Где ты, поле Куликово?

[baks70]

Естественно,что миграция населения .Впрочем Л Гумилев походы и миграции кочевых народов очень логично увязывал с периодическими изменениями климата (сухой-влажный) в степных районах Азии.

Ох, оставили бы человека в покое, ну высказал ГИПОТЕЗУ, ну чтож её теперь во все дыры затыкать.. тем более что уже доказано, ошибся маленько Лев Николаевич.. Нет современникам бы критически отнестись к его работам, так  нет! или принимают с придыханием или отвергают свергая глазом (((

[алекс шаркин]

.S. Если уж говорить о недостатках, то ведь любое. даже образцово-показательное царствие без них не обходилось - у того же Петра были и царевич Алексей, и позор прутского похода после Полтавы, и неразбериха с наследниками.[/q                                                                                                                                                       
            Чтобы проводить свои преобразования и одерживать военные победы Петр прикладывал неимоверную личную энергию.Если он и участвовал в казнях стрельцов ,на его совести смерть сына Алексея,но эти действия явно не приносили ему "удовольствия от процесса",он видел в этом государственную необходимость.Иван же был параноиком с садистскими наклонностями,ему доставляло удовольствие лично бить ножом в сердце боярину,позволившему возразить царю на одной из оргий,лично насиловать крестьянок в походе на Новгород,перед любой казнью он старался  максимально унизить обреченного ,он грешил каждый день , а потом бежал в церковь и молился,молился.Поэтому не понятно ,откуда у него находилась энергия и время на названное вами государственное устройство ?Иван подорвал у своих поданных самое главное;-веру в царя -защитника.      И поэтому результаты его деятельности надо оценивать не на 1584й ,а 1613год.Результатом его правления стали конец династии и Великая Смута ,в результате которых страна была разорена и потеряла большую часть своих территорий.

Добавлено позже:

основал порт в Нарве,

Иван-город был основан в 1492году великим князем всея Руси-Иваном Васильевичем 3им.

Добавлено позже:

Кроме нее взял Астрахань, западную Сибирь,

Известно ,что Ермак был беглым казаком,скрывающимся от царя,и отправился в Сибирь за счет средств купцов Строгановых

[Дмитрий Карягин]

А вот тут все просто- средневековую европейскую историю писали те самые потомки готов и вандалов, кто ж себя дикими кочевниками назовет? А вот гунны приперлись из дикой азиатчины, значит дикие кочевники )))

Если "просто",то перечислите поименно европейских историков,являющихся потомками вандалов. Я о таких не слышал никогда.

Добавлено позже:

Тут некоторые еретики от исторической науки утверждают, что традиционные историки размножили один и тот же военный поход под разными датами и названиями.. вот и получилось куча народов, племен и племенных союзов.. А раз народов много, почему бы эти перемещения не назвать красиво- Великое переселение народов..

Термин ВПН пришел к нам из немецкой историографии. Французские же и итальянские историки говорят о "германских нашествиях".

Добавлено позже:

Пишут что Готы так испугались Гуннов, что от страха из Причерноморья докатились до Рима попутно завоевав половину Римской империи.. А Вандалы и того хлеще- так испугались, что пробежали всю Европу до Испании и дальше аж до северной Африки, которую и ЗАВОЕВАЛИ..

Пишут,что и гунны появились от страха. Хунну так напугались кетайцев,что побежали на запад и стали гуннами.

Добавлено позже:

Естественно,что миграция населения .Впрочем Л Гумилев походы и миграции кочевых народов очень логично увязывал с периодическими изменениями климата (сухой-влажный) в степных районах Азии.

Вы путаете доисторическую ледниковую эпоху и "малый ледниковый период" средних веков. При последнем,естественно,никакого ледника в Карелии и Скандинавии не было.

Добавлено позже:

Кар Карыч, Дмитрий Карягин, какие ко мне претензии?

Никаких. Просто назовите хотя бы один средневековый источник,в котором фигурирует "конунг свевов Эйрик".

Добавлено позже:

Добавлено позже:Известно ,что Ермак был беглым казаком,скрывающимся от царя,и отправился в Сибирь за счет средств купцов Строгановых

"Беглый казак"- фольклор и беллетристика. Просто служивый казак,что давным-давно доказал Скрынников.

[beloff]

хотя бы один средневековый источник,в котором фигурирует "конунг свевов Эйрик".

А можно спеть?
August 26th, 2017, 01:49 pm

САГА О ЗАВОЕВАНИИ ВЕЛОСИПЕДА
На гренландский берег выплыл Рыжий Эрик.
Выплыл Рыжий Эрик с сотней буйных молодцооооов,
А навстречу велик, двухколесный велик
С парочкой товарами нагруженных купцоооооооооооов…

Любо, ярлы, любо, любо погибать!
С Одином в Вальхалле не придется унывааааааать!

А на английский берег, на мерсийский берег
Выплыл Рагнар Лодброк в чудных кожаных штанаааааах,
А навстречу велик, двухколесный велик,
И его педали крутит выпивший монаааааааааах…

Любо, ярлы, любо, любо погибать!
С Одином в Вальхалле не придется унывааааааать!

Как на невский берег на велосипеде
Выехал ярл Биргер (тот, что основал Стокгооооольм).
А навстречу Невский (ну, пока не Невский,
Просто Александр), но – подлец! – пришел пешкооооооооооооом…

Tags: Сказки для взрослых
Шибко извиняюсь, всякой раз, как вижу новое сообщение в теме " Где ты, поле Куликово?", тотчас тему с трепетом открываю. Но вместо желаемых новых сведений и мнений о месте Куликовской битвы  с грустью вижу очередные псевдоисторические бреды - вы, антиресуюсь, дамы и господа, вывеску то на воротах чЕтали? Чо оффтопим то? Начинайте , помолясь, дискуссию о месте Куликовской битвы, а то растеклись, панимашь, мыслью по доскам - вся мысль в занозах от Угории до Кетая( чуть не написал "от Чины до Китая").

Добавлено позже:
Или вот такая еще фигня  - только что мы отпраздновали ДНЕ - по некоторому совпадению еще  и День Казанской иконы Божьей Матери. Т.е через 27лет после взятия Грозным Казани был пожар вельми и девочка Матрена... дочь купца... и воздвигли на сем месте монастырь... не очень бурно для 16в происходит колонизация Казанского царства? Понятно, что миф, да ведь и само взятие Казани - полумиф...

[алекс шаркин]

Вы путаете доисторическую ледниковую эпоху и "малый ледниковый период" средних веков. При последнем,естественно,никакого ледника в Карелии и Скандинавии не было.

Дмитрий,нет ,это ты понял меня неправильно.Про малый ледниковый период начала 17века я в курсе.Речь идет именно о сползании большого ледника (точные сроки не помню).Спасибо.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:
Или вот такая еще фигня  - только что мы отпраздновали ДНЕ - по некоторому совпадению еще  и День Казанской иконы Божьей Матери. Т.е через 27лет после взятия Грозным Казани был пожар вельми и девочка Матрена... дочь купца... и воздвигли на сем месте монастырь... не очень бурно для 16в происходит колонизация Казанского царства? Понятно, что миф, да ведь и само взятие Казани - полумиф...

Буря там была на окраинах покоренного царства: "черемисские войны". А в самой Казани откуда буре взяться?

Добавлено позже:

Дмитрий,нет ,это ты понял меня неправильно.Про малый ледниковый период начала 17века я в курсе.Речь идет именно о сползании большого ледника (точные сроки не помню).Спасибо.

Тогда какое отношение это сползание имеет к истории народов? Когда был ледник,а когда появились свеи и словене.

Добавлено позже:

Но вместо желаемых новых сведений и мнений о месте Куликовской битвы

Вы же это место на фотографиях уже показали. . .

[beloff]

Это неправильное место.

[ЁлыПалы]

Никаких. Просто назовите хотя бы один средневековый источник,в котором фигурирует "конунг свевов Эйрик".

Снорри Стурлусон так описал нападение норвежского изгоя Эйрика Хаконарсона на Ладогу:
«Осенью Эйрик ярл вернулся в Швецию и оставался там следующую зиму. А весной ярл снарядил своё войско и затем поплыл в Восточные Страны. Когда он приплыл во владения Вальдамара конунга, он стал воевать и убивать людей, и жечь  жильё всюду, где он проходил, и опустошал страну. Он приплыл к Альдейгьюборгу (Ладоге. – В. Т.) и осаждал его, пока не взял город. Там он перебил много народа и разрушил и сжёг весь город. После этого он прошёл по Гардарики, разоряя страну». (27, 152)

Вроде бы, на самом деле поход ограничился Ладогой.

Археологическими раскопками установлено, что в центральной части Ладоги, в районе современной Варяжской улицы, все постройки II горизонта и многие постройки III горизонта погибли от огня. Порубочные даты брёвен, использованных в постройках III горизонта, приходятся на 951-995 годы. Постройки II горизонта относятся к более позднему времени. Аналогичная картина на Земляном  городище Ладоги. Здесь от пожара погибли постройки XI яруса, возникшего после 980 года. Археологи связывают этот пожар с набегом Эйрика 997 года. (10, 214) В Новгороде масштабных пожарищ 997 года при археологических раскопках не выявлено.

Только оказывается, что в Ладоге в это время жили готы.

В цитате из «Бандадрапы» среди деяний Эйрика перечислены захват 4 кораблей, опустошение сёл готов и завоевание Сюсл, позволивших раздвинуть границы державы. Из всех военных компаний, в которых принял участие Эйрик во время скитаний, самой крупной была английская. Датская армия в 997-999 годах разоряла  Англию. (14, 53) Образ четырёх кораблей восходит к событиям под Штадом. Третьей крупной компанией было нападение на Ладогу. Получается, что под Сюслами скрывается Англия, а готские селения находились в окрестностях Ладоги.

http://rus-istoria.ru/component/k2/item/916-sozhzhenie-ladogi

Похоже, это ещё один Эйрик, разрушивший Ладогу... В другой цитате говорилось об Эйрике, захватившем Ладогу в 830-х и умершем около 871 года. Вот так и можно поверить Фоменко   Этих Эйриков - огромное количество. Был ещё Эйрик Кровава Секира, умер в 954. Вроде бы, тоже Ладогу громил...

[Сергей В.]

Только оказывается, что в Ладоге в это время жили готы.

Какие еще в Ладоге нафик готы, готы, точнее их остатки, жили на о. Готланд, который к этим Эрикам поближе. Помнится, что Вы утверждали, что Эрик=Рюрик, Вы им ограничьтесь.

[ЁлыПалы]

Сергей В., сколько можно повторять: "я сказала, что есть такие утверждения, и они есть. И я писала, что это не я утверждаю". если я скажу, что есть версия, по которой и славяне возникли в Скандинавии, Вы меня заставите доказывать, что они там возникли?

Просили ссылки - дала, но опять чего-то требуют... Не верите, что там были готы - не верьте. Не хотите знать о "непатриотичных" версиях - читайте былины о трёх богатырях и смотрите мультики...

Добавлено позже:

Помнится, что Вы утверждали, что Эрик=Рюрик, Вы им ограничьтесь.

Это у Вас глюки. Я говорила, что есть такая версия, что Рюрик - Эйрик. Соответствует Эйрику, о котором говорится здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=6789.msg604678#msg604678 Я писала, что имеются расхождения с датировками в ПВЛ. Зато соответствует данным археологии.

Про готов: множество историков утверждает, что на Ладоге до славян жили скандинавы. Единственная проблема - история Эйрика Хаконарсона кажется слишком поздней (по ПВЛ, в 997 Владимир шёл в Новгород за воинами для борьбы с печенегами; о нападениях скандинавов - ничего). Опять же, могут быть сдвиги лет на 100. Эйрик, который захватил Ладогу в 830-х и мог быть назван Рюриком, везде именуется просто Эйриком, без дополнений вроде "Хаконарсон" или "Кровавая Секира".

[Сергей В.]

Это у Вас глюки. Я говорила, что есть такая версия, что Рюрик - Эйрик.

Нет у меня глюков, Это утверждение Вас просил Кврягин подтвердить. Что версий происхождения Рюрика много, мы в курсе.
    Связи новгородских словен со скандинавами (норманнами) были и они были тесными, это очевидно следует даже из известных нам княжеских имен (Игорь, Ольга, Олег) того периода. Но с Рюриком, Синеусом и Трувором все сложнее, они не скандинавские. Готы, кстати, тоже не скандинавы. Время прихода Рюрика известно - 862 г. Что знали норманны и балтские соседи о Руси того периода тоже в общих чертах известно: они называли условно новгородские земли (города как такового еще не было) Аустрлендом, а путь из варяг в греки, уже существовавший, Аустрвегом, т.е. восточной землей и восточным путем. Латыши называют Россию Кривией, финны и эстонцы венайя, венемаа, т.е. землей кривичей и венедов. И те и другие жили значительно южнее, понятно, что они пришли в приильменье и приладожье с юга, что соответствует новгородским летописям и ПВЛ, в которых упомянут и Гостомысл, непосредственно призвавший Рюрика. Наиболее вероятно, что Рюрик происходил из поморских или руянских славян, уровень развития которых был несколько выше, чем у местных. Норманнская же теория сомнительна по многим причинам и за многие годы не нашла достаточно весомых подтверждений. На этом стоит остановиться, и вовсе не потому, что она иноземная, в конце концов и в Романовых после Петра 3-го текла по большей части немецкая кровь.

[АНГор]

Про готов: множество историков утверждает, что на Ладоге до славян жили скандинавы.

Ой, звездят.
   А скандинавы - эт переселившиеся словяне на землю без урожая.

[Картаус]

Нет у меня глюков, Это утверждение Вас просил Кврягин подтвердить. Что версий происхождения Рюрика много, мы в курсе.
    Связи новгородских словен со скандинавами (норманнами) были и они были тесными, это очевидно следует даже из известных нам княжеских имен (Игорь, Ольга, Олег) того периода. Но с Рюриком, Синеусом и Трувором все сложнее, они не скандинавские. Готы, кстати, тоже не скандинавы. Время прихода Рюрика известно - 862 г. Что знали норманны и балтские соседи о Руси того периода тоже в общих чертах известно: они называли условно новгородские земли (города как такового еще не было) Аустрлендом, а путь из варяг в греки, уже существовавший, Аустрвегом, т.е. восточной землей и восточным путем. Латыши называют Россию Кривией, финны и эстонцы венайя, венемаа, т.е. землей кривичей и венедов. И те и другие жили значительно южнее, понятно, что они пришли в приильменье и приладожье с юга, что соответствует новгородским летописям и ПВЛ, в которых упомянут и Гостомысл, непосредственно призвавший Рюрика. Наиболее вероятно, что Рюрик происходил из поморских или руянских славян, уровень развития которых был несколько выше, чем у местных. Норманнская же теория сомнительна по многим причинам и за многие годы не нашла достаточно весомых подтверждений. На этом стоит остановиться, и вовсе не потому, что она иноземная, в конце концов и в Романовых после Петра 3-го текла по большей части немецкая кровь.

Есть версия, что вся эта история с призванием - простой перенос на словенские земли поморянско-вендской легенды.

[АНГор]

простой перенос

да. и исчо раз да.

перенос на словенские земли поморянско-вендской легенды.

а вот эт читайте Мельникову и скандинавские источники.
100% все народы (нынешние государства) говорят (в своих легендах и преданиях), что они происходят от жителей Южной России.

Добавлено позже:

Про готов:

Исчо одна жертва эпистолярного жанра.
Т.е. пишите курсовую САМИ.

[Картаус]

100% все народы (нынешние государства) говорят (в своих легендах и преданиях), что они происходят от жителей Южной России.

Тур Хейердал, насколько помню, тоже так считал. Что-то он искал в Приазовье.
А вообще, индоевропейское расселение и началось с юга, чему тут удивляться?

[beloff]

С юга Сибири - Клесов говорит. Основные европейские гаплогруппы - R1b и R1a вышли с юга Сибири.

[beloff]

Пишут что Готы так испугались Гуннов, что от страха из Причерноморья докатились до Рима попутно завоевав половину Римской империи.. А Вандалы и того хлеще- так испугались, что пробежали всю Европу до Испании и дальше аж до северной Африки, которую и ЗАВОЕВАЛИ..
Вот какие были страшные эти гунны, которые исчезли не ведомо куда (для историков разумеется)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Переводить не стану , перевод не хитер. Дорого,чтоб сами.

[Дмитрий Карягин]

Это готские таблички из Крыма?

[beloff]

Пишут - надгробие Одоакра, царя Рутении, Готии, Унгарии и проТчая и проТчая...  в зальцбургских катакомбах. Будете читать - не забудьте - в те времена V и U пЕсали и чЕтали взаимообратно.

[ЁлыПалы]

Сергей В., норманнская теория пока считается основной, а вариант ПВЛ, в котором упоминается Гостомысл, считается наиболее сомнительным. То, что на территории Ладоги скандинавы жили до славян, считается доказанным (археология + лингвистика + скандинавские тексты). Основная версия происхождения слова "русь" - от финского ruotsin ("коренной швед"). Тут надо вспомнить, что русь призывали славянские и финские племена, а в славянском убедительно найти основу слову "русь" не удаётся. Противникам норманнской версии даже ссылки на гаплогруппу рюриковичей (R1a или N1) не помогут: в Швеции и Норвегии в немалом количестве присутствуют обе эти группы.

Я не понимаю, откуда столько страстей в теме происхождения Рюрика: очень скоро его потомки "обогатились" генами смуглых наций...

Само слово Рюрик, скорее всего, от шведских rik (богатый) или rike (государство). Видимо, в более грубом варианте, отсылают к латинскому rex. Явно, шведские rik и rike тут намного ближе (тем более - если учесть многочисленных Эйриков).

PS: небольшие "финские прелести": rusa - бросаться, кидаться; rusa in - врываться; rusennus - раздавить, раздробит; rusikoida - избить; rosvo - разбойники, rosvota - разбойничать.  Трувор может происходить от [T]ryӧvӓri (разбойник).  Я тут приводила в пример имена некоторых ханов, которые переводились с разных языков как крушители, давители и т.п. Видимо, давать такие имена предводителям всяких орд и ватаг было обычным делом.

Добавлено позже:

Пишут - надгробие Одоакра, царя Рутении, Готии, Унгарии и проТчая и проТчая...  в зальцбургских катакомбах. Будете читать - не забудьте - в те времена V и U пЕсали и чЕтали взаимообратно.

Похоже, Рутения была готской (вряд ли сейчас можно разделить готов и свеев)... А какое это время?

[Сергей В.]

То, что на территории Ладоги скандинавы жили до славян, считается доказанным (археология + лингвистика + скандинавские тексты).

Это если считать корелов и сумь скандинавами, что, строго говоря, не так. Да, по фински русские руотси, разве это похоже на русь? -отнюдь. Мы у них и венеды в бОльшей степени. Я не отрицаю историческую лингвистику, но так копаться в скандинавских слогах сочиняя имена Трувору это начетничество, нет такого имени у скандинавов, в том числе и в средневековых сагах, как нет там и Рюрика. А вот у наших потомков Рюрика скандинавских имен много, очевидно через жен и дружину. Откуда эти связи и влияние? Ответ напрашивается - широкая и стабильная торговля всей северной Европы с Русью, с Византией и Востоком через русские земли. В сравнении с ней спорадические набеги, допустим, на Ладогу - мелочь.

Похоже, Рутения была готской...

Не катит: готы вышли из Готланда (Скандзы) на Вислу,и Днестр к границам Римской империи в начале нашей эры, их расцвет это эра Германариха в 3-4 вв., из Причерноморья они были потеснены и развеяны гуннами. А о Руси как таковой можно говорить начиная с 7 века.

[ЁлыПалы]

Сергей В., я приводила цитаты специалистов, которые имеют авторитет, а не свои соображения.

Это если считать корелов и сумь скандинавами, что, строго говоря, не так.

Например, по Ладоге: они утверждают, что изначально там были финны, которые дали наименование Alode- joki, потом пришли скандинавы, которые видоизменили это наименование до Aldeigj, а уже потом пришли славяне, которые установили известное нам сейчас название - "Ладога". Так же и со словом "русь" - финское ruotsin видоизменилось. Так же могло быть и с Трувором. Даже в древнерусском большинство слов писалось и звучало не так, как сейчас в русском. Кстати, захват славянами Ладоги может и быть тем изгнанием варягов, о котором говорится в ПВЛ.

Добавлено позже:

А о Руси как таковой можно говорить начиная с 7 века.

Я говорю о Рутении и отсылаю к фотографии надгробья с соответствующей надписью.

О Рюрике: а фиг его знает... Этого деятеля мы знаем лишь по ПВЛ. Но если установлено, что был какой-то Эйрик, который в то время объявился в Ладоге, то, скорее всего, он и есть Рюрик.

[Сергей В.]

ишут - надгробие Одоакра, царя Рутении, Готии, Унгарии и проТчая и проТчая...

Прочее это Италия, из которой его выпер патентованный король готов Теодорих. А что касается античной Рутении, то это земля кельского племени рутенов в Аквитании, мадьяров во времен Одоакра также не было и в помине.

[Дмитрий Карягин]

Сергей В., норманнская теория пока считается основной, а вариант ПВЛ, в котором упоминается Гостомысл, считается наиболее сомнительным.

Что же это за "норманнская теория" без Гостомысла?

Добавлено позже:

То, что на территории Ладоги скандинавы жили до славян, считается доказанным (археология + лингвистика + скандинавские тексты).

Когда появились первые "скандинавские тексты" ?

Добавлено позже:

Основная версия происхождения слова "русь" - от финского ruotsin ("коренной швед"). Тут надо вспомнить, что русь призывали славянские и финские племена, а в славянском убедительно найти основу слову "русь" не удаётся. Противникам норманнской версии даже ссылки на гаплогруппу рюриковичей (R1a или N1) не помогут: в Швеции и Норвегии в немалом количестве присутствуют обе эти группы.

Можно подумать,основа слова "русь"  убедительно находится в других языках.
"Руотси" далеко не "русь" и еще никто не показал как одно перешло в другое,не нарушая законов лингвистики. Кроме того, "руотси"- из языка финнов-суоми,которые там близко к событиям не стояли. В событиях же легендарного призвания участвовала чудь,язык который считается угро-финским. И этим все знания о языке чуди исчерпываются.

Добавлено позже:

(вряд ли сейчас можно разделить готов и свеев).

Почему нельзя,если Швеция исторически состоит из гётской и свейской частей?

Добавлено позже:

Так же и со словом "русь" - финское ruotsin видоизменилось.

"Русь" в разных вариантах как этноним и топоним распространено было по всей Восточной Европе. Никак финский язык не мог оказать влияние на,например, Иллирию.

Добавлено позже:

Но если установлено, что был какой-то Эйрик, который в то время объявился в Ладоге, то, скорее всего, он и есть Рюрик.

Кем установлено? В какое "то время" ? Почему выстраивается отождествление имен?

Добавлено позже:

А что касается античной Рутении, то это земля кельского племени рутенов в Аквитании,

В ранне-античную эпоху. Позднее греко-римские авторы стали многочисленных "росов" , "русов" ,"ругов" и т.п. именовать "рутенами". Отсюда общепринятое латиноязычное обозначение России- "Рутения". В конце-концов, химический элемент Рутений свое название получил ведь не в честь аквитанских кельтов. . .

Добавлено позже:

мадьяров во времен Одоакра также не было и в помине.

Но топоним "Хунгария" видимо уже был. Явно это производное от гуннов.

[Сергей В.]

Но топоним "Хунгария" видимо уже был. Явно это производное от гуннов.

Похоже на то. Правда, есть сведения, что гунны не очень с готами дружили.

Отсюда общепринятое латиноязычное обозначение России- "Рутения"

Средневековое. А руги так и вовсе не славяне.

[beloff]

Битва при Легнице

[Мишаня]

   Что-то мужики одинаковые с обеих сторон. 

[Дмитрий Карягин]

Что-то мужики одинаковые с обеих сторон. 

Нарисовали как сумели.

[Мишаня]

   Я к тому, что лошади разные. 

[Сергей В.]

Что-то мужики одинаковые с обеих сторон.

У монголов слева и лошади, и мужики  помельче будут. С хоругвью монгольской и вправду непонятки. Правда и рисовал эту миниатюру какой-то дятел через сто лет.