники, тюрки. они умели воевать с монголами.
Как же "умели" ,если их монголы в мамелюки и продали? *JOKINGLY*

Добавлено позже:
Вот удивительно: пишу почти то же самое, что Сергей В. и Дмитрий Карягин - им лайки, чепчики в воздух и всеобщее восхищение, в мой адрес же глухое молчание с подтекстом "изыди, диавол". :D Что значит разная подача материала. O:-)
Вот Вам лайк от меня. :)

Добавлено позже:
Добавлено позже:
А сейчас вопрос для любителей истории, в свете противостояния традиционной истории и альтернативной- в Каком году (годах, веках) жил Гомер?  ;)
Примерно через четыре века после "Троянской войны".

Добавлено позже:
Добавлено позже:Мы даже не способны попытаться заставитьубедить , например, Сергея, пользоваться средневековым вариантом Периодической таблицы(там не то пять , не то семь элементов было - свинец, ртуть, сурьма, огонь , воздух и вода). И не пытаемся - ибо абсурдно это. А ведь концепция КВИ точно тех же лет... Credo quia absurdum.
Ну и правильно. Своего Менделеева у альтер-истории пока нет. Сами альтернативщики средневековыми методами пользуются.
« Последнее редактирование: 24.06.16 03:25 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina | Наталико

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 8 076
  • Благодарностей: 6 858

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #496 : 24.06.16 03:25 »
1) жёлудь (g. querna Tib, iligna H);
А вот и "желудь" (он же метательный снаряд для пращи) https://nplus1.ru/news/2016/06/15/whistling
« Последнее редактирование: 24.06.16 03:26 »


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #497 : 24.06.16 03:33 »
а вапще то вы с  послом подтверждаете крамольную мысль, что "татаре" не всегда был этноним, а такой был как бы синоним слова "казак". Чего я тута и пропагандирую. Каковую Дмитрий высказал чуть выше.
Слова "казак" и "татарин" имели какое-то близкое значение(особенно для "немцев" ). Но друг друга они определенно не заменяли.

Добавлено позже:
Казыев улус, Касимовское ханство, город Касимов  рядом с Рязанью.
С 15 века.

Добавлено позже:
Известно, что церковь писала казакам послания на татарском еще в 19 веке.
Известно? Это откуда же?
« Последнее редактирование: 24.06.16 03:37 »
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #498 : 24.06.16 09:24 »
А вот и "желудь" (он же метательный снаряд для пращи) https://nplus1.ru/news/2016/06/15/whistling
Не удивлюсь, если адепты новой хронологии заявят, что эти "желуди" делали не там, не тогда, не те и вообще все под вопросом. O:-)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 640

  • Был 10.03.20 08:24

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #499 : 24.06.16 14:20 »
.. Адепты НХ, падаваны скалигеровщины, аватары Петросяна; - дамы и господа, наша беседа похожа на вялую перестрелку бандитов с охранниками, которые сторожат пустой сарай. Охранники знают, что в сарае пусто, бандиты в курсе наличия отсутствия ценных ништяков в убогом строении ... но, по привычке, и те, и те, делают вид, что занимаются чем-то серьёзным и лениво постреливают в сторону противника.

Предлагаю выкурить трубку мира.  Давайте бросим это бесперспективное занятие(обмен остротами и цитатами), выпьем по кружке молока и почитаем Олеся Бузину. Зачем? Сейчас раскрою.

Олесь Алексеевич, нашими хроновопросами не интересовался. К сожалению. Его больше интересовало государственное мифотворчество, производство легенд, формирование общественного сознания. Обладая если уж не эйдетической, то энциклопедической памятью несомненно, Бузина оперировал тысячами исторических фактов, фамилий и событий. Вооружённый логикой и аналитикой он препарировал государственные жупелы и показывал их неприглядные скелеты всем желающим. Он не строил теорий, не выдвигал версий. Он брал "вопрос" и срезал с него наросшее "мясо" до тех пор, пока не оставалась лишь суть, источник возникновения. Вся информация в его работах проверяема. Никаких фантазий. Всё жёстко и точно. А не как у нас:

...
 - Какой огромный улей. Какого чудовищного размера раньше были пчёлы, - думал археолог будущего, выкопав собачью будку.
 - О, Божечки! Они были плотоядными и имели зачатки письменности, - вскричал он, найдя в будке наградную кость с гравировкой "Тузику от Шойгу".
...


Смотря, как Олесь Алексеевич расчленяет очередной стереотип, я заметил, что происходящее перекликается с нашей дискуссией в этом топике. Если мы хотим продуктивного общения, имеет смысл взять на вооружение подход Бузины. Искать ошибки датировок, нестыковки и оговорки - прекрасно, но это не разрушит отстроенную легенду. В любой теории масса нестыковок и... единственное что можно добиться, найдя вопиющее несоответствие, это изготовление очередного костыля сторонниками защиты. Поступим же, как Олесь! Распотрошим  рассматриваемый отрезок истории до основания. Будем беспристрастны, как он.(О, это так трудно.) Признаем, что историю делали и делают люди. Делают для своих нужд. Найдём этих людей и бросим их на алтарь познания. Посмотрите, как делает это Бузина на примере Италии:

"Союз плуга и трезуба".
Цитирование
...
А фраза главного объединителя Италии графа Камилло ди Кавура, сказанная в 1861 году, просто во все учебники вошла: «Италию мы создали, теперь надо создать итальянцев». Чтобы «сделать» Италию, Кавуру вместе с королем Пьемонта Виктором-Эммануилом пришлось прикончить с полдесятка других итальянских государств — Королевство обеих Сицилий, где правили Бурбоны (между прочим, занимало половину современной Италии), герцогство Модену, герцогство Парму, герцогство Тоскану, Ломбардо-Венецианское королевство, находившееся до этого под управлением Австрии, и Папское государство со столицей в Риме. В общем, неплохо потрудились подельники по присвоению чужого имущества. Приходи, турист, любоваться. И это, несмотря на то, что пьемонтский, ломбардский и венецианский — отдельные романские языки, совершенно не похожие на… итальянский. Пьемонтский больше смахивает на французский, а венецианский — на каталонский в Испании. Чтобы никому не было обидно, Виктор-Эммануил возвел в ранг государственного… тосканский диалект, хотя тосканцы никого не завоевывали. Зато на нем когда-то писал Данте!

Боже мой, из чего только не бывают склеены современные нации! Ну, думал ли Данте, изгнанный земляками в далеком XIV веке из родной Флореции в эмиграцию и умерший в Равенне, что язык его поэмы «Божественная комедия» сделают через шестьсот лет государственным языком Италии? Наверняка, нет! Он себя и итальянцем-то не ощущал. По крайней мере, в современном смысле. Данте был по политическим убеждениям гибеллином — сторонником императоров Священной Римской империи германской нации и идеи ВСЕМИРНОГО ГОСУДАРСТВА. И даже написал трактат «Монархия», в котором доказывал, что, как один Бог на небе, так и один император должен быть на земле.

...
По Данте, вся Италия должна была подчиняться германским кайзерам, что он и высказал недвусмысленно еще в одном своем политическом сочинении — «Послании правителям и НАРОДАМ Италии». Заметьте: не народу, а именно народам. Много «народов» там, оказывается, проживало, не очень желая сливаться в единую нацию. Данте бы наказать за «предательство» общеитальянского дела, о существовании которого он даже не подозревал, а вместо этого благодарные, но малообразованные «потомки» наградили его диалект статусом «государственного языка». Воистину, националистическая мифология творит себя из чего угодно не только в Украине, но и во всем мире! Не уверен, можно ли назвать эту комедию божественной. Но на постановку она точно тянет. В лицах и на большой сцене.

...
Есть такое крылатое выражение — наполеоновский план. Так обычно называют нечто грандиозное, но нереальное, фантастическое. Впрочем, мы просто несправедливы к Наполеону. Многим его замыслам удалось стать явью. К примеру, современная Италия — один из самых ярких примеров воплощенных наполеоновских планов. Однако сами итальянцы вспоминать об этом не любят. Вместо того, чтобы утыкать дорогую родину монументами императору Франции, говорившему в детстве на корсиканском диалекте, который так похож на итальянский и подписывавшемуся «Наполеоне Буонапарте», они предпочитают ставить памятники королю Виктору Эммануилу. Официально он — объединитель страны.

Наряду с графом ди Кавуром и Гарибальди этот король — один из трех главных героев национального мифа. Миф носит по-итальянски бравурное название — "Рисорджименто". В переводе — "Воскрешение". Если свести эту сказку к простой формуле, она выглядит так: в XIX веке Италия страдала под пятой иностранных завоевателей, а итальянцы мечтали только об освобождении и воссоздании единой страны — о Воскресении. Появился храбрый король Пьемонта Виктор Эммануил и с помощью мудрого премьер-министра графа Кавура и буйного Гарибальди освободил ее от владычества австрийцев. Славься, возрожденная Италия! Но правда заключается в том, что первым человеком, нарисовавшим на карте королевство Италия, был не Виктор Эммануил в 1861 году, а Наполеон Бонапарт в 1805-м. Он же стал и первым королём Италии. А во времена Виктора Эммануила больше всего крови за независимость этой страны пролили не итальянцы, а… французы.

...
То, что сегодня происходит на Украине, не уникально — это всего лишь последняя, гаснущая волна процесса, который начался в Европе в эпоху Великой французской революции. Создатели наций на Западе врали не меньше наших «отцов» независимости. Но параллели между Италией и Украиной особенно очевидны. И ту, и другую страну сделали буквально из ничего — «воссоздавая» то, чего никогда… не было. Историческую фразу Камилл ди Кавура, произнесенную в 1861 году, «Италию мы создали, теперь надо создать итальянцев», вы, дорогой читатель, уже знаете. Отдадим ему должное. Хотя бы за циничную откровенность. В отличие от украинских политиков, Кавур был веселый парень — любитель вина и женщин. Он не врал без нужды. По крайней мере, наедине с самим собой.

До начала XIX века Италия — просто географическое понятие. Данте и Бенвенуто Челлини считали себя флорентийцами. Казанова — венецианцем. Колумб — генуэзцем. Никто из них итальянцами себя не называл. Что общего могло быть у тех же венецианцев с генуэзцами, если они разговаривали на разных языках и больше всего на свете ненавидели не турок или французов, а друг друга? Жестокие войны между Венецией и Генуей — главный конфликт средневековья в Италии. Свою великую книгу о путешествии на Восток венецианец Марко Поло написал, сидя именно в генуэзской тюрьме. Единого литературного языка не существовало. Мемуары, которые принесли ему всемирную славу, тот же Казанова накропал по-французски. Его соотечественник, выдающийся эротический поэт Баффо, сочинял на венецианском языке. Любой филолог знает строчки Данте:

Гордись, Фьоренца, славой величавой!
Ты над землей и морем бьешь крылом,
И самый Ад твоей наполнен славой …


И ни слова об Итали. Для Данте родина — Флоренция, Фьоренца. К ней мысленно обращался он, изгнанный из родного города как представитель побежденной партии гибеллинов — сторонников германского императора. Повторюсь: Данте считал — один Бог на небе, значит, и один царь должен быть на земле, а в трактате «Монархия», где он излагал свои мысли, поэт обращался к «народам Италии».

...
 Давайте предоставим слово уроженцу Италии всемирно известному писателю Умберто Эко. Вот как этот осроумный и весьма почитаемый мною автор изобразил этническую и языковую ситуацию в Италии в романе «Баудолино»: «Там прежде обитали римляне, римляне римские, те, которые говорили на латыне… Потом империя тех римлян развалилась, и в Риме остается только папа, а по Италии распространились разные народы с разнообразными своими языками. У нас во Фраскете говорят одним манером, а неподалеку, в Тортоне, уже другим. Путешествуя с Фридрихом по Италии, мне привелось слышать нежные языки, с которыми при сравнении наш фраскетский вообще не язык, а лаянье псов».

Так и лаяли каждый по-своему до того эпохального дня, когда в 1796 году в Италию вторгся молодой французский генерал корсиканского происхождения Наполеон Бонапарт. Еще накануне его вторжения в Италии существовало много государств: Неаполитанское королевство, занимавшее почти половину нынешней Италии, Королевство Сардиния, несколько герцогств Модена, Парма, Тоскана, Папская область со столицей в Риме и две республики — Генуя и Венеция. Все это плохо лежавшее добро Бонапарт завоевал за несколько месяцев. А потом создал на развалинах Итальянскую республику, чтобы легче было управлять захваченными территориями. В те времена молодой авантюрист еще был республиканцем. Но в 1805 году Наполеон объявил себя императором, а Итальянскую республику переименовал в Итальянское королевство. Королем Италии, естественно, назначил себя. А короновался железной короной лангобардов. Эта корона принадлежала предводителям средневекового германского племени, захватившего в VI веке н. э. северную Италию. Корона, на самом деле, золотая. Но внутрь ее по периметру вделан выгнутый кольцом железный гвоздь — якобы из креста, на котором распяли Спасителя. Отсюда и название.

Как итальянский король Наполеон короновался 26 мая 1806 года (запомните эту дату) в Милане. В честь этого события он выпустил очень красивые золотые монеты достоинством в 40 лир. С одной стороны их было написано «Император Наполеон», а с другой — «Королевство Италия». Он же утвердил и флаг этого государства, цвета которого совпадают со знаменем нынешней Италии — зеленый, белый и красный. Легко заметить, что флаг почти такой же, как у Франции. Просто синий цвет заменен зеленым. Так Наполеон подарил Италии государственность и главный символ. ...
На фото: О.А.Бузина
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.


Поблагодарили за сообщение: Наталико | Соната | Alina | beloff | PostV | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #500 : 24.06.16 14:28 »
Я читала несколько книг Бузины и на обновления его сайта подписана. Очень его люблю. Ужасно жаль, что он так рано погиб. Но как метод Олеся применить к теме топика? Куликовской битве? А то мы уже далеко ушли от обсуждения, собственно, поля Куликова. O:-)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #501 : 24.06.16 16:41 »
почитаем Олеся Бузину
Поступим же, как Олесь! Распотрошим  рассматриваемый отрезок истории до основания. Будем беспристрастны, как он.(О, это так трудно.) Признаем, что историю делали и делают люди. Делают для своих нужд. Найдём этих людей и бросим их на алтарь познания
Ну дык собственно это же и делают те, несправедливо именуемые "конспирологами", а на самом деле - любители истории. Те, кому история действительно интересна, а не за деньги:
Цитирование
Некоторые наивные читатели могут вознегодовать: не может быть, чтобы многие поколения ученых поддерживали ложь о великих монголах! Не может быть, чтобы пухлые научные тома были плодом чьей-то нездоровой фантазии или продуктом циничного вранья корысти ради! Ученые, дескать, по самой своей природе не способны фабриковать археологические находки, подделывать древние летописи, извращать источники и врать столь изощренно. Какая им выгода?
Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
Ну почему же не способны? Собственно именно этим «профессиональные» историки и занимаются. И всегда занимались. И выгоду имели с этого превеликую. Одни сочиняли фальшивую историю и уничтожали неудобные настоящие документы в угоду правителям. Другие занимались фальсификациями, потому что желали этих правителей унизить и низвергнуть. Третьи продавались за деньги тем или иным политическим силам. Иные просто удовлетворяли столь изощренным образом собственное тщеславие или делали карьеру в «научных» кругах. Но я хочу, чтобы читатель понял одну простую истину: науки под названием «история» не существует и никогда не существовало. Всегда история была инструментом политической, идеологической, экономической, межгосударственной, геополитической борьбы, и потому историки лишь изображали из себя ученых, дабы быть более убедительными. И чем больший авторитет приобретала в обществе наука, тем старательнее историки мимикрировали под ученых.

Бредни о монголо-татарах лежат в самом основании здания под названием «Российская история». Признай историки, что никакого ига не было — рухнет весь комплекс представлений о нашем прошлом, и манипуляции с историческим сознанием будет гораздо сложнее осуществлять. Поэтому «ученые»-историки и дальше будут усердно высасывать из пальца все новые и новые подробности о мифических монголах.
Геббельс говорил: «Ложь, чтобы в нее поверили, должна быть грандиозной». Историки верны его заветам. Ложь о татаро-монголах настолько масштабна, что обычного человека, мало сведущего в технологиях промывки мозгов, она просто подавляет своим титаническим масштабом. Сочинения о древних монголах изобилуют громадной массой подробностей: сколько у какого хана было жен и детей, как их звали, когда какой его сын и где правил; как звали полководцев верховного хана, в каких походах они участвовали, в каких битвах победили, какую добычу взяли и сколько городов пожгли; когда проходили курултаи, какие идеи высказывали приближенные императора, какие решения были приняты и как выполнялись. Ко всему прочему историки приводят даже массу высказываний великих монгольских правителей, сообщают, о том, какой у них был характер, внешность, о чем они мечтали и что любили. Обычный человек, на которого сыплются мегатонны этих подробностей, просто не в силах допустить, что историки все это выдумали, сидя за письменным столом. Между тем, все это именно так.

Но специфика «научного» вранья историков такова, что большинство из них врут лишь на 10 %, а в остальном базируют свои сочинения на самых «надежных источниках» — книгах своих предшественников. Те тоже приукрашивали и домысливали известные им события на 10 %, а в 90 % случаях опирались на признанные достоверными рукописи. Авторы рукописей, кстати, были кристально честными людьми, но в их распоряжении были древние летописи, откуда они почерпнули 90 % информации. А остальное домыслили исключительно для красоты и связности повествования. И еще, чтоб царю-батюшке понравилось. Ну, дабы угодить царю, они самую малость подправили древние летописи, но самую чуточку — на четверть, не более. И даже не то чтобы переиначили, просто интерпретировали по-своему. К тому же древние летописи дошли до них с большими выпусками (кто-то зачем-то уничтожил значительные куски). И вот эти-то потерянные куски древние историки вынуждены были восполнять по памяти. А память — штука хитрая — тут помню, тут — не помню, а тут помню, но по-своему.
А что, если самая древняя летопись, на основании которой фантазировали многие поколения историков — фальшивка? Да этого быть не может! — хором завопят историки. — Ведь она же древняя-предревняя, и древность ее доказана всеми экспертизами! Я, конечно, хочу верить историкам и благоговею перед экспертизами, которые делают те же самые историки. Но я помимо прочего хорошо знаю историю, которая дает нам массу примеров когда древние книги, летописи и перга-менты фабриковались самым наглым образом.
Кунгуров А. А. Киевской Руси не было.
http://www.e-reading.club/chapter.php/1003975/11/Kungurov_Aleksey_-_Kievskoy_Rusi_ne_bylo_ili_Chto_skryvayut_istoriki.html
« Последнее редактирование: 24.06.16 16:53 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | baks70 | Тайпи

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #502 : 24.06.16 22:19 »
Пришел Никанор и все опошлил. :'( Не выйдет тут пить молоко на брудершафт, не выйдет. Уже и Кунгуров всплыл. Эхх. A la guerre comme а la guerre.

Добавлено позже:
А еще у меня вопрос. Кто мне платит деньги за интерес к истории? Хочу пойти и получить их.
« Последнее редактирование: 24.06.16 22:20 »


Поблагодарили за сообщение: Still

beloff


  • Сообщений: 31 021
  • Благодарностей: 35 019

  • Заходил на днях

« Последнее редактирование: 25.06.16 00:50 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #504 : 25.06.16 00:50 »
Добавлено позже:
А еще у меня вопрос. Кто мне платит деньги за интерес к истории? Хочу пойти и получить их.
И где можно получить свою долю ордынского наследства? :)
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 31 021
  • Благодарностей: 35 019

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #505 : 25.06.16 00:54 »
И где можно получить свою долю ордынского наследства?
Вы хотели сказать - новогородского?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #506 : 25.06.16 00:59 »
Кунгуров А. А. Киевской Руси не было.
http://www.e-reading.club/chapter.php/1003975/11/Kungurov_Aleksey_-_Kievskoy_Rusi_ne_bylo_ili_Chto_skryvayut_istoriki.html
Чего уж там мелочиться? :)
Вот. Андрей Степаненко. "Истории больше нет" . Кстати,одна из немногих понравившихся мне книг по альтернативной истории.
http://royallib.com/book/stepanenko_andrey/istorii_bolshe_net_velichayshie_istoricheskie_podlogi.html

Добавлено позже:
Вы хотели сказать - новогородского?
Я много страниц в теме еще не читал. Поэтому шутки(это шутка?) не понимаю.
« Последнее редактирование: 25.06.16 01:01 »
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 31 021
  • Благодарностей: 35 019

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #507 : 25.06.16 01:06 »
о каком то специальном "ордынском" наследстве я не слыхал.  А новогородское - было. Делили его 115 лет.Костромские бояре Романовы , например, получили Голштинию.

Добавлено позже:
Крах Орды был обусловлен Великими Географическими открытиями. Европейцы связались с Азией (и Америкой!) минуя ордынские фискальные учреждения.
« Последнее редактирование: 25.06.16 01:13 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #508 : 25.06.16 01:27 »
о каком то специальном "ордынском" наследстве я не слыхал.  А новогородское - было. Делили его 115 лет.Костромские бояре Романовы , например, получили Голштинию.
Я бы тут несколько иначе расставил акценты. Но устойчивая многовековая связь юго-западного берега Балтики с нашей Восточной Европой несомненна.

Добавлено позже:
Добавлено позже:
Крах Орды был обусловлен Великими Географическими открытиями. Европейцы связались с Азией (и Америкой!) минуя ордынские фискальные учреждения.
Османы отрезали европейцам ордынские пути в Азию. И тем пришлось приступить к великим географическим открытиям. Это в рамках КВИ.

Добавлено позже:
Но как метод Олеся применить к теме топика? Куликовской битве? А то мы уже далеко ушли от обсуждения, собственно, поля Куликова. O:-)
Наши "альтернативщики" пытаются это сделать,интерпретируя русско-ордынские столкновения как междоусобные "разборки между своими". Типа,сошлись "ломбардцы" с "сицилийцами" на Куличках,так ничего страшного-потом все равно все стали "итальянцами".
Однако,при всем уважении к покойному Олесю Бузине,следует заметить,что его метод имеет ограниченный радиус действия.
Бузина(это видно из текста)- сторонник конструктивистской концепции нации. Согласно ей нации создаются государствами из "подсобного"  этнического материала.
Есть противоположная примордиалистская концепция нации. Ее приверженцы настаивают на первичности нации по отношению к государству.
На самом деле,тут спор о курице и яйце. Обе концепции дополняют друг друга.
Приведенные Бузиной факты являются непреложной исторической правдой. Но это не все факты.
Наполеон действительно создал Королевство Италию. Но,по "странной случайности" , в границах раннесредневекового Королевства Италии,т.е. без южной части полуострова. Там,в Неаполитанском Королевстве,на трон уселся его маршал Мюрат.
Т.е., мы видим,что "Италия" как политическое понятие было известно  задолго до Нового Времени. В конце-концов,еще в поздне-римской республике существовало такое явление как "италийское гражданство".
Общность италиков,италийцев,итальянцев была всегда. И если ее члены часто не осознавали этого,то со стороны иностранцев они все равно воспринимались как некая политическая и этническая совокупность
А вот относительно русских и ордынцев этого не скажешь.Ибо нет даже слова,которое обозначало данную совокупность.
Ну разве что придуманная литературная "Ордусь" . *JOKINGLY*

Добавлено позже:
Например признать, что античная история это выдумка историков.. ну не то чтобы совсем выдумка.. просто история ранних средних веков отодвинута в глубину веков.. Одну и туже историю растиражировали, а чтобы уложить в скалигеровскую линию веков, различные варианты одной и той же истории выстроили друг за другом.. Ну а пробелы заполнили откровенно художественными рассказами.. ))))
Не так все просто,как Вам кажется. Можно продублировать сюжеты истории и разбавить их художественным вымыслом. Но лучше скажите, откуда "отодвинули" материальное наследие античной цивилизации? Если все эти акведуки,храмы,амфитеатры и дороги были построены в раннее средневековье,то проблема неестественного перехода из одной эпохи в другую только усложняется. Как ТАКОЕ "раннее средневековье" породило примитивную реальность эпохи 15-17 веков?

Добавлено позже:
Нередки, такие случаи были даже в Литве, а в Орде, кроме того, и византийских принцесс было порядочно.
Византийская принцесса была женой хана Узбека. А свою сестру он отдал за Юрия Московского. По моему, все.

Добавлено позже:
Современные татары сегодня себя тоже идентифицируют себя именно как "татары", а не "булгары".
Хотя до конца 19 века они настаивали на термине "булгары". И сейчас немалая доля татар переходит к булгарской идентичности.
http://www.bulgars.ru/bnk.htm
« Последнее редактирование: 25.06.16 03:15 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff | baks70

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #509 : 25.06.16 09:58 »
Византийская принцесса была женой хана Узбека.
И то она сбежала от него обратно к папе. O:-)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин