Где ты, поле Куликово? - стр. 12 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 157727 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #330 : 19.06.16 02:58 »
Не устану повторять - татары(казанские, рязанские,тульские, владимирские) - неотъемлемая тюркоязычная часть многонационального русского народа.
На протяжении долгих столетий слово "татарин" являлось не столько этнонимом,сколько обозначением "этнопрофессиональной " принадлежности. Как "варяг" , "швейцар"(ец), "француженка" . В этом качестве в 15-19 веках многие "татары" образовывали особые корпорации,являющиеся органическими частями русской сословной системы. Ситуация изменилась в конце 19-начале 20 в.в. , когда волжские булгары приняли этноним "татары",а затем еще и возникла Татарская республика. Термин "татарин" получил реальное национальное наполнение. После этого все прежние многообразные "татары" стали либо татарами без кавычек,либо русскими.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #331 : 19.06.16 03:02 »
На протяжении долгих столетий слово "татарин" являлось не столько этнонимом,сколько обозначением "этнопрофессиональной " принадлежности.
Слава Богу!
"О которых татарах спрашиваешь ты? У нашего государя ..." Дошла моя молитва.

Добавлено позже:
Вот сей секунд по тельавизору какой то важный мужик рассказывает " но все, типо, устаканилось, когда в порох стали добавлять селитру...". Добавлять. Историк тоже, наверно.
75% -добавлять. К пороху. То есть 18-20г угля и 7-5г серы - зто уже порох. А если 75г селитры добавить - он просто немного порохее станет. Историки.
« Последнее редактирование: 19.06.16 03:13 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #332 : 19.06.16 03:12 »
Слава Богу!
"О которых татарах спрашиваешь ты? У нашего государя ..." Дошла моя молитва.
Так-то оно так. Только до 15 века эти "этнопрофессионалы" в русскую сословную систему не входили. Доказательств нету. Вот Вы любите размещать средневековые древнерусские миниатюры и западные гравюры,на которых "татары" выглядят совершенно как русские или западно-европейцы. Но ведь это не доказательство. Тогда манера художественного изображения являлась условной. А художники во все времена делали картины, а не фотографии. В эпоху художественного классицизма Александра Невского и Дмитрия Донского рисовали в античных одеждах. Но разве это доказательство чего либо?
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Наталико | Joanna Regina

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #333 : 19.06.16 03:15 »
Так-то оно так.
I" ll be back...

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #334 : 19.06.16 03:17 »
Вот кстати вопрос для адептов традиционной имстории- Почему на шлемах Русских Православных царей и бояр присутствуют надписи на арабском, в том числе мусульманские молитвы? Ну те которые были изготовлены в Турции еще более менее понятно (хотя не понятно всё равно как православный мог носить на себе мусульманские молитвы), а вот почему русские оружейники изготавливая шлем добавляли арабские надписи, за гранью традиционной истории  ;)
А разве адепты "нетрадиционной истории" на этот вопрос уже ответили? :D
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #335 : 19.06.16 03:25 »
у него даже сочинение такое было "Против Геродота"
Интересная ,наверно книжка?а картинок много? Вы читали? (только ради бога - не отвечайте всерьез. я знаю ответ). Сергей, Вы разумный человек, вот как Вам кажется - поделить 30 династий по 10 в каждом из трех периодов мог человек, с молоком матери всосавший десятичную систему , не так ли? Или любой и всякий?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #336 : 19.06.16 03:33 »
тут напрашивается закономерный вопрос- если Русь была под татарским игом, то с какого перепуга завоеватели шли служить к рабам? Вывод один- не было никакого ига, были периодические набеги кочевников, были междоусобные войны между князьями и князья периодически призывали кочевников помочь одолеть соперников, ну и отстегивали плату.. а как иначе... Мне вообще та ситуация напоминает "крышивание". Ордынцы "крышивали" князей, а те им отстегивали процент. А кто не хотел платить получал набег и утюг на пузо.. Причем народ практически оставался в стороне от этих разборок..
Вы почему-то думаете,что КВИ действительно состоит из канонических утверждений,а это вовсе не так. Практически любая историческая проблема имеет сотни истолкований. И никому не запрещено с ними быть знакомым.
Вот Вы Льва Гумилева тоже тут критиковали,но ведь он как раз сторонником концепции "ига" не был. Гумилев говорил о "симбиозе" с Ордой(на мой взгляд,не очень убедительно).
Разумеется, представление о почти трехсотлетнем иге является уже устаревшим. Почти три века ордынский фактор оказывал очень значительное влияние на ход русской истории. Вот о чем может идти речь.

Добавлено позже:
И еще момент- русские князья частенько женились на ордынских "принцессах" и возможно к 15 веку по династической линии Московские князья были одновременно и ордынскими царями (недаром Иван3 короновался на царство) , возможно  поэтому к Московским царям и шли служить татарские царевичи без моральных терзаний, и Казань не раз и не два признавала главенство Московских царей.. И КБ может тоже быть частью династической борьбы..
Ни у Рюриковичей,ни у Чингизидов наследование престола по женской линии не практиковалось.
Браки русский князей с ордынскими принцессами были очень редки. Ну разве что Юрий Московский женился на сестре хана Узбека.
Иван III временами пользовался царским титулом,но на царство никогда не венчался. Это сделал только его внук Иван IV.
"Татарские царевичи без моральных терзаний" служили кому угодно. Например, Ягеллонам. Есть даже такой народ: литовско-белорусские татары.

Добавлено позже:
и вообще от куда у них вообще взялось оружие? Что у них разве было развита металлургия?
Вот это действительно проблема. Как в степи изготавливать холодное оружие? Из кизяка и сена огонь нужной температуры не получится.

Добавлено позже:
А Батыя ходило. Первое Нашествие (по КВИ) - зима 1237/38 гг.
Вот. Кто его снабжал фуражом?

Добавлено позже:
Эх, цыгане-зоолохи..  Про тарпана слегка с потолка.. Кто был Чингиз.. чуть ли ни эвенк, с которыми соседи - якуты..
Во времена Чингизхана курыкане(предки якутов) еще жили неподалеку от современной Монголии.

Добавлено позже:
Воля ваша. Лишь бы вам там, в Империи Чингиза, было хорошо. O:-) А мне и с классическим видением истории неплохо.  O:-)
С КВИ конечно же не все благополучно обстоит. Однако,если мы хотим изучить анатомию,то мы не вспарываем себе животы. И не эксгумируем могилы прадедов. Прежде чем подвергать ревизии историю,надо понять для чего это нужно. Какую цель мы преследуем, стараясь одну версию заменить на другую? Общепринятая версия русской истории ничем не хуже других. Достаточно только кое-где по иному расставить акценты. А тренироваться можно и должно "на кошках" . Есть античная история,есть история монгольского господства в Китае. Надо их разобрать по косточкам и посмотреть,что из этого выйдет.

Добавлено позже:
Предками всех домашних лошадей были другие дикие лошади — тарпаны, ныне вымершие. Помимо тарпана, близким родственником лошади Пржевальского можно считать азиатского осла — кулана.
Джучи погиб во время охоты на них.

Добавлено позже:
Даже Северная война Петра Алексеича - его личная война с его личным "братом" К12. На почве отношений вассал-сюзерен. Кто кому чего целовать должен. То ли Птр Крлу Евангелие , то ли Карл Петру, чтонть заковыристое. Вспомните переписку Ивана4 с Юханом3 "мы про твой худой род то знаем, что ты сам не знаешь", "сколь живем, а того не слыхали - чтобы в Свее короли были".
". . . не за Петра вы бьетесь,а за Отечество" . Из речи Петра перед солдатами накануне Полтавской битвы.

Добавлено позже:
Но одно мы понять должны - придавать событиям Средневековья национально-освободительную окраску это самих себя оглуплять пропагандистскими трюками. Не было еще национальных государств.
Но отрицать присутствующий на всем протяжении человеческой истории этнический фактор- это оглуплять самих себя вдвойне.

Добавлено позже:
Мамелюки справились.
согласен. но они те-же кочевники, тюрки. они умели воевать с монголами.
Кто из мамелюков имел реальный опыт кочевой жизни? Один из ста.

Добавлено позже:
если говорить о тех мамлюках, что остановили монгол- то это именно тюрки-степняки, проданные монголами в рабство. Затем они в пух и прах разбили крестоносцев-тамплиеров.
Гумилевские сказы.

Добавлено позже:
Это откуда поэтическое?
Кстати, о тамплиерах. Как же их лошади-то носили по пустыне тяжеловооруженных в доспехах? Или и тамплиеров не было?

Добавлено позже:
Вы знаете, что через три года в Европе мокши с ними особо отметились? Их ставили в авангард, а когда им это надоело и они отказались, то их казнили после Легницы. По Ясе, кстати.


Добавлено позже:
Действительный факт- служивший в войске Батыя некий "английский тамплиер Джон" , в 1242 году захваченный в плен венграми.


Добавлено позже:
Посмотрите повнимательнее - среди "левых" двое в иноческом облачении - понятно - А. Пересвет и Р. Ослябя.  А у супостатов - "правых"- стяг-хоруговь с изображением Спаса Ярое Око ... а где ж нечестивые то?
Лишь в более поздних источниках появилось представление о том,что Пересвет был монахом. В ранних он- брянский боярин.

Добавлено позже:
Противники абсолютно одинаковы - люди, кони, копья, щиты, шлемы, флаги...
Разница очень существенная. У наших люди с нимбами.

Добавлено позже:
откуда такая решимость - ведь сроки его жизни предположительны(даже хуже геродотовых показателей) конец4 - начало 3в до н.э. И кто по какому образцу там писал - Мену по Геродотову, или наоборот... если только он существовал.
"Древний Египет" для эпохи эллинизма как "империя инков" для Гарсиласо дела Веги. Удобный материал для иллюстрации собственных идей.
« Последнее редактирование: 19.06.16 04:42 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Наталико | beloff | Joanna Regina

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 271

  • Был 26.12.19 08:27

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #337 : 19.06.16 04:48 »
.. Насчёт якутов и их якобы предков - курыкан это всего лишь  одно из частных мнений, исходящее от Окладникова, не меньше упоминаются и кереиты.. "... сегодняшние якуты- потомки канглов, курыкан и урангхайцев, которых Чингисхан депортировал на территорию современной Якутии, а якуты-кимаки и монголы-кереиты(якуты-кереиты) пошли топтать мир вместе с Чингисханом и растворились среди монголов.."
Окладников упоминает своеобразный облик курыканских лошадей с их мордами, напоминавшими верблюжьи, и по этому признаку указывал их южное центрально-азиатское происхождение..- страна гулиганей производила «превосходных лошадей, которые с головы похожи на верблюда, сильны, рослы: в день могут пробегать по нескольку сот ли».. А про якутских лошадей пишут: ".. как считают исследователи, якутская порода лошадей произошла от диких тундровых белых лошадей и чудом сохранилась до наших дней.." То есть её происхождение северное и с якутами связано лишь номинально, так как праякуты пришли на среднюю Лену относительно поздно из Прибайкалья, и рассекли своим переселением исконную обширнейшую область тунгусов-эвенков.. Эвены больше тяготели к оленям, праякуты - к лошадям, и понятно, что лошади ленского среднеречья стали "якутскими"...
« Последнее редактирование: 19.06.16 05:31 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #338 : 19.06.16 09:16 »
А разве адепты "нетрадиционной истории" на этот вопрос уже ответили? :D
Да у "нетрадиционной истории"ответ есть..  ;)
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #339 : 19.06.16 09:38 »
На протяжении долгих столетий слово "татарин" являлось не столько этнонимом,сколько обозначением "этнопрофессиональной " принадлежности. Как "варяг" , "швейцар"(ец), "француженка" . В этом качестве в 15-19 веках многие "татары" образовывали особые корпорации,являющиеся органическими частями русской сословной системы. Ситуация изменилась в конце 19-начале 20 в.в. , когда волжские булгары приняли этноним "татары",а затем еще и возникла Татарская республика. Термин "татарин" получил реальное национальное наполнение. После этого все прежние многообразные "татары" стали либо татарами без кавычек,либо русскими.
была у нас деревня Маклоково(Обжиговка ) и так получилось .что разделилась на две деревни  . в одной  счас живут татары. а в другой русские
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."


Поблагодарили за сообщение: beloff

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #340 : 19.06.16 09:41 »
Разумеется, представление о почти трехсотлетнем иге является уже устаревшим. Почти три века ордынский фактор оказывал очень значительное влияние на ход русской истории. Вот о чем может идти речь.
Это радует, что Вы не относите себя к догматам.. )))
Цитирование
Добавлено позже:Ни у Рюриковичей,ни у Чингизидов наследование престола по женской линии не практиковалось.
Браки русский князей с ордынскими принцессами были очень редки. Ну разве что Юрий Московский женился на сестре хана Узбека.
да наследство по материнской линии не существовало, но родственные связи никто не отменял, и по крови русские князья и татарские цари могли быть двоюродными, троюродными родственниками.
Цитирование
Иван III временами пользовался царским титулом,но на царство никогда не венчался. Это сделал только его внук Иван IV.
Иван третий не венчался, он просто объявил себя самодержцем и наследником византийских цесарей  (после женитьбы на Софье Палеолог  племянице Византийского императора) и ввел титул царя и византийские обычаи при дворе.
Цитирование
"Татарские царевичи без моральных терзаний" служили кому угодно. Например, Ягеллонам. Есть даже такой народ: литовско-белорусские татары.
По той же причине- родственные связи.. 
Цитирование
Добавлено позже:Вот это действительно проблема. Как в степи изготавливать холодное оружие? Из кизяка и сена огонь нужной температуры не получится.

Добавлено позже:Вот. Кто его снабжал фуражом?

Добавлено позже:Во времена Чингизхана курыкане(предки якутов) еще жили неподалеку от современной Монголии.

Добавлено позже:С КВИ конечно же не все благополучно обстоит. Однако,если мы хотим изучить анатомию,то мы не вспарываем себе животы. И не эксгумируем могилы прадедов. Прежде чем подвергать ревизии историю,надо понять для чего это нужно. Какую цель мы преследуем, стараясь одну версию заменить на другую? Общепринятая версия русской истории ничем не хуже других. Достаточно только кое-где по иному расставить акценты. А тренироваться можно и должно "на кошках" . Есть античная история,есть история монгольского господства в Китае. Надо их разобрать по косточкам и посмотреть,что из этого выйдет.
Это радует , что  Вы осознаете существование проблемы с традиционной историей, а ведь признать существование проблемы это наполовину её решить )))
Просто надо пойти дальше в построениях и пазл сложится.. Но многие исследователи боятся- слишком с большой массой противников приходится бороться ))
Например признать, что античная история это выдумка историков.. ну не то чтобы совсем выдумка.. просто история ранних средних веков отодвинута в глубину веков.. То же касается и с историей Китая.. Одну и туже историю растиражировали, а чтобы уложить в скалигеровскую линию веков, различные варианты одной и той же истории выстроили друг за другом.. Ну а пробелы заполнили откровенно художественными рассказами.. ))))

Добавлено позже:
была у нас деревня Маклоково(Обжиговка ) и так получилось .что разделилась на две деревни  . в одной  счас живут татары. а в другой русские
На Дону еще в 17 веке существовало интересное разделение- Стоят на разных берегах две станицы-живут совершенно одинаковые люди, ведут одинаковый образ жизни носят практически одинаковую одежду..  Но в одной стоит церквушка и там живут казаки, а в другой мечеть и там живут "татары".. Но европейцы попавшие туда впервые при Петре1 во времена азовских походов долго не могли понять в чем разница- особенно когда и те и те шли в конном строю..  ;)
Видимо именно с тех пор в европах русских вечно путают с татарами )))
« Последнее редактирование: 19.06.16 09:50 »
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)


Поблагодарили за сообщение: Наталико

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #341 : 19.06.16 13:52 »
Почти три века ордынский фактор оказывал очень значительное влияние на ход русской истории. Вот о чем может идти речь.
*THUMBS UP*
Вот это действительно проблема. Как в степи изготавливать холодное оружие? Из кизяка и сена огонь нужной температуры не получится.
Каракорум это не совсем степь, а  вверх по Селенге вполне можно было доставлять древесину, не говоря уже о древесном угле.
Браки русский князей с ордынскими принцессами были очень редки.
Нередки, такие случаи были даже в Литве, а в Орде, кроме того, и византийских принцесс было порядочно. 
Кто его снабжал фуражом?
Булгары с чувашами, они были уже земледельцами, и среднеазиаты.
Например признать, что античная история это выдумка историков.. ну не то чтобы совсем выдумка.. просто история ранних средних веков отодвинута в глубину веков.. То же касается и с историей Китая.. Одну и туже историю растиражировали, а чтобы уложить в скалигеровскую линию веков, различные варианты одной и той же истории выстроили друг за другом.. Ну а пробелы заполнили откровенно художественными рассказами.. ))))
Я это понимаю так: Фоменко, Носовского и их последователей уязвляет отсутствие у восточных славян истории ранее 4 в. и они решили лишить остальных? И летописи то у них переписаны, и лошади неспособны нести всадника, и фуража с водой недостаток, а древние цивилизации виноваты уже самим своим упадком.
Дмитрий прав - история комплексная сложная наука со множеством темных мест и неясных моментов, еще ждущих своих исследователей .
Да у "нетрадиционной истории"ответ есть
Шулерский и убогий.
« Последнее редактирование: 19.06.16 20:41 »


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina | Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #342 : 19.06.16 14:00 »
Есть даже такой народ: литовско-белорусские татары.
И польские есть. Люди, не соус.
« Последнее редактирование: 19.06.16 14:00 »

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #343 : 19.06.16 14:21 »
*THUMBS UP*Каракорум это не совсем степь, а  вверх по Селенге вполне можно было доставлять древесину, не говоря уже о древесном угле.
С учетом того что "Каракорум" миф, то доставлять можно не только древесину и уголь, можно даже сталь выплавлять..
Цитирование
Нередки, такие случаи были даже в Литве, а в Орде, кроме того, и византийских принцесс было порядочно.  Булгары с чувашами, они были уже земледельцами, и среднеазиаты.
А среднеазиатов и булгар с чувашами "монголы" палками завоевывали?
Цитирование
Я это понимаю так: Фоменко, Носовского и их последователей уязвляет отсутствие у восточных славян истории ранее 4 в. и они решили лишить остальных? И летописи то у них переписаны, и лошади неспособны нести всадника, и фуража с водой недостаток, а древние цивилизации виноваты уже самим своим упадком.
Дмитрий прав - история комплексная сложная наука со множеством темных мест, еще ждущих своих исследователей и неясных моментов. Шулерский и убогий.
Что вам так Фоменко с Носовским покоя не дают? Давайте попробуем сами без их помощи разобраться? Когда меня стала удивлять традиционная версия истории, признаться я о них и не слышал.. Вот объективные исследователи и призывают к комплексному изучению истории, а не только сидя в кабинетах и тиши библиотек..
Есть такой замечательный фильм "Большая перемена" там неплохо показан момент, так молодая девушка-историк побывав на месте археологических раскопок, утерла нос профессору, а заодно и спустила с небес своего жениха-теоретика.. Так у нас и пишут историю теоретики, оторванные от реальности..

 З.Ы. Неужели Вы будете отрицать, что летописи переписывали? И не раз? и продолжают переписывать..
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #344 : 19.06.16 14:21 »
Вот удивительно: пишу почти то же самое, что Сергей В. и Дмитрий Карягин - им лайки, чепчики в воздух и всеобщее восхищение, в мой адрес же глухое молчание с подтекстом "изыди, диавол". :D Что значит разная подача материала. O:-)


Поблагодарили за сообщение: Наталико | Дмитрий Карягин

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #345 : 19.06.16 14:24 »
Я недавно научился пользоваться функцией игнорирования на форуме.. и некоторые удостоились попасть в этот список, поэтому их сообщений не вижу и живу счастливо  :)

Добавлено позже:
А сейчас вопрос для любителей истории, в свете противостояния традиционной истории и альтернативной- в Каком году (годах, веках) жил Гомер?  ;)
« Последнее редактирование: 19.06.16 14:26 »
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #346 : 19.06.16 14:31 »
Бакс, не надо со мной вторично кокетничать по поводу вашего игнора. Мои посты прекрасно можно прочесть даже тем, кто меня игнорирует и вы это делаете постоянно.  O:-)

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #347 : 19.06.16 14:33 »
пишу почти то же самое,
ключевое слово почти. :)
 Жанн, среди 10-12 абзацев Дм. Кар. попадается один, как правило, с которым я согласен, и даже более, чем согласен. А лайкнуть именно его, в отдельности, я по понятным техническим причинам не могу. Все просто.
К Вам лично никаких претензий, напротив, всяческого доброжелания исполнен. новохронологи вапче приличные люди и совершенно не готовы кадык рвать оппонентам(в отличие от КВИ-приверженцев).
« Последнее редактирование: 19.06.16 16:47 »


Поблагодарили за сообщение: baks70

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #348 : 19.06.16 14:36 »
Для любителей попинать " Фоменко, Носовского и их последователей" приведу цитаты исследователей который давненько сомневались в традиционной версии истории:
". Уже в ХVI веке профессор Саламанского университета Де Арсилла высказал мнение, что ВСЯ древняя история – это сочинение Средних веков. В ХVII веке иезуитский историк и археолог Жан Гардуин указывал, что классическая история – произведение ХVI века.

А вот высказывание Вольтера:
«Существует еще более смешная история, чем римская со времен Тацита: это история византийская. Ее недостойный сборник содержит лишь декларации и чудеса и является позором человеческого ума»
.

Накопившийся материал послужил основой для более углубленной критики официальной хронологии в ХIХ веке. Так, Т. Моммзен писал:
«… В отношении всемирной летописи дело обстоит еще хуже. Развитие археологической науки позволяло надеяться, что традиционная история будет проверена по документам и другим надежным источникам, но эта надежда не оправдалась. Чем больше было исследований и чем глубже они становились, тем отчетливее выяснялись трудности написания критической истории Рима».

В другом месте Т. Моммзен так высказывается о методе работы древнего историка:
«… И наполнил этот промежуток (о котором у него не было никаких сведений) одним из тех бессодержательных списков царей, которые, к сожалению, были в таком ходу у египетских и греческих летописцев»
.

В начале ХХ века немецкий ученый Роберт Балдауф считал не только древнюю, но и раннесредневековую историю фальсификацией эпохи Возрождения, отрицая тем самым само название этой эпохи; то есть, если история античности – фальсификация, то и события XIV–XVI веков не могли быть «возрождением» античной культуры.

Исаак Ньютон (1643–1727) посвятил пересмотру официальной хронологии, прежде всего библейской и христианской, около двадцати лет напряженных научных исследований, что вызвало большой интерес тогда, но совершенно неизвестно теперь. А ведь сэр Исаак и по современным меркам крупный ученый! Используя методы текстологической и филологической критики, новые данные астрономии и методы расчетов, он изучил и переосмыслил громадный объем информации, передвинув даты очень многих событий древности, в основном «омолодив» их, приблизив к нашему времени на триста, пятьсот, а то и на две тысячи лет сразу.
Более пятидесяти лет посвятил хронологии выдающийся ученый-энциклопедист, академик Н. А. Морозов (1854–1946); само понятие «Возрождение», введенное в оборот незадолго до него, он предлагал заменить словом «Зарождение». Его версия событий на протяжении десятилетий замалчивалась официальной наукой.
Уточнением хронологии занимался М. М. Постников. " (с)
« Последнее редактирование: 19.06.16 14:42 »
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)


Поблагодарили за сообщение: PostV

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #349 : 19.06.16 14:43 »
приведу цитаты исследователей которы
История - в смысле КВИ - Святая Святых. Ньютона - слышали?а был такой...- объявили сумасшедшим, когда он насчитал Древнему Египту 700 лет всей истории.

Добавлено позже:
совершенно не готовы кадык рвать оппонентам
Мы даже не способны попытаться заставитьубедить , например, Сергея, пользоваться средневековым вариантом Периодической таблицы(там не то пять , не то семь элементов было - свинец, ртуть, сурьма, огонь , воздух и вода). И не пытаемся - ибо абсурдно это. А ведь концепция КВИ точно тех же лет... Credo quia absurdum.
« Последнее редактирование: 19.06.16 15:05 »

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #350 : 19.06.16 15:13 »
История - в смысле КВИ - Святая Святых. Ньютона - слышали?а был такой...- объявили сумасшедшим, когда он насчитал Древнему Египту 700 лет всей истории.

Добавлено позже:Мы даже не способны попытаться заставитьубедить , например, Сергея, пользоваться средневековым вариантом Периодической таблицы(там не то пять , не то семь элементов было - свинец, ртуть, сурьма, огонь , воздух и вода). И не пытаемся - ибо абсурдно это. А ведь концепция КВИ точно тех же лет... Credo quia absurdum.
Белов, а еще Ньютон активно занимался алхимией.
А еще не надо передергивать, что все приверженцы классического видения истории закоснелые ретрограды и носятся с древними понятиями, как святыней. Это неправда. Многие факты пересматриваются, выходит много работ с какими-то новыми исследованиями. Но вам, новохронологам, удобнее и приятнее ничего этого не замечать и демонизировать оппонентов.  O:-)
Что же касается вашего почти, я это запомню. O:-)

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #351 : 19.06.16 15:30 »
Что же касается вашего почти, я это запомню.
там далее , я пространно и исчерпывающе значение этого "почти".  *YES* :)

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #352 : 19.06.16 17:18 »
"О которых татарах спрашиваешь ты? У нашего государя ..."
из «Статейного списка посольства в Англию дворянина Григория Микулина и подьячего Ивана Зиновьева. 13–14 июня 1601 г.»
Он был опубликован князем М. А. Оболенским. Этот список дает подробный отчет о посольстве царя Бориса в Англию в 1601-1602 годах. В частности, в нем приводится следующий разговор русского посла Григория Микулина с послом Шотландии в Лондоне.

<<Посол (шотландский) спрашивал Григорья: "как ныне с Великим Государем вашим Татаровя? " И Григорей и Ивашко послу говорили:
"О которых Татарех спрашиваешь? У Великого Государя нашего у его Царского Величества служат многие бусурманские Цари и Царевичи и Татаровя многие люди, Царств Казанского и Астороханского и Сибирского и КОЗАЦКИЕ и Колматцкие Орды и иных многих Орд, и Нагаи Заволжские, и Казыева улуса в прямом холопстве">>

Тут нет ни слова о рязанских, тульских, владимирских "татарах".


Поблагодарили за сообщение: beloff | Сергей В. | Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #353 : 19.06.16 17:46 »
рязанских, тульских, владимирских "татарах".
а татаре в этих местах встречаются по сей день. Именно это я и хотел сказать. За посла я не ответчик.
Например Вики
Цитирование
Численность татар в Рязанской области составляет 5,6 тыс. чел. Наряду с мордвой татары являются древним населением восточной части региона.
или
http://dumrf.ru/regions/33/history
Цитирование
По-прежнему самым крупным мусульманским этносом области являлись татары, численность которых, по данным переписи 2002 года, снизилась до 8,7 тысячи человек (хотя на фоне общей депопуляции в регионе доля татар чуть выросла до 0,57%); суммарная численность вместе с близкородственными башкирами составила 9,4 тысячи человек. Наряду с этими данными существует также мнение о трехкратном занижении численности татар в 2002 году переписчиками.
или
Цитирование
Татары живут на тульской земле с Х века
http://kirmayak.ru/news/16576
а вапще то вы с  послом подтверждаете крамольную мысль, что "татаре" не всегда был этноним, а такой был как бы синоним слова "казак". Чего я тута и пропагандирую. Каковую Дмитрий высказал чуть выше.
Поясню - посол говорил именно в таком смысле, а я - в современном. Намеренно. Какие монголы в 10 веке? А татаре уже оседло жили в Рязанской области...
« Последнее редактирование: 19.06.16 18:48 »

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #354 : 19.06.16 18:11 »
Вот интересная аналогия- 100 летняя война между Англией и Францией. Дело в том, что причины войны до сих пор очень противоречивы, а некоторые историки вообще сомневались именно в войне между государствами, больше похоже на семейные разборки и борьбе за территории между родственниками. Возможно, что и борьба Москвы (Владимирской, Залесской Руси) с Ордой это тоже длительная "семейная" разборка в борьбе за власть и за ресурс. Кстати обратите внимание на количество воинов в армиях, и это в густонаселенной и достаточно богатой Франции.. очень вероятно, что и на Руси у князей количество дружинников было не больше (не забываем,что вооружение профессионального военного стоило дорого кони тоже ценились,кроме этого эту армию сюзерену нужно было содержать круглый год) даже если объединить все дружины количество воинов измеряется тысячами, но никак ни десятками, а уж тем более сотнями тысяч человек... Итак:
Разворачиваемый текст
Как и в случае с Россией, на территории современной Франции было множество независимых земель, склоняющихся к той или другой стороне в династическом конфликте Плантагенетов и Капетингов. Историк Ле Патурель утверждает, что лишь долгое заблуждение историков привело к появлению самого понятия о войне между Англией и Францией в XIV веке и тем более к представлению, что Франция была объектом разграбления. Напротив, Англия в свое время явилась объектом завоевания и колонизации. Имея в виду события XI века (захват власти в Англии норманнами), Ле Патурель пишет, что тогда Англия была завоеванной страной, колонизированной французами. В таком случае борьба за восстановление владений анжуйского дома в XIV веке теряет международный характер и выглядит делом «домашним», столкновением ветвей королевского дома.
Посмотрим же, что за битвы состоялись в первые годы «войны».
27 марта 1351 года произошел один из самых знаменитых эпизодов Столетней войны, так называемый «Бой тридцати». Битва заключалась в формальном пешем поединке между маршалом Робером де Бомануаром с тридцатью французами – с одной стороны, и сэром Ричардом Бэмборо с тридцатью англичанами – с другой. Причем англичан было на самом деле всего семь, как сообщает Максим Нечитайлов: Хью Кэлвли, Робер Ноллис, Томас Уолтон и Ричард де ла Ланд, эсквайр Джон Пессингтон, латники Дэгуорт и Джон Рассел. Остальные «англичане» – немецкие, фламандские и бретонские наемники. Сам сэр Бэмборо был бранденбуржцем. Бились «у дуба Ми-Вуа между Жосленом и Плоэрмелем близ поля ракитника».
После ожесточенной рукопашной погибли четыре француза и два англичанина, включая Бэмборо, после чего обе стороны разошлись для передышки. Когда бой возобновился, один из французов (Гийом де Монтобан) неблагородно ускользнул из боя и сел на лошадь, после чего атаковал сбившихся в тесную кучу англичан и опрокинул семерых из них. Его соратники воспользовались этим шансом и превратили свое поражение в победу, перебив в общем итоге девятерых англичан и захватив в плен остальных, всех покрытых ранами.
8 апреля 1351 года небольшое французское войско под началом маршалов Ги де Неля и Арно д’Одрегема, вторгнувшись в Пуату, осадило Сент, но встретилось с также незначительной английской армией губернатора Кале Джона, лорда Бошана. Англичане спешились (отправив лошадей в тыл), и большинство французов последовало их примеру. Но они оставили по конному отряду на каждом фланге. Бошан послал за подкреплениями, и маршалы так медленно строили свою армию, что они прибыли вовремя. Затем французы атаковали пешими, и хотя детали битвы неизвестны, потерпели тяжелое поражение. Оба их командира попали в плен вместе со 140 рыцарями и оруженосцами.
6 июня 1351 года Джон Бошан, возвращаясь в Кале из успешного рейда, был настигнут маршалом Франции Эдуаром, графом де Божё, с гарнизоном Сен-Омера. Бошан решил драться, предварительно отправив вперед повозки и захваченный скот с эскортом в 20 латников и 80 конных лучников. Сам он, с остальными воинами (280 латников и 220 лучников) спешился и стал за рвом. Де Божё, опередив свое войско, появился на поле боя лишь с сотней латников, тоже спешился и тут же атаковал английскую позицию по фронту. Атака провалилась, сам граф погиб. Однако отставшие главные силы французов, наконец, появились. Один отряд латников достиг рва и сошелся в рукопашной с англичанами, другой напал на лучников на одном из флангов Бошана, а третий (из 500 пехотинцев) зашел в тыл. Окруженное английское войско целиком попало в плен.
11 ноября 1356 года, узнав, что французы под началом Рауля де Рэнваля собираются взять город Кутанс, Годфруа де Аркур собрал примерно 700 латников и лучников (англичан и наваррцев) и выступил из Сен-Совёр-ле-Виконт. Его разведчики донесли о приближении противника (300 копий и 500 латников; неясно, почему источник отличает «копья» от латников). Де Аркур выстроил своих латников вдоль холма, поставив лучников впереди. Часть французов спешилась и, закрываясь от стрел щитами и павезами, не двигалась с места, пока стрелки не израсходовали свои стрелы и не отошли к латникам. Французы, в свою очередь, обстреляли англо-наваррцев, те вынуждены были атаковать и после жестокой схватки были разбиты. Де Аркур с остатками войска укрылся в винограднике, обнесенном прочной изгородью. Французы все спешились, окружили место и пошли на штурм. В конце концов, воины Аркура либо погибли, либо попали в плен, либо разбежались. Сам он отказался сдаться, и был зарублен.
23 июня 1359 года у Ножан-сюр-Сен англичане (400 латников и 200 лучников) спешились и заняли оборону на отлогом склоне холма, причем латники стояли отдельно и немного ниже стрелков. У французов было 1200 конных латников (в 3-х «войсках») и 900 пехотинцев с копьями и павезами. Первое французское «войско» атаковало английских латников, но было отбито. Не решившись наступать во второй раз, конница обходила кругом англичан, надеясь взять их во фланг, но те постоянно поворачивались фронтом к неприятелю, и их поддерживали лучники. Тут подошла французская пехота. Она бросилась на лучников, опрокинула их (ибо стрелы не пробивали их щиты) и обратила в бегство. В то же время 1-е и 3-е «войска», под прикрытием этой атаки на позицию лучников, окружили латников и после упорного боя разгромили их. 2-е «войско» преследовало бегущих стрелков и нанесло им огромные потери. Затем французы повернули назад и захватили обоз и лошадей англичан.
Надо отметить, что датировка этих событий в годах от Рождества Христова выполнена много позднее XIV века.
В английской историографии 1970-х годов утверждение оборонительного характера Столетней войны для Англии стало общим местом. Так, в монографии М. Вейля «Английская Гасконь», где гасконский вопрос расценивается как основной среди причин войны, эта область на юго-западе Франции названа «передовой линией защиты от вторжения». Война же в целом рассматривается в первую очередь как борьба Англии за обеспечение своей безопасности; попытки утвердиться во Фландрии и Бретани имели, по мнению автора, цель создания защитного барьера вдоль побережья.
А французы, как уже сказано, настаивают на грабительском характере войны со стороны Англии.
Специалисты по Средневековью (медиевисты) Д. Хэй и К. Фаулер попытались совместить в понимании проблем Столетней войны основные положения традиционной концепции со значительными элементами оригинальных построений Ле Патуреля. Так, Хэй сохраняет общий подход к анализу войны, не игнорируя материальные мотивы, но и не расценивая их в качестве принципиально важных. Он упоминает, что война во Франции была одним из средств получения дополнительных доходов для рыцарства. Его позиция смыкается с концепцией Ле Патуреля, считающего, что войну между Англией и Францией «создала» историческая традиция.
Фаулер, так же как и Ле Патурель, утверждает мысль о несоответствии некоторых устоявшихся общих представлений «реальной действительности». Так, он предлагает полностью переоценить степень отрицательного воздействия войны на развитие Франции.

Итак, для событий, отстоящих на пятьсот-шестьсот лет от нашего времени, трудно выстроить «единственно верную» концепцию, ибо теперь уже нельзя понять, даже каковы были цели каждой из враждующих группировок. И это – при наличии достаточно подробных описаний, содержащих легко локализуемые топонимы, а также и списки участников. А что имеет история помимо этих описаний? Она имеет
мнения
о событиях XIV–XV веков, высказанные в XVI–XVII веках, зачастую куда как подробные и даже многословные. Вот эти-то
мнения
и лежат в основе всех исторических концепций!
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #355 : 19.06.16 19:13 »
Казыев улус, Касимовское ханство, город Касимов  рядом с Рязанью.


Поблагодарили за сообщение: beloff | baks70

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #356 : 19.06.16 19:13 »
даже если объединить все дружины количество воинов измеряется тысячами, но никак ни десятками, а уж тем более сотнями тысяч человек...
Это верно.Описаное в летописях нужно делить на десять.Викинги называли Европейскую часть России-Гардарика,Страна Городов.Только-города эти были-маленькие,жил в них князь с дружиной,вокруг-частокол деревянный(лет с пять назад наша чернокопательская братва такой в Подмосковье подняла,не значащийся ни в каких АКР)
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #357 : 19.06.16 19:15 »
Казыев улус, Касимовское ханство, город Касимов  рядом с Рязанью.
Именно. Соседи.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #358 : 19.06.16 19:21 »
а татаре в этих местах встречаются по сей день. Именно это я и хотел сказать. За посла я не ответчик.
Например Вики или
http://dumrf.ru/regions/33/history или http://kirmayak.ru/news/16576
а вапще то вы с  послом подтверждаете крамольную мысль, что "татаре" не всегда был этноним, а такой был как бы синоним слова "казак". Чего я тута и пропагандирую.
А, понятно. Современных татар Вы присовокупили. У меня сложилось впечатление, что это оттуда, из цитаты, которую Вы действительно не в первый раз повторяете.
Из этой цитаты никак не ясно, что "татары" это "профессия". Это скорее обощённое название тюркских народов, не славян. Ну и не христиан (бусурмане—магометане—мусульмане).


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #359 : 19.06.16 19:22 »
Белов, а еще Ньютон активно занимался алхимией.
Химии без ал- еще не было. Химия так и выросла - из алхимии. А в чем , собссно,  разница  - заклинания читать перестали в ходе синтезов? Ну, вслух - да. Еще стали доступны высокие давления и катализаторы используют больмень осознанно.

Добавлено позже:
никак не ясно, что "татары" это "профессия"
а "казак"? профессия? национальность? нет. Это образ жизни. На фронтире. Сейчас в кибуцах только если встречается. Кибуцник тоже не национальность и не профессия. Имеются в виду классические - где пашут с винтовкой на плече.
« Последнее редактирование: 19.06.16 19:40 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин