Где ты, поле Куликово?

[baks70]

Ознакомился. Алексеева "Моя жизнь с Лаврентием Берия" и сочинения Джерома Клапки Джерома. Это несомненно сильно поможет в понимании событий,касающихся Куликовской битвы.

Дмитрий постарайтесь не выдергивать цитаты из контекста. Я там упомянул,что книга большая по многим вопросам и библиография ко всей книге.. Я понимаю что на форуме процветает желание пнуть оппонента и закидать его тапками не разобравшись в сути вопроса, но от Вас такого не ожидал..
З.Ы. как то тему Вы начали комментировать с конца.. может стОит прочитать сначала, чтобы не возник когнитивный диссонанс?..

[Дмитрий Карягин]

Кстати некоторые "альтернативные" историки считают, что  Орда это было нашествие всё с того же Запада 9если уж быть точнее Юго-Запада, то есть всё тот же  Drang nach Osten, так что аналогия практически прямая.

Валянский и Калюжный немного лучше Фоменко и Носовского. Но доказательствами себя и они не утруждают.

[baks70]

Добавлено позже:"Великий миф" существует только в Вашем воображении. Любой интересующийся данным вопросом человек знает,что в как раз в академической науке принято несколько версий принятия Русью христианства. Они отличатся от широко известной церковной версии,но они есть и информация о них доступна всем,кто этим интересуется.

Интересно было бы услышать от Вас эти несколько версий, желательно с документальным подтверждением..

Добавлено позже:

Валянский и Калюжный немного лучше Фоменко и Носовского. Но доказательствами себя и они не утруждают.

а как насчет Морозова? Или он для Вас тоже не авторитет? Академик Лихачев в фаворе,вместе с академиком Яниным?

[Дмитрий Карягин]

Вы считаете,что упомянутые уже здесь Гумелев и тот же Лихачев  это школьный курс? 
Ну опять таки приведу ругаемую Вики- «Слово о погибели Русской земли после смерти великого князя Ярослава» (полное оригинальное название «Слово о погибели Рускыя земли и по смерти великого князя Ярослава»[1]) — литературное произведение, датируемое XIII веком, сохранившееся в отрывках, и известное из списков XV—XVI веков.

Возникло «Слово» вскоре после монголо-татарского нашествия. Это — плач по утраченному величию Русской земли, по жанру близкий к ряду фрагментов «Слова о полку Игореве». Поводом к написанию послужило известие из Северо-Восточной Руси о вторжении в неё Батыя и гибели в бою с монголами в битве на реке Сити брата Ярослава — Юрия. «Слово о погибели Русской земли» первоначально представляло собой предисловие к не дошедшей до нас светской биографии Александра Невского. Вероятно, оно написано дружинником князя и возникло вскоре после смерти Александра Невского[2]."
Как видите традиционная история считает что это именно о монгольско-татарском нашествии, хотя в самом "Слове" упоминания об этом нет..  Вот так и пишутся учебники )))

Посмотрите не "Википедию" ,не Гумилева и не Лихачева. А простой школьный учебник истории. Я в школе учился в 1983-1993 годах. Так вот,в учебнике отечественной истории "Слово о погибели Русской земли" датировалось началом 13 века, ДО ордынского нашествия.

Добавлено позже:

Интересно было бы услышать от Вас эти несколько версий, желательно с документальным подтверждением..

Ну вот,почитайте. Ни разу не секретная книга,вышедшая еще в 1988 году.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2989344

Добавлено позже:

Добавлено позже:а как насчет Морозова? Или он для Вас тоже не авторитет?

Морозов- авторитет. Только его фоменковцы профанируют.

Добавлено позже:

З.Ы. как то тему Вы начали комментировать с конца.. может стОит прочитать сначала, чтобы не возник когнитивный диссонанс?..

Читаю параллельно.

[baks70]

Посмотрите не "Википедию" ,не Гумилева и не Лихачева. А простой школьный учебник истории. Я в школе учился в 1983-1993 годах. Так вот,в учебнике отечественной истории "Слово о погибели Русской земли" датировалось началом 13 века, ДО ордынского нашествия.

Добавлено позже:Ну вот,почитайте. Ни разу не секретная книга,вышедшая еще в 1988 году.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2989344

Добавлено позже:Морозов- авторитет. Только его фоменковцы профанируют.

Тяжело с Вами, если уж Вы школьный учебник приводите как аргумент.. Идея, что происхождение Орды западное, как раз версия Морозова и "фоменковцы" к этому не имеют отношения.. Видимо Вы не только Морозова не читали, но и "фоменковцев" тоже. По принципу- не читал, но осуждаю.. Засим откланиваюсь, разочаровали Вы меня (((
З.Ы. ссылка кстати заблокирована..

[Дмитрий Карягин]

Тяжело с Вами, если уж Вы школьный учебник приводите как аргумент.

Конечно,это аргумент. Вы же "опровергали" официальную версию ордынского нашествия,утверждая будто ее приверженцы датируют "Слово о погибели Русской земли" временем ПОСЛЕ нашествия. Я же Вам привел пример из простого школьного учебника(уж куда официальнее) ,в котором о "Слове" говорится как о памятнике домонгольской литературы. Вы опровергаете то,что Ваши оппоненты и не думали утверждать.

Добавлено позже:

Идея, что происхождение Орды западное, как раз версия Морозова и "фоменковцы" к этому не имеют отношения..

Ну Валянский с Калюжным это делают. Какая разница? Они как и Фоменко с Носовским паразитируют на наследии Морозова,прибирая оттуда то,что им удобно.

Добавлено позже:

Засим откланиваюсь, разочаровали Вы меня (((

До встречи!

[Сергей В.]

Так вот,в учебнике отечественной истории "Слово о погибели Русской земли" датировалось началом 13 века, ДО ордынского нашествия.

После, Дмитрий, действительно после. Об этом красноречиво говорит и название, и последняя фраза

А в ты дни болѣзнь крестияном от великаго Ярослава и до Володимера, и до ныняшняго Ярослава, и до брата его Юрья, князя володимерьскаго..

Первые это Ярослав Мудрый и Мономах, нынешний Ярослав это отец Невского, владимирский князь после гибели его брата Юрия от татар в битве на реке Сити (1238).

[Дмитрий Карягин]

Неужели после? Как будто, так и есть. Хотя очень четко помню как акцент делался на том,что ДО. Пока соглашусь. . . Условно.

Добавлено позже:

достаточно спорное утверждение - какие могут быть итальянцы, если нет собственно Италии. Это, примерно, как югослав в 19в. - все вроде на месте - и босняки и хорваты и черногорцы - а югослава еще нет. А теперь - уже нет.

А ведь в середине 19 века Италии тоже не было. А этноним "итальянцы" в русском языке существовал.

Добавлено позже:

Добавлено позже:И что с того? Вы в день минимум три раза произносите слово "деньги" - тюрком от этого не становитесь. Или "газета". Или "указ/наказ/приказ"..."изба","сарафан", "балалайка" - тюркские... Про "базар" как то уж и неловко вспоминать. "Собака" и "лошадь" - тюркские слова, а уж "огонь" - страшно подумать- неандертальское наверно слово. А ведь от него и "гнать /погонять/погоня" - и "таган" и "каган"...

Что-то слишком много тюркизмов. "Газета"- итальянское слово. "Изба" - готское, "собака" -иранское.

Добавлено позже:

А мне всегда интересно, почему некоторая прослойка людей категорически не верит древним источникам, объявляя их все фальсификацией, и истово верует в изыскания современных никому не известных чуваков

Ну,положим,предпринимавшие изыскания чуваки существовали в в древние времена. И не всегда они лучше современных изыскателей.

Добавлено позже:

Вот именно - для нас они итальянские - но это сугубый ахронизм.  Сергей - это очень странно, согласитесь, Вы же не называете "древних римлян" итальянцами на основании того, что Рим - на территории нынешней Италии.

А древних афинян мы греками называем.

Добавлено позже:

Мне вот преДставляется совсем простая штука - некто, назовем его Атиллой, завоевав Зап.Европу, поделил подданных на "словен", которые имели право рот открывать, и "немцев", которые такого права не имели.

" На хитрую Европу найдется гунн с винтом" .

Добавлено позже:

Это довольно известный современный чувак,Бушков,"Россия которой не было".

"Писатель,которого не было" . Так можно сказать о Бушкове как "историке" . Все книги- сплошные компиляции, переполненные сенсациями,которым сто лет в обед. И плюс дурацкие ремарки автора о ученых,"гребущих денежки лопатой".

Добавлено позже:

Другое дело, что весь эффект от выигранной Дмитрием битвы был погублен крайне неудачной обороной Москвы от тохтамышевой рати 2 года спустя

Но ведь это совершенно разные истории и сферы отношений. Тохтамыш не был неким продолжателем "дела Мамая" ,а наоборот его противником. Разгром Мамая ценен сам по себе. Особенно если вспомнить,что по некоторым источникам он намеревался "усесться на Руси" ,т.е. прежнюю ее зависимость превратить в прямое порабощение со сменой правящего слоя- как османы на Балканах.

Добавлено позже:

а наши большие друзья из якобы единокровного ВКЛ не раз и не два осаждали даже Москву

Обычная по тем временам внутрирусская княжеская усобица.

Добавлено позже:

Это означает, всего лишь .что Мамай был эллинской веры. то есть православным как максимум и христианином как минимум. Хорош "татарин"  Я вас может быть удивлю, но Казанцы узнали о том что они "татары" только в 19 веке, до этого казанцев нигде татарами не величали, тоже самое и Астраханцев.. Там была Золотая орда, потом Астраханское ханство..  а жили там нагаи.. даже степь называлась нагайская )))

Нет,существует очень большая терминологическая разница. О православном могли сказать как о человеке "греческой веры" . Но "эллинская вера"- это язычество. Даже в Греции самоназвание "эллин" снова вошло в обиход только в 19 веке.
Казанцы только в 19 веке согласились с названием "татары" (до этого называли себя "булгарами"),но окружающие народы так их называли с 14 века.
Ногайская Орда(Большая и Малая)- отдельные от Казанского и Астраханского ханств политические единицы.

Добавлено позже:

Утверждение спорное, во-первых по уверениям академических историков победу "монголам" приносили именно их знаменитые луки способные на сто метров пробивать броню. что они кстати и продемонстрировали в битве при Грюнвальде. Тоже самое продемонстрировали и английские лучники в битве при Кресси, французские арбалетчики не смогли им противостоять.

У англичан был тяжелый лук,которым пользовались пешие бойцы. Вот из него и пробивали рыцарские доспехи. А у татар- легкий лук для всадника. Из него можно было попасть в зазоры между частями доспехов.

Добавлено позже:

Арбалетная стрела стреляет дальше, точнее и способна была пробивать доспехи.

Да "смотрящими" они пришли на Куликово поле. Смотреть за Мамаем. Это к вопросу "зачем татарам генуэзцы" .

Добавлено позже:

Дмитрий Карягин, в 14 в. Синяя или Ногайская Орда со ставкой в Кафе до покорения Мамая Тохтамышем подчинялась не Сараю, а непосредственно Каракоруму и затем Пекину, и опирался Мамай в своей борьбе с Тохтамышем именно на нее. Правы вы были в том, что ордынцы, особенно тюркская их часть, были несторианами, причем эта часть была значительной, но и православных там тоже было немало. На Руси же под влиянием греков к несторианам относились отрицательно, хотя при их переходе в православие и не перекрещивали. А Узбек, что интересно, не слишком настаивал на переходе своих несториан в ислам (он и сам был крещен при рождении), а язычникам предоставлял выбор между несторианством и исламом, поддерживал контакты с Византией, Папой, держал при себе римских и византийских послов, в его гареме были византийские принцессы.

Кстати,не знал,что в конце 14 века еще сохранилась у кого-то связь с Каракарумом и Пекином. Интересный расклад получается. Прямо мировая война.
С точки зрения православия,несторианство- однозначная ересь. А культурно-стилистически оно безусловный Восток, Азия.

[KAMA]

http://historylib.org/historybooks/Mariya-Zgurskaya_50-znamenitykh-zagadok-Srednevekovya/30

"... В конце концов, историки остановились на тридцати тысячах воинов. Но и здесь возникают вопросы без ответа. И первым среди них будет такой: не мало ли? Несмотря на разобщенность русских княжеств, тридцать тысяч конников – чересчур малая цифра для того, чтобы устроить по всей Руси «огнь и разорение»! Они ведь (даже сторонники «классической» версии это признают) не двигались компактной массой. Несколько отрядов рассыпались в разные стороны, а это снижает численность «неисчислимых татарских орд» до предела, за которым начинается элементарное недоверие: могло ли такое количество агрессоров покорить Русь?

   Получается заколдованный круг: огромное войско татаро-монгол по чисто физическим причинам вряд ли смогло бы сохранить боеспособность, чтобы быстро передвигаться и наносить пресловутые «несокрушимые удары». Небольшое войско вряд ли смогло бы установить контроль над большей частью территории Руси. Чтобы выйти из этого заколдованного круга, приходится допустить: вторжение татаро-монгол на самом деле было лишь эпизодом шедшей на Руси кровопролитной гражданской войны. Силы противников были относительно небольшими, опирались они на собственные, накопленные в городах запасы фуража. А татаро-монголы стали дополнительным внешним фактором, использованным во внутренней борьбе точно так же, как ранее использовались войска печенегов и половцев..." (с)

****
 

[25G]

Численность 1-ой Конной Армии была 17-19 тыс. человек. Если она вся разворачивалась страшное дело, рассказывали, было.

[KAMA]

лишь эпизодом шедшей на Руси кровопролитной гражданской войны.

"... Интересно, что воинство царя Уродовлета, устроившее погром в Орде, именуется историком «православным». Похоже, перед нами – еще один аргумент в пользу версии о том, что служившие московским князьям ордынцы были отнюдь не мусульманами, а православными..."
"... Итак, все эти истории – Мамая, Ахмата и Симеона – больше похожи на эпизоды борьбы за престол, а не на войну с иноземными завоевателями, и в этом отношении напоминают аналогичные интриги вокруг того или иного трона в Западной Европе. А те, кого мы с детства привыкли считать «избавителями земли Русской», быть может, на самом деле решали свои династические проблемы и устраняли соперников?" (с)

****
 

[З.Г.В.]

Так как уже пару раз вопрос о месте Куликовской битвы всплывал в обсуждениях, то предлагаю обсудить это в отдельном топике.
В чем суть вопроса: http://coollib.com/b/297088/read
Хоть и большой очерк, но прочитать очень интересно.
Так где же было место Куликовской битвы, почему данная версия не принимается историками, был ли Нечаев неким авантюристом-историком и почему его версия считается канонической? Так ли сомнительны аргументы Фоменко, но и являются ли непреложными аргументы Нечаева?

Я даже не читал все эти посты в этой теме (постольку - поскольку , это демагогия ! "Словесный ... нос" - "Лишь бы о чём поговорить, чтоб не скучно было" - с примесью политики и извращения истории )
Alina - Вы являетесь автором этой темы ? Так ?
Вас заинтересовало место "Куликовской битвы"... ???
А у меня к Вам встречный вопрос - А, что вы хотите найти на месте той битвы, чтоб найти само это место? Как вы его сейчас обнаружите ?
Культурные слои ? Могильники ? Внешние признаки битвы или что ?
ЗАБУДЬТЕ ! Теперь уже - НАВСЕГДА !
Так же, как и про "Битву на р. Сити 1238 г.", про "Битву на р. Пьяне 1377 г." и многие другие ...
Хотите подробности узнать ?
Вы , все форумчане хотите правду узнать ? Да ?
У меня есть "малюсенький" опыт в археологии - с 07.06.1995 г ("Благовещенский монастырь" Н. Новгорода) - по февраль 2010 г. (раскоп в Нижегородском кремле, на месте здания "Дом правительства"), работая в Областной археологии и занимаясь районным краеведением ...
Если у меня хватит времени - я вам расскажу, где находятся эти "места битв".
Ну что ? Поехали ?

[KAMA]

я вам расскажу, где находятся эти "места битв".
Ну что ? Поехали ?

[З.Г.В.]

KAMA, прости меня, я жду ответа от автора темы. Даст добро или не даст мне  ? Извини.
Ох, ладно ! Вижу, что Alina не известно когда прибудет ...
Во первых : Поиски любого археологического объекта начинаются с изучением письменных документов - (грамот, летописей и т.д.)
Если нет таких документов (письменных), то поиски начинаются с археологической методики, называемой - "разведка местности" (осмотр внешних обнажений грунта (пашня, дороги, оползни, обвалы, карьеры, размывы почвы ...)
В советское время (то время когда АКТИВНО заинтересовались поиском места "Куликовской битвы") ограничивались визуальным осмотром предполагаемых районов, где могла быть т.н. "Куликовская битва", и опросом местных жителей,  находка предмета ими древних артефактов (ножей, наконечников стрел, копий, остатки снаряжения - кольчуги, шлемы, конская упряжь и доспехи)
... некоторые находки были задокументированы, и на основе их местонахождения выдвигались версии об месте самой "Куликовской битвы" !!! Без учёта того, что данные еденичные находки могли принадлежать совершенно к другим битвам (не записанным в летописях).
(Погодите - продолжу дальше ...)

[KAMA]

Ой , сорри 

( Но мне по любому тоже интересно  )

[25G]

Так ЗГВ, заведите собственную тему, "средневековые битвы" и не надо не у кого спрашивать. Мы все с удовольствием будем читать.

[плотник]

Я даже не читал все эти посты в этой теме (постольку - поскольку , это демагогия ! "Словесный ... нос" - "Лишь бы о чём поговорить, чтоб не скучно было" - с примесью политики и извращения истории )
Alina - Вы являетесь автором этой темы ? Так ?
Вас заинтересовало место "Куликовской битвы"... ???
А у меня к Вам встречный вопрос - А, что вы хотите найти на месте той битвы, чтоб найти само это место? Как вы его сейчас обнаружите ?
Культурные слои ? Могильники ? Внешние признаки битвы или что ?
ЗАБУДЬТЕ ! Теперь уже - НАВСЕГДА !
Так же, как и про "Битву на р. Сити 1238 г.", про "Битву на р. Пьяне 1377 г." и многие другие ...
Хотите подробности узнать ?
Вы , все форумчане хотите правду узнать ? Да ?
У меня есть "малюсенький" опыт в археологии - с 07.06.1995 г ("Благовещенский монастырь" Н. Новгорода) - по февраль 2010 г. (раскоп в Нижегородском кремле, на месте здания "Дом правительства"), работая в Областной археологии и занимаясь районным краеведением ...
Если у меня хватит времени - я вам расскажу, где находятся эти "места битв".
Ну что ? Поехали ?

дошлинашидопыры.

[З.Г.В.]

Так ЗГВ, заведите собственную тему, "средневековые битвы" и не надо не у кого спрашивать. Мы все с удовольствием будем читать.

А что это вы так забегали ? Заёрзали ? Вы являетесь автором темы ?
Я в своём посту (выше) начало вам написал - читайте !!! Терпелки не хватает у вас ? Подождите - не гоните коней !

[Alina]

З.Г.В., с удовольствием послушаю, тем более, что лет 20 назад сама нашла себе такой вид культурного отдыха, как волонтерское участие в археологических экспедициях на расскопках курганов близ Алматы и в Тамгалы, поэтому представляю, разумеется в общих чертах, что и как может быть исследовано, а главное, что можно обнаружить, используя достижения естественных наук, в том числе

Если нет таких документов (письменных), то поиски начинаются с археологической методики, называемой - "разведка местности" (осмотр внешних обнажений грунта (пашня, дороги, оползни, обвалы, карьеры, размывы почвы ...)

и их химико-биологический анализ.
Открывая эту тему, я предполагала, что обсуждение будет намного шире заявленной темы, так как вопрос касается не только установления место Куликовской битвы (КБ), но и методологии теоретический и практической истории, археологии, филологии, а также ответ на вопрос данного топика не может быть дан вне обсуждения событий до и после КБ, истории изучения КБ и т.п.

[З.Г.В.]

З.Г.В., с удовольствием послушаю, тем более, что лет 20 назад сама нашла себе такой вид культурного отдыха, как волонтерское участие в археологических экспедициях на расскопках курганов близ Алматы и в Тамгалы, поэтому представляю, разумеется в общих чертах, что и как может быть исследовано, а главное, что можно обнаружить, используя достижения естественных наук, в том числе

Alina
Тут много я могу рассказывать про то, как складывается история нашей страны (от Запада до Востока ... в настоящее время) ...
Долго это всё объяснять.
Одно только вкратце скажу  - Вы, в настоящее время уже не найдёте практически ни одного места битвы, побоища (средневекового) ...
С тех пор. как появились у населения т.н. "металлодетекторы" !!!
Всё уже найдено, продано и находится в частных коллекциях давным давно (железо - наконечники, кольчуги, фр - ты доспехов, шлемов, монеты, нательные кресты, перстни, кольца ... и .т.д...)
Все места побоищ в данный момент уже "чистые" - вычещены и перекопаны многократно ! И до историков и тем более до археологов они не до шли ... Увы !
А значит и в литературе теперь они никогда не будут озвучены ... Никогда.
"Огромное спасибо вам"кладоискатели" за уничтожение и разбазаривание истории !!! От души вы потрудились !" Идиоты !
Вот вам хотя бы для несведующих один из сотен форумов, где всё находится, обсуждается, продаётся помимо истории и литературы, там вам и наконечники с "Поля Куликова" и  доспехи из "Чудского озера" ... : http://reviewdetector.ru/index.php

Добавлено позже:

З.Г.В., с удовольствием послушаю, тем более, что лет 20 назад сама нашла себе такой вид культурного отдыха, как волонтерское участие в археологических экспедициях на расскопках курганов близ Алматы и в Тамгалы,

А в какой должности Вы работали на арх.работах ?
Ну что ??? Поняли "Почём фунт лиха ?"
Могу с лёгкостью дальше продолжить обсуждение темы, и кто и почём всё продаёт и кто и на что глаза закрывает ...
Вам это надо ?
Я думаю вы и так всё поняли ...
Занавес в данной теме !!!
Всё давно найдено, выкопано, растащено и продано на аукционах (что то ещё находится в частных коллекциях - но не известно от куда эти наконечники , фр-ты доспехов и обломки) ... Может это последние артефакты были, подтверждающие место нахождение "Куликовской битвы" ?
Понятно ли ?

[Инна369]

  Вспомнился рассказ Ивана Шмелева " Куликово поле"... Краткая суть его в том , что после революции в самое страшное для России время одним бедным крестьянином на  месте Куликова поля был найден нательный крест посеченный саблей... Рассказ потрясающий совершенно , хотя предполагаю , что не всякий в него поверит... но лично для меня события , подобные описанному в рассказе , наглядней всего показывают местонахождение этого Куликова поля...

[Alina]

А в какой должности Вы работали на арх.работах ?

Какая должность, говорю же, волонтер, то есть работа на раскопе, зачистка, составление описи и т.п.

[25G]

То что всё украдено до нас, мысль не новая. Ещё  египетские пирамиды грабили почти сразу после их постройки. Но ничего, историческая наука, хоть  наука и не точная, но всё же наука, и как то существует, и исследования продолжаются. А то, что найдено и продано, все же сохранено и когда нибудь дойдёт до науки, а не сгинет без возврата, рассыпавшись в труху, ещё через 600 лет.
 И надеюсь тема продолжится. Спасибо автору темы за её открытие.

[плотник]

у нас один тут пошол яму копать под сортир . вырыл кольчугу.  шлем и прочее старинное вооружение . всё аккуратно свернуто и салом смазано.

[baks70]

у нас один тут пошол яму копать под сортир . вырыл кольчугу.  шлем и прочее старинное вооружение . всё аккуратно свернуто и салом смазано.

старинное.. оно бывает разное- кольчуги и шлемы носили еще при Петре1, то есть 300 лет.. а Куликовская битва 600 лет.. почувствуйте разницу в возрасте и в технологиях..

[плотник]

старинное.. оно бывает разное- кольчуги и шлемы носили еще при Петре1, то есть 300 лет.. а Куликовская битва 600 лет.. почувствуйте разницу в возрасте и в технологиях..

мы не грамотны чувствовать разницу . раз в земле и шлем .значит старинное .да кстати шлем позолочен .

[Дмитрий Карягин]

вторжение татаро-монгол на самом деле было лишь эпизодом шедшей на Руси кровопролитной гражданской войны

Между кем и кем? Княжеские усобицы на такую "гражданскую войну" не тянут.

Добавлено позже:

Вотвот!вся суть истории, как отрасли знания(наукой не назову) - что ни историк - то литератор. При всем моем уважении к дарованию Льва Николаича. А как иначе - на то и своя муза у Истории(Клио)! В том то и дело - историю сочиняют. Как кому привидицца - творческий же процесс. Хорошо Л.Н. писал - увлекательно.

Поэтический темперамент родителей у Гумилева часто брал верх над наукой.

[25G]

мы не грамотны чувствовать разницу . раз в земле и шлем .значит старинное .да кстати шлем позолочен .

И сало, сало сохранилось?
Сало надо было перепрятать.

[Дмитрий Карягин]

Полностью согласен.. Гумилев, при всё уважении, как раз историк кабинетный и даже представить себе не мог как кормить, вооружать 150 тысячную армию.. Он придумав пассионарные порывы, отправлял в путь целые народы, не удосужившись посмотреть по карте расстояния и климат )))

Как раз климату и прочим географическим факторам Гумилев придавал огромное значение. И ЦЕЛЫЕ народы он никуда не "отправлял".

[нитрен]

.. Так а что ж сказали "не умные, а знающие",- какого возраста шлем?.. И "сало".., мож это солидол..