Где ты, поле Куликово?

[Still]

Нет, Сергей. Гумилев уж больно благостную и неубедительную картину нарисовал.
Помнится, Вам понравилось мое замечание,что "было не иго,а ордынский фактор,имеющий решающее влияние на события русской  истории 13-15 веков". Вот это именно оно. Ига с поголовным изнасилованием всего женского населения и "изоляцией Руси от Европы" разумеется не было. Но и "симбиоза" ,в котором добрые монголо-татары защищают Русь от немцев и папства и заботливо пестуют российскую государственность,не было тем более.

Как ни странно, вы и правы и не правы одновременно.
Что-бы понять "иго" (именно так, в кавычках) нужно понимать менталитет кочевников-степняков. Именно непонимание этого момента мешает адекватно воспринять те далекие времена.
Степняки до описываемых событий уже как более тысячи лет жили по своим, сформировавшимся законам, которые им были продиктованы суровыми условиями проживания.
Они воевали друг с другим за земли, кочевья, заключали союзы, мирились, вновь воевали, вновь мирились и так без конца.
Но никогда друг друга не уничтожали. Покоренный враг переходил в твое подчинение и жил дальше, может быть- лучше прежнего.
Людей катастрофически не хватало, высокая смертность диктовала полигамию и бережное отношение к женщинам.
Вся евразийская степь принадлежала степнякам, степи кыпчаков- в их числе.
Татары воевали с кыпчаками- родственным племенем, как сказали сами татары (еще подтверждение тюркоязычности татар). Леса и болота славянских племен татарам не были интересны.
Но менталитет оседлых славян разительно отличался от менталитета степняков- они просто вырезали татарских послов. Таким образом они автоматом стали врагами.
За короткое время татары покорили русь. Всего лишь двумя туменами.
Поголовное изнасилование не входило в задачу. Как верно ранее выразился г-н Сергей, русь была для степняков "хорошей дойной коровой". Плодитесь и размножайтесь. Платите налоги. Стройте храмы (а православие процвело именно во времена орды). А мы вас защитим. Так и было.
Последнее обстоятельство вынудило говорить о некоем "симбиозе". Разумеется никакого симбиоза не было.
Степные племена всегда жили в режиме жесткой субординации. Побежденный должен знать свое место. Можно сказать, что русь жила под ордой очень даже хорошо. Достаточно сравнить налоги нынешних регионов с "выходом" орде.

[Дмитрий Карягин]

Они воевали друг с другим за земли, кочевья, заключали союзы, мирились, вновь воевали, вновь мирились и так без конца.
Но никогда друг друга не уничтожали. Покоренный враг переходил в твое подчинение и жил дальше, может быть- лучше прежнего.

Уж будто? За убийство Есугея монголы по приказу Темуджина вырезали всех татар,кроме детей чей рост был ниже колесной чеки у арбы. Это согласно КВИ. Но ведь Вы не альтернативщик.
Или пример из 18 столетия: почти поголовное истребление джунгар маньчжурами.

Добавлено позже:

Людей катастрофически не хватало, высокая смертность диктовала полигамию и бережное отношение к женщинам.

Есть вполне надежные источники по быту кочевых народов нового времени(казахов,калмыков и т.д.) . Полигамия являлась привилегией социальной верхушки. Рядовому кочевнику содержать несколько жен было не по средствам.

Добавлено позже:

Вся евразийская степь принадлежала степнякам,

Сдается мне,что степнякам степь принадлежала только в периоды политической нестабильности. А в основном она контролировалась из городов( вместе со своими обитателями) . Имелись города и у хазар,и у половцев,и у "монголо-татар" . "Кочевые империи" - абсурдное словосочетание. Таких никогда не было.

Добавлено позже:

Леса и болота славянских племен татарам не были интересны.

Разумеется. Интересны были города: Рязань, Владимир,Киев и т.д.
Никаких "славянских племен" уже не было. А была Русь.

Добавлено позже:

Но менталитет оседлых славян разительно отличался от менталитета степняков- они просто вырезали татарских послов.

Ордынских послов убивали везде,где они появлялись: в Хорезме,Грузии,Польше,Венгрии. Так что дело не в менталитете,а в самих послах. Которые или вели себя слишком вызывающе,или являлись обычными лазутчиками.

Добавлено позже:

За короткое время татары покорили русь. Всего лишь двумя туменами.

"Короткое время"- это 1237-1241 годы. Они не покорили Новгородско-Псковскую землю и Полоцкое княжество. А то,что захватили,пришлось удерживать в подчинении при помощи все новых и новых походов. "Неврюева рать" принесла гораздо большее разорение чем поход Батыя.

[Эни]

Ишь чего удумали:

"... Завещанный отцом союз с Золотой Ордой необходимый тогда для предотвращения нового разгрома Руси продолжал крепить святой Александр Невский. Сын Батыя, принявший христианство Сартак, который заведовал в Орде русскими делами, становится его другом и побратимом. Обещав свою поддержку, святой Александр дал возможность Батыю выступить в поход против Монголии, стать главной силой во всей Великой Степи, а на престол в Монголии возвести вождя татар-христиан, хана Мункэ (в большинстве своем татары-христиане исповедовали несторианство). ..."

Официальный сайт Московского Патриархата. "Святой благоверный князь Александр Невский." http://www.patriarchia.ru/db/text/912753.html

Откуда дровишки у них, интересно. От Гумилёва? Почти слово в слово:

"... В 1252 г. Александр приехал в Орду Батыя, подружился, а потом побратался с его сыном Сартаком, вследствие чего стал приемным сыном хана. Союз Орды и Руси осуществился благодаря патриотизму и самоотверженности князя Александра. "

[baks70]

Ишь чего удумали:

Так житие Александра святого в летописях же.. при чем РЕДАКТИРОВАННОЕ десятки раз в разных списках, что признает "акадэмическая" история.. Но при этом не хочет признать, что первоначально могло быть "бог весть".. Удивительное рядом.. 

[Дмитрий Карягин]

Так житие Александра святого в летописях же..

Житие святого- не политическая биография. Там установки на документальность нет и быть не может.
И конечно же,нет в житии рассуждений о "союзе с Золотой Ордой" . "Поганые агаряне" - эти упоминаются.

Добавлено позже:

Ишь чего удумали:

"... Завещанный отцом союз с Золотой Ордой необходимый тогда для предотвращения нового разгрома Руси продолжал крепить святой Александр Невский. Сын Батыя, принявший христианство Сартак, который заведовал в Орде русскими делами, становится его другом и побратимом. Обещав свою поддержку, святой Александр дал возможность Батыю выступить в поход против Монголии, стать главной силой во всей Великой Степи, а на престол в Монголии возвести вождя татар-христиан, хана Мункэ (в большинстве своем татары-христиане исповедовали несторианство). ..."

Официальный сайт Московского Патриархата. "Святой благоверный князь Александр Невский." http://www.patriarchia.ru/db/text/912753.html

Откуда дровишки у них, интересно. От Гумилёва? Почти слово в слово:

"... В 1252 г. Александр приехал в Орду Батыя, подружился, а потом побратался с его сыном Сартаком, вследствие чего стал приемным сыном хана. Союз Орды и Руси осуществился благодаря патриотизму и самоотверженности князя Александра. "

Авторам сайта Московского Патриархата следовало бы сообщить читателям о том,что вообще-то несторианство- это название ереси,с которой в свое время долго и упорно боролась Православная Церковь.
А сама публикация подобных материалов невольно заставляет вспомнить одну из версий "альтернативщиков" : Никейская империя как организатор ордынского нашествия, осуществленного при поддержке местных церковных кадров.

[baks70]

А сама публикация подобных материалов невольно заставляет вспомнить одну из версий "альтернативщиков" : Никейская империя как организатор ордынского нашествия, осуществленного при поддержке местных церковных кадров.

  вот именно, как не подчищают историю, а несоответствия периодически вылезают

[Дмитрий Карягин]

  вот именно, как не подчищают историю, а несоответствия периодически вылезают

Если бы подчищали так,как утверждают "альтернативщики", никаких несоответствий не было бы.

[baks70]

Если бы подчищали так,как утверждают "альтернативщики", никаких несоответствий не было бы.

Дмитрий, не стоит всех под одну гребенку, "альтернативщики" разные и варианты "альтернативной истории" тоже разные..
Я приведу пример опять таки возвращаясь к никонианской церковной реформе- по указанию патриарха были не только изменены службы, но изменялись и церковные книги, а старые было указание уничтожить.. И сжигали и уничтожали и с "ересью" боролись, причем не только церковники, но была подключена и государственная машина, при чем ни год ни два, а столетие... И все равно староверы сохранили старые книги, да и по дальним монастырям многое сохранилось еще к 19 веку.. так что не возможно было просто физически уничтожить всё.. Так и исторические документы- не смотря на столетия, что-то где то вылазит..

Самый яркий факт фальсификации истории Радзивиловская летопись с этим не парным пристегнутым листком о призвании варягов.. Если испытывайте отторжение к Фоменко с Носовским (а они очень подробно рассматривают этот вопрос) посмотрите фильм Михаила Задорного про Рюрика.. Есть там парочка занимательных моментов..

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, не стоит всех под одну гребенку, "альтернативщики" разные и варианты "альтернативной истории" тоже разные..

Согласен,что разные. Есть и мне импонирующие варианты "альтернативной истории".

Добавлено позже:

Так и исторические документы- не смотря на столетия, что-то где то вылазит..

На самом деле,очень редко появляются новые документы. В основном,критика КВИ основывается на содержащихся в ней неясных и не стыкующихся моментах. Которые никто и не подумал "подчистить".

Добавлено позже:

Самый яркий факт фальсификации истории Радзивиловская летопись с этим не парным пристегнутым листком о призвании варягов..

Казалось бы, что стоило "Романовым" поручить своим мастерам изготовить технически безупречную фальшивку?

Добавлено позже:

Если испытывайте отторжение к Фоменко с Носовским (а они очень подробно рассматривают этот вопрос) посмотрите фильм Михаила Задорного про Рюрика.. Есть там парочка занимательных моментов..

Ничего не имею против Задорнова как сатирика. Но смотреть его "фильм о Рюрике"- это уж слишком. Не могли бы Вы просто тут пересказать эти занимательные моменты?

[Никанор Босой]

Казалось бы, что стоило "Романовым" поручить своим мастерам изготовить технически безупречную фальшивку?

"Безупречную фальшивку" изготовить нельзя.
Вот фальшивка, которой уже тысяча лет. Разоблачена давно, но тем не менее, детей в школах продолжают ей пичкать, ибо это официоз в течение той же тысячи лет.
Кто убил Бориса и Глеба - http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/shirokorad/i/ .

[Joanna Regina]

"Безупречную фальшивку" изготовить нельзя.
Вот фальшивка, которой уже тысяча лет. Разоблачена давно, но тем не менее, детей в школах продолжают ей пичкать, ибо это официоз в течение той же тысячи лет.
Кто убил Бориса и Глеба - http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/shirokorad/i/ .

Не буду ничего говорить об авторе труда, которого не зря называют Ширококрад, спрошу про другое: Босой, что значит, пичкают? Борис и Глеб - это детали нашей истории, но далеко не все в ней.

[Никанор Босой]

Его не "называют", а фамилиё у него такая, в наследство от родителей досталась. Борис и Глеб это, конечно, "детали нашей истории", но сама история с ними оказалась перевёрнута с ног на голову. То и значит "пичкают", без каких-либо сомнений и вариантов.
А Александр Борисыч - замечательный исследователь и писатель, что по части техники, что по части истории...

[Joanna Regina]

Его не "называют", а фамилиё у него такая, в наследство от родителей досталась. Борис и Глеб это, конечно, "детали нашей истории", но сама история с ними оказалась перевёрнута с ног на голову. То и значит "пичкают", без каких-либо сомнений и вариантов.
А Александр Борисыч - замечательный исследователь и писатель, что по части техники, что по части истории...

Александр Борисыч-то да, величина, иным недоступная по количеству и качеству изданных книг. А ШирокоКрад его называют за то, что ворует у других авторов книги, монографии, статьи и диссертации целыми абзацами.
История с Борисом и Глебом, конечно, темная, но изучать ее надо не по Широкораду.

Добавлено позже:
И добавлю. Сомнения и варианты есть у всякого взрослого человека (и тут уж каждый их разрешает в меру своих способностей и возможностей), а школьникам нельзя преподавать историю в духе "то ли герой вот этот гражданин, а то ли вражина предательская", "то ли было это событие, то ли не было",  "то ли подвиг совершили предки, то ли наоборот". Ребенок должен знать, что плохо, а что хорошо.

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

Александр Борисыч-то да, величина, иным недоступная по количеству и качеству изданных книг. А ШирокоКрад его называют за то, что ворует у других авторов книги, монографии, статьи и диссертации целыми абзацами.
История с Борисом и Глебом, конечно, темная, но изучать ее надо не по Широкораду.

Широкорадом ранних изданий,когда он писал про артиллерию и ракеты-с удовольствием пользуюсь,хорошие справочные данные.Далее его понесло по мутной тропе Тараса и прочих авторов-компилляторов генерирующих текст по любой темы.Дэны Брауны российского разлива,блин.

[Joanna Regina]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Широкорадом ранних изданий,когда он писал про артиллерию и ракеты-с удовольствием пользуюсь,хорошие справочные данные.Далее его понесло по мутной тропе Тараса и прочих авторов-компилляторов генерирующих текст по любой темы.Дэны Брауны российского разлива,блин.

В сети полно критики даже его артиллерийских работ, к сожалению. Там, где копипастит другие книги, все ок, там, где пишет от себя - туши свет.

[baks70]

Оффтоп (текст не по теме)

Широкорадом ранних изданий,когда он писал про артиллерию и ракеты-с удовольствием пользуюсь,хорошие справочные данные.Далее его понесло по мутной тропе Тараса и прочих авторов-компилляторов генерирующих текст по любой темы.Дэны Брауны российского разлива,блин.

Всё уже украдено до нас (с)    Когда многое висит в интернете в свободном доступе, тяжело удержаться от соблазна немножко откусить ))))

Добавлено позже:

Добавлено позже:Ничего не имею против Задорнова как сатирика. Но смотреть его "фильм о Рюрике"- это уж слишком. Не могли бы Вы просто тут пересказать эти занимательные моменты?

А вы посмотрите, Задорнов не просто сатирик он журналист в первую очередь, и там есть интервью с историками и с архивариусами.. и даже "оригинал" летописи цитируется.. А основная мысль- историю писали так как было удобно, несмотря на то что существуют и другие отличные мнения..

https://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E

З,Ы, Интересный момент в начале фильма- Задорнов задает вопросы по истории молодежи.. любопытные ответы

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

В сети полно критики даже его артиллерийских работ, к сожалению. Там, где копипастит другие книги, все ок, там, где пишет от себя - туши свет.

По артиллерии и ракетам он все же специалист и в 1990-е годы имел доступ к большим бумагам.Все что далее,совершенно верно,тушите свет.На старой цусиме была тема про сие на сотню страниц,перекочевала на новую.

[Joanna Regina]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

По артиллерии и ракетам он все же специалист и в 1990-е годы имел доступ к большим бумагам.Все что далее,совершенно верно,тушите свет.На старой цусиме была тема про сие на сотню страниц,перекочевала на новую.

Я не специалист в артиллерии, поэтому не буду оспаривать уровень знаний Широкорада, допускаю, что он, действительно, много знает по этой теме. Вот бы и сосредоточился на ней, а историю не трогал. Что он пишет о том же "Варяге" - это ад и израиль. Цусиму иногда читаю, когда попадаются материалы с форума по ссылкам на других ресурсах.  А можно ссылку на обсуждение на Цусиме Широкорада? Боюсь, так сразу я ее самостоятельно не найду.

Оффтоп (текст не по теме)

[Никанор Босой]

Оффтоп (текст не по теме)

Александр Борисыч-то да, величина, иным недоступная по количеству и качеству изданных книг. А ШирокоКрад его называют за то, что ворует у других авторов
История с Борисом и Глебом, конечно, темная, но изучать ее надо не по Широкораду.

Если б "воровал", подали бы в суд. Что написано пером, как говорится... тем более, официально напечатано. Но не подают, а пытаются оскорбить, подло перевирая фамилию его предков.
История с Борисом и Глебом, конечно, тёмная - так как же её изучать?..

Все что далее,совершенно верно,тушите свет.

Ну не знаю. "Бояре Романовы в русской смуте", "Октябрьский против Муссолини" или там "Трагедии Севастопольской крепости" (что читал и перечитывал) - крайне интересные книги. Что там может быть "тушите свет", не представляю. Да и его труды по артиллерии познавательны не только как справочники, но и как исторические книги, не только в технических аспектах мозги прочищают...

Что он пишет о том же "Варяге" - это ад и израиль.

Он же прямо ссылается на морского профессора В. Д. Доценко.

[Joanna Regina]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Если б "воровал", подали бы в суд. Что написано пером, как говорится... тем более, официально напечатано. Но не подают, а пытаются оскорбить, подло перевирая фамилию его предков.
История с Борисом и Глебом, конечно, тёмная - так как же её изучать?..
Ну не знаю. "Бояре Романовы в русской смуте", "Октябрьский против Муссолини" или там "Трагедии Севастопольской крепости" (что читал и перечитывал) - крайне интересные книги. Что там может быть "тушите свет", не представляю. Да и его труды по артиллерии познавательны не только как справочники, но и как исторические книги, не только в технических аспектах мозги прочищают...
Он же прямо ссылается на морского профессора В. Д. Доценко.

1. Никанор, а что если взять цитируемые Широкорадом летописи и прочесть их самому? И самому сделать выводы? А не "прочищать мозги" чужими выводами и измышлениями?
2. "... известный историк высказывает претензию, что Руднев вместо заведомо безнадёжного боя не снял с кораблей весь экипаж, не конфисковал у корейцев телеги, чтобы переставить на них корабельные 47-мм пушки и пулемёты; затем, по мнению Широкорада, экипажи «Варяга», «Корейца» и транспорта «Сунгари» вместе с казачьей сотней охраны посольства должны были образовать боевую группу силой в полк (!) с огневой мощью, равной дивизии (!!), которая должна была самостоятельно пробиваться через Корею по суше".
Я об этом. Лень рыться в самой книге, чтобы процитировать лично Широкорада.
3. Еще бы пейсатель не ссылался на Доценко! Это ж два сапога пара.

[Никанор Босой]

Оффтоп (текст не по теме)

а что если взять цитируемые Широкорадом летописи и прочесть их самому? И самому сделать выводы? А не "прочищать мозги" чужими выводами и измышлениями?

Какие выводы? Что Святополк, будучи старшим из братьев, имел законное первенство на великий стол?..

Еще бы пейсатель не ссылался на Доценко! Это ж два сапога пара.

Ага. Вот ещё "сапог":

Старший штурманский офицер крейсера Е.А. Беренс, ставший после Октябрьской революции 1917 г. первым советским начальником Морского генерального штаба, впоследствии вспоминал, что ожидал на родном берегу ареста и морского суда.

[Joanna Regina]

Оффтоп (текст не по теме)

Старший штурманский офицер крейсера Е.А. Беренс, ставший после Октябрьской революции 1917 г. первым советским начальником Морского генерального штаба, впоследствии вспоминал, что ожидал на родном берегу ареста и морского суда.

И что?

Какие выводы? Что Святополк, будучи старшим из братьев, имел законное первенство на великий стол?..

А убийство Бориса и Глеба тут причем?

[Alina]

Что он пишет о том же "Варяге" - это ад и израиль.

Комментарий модератора
Может открыть новую тему и обсудить это отдельно? Это уже точно оффтоп без всякой привязке к обсуждаемому вопросу.

[Joanna Regina]

Комментарий модератора
Может открыть новую тему и обсудить это отдельно? Это уже точно оффтоп без всякой привязке к обсуждаемому вопросу.

Лично я не собираюсь открывать темы под названием "Ширококрад и его присные". Пусть поклонники творчества данного пейсателя этим займутся.

[плотник]

Дмитрий, не стоит всех под одну гребенку, "альтернативщики" разные и варианты "альтернативной истории" тоже разные..
Я приведу пример опять таки возвращаясь к никонианской церковной реформе- по указанию патриарха были не только изменены службы, но изменялись и церковные книги, а старые было указание уничтожить.. И сжигали и уничтожали и с "ересью" боролись, причем не только церковники, но была подключена и государственная машина, при чем ни год ни два, а столетие... И все равно староверы сохранили старые книги, да и по дальним монастырям многое сохранилось еще к 19 веку.. так что не возможно было просто физически уничтожить всё.. Так и исторические документы- не смотря на столетия, что-то где то вылазит..

Самый яркий факт фальсификации истории Радзивиловская летопись с этим не парным пристегнутым листком о призвании варягов.. Если испытывайте отторжение к Фоменко с Носовским (а они очень подробно рассматривают этот вопрос) посмотрите фильм Михаила Задорного про Рюрика.. Есть там парочка занимательных моментов..

старообрядцы правильно .а не староверы.

[Никанор Босой]

Это уже точно оффтоп без всякой привязке к обсуждаемому вопросу.

Вообще говоря, это очень даже по теме - разбор некоего события, гораздо более близкого к нам по времени, чем битва Куликовская, но так же искажённого донельзя.
История с возникновением легенды о "Варяге" - крайне любопытный пример воздействия на широкие круги общества, тем более, что это воздействие было целенаправленным и весьма широким. И до сих пор весьма действенным...
Врите, врите, что-нибудь да останется...

[Joanna Regina]

Врите, врите, что-нибудь да останется...

То же самое можно сказать о книгах современных поп-историков типа Широкорада. Или это совсем другие люде? Чистые, честные, непредвзятые?

[плотник]

То же самое можно сказать о книгах современных поп-историков типа Широкорада. Или это совсем другие люде? Чистые, честные, непредвзятые?

да не в этом дело я думаю . просто человечески взгляд ограничен . мало того как казал Путин глаза есть продолжение мозга . а мозг всегда искажает .
шеррингтонова воронка ..

[Никанор Босой]

То же самое можно сказать о книгах современных поп-историков типа Широкорада. Или это совсем другие люде? Чистые, честные, непредвзятые?

Не может быть лучший историк артиллерии "поп-историком"...

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

Я не специалист в артиллерии, поэтому не буду оспаривать уровень знаний Широкорада, допускаю, что он, действительно, много знает по этой теме. Вот бы и сосредоточился на ней, а историю не трогал. Что он пишет о том же "Варяге" - это ад и израиль. Цусиму иногда читаю, когда попадаются материалы с форума по ссылкам на других ресурсах.  А можно ссылку на обсуждение на Цусиме Широкорада? Боюсь, так сразу я ее самостоятельно не найду.

Оффтоп (текст не по теме)

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8044