Где ты, поле Куликово?

[Дмитрий Карягин]

В сообщении выше добавил пример..

Добавлено позже:Абсолютно верно, что большинство "альтернативщиков" и предлагают сделать.. например ввести в школьный курс истории несколько вариантов событий..

Для школьников несколько "правильных" вариантов нельзя давать даже на уроках литературы. Если не хотите получить на выходе шизофреников.

[Сергей В.]

ответ на него есть- это Великая Чума средних веков.. Половина Европы опустела.. Всё пришло в запустение, вот в 16 веке и началось Возрождение.. только возрождали "античность" которая была всего лишь двести лет до того как.. А до этого была еще одна "чума" на протяжении 100 лет- Крестовые походы..

Уши от таких текстов вянут - Бубоннную чуму в Европу завезли генуэзцы, от татаро-монгол, кстати, и генуэзцы эти как то не очень были похожи на древних римлян. Да и крестовые походы были не очень похожи  на татарское нашествие, и на чуму тем паче.
Дмитрий Карягин, сомневаюсь, что черкесы это касоги, касоги больше похожи на кайсаков или казаков, что у Никитина перед Дербентом.

[Still]

Татарского ига на Руси не было. Был ордынский фактор,оказывающий определяющее влияние на русские дела на протяжении почти трех столетий.
Иго(такое как нормандцы в Англии) думал установить Мамай. Но русские разбили его на Куликовом поле.

Уважаемый господин Карягин- не надо лукавить. Иго- это гнет завоевателя над побежденным. Было оно на руси? Еще каким. Русские же летописи вам в помощь. Про Мамая говорилось неоднократно.

Тут только следует уточнить,что Рашид-ад-Дин не догадывался о лингвистических классификациях последующих веков.
Для средневековых арабов и персов "тюрки"- это кочевники евразийских степей(независимо от их языков). Они и венгров тюрками называли.

С какой легкостью вы утверждаете что Рашид-ад-Дин "не догадывался". Как выше говорила госпожа Жанна, "не надо считать наших предков идиотами". Он служил при дворе и прекрасно разбирался что к чему и кто есть кто в степи.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин, сомневаюсь, что черкесы это касоги, касоги больше похожи на кайсаков или казаков, что у Никитина перед Дербентом.

По крайней мере, КВИ говорит,что касоги- древнерусское название адыго-черкесов. Народ этот долгое время был степным(лишь в конце средних веков был оттеснен в горы). А созвучие с казаками видимо не случайно. Какую-то роль они в генезисе протоказачества сыграли. "Черкасы-черкесы".

Добавлено позже:

Уважаемый господин Карягин- не надо лукавить. Иго- это гнет завоевателя над побежденным. Было оно на руси? Еще каким. Русские же летописи вам в помощь. Про Мамая говорилось неоднократно.

Сейчас Россия платит "выход" в Чеченскую Республику,а ее уроженцы периодически безобразничают в разных кондопогах( совершают "набеги" ). Но мы же не говорим о "ичкерийском иге" . А вот если бы Басаев какой нибудь победил Россию,то это являлось бы аналогией гипотетической победы Мамая. Тогда было бы иго.

Добавлено позже:

С какой легкостью вы утверждаете что Рашид-ад-Дин "не догадывался". Как выше говорила госпожа Жанна, "не надо считать наших предков идиотами". Он служил при дворе и прекрасно разбирался что к чему и кто есть кто в степи.

Хотите сказать,что Рашид-ад-Дин владел сравнительно-историческим анализом в языкознании?
Немедленно признавайтесь: Вы тайный сторонник альтер-истории. А еще Вы верите в машину времени.

[Still]

Сейчас Россия платит "выход" в Чеченскую Республику,а ее уроженцы периодически безобразничают в разных кондопогах( совершают "набеги" ). Но мы же не говорим о "ичкерийском иге" . А вот если бы Басаев какой нибудь победил Россию,то это являлось бы аналогией гипотетической победы Мамая. Тогда было бы иго.

и опять вы лукавите, а именно- занимаетесь подменой понятий. вам это совершенно не к лицу

Хотите сказать,что Рашид-ад-Дин владел сравнительно-историческим анализом в языкознании?
Немедленно признавайтесь: Вы тайный сторонник альтер-истории. А еще Вы верите в машину времени.

признаюсь- я сторонник "классики"))) ну а Рашид-ад- Дин лучше вас знал кто есть тюрки, а кто нет. Хотя бы просто потому, что жил рядом с ними. Если вам угодно это называть сравнительно-историческим анализом, то да, владел)))

[Дмитрий Карягин]

и опять вы лукавите, а именно- занимаетесь подменой понятий. вам это совершенно не к лицу

Это прямые исторические аналогии.

Добавлено позже:

признаюсь- я сторонник "классики"))) ну а Рашид-ад- Дин лучше вас знал кто есть тюрки, а кто нет. Хотя бы просто потому, что жил рядом с ними. Если вам угодно это называть сравнительно-историческим анализом, то да, владел)))

Кто есть тюрки стало известно только после появления сравнительно-исторического метода в языкознании. Я имею в виду,"тюрки" в современном значении этого слова. Т.е. народы,говорящие на языках тюркской группы алтайской семьи. Даже если бы Рашид-ад-Дин знал абсолютно все языки тюркских народов,у него все равно не было инструмента для их научной классификации. Это все сложилось только в 18-19 веках.
Значение терминов меняется с течением времени. Для средневековых арабов и персов "тюрки" -общность не лингвистическая,а хозяйственно-географическая.
Я уже приводил пример со словами "Пруссия" и "пруссы" :

Добавлено позже:

"Пруссия"- до 13 века название территории,населенной балтским народом,именуемым иностранцами "пруссами". Сами себя и свою землю они называли иначе,вообще непохоже.
"Пруссия" в 13-15 веках- территория принадлежащая германским рыцарям,но населенная все теми же уничтожаемыми и ассимилируемыми пруссами.
"Пруссия" в 15-20 веках- немецкое государство,населенное пруссаками. Это в русском языке есть разница между "прусс" и "пруссак" . Вряд ли такая разница имеется во всех остальных языках.
Не зная,как на протяжении истории изменялось значение термина,гипотетический исследователь 31 века  может придти к выводу: балтские племена пруссов покорили в конце 19 столетия Германию и создали из нее могучую империю. Или наоборот: испокон веков,со времен всемирного потопа, Пруссию населяли чистокровные германцы.
Кстати,для такого исследователя история Пруссии не закончится в 1945 году. Там и сям в СМИ 21 века он будет находить непонятные сообщения о все той же "Пруссии" . Ведь футбольный клуб из Дортмунда "Боруссия" - это ни что иное как "Пруссия" . И как называются по-немецки его игроки? Наверное,что-то вроде "пруссаков".

[Still]

Кто есть тюрки стало известно только после появления сравнительно-исторического метода в языкознании. Я имею в виду,"тюрки" в современном значении этого слова. Т.е. народы,говорящие на языках тюркской группы алтайской семьи. Даже если бы Рашид-ад-Дин знал абсолютно все языки тюркских народов,у него все равно не было инструмента для их научной классификации. Это все сложилось только в 18-19 веках.
Значение терминов меняется с течением времени. Для средневековых арабов и персов "тюрки" -общность не лингвистическая,а хозяйственно-географическая.
Я уже приводил пример со словами "Пруссия" и "пруссы" :

этноним "тюрк" известен с 6 века. именно как этноним. так себя называли племена, говорящие на одном языке "тюрк бодун"-тюркский народ. так их знали китайцы. так потом их знали персы и арабы. именно в этническом смысле. таковым он и сохранился по сей день. надо сказать что и язык с 6 века мало изменился. надпись Кюль-Тегина любой современый татарин поймет, с трудом конечно, но поймет.
ваш пример с пример с пруссией в данном случае некорректен

[Дмитрий Карягин]

этноним "тюрк" известен с 6 века. именно как этноним. так себя называли племена, говорящие на одном языке "тюрк бодун"-тюркский народ. так их знали китайцы. так потом их знали персы и арабы. именно в этническом смысле.
ваш пример с пример с пруссией вновь является подменой понятий. или просто непониманием.

Это Вы не понимаете. Путаете этноним с обозначением лингвистической общности. Был этноним "тюрки". И был арабо-персидский термин "тюрки" хозяйственно-географического плана. Но не было во времена Чингиза понятия "тюрки" как совокупности тюркоязычных народов.

[Still]

Это Вы не понимаете. Путаете этноним с обозначением лингвистической общности. Был этноним "тюрки". И был арабо-персидский термин "тюрки" хозяйственно-географического плана. Но не было во времена Чингиза понятия "тюрки" как совокупности тюркоязычных народов.

Махмуд Кашгари, автор знаменитой "Дивану лугат ат тюрк" конкретно описывает все тюркские племена еще в 12 веке. Всегда тюрки подразумевались именно как этноним, как единая общность народов/племен говорящих на одном языке. в этом удивительный консерватизм тюркской культуры. никакого другого смысла в слово "тюрк" не вкладывалось. именно отсюда и пошло недоразумение с термином "монгол"

[Alina]

Комментарий модератора
beloff, Joanna Regina, большая просьба не провоцировать друг друга.

[Дмитрий Карягин]

Махмуд Кашгари, автор знаменитой "Дивану лугат ат тюрк" конкретно описывает все тюркские племена еще в 12 веке. Всегда тюрки подразумевались именно как этноним, как единая общность народов/племен говорящих на одном языке. в этом удивительный консерватизм тюркской культуры. никакого другого смысла в слово "тюрк" не вкладывалось. именно отсюда и пошло недоразумение с термином "монгол"

Да. Я погорячился. Было уже и в средние века научное представление о лингвистическом родстве разных народов.
Однако, такого рода знания не являлись широко распространенными. Термин "тюрки" как обозначение всех кочевых народов евразийских степей тоже существовал.
Кстати,упоминает ли Махмуд Кашгари среди тюрок тех самых "татар" с территории современной Монголии?

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Дмитрий Карягин]

Комментарий модератора
beloff, Joanna Regina, большая просьба не провоцировать друг друга.

" Глядя на лошадиные морды и лица людей, на безбрежный живой поток,поднятый моей волей и мчащийся в никуда по багровой закатной степи,я часто думаю: где Я в этом потоке? "
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Чингиз Хан.
Альтернативная история от В. Пелевина.

[Joanna Regina]

Сильное войско мое, расположившись у Эрзрума заняло всю степь, окружающую этот город; взглянул я на войска свои и подумал: ведь вот я один и, кажется, не обладаю никакой особенной силой, а все это войско и каждый воин в отдельности-- все безусловно повинуются моей воле. Стоит мне отдать какое-либо приказание и оно будет в точности исполнено. Размышляя таким образом, я возблагодарил Создателя, так возвеличившего меня среди своих рабов, и спросил у мудрых высших духовных лиц, в чем заключается причина повиновения всей этой массы людей моей воле. Улемы объяснили мое влияние тем, что меня осенило величие Божье, и потому я силен силою и волею Божьей. Они привели текст Корана, в котором сказано, что если правитель во всех своих действиях будет руководствоваться справедливостью, то все подданные его будут ему повиноваться беспрекословно, а враги его будут трепетать пред ним. При этом преданность такому царю его подданных объясняется тем, что нет никакой причины не быть признательным и послушным такому правителю. (с) Тимур Тарагаевич Барласов, автобиография.

[baks70]

Уши от таких текстов вянут - Бубоннную чуму в Европу завезли генуэзцы, от татаро-монгол, кстати, и генуэзцы эти как то не очень были похожи на древних римлян. Да и крестовые походы были не очень похожи  на татарское нашествие, и на чуму тем паче.

Сергей, вы тексты ушами читаете? 
Хорошо бы своё категорическое утверждение подтвердить каким нибудь завалявшимся текстиком или ссылкой на уважаемого исторического акадэмика (с) 

Добавлено позже:

Для школьников несколько "правильных" вариантов нельзя давать даже на уроках литературы. Если не хотите получить на выходе шизофреников.

А от классической истории они шизофрениками не становятся? Меня декан взял на факультет экстерном только потому что с теми кто поступил после экзамена поговорить было не о чем, и это, обратите внимание, почти советское образование еще было..
Кстати учитель истории в школе, мне ставила 5ки автоматом с 5 класса и не о чем не спрашивала, потому что понимала, что я прав, но у неё была программа..

Комментарий модератора
Без элементов троллинга, пожалуйста!

[Still]

Да. Я погорячился. Было уже и в средние века научное представление о лингвистическом родстве разных народов.
Однако, такого рода знания не являлись широко распространенными. Термин "тюрки" как обозначение всех кочевых народов евразийских степей тоже существовал.
Кстати,упоминает ли Махмуд Кашгари среди тюрок тех самых "татар" с территории современной Монголии?

Да, в этом то все и дело-"Среднеазиатский исследователь тюркских языков XI в. Махмуд Кашгари в своем «Сборнике тюркских наречий» упоминает татар в числе двадцати самых крупных известных ему тюркских племен, размещая их между двумя другими тюркскими племенами — ябаку с запада и киргизами с востока. При этом, Кашгари отмечает, что татары наряду с племенами жумул, ябаку, кай и йасмил имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским [Махмуд ал-Кашгари. Диван Луга тат-Турк. Алматы, 2005. С.69-70, 387]".
И здесь опять встает закономерный вопрос.
С одной стороны, он конкретно относит татар к тюркскому племени.
С другой- отмечает, что "имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским"
Не странно, правда ли?
Что это за "собственный язык"?

Персидский историк средины XI в. Гардизи сообщает, что татары являются одним из семи племен, входящих в кимакский каганат, и пересказывает легенду о том, что кипчаки, кимаки и татары происходят от общих предков — татар [Отчет о поездке в Среднюю Азию с научной целью 1893 - 1894 гг. // В. В. Бартольд. Сочинения. Т. IV. Москва, 1966. С.44].

Другой персидский автор XI в. в своем труде Кабус Нама, который содержит советы по выбору рабов из тюрков, упоминает татар в числе нескольких перечисленных тюркских племен [Махмуд ал-Кашгари. Диван Луга тат-Турк. Алматы, 2005. С.22-23].

Арабский историк Ибн ал Асир (1160-1223) называет татар «большим тюркским племенем» [Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.1. С.4].

Выдающийся историк средневековья, персидский придворный летописец монгольской династии Хулагуидов, он же госсекретарь иранского правителя Газан-хана,  Рашид-ад-Дин, который вероятно был хорошо ознакомлен с этническими различиями между монголами и тюрками, писал, что татары были «самыми известными тюркскими племенами в ту эпоху» [Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.2. Москва, Ленинград, 1952. С.57]. В пользу вероятного тюркского происхождения татар свидетельствует повсеместное перенесение этого этнонима на все тюрко-язычные племена, покоренные монголами. Рашид-ад-дин по этому поводу пишет: «вследствие силы и могущества татар, … [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами» [Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т. 1. Кн. 1. Москва, Ленинград, 1952. С.103]  Рашид-ад-Дин располагал огромной библиотекой ценнейших рукописей, которыми успешно пользовался  при создании своего классического труда «Сборник летописей» и перечисляя 14 тюркских племен, одно из самых больших из них назвал татарским, состоявшим в свое время из 70 тысяч юрт (домов, семей). Вот что писал он о татарах:
«Из-за [их] чрезвычайного величия и Почетного положения другие тюркские роды при [всем] различии их разрядов и названий стали под их именем и все назывались татарами». Это – достоверное и очень серьезное сообщение, и определения его автора являются поистине энциклопедическими. Кстати, крупнейший отечественный востоковед, академик В.В.Бартольд писал, что «сочинение Рашид ад-дина представляло собой огромную историческую энциклопедию, какой в средние века не было ни у одного народа ни в Азии, ни в Европе».
 
Географический трактат неизвестного персоязычного автора «Худуд ал-алам», написанный в 982-983 гг., причисляет татар к токуз-огузам — «самым богатым среди тюрков», «…они из расы токузгузов…», а их страну называет: «страной токуз-огузов и татар». [Бартольд В.В. Худуд ал-алам. Рукопись Туманского, с введением и указателем. Ленинград, 1930. С.174; Халиков А.Х. Монголы, татары, Золотая Орда и Булгария. Казань, 1994. С.12]. Тугыз- на татарском и сегодня означает "девять". Токузогузы- девять огузов.

[baks70]

Немедленно признавайтесь: Вы тайный сторонник альтер-истории. А еще Вы верите в машину времени.

Дмитрий, а Вы нет?  В последних сообщениях Вы даже больший "альтернативщик" чем я 

[Joanna Regina]

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати учитель истории в школе, мне ставила 5ки автоматом с 5 класса и не о чем не спрашивала, потому что понимала, что я прав, но у неё была программа..

Эту дивную историю из пубертатного периода Бакса нашего Семидесятого мы слышим здесь уже второй раз. Это, видимо, для тех, до кого в первый раз не дошло, насколько гениален Бакс наш семидесятый.
Это вы к чему сказали щас? А, понимаю, дополнили историю деталью из студенческих лет, подчеркивающей ваши семь пядей во лбу.

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд и троллинг.

[Дмитрий Карягин]

Сильное войско мое, расположившись у Эрзрума заняло всю степь, окружающую этот город; взглянул я на войска свои и подумал: ведь вот я один и, кажется, не обладаю никакой особенной силой, а все это войско и каждый воин в отдельности-- все безусловно повинуются моей воле. Стоит мне отдать какое-либо приказание и оно будет в точности исполнено. Размышляя таким образом, я возблагодарил Создателя, так возвеличившего меня среди своих рабов, и спросил у мудрых высших духовных лиц, в чем заключается причина повиновения всей этой массы людей моей воле. Улемы объяснили мое влияние тем, что меня осенило величие Божье, и потому я силен силою и волею Божьей. Они привели текст Корана, в котором сказано, что если правитель во всех своих действиях будет руководствоваться справедливостью, то все подданные его будут ему повиноваться беспрекословно, а враги его будут трепетать пред ним. При этом преданность такому царю его подданных объясняется тем, что нет никакой причины не быть признательным и послушным такому правителю. (с) Тимур Тарагаевич Барласов, автобиография.

Воины в империи Тамерлана жили по Ясе,а гражданские подданные по шариату.

Добавлено позже:

Добавлено позже:А от классической истории они шизофрениками не становятся?

Версии классической истории меняются намного реже смены школьных поколений. Так что пострадать могут только педагоги. Но оне люди закаленные.

[Joanna Regina]

Воины в империи Тамерлана жили по Ясе,а гражданские подданные по шариату.

Сегодня я настроена на тот же тон, что и Тимур Тарагаевич. Поэтому задаю вопрос себе: кто же из современных историков, получающих за свою версию происходящего в мире звания и награды, написал этот текст? Ведь наверняка и в седле приходилось ему сутками болтаться, и на врага ходить, и земли завоевывать, и тд. Вот бы узнать!

[baks70]

Добавлено позже:Версии классической истории меняются намного реже смены школьных поколений. Так что пострадать могут только педагоги. Но оне люди закаленные.

Поправлю- классическая история не меняется вовсе, на то она и классическая.. А вот школьная программа меняется- на моей памяти, только в современной России, за 25 лет школьная программа по истории (про Вузы промолчу не в курсе) поменялась три раза (изменилась-для придир) , а уж учебников сколько!  и каждый автор трактует по своему.. тут и у закаленных педагогов шизофрения может получиться..

[Дмитрий Карягин]

Да, в этом то все и дело-"Среднеазиатский исследователь тюркских языков XI в. Махмуд Кашгари в своем «Сборнике тюркских наречий» упоминает татар в числе двадцати самых крупных известных ему тюркских племен, размещая их между двумя другими тюркскими племенами — ябаку с запада и киргизами с востока. При этом, Кашгари отмечает, что татары наряду с племенами жумул, ябаку, кай и йасмил имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским [Махмуд ал-Кашгари. Диван Луга тат-Турк. Алматы, 2005. С.69-70, 387]".
И здесь опять встает закономерный вопрос.
С одной стороны, он конкретно относит татар к тюркскому племени.
С другой- отмечает, что "имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским"
Не странно, правда ли?
Что это за "собственный язык"?

Персидский историк средины XI в. Гардизи сообщает, что татары являются одним из семи племен, входящих в кимакский каганат, и пересказывает легенду о том, что кипчаки, кимаки и татары происходят от общих предков — татар [Отчет о поездке в Среднюю Азию с научной целью 1893 - 1894 гг. // В. В. Бартольд. Сочинения. Т. IV. Москва, 1966. С.44].

Другой персидский автор XI в. в своем труде Кабус Нама, который содержит советы по выбору рабов из тюрков, упоминает татар в числе нескольких перечисленных тюркских племен [Махмуд ал-Кашгари. Диван Луга тат-Турк. Алматы, 2005. С.22-23].

Арабский историк Ибн ал Асир (1160-1223) называет татар «большим тюркским племенем» [Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.1. С.4].

По моему, все это подтверждает мою мысль: "татары Чингизхана" были тюрками по образу жизни,но не были ими по языку.

[Still]

По моему, все это подтверждает мою мысль: "татары Чингизхана" были тюрками по образу жизни,но не были ими по языку.

предвидя ваш ответ я специально привел указания других средневековых авторов)))
все они, без исключения называют татар тюрками.
лишь Махмуд Кашгари отмечает у них "свой язык". Заметьте, он не говорит, что они не тюрки, напротив, он перечисляет их среди тюркских племен. Но язык у них свой.
Как ни странно, я не нашел у отечественных тюркологов обьяснение этого момента.
На мой взгляд, именно этот момент является важным в определении термина "монгол".
Постараюсь выразиться точнее- про тех же уйгуров Кашгари говорит, что они двуязычны и у них свой язык. Однако же тюркоязычность уйгуров несомненна. Сегодня любой уйгур поймет любого татарина, казаха или узбека. Но фонетика, произношение слов существенно отличаются. По аналогии можно сказать, что украинцы имеют свой язык, но понимают русский. Украинский язык действительно сложно понять с ходу, без подготовки. Еще в 17 веке русские разговаривали с украинцами при помощи толмачей.
Здесь-та-же ситуация. Древние татары были тюркоязычны, но их язык, точнее- фонетика, отличались от "чистого тюркского языка огузов" как писал в своем знаменитом трактате Кашгари. Поэтому татары и понимали все без исключения тюркский язык.
Но, предположим, древние татары были монголоязычны, как считают некоторые историки (а другого варианта кроме монголоязычности нет). Это совершенно исключено. Сегодня, когдв есть школы и любой росстийский школьник знает английский, это неудивительно. Но тогда кочевые племена не имели общеобразовательных школ в виде отдельной юрты. Не было нужды всех поголовно заставлять изучать тюркский язык. Каждое племя имело свое кочевье и пересечения с другими племенами были редки, а если и случались, то достаточно было одного-двух знающих другой язык для изьяснения.
 Таким образом, этот пассаж Махмуда Кашгари лишь уточняет тюркоязычность татар Чингиз-хана.
Тогда откуда же взялся термин "монгол"?

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, а Вы нет?  В последних сообщениях Вы даже больший "альтернативщик" чем я 

По целому ряду вопросов я придерживаюсь "альтернативных" взглядов в рамках "канонической версии истории".
Дело в том,что КВИ местами несовершенна,но другой версии все равно нет. Есть лишь попытки ревизии. Иногда удачные,а чаще нет.
Прежде чем критиковать КВИ, надо иметь в виду,что "канона" как такового нет. По очень многим историческим проблемам существуют разные точки зрения(порой,диаметрально противоположные) самых обычных "неальтернативных" ученых. Иногда достаточно взгляда с иного ракурса для того,чтобы историческое событие предстало в совершенно новом свете. И для этого не нужно разоблачать "заговор Романовых".
Если уж на то пошло,я сам прекрасно вижу слабые и неубедительные моменты КВИ. И спорю с "альтернативщиками" лишь потому, что их аргументы уж совсем никуда не годятся.
Я не против ревизии КВИ. Только вот ревизоры в основном пока сплошные хлестаковы.

[Сергей В.]

По целому ряду вопросов я придерживаюсь "альтернативных" взглядов

Например, вслед за Гумилевым Вы придерживаетесь версии симбиоза Руси и Орды, это, я считаю, не соответствует истине. Точнее, симбиоз то был, но другой - приличной коровы и дикой доярки 

[Дмитрий Карягин]

Например, вслед за Гумилевым Вы придерживаетесь версии симбиоза Руси и Орды, это, я считаю, не соответствует истине. Точнее, симбиоз то был, но другой - приличной коровы и дикой доярки 

Нет, Сергей. Гумилев уж больно благостную и неубедительную картину нарисовал.
Помнится, Вам понравилось мое замечание,что "было не иго,а ордынский фактор,имеющий решающее влияние на события русской  истории 13-15 веков". Вот это именно оно. Ига с поголовным изнасилованием всего женского населения и "изоляцией Руси от Европы" разумеется не было. Но и "симбиоза" ,в котором добрые монголо-татары защищают Русь от немцев и папства и заботливо пестуют российскую государственность,не было тем более.
Если уж на то пошло, выделение временного отрезка между 1237 и 1480 годами в отдельную эпоху удобно для историков,но мешает адекватному пониманию самой истории.
Я уже тут проводил аналогию с современностью: что в 1996 году,что в 2016 году денежные средства разными путями перемещаются из Москвы в Грозный. Что это,"иго" или "симбиоз"? Явно,не то и не другое. При том,что и политически- это разные эпохи. Просто "чеченский фактор" имеет большое значение в современной России. Отличие от Орды только в масштабах. А так, Басаев- тот же современный Мамай,самовольный темник,думавший покорить Русь.

[baks70]

Например, вслед за Гумилевым Вы придерживаетесь версии симбиоза Руси и Орды, это, я считаю, не соответствует истине. Точнее, симбиоз то был, но другой - приличной коровы и дикой доярки 

По большому счету у нас и сейчас симбиоз Руси и Орды.. Одна Москва чего стОит- в центре Университеты, Кремль, Православные Храмы-золоьые купола, Арбат, бутики.. На окраинах мечети, восточные базары (до недавнего времени-один Черкизовский чего стоил) , шаурма, далма, чебуреки.. 

Добавлено позже:

Я уже тут проводил аналогию с современностью: что в 1996 году,что в 2016 году денежные средства разными путями перемещаются из Москвы в Грозный. Что это,"иго" или "симбиоз"? Явно,не то и не другое. При том,что и политически- это разные эпохи. Просто "чеченский фактор" имеет большое значение в современной России. Отличие от Орды только в масштабах. А так, Басаев- тот же современный Мамай,самовольный темник,думавший покорить Русь.

Кто же тогда по Вашей аналогии был Дудаев, получивший власть (вместе с материальными ценностями, деньгами и вооружением) из Москвы?

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Кто же тогда по Вашей аналогии был Дудаев, получивший власть (вместе с материальными ценностями, деньгами и вооружением) из Москвы?

Наверное,это ханы от Батыя до "великой замятни". Ведь не москвичи же для Дудаева скинулись материальными ценностями,деньгами и вооружением. . . Он еще и в Тарту служил. Вот Вам "Орда-Орден" по Морозову.

Добавлено позже:

По аналогии можно сказать, что украинцы имеют свой язык, но понимают русский. Украинский язык действительно сложно понять с ходу, без подготовки. Еще в 17 веке русские разговаривали с украинцами при помощи толмачей.

Что-то сомнительное утверждение. В 17 веке даже с поляками на бытовые темы объяснялись без переводчиков.

[Сергей В.]

что в 1996 году,что в 2016 году денежные средства разными путями перемещаются из Москвы в Грозный. Что это,"иго" или "симбиоз"?

Это крохи. Многие сотни миллиардов, одно время почти триллион долларов, были вложены в американские и европейские долговые бумаги, а своя страна задыхается от отсутствия дешевого кредита и инвестиций в науку и производство, от обветшалой инфраструктуры. Это иго? Конечно! Только экономическое и кажущееся добровольным.

[Дмитрий Карягин]

Это крохи. Многие сотни миллиардов, одно время почти триллион долларов, были вложены в американские и европейские долговые бумаги, а своя страна задыхается от отсутствия дешевого кредита и инвестиций в науку и производство, от обветшалой инфраструктуры. Это иго? Конечно! Только экономическое и кажущееся добровольным.

А ведь в те далекие времена тоже средства вкладывались как бы добровольно. В константинопольскую патриархию. И такое впечатление,что в 13-15 веках речь шла далеко не о банальных пожертвованиях.

Добавлено позже:

предвидя ваш ответ я специально привел указания других средневековых авторов)))
все они, без исключения называют татар тюрками.
лишь Махмуд Кашгари отмечает у них "свой язык". Заметьте, он не говорит, что они не тюрки, напротив, он перечисляет их среди тюркских племен. Но язык у них свой.

Заметьте, тюрками,без всяких оговорок,татар называют арабские и персидские авторы. То,о чем я говорил. "Тюрки"- как хозяйственно-географическое понятие.
И лишь филолог Кашгари(сам тюрок) дает уточнение про свой язык. Который,похоже,не являлся тюркским. Ведь ученый не сделал такой оговорки о других народах. Хотя наречие у каждого из них свое. Ясно же,что кипчаки и огузы говорили на разных тюркских языках.

Добавлено позже:

Постараюсь выразиться точнее- про тех же уйгуров Кашгари говорит, что они двуязычны и у них свой язык. Однако же тюркоязычность уйгуров несомненна.

У Гумилева что-то такое было о изначальном ираноязычии уйгуров.

Добавлено позже:

Но, предположим, древние татары были монголоязычны, как считают некоторые историки (а другого варианта кроме монголоязычности нет). Это совершенно исключено. Сегодня, когдв есть школы и любой росстийский школьник знает английский, это неудивительно. Но тогда кочевые племена не имели общеобразовательных школ в виде отдельной юрты. Не было нужды всех поголовно заставлять изучать тюркский язык. Каждое племя имело свое кочевье и пересечения с другими племенами были редки, а если и случались, то достаточно было одного-двух знающих другой язык для изьяснения.
 
Тогда откуда же взялся термин "монгол"?

Есть и такая вот версия. " Чингизхан- самурай из клана Минамото"
http://www.gumilev-center.ru/chingizkhan-samurajj-iz-klana-minamoto/