Где ты, поле Куликово?

[beloff]

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[АНГор]

Степи спокойно мог прокормиться табун в несколько миллионов голов, при этом боевой конь степняка этого времени не требовал фуражного зерна, но легко перебивался подножным кормом.

Надысь видел степь рядом с КП. До сих пор мульён голов лошадей гоняется.
А, несколько мульёнов, пасутся до сих пор.
   Т.е., если Россия могла прокормить 1 000 000 лошадей зимой, то у неё и было больше мульёна лошадей//всадников.
И кто на 1 000 000 попрёт? 

Добавлено позже:
   Первое фото это слияние Непрядвы и Дона.

[НифНафНуф]

Стенобитные орудия и камнеметы у татаромонголов имели свойства  одновременновездехности и всегдаготовности.

Хорошо, пусть это делалось на месте, но нужен лес и таки этот лес пилить-возить зимой. А сколько времени уходило на сооружение нечто этакого?Чем скреплялось, привод там...

Вы, как я понимаю, сторонник гипотезы о позднем и неисторическом происхождении Повести о разорении Рязани Батыем? И не верите, что в реальном военном конфликте 13 века могли применяться инженерные устройства для поражения живой силы противника? Хотите об этом поговорить?

Я пока чисто о человеческом факторе. Вот, мы находимся на форуме дятловедения. 9 человек при почти тех же условиях ушли в поход на 10 дней и погибли. Эти люди не сражались , не торопились , не кормили коней , не тащили обоз , не брали города , жили в палатке, грелись у костра , имели лыжи и прочую снарягу и все как один полегли в одном месте. Вопрос, так почему "татарове"  сумели выдержать все трудности такого многомесячного похода.Кочевник привык ставить юрту, юрту он тащит с собой и пока его лошади не объедят всю траву в этой местности, юрта будет стоять-таков образ жизни. Даже самый выносливый и закалённый человек не может долгое время жить при неблагоприятных условиях без ущерба для здоровья. Я верю, что набеги кочевников были и зимой, но это были именно набеги небольшими по нашим меркам подразделениями и говорил хан... берите полону, сколько сможете довести (обратно).
  Стенобитные орудия могли применяться , но как тащили их ,как монтировали,  кто обслуживал? Типа, а хорошо ли китайцу в России зимой? И замечу, что при штурме Козельска никаких стенобитных орудий не упоминалось, а да , там ещё фраза из летописи и бились они на стенах "резаху на ножаху", только вот кто писал , свидетель? Так , татарове вёсь город под ноль выпилили..

Добавлено позже:
 Ещё одна тема для обсуждения. Сражение на реке Сить.
http://bitva.site
 Расстояние между русскими зимовьями исчислялось 100км , собственно , это и не было сражение , а зачистка территории. Но опять жешь, такое расстояние зимой , русские в избах , а татарове на конях по лесам да оврагам и скорость передвижения такая, что современная армия на снегоходах позавидует.Откуда Бурундай знал точное место расположения и количество русских дружин с "точностью до миллиметра"? Мог взять языка, конечно, но язык должен был знать только положение одной группы войск, но не трёх одновременно. 

Добавлено позже:

А Ваше русское поле - это где?

Центрально-чернозёмный район ... место Курской битвы.

Здесь надо учитывать, что погодно-природные условия "русской" окраины 14 века сильно больно отличались от нынешних, доступных для экспериментов. А самое главное: все обстоятельства, в том числе, продовольственные, связанные с КБ, закончились задолго даже до ранних октябрьских заморозков.

Я выше не зря упомянул температуру относительно замерзания реки. При -5 человеку более-мене комфортно, но вода в реке не замерзает и даже при -10 не замерзает до конца, а вот при -20С сидят рыбаки , да, но не две недели в седле же.
 То бишь , имеем, если реки того периода замёрзли и стали доступны коннице, то однозначно татары оказались в положении "help". (имхо)

Там тщательно и профессионально зафиксированы отчеты китайской военной и дипломатической разведок. Хотите ссылки?

Конечно!

[beloff]

Хорошо

ничо хорошего. и не будет ниччо - пока вы не ознакомитесь с темой основательно. Понимаете ,какое дело - у нас тута любой диалог со второй реплики превращается в конфликт. Тема забывается и начинается бессмертное "А ты кто такой?" из "12 стульев". (Вариант "Я воевал!" " А я истфак закончил!" - как будто умней ты стал от того или от этого). Вот попробуйте прервать эту хреновую обычаю - попробуйте своим умом разобраться , а не со слов Яна,Нестора или Карамзина - последние два , кстати про "иго" то ничего и не знали. Попробуйте без пропагандистских клише - задумайтесь - все русские монастыри возникли во время т.н. ига. С чего бы? Там много несуразностей с этими негроиндейцами татаромонголами - начиная с названия - где татары и где монголы. Сами для себя монголы - "халк"... татары ,правда, для татар - "татарлар" - где они состыковались то?

https://www.youtube.com/watch?v=6LCUCuYHsnM

[GrayCat]

Россия, вплоть до Алексея Михайловича, сражалась пешей.

Ссылку для подтверждения Вашего утверждения не предоставите? Только, чур, не на мультфильм про трех богатырей. Спасибо!

[Сергани]

Хорошо, пусть это делалось на месте, но нужен лес и таки этот лес пилить-возить зимой. А сколько времени уходило на сооружение нечто этакого?Чем скреплялось, привод там...

Мы же говорим о конкретном случае: о соответствующем эпизоде из Повести о разорении Рязани Батыем. С Вашего разрешения я немного расскажу о деталях этой "легенды".  В которой всё на редкость реалистично.
Автор сообщает, что рязанский боярин собирает 1700 уцелевших и бросается вдогон. Точное число - естественно - фикция, но порядок совершенно точный, не сказочный.
Бросается, не ударившись о землю шизым соколом, но обычным порядком, догоняя м.-т. в суздальской земле - опять же совершенно адекватное описание реальных событий.
Догнать и напасть рязанцы могли, скорее всего, на "тылы", где и положено находиться штабу и инженерной части. Шороху при таком наскоке у верхушки м.-т. было бы обязательно много. Автор указывает: "Евпатий же, насквозь проезжая сильные полки татарские, бил их нещадно." И это не сказочная гипербола, а точное описание тактики бд русских военных против м.-т. в 13 веке. В 16-м - воевали иначе.
Долго в реальности рязанцы, естественно, истреблять противника не могли, отошли и были окружены. На Калке сыроядцы взяли лагерь киевлян обманом. Здесь - "тупо" собрали камнеметы и подавили отчаянное сопротивление - обычная практика м.-т. военщины. Грамотно, чегоужтам.
У меня есть три вопроса к Люсе сторонникам позднего и неисторического происхождения Повести.
1. В 16 веке автор не назвал бы Коломну и Муром рязанскими. В Повести - так и есть. Как объяснить этот казус?
2. В 16 веке все были уверены, что Рязань была разрушена полностью и в том числе, главный городской храм - Борисоглебский.Но в Повести "великая церковь внутри изгорела и почернела". В наше время археологи установили, что храм действительно пережил город и действительно имелись следы внутреннего пожара. Как это мог угадать книжник 16 века?
3. В 16 веке в русских документах нет записей об использовании татарами камнеметов. Зачем на ровном месте автору 16 века придумывать ненужную для легенды (и непонятную современникам)  деталь?

[beloff]

В 16 веке в русских документах нет записей об использовании татарами камнеметов. Зачем на ровном месте автору 16 века придумывать ненужную для легенды (и непонятную современникам)  деталь?

А вот ващще про камнеметы... в 90 на Дискавери-Свалке часто делали камнеметы(арбузометы,дынемёты - и др. разной дряни -мёты) и вот чот я не помню, чтобы ктонть кудань далеко метнул. Когда они вапще появились на страницах исторических изданий? В натуре, насколько я понимаю, их вапче не существовало - а вот кто их ввел в исторический оборот?

[Alina]

То есть как это не имеет? А находки Нечаева? То, что они до нас не дошли, их не умаляет, а соответствие настоящей, а не высосанной из пальца географии

У меня вот такой вопрос возник. Мне тут давно уже попеняли, что у места Нечаева есть сильное доказательство - археологические находки, которые правда до наших дней практически не дошли. Но вот появились результаты  Верхне-Донской археологической экспедиции, отряда под руководством Олега Двуреченского, в том числе и археологические находки.
Предложенное ими место битвы отличается от нечаевского всего на 9 километров. То есть географически место сильно не изменено, возможно, это влияет на традиционные взгляды на расклад сил и ход битвы. Мне казалось, что когда речь о таком знаковом историческом событии, как Куликовская битва, то и нахождение новых археологических находок тоже большое событие и прорыв в исторической науке, должный детально исследоваться. Но почему-то никаких данных о создании, например, комиссии по исследованию найденных артефактов я не нашла. Допустим, что теория Фоменко-Носовского слаба теоретически и исторически, но в данном случае, что мешает историкам пересмотреть некоторые детали с учетом вновь открывшихся находок?
Под видео с интервью Олега Двуреченского сотни негативных откликов, обвиняющих его в попытках переписать, очернить историю и т.д., но я так и не поняла в чем же именно криминальность его исследований.

[beloff]

криминальность его исследований.

После затратного и аврального строительства ДмитрийДонской центра на месте сельца Мохового глупо было бы не ждать новых находок. И они не заставили себя ждать.

[НифНафНуф]

Мы же говорим о конкретном случае

Конкретный случай я упомянул относительно механической составляющей. Постараюсь пояснить. Что мог представлять из себя камнемёт 13в.? На рисунке того периода изображено устройство типа балестера, стреляющего тремя сферическими камнями, но бОльших размеров. Дело в том, что такая констуёвина не жизнеспособна именно из-за количества камней, т.е. автор рисунка был не в курсе баллистики стрельбы. Одним шаром (камнем) стрелять можно, а тремя нет-рассеивание аховое.Можно ли доверять рисунку? Не очень. Для чего татары могли использовать такие штуковины. Например, при штурме крепости проламывать стены-ворота, но тогда и камни должны были быть соответствующего размера. На данный момент известно только два устройства, закидывающее крупные кирпичи на приличное расстояние-требушер и катапульта, но там и размеры не детские. Таким образом, по Коловрату могли стрелять из ручных или небольших арбалетов, в противном случае, Евпатий подпадает под воробья из известной поговорки про пушку.Небольшие камнемёты могли применяться м.т. , но опять жешь вопрос, а где тот самый знаменитый монгольский лук? Почему наличие габаритных этих самых камнемётов сомнительно? Да по причине боеприпаса. Попробуйте найти зимой! камни соответствующего размера, а таскать с собой эту самую груду метательный кирпичей-ну такое себе развлечение . Ну и сам ход боя (расстрела) -стоит группа русичей , а по ним неприцельно лупят из каких-то "странных" м.т. устройств, не представляю. Проще перестрелять из луков.  Пусть даже нечто подобное у м.т. было, но вы представьте тогда технический уровень знаний этой самой "орды" на уровне древнего Рима, а может Византии...?

1. В 16 веке автор не назвал бы Коломну и Муром рязанскими. В Повести - так и есть. Как объяснить этот казус?
2. В 16 веке все были уверены, что Рязань была разрушена полностью и в том числе, главный городской храм - Борисоглебский.Но в Повести "великая церковь внутри изгорела и почернела". В наше время археологи установили, что храм действительно пережил город и действительно имелись следы внутреннего пожара. Как это мог угадать книжник 16 века?
3. В 16 веке в русских документах нет записей об использовании татарами камнеметов. Зачем на ровном месте автору 16 века придумывать ненужную для легенды (и непонятную современникам)  деталь?

1. А почему нет? Муромско-Рязанское или Рязанско-Муромское княжество имело место быть до нашествия. Откуда тогда нам известно про него?
 2. Старую Рязань снесли под чистую. Если имеется ввиду место раскопок этой самой старой Р, то там сами русские в 1208 году "постарались", причём старая Рязань дала на удивление тонкий культурный слой.Пишут, что отчленить пожар 1208 от пожара 1238 невозможно, ну понятное дело.     
 3. Автор мог быть ознакомлен с осадным делом в западной трактовке и просто быть историком. Ведь сюжет про трёх братьев также был заимствован с более древних источников.

но в данном случае, что мешает историкам пересмотреть некоторые детали с учетом вновь открывшихся находок?

Придётся переписывать историю, ну и научные труды-диссертации тоже.

[GrayCat]

Догнать и напасть рязанцы могли, скорее всего, на "тылы", где и положено находиться штабу и инженерной части.

Эко как вы ловко в те года современную тактику  вставляете. Догнать рязанцы могли обозы и действительно проехать их насквозь. Заодно потрепать сторожевые полки, если такие были (арьергард)

Как это мог угадать книжник 16 века?

Вероятнее всего они не угадывали, а взяли это из оставшихся документов. Не надо думать, что все повести и летописи сопоставляясь из одного набора документов. Отсюда и возникали разночтения. Все зависило каким документам тот или иной летописец отдавал предпочтения.

Попробуйте без пропагандистских клише - задумайтесь - все русские монастыри возникли во время т.н. ига. С чего бы?

На мой взгляд с учетом феодальной раздробленности Руси в то время и многочисленных походов русских князей друг против друга татаро-монгольское  иго не оказывало такого пагубного влияния на Русь. А может даже наоборот удержало его как единое пространство, а не распалось на множество отдельных княжеств, как в Европе. Конечно были уничтожение и разорение русских городов, угон населения и дань. Но все практиковали и сами русские князья. Тем более, что наиболее опустошительным был первый поход татаро-монгол на Русь, когда и произошел ее захват. В дальнейшим Русь была включена в империю Чингисхана и жила по ее законам. Русские князья с тем же постоянством ходили на соседей, правда с привлечением войск иноверцев.  Но зато возник и сдерживающий фактор - разбор в ставке у хана, так как последнему эти стычки были не с руки - снижалась величина дани.

[Сергани]

Когда они вапще появились на страницах исторических изданий?

Ну, этого добра - как какашек за нашей общественной баней в Цапаловке. Лучший обзор - у Романа Храпачевского.

Добавлено позже:

Таким образом, по Коловрату могли стрелять из ручных или небольших арбалетов, в противном случае, Евпатий подпадает под воробья из известной поговорки про пушку.

Опять же рекомендую прочитать тексты Храпачевского.
В 13 веке м.-т. юзали тангутские "вихревые" камнеметы и блиды, плюс аналоги от чжурчжэней.

Проще перестрелять из луков.

Это Вам только кажется, что проще. Повторюсь: м.-т. военщина этого времени вела себя на поле боя просто, но эффективно. Увы нам.

А почему нет?

В 16 веке никто не рисковал упоминать о рязанском происхождении Коломны.

Старую Рязань снесли под чистую.

Нет. Это ошибочное представление. И Борисоглебская церковь простояла не менее ста лет после гибели Рязани.

Автор мог быть ознакомлен с осадным делом в западной трактовке и просто быть историком.

Такие люди сказки не сочиняли.

Добавлено позже:

Эко как вы ловко в те года современную тактику  вставляете.

Причём здесь современная тактика и где Вы такую тактику сегодня нашли? Есть точные представления о том, как строилась м.-т. армия на "земле", на марше и в "поле" - не надо ничего никуда никому вставлять. Ничего личного - только знание.

Вероятнее всего они не угадывали, а взяли это из оставшихся документов.

Каких, например? От Рязани 13 века не осталось ни одного письменного источника. А то, что таки дошло до нас - и было Повестью о разорении Рязани Батыем. Авторы 16 века не имеют никакого отношения к содержанию этого документа. Вот к форме - да.

[GrayCat]

Каких, например? От Рязани 13 века не осталось ни одного письменного источника.

Опять же не осталось на какой период? На 16 век? Вы это можете утверждать?

[Сергани]

Опять же не осталось на какой период? На 16 век? Вы это можете утверждать?

Ничего не осталось уже на вторую половину 13 века. И это не мое утверждение и не мне его подтверждать, хотя сделать это несложно: все церкви и княжеские дворы в Рязани и Пронске были уничтожены. Великая (Борисоглебская) церковь устояла, но всё, что было в ней, погибло.
Будете и дальше удивляться, что нет рязанских источников домонгольского и монгольского периодов? Самые ранние грамоты - конец 14 века.

[НифНафНуф]

Опять же рекомендую прочитать тексты Храпачевского.
В 13 веке м.-т. юзали тангутские "вихревые" камнеметы и блиды, плюс аналоги от чжурчжэней.

Читаю. http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies
Вижу:Поэтому в Китае не было нужды в требюше с противовесами и все специалисты по ним могли использоваться в других походах – против Булгара, Руси, Европы и халифата. Соответственно не было и сообщений о взятии крупных городов с помощью мощных камнеметов в то время.
то становится ясным, что такое полное разрушение стен можно было осуществить только мощными камнеметами противовесного типа, так как обычные китайские блиды на это были не способны
Таким образом, в 20-х годах XIII в., именно там, где было необходимо, монголы имели мощные камнеметы, видимо противовесного типа, т.е. те, которые позднее были названы «хуйхуйпао». Осталось определить путь, откуда могли прийти эти камнеметы.
 стрельба с заборол подавлялась монгольскими камнеметами, Их расположение на возвышенности (в отличие от других русских городищ, расположенных на равнине) резко снизило эффективность монгольских камнеметов – монголы не смогли разбить стены Колодяжина, а стены Кременца и Данилова даже и не пытались (видимо, в виду своего опыта с Колодяжином) штурмовать.
 Есть, конечно, противоречие -зачем специалисты по требушерам стреляли из вихревых камнемётов, ну да ладно. Получается, что в армии т.м. были установки залпового огня небольшой мощности.  В этом факте нет сомнения, другой вопрос, как это использовалось для стрельбы по некоторому скоплению людей в плане развёртывания и количества девайсов., т.с. модельная ситуация зимой. Неужели так?
 

https://www.youtube.com/watch?v=2yJ0ei454UU

Повторюсь: м.-т. военщина этого времени вела себя на поле боя просто, но эффективно. Увы нам.

Это установка камнемётов с привлечением Н -количества обслуги есть просто? Да тут современный полк в развёртывании позавидует.

В 16 веке никто не рисковал упоминать о рязанском происхождении Коломны.

Это почему? А Муром тоже табу?

Нет. Это ошибочное представление. И Борисоглебская церковь простояла не менее ста лет после гибели Рязани.

http://www.spasi-hram.ru/hrami/razvaliny-cerkvi-gorodishche-staraya-ryazan
Одновременно с возведением Рязани соорудили прямоугольный сруб с 2-скатной крышей и луковичной главкой на небольшом возвышении – барабане – деревянную церковь.
А через 30 лет, в 1237г., вновь отстроенная Рязань, была полностью уничтожена войском Бату-хана, вместе с населением.
За это время был обнаружен богатый клад золотых украшений, открыты фундаменты 3 известных рязанских соборов – Борисоглебского, Спасского и Успенского.
Дата постройки двух последних храмов, конечно, более ранняя, оба они возникли до монгольского нашествия. Но последовательность появления всех трех церквей остается неясной.
Все, что можно выяснить из имеющихся текстов — это то, что до 1237 г. в Рязани было по меньшей мере три церкви, (причем каменные: две - наверняка, а третья, Спасская, с большой долей вероятности). Привлечение косвенных свидетельств, прежде всего о развитии общей политической ситуации на Руси и в Рязанской земле, дает еще меньше. Вряд ли следует думать о каменном
строительстве в городе
и т.д. и т.п.
 Жду ссылку об устойчивой Борисоглебской церкви "не менее 100 лет".

Такие люди сказки не сочиняли.

Но упоминать Коломну боялись...

[Сергани]

другой вопрос, как это использовалось для стрельбы по некоторому скоплению людей

Это было не просто скопление, но какое-то тактическое укрытие.

Это установка камнемётов с привлечением Н -количества обслуги есть просто? Да тут современный полк в развёртывании позавидует.

А м.-т. рабочее время обслуги не жалели. Они себя жалели. И правильно делали.

Это почему? А Муром тоже табу?

Нет, на Муроме никто не спотыкался. А вот с Коломной фантомные боли были чувствительными.

 

Жду ссылку об устойчивой Борисоглебской церкви "не менее 100 лет".

Легко. Вот только в сетевых путеводителях этой информации нет, надо читать Даркевича и Монгайта офлайн. Было бы желание. А если таки лениво, то можно просто подумать: ни танков, ни авиации, ни арты у сыроядцев не было. Чем и зачем этим практичным и меркантильным организмам разрушать до основания каменные комплексы?
Есть какие-то предположения?

Добавлено позже:

Но упоминать Коломну боялись..

Не боялись - не хотели.

[НифНафНуф]

Это было не просто скопление, но какое-то тактическое укрытие.

"Автор указывает: "Евпатий же, насквозь проезжая сильные полки татарские, бил их нещадно." " (с)
 Получается, Евпатий догнал м.т.  инженерный отряд, который тащил на себе камнемёты и во время боя был окружён в каком-то строении, которое в свою очередь, волшебным образом оказалось поблизости?Причём, строение позволило укрыться как минимум 100 партизанам Коловрата. Что же это за домик такой, если он проезжал(мимо) полки татарские тудой-сюдой? Не противоречит ли это теории Храпачевского о том, что монголы собирали  орудия на месте осады, а потом, по использовании, просто бросали их?

А м.-т. рабочее время обслуги не жалели. Они себя жалели. И правильно делали.

То бишь, к тем 30000-50000тыс татарове нужно добавить ээээ ну пару тысяч инженеров, рабочих и прочих полезных людишек для управления осадной техникой? И наверняка безлошадных , не?
 А в это время-время развёртывания камнемётов , Евпатий наблюдал за этим и безучастно ожидал своей участи?

А вот с Коломной фантомные боли были чувствительными.

Сие есть тайна?

Легко. Вот только в сетевых путеводителях этой информации нет, надо читать Даркевича и Монгайта офлайн.

Что, прямо обоих сразу? Даркевича я нашёл , к примеру... плодовит. Да, так что всё же хочется получить прямую ссылку на источник.

А если таки лениво, то можно просто подумать: ни танков, ни авиации, ни арты у сыроядцев не было. Чем и зачем этим практичным и меркантильным организмам разрушать до основания каменные комплексы?
Есть какие-то предположения?

Чётко сказано, что разрушен был весь город. Если бы меркантильные м.т. хотели оставить церкви, то оставили бы все три единицы. Например, учёные сошлись во мнении, что Успенский собор стопудово был каменным и уж он-то наверняка должен был сохраниться в первую очередь относительно БГ собора, который только предположительно был каменным. И потом , в названиях и принадлежности чувствуется определённая чехарда.
 http://www.zdanija.ru/forum/topic-790.html
 Построенный позже на новом месте другой БГ собор был разломан на атомы в течение 100 лет, остался только остов ворот.

Не боялись - не хотели.

И в чём же причина тёрок между русскими пацанами? Уж коли начал писать историю временных лет, то будь последователен.

[Дмитрий Карягин]

Попробуйте без пропагандистских клише - задумайтесь - все русские монастыри возникли во время т.н. ига. С чего бы? Т

Не все. Но действительно много. По факту, Церковь оказалась выгодополучателем от установления режима ига. Еще,наверное,следует уточнить,что это была Никейская Церковь. То бишь,организация,административный центр которой находился за пределами Руси,на территории одного из осколков Византии,т.н. "Никейской империи".

На мой взгляд с учетом феодальной раздробленности Руси в то время и многочисленных походов русских князей друг против друга татаро-монгольское  иго не оказывало такого пагубного влияния на Русь. А может даже наоборот удержало его как единое пространство, а не распалось на множество отдельных княжеств, как в Европе.

Процесс разделения княжеств продолжался и после установления ига. Апогея он достиг в середине ордынской эпохи,а потом началось укрупнение. Никакого "единого пространства" Орда не удерживала. Будущее централизованное государство выросло из Московского Княжества.

В дальнейшим Русь была включена в империю Чингисхана и жила по ее законам.

Русь не жила по Ясе. И не жила по шариату(если брать период после исламизации Золотой Орды).

Русские князья с тем же постоянством ходили на соседей, правда с привлечением войск иноверцев.  Но зато возник и сдерживающий фактор - разбор в ставке у хана, так как последнему эти стычки были не с руки - снижалась величина дани.

Разборы не являлись сдерживающим фактором. Последствием каждой такой разборки были карательные экспедиции с участием все тех же князей,идущих на соседей. Что помимо дани приносило Орде военную добычу.

Тем более, что наиболее опустошительным был первый поход татаро-монгол на Русь, когда и произошел ее захват

Нет. Например, Неврюева рать была более опустошительной,чем Батыева.

Придётся переписывать историю, ну и научные труды-диссертации тоже.

Вы,видимо,просто не осведомлены о специфике профессии историка.
Переписывать историю- любимое занятие историков. А защитить докторскую по той же тематике,что и кандидатская,но с привлечением новых археологических материалов,обнаруженных всего в 9 км. от места Х.- это вообще манная небесная. Бери и пользуйся. Почему этого не происходит в данном конкретном случае? Это вопрос! Но ответ на него вовсе не тот,который мерещится "альтернативщикам".

[beloff]

А в это время-время развёртывания камнемётов , Евпатий наблюдал за этим и безучастно ожидал своей участи?

Сточки зрения историка-гамнетария разницы между камнеметом и пулеметом почти никакой - и то и другое "машины для убийства" и это главное - гамнетарии технические вопросы рассматривают укрупненно. Тем более странно читать у одного и того же акка рассуждения про то как СВДшка простреливает склон и камнеметы-щебнеметы. Казалось бы - человек знакомый с винтовкой не станет путать ее с рогаткой - пусть даже и большой.

[Дмитрий Карягин]

Сточки зрения историка-гамнетария разницы между камнеметом и пулеметом почти никакой - и то и другое "машины для убийства" и это главное - гамнетарии технические вопросы рассматривают укрупненно.

История не гуманитарная,а общественная наука.

[beloff]

История не гуманитарная,а общественная наука.

Очень даже может быть, причем "общественная" куда убедительней,чем "наука". Я, вродькак, обратного то и не утверждал. Просто представители общественной "науки" судят о технических подробностях с точки зрения богослова или лингвиста - вот что я сказал то. А кем они там на самом деле являются - может , автомобили починяют или экскаваторы - для меня не важно. Эт за кадром. Эт их личное дело. А вот когда они рот раскрывают, полный сказок, да еще и требуют наизусть эти сказки учить - тута я молчать не стану. Как и с рОкетчиками - одне суть сказки то...
Вапще говоря, категория "общественные науки" для меня кагбе некоторая неожиданность. Предлагаю поделить науки иначе - на естественные, неестественные и противоестественные. По моему - не хуже. История пока, стараниями таких вот историков, находится в третьей, по счету, категории.

[Сергани]

Получается, Евпатий догнал м.т.  инженерный отряд, который тащил на себе камнемёты и во время боя был окружён в каком-то строении

Это получается только в Вашем воображении, потому что никаких инженерных отрядов не было и быть не могло: разанцы могли напасть и  напали на группировку Бату и Орды, стоявшую лагерем в Суздальской земле. После непродолжительного (не более получаса) отошли, после чего "обступиша Евпатия сильные полки татарские", т.е. м.-т. окружили рязанский лагерь.
И всё - ничего загадочного и необыкновенного: известная военная практика русских и м.-т.

А в это время-время развёртывания камнемётов , Евпатий наблюдал за этим и безучастно ожидал своей участи?

Может и небезучастно, но вряд ли рязанский боярин и его дружина рыдали и заламывали руки.

Сие есть тайна?

Нет. Но почему я должен заполнять такие дикие пробелы в школьном образовании? Объяснять то, что известно (должно быть) в учебнике истории очень средней школы?

Да, так что всё же хочется получить прямую ссылку на источник.

В геометрии нет царских путей. В истории - такая же фигня. Читайте уже Монгайт А.Л. Старая Рязань.Материалы и исследования по археологии СССР, можно особо обратить внимание на обнаруженные в Борисоглебской церкви гробы с останками погибших в декабре 1237 года. И чуток подумать - как так получилось? И следы внутреннего пожара на найденных фрагментах здания.
 

Добавлено позже:

Чётко сказано, что разрушен был весь город.

Это где такое сказано? В википике?

[GrayCat]

Никакого "единого пространства" Орда не удерживала. Будущее централизованное государство выросло из Московского Княжества.

Как же не удерживала. Она с нее дань получала. Вы думаете, что желающих было мало оторвать что-то себе?

Русь не жила по Ясе. И не жила по шариату(если брать период после исламизации Золотой Орды).

И опять я с Вами, пожалуй не соглашусь, так как все основные вопросы решались у хана и все-таки по его законам, как это не странно кажется.  Ну, а шариат здесь Вы как-то не в тему вспомнили.

Разборы не являлись сдерживающим фактором. Последствием каждой такой разборки были карательные экспедиции с участием все тех же князей,идущих на соседей. Что помимо дани приносило Орде военную добычу.

Здесь есть одна тонкость. Не надо представлять Орду как некое очень централизованное государство. Тем более что начинался ее процесс децентрализации. Князья ходили с татаро-монгольскими войсками, но добычу получил не хан, а те военачальники, чьи войска нанимали. Да, они платили в центр, но большую часть забирали себе.

[НифНафНуф]

Это получается только в Вашем воображении, потому что никаких инженерных отрядов не было и быть не могло: разанцы могли напасть и  напали на группировку Бату и Орды, стоявшую лагерем в Суздальской земле.

Моё "воображение" я озвучу ниже, поговорим о Вашем.
Догнать и напасть рязанцы могли, скорее всего, на "тылы", где и положено находиться штабу и инженерной части.
 Как видим, про инженерные части начали разговор именно Вы.

т.е. м.-т. окружили рязанский лагерь.

Получается, Батый знал о месте дислокации партизанского отряда Коловрата. Не от тех ли пяти пленных русскиХ?

Может и небезучастно, но вряд ли рязанский боярин и его дружина рыдали и заламывали руки.

Скажу больше, судя по всему вся история есть художественный вымысел писателя 16 века. Ну как романы Пикуля.
Версия, что Евпатий как человек сосуществовал вполне правдива и я не зря упомянул битву на реке Сить. Дружина Коловрата попала под раздачу именно в то время  и в том месте.
1237 г. 28 декабря. Русский богатырь-воевода Рязани Евпатий Коловрат, вернувшийся из Чернигова и побывавший в разграбленной и спаленной Рязани, прибыл в Красный (Зарайск) и, по преданию, на Великом Поле сформировал дружину из 1700 ратников.
1238г. Январь . Дружина Евпатия Коловрата настигла на Суздальской земле полки Батыя и напала на их станы
4 марта. Решающее сражение дружины Евпатия Коловрата с монголо-татарами на реке Сить; в этом сражении Евпатий погиб.
Март-апрель . Оставшиеся в живых "изнемогшие от великих ран" пять русских витязей доставили тело Евпатия Коловрата на Зарайскую землю и похоронили, как гласит народная молва, на левом берегу реки Вожи, между селениями Китаево и Николо-Кобыльское; это место в народе известно как Могила Богатыря.
 Вполне рабочая версия без камнемётов-пулемётов. Говоря об остальном.
При этом в "Повести о разорении Рязани Батыем" бросается в глаза ряд странностей, которые настораживают. Прекрасно описывая павших воинов, чьи тела запорошены снегом на поле брани, почерневшие изнутри стены городского собора, автор забывает имена рязанских князей, их родственные связи. Так, названные в числе павших в битве с татарами Давид Муромский и Всеволод Пронский скончались до татаро-монгольского нашествия. Не дожил до разорения Рязани и Михаил Всеволодович, которому, согласно "Повести", пришлось восстанавливать Пронск после Батыя. Олег Ингоревич Красный, который, кстати, был не братом, а племянником рязанского князя Юрия, не пал от татарских ножей. Страшная гибель, приписанная ему автором "Повести", ждала спустя 33 года его сына Романа.
Епископ рязанский также не погиб в осажденном городе, а успел выехать из него незадолго до прихода татар. В качестве предков рязанских князей названы Святослав Ольгович и Ингорь Святославич, в действительности не являвшиеся родоначальниками рязанского княжеского дома. Сам титул Юрия Ингоревича "великий князь рязанский" появился лишь в последней четверти XIV века. Наконец, определение дружины Евпатия Коловрата, которая насчитывала 1700 человек, как небольшой не соответствует реалиям домонгольской и удельной Руси.
 

Нет. Но почему я должен заполнять такие дикие пробелы в школьном образовании? Объяснять то, что известно (должно быть) в учебнике истории очень средней школы?

Сильно подозреваю, что в современном учебнике истории нет ни слова о фантомных болях(головы) того самого писателя. Так что, предмета обсуждения в историческом ключе не может быть.

Читайте уже Монгайт А.Л. Старая Рязань

Уже скачал и прочитаю на досуге.

внимание на обнаруженные в Борисоглебской церкви гробы с останками погибших в декабре 1237 года. И чуток подумать - как так получилось? И следы внутреннего пожара на найденных фрагментах здания.

В церквах того времени хоронили знатных особ, умерших по естественным причинам. Хоронили в подвальном помещении в нарушении канонов христианства, но таковы реалии. У Монгайта есть описание эксгумированных тел на предмет повреждения костей? (забегая вперёд). Вы можете отличить следы пожара 1208 от 1238 в подвале? А как же реставрация "до"?  Так её не сделали и после, если Вы утверждаете, что храм простоял ещё 100 лет после пожаров и захоронения там погибших насильственно людей.
 И потом, следы пожара обнаружены на частях стены подвального помещения, основное строение не сохранилось, так что тут нет противоречия-храм мог быть разрушен "до основания". 

Это где такое сказано? В википике?

Ссылку я приводил выше. Не хотите опровергать "лично" , так я не настаиваю.

Бери и пользуйся. Почему этого не происходит в данном конкретном случае? Это вопрос!

Насколько я понял по видео, предметов обнаружено недостаточно, чтобы утверждать на 100% о данном событии, как о свершившемся историческом факте. Поисковики на полях находят до черта разных предметов и единично и кучками без привязки к обстоятельствам. Например, в могиле трупоположения русского князя обнаружена скандинавская цацка. Ну всё, типа норманнская версия рулит, а то что цацка залегает на 7 метров выше погребальной камеры на месте тризны(пьянки), очевидно княжеских дружинников, западниками не упоминается.
 

[Сергани]

Ссылку я приводил выше. Не хотите опровергать "лично" , так я не настаиваю.

Не хочу.
Поскольку знаю, что археологами вскрыто 8% (восемь, НифНафНуф, восемь процентов) городища. 
Нечоткие, но добросовестные ученые говорят (осторожно и предположительно) только о том, что на вскрытых участках нет очевидных признаков, что рязанцы восстанавливали свой город.

В церквах того времени хоронили знатных особ, умерших по естественным причинам. Хоронили в подвальном помещении в нарушении канонов христианства, но таковы реалии.

Ключевое словосочетание "в церквах" (хотя "в церквях", конечно же). Но не в развалинах и не на пепелище. То, что в саркофагах великой церкви останки погибших в декабре 1237-го - даже не обсуждается: отдельные черепа, отсеченные части тела, не по канонам сложенные руки мерзлых трупов - тут нет предмета для спора.
Или Вы полагаете, что уцелевшие рязанцы сначала похоронили в храме погибших после взятия м.-т. города, а потом разрушили здание?

[НифНафНуф]

только о том, что на вскрытых участках нет очевидных признаков, что рязанцы восстанавливали свой город.

Конечно, если город горел два раза, то третьего не дано.

Ключевое словосочетание "в церквах" (хотя "в церквях", конечно же)

Жаргонное от украинского церквА.

То, что в саркофагах великой церкви останки погибших в декабре 1237-го - даже не обсуждается: отдельные черепа, отсеченные части тела, не по канонам сложенные руки мерзлых трупов - тут нет предмета для спора.

У Монгайта я такого не нашёл. Он пишет на основании той же повести "предположительно" , были "положены в раци", а тут широкая трактовка. Как видим выше, верить художественной повести(хоть и давнишней) , написанной по мотивам ранних источников, нельзя. Я так думаю, что тему Вы сами знаете, зачем писать про не обсуждается?  В дополнение: максимум это могли быть кости погибших в открытом сражении с м.т. раньше. А насчёт отделённых конечностей и черепов-.
https://moskray.livejournal.com/423925.html. И такие костницы  присутствуют повсеместно. Через 700 лет кто-нибудь напишет о захоронении в церкви Мурома черепов местной администрации.

Или Вы полагаете, что уцелевшие рязанцы сначала похоронили в храме погибших после взятия м.-т. города, а потом разрушили здание?

Я полагаю, что князь не стал бы хоронить своих родственников в сожжённом храме. Так что, либо храм был восстановлен , либо в подвалах сгоревшей БГ церкви хранятся скелеты до 1237г.
 Уж если на то пошло, то ссылаться надо было на Селиванова... 

[Сергани]

У Монгайта я такого не нашёл.

Не скажу, что ждал такой отмазки, но был к ней готов - читаем на стр. 191 (Монгайт Старая Рязань 1955): "во вскрытых нами погребениях в западном притворе Борисоглебского собора найдено по три совместных погребения". И не надо таки крутить глобус: Александр Львович не на худлит ссылается, но, напротив, достоверность Повести своими (и не только) находками в/на Южном городище подтверждает.

В дополнение: максимум это могли быть кости погибших в открытом сражении с м.т. раньше.

Когда раньше? За два дня до взятия и и разрушения? Вы будете доказывать, что рязанские княжны и клир сражались с врагом в поле и на стенах? Надо ли?

Я полагаю, что князь не стал бы хоронить своих родственников в сожжённом храме. Так что, либо храм был восстановлен , либо в подвалах сгоревшей БГ церкви хранятся скелеты до 1237г.
 Уж если на то пошло, то ссылаться надо было на Селиванова..

Сжечь Борисоглебскую церковь в Старой Рязани 13 века было практически невозможно: камень не горит. А куда Вы предложили бы рязанцам деть останки погибших? Бросить в поле? Или отвезти в ближайший храм? Но ближайший уцелевший храм мог быть только во
Владимире на Клязьме, в котором соборная церковь также очень сильно пострадала от огня той зимой, но быть и действовать - как соборная церковь - не перестала.

https://moskray.livejournal.com/423925.html.

Просто интересно: Вы пиарите эту и подобную блоготу за интерес или по доброте своей? В любом случае по отношению ко мне - пустое, ибо не читаю, не смотрю, не слушаю, не осязаю.

[НифНафНуф]

"во вскрытых нами погребениях в западном притворе Борисоглебского собора найдено по три совместных погребения". И не надо таки крутить глобус: Александр Львович не на худлит ссылается, но, напротив, достоверность Повести своими (и не только) находками в/на Южном городище подтверждает.

У Монгайта не написано, что эти люди были убиты и на костях есть следы повреждения. Совместные захоронения в христианских  храмах практиковали и практикуют до сих пор.

Вы будете доказывать, что рязанские княжны и клир сражались с врагом в поле и на стенах? Надо ли?

Я назвал вариант , хоть и не очевидный, но вероятный-да, сражение с монголами в поле, где погибла почти вся рязанская рать и иже с ней.
 Кстати, по Монгайту в Рязани не было высотных домов, откуда тогда сиганула Евпраксия с сыном , жена Фёдора (церкви непричём -"из своих терем" прыжок)

Сжечь Борисоглебскую церковь в Старой Рязани 13 века было практически невозможно: камень не горит.

Я разве про такое писал? Камень не горит, зато горит внутреннее убранство и конструкции(полы, перекрытия) и здорово так горит, аж стенки в подвале почернели. 

А куда Вы предложили бы рязанцам деть останки погибших? Бросить в поле? Или отвезти в ближайший храм? Но ближайший уцелевший храм мог быть только во

Так как это описали, исходя из раскопок-рыли неглубокие котлованы рядом с церквями и клали туда убитых в два-три яруса. Упомянутый Селиванов об этом также писал, но относительно Спасской церкви.

В любом случае по отношению ко мне - пустое, ибо не читаю, не смотрю, не слушаю, не осязаю.

Странно, если бы я привёл закон всемирного тяготения в отношении падения Евпраксии, то Вы бы тоже назвали это блоготой?
 Костница в Муроме приведена в пример, как наиболее близкое место захоронения таковым образом по отношению к ст.Рязани.
 Не нравится костница, наберите в гугле "оссуарий". И в ракии(саркофаги) также складывают тела нескольких почивших.

[Сергани]

У Монгайта не написано, что эти люди были убиты и на костях есть следы повреждения. Совместные захоронения в христианских  храмах практиковали и практикуют до сих пор.

А что Вы прочитали из Монгайта, делая такие удивительные заявления? И Вы действительно считаете, что рязанцы могли хоронить свою знать и архипастырей по языческим обрядам?
Чудны дела.

Так как это описали, исходя из раскопок-рыли неглубокие котлованы рядом с церквями и клали туда убитых в два-три яруса. Упомянутый Селиванов об этом также писал, но относительно Спасской церкви.

Тихомиров, Городцов и Монгайт открыли погребения в Борисоглебской церкви и эти погребения непосредственно связаны с событиями декабря 1237 года - как захоронения и перезахоронения - об этом написано и у Монгайта, и у Даркевича.

Я назвал вариант , хоть и не очевидный, но вероятный-да, сражение с монголами в поле, где погибла почти вся рязанская рать и иже с ней.

Далеко не вся и уж совершенно точно - без женских батальонов и церковных рот.

Добавлено позже:

Странно, если бы я привёл закон всемирного тяготения в отношении падения Евпраксии, то Вы бы тоже назвали это блоготой?

Так не надо отвлекаться на пустышки - вот медленно спустимся с горы и выясним судьбу великой церкви Рязани и поговорим об "инженерных отрядах" и других военных реконструкциях.
Зачем кулём-то?!

Добавлено позже:

Я разве про такое писал? Камень не горит, зато горит внутреннее убранство и конструкции(полы, перекрытия) и здорово так горит, аж стенки в подвале почернели.

Вы писали про "сожжёный храм" в Старой Рязани. Это страдательное причастие совершенного вида, предполагающее не повреждение, но уничтожение объекта. Дотла, ага.
Я уже упоминал владимирский собор, в котором сгорела великокняжеская семья, который обгорел и выгорел, но быть и действовать - как соборная церковь - не перестал? Почему в Рязани должно было быть иначе?

[НифНафНуф]

И Вы действительно считаете, что рязанцы могли хоронить свою знать и архипастырей по языческим обрядам?
Чудны дела.

Дела действительно чудные, если учесть, что в основаниях храмов 12-13в клали языческих богов. И с каких пор захоронение в церкви стало языческим? Прочитайте как хоронили на Руси действительно по языческим обрядам.

Монгайт открыли погребения в Борисоглебской церкви и эти погребения непосредственно связаны с событиями декабря 1237 года - как захоронения и перезахоронения - об этом написано и у Монгайта

Приведите пожалуйста страницу у Монгайта, где написано, что захоронения в БГ церкви были связаны именно с 1237г? 

Далеко не вся и уж совершенно точно - без женских батальонов и церковных рот.

А кто там у нас погиб из знатных особ? Фёдор идёт за №1. А насчёт монахов, священников, прислужников подмечено правильно.Лежат себе в церковных ракиях по всем канонам.

выясним судьбу великой церкви Рязани и поговорим об "инженерных отрядах" и других военных реконструкциях.

Так вопрос имеет место быть. В "Писании" Евпраксия прыгнула с сыном из своего терема, (представляю высоту оного), а по Монгайту -дома в раскопках практически одинаковые, что у ремесленников , что у знати. Как это возможно-прыжок с первого этажа и сразу насмерть? Или ремесленники жили в хрущевках?

Вы писали про "сожжёный храм" в Старой Рязани. Это страдательное причастие совершенного вида, предполагающее не повреждение, но уничтожение объекта. Дотла, ага.
Я уже упоминал владимирский собор, в котором сгорела великокняжеская семья, который обгорел и выгорел, но быть и действовать - как соборная церковь - не перестал? Почему в Рязани должно было быть иначе?

Скажите, Вы часом не по пожарной части работаете? Везде , по источникам пишут -церковь горела, сгорела , выгорела и в отношении каменных церквей . Первый попавшийся пример
 https://gazeta.ua/ru/articles/np/_cut-ne-sgorela-dotla-kamennaya-cerkov/705683
  Если вопрос стоит в уточнении насчёт "сгорела-выгорела" применительно к самой конструкции церкви, то нельзя с уверенностью утверждать, что церкви изначально были цельнокаменные. Мог быть каменный фундамент, каменный цоколь, а сам "корпус" деревянный или остов таки каменный, но примыкавшие строения -колокольня ,звонница, башенки -деревянные.
 Монгайт пишет, что жизнь в городе не возобновлялась-в культурных слоях нет соотв. предметов. Значит, церковь не действовала , ибо ходить на службу с окрестных деревень за 10-ки вёрст некомильфо. Однако, поселения типа деревенек, хуторов могли быть. Но никто, конечно, не будет восстанавливать каменные церкви силами толпы деревенских мужиков. Так что , либо церкви были уничтожены "до основания", либо восстановление имело место быть и люди, по-Вашему , жили там ещё 100 лет, но тогда неправ Монгайт вместе с археологией. Со своей стороны скажу, что разрушить каменную русскую церковь непросто , а у нас их аж три и от всех остались фундаменты.