Где ты, поле Куликово? - стр. 27 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 156908 раз)

0 пользователей и 12 гостей просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

a-lukynec


  • Сообщений: 2 140
  • Благодарностей: 2 499

  • Расположение: пос. Дунай, Приморский край

  • Был 26.10.18 07:07

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #780 : 24.07.16 11:11 »
Есть такая передача - "Бесогон" ...
Вы знаете ... с некоторых пор я зауважал Н. Михалкова ...

<a href="http://youtu.be/WVeE3IP2YLc" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/WVeE3IP2YLc</a>


На ЮТУБЕ нет ещё последней передачи с канала "24" о программе образования в России ... "Что такое сыр в мышеловке" ... Довольно познавательно и точно ...
« Последнее редактирование: 24.07.16 11:39 »
Я за синтез версий

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #781 : 24.07.16 13:00 »
Ордынское иго: монгольский взгляд.
http://www.portalostranah.ru/view.php?id=381
Министерство Пространства и Времени

М.И.И.


  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 238

  • Была 07.12.23 22:47

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #782 : 26.07.16 21:23 »
" Он чуть не свел Меня с ума, доказывая, что Меня нет.."(ц)
" ... если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя... "

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #783 : 05.08.16 01:27 »
Вот такой вариант альтернативной истории с эрзянского портала. Такое,скорее,можно даже приветствовать. Да.
http://www.erzan.ru/orda
Министерство Пространства и Времени

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #784 : 05.08.16 02:34 »
Вот такой вариант альтернативной истории с эрзянского портала. Такое,скорее,можно даже приветствовать. Да.
Не-а. Какая еще эрзя, если автор признается, что сам узбек? Тюрко-монгольский вопрос, конечно, непростой, но за роль монголов в 13-14 вв. красноречивей всего говорит существование и ареал расселения калмыков.

За наполнение форума 

Alina

  • Автор темы

  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #785 : 07.08.16 14:30 »
Монгольские археологи нашли захоронение, в котором, как они предполагают, был похоронен Чингизхан: http://undergroundscience.net/archaelogy/mongolia-archaeologists-unearth-tomb-of-genghis-khan/
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #786 : 07.08.16 17:10 »
Монгольские археологи нашли захоронение, в котором, как они предполагают, был похоронен Чингизхан: http://undergroundscience.net/archaelogy/mongolia-archaeologists-unearth-tomb-of-genghis-khan/
Исходя из статьи, раскопали мавзолей в старом русле Онона все же китайские археологи из пекинского универа. И, судя по обилию золотых артефактов и монет, а также установленному ими времени захоронения, она вполне м.б. могилой Чингиза: "Согласно одной из версий средневековых авторов (Рашид-ад-Дина), Чингисхан был похоронен на дне реки. Скорее всего, имеется в виду Онон — «родовая» река великого хана. Сообщается, что была сооружена плотина, которая отвела воду из основного русла. В подводной скале расширили пещеру, в которую поместили хрустальный саркофаг Темуджина. Потом плотину разрушили, вода потекла привычным путем, надежно охраняя гробницу. Всех строителей перебили. На вопрос, где может находиться это потаенное место, археологи разводят руками."

Саркофаг как видим не хрустальный, но весьма тщательной ручной работы. Еще есть упоминания о том, что из тангутского СиСя (соременный Иньчуань) забальзамированного Чингиза везли в тяжелом  позолоченном изнутри гробу из цельного дерева и он застрял в одном из болот по пути к Бурхан-халдуну. Могилу Чингиза японские, американские, немецкие, а теперь и китайские археологи ищут давно и упорно, об этом можно почитать здесь.
« Последнее редактирование: 07.08.16 17:12 »

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #787 : 07.08.16 17:22 »
Монгольские археологи нашли захоронение, в котором, как они предполагают, был похоронен Чингизхан: http://undergroundscience.net/archaelogy/mongolia-archaeologists-unearth-tomb-of-genghis-khan/
я конечно далек от археологии,но.. Сколько лет было Чингизу согласно классической истории? И как обстаяли дела у монголов со стоматологами? Вы посмотрите на скелет и его зубы, это череп и зубы достаточно молодого человека, если вспомнить, что тогда взрослели рано и умирали рано- лет 20-25? Нет?  ;) Кстати волосы где? насколько помню волосы не гниют..
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #788 : 07.08.16 18:08 »
Не-а. Какая еще эрзя, если автор признается, что сам узбек? Тюрко-монгольский вопрос, конечно, непростой,
Там вся соль вот в этих разделах(автор их эрзянин,не желающий именоваться мордвином) :
http://www.erzan.ru/news/mordovskaya-i-finno-ugorskaya-orda-protiv-rusi-v-21-veke
http://www.erzan.ru/news/mezhdu-finnami-i-ugrami-mordva-i-orda-protiv-rusi-v-21-veke-chast-ii

Добавлено позже:
но за роль монголов в 13-14 вв. красноречивей всего говорит существование и ареал расселения калмыков.
Обстоятельства переселения калмыков и их дальнейшая историческая судьба совсем не похожи на то,что мы знаем о монголах Чингизхана.
« Последнее редактирование: 07.08.16 18:12 »
Министерство Пространства и Времени

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #789 : 07.08.16 18:42 »
Добавлено позже:Обстоятельства переселения калмыков и их дальнейшая историческая судьба совсем не похожи на то,что мы знаем о монголах Чингизхана.
Это точно.. И история уйгуров (которых тоже иной раз выдают за чингизовых монголов) из той же серии..
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #790 : 07.08.16 18:52 »
Это точно.. И история уйгуров (которых тоже иной раз выдают за чингизовых монголов) из той же серии..
Разве уйгуров за них выдают? =-O
Министерство Пространства и Времени

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #791 : 07.08.16 19:21 »
Разве уйгуров за них выдают? =-O
бывает, завоевания уйгуров в Китае..
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #792 : 07.08.16 19:39 »
Сколько лет было Чингизу согласно классической истории?
65-70. Но Вы, Володя, не волнуйтесь, никто ничего не утверждает по этим плохим фоткам и невнятной заметке.

Обстоятельства переселения калмыков и их дальнейшая историческая судьба совсем не похожи на то,что мы знаем о монголах Чингизхана.
Разумеется, непохожи, но то, что через двести с лишним лет калмыки-ойраты попытались пройти по протоптаной чингизовой дорожке, мне кажется очевидным.

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #793 : 07.08.16 19:56 »
65-70. Но Вы, Володя, не волнуйтесь, никто ничего не утверждает по этим плохим фоткам и невнятной заметке.
Сергей,да я и не волнуюсь, последнее время археологи к сожалению стали слишком падки на сенсации, каждый второй (не считая первого) мечтают раскопать могилу Чингизхана, не говоря о могиле Александра Македонского  *JOKINGLY*
Цитирование
Разумеется, непохожи, но то, что через двести с лишним лет калмыки-ойраты попытались пройти по протоптаной чингизовой дорожке, мне кажется очевидным.
И в каком состоянии они прошли этот путь (и за сколько лет) и кого завоевали по дороге?  ;)

Добавлено позже:
Судьба калмыков
Разворачиваемый текст
Существует мнение, что самоназвание калмыков
хальмг
происходит от тюркского термина, буквально значащего «остаток», и обозначает монголов-ойратов, не принявших ислам.Но есть и другие версии. Как бы то ни было, в русских официальных документах этноним «калмыки» появился в конце XVI века, а позже (накануне века девятнадцатого) им стали пользоваться сами калмыки (вот тебе и самоназвание). Сейчас их общая численность превышает 177 тысяч человек, в том числе в Российской Федерации 165,8 тысячи. Большая часть (146,3 тысячи) живет в Калмыкии, остальные в Астраханской, Волгоградской, Ростовской, Оренбургской областях, Ставропольском крае, Сибири; небольшие группы в Средней Азии и на Кавказе. Говорят они на калмыцком языке. Письменность с 1925 на основе русского алфавита, ранее пользовались общеойратской, или так называемой старокалмыцкой письменностью
тодо бичиг. Верующие – буддисты (ламаизм, школа гелугпа) и православные.

Вот их официальная история. Предки калмыков –монголы-ойраты
. До двенадцатого века памятники, относящиеся ко времени формирования этой народности, находят в основном в Прибайкалье и верховьях Енисея. В XII–XIII веках ойраты перемещаются на территорию современной Западной Монголии и примыкающие к ней районы Алтая и Средней Азии. С начала XIII века судьба ойратов тесно переплелась с судьбой остальных монгольских племен и родов, объединившихся под властью Чингисхана. В конце XIV века ослабленная внутренними раздорами Монгольская империя стала терять одну за другой завоеванные территории. Периодфеодальной раздробленности открыли ойратские князья, они первыми противопоставили себя власти Великого монгольского хана и в течение XV–XVI веков воевали, с одной стороны, с Восточной Монголией за сохранение своей независимости от центральной власти, с другой – с Китаем и тюркскими ханствами Средней Азии за расширение пастбищ и рынков сбыта. Таким образом, они вступили в конфликт с соседями (вариант переселения № 2). И к чему это привело? В конце XVI – начале XVII веков ойраты, теснимые одновременно алтынханами Халха-Монголии, казахскими ханами и турфанскими султанами, окончательно ослабли в этой борьбе. Начались разногласия среди ойратских нойонов и тайшей(правителей улусов), отказывавшихся подчиняться потерявшему значительную часть войска кон-тайше. В этот период у части нойонов и тайшей возникла идея прекращения войн, чреватых потерей независимости, и откочевки на новые земли. Так что они не только никого не вытеснили, а сами оказались на грани исчезновения. После нескольких пробных переговоров посольство тайшей в 1608 было принято русским царем Василием Шуйским и получило согласие на свою просьбу о принятии русского подданства, выделении мест для кочевания и защиты от ханов Казахского и Ногайского.
Итак, они были слабы. Их теснили соседи. Чтобы выжить, они попросились под покровительство сильного западного соседа, обладающего избытком территории, а не совершили на него нашествие. Так и должно быть, если народ малосилен. Не войди они под покровительство России, то, скорее всего, погибли бы или потеряли независимость. Где же победоносное шествие кочевников на Запад?

Посмотрим, как дальше развивалась эта история. Первая
шерть
(присяга на верность) была принесена в 1607 году не всеми, а лишь немногими тайшами племени дербетов. Пятьдесят лет спустя процесс добровольного вхождения калмыков в Россию был завершен шертью 1657 года, данной уже многими тайшами одновременно, впервые открыто провозгласившей «вечное подданство и послушание» русскому царю и обязательство служить в русской армии по его призыву.

Отметим, что вошли в состав России не все и не сразу. И дело в том, что собраться всем вместе для переселения им было просто НЕГДЕ. Что это значит – собраться вместе? Это значит – соединить все свои стада. А чем их кормить в одном месте? А как не допустить перемешивания стад и избежать взаимных споров, которые могут породить только междоусобицу?… Но пойдем дальше.
Первоначально для кочевания калмыкам были выделены земли по Иртышу, Оми и Ишиму (территория нынешних Омской и Тюменской областей). Однако тут их интересы столкнулись с интересами сибирских татар, тоже претендовавших на эти пастбища, и калмыки двинулись на запад, пока не встали в низовьях Волги, на доныне занимаемой ими территории. Там до них никто не жил (!!!), а нам толкуют о «татаромонголах», за четыреста лет до калмыков не нашедших здесь места, где пасти стада!..
Коренное сибирское население, как видим, без труда выгнало нежеланных соседей. Ведь это был вопрос их собственного выживания, да к тому же они хорошо знали местные условия. Вот и пришлось калмыкам продолжить путь в поисках свободных земель. (Опять же: в XVII веке были еще свободные земли! – что же раньше-то кочевые народы, все эти гунны, сарматы и прочие авары валом валили все дальше на запад, нельзя разве было остановиться там, где позже поселились калмыки?)
За более чем 300-летнюю историю административное оформление пребывания Калмыкии в составе России неоднократно менялось. С 1664 по 1771 существовало Калмыцкое ханство во главе с ханом, а позднее наместником, признававшее над собою власть русского царя, сражавшееся в рядах русской армии, но пользовавшееся относительной автономией в решении своих внутренних дел и правом на самостоятельные внешние сношения.
Вскоре им пришлось заниматься переделом земель.
По приблизительным подсчетам, калмыков, принявших русское подданство, было 270 тысяч человек. Вдумайтесь, всего 270 тысяч, и уже занялись переделом земель. Равновесие численности людей с возможностями природы было сильно нарушено. Могли ли кочевники далекого прошлого быть более многочисленными, чтобы не нарушать этого равновесия? Скорее всего, нет.

Вот еще интересный факт. Среди калмыков, пришедших в Россию, были племена дербетов, торгоутов, хошеутов, хойтов, чоросов. Эти названия встречаются в монгольской хронике, так называемом «Сокровенном сказании». Его написание историки относят к 1240 году и говорят, что названия племен восходят к наименованиям войсковых частей и подразделений в армии Чингисхана: торгоуты – дневная стража монгольских ханов, охрана ставки, дворца; хошеуты – передовая часть войска, острие, клюв, авангард; дербеты – построенные по четыре в каре; чоросы – одиночный отряд; хойт – задняя часть войска, арьергард. Якобы со временем отряды эти превратились в социальные группы с наследственными обязанностями и привилегиями, а по прошествии многих поколений приобрели определенную этническую и языковую специфику.

В принципе так могло быть. Воины-мужчины захватывают власть в различных кочевых племенах и дают им свое профессиональное имя. Это согласуется, кстати, с гипотезой происхождения имени «русь» от гребцов северных, норманнских отрядов. Однако! Почему, ежели именно отряды
хошеутов, чоросов и прочих в составе армии монголов владели Русью четверть тысячелетия, мы лишь с приходом калмыков узнали эти названия? Что-то мы из истории монгольского владычества на Руси не помним отрядов хойтов и дербетов. Может быть, создатель «Сокровенного сказания» просто использовал известные ему калмыцкие племенные названия для обозначения воинских отрядов? Но тогда получается, что «Сказание» это было написано не раньше XVII–XVIII веков.

… В 1771 году часть тайшей, недовольных условиями жизни в России, ушли в Джунгарию (и опять ни с кем не воевали), уведя с собой около 125 тысяч калмыков. Большинство погибли в пути. И это в XVIII веке, а сколько могло бы дойти в более ранние периоды, с примитивными формами хозяйствования и малыми знаниями!.. Калмыцкое ханство было ликвидировано, его территорию включили в Астраханскую губернию, создав Экспедицию калмыцких дел при канцелярии астраханского губернатора. Оставшиеся в составе России девять калмыцких улусов (6 торгоутских, 2 дербетских, 1 хошеутский) управлялись каждый собственным тайшой, при котором имелся русский пристав. Каждый из улусов делился на несколько
аймаков, во главе которых стояли зайсанги (должностные лица из числа калмыков), каждый аймак делился на хотоны (сплошь неизвестные на Руси названия).

С 1825 по 1847 год русские власти провели еще ряд реформ, вследствие которых появилась должность Главного попечителя калмыцкого народа, канцелярия которого находилась при астраханском губернаторе. Ему подчинялись попечители отдельных улусов; с правителями улусов, тайшами и нойонами, считались лишь формально. Реформы запретили дробление улусов между сыновьями их правителей (наследовать мог только старший сын), регламентировали торговые и экономические связи, ограничили число монастырей и лам.
Как видим, строительство государственной организации все время шло извне, сверху, по инициативе империи, а это подтверждает, что сами кочевые народы затруднялись в этом деле. Да, кстати, а где же победоносное шествие кочевников на запад? Не было его, и быть не могло, и нет нужды для других кочевых народов, тем более древних и очевидно менее развитых, чем калмыки, иметь другое мнение.

« Последнее редактирование: 07.08.16 20:20 »
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #794 : 07.08.16 20:54 »
да я и не волнуюсь, последнее время археологи к сожалению стали слишком падки на сенсации
Издержки профессии. Но тут кроме неплохо сохранившегося скелета есть монеты и ценные артефакты, подождем.
кого завоевали по дороге?
О, потрепали они по дороге очень многих - при Эсен-хане разбили китайское войско, пленив самого императора, кара-киргизов (казахов), потрясали Хорезм и Ташкент, сибирское ханство, но вот с со своими халхами и южанами так и не нашли общего языка, что и предопределило их позднейший исход в ногайскую степь.

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #795 : 07.08.16 21:02 »
Издержки профессии. Но тут кроме неплохо сохранившегося скелета есть монеты и ценные артефакты, подождем. О, потрепали они по дороге очень многих - при Эсен-хане разбили китайское войско, пленив самого императора, кара-киргизов (казахов), потрясали Хорезм и Ташкент, сибирское ханство, но вот с со своими халхами и южанами так и не нашли общего языка, что и предопределило их позднейший исход в ногайскую степь.
Чудны твои дела , Господи.. Китайцев разгромили-Китай существует, казахов потрепали- Казахстан существует, трясли Ташкент- а он цветет и пахнет.. А сами чуть не сгинули и в итоге ушли под российского царя, 300 лет с предков которого дань собирали..
 Сергей, Вы отрывок прочитали,что я привел? Там есть хороший вопрос-куда делись все кочевники с Волги, если спустя 200 лет там смог поселиться целый народ? Вымерли? Почему калмыки потом 300 лет не вымирали и дожили до наших дней?  ;)
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #796 : 07.08.16 21:37 »
О, потрепали они по дороге очень многих - при Эсен-хане разбили китайское войско, пленив самого императора, кара-киргизов (казахов), потрясали Хорезм и Ташкент, сибирское ханство, но вот с со своими халхами и южанами так и не нашли общего языка, что и предопределило их позднейший исход в ногайскую степь.
Еще империю от Желтого до Черного моря не создали почему-то.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: baks70

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #797 : 07.08.16 21:52 »
Вы отрывок прочитали,что я привел?
Прочел, все таки с историй не след обходиться так легковесно, да и идет там речь о более поздних временах.
куда делись все кочевники с Волги, если спустя 200 лет там смог поселиться целый народ?
Никуда не делись, калмыки тюрок оттуда вытеснили, кого в казахстан, кого к крымцам, башкир отжали на север, а ногаи там и до сих пор живут.
Еще империю от Желтого до Черного моря не создали почему-то.
Проживи Эсен-хан подольше, то может и создали бы, Китай эпохи поздней юань был монголам не чужой.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #798 : 07.08.16 22:04 »
Сергей, Вы отрывок прочитали,что я привел?
1. До советских времен у нас в стране термин "калмыки" был официальным и общеупотребимым названием алтайцев(а это тюркский народ). Затем Советская власть учредила в Горном Алтае "Ойратскую автономию",лишь позднее переименованную в "алтайскую".
2. Джунгары в 18 веке подверглись ужасающей резне со стороны маньчжуро-китайцев.
3. Один калмык мне однажды рассказал о том,как его сородичи выбирают религию.
Выбирают ее для новорожденного ребенка и руководствуются при этом наличием/отсутствием т.н. "монгольского пятна" . У все народов,несущих в себе гены монголоидной расы, рождаются дети с темно-синим пятном в районе копчика. Точно не помню,кажется потом оно исчезает. Естественно,что у маньчжур(например) дети с таким пятном рождаются всегда,а у венгров- очень редко. Калмыки в этом отношении близки к восточно-азиатским народам,но не до конца. Порой новорожденные бывают без пятнышка- и вот тогда их несут крестить в православную церковь. Ну а большинство,те кто с пятном, получают положенные ламаистские обряды и растут буддистами.
« Последнее редактирование: 07.08.16 22:05 »
Министерство Пространства и Времени

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #799 : 07.08.16 22:06 »
Прочел, все таки с историй не след обходиться так легковесно, да и идет там речь о более поздних временах.
А Вам только наукообразные труды нужны в 10 томах?  ;)
Цитирование
Никуда не делись, калмыки тюрок оттуда вытеснили, кого в казахстан, кого к крымцам, башкир отжали на север, а ногаи там и до сих пор живут.Проживи Эсен-хан подольше, то может и создали бы, Китай эпохи поздней юань был монголам не чужой.
Вы не замечаете противоречия? Чингиз умер и империя разваливается, Эсен-хан умер и империя не создана. Калмыки уходят под защиту российского царя именно потому что ИХ ТЕСНИЛИ и сибирские татары и казахи,а на новом месте начинают сами теснить? Кого вытеснили из пустой степи? Крымчаков? Да крымчаки  поминки с московитов брали до 18 века и Жечь Посполитую  периодически грабили, неужто калмыков бы испугались?  Сергей Вы на карту посмотрите- там такие просторы, что теснить никого не надо.. До сих пор степи пустые от горизонта до горизонта.. Места много, а вот выживать там тяжело.. Поэтому там всегда пусто было..
« Последнее редактирование: 07.08.16 22:09 »
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #800 : 07.08.16 22:13 »
Сергей Вы на карту посмотрите- там такие просторы, что теснить никого не надо.. До сих пор степи пустые от горизонта до горизонта.. Места много, а вот выживать там тяжело.. Поэтому там всегда пусто было..
Понятие тесноты всегда относительно,зависит от способа хозяйствования. Представьте себе,когда-то тесно было и на Чукотском полуострове. Чукчи там ходили в походы на коряков. Хотя жило на Чукотке людей еще меньше чем сейчас.
Министерство Пространства и Времени

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #801 : 07.08.16 22:32 »
Понятие тесноты всегда относительно,зависит от способа хозяйствования. Представьте себе,когда-то тесно было и на Чукотском полуострове. Чукчи там ходили в походы на коряков. Хотя жило на Чукотке людей еще меньше чем сейчас.
Вернее сказать от количества ресурса.. Места даже для кочевников вроде много, но корма для скота... Об этом и речь- не могла там раньше существовать многомиллионная орда кочевников.. По истории калмыков мы можем оценить количество и возможности кочевников на конкретной территории.. И калмыкам никого там вытеснять не надо было- им для расселения выделили ПУСТУЮЩИЕ земли..
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #802 : 07.08.16 23:20 »
Вы не замечаете противоречия? Чингиз умер и империя разваливается, Эсен-хан умер и империя не создана.
Нет, не вижу. Для объяснения таких вещей и создал Лев Гумилев свою теорию. С кормовой базой у Вас тоже каша в голове, для начала надо разобраться какой они разводили скот. Например, до войны у калмыков в степях было полно верблюдов-бактрианов:

их срочно отловили, выдрессировали и поставили в качестве тягловой силы в 28-ю астраханскую армию, прошли они до Берлина. И в Париж 1814 г. калмыки вошли на своих монгольских лошадках. Про тысячные стада сайгаков, которые были там до последнего времени, я уж молчу.
« Последнее редактирование: 07.08.16 23:22 »

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #803 : 07.08.16 23:41 »
Нет, не вижу. Для объяснения таких вещей и создал Лев Гумилев свою теорию. С кормовой базой у Вас тоже каша в голове, для начала надо разобраться какой они разводили скот. Например, до войны у калмыков в степях было полно верблюдов-бактрианов:

их срочно отловили, выдрессировали и поставили в качестве тягловой силы в 28-ю астраханскую армию, прошли они до Берлина. И в Париж 1814 г. калмыки вошли на своих монгольских лошадках. Про тысячные стада сайгаков, которые были там до последнего времени, я уж молчу.
Ну Гумилева с его теорией пассионарности только ленивый не пинал.. Вот именно, чтобы объяснить необъяснимое и связать концы с концами историки и придумывают ерунду всякую.
Про верблюдов замечательно- Вы помните в летописях упоминания, что "татаро-монголы" брали русские города на верблюдах? Я что-то не припомню.. Нет вообще верблюды упоминаются, но не в связи завоеванием и игом..
 И тысячные стада сайгаков тоже хорошо, но где же тысячные табуны лошадей ДО калмыков в волжских степях?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #804 : 08.08.16 00:46 »
Про верблюдов замечательно- Вы помните в летописях упоминания, что "татаро-монголы" брали русские города на верблюдах? Я что-то не припомню.. Нет вообще верблюды упоминаются, но не в связи завоеванием и игом..
При осаде Киева упоминаются. Не было слышно людей из-за скрипа телег и визга верблюдов.
Но я вообще не вижу смысла проводить аналогии между калмыками и монголо-татарами.

Добавлено позже:
И в Париж 1814 г. калмыки вошли на своих монгольских лошадках.
Той самой "монгольской породы" ? И как они питались, разрывали копытами снег или нет?

Добавлено позже:
Калмыков и башкир французы называли "амурами" . Из-за их луков и стрел. :)
« Последнее редактирование: 08.08.16 00:49 »
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 31 072
  • Благодарностей: 35 101

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #805 : 21.09.16 22:45 »
Я тута не писал с одной поры и впредь не собираюсь... просто хотел напомнить г.г. поклонникам КВИ - сегодня годовщина Куликовской битвы. Так говорят. Раньше 8го ,вроде была, а теперь плюсанули добавку папского парикмахера . 
« Последнее редактирование: 22.09.16 11:08 »


Поблагодарили за сообщение: АНГор

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #806 : 24.09.16 02:24 »
Входит в число дней Воинской Славы России.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #807 : 05.10.16 17:21 »
Так, просто.
Виктор Мараховский
19 мин. ·
Минутка науки.
На портале имени экс-чемпиона мира по шахматам, экс-комсомольца и экс-российского политика Г.К. Каспарова клеймят "Новую Хронологию" магистр-профессоров Носовского и Фомэнко. Обозвали лженаукой - пусть и походя, браня действующего министра культуры.
... Вообще сегодня вся рукопожица сползлась, как я погляжу, защищать Научный Метод Познания от разного рода мракобесных поползней. Особенно это ярко выглядит с учётом того, что именно Гарри Кимович в моей хмельной юности, в 1999 году, топил за Фомэнко на страницах ещё популярного тогда журнала "Огонёк". И кстати, это модный в конце нулевых атеист-эволюционист А. Никонов заливался о том, как охренителен Эрнст Мулдашев, искатель третьего ока и пирамид. Я уж не говорю о видном знатоке всего видимого и невидимого А. Невзорове, который тогда, в тяжёлые времена, был видным мистиком.
Это щас они элита, защищающая Гексли, Эйнштейна и Ландау с Капицей. А тогда они были главными короедами научной картины мира, и ничего, им не стыдно.
P.S.
В связи с этим не могу не напомнить, что единственная заслуживающая доверия нетрадиционная наука - криптопаразитология:
https://www.youtube.com/watch?v=ChVHxbGZCR4

Alexey Shestakov так я не понял, вы за фоменко, или таки против?
Нравится · Ответить · 8 мин. · Отредактировано
Виктор Мараховский
Виктор Мараховский Ув. Алексей, за Фомэнко может быть только человек, у которого вместо эрудиции Дэн Браун.
Нравится · Ответить · 1 · 6 мин.

beloff


  • Сообщений: 31 072
  • Благодарностей: 35 101

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #808 : 05.10.16 17:55 »


Добавлено позже:


Добавлено позже:
http://www.history-ryazan.ru/system/files/images/user_images/u11046/Ris__5__Kulikovo_Pole.jpg

Это плоды трудов двух "умеренных" ревизионистов. Оба двигают Поле на юг, к Лебедяни. Нурутдинов при сем раздражает еще и нарочито тюркской топонимикой.

Добавлено позже:
Это карта тоже не очень соответствует КВИ и включает некоторые странные подробности. Хотя и старается. Но всерно хочется какую то еще.
« Последнее редактирование: 05.10.16 20:46 »


Поблагодарили за сообщение: АНГор

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #809 : 10.10.16 22:20 »
У англичан было свое Куликово поле - битва при Гастингсе. А вернее, конечно, никакой битвы не было, потому что средневековые монахи ее придумали. O:-) Оттого и место не могут найти уж сколько веков. O:-)
"К сожалению, у нас по поводу места боя вопросов больше, чем ответов, причём раз в пять. Все эти красивые схемы, которые мы видим в учебнике, они просто, говоря откровенно, ни о чём, потому что они ни на чём буквально не основаны, мы не знаем точно, где была эта битва. У нас просто нет опорных данных. Нормандцы, французы, называют её «битва при Сен-Лаке» – «битва при Песчаном ручье». Вот где этот Песчаный ручей? Там кандидатур так много! А от этого очень сильно всё зависит, потому что ширина поля боя – это то, где могут развернуться войска, это напрямую зависит численность, манёвр, то, как проходила битва. В конце концов, там вдруг можно будет что-нибудь найти археологически? А вот никак пока не получается, не знаем мы, где была эта битва. Знаем только, что рядом был какой-то ручей Песчаный, тот самый, Сен-Лак, и войско Гарольда Годвинсона остановилось на высоком холме, где и заняло оборону". (с) Клим Жуков.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин