Отправлено: Alina - 22.09.12 08:55
Надеюсь, Вы не будете против, если я предложу еще одну темы в Вашем разделе. Пока не знаю, как ее назвать, есть два варианта на выбор: "Я-следователь" и "Идеальное уголовное дело". Возможно будут еще варианты, и мы выберем в итоге окончательное название.
В ходе обсуждения, постоянно сталкиваемся с такими выводами: почему следователь не сделал то-то, почему не опросил тех или иных людей, почему не исследовал то или другое вещественное доказательство.
Давайте попытаемся на основе уже имеющихся "претензий" к следствию, составить список того, что могло сделать следствие, но не сделало. Возможно это поможет понять почему так произошло.
Например:
1. Кого стоило бы опросить но сделано не было (например, Шаравин, Рягин и т.д.).
2. Какие экспертизы не были назначены, либо какие вопросы в проведенных экспертизах не были поставлены (экспертиза палатки - время разрезов, соотнесение ножей и разрезов и т.д.)
3. Очные ставки кого из свидетелей хотелось бы провести.
4. Какие еще следственные действия могло провести следствие, например, следственные эксперименты и т.д.
5. "Огрехи" в документальном оформлении следственных процедур.
Отправлено: yuka - 22.09.12 13:34
Например:и множество других вопросов, которые возникают в процессе и по ходу.
1. Кого стоило бы опросить но сделано не было (например, Шаравин, Рягин и т.д.).
2. Какие экспертизы не были назначены, либо какие вопросы в проведенных экспертизах не были поставлены (экспертиза палатки - время разрезов, соотнесение ножей и разрезов и т.д.)
3. Очные ставки кого из свидетелей хотелось бы провести.
4. Какие еще следственные действия могло провести следствие, например, следственные эксперименты и т.д.
5. "Огрехи" в документальном оформлении следственных процедур.
Сегодня мы знаем гораздо больше, чем использовано в двух протоколах осмотра места происшествия, и задача, которую можно было бы поставить перед каждым - дополнить эти протоколы. Такие первичные следственные действия, как протокол осмотра места происшествия и осмотр "вещественных доказательств", напрямую связывают два понятия - "объект" и "субъект", характеризуя их с точки зрения обычного знания, приобретаемого "здесь и сейчас". Из этого "гумуса" первичных необходимых знаний рождается "древо познания", приобретается человеческий опыт, выстраивается конкретный план уголовного расследования.
Отдельно от этой темы можно было бы стимулировать каждого из нас, определяя "Исследователя недели и месяца", образовав фонд "Признание"- по такому признаку выстраивается любая следственная группа по сложным уголовным делам и сюда может войти любой исследователь с предложением собственных тезисов, оценённых коллегами.
В фонд "Признание" можно было бы автоматически включить вас с Vitalikom, создав организационное ядро на этом форуме :), а первым лауреатом предстоящей недели предлагаю назвать Шуру Алексеенкова, чей одиночный поход на гору начинается в этот понедельник, и ему не нужна альтернатива в этой номинации, чтобы победить в честной борьбе путём голосования on line.
============================================================================================
Комментарий модератора
Возникла идея дополнить имеющиеся следственные материалы информацией, полученной различными современными исследователями непосредственно на месте происшествия.
Возникла идея дополнить имеющиеся следственные материалы информацией, полученной различными современными исследователями непосредственно на месте происшествия.
Отправлено: Shapshu - 22.09.12 16:43
Возможно будут еще варианты, и мы выберем в итоге окончательное название.Есть уже такое название, тоже киношное, "Глухарь" называется :)
Отдельно от этой темы можно было бы стимулировать каждого из нас, определяя "Исследователя недели и месяца", образовав фонд "Признание"- по такому признаку выстраивается любая следственная группа по сложным уголовным делам и сюда может войти любой исследователь с предложением собственных тезисов, оценённых коллегами.Вот это больше всего заинтересовало. А как стимулировать будут? Денежной премией или ценными подарками, там вымпелом, например...
Отправлено: Alina - 23.09.12 23:46
они повторяли вслед за Масленниковым эту мантру. А он, скорее всего, сознательно вводил следствие в заблуждение.У меня все же складывается впечатление, что
===================================================================================================
Комментарий модератора
Допросы:
Масленникова, Темпалова, Аксельрода
Отчёт "московских мастеров"
---------------------------------------------
Иванов
--------------------------------------------
Сходство, совпадения, отличия
Допросы:
Масленникова, Темпалова, Аксельрода
Отчёт "московских мастеров"
---------------------------------------------
Иванов
--------------------------------------------
Сходство, совпадения, отличия
Отправлено: yuka - 24.09.12 02:00
отсюда и дополнительный опрос Масленникова, где упор делается уже не на подготовку похода Дятлова, а на впечатления от состояния палатки и обстоятельства обнаружения, и допросы поисковиков, и "экспертное" мнение Аксельрода.Ответ можно найти в постановлении о прекращении у.д. Во-первых, выяснение обстоятельств подготовки похода выводит на ответственность должностных лиц, потому что в деле не обнаруживались подозреваемые лица в совершении преступления против личности ...; во-вторых, привлечения к ответственности спортивных начальников требовали родители погибших туристов, потому что у них и, главным образом, у следствия до первой декады мая отсутствовали признаки совершения преступления против личности. А вот дальше началась спешка и сокрытие издержек следствия.
Комментарий модератора
Ответственность должностных лиц
Ответственность должностных лиц
Отсюда возник вопрос, кем (Темпаловым или Ивановым) было дано задание московским мастерам, если учесть, что интерес Темпалова простирался в основном на события подготовки и самого похода, а Иванова на события поиска и обнаружения?Задание мастерам дали те же лица, которые пригласили Масленникова в качестве руководителя поисковых работ. Я думаю, что в число этих людей вошёл некто Репьев, как партийный куратор спортивных городских обществ, а к остальным лицам я бы отнёс руководство УПИ. Не исключаю, что гибель 9 туристов не могло не привлечь внимание центральных органов по туризму в Москве. Скорее всего предварительное следствие не проявляло здесь инициативы. Да это было бы не совсем в стиле прокуратуры поручать экспертное заключение представителям вышестоящей туристской организации, которая отвечала пусть даже в целом, но за состояние дел в этой отрасли.
Комментарий модератора
Интерес к проводимому следствию со стороны должностных лиц, отвечающих за состояние туризма на местном и вышестоящем уровне.
Интерес к проводимому следствию со стороны должностных лиц, отвечающих за состояние туризма на местном и вышестоящем уровне.
интерес Темпалова простирался в основном на события подготовки и самого похода, а Иванова на события поиска и обнаружения?Очень хороший вопрос, но на него не так просто ответить за них самих. У нас есть единственная возможность, на которую, в своё время, обратил внимание Andriy - анализ допросов свидетелей Темпаловым, Ивановым и Романовым. Здесь можно попытаться выйти на интерес следствия через психологию тех, кто допрашивал :)
Комментарий модератора
Вероятно следует понять через допросы, что именно интересовало предварительное следствие, условно говоря попытаться сформулировать вопросы, адресуемые свидетелям от имени следствия.
Вероятно следует понять через допросы, что именно интересовало предварительное следствие, условно говоря попытаться сформулировать вопросы, адресуемые свидетелям от имени следствия.
Отправлено: yuka - 24.09.12 02:03
А как стимулировать будут?Наверное зависит от того, в каких стимулах вы нуждаетесь больше всего.
Комментарий модератора
Речь идёт о личностном, индивидуальном вкладе исследователей
Речь идёт о личностном, индивидуальном вкладе исследователей
Отправлено: KAMA - 04.10.12 13:15
составить список того, что могло сделать следствие,Вот я нашла "инструкцию"-- может пригодиться ? :-[
http://www.4medic.ru/page-id-490.html (http://www.4medic.ru/page-id-490.html)"
*************"
Производящие осмотр - следователь, прокурор, судья. Следователь (прокурор, судья) руководит осмотром происшествия. Он несет персональную ответственность за своевременность и качество осмотра, оформление соответствующей документации."
Могло ли быть так ,что Темпалов понес персональную ответственность за нарушение этого.."пункта" и его отстранили от ведения дела ?
Комментарий модератора
Вопросы, связанные с качеством предварительного следствия, профессиональным уровнем Темпалова, Иванова, Романова, следственного отдела областной прокуратуры, прокурора Свердловской области и других работников областной и ивдельской прокуратур, в том числе прокуратуры РСФСР и СССР. Вероятно следует выделить то или иное участие в этом деле всех работников прокуратуры на различном уровне
Вопросы, связанные с качеством предварительного следствия, профессиональным уровнем Темпалова, Иванова, Романова, следственного отдела областной прокуратуры, прокурора Свердловской области и других работников областной и ивдельской прокуратур, в том числе прокуратуры РСФСР и СССР. Вероятно следует выделить то или иное участие в этом деле всех работников прокуратуры на различном уровне
Отправлено: yuka - 04.10.12 20:26
своевременность и качество осмотраОсмотр места происшествия в изложении "инструкции" условен и ни о какой "персональной ответственности" обычно речь не шла, потому что навыки осмотра приходят не сразу - ни через год и даже через два. Точно также, как и внутренняя убеждённость, поскольку это понятие складывается с годами и его нужно поддерживать ежедневно сродни физической форме, постоянно находясь в режиме давления со стороны прокурора и других обстоятельств. Сроки расследования прежде всего! А качество расследования начинается с осмотра места происшествия в случае убийства, например. Опытный следователь знает на что нужно обращать внимание - это, как правило, очевидные вещи, но он не набрасывается на них, как это делает неопытный работник. Ему нужен обязательно исчерпывающий фон, на котором произошло событие и всё его "руководство" заключено в том, чтобы ему никто не мешал и с этой целью он изгоняет всех с м.п., за исключением подлинных понятых. Смысл его приобретённого опыта в том, чтобы во время предварительного осмотра понять, что именно и как произошло. А дальше техника, закрепление доказательств и ответы на вопрос почему произошло, если дело дошло до обвинения. На вопрос почему обычно отвечают свидетели. При неочевидных преступлениях или происшествиях ответы на вопрос почему приходится искать на месте происшествия, поэтому качество осмотра пропорционально затраченному времени только на осмотр. Чем опытнее и успешнее следователь, тем тщательнее и детальнее он осматривается. Зачем!? Он ищет прямые доказательства совершения преступления, чтобы выстроить понятийные механизм - конструкцию - схему совершения преступления против личности, под которые позже на этапе следствия подбираются доказательства, отражённые в протоколе осмотра места происшествия, но не только. От такой работы кони дохли :), потому что в то время соблюсти качество было невозможно из-за количества дел (очевидных убийств, хозяйственных и прочих дел) на одного следователя. Вот почему вплоть до начала 90-х работал принцип "царицы доказательств" :)
Комментарий модератора
От ответа на вопрос КАК искали зависит ответ на вопрос ЧТО нашли
От ответа на вопрос КАК искали зависит ответ на вопрос ЧТО нашли
Отправлено: Shapshu - 07.10.12 18:00
Ему нужен обязательно исчерпывающий фон, на котором произошло событие и всё его "руководство" заключено в том, чтобы ему никто не мешал и с этой целью он изгоняет всех с м.п., за исключением подлинных понятых. Смысл его приобретённого опыта в том, чтобы во время предварительного осмотра понять, что именно и как произошло. А дальше техникаДавно крутился на языке вопрос: разве в этом случае следователь не оказывается в изоляции? Ему не нужны смэ и опера?
И каким образом можно структурировать версию в вакууме?..
Комментарий модератора
Важнейшим следственным действием в такого рода уголовных делах является первичный и последующий осмотр места происшествия, вот почему следователь, производящий осмотр м.п., должен полностью сосредоточиться и сконцетрироваться на нём. В данном случае нет ничего важнее и полезнее для раскрытия прошедших во времени и на этом месте событий. Итогом полного, детального осмотра м.п. являются не только обнаруженные вещественные доказательства, но и понимание причинно- следственных связей подетально.
Важнейшим следственным действием в такого рода уголовных делах является первичный и последующий осмотр места происшествия, вот почему следователь, производящий осмотр м.п., должен полностью сосредоточиться и сконцетрироваться на нём. В данном случае нет ничего важнее и полезнее для раскрытия прошедших во времени и на этом месте событий. Итогом полного, детального осмотра м.п. являются не только обнаруженные вещественные доказательства, но и понимание причинно- следственных связей подетально.
Отправлено: yuka - 07.10.12 21:54
разве в этом случае следователь не оказывается в изоляции? Ему не нужны смэ и опера?Оперативные работники нужны для выполнения задачи, которая ставится перед ними следователем, но сама задача вытекает из осмотра тела в привязке к вещам, предметам, обстановке замкнутого пространства, например. Многое зависит от того, кто первым окажется на месте происшествия. И лучше, если это будет сам следователь. Прежде всего потому, что он может получить определённую гарантию в неизменности места преступления. Смэксперт нужен, но он не всегда успевает подъехать, особенно в выходные дни и там, где он работает, как правило, в единственном числе на всей территории. В 70-80-начале 90-х вместе со следователем на место выезжал эксперт технического отдела МВД, а в сложных случаях к нему присоединялся прокурор-криминалист областного уровня. Чаще всего следователь работал в одиночку, но с двумя специалистами - из отдела ОВД по техническому обеспечению и судмедэкспертом, в задачи которых входило только отражение следов и поверхностный судебно-медицинский осмотр. А вот с вещественными доказательствами работал исключительно следователь - он принимал решение, что изъять с м.п., выносил предварительное и на скорую руку постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы, а в протоколе отражал способ отражения следов и присутствие специалистов. В конце осмотра следователь имел предварительную версию случившегося и в зависимости от очевидности готовил постановления о назначении необходимых экспертиз, принимая меры к сохранности вещественных доказательств - упаковывал и пломбировал пакеты с вещдоками. Для той или иной версии присутствие смэксперта и осмотр с его участием могли быть определяющими, потому что следователь получал предварительное подтверждение об убийстве тем или иным способом. Следователь не всегда может заметить следы от удушения, например. В случае участия специалистов следователь работает с ними в одной команде, а говоря об "изгнании" я их не имел в виду. Следователь отвечает за осмотр, но речь не идёт о том, что он отвечает абсолютно во всех ситуациях, потому что вместо него может приехать дежурный работник прокуратуры и им может оказаться не совсем подготовленный помощник прокурора или даже сам прокурор, которые не будут расследовать это дело. Вот почему желательно самому следователю, который и принимает дело к своему производству, вновь посетить место происшествия для полноценного осмотра и ему не всегда удаётся вновь привлечь к этому следственному действию судмедэксперта и специалиста ОТО. Таким образом он может остаться один на один с допущенными ошибками. Если же он сам осматривается и изымает вещественные доказательства, то практически всегда всё понимает. В нашем случае ни Иванов, ни Романов на месте происшествия не были и никого и ничего не обнаруживали, а интересам следствия изначально был нанесён серьёзный урон, потому что в нём участвовал прокурор, который, как мы убедились, дело не расследовал и в последующем прикрывал себе спину. На этом предварительном следствии не сработала обычная методология расследования. Осмотр должен был производить следователь прокуратуры г. Ивделя - самостоятельное лицо и он же должен был войти в следственную группу, которую обязан был создать прокурор Свердловской области под руководством, например, Л.Н.Иванова или кого-нибудь из следственного отдела областной прокуратуры. Вместо этого мы видим одни сплошные нарушения УПК и "подставленного" прокурора - криминалиста, который не принимал дело к своему производству. Понятно, что дело осложнялось тем обстоятельством, что не нашли все тела сразу, а значит были меньше всего озабочены делопроизводством в соответствии с УПК. Всё это повлияло на полноту расследования. Кроме этого с определённого момента было понятно, что подозреваемых лиц в непосредственном совершении преступления в этом деле не будет, поэтому дело и было обречено на прекращение. Ну и ко всему прочему слишком рано отпустили "московских мастеров", то есть наиболее подготовленных специалистов в области самодеятельного туризма, которым, собственно, и не придали статус специалистов. С исчезновением в воздухе места происшествия и некачественным его осмотром исчезли основания для выдвижения рабочих версий, которые "оживают" в первые часы и живут всего несколько суток после осмотра как бабочки-капустницы. Единственным разумным подходом отличился только Масленников - от ураганного ветра до метеорологической ракеты - именно он обратил внимание в радиограмме на ростовских туристов, но дальше этого сравнение почему -то всё остановилось, а сам Масленников также, как и Темпалов, растворился где-то в Свердловске. К этому моменту он уже не руководил поисковыми работами и порвал рабочие и иные связи с местом происшествия, а на допросах говорил не всё, что он мог сказать. Ярчайший тому пример - статья С.Согрина в "Уральском следопыте".
И каким образом можно структурировать версию в вакууме?..
Комментарий модератора
Следует выделить те лица, кто имел отношение к осмотру места происшествия, которое оказалось гигантским по территории и трудоёмким по затратам, в том числе длительным по времени. Темпалов просто физически не мог присутствовать на различных участках места происшествия и лично отразить в протоколе все необходимые детали. Отсюда понятны издержки и Неполнота такого следственного действия, как Осмотр Места Происшествия.
Следует выделить те лица, кто имел отношение к осмотру места происшествия, которое оказалось гигантским по территории и трудоёмким по затратам, в том числе длительным по времени. Темпалов просто физически не мог присутствовать на различных участках места происшествия и лично отразить в протоколе все необходимые детали. Отсюда понятны издержки и Неполнота такого следственного действия, как Осмотр Места Происшествия.
Отправлено: yuka - 07.10.12 23:33
Практически всегда эти "посторонние" уничтожали и само место, и перемещали вещдоки, которые следователю предстояло осмотреть и признать таковыми с точки зрения УПК. Проблема состояла в том, что они оставляли и свои собственные следы, а следователь из-за возникшей неразберихи мог взять ложный след. Более того, совершив эту распространённую ошибку, он в дальнейшем боялся признаться в этом, если он работал в одиночку и пытался её скрыть, но тогда успех расследования зависит от счастливых случайностей. На своей территории следователя знали и учитывали его профпригодность и опыт - обычных убийств в то время было довольно много и на место происшествия сходились одни и те же люди. Успех уг.дела зависел от времени прибытия на место происшествия самого следователя - важно было успеть до того, как "поработают" случайные люди. Это понимал любой работник прокуратуры, кто поддерживал обвинение в судах, но не те работники, кто занимался общим прокурорским надзором, а что говорить про работников милиции... Распространённым заблуждением является мнение о том, что в то время следователи пользовались профессиональным оборудованием - рулетка, масштабированная линейка для фотографирования самый распространённый набор "следственного чемоданчика" в то время, ну и лупа в придачу вместе с канцелярским клеем + шпагат - уже немало :) А у Темпалова, я уверен, была какая-нибудь тетрадка и стопка различных протоколов с карандашом и перьевой ручкой, с которой на морозце не поработаешь, и руки стынут, вот почему все его протоколы на месте выполнены накоротке.
Комментарий модератора
Неполнота осмотра места происшествия привела к потере причинно - следственных связей практически на каждом участке места происшествия, к отсутствию детализации в протоколе осмотра м.п.
Неполнота осмотра места происшествия привела к потере причинно - следственных связей практически на каждом участке места происшествия, к отсутствию детализации в протоколе осмотра м.п.
Отправлено: Shapshu - 08.10.12 06:14
Да потому что первичная информация поступала дежурному в дежурную часть и он мог попросить ближайших оперов первыми прибыть на место - это мог быть и участковый. В нашем деле оперов "с успехом" заменили поисковикиВсе же есть разница. Опера, если не ошибаюсь, получали хоть какое-то образование в школе милиции, и знали, как обращаться с вещдоками. Поисковики - в том случае просто студенты, которые стащили фляжку с спиртом, на оперов никак не тянут.
Комментарий модератора
Принцип состязательности, конкуренции не действовал, а если и действовал, то только в отношении поиска тел и не более. Была поставлена главная и единственная задача найти тела, не обращая внимания на обстоятельства гибели, которые в ходе обнаружения повсеместно уничтожались поисковиками случайным образом.
Принцип состязательности, конкуренции не действовал, а если и действовал, то только в отношении поиска тел и не более. Была поставлена главная и единственная задача найти тела, не обращая внимания на обстоятельства гибели, которые в ходе обнаружения повсеместно уничтожались поисковиками случайным образом.
Отправлено: yuka - 08.10.12 11:49
Все же есть разница.Не поисковики со специальным образованием были бы ещё хуже, если судить по задержаниям и раздеваниям манси, а ведь сработала как раз оперативная вседозволенность.
... знали, как обращаться с вещдоками.Это знание пришло гораздо позже и тогда, когда народный суд стал строже относиться к системе доказательств в уголовных делах, когда возникло подобие состязательности в уг. процессе.
Отправлено: Shapshu - 08.10.12 14:48
если судить по задержаниям и раздеваниям мансиНо ведь фейк. Никто манси не раздевал.
Это все ведь из "воспоминаний" Коротаева...
Комментарий модератора
Манси
Манси
Отправлено: yuka - 08.10.12 17:01
Но ведь фейк. Никто манси не раздевал.Это не так важно :) Главное, что В.И.Коротаев уже в весьма зрелом возрасте провёл разделительную полосу между прокуратурой (т.е. гражданской организацией) и милицией, которую прокуратура была вынуждена контролировать с использованием такого инструмента, как специальный надзор за законностью и по прекращённым уголовным делам и по жалобам граждан. Конечно самыми подготовленными были ОБХСС и уголовный розыск, но и с ними хватало проблем, которые мне не хотелось бы здесь озвучивать. Родимые пятна до сих пор проявляются то тут, то там. Но Темпалов особый разговор - он не сделал даже треть того, что обязан был сделать, как профессионал. В.И.Коротаева на тот период я вообще не учитываю, потому что опыта не было никакого - стажёр, которому только что присвоили чин младшего юриста, но за прошедший год стажёрства он получил необходимые навыки, чтобы понять азы и сумел манси допросить с точки зрения непосредственных наблюдений и не подозревал их в совершении насилия над туристами - немного доброжелательности, немного внимания, предварительное знание результатов осмотра места происшествия, причастность к расследованию - это ведь он выносил постановления о назначении судебно-медицинских экспертиз, позже желание обнаружить следы собственного участия в расследовании, навыки сравнительного анализа, когда спустя десятилетия получил доступ к этому делу, но при этом ярко выраженный эгоизм начальника, привыкшего вершить судьбы людей и сыгравшего с ним злую шутку на пенсии в воспоминаниях...
Это все ведь из "воспоминаний" Коротаева...
Комментарий модератора
Коротаев
Коротаев
Отправлено: yuka - 08.10.12 17:51
Но ведь фейк.Но ведь изначально и я принимал участие в обнаружении некоторых признаков культа личности и выдачи желаемого за действительное *ROFL*
В.И.Коротаева я чувствую противоречивой фигурой, поэтому что-то принимаю, перепроверяю, а что-то уже невозможно проверить.
С моей точки зрения Владимир Иванович Коротаев профессионал экстра - класса. Немногие могут позволить себе такую судьбу, как у него. Главное, что его выделяет - это длительная работа в следственных группах в расследовании всяких знаковых дел. И это не местечковый опыт районного следователя, где в одной партийной организации находились адвокаты, судьи, следователи прокуратуры и прокуроры. В этой среде, например, адвокаты имели равные права с прокурором и могли так или иначе влиять лично на исход любого дела или прокурорской проверки, находящихся в производстве прокуратуры. Бред, но это было, потому что прокурорская "каста" находилась на виду со всеми своими личными недостатками, что в принципе не мешало работе, но могло вызвать претензии по партийной линии. Опять же супруги - жёны могли жаловаться в партийную организацию :) А в командировках был не сахар и никто не кормился за чужой счёт, в отпуска практически не ходили. И то, что он вспомнил об этом деле и пытался разузнать его результаты и даже ездил к Иванову, говорит о его исходных непростых мотивах, связанных с неудовлетворительным расследованием Темпалова и Иванова.
Комментарий модератора
Партийное влияние (вмешательство) и более поздний интерес к делу со стороны В.И. Коротаева.
Партийное влияние (вмешательство) и более поздний интерес к делу со стороны В.И. Коротаева.
Отправлено: Shapshu - 08.10.12 20:34
Родимые пятна до сих пор проявляются то тут, то там. Но Темпалов особый разговорПроявляются не столько "родимые пятна", сколько отметины псориаза...
что в принципе не мешало работе, но могло вызвать претензии по партийной линии. Опять же супруги - жёны могли жаловаться в партийную организацию. А в командировках был не сахар и никто не кормился за чужой счётКак сейчас вижу Темпалова на измене, например, во Втором Северном. Там и контингент был соответствующий, не говоря об Ивделе.
Yuka, извините за невольные шутки.
Комментарий модератора
Роль Темпалова
Роль Темпалова
Отправлено: yuka - 08.10.12 21:53
... отметины псориаза...Эта болезнь для людей очень личная
вижу Темпалова на изменеПрокурорам хуже всего - всё время на виду, а чтобы изменять нужно быть умным и не бояться манких женщин. И они, как правило, в командировки не ездили.
Отправлено: Shapshu - 08.10.12 22:25
И они, как правило, в командировки не ездили.Простите, не удержусь. Темпалов ведь вроде бы местный? Куда он ездил в командировки к манким женщинам - в Вижай? А там лесорубы и геологи...
Отправлено: yuka - 09.10.12 18:53
Темпалов ведь вроде бы местный? Куда он ездил в командировки к манким женщинамОбычно прокурорами назначали туда, где у них не было устойчивых родственных корней, чтобы было невозможно злоупотреблять своим служебным положением. Ездить он мог в Свердловск или в Ленинград, например, где находился институт повышения квалификации прокурорских и следственных работников.
Отправлено: Ast - 12.10.12 15:59
очень сильные сомнения терзают меня, что среди оперов в конце 50-х доля специалистов с профильным образованием (Школа милиции, как вы написали) была минимальна... дай Бог если процентов 10.
Отправлено: Shapshu - 12.10.12 17:49
очень сильные сомнения терзают меня, что среди оперов в конце 50-х доля специалистов с профильным образованием была минимальна... дай Бог если процентов 10.Уважаемый Ast, преодолев некоторый внутренний конфликт, честно перечитала предыдущий диалог. Но так и не поняла природу ваших сомнений. Речь шла не о низком проценте специалистов среди оперов, а о неготовности поисковиков замещать их на месте условного преступления.
Отправлено: yuka - 19.10.12 01:20
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000062-000-0-1-1350578380 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000062-000-0-1-1350578380)
Stepa пишет:
Цитирование
Polli пишет:
цитата:
В радиограмме резануло , что четвёртую обнаружила собака , если это не ошибка или неточность воспроизведения теста, то можно предроложить, что собака обнаружила труп
Polli пишет:
цитата:
Надо ещё раз порыться в документах по Зине, может всётаки найду какое то упоминание об обнаружении трупа собакой .
Вы вызываете у меня уважение - проблема, которую вы выявили, меня тоже существенно интересует, поскольку я уже обращал на неё внимание, пытаясь понять, каким способом работала собачка. Прежде всего меня интересует можно ли по поведению собачки понять, каким образом и в каком направлении двигалась Колмогорова.
Вот ход моих рассуждений в порядке обнаружения зависимых фактов:
1) по моим данным поисковики Б.Е.Слобцов и М.П.Шаравин во второй половине 26 февраля изъяли из палатки куртку Р.Слободина, а вечером того же дня они читали дневник Р.Слободина - это есть в протоколах допроса Брусницына и Лебедева;
2) те же поисковики изъяли из палатки фляжку со спиртом и распили её вечером же в базовом лагере;
3) на следующий день с раннего утра Слобцов обменялся радиограммами со штабом - ему было предложено создать условия для поисковых работ с использованием розыскных собак, однако к этому времени в зону палатки ушли Шаравин и Коптелов как минимум;
4) из воспоминаний Коптелова нам известно, что он и Шаравин направились в зону палатки и достигли её;
5) из показаний Слобцова известно, что он обнаружил в непосредственной близости от палатки "брошенные вещи", среди которых, я полагаю, находились бивачные тапочки Колмогоровой в том числе;
6) прокурор Темпалов во время осмотра палатки обнаружил в ней пустую фляжку из-под спирта и с запахом спирта и этот осмотр он производил 28 февраля;
7) нам известно из показаний Чернышова, что в момент его посещения зоны палатки около неё находились Масленников и Карелин, а из показаний Масленникова следует, что в "10-15" или в "15-20" метрах от палатки находились какие то "брошенные" мелкие вещи, меховая куртка и штормовка. Не вдаваясь в подробности скажу, что по моему предположению какие-то вещи были извлечены либо из палатки, либо отобраны из тех, о которых говорил Слобцов (перемещение меховой куртки тоже интересный факт, но это позже), а куртка - штормовка Слободина вместе с пустой фляжкой из-под спирта была "подброшена " обратно к палатке. Все эти вещи были перенесены на то расстояние, где их мог позже (около 16 часов) увидеть Масленников и далее с этими вещами дали ознакомиться собаке или собакам. В силу разных причин порядок работы с животными никак не регламентировали, а проводники были далеки от мысли, что в этом происшествии, связанном с гибелью людей, имеется какая-либо криминальная составляющая, поэтому сведения о порядке применения собак в у.д. отсутствуют полностью, но о нём можно догадаться, поскольку этот порядок всегда регламентировался определёнными правилами, потому что применение розыскной собаки тут же дало результат - собака нашла Колмогорову и дальше начинается самое интересное;
8) собака с проводником двигалась сверху-вниз, для проводников вектор движения был очевиден - следы, по Лебедеву и отчасти Чернышову следы терялись примерно в 800 метрах от палатки, а Колмогорова нашлась как раз незначительно и несколько ниже, где эти следы уже не прочитывались;
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
В протоколе осмотра места происшествия имеются сведения об местонахождении тела Колмогоровой - в радиусе 70 метров нет растительности, собака двигалась по заданному следами коридору и точно вышла на неё на территории, равной стандартному футбольному полю, неспроста;
9) но тело находилось под снегом и его обнаружение многие исследователи, возражая мне, сочли просто случайностью, в то время, как я полагаю, что собака: а) двигалась вместе с проводником по следам; б) она учуяла тело под снегом. Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра ;
10) я не собака и не знаю того, что знал проводник, работая с ней и зная свою собаку наверное лучше своей супруги и он, а вместе с ним предварительное следствие, упустил возможность раскрыть это дело по "горячим следам" так и не ответив на один единственный важнейший вопрос - Колмогорова двигалась снизу наверх или она спускалась и не дошла вместе со всеми к зоне кедра и ручья;
11) и последнее - на мой взгляд Р.Слободин также не дошёл до зоны кедра.
Теперь только от вас Polli зависит очень многое в этой истории - по каким-то только вам известным признакам поведения проводника и собачки ответить на этот трудный, например для меня, вопрос.
Комментарий модератора
Обнаружение собакой тела Колмогоровой
Обнаружение собакой тела Колмогоровой
Отправлено: yuka - 22.10.12 00:48
Комментарий модератора
Исследователь Шура Алексеенков
Исследователь Шура Алексеенков
Отправлено: Alina - 31.10.12 10:29
Похвастаюсь - мне Шура Алексеенков привёз несколько иголочек с кедра . Буду сравнивать их с растительностью на одежде З/К.Все жду, когда мы вернемся к теме дневника Колмогоровой, то есть возможности его перемещения. И, более главное, определение маршрута Зины.
Комментарий модератора
Как и где нашли Дневник Колмогоровой
Как и где нашли Дневник Колмогоровой
Отправлено: yuka - 31.10.12 11:51
Все жду, когда мы вернемся к теме дневника Колмогоровой, то есть возможности его перемещения. И, более главное, определение маршрута Зины.И я жду женщину - собаковода. Пообещала, поманила и исчезла с концами:). Однако даже её короткое появление усилило мою уверенность в неслучайности обнаружения З/К на склоне, но растительность на бедре серьёзная помеха. С другой стороны два упоминания о том, что дневник был обнаружен в палатке и потом его отдали для приобщения к протоколу осмотра м.п. тоже не сахар и мы с вами попадаем в тупик.
Комментарий модератора
Обнаружение тела Колмогоровой и её дневника
Обнаружение тела Колмогоровой и её дневника
Отправлено: yuka - 02.11.12 14:54
то есть возможности его перемещения.Внутренний карман брюк был извлечён наружу и его ни с чем не перепутать, потому что на дне кармана дырка, а из неё высовывается расчёска. Сам карман расположился на поверхности брюк с внешней стороны и на нём отсутствуют следы наложения растительности. В то время, как на поверхности брюк такие наложения присутствуют. Вот почему можно утверждать, что карман вытащили наружу уже после того, как на самих брюках появились фрагменты растительности. Однако, строго говоря, я не могу утверждать, что за перемещение кармана изнутри наружу ответственность несут поисковики.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
Труп находится в снегу, находился под плстом твердого ... фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте. Труп сфотографирован.Темпалов не описал состояние снега вокруг лица и не отметил собственные действия по определению "нательного белья" или же должен был заметить, что это бельё уже было доступно для обозрения. Более того, описывая ссадины и следы крови на пояснице, Темпалов не отразил состояние одежды в этом месте - ведь майка и рубашка могли выбиться из брюк и остаться в таком виде до обнаружения, но Темпалов ничего этого не уточняет и становится понятно, что он всё испортил, а это непозволительно для профессионала.
Не говоря уж про то, что он синий свитер назвал лыжной курткой, ничего не сказал про надорванный обшлаг правого рукава свитера и разрывы в нижней части брюк на левой стороне. Складывается впечатление, что ни Темпалов, ни Иванов совершенно не анализировали с криминалистических позиций все эти повреждения на одежде и на теле. Для меня это просто невероятно, но это так. Да и следы растительности на правом бедре строго очерчены границами от поясницы и от живота вниз до нижней трети бедра. Наверняка на одежде и на теле прослеживалась связь этих следов с ссадинами на пояснице с заходом на правый бок...
Комментарий модератора
Дополнения к осмотру тела Колмогоровой (к протоколу осмотра м.п. от 27 февраля) - упущенные возможности
Дополнения к осмотру тела Колмогоровой (к протоколу осмотра м.п. от 27 февраля) - упущенные возможности
Отправлено: KAMA - 02.11.12 15:22
карман вытащили наружу уже после того, как на самих брюках появились фрагменты растительности.Насколько я поняла из СМЭ --вывернут карман нижних х-б брюк , а хвоя на верхних лыжных брюках.И верхние и нижние брюки расстегнуты на поясе... кажется,мы где-то обсуждали ,что расстегнутые брюки "вынудили" Зину отстать от группы... но хвоя ... зачем-то в протоколе упомянуто "ни одного дерева в 70 м" ...
Комментарий модератора
Обстоятельства осмотра одежды на теле Колмогоровой (фотография из морга). Кстати у Возрожденного нет детального описания следов на одежде. Нужно попробовать дополнить описательную часть смэ.
Обстоятельства осмотра одежды на теле Колмогоровой (фотография из морга). Кстати у Возрожденного нет детального описания следов на одежде. Нужно попробовать дополнить описательную часть смэ.
Отправлено: yuka - 02.11.12 18:18
... расстегнутые брюки "вынудили" Зину отстать от группы...На снимке обнаружения тела пара этих брюк соответствовали уровню (окружности) талии - не больше не меньше и не сыграли решающей роли, и я не думаю, что расстёгнутые по бокам брюки стали причиной отставания З/К. Тем более, что она сумела пройти более половины километра вниз в случае отставания и в другом случае более двух километров вниз до зоны кедра и обратно наверх. Но тогда я не понимаю предназначение этих застёжек. Где они застёгивались - на талии или на бёдрах? Если на талии, то брюки не могли упасть, потому что держались на бёдрах...
Комментарий модератора
Дополнить описание состояния одежды по фотографии в описательную часть смэ.
Дополнить описание состояния одежды по фотографии в описательную часть смэ.
Отправлено: April - 02.11.12 19:06
и я не думаю, что расстёгнутые по бокам брюки стали причиной отставания З/К.Вы совсем не знаете, зачем девушка может отстать и расстегнуть брюки, а затем ещё и снять их? Могло быть и так, что надеть-то потом надела, а вот застегнуть - пальцы не слушались.
Комментарий модератора
Расстёгнутые брюки Колмогоровой.
Расстёгнутые брюки Колмогоровой.
Отправлено: yuka - 02.11.12 19:30
Вы совсем не знаете, зачем девушка может отстать и расстегнуть брюки, а затем ещё и снять их?Вообще - то было бы странно, если бы я знал абсолютно всё про поведение девушек в брюках - лично мне они всегда мешали и я старался побыстрее избавиться от них. Поэтому я и обращаюсь к экспертам, чтобы получить соответствующую справку.
Комментарий модератора
Брюки
Брюки
Отправлено: April - 02.11.12 22:26
Вообще - то было бы странно, если бы я знал абсолютно всё про поведение девушек в брюкахНикогда не попадали в ситуацию "Девочки - направо, мальчики - налево"? Попросту говоря, Вы не знаете о том, что девушки снимают брюки, когда им нужно "на горшок"?
Комментарий модератора
Брюки
Брюки
Отправлено: yuka - 03.11.12 02:39
Комментарий модератора
Почему брюки оказались расстегнутыми?
Почему брюки оказались расстегнутыми?
Отправлено: KAMA - 03.11.12 18:05
Но тогда я не понимаю предназначение этих застёжек. Где они застёгивались - на талии или на бёдрах?По СМЭ это были боковые застежки.И на двух брюках они были расстегнуты.Если Зина не уходила с расстегнутыми брюками,то их расстегнул тот,кто вывернул карман.?Но вывернутый карман на внутренних брюках.. и они тоже расстегнуты.Что-то вынули из кармана,что не доставалось при застегнутых брюках?
Комментарий модератора
Расстёгнуты двое брюк, в т.ч. нижние и карман вывернут наружу
Расстёгнуты двое брюк, в т.ч. нижние и карман вывернут наружу
Отправлено: yuka - 03.11.12 18:59
По СМЭ это были боковые застежки.И на двух брюках они были расстегнуты.А вот какие застёжки были на этих брюках, Кама?
И что девушка могла хранить во внутреннем кармане вместе с расчёской? Или в кармане находилась только расчёска и больше ничего?
Комментарий модератора
Что могло находиться в вывернутом кармане, кроме оставшейся на месте расчёски?
Что могло находиться в вывернутом кармане, кроме оставшейся на месте расчёски?
Отправлено: yuka - 03.11.12 19:29
"По воспоминаниям родных, такие лыжные брюки были распространены, назывались "черное сукно" (среди своих "чертовой кожей"). Держались исключительно на бедрах, за счет пуговиц на боку. Для талии - либо резинка, либо жесткий пояс. Изнутри с начесом, снаружи - что-то вроде байки, или обычная диагональ. Выглядело все это довольно уродливо, да и по фото видно. Если штаны не застегнуты на пуговицы - непременно спадут. Колмогорова не смогла бы пройти в них ни два км., ни 500 метров.
Почему не предполагается, что брюки ей расстегнули перед или во время осмотра трупа? "
Комментарий модератора
Предположение о действиях поисковиков во время "неофициального" осмотра, например, поисковиками. Возможно прощупывался блокнотик, который мог заинтересовать поисковиков, либо Темпалова.
Предположение о действиях поисковиков во время "неофициального" осмотра, например, поисковиками. Возможно прощупывался блокнотик, который мог заинтересовать поисковиков, либо Темпалова.
Отправлено: SKAD - 03.11.12 19:35
Почему не предполагается, что брюки ей расстегнули перед или во время осмотра трупа? " [/b]Ну почему же не предполагается? Очень даже предполагается - во время поисков предсмертных записок.
Комментарий модератора
Предположение о предсмертных записках в вывернутом наружу кармане брюк Колмогоровой.
Предположение о предсмертных записках в вывернутом наружу кармане брюк Колмогоровой.
Отправлено: yuka - 03.11.12 19:58
Отправлено: SKAD - 03.11.12 20:31
необходим такт,KAMA склонению не подлежит. Аватар не должен Вас вводить в заблуждение.
Отправлено: Alina - 03.11.12 22:48
Вы совсем не знаете, зачем девушка может отстать и расстегнуть брюки, а затем ещё и снять их? Могло быть и так, что надеть-то потом надела, а вот застегнуть - пальцы не слушались.Невозможно что-то предположить, без ответа на главный вопрос, в какой момент Зина осталась на склоне: в начале или в конце пути после событий у кедра.
Если учесть обстоятельства (экстремальные) и состояние девушки (физическое и моральное истощение) в конце пути, то многие подобные естественные позывы, как правило отходят на второй план, чисто психологически наступает момент потери чувствительности, да тщательное приготовление к их отправлению, на мой взгляд, исключается в предложенной ситуации.
Комментарий модератора
Предположение о расстёгнутых брюках не в связи с естественными позывами.
Предположение о расстёгнутых брюках не в связи с естественными позывами.
Отправлено: KAMA - 04.11.12 12:11
KAMA склонению не подлежит. Аватар не должен Вас вводить в заблуждение.Кама,Камила --это мое имя... собственное,хоть и использовано как ник :) Можно склонять ;)
А вот какие застёжки были на этих брюках,В СМЭ сказано,что застежки на бокАХ(оба бока значит) и на верхних брюках и на нижних., и " застежки на боках расстегнуты"(СМЭ) .Скорее всего ,пуговицы, да, их видно ,но на фото из морга я углядела ещё и шнурок на поясе... кажется.На том же фото карман,который "вывернутый" и с расческой(её видно) лежит как-то... заморожено... иначе он ... опал бы .Значит,
Почему не предполагается, что брюки ей расстегнули перед или во время осмотра трупа? "сомнительно?
Левый рукав на рубашке расстегнут и левый обшлаг на свитере оборван--может она на руку ... кисть натянула,когда брюки придерживала... или согревала, чтоб расстегнуть и достать из левого "вывернутого"кармана что-то?
Комментарий модератора
Кама увидела шнурок на поясе - нужно присмотреться и внести в дополнения описания одежды.
Кама увидела шнурок на поясе - нужно присмотреться и внести в дополнения описания одежды.
Отправлено: SKAD - 04.11.12 15:42
С точки зрения следователя, при этой аве более логичным был бы ник MILKA... :)KAMA склонению не подлежит. Аватар не должен Вас вводить в заблуждение.Кама,Камила --это мое имя... собственное,хоть и использовано как ник :) Можно склонять ;)
Отправлено: KAMA - 04.11.12 16:21
С точки зрения следователя, при этой аве более логичным был бы ник MILKA...При этой аве подпись стоит ДЕМИМУРКА... тоже имя собственное :)
Отправлено: yuka - 04.11.12 19:12
Очень давно я говорил об этом с Helgoй, но я, признаюсь, её ... недопонял.Изначально моя позиция заключалась в том, что для меня отсутствие застёжки брюк - гарантированное падение или сползание брюк вниз. Helga обратила моё внимание на женские бёдра, что я не учёл в своих размышлениях, а позже так и не сумел их преодолеть :)
Разговор в этой теме оказался для меня чрезвычайно полезным, потому что я начинаю понимать не только особенности женской фигуры и одежды, но и лишний раз убедился в реальной возможности у поисковиков нащупать какой-то предмет в кармане внутренних брюк. Единственное, что меня смущает, так это действия поисковиков, направленные на контакт с мёртвым телом. По опыту знаю, что далёкие от следствия люди очень боятся прикасаться к трупам, но там был Моисеенко.
Комментарий модератора
Возможно проводник собаки Моисеенко присутствовал при осмотре тела и одежды Колмогоровой.
Возможно проводник собаки Моисеенко присутствовал при осмотре тела и одежды Колмогоровой.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.11.12 20:13
Вы совсем не знаете, зачем девушка может отстать и расстегнуть брюки, а затем ещё и снять их? Могло быть и так, что надеть-то потом надела, а вот застегнуть - пальцы не слушались.Конечно ... я тут не в теме.Просьба к модератору раздела.Меня не критиковать.Разрешаю меня отправить в др раздел... Ноо... Что я скажу может кому-то помочь... В такой ситуации все тепло своего тела... я использовал на свое выживание... что в экстиме,что на зимней рыбалке или охоте.А как -догадаться несложно..
Отправлено: yuka - 04.11.12 21:28
Конечно ... я тут не в теме.
Разрешаю меня отправить в др раздел..Если вы пришли сюда, значит испытываете потребность и любопытство, которое стремитесь реализовать. Для меня большая честь иметь возможность общения с такого рода людьми, как вы. Все мы вместе нуждаемся друг в друге. Смотрите, как небольшое по своим размерам обсуждение по застёжкам брюк сразу же дало результат - очень большая вероятность в том, что брюки расстегнули поисковики. В своё время я предположил, что поисковики достали дневник из кармана внутренних брюк З/К, но мне и в голову не пришло, что для этого им понадобилось расстегнуть двое брюк :) А ведь такая возможность лежит на поверхности и доступно для понимания. Ещё раз убеждаюсь в том, что нужны самые разные точки зрения, чтобы выбрать одну единственную.
А как -догадаться несложно..Уверяю вас - все ждут от вас подробного рассказа об этом. Думаю, что сразу станет понятно, почему ваш опыт выживания не был востребован туристами-дятловцами.
Комментарий модератора
Янеж попытался объяснить, почему брюки оказались расстёгнутыми - необходимость у девушки доступа к тёплой части тела.
Янеж попытался объяснить, почему брюки оказались расстёгнутыми - необходимость у девушки доступа к тёплой части тела.
Отправлено: Саша КАН - 11.11.12 22:22
Евгений, простите - я всю тему не читал... Всего лишь просматриваю раздел "Все сообщения ЯНЕЖа"Вы совсем не знаете, зачем девушка может отстать и расстегнуть брюки, а затем ещё и снять их? Могло быть и так, что надеть-то потом надела, а вот застегнуть - пальцы не слушались.Конечно ... я тут не в теме.Просьба к модератору раздела.Меня не критиковать.Разрешаю меня отправить в др раздел... Ноо... Что я скажу может кому-то помочь... В такой ситуации все тепло своего тела... я использовал на свое выживание... что в экстиме,что на зимней рыбалке или охоте.А как -догадаться несложно..
Не удержусь от деликатного вопроса к туристу-зимнику:
Вот этой фразой - тепло своего тела... я использовал на свое выживание - вы хотели сказать, что мочились под себя или просто-напросто ссали на руки, чтоб их согреть?
Комментарий модератора
Доступ к выделениям?
Доступ к выделениям?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.11.12 22:42
или просто-напростоДа это мы практикуем ы екстримальных ситуациях... Если на рыбалке ли,на охоте,в эстремалке(Я не ношу зимой ни перчаток ,ни шарфа),ТО мочимся на руки,обтираемся снегом.или в лунке,вытираемся,руки между ног под исподне. отогреваются... Сначало сильная боль ,практически невыносимая.Потом коль.стльная коль.Потом горят рукт очент сильно.Высыхают.Ивсе... как ни в чем не бывало
Комментарий модератора
Янеж, как зимний турист, подтверждает такого рода необходимость и возможность.
Янеж, как зимний турист, подтверждает такого рода необходимость и возможность.
Отправлено: yuka - 11.11.12 22:57
ссали на рукиСаша, учитывая твою с... страстную натуру и общее публичное пространство, в котором мы все находимся, а также опасение, что ты этим не ограничишься, прошу воздержаться от недружественных, хотя и естественных актов физиологических отправлений.
Координаты отхожего места можно поискать по адресу http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0)
мочимся на рукиЯНЕЖ, спасибо за разъяснение. Стало понятно, что мочиться нужно не где попало, но только в случае крайней необходимости.
Комментарий модератора
Сомнения в такого рода предположениях.
Сомнения в такого рода предположениях.
Отправлено: Саша КАН - 12.11.12 01:04
Саша, учитывая твою с... страстную натуру и общее публичное пространство, в котором мы все находимся, а также опасение, что ты этим не ограничишься, прошу воздержаться от недружественных, хотя и естественных актов физиологических отправлений.1. Я сразу дал понять, что в эту тему заглянул случайно - изучал все форумные посты неординарного и уважаемого новичка ЯНЕЖа... Мне даже было пофиг, что здесь обсуждается. Попутный вопрос задал Евгению, а не Степу...
Координаты отхожего места можно поискать по адресу [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0[/url])
2. Ответ Степа меня совершенно не интересовал, зачем ты мне его навязал - не знаю.
3. Особой с... страсти возвращаться сюда, чего ты так опасаешься - я не испытываю. Пишу сейчас только в связи с твоим же неожиданным пасквилем. ]:->
4. Полностью согласен с тобой, что любые физиологические отправления - вне зависимости - дружественные они или враждебные - на форуме не допускаются.
5. В свою очередь, прошу объяснить: по какому признаку ты определил, что они, эти твои отправления, разрешены в теме "Навигаторы"?
6. Предвидя обвинения в офтопе - заранее делаю привязку к данной теме: Раз уж Ты Следователь - докажи!,
что координаты отхожего места находятся по адресу http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0)
7. Раз уж Ты Следователь - покажи!, что подобные заявления оскорбляют
достоинство, а заодно - ум, честь и совесть нашей эпохи :)..
8. Обидеть поэта - может каждый. :'(..
Комментарий модератора
Разное
Разное
Отправлено: yuka - 12.11.12 02:45
3. Особой с... страсти возвращаться сюда, чего ты так опасаешься - я не испытываю. Пишу сейчас только в связи с твоим же неожиданным пасквилем.Ты хочешь сказать, что никаких физиологических меток здесь не оставлял!? Последняя метка - это слово "пасквиль", на-писан-ное *ROFL* тобой на моём белоснежном экране...
5. В свою очередь, прошу объяснить: по какому признаку ты определил, что они, эти твои отправления, разрешены в теме "Навигаторы"?А я не знал, что нужно спрашивать разрешение, чтобы пользоваться отхожим местом, тем более, что ты предусмотрел технические возможности для этого. Но если ты не указал его точные координаты, то значит мочиться не запрещаешь везде.
6. Предвидя обвинения в офтопе - заранее делаю привязку к данной теме: Раз уж Ты Следователь - докажи!,Ты спрашиваешь у меня координаты собственного "отхожего места"!? Ты что даже для себя их засекретил!? Или так давно ими пользовался, что решил найти с моей помощью?*BRAVO*
что координаты отхожего места находятся по адресу [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0[/url])
7. Раз уж Ты Следователь - покажи!, что подобные заявления приравниваются к оскорблениюДля начала спроси меня, являюсь ли я членом партии...
достоинства, а заодно - ума, чести и совести нашей эпохи ..
8. Обидеть поэта - может каждый...Господи, ну вызови меня на дуэль. Пришли секундантов - только не Helgy (перемещается на танке производства ЧТЗ и на дирижаблях - может задеть меня корзинкой или переехать) и не ZSM5 (наизусть знает таблицу Менделеева - подсыплет ещё какого-нибудь яду, хотя накормил и напоил меня пивом в ресторане в Чехии - удивлён, что я всё ещё жив *DRINK*).
Отправлено: Andriy - 12.11.12 05:41
ZSM5 (наизусть знает таблицу Менделеева... накормил и напоил меня пивом в ресторане в Чехии)*BRAVO*
Отправлено: Саша КАН - 12.11.12 08:53
Слабоват протокол для настоящего следователя, Темпалов отдыхает:3. Особой с... страсти возвращаться сюда, чего ты так опасаешься - я не испытываю. Пишу сейчас только в связи с твоим же неожиданным пасквилем.Ты хочешь сказать, что никаких физиологических меток здесь не оставлял!? Последняя метка - это слово "пасквиль", на-писан-ное *ROFL* тобой на моём белоснежном экране...5. В свою очередь, прошу объяснить: по какому признаку ты определил, что они, эти твои отправления, разрешены в теме "Навигаторы"?А я не знал, что нужно спрашивать разрешение, чтобы пользоваться отхожим местом, тем более, что ты предусмотрел технические возможности для этого. Но если ты не указал его точные координаты, то значит мочиться не запрещаешь везде.
6. Предвидя обвинения в офтопе - заранее делаю привязку к данной теме: Раз уж Ты Следователь - докажи!,Ты спрашиваешь у меня координаты собственного "отхожего места"!? Ты что даже для себя их засекретил!? Или так давно ими пользовался, что решил найти с моей помощью?*BRAVO*
что координаты отхожего места находятся по адресу [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0[/url])
7. Раз уж Ты Следователь - покажи!, что подобные заявления приравниваются к оскорблениюДля начала спроси меня, являюсь ли я членом партии...
достоинства, а заодно - ума, чести и совести нашей эпохи ..8. Обидеть поэта - может каждый...Господи, ну вызови меня на дуэль. Пришли секундантов - только не Helgy (перемещается на танке производства ЧТЗ и на дирижаблях - может задеть меня корзинкой или переехать) и не ZSM5 (наизусть знает таблицу Менделеева - подсыплет ещё какого-нибудь яду, хотя накормил и напоил меня пивом в ресторане в Чехии - удивлён, что я всё ещё жив *DRINK*).
1. Отсутствует причинно-следственная связь.
2. Доказательная база сама превратилась в отхожее место.
3. В ходе следствия задета честь безвинной темы "Навигаторы"и челябинского тракторного завода.
4. Не опрошен свидетель ЯНЕЖ.
5. Все улики высосаны следователем из пальца.
6. Разное.
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.11.12 09:23
4. Не опрошен свидетель ЯНЕЖ.Готов продемонстрировать на следственном эксперименте %-)
Отправлено: yuka - 12.11.12 13:46
Готов продемонстрировать на следственном экспериментеА Саша не пострадает от обильных обливаний из вашего шланга? Как бы он не превратился в ледяную монументальную статую из-за своего стойкого нежелания раскрыть секретные координаты тёплого сортира :) Хотелось бы с(у)держать вас до весны с помощью здравого смысла и вполне вероятных санкций от желания провести подобный эксперимент - известно, что весной все сходят с ума - даже лёд может тронуться.
3. В ходе следствия задета честь ... челябинского тракторного завода.Не понимаю, как можно задеть честь тракторного завода в мирное время, если Helga легко может овладеть танком?
Отправлено: yuka - 26.12.12 12:21
Цитирование
helga-O-V пишет:
цитата:
Вы считаете, что это самое заурядное дело - прочистить на высоту 9 м ствол кедра в секторе 45 градусов, оставив без внимания все растущие сбоку от этого окна ветки, то есть прорубаться параллельно растущим веткам метров 6-7...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Может быть подобное поведение вызвано практическими соображениями и необходимостью, ничего общего не имеющими с нашим непониманием... Если бы лично я оказался в такой ситуации, когда нужно добыть топливо, то начал бы ломать ветки, как можно выше, чтобы обеспечить коммуникацию - возможность перемещения по кедру. В противном случае сломав нижние можно получить серьёзную проблему в достижении следующих веток. Отсюда вероятность движения сверху вниз, а не наоборот
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 22.02.13 15:14
Прошу прощения за дублирование моего текста
Взято отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=1045.msg23940#msg23940 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1045.msg23940#msg23940)3. Если они имели хотя бы несколько минут на подготовку к походу, то наверняка привели бы в порядок свою одежду - как минимум застегнулись бы. Идти втроем в ОДНОМ валенке, в расстегнутых брюках и рубашках, с маской под свитером - это невероятно. Состояние их одежды с огромнейшей вероятностью свидетельствует - эти трое выскочили из палатки в одежде, подготовленой ко сну - расстегнутой и ослабленной, маска на груди, стельки из ботинок под свитером и т.д. У них НЕ БЫЛО ни минуты, чтобы привести одежду в хоть какой-то порядок. Они не были у костра, они погибли на склоне.Вопрос - какую территорию смогли бы обнюхать собаки, осмотреть поисковики за это время? Ответ - только вдоль трассы.Постоянно замечаю у Albertа беспардонные заимствования у меня ранних идей исследования одежды у Слободина, Дятлова и Колмогоровой и выводов в связи с состоянием одежды и вещей о невозможности при этих обстоятельствах дойти до зон ручья и кедра, гибели Колмогоровой и Слободина на склоне без достижения ими зон кедра и ручья.
В частности в отношении Колмогоровой я уже подчёркивал вот здесь обстоятельстваВ силу разных причин порядок работы с животными никак не регламентировали, а проводники были далеки от мысли, что в этом происшествии, связанном с гибелью людей, имеется какая-либо криминальная составляющая, поэтому сведения о порядке применения собак в у.д. отсутствуют полностью, но о нём можно догадаться, поскольку этот порядок всегда регламентировался определёнными правилами, потому что применение розыскной собаки тут же дало результат - собака нашла Колмогорову и дальше начинается самое интересное;В случае необходимости я могу привести свои подробные авторские рассуждения на этот счёт на "Перевале...", а также своё неоднократное возмущение в адрес Albertа. Присваивать себе чужое авторство нехорошо :)
8) собака с проводником двигалась сверху-вниз, для проводников вектор движения был очевиден - следы, по Лебедеву и отчасти Чернышову следы терялись примерно в 800 метрах от палатки, а Колмогорова нашлась как раз незначительно и несколько ниже, где эти следы уже не прочитывались;
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url])
В протоколе осмотра места происшествия имеются сведения об местонахождении тела Колмогоровой - в радиусе 70 метров нет растительности, собака двигалась по заданному следами коридору и точно вышла на неё на территории, равной стандартному футбольному полю, неспроста;
9) но тело находилось под снегом и его обнаружение многие исследователи, возражая мне, сочли просто случайностью, в то время, как я полагаю, что собака: а) двигалась вместе с проводником по следам; б) она учуяла тело под снегом. Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра ;
10) я не собака и не знаю того, что знал проводник, работая с ней и зная свою собаку наверное лучше своей супруги и он, а вместе с ним предварительное следствие, упустил возможность раскрыть это дело по "горячим следам" так и не ответив на один единственный важнейший вопрос - Колмогорова двигалась снизу наверх или она спускалась и не дошла вместе со всеми к зоне кедра и ручья;
11) и последнее - на мой взгляд Р.Слободин также не дошёл до зоны кедра.
Коротко суть проблемы в моём авторстве выглядит так:
1) по возможности я постарался доказать по состоянию одежды, что Слободин ни разу не дошёл до зон ручья и кедра, его падение было неожиданным и об этом свидетельствует далеко отброшенная левая рука влево перпендикулярно телу. Положение его тела после этого не изменилось вплоть до гибели;
2) собака-ищейка от палатки шла по следам в узком коридоре и практически сразу нашла девушку с небольшим разрывом в следах. Моё предположение сводится и к тому, что проводники использовали вещи для собаки и с этой целью 27 февраля переместили их от палатки частично вниз и там, где позже их увидел Масленников, скрывший от следствия свой визит к палатке 27 февраля. Вместе с тем до сих пор я не могу объяснить наличие чётко локализованной растительности на её правом бедре на брюках. Вывернутый внутренний карман с чистой поверхностью закрывает область одежды, испачканной растительностью и отсюда можно сделать предварительный вывод о более позднем перемещении кармана поисковиками наружу;
3) Дятлов перемещался снизу наверх и по всей видимости для оказания помощи для отставших на склоне Колмогоровой и Слободина. В зоне кедра с этой целью был разведён сигнальный костёр. Доказательств тому я обнаружил немного - главным образом - это чужая меховая безрукавка на Дятлове, а также то обстоятельство, что его личный меховой жилет остался в палатке. Отсюда я пришёл к выводу, что для перемещения наверх ему (Дятлову) отдали чужой меховой жилет. Трудно предположить, что Дятлов изначально находился в палатке не в своей меховой безрукавке. Позже ZSM5 в своих таблицах убедительно доказал чужую принадлежность этого жилета. Никто Дятлова никуда не перемещал и не переворачивал, он самостоятельно достиг берёзы и погиб в том положении, в котором его обнаружили.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Григорий Комаров - 24.03.13 15:12
Никто Дятлова никуда не перемещал и не переворачивал, он самостоятельно достиг берёзы и погиб в том положении, в котором его обнаружили.Но как же так? Как тогда объяснить обильную наледь на его лице?
Добавлено позже:
Думаю, Игоря все-таки переворачивали. Кто-то из группы.
Комментарий модератора
Дятлов - перемещения: принудительное, собственное.
Дятлов - перемещения: принудительное, собственное.
Отправлено: M2010 - 24.03.13 15:57
Но как же так? Как тогда объяснить обильную наледь на его лице?От снега сверху, а не снизу.
Отправлено: yuka - 24.03.13 17:33
Но как же так? Как тогда объяснить обильную наледь на его лице?Тяжело и долго дышал снизу вверх. Что касается переворачивания, то есть соответствующая тема - милости прошу. Могу дать свой подробный анализ расположения тела.
Комментарий модератора
Необходимость в дополнении описания расположения Дятлова по фотографии
Необходимость в дополнении описания расположения Дятлова по фотографии
Отправлено: Григорий Комаров - 24.03.13 17:48
Отправлено: Alina - 24.03.13 21:27
Комментарий модератора
Проводник Олег Мостовой - дополнения, живёт в Ивделе.
Проводник Олег Мостовой - дополнения, живёт в Ивделе.
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 22:37
Соображения выкладываю только по четверке в овраге:
«В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос)» - характерное явление, для тел, долгое время, пролежавших в воде. «Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц» - трупные изменения, это было зафиксировано Возрожденным. Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты» - а вот тут, мы видим некоторую аналогию, с рожками подъязычной кости Дубининой. «В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти; мягкие ткани лица дряблые истончены, грязно-серого цвета» - истонченные края дефектов мягких ткани свидетельство посмертных изменений, то есть естественных процессов гниения. «За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета» - а это самая настоящая прижизненная травма. «Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща» - но еще более интересным (если так можно выразиться конечно) выглядить вот это повреждение: «В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани» - яркое доказательство того, что на тело Колеватова лежало под телом Золотарева, и находящееся на твердой поверхности бедро повредилось
Колеватов – один из всей группы «овраг» не имел тяжелых травм. Но, как мы видим, повреждения носа, есть также рана за ухом, которая могла привести Колеватова к потере сознания. Помимо этого, грудная клетка Колеватова подверглась сдавливанию – об этом свидетельствует отек легких, причем сдавливанию прижизненному. Также была повреждена шея в области щитовидного хряща.
«На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры» - Колеватов, скорее всего погиб замерзнув так и не приходя в сознание от травмы головы и шеи.
Травмы Золотарева и посмертные повреждения его тела: «В лобно-теменной области участок облысения. Имеющийся волосяной покров при дотрагивании сползает, остатки волосяного покрова черного цвета длиной до 10 см. В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости» - посмертные эффекты разложения, также как и отсутствие бровей, телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей.
Травмы Дубининой и Золотарева
«Дубинина: Строка 10 сверху - кровоизлияние в миокард 4х4 см - это гематома седечной мышцы. 11-12 стр - подтверждает, что сердце остановилось в диастолу,т.е. от перегрузки правых отделов из-за развившегося отека легхих.
18:22:21
По Золотареву.: 9 стр. - гемоторакс, 10 стр - выпот в перикард, 17-18 строка - остановка сердца в диастолу.
Оба умерли через 10-20 мин после получения травм, так как вокруг гематом в месте перелома ребер нет клеточной реакции по зключению гистолога. Вывод: травмы получены не в палатке, а внизу, или по пути к кедру. Движение после травм невозможно. Травмы получены при падении на каменных грядах, либо при завале снегом внизу у ручья. У дубининой явный синяк в области грудины, подвижность подъязычной кости - упала на камень грудью с хлыстообразным движением головы (странгуляции на шее нет!).»травматолог Д.Комисаров.
Добавлено позже:
Рожки подъязычной кости необычной подвижности» - самое очевидное следствие удара именно частью шеи и подбородка при отбрасывании тела. Но, вместе с языком отсутствовала и диафрагма рта и языка. Гистологический анализ не позволяет сделать однозначный вывод о прижизненности или посмертности травмы. Кстати, данные о языке отсутствуют и в акте исследования тела Золотарева. Поэтому, возникают предположения о том, что и у Золотарева язык также отсутствовал. Но они лишены оснований – если бы Возрожденный имел бы причины скрывать характер травм тел, то и про отсутствие языка Людмилы не сказал. Скорее имеет место ошибка. То есть, на наличие языка просто забыли указать в протоколе. Если же говорить о более или менее реалистичных вероятностях исчезновения языка Дубининой нужно знать, что мелкие грызуны вполне могли съесть и язык и глазные яблоки. Это могло быть и процессом гниения тела в воде. Кстати – вместе с языком отсутствовала и мышца, которая располагается под языком. Язык, по нашему мнению, отсутствовал по той же причине, по которой были повреждены ребра и шея, при таком ударе – перекусить свой язык – несложно. А если учесть, какой силы и направленности был удар по груди - то и перекусить его можно под основание. А затем – дело довершил гнилостный процесс. А вот мысли про «вырезанный» язык –глупости. Вырезать язык – не раскромсав ножом ткани, не повредив зубы – ересь. Челюсть сожмется так, что извергу придется ломать зубы. А рукой вырывать – чушь еще более нелепая. Жертва просто откусит руку извергу. И не иначе. Кроме того, имеются случаи, когда в состоянии сильного болевого шока, травмированный буквально разжевывает свой язык, а затем - при тех условиях, дело завершает гниение
При наружном исследовании Возрожденный не отметил видимых повреждений в области фатальной травмы Тибо. При внутреннем осмотре, было отмечено кровоизлияние в область правой височной мышцы – показатель прижизненности травмы.
Каков мог быть механизм получения такой травмы? Повреждения от ударов при падении с высоты сопровождаются образованием характерных повреждений, позволяющих исключить другие виды механической травмы. Типичным является преобладание внутренних повреждений над наружными. На коже, в местах соприкосновения тела с ударяющей поверхностью, образуются лишь небольшие ссадины, кровоподтеки, иногда рвано-ушибленные раны. При внутреннем же исследовании, как правило, обнаруживают глубокие массивные кровоизлияния, разрывы, а иногда и отрывы внутренних органов, оскольчатые переломы многих костей (ребер, черепа, конечностей и др.). Именно такую картину мы видим в случае с Тибо. Внешних признаков травмы при наружном осмотре тела установлено не было, а при вскрытии Возрожденный установил фатальные повреждения черепа. «Падение с высоты. Одним из видов тупой травмы, характеризующимся особым механизмом образования повреждений, является падение с высоты. При этом двигается (падает) тело человека, а повреждающий предмет (поверхность, на которую тело падает) неподвижен» - Судебная медицина: Учеб.-метод. комплекс для студ. спец. 1-24 01 02 «Правоведение»дневной и заочной форм обучения / Автор-сост. И.И. Лузгин. В 2-х ч. Ч. 1. –Новополоцк: ПГУ, 2005. Все признаки падения у травмы Тибо присутствуют.
Добавлено позже:
Валерий я активно использовал твои выкладки с "перевала 1959". Хочу сказать спасибо еще раз. Они очень помогли мне при составлении след текста:
Общий характер травм фатально травмированных
Воздействие взрывной волны слагается из множества факторов: ударного действия воздуш¬ной, волны, изменений атмосферного давления (баротравма), дей¬ствия звуковой волны (акустическая травма) и повреждений при отбра¬сывании тела. . При ее непосредственном воздействии основной причиной появления у людей травм служит мгновенное повышение давления воздуха, что воспринимается человеком как резкий удар. При этом возможны повреждения внутренних органов, разрыв кровеносных сосудов, барабанных перепонок, сотрясение мозга, переломы и травмы. Кроме того, ударная волна может отбросить человека на значительное расстояние и причинить ему при ударе о землю (или препятствие) различные повреждения. При этом, необходимо учитывать мощность взрывной волны и расположение самих пострадавших на местности. Федорова Любовь Андреевна, преподаватель-организатор ОБЖ: «Основной способ защиты людей и техники от ударной волны - укрытие в канавах, оврагах, лощинах, погребах, защитных сооружениях». На травмы тела при отбрасывании взрывной волной – влияет также значительное число иных факторов – характер поверхности, на которую происходит отбрасывание, одежда на пострадавших, высота с которой произошло падение. «За пределами действия осколков ударная волна вызы¬вает общую контузию». То есть, отдаленное воздействие взрывной волны – может не оказывать разрушающего действия на внутренние органы – тем не менее – придавая импульс для отбрасывания тела – и его заваливания. Сама ударная волна – не вызвала повреждений от непосредственного контакта с телами туристов. Но она придала им сильнейший - толчок импульс. «Падения на поверхности с предшествующим ускорением. Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди». По травме (черепно мозговой Тибо: «При падении на плоскость, с предшествующим ускорением точки соударения чаще располагаются выше наружного затылочного бугра и имеют тенденцию к смещению в область ламбовидного шва, ближе к теменным областям головы. Такое смещение вверх точек соударения при наличии предшествующего ускорения обусловлено тем, что место приложения силы при ударе (лицо грудь) обычно располагается значительно выше центра тяжести человека (поясничная область), в результате чего, происходит запрокидывание головы назад, даже в тех случаях, когда голова перед ударом была наклонена вперед. При этом запрокидывание головы нередко сочетается с запрокидыванием туловища вследствии сгибания в пояснице и сгибанием ног в коленях. Все это приводит к тому, что точка соударения с плоскостью смещается вверх к теменным областям головы, чем больше скорость падения, тем выше располагается точка соударения». (Судебно – медицинское исследование трупа. Под ред. А.П. Громова, А.В. Капустина. – М: Медицина, 1991. – 320 с)». Тибо был отброшен назад – на спину – тело динамично изогнулось – и главный удар пришелся в верхнюю часть головы. Скорее всего под голову попал камень, либо упавший раньше фотоаппарат Золотарева.
Но – взрыв должен причинять не только травмы, возникающие при соударении с плоскостью поверхности, на которую падает тело. К повреждающим факторам взрыва относятся: а) продукты детонации (газы, копоть, частицы взрывчатого вещества), приводящие к мгновенным и наиболее значительным поражениям; б) ударная волна, приводящая к многократной смене положительного и отрицательного давления, переходящая в жидкие среды организма и вызывающая значительные разрушения; в) осколки, оболочки, части взрывного устройства г) вторичные снаряды — части и обломки преграды, одежды и др.
Но – мы не видим в СМЭ характерных повреждений для воздействия от взрыва, произошедшего поблизости, а именно – нет ни поваленных деревьев, ни следа от эпицентра взрыва. Тем не менее, механическое воздействие взрывных газов является основным повреждающим действием взрыва и определяет специфику данного вида травмы на близком расстоянии от эпицентра взрыва. Тем не менее – тела не подверглись подобному обширному поражению продуктами взрыва. Иванов, поисковики и другие не обнаружили в зоне поисков традиционного взрывного устройства, следов падения ракеты, другого источника взрывной ударной волны, или его фрагментов. Однако – тем не менее – тела подверглись воздействию схожему с отбрасыванием тела от ударной волны.
«Принято считать, что при "мгновенном" нарастании максимума избыточного давления безусловно поражающим действием обладает ударная волна величиной 100 кПа (0,1 атм) и более. При меньших величинах (до 50-60 кПа) сохраняется вероятность акутравмы. Пороговым давлением, приводящим к повреждениям легочной ткани, является избыточное давление в 200-345 кПа. Величина избыточного давления, приводящего к смертельным повреждениям, составляет около 1000 кПа (1 атм). Пороговые уровни давления для замкнутых пространств должны быть снижены в 5 раз. Собственно механизмы поражения человека и животных воздушной УВ складываются из нескольких моментов: 1) прямого или непосредственного воздействия; 2) метательного эффекта; 3) действия звукового раздражения. Первая стадия (доли мс) - от момента соприкосновения фронта УВ с телом до полного его обтекания, характеризуется величиной давления во фронте УВ. В начальный период на поверхности тела, обращенной к взрыву, возникает скачок уплотнения, в 2-8 раз превышающий давление во фронте ударной волны. В результате этого человек испытывает тотальный лобовой либо касательный удары и сотрясения всего тела. Величина ударной перегрузки может при этом достигать сотен единиц (q). Одновременно УВ, в силу преобладания в ее спектре высоких частот, легко проникает в тело, порождая в нем сложную систему продольных и поверхностных волн, скорость прохождения которых близка к скорости звука в среде той или иной плотности. Ударные волны, распространяясь в теле по неоднородным средам и гистоструктурам, вызывают 3 вида повреждающих эффектов: - расщепляющие, обусловлены растягивающими усилиями, возникающими при отражении, преломлении и интерференции ударных волн на границах раздела тканей с неодинаковой плотностью;- инерциональные, заключаются в образовании градиента скорости в соседних тканях и органах, имеющих различную массу и удельную плотность, что имеет следствием разрушение их структуры за счет разности ударных перегрузок тканей на соседних участках;- кавитационные, обусловлены выделением большого количества тепла и образования пузырьков газа в жидкостях организма при мгновенном поглощении энергии ударной волны. Вторая стадия - представляет собой в сотни и тысячи раз более длительный и более стабильный процесс, занимающий всю положительную фазу сжатия. В этот период человек подвергается влиянию динамического напора волны. Поверхность тела, обращенная к центру взрыва, испытывает давление, равное сумме давлений отражения и скоростного напора; боковые поверхности - давление, равное давлению во фронте УВ; противоположная взрыву сторона – еще меньшее. Разница давлений рождает смещающую силу, параллельную плоскости земли. Возникает разница и в силе обдувания тела сверху и снизу потоком сжатого воздуха, вследствие чего образуется подъемная сила. В результате такого сочетания сил образуется результирующая, направленная вверх и в стороны от центра взрыва. Динамическое давление вблизи центра взрыва приближается к избыточному давлению. Человек, попавший в эту зону при взрыве мощного ВУ, может быть отброшен на несколько десятков метров. Ветер ураганной силы развивает избыточное давление 17 кПа при длительности импульса 54 мс. Тяжесть поражения определяется количеством движения, которое сообщается телу "ветровым" потоком УВ. Действие последнего, в свою очередь, зависит от так называемого миделевского сечения поражаемой цели - проекции тела на плоскость, перпендикулярную направлению распространения ударной волны» (Морозов В.Н. и др., 1975). В точности о таком же механизме говорил Возрожденный: «В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е., что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне». При этом, Возрожденный начисто отвергал предположение о причинении подобных травм человеком: «Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека? Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено». При этом, Возрожденный был превосходно знаком, с предметом и сутью вопроса – знал он об общих свойствах транспортной травмы – преобладание внутренних повреждений над внешними – огромная сила приложения удара – наносящая фатальные глубокие травмы внутренние травмы. Как мы видим, Иванов – пытается выяснить у Возрожденного не столько характер травмы, сколько силу – которая могла ее причинить. И разумеется, Иванов – почти что в первую очередь спрашивает эксперта о вероятности причинения таких травм человеком. Но Возрожденный, отвечая подробно и точно, на вопросы, касающиеся судебно – медицинских аспектов травм, тем не менее, не может дать ответа на вопрос Иванова – указать конкретную силу. Он старательно описывает возможные источники такой силы: автомобиль, сильнейший порыв ветра. Иванов, к 28 числу – уже исследовал зону поиска, знал, что в овраге вроде как подобной силы не могло быть. Поэтому он упорно искал какая сила – могла причинить подобные травмы и вновь задает вопрос снова: «Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?». Возрожденный снова еще подробнее объясняет прокурору варианты источника этой огромной силы. При этом – упоминая, вновь о «большой» силе.. Есть и мнение и следователя Каратаева: Интервью НАВИГА с Каратевым: «Думаете, кто-то из этих убил? Нет, что вы. Их не убили, голову на отсечение даю. Телесных повреждений 100% нет видимых, не было, даже синяков не было, ну, были царапинки, когда на кедр лезли, поцарапали руки. А здесь-то, приподняло, раздавлены». Допрос Возрожденного был проведен непосредственно перед вынесением постановлением о прекращении уголовного дела. Иванов к тому времени, как он сам признавал, уже попал под серьезное давление вышестоящих инстанций. Тем не менее, провел допрос СМЭ, пытаясь установить вероятную причину трагедии. И получает ответ эксперта с конкретным упоминанием параметров силы. Потом, эта же сила появляется в постановлении как «непреодолимая». Перед Ивановым на тот момент, уже была разложена картина стремительного отхода от палатки туристами безо всяких попыток взять хотя бы необходимый минимум вещей, без попыток остановиться на протяжении первых 500 метров от палатки. Также Темпалов, убедил Иванова – в отсутствии следов борьбы в палатке. Довершил процесс оформления общей картины произошедшего допрос эксперта по тяжелым фатальным травмам у тех, кто был обнаружен в овраге, в котором Возрожденный охарактеризовал примененную к туристам силу как «большую», а также отверг вероятность причинения подобных травм человеком, указав на травмы при отбрасывании от взрывной волны или удара автомобилем. Вернемся к травмам. Отсутствие следов эпицентра взрыва, отсутствие следов взрыва на местности. Следствие, как и поисковики не сумели обнаружить следов такого источника взрыва на местности. Иванов – позднее – писал следующее: «обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра». Интересны также слова В.Карелина (поисковик): «... Я очень внимательно осмотрел всё вокруг. Первое, что бросилось в глаза – снег был чуть ниже по склону словно оплавлен». Таким образом, следы, схожие со следами взрыва, наблюдались на некоторых участках, локально. Как первый итог – можно сделать вывод о том, что взрыва в известном понятии не было, и быть не могло – в силу ряда обязательных для него признаков. Прокурор Иванов, позднее сам сделал этот логичный и обоснованный вывод: «Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной. Корреспондент Богомолова, которой я давал интервью, в своей публикации утверждает, что прокурор-криминалист Иванов в то время четко высвечивал: причина гибели людей - неопознанный объект, хотя зашифровал его в конечном документе словами "действие непреодолимой силы". На вопрос корреспондента, изменил ли я за эти тридцать лет свой взгляд на причины гибели туристов, я ответил, что изменил только взгляд на технику воздействия. Если раньше я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек». Здесь Иванова, по видимому ввело в заблуждение возможность попадание четвертого погибшего в овраге туриста – Колеватова, у которого Возрожденный не сумел установить причины гибели вместе с остальными тремя тяжело травмированными туристами. Но – воздействие на тела – их отбрасывание подтверждается во первых: 1) Выводами Возрожденного 2)Мнением следователя Каратаева 3)Данными современной судебной медицины. Людмила Дубинина была убита целенаправленным воздействием кратковременного импульса – схожего с воздействием взрывной волны. Основная сила толчка пришлась в спину – вероятно при попытке отбежать от источника опасности . В результате – тело выгнулось при отбрасывании – нижние конечности и голова запрокинулись назад – за спину. Тело было отброшено на несколько метров – и падение закончилось мощным хлыстообразным падением на снежный надув, слежавшегося снега. Сила отбрасывания была примерно равна силе отбрасывания движущимся автомобилем, о чем упоминал Возрожденный. При этом, этим же ударом были сильно повреждена опустившаяся вслед за телом шея, что привело к тяжелым повреждениям, а именно: «При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен» - следствие мощного удара шеей вслед за грудью. При этом, во всей видимости, лицо также довольно серьезно пострадало, но процесс гниения уничтожил эти травмы. Гистолог, не сумел разглядеть кровоизлияний в подъязычной кости, тем не менее, Возрожденный явно проверял это вероятное место травмирования, передавая образцы ткани гистологу. Состояние Люды, видимо было еще более критичным, чем описал Возрожденный. При столь тяжелой травме, плюс вероятная контузия, шансов даже покинуть место получения у нее не было. Даже – с посторонней помощью, так как а ребрами были бы причинены обширные повреждения плевре.
Добавлено позже:
По выводам Корнева: Безруков Ю.Н. доцент каф. криминалистики ИП БГУ, кандидат медицинских наук , научный стаж 42 года. Разговор с Г.Ш:
Можем ли Мы опубликовать следующие выводы:
1) приблизительное время жизни
2) способность к самостоятельному передвижению (или к передвижению с помощью «под руки»)
1) Время жизни Дубининой ограничено несколькими минутами, но не более 7-10 минут (скорее всего наступила асфиксия и потерпевшая не могла сделать полный вдох легкими), Золотарев мог пробыть в сознании около часа, но не более того, А Тибо скорее всего потерял сознание сразу после травмы и время жизни не могло превышать часа полтора.
2)Способность к самостоятельному передвижению потеряли все трое раненных, с момента получения травм. При этом, не исключается, что они могли перемещаться ползком но не более двух трех десятков метров. Однако, следует учитывать, что любое передвижение приводило к ухудшению общего состояния и ускоряло наступление летального исхода.нанесенные травмы, скорее всего не могли быть причинены человеком, больше похоже на травмы в результате сдавливания. Человек действительно в состоянии ударом сломать ребро, одно или два.Но крайне редки случаи нанесения подобных травм
Ответ:
Я всегда отвечаю за свои слова. Можешь публиковать хоть в ООН. Только пиши так: доцент каф. криминалистики ИП БГУ, канд мед наук , научный стаж 42 года. Способность к самостоятельному передвижению-это способность перемещаться без посторонней помощи. А передвижение с помощью "под руки" самостоятельным не может быть. Это принципиально важно. Труп можно нести "под руки" хоть 20 километров.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.08.13 05:34
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 17:32
Спасибо, Геннадий. Я рад Вашему появлению на форуме.И Вам спасибо за добрые слова *YES*
Добавлено позже:
Также хотел бы поделиться вот какими выкладками. Заранее предупреждаю - я могу ошибаться. Это мои, больше версионные выкладки. (http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/ia7172909bb0c6570/1374837468/std/image.jpg[img]
Теперь немного о склоне, на котором была установлена палатка. Ориентируясь на фото с поисков – мы видим относительно ровную поверхность склона – без видимых заглублений и неровностей покрытия снегом. Причем видно – что снег плотный, слежавшийся. (на фото палатка уже свернута и сдвинута – но видно, что палатка стояла рядом – также и на знаменитом фото обнаружения, нет никакого уступа над палаткой – который прекрасно виден в состоянии подготовки к установке палатки – на одном из последних фото пленок погибших) [img]http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/i03154715ee55ff89/1374837517/std/image.jpg)
На фото прекрасно заметно начатое углубление под палатку – причем видим что туристы на фото продолжают уже сделанное углубление – черными стрелками обозначено общее направление работы по выравниванию площадки. Красными линиями обозначена приблизительная схема заглубления палатки по – штормовому. На фото хорошо заметно – что ветер довольно сильный – и причем дует он с преимущественным своим направлением – от вершины вниз по склону. Туристы явно желают уменьшить воздействие ветра на палатку, защитить себя от его силы сделав подрезку склона. Также совершенно очевидно желание туристов – убрать слой снега – заступ снежной массы – слева на фото, так как это позволяло сделать ровную площадку для установки палатки – без лишнего углубления в склон с правой стороны. Для наглядности изобразим это схемой. На фото видно – что глубина ямы уже достигает около 0,6 метра. Но при этом – заметно, что работа по дальнейшему «сглаживанию» склона, вниз от раскопанной ямы. Заметно – два человека на фото (первый, сидящий на краю подреза – и второй стоящий в центре ямы) – на первом фото – второй показывает что-то второму – и затем продолжает расчистку им снежной массы дальше вбок от уже сделанного раскопа. Теперь немного определимся с измерениями. По росту человека на крайней левой стороне снимка – можно определить примерный масштаб соотносительно с изображенными на снимке объектами. На фото человек стоит в полный рост и исходя из среднего роста всех мужчин членов группы Дятлова – рост не может быть больше 180 (Дорошенко) и меньше 169 (Кривонищенко) Округляя получаем 175 см. На схеме показан расчет глубины ямы на фото. Конечно, расчет крайне приблизителен. Значит – глубина ямы – в своем центре – приблизительно 0,7 метра.
ВБ: Там палатка с дном была. Под дном лыжи?
Б.Слобцов: Да, по тем временам считалось, что она стояла "фирменно". То есть так, как положено. Поскольку склон был не очень крутой, то не было необходимости много выкапывать. Но и вот сколько-то снега они еще выравнивали.
Запись разговора со Борисом Ефимовичем Слобцовым (01.06.2006)
Следующая схема является допущением, основанным на предположении «Баллистики» (форум перевал 1959).
(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/i2a03d6a67a8b8895/1374837737/std/image.jpg)
Баллистика (форум перевал 1959): "Красным обозначен объем подкопанного снега, желтым - накиданного. Желтого у меня чуть поменьше, чем красного (неохота было точно по объемам подгонять, разница в 1% примерно). Просто так быстрее, имхо, сделать площадку, чем выбирать весь объем снега, чтобы хватило места на установку палатки"
Во-первых – нет смысла делать яму для палатки очень глубокой. В условиях отсутствия лопат, лыжами, палками и ледорубом, достигнуть необходимого углубления тяжеловато, кроме того, снег, извлеченный из ямы, обязательно должен был куда то переместиться – и скорее всего он должен был оказаться чуть ниже раскопа – так как кидать снег вверх лыжами – все равно что чайной ложечкой черпать ванную воды. Снег определенно перемещался ниже раскопа – и увеличивал размеры площадки под палатку.
Во вторых – на фото палатки (след. день после обнаружения) – не видим никаких уступов над палаткой. Поверхность идеально ровная. Поисковики не обнаружили следов схода снежного пласта (ВБ: Понятно, теперь про палки, на которых там было все закреплено, - никаких их подвижек или сносов не было? То есть, я имею в виду, следы лавинной деятельности Вы исключаете? Б.Слобцов: Я? Да.) Нет следов схода снега и на приведенных фотографиях. Но – куда же девался подрезанный уступ снежного покрова склона? Ведь ни на фото, ни сам Слобцов не увидели его в принципе – Слобцов упоминает о небольшой скоплении рыхлого снега «ВБ: Если это- профиль, у них вот такоез аглубление палатки было? Б.Слобцов: Не могу утверждать. Вот этот склон - снег здесь был, дальше было чисто, а дальше был один наст». Вот как это было изображено на схеме.(Запись разговора со Борисом Ефимовичем Слобцовым. Техническая запись Евгения Буянова с видеозаписи ВБ (01.06.2006)
(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/ifc3ffd0f531ad177/1374837963/std/image.jpg)
В третьих – на фото палатки – видно, что тем не менее, что палатка имеет определенное заглубление в снег – причем – комки снега на палатке – как будто набросаны сверху на палатку – на самом деле – просто разбиты поисковиками при откопе. Но откуда появился этот недутый снег? Вероятнее всего снег равномерно наметался cуступчика – сделанного подрезкой дятловцев – надувался, как и сказал в протоколе допроса Слобцов, на палатку, увеличивая постепенно нагрузку на скат. При этом – разумеется, одна из стоек палатки (передняя или задняя) должна была упасть первой, сняв нагрузку на другую. Так и произошло – надуваемый снег привел к тому, что скат со стороны склона – кстати потому и не порванный, в результате более быстрого заметания снегом, постепенно заваливался, а потоки ветра – завихрялись за палаткой, продолжая разрывать уже разрезанный и поврежденный дятловцами скат палатки. Дальнейшие повреждения палатки связаны с действиями поисковиков ледорубом и транспортировкой волоком палатки к вертолетной площадке.
Отправлено: Lanina - 10.08.13 00:12
Так и произошло – надуваемый снег привел к тому, что скат со стороны склона – кстати потому и не порванный, в результате более быстрого заметания снегом, постепенно заваливался, а потоки ветра – завихрялись за палаткой, продолжая разрывать уже разрезанный и поврежденный дятловцами скат палатки.Палатка со стороны отрога была разорвана.
Читайте свидетельские показания прокурора Темпалова, который обследовал палатку до того, как студенты-поисковики ее "раскромсали", извлекая из нее вещи и вырывая вмерзшую в снег палатку.
Комментарий модератора
Разрывы палатки со стороны отрога
Разрывы палатки со стороны отрога
Отправлено: Геннадий - 10.08.13 11:21
Палатка со стороны отрога была разорвана.Возможно. Я считаю, что это мог быть доаварийный разрыв.
Читайте свидетельские показания прокурора ТемпаловаЧитал и не раз. Раз 30 точно
Знаете анекдот про И.Сталина?
Собрал Сталин все руководство страны, всех коммунистов и говорит: Товарищи, во первых - всех коммунистов расстрелять, Кремль покрасить в зеленый цвет. Есть вопросы?
В зале удивление задают вопрос: Товарищ Сталин а кремль в зеленый зачем?
Сталин отвечает: я рад, что первый пункт не вызвал никаких возражений. :)
Отправлено: Григорий Комаров - 10.08.13 11:23
Палатка со стороны отрога была разорвана.Lanina, с наветренной стороны она была разорвана ударами ледоруба, т.е. кем-то из тех, кто обнаружил палатку 26.02
Комментарий модератора
Разрыв палатки с наветренной стороны - предположение - от ударов ледорубом
Разрыв палатки с наветренной стороны - предположение - от ударов ледорубом
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.10.13 06:59
Цитата: Саша КАН - 12.11.12 08:534. Не опрошен свидетель ЯНЕЖ.Готов продемонстрировать на следственном экспериментеАх вот у меня это от куда... Кузьма здесь не причем... Еще тогда у меня возникло это... возлежание..
Да и было другое...2 часа я работал на даче зимой раздетый,разутый,без руковиц - грелся в портках где-то в районе мошонке с "мочением".
Дык можно же было выжить - если бы не убили
Отправлено: yuka - 08.10.13 17:32
Это я все пишу к тому, что "непонятки" дела Дятлова начинаются позже. И тут уж, к слову скажу своем мнение: главная "непонятка" УД заключается не в небрежности Иванова, а в том, что был некий стерженек, вокруг которого оно строилось. Но только стерженек этот нельзя было указать, и от этого УД и смотрится нелогичным.В работе следователя, если ему досталось действительно интересное дело и он не озабочен текущей работой, как, например, Иванов, тяга имеет большое значение. В моём понимании "стерженёк", о котором вы сказали, - это профессиональный опыт Иванова расследовать сложные дела и по сути все первичные действия людей от предварительного следствия основаны на способности видеть и в, конечном итоге, увидеть то, что взгляду не подготовленного человека недоступно, поэтому в нашей исследовательской среде возникают непримиримые, а порой экзотические версии. Каждый видит желаемое! В этом смысле любое "УД", например, для меня не смотрится нелогичным точно также, как и настоящее уголовное дело, где "стерженьком" является профессиональный опыт.
Отправлено: Стоун - 23.10.13 17:17
Как и обещал делюсь с Вами своими наработанными выкладками по травмам. В процессе попытки осмысления я общался с двумя СМЭ и травматологамиУв.Геннадий очень внимательно прочитала Ваше исследование. Поняла главное, взрыв не объясняет травмы, сформулированные следователями " как от автомобиля на большой скорости" У меня в разделе Версии от пользователей есть своя ветка - "Убийство, но не ритуальное", но это не суть. Я проверяла свою версию "на вшивость", так что это не плагиат. Такое орудие, возможного убийства точно никто не рассматривал.
Не могли бы Вы со товарищами проконсультировать меня по Вопросу травм?
Я просто приведу цитаты и ссылки и со своего поста.
"Глава 3.
3..1. Несчастный случай или...?
1. Сылка: http://www.glossword.info/index.php/term/60-entsiklopediya-rybalki-i-ohoty,1081-past-pastushka-statsionarnaya-lovushka-dlya.xhtml (http://www.glossword.info/index.php/term/60-entsiklopediya-rybalki-i-ohoty,1081-past-pastushka-statsionarnaya-lovushka-dlya.xhtml)
"ПАСТЬ (пастушка), стационарная ловушка для добычи многих пушных и хищных зверей; разновидность опадного самолова. Привлеченный приманкой зверь убивается падением на него гнета из одного или неск. бревен при страгивании сторожка с приманкой. Гнёт ударяет вдоль тела зверя, ограниченного в перемещениях полом и сменками ловушки."
2. Ссылка: http://www.proza.ru/2012/07/12/299 (http://www.proza.ru/2012/07/12/299)
http://www.proza.ru/pics/2012/07/12/299.jpg (http://www.proza.ru/pics/2012/07/12/299.jpg)
Цитатата: Охотничья ловушка «Пасть».
"Ловушка «пасть» одна из самых древних и универсальных. Применяется для ловли животных от мелких грызунов и до бегемотов, так как подобные ловушки в различных модификациях известны по всей планете. У ловушки только один недостаток, она не переносная, зато изготавливается из местного материала и может служить многие годы.
Устройство ловушки за сотни, а может быть и тысячи лет практического применения, было доведено до совершенства. Основные детали классической «пасти» для отлова некрупных животных: коридор из вбитых в землю кольев (плах, плетня, каменных, земляных или ледяных стенок…) и гнета из бревен (поз.2). С помощью длинной жерди-рычага (поз.1), расположенного поперек бревен гнета, все бревна гнета поднимаются разом и крепятся на коротком конце промежуточного рычага (поз.3). Столбик (поз.6) удерживает бревна гнета на нужной высоте.
Нить насторожки крепится к длинному концу промежуточного рычага и удерживает с помощью настораживающего устройства гнет из бревен. Настораживающих устройств на ловушках типа «пасть» придумано очень много. На рисунке (поз.4 и 5) показаны два вида. Настораживающие устройства расположены в середине коридорчика ловушки и обычно, для увеличения площади нажатия, покрываются плоскими кусками коры, льдинок, ветками… Зверь, наступив на насторожку настораживающего устройства, освобождает промежуточный рычаг из зацепления. Промежуточный рычаг проворачивается и освобождает жердь рычаг. Бревна гнета падают и зверь оказывается пойманным.
Вспоминаю случай из своей жизни. В начале семидесятых я впервые увидел действующую охотничью ловушку «пасть» и тут же решил показать двум своим приятелям как она работает. Все детали ловушки были на месте и через пол минуты ловушка из нерабочего состояния была переведена в рабочее. Приятели уселись напротив входа в ловушку, чтоб все было видно, а я через щели в коридорчике сбоку нажал палкой на насторожку
Я никогда бы не подумал, если бы не увидел своими глазами, что промежуточный рычаг (полутораметровая, крепенькая палка) с такой силой вылетает вперед. Досталось сразу обоим приятелям, они не только увидели, но и прочувствовали работу непонятного устройства.
Иногда для увеличения убойности ловушки, на бревна гнета докладывают дополнительный вес. Зимой ловушку неплохо утяжеляет снег. Как я уже говорил, ловушка достаточно универсальна."
3. Ссылка: http://nepropadu.ru/blog/oxota/1317.html (http://nepropadu.ru/blog/oxota/1317.html)
Статья так себе, какая-то браконьерская на мой взгляд, но интересны комментарии. Вот цитаты коментов;
Вопрос : "вопрос автору впечатление большое произвёл СЖИМ НА ЛОСЯ этож какой силищей должно обладать устройство (и охотник соответственно) чтоб такого великана сжат"
Ответ: "ни какой особой силу охотнику в этом случае не надо. как видиш крайние сторожевые пружинные стволы согнуты не так сильно, да и тут действует законы геометрии чем больше рычаг тем меньше усилий, вот и приходится чтобы согнуть такую дуру залазить на верхушку и свисать с нее, а второй тобиш охотник фиксирует её на сторожке. и отпиливать деревья не надо, зверь тогда стороной идет. а пробой мощьный, бывало рёбра ломало лосю."
Набрала в Интернете "сжим на лося"
4. Сылка : http://ohotaporusski.ru/index.php/lovushkimanki (http://ohotaporusski.ru/index.php/lovushkimanki)
Цитата:
С давних времен для добычи дикого зверя использовали не холодное и огнестрельное оружие, а именно ловушки и разного рода приманки. .
В лесах России водится много живности, а опытный охотник всегда грамотно подберет нужный вид ловушки, предназначенный для определенного зверя. Так, одним из распространенных видов крупного лесного зверя является лось. Охота на него довольно увлекательна, особенно в холодное время года, потому что в такой период лосиные стада держатся практически на месте на небольшом участке низинной территории. Существует множество способов ловли этих животных, однако самыми простыми и удобными являются ловушка...
К наиболее распространенным видам ловушек относятся:
ловля зверя с помощью ям, которые роются в несколько рядов вблизи бродов, речных долин (принцип ям работает за счет их оборудования высокими изгородями, соединяющими такие ловушки между собой, наиболее подходящий сезон – с сентября по октябрь и с апреля по май);
«очеп» – массивная деревянная стойка с закрепленным на одном конце острым тесаком и тяжелым перевесом с другой стороны, которая держится благодаря тонкой веревке. Задевая это сооружение, лось получает сильный удар в бок или брюхо (ловушка устанавливается в огражденных изгородях с воротами, предназначенных для большого потока зверя, и наибольшую эффективность демонстрирует в зимний период);
специальные загоны с кормом – строятся из достаточно прочных материалов, способных выдержать удары лосиных рогов. Важно сооружать очень просторные ловушки, потому как при свободном пространстве копытные, заходящие полакомится в загон, чувствуют себя более спокойно, соответственно, вероятность получении добычи будет высока. Как правило, звери посещают такие места ночью, поэтому охотникам следует проверять ловушку как минимум два раза в сутки;
«сжим» как ловушка на лося – исконно северный способ охоты. Это уникальное приспособление размещается на тропинках либо в проходных местах изгородей. Специально изогнутые и соединенные между собой веревками стволы служат пружинами, которые моментально срабатывают на задевшего препятствие зверя."
Я пока не научилась вставлять изображения, поэтому визуально можно увидеть только по ссылкам.
Вот еще несколько ссылок из просторов Интернета, в них тоже очень качественные изображения и описания:
http://hobbywork.ru/lovushki-dlya-lesa/ (http://hobbywork.ru/lovushki-dlya-lesa/)
http://shtoby-vyzit.ru/vyzivanie/35-vyzivanie-priroda/380-lovushki-na-krupnoe-jivotnoe (http://shtoby-vyzit.ru/vyzivanie/35-vyzivanie-priroda/380-lovushki-na-krupnoe-jivotnoe)
http://survive.3dn.ru/index/pasti/0-26 (http://survive.3dn.ru/index/pasti/0-26)
Буду очень благодарна, если Вы ответите, и в двойне, если вы ответите на моей ветке.
Отправлено: Олорин - 09.11.13 06:57
В.И.Коротаева я чувствую противоречивой фигурой, поэтому что-то принимаю, перепроверяю, а что-то уже невозможно проверить.Где почитать что он профессионал экстра-класса ? И главное, чего уж тогда его перепроверять. Вы, ведь я так понимаю, не следователь по особо важным делам ?
С моей точки зрения Владимир Иванович Коротаев профессионал экстра - класса. Немногие могут позволить себе такую судьбу, как у него. Главное, что его выделяет - это длительная работа в следственных группах в расследовании всяких знаковых дел.
То есть в итоге Коротаеву мы должны в рот заглядывать, и каждую фразу его разбирать. А не "перепроверять".
Логично ?
Отправлено: yuka - 09.11.13 13:31
Где почитать что он профессионал экстра-класса ?Я не очень понимаю суть вашего вопроса. Если вы хотите убедиться в том, что В.И.Коротаев не являлся профессионалом высокого уровня, но при этом работал важняком в прокуратуре области, то вам достаточно набрать его фамилию в интернете, чтобы попытаться самому понять уровень его профессионализма - следователей по особо важным делам в принципе было не так уж и много по сравнению просто со следователями прокуратуры.
То есть в итоге Коротаеву мы должны в рот заглядывать, и каждую фразу его разбирать. А не "перепроверять".Из того, что "наговорил" В.И.Коротаев, лично меня интересуют только три вопроса - приезд в г.Свердловск заместителя прокурора РСФСР Уракова в 1959 году.
Логично ?
Остальные два вопроса я предпочитаю не озвучивать. Очень давно я задал интересующие меня вопросы В.И.Коротаеву через Навига - таких вопросов у меня накопилось около 50. Однако ответов не получил, но по содержанию интервью стало понятно, что мои вопросы для плотного разговора использовались, но не были опубликованы. Так или иначе ответы на свои вопросы я получил, но не напрямую - пришлось изучать вплотную материалы дела.
мы должныПонятия не имею, о ком вы говорите - лично я пытаюсь внести свой посильный вклад в исследовании интересующих меня узлов в уголовном деле и не более того. Если кажусь вам дураком, то не собираюсь доказывать обратное только потому, что вы прямо высказали другую точку зрения... По сравнению со многими, кто участвует в обсуждении темы, связанной с происшествием по группе Дятлова, В.И.Коротаев действительно является профессионалом очень высокого уровня, а мои вопросы, адресованные ему, касались 1959 года, когда он был всего лишь стажёром и мл.юристом. В значительной степени я выдал ему аванс и это видно из моего комментария к определению. Что же спорить по этому поводу!? Он сам за себя ответил :)
Отправлено: Helga - 10.11.13 09:45
следователей по особо важным делам в принципе было не так уж и много по сравнению просто со следователями прокуратуры.
, В.И.Коротаев действительно является профессионалом очень высокого уровня, а мои вопросы, адресованные ему, касались 1959 года, когда он был всего лишь стажёром и мл.юристом.Надо полагать, что всё, что он рассказывал о делах, в которых принимал участие в менее солидной должности - это уже не рассказ профессионала высокого уровня, а рассказ всего лишь стажера?!
Отправлено: Soldat - 10.11.13 11:26
А как вы считаете, Коротаев занимается популизмом (в отношении деталей обстоятельств, связанных так или иначе с расследованием гибели туристов), игрой на "непросвещенную" публику, или все, что он говорит об этом деле, действительно соответствует (насколько сие вообще возможно) истине? :-[
Заранее спасибо за ответ!
Отправлено: yuka - 10.11.13 11:33
Надо полагать, что всё, что он рассказывал о делах, в которых принимал участие в менее солидной должности - это уже не рассказ профессионала высокого уровня, а рассказ всего лишь стажера?!Да, потому что в любой профессии начало является наиболее ярким впечатлением на всю жизнь. Детство, юность, первый контакт определяют ДНК любой профессии, а приобретённый опыт расцвечивает это начало - форму воспоминаний красками.
Отправлено: yuka - 10.11.13 11:41
Отправлено: Пиркс - 10.11.13 23:47
Вы ведь человек системы, как и Коротаев. Наверное, замечаете, где он играет, где блефует. Сейчас меня не столько это занимает (потому, что где играет Коротаев, заметно довольно многим).
Любопытно вот что. Если тот же человек системы, с дознавательским и прокурорским опытом, но его парализует от одного вида оружия... Что-то там неправильно. Насколько мне довелось столкнуться, там начинает бешено работать мысль, в сторону человека, который держит оружие. Там голая, обнаженная психология: либо я уйду, либо пуля в живот. Нерв не отключается ни на секунду (не знаю, откуда вы все берете абстракцию). Смерть и боль всегда конкретны.
Отправлено: yuka - 11.11.13 11:17
У преступника логика своя.Логика обслуживает конкретные мотивы преступника. Доказать наличие мотива можно только последовательно - посторонний человек находится в месте дислоцирования туристской группы - склон ХЧ - 01 февраля - под руководством Игоря Дятлова - соответственно, отсюда мотивы ухода туристов со склона ХЧ вечером 01 февраля. Более или менее прослеживаются мотивы ухода туристов с этого места в конкретное время, то есть нам известна логика поведения туристов, которая прослеживается по состоянию палатки за минусом вмешательства поисковиков, по следам, оставленным на снегу от отметки примерно в 20 метров от палатки. Имеем заявление следователей о наличии большей части вещей и продуктов в палатке, в том числе - корейки, спирта и т.д. Про девушек умолчу. Никто не отмечает не только реализацию мотивов посторонних лиц, но и их присутствие, следовательно, не прослеживается логика их поведения. Вместе с тем, прослеживается логика поведения туристской группы, более или менее прослеживаются мотивы поведения участников похода, которые в реальности не обнаруживают контакта с любыми пришельцами со стороны. Это данность, с которой мы имеем дело и она подтверждена участниками поисково-спасательной операции, а также представителями предварительного следствия, судебно - медицинским экспертом. Чтобы доказать обратное нужно вернуться к палатке и очень точно проанализировать: её состояние и следы. Покажите свой оригинальный анализ, чтобы было видно, где все перечисленные лица ошиблись, исключая присутствие посторонних лиц. Замечу, что такие основания имеются в материалах у.д. В частности они есть в виде предположения только в показаниях В.Г.Карелина и по его мнению оно было навязано ему Л.Н.Ивановым. Таким образом единственное основание В.Г.Карелин сам же и опровергает. Других попросту не существует. Если это так, то остаётся только версия - предположение о присутствии посторонних лиц на месте происшествия. Разумеется, подобное предположение нуждается в практическом обосновании.
Любопытно вот что. Если тот же человек системы, с дознавательским и прокурорским опытом, но его парализует от одного вида оружия... Что-то там неправильно. Насколько мне довелось столкнуться, там начинает бешено работать мысль, в сторону человека, который держит оружие. Там голая, обнаженная психология: либо я уйду, либо пуля в живот. Нерв не отключается ни на секунду (не знаю, откуда вы все берете абстракцию). Смерть и боль всегда конкретны.Ну до смерти и боли не дошло, а значит полного паралича не было. Было разумное подчинение из-за возникшего опасения применения оружия, понимание, что убежать нельзя, потому что только что случилось применение огнестрела в отношении уехавших на машине и по машине. А поведение "человека системы" с использованием специального опыта противостояния, но без оружия, отвлекло внимание нападавших на него. А дальше после киркегоровского и вашего "обморока свободы" начинается, собственно, мягкое противостояние насколько это возможно в конкретной ситуации. В коротко живущей опасной ситуации для жизни происходит моральный отказ от уехавших, доказывается (это дело случая) принадлежность человека "системе" и всё это вместе приводит к отказу от необходимости насилия в отношении него. В результате никого не убили, строгих последствий не наступило, а значит нет и требований, которые требуют оформить позже в участке. Поведение бывшего человека "системы", не допустившего жертв, привлекает к нему внимание и возникает естественное стремление его отблагодарить ... :) В подобной ситуации у "человека системы", в том числе бывшего, может возникнуть желание убедить своих оппонентов отказаться от применения насилия. И это не единственный случай у бывшего "человека системы", когда уже довольно быстро можно достичь состояния преодоления "обморока свободы" и договориться даже с чёртом, поэтому его и использовали длительное время для возможных потенциально опасных ситуаций :)
Отправлено: Пиркс - 15.11.13 18:03
А дальше после киркегоровского и вашего "обморока свободы"Кьеркегор... Но в остальном угадали.
Отправлено: yuka - 18.11.13 11:20
Кьеркегор...У разных авторов он звучит по - разному :)
В любом случае, если побега не было, значит это тревога, растянутое во времени беспокойство. Если с их стороны было действие (причём возникшее и продолжающееся синхронно), то они увидели (услышали) внешний объект и он внушил им страх, вынудивший покинуть палатку. А страх - это почти всегда неожиданное п(р)оявление объекта в пространстве (в окружающей природной среде) от которого возникает эмоция - желание убежать, если человек всё ещё жив и в состоянии самостоятельно передвигаться. В их ситуации - это практически единственный мотив - побег от внезапно возникшей опасности, воспринятой ими одинаково (всеми девятью людьми в один и тот же момент) через органы зрения и слуха, которые их предупредили о её появлении, а может быть и воздействии. Всё остальное доказывается установленными в уголовном деле обстоятельствами.
Комментарий модератора
Предположение о внезапно возникшем чувстве страха - все 9 человек ведут себя абсолютно одинаково и синхронно, то есть одновременно. Но это уже дополнения к протоколу допроса Слобцова, Чернышова и Темпалова
Предположение о внезапно возникшем чувстве страха - все 9 человек ведут себя абсолютно одинаково и синхронно, то есть одновременно. Но это уже дополнения к протоколу допроса Слобцова, Чернышова и Темпалова
Отправлено: elenapaula - 18.11.13 15:19
Логика обслуживает конкретные мотивы преступника.На хамство мужчины часто отвечают кулаком в нос, а дальше битва не на жизнь а на смерть может случиться. Мотив тут уже один - выжить. А вот мотив для создания конфликта действительно должен быть. он может быть от ничтожного (кусок от чужой корейки отрезали, с женщинами не учтиво себя вели, нецензурно выражались и пр.) до более серьезного (завладение лабазом, документами, женщинами, куревом и пр.).
Комментарий модератора
От мотива зависят конкретные действия, оставляющие материальные следы - отсюда зависимость следов от действий, которые, в свою очередь подчёркивают мотив. Значит двигаемся от следов к действиям и напрямую к мотиву, НО следы подверглись изменению и, как минимум, меняется понимание действий, поэтому доступ к мотиву затруднён или искажён.
От мотива зависят конкретные действия, оставляющие материальные следы - отсюда зависимость следов от действий, которые, в свою очередь подчёркивают мотив. Значит двигаемся от следов к действиям и напрямую к мотиву, НО следы подверглись изменению и, как минимум, меняется понимание действий, поэтому доступ к мотиву затруднён или искажён.
Добавлено позже:
Никто не отмечает не только реализацию мотивов посторонних лиц, но и их присутствие,Никто это кто? Мы тут на форуме и собрались для того, чтобы выяснить убийство это было или нет. И я тут не единственная, кто считает, что это было убийство. Более того, я считаю, что веских мотивов у дятловцев поубивать друг друга не было. Поэтому я придерживаюсь мнения, что это сделали другие люди.
Комментарий модератора
Возвращаемся к следам посторонних лиц, чьё присутствие на месте происшествия следствие не зафиксировало - доступ к чужим мотивам не прослеживается.
Добавлено позже:Возвращаемся к следам посторонних лиц, чьё присутствие на месте происшествия следствие не зафиксировало - доступ к чужим мотивам не прослеживается.
в реальности не обнаруживают контакта с любыми пришельцами со стороныА вот мне кажется, что сбитые костяшки пальцев у мужчин не от природных воздействий и не об камни кулаками били. О других травмах говорить не буду, медики лучше меня уже все сказали.
Ориентируемся на выводы предварительного следствия, которое категорически не установило присутствие посторонних лиц на месте происшествия.
Добавлено позже:
Это данность, с которой мы имеем дело и она подтверждена участниками поисково-спасательной операции, а также представителями предварительного следствия, судебно - медицинским экспертом.А тогда что мы тут все делаем? Некоторые имеют смелость сомневаться. Может быть форум вообще на две части разделить: в одной части те, кто считает это убийством (выясняют кто убил), а в другой приверженцы природных форс-мажоров (выясняют что убило)? Может быстрее к цели придем и меньше споров будет?
Комментарий модератора
Сомнения должны чем-то поверяться (от слова поверка), а это следствие, а значит первичные следственные документы, но поскольку оно проведено неполно и в некотором смысле неполно и даже искажено, в частности, Ивановым, то важен общий взгляд, когда ухватываются тенденции, работают интуиция, опыт и прочая.Это ведь очень трудно - увидеть фантомы изменений, допущенных поисковиками в условиях попустительства Темпаловым.
Добавлено позже:
Сомнения должны чем-то поверяться (от слова поверка), а это следствие, а значит первичные следственные документы, но поскольку оно проведено неполно и в некотором смысле неполно и даже искажено, в частности, Ивановым, то важен общий взгляд, когда ухватываются тенденции, работают интуиция, опыт и прочая.Это ведь очень трудно - увидеть фантомы изменений, допущенных поисковиками в условиях попустительства Темпаловым.
Добавлено позже:
Покажите свой оригинальный анализ, чтобы было видно, где все перечисленные лица ошиблись, исключая присутствие посторонних лиц.Ю.Юдину на это жизни не хватило, а Вы от меня хотите все и сразу. Дайте время.
Отправлено: yuka - 20.11.13 02:49
сбитые костяшки пальцев
у мужчин не от природных воздействий и не об камни кулаками били.
мне кажетсяПоложим точно такие же повреждения выступающих тыльных частей кистей рук были и у З.Колмогоровой - это отчётливо видно на её фотографиях. С другой стороны не очень понятно, о каких "сбитых костяшках пальцев" вы говорите - всё-таки Возрождённый, строго говоря, отмечает ссадины на коже и ни слова о суставах. На руках перчаток или рукавиц не было, пальцы кистей рук сжаты в кулаки, суставы выступают на наружной поверхности и при падениях Колмогоровой и Слободина они и повреждались в первую очередь.
Отправлено: elenapaula - 20.11.13 04:09
пальцы кистей рук сжаты в кулаки, суставы выступают на наружной поверхности и при падениях Колмогоровой и Слободина они и повреждались в первую очередь.Я никогда не видела, чтобы люди на кулаки падали, обычно на ладони или на локти.
Я не медик, спорить не буду, но это мне не кажется естественным при падении:
"В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев." (Дятлов)
"Пальцы кистей полусогнуты." (Колеватов)
"В области тыла правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины. На тыле кисти соответственно второй пястной кости ссадина размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани." (Дорошенко)
"Тыл правой кисти отечен..." (Кривонищенко)
"В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см" (Слободин)
"Тыльная поверхность кистей и пальцев бледнокоричневого цвета... пальцы кистей полусогнуты." (Тибо)
"На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы..." (Колмогорова)
У Дубининой правда ничего подобного на руках нет, ее вообще трудно представить с сжатыми кулаками. У Колеватова тоже повреждений рук нет. Нет также подобных следов и на руках "Золотарева".
Отправлено: yuka - 20.11.13 11:13
Я не медик, спорить не буду, но это мне не кажется естественным при падении...А падения были?
Отправлено: yuka - 20.11.13 12:22
"На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы..." (Колмогорова)Мы понимаем, что Возрождённый ощупывал кисти рук и нигде не обнаружил разрыва сухожилий. Это хорошо видно на фотографиях, на которых кисти представлены полусогнутыми. Например, у Колмогоровой имеются ссадины не только на выступающих частях кистей рук, но очень хорошо видны ссадины с внутренней стороны левой руки - на запястье. А на правой кисти можно увидеть не только ссадины выступающих частей, но и рану. В этом же ряду оборванный обшлаг свитера Колмогоровой, который бъётся с повреждениями нижних обшлагов на брюках Колеватова. Опять же большая ссадина на спине Колмогоровой, переходящая при скользящем движении по твёрдой поверхности на переднюю поверхность живота. Разве это телесное повреждение не получено при падении!?
Отправлено: elenapaula - 20.11.13 16:37
А падения были?А мы вообще-то о чем спорим?)))
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 16:45
Отправлено: elenapaula - 20.11.13 17:13
Мы понимаем, что Возрождённый ощупывал кисти рук и нигде не обнаружил разрыва сухожилий. Это хорошо видно на фотографиях, на которых кисти представлены полусогнутыми. Например, у Колмогоровой имеются ссадины не только на выступающих частях кистей рук, но очень хорошо видны ссадины с внутренней стороны левой руки - на запястье. А на правой кисти можно увидеть не только ссадины выступающих частей, но и рану. В этом же ряду оборванный обшлаг свитера Колмогоровой, который бъётся с повреждениями нижних обшлагов на брюках Колеватова. Опять же большая ссадина на спине Колмогоровой, переходящая при скользящем движении по твёрдой поверхности на переднюю поверхность живота. Разве это телесное повреждение не получено при падении!?Я рассуждаю так:
Допустим, шла вниз, поскользнулась (идя вниз споткнуться сложно), упала на попу, ударилась о камни, при этом должна была бы ударится ладонями и локтями, но таких повреждений нет. Допустим, что спускалась боком, поскользнулась, упала на правый бок на камень "в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см". Травма серьезная, если с бока и на поясницу и на живот оседания пошли, должна бы сильно разбить правый локоть, но на локте травм нет. Допустим, шла вверх, споткнулась, упала вперед, разбила лицо "в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см.
на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см.
В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин". Но тогда откуда травма поясницы? Откуда
"На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины,..
На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана", должны быть ссадины на ладонях, а не на тыле.
Такие повреждения на руках,на мой взгляд, бывают, когда женщина закрывает от ударов лицо или пытается отбиться.
Впрочем, не знаю, можно ли доверять информации в актах, по-моему Возрожденный был так напуган, что плохо соображал "На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см."
Комментарий модератора
Ссадины
Ссадины
Отправлено: KAMA - 20.11.13 18:46
Допустим, шла вниз, поскользнулась
Допустим, что спускалась боком, поскользнулась,
Допустим, шла вверх, споткнулась,А если допустить , что её (их) н е о ж и д а н н о что-то ... отбросило... разметало... сбило с ног " с отбрасыванием падением ушибом "(с)(не дословно) ?
Отправлено: yuka - 20.11.13 19:04
А мы вообще-то о чем спорим?)))
Вы от меня хотите все и сразу. Дайте время.Я предложил проанализировать лёгкие телесные повреждения в их изложении судмедэкспертом Возрождённым с привлечением различных показаний и следственных документов, поскольку вы настаиваете на своих выводах о присутствии "посторонних лиц" на месте происшествия в зоне палатки и в некотором смысле физическом "боевом" контакте с "ними" туристов из группы И.Дятлова. Для формального начала я предложил вам свой вопрос, но он никак не тянет на утверждение. Однако, мне интересно - если вы позволили себе предварительный вывод о "присутствии" п.лиц, то можете ли вы исключить падения туристов и удары о твёрдую снежную поверхность на склоне!? (Кстати говоря Возрождённый настаивал не просто на падениях, но и на отбрасывании тел, в результате чего происходило последующее падение и возникали соответствующие этой ситуации удары об твёрдую поверхность). В качестве отчётливого примера я использовал снимки телесных повреждений З.Колмогоровой, поскольку фотографиями поверхностных травм Р.Слободина мы не располагаем.Поэтому, строго говоря, мы не спорим, потому что я предложил:
1) установить фактические основания для любого раздельного утверждения по вопросу травм;
2) связать эти утверждения с фактическими основаниями - свидетельскими показаниями и следственными документами;
3) исключить спорные признаки наличия вероятности в чьих-либо утверждениях и т.д.;
4) чтобы выйти на присутствие "посторонних лиц", которое не просматривается нигде, за исключением трупных пятен на телах, наличие которых не соответствовало расположению некоторых тел, например, того же Р.Слободина, умершего в положении, исключающим его самостоятельное перемещение, если судить по его левой руке в отличие от той же Колмогоровой, которая имела явные признаки динамической позы.
Собственно, я немедленно начал свой анализ, так как вы вы отказались (за неимением?) предоставить свой :)
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 19:55
Отправлено: elenapaula - 20.11.13 19:59
А если допустить , что её (их) н е о ж и д а н н о что-то ... отбросило... разметало... сбило с ног " с отбрасыванием падением ушибом "(с)(не дословно) ?Как можно при отбрасывании получить травмы и на лице и на пояснице одновременно? При падении сверку вниз человек инстинктивно руки подставляет ладонями вниз, а не тыльной стороной. Или Вы думаете, что она при полете могла лицо руками прикрыть, чтобы не сильно удариться? Как могли при отбрасывании совершенно не пострадать ноги? А карман у нее волной вывернуло на изнанку? Вы считаете только Зину отбросило или остальных тоже? Если б и Рустема, то валенок с ноги слетел бы, да и шапочка, я думаю, тоже. А уж остальные-то ну очень далеко отброшены.
Добавлено позже:
Собственно, я немедленно начал свой анализ, так как вы вы отказались (за неимением?) предоставить свойВовсе нет, стараюсь потихоньку, но где ж мне за Вами угнаться. Если Вы со мной в чем-то не согласны, с радостью выслушаю Ваши доводы. В спорах рождается истина.
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 20:02
А карман у нее волной вывернуло на изнанку?Карман, конечно, вывернут. Вопрос - когда. Вполне возможно, что уже после образования трупных пятен *YES*
Комментарий модератора
Снова вывернутый карман и важное дополнение Камы о шнурке.
Снова вывернутый карман и важное дополнение Камы о шнурке.
Отправлено: Пиркс - 20.11.13 20:02
... Если с их стороны было действие (причём возникшее и продолжающееся синхронно), то они увидели (услышали) внешний объект и он внушил им страх, вынудивший покинуть палатку...Прежде вы утверждали несколько иное: что лишь один среагировал немедленно и взял на себя всю ответственность по спасению группы - именно тот, кто владел ножом и разрезал палатку. Остальные, надо полагать, в той ситуации выступили эмпатами.
В их ситуации - это практически единственный мотив - побег от внезапно возникшей опасности, воспринятой ими одинаково (всеми девятью людьми в один и тот же момент) через органы зрения и слуха, которые их предупредили о её появлении, а может быть и воздействии.
Любопытное наблюдение:"Известно, например, что введенные в организм человека алкалоиды из сока растения мескалины в Мексике способствуют возникновению в сознании у этого человека внушенных галлюцинаций и облегчают у него процесс "приема" мысленной информации, переданной другим человеком на расстоянии. Врачи-токсикологи, изучая действие сока мескалины в Мексике, отметили, что он приводит мексиканских индейцев (пристрастившихся к приему этого сока целой группой участников, специально собирающихся для этой цели в обрядовой обстановке) в состояние необычайной связанности движений отдельных органов тела и заметной легкости восприятия (всеми участниками группы) мысли, переданной одним из членов группы, считающимся у них вождем".
Комментарий модератора
К вопросу о синхронности в одинаковом одновременном поведении дятловцев на выходе из палатки здесь зарыта собака - прямой редкий доступ к мотиву - НУЖДАЕТСЯ В ДОПОЛНЕНИИ
К вопросу о синхронности в одинаковом одновременном поведении дятловцев на выходе из палатки здесь зарыта собака - прямой редкий доступ к мотиву - НУЖДАЕТСЯ В ДОПОЛНЕНИИ
Отправлено: elenapaula - 20.11.13 20:05
Карман, конечно, вывернут. Вопрос - когда. Вполне возможно, что уже после образования трупных пятенОк, карман учитывать не будем.
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 20:08
Ок, карман учитывать не будем.Согласна.
Ну а по-поводу взрыва - можно получить разную степень травмированности непосредственно от взрывной волны, соответственно менее травмированные еще способны совершать какие-то действия самостоятельно, например, карабкаться на склон и при этом падать. Разумеется, взрывная волна должна быть не единственным поражающим фактором в этом случае.
Отправлено: Janne - 20.11.13 20:24
А мне вот интересен момент, что при всей разности полученных травм, жили они все 6-8 часов после последнего приятия пищи. Т.е. не смотря на травмы, итог был один - с разницей максимум в два часа. При этом позы динамичные, глаза открыты, но ведь у Дятлова никакой смертельной контузии, либо чего-то еще смертельного, нет?Ну и естественно напрашивается единственное объяснение - насильственная смерть. Кого сразу, а кого и поискали, вот и разница в час-два.
Отправлено: yuka - 20.11.13 20:27
Я рассуждаю так:Не могу понять, извините за тупость! Вы допустили падение, при котором образовалась большая ссадина на пояснице и на правой стороне живота или падения и скольжения по насту (не по камню, от которого повреждения - раны были бы глубже) всё-таки не было, потому что не повреждён локоть правой руки, но при частичном обрыве обшлага рукава на левой руке и полученном поверхностном телесном повреждении на внутренней стороне (запястье) левого предплечья?
Допустим, шла вниз, поскользнулась (идя вниз споткнуться сложно), упала на попу, ударилась о камни, при этом должна была бы ударится ладонями и локтями, но таких повреждений нет. Допустим, что спускалась боком, поскользнулась, упала на правый бок на камень "в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см". Травма серьезная, если с бока и на поясницу и на живот оседания пошли, должна бы сильно разбить правый локоть, но на локте травм нет. Допустим, шла вверх, споткнулась, упала вперед, разбила лицо "в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см.
Отправлено: Janne - 20.11.13 20:28
Я рассуждаю так:Мне почему-то видится это осаднение так: держали ее за одежду, за пояс брюк, она активно вырывалась, могла даже упасть, отсюда и травма.
Допустим, шла вниз, поскользнулась (идя вниз споткнуться сложно), упала на попу, ударилась о камни, при этом должна была бы ударится ладонями и локтями, но таких повреждений нет. Допустим, что спускалась боком, поскользнулась, упала на правый бок на камень "в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см".
Отправлено: elenapaula - 20.11.13 20:31
Вы допустили падение, при котором образовалась большая ссадина на пояснице и на правой стороне животаНет, я считаю, что такая травма была от удара ногой или палкой.
Отправлено: KAMA - 20.11.13 20:47
Как можно при отбрасывании получить травмы и на лице и на пояснице одновременно?
... отбросило... разметало... сбило с ног
При падении сверку вниз человек инстинктивно руки подставляет
н е о ж и д а н н о
А карман у нее волной вывернуло на изнанку?А у Дорошенко - шрам от аппендицита... А у Дятлова зуб(резец) отсутствует... года два...
*SCRATCH* анахронизмы... типа...
Добавлено позже:
Собственно, я немедленно начал свой анализ, так как вы вы отказались (за неимением?) предоставить свой:)
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 20:53
Ну и естественно напрашивается единственное объяснение - насильственная смерть. Кого сразу, а кого и поискали, вот и разница в час-два.Не единственное объяснение. К тому же не объясняющее смерть Игоря *NO*
И, кстати, корочки у тройки на склоне
Отправлено: KAMA - 20.11.13 20:54
Нет, я считаю, что такая травма была от удара ногой или палкой.=-O %-)
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 20:57
Отправлено: KAMA - 20.11.13 20:59
в состояние необычайной связанности движений отдельных органов тела и заметной легкости восприятияГде-то уже приводила ссылку-- синдрои внезапного опьянения с одного глотка и при усталости и стрессе... кажется (память девичья... не помню, где приводила :-[)
такая же картина... без мескалина экзотического..
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:04
де-то уже приводила ссылку-- синдрои внезапного опьянения с одного глотка и при усталости и стрессе... кажется (память девичья... не помню, где приводила )Ну согласись - не до травм же Людмилы *DONT_KNOW*
такая же картина... без мескалина экзотического..
Отправлено: KAMA - 20.11.13 21:04
И, ладно уж, тактично не помяну цвет кожиЧитала намедни про ЛУНА-1 ... запуск в январе 1959го.. подкрасили падение ступени (?) оранжевым натриевым облаком (?) ... где Андрий?... когда эта ступень или остатки ступени или остатки облака ... могли бы осесть на ... Землю?... ну... предположительно?
Комментарий модератора
Андрий - умнейший человек, очень жаль, что он пропал!
Андрий - умнейший человек, очень жаль, что он пропал!
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:10
Читала намедни про ЛУНА-1 ... запуск в январе 1959го.. подкрасили падение ступени (?) оранжевым натриевым облаком (?) ... где Андрий?... когда эта ступень или остатки ступени или остатки облака ... могли бы осесть на ... Землю?... ну... предположительно?Да, я менее романтична *YES*
Отправлено: KAMA - 20.11.13 21:11
Ну согласись - не до травм же Людмилы *DONT_KNOW*Мухи отдельно-котлеты отдельно.
Это я вообще о ... синтезе проблем.
Ну т.е. особое состояние могло бы вызвать ... особую реакцию на ... помехи... опасности...
Я вот например до смерти( тайно, внутри себя) боялась ... салютов-фейерверков в городе.
Потом с малышкой пошли смотреть салют в городе--все ОК !Никаких страхов.
Попробовала разобраться-- салют смотрели в праздники-- сначала гости,стол,рюмка напитка... потом все смотрим салют.
В тот раз никаких гостей,стола,рюмки...
Ну не гости же и не ... вкусности вызывали страх перед огоньками с неба !?
Отправлено: Janne - 20.11.13 21:11
Не единственное объяснение. К тому же не объясняющее смерть Игоря *NO*Вернемся к Игорю.
И, кстати, корочки у тройки на склоне
Из УД...
в областях обеих лодыжек ссадины буро-красногоцвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см,
Это не может быть от веревки , когда связывают ноги, а порез, если снимали веревку. У него даже ступни мысок к мыску повернуты .
Связали, оставили неподвижного замерзать.
Комментарий модератора
Ссадины у Дятлова
Ссадины у Дятлова
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:13
Ну не гости же и не ... вкусности вызывали страх перед огоньками с неба !?Вкусности и т.д. расслабляют и снимают ощущение страха *YES* Вот правда не совсем уверена с гашишем :-[
Добавлено позже:
Связали, оставили неподвижного замерзать.А что сделали, чтобы замерз с открытыми глазами?
Отправлено: KAMA - 20.11.13 21:14
и т.д. расслабляют и снимают ощущение страхаКакие всё же люди разные .. :)
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:19
Какие всё же люди разные .. :)Это статистически *JOKINGLY* Иначе их бы не прописывали для расслабления перед сном и для снятия стресса. В малых, разумеется, дозах *JOKINGLY*
Отправлено: Janne - 20.11.13 21:22
Вкусности и т.д. расслабляют и снимают ощущение страха *YES* Вот правда не совсем уверена с гашишем :-[Лана, насколько я знаю медики не подтверждают, что умирая человек закрывает глаза. Особенно насильственно умерщвленные.
Добавлено позже:А что сделали, чтобы замерз с открытыми глазами?
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:24
Лана, насколько я знаю медики не подтверждают, что умирая человек закрывает глаза. Особенно насильственно умерщвленные.Оставили замерзать - это уже вопрос, что понимать под термином насильственная. Замерзание - это погружение в сон, с глазами вроде понятно, удар по голове - это удар по голове.
Отправлено: Пиркс - 20.11.13 21:26
синдрои внезапного опьяненияОпьянение здесь вообще ни при чем - ни внезапное, ни патологическое, никакое. Речь о другом, будем надеяться, yuka догадается :)
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:28
Опьянение здесь вообще ни при чем - ни внезапное, ни патологическое, никакое. Речь о другом, будем надеяться, yuka догадается :)Корешки в тайге зимой?
ну и опять - корочки-то? *DONT_KNOW*
Отправлено: Пиркс - 20.11.13 21:41
Корешки в тайге зимой?Нет, скорее вот это:
опасности, воспринятой ими одинаково (всеми девятью людьми в один и тот же момент) через органы зрения и слуха.
Комментарий модератора
Одинаковое, синхронное (одновременное) поведение дятловцев на выходе из палатки, который напрямую намекает на общий мотив у всех девятерых людей нуждается в тщательной проработке
Одинаковое, синхронное (одновременное) поведение дятловцев на выходе из палатки, который напрямую намекает на общий мотив у всех девятерых людей нуждается в тщательной проработке
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:43
Нет, скорее вот это:См. выше. Корочки, время, отпущенное для жизни СМЭ при разности травм, цвет кожи, радиация. Люблю находить общие моменты. И уже, кстати, не один раз озвученная контузия мозга в разной степени -у всех
Комментарий модератора
Общность
Общность
Отправлено: yuka - 20.11.13 21:45
Цитата: yuka - сегодня в 20:27Увы, не обладаю вашей проницательностью ...
Вы допустили падение, при котором образовалась большая ссадина на пояснице и на правой стороне живота
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нет, я считаю, что такая травма была от удара ногой или палкой.
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:47
Увы, не обладаю вашей проницательностью ...Вы только намекните - я буду? *JOKINGLY* В смысле -отвечена на вопрос? *JOKINGLY*
Отправлено: KAMA - 20.11.13 21:58
Речь о другом, будем надеяться,Был такой рассказ... фантастика..-- про планету , где все обезумевали и погибали.Оказалось, что все страхи, которые возникают у человека в мозгу-- ... реализуются , воплощаются в жизнь-- от бабайки под кроватью до монстров с бластерами-- и как реальные персонажи убивают бластерами и выскакивают из-под кровати, пугая до смерти.
Забыла,как называется рассказ.
Победить можно только изгнав страхи из... головы.
****
Галлюцинации от чего только не бывают ... на нашей планете :)
Комментарий модератора
Солярис!?
Солярис!?
Отправлено: yuka - 20.11.13 22:11
Любопытное наблюдение:"Известно, например, что введенные в организм человека алкалоиды из сока растения мескалины в Мексике способствуют возникновению в сознании у этого человека внушенных галлюцинаций и облегчают у него процесс "приема" мысленной информации, переданной другим человеком на расстоянии. Врачи-токсикологи, изучая действие сока мескалины в Мексике, отметили, что он приводит мексиканских индейцев (пристрастившихся к приему этого сока целой группой участников, специально собирающихся для этой цели в обрядовой обстановке) в состояние необычайной связанности движений отдельных органов тела и заметной легкости восприятия (всеми участниками группы) мысли, переданной одним из членов группы, считающимся у них вождем".У меня есть компания, где мои подчинённые могут одновременно и быстро делать то, что я им тихо, но предельно убедительно говорю в определённый нужный момент. Разумеется в разумных пределах, потому что прекрасно сознают опасность лишения премии :) На всякий случай уточню, что я работаю не в вытрезвителе, переполненном токсикоманами и врачами-токсикологами.
Отправлено: yuka - 20.11.13 22:20
Цитата: yuka - сегодня в 21:45Виноват, может быть я пропустил по разгильдяйству ваш вопрос, адресованный непосредственно to me? Сожалею, не могли бы вы указать ориентиры, чтобы я мог лечь в нужном направлении ...
Увы, не обладаю вашей проницательностью ...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы только намекните - я буду? *JOKINGLY* В смысле -отвечена на вопрос? *JOKINGLY*
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 22:22
Виноват, может быть я пропустил по разгильдяйству ваш вопрос, адресованный непосредственно to me? Сожалею, не могли бы вы указать ориентиры, чтобы я мог лечь в нужном направлении ...Разгильдяйство -не мое ;D А вопрос я сегодня уже билась, но не судьба -почему 2 часа в летальном исходе *DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 20.11.13 22:30
почему 2 часа в летальном исходеВы говорите про разницу во времени между 6 и 8 часами? Или речь идёт о каком-то зашифрованном вами иносказании, недоступном моему пониманию?
Разгильдяйство -не моеС моей стороны было бы бестактностью утверждать обратное.
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 22:42
Вы говорите про разницу во времени между 6 и 8 часами? Или речь идёт о каком-то зашифрованном вами иносказании, недоступном моему пониманию?Да я вроде не шифровшик =-O Да, о разнице в 2 часа, подтвержденной наполнением кишечника *YES*
Отправлено: yuka - 20.11.13 23:27
Да, о разнице в 2 часа, подтвержденной наполнением кишечникаЭта разница условна и для тех, кто был найден в феврале и марте, большого значения не имела - это даже не разница, а необходимый разброс - люфт в параметрах и совершенно очевидно, что они соотносились со временем обеда - от 13 до 15 часов. И по этому показателю видно, что события, приведшие к гибели, то есть прекращению процесса переваривания пищи, случились вечером 1 - го, а не утром 2 - го февраля. В то же время мы не знаем времени окончания процесса переваривания пищи у тех, кто был найден в ручье. Вероятно, там тоже была погрешность, но от 5 до 7 часов или около того. У Тибо мочевой пузырь пуст, у Дубининой не указано (и это стало колоссальной ошибкой или умышленным действием со стороны эксперта), а у Колеватова с Золотарёвым объёмы сопоставимы - 700 и 500.
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 09:47
и совершенно очевидно, что они соотносились со временем обеда - от 13 до 15 часов.А разве наполнение при этом именно обоих кишечников, и тонкого в том числе, ничего не говорит? А он был наполнен и у тех, кого нашли потом с ручье
Ну и - "Данные исследования трупа ... дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти"
Юка, Вы меня специально "вымораживаете"? *JOKINGLY*
Отправлено: yuka - 21.11.13 12:30
Юка, Вы меня специально "вымораживаете"?Нет, конечно! Мне приходится разрываться между общением с вами и желанием поспать ещё немного :)
А разве наполнение при этом именно обоих кишечников, и тонкого в том числе, ничего не говорит? А он был наполнен и у тех, кого нашли потом с ручьеКонечно, говорит, но не Возрождённый, а ведь он производил вскрытие и первых "пяти", поэтому по ближайшей аналогии напрашивается вывод и для остальных. Содержимое тонкого желудка требовало более тщательного исследования для определения времени наступления смерти. Тем более, что для него были все основания, но Возрождённый определился "на глаз" - а ведь он измерил объём жидкости, в том числе он измерил содержимое тонкого желудка, по крайней мере у одного ... И, несмотря на то, что данные по содержимому м.пузыря у Дубининой не приведены (я всё-таки полагаю, что это случилось предвзято) Возрождённый определился с очень коротким периодом жизни Д. с момента получения тяжёлой травмы по другим показателям. И вообще, если сравнивать все показатели в общем, включая тяжесть травм, то напрашивается однозначный вывод об одновременном причинении тяжких телесных повреждений Дубининой, Т.Б-лю и Золотарёву. Даже без точного определения веса - объёма пищи и жидкости приходится верить скудным определениям Возрождённого. В подтверждение можно сослаться на его определение "Большой силы" - Возрождённый использует это определение, но не указывает его показатели, а ведь первичная размытость в граммах или килограммах выпавшей на людей нагрузки выводит его на определение "стихийной силы", которую при таких условиях также невозможно измерить - просчитать, но однозначный вывод о тяжести, тем не менее, сделан. Правильнее было бы использовать методы математического анализа для различных определений ...
Комментарий модератора
И одновременность причинения тяжких телесных повреждений, повлекших смерть у троих.
И одновременность причинения тяжких телесных повреждений, повлекших смерть у троих.
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 12:35
Нет, конечно! Мне приходится разрываться между общением с вами и желанием поспать ещё немногоУ нас с Вами один часовой пояс ;D
совершенно очевидно, что они соотносились со временем обеда - от 13 до 15 часов. И по этому показателю видно, что события, приведшие к гибели, то есть прекращению процесса переваривания пищи, случились вечером 1 - го, а не утром 2 - го февраля. В то же время мы не знаем времени окончания процесса переваривания пищи у тех, кто был найден в ручье.Хорошо. А на основании чего тогда в СМЭ от марта сделана запись о гибели всех 9 в ночь на 2 февраля?
Добавлено позже:
И вообще, если сравнивать все показатели в общем, включая тяжесть травм, то напрашивается однозначный вывод об одновременном причинении тяжких телесных повреждений Дубининой, Т.Б-лю и ЗолотарёвуУ меня почему-то упоро напрашивается одновременность у всех 9 *DONT_KNOW* А также, что бы там не измерял Возрожденный, но в наполнении кишечника у них у всех все-таки идентично. И Вы при всем при этом рассматриваете наполнение мочевого пузыря, но - согласитесь, он работает у всех более индивидуально, нежели кишечник *YES*
Отправлено: yuka - 21.11.13 12:44
А на основании чего тогда в СМЭ от марта сделана запись о гибели всех 9 в ночь на 2 февраля?На основании описания обстоятельств в деле, представленном судмедэкспертам Возрождённому и Лаптеву предварительным следствием в постановлении о назначении судебно-медицинской экспертизы, однако самого постановления вы не найдёте ни в одном акте. Подобный симбиоз обычная практика при назначениях различных экспертиз, где предпочтение отдаётся всё-таки расследованию и установлению различных обстоятельств следственным путём - допросами, осмотрами и т.д.
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 12:49
На основании описания обстоятельств в деле, представленном судмедэкспертам Возрождённому и Лаптеву предварительным следствием в постановлении о назначении судебно-медицинской экспертизыА там на основании чего? Мне вот объяснили, что сие есть описка от знания :-[ В смысле - описАлись *JOKINGLY*
Отправлено: yuka - 21.11.13 12:57
И Вы при всем при этом рассматриваете наполнение мочевого пузыря, но - согласитесь, он работает у всех более индивидуально, нежели кишечникЗдесь ключом является слово "работает", а рассматривать следует в контексте прекращения работы либо внезапного прекращения работы, как это произошло у Тибо-Бриньоля - у него нулевые отметки. Поэтому, соглашаясь с вами в принципе, я вынужден смотреть на всю картинку в целом и в сравнении - от способа установки палатки до размещения травмированных в ручье - от фотографии палатки до снимка тел в ручье, где и добираю недостающую информацию, полученную из иных источников.
А там на основании чего? Мне вот объяснили, что сие есть описка от знания В смысле - описАлисьВаш второй вопрос не имеет ничего общего с заданным первым, на который я ответил исчерпывающе, исходя из структуры любого расследования уголовных дел, связанных с преступлениями против личности или расследованием несчастных случаев, где необходимо судебно-медицинское исследование. Все необходимые сведения для судмедэкспертов предоставляет предварительное следствие в сопровождении постановления о назначении.
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 13:03
Поэтому, соглашаясь с вами в принципе, я вынужден смотреть на всю картинку в целом и в сравнении - от способа установки палатки до размещения травмированных в ручье - от фотографии палатки до снимка тел в ручье, где и добираю недостающую информацию, полученную из иных источников.Очень хорошо. Поэтому просто прошу одновременно помнить про корочки, цвет кожи и радиацию. И непонятную для меня причину смерти Игоря в такой позе и с открытыми глазами. Надеюсь, вы, в отличии от форума, не любите сказок? :-[
Добавлено позже:
Здесь ключом является слово "работает", а рассматривать следует в контексте прекращения работы либо внезапного прекращения работы, как это произошло у Тибо-Бриньоля - у него нулевые отметки.Извините, кто-то мог просто до этого в туалет сходить :-[
Добавлено позже:
Ваш второй вопрос не имеет ничего общего с заданным первым, на который я ответил исчерпывающе, исходя из структуры любого расследования уголовных дел, связанных с преступлениями против личности или расследованием несчастных случаев, где необходимо судебно-медицинское исследование. Все необходимые сведения для судмедэкспертов предоставляет предварительное следствие в сопровождении постановления о назначении.Я тут спрашивала, на чем основывалось предварительное следствие, чтобы в документальном виде заявить о гибели. Просто в сравнении - когда без вести пропавших объявляют умершими?
Отправлено: yuka - 21.11.13 13:11
Извините, кто-то мог просто до этого в туалет сходитьВ этой связи вопрос - как вы думаете, вот если человек находится в коме он автоматически может опорожняться? На все эти вопросы я предпочёл бы получить специализированные ответы от Вьетнамки. Но всё-таки Т.Б-ль существенно отличается от остальных.
Отправлено: elenapaula - 21.11.13 13:17
Возрождённый определился с очень коротким периодом жизни Д. с момента получения тяжёлой травмы по другим показателям. И вообще, если сравнивать все показатели в общем, включая тяжесть травм, то напрашивается однозначный вывод об одновременном причинении тяжких телесных повреждений Дубининой, Т.Б-лю и Золотарёву.Возрожденный уложил этот период в 2 часа (6-8 часов). А Вы в какой период укладываете травмирование этих троих? Почему Колеватов в стороне?
Отправлено: yuka - 21.11.13 13:18
Я тут спрашивала, на чем основывалось предварительное следствие, чтобы в документальном виде заявить о гибели. Просто в сравнении - когда без вести пропавших объявляют умершими?Я бы обратил внимание на то обстоятельство, что постановление о назначении носит предварительный характер для установления другого фактического обстоятельства вплоть до уточнения уже использованных обстоятельств в первичном постановлении, поэтому действует принцип - от малого к большому и уточненному в результате расследования объёму информации. В этом случае что-то может поменяться.
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 13:20
В этом случае что-то может поменяться.А как в таком случае поступают с документом СМЭ? Оставляют в том же виде?
Добавлено позже:
В этой связи вопрос - как вы думаете, вот если человек находится в коме он автоматически может опорожняться?А что, до этого он опорожниться не может? =-O
Отправлено: yuka - 21.11.13 13:29
Цитата: yuka - сегодня в 12:30Мне кажется, что вы не совсем точны в изложении - в отношении травмированных и Колеватова Возрождённый не указывает временные рамки от и до, а я, размышляя по допустимой на мой взгляд аналогии, указываю.
Возрождённый определился с очень коротким периодом жизни Д. с момента получения тяжёлой травмы по другим показателям. И вообще, если сравнивать все показатели в общем, включая тяжесть травм, то напрашивается однозначный вывод об одновременном причинении тяжких телесных повреждений Дубининой, Т.Б-лю и Золотарёву.
----------------------------------------
Возрожденный уложил этот период в 2 часа (6-8 часов). А Вы в какой период укладываете травмирование этих троих? Почему Колеватов в стороне?
А как в таком случае поступают с документом СМЭ? Оставляют в том же виде?Чтобы что-то изменить в заключении необходимо задать дополнительные вопросы эксперту в рамках нового постановления.
Добавлено позже:А что, до этого он опорожниться не может? =-O
На мой вопрос о возможности непроизвольного "опорожнения" вы задали свой вопрос, который может всё запутать - все последующие вопросы о физиологии отправлений нужно задать специалисту Вьетнамке - это лучшее, что мы с вами можем сделать :)
Отправлено: elenapaula - 21.11.13 13:29
совершенно очевидно, что они соотносились со временем обеда - от 13 до 15 часов.Почему не ужина?
Отправлено: yuka - 21.11.13 13:46
Цитата: yuka - вчера в 23:27А вот этот вопрос потребует развёрнутого ответа и он вызывает смешанные чувства к задавшему его :)
совершенно очевидно, что они соотносились со временем обеда - от 13 до 15 часов.
-----------------
Почему не ужина?
Придётся вновь вернуться к вашим довольно жёстким выводам о присутствии п.лиц в зоне палатки, чего бы мне не хотелось, потому что развёрнутый ответ предполагает развёрнутые аргументы против. Иначе говоря сначала непредвзятый сравнительный анализ травм и только потом выводы. Как только вы перейдёте от выводов к анализу, то и я получаю стимул поступить точно также :)
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 13:47
На мой вопрос о возможности непроизвольного "опорожнения" вы задали свой вопрос, который может всё запутать - все последующие вопросы о физиологии отправлений нужно задать специалисту Вьетнамке - это лучшее, что мы с вами можем сделатьКатегорически не согласна. Потому что в данном случае у Вас неправильный подход. Почему именно мочевой пузырь вы рассматриваете с позиции непроизвольно? И опять при этом игнорируете кишечник, а вот тут просто в туалет сходить не успели *YES* Что и может являться хоть каким показателем *YES*
Добавлено позже:
А вот этот вопрос потребует развёрнутого ответа и он вызывает смешанные чувства к задавшему егоСтранно, этот вопрос и меня интересует, а посторонних лиц я не наблюдаю *DONT_KNOW*
Отправлено: elenapaula - 21.11.13 13:51
он вызывает смешанные чувства к задавшему егоСпасибо за чувства
Добавлено позже:
Придётся вновь вернуться к вашим довольно жёстким выводам о присутствии п.лиц в зоне палаткиНе надо к этому возвращаться. Отбросим причины смерти. мы говорим только о времени. Я повторю вопрос. Почему Вы считаете, что в желудках остатки обеда, а не ужина?
Отправлено: yuka - 21.11.13 13:59
На мой вопрос о возможности непроизвольного "опорожнения" вы задали свой вопрос, который может всё запутать - все последующие вопросы о физиологии отправлений нужно задать специалисту Вьетнамке - это лучшее, что мы с вами можем сделатьДа, я с вами согласен - до наступления состояния комы Т.Б-ль, скорее всего, мог полностью очиститься - это можно с лёгкостью допустить, но его организм функционировал ещё какое-то время (см. утверждение Возрождённого). Следовательно он (организм) производил жидкость, но её нет, поэтому и возникает вопрос специалистам о непроизвольности "опорожнения" в подобной ситуации.
Категорически не согласна. Потому что в данном случае у Вас неправильный подход. Почему именно мочевой пузырь вы рассматриваете с позиции непроизвольно? И опять при этом игнорируете кишечник, а вот тут просто в туалет сходить не успели *YES* Что и может являться хоть каким показателем *YES*Я не исключаю, что мой подход отличается от вашего. Но физиология разных людей может существенно отличаться - достаточно обратиться к примеру Золотарёва. Без Вьетнамки нам не обойтись.
Добавлено позже:Странно, этот вопрос и меня интересует, а посторонних лиц я не наблюдаю *DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 21.11.13 14:04
Не надо к этому возвращаться. Отбросим причины смерти. мы говорим только о времени. Я повторю вопрос. Почему Вы считаете, что в желудках остатки обеда, а не ужина?Скажем так - я подумаю над ответом на ваш вопрос, так как всё ещё нахожусь под впечатлением ваших выводов. Кроме того, я опасаюсь рецидива :)
Отправлено: yuka - 21.11.13 14:06
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 14:09
Я не исключаю, что мой подход отличается от вашего. Но физиология разных людей может существенно отличаться - достаточно обратиться к примеру Золотарёва. Без Вьетнамки нам не обойтись.И именно Ваш в данном случае неправильный, но Вы упорствуете *JOKINGLY* Совершенно неважно, насколько это было у Золотарева, у него от этого наполнение тонкого, да и толстого, кишечника не пострадало. А вот почему, по-Вашему, кому-то до этого нельзя было, пардон, пописать - я не нахожу ответа, и непонятно, причем тут в данном случае Вьетнамка *YES*
Смысл брать за точку отсчета мочевой пузырь, который мог опорожнятся и естественно, и неестественно?
Отправлено: yuka - 21.11.13 14:21
И именно Ваш в данном случае неправильный, но Вы упорствуетеЯ уважаю вашу настойчивость. Но нужен общий критерий в поведении одного беспомощного человека - это и есть мой подход, чтобы получить необходимую дополнительную информацию с обращением к специалисту, каковым, как я понимаю, вы не являетесь при всём моём уважении. Более того, я сам не являюсь специалистом в этом вопросе и мой подход изначально зависит от обращения к чужому знанию :)
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 14:26
Я уважаю вашу настойчивость. Но нужен общий критерий в поведении одного беспомощного человека - это и есть мой подход, чтобы получить необходимую дополнительную информацию с обращением к специалисту, каковым, как я понимаю, вы не являетесь при всём моём уважении. Более того, я сам не являюсь специалистом в этом вопросе и мой подход изначально зависит от обращения к чужому знанию :)Т.е. просто пописать без помощи Вьетнамки за такой промежуток времени было невозможно *YES*
Просто блеск *THUMBS UP*
Добавлено позже:
а у Колеватова с Золотарёвым объёмы сопоставимы - 700 и 500.Не, ну честное слово, у Кривонишенко вообще равно с Золотаревым - 500, и -что? :sm55:
Отправлено: Пиркс - 21.11.13 23:51
Но нужен общий критерий в поведении одного беспомощного человека - это и есть мой подход, чтобы получить необходимую дополнительную информацию с обращением к специалисту, каковым, как я понимаю, вы не являетесь при всём моём уважении. Более того, я сам не являюсь специалистом в этом вопросе и мой подход изначально зависит от обращения к чужому знанию.Я скажу вам сейчас довольно, наверное, неожиданную вещь. Но на дятлофорумах нет специалистов. Те же, кто пытается себя здесь таковыми позиционировать, являются шарлатанами вдвойне. Ни один ценящий себя профессионал не станет зависать в этой теме (если у него нет на то других, несколько личных интересов :) ).
Зато встречаются люди с т.н. эвристическим складом мышления, и им иногда слепым методом действительно удается нащупать что-то практически важное. Но это такая изумительно мизерная редкость... Что погрешность даже уходит в минус.
Отправлено: Лана2012 - 22.11.13 15:57
Добавлено позже:
Я скажу вам сейчас довольно, наверное, неожиданную вещь.Ничего себе неожиданную. Даже если сюда зайдет специалист, ему будет достаточно почитать что-то типа "Манси", и его просто отсюда сдует
Отправлено: yuka - 22.11.13 17:38
... на дятлофорумах нет специалистов.Вы считаете, что на форумах нет ни одного человека, который ухаживал за своими близкими, находящимися в бессознательном состоянии? Сомневаюсь! Та же Хельга, если мне не изменяет память, может рассказать, как она выполняла функции патронажной медицинской сестры по уходу за близким человеком. Наверняка найдутся ещё люди, способные поделиться своим специальным опытом. Просто эту проблему нужно решать тактично и не переводить её в остроумную плоскость перехода на беспомощную личность. И решение здесь может оказаться не таким уж простым, как его пытаются представить.
http://tvoishag.com/mochevoj-puzyr-pri-porazhenii-spinnogo-mozga.html (http://tvoishag.com/mochevoj-puzyr-pri-porazhenii-spinnogo-mozga.html)
Спастичный или рефлекторный мочевой пузырь.
• Данный тип развивается вследствие поражения позвоночника на уровне Т11 и выше.
• Связь между мочевым пузырем и рефлекторным центром мочевыделения.
• Скорее всего, больной не будет слышать чувство наполнения пузыря, также он не сможет самостоятельно опорожнять его. Почему я сказал «скорее всего», все просто, каждый организм человека индивидуален, и нет двух людей с одинаковой травмой.
• При наполнении мочевого пузыря, он будет самостоятельно опорожнятся, когда ему будет удобно, автоматически, этот процесс непредсказуем. Вся проблема в том, что мочевой пузырь будет автоматически опорожнятся маленькими порциями, и будет происходить застой мочи. Ту мочу, что остается в мочевом и не выходит, врачи называют – остаточная моча. В мочевом пузыре образовывается болото, рассадник для микробов.
Продолжаю искать….
Отправлено: Пиркс - 22.11.13 18:22
человека, который ухаживал за своими близкими, находящимися в бессознательном состоянии? Сомневаюсь! Та же Хельга,Кто же мог догадываться, что вас вполне устроит и такой опыт, и таких специалистов...
Продолжаю искать….
Отправлено: Лана2012 - 22.11.13 18:25
И решение здесь может оказаться не таким уж простым, как его пытаются представить.Решение по коме - безусловно. Вопрос - как оно поможет для всех девяти? *DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 23.11.13 01:23
Кто же мог догадываться, что вас вполне устроит и такой опыт, и таких специалистов...Дело не во мне, но в проблеме - разве это не очевидно!? Напомню, что я говорил не только о специалистах в этой области, но и о "чужом знании". Однако в любом вашем комментарии всегда найдётся рац. зерно - спасибо.
Отправлено: Vietnamka - 23.11.13 08:57
В мочевой пузырь даже не полезу. Может быть и так и так. Причем при обоих видах нарушения - при центральном парезе и при периферическом. Грубо говоря при центральном должна быть задержка опороженения, те переполненный мочевой пузырь, но все равно отмечают не удержание. И наоборот - при переферическом, когда истинное неудержание, часто отмечают переполненность и наличие остаточной мочи.
При воздействии холода вообще другой механизм. Там по сути нет пареза никакого, просто изменяется рецепторная чувствительность к давлению в полости, так как нет сигнала о перенаполнении - нет сигнала о том, что пора. Но он все равно будет и будет нормальное мочеиспускание, только при бОльших объемах. Ну если человек все еще жив.
Что действительно отличает Тибо (по моему сотый раз пишу про это) - сухое сердце с тромбами. У остальных - жидкая кровь. При замерзании должны быть тромбы.
Отправлено: elenapaula - 23.11.13 12:51
изменяется рецепторная чувствительность к давлению в полости, так как нет сигнала о перенаполнении - нет сигнала о том, что пора.Ну рано или поздно этот сигнал все же должен сработать, если человек еще жив? наполнение прекращается при медленном замерзании? У меня вопрос: если у Дятлова наибольшее кол-во мочи (около литра), то за какое время мог так наполниться мочевой пузырь? Сколько может держать мочу м/пузырь при отсутствии сигнала?
Отправлено: Vietnamka - 23.11.13 13:21
если у Дятлова наибольшее кол-во мочи (около литра), то за какое время мог так наполниться мочевой пузырь? Сколько может держать мочу м/пузырь при отсутствии сигнала?неа, не скажешь. Очень зависит от поступления жидкости в организм (сколько пили), как еще теряли жидкость (пот, рвота), от ф-ции почек. При замерзании она тоже нарушается, потому что ухудшается кровоснабжение.
Отправлено: Егений - 23.11.13 13:27
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 13:33
а по актам СМЭ у восьмерых из девяти мочевой полный то есть с момента последнего приема пищи и до момента смерти 6-8 часов не один из них так не сходил по маленькомуТ.е. от 150 гр до литра - никто не сходил ни разу?
Отправлено: Егений - 23.11.13 13:37
Т.е. от 150 гр до литра - никто не сходил ни разу?*DONT_KNOW* ... вопрос в точку.
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 13:39
*DONT_KNOW* ... вопрос в точку.К тому же у Тибо пустой
Отправлено: Егений - 23.11.13 13:42
К тому же у Тибо пустойВопрос снят *THANK* )).
Отправлено: yuka - 23.11.13 13:46
... след мочи не мог принадлежать участникам группы Дятлова..Хорошее замечание :). Я бы только добавил чуть-чуть характеристики этому следу, который оказался "старым". Но любопытно другое, что след оставлен непосредственно у входа в палатку... По-моему, он даже виден на снимке, если только я не путаю его с оттиском от лап собаки. По какой-то не совсем ясной аргументации Иванов в своей статье писал, что от него шли следы без обуви вниз и на соединение с другими следами от ног. Тем самым, он как бы исключил Т.Б-ля из этой ситуации. но не исключил его по принадлежности к туристам.
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 13:53
Тем самым, он как бы исключил Т.Б-ля из этой ситуации. но не исключил его по принадлежности к туристам.Т.е. он его конкретно упоминал?
Отправлено: Егений - 23.11.13 13:57
Хорошее замечание :). Я бы только добавил чуть-чуть характеристики этому следу, который оказался "старым". Но любопытно другое, что след оставлен непосредственно у входа в палатку... По-моему, он даже виден на снимке, если только я не путаю его с оттиском от лап собаки. По какой-то не совсем ясной аргументации Иванов в своей статье писал, что от него шли следы без обуви вниз и на соединение с другими следами от ног. Тем самым, он как бы исключил Т.Б-ля из этой ситуации. но не исключил его по принадлежности к туристам.Это обстоятельство рассказанное Ивановым ... след непосредственно от входа в палатку его место положение, пожалуй куда значимей чем следы ведущие от него без обуви.. видимо определенным на взгляд опытным следопытом Ивановым )) Туристы как правило ходят "за палатку " а не перед ней.. Ну так или иначе Тибо мог сходить по маленькому о чем говорит состояние его мочевого..
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 13:58
"От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов."
http://taina.li/forum/index.php?msg=1355 (http://taina.li/forum/index.php?msg=1355)
Отправлено: elenapaula - 23.11.13 14:01
Туристы как правило ходят "за палатку " а не перед ней..Туристы рядом с палаткой не ходят вообще.
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:03
По какой-то не совсем ясной аргументации Иванов в своей статье писал, что от него шли следы без обуви вниз и на соединение с другими следами от ног. Тем самым, он как бы исключил Т.Б-ля из этой ситуации. но не исключил его по принадлежности к туристам."Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина вы-ходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину."
Разве Тибо был не в валенках?
Отправлено: Егений - 23.11.13 14:03
Туристы рядом с палаткой не ходят вообще.:-[ ... только не пьющие и культурные.. )))
Добавлено позже:
"Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина вы-ходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину."*YES* он был найден в них.
Разве Тибо был не в валенках?
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:05
:-[ ... только не пьющие и культурные.. )))К солдатам это тоже не относится :P
Отправлено: Егений - 23.11.13 14:07
К солдатам это тоже не относится :PТак же как и беглым ЗК O:-)
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:10
Так же как и беглым ЗК O:-)Дык давно поняла, к кому вы тут ведете *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 23.11.13 14:12
Дык давно поняла, к кому вы тут ведете *JOKINGLY*Вам показалось ... )) :-X здесь рассматриваются только факты... O:-)
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:16
Вам показалось ... )) :-X здесь рассматриваются только факты... O:-)Вот и давайте без намеков всяких ;D
Отправлено: Егений - 23.11.13 14:17
Вот и давайте без намеков всяких ;D*YES* ... давайте ))
Отправлено: Vietnamka - 23.11.13 14:25
Давайте так. У все не могли быть больными почки, тем более с самого утра. Все будет зависеть от того сколько они пили, а пить должны были достаточно много потому что с физической нагрузкой потеря жидкости увеличивается.
Минимум диуреза в сутки - 500 мл. Средний максимум - 1,5л. Средняя величина минутного диуреза составляет 0,55-1,0 мл в мин.
Они же должны были сходить в туалет перед выходом? Должны. Давайте отсчитывать от 15-00.
Вобщем идея такая - есть отправная точка когда мочевой пузырь изначально пуст. Я считаю, что такой точкой можно считать для всех примерно 15-00. Понятно, что сдвиги в +- 30 минут будут. А дальше - сколько времени надо почкам, чтобы выделить то количество мочи, которое есть в мочевом пузыре.
Максимальное время - это условие при которых почки работают почти на гране. Очень мало выделяется мочи. ПРичины такого состояния: 1) мало пьют 2) сильная физическая активность 3) большие потери жидкости с потом, кровью, рвотой, поносом и тд. 4) почки начинают работать все хуже и хуже по какой-то причине. Вот по идее, все что с ними могло происходить может еще больше увеличивать это время
Среднее: средне-статистический человек со средне-статистическим питьем, физ нагрузкой и тд. Короче норма.
Минимальное время: усиленное выделение мочи. Причины 1) с почками что-то не то (полиурия например при сахарном диабете) 2) очень много пьют (3 литра пива).
Но еще раз повторяю - я брала хоть пограничные, но нормы.
Отсчитывая от 15-00, примерно можно предположить тот разброс времени к которому почки выделили бы такой объем мочи.
Мне кажется, что здесь ориентироваться надо больше на тех, у кого больше мочи (не ходили в туалет), потому что те у кого ее немного могли мочу каким-то образом выделить (сами сходили в туалет, непроизвольное мочеиспускание в тот же период агонии).
Вот такая фигня получается. Если у кого есть желание, то можно сравнить с показаниями часов.
[attachimg=1]
Кстати, еще одной отправной точкой можно для кого-то попытаться сделать +- время рытья ямы и начала установки палатки. Или даже время наступления темноты (мне кажется для Зины это будет актуально), те сдвинуть немного их графики.
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:32
Если у кого есть желание, то можно сравнить с показаниями часов.Галь, но почему мочевые пузыри мы во внимание принимать можем, а кишечник - нет?
Отправлено: Vietnamka - 23.11.13 14:36
Галь, но почему мочевые пузыри мы во внимание принимать можем, а кишечник - нет?потому что диурез дело тонкое)) А вот с кишечником слишком все индивидуально.
Лан, в норме почечная фильтрация (образование первичной мочи) вообще константа у здоровых почек. Дальше идет процесс реабсорбции, но он в определенных пределах. Все равно норма должна быть от 500 до 2000мл в сутки. Все остальное - патология. А вот запорами многие страдают и в походах это даже скорее преимущество.
Кто когда и каким образом выделяет мочу - вопрос второй. Но она должна для начала образоваться
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:43
потому что диурез дело тонкое)) А вот с кишечником слишком все индивидуально.;D Ну ты совесть поимей *JOKINGLY* Там еще на мочевой пузырь и заморозка-разморозка повлиять могли. А кишки все-таки работают более стандартно ;D
Отправлено: Vietnamka - 23.11.13 14:51
Там еще на мочевой пузырь и заморозка-разморозка повлиять могликак?
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:52
как?Может и не могла *YES* Это наш следак что-то ляпал))) Ладно, буду уточнять. Я же упертая)))
И с темы кишок и 6-8 часов просто так не слезу *YES*
Отправлено: Егений - 23.11.13 17:20
К том, что если бы он был пуст, то это не свидетельствовало в пользу следа от Тибо.Безусловно есть ещё Дубина состояние ее мочевого в обще не отмечено СМЭ ...
Добавлено позже:
Галь, но почему мочевые пузыри мы во внимание принимать можем, а кишечник - нет?*YES* Нужно рассматривать всё в комплексе ... но с начала для удобства рассмотрения по отдельности ))
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 17:29
Безусловно есть ещё Дубина состояние ее мочевого в обще не отмечено СМЭ ...Да. А вот про кишечник все отмечено. *YES* Но пока не принимается в расчет. Хотя Возрожденный про последний прием пищи писал на основании этого
Отправлено: Vietnamka - 23.11.13 20:28
Да. А вот про кишечник все отмечено. *YES* Но пока не принимается в расчет. Хотя Возрожденный про последний прием пищи писал на основании этогоЛан, а ты знаешь время еду, чтобы привязывать показания Возрожденного?
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 20:30
Лан, а ты знаешь время еду, чтобы привязывать показания Возрожденного?Галь, я вспомнила допрос Дубинина:
"заявления зав. административным отделом Обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека, могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часа заставляет думать, что ??? внезапное бегство из палатки произошло вследствии ..." *DONT_KNOW* А в кишках одинаково, и очень большим совпадением быть должно *YES*
Отправлено: Тайпи - 26.11.13 14:47
Отправлено: Егений - 26.11.13 17:08
А кто-то из современных экспедиционщиков, ночевавших на перевале - то ли Семяшкин, то ли Шура - писал, что на склон они видели следы мочи, вероятно, оставленные какими зверьками. Только я сейчас не найду этой цитаты. Мне это показалось логичней, чем все остальные идеи.... зайцы? ))
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 17:14
Оффтоп (текст не по теме)... зайцы? ))Медведи :-[
Отправлено: Егений - 26.11.13 17:26
Оффтоп (текст не по теме)Какие медведи ... шатуны? *JOKINGLY* ... опрометчиво называть их зверьками ))))Медведи :-[
Отправлено: алла - 18.03.14 00:27
Туристы рядом с палаткой не ходят вообще.Погодные условия не позволяли зайти за палатку или еще куда в сторону, у входа - более менее защита от ветра. Отвечаю за женщин, мужчины могут меня поправить, нужна ли им защита от ветра в этом деликатном вопросе.
Часто задаюсь вопросом, почему дятловцы (первую очередь женщины) перед сном не сходили в туалет. Почему в первую очередь женщины? Физиологические отличия - репродуктивные органы находятся внутри, т.е занимают достаточно места, оказывая давление на другие органы, потому даже небольшое наполнение мочевого пузыря вызывает дискомфорт...
Факт того, что 8 человек еще не опорожнили мочевой пузырь, подтверждает, что дятловцы не спали в момент аварии.
Комментарий модератора
Вывод: в момент аварии дятловцы бодрствовали.
Вывод: в момент аварии дятловцы бодрствовали.
Отправлено: kadet1976aa - 18.03.14 08:37
Отправлено: yuka - 18.03.14 09:04
Факт того, что 8 человек еще не опорожнили мочевой пузырь, подтверждает, что дятловцы не спали в момент аварии.Они могли сделать это где - нибудь на маршруте - по необходимости - в лесу, у останца, где есть укрытие, в движении, чуть поотстав и непосредственно при подходе к ХЧ. Вряд ли кто-то из них терпел ... А что вы думаете по обстоятельствам с "девятым"?
Отправлено: kadet1976aa - 18.03.14 09:25
Отправлено: алла - 18.03.14 13:36
Они могли сделать это где - нибудь на маршруте - по необходимости - в лесу, у останца, где есть укрытие, в движении, чуть поотстав и непосредственно при подходе к ХЧНа маршруте, в 1,5-2 часа пути, вряд ли. Не дети, можно и нужно потерпеть.
А что вы думаете по обстоятельствам с "девятым"?Думаю, если кто-то пренебрег туристкой этикой, и справил нужду в метре от входа, то это могла быть женщина. Без укрытия от ветра и снега нужно оголять целиком нижнюю часть тела на несколько минут. Снять/справить/одеть не менее трех вещей, это все время на ледяном ветру... т.е. пренебрежение было вынужденным.
"Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина вы-ходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину."Но поисковики установили, что был мужчина. Им было виднее. Осталось разобраться у кого были шерстяные носки...
Смущает, что на снег вышли в носках. Носки сразу промокают, а как их высушить в холодной палатке, на себе?
Особенности "холодной" ночевки по М. А. Аксельроду, современника дятловцев, знавшего многих из них лично и ходившего с некоторыми из них в походы.Во время холодной ночевки, выйти по нужде на снег в носках неразумно.
Цитирование
... Холодная ночевка. Палатка стоит на перевернутых лыжах, между которыми 25-30 см. По существу – ночевка на снегу, на открытом воздухе, тонкая ткань защищает лишь от постоянно дующего сильного ветра. ... Воет ветер. Угнездились так, чтобы лыжи не врезались в тело. Полноценного сна нет. Временами охватывает забытье, но быстро отступает – подмерзает часть тела, на которой лежишь. Вот и приходится крутиться. Кто лежит на спине, кто - на боку, кто – на животе. Велик соблазн прижаться спиной к соседу, немного согреть друг друга. Холоднее всего крайним, поэтому по краям самые выносливые, самые одетые.
Меня не покидает ощущение, что в носках по снегу ходить - это норма для дятловцев.
Отправлено: elenapaula - 18.03.14 14:30
Думаю, если кто-то пренебрег туристкой этикой, и справил нужду у входа, то это могла быть женщина.Ни одна женщина не будет писать себе под нос. Ни один турист не сделает этого. След от мочи не дятловцев. Здесь на форуме много туристов-походников, признайтесь хотя бы кто-нибудь, был ли когда-нибудь такой грех пописать перед сном рядом с палаткой?
Отправлено: алла - 18.03.14 16:27
Ни один турист не сделает этого.Да бросьте, Вы... На морозе запаха не остается и снегом все заметет. Кто бы это не был, он сделал так, как позволяли погодные условия.
Чего не сделает ни один опытный турист, так это не выйдет в носках на снег во время холодной ночевки. Если быть уверенным, что имела место именно ночевка без отопления. А в этом мы не можем быть уверенными.
Может, учитывая вынужденность остановки на склоне, печку все же собирались топить? Гибкий (!) руководитель сделал бы именно так. Тогда снимается утверждение о неразумности выхода в носках на снег того, кто выходил по нужде.
Отправлено: Alina - 18.03.14 20:37
Отправлено: elenapaula - 18.03.14 22:08
Отправлено: yuka - 19.03.14 01:08
Всегда ли следователь включает в дело свои встречи в виде протокола опроса, допустим, если беседа была не информативна?Если соблюдена процессуальная форма и есть подписи, удостоверяющие ознакомление с протоколом, то практически всегда. Дело в том, что он не просто допрашивает вхолостую, но имеет план в (к) этой беседе, который пытается реализовать и любая попытка - это состоявшийся факт, к которому служивые люди относятся достаточно бережно, поскольку он влечёт или не влечёт за собой ожидаемый результат. Помимо этого следователь всегда прагматик и чем больше протоколов и иных документов, тем лучше. Более того, все протоколы прочитываются и перечитываются, позже возникают неожиданные ассоциации по мере накопления информации, но бывает так, что документ явно не вписывается, но совсем его убирать не станут, могут подшить в наблюдательное производство на всякий случай и он может "всплыть" при условии соблюдения процессуальной формы и в качестве доказательства чего-либо, если дело вернут на дополнительное расследование.
Отправлено: ZiGen - 02.02.15 18:29
Два идентичных случая, с разницей в 30 лет. Сможем вывод сделать? Гнилостных изменений нет, так что все переломы и кровоизлияния определяются. Пока народ "шпиёнов" гоняет и снег взвешивает.
Первый.
Отправлено: yuka - 02.02.15 23:47
Отправлено: ZiGen - 02.02.15 23:53
Применительно к ситуации с группой Дятлова, мне более всего интересен акт Колеватова и Дорошенко. Особенно непонятна для меня фраза в акте Колеватова "шея, деформированная в области щитовидного хряща".
Отправлено: yuka - 03.02.15 01:33
Особенно непонятна для меня фраза в акте Колеватова "шея, деформированная в области щитовидного хряща"."Просвет гортани и бронхов свободен. Подъязычная кость цела"!? Судя по всему и хрящ уцелел. Когда вытаскивали из ямы, то голову на "длинной, тонкой шее" не придерживали ...
Отправлено: arhelon - 03.02.15 01:47
Отправлено: yuka - 03.02.15 09:44
С ВЫСОТЫ ДЕРЕВА. У меня ещё есть. Эти люди упали с дерева.
А на что они упали? Асфальт, камни, строительный мусор, дрова и т.п.В первом случае Х.А. возможно упал на ровную поверхность, задев правой голенью что-то по пути.
Отправлено: ZiGen - 03.02.15 15:02
В первом случае Х.А. возможно упал на ровную поверхность, задев правой голенью что-то по пути.Х.А. упал на землю в конце ноября, а другой в апреле и тоже на землю. Снег упоминается при осмотре мп.
Х.А. скончался сразу, второй - в больнице.
Отправлено: Натт - 03.02.15 18:59
Дорогой Yuka, а ваши посты я уже давно утаскиваю без спроса)))
Отправлено: ZiGen - 03.02.15 19:19
По-поводу высказывания эксперта о том, что такие травмы сравнимы с "автомобилем, который двигался с большой скоростью". Я не понимаю сего цирка, ибо при таких случаях человек похож на муку внутри, а снаружи - на тряпку. Там мало что целого остаётся от внутренних органов.Почему он сравнил представленных на исследование с травмами от автомобиля - непонятно. В конце-концов, эксперт на месте-то был? Вот-вот. Это ещё на ТАУ обсуждали. Постараюсь найти акты после ДТП.
Берите, только не пускайте по-инету гулять фотографии.
Отправлено: Игорена - 03.02.15 21:31
Отправлено: ZiGen - 03.02.15 21:47
Слова умные и правильные . А вот фото . Алкоголь по выдоху ( у Гаишника ) 1.5 равен 300 г. водки . А это и тут . В чем и как измеряли . 4.5 в крови . Вы выкладываете это в чем . Получатся они пьянехоньки . Или ошибаюсь . Вы нам поподробней . А то всякого насмотрелись за годы участия на форуме . Я не ругаю а спрашиваю . Да и очень интересно . Вы хозяина Микры спросили . Хотя Очень интересно узнать ваше мнение . Ига ;)Рано я гашиш бросил курить. Это был вопрос ко мне? Если ко мне, то попробую ответить. Я выкладываю фото настоящих актов, оперируя к здравому смыслу участников форума, что никто не будет "размазывать" замазанное. Ознакомьтесь с травмами, которые для многих присутствующих кажутся чем-то нереальным в условиях их получения, механизм. Это не "химические" акты, когда эксперта "можно попросить". Про ГИБДД - не понял.Что такое 1.5? Водку я ещё в школе бросил пить. 1.5 промилле? Это зависит от индивидуальных особенностей организма. Они - это ГИБДД или туристы? Если ГИБДД, то да, многие из них пьянёхоньки, если туристы группы Дятлова, то нет. Спросил ли я хозяина Микры? Лет 7 назад. Моё мнение не будет высказано по одной причине - "следствие полагает, что..."
Отправлено: Игорена - 04.02.15 19:05
Отправлено: yuka - 05.02.15 15:08
В Петербурге после ссоры с родителями из окна выпрыгнул школьник
В 22:50 ребенка доставили в Детскую городскую больницу №2. У него диагностировали закрытую черепно-мозговую травму, ушиб головного мозга, ушиб почек, ушиб передней брюшной стенки, закрытый перелом правой лучевой кости. Мальчик находится в тяжелом состоянии.
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/piter/2015/02/05/1364880.html (http://www.rosbalt.ru/piter/2015/02/05/1364880.html)
Отправлено: Натт - 07.02.15 23:30
Сартаков Е. В., Анализ частоты встречаемости повреждений грудной клетки при травме твердыми тупыми предметами. — 1988
Анализу подвергнуты 118 актов СМИ трупов с повреждениями грудной клетки за 1985 год.
Рассматривали автомототравму, ж/д травму (как вариант – сдавление), падение с высоты и удар твердым тупым предметом.
Разворачиваемый текст1. Травма тупыми предметами
Ударное воздействие с образованием преимущественно локальных (в месте удара), а также локально-конструкционных (на отдалении) переломов. Сочетание переломов ребер с переломами других костей грудной клетки – менее 50%. Чаще сочетание (по убыванию) с переломами грудины, лопаток, ключицы, позвонков. В основном сопровождаются повреждением плевры, реже – повреждением ткани легких.
Ударное воздействие с образованием преимущественно локальных (в месте удара), а также локально-конструкционных (на отдалении) переломов. Сочетание переломов ребер с переломами других костей грудной клетки – менее 50%. Чаще сочетание (по убыванию) с переломами грудины, лопаток, ключицы, позвонков. В основном сопровождаются повреждением плевры, реже – повреждением ткани легких.
Характерны множественные односторонние переломы, больше справа, локально-конструкционного характера. Одинаково частое сочетание с переломами других костей грудной клетки (больше 60%), повреждениями плевры и легкого, образованием гемоторакса.
Разворачиваемый текст3. Сдавление массивными предметами. Преимущественно конструкционные разрушения ребер, двусторонние, симметричные на уровне чаще 3-8 ребер. В 60% - сочетание с переломами лопаток и грудного отдела позвоночника, редко – переломы грудины, отсутствие переломов ключиц.
Отправлено: Alina - 08.02.15 20:38
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=286211)
Отправлено: Ole Lukoje - 11.08.15 22:41
Вот,наконец-то,хочу задать Вам,как специалисту,пока три вопроса-наблюдения по делу об ограблении инкассаторов под Бахчисараем в 1974 году.
На всякий случай,ссылки по этому делу https://youtu.be/_pA0lHYNCg8 и https://youtu.be/GUqcX8Qo8yM
Вопрос первый:
Водитель Виктор Салин был убит одним! выстрелом через дверь!!
Фото из уголовного дела со следственного эксперимента:
[attach=1][attach=2][attach=3][attach=4][attach=5]
Правда,в фильме "Тайные знаки" опер говорит,что убийца стрелял с подножки автомобиля,но это не суть.
Не кажется ли Вам,что если целью грабителя(-ей) было непременное убийство водителя, то удобнее было бы с этих позиций стрелять ему в голову,тем более,что водительское окно было открыто и риск травмирования самим нападавшим от разбивающегося стекла отсутствовал. (см.след.фото)
[attach=6]
Стоит напомнить,что кассира Лидию Сурвизову убили 3 выстрелами в спину плюс контрольный в голову.
А так,один единственный выстрел через дверь,которая по определению может изменить силу и направление пули,наводит на мысль,что смерть от попадания пули прямо в сердце это лишь роковое совпадение.
Вопрос второй:
Милиционеру Василию Егорову вменялось в вину то,что он отсутствовал во время обеда как на работе,так и дома и теоретически мог участвовать в ограблении.
Время обеда - час.Пусть даже полтора часа.
Но посмотрите на схему из фильма и на маршрут на карте,сделанный мной в гугле. Причём это уже с учётом нынешнего состояния дороги и современных автомобилей.
[attach=7][attach=8]
При езде по кольцу Егоров никак бы не успевал вернутся вовремя. А возвратиться назад сразу после преступления он не смог бы не встретив на своем пути молоковоз со студентом в кабине. Но студент ни о какой встречной машине ничего не говорит. Получается вернуться он мог только тогда,когда молоковоз уехал в Бахчисарай звонить в ГАИ. Это что опять роковое (или счастливое для убийцы) совпадение?!
Добавлено позже:
В связи со сказанным хочу задать последний вопрос. Я хоть и большой любитель совпадений и обвинять никого не имею права,но всё же хочу спросить - а не являются ли эти совпадения звеньями одной цепи. И может стоило присмотреться повнимательнее к водителю молоковоза и студенту.Ведь как известно лучшая защита это нападение.А в их случае прикинуться свидетелями.
Отправлено: ZiGen - 11.08.15 23:36
Отправлено: yuka - 12.08.15 11:58
Вопрос первый:В фильме по ссылке обнаруживаю повторяющуюся дважды одну и ту же фотографию из материалов дела - это снимок автомашины, стоящей не там, где указано в комментарии - у обочины, а практически под 30-35 градусов относительно правой обочины "просёлка" с тенденцией к положению "поперёк" и практически посередине дороги. В то же время правая дверь распахнута, а примерно в 10 метрах от задней части машины строго вдоль обочины и головой, направленной в обратную сторону движения, лежит кассир. Из рассказа Каневского узнаю, что у машины работал двигатель. Оговорка "у обочины" весьма символична, потому что сразу запутывает первоначальную картину, а она представляется следующей:
Водитель Виктор Салин был убит одним! выстрелом через дверь!!
Фото из уголовного дела со следственного эксперимента:
Правда,в фильме "Тайные знаки" опер говорит,что убийца стрелял с подножки автомобиля,но это не суть.
Не кажется ли Вам,что если целью грабителя(-ей) было непременное убийство водителя, то удобнее было бы с этих позиций стрелять ему в голову,тем более,что водительское окно было открыто и риск травмирования самим нападавшим от разбивающегося стекла отсутствовал. (см.след.фото)
Стоит напомнить,что кассира Лидию Сурвизову убили 3 выстрелами в спину плюс контрольный в голову.
А так,один единственный выстрел через дверь,которая по определению может изменить силу и направление пули,наводит на мысль,что смерть от попадания пули прямо в сердце это лишь роковое совпадение.
1) водитель мог увидеть за собой "Волгу", которая вела себя, на его взгляд, странно, поэтому и свернул на просёлочную дорогу, чтобы оторваться. Где-то в комментарии сказано, что он успел проехать примерно сто метров от основной трассы;
2) а вот дальше по необычному расположению грузовой автомашины видно, что перед ней возникло неожиданное препятствие, которое вынудило водителя затормозить, а точнее остановиться;
3) судя по всему "Волга" пошла на обгон и, оказавшись перед грузовиком, стала тормозить, вынудив его остановиться практически тоже - отсюда крен у грузовика влево;
4) преступник выскакивает из Волги и бежит к двери водителя грузовика и через его дверь стреляет, целясь в туловище наверняка - ему важно вырубить водителя, чтобы тот не пошёл на таран;
5) водитель грузовика заваливается вправо на сидящую рядом женщину - кассира, которая, на мой взгляд, выпускает из рук сумку с деньгами и обеими руками открывает дверь, а затем инстинктивно убегает вправо за машину, спасаясь от стрелка со стороны водителя - она бежит вдоль обочины и здесь её настигают выстрелы, по направлению которых можно определить - стрелял ли он со стороны водителя или обошёл капот спереди и выстрелил в женщину вдоль обочины. Расстреливая таким образом он совершенно точно знал, что его цель сумка с деньгами, а вот расположение сумки в момент убийства кассира также имеет большое значение, потому что позволяет понять именно мотив её убийства - мы знаем, что убийца произвёл контрольный выстрел в голову и ему было крайне важно и гарантированно убить кассира. А это, в свою очередь, означало, что женщина знала убийцу;
6) двое мальчишек видели обстоятельства ухода одного из преступников с сумкой - они бесценные свидетели и допрошенные порознь могли дать сведения, которые должны были существенно продвинуть следствие или полностью отказаться от их показаний;
7) а они означали, что преступников было не меньше двоих - кто-то должен был убрать Волгу с места происшествия;
8) студенту и водителю молоковоза, который ехал сзади нашего грузовика - фургона, Волга на встречном движении не попадалась. Следовательно, она уехала вперёд и надо смотреть гугл, чтобы понять, куда именно.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.08.15 17:23
она представляется следующей:Я не уверен, что водитель обратил внимание именно на "странную" волжанку: не будем забывать, что его еле уговорили отправиться в город за деньгами, хотя со слов опрошенных людей Салин был безотказным человеком. Наверняка эта поездка в город в выходной день стояла ему поперек горла. Отсюда и отклонение от маршрута (хотя точно мы этого знать не можем - было ли на самом деле, это отклонение. Указывал ли ему кто-либо на то,что его путь имеет строго регламентированный характер). Зато мы точно знаем, что путь по проселочной дороге сокращал время выполнения этого поручения почти в два раза (40-45 против 20-25), а это весьма существенно, что подтвердил и молоковоз, двинувшийся точно по этой же дороге и подобравший студента.
1) водитель мог увидеть за собой "Волгу", которая вела себя, на его взгляд, странно, поэтому и свернул на просёлочную дорогу, чтобы оторваться. Где-то в комментарии сказано, что он успел проехать примерно сто метров от основной трассы;
2) а вот дальше по необычному расположению грузовой автомашины видно, что перед ней возникло неожиданное препятствие, которое вынудило водителя затормозить, а точнее остановиться;Дорога вроде проселочная - мелкая или крупная щебенка. Какой на ней может остаться тормозной след? Неясно. Но милиция берет это во внимание, значит, какие-то основания есть. Можно предположить, что Волга не очень сильно подрезала Газон, а опередила его и проехала дальше, где затем остановилась, изобразив поломку, например, и спокойно дожидалась подъезда грузовика.
4) преступник выскакивает из Волги и бежит к двери водителя грузовика и через его дверь стреляет, целясь в туловище наверняка - ему важно вырубить водителя, чтобы тот не пошёл на таран;Для меня ясно, что поджидавший у Волги человек был знаком водителю или инкассатору, или обоим вместе, либо являлся представителем власти (или всё вместе), что и заставило водителя остановиться и поставить рычаг коробки или на "нейтралку", или на "парковку" - машину обнаружили "заведенной". Выстрел в водителя был произведен скрытно и крайне неожиданно, чтобы не оставить ему никаких шансов увернуться или отразить стремительное нападение резким открытием водительской дверки . Салин не мог видеть (а а это и делался расчет) оружия в руках нападавшего до самого момента выстрела. А это говорит о том, что стрелявший был явно не новичком и обладал серьезными навыками стрельбы, что подтверждает кучность попаданий пуль в тело инкассатора с примерного расстояния в 10-15 м. Уверяю, что в условиях движущейся цели и движущегося стрелка это не так просто и совершенно исключено для человека, не имеющего соответствующего НАВЫКА. Значит, это либо спортсмен, либо представитель силовых структур. Но в любом случае в форменной одежде властных структур.
6) двое мальчишек видели обстоятельства ухода одного из преступников с сумкой - они бесценные свидетели и допрошенные порознь могли дать сведения, которые должны были существенно продвинуть следствие или полностью отказаться от их показаний;Представлялось разумным сделать засаду в том районе, куда со слов мальчишек двинулся человек с хозяйственной сумкой. Может, не дали, может, плохо сработали, ограничившись поиском возможной закладки.
студенту и водителю молоковоза, который ехал сзади нашего грузовика - фургона, Волга на встречном движении не попадалась. Следовательно, она уехала вперёд и надо смотреть гугл, чтобы понять, куда именно.Вероятно, в любом случае к выезду из Крыма. Со слов следователя, Крым был перекрыт только через 5 (!!!) часов -
Интересно то, как могла попасть информация к преступникам. Утечка могла произойти на местной АТС.
Отправлено: ZiGen - 12.08.15 22:33
Полностью согласен *THUMBS UP*
Отправлено: Григорий Комаров - 13.08.15 04:22
расположение сумки в момент убийства кассира также имеет большое значениеНа фото водителя в кабине видно, что он лицом лежит на своей кепке. Как это могло произойти? Уж не женщина ли подложила ее водителю под голову?
Отправлено: yuka - 13.08.15 13:05
Интересно то, как могла попасть информация к преступникам. Утечка могла произойти на местной АТС.
не будем забывать, что его еле уговорили отправиться в город за деньгами, хотя со слов опрошенных людей Салин был безотказным человеком.Фактор случайности я бы исключил. Вряд ли машину Салина и кассира отслеживали только от банка - тут без утечки информации не обошлось. Обстоятельства выезда из совхоза им. 22 партсъезда в банк в Бахчисарае тому доказательство - полтора часа водитель не мог завести машину, но продолжал с ней биться, что не могло пройти незамеченным со стороны администрации (правления). Почему не рассматривался вариант использования другой исправной машины - в получении зарплаты и премий были заинтересованы абсолютно все. Совхоз зажиточный и разовая выплата составила около полумиллиона рублей и этот масштаб превосходил текущее состояние районного банка, который был вынужден ограничить реальную потребность 130 000-ми рублей и, скорее всего, это вынужденное ограничение не было известно никому, кроме работников банка и кассира совхоза.
Однако продолжу поиск на месте происшестви:
- в фильме "Крымское дело" представлена схема с условными обозначениями;
- из содержания схемы следует, что расстояние от заднего правого колеса до правой обочины составило 2,9 метра, от крайне правого переднего бампера до обочины - 3,4 метра. Соответственно, поворот влево машины около полуметра;
- на расстоянии в 6,7 метра от заднего правого колеса на обочине лежала сумка (*её состояние не уточняется), а в метре от неё булка хлеба (я предполагаю, что это был кирпичик белого хлеба);
- далее в 7,7 метрах от булки хлеба на обочине же располагалось тело женщины - кассира. Тело находилось на расстоянии чуть больше 14 метров от задней части машины и головой было направлено в сторону Бахчисарая.
Отправлено: NERO - 13.08.15 14:43
- на расстоянии в 6,7 метра от заднего правого колеса на обочине лежала сумка (*её состояние не уточняется), а в метре от неё булка хлеба (я предполагаю, что это был кирпичик белого хлеба);Возникает вопрос: та ли это сумка, в которую кассир помимо продуктов складывала еще и деньги, либо деньги лежали отдельно, в другой сумке, которой на месте происшествия не оказалось.
- далее в 7,7 метрах от булки хлеба на обочине же располагалось тело женщины - кассира. Тело находилось на расстоянии чуть больше 14 метров от задней части машины и головой было направлено в сторону Бахчисарая.
Если предположить, что сумка была одна, тогда приведенные Вами расстояния могут уложиться в следующую картину:
- первый выстрел, стрелку нужно около 3 сек., чтобы оказаться у правой дверцы авто;
- эти 3 сек. могли сложиться для кассира по-разному, но даем ей секунду прийти в себя и спрыгнуть на землю, затем удалиться за 2 сек. от кабины на максимально возможное расстояние;
- когда стрелок оказывается с правой стороны грузовика, ему потребуется около 1 сек на прицеливание и производство второго выстрела;
- значит, у кассира было не более 3 сек. для того, чтобы оказаться в том месте, где ее настигла первая пуля и где обнаружилась сумка, а это около 10-12 м.;
- каждый последующий выстрел - это по 1 сек., итого 2 сек., за которые кассир смогла пробежать еще 8-9 м.
Что может дать этот расклад? По крайней мере то, что ни в какие разговоры она с убийцей не вступала, страх инстинктивно бросил ее ровно в противоположную от стрелка сторону. Значит, допустить ее предварительный сговор с убийцей не представляется возможным.
По расположению тела нельзя сказать, что кассира перетаскивали (оттаскивали). Не тронули они и машину. То есть преступники отказались от элементарных попыток скрыть следы происшествия (поставить машину к обочине, закрыть дверцу, спрятать тело женщины в траве или затащить ее в кузов или кабину), отдав предпочтение скорейшему оставлению места убийства. Возможно, это было связано с тем, что они узрели двигавшийся по шоссе транспорт. Возможно, не захотели оставлять улики (следы крови на одежде, отпечатки пальцев и др.)
Как ни странно, но даже при такой ситуации их действия оказались "верными": на место происшествия сначала прибыли гаишники, и лишь потом - опергруппа. По скромным подсчетам, было потеряно не менее 3 ч. времени, за которое вполне можно было достичь Армянска и - ищи ветра в поле. :(
Отправлено: yuka - 13.08.15 18:06
Возникает вопрос: та ли это сумка, в которую кассир помимо продуктов складывала еще и деньги, либо деньги лежали отдельно, в другой сумке, которой на месте происшествия не оказалось.Cледствие должно было найти магазин (ы), куда заезжала кассир, чтобы уточнить время покупок - то есть нужна информация, предшествующая визиту в банк и последующая после посещения. Буханка хлеба как раз и говорит о необходимости получения такого рода сведений, которые наверняка содержатся в материалах уголовного дела.
Правда,в фильме "Тайные знаки" опер говорит,что убийца стрелял с подножки автомобиля,но это не суть.Олечка, ссылочку бы :)
Отправлено: Гайна - 13.08.15 18:28
Отправлено: yuka - 13.08.15 19:20
Разворачиваемый текстOle Lukoje - мужеского полуЗато нежная, чувственная и детская душа, которая не разделяет человеческие существа по половым различиям. Носят же женщины мужские рубашки... Думаю, что какой-нибудь датчанин с именем Олев не обидится, если его назовут по - русски уменьшительно Олечкой, чтобы единоразово подчеркнуть приязнь и симпатию к нему. Другого выражения доброжелательности я пока не вижу, хотя понимаю, что не имею права искажать такой замечательный псевдоним. Вынужден подчиниться =-O
И ещё - вы своей наблюдательностью лишаете меня возможности воспользоваться инструментарием, способным проникнуть в неизведанное :)
Отправлено: Гайна - 13.08.15 21:13
Оффтоп (текст не по теме)Пардон! Хотела как лучше! Токмо пользы для! :)Зато нежная, чувственная и детская душа, которая не разделяет человеческие существа по половым различиям. Носят же женщины мужские рубашки... Думаю, что какой-нибудь датчанин с именем Олев не обидится, если его назовут по - русски уменьшительно Олечкой, чтобы единоразово подчеркнуть приязнь и симпатию к нему. Другого выражения доброжелательности я пока не вижу, хотя понимаю, что не имею права искажать такой замечательный псевдоним. Вынужден подчиниться =-O
И ещё - вы своей наблюдательностью лишаете меня возможности воспользоваться инструментарием, способным проникнуть в неизведанное :)
Отправлено: Ole Lukoje - 14.08.15 00:23
Отправлено: NERO - 14.08.15 08:58
Отправлено: yuka - 14.08.15 10:23
фильм "Тайные знаки" на 6:30.
https://youtu.be/GUqcX8Qo8yMВиноват, не заметил эту ссылку на фильм "Тайные знаки", а если точнее - соединительный союз "и" между обеими ссылками...
На крупном плане снимка грузовой автомашины обратил внимание на натёкшую откуда-то (возможно сверху) жидкость под передком на дорогу поближе к правому переднему колесу. Если это не кровь водителя, то может быть был предупредительный выстрел в радиатор...
Отправлено: yuka - 14.08.15 12:36
1) грузовая автомашина с кассиром остановилась на дороге под углом 30-35 градусов по направлению к левой обочине и если бы она продолжила движение, то, очевидно, что съехала на левую обочину;
2) из комментария студента в изложении мы знаем, что он голосовал на дороге, но Салин не остановил машину и демонстративно проехал мимо. Понятно, почему он так поступил - фактически он выполнял функцию инкассатора и, исходя из элементарной предосторожности, не стал останавливаться, чтобы подсадить в попутном направлении одинокого молодого человека;
3) тем более странно, что он остановился в том месте, где была обнаружена его автомашина, стоявшая можно сказать поперёк дороги. Следовательно, его остановка была вынужденной и не связанной с поломкой, так как из комментария следует, что у машины продолжал работать двигатель - нуждается в проверке то обстоятельство, что у неё мигал левый поворотник, а в этом случае можно предположить, что Салин готовился в этот момент к объезду неожиданно возникшего препятствия и не собирался останавливаться точно также, как и в случае с голосующим на дороге студентом;
4) дальнейшие события развивались стремительно, так как должна была возникнуть очень веская, убедительная причина для Салина, чтобы всё-таки остановиться - он отчётливо понимал, что останавливаться НЕЛЬЗЯ и только что продемонстрировал это понимание, связанное со студентом, попытка объезда также демонстрирует его решимость и, конечно, его могла остановить либо милицейская форма, либо выстрел, направленный в сторону его машины - в первом случае - собственное, сознательно принятое решение, во втором - шоковое состояние, которое парализовало инстинкт самосохранения, но в любом случае все его последующие действия, в том числе остановка, носили характер подчинения, однако он не вышел из машины и не убежал, а также не решился на таран. Более того, допустил возможность нападавшему беспрепятственно приблизиться к кабине... Как вариант:
Салин не мог видеть (а а это и делался расчет) оружия в руках нападавшего до самого момента выстрела.
Отправлено: yuka - 15.08.15 10:42
с подножки - фильм "Тайные знаки" на 6:30.Бывший опер уг. розыска РОВД г. Бахчисарая Георгий Шестаков вспоминает, что у грузовой машины был включён левый поворот " ... видимо впереди была помеха."
3) тем более странно, что он остановился в том месте, где была обнаружена его автомашина, стоявшая можно сказать поперёк дороги. Следовательно, его остановка была вынужденной и не связанной с поломкой, так как из комментария следует, что у машины продолжал работать двигатель - нуждается в проверке то обстоятельство, что у неё мигал левый поворотник, а в этом случае можно предположить, что Салин готовился в этот момент к объезду неожиданно возникшего препятствия и не собирался останавливаться точно также, как и в случае с голосующим на дороге студентомЯ бы добавил, что остановка не была связана с поломкой и с учётом включённого поворота Салин, скорее всего, увидел стоявшую Волгу и возможность объехать её с левой стороны, поэтому включил левый поворотник и начал манёвр с объездом. Если бы он сразу увидел милиционера, то остановился бы по его знаку справа у обочины, чтобы не мешать движению, но в этот момент что-то случилось, что заставило его остановить машину посередине дороги в направлении левой обочины. Если всё обстояло таким образом, то из Волги никто не выходил, а Салин даже в этом случае не собирался останавливаться, поэтому вежливо включил сигнал левого поворота, демонстрируя намерение совершить объезд препятствия и в этот момент Волга окончательно запирает левую сторону дороги собственным манёвром, препятствуя проезду грузовика с левой стороны. Из-за опасного манёвра Волги Салин вынужден был остановиться - в противном случае он бы объехал Волгу справа и поехал дальше. Расчёт строился на том, что большой грузовик не обладал достаточной манёвренностью, а у Салина не возникло предельной мотивации (уверенности) в том, что их грабят и из-за милицейской формы он не решился пойти на таран Волги с милиционером, хотя имел все основания для этого, потому что милиционер опасно маневрировал, что не соответствовало его внешнему статусу обеспечения безопасности и защиты. Проблемой для милиционера было то, что он изначально, ещё до сближения с грузовиком, стал демонстрировать угрозу и у него не было другой возможности, так как он учитывал и то обстоятельство, что Салин мог не остановиться, а значит проехать мимо и тогда возникал крайне нежелательный фактор погони, но уже с появлением свидетелей. Это означало, что водитель Волги принял упреждающие меры и изначально не рассчитывал только на эффект милицейской формы. Тем более, что нельзя недооценивать Салина, который мог заметить белую Волгу, упорно следующую за его грузовиком из Бахчисарая.
В комментариях прозвучало также и то, что Салин был очень хорошо знаком со студентом Сотниковым и, тем не менее, не подобрал его по дороге и пренебрёг возможным осуждением, например, его родителей-односельчан. Нет, Салин вёл себя по плану, сознательно избегая любых остановок на трассе и милиционер в обычной Волге без опознавательных знаков для него был однозначной угрозой, отсюда включённый левый попорот и попытка проехать мимо, не останавливаясь, и милиционер учитывал такой неблагоприятный исход заранее - за инкассацией совхоза следили задолго до происшествия.
Отправлено: Ole Lukoje - 16.08.15 00:19
[attach=1]
Поэтому хочу предложить взглянуть на него под другим углом.
Для начала несколько фактов из фильмов:
1.Студент Сергей Сотников был лично знаком с водителем Виктором Салиным.
2.Находясь в Бахчисарае С.Сотников уже знал,что в колхоз везут деньги.
Варианты когда мог это услышать от Салина :
- узнал об этом ещё утром и поехал в Бахчисарай,
- в самом Бахчисарае встретил В.Салина,сидящего в машине около банка,
- встретил в столовой/кафе,которые находилась рядом с банком. Нам известно,что на получение всех денег в два этапа (последний этап в третьем часу дня) приходилось время обеда.Обед-дело святое в СССР и банк д.б. закрыться на перерыв. Где-то Сурвизова и Салин должны были провести этот час.Скорее всего,тоже в процессе приема пищи.
- хлеб, в сумке Сурвизовой, вряд ли был куплен в Вилино. Значит имел место быть поход в бахчисарайский магазин.
3. А/м "Волгу", которая ехала за инкассаторской машиной видел только С.Сотников.
Мальчишки,которые слышали выстрелы, видели только грузовик.
4. Действия С.Сотникова и безымянного водителя молоковоза увидевших место происшествия:
- решили,что женщину сбила машина,так как она лежала неподвижно на земле, её одежда и она сама была в крови. Смотрим фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Понятно,что фото ч/б,да и времени прошло много,чтобы кровь успела впитаться в ткань и подсохнуть.Тем не менее я не вижу совсем таких следов.Единственное,где кровь может быть это с левой стороны головы.Как раз это место для нас,зрителей фильма,на фото обрезано. Зато хорошо видно пулевое отверстие на спине.
- подумали,что водитель сбежал с места происшествия,так как была открыта пассажирская! дверь. Но посмотрим,что они увидели бы подойдя к машине слева
[attach=6]
и справа
[attach=7]
Вывод: они не только не подходили к машине,но даже и к Сурвизовой.
Могу ещё понять 18-летнего парня Сотникова, но водитель молоковоза,разве не должен был убедиться в тяжести "травм при сбитии автомобилем" и оказать при необходимости первую медицинскую помощь? Откуда у него такая уверенность,что она уже мертва и нужно сразу ехать звонить в ГАИ?
5.Схема из УД.
[attach=8]
Расстояние от правого колеса грузовика до обочины = 3,4 метра. Ширина "Волги ГАЗ 21" равна 1,7 метра. Не многоват ли зазор для её объезда ,если она стоит на обочине. А если бы она стояла не на обочине,а ближе к центру дороги,то вряд ли Салин стал бы пытаться её объехать.
Зато ширина молоковоза примерно 2,5 метра ;)
Добавлено позже:
В качестве предположения выдвину такую версию:
Сергей Сотников узнаёт о деньгах и сообщает об этом своему подельнику - водителю молоковоза.
Сам занимает позицию на съезде на просёлочную дорогу,в надежде,что Салин посадит его в кабину.
Когда этот вариант не проходит,садиться в дежуривший неподалёку молоковоз и по пути они обгоняют инкассаторскую машину.Мальчишки видели один грузовик! Но какой?
Скрывшись за холмом, останавливаются у обочины и открывают капот,типа поломка.
Водитель выходит на дорогу и голосует о помощи. Салин,ранее не остановившийся Сотникову, не может не притормозить.Шофёрское братство!!!
Ну,а тот приблизившись к двери,открывает по нему огонь.
Салин замертво падает на Сурвизову.Об этом говорит его кепка, находящаяся под лицом.Там она могла оказаться,только если его голова встретила при падении преграду в виде Сурвизовой.А когда та оттолкнувши его, стала выбираться из кабины,кепка слетела и оказалась как раз в том месте.В противном случае кепка бы отлетела дальше,а не под лицо.
Ёще об этом свидетельствует количество свободного пассажирского места.Не могла Сурвизова там просто уместиться,чтобы Салин не задел её.
Ну а дальше она выбегает,преступник обходит грузовик,стреляет,забирает сумку и они едут назад в Бахчисарай,вызывать ГАИ.
"А это, в свою очередь, означало, что женщина знала убийцу"Вот только у меня не укладывается,почему незнакомый убийце Салин,не получил контрольного выстрела в голову? От того,что он ему незнаком,он не перестаёт быть свидетелем.А если он выживет и даст показания?
Отправлено: yuka - 16.08.15 01:33
А так,один единственный выстрел через дверь,которая по определению может изменить силу и направление пули,наводит на мысль,что смерть от попадания пули прямо в сердце это лишь роковое совпадение.Если попробовать сосредоточиться на эксперименте, то можно представить визуально обстоятельства выстрела в водителя грузовика:
- выстрел из парабеллума был произведён практически в упор;
- сверху вниз под углом около 20 градусов - хорошо видно выходное отверстие с внутренней стороны передней двери. Соответственно, следствие должно было провести криминалистическую баллистическую экспертизу, которая и дала ответ на вопрос с какого расстояния от двери был произведён выстрел и под каким углом пуля вошла в тело сидящего на сидении водителя и, исходя из этого, можно определить положение водителя и стрелка в момент выстрела.
На фото водителя в кабине видно, что он лицом лежит на своей кепке. Как это могло произойти? Уж не женщина ли подложила ее водителю под голову?Более того, он лежит на груди, левая рука свисает до пола кабины.
Выстрел, водителя разворачивает и он заваливается вправо на пассажирское сидение, где находится женщина-кассир - по факту водитель занимает всё пространство кабины вплоть до правой двери. Смещаясь направо он неизбежно заваливается на кассира. Возможна короткая агония. Женщина под тяжестью тела водителя открывает дверь и вместе с тяжёлой сумкой (довольно объёмной) выскальзывает и убегает вправо по дороге. Освободившееся место пассажира произвольно занимает тело водителя. Кепка по любому должна была выпасть из машины или упасть на пол кабины.
В момент заваливания водителя вправо стрелок быстро перемещается влево, обегая кабину спереди к обочине, чтобы выстрелить вслед убегающей женщине, а затем подойти к лежащей на земле женщине и добить её в голову и вернуться к сумке. Один из оперов говорил, что стрельба была кучной (8-9-10) и маловероятно, что покидающую машину женщину могли ранить в спину ещё в кабине.
Из комментария жены брата кассира известно, что в кабине лежали разбросанные бумажки и портфель...
Зачем кассир убегала с объёмной сумкой? Что было в этой сумке? Если деньги и хлеб сверху, то понятно, что сначала выбросили хлеб, а затем переложили пачки в свою тару.
... посмотрим,что они увидели бы подойдя к машине слеваЭто пулевое отверстие с внутренней стороны они бы слева не увидели - водительская дверь была закрыта.
Отправлено: Ole Lukoje - 16.08.15 09:12
Это пулевое отверстие с внутренней стороны они бы слева не увидели - водительская дверь была закрыта.Соглашусь,что входное отверстие выглядит гораздо меньше и аккуратнее.
Могли не заметить!
Но, если всё же подходили к двери слева,то как не увидели Салина?
Посмотрите где находится его голова. На пассажирском сидение.
[attach=1] [attach=2] [attach=3]
Под таким углом зрения она была бы видна!
Отправлено: KAMA - 16.08.15 10:34
Застрелили водителя , только она могла убедиться, что он мертв ,подложить или скинуть кепку и (по плану) сделать вид ,что убегала. Могли договориться , что и ее подстрелят... слегка.
Но ранили серьезно , случайно или специально и потом добили. Она ведь тоже знала студента.
Просто подумалось, что вряд ли женщина будет спасать сумку с хлебом (и деньгами?) , если она не уверена, что останется в живых. *DONT_KNOW*
Она же могла посоветовать водителю остановиться - все знакомые люди.
**
Только студент видел Волгу , тормознул? Если в Волге убийца, то студент в нескольких метрах- свидетель,мог запомнить номер и водителя . Опасно.
Отправлено: yuka - 16.08.15 13:13
Просто подумалось, что вряд ли женщина будет спасать сумку с хлебом (и деньгами?) , если она не уверена, что останется в живых.Кассира и водителя убивали, конечно, не свои, но утечка информации произошла по их вине. Студент и водитель молоковоза - случайные люди в этом происшествии и они оказались в очень непростой, страшной психологической ситуации, вызвавшей у них эмоциональный шок и вряд ли они могли позволить себе проявить хладнокровие и сосредоточиться на деталях.
Что касается женщины - кассира, то и она пребывала в шоке, потому что только что на её глазах убили человека и она действовала в состоянии аффекта, не выпуская из рук сумку, а не потому что сознавала, что в ней лежат деньги.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.08.15 14:19
А не могла ли женщина оказаться...*THUMBS UP*"Бабу не обманешь! Баба — она сердцем чует!" А.Вайнер, к/ф "Место встречи изменить нельзя".
Разворачиваемый текстhttp://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44976;image
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44962;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44962;image)
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44964;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44964;image)
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44962;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44962;image)
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44964;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44964;image)
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44960;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44960;image)
Тело женщины абсолютно параллельно дороге. Могло оно занять такое положение, если бы женщина убегала от убийцы, выпрыгнув из кабины?
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44964;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44964;image)
Очень похоже, что Сурвизова или стояла, или была на коленях
Добавлено позже:
Совхоз зажиточный и разовая выплата составила около полумиллиона рублей и этот масштаб превосходил текущее состояние районного банка, который был вынужден ограничить реальную потребность 130 000-ми рублей и, скорее всего, это вынужденное ограничение не было известно никому, кроме работников банка и кассира совхоза.Значит, утечка могла произойти либо через работников банка, кассира или водителя, либо через АТС или параллельный телефон бухгалтерии - тогда это было очень распространено.
То, что как минимум один из преступников был местным - сомнению не подлежит. То обстоятельство, что Сурвизова узнала о том, что ей ехать за деньгами в этот же день, не исключает её причастности.
В любом случае у негодяев не было особенно времени подготовить это преступление. Все для них произошло относительно спонтанно, но тем не менее, успешно.
Бывший опер уг. розыска РОВД г. Бахчисарая Георгий Шестаков вспоминает, что у грузовой машины был включён левый поворот " ... видимо впереди была помеха."Сугубо личное мнение: если бы дело обстояло таким образом, Салин абсолютно точно не стал бы останавливаться. Тем более, что он мог выкрутить руль вправо до отказа и продолжить движение - да, Волга могла пострадать. Но у него был опыт сопровождения серьезных денежных сумм, и он не мог не понимать, что означало бы такое странное движение "гражданского" автомобиля.
Я бы добавил, что остановка не была связана с поломкой и с учётом включённого поворота Салин, скорее всего, увидел стоявшую Волгу и возможность объехать её с левой стороны, поэтому включил левый поворотник и начал манёвр с объездом. Если бы он сразу увидел милиционера, то остановился бы по его знаку справа у обочины, чтобы не мешать движению, но в этот момент что-то случилось, что заставило его остановить машину посередине дороги в направлении левой обочины. Если всё обстояло таким образом, то из Волги никто не выходил, а Салин даже в этом случае не собирался останавливаться, поэтому вежливо включил сигнал левого поворота, демонстрируя намерение совершить объезд препятствия и в этот момент Волга окончательно запирает левую сторону дороги собственным манёвром, препятствуя проезду грузовика с левой стороны. Из-за опасного манёвра Волги Салин вынужден был остановиться - в противном случае он бы объехал Волгу справа и поехал дальше. Расчёт строился на том, что большой грузовик не обладал достаточной манёвренностью, а у Салина не возникло предельной мотивации (уверенности) в том, что их грабят и из-за милицейской формы он не решился пойти на таран Волги с милиционером, хотя имел все основания для этого, потому что милиционер опасно маневрировал, что не соответствовало его внешнему статусу обеспечения безопасности и защиты...
На мой взгляд, водитель ГАЗа увидел стоявшее на дороге транспортное средство, заблаговременно включил "поворотник" и стал осуществлять маневр. Вот тут его и остановил милиционер.
Добавлено позже:
удобнее было бы с этих позиций стрелять ему в голову,тем более,что водительское окно было открытИменно по причине открытого окна стрелять было удобней только не в голову - кровь могла попасть на одежду убийцы.
Отправлено: yuka - 17.08.15 01:27
Могу ещё понять 18-летнего парня Сотникова, но водитель молоковоза,разве не должен был убедиться в тяжести "травм при сбитии автомобилем" и оказать при необходимости первую медицинскую помощь? Откуда у него такая уверенность,что она уже мертва и нужно сразу ехать звонить в ГАИ?Мы не знаем, что говорил водитель молоковоза. Если Сотников жил в Вилино, то он знал и кассира, которая лежала далеко позади грузовика, а ведь он только что видел её в кабине, поэтому он был напуган и хотел бы верить в то, что её сбило машиной - самое простое предположение в такой ситуации на дороге, да ещё рядом со стоящей посередине машиной. Шок.
yuka, а убегала ли Сурвизова?http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44960;imageТело женщины абсолютно параллельно дороге. Могло оно занять такое положение, если бы женщина убегала от убийцы, выпрыгнув из кабины?http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44964;imageОчень похоже, что Сурвизова или стояла, или была на коленяхТело женщины располагалось в 14 метрах от задней части грузовика - это достаточно большое расстояние. Между телом и машиной примерно на середине пути нашли сумку и "булку хлеба". На дороге лежат ещё какие-то небольшие предметы. Тело ориентировано к Бахчисараю. От обочины к бездорожью начинается подъём - скрыться негде. Только один шанс, что кто-то будет ехать ей навстречу. Понимала, что нужно бежать за машину, потому что это сужает обзор для того, кто напал на водителя. В любом случае баллистика должна была показать направление огнестрельных ранений. А следователь - важняк прокуратуры Крымской области говорил про точную стрельбу убийцы на расстоянии. Каблуков на обуви у женщины не было, поэтому она стремительно убегала - её убили, потому что убили её напарника, потому что избавлялись от неё, как свидетеля.
Отправлено: NERO - 17.08.15 05:49
Возникает вопрос: та ли это сумка, в которую кассир помимо продуктов складывала еще и деньги, либо деньги лежали отдельно, в другой сумке, которой на месте происшествия не оказалось.С одной стороны, если женщина убегала с сумкой, то логично предположить, что деньги находились в ней. Отчетливо прослеживается динамика последних секунд жизни. Водитель заваливается на С., кепка слетает кассиру на колени, она инстинктивно отстраняется от тела, открывает дверь кабины, подкладывает головной убор под голову Салину и бежит по дороге в обратном направлении. Раздается второй выстрел, от которого кассир выпускает сумку из рук, та падает, и булка хлеба по инерции размещается в метре от сумки. Звучат еще два выстрела, которые останавливают бег женщины, и она ничком падает (Григорий, возможно - сначала на колени) на обочину.
С другой стороны, если деньги находились в этой самой сумке, то как их вытаскивали преступники? Замечу - никаких других вещей возле сумки не обнаружено. Неужели аккуратно вытаскивали по одной-две пачки, а не вытряхнули содержимое всей сумки на обочину??? Наверное, имело смысл поинтересоваться обстоятельствами получения денег в банке, чтобы понять объем денежной массы: какими купюрами выдавались эти 130 000 руб. и куда их складывала С. Уверен, милиция это сделала.
Отправлено: yuka - 17.08.15 11:33
... она инстинктивно отстраняется от тела, открывает дверь кабины, подкладывает головной убор под голову Салину...Ей угрожала гибель и в такой ситуации она останавливается, потому что обращает внимание на кепку водителя и подкладывает её ему под лицо? Разве такое возможно для человека, который убегает от неизбежного выстрела? Потеря драгоценнейших секунд - только что на её глазах убили человека, ей самой угрожает смертельная опасность, всё её существо подчинено спасению и побегу...
На самом деле обстоятельства гибели водителя показывают нам последовательность действий преступника - сначала водитель и только затем кассир с деньгами. Оружием водителя являлась машина, с помощью которой можно быстро уехать, поэтому все задачи решались в строгой очерёдности - быстрая нейтрализация того, кто за рулём и полная уверенность в том, что водитель безоружен, иначе нападавший не подошёл бы так близко, если не было в этом полной уверенности. И дело не только в этом, потому что преступник понимал режим обращения не только со своим оружием, предназначенным для использования в момент нападения с целью грабежа, но он понимал общую ситуацию, связанную с обращением оружия в местном регионе - он определённо знал, что у водителя оружия нет вообще и это характеристика не случайности его уверенного поведения, а поведение кассира является однозначной характеристикой человека, в отношении которого будет применено огнестрельное оружие здесь и сейчас - Hic et nunc (здесь и теперь) - это уникальное непрерывное состояние, здесь нет смены состояний и здесь ничего нельзя отложить на потом, на завтра или послезавтра, нельзя отвлекаться на чужую фуражку, когда решается вопрос "быть или не быть".
И я склонен согласиться с Гришей, который говорил, что парабеллум до определённого момента на подходе не демонстрировался - водитель и кассир ждали ...
Отправлено: yuka - 17.08.15 17:40
Ей угрожала гибель и в такой ситуации она останавливается, потому что обращает внимание на кепку водителя и подкладывает её ему под лицо? Разве такое возможно для человека, который убегает от неизбежного выстрела? Потеря драгоценнейших секунд - только что на её глазах убили человека, ей самой угрожает смертельная опасность, всё её существо подчинено спасению и побегу...
Водитель заваливается на С., кепка слетает кассиру на колени, она инстинктивно отстраняется от тела, открывает дверь кабины, подкладывает головной убор под голову Салину и бежит по дороге в обратном направлении.Вполне возможно, что водитель завалился не сразу и тогда, когда кассир уже покинула кабину.
Отправлено: KAMA - 17.08.15 18:46
что смерть от попадания пули прямо в сердце это лишь роковое совпадение.А как должен был сидеть водитель в кабине , чтоб пуля через дверь попала в сердце? Локоть на окне,как в кино показывают?
А иначе разве рука не прикрывает ?
А если локоть на окне - он ничего не подозревает до выстрела?
И еще кепка.
Она ведь с головы упала ,когда водитель падал на сиденье . А козырек смотрит вперед. (Или это не козырек? ) Т.е. как если бы водитель заваливался боком .Но он -то лицом вниз ? *SCRATCH*
Отправлено: yuka - 18.08.15 01:06
Т.е. как если бы водитель заваливался боком .Но он -то лицом вниз ?Гениальная женщина!
Заметила положение козырька и тут же зафиксировала противоречие.
Это в чистом в виде криминалистический вопрос - он, скорее всего, заваливался вправо на правый бок и его правая рука оказалась большей своей верхней частью под телом, потому что выстрел отбросил его назад на спинку сидения. Лежащая правая рука создавала эффект неравномерного возвышения, поэтому под своей тяжестью расслабляющаяся левая (в данном случае верхняя) половина тела стала опускаться по собственной траектории, одновременно разворачивая податливое в области живота тело грудной клеткой и лицом вниз. Кепи никто не подкладывал - лицо развернулось тоже.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.08.15 04:30
Сыщики тормозного следа не обнаружили,зато зафиксировали, что включен левый поворотник, машина в положении под углом к дорожному полотну и почти достигла осевой линии дороги - это почти наверняка обычное выполнение маневра по объезду (опережению) помехи . Что же заставило авто остановиться? Уж не клон главаря, которого сыграл Михалков? Съемки фильма, напомню, проходили в Чечне. А что, если... :)
Оффтоп (текст не по теме)Отчаянные ребята
– Вспоминается и такой случай, – продолжает Адабашьян. – Как-то в обеденный перерыв группа каскадеров обсуждала сцену ограбления поезда: как надо прыгать на поезд, с какой скоростью он должен идти, как лошади должны скакать. И все это долго, обстоятельно. А в сторонке стояла «банда», состоявшая вся из местных. Не знаю, остался в живых сейчас кто-нибудь из них или нет… Там был молодой такой красавец с пышными усами. Услышал он разговор, вскочил на коня, догнал поезд, который шел в депо «на обед». Прыгнул с седла на поезд, потом обратно прыгнул в седло и, усмехаясь, – вернулся на место. Каскадеров это подкосило абсолютно... У меня много местных снималось. Отчаянные ребята. Поначалу приходят и спрашивают: «Оружие вы будете давать или нам свое принести?» Или такой случай. Построили мы как-то массовку, рассчитали на первый-второй. Сказали: первые – пассажиры ограбленного поезда, вторые – разбойники. Чеченцы все из первых ушли в разбойники. Сказали: «Меня грабить? Вы что?» Для них это было оскорбительно.
– Вспоминается и такой случай, – продолжает Адабашьян. – Как-то в обеденный перерыв группа каскадеров обсуждала сцену ограбления поезда: как надо прыгать на поезд, с какой скоростью он должен идти, как лошади должны скакать. И все это долго, обстоятельно. А в сторонке стояла «банда», состоявшая вся из местных. Не знаю, остался в живых сейчас кто-нибудь из них или нет… Там был молодой такой красавец с пышными усами. Услышал он разговор, вскочил на коня, догнал поезд, который шел в депо «на обед». Прыгнул с седла на поезд, потом обратно прыгнул в седло и, усмехаясь, – вернулся на место. Каскадеров это подкосило абсолютно... У меня много местных снималось. Отчаянные ребята. Поначалу приходят и спрашивают: «Оружие вы будете давать или нам свое принести?» Или такой случай. Построили мы как-то массовку, рассчитали на первый-второй. Сказали: первые – пассажиры ограбленного поезда, вторые – разбойники. Чеченцы все из первых ушли в разбойники. Сказали: «Меня грабить? Вы что?» Для них это было оскорбительно.
Отправлено: yuka - 18.08.15 11:05
Отправлено: NERO - 18.08.15 14:02
можно сказать, что он был очень хорошо знаком с местностью и ранее уже ездил по этой просёлочной дорогеКонечно, место было заранее не раз осмотрено, проверено и определено, как максимально способствующее реализации планов преступников.
он не мог не видеть студента, который потенциально становился свидетелем съезда Волги на просёлочную дорогу следом за грузовикомРешение о разбое принято, "клиент" с серьезной суммой вот он, "на веревочке", из-за "сопливого" студента (случайного и неучтенного фактора) отменять на какой-то неопределенный срок мероприятие преступники не захотели или посчитали этот момент малозначимым, понадеявшись на авось- и не прогадали.
Отправлено: yuka - 18.08.15 19:11
Цитата: yuka - сегодня в 11:05NERO, для меня определение "конечно" пока не работает - это один из нескольких вариантов, связанных с другими возможностями и другими колхозами, что сразу выводит на информацию, исходящую от центрального диспетчера, а это банк - явный концентратор такого рода информации и показатель как, в этом случае, работают обстоятельства длительного ожидания выдачи денег.
можно сказать, что он был очень хорошо знаком с местностью и ранее уже ездил по этой просёлочной дороге
Конечно, место было заранее не раз осмотрено, проверено и определено, как максимально способствующее реализации планов преступников.
Отправлено: Ole Lukoje - 18.08.15 22:24
Студент долго рылся в памяти, но вспомнил, что следом ехала Волга.
Более того, студент вспомнил, что Волгой управлял милиционерА как на практике обстоят дела с такими свидетелями,коими являлись студент и водитель молоковоза?
Как Вы считаете,следствие проверяло их самих на возможную причастность к преступлению?
Наверное, имело смысл поинтересоваться обстоятельствами получения денег в банке, чтобы понять объем денежной массы: какими купюрами выдавались эти 130 000 руб. и куда их складывала С. Уверен, милиция это сделала.да,интересно сколько весили эти 130000 рублей,пускай будет в 25-рублевках?
Отправлено: yuka - 19.08.15 01:18
Цитата: yuka - Студент долго рылся в памяти, но вспомнил, что следом ехала Волга.Цитата: Более того, студент вспомнил, что Волгой управлял милиционерИх обоих допросили порознь друг от друга, сравнили показания, чтобы выявить противоречия. если возникли вопросы, то допросили снова и так до тех пор, пока представленная ими картина несовпала. В обычном режиме выяснили, что они делали в этом районе, прозвонили всю цепочку. если понадобилось, то нашли свиделей, которые могли подтвердить сказанное. Дело в том, что в район прибыли следователи из Симферополя, которые работали на подхвате у следователя по особо важным делам прокуратуры СССР, была сформирована следственная группа, в состав которых вошли следственные работники из республиканской прокуратуры (из Киева). Бахчисарайский опер был не прав, говоря, что работали три группы и каждая сама по себе. Как правило, такие группы формируются на принципах единоначалия и под руководством самого опытного следователя - важняка из союзной прокуратуры. В свою очередь к таким группам прикомандировывались оперативные работники из МВД (из отделов уголовного розыска). К работе могли подключиться местные из комитета, у которых в разработке находились работники милиции Бахчисайского РОВД. однако надо понимать, что всей полнотой власти обладал только один человек - следователь-важняк из прокуратуры СССР. И именно к нему стекалась вся информация. Ключевыми свидетелями были студент и двое мальчишек. Естественно был пущен слух, что мальчишкам не поверили, чтобы никого не вспугнуть. Нашли и охотников, думаю, что практически всех, кто охотился в тот момент поблизости. Словом, установили всех, а противостоять опытным следователям бессмысленно - они вывернули наизнанку двух свидетелей. В то время прокуратуру и, главным образом, прокурора и следователей прокуратуры боялись.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А как на практике обстоят дела с такими свидетелями,коими являлись студент и водитель молоковоза? Как Вы считаете,следствие проверяло их самих на возможную причастность к преступлению?
Отправлено: yuka - 19.08.15 09:30
Как Вы считаете,следствие проверяло их самих на возможную причастность к преступлению?Картина места происшествия во всём своём многообразии конечна. Для примера возьмите руку, сжатую в кулак. В символическом плане кулак можно представить в то время, как хищение соц. собственности и это будет состав преступления, растопырьте пальцы и появится новый состав - дача и получение взяток. Для нашего разговора такой пример тоже подходит - свидетельские показания и осмотр м.п. нужно представлять метафорически в виде сжатого кулака, когда следствие видит место происшествия ситуативно и постепенно раскрывает (разжимает) пальцы, скрывающие под собой большой палец. Студент - это указательный палец и все признаки (не обязательно прямые, но, в том числе, косвенные) говорят об этом :)
Постепенно и означает поСЛЕДовательно складывающееся внутреннее убеждение следователя.
Отправлено: yuka - 19.08.15 12:56
посмотрите на схему из фильма и на маршрут на карте,сделанный мной в гугле. Причём это уже с учётом нынешнего состояния дороги и современных автомобилей. При езде по кольцу Егоров никак бы не успевал вернутся вовремя. А возвратиться назад сразу после преступления он не смог бы не встретив на своем пути молоковоз со студентом в кабине. Но студент ни о какой встречной машине ничего не говорит. Получается вернуться он мог только тогда,когда молоковоз уехал в Бахчисарай звонить в ГАИ.Как я понял из вашей схемы 34/37 - это кольцо и 25/28 - к Маловидному и Викторовке. Не могли бы вы указать на вашей схеме пунктиром, где свернул на просёлочную дорогу Салин и место остановки грузовика непосредственно перед нападением, с учётом указателя 6 километров, а также место, где Салину и Сурвизовой мог повстречаться на этой дороге студент ...Ole Lukoje, буду вам очень признателен :) У вас очень хорошо получаются схемы и расположение объектов на них - м.б. ещё мальчиков относительно дороги ...
Отправлено: Ole Lukoje - 19.08.15 23:52
Да,голубая линия это просёлочная дорога от Бахчисарая в Вилино, 25,7 км, на машине езды 28 минут.
На неё и свернул Салин с трассы. То есть не поехал по полукольцу,где путь дольше и дорога занимает примерно 37 минут.
Об этом в фильме говорит водитель Филлипович.
Чёрная звезда это место происшествия.
Оранжевая звезда - студент Сергей Сотников.
Зелёная звезда - мальчики.
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
Отправлено: yuka - 21.08.15 11:30
Чёрная звезда это место происшествия.На вашей схеме " чёрная звезда" указывает на место происшествия и находится практически на въезде в Маловидное. В "Тайных знаках" в комментарии (10:00 - 10:07) Александра Чеверева (важняк прокуратуры Крымской области) говорится:
"" ... место было не случайным. Во-первых, со стороны Бахчисарая это место не видно, потому что подъём идёт - на подъём нужно подняться. До Маловидного ещё далеко, то есть с этой стороны не видно тоже, зато обзор преступнику очень хороший.""
Вот это вот "До Маловидного ещё далеко ..." смущает в вашей схеме :-[.
Отправлено: KAMA - 21.08.15 12:44
Вот это снимки с Гугл-Земля.
Может вам удобнее на этих "картах" отметить ?
Потом можно приблизить местность :-[
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
****
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ole Lukoje - 21.08.15 21:27
Ув. Ole Lukoje , могу я помочь?Спасибо,Кама!
А я ведь как раз ими и пользовался,чтобы определить место происшествия.
Объясню почему.
Вот фото с подростками:
[attach=1]
Под ним подпись - Пещера в карьере возле места происшествия, где 10.11.74 находились ...
Также в фильме "Следствие вели" Каневский на 15:28, говорит буквально - "подростки находились всего в нескольких сотнях метров от места преступления".
Я посмотрел по карте гугл земля,где на протяжении всей дороги в паре сотнях метров от неё находятся хоть какие-то "горы".
Нашёл эти:
[attach=2]
Так что вроде место совпадает со схемой (оно у них обозначено чёрным прямоугольником с надписью "Место происшествия")
[attach=3][attach=4]
Что касается слов г-на Чеверёва, могу лишь предположить,что за 40 лет село Маловидное приросло дачами и стало "ближе" к месту происшествия.
И ещё обнаружил интересную деталь о которой не говорилось в фильмах.
Статья Юлии Исрафиловой http://1k.com.ua/159/details/5/7 (http://1k.com.ua/159/details/5/7)
Цитата "Зато остановился следовавший за ГАЗом молоковоз. Он и подобрал студента. Через несколько минут, догнав в дороге колхозную «летучку», шофер и студент снова потеряли его из виду, потому что дорога перестала быть обозреваемой. Увидели они ГАЗ уже стоящим на месте с заведенным двигателем, на дороге лежала женщина"
Реально получается пара-тройка минут на преступление!!
Отправлено: KAMA - 21.08.15 22:28
Я посмотрел по карте гугл земля,где на протяжении всей дороги в паре сотнях метров от неё находятся хоть какие-то "горы".Пожалуй , вы правы,там даже фото есть этого места --Песчаный карьер.
Нашёл эти:
Похоже на фото из УД.
(http://static.panoramio.com/photos/large/45847252.jpg)
************
Правда я сначала присматривалась к другому месту-- белый цвет все же и к Кочергино ближе .И дорога там поворот небольшой делает-уходит из поля зрения *DONT_KNOW*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 22.08.15 15:13
Отправлено: Ole Lukoje - 24.08.15 00:13
KAMA, Ole, а что если попытаться в гугле при максимальном разрешении поискать деревце и памятник под ним?Попытался.Нереально!
Отправлено: Григорий Комаров - 24.08.15 14:37
интересно сколько весили эти 130000 рублей,пускай будет в 25-рублевках130000 : 25 = 5200 купюр, каждая из которых весит несколько менее 1 гр.
т.е. сумка, обнаруженная на месте происшествия, вполне подходит под вместилище колхозной зарплаты.
Добавлено позже:
банк - явный концентратор такого рода информацииOle Lukoje, напомните, пжл., по какой причине не смогли поехать за денежкой штатные кассир и водитель.
Салин и Сурвизова поехали в Бахчисарайское отделение Сбербанка в воскресенье, что само по себе странновато. Если я правильно помню, по воскресеньям сберкассы в Союзе клиентов не обслуживали.
Отправлено: KAMA - 24.08.15 15:27
если попытаться в гугле при максимальном разрешении поискать деревце и памятник под ним?
Попытался.Нереально!Да!Нереально.
Единственное , что нашла на Гугл-карте -- вот-- но боюсь,нам мало что это даст. Если вообще имеет отношение *DONT_KNOW*
(http://static.panoramio.com/photos/large/93146201.jpg)
Метка - "памятник?" Фото местного фотографа , с его привязкой к карте http://www.panoramio.com/photo/93146201?source=wapi&referrer=kh.google.com (http://www.panoramio.com/photo/93146201?source=wapi&referrer=kh.google.com)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
*****Или имелся ввиду ... монумент какой-нибудь ?
Отправлено: Григорий Комаров - 24.08.15 19:28
"по рассказам Бабюка, поступила информация, что в районе села Кочергино Краснодарского края совершено разбойное нападение на кассира, схожее с крымским. Кстати, и у нас в Бахчисарайском районе есть село с таким названием. Крымские милиционеры, расследуя это дело, вынуждены были цепляться за все, поэтому тут же на Кубань была командирована опергруппа. Тамошнее преступление было совершено так: кассир с водителем выехали из банка в Лабинске, что неподалеку от Кочергина. По пути следования их догнали и остановили «Жигули» с тремя пассажирами, которые, выскочив из машины, начали стрелять в воздух, до безумия напугав водителя и кассира. После этого бандиты «экспроприировали» сумку с деньгами и скрылись в неизвестном направлении. Сразу после налета они захватили с собой дежурившего на посту ГАИ сотрудника милиции. Последнее говорило о том, что и здесь все было спланировано, возможно, людьми в погонах. По крайней мере, без них не обошлось.
На встрече с руководящим и оперативным составом тамошнего горотдела милиции Борис Бабюк подробно рассказал о крымском ограблении. Он высказал предположение, что кто-то из УГРО и ГАИ УВД Краснодарского края причастен к разбойным нападениям на их территории. Таких нападений было уже шесть."
Отправлено: Ole Lukoje - 24.08.15 22:48
Ole Lukoje, напомните, пжл., по какой причине не смогли поехать за денежкой штатные кассир и водитель.Лидия Сурвизова была штатным кассиром и потому её вызвали из отгула.
А вот водителя-инкассатора штатного не было.Отправили первого подвернувшегося.
Охранник якобы с утра приходил,но из-за неопределённости будут деньги в банке или нет, был отправлен домой.
Салин и Сурвизова поехали в Бахчисарайское отделение Сбербанка в воскресенье, что само по себе странновато. Если я правильно помню, по воскресеньям сберкассы в Союзе клиентов не обслуживали.В 1974 году воскресенье 10 ноября было рабочим днём из-за праздников 7 и 8 ноября.
Добавлено позже:
Единственное , что нашла на Гугл-карте -- вот-- но боюсь,нам мало что это даст. Если вообще имеет отношениеНет,это видимо другой памятник.
Тот стоит прям у дороги, на скрине в левом нижнем углу видна часть его ограды.
[attachimg=1]
Отправлено: yuka - 25.08.15 00:48
Отправлено: NERO - 25.08.15 07:16
На месте происшествия оказался насмерть пораженный в голову водитель, а неподалеку на трассе — женщина, убитая несколькими выстрелами в спину. Это был колхозный кассир. Грабители похитили у нее 130 тысяч рублей, всю зарплату колхозникам.
На другой день нам сказали, что расследование взял под личный контроль Щелоков. А вскоре по всесоюзному розыску поступило сообщение: в Краснодарском крае совершено разбойное нападение на банковского кассира, схожее с нашим. Московское и киевское начальство командировало меня на Кубань. Там я узнал, что, ограбив кассира, бандиты прихватили с собой дежурного ГАИ. Выяснилось, что в тех местах это уже шестой подобный случай. Тогда я впервые подумал, что не обошлось без участия кого-то из милиции."
http://bulvar.com.ua/gazeta/archive/s24_18949.html (http://bulvar.com.ua/gazeta/archive/s24_18949.html)
Отправлено: Стив - 25.08.15 08:01
В 1974 году воскресенье 10 ноября было рабочим днём из-за праздников 7 и 8 ноября.уверены? точно в 74 году государство баловалось переносами из-за праздников?
Отправлено: NERO - 25.08.15 12:48
государство баловалось переносами из-за праздниковПолазил по Инету, ничего по этому поводу пока не нашел. Видимо, перенос все же был - иначе не объяснить работу гострудсберкассы в воскресный день.
Добавлено позже:
Также как и по аналогичным случаям разбоев в Краснодарском крае в 1970-е годы.
Отправлено: yuka - 25.08.15 12:50
Отправлено: yuka - 25.08.15 13:07
Цитата: KAMA - вчера в 15:27Единственное , что нашла на Гугл-карте -- вот-- но боюсь,нам мало что это даст. Если вообще имеет отношениеНет,это видимо другой памятник.Тот стоит прям у дороги, на скрине в левом нижнем углу видна часть его ограды.Можем привязать ваш скрин к 5:53 - 5:58 (рассказ Георгия Шестакова) к месту происшествия? Если да, то на заднем фоне справа представлены постройки.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.15 15:31
уверены? точно в 74 году государство баловалось переносами из-за праздников?
Полазил по Инету, ничего по этому поводу пока не нашел.
Добавлено позже:
Ст.67 КЗоТ Украины (1971 г)Таким образом, воскресенье 10 ноября 1974 г. было рабочим днем. По этой причине журналисты и посчитали его "понедельником", не вдаваясь в детали.
При пятидневной рабочей неделе работникам предоставляются два выходных дня в неделю, а при шестидневной рабочей неделе - один выходной день.
Общим выходным днем является воскресенье. Второй выходной день при пятидневной рабочей неделе, если он не определен законодательством, определяется графиком работы предприятия, учреждения, организации, согласованным с выборным органом первичной профсоюзной организации (профсоюзным представителем) предприятия, учреждения, организации, и, как правило, должен предоставляться подряд с общим выходным днем.
В случае, когда праздничный или нерабочий день (статья 73) совпадает с выходным днем, выходной день переносится на следующий после праздничного или нерабочего.
В целях создания благоприятных условий для использования праздничных и нерабочих дней (статья 73), а также рационального использования рабочего времени Кабинет Министров Украины не позднее чем за три месяца до таких дней может рекомендовать руководителям предприятий, учреждений и организаций перенести выходные и рабочие дни в порядке и на условиях, установленных законодательством, для работников, которым установлена пятидневная рабочая неделя с двумя выходными днями.
Собственник или уполномоченный им орган в случае применения рекомендации Кабинета Министров Украины не позднее чем за два месяца издает приказ (распоряжение) о переносе выходных и рабочих дней на предприятии, в учреждении или организации Подробнее: [url]http://kodeksy.com.ua/ka/kodeks_zakonov_o_trude_ukraini/statja-67.htm[/url] ([url]http://kodeksy.com.ua/ka/kodeks_zakonov_o_trude_ukraini/statja-67.htm[/url])
Отправлено: maria_pr - 25.08.15 19:48
Таким образом, воскресенье 10 ноября 1974 г. было рабочим днем. По этой причине журналисты и посчитали его "понедельником", не вдаваясь в детали.Каким "таким образом"? Вроде бы наоборот...
Отправлено: Ole Lukoje - 25.08.15 20:31
Без привязки к месту происшествия лично я не смогу думать дальше собственного носа :(Любые пожелания! :)
[attach=1]
на Вилино
[attach=2]
на Бахчисарай
[attach=3]
пещера
[attach=4]
Взято отсюда http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=6193# (http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=6193#)
Можем привязать ваш скрин к 5:53 - 5:58 (рассказ Георгия Шестакова) к месту происшествия? Если да, то на заднем фоне справа представлены постройки.оттуда же "Пусть Вас не смущают дома в окрестностях - это дачи, появившиеся спустя годы после произошедшего.Тогда местность была действительно безлюдной."
Добавлено позже:Таким образом, воскресенье 10 ноября 1974 г. было рабочим днем.Так и было.Работал и колхоз,и госбанк, и в Бахчисарайском строительном техникуме был учебный день (Сергей Сотников оказывается был студентом этого заведения).
Да и это противоречило бы СТ.71 КЗоТ Украины по Вашей ссылке.
Отправлено: yuka - 25.08.15 23:59
Тот стоит прям у дороги, на скрине в левом нижнем углу видна часть его ограды.Это 44:24 – 44:37 в «Тайных знаках» и в другом фильме с Каневским 11:55 - 12:01 «Здесь 10 ноября 1974 г. трагически погибли кассир …. шофёр ….», а над мемориальным знаком дерево – и здесь Кедр. И ещё одно дерево - вероятно плодовое. Оба дерева, скорее всего, символизируют трагическую гибель именно мужчины и женщины, которой было всего 36 лет.
На скрине видно, что дорога на Бахчисарай от знака уходит довольно круто вниз. Однако последние опубликованные вами фотографии: "на Вилино" - "на Бахчисарай" невозможно привязать ни к Викторовке, ни к Маловидному, ни к Кочергино. Памятный знак "кассиру" и "шофёру" привязан не территориально к какому-либо населённому пункту, а к событию во времени, случившемуся "здесь". К сожалению, задача не решена - прошу извинить меня за занудство *SORRY* Хотя уже понятно, что их остановили на пригорке - аккурат на перевале дороги, где не особенно можно разогнаться, здесь их останавливают и не дают выехать на спуск.
Отправлено: Ole Lukoje - 06.03.16 22:49
Сегодня посмотрел интернет по нераскрытым преступлениям в СССР и сложилось такое впечатление,что таких было всего два: убийство актрисы Зои Фёдоровой и это ограбление инкассаторов. Но такого не может быть! Почему же наша милиция не даёт информацию гражданам, как это делают во всём мире?
Вон на западе порой о просто пропавшем человеке книги пишут и фильмы снимают. А у нас тишина. :(
Отправлено: yuka - 20.12.16 22:20
8) собака с проводником двигалась сверху-вниз, для проводников вектор движения был очевиден - следы, по Лебедеву и отчасти Чернышову следы терялись примерно в 800 метрах от палатки, а Колмогорова нашлась как раз незначительно и несколько ниже, где эти следы уже не прочитывались;http://taina.li/forum/index.php?topic=6817.msg514281#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=6817.msg514281#quickreply) : взято отсюда с разрешения автора - Георгия и отсюда: http://taina.li/forum/index.php?topic=6819.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6819.0) Ответ № 28 с разрешения автора - Георгия
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url])
В протоколе осмотра места происшествия имеются сведения об местонахождении тела Колмогоровой - в радиусе 70 метров нет растительности, собака двигалась по заданному следами коридору и точно вышла на неё на территории, равной стандартному футбольному полю, неспроста;
9) но тело находилось под снегом и его обнаружение многие исследователи, возражая мне, сочли просто случайностью, в то время, как я полагаю, что собака: а) двигалась вместе с проводником по следам; б) она учуяла тело под снегом. Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра
""Вторая причина неуверенности собаки при подаче сигналов связана с их тренировкой. Исследования показали, что громадное число случаев показывает ненадежность проводников собак, поскольку они часто «наводят» собак. Я много изучал «трупных» собак и те методы тренировки, которые используются при их подготовке, и сделал вывод, что «трупные» собаки наиболее надежны при использовании «двойного слепого тестирования».
Как работает «двойное слепое тестирование»?
Собаки очень сообразительны и могут читать «язык жестов» своих проводников, поэтому принципиально важно при начале обследования автомобиля предоставить собаке выбрать между несколькими автомобилями, а не сразу приступать к обследованию единственного автомобиля. Следовательно, принципиально важно, чтобы проводник не знал, какой именно автомобиль принадлежит подозреваемому.
Полиция не делала этого, когда проводилось обследование автомобиля Кейси. В этом случае Герусу был предоставлен только один автомобиль – автомобиль Кейси – для обследования, и Герус подал сигнал. Форджи засвидетельствовал, что Герусу для обнюхивания было предоставлено два автомобиля, когда он начал работать с автомобилем Кейси. Однако все остальные свидетели показали, что Герусу пришлось обнюхивать всего один автомобиль – принадлежащий Кейси.""
Отправлено: Марианна237 - 20.12.16 22:45
1. Проводникам самим подсказали "Идите к кедру, там на склоне найдёте".
2. Пошли по следам-столбикам и нашли.
Второй вариант логичен, хотя и первый исключать нельзя. Особой аналогии с делом Кейси нет, но с подсказкой значительно сэкономили время и силы, затраченные на поиски.
Отправлено: yuka - 21.12.16 00:02
с подсказкой значительно сэкономили время и силы, затраченные на поиски., но следствию её обнаружение ничего не дало и уровень причинно-следственных связей (уровень понимания) практически у всех так и остался низким. Всем и Темпалову прежде всего принципиально важно было найти тела и за пределы этой узкой задачи он так и не вышел.
Отправлено: Марианна237 - 21.12.16 00:29
Не могу вспомнить на вскидку. По воспоминаниям поисковиков кого нашла лайка Курикова? Не Зину? Для меня большая загадка, что сподвигло охотничью собаку, натасканную на поиск зверя, искать под снегом труп человека? Могло конечно природное любопытство. А могла быть инсценировка. Куриков знал, где лежит труп, пошел прямиком туда и воскликнул "Батюшки, смотрите что моя лайка нашла!". Не знаю, насколько это пригодится, на всякий случай поделилась своими сомнениями :)
Вот тут подробнее про собак, запахи и их поиски http://www.truecrime.guru/index.php/topic,5.0.html (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,5.0.html)
Отправлено: yuka - 21.12.16 00:43
Куриков знал, где лежит труп, пошел прямиком туда и воскликнул "Батюшки, смотрите что моя лайка нашла!". Не знаю, насколько это пригодится, на всякий случай поделилась своими сомнениямиКуриков Колмогорову не находил, но нашёл Дятлова.
Если честно, не очень улавливаю Вашу мысль Собаки не шли по следу.Проводник и вместе с ним собака шли по коридору следов, то есть искал визуально проводник, а собака ориентировалась на него. Собака нашла тело под снегом в небольшом разрыве между телом и следами. Соответственно мне важно понимать, насколько вероятно для Колмогоровой попасть в этот коридор следов "сверху - вниз", двигаясь снизу от леса.
Отправлено: Марианна237 - 21.12.16 00:48
Проводник и вместе с ним собака шли по коридору следов, то есть искал визуально проводник, а собака ориентировалась на него. Собака нашла тело под снегом в небольшом разрыве между телом и следами. Соответственно мне важно понимать, насколько вероятно для Колмогоровой попасть в этот коридор следов "сверху - вниз", двигаясь снизу от леса.А, теперь понятно. Собаке без разницы было, куда двигалась Колмогорова. Она с нескольких десятков метров запах улавливает и ведёт к нему кратчайшим путём. На склоне все довольно кучно лежали и в "коридор" попадали.
Отправлено: yuka - 21.12.16 00:56
На склоне все довольно кучно лежали и в "коридор" попадали.А если усложнить задачу :) - собака нашла Колмогорову под снегом по запаху и это не вызывает у вас сомнений, однако мог ли кто-нибудь из присутствовавших при обстоятельствах обнаружения девушки под снегом указать на её направление движения?
Отправлено: Марианна237 - 21.12.16 01:02
Отправлено: yuka - 21.12.16 01:09
Так она не двигалась, а лежала на месте.То есть можно утверждать, что собака нашла Колмогорову, двигаясь сверху - вниз по коридору следов. Следовательно Колмогорова, прежде чем окончательно упасть, двигалась сверху-вниз?
Отправлено: Марианна237 - 21.12.16 01:19
Отправлено: yuka - 21.12.16 01:24
Отправлено: NERO - 21.12.16 09:32
В этой связи (на мой взгляд) необязательно доказывать движение Зины сверху или снизу, учитывая и то, что нет ни одного факта за то, что она поднималась. И так достаточно оснований считать, что Зина у кедра не была, а гибель застала девушку при спуске от палатки.
Комментарий модератора
Комментарий модератора
Маска не использована. Анализ состояния одежды у Колмогоровой, которая с т.з. автора не была у кедра.
[/b]Маска не использована. Анализ состояния одежды у Колмогоровой, которая с т.з. автора не была у кедра.
Отправлено: p314 - 21.12.16 12:49
Цитата: NERO
В этой связи (на мой взгляд) необязательно доказывать движение Зины сверху или снизу, учитывая и то, что нет ни одного факта за то, что она поднималась.В таком случае становится совершенно непонятным:
Цитата: yuka
Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедраМожет предварительное следствие, и поисковики видели нечто, что не видят сейчас (или наоборот подверглись странным образом массовому ослеплению)??
Отправлено: Григорий Комаров - 21.12.16 19:07
Может предварительное следствие, и поисковики видели нечто, что не видят сейчас (или наоборот подверглись странным образом массовому ослеплению)??У поисковиков не было особо ни времени на анализ, ни общей картины произошедшего, которой обладаем мы с вами сегодня. У них был конкретный план работ на день, и далеко не всегда вечером оставались силы от монотонной и тяжелой работы, чтобы обсуждать какие-нибудь детали произошедшего. Ажиотаж схлынул после обнаружения первой пятерки, удаления тел с перевала и получения сведений о том, что люди просто замерзли. Не забывайте, поисковики регулярно менялись. А вот следствие - тут немного другое. И у Темпалова, и у Иванова действительно сложилось мнение, что тройка двигалась к палатке. Но на чем основано это мнение? Только на положении тел? Не знаю. Возможно, убедившись в отсутствии криминала, им было не очень важно вникать в детали. Однако у нас имеются информативные факты, позволяющие утверждать о том, что по направлению к палатке двигался лишь один И.Дятлов.
Комментарий модератора
Доказательства движения наверх есть только у Дятлова
Доказательства движения наверх есть только у Дятлова
Отправлено: yuka - 21.12.16 21:49
Комментарий модератора
В каком же направлении всё-таки двигались Колмогорова и Слободин?
В каком же направлении всё-таки двигались Колмогорова и Слободин?
Отправлено: p314 - 22.12.16 10:47
Цитата: Григорий Комаров
У поисковиков не было особо ни времени на анализ, ни общей картины произошедшего, которой обладаем мы с вами сегодня.Читая показания поисковиков (хотя бы о следах) у меня не сложилось такого впечатления. Время для обсуждения было (темнело рано, были и нерабочие дни). Но и в условиях дефицита времени нужно было приложить "некоторое усилие мысли" (либо иметь веские доводы), чтобы придумать версию о возвращении. Следы были видны на расстоянии 800м , т.е. входили (предположительно!) в пятачок радиусом 70м, где находилась З.К. Поисковая операция с собаками проводила как бы линию: "палатка - З.К.". Следов от кедра не обнаружено. Да и возвращение назад , от костра в аварийную зону, девушке(!), под большим вопросом. Однако поисковики все как один уверены в этой версии. А у следствия фактов еще больше против ("ощущение, что скорее не карабкалась, а пыталась удержаться на месте" , "З. разбита голова - жила недолго" , обожженные веточки и предположение техногена у Иванова). Однако они тоже не высказывают сомнений. Это наводит на мысль о существовании некоторого фактора (возможно и ложного) столь очевидного тогда и неочевидного сейчас.
Комментарий модератора
Возвращение Колмогоровой обратно в аварийную зону по мнению автора находится под большим вопросом
Возвращение Колмогоровой обратно в аварийную зону по мнению автора находится под большим вопросом
Отправлено: Gulia70 - 22.12.16 13:52
Честно говоря мне самому интересно - дошли вниз Колмогорова и Слободин или нет и спустя много лет я хочу понимать это чётче :)yuka, вроде бы всё уже обсуждено многократно, тем не менее, еще раз изучив СМЭ -может можно придти к какому-то выводу?
я пыталась анализировать мелкие ссадины... от ветра и наста..
Зина точно шла долго против ветра.
если Зина не была внизу, что она делала наверху так долго и вообще, где была?
Комментарий модератора
По мнению автора Зина довольно долго двигалась против ветра.
По мнению автора Зина довольно долго двигалась против ветра.
Отправлено: Тайпи - 22.12.16 14:45
Это наводит на мысль о существовании некоторого фактора (возможно и ложного) столь очевидного тогда и неочевидного сейчас.Наверняка были какие-то детали, которые, рисовали общую картину. О них не то, что в протоколе писать, их, может быть, даже и не осознавали. Но выглядело так, что Зина обращена к палатке. Возвращалась ли она туда (от кедра - вряд ли) с полдороги, или пыталась "не улететь" - там все равно был сильный ветер. И опять я вернусь, к тому, что написано в протоколе: "Поблизости в радиусе на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева.". Дурацкая довольно-таки фраза. Мне кажется, вот выглядят результаты каких-то разговоров, когда поисковики и следствие обсуждали, что там могло происходить, что Зину сносило ураганом, а удержаться ей было не за что. Не Львы Толстые писали протокол.
Комментарий модератора
Неопределённость в направлении движения Колмогоровой.
Неопределённость в направлении движения Колмогоровой.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.12.16 16:10
Читая показания поисковиков (хотя бы о следах) у меня не сложилось такого впечатления. Время для обсужденияЕсть определенные воспоминания о том, как проводились эти вечера. Как правило, это были среднестатистические для мужиков, волею случая оказавшихся вместе, разговоры. Анекдоты, байки и т.п. Заряженности на разгадку трагедии не было. Не следует забывать и того, что все: и поисковики, и старшие групп, и руководители располагались в одном помещении - армейской палатке, что однозначно не способствовало анализу произошедшего. Хочу отметить, что о вмешательстве первых поисковиков и о выпитом спирте стало известно через несколько десятков лет - слобцовцы явно умели хранить секреты, а потому вряд ли желали участвовать в такого рода обсуждениях.
Большинство поисковиков никогда не видели и не знали дятловцев, а жизнь всегда сильнее смерти и диктует свои приоритеты - люди общались о чем угодно, только чтобы скрасить невзрачные будни и скоротать вечера. Думаю, для них вообще не было загадки, как таковой. Надо найти тела замерзших насмерть людей - и все.
обожженные веточки и предположение техногена у Иванова)У него не было предположения техногена - НЛО, давящий неизвестным видом энергии.
Это наводит на мысль о существовании некоторого фактора (возможно и ложного) столь очевидного тогда и неочевидного сейчас.Не могу сказать, что понял Вас. Можете пояснить?
Зина точно шла долго против ветра.Или точно долго лежала на снегу склона.
Комментарий модератора
Колмогорова долго лежала на одном месте прежде чем погибнуть.
Колмогорова долго лежала на одном месте прежде чем погибнуть.
Отправлено: Gulia70 - 22.12.16 16:23
Наверняка были какие-то детали, которые, рисовали общую картину.Направление урагана северо восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки
масленников
Заряженности на разгадку трагедии не было. Не следует забывать и того, что все: и поисковики, и старшие групп, и руководители располагались в одном помещении - армейской палатке, что однозначно не способствовало анализу произошедшего.ну почему же.
Типикин: Вообще-то выработался такой распорядок, что руководитель поиска собирал вокруг себя актив для обсуждения итогов дня. Участие могли принимать все желающие. Обсуждались новые находки, мнения, версии. Составлялся отчёт и радиограммой отправлялся в Свердловск. И всё это происходило в шатре.
Комментарий модератора
По мнению Масленникова:"Направление урагана северо восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки
масленников"
По мнению Масленникова:"Направление урагана северо восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки
масленников"
Отправлено: yuka - 22.12.16 17:53
Цитата: Gulia70 - сегодня в 13:52Я бы уточнил, означают ли обе ваши фразы, что она долго находилась на склоне? По сравнению с другими? Если да, то это не противоречит ни её подъёму, ни её спуску вместе со всеми. Подъём в одиночку отделяет её физически от всех остальных и, тем более, настораживает её отчаянная попытка спастись в то время, как остальные, например, четверо в ручье к этому остались совершенно безучастны: одна из них, можно cказать - неотъемлемая часть группы, уходит наверх. Туда, откуда она только что спустилась c таким трудом, падая и рискуя сломать шею. Но это её не останавливает и она рвётся обратно практически в состоянии, допустим, истерики. И все её друзья - товарищи не возражают и не предпринимают активных действий, чтобы её остановить:" Иди Зина, только ты сможешь спасти всех нас, а если не сможешь, то увы, так тому и быть. Ничего не поделаешь! Кто-то должен пострадать больше нас. Мы лучше и заслужили бОльшее, а ты иди и не возвращайся без тёплой одежды, обуви для каждого из нас, телогреек, шапок и рукавиц, да и не забудь прихватить фляжку со спиртом."
Зина точно шла долго против ветра.
-------------------------------------------------
Или точно долго лежала на снегу склона.
Комментарий модератора
Противоречия, связанные с подъёмом Колмогоровой на склон
Противоречия, связанные с подъёмом Колмогоровой на склон
Отправлено: Gulia70 - 22.12.16 21:47
Я бы уточнил, означают ли обе ваши фразымоя фраза только одна.
Зина точно шла долго против ветра.
По сравнению с другими? Если да, то это не противоречит ни её подъёму, ни её спуску вместе со всеми.если принять, что когда они все вместе уходили по склону вниз, ветер был им в спину... то когда Зина поднималась, ветер был ей в лицо.
и сильнее всего пострадало лицо Зины.
так же наверх мог подниматься Игорь, но он прошел меньше.
со Слободиным не понятно... у него и шапочка сохранилась как влитая.
как описал её Масленников -колпачок (если не ошибаюсь).
неужели на него не повлиял ветер?
И все её друзья - товарищи не возражают и не предпринимают активных действий, чтобы её остановить:" Иди Зина, только ты сможешь спасти всех нас, а если не сможешь, то увы, так тому и быть. Ничего не поделаешь! Кто-то должен пострадать больше наспонятно, что друзья-товарищи уже не те... в смысле, на всех повлиял стресс, все заняты своей работой.
у нас тут фирменный форс-мажор. Все были ослаблены.
некому было так рассуждать.
если кто и останавливал Зину, то Игорь.
И она точно психанула. Или пошла искать Рустема или решила рвануть до палатки.
Комментарий модератора
Физическое состояние Колмогоровой в процессе подъёма было совершенно неудовлетворительным, что должно препятствовать её решимости уйти наверх и оставить группу внизу, в то же время группа не препятствовала уходу Колмогоровой наверх - иначе говоря никто никому не препятствовал, что, в свою очередь, может означать полное отсутствие контроля со стороны руководителя группы И.Дятлова.
Физическое состояние Колмогоровой в процессе подъёма было совершенно неудовлетворительным, что должно препятствовать её решимости уйти наверх и оставить группу внизу, в то же время группа не препятствовала уходу Колмогоровой наверх - иначе говоря никто никому не препятствовал, что, в свою очередь, может означать полное отсутствие контроля со стороны руководителя группы И.Дятлова.
Отправлено: p314 - 23.12.16 09:44
Цитата: Григорий Комаров
Эту фразу я позиционирую больше как вопрос, который, возможно, следовало бы задать поисковикам. У меня на него нет ответа, есть только предположения. Что касается меня то я уверен, что З. двигалась сверху, и блестящий анализ, проведенный yuka , убеждает меня в этом. Но анализируя движение по склону я столкнулся с недающим мне покоя вопросом: На основе чего "предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра" ?? Я понимаю Ваше мнение, что можно объяснить это отсутствием времени у поисковиков и усталостью следствия. Но в данном случае, мне кажется, что этого мало. И тут я хотел бы проявить "внимание к мелочам", для понимания картины происходящего в целом.Цитата: p314Это наводит на мысль о существовании некоторого фактора (возможно и ложного) столь очевидного тогда и неочевидного сейчас.Не могу сказать, что понял Вас. Можете пояснить?
Комментарий модератора
Поисковики не смогли доказать направление движения Колмогоровой на склоне.
Поисковики не смогли доказать направление движения Колмогоровой на склоне.
Отправлено: NERO - 23.12.16 12:36
Я понимаю Ваше мнение, что можно объяснить это отсутствием времени у поисковиков и усталостью следствия. Но в данном случае, мне кажется, что этого мало.Можно добавить в этот список "внешнеполитическую" обстановку вокруг гибели группы, благодаря которой пришлось спешно производить замену прокурорского ока, а у семи нянек, как известно... Или по-другому: коней на переправе...
Необходимо учитывать и то, что на момент составления общего мнения (что поисковиков, что следствия) о том, что ребята поднимались вверх (чему собственно, соответствовало положение их тел), может служить полное отсутствие информации по нахождению оставшейся четверки. Т.е условия той самой неочевидности, неполноты картины, которому способствовало и время проведения экспертизы палатки (середина апреля). А когда нашли четверку, боржоми пить было уже поздно.
Комментарий модератора
Тезис о невнимательном отношении поисковиков к деталям, свидетельствующим о направлении движения Колмогоровой на склоне.
Тезис о невнимательном отношении поисковиков к деталям, свидетельствующим о направлении движения Колмогоровой на склоне.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.12.16 19:52
я хотел бы проявить "внимание к мелочам", для понимания картины происходящего в целом.Не думаю, что мелочи здесь помогут: их практически нет :)
Картина, в сущности, ясна. Некоторый фактор выгнал людей из палатки, затем где-то на склоне воздействовал таким образом, что некоторые потеряли способность или волю для спасения. Также ясно, что этот фактор имел электрическую составляющую. Я не говорю о молнии. Но это родственные явления, правда у нашего плохого мальчика была способность к ударному воздействию. Лев Иванович в чем-то прав: никуда не денешься от кровоизлияния у Люды на грудине. Как его объяснить?
Комментарий модератора
Как объяснить кровоизлияние в области грудины у девушки?
Как объяснить кровоизлияние в области грудины у девушки?
Отправлено: yuka - 23.12.16 19:53
Решиться на полуторакилометровый подъем, но "забыть" при этом застегнуть ковбойку, нижние пуговицы лыжных брюк, защитить лицо маской, т.е. принять элементарные и понятные меры, выглядит верхом неосмотрительности, если не сказать - безумия.
если кто и останавливал Зину, то Игорь.
И она точно психанула. Или пошла искать Рустема или решила рвануть до палатки.
она только что спустилась c таким трудом, падая и рискуя сломать шею. Но это её не останавливает и она рвётся обратно практически в состоянии, допустим, истерики. И все её друзья - товарищи не возражают и не предпринимают активных действий, чтобы её остановитьНапрашивается определение состояния Колмогоровой - невменяемость. Разумеется, не как факт, но предположение. Вместе с тем, если она действительно решилась на возврат к палатке или возврат, например, к отставшему по каким-либо причинам Слободину, то необходимо подчеркнуть, что такого рода возврат произошёл после совместного спуска группы. Возможно она вернулась не с самого низа. Однако в любом случае она возвращалась либо по собственной инициативе и об этом никто не знал и, соответственно, не имел возможности этому воспрепятствовать. Либо те, кто мог воспрепятствовать её возврату, был не в состоянии это сделать. Реально мы наблюдаем некоторые работоспособность и дееспособность со стороны Кривонищенко, Дорошенко,Колеватова и Дятлова, а вот остальные - Золотарёв, Т.Бр-ль и Дубинина как-то выпадают даже из контекста. В этом смысле я обратил внимание, что Кривонищенко и Дорошенко кто-то перемещал после их гибели. По меньшей мере Кривонищенко был перемещён к лежащему Дорошенко и прислонён к нему, а левое колено "заперло" сверху самого Дорошенко, то есть Кривонищенко "закрыл" собой Дорошенко и такое расположение обоих тел по отношению друг к другу окончательно, поскольку позже тела были занесены снегом. Следовательно перемещать Кривонищенко и Дорошенко могли предположительно только Дятлов и Колеватов. Иначе говоря наверх Колмогорова уходила в момент, когда были живы, как минимум, Дятлов, Колеватов, Кривонищенко и Дорошенко. А вот остальные совершенно и тем более не демонстрируют своё участие в спасении Колмогоровой от радикальных поступков. Например, Дятлов поднимался наверх по мнению поисковиков, которые пояснили, что в голове Дятлова была группа деревьев, которая неизбежно не дала бы ему их преодолеть. К прибытию Дятлова на его место обнаружения Колмогорова уже находилась наверху. Кривонищенко и Дорошенко палили костёр, который я склонен рассматривать, как сигнальный. Сложнее с Колеватовым. Однако кто-то делал настил, но им так и не воспользовались.
Комментарий модератора
В момент предположительного ухода Колмогоровой наверх от первого ручья Кривонищенко, Дорошенко (палили сигнальный костёр), Колеватов и Дятлов (готовили настил) могли быть ещё живы и работоспособны. Выпадают Слободин с его чмт, Дубинина, Золотарёв, Т.Бриньоль с травмами и локальным местоположением.
В момент предположительного ухода Колмогоровой наверх от первого ручья Кривонищенко, Дорошенко (палили сигнальный костёр), Колеватов и Дятлов (готовили настил) могли быть ещё живы и работоспособны. Выпадают Слободин с его чмт, Дубинина, Золотарёв, Т.Бриньоль с травмами и локальным местоположением.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.12.16 20:18
Напрашивается определение состояния Колмогоровой - невменяемость.Три вероятностных характеристики трех разных людей, вырванных из контекста, еще ни чем не говорят - Зина вполне могла оказаться без сознания или в беспомощном состоянии. По крайней мере, таково мое мнение. Конечно, если Вы настраиваетесь на выгодную Вам реакцию - это другое дело :)
в любом случае она возвращалась либо по собственной инициативе и об этом никто не знал и, соответственно, не имел возможности этому воспрепятствовать. Либо те, кто мог воспрепятствовать её возврату, был не в состоянии это сделать.Мое впечатление другое: произошло воздействие на всю группу, но с разными последствиями. Например, сначала потребовалась эвакуация в первую очередь самых тяжелых - сначала Люда, потом - Тибо, далее - Семен. Предполагалось, что Зина и Рустем либо сами доберутся, либо им будет оказана помощь, но после первых трех.
По меньшей мере Кривонищенко был перемещён к лежащему Дорошенко и прислонёнСогласен полностью.
Кривонищенко и Дорошенко палили костёрНе согласен. Криво был долгое время у костра один. Но это тема для отдельного разговора. Можем его продолжить в любое время. У меня есть факты.
костёр, который я склонен рассматривать, как сигнальный.Вот специально же ;). Мы все (почти) знаем, что у него была комплексная функция ;D . Почему Кривонищенко оказался без носок, которые позже в полном количестве были обнаружены у кедра?
Однако кто-то делал настил, но им так и не воспользовались.И это кто-то, на мой взгляд - Дорошенко, который срезал вершинки по пути к кедру и/или во время разведения /поддержания костра.
Комментарий модератора
Комплексный характер костра
Комплексный характер костра
Отправлено: yuka - 23.12.16 22:55
Цитата: yuka - сегодня в 19:53Проблема не во мне - я настраиваю на другую точку зрения в отношении Колмогоровой и рассматриваю возможность и возврата при сложившихся условиях, поскольку уже давно высказался в отношении спуска, во время которого, как минимум, двое, включая Слободина, до леса не дошли.
Напрашивается определение состояния Колмогоровой - невменяемость.
----------------
Три вероятностных характеристики трех разных людей, вырванных из контекста, еще ни чем не говорят - Зина вполне могла оказаться без сознания или в беспомощном состоянии. По крайней мере, таково мое мнение. Конечно, если Вы настраиваетесь на выгодную Вам реакцию - это другое дело
Цитата: yuka - сегодня в 19:53И в этом смысле фонарик служит маркером происшествия на склоне в районе 3-ей каменной гряды. Попытка рассмотреть возврат Колмогоровой к палатке или зачем то ещё позволяет увидеть ситуацию шире и возможно увидеть невидимое.
в любом случае она возвращалась либо по собственной инициативе и об этом никто не знал и, соответственно, не имел возможности этому воспрепятствовать. Либо те, кто мог воспрепятствовать её возврату, был не в состоянии это сделать.
-----------------------------
Мое впечатление другое: произошло воздействие на всю группу, но с разными последствиями. Например, сначала потребовалась эвакуация в первую очередь самых тяжелых - сначала Люда, потом - Тибо, далее - Семен. Предполагалось, что Зина и Рустем либо сами доберутся, либо им будет оказана помощь, но после первых трех.
Цитата: yuka - сегодня в 19:53Был некто из ручья, где Иванов нашёл нож и этот некто переместил Кривонищенко к уже неподвижному Дорошенко, то есть этот некто, кто пережил Дорошенко и Кривонищенко.
Однако кто-то делал настил, но им так и не воспользовались.
--------------------------------------------------------
И это кто-то, на мой взгляд - Дорошенко, который срезал вершинки по пути к кедру и/или во время разведения /поддержания костра.
« Последнее редактирование: сегодня в 20:39 »
Причём любопытно, что перемещая Кривонищенко к Дорошенко Некто стремился к окончательному порядку и нечто подобное можно наблюдать в слитном расположении двух последних тел в ручье и полный игнор настила уже за ненадобностью. Могли бы положить хотя бы Дубинину на него, а на нём, тем не менее, одежда двух Юр, которая им больше не нужна. Тут кроется какая-то разгадка. Некто барражировал между кедром и уже погибшими Юрами - пустым настилом - телами в ручье.
Комментарий модератора
Некто пережил Кривонищенко и Дорошенко, потому что переместил Кривонищенко уже к неподвижному Дорошенко. На дееспособную роль претендуют Дятлов или Колеватов.
Нужно глянуть их смэ повнимательнее
Некто пережил Кривонищенко и Дорошенко, потому что переместил Кривонищенко уже к неподвижному Дорошенко. На дееспособную роль претендуют Дятлов или Колеватов.
Нужно глянуть их смэ повнимательнее
Отправлено: Сергей В. - 23.12.16 23:18
Некто барражировал между кедром и уже погибшими Юрами - пустым настилом - телами в ручье.Колеватов? Да и нож вроде его и, стало быть, и настил с обрезками его рук дело.
Комментарий модератора
Предположение о дееспособности Колеватова из-за близости к нему ножа.
Предположение о дееспособности Колеватова из-за близости к нему ножа.
Отправлено: Gulia70 - 24.12.16 00:54
Напрашивается определение состояния Колмогоровой - невменяемость.отчаяние
Комментарий модератора
Психологическое состояние Колмогоровой.
Психологическое состояние Колмогоровой.
Отправлено: yuka - 24.12.16 02:26
Цитата: yuka - вчера в 22:55Ну может кто-нибудь предложит,Дятлова, например? Однако много обстоятельств указывают на Колеватова. И,тем не менее, он тоже не ложится на настил, до которого несколько метров от него. Всё же - Колеватов предположительно и с большой долей вероятности пережил Кривонищенко, а значит Дорошенко и всех остальных внизу и не препятствовал уходу Колмогоровой. Почему она ушла, если остальные (уже перечисленные мной) остались? За Слободиным!? Вряд ли она бы справилась и с поиском, и возможной эвакуацией сверху - вниз в одиночку. Это, скорее всего, понимали все мужчины. Следовательно, Слободин является ключевым фактором. Нужен очень тщательный разбор по нему. На первый взгляд и в таком случае к палатке возвращались Колмогорова и Слободин. Они только что спустились и вновь решились на подъём?
Некто барражировал между кедром и уже погибшими Юрами - пустым настилом - телами в ручье.
-----------------------------------------------------
Колеватов?
Комментарий модератора
""Слободин является ключевым фактором. Нужен очень тщательный разбор по нему.""
""Слободин является ключевым фактором. Нужен очень тщательный разбор по нему.""
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.16 10:26
Был некто из ручья, где Иванов нашёл нож и этот некто переместил Кривонищенко к уже неподвижному Дорошенко, то есть этот некто, кто пережил Дорошенко и Кривонищенко.Возникает вопрос: почему этот Некто предпочел расположиться не у Юр, а именно в овраге?
Причём любопытно, что перемещая Кривонищенко к Дорошенко Некто стремился к окончательному порядку и нечто подобное можно наблюдать в слитном расположении двух последних тел в ручье
Могли бы положить хотя бы Дубинину на него, а на нём, тем не менее, одежда двух Юр, которая им больше не нужна.Не уверен, что этому Некто или кому-то еще можно отказать в логике поступков. Если не положили - значит, настил был предназначен для другого. И неиспользованная одежда, расположившаяся на нем - тому подтверждение. То есть, по мнению Некто, настил и одежда - некий единый комплекс, и комплекс нужный, раз и на то, и на другое потрачено самое ценное - время. Но как можно было использовать этот комплекс? Для сидячих мест? Бред. Тогда положили бы травмированных. Для чего? Логичный ответ (но не значит, что правильный) у меня один - настил совместно с одеждой был предназначен для перекрытия траншеи ручья с дальнейшей присыпкой снегом. Но для кого? Кроме тройки на склоне предложить его было уже некому.
Добавлено позже:
А это в свою очередь означает, что у Некто была определенная надежда или даже уверенность в том, что со склона обязательно вернутся.
Комментарий модератора
Возникает естественное предположение о последних действиях Дятлова, которые завершили окончательное местоположение Колеватова ... (Sic)[/color]
Возникает естественное предположение о последних действиях Дятлова, которые завершили окончательное местоположение Колеватова ... (Sic)[/color]
Отправлено: yuka - 24.12.16 11:26
Цитата: yuka - вчера в 22:55В овраге, вероятно, не было сквозняка такой силы, как у кедра. Пустой настил явно предназначался для тех, кто сохранял возможность добраться вниз со склона.
Был некто из ручья, где Иванов нашёл нож и этот некто переместил Кривонищенко к уже неподвижному Дорошенко, то есть этот некто, кто пережил Дорошенко и Кривонищенко.
Причём любопытно, что перемещая Кривонищенко к Дорошенко Некто стремился к окончательному порядку и нечто подобное можно наблюдать в слитном расположении двух последних тел в ручье
--------------------------------------
Возникает вопрос: почему этот Некто предпочел расположиться не у Юр, а именно в овраге?
Если не положили - значит, настил был предназначен для другого. И неиспользованная одежда, расположившаяся на нем - тому подтверждение.
Кроме тройки на склоне предложить его было уже некому.Пройти мимо настила "тройка" не смогла бы - единственный путь через 1 ручей. Надежда на возвращение Дятлова, с которым расстались ещё до изготовления настила и с которым условились, что он вернётся не один. Возможно Золотарёв всё-таки продолжал подавать признаки жизни, поэтому Колеватов и прилёг к нему, тесно прижавшись. А вот Дубинина и Т.Бр-ль были отчуждены от всё ещё живых Золотарёва и Колеватова. Это отчуждение выглядит весьма красноречиво.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.16 12:08
Надежда на возвращение Дятлова, с которым расстались ещё до изготовления настила и с которым условились, что он вернётся не один.Ой, не соглашусь по настилу. По моему мнению, он был сделан примерно в одно время с разведением костра. Обратите внимание - все вершинки срублены на той стороне оврага - это раз. Нож в группе был один - это два. Время, в течение которого пальцы рук могли удерживать нож так, чтобы суметь срезать стволики - весьма ограниченно, и это - три. Первоочередность разведения костра - четыре.
Возможно Золотарёв всё-таки продолжал подавать признаки жизни, поэтому Колеватов и прилёг к нему, тесно прижавшись.*YES*
На мой взгляд, только по этой причине Колеватов оказался в овраге, а не у кедра или на склоне - в помощь ушедшему Дятлову.
Дубинина и Т.Бр-ль были отчуждены от всё ещё живых Золотарёва и Колеватова. Это отчуждение выглядит весьма красноречиво.По неведомым нам признакам Иванов посчитал, что их тела были перенесены от кедра. Интересно то, что я тоже так посчитал, еще не ознакомившись с его статьей. Это не к тому, какой я молодец. Просто странно, потому что я сам себе не могу доходчиво объяснить своего мнения.
Отправлено: yuka - 24.12.16 12:26
Отправлено: АНГор - 24.12.16 12:42
Ну может кто-нибудь предложит,Дятлова, например?Типа:
"Саша, я там настил сделал, ты уж как-нибудь разберись здесь. А я к палатке... на босу ногу" В темноте. С минусовым зрением.Так?
Добавлено позже:
Мне кажется выбор за Слободиным.Слободин не участвовал в спасении ГД. Никак. Т.е. - ВООБЩЕ.
Отправлено: yuka - 24.12.16 13:10
Дятлов - дееспособен - движение наверх - его функция поиск отставших и возможная эвакуация вниз к костру и настилу;
Колмогорова - дееспособна. Её функция - полное одиночество, но ближе всех к палатке, собака находит её в коридоре следов, ведущих сверху - вниз. Утверждение, что у неё на правом бедре хвоя кедра и поэтому она двигалась снизу - наверх ошибочно. Хвоинки определяются локально, что может соответствовать расположению тела на правом боку в месте обнаружения на склоне;
Слободин - дееспособен - его функция - движение вниз по направлению к костру, но лежит в позе вне контроля над собой;
Колеватов одет теплее всех, находится ближе всех к кедру и настилу.
Дубинина лежит в принудительной позе с заведёнными руками наверх - очень похоже на принудительные позы Кривонищенко&Дорошенко (перемещались - функция костра исчерпана - затухание костра и жизни);
Т.Бр-ль - полный хаос в позе - рабочая или иная функция полностью отсутствует - кисти рук в карманы не спрятаны, обнажены, в карманах перчатки - не использовались.
Как минимум трое, в ручье лежат строго головами к правому берегу. Более или менее понимаем, почему так лежит Колеватов, понимаем, почему так лежит Дубинина - принудительно заведены руки за голову.
Т.Бр-ль себя не контролирует, видим это по явным признакам.
Золотарёв сконцентрирован внешне, но внутренне полностью расслаблен.
Отправлено: yuka - 24.12.16 13:13
Цитата: yuka - сегодня в 12:26Это не совсем то, что хотелось бы услышать. Это в принципе понятно, что вообще. А в частностях?
Мне кажется выбор за Слободиным.
-----------------------------------------
Слободин не участвовал в спасении ГД. Никак. Т.е. - ВООБЩЕ.
Отправлено: yuka - 24.12.16 14:56
Допрос Атманаки
Цитирование
В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову. Человек лежал на спине, согнув руки перед грудью, в том же направлении, что и Колмогорова. На нем был лыжный костюм, поверх которого накинута меховая безрукавка и шерстяные носки. Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело.По описанию Атманаки понятно, что Дятлов двигался снизу вверх. На склоне он расположен ближе остальных к группе в ручье, а значит к настилу И сил у него не осталось.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.16 15:22
Пустые хлопотыЭто относит нас к костру, как к источнику не только тепла, но и вселенской надежды. Мое глубокое убеждение заключается в том, что его разжег Дорошенко, причем разжег в одиночку. Я не усматриваю признаков совместной работы Юр.
Один из них -Дятлов поднимается наверх для страховки либо тех , кто ушёл к палатке, либо тех, кто не дошёл вместе с теми, кто находится по факту внизу. Как минимум трое внизу дееспособны. Результат - погасший костёр и пустой настилНа мой взгляд, имеются основания для другого прочтения событий: Дорошенко был направлен вниз для розжига костра и обеспечения условий приема первых травмированных. Только после этого Криво один или вместе с Дятловым либо Колеватовым достигают первого ручья, перенося Люду. В ручье происходит намокание как минимум носков Георгия. Именно это событие становится катализатором последующей гибели всей группы. Действительно, парню необходимо тепло - он привязан к костру, где так и останется вплоть до своей гибели. В результате вся работа перекладывается на плечи Дятлова, Колеватова и Дорошенко.
Комментарий модератора
Автор полагает, что костёр разжёг исключительно Дорошенко. Он не усматривает признаки совместной работы с Кривонищенко.
Автор полагает, что костёр разжёг исключительно Дорошенко. Он не усматривает признаки совместной работы с Кривонищенко.
Отправлено: АНГор - 24.12.16 16:07
собака находит её в коридоре следов, ведущих сверху - вниз.Это миф! Т.к. после 3-ей гряды (300-350 м) следы ГД - ОТСУТСТВУЮТ! Напрочь. Т.е. их ,просто, нет.
Добавлено позже:
Это не совсем то, что хотелось бы услышать. Это в принципе понятно, что вообще. А в частностях?Валенок! Один валенок! И он говорит о том, что Р.С. покидал палатку в сумеречном сознании.
Комментарий модератора
И снова один валенок на ноге Слободина - характеристика "сумеречного состояния".
И снова один валенок на ноге Слободина - характеристика "сумеречного состояния".
Отправлено: Агаша - 24.12.16 17:36
Валенок! Один валенок! И он говорит о том, что Р.С. покидал палатку в сумеречном сознании.И она тоже,и все о ком так говорят?
Цитирование
Может ситуация была,что "промедление смерти подобно"?Цитирование- В чем была, в том и выбежала, необутая, в колготках, майке, шортах.
Добавлено позже:
Цитирование
Колмогорова - дееспособна. Её функция - полное одиночество, но ближе всех к палатке, собака находит её в коридоре следов, ведущих сверху - вниз. Утверждение, что у неё на правом бедре хвоя кедра и поэтому она двигалась снизу - наверх ошибочно. Хвоинки определяются локально, что может соответствовать расположению тела на правом боку в месте обнаружения на склоне;Они такие активные были,что даже с трупными пятнами продолжали переворачиваться.?Или там были посторонние,но их следов не было?Но и следов туристов тоже не было,окромя на одном участке.
Слободин - дееспособен - его функция - движение вниз по направлению к костру, но лежит в позе вне контроля над собой;
Цитирование
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.По актам Возрожденного, все после смерти лежали на спине.
Добавлено позже:
Цитирование
Мама отвела старшего сына в школу, вернулась, позвонила в домофон, чтобы забрать младшего и отвезти в садик. Я сняла трубку и услышала крики. Я поняла — что-то страшное случилось. В чем была, в том и выбежала, необутая, в колготках, майке, шортах. И увидела страшную картину — она в крови, он стоит возле нее.http://she.ngs.ru/news/more/50195001/ (http://she.ngs.ru/news/more/50195001/)
Мог крик спровоцировать туристов?
Комментарий модератора
Предположение автора о вынужденном и спровоцированным выходом из палатки.
Предположение автора о вынужденном и спровоцированным выходом из палатки.
Отправлено: yuka - 24.12.16 18:12
Цитата: yuka - сегодня в 13:10http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
собака находит её в коридоре следов, ведущих сверху - вниз.
--------------------------------
Это миф! Т.к. после 3-ей гряды (300-350 м) следы ГД - ОТСУТСТВУЮТ! Напрочь. Т.е. их ,просто, нет.
Показания Атманаки
Цитирование
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал. После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.3 -я гряда заканчивалась на отметке 450 метров, и ваше выражение "После 3-ей гряды (300-350 м)" наверное нужно понимать, как 450 метров?
ЦитированиеАгаша, я оцениваю ситуацию чуть шире, чем вы, и отнюдь не в момент появления тп. Вы как-то и меня подтягиваете к тп - я не готов согласиться с вами, потому что скорее жив ..., но вот то обстоятельство, что вы меня не понимаете, требует моей срочной реанимации.
Колмогорова - дееспособна. Её функция - полное одиночество, но ближе всех к палатке, собака находит её в коридоре следов, ведущих сверху - вниз. Утверждение, что у неё на правом бедре хвоя кедра и поэтому она двигалась снизу - наверх ошибочно. Хвоинки определяются локально, что может соответствовать расположению тела на правом боку в месте обнаружения на склоне;
Слободин - дееспособен - его функция - движение вниз по направлению к костру, но лежит в позе вне контроля над собой;
Они такие активные были,что даже с трупными пятнами продолжали переворачиваться.
Цитата: yuka - сегодня в 13:13Это не ко мне - к ГУле. Она редактирует тексты и я склонен согласиться с ней.
Это не совсем то, что хотелось бы услышать. Это в принципе понятно, что вообще. А в частностях?
--------------------------------------------------------------
Валенок! Один валенок! И он говорит о том, что Р.С. покидал палатку в сумеречном сознании.
Комментарий модератора
т.п.
т.п.
Отправлено: Агаша - 24.12.16 18:29
Агаша, я оцениваю ситуацию чуть шире, чем вы, и отнюдь не в момент появления тп. Вы как-то и меня подтягиваете к тп - я не готов согласиться с вами, потому что скорее жив ..., но вот то обстоятельство, что вы меня не понимаете, требует моей срочной реанимации.Я вас не подтягиваю.Я просто возмущенна.Следователь просто на акт не обращает внимание и опирается только на увиденное.По хорошему, вы должны были бы назначить новые экспертизы и уличить Возрожденного в недобросовестности или искать посторонних,что перемещали тела.А так,вы смотритесь не как профессионал.Извините,конечно.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Все,к вам больше не захожу,а то неравен час... Вы так часто об этом пишите.
Комментарий модератора
Предположение автора о посмертном перемещении тел.
Предположение автора о посмертном перемещении тел.
Отправлено: KAMA - 24.12.16 18:56
Это миф! Т.к. после 3-ей гряды (300-350 м) следы ГД - ОТСУТСТВУЮТ! Напрочь. Т.е. их ,просто, нет.УД.Лист 160
"Сульману 28.02.
Принял Темников
С Аксельродом связь установить не удалось, от него, то есть от Аксельрода, улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8—9 человек
от самой палатки примерно на один км по склону, дальше следы теряются.(с)
Комментарий модератора
Ссылка на радиограмму, в которой говорится о следах.
Ссылка на радиограмму, в которой говорится о следах.
Отправлено: yuka - 24.12.16 19:15
Оффтоп (текст не по теме)Все,к вам больше не захожу,а то неравен час...Очень жаль - при вашем появлении я чувствую себя живее, что позволяет (придаёт мне силы) спасаться бегством. Как будто съел 200 грамм грецких орехов. Впрочем мне не привыкать - я и так лишил себя множества стимуляторов, но вы в ряду наиболее мощных.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.12.16 05:06
В ручье происходит намокание как минимум носков Георгия. Именно это событие становится катализатором последующей гибели всей группы. Действительно, парню необходимо тепло - он привязан к костру, где так и останется вплоть до своей гибели. В результате вся работа перекладывается на плечи Дятлова, Колеватова и Дорошенко.Поисковики не за один раз, но находят у кедра все носочки Георгия. Они никуда не делись - все возле костра. Если бы группа была в полном составе у кедра, неужели никто не сбросился ему по носку? Неужели Юра, находясь с ним продолжительное время, не поделился бы? У Слободина имелись свободные стельки - почему не отдал их, а бесполезно унес в вечность? На левом бедре Криво имеются три ранки линейной формы - свидетельство самоповреждений ножом. Когда они могли появиться? Предположительно в последние минуты жизни, возле костра. А это характеристика местоположения ножа. Не в овраге - у кедра. И штанина срезана там же. Таким образом, на момент времени, близкого к засыпанию Кривонищенко, нож находился у кедра. А обнаружен по факту в ручье. Некто забрал с собой не только одежду Юр, но и нож. Очевидно, что этот (эти) Некто заодно переместил(и) тело Криво к Дорошенко. Мне удобней считать, что в последний раз там было двое - Игорь и Саша.
Отправлено: yuka - 25.12.16 15:10
Валенок! Один валенок! И он говорит о том, что Р.С. покидал палатку в сумеречном сознании.По четыре носка на каждой ноге, надетых в одинаковой последовательности: 1х/б + 1 тёплый +1 х/б + 1 тёплый = 4 + 4 + 1 х/б в кармане брюк. Всего 9 носков.
Ножик на верёвочке, пластмассовая расчёска в футляре, полная коробка спичек, много бумаги, две стельки, шерстяная шапочка, валенок на ноге. На теле свитер, ковбойка, тёплая рубака от кальсон, майка с длинными рукавами, нижняя часть тела тоже хорошо утеплена. Он явно не был внизу вместе со всеми и об этом знали те, кто дошёл вниз и, тем не менее, он был оставлен на склоне в полном одиночестве, предположительно с травмой головы. Дятлов двигался к нему наверх зряче и именно туда, где Слободина оставили. Дятлов не рассчитал свои силы, к тому же сильно замёрз, не учёл встречный ветер, но очевидно пытался организовать спасательную операцию собственными силами в одиночку, полагая, что это ему удастся. Кривонищенко и Дорошенко из этой операции выпадали, потому что разводили и поддерживали костёр, а вот с остальными что-то случилось ещё наверху - на склоне и они ценой больших усилий были перемещены в ручей. Возможно, что кто-то из четверых оставался работоспособен. Замечу, что никто из них не помогал Дятлову, что невозможно представить в том случае, если они были в нормальном физическом состоянии. Таким образом на момент выдвижения Дятлова наверх для спасения Слободина внизу у кедра оставались работоспособными два человека и возможно один человек (не больше) в ручье и в его распоряжении был нож для изготовления настила. Кривонищенко и Дорошенко обеспечивали костром ориентиры. Отсутствие внизу Колмогоровой и Слободина объясняет отсутствие Дятлова, который в этот момент озабочен проведением спасательной операции в одиночку. Кривонищенко и Дорошенко работают в этом смысле на него и разведение костра и его поддержание не предназначено для Дубининой, Золотарёва и Т.Бр-ля, которые в этот момент вообще выпадают вынужденно из рабочего процесса. И контекстом сложившейся ситуации стал неожиданный, экстренный исход всей группы из палатки. Отсутствие тёплой верхней одежды, включая головные уборы и варежки, а также обуви и инструмента указывает на форс мажор - на убегание от постоянно действующей опасности, угрожающей туристам даже в сотнях метров от палатки. С удалением от палатки её уровень не снижался, а только возрастал, потому что люди удалялись. Темп удаления от палатки не замедлялся. Не возникало ни малейшего желания вернуться к палатке. Я не понимаю, почему причиной исхода стал ураган или сход снега. Тут явно постоянно действующий и всеобъемлюший стимул, не оставивший следов. И всё равно Колмогорову так и не удаётся разгадать, потому что она выше и ближе всех к палатке, хотя и ниже эпицентра воздействия, маркером которого может быть фонарик. Между тем нащупываются два воспалительных очага: Слободин не дошёл вниз вместе со всеми и выпадение из общего рабочего процесса Золотарёва, Дубининой и Т.Бр-ля.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.12.16 15:45
Кривонищенко и Дорошенко из этой операции выпадали, потому что разводили и поддерживали костёр, а вот с остальными что-то случилось ещё наверху - на склоне и они ценой больших усилий были перемещены в ручей. Возможно, что кто-то из четверых оставался работоспособен. Замечу, что никто из них не помогал Дятлову, что невозможно представить в том случае, если они были в нормальном физическом состоянии. Таким образом на момент выдвижения Дятлова наверх для спасения Слободина внизу у кедра оставались работоспособными два человека и возможно один человек (не больше) в ручье и в его распоряжении был нож для изготовления настила. Кривонищенко и Дорошенко обеспечивали костром ориентиры.Не слишком ли это большая роскошь, когда двое практически здоровых парней занимаются тем, что вполне по силам и одному - поддерживать костер? Тем более, что требовались серьезные усилия для эвакуации раненых. Что выберет нормальный человек, а, тем более, руководитель группы: оставить рабочую единицу срезать пихточки (по факту находиться в режиме ожидания гибели Юр) для непонятного настила, для изготовления которого потребуется не более 10-15 мин., или взять эту единицу с собой для возможного спасения тех, кто на склоне?
Отправлено: yuka - 25.12.16 18:19
Не слишком ли это большая роскошь, когда двое практически здоровых парней занимаются тем, что вполне по силам и одному - поддерживать костер? Тем более, что требовались серьезные усилия для эвакуации раненых.Чтобы поддерживать костёр его нужно обеспечить топливом и, как показывают дальнейшие события, на заготовку как раз и ушло больше всего энергии - но он так никого и не спас + совершенно бессмысленный настил потребовал усилий не меньше. Во всяком случае вопрос о "большой роскоши" не в бровь, но в глаз. Я думаю, что дело не в роскоши, а в недостатке усилий, а значит недостаче людей.
Отправлено: АНГор - 25.12.16 19:50
3 -я гряда заканчивалась на отметке 450 метров, и ваше выражение "После 3-ей гряды (300-350 м)" наверное нужно понимать, как 450 метров?Вы правы. 450 м. Цитировал по памяти.
https://img-fotki.yandex.ru/get/6428/158080519.4f/0_a56d5_53a5c10_orig
На схеме из УД - начало зоны снега - 500 м. от палатки. А ЗК обнаружена, примерно, в 800 м. от палатки.
О каком коридоре следов может идти речь?
Отправлено: yuka - 25.12.16 21:59
А ЗК обнаружена, примерно, в 800 м. от палатки.Cледы - это и есть коридор, по которому шёл проводник вместе с собакой никуда не отворачивая на промежуточную лестничную площадку куда -нибудь явно в сторону. А, собственно говоря, куда?
О каком коридоре следов может идти речь?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Протокол осмотра м.п.
Цитирование
Труп находится в снегу, находился под плстом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте. Труп сфотографирован.Колмогорова лежала, как в центре заснеженного поля стадиона в "Лужниках" - в радиусе 70 метров не было деревьев, а следы вели от ворот (3-ей каменной гряды) к центру, а раньше от палатки через эти же ворота. Остальное можно прочесть у Атманаки, ссылку на показания которого я вроде бы давал.
Отправлено: Vietnamka - 26.12.16 09:23
Cледы - это и есть коридор, по которому шёл проводник вместе с собакой никуда не отворачивая на промежуточную лестничную площадкуи почему-то не нашел Рустема)
Отправлено: yuka - 26.12.16 09:48
и почему-то не нашел Рустема)А к нему следов не было, а значит коридора, по которому шёл проводник.
Отправлено: Vietnamka - 26.12.16 11:40
А к нему следов не было, а значит коридора, по которому шёл проводник.а там следов по идее вообще не было.Следы были выше Зины. Ниже Зины он мог либо ориентироваться на присловутую прямую (благо 3 точки уже были), либо на оптимальный путь спуска, который он чувствовал ногами
Отправлено: Григорий Комаров - 26.12.16 16:16
Чтобы поддерживать костёр его нужно обеспечить топливом и, как показывают дальнейшие события, на заготовку как раз и ушло больше всего энергии - но он так никого и не спас + совершенно бессмысленный настил потребовал усилий не меньше. Во всяком случае вопрос о "большой роскоши" не в бровь, но в глаз. Я думаю, что дело не в роскоши, а в недостатке усилий, а значит недостаче людей.Возможно, для воссоздания правильной картины нам потребуется некая точка отсчета, начало координат, чтобы определиться с наиболее вероятной последовательностью действий дятловцев. Люди убежали от палатки совершенно неподготовленными к внешним условиям. Это факт. По мере удаления от жилища этот фактор должен был проявлять себя все сильней и сильней, с чем тоже не поспоришь. И если оставить пока в стороне угрозу и непосредственное применение силы непонятным нам явлением, следует признать, что для спасения жизней первоочередной задачей становилось создание источника тепла. Отсюда предложение: для синхронности и сбалансированности рассуждений давайте полагать, что началом координат в разборе ситуации необходимо принять и признать первоочередность возникновения костра по сравнению с другими артефактами. Именно отсюда, на мой взгляд, стоит начинать размышления, коль скоро люди достигли этой зоны и по факту костер в наличии.
Ушло ли на него усилий больше, чем на ту же эвакуацию раненых - вопрос спорный и требует своей проработки. Возможно, это окажется не так, или совсем не так.
Однако в любом случае мы должны исходить из целесообразности действий группы. И в этом смысле настил нельзя считать бессмысленным. Все дело в подходе. Подчеркну еще раз: для меня ясно, что настил делался примерно в одно время с розжигом костра.
Отправлено: АНГор - 26.12.16 16:17
Показания Атманаки
следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.700-800 - это сугубо личное восприятие дистанции//расстояния.
А вот "выйдя на свежий снег" - Это реальное окончание следов ГД!
УД Лист 91 Протокол допроса свидетеля Чернышова
На каменных грядах следы исчезали, а ниже камней они появлялись вновь, а затем потерялись.
Протокол осмотра м.п.Где? Где, хуть одно, упоминание о следах!? В радиусе 70 м. от ЗК?
После начала зоны снега - следов нет никаких! Есть общее направление на Кедр.
Отправлено: Vietnamka - 26.12.16 17:54
Цитата: АНГор link=msg=516093 date=148к2758256
Где? Где, хуть одно, упоминание о следах!? В радиусе 70 м. от ЗК?Там Зинув разных "перекладывают" в разных протоколах. Так же как длину цепочки дают то же разную по разным источникам. Так что теоретически Зина могла попадать на окончание цепочки следов, но Рустем уже нет.
Так что вопрос остается, как именно определял кинолог тот самый корридор. Явно не по следам на условнов участке "ниже Зины".
Отправлено: Григорий Комаров - 26.12.16 17:56
700-800 - это сугубо личное восприятие дистанции//расстояния.
"выйдя на свежий снег" - Это реальное окончание следов ГД!
Где? Где, хуть одно, упоминание о следах!? В радиусе 70 м. от ЗК?Постановление о прекращении УД: ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.
Третья каменная гряда находится на расстоянии не более 450 м от палатки. Сведения в постановлении бьются с показаниями опытного следопыта Чернышева.
Но в чем существо спора? Вас смущает понятие - коридор? Но на самом деле так и есть. Проводник шел по следам, а затем - по наметенному снегу - по их мысленному продолжению и сообразно рельефу. В чем проблема?
Добавлено позже:
вопрос остается, как именно определял кинолог тот самый корридор. Явно не по следам на условнов участке "ниже Зины".А зачем, и главное - для чего этот вопрос? Какую задачу решаем?
Отправлено: АНГор - 26.12.16 20:30
Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.Очередная выдумка//описка Иванова или машинистки.
"Ближе к границе СНЕГА" - и это правильно
Проводник шел по следам, а затем - по наметенному снегу - по их мысленному продолжению и сообразно рельефу. В чем проблема?УД Т1 Лист 90
Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину, закрытую справа и слева отрогами высоты «1079» Склон представлял собой неровные понижения, пересекаемые поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно.
Проблема в том, что следов после 3-ей гряды не было. И как мог проводник собаки определить путь ГД при отсутствии следов!?
А как петляли туристы ГД после 3-ей гряды - одному богу известно.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.16 00:02
А как петляли туристы ГД после 3-ей гряды - одному богу известно.АНГор, простите, но чего Вы хотите? Туману напустить? Или петли доказать? Или что следы после последней гряды отсутствовали?
Отправлено: NERO - 27.12.16 08:15
Проблема в том, что следов после 3-ей гряды не было.Это неверно, по крайней мере, с точки зрения Масленникова - см.схему.http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image)
Отправлено: Vietnamka - 27.12.16 08:56
А зачем, и главное - для чего этот вопрос? Какую задачу решаем?Этот вопрос я озвучила выше. Почему кинолог не нашел Рустема. Вопрос более сложный - почему, исследуя щупами именно тот же "корридор" неоднократно на протяжении нескольких дней, поисковики не находили Рустема. Почему нахождение Рустема было свзяно по времени именно с расширением зоны поисков. те расширением того самого "корридора" с которым вам так все ясно.
Отправлено: NERO - 27.12.16 09:28
Масленников: Труп Слободина находился под слоем снега в 12 – 15 см
Вероятно и скорее всего, все дело в глубине залегания. Слободин ниже Колмогоровой - зона снегосброса все-таки. Нужно почитать материалы внимательней, возможно Масленников ошибся с данными. Но уж
Отправлено: Vietnamka - 27.12.16 09:35
Но уж рыбы конспирологии тут нет точно.я не говорю про конспирологию. Я пока говорю про присловутый "корридор", который всем так понятен. Ну и про расположение людей на склоне.
В плане конспирологии - у нас нет протокола обнаружения Рустема
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.16 14:41
Вероятно и скорее всего, все дело в глубине залегания.
Почему кинолог не нашел Рустема. Вопрос более сложный - почему, исследуя щупами именно тот же "корридор" неоднократно на протяжении нескольких дней, поисковики не находили Рустема."Вначале поисковые группы шли широким поиском, редко и неглубоко протыкая снежный покров лыжными палками от палатки до кедра (1500 м) а затем тактика изменилась Поисковики, вставая близко друг к другу, локоть к локтю, шли вдоль или поперёк склонов аварийной долины, глубоко протыкая снег металлическими щупами. Этот метод дал результаты: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин." Полагаю, что данное показание М.Аксельрода поможет снять все вопросы и по собачкам, и по корридору :) .
Отправлено: yuka - 27.12.16 14:45
"корридор"Про "корридор" я ничего не говорил :) и назвал коридором примерно вот это:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Показания Темпалова
Цитирование
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.Разумеется, Темпалов определяет направление уже после обнаружения тел не только на склоне, но и у кедра. А Атманаки определяет это направление или "корридор", в том числе, коридор, как бы до обнаружения Колмогоровой в большей степени по следам. Сначала тот же Темпалов определяет у Колмогоровой движение наверх, но потом сам же отказывает себе в этом - она пыталась удержаться на месте., что мгновенно запутывает ситуацию. Тот же Атманаки подчёркивал, что накануне в месте обнаружения Колмогоровой крутилась (надо полагать учитывая направление по следам) группа манси, но никого не нашла - понадобилась собачка, чтобы здесь же учуять тело. Я не пытаюсь спорить, просто сам, как тот пёс, пытаюсь учуять, но уже связь со следами :), тем более по заданному ими направлению.
Отправлено: АНГор - 27.12.16 16:29
Это неверно, по крайней мере, с точки зрения Масленникова - см.схему.[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image[/url])И где следы ГД на данной схеме? А?
Атманаки: В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.Т.е. ни одного следа вокруг. Не-а?
Вначале поисковые группы шли широким поиском,Т.е.. Опять следов нет. Есть поиск широким фронтом.
Были бы следы - по ним бы и подошли к трупам ЗК и РС. И собачка не нужна.
Добавлено позже:
Или что следы после последней гряды отсутствовали?Вот именно! Это и хочу донести до ВСЕХ!
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.16 16:55
Вот именно! Это и хочу донести до ВСЕХ!Зачем? - раз. Неправду? - два. Я склонен верить в этом вопросе практикам, а не теоретикам, тем более, спустя 55 лет. Вам дали ссылки, на каком основании вы их отвергаете?
Отправлено: АНГор - 27.12.16 17:15
Я склонен верить в этом вопросе практикам, а не теоретикам, тем более, спустя 55 лет.Аналогично.
Вам дали ссылки, на каком основании вы их отвергаете?А на каком основании Вы выдаёте свою интерпретацию данных ссылок за истину!!!???
Добавлено позже:
Зачем? - раз.Затем, что бы знать истинную картину развития событий, а не мифотворчество Буянова или Ракитина!
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.16 19:55
Протокол допроса свидетеля Чернышова
На каменных грядах следы исчезали, а ниже камней они появлялись вновь, а затем потерялись.
Постановление о прекращении УД: ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.
Отправлено: yuka - 27.12.16 23:13
Разворачиваемый текстмифотворчество БуяноваЕвгений Вадимович сделал много полезного и лично у меня это вызывает уважение, хотя чаще всего в личном споре я с ним не соглашался. И он тоже :)
Отправлено: KAMA - 28.12.16 14:36
Оффтоп (текст не по теме)А что происходит с названием темы ?
Его как будто ластиком стирают %-)
Его как будто ластиком стирают %-)
Отправлено: yuka - 28.12.16 18:29
Оффтоп (текст не по теме)Дорогая Кама, просто смягчил определение темы и перевёл её в другую плоскость - более толерантную и без видимых претензий на исключительность, а то режет серпом по живому месту. "Дока" звучит человечнее и добрее и само по себе противостоит жёсткому. Устал от него :)
Возможно будут еще варианты, и мы выберем в итоге окончательное название.В любом случае эта тема обязана своему рождению Алине. Она и примет окончательное решение по названию. Честно говоря я не должен был здесь хозяйничать. Очень надеюсь, что она меня простит. :sm55:
Отправлено: АНГор - 28.12.16 18:43
Постановление о прекращении УД: ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.500 метров от палатки - это и есть граница СНЕГА, а не ЛЕСА. До ЗК ещё 300 метров!!! И на этом поле конь не валялся!
От места окончания следов (500 м.) ниже по склону - степь. И лесом начинает попахивать на месте обнаружения ИД (т.е. + ещё 300 м от ЗК), но не раньше.
Оффтоп (текст не по теме)Евгений Вадимович сделал много полезного и лично у меня это вызывает уважение, хотя чаще всего в личном споре я с ним не соглашался. И он тожеПолезного - Да! Но и вреда немало.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.12.16 19:56
Оффтоп (текст не по теме)Полезного - Да! Но и вреда немало.Простите, но не вам судить. Каждый человек имеет право на свое мнение, также, как и вы, или я. Про вред промолчу. Пока вы не вмешались со своими, простите,"петлями", шел нормальный процесс обсуждения значимых деталей.
КАМА, возможно, это просто намек некоторым :).А что происходит с названием темы ?
Его как будто ластиком стирают %-)
Отправлено: АНГор - 28.12.16 20:21
На смею мешать!Пока вы не вмешались со своими, простите,"петлями", шел нормальный процесс обсуждения значимых деталей.
Отправлено: yuka - 28.12.16 23:18
Разворачиваемый текстНа смею мешать!АНГор, а кто же будет тогда мешать, замешивать? :)
Отправлено: yuka - 29.12.16 07:47
Цитата: АНГор - 26.12.16 20:30Любопытно, что фонарик нашли и Масленников отобразил это обстоятельство на схеме строго под палаткой (так на схеме), а вот ниже фонарика и за 3-ей каменной грядой направление группы меняется - она уходит правее, точнее прямая линия от фонарика к месту обнаружения Колмогоровой и Слободина имеет устойчивую тенденцию к сваливанию вправо и, кстати, расстояние от палатки до девушки не 800 метров, а 850. Сдаётся мне, что с учётом отсутствия ориентиров (деревьев) на довольно значительном радиусе от места обнаружения Колмогоровой проводник с собачкой почему-то тоже уходит вправо. Пока что такой манёвр у меня вызывает вопросы. Может быть уход правее после 3-ей гряды объясним естественными причинами - просто нет другого пути и Колмогорова шла по левому борту лощины, а может направление движения к Колмогоровой указывали следы.
Проблема в том, что следов после 3-ей гряды не было.
------------------------------------------------------------
Это неверно, по крайней мере, с точки зрения Масленникова - см.схему.[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image[/url])
Цитирование
В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.Странно, что проводник и собака не видят следы, но почему-то очень точно выходят на Колмогорову на площадке без каких-либо ориентиров в радиусе около 70 метров с уходом вправо от фонарика к Колмогоровой, используя единственный свой спуск (одну попытку). После 3-ей каменной гряды нарушается центровка спуска группы от палатки по какой-то неясной для меня причине.
Отправлено: yuka - 21.03.17 13:34
Может быть уход правее после 3-ей гряды объясним естественными причинами - просто нет другого пути и Колмогорова шла по левому борту лощины, а может направление движения к Колмогоровой указывали следы.
фонарик нашли и Масленников отобразил это обстоятельство на схеме строго под палаткой (так на схеме), а вот ниже фонарика и за 3-ей каменной грядой направление группы меняется - она уходит правее, точнее прямая линия от фонарика к месту обнаружения Колмогоровой и Слободина имеет устойчивую тенденцию к сваливанию вправоГруппа двигается строго по прямой к тому месту, где позже обнаружили фонарик на границе выхода с третьей каменной гряды, никуда не сворачивая. По схеме Масленникова фонарик лежит за пределами камней (конечно, это не факт, но всё же!). И это предположение, основанное на схеме, подсказывает, что "потеря" фонарика случилась не на самом высоком месте, которое могло бы служить ориентиром для возврата + свет от фонарика, но все три тела лежат под углом на прямой, как будто их выравнивает какой-то ориентир. Но почему Дятлов безошибочно вышел на прямую этого угла мне непонятно, если он поднимался наверх, а свет от костра в этом случае мог ему служить ориентиром для возврата?
Отправлено: Gleb - 21.03.17 13:48
но все три тела лежат под углом на прямой, как будто их выравнивает какой-то ориентир. Но почему Дятлов безошибочно вышел на прямую этого угла мне непонятно,Единственное обьяснение,- они знали куда шли.
Соответственно, в темноте отступали в самое темное место.
А когда возвращались, то ориентировались на самое светлое...
Ну не за спиртом же посылать девушку ...
Других значимых приоритетов возле порезанной палатки быть не могло.
Отправлено: LANDAU - 21.03.17 16:00
а свет от костра в этом случае мог ему служить ориентиром для возврата?Как мы помним, с определенными допущениями, костер располагался на линии "МП-кедр" и ЗА стволом кедра относительно МП. Если так, то нельзя не отметить следующее : в таком случае, костер, как источник света, создает некий "створ", образованный конусообразной тенью ствола кедра. Удаляясь или приближаясь к кедру (т.е. двигаясь как к МП, так и к Кедру) вы можете с достаточной точностью контролировать прямолинейность своего движения, т.к. неплохо видите разницу между нахождением в "конусе" и за его пределами. В этом случае, точность вашего движения по прямой "костер-кедр (-МП)" зависит от соотношения трех величин - размеров источника света (костра), толщины ствола кедра и удаленности костра от кедра.
Насколько эти рассуждения соответствуют действительности - не могу сказать, но что-то в этом есть))
Отправлено: yuka - 21.03.17 21:16
Единственное обьяснение,- они знали куда шли.Означает ли это, что точных материальных ориентиров не было? Просто знали направление, если наверх, то естественно подсвеченная высота, если вниз, то угадываемый в тёмной низине лес?
Удаляясь или приближаясь к кедру (т.е. двигаясь как к МП, так и к Кедру) вы можете с достаточной точностью контролировать прямолинейность своего движения, т.к. неплохо видите разницу между нахождением в "конусе" и за его пределами. В этом случае, точность вашего движения по прямой "костер-кедр (-МП)" зависит от соотношения трех величин - размеров источника света (костра), толщины ствола кедра и удаленности костра от кедра.То есть для контроля прямолинейности собственного движения в любом направлении (вверх/вниз) достаточно иметь любой видимый ориентир? И в этом смысле даже удаляясь от него куда бы то ни было, например, к палатке от источника света, вы в любом случае выйдете к палатке? Вам нужно будет просто чаще оглядываться!?
Отправлено: LANDAU - 21.03.17 21:37
То есть для контроля прямолинейности собственного движения в любом направлении (вверх/вниз) достаточно иметь любой видимый ориентир? И в этом смысле даже удаляясь от него куда бы то ни было, например, к палатке от источника света, вы в любом случае выйдете к палатке? Вам нужно будет просто чаще оглядываться!?Если я изначально расположил костер за кедром и на одной линии соединяющей МП-Кедр, то двигаясь от МП к Кедру, мне необходимо смещаться влево/вправо так, чтобы НЕ видеть "центра" костра, а при движении от Кедра к МП - да, нужно почаще оглядываться ровно с той же целью. Если я вижу, что костер смещается влево от кедра, значит я смещаюсь вправо, если костер вправо от кедра, то я - двигаюсь левее...
А если мне важна не МП, а иная цель (ориентир), то я изначально "нацеливаюсь" нее путем выбора места для костра на одной линии Кедр-Цель/Ориентир. При всем при этом, сам ореол света от костра - прекрасно виден и именно он используется мной как видимый в темное время суток ориентир. Получается как то так... хорошо бы это проверить на практике, конечно.
Отправлено: yuka - 21.03.17 22:04
а при движении от Кедра к МП - да, нужно почаще оглядываться ровно с той же целью.Если она шла от Слободина по этой угловой прямой, то направление выдержано к фонарику или к тому месту на третьей гряде, где они проходили её раньше, двигаясь от палатки. И это не просто моё предположение - это нарисовал Масленников, соединив между собой четыре объекта - фонарик, Колмогорову, Слободина и Дятлова.
Честно говоря у меня не складывается впечатление о том, что она оглядывалась - побитое от падений лицо, гематомы на веках глаз. Если сравнивать с Дятловым, то явно ей пришлось очень непросто, обе шапочки сбились на затылок, у неё нет сил даже поправить их, совершенно забыла про лицевую маску, чтобы хоть как -то обезопасить лицо. Кровоподтёки настолько сильные, что и на похоронах не удалось их скрыть.
Отправлено: LANDAU - 21.03.17 23:15
Если она шла от Слободина по этой угловой прямой, то направление выдержано к фонарику или к тому месту на третьей гряде, где они проходили её раньше, двигаясь от палатки. И это не просто моё предположение - это нарисовал Масленников, соединив между собой четыре объекта - фонарик, Колмогорову, Слободина и Дятлова.Тогда уж можно считать, что он соединил пять объектов, пятый объект это Кедр. Линию до кедра он не довел, но, мне кажется, явно и недвусмысленно нарисовал "елочку-кедр" на ее продолжении. Нет? Кстати, и это вполне вписывается в логику ориентирования по створу "Кедр- костер".
Но. Во-первых, схема Масленникова это всего лишь схема Масленникова, а не карта топосьемки((. А во-вторых, даже чтобы примерно понять как соотносятся все эти линии и местоположения вышеуказанных точек и обьектов, нам не хватает знания местоположения еще двух точек - костра и "того места на третьей гряде, которое они проходили раньше", причем указанных на той же схеме Масленникова... причем им же... причем тогда же.
Отправлено: Shura - 22.03.17 00:04
а вот ниже фонарика и за 3-ей каменной грядой направление группы меняется - она уходит правее, точнее прямая линия от фонарика к месту обнаружения Колмогоровой и Слободина имеет устойчивую тенденцию к сваливанию вправоТакая мысль была на этот счёт:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-180-0#015.001.002.001.001.001.001.001.001.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-180-0#015.001.002.001.001.001.001.001.001.002)
И ещё после Вашего вопроса развил высказывание по фонарику в своей теме:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-80-0#023 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-80-0#023)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-120-0#025.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-120-0#025.002)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-160-0#025.002.001.001.001.001.001.003.001.001.001.004 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-160-0#025.002.001.001.001.001.001.003.001.001.001.004)
Отправлено: yuka - 22.03.17 00:08
Тогда уж можно считать, что он соединил пять объектов, пятый объект это Кедр. Линию до кедра он не довел, но, мне кажется, явно и недвусмысленно нарисовал "елочку-кедр" на ее продолжении. Нет?Да, вполне может быть. Однако, он соединил четыре объекта с какой-то видимой целью и мне кажется, что ему было важно показать отсчёт не от Дятлова, а значит не от кедра.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url]Строго говоря линия не доходит и до палатки. А если ещё строже, то они все лежат на прямой линии между Дятловым и фонариком. Между "палаткой и кедром" - это фигура речи, подчёркивающая основные целевые объекты начала и конца ..., а вот при детализации появляется некоторый угол к лощине, и фонарик находится на прямой строго вертикальной линии от палатки. Приходится говорить о "загогулине" в целом, а не о прямой линии маршрута движения.
Масленников
Цитирование
Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине.
Отправлено: Palmer - 22.03.17 00:32
Ответьте на вопрос:
http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg541843#msg541843 (http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg541843#msg541843)
Тем паче, что он перекликается с сим обсуждением.
а вот при детализации появляется некоторый угол к лощине, и фонарик находится на прямой строго вертикальной линии от палатки. Приходится говорить о "загогулине" в целом, а не о прямой линии маршрута движения.Хорошо бы схему Масленникова дополнить данными от тех, кто был на перевале. Нарисовать «загогулину» от МП до кедра, а от него до оврага. Не забыть о всех деталях по пути, ну, обозначить все, что известно от поисковиков. И тогда картина будет объемной, а не плоской. А то ведь проблема известная Д-ведения — это опускание неудобных деталей места происшествия. Вот как многие то же «окно» на кедре не признавали (или фотоаппарат на груди Золотарева с запиской), а оно было и выполняло свою какую-то функцию. Многие версии отпадут сами собой.
Даже невооруженным глазом представляется сложная картина происшествия, многомерная — они не просто жизни свои спасали, а будто нечто наблюдали и пытались измерить, потому нужны были фонарики для ориентирования, высокое окно на кедре, фотоаппараты... Опустив какую-то одну из неугодных деталей, теряется истинная картина происшествия в угоду личных убеждений.
Отправлено: yuka - 22.03.17 00:48
моё почтение и спасибо, что заглянули. Кстати, было бы информативно и крайне полезно, на мой взгляд, если бы вы сделали новую/старую схему Масленникова, но за своим авторством. Я, например, не понимаю, откуда возникло это "под некоторым углом к лощине". Что это - особенность рельефа, или ориентир - костёр/кедр? И ещё - не дадите ссылку на видео с экспериментом вашего небезопасного перемещения в носках по склону на фоне флажков, обозначающих места обнаружения фонарика, Колмогоровой, Слободина и Дятлова.
Буду вам весьма признателен. По указанным ссылкам пока пробежался, завтра буду внимательно изучать.
Отправлено: алла - 22.03.17 00:53
Хорошо бы схему Масленникова дополнить данными от тех, кто был на перевале.ЯНЕЖ был на перевале и нарисовал схему, согласно которой, тройка на склоне шла одним путем, а основная группа спускалась другим путем, путем естественного рельефа.
И встретиться у кедра эти две группы никак не могли, опять же из-за рельефа. Для этого Рустему, Зине и Игорю необходимо было: либо вернуться назад, почти к палатке, либо ОЧЕНЬ долго нарезать сложные загогулины (вверх-вниз) между холмов и пересекать ручьи.
Так же, по этой причине, нельзя рассматривать версию возвращения тройкой от кедра к палатке. Не смотря, на сбивающую всех с толку, случайно образовавшуюся прямую кедр-палатка, на которой располагались их тела.
Отправлено: Gleb - 22.03.17 01:22
Но в ночное время, по пересеченной местности, в снегу, пройти почти километр по прямой возможно только если четко видеть цель своего движения.
Закопанная в снег палатка ночью не могла быть таким ориентиром.
Отправлено: WladimirP - 22.03.17 01:52
ЯНЕЖ был на перевале и нарисовал схему, согласно которой, тройка на склоне шла одним путем, а основная группа спускалась другим путем, путем естественного рельефа.Янеж был там и что, к нему пришло откровение?
И встретиться у кедра эти две группы никак не могли, опять же из-за рельефа. Для этого Рустему, Зине и Игорю необходимо было: либо вернуться назад, почти к палатке, либо ОЧЕНЬ долго нарезать сложные загогулины (вверх-вниз) между холмов и пересекать ручьи.
Так же, по этой причине, нельзя рассматривать версию возвращения тройкой от кедра к палатке. Не смотря, на сбивающую всех с толку, случайно образовавшуюся прямую кедр-палатка, на которой располагались их тела.
алла, о чем Вы? Какие ручьи, холмы и загогулины? Посмотрите видео, где Шура спускается от палатки к оврагу.
Но в ночное время, по пересеченной местности, в снегу, пройти почти километр по прямой возможно только если четко видеть цель своего движения.Или при спуске ориентироваться по ветру, который постоянно должен дуть в спину. А назад возвращаться по своим следам, вернее бороздам в снегу нижнего участка. И уже не надеяться увидеть свет фонариков, оставленных как ориентиры.
Отправлено: yuka - 22.03.17 12:39
обсуждении уже не подвергается сомнению что три тела лежат на одной прямой.Они лежат на одной прямой линии вместе с фонариком "под некоторым углом к лощине". Фонарик же на схеме Масленникова лежит строго по прямой линии от палатки. Таким образом в рамках движения от палатки до места обнаружения Колмогоровой Масленников отразил искривление маршрута, что в принципе соответствует вашему мнению о сомнениях. Что происходило с маршрутом движения дальше, начиная от фонарика, как на схеме Масленникова я, например, определиться не могу - нет ясности.
Отправлено: yuka - 22.03.17 12:59
Цитата: Palmer - сегодня в 00:32Более того, Янеж где-то в темах этого раздела опубликовал "неизвестную" фотографию места раскопа Колмогоровой, сделанную кем-то из поисковиков на значительном удалении и я попросил его нарисовать схему с учётом рельефа, поскольку он там был, но я эту схему не видел. Там даже просматривались "ёлочки Масленникова". Вас не затруднит дать на неё ссылку?
Хорошо бы схему Масленникова дополнить данными от тех, кто был на перевале.
----------------------------------------------------
ЯНЕЖ был на перевале и нарисовал схему, согласно которой, тройка на склоне шла одним путем, а основная группа спускалась другим путем, путем естественного рельефа.
Отправлено: Palmer - 22.03.17 13:05
ЯНЕЖ был на перевале и нарисовал схемуНичего личного, пусть на меня не обижается, но интуитивно я не доверяю его изысканиям на перевале. Он человек пристрастный...
Вот если бы Shura (он старается в таких случаях дистанцироваться от версий) дополнил схему Масленникова — это было бы очень ценно для всех нас.
Отправлено: yuka - 22.03.17 15:03
я не доверяю его изысканиям на перевале. Он человек пристрастный...Зато искренний! Если его окончательно не испортил "патрон" - конкуренция не помешает :)
Отправлено: LANDAU - 22.03.17 17:56
при детализации появляется некоторый угол к лощине, и фонарик находится на прямой строго вертикальной линии от палатки. Приходится говорить о "загогулине" в целом, а не о прямой линии маршрута движения.
Что происходило с маршрутом движения дальше, начиная от фонарика, как на схеме Масленникова я, например, определиться не могу - нет ясности.Еще раз перечитал рассуждения уважаемого Shura (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-200-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-200-0)). Как я понимаю, обсуждаемое отклонение-загогулина имеет обьяснение именно с учетом рельефа местности, т.е. ребята спускались к 4ПЛ-Кедру именно по некоей лощине восточного склона ХЧ, которая более явственна(??) после 3ей гряды с фонариком :
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Shura говорит : Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторонуПоэтому, мне кажется, вполне логично предположить, что все перемещения по восточному склону ХЧ между палаткой и кедром (как вы верно отметили : "Между "палаткой и кедром" - это фигура речи, подчёркивающая основные целевые объекты начала и конца") обусловлены рельефом местности, а именно - наличием этой "лощины".
И вот, что еще не менее интересно, если говорить о треке спуска ГД к Кедру, то возникает еще два совсем малообьяснимых вопроса и еще одна "загогулина" - в самом низу, когда вдруг выясняется необходимость поворота вправо и движения вверх, после чего они упираются в "уступ" ("стенка") на котором стоял Кедр, а уступ этот весьма приличный (5-7м!), т.к. КиШи преодолевали его "лесенкой", как мы помним.
Вот что пишет Shura (по первому вопросу - "загогулине №2"):
Самый
Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам.
Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе.
А второй вопрос, еще интересней, только почему-то Shura его опускает в вышеприведенных ссылках, но он писал об этом ранее, два года назад :
По мере движения вниз, снега в русле становиться всё больше, а овраг расширяется за счёт правой стороны. И, если на подходах к устью 1 ручья не сваливаться к руслу 4ПЛ, где накапливается много снега и исчезает наст, то окажешься на левом берегу 1 ручья в районе настила. Сюда выходишь просто траверсируя борт 4ПЛ, а не поднимаясь вверх от устья 1 ручья. Собственно подъём от 4ПЛ вверх к настилу на 1 ручье и вызывает справедливые недоумения.
Ещё раз. Естественным образом, без набора высоты, благодаря рельефу и безлесью правого борта 4ПЛ оказываешься на левом берегу 1 ручья в районе настила.
Тут уместно вспомнить, что цель – лес, которого до сих пор не было. На левом берегу 1 ручья леса нет (очевидно по панорамному фото). Лес на правом берегу 1 ручья. Надо пересечь 1 ручей (не важно сколько там снега – ребятам нужен ближайший лес) и выйти…к кедру опять-таки с минимальным набором высоты (по GPS тройное дерево и кедр на одной высоте). Кедр и сейчас можно видеть через прогал ельника (фото с тряпкой).
То есть, сначала ребята прошли мимо места будущего настила. Они вернулись к месту, которое видели, и его не пришлось искать, когда возникла необходимость (или возможность заняться) настила. Этот момент оказался для меня самым неожиданным, так как логично предполагать, что укрытое место лучше искать дальше в лесу (тихо + дрова). На мой взгляд, это говорит о какой-то нетривиальной ситуации, возникшей у кедра и обусловившей жёсткий цейтнот.
И возникает парадоксальная ситуация: с точки зрения места (перемещения) сначала идёт настил, а затем кедр, а с точки зрения времени настил реализуется после каких-то событий у кедра?!
Это, на первый взгляд, совершенно алогичное и немыслимое действие группы (особенно с учетом последующего преодоления многометрового "уступа/стенки" и розжига костра в продуваемом месте), спускавшейся к подножию ХЧ "в поисках убежища" весьма красноречиво говорит о том, что все перемещения ГД, в т.ч. и по склону ХЧ, вполне возможно подчинены некоей логике, которая похоже совсем мало связана с логикой действий опытных туристов, оказавшихся в зимнюю стужу без палатки и плохоодетыми, ибо :
Даже невооруженным глазом представляется сложная картина происшествия, многомерная — они не просто жизни свои спасалиИ еще. Мне кажется, что есть смысл попробовать выявить связь между :
- МП (и фонарик на скате??- источник света, ориентир)
- фонарик на 3й гряде (источник света, ориентир)
- наличие костра (который, похоже, никого и не мог согреть - источник света, ориентир)
- факт того, что костер разожгли именно на уступе ("стремление" расположить источник света на высоте ?)
- лазанье на кедр (опять стремление к высоте?)
Добавлено позже:
Честно говоря у меня не складывается впечатление о том, что она оглядывалась - побитое от падений лицо, гематомы на веках глаз. Если сравнивать с Дятловым, то явно ей пришлось очень непросто, обе шапочки сбились на затылок, у неё нет сил даже поправить их, совершенно забыла про лицевую маску, чтобы хоть как -то обезопасить лицо. Кровоподтёки настолько сильные, что и на похоронах не удалось их скрыть.Все верно, только в предположении, что эти травмы - есть следствие ее падений, как и сбитые костяшки кулаков у всех троих на склоне. А вот с моей точки зрения - эти ее травмы лица меньше всего подходят под такое определение их причин, особенно когда очередной раз разглядываешь лицо Зины с увеличением...
Отправлено: Иван Иванов - 22.03.17 20:01
Отправлено: yuka - 23.03.17 00:21
!)
Группа была разбита на три подгруппы исходя из имён и фамилий туристов2)
рассуждать о гипотетических перемещениях групп дело абсолютно безнадёжное3)
при всём уважении к вам,коллеги.Вторая и третья части предельно понятны и связаны между собой и не требуют обращения к специальным знаниям, а значит к специалистам - в этих утверждениях заложен общеупотребимый смысл. Первое утверждение нуждается в пояснениях, потому что оно звучит, как если бы было сказано про траву - она зелёная и всё, но трава может пожелтеть, смотря какое время года на дворе. А, например, зрелый базилик просто меняет цвет, а ведь тоже трава, а кто-то может назвать его и овощем. Впрочем, речь идёт о туристах, их именах и фамилиях и они по какому-то известному автору признаку в них разделились на три подгруппы, в двух из которых находились девушки. Была бы третья девушка, то она попала бы в третью подгруппу, но это, на мой взгляд, разделение по половому признаку, который у автора всё же определяется по имени и фамилии. И всё! Любые перемещения гипотетичны, потому что рассудочны, а поэтому безнадёжны и это утверждение, в свою очередь, рассудочно, а значит бессмысленно и прежде всего безнадёжно, как безответная любовь. Всё таки ощущается, что автора переполняют безответные чувства, происхождение которых скрывается в гиперзначении собственной точки зрения. Если я ошибаюсь, то должно последовать опровержение, ведь в любой рассудочности всегда есть большой смысл рождения, которому предшествует акт совокупления мыслей разных авторов. Отрицать это может означать духовный целибат. Уважаемый Иван Иванов я почти люблю вас :)
Отправлено: Иван Иванов - 23.03.17 06:11
Ваши ощущения что"... автора переполняют..." неверны, у автора своя точка зрения,не более.
Отправлено: yuka - 23.03.17 09:16
Бесконечные рассуждения о перемещениях группы разбиваются,на мой взгляд, об один простой вопрос - а на каком основании мы считаем,что следы оставлены дятловцами? Какой - либо из следов был определён криминалистами , как принадлежащий именно Игорю или Дорошенко ,например? Интересная ситуация - мы так считаем,потому что мы так считаем и продолжаем логические построения, но следы это только следы, они могут принадлежать кому угодно и быть нанесёнными когда угодно...Вы продолжаете тактику в практике властей того времени - ничего не замечать, практику проведения предварительного следствия таким образом,чтобы никому и родственникам, прежде всего, не дать повода сопротивляться, защищать собственные интересы, порочную практику искажений, навязывания двусмысленностей и замалчивания, начиная с настоятельных просьб о похоронах вдали от родительского дома, запрета выражения человеческих чувств близкими, обещаниями полного и всестороннего расследования до прямого вмешательства в расследование, увода от ответственности должностных лиц спортивных организаций города и не только (рекомендую почитать протокол допроса отца Рустема Слободина и т.д.), согласия должностных лиц прокуратур РСФСР и СССР с неполно проведённым предварительным следствием, уголовно- процессуальными нарушениями, допущенными при расследовании, наконец, лишение самих дятловцев и их родителей возможностей представительства в уголовном деле и практически полного выхолащивания каких-либо детальных "оснований" в деле. Однако вопреки этому современные исследователи ищут и находят тщательно замаскированную действительность того времени в знак уважения к памяти об ушедшей эпохе и людям, жившим и погибавшим, как в случае с дятловцами.
Уважаемый коллега, я Вас не люблю, но ценю и уважаю
Ваши ощущения что"... автора переполняют..." неверны, у автора своя точка зрения,не более.Объективно говоря вы, как и многие из нас, кто жил в то время, беззащитные жертвы со своими "точками зрения, не более". Так что мне лично жаль вас и себя. Но попытки заставить дятловцев перемещаться хотя бы по склону - это попытка оживить память и требование исторической справедливости хотя бы для них. Так что уважаемый Иван Иванов хватит бездельничать и включайтесь в работу, активно меняйте собственную точку зрения, а может быть и мою ... Жизнь - это ведь усилие во времени (думал и сказал выдающийся современник дятловцев Мераб Константинович Мамардашвили).
Отправлено: Иван Иванов - 23.03.17 17:09
Отправлено: Shura - 23.03.17 18:32
не дадите ссылку на видео с экспериментом вашего небезопасного перемещения в носках по склону на фоне флажков, обозначающих места обнаружения фонарика, Колмогоровой, Слободина и Дятлова.http://www.youtube.com/playlist?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&feature=view_all (http://www.youtube.com/playlist?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&feature=view_all)
Там все мои фильмы лежат.
Кстати, было бы информативно и крайне полезно, на мой взгляд, если бы вы сделали новую/старую схему МасленниковаНе очень понимаю что можно дорисовать именно на схеме? Представление о рельефе в окрестностях конкретных точек дают именно видеокартинки. Даже в серии нарезанных кадров информация будет "рваной". Поясните, что имеется в виду под "новым".
откуда возникло это "под некоторым углом к лощине". Что это - особенность рельефа, или ориентир - костёр/кедр?Тёмный кедр на тёмном фоне леса как ориентир - это сильно сомнительно - ничего выделяться не будет, особенно ночью.
Костёр как ориентир - вполне.
Про "под углом".
Следы от палатки шли к фонарику и дальше постепенно терялись. Если полагать, что и дальше ребята двигались в том же направлении, то они втянулись бы в итоге в левый ручей. То есть оказались бы несколько севернее 4ПЛ. Отсюда, похоже, и начальные поиски в этой стороне (как видим безрезультатные - там никого не нашли). Это был бы прямой путь - без загогулины. И наиболее ожидаем он в условиях совсем плохой видимости, когда двигаться будешь просто вниз, не рыская в стороны. И продиктован такой путь будет рельефом.
Объяснить имеющуюся картину (траекторию) можно наличием видимости, когда есть возможность выбирать путь, куда-то отклоняться по каким-то соображениям.
Достигнув дистанции фонарика/ёлочек М, предстаёт картина:
(http://f1.s.qip.ru/~17QY0OF51.jpg) (http://shot.qip.ru/00SOEw-117QY0OF51/)
Прямо и левее темнеет берёзовое криволесье, в котором дров никаких не найдёшь, но утонешь в снегу. А чуть правее наблюдается безлесный прогал/клин 4ПЛ, по которому можно спускаться дальше до нормального леса. Выбрано было спускаться дальше, правее. Именно выбрано, так как попадание в 4ПЛ прикрыто небольшой локальной возвышенностью, которая в случае движения исключительно по рельефу отворачивает/склоняет путь в упомянутую северную сторону. А при движении в 4ПЛ её (небольшое возвышение) придётся преодолеть или обогнуть. Крестики К и С около возвышенности это как раз и отражают на схеме Масленикова.
Отправлено: yuka - 23.03.17 20:54
Вы согласны с моей точкой зрения на следы?
рассуждать о гипотетических перемещениях групп дело абсолютно безнадёжное
Бесконечные рассуждения о перемещениях группы разбиваются,на мой взгляд, об один простой вопрос - а на каком основании мы считаем,что следы оставлены дятловцами? Какой - либо из следов был определён криминалистами , как принадлежащий именно Игорю или Дорошенко ,например? Интересная ситуация - мы так считаем,потому что мы так считаем и продолжаем логические построения, но следы это только следы, они могут принадлежать кому угодно и быть нанесёнными когда угодно...Вам знакома точка зрения прокурора - криминалиста ЛН.Иванова: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091)
Ваши ощущения что"... автора переполняют..." неверны, у автора своя точка зрения,не более.
""26 февраля 1959 г. на восточном склоне вершины «1079» была обнаружена палатка группы со всем снаряжением и питанием в ней. Палатка и все то, что находилось в ней, хорошо сохранились.
Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам. В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись. На одеяле обнаружены несколько кусочков шкурки от корейки.
Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами, причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.
Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них оставлены (написано от руки – в1096) почти босой ногой оставлены (например, в одном носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли – оказались занесенными снегом.
Ни в палатке, ни вблизи не не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей.""
То обстоятельство, что Темпалов не загипсовал или иным образом не зафиксировал конкретную принадлежность следов у всех из нас вызывает противоречивые чувства. Вместе с тем прокурор Темпалов рассказал в протоколе
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.То же самое в отношении следов дал показания Б.Е. Слобцов
""Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.""
Вы можете спросить, зачем нужны все эти подробности, но они нужны для того, чтобы в случае судебного следствия (а его по понятным причинам не было) убедить народного судью в правоте следствия, которое представлено в данном случае внутренним убеждением Темпалова, у которого, в свою очередь, сложилось внутреннее убеждение, что следы принадлежали дятловцам. Собственно, Иванова он в этом убедил. Но Иванов обладал развёрнутой, практически исчерпывающей информацией по делу в целом и он, руководствуясь опять - таки собственным внутренним убеждением понимал, что следы принадлежали дятловцам и более никому, поэтому, как только стало возможным сказать правду, он заявил, что опасность для жизни и здоровья дятловцев пришла с неба и т.д. Таким образом, всегда и во все времена основной и главной целью предварительного следствия и суда является внутреннее убеждение следователя, судьи, присяжного заседателя, а это человеческий фактор, на который только с научно-техническим развитием стали влиять технические средства, например, фотография, с помощью которой намного проще, легче и быстрее, а главное - качественнее установить истинное положение вещей, определяющее и формирующее опять таки внутреннее убеждение названных лиц. В нашем случае уголовное дело и гипотетические изыскания исследователей во многом влияют на внутреннее убеждение каждого - отсюда версии и прочее, например, частные точки зрения, как ваша. Но особенность этого дела в том, что Иванов сосредоточил внутри себя большой объём информации, но не снаружи в деле в виде материальных источников истинных знаний и большую часть от этого объёма принципиальных знаний он утаил по требованию. Вот почему я на ваш вопрос отвечаю - и да, и нет. Но я не удовлетворяюсь ответом "да" и стараюсь заглянуть в невидимое и скрытое Ивановым и не отражённое в протоколах осмотра Темпаловым, потому что у меня самого есть внутреннее убеждение и я очень хорошо знаю, что это такое и не променяю на ваше "да"! Вы вправе воскликнуть, как же так - где доказательства!? Где фотографии, измерительные приборы, гипс, кисточки из соболиного меха, почему нам не показывают пилу, с помощью которой судмедэксперт пилит грудную клетку, или специальный скальпель, где электронные или хотя бы обычные микроскопы, где, в конце концов, множество самых разнообразных экспертиз, где, чёрт возьми, сравнительный анализ валенка с отпечатком в снегу спустя месяц ... Увы, инструментом познания являются те материалы, которые есть в деле, оставленные Ивановым и за это низкий поклон ему. А остальное - наши собственные усилия, извлекающие из небытия понимание, но не злорадство.
обвинять меня во всех грехах СССР - это слишком! На каком основании , интересно? В этом же самом я могу обвинить и Вас.Если интересно, то тогда в следующий раз. Тем более, что частично я и на этот вопрос ответил :)
Отправлено: Shura - 23.03.17 23:40
Представляется, что столь точно отразить местность на бумаге, можно, только если есть возможность обзора всего пространства целиком. То есть схема рисовалась с определённой точки, предоставлявшей возможность такого обзора. И с этой точки зрения стыкуются две, казалось бы не связанные отметки
- непонятно что обозначающая риска/штрих у правого конца размерной линии 70, отложенной от кедра (в самом низу схемы):
(http://f5.s.qip.ru/~17QY0OF59.jpg) (http://shot.qip.ru/00SOEw-517QY0OF59/)
- и четвёртый (самый нижний) крестик на рисунке:
(http://f5.s.qip.ru/~17QY0OF5a.png) (http://shot.qip.ru/00SOEw-517QY0OF5a/)
Риска и крестик - это одно и то же место - поляна над "стенкой", с которой хорошо просматривалась территория. Отсюда рисовалась схема. Так мне представляется - четвёртый крестик - позиция Масленикова.
yuka, может быть Вам, как профессионалу по фиксации места преступления/проишествия, это поможет что-то ещё "извлечь" из схемы.
Отправлено: 777 - 24.03.17 00:10
Риска и крестик - это одно и то же место - поляна над "стенкой", с которой хорошо просматривалась территория. Отсюда рисовалась схемаЕсли я правильно понимаю, то эта точка находится чуть западнее поворота 4ПЛ на север? И кедр находится, как и указано на схеме, левее художника?
Есть ли современная фотография с этой точки в сторону палатки? Мне почему-то кажется, что картинка на схеме соответствует виду с точки, которая должна находиться гораздо выше (восточнее) по 4ПЛ, чем та, о которой говорится выше. Могу ошибаться, поэтому прошу меня разубедить :). Заранее спасибо!
Отправлено: yuka - 24.03.17 00:22
Отправлено: Palmer - 24.03.17 00:59
от кедра до него - 70 метров.Насколько помню, от кедра до настила примерно 70 метров, где-то на таком расстоянии и слияние двух ручьев. Что ещё расположено важного на таком расстоянии от него?
Отправлено: Эни - 24.03.17 01:11
...Я тут как-то уже пытался донести, что это схематичное изображение человека с поднятой рукой. Фигурка, как видим, расположена чуть дальше границы леса.
- непонятно что обозначающая риска/штрих у правого конца размерной линии 70, отложенной от кедра (в самом низу схемы):
...
кликабельно
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
(И даже объяснял почему это не дерево.)
Этот человечек, что-то, что было важно именно для Масленникова, для каких-то его личных соображение по происшествию.
Масленников мог отобразить таким образом границу визуального или голосового контакта. А мог отметить и более ценное наблюдение. На что-то он обратил внимание.
С уверенностью можно сказать, что рисунок показывает живого человека. И он не относится непосредственно к группе Дятлова. Мёртвого человека рисуют по-другому(рис.2), Так же для любого артефакта(значимого для дела) разумней поставить знак типа Х, или Х в круге, или треугольник, или квадрат, ... выделить знак цветом, а в сноске дать описание. Этого однако не сделано.
Отправлено: yuka - 24.03.17 09:21
Отправлено: Shura - 24.03.17 15:47
Шура, а где эта риска/крестик на панорамном снимке?Эта поляна над "стенкой" - жёлтая окружность с цифрой 8 (отмечено характерное Y-образное деревце, которое могло бы быть хорошей привязкой, но, увы, на месте ничего похожего не сохранилось). Тут (там) ещё планёрки проходили.
(http://f5.s.qip.ru/~17QY0OF5j.jpg) (http://shot.qip.ru/00SOEw-517QY0OF5j/)
Может быть это место обозначает препятствие для Шаравина и Коптелова, конец их пути при движении сверху, после которого они стали подниматься к кедру?Очень похоже на то. Риска на некотором удалении от русла поставлена и воспринимается на схеме "зависшей", не определённой. А на месте как раз соответствует этому бортику, на который влезли КиШи. Всё стыкуется и по положению и по расстоянию.
Но тогда стрелка указывала бы, наоборот, к кедру.Так там с двух концов стрелочки.
Почему при всей тщательности в отображении Масленников не указывает на схеме 1 ручей?Очень похоже, потому что
Возможно - это самое глубокое место, занесённое снегом и поэтому пока недоступноеДо поры о наличии там ручья ни что не говорило - какой-то овраг, засыпанный снегом. На схеме и левый ручей не нарисован, а только овраг, ему соответствующий.
Я тут как-то уже пытался донести, что это схематичное изображение человека с поднятой рукой.Как-то уж больно микроскопично и невнятно (на мой взгляд). Хотя к моему соображению очень даже подходит.))
По моему это просто штрих - на месте бортик ПБ 4ПЛ.
Мне в этом плане больше интересно что изображено рядом с четвёртым крестиком?
Если я правильно понимаю, то эта точка находится чуть западнее поворота 4ПЛ на север? И кедр находится, как и указано на схеме, левее художника?Всё так.
Есть ли современная фотография с этой точки в сторону палатки?На нынешних фото виден лишь частокол берёз, перспективу рассмотреть невозможно.
Мне почему-то кажется, что картинка на схеме соответствует виду с точки, которая должна находиться гораздо выше (восточнее) по 4ПЛ, чем та, о которой говорится выше. Могу ошибаться, поэтому прошу меня разубедитьРазубедить не могу. Ваши ожидания вполне оправданы, так как вся перспектива 4ПЛ и склона просматривалась на протяжении всего ПБ 4ПЛ от этой самой поляны над "стенкой" и вплоть до поворота притока в сторону панорамного холма.
Насколько помню, от кедра до настила примерно 70 метровЕсли всё-таки принимать во внимание реалии места - то 50.
Отправлено: Palmer - 24.03.17 16:25
(http://s014.radikal.ru/i327/1703/49/5c44c8293a50.png)
Отправлено: Иван Иванов - 24.03.17 18:12
У меня сложилось стойкое убеждение, что подобная ситуация создана искусственно, что над историей и документами поработали классные специалисты и эти специалисты не работники прокуратуры.
Если выражение "... включайтесь в работу..." означает приглашение к сотрудничеству, я готов,по мере сил, попытаться изменить Вашу точку зрения.
Отправлено: Helga - 24.03.17 18:52
три трупа, одновременно лежавших на склоне, на расстоянии метров в 200 друг от друга, а также о том,
Цитирование
они прямо лежали как эти... знаете... скульптуру свалить с пьедестала...
Цитирование
и когда возвращался там я увидел Дятлова (по-моему) устремлённого вперёд вот так… Вот просто – вот так вот! (показывает руки вверх-вперёд, как у типичного "памятника Ильича")Ну и фото с замазанным трупом.
О – да нет - он лежит на спине и впечатление такое – что он как от дождя натягивал на голову эту жилетку, а потом она ослабла . У него вот так вот – руки и –безрукавка.
В Д – нет! Я помню – тело устремлено вот так вот – в сторону палатки!
О – Это Зина или Рустам!
ВД – Рустам, Рустама я – нет… я видел но (головой - нет) я тут уже не занимался поисками Его с собаками вроде нашли или нет. Нет… щупами обнаружили.
Так! Если я не Дятлова видел, то кого же?! У меня запечатлели мои глаза – вот именно такая поза! Это Зина была!
Ну я представлял, что это был Дятлов!
О- ну у него настолько характерная поза: он лежит на спине и..
ВД (перебивает) – на спине?! Значит – не он! Может Слободин?
Вы знаете – у меня был фотоаппарат с собой всё время, но – у меня рука не подымалась их снимать. Я конечно всех их проходил и видел. Есть эти снимки? Но у меня вот … я даже когда был под кедром – не смог.
О – рассказываю про Потяженко, третьем трупе и его своеобразной позе.
ВД – значит она была, значит она была! Я здесь ошибиться не могу. Я говорю: может быть по имени это кто-то другой, но вот именно эта поза, устремлённая вперёд, в сторону палатки. И Зина, по-моему, также… Она не была засыпана снегом.. И не - (просто) лежала, а именно - вот так вот (устремленная к палатке)…
И все они не засыпанные, они все просматривались и Зина иГорь? – то есть –вот кто-то из них у меня запечатлелся в глазах.
Отправлено: 777 - 24.03.17 19:17
вся перспектива 4ПЛ и склона просматривалась на протяжении всего ПБ 4ПЛ от этой самой поляны над "стенкой" и вплоть до поворота притокаЯ не ставлю под сомнение, что перспектива просматривалась и от поляны. На мой взгляд пропорции не очень подходят (соотношение поляна-граница леса/граница леса-вершина). И сами вершины при зарисовке от поляны кмк должны быть "мельче". Впечатление от известных кадров с квадрокоптера. Но могу ошибаться, поэтому было интересно Ваше мнение.
Отправлено: Palmer - 24.03.17 20:08
... они прямо лежали как эти... знаете... скульптуру свалить с пьедестала...Тогда можно дальше пошалить и вспомнить о леснике Пашине, будто у кедра он видел следующую картину: «Он первый нашел в лесу парня с девушкой, здесь под этим кедром нашел два тела, мужчины и женщины. Как он говорил, они сидели на корточках. У одного спички в руках, у другого сухие веточки. Они так и замерзли, борясь за свою жизнь. Замерзли, глядя в глаза друг другу... ».
И если дальше шалить-фантазировать, то у меня только два объяснения такому расположению трупов: либо инсценировка, либо нечто их убивало какими-то электромагнитными импульсами.
Отправлено: Агаша - 24.03.17 22:50
Как он говорил, они сидели на корточках. У одного спички в руках, у другого сухие веточки. Они так и замерзли, борясь за свою жизнь. Замерзли, глядя в глаза друг другу... ».Замерзли и не упали?Подперты что ли чем-то были?
Цитирование
Равновесие тела — неподвижность его относительно окружающей среды; в узком смысле — сохранение определенного (например, вертикального) положения.
Согласно положениям статики равновесие тела человека при вертикальной стойке относится к неустойчивому типу, так как общий центр тяжести тела лежит выше площади опоры.
Отправлено: yuka - 25.03.17 02:03
и да,и нет.." постоянно заводит обсуждение в тупик
У меня сложилось стойкое убеждение, что подобная ситуация создана искусственно, что над историей и документами поработали классные специалисты и эти специалисты не работники прокуратуры.Как я понимаю вы предлагаете умозаключение - вывод об искусственности, а я веду речь об импровизации того же Слобцова, который видел следы в реальности вместе с Шаравиным. Мы как - то очень давно спорили с Helgoй, которая утверждала, что ранним утром 27 февраля Шаравин / Коптелов устремились в долину Лозьвы для выбора места под общий лагерь и случайно набрели на тела под кедром - как-то так (она меня поправит), я же видел другую картинку - они сначала добрались к палатке и от неё по следам и по направлению, указанному ими, скатились к кедру, где и обнаружили тела. В 2006 году мы со Слобцовым хорошо посидели в ресторане гостиницы "Реддисон Славянская", где под мягкую музыку и в комфортной обстановке он рассказывал, как было дело, в том числе, утром 27 февраля. Причём эта обстановка сильно отличалась от той, в которой его допрашивали в 1959 году :)
Более того, рассказывал даже то, что и не собирался. Он не заметил искусственности ни в расположении палатки, ни в следах от неё в сторону долины, а утром по ним пошли уже Шаравин с Коптеловым и вышли аккурат на тела под кедром. В этом логика поиска на месте и понимание причинных связей, которые они устанавливали непосредственно. Всё! Связка: палатка ---->следы ------>тела выполнила своё предназначение|| Могла эта ситуация быть создана искусственно и зачем? И действительно - зачем. Ведь тела найдены и факт смерти двоих, которых процессуально не опознали, худо-бедно установили. Установили и причину смерти. В этом нет ничего искусственного - только недостатки в работе прокурора Темпалова. Лично я вижу прежде всего допущенные процессуальные нарушения в момент изготовления следственных документов и не более того. Возникает вопрос, почему так произошло, но вы то идёте дальше - виной тому "не работники прокуратуры".
Вы разницу видите?
Отправлено: Иван Иванов - 25.03.17 07:32
Отправлено: yuka - 25.03.17 11:10
Цитата: yuka - вчера в 00:22Схема Масленникова не указывает расположение оставшихся четырёх тел - их, к моменту её составления, всё ещё не нашли. Она (схема) покрыта сеткой поиска и имеет практическое значение для того, чтобы не повторяться и не затрачивать лишних усилий и не проходить по многу раз одни и те же места, уже проверенные и исследованные, то есть схема имеет основной мотив - найти оставшиеся тела. Схема даёт представление о расположении уже обнаруженных тел, других значимых для поиска объектов и указывает на возможные связи между ними, а значит может прочитываться скрытая динамика движения, довольно точно указывает на присутствие х - тел. С этой точки зрения на рисунке красным цветом выделена вешка, рядом с которой "прячутся " х - тела или х - тело. С другой стороны выделение самого себя на схеме в виде человечка или иного подобного наблюдающего символа представляется излишним, потому что сама схема и есть этот самый всеобъемлющий взгляд / поиск. Рисунок, в отличие от схемы - это попытка визуализации рельефа на поисковой территории. Масленников - умный человек, он использовал специальные навыки для поиска, но не довёл его до логического конца и 8 марта покинул место происшествия. Благодаря его схеме мы имеем возможность увидеть общий план и масштаб этого происшествия и узость взгляда Темпалова. По хорошему, эта схема должна была быть приобщена к его протоколу осмотра, потому что она имеет два смысла - поисковый и следовательский, а они разительно отличаются друг от друга - это нужда, диктуемая поисково-спасательной операцией и следственные действия, о которых мы вдруг заспорили с Иваном Ивановым. Шура, говоря о дополнениях схемы Масленникова, я прежде всего имел в виду ваши уникальные знания, полученные на месте, которые нуждаются именно в вашей синхронизации объектов на схеме с этими знаниями - риска и символы на рисунке приоткрывают потаённую дверь в скрытую действительность, второй смысл *HELLO*
Может быть это место обозначает препятствие для Шаравина и Коптелова, конец их пути при движении сверху, после которого они стали подниматься к кедру?
------------------------------------------------------------------------------
Очень похоже на то. Риска на некотором удалении от русла поставлена и воспринимается на схеме "зависшей", не определённой. А на месте как раз соответствует этому бортику, на который влезли КиШи. Всё стыкуется и по положению и по расстоянию.
Отправлено: Helga - 25.03.17 11:47
«Он первый нашел в лесу парня с девушкой, здесь под этим кедром нашел два тела, мужчины и женщины. Как он говорил, они сидели на корточках. У одного спички в руках, у другого сухие веточки. Они так и замерзли, борясь за свою жизнь. Замерзли, глядя в глаза друг другу... ».Да-ради Бога, можно и вольный пересказ племянника друга внука Пашина.
Но одни рассказчик -не рассказчик,
тут двое -очевидцев, на схеме - непонятное нечто, весьма напоминающее "скульптуру с пьедестала, устремлённую..." и странное замазанное фото.
Добавлено позже:
Мы как - то очень давно спорили с Helgoй, которая утверждала, что ранним утром 27 февраля Шаравин / Коптелов устремились в долину Лозьвы для выбора места под общий лагерь и случайно набрели на тела под кедром - как-то так (она меня поправит), я же видел другую картинку - они сначала добрались к палатке и от неё по следам и по направлению, указанному ими, скатились к кедру, где и обнаружили тела.Видите ли, Валерий.
Среди наших собеседников есть люди которые весьма убедительным голосом говорят сегодня - одно, завтра другое...
По-идее, они пошли-таки искать место под лагерь, а не людей искать.
Скатится к кедру... они поднимались к кедру. Ёлочкой...
и все их действия для меня - одна большая загадка.
Отправлено: Palmer - 25.03.17 13:40
тут двое -очевидцев, на схеме - непонятное нечто, весьма напоминающее "скульптуру с пьедестала, устремлённую..." и странное замазанное фото.Ольга, Вы же лучше меня знаете, что всё дело по сути соткано из таких загадок и нестыковок. Есть мнимые загадки, достраиваемые нашим воображением, есть настоящие. Я не помню где, в какой версии, обсуждалось такое положение тел. Хотелось бы, чтобы судмедэксперты высшего класса прокомментировали — при воздействии какой силы тела могут оставаться в таком положении.
То есть они вот как шли — бац! — нечто их сразило, и они упали «как скульптуры с пьедестала».
Отправлено: Helga - 25.03.17 13:51
То есть они вот как шли — бац! — нечто их сразило, и они упали «как скульптуры с пьедестала»Немного не так. Тело в перевёрнутом виде оказалось с рукой выброшенной вверх, как у статуи с пьедестала.
Брусницын его видел лежащим ниц, рука выброшена вперёд, а Потяженко уже перевёрнутым.
Отправлено: yuka - 25.03.17 13:58
Видите ли, Валерий.Вижу, поэтому меня интересует то, что они говорили вчера!
Среди наших собеседников есть люди которые весьма убедительным голосом говорят сегодня - одно, завтра другое...
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Цитирование
147 (?)Вы же не будете спорить (? *ROFL*) с моим утверждением о собаке о том, что она не понимала необходимость искать место под лагерь, в противном случае она не собака и это она послала Неволину/Слобцову радиограмму с требованием прекратить именно розыск тел и единственный смысл этой радиограммы от Ортюкова и Сульмана, которая отсутствует в материалах дела, прочитывается однозначно - прекратите "розыск тел" "до прибытия собаки" на то место, где ("на месте палатки") "поиски были начаты вчера". Радиограмму от Ортюкова поэтому и убрали из материалов дела, что она свидетельствует об отсутствии тщательного и профессионального инструктажа поисковиков и работает против Темпалова, который по уши погряз в поисково-спасательной операции и меньше всего думал о необходимости проведения следствия, а ведь он плоть от плоти следователь, как минимум. И дело здесь не в собаке, которой нужно обеспечить фронт работы всего лишь для поиска тел, а в том, что Ортюков, который является представителем штаба и меньше всего озабочен сохранением места происшествия для Темпалова в полной неприкосновенности настолько насколько это зависит от него. Это недвусмысленно означает, что Темпалов тоже не думал об этом инструктаже и был озабочен поиском тел. Его профессионализм дал сбой, потому что он нёс ответственность перед горкомом КПСС г.Ивделя - партийная дисциплина была важнее профессиональной, которой он оставил мало места.
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
Я поставил перед ними задачу немедленно организовать поисковые отряды и начать поиски студентов. Мне от этих работников стало известно, что окончательный пункт, куда должны дойти студенты это гора Отортен на Северном Урале. Я дал указание один поисковый отряд в количестве пяти человек направить к горе Отортен, другой отряд несколько
Цитирование
южнее этой горы, и еще один отряд направить в горы южнее г. Отортен 20-25 км, имея в виду чтобы организовать поиски в горах Северного Урала на расстоянии 30-35 км. Так и было сделано. Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый труп. Остальных 4 студентов обнаружить не удается по настоящее время так как в горах имеется очень большой и толстый снег. Но розыски производят активно и в настоящее время. Трупы мною были сфотографированы, составил протокол места происшествия, поднял трупы с места к вертолетной площадке. По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов.Несмотря на инструктаж Темпалова только 27 февраля ему "немедленно" сообщают две новости - нашли тело на горе и нашли палатку и только 27 февраля во второй половине дня он вылетает на место происшествия. Понятно, что по сложившейся следственной технологии расследования дел он катастрофически запаздывает и в его отсутствие место происшествия активно и тупо уничтожается поисковиками. Разумеется он старается нигде не фиксировать время прибытия на место происшествия. Любопытно, что в своём протоколе допроса он говорит, когда именно ему сообщают об обнаружении одного тела и палатки туристов - 27 февраля, а дело он возбуждает 26 - февраля. Конечно, с позиций сегодняшнего дня очевидно, что на месте происшествия должна работать следственная бригада, с нм вместе работали ещё два работника прокуратуры, но даже это он скрыл.
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.
По-идее, они пошли-таки искать место под лагерь, а не людей искать.Надеюсь, теперь понятно, кому принадлежала эта идея, о которой вы говорите. В сущности очень хорошо о необходимости подобного профессионального "разделения властей" сказал Атманаки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение
(строчки на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.)
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.
Цитирование
Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Скатится к кедру... они поднимались к кедру. Ёлочкой...Дорогая Ольга Валентиновна, не об этом идёт речь. Это, как в жизни - сначала скатываешься (со склона), потом поднимаешься (к кедру). Между спуском и подъёмом вы "заметили" паузу? Но всё же я вам и Шуре в подмётки не гожусь - вы там были, а я нет.
Отправлено: Helga - 25.03.17 15:12
Вы же не будете спорить (? *ROFL*) с моим утверждением о собаке о том, что она не понимала необходимость искать место под лагерь, в противном случае она не собака и это она послала Неволину/Слобцову радиограмму с требованием прекратить именно розыск тел и единственный смысл этой радиограммы от Ортюкова и Сульмана, которая отсутствует в материалах дела, прочитывается однозначно - прекратите "розыск тел" "до прибытия собаки" на то место, где ("на месте палатки") "поиски были начаты вчера".Валерий, мне ли с вами тягаться...
Я только замечу, что тело Игоря нашли манси, и думаю, что четверо, ушедшие на розыск - это именно они. Вот тут Атманаки упоминает их
Цитирование
Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя.Вообще установить почасовую хронологию этого дня очень сложно - все ветераны как-то всё путают, а дятловеды добавляют путаницы.
Показаний Коптелова и Шаравина нет в УД и проч и проч.
Добавлено позже:
Несмотря на инструктаж Темпалова только 27 февраля ему "немедленно" сообщают две новости - нашли тело на гореСкорей всего, именно тело Игоря и именно об этой находке быстро доложили в лагерь и радировали в Ивдель .
Добавлено позже:
Это недвусмысленно означает, что Темпалов тоже не думал об этом инструктаже и был озабочен поиском тел.Бог знает, чем он был озабочен!
Ведь есть ег показания как свидетеля и там -мама-не-горюй! как он расписывает свою деятельность
Его профессионализм дал сбой, потому что он нёс ответственность перед горкомом КПСС г.Ивделя - партийная дисциплина была важнее профессиональной, которой он оставил мало места.Ндя...
У меня
Отправлено: Иван Иванов - 25.03.17 15:36
Отправлено: yuka - 25.03.17 18:10
Чтобы вести расследование (или исследование) необходима база, нечто,что мы можем положить в основу исследования,некая отправная точка. Это может быть предположение, некая улика, высказывание кого -то из поисковиков,какой - либо документ и т. д.
Необходима и конечная цель поиска , или что именно мы должны найти (пусть предположительно), и ,конечно,методика поиска (где искать,как и что именно)Лично я так и поступаю, более того, даю ссылки на материалы дела и пытаюсь восполнить то, что по каким-то причинам не сделали Темпалов с Ивановым и не привязали друг к другу разрозненные факты и фактики. Тот же Иванов в своей статье уверенно отмечает след от босых ног у входа в палатку рядом со следом "на минутку" и этот след по свидетельству Льва Иванова прослеживается дальше в долину. Но мы нигде в материалах уголовного дела не найдём упоминания об этой динамике движения, точно также следствие не сделало таблицу по одежде - за них эту работу выполнил исследователь ZCM 5 (Воскобойников). А на основе схемы Масленникова призываю Шуру Алексеенкова создать Новый Осмотр Места Происшествия (Н.ОМП) хотя бы на отрезке от 3-й каменной гряды до места расположения И.Дятлова *SEARCH*
Необходима и конечная цель поиска , или что именно мы должны найти (пусть предположительно), и ,конечно,методика поиска (где искать,как и что именно).Конечные цели могут отличаться от первоначальных - уг.дело возбуждалось в связи с гибелью членов группы, но это только полдела, необходимо установить виновных или причину гибели хотя бы Дубининой, но следствие не называет какие-либо признаки "Стихийной силы", а в действиях должностных лиц не усматривает признаков совершения уголовно наказуемых действий, несмотря на массовую гибель людей. Даже родственникам не позволили защищаться.
любой факт или обстоятельство подразумевают двойное (и тройное!) толкование, а это уже система, те самые "... и да ,и нет..."В большинстве принципиальных фактах, имеющих общее значение, не установлены причинно - следственные связи друг с другом, опущены детальные сцепки, о которых любое предварительное следствие хорошо знает, каким образом они устанавливаются и доказываются (для этого и существуют уголовный и процессуально уголовный кодексы), однако в этом уголовном деле предварительное следствие умышленно уклонилось от установления истины.
Вы согласны?Всё сказанное может увидеть намётанный взгляд - виновато предварительное следствие - оно расследовало это уг. дело неполно и с этим я не просто согласен, но пытаюсь по мере понимания преодолеть, в том числе, с помощью обмена информацией и обсуждений.
Отправлено: Иван Иванов - 25.03.17 18:38
Отправлено: yuka - 25.03.17 20:49
Я понимаю,что Вы пытаетесь сделать, но Ваша работа имеет смысл только в том случае, если эта история не операция спец.служб. В противном случае само расследование теряет смысл. Не так ли?Пожалуй, пока вам не скажешь прямым текстом - вы не поймёте, но не скажу и сохраню иллюзию интриги :) Есть достаточно глубокие, но всё же поверхностные вещи! Мой интерес не ослабевает, потому что, занимаясь этим делом, я пытаюсь стать человеком, что, к вашему сведению, очень непросто - ... предстать перед ликом бога, с простыми, но мудрыми словами, ждать спокойно его суда (с)
Но я благодарен вам за этот разговор.
Отправлено: алла - 25.03.17 23:42
Я понимаю,что Вы пытаетесь сделать, но Ваша работа имеет смысл только в том случае, если эта история не операция спец.служб. В противном случае само расследование теряет смысл. Не так ли?Есть ответ, правда из другой темы
работало бы в этом направлении КГБ, все было бы намного проще - охотники нашли палатку с туристами, которые умерли от отравления метиловым спиртом/бутулизма/сибирской язвы, шатун подрал. Вот акты СМИ, свидетельства о смерти, тела в закрытых гробах. И все. Уши КГБ в деле торчат, т.к. КГБ само не знало, что произошло на перевале, вот и сунуло свой нос "на всяк случай".
Отправлено: Иван Иванов - 26.03.17 07:07
Пожалуй, пока вам не скажешь прямым текстом - вы не поймёте, но не скажу и сохраню иллюзию интриги :) Есть достаточно глубокие, но всё же поверхностные вещи! Мой интерес не ослабевает, потому что, занимаясь этим делом, я пытаюсь стать человеком, что, к вашему сведению, очень непросто - ... предстать перед ликом бога, с простыми, но мудрыми словами, ждать спокойно его суда (с)Уважаемый коллега,предстать с простыми ,но мудрыми словами перед тем,кто эти слова в нас вкладывает для меня это вопрос довольно сложный, оставим его. Понимаете, Валерий, то направление в расследовании,которого Вы придерживаетесь,непременно заведёт Вас в тупик (по моему мнению!). Рано или поздно это произойдёт,поэтому у меня предложение - когда это случится, Вы мне напишете и Иван Иванов озвучит свою "бессмертную" точку зрения. Идёт?
Но я благодарен вам за этот разговор.
Добавлено позже:
Не расценивайте этот пост как нечто высокомерное, просто эта самая "точка зрения" позволит Вам завершить свою работу.
Отправлено: Zinzoldat - 27.03.17 20:45
Уважаемый коллега,предстать с простыми ,но мудрыми словами перед тем,кто эти слова в нас вкладывает для меня это вопрос довольно сложный, оставим его. Понимаете, Валерий, то направление в расследовании,которого Вы придерживаетесь,непременно заведёт Вас в тупик (по моему мнению!)Вы извините что слегка вмешаюсь *SORRY* Но - разве все дятловедение сейчас не в тупике? И что в этом ключе для Вас тупик? Отсутствие ответа на главные вопросы или нечто другое?
Отправлено: yuka - 28.03.17 02:06
Понимаете, Валерий, то направление в расследовании,которого Вы придерживаетесь,непременно заведёт Вас в тупик (по моему мнению!)
Но - разве все дятловедение сейчас не в тупике? И что в этом ключе для Вас тупик? Отсутствие ответа на главные вопросы или нечто другое?Я никогда не чувствовал себя в тупике, потому что в результате изучения материалов дела пришёл к однозначному выводу - палатка устояла и сохранила свой первоначальный объём в момент выхода из неё людей через большой разрез, который был нанесён последовательно после изготовления маленького или "смотрового" (выражение Григория Комарова), из которого дятловцы смотрели, выглядывали наружу, чтобы увидеть, рассмотреть необычное, возможно опасное для их здоровья и жизни явление. То, что они увидели, им явно не понравилось и это стало довольно быстрой причиной - психологической реакцией на него, результатом исхода стал длинный панический разрез и побег, характеризующийся безостановочным уходом своим ходом от палатки к лесу. Иначе говоря в районе палатки произошли опасные события, не связанные со сходом снега и пр., а также внезапно возникшем ураганным ветром. Признаки этого явления оказались в распоряжении предварительного следствия, которому было рекомендовано и, скорее всего, приказано замолчать, оно было выхолощено и естественно превратилось в уголовное дело, в котором Ивановым - опытным прокурором - криминалистом и в меньшей степени Темпаловым были допущены многочисленные процессуальные нарушения, но они не могли стать предметом исправления вышестоящими прокуратурам РСФСР и СССР, должностные лица которых его "изучали". Провоцирующим фактором указанных событий стала, на мой взгляд, освещённость палатки.
Отправлено: Иван Иванов - 28.03.17 06:24
Для меня самое сложное в данном расследовании это создать ситуацию,позволяющую обойти эти пресловутые "... и да, и нет..." и я считаю,что в какой - то мере это удалось, но проблем меньше не стало, просто проблемы приобрели несколько иной характер. Более подробно напишу вечером,в своей теме ("кладезь бесценных" мыслей необходимо пополнять и мысли эти должны быть сосредоточены в одном месте!), площадка для обсуждения значения не имеет. Ваше мнение меня очень интересует.
Добавлено позже:
Вы извините что слегка вмешаюсь *SORRY* Но - разве все дятловедение сейчас не в тупике? И что в этом ключе для Вас тупик? Отсутствие ответа на главные вопросы или нечто другое?Я не считаю,что в тупике, скорее - заминка.
Отправлено: NERO - 28.03.17 09:25
разве все дятловедение сейчас не в тупике?
Я никогда не чувствовал себя в тупикеВ моем воображении тупик - это некая мощная стена, которую нельзя ни обойти, ни перелезть, ни сломать, ни подкопать для того, чтобы двигаться дальше к цели. Но разве здесь такая ситуация? Для меня, например, прогресс очевиден.
Другое дело, что меньше стало проявлений людей-исследователей, но на то он и форум, а не научная площадка. Кому что интересно, тот тем и занимается. И ярким доказательством моих слов об отсутствии тупика является Ваше появление на форуме *HELLO*
Интересно то, что только вчера я Вас как раз вспоминал %-)
Отправлено: p314 - 28.03.17 11:59
Цитата: Иван Иванов
Понимаете, Валерий, то направление в расследовании,которого Вы придерживаетесь,непременно заведёт Вас в тупик (по моему мнению!). Рано или поздно это произойдёт,поэтому у меня предложение - когда это случится, Вы мне напишете и Иван Иванов озвучит свою "бессмертную" точку зрения. Идёт?Почему бы Вам, уважаемый Иван Иванов, не изложить свою версию самому и без всяких дополнительных условий, сохраняя тем самым свое авторство и "бессмертность" версии. Вы как-то бросово предлагаете свои уникальные разработки и весьма эксцентричным образом (подумаешь всего-навсего признать несостоятельность своих исследований), что даже становится неловко - а достойны ли мы их, Ваших изысканий??!
Цитата: Zinzoldat
Но - разве все дятловедение сейчас не в тупике?В тупике оно находится, относительно некоторых, лишенных умозаключений на основе фактов и предварительного анализа версий, типа секретных посланий при помощи монет в кармане, различных инсценировок и прочих. И чем скорее эти версии придут в тупик, тем лучше будет для дятловедения в целом. Самим же умозаключениям, предварительному анализу и ситуационной экспертизе- чем силен раздел yuka - тупик не грозит!
Отправлено: Zinzoldat - 28.03.17 19:05
Я никогда не чувствовал себя в тупике, потому что в результате изучения материалов дела пришёл к однозначному выводу - палатка устояла и сохранила свой первоначальный объём в момент выхода из неё людей через большой разрез, который был нанесён последовательно после изготовления маленького или "смотрового" (выражение Григория Комарова), из которого дятловцы смотрели, выглядывали наружу, чтобы увидеть, рассмотреть необычное, возможно опасное для их здоровья и жизни явление. То, что они увидели, им явно не понравилось и это стало довольно быстрой причиной - психологической реакцией на него, результатом исхода стал длинный панический разрез и побег, характеризующийся безостановочным уходом своим ходом от палатки к лесу. Иначе говоря в районе палатки произошли опасные события, не связанные со сходом снега и пр., а также внезапно возникшем ураганным ветром. Признаки этого явления оказались в распоряжении предварительного следствия, которому было рекомендовано и, скорее всего, приказано замолчать, оно было выхолощено и естественно превратилось в уголовное дело, в котором Ивановым - опытным прокурором - криминалистом и в меньшей степени Темпаловым были допущены многочисленные процессуальные нарушения, но они не могли стать предметом исправления вышестоящими прокуратурам РСФСР и СССР, должностные лица которых его "изучали". Провоцирующим фактором указанных событий стала, на мой взгляд, освещённость палатки.Валерий, фраза о тупике вовсе не моя . Я лишь спрашивал автора сей цитаты о его понимании самого смысла этого слова применительно к нашей теме .
Отправлено: yuka - 28.03.17 20:38
фраза о тупике вовсе не моя .Совершенно верно, - она и по духу не может вам принадлежать. Я понял, что это техническая накладка, но не успел её исправить. Куда это вы подевались - вас давно не было и не хватало! Вы драгоценность, не предназначенная для торга. Оберег! А то некоторые из нас угодили в тупик и оттуда зазывают в гости :) Вот так канешь на смысловое дно и никто не заметит.
Отправлено: Zinzoldat - 29.03.17 17:53
Вот так канешь на смысловое дно и никто не заметитПримерно там я и пребывал. Если честно Валерий то я зашёл в некий стопор. И сейчас я медленно и старательно пытаюсь из него выйти. Если подробно то я пытался для себя понять что я хочу от этой темы и к чему я вообще пришёл. И выводы были неутешительны. Я попал в тупик перед диссонансом между причиной гибели большей части туристов от переохлаждения с картиной их гибели, свидетельствующей о практически полном пренебрежении борьбой с этим самым переохлаждением доступными способами - перераспределение одежды, поднятие воротников . Проще говоря мне сложно представить себе ситуацию когда человек гибнет от холода, но прежде испытывает жестокие мучения от ветра холода от контакта ног со снегом но не перераспределяет носки на необутую нону не поднимает воротник свитера и не распределяет манжеты свитера. Не знаю, действительно ли маска у Зины была сырая, но если её веки и вообще лицо были повреждены снеговым потоком то мне непонятно почему не использована маска пусть даже и сырая. Сумбурно объясняю но Вы отмечали отсутствие всей группы у костра на конечном этапе трагедии - мне это так же неясно и вызывает непонимание .А чем дальше тем больше вопросов и я пытался представить себе опасность по её отражению в действиях туристов и обстоятельств обнаружения, но в голове сложилась настолько демоническая картина что мне стало не по себе. Возврат к изучению обстоятельств обнаружения вели к одному и тому же. Теперь я пытаюсь сложить в уме все вероятности и мотивы людей сравнивая с некоторыми аналогичными случаями, и здесь я намечаю для себя некоторый смысловой просвет
Добавлено позже:
Я никогда не чувствовал себя в тупике, потому что в результате изучения материалов дела пришёл к однозначному выводу - палатка устояла и сохранила свой первоначальный объём в момент выхода из неё людей через большой разрез, который был нанесён последовательно после изготовления маленького или "смотрового" (выражение Григория Комарова), из которого дятловцы смотрели, выглядывали наружу, чтобы увидеть, рассмотреть необычное, возможно опасное для их здоровья и жизни явление. То, что они увидели, им явно не понравилось и это стало довольно быстрой причиной - психологической реакцией на него, результатом исхода стал длинный панический разрез и побег, характеризующийся безостановочным уходом своим ходом от палатки к лесу. Иначе говоря в районе палатки произошли опасные события, не связанные со сходом снега и пр., а также внезапно возникшем ураганным ветром. Признаки этого явления оказались в распоряжении предварительного следствия, которому было рекомендовано и, скорее всего, приказано замолчать, оно было выхолощено и естественно превратилось в уголовное дело, в котором Ивановым - опытным прокурором - криминалистом и в меньшей степени Темпаловым были допущены многочисленные процессуальные нарушения, но они не могли стать предметом исправления вышестоящими прокуратурам РСФСР и СССР, должностные лица которых его "изучали". Провоцирующим фактором указанных событий стала, на мой взгляд, освещённость палатки.спасибо за тёплый приём. Боюсь только мою скромную персону Вы переоцениваете.
Отправлено: Стоун - 29.03.17 18:30
Откуда динамические позы - Рустем с отведённой рукой сжатой в кулак, Зина - с фигой, двое у костра - явно, умершие не от мороза, Игорь - не в позе обессиленного и замёрзшего.
Уважаемый Валерий, ну почему Вы так держитесь за то, что не было посторонних?
Ведь, Вы же сами развеяли миф о достоверности УД?
И я согласна с Вами, что четвёрка молчит. Но молчит красноречиво. Просто вопиёт - нас умертвили раньше.
Я никогда не сражалась за свою версию.
Но за все эти годы собирала плюсики. И их набралось достаточно.
Озвучу некоторые:
Позы Зины и Рустема говорят о сопротивлении посторонним при спуске от палатки, а также о невозможности возврата в палатку: м.б. обученные охотничьи собаки сдерживали движение.
Разрезы были не для выхода из палатки, и Вы это то же изучали. Горизонтальные небольшие 30-70 см. Один вертикальный - и все ломанулись, ну глупость же.
Промысловые рыболовы используют шкерочный нож.
Разворачиваемый текстУ поморского шкерочного ножа клинок размером в женскую ладонь, его лезвие заточено словно бритва. За три секунды опытный рыбак успевает отсечь шкерочным ножом голову трески, движением «от себя» мгновенно вспороть брюхо, в одну сторону откинуть выпотрошенную тушку, в другую – ценную тресковую печень. С моряком, вооруженным острым шкерочным ножом, лучше не связываться, это – грозное оружие. Рыбацкий шкерочный нож, распространенный на Дальнем Востоке, выполнен в японском стиле: клинок такого ножа имеет на обушке ближе к острию гарпунообразный крючок-вспарыватель. При обработке рыбы первым движением рыбак попадает этим крючком в анальное отверстие и вспарывает брюшко рыбы резким движением «на себя». Следующим движением лезвия отсекается голова, затем выбрасываются внутренности. Чтобы такой нож был ловок и спор в работе, его рукоять существенно утяжелена.
Кость, которую нам подкинули (УД), говорит только о непричастности местных. Видимо это и было самым важным уроком, который все были должны усвоить.
Пока так.
Отправлено: Zinzoldat - 29.03.17 21:09
Откуда динамические позыПри смерти от холода на лице, кистях, локтях и ко
ленях часто бывают ссадины, иногда с кровоизлияни
ями в подлежащих тканях. Эти повреждения эксперт
ошибочно может принять за следы борьбы и сопротив
ления насилию. По нашим наблюдениям, ссадины и,.
реже, кровоподтеки на трупах лиц, умерших от охлаж
дения, встречаются в половине случаев.
Повреждения встречаются одинаково часто как у
лиц, погибших от холода в состоянии алкогольного
опьянения, так и у погибших трезвыми. Какого-либо-
различия свойств повреждений подметить нам не уда
лось, очевидно, происхождение их одно и то же. Так, на
кистях рук ссадины у трезвых отмечены в 33%, а у по
гибших в состоянии опьянения — в 50%, на коленях —в
28 и в 27%.
Поскольку ссадины на кистях рук, лице, локтях и ко
ленях возникают с одинаковым постоянством как у
трезвых, так и при глубоком алкогольном опьянении, то
можно думать, что все эти повреждения являются след
ствием только падения человека, а не движения ползком
с целью спастись. Человек, ослабленный холодом, как
видно, после падения сразу же теряет способность к:
активным действиям (движениям) независимо от того,
пьян он или трезв. На это косвенно указывает и локали
зация повреждений на кистях рук, ссадины всегда рас
полагаются на тыльной поверхности, а не на ладонях.
Ссадины, скорее всего, образовывались от удара скрю
ченной от холода кистью об оледенелый грунт, ибо при
попытке ползти человек опирался бы о грунт ладонями,
а не тыльной поверхностью и тем более не лицом. Сса
дины на кистях рук и лице являются следствием только-
падения человека и удара о твердую поверхность. Еще-
Ларрей (1817), непосредственно наблюдавший картину
массовой гибели солдат Наполеона от действия холода,.
60
отмечал, что после падения на снег ослабевший от хо
лода солдат или офицер лежал неподвижно, даже не
пытаясь подняться или ползти.
Ссадины на кистях рук, лице и коленях с одинако
вым постоянством встречаются как на замороженных,
так и на незамераживавшихся трупах, т. е. они не яв
ляются следствием замораживания тканей с растрески
ванием кожи. На прижизненный характер ссадин указы
вает наличие кровоподтеков на разрезах, хотя и крайне
слабо выраженных. (Смерть от переохлаждения организма . Десятов В.П.)
проблема, уважаемый участник группы не в криминальном факторе - по крайней мере с точки зрения фактологии и юриспруденции само событие преступления отсутствует в нашем случае - проблема в поведении людей перед фактором опасности - поведении совершенно неординарном и с первого взгляда нелогичном *DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 30.03.17 00:19
Уважаемый Валерий, ну почему Вы так держитесь за то, что не было посторонних?Стоун,
Разворачиваемый текствот у меня есть социальная карта москвича и я некоторое время назад стал привыкать ездить на метро, надоело торчать в пробках, хотя в последнее время стало полегче. Выбираю период, когда в метро не так много народа и спокойно, и даже сидя, добираюсь до работы, и, кстати, мне никогда молодёжь не уступает место, чаще всего я сам уступаю уже зрелым женщинам, в том числе, моего возраста. В метро есть нищие, просят милостыню, но я знаю, что даю деньги только в том случая, когда у меня ёкает сердце. Недавно у меня сердце не просто ёкнуло оно сначала заныло, а потом заболело - я на сходе со ступенек в метро "Кузьминки" (там нет эскалатора вниз) увидел спрятавшуюся у колонны старушку, чистенько одетую со слезящимися глазами, просящую копеечку, по всем признакам за 90. Было видно, что она не из банды традиционных и гораздо более молодых попрошаек, а ведь множество людей проходило мимо и никто, за очень малым исключением, не пытался помочь состарившейся женщине, которая продолжала стоять и даже пряталась от работников полиции. Оказав посильную помощь я остался доволен собой, потому что во мне осталось ещё что-то человеческое и я не потерял способность радоваться жизни, а ведь вокруг стало много равнодушных людей. Но за несколько дней до этого в переходе от Площади Революции к станции Театральная наблюдал молодого мужчину с портфелем, лежащего на полу и едва живого - ему внезапно стало плохо и он упал. Его окружило человек десять - мужчины, женщины и все пытались помочь - кто-то доставал бутылку с водой, кто-то рылся в рюкзаке в поисках лекарства, какая-то приятная на вид женщина гладила его по плечу, а я пошёл дальше, потому что сразу понял - парень не пропадёт. Не знаю, как вы, но я люблю помидоры и всю жизнь покупаю их на рынке, а приход весны узнаю, когда на рынке появляются в продаже огурцы фирмы лето - они вкуснее остальных и при быстрой засолке. Каково бы у меня ни было финансовое положение своим помидорам, зелёному базилику, кресс-салату, настоящему зелёному луку, перцу, но не жгучему не в меру, эстрагону, сыру сулугуни из Абхазии, красному грузинскому вину и кедровым орешкам я не изменяю. И ещё мне нравятся пескари и ротаны. И эти гастрономические привычки сложились на протяжении всей моей жизни и в какой-то степени они формировали мой опыт :) А вы ещё спрашиваете, почему я так держусь. Да потому что у меня была далеко не сладкая жизнь, в которой приходилось работать на износ, но я одновременно учился распознавать фальшивое от подлинного и одного из них уволили из СК совсем недавно в чине генерала, но он был самым молодым из моих учителей. Помню, как мы вместе ели чебуреки из ресторана "Узбекистан", я спал на собственном письменном столе, ходил каждое утро мыться в Сандуны, завтракал в кафе "Полевой стан" напротив ЦУМа, а ведь ещё в студенчестве уже работал на Неглинке напротив Центробанка в Госконцерте и время от времени побирался у Высоцкого, хотя стипендия была довольно большой - 55 рублей. Что же вы меня так принижаете, я ведь вижу вмешательство поисковиков в картинку. Неужели увидеть вмешательство посторонних так уж сложно!? Хороший, ароматный и сладкий помидор очень легко можно отличить от подделки. А вот купить его недорого зимой - это целая спецоперация. Я, конечно, упрощаю и со временем человек во многом меняется, но если он сохранил свои чувства и вкус, ему ничего не должно быть страшно! *OK*
Добавлено сегодня (30 марта). Это уголовное дело наполовину пустое, но наполовину полное, как и всё в нашей с вами жизни и в жизни Иванова с Темпаловым - инь и янь. И в этом подлинный корень проблемы жизни вообще. Вроде бы таракан отвратительное существо, но когда беспомощного малолетнего мальчика пьяные родители бросили одного дома без еды, а сами ушли на дискотеку, потом загуляли ещё на две недели и не появлялись в запертой наглухо квартире, то мальчик не погиб, потому что инстинкт не позволил - он ловил тараканов и питался ими, а это тот же белок и выжил вопреки всему
Добавлено сегодня (30 марта). Это уголовное дело наполовину пустое, но наполовину полное, как и всё в нашей с вами жизни и в жизни Иванова с Темпаловым - инь и янь. И в этом подлинный корень проблемы жизни вообще. Вроде бы таракан отвратительное существо, но когда беспомощного малолетнего мальчика пьяные родители бросили одного дома без еды, а сами ушли на дискотеку, потом загуляли ещё на две недели и не появлялись в запертой наглухо квартире, то мальчик не погиб, потому что инстинкт не позволил - он ловил тараканов и питался ими, а это тот же белок и выжил вопреки всему
Отправлено: yuka - 30.03.17 13:31
инь и янь.Поймите меня правильно - я полагаю, что на этой высоте действовал ПОСТОРОННИЙ ... фактор и маловероятно, что он был связан с человеческой деятельностью. Такому посылу безусловно следовали и Темпалов, и поисковики, и Иванов - все они оставили множество тому ясных и не очень свидетельств. Всему этому приходится следовать. Подобное единодушие, как минимум, исключает межчеловеческие связи в этой драме, а значит криминал в общечеловеческом смысле и понимании.
Отправлено: Стоун - 31.03.17 02:47
Разворачиваемый текстУважаемый yuka, и в мыслях не было принизить Вас.
У меня то же есть есть социальная карта, и мимо чужого горя пройти не могу, и жизнь не баловала, и помидоры очень люблю.
Только вот распознавать фальшивое от подлинного до сих пор так и не научилась. И это моя беда.
Я вот даже сейчас не понимаю, чем вызвала такую отповедь.
В любом случае, примите мои извинения.
У меня то же есть есть социальная карта, и мимо чужого горя пройти не могу, и жизнь не баловала, и помидоры очень люблю.
Только вот распознавать фальшивое от подлинного до сих пор так и не научилась. И это моя беда.
Я вот даже сейчас не понимаю, чем вызвала такую отповедь.
В любом случае, примите мои извинения.
Отправлено: NERO - 31.03.17 09:00
палатка устояла и сохранила свой первоначальный объём в момент выхода из неё людей через большой разрез, который был нанесён последовательно после изготовления маленького или "смотрового" (выражение Григория Комарова), из которого дятловцы смотрели, выглядывали наружу, чтобы увидеть, рассмотреть необычное, возможно опасное для их здоровья и жизни явление. То, что они увидели, им явно не понравилось и это стало довольно быстрой причиной - психологической реакцией на него, результатом исхода стал длинный панический разрез и побегПредставляется, что сами по себе "световые" признаки чего-то необычного не могли привести к образованию первого реза. Почему? Потому что для этого было достаточно просто выглянуть из палатки, как недавно рисовал Сагитарио - просто раздвинуть ткань м/ж клевантами. Короткий рез означает, что люди получили некий дополнительный сигнал тревоги, который они оценили как "знакомый ранее", или сопоставимый с ним, а потому предпочли "затаиться", не выдавать свое присутствие. О чем-бишь я? О звуке, как об обязательной составляющей Х-фактора. Например звуки, похожие на вой волков, гул турбин самолета и т.п.
Отправлено: Стоун - 31.03.17 11:49
Отправлено: Palmer - 31.03.17 13:02
По посторонним у меня давно такое сложилось мнение (отнюдь не догма, просто рассуждение):
Задавал вопрос года три назад приверженцам криминально-шпионских версий:
Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснить пассивно замерзшую тройку на склоне, без признаков борьбы и насилия на земле. Они просто упали «парализованные» и замерзли.
Криминальщики никогда не смогут логично объяснить, зачем условно Золотарев тащил до последнего вздоха фотоаппарат и в последние минуты пытался оставить послание (записка и карандаш). Это только два примера, которые нельзя объяснить ни одной криминальной версией. Инсценировки такие не делаются. Это просто бред. Что пытались тогда «симитировать»? И зачем? В чем целесообразность такой очень, архисложной инсценировки?
Я уже не говорю про пресловутое "окно" на кедре, которое тем более инсценировкой не объяснить.
...
Если рассматривать часы, фотоаппарат, записку в комплексе, можно сделать вывод, замечу, основанный на логике и здравом смысле: это точно не бытовой криминал (зэки, старатели и т.п.).
Вообще с криминалом эти детали сложно увязать, хотя «криминальщики» стараются, вопреки бритве Оккамы.
Единственные криминальные версии, которые хоть как-то с этим связываются, стыкуются — это шпионская и испытание сверхоружия. И всё. Но для этого нужно вводить новую сущность — инсценировку, причем ОЧЕНЬ странную, опять же, если исходить из логики и здравого смысла.
Логичнее было бы оставить фотоаппарат в палатке или где-нибудь на настиле в конце концов.
Зачем мертвому человеку его вешать на тело, да ещё и записку вкладывать в руки? Что хотели «симитировать» этим? Фотоаппарат банально мешал выживаемости.
Так что инсценировка не подходит, как ни крути. Если только с очень большой натяжкой.
Добавлю ещё: В.Г. Якименко установил, что дятловцы много фотографировали ночное небо, светящиеся объекты в нем — это факты (см. его публикацию «Пленки дятловцев. поиски, находки и новые загадки»): «Считаю, Слободин сделал не один, а много кадров небесного явления.
Отсутствие 24 кадров этой пленки, как и отсутствие 9 кадров пленки Золотарева и 12 кадров пленки Тибо, дают основания считать что Слободин, как и Золотарев и Тибо, фотографировали значительную, а главное, заключительную часть необычного небесного явления. Считаю, 24 кадра Слободина находятся там же, где и конечные отрезки пленок Золотарева и Тибо».
Отсутствующие кадры находятся в недоступном для нас месте, очевидно, что их изъяли из общего дела.
Эти факты плохо стыкуются как с бытовым криминалом, так и с диверсантами.
_______________________
Добавлю ещё. Для инсценировки кедр, манипуляции с одеждой, настилом, резанная палатка и т.п. — это как-то очень сложно и трудоемко для тех, кто якобы пытался сымитировать смерть группы по естественным причинам. Зачем было это делать в советское время? Когда можно было ГД утилизировать в каком-нибудь болотце и никаких вообще следов. Ушли в тайгу и не вернулись.
Поисковики никаких следов посторонних не обнаружили, вот следы дятловцев на метров 500 — есть, а следов борьбы с посторонними почему-то нет. Или все поисковики до сих пор обманывают нас, либо опять же нужно предположить инсценировку (мол, убивали в другом месте). Замкнутый круг.
Отправлено: Стоун - 31.03.17 18:26
Некоторые ответы у меня есть. Но мне бы не хотелось оффтопить в этой теме, я уж и так здесь накуралесила. *SORRY*
М.б. сделать перепост в другую ветку? Ну , например, "Убийство".
Отправлено: Эни - 01.04.17 03:05
Лёлик: - Разрежем скат и незаметно посмотрим кто там хрюкает в темноте!
Болек: - Это не очень хорошее дело. Ведь появление ещё одной дыры, будет похоже на включение прожектора в ночи. Луч света из дыры нас выдаст.
Лёлик: - Ок. Значит так. Незаметно гасим свет. Ведь тот, кто за нами наблюдает, этого конечно не заметит. И делаем дырку. И в неё смотрим. Му-ха-ха. Я гений!
Болек: - На улице же темень. Что мы там увидим?
Лёлик: - Бол, не тормози, посветим фонариком и посмотрим.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
...
Несколько позже. Лёлик и Болек, дрожа, сидят на дереве примерно на высоте третьего этажа.
Лёлик: - Холодновато. У меня отличная идея. Давай разведём костёр прямо тут, на дереве. Смотри сколько веток вокруг.
...
Разворачиваемый текстПродолжение приключений друзей-идиотов смотрите в моих следующих постах.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.17 07:55
мне сложно представить себе ситуацию когда человек гибнет от холода, но прежде испытывает жестокие мучения от ветра холода от контакта ног со снегом но не перераспределяет носки на необутую нону не поднимает воротник свитера и не распределяет манжеты свитера. Не знаю, действительно ли маска у Зины была сырая, но если её веки и вообще лицо были повреждены снеговым потоком то мне непонятно почему не использована маска пусть даже и сырая. Сумбурно объясняю но Вы отмечали отсутствие всей группы у костра на конечном этапе трагедии - мне это так же неясно и вызывает непонимание .А чем дальше тем больше вопросов и я пытался представить себе опасность по её отражению в действиях туристов и обстоятельств обнаружения, но в голове сложилась настолько демоническая картина что мне стало не по себе.Все дело в психологии, кмк. Геннадий, Вы хотите, чтобы дятловцы совершали те действия, которые с вашей точки зрения являются очевидными и обязательными. На мой взгляд, это ошибка, из-за которой Вы и ощущаете "демоническое" вмешательство. Почему Вы заведомо отказываете им в логике поступков? Если они не совершили действий, которые априори подразумеваются, значит, им не позволили этого обстоятельства. Разве не так?
Возьмем Зину. Какая разница - мокрая маска или нет? Это не вопрос удобства/неудобства. Люди боролись за свои жизни. И если Зина ее не надела, значит, не успела. Но почему? Например, сначала - шок, быстрое отступление от палатки, спуск вниз при попутном ветре (пока не до маски). Затем - воздействие, причем такого характера, что Зина остается там, где ее потом и обнаруживают. Разве нельзя допустить, что она потеряла сознание, возможность к передвижению или перемещению? Разве нельзя предположить, что "в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови" - метка от эл.разряда?.
Отправлено: Наталико - 01.04.17 11:19
Отправлено: yuka - 01.04.17 13:34
Разворачиваемый текстЯ вот даже сейчас не понимаю, чем вызвала такую отповедь.Стоун, я не меньше вашего чувствителен и даже пугаюсь необходимости опровергать вашу точку зрения о присутствии посторонних людей в момент этих событий. Просто я не очень понимаю, почему возникает противоречие между нами. Вроде бы одно и то же, одни и те же факты, но совершенно диаметральное и принципиальное различие в понимании. Я не вижу физического контакта на выходе из палатки и в движении прочь от неё. Отсутствие физического контакта - это отсутствие следов посторонних лиц, подобный контакт обязан сопровождать чёткие, читаемые спустя двадцать дней следы дятловцев. И я ничего не усложняю, поэтому обращаюсь к общечеловеческому восприятию, но всё равно между нами возникает разность. Дело ведь не в вежливости и извинениях, а в определённой изначальной последовательности - у нас с вами изначально одинаковая азбука фактов, Давайте ка их синхронизируем. Может так дело пойдёт легче.
Только вот распознавать фальшивое от подлинного до сих пор так и не научилась. И это моя беда.Не только ваша, но и моя, но вот, что удивительно - таких понятий, как совесть, добро, честь, достоинство, понимание, например, в природе не существует - их нет и их нельзя пощупать руками, увидеть глазом и, простите за тавтологию, их можно только понимать. Но в нашем случае есть следы и наш диалог с Иваном Ивановым как раз и начался с того, что он усомнился в принадлежности этих следов дятловцам. Вы тоже сомневаетесь в этой принадлежности?
Отправлено: Эни - 01.04.17 14:16
Григорий Комаров, как Вы объясните то, что лицо Зины было в ссадинах (по-моему оч. сильно были иссечены веки), если это не было воздействие ветра и снега в лицо?Я не Григорий Комаров, поэтому задам встречный вопрос. Вы настаиваете, что Зина ходила с закрытыми глазами? При ветре такой силы, что он рассекает кожу снегом, глаза будет открывать бессмысленно. Они будут мгновенно повреждены.
Отправлено: Реликт - 01.04.17 14:29
как Вы объясните то, что лицо Зины было в ссадинах (по-моему оч. сильно были иссечены веки), если это не было воздействие ветра и снега в лицо?Ударная волна от взрыва..
Отправлено: yuka - 01.04.17 14:43
Короткий рез означает, что люди получили некий дополнительный сигнал тревоги, который они оценили как "знакомый ранее", или сопоставимый с ним, а потому предпочли "затаиться", не выдавать свое присутствие.
Лёлик: - Разрежем скат и незаметно посмотрим кто там хрюкает в темноте!Неро, несмотря на сарказм Эни, я, тем не менее, усматриваю в нём, здравый смысл, особенно в намерении разрезать скат, когда действие только предстоит совершить - оно - это действие отнесено к будущему времени - ему предшествует экспресс - анализ, время обычного времяпровождения сгустилось, уплотнилось, потому что неожиданно что-то произошло и это что-то отличается от обычного туристского хода вещей, что не требует столь фигурного и тщательного небольшого разреза, по форме напоминающего окошко. Причём это "окошко" режется на фоне большого разреза, которого "окошком" назвать противоестественно, поэтому можно смело отметить определённую последовательность в изготовлении - оба разреза несомненно и разительно отличаются друг от друга не только размерами, но и по времени их производства. Небольшой разрез включён в систему координат большого разреза - первый разрез находится сразу под началом линии разреза большого и это может означать, что они производились не одновременно, но одним и тем же человеком, кто находился внутри палатки и рядом с Выходом, совмещённым со Входом. Отличие размеров говорит о разном предназначении двух этих разрезов, что, в свою очередь может быть свидетельством о полученной разной информации, которая радикальным образом отличалась от первоначальной и побудившей совершить первый и небольшой разрез. Но в этом случае производство второго и большого разреза очевидно стало результатом уточнённой информации. Лёлик нуждается в её уточнении.
Болек: - На улице же темень. Что мы там увидим?Бац, Болек обесценивает такого рода взгляд на проблему и "окошко" уже не окошко. И оно производилось не для уточнения информации. Ок! Но каково предназначение первого разреза, выполненного с геометрической точностью!?
Короткий рез означает, что люди получили некий дополнительный сигнал тревоги, который они оценили как "знакомый ранее", или сопоставимый с ним, а потому предпочли "затаиться", не выдавать свое присутствие. О чем-бишь я? О звуке, как об обязательной составляющей Х-фактора. Например звуки, похожие на вой волков, гул турбин самолета и т.п.Даже у Болека с Лёликом выскочило сердце из палатки, если они убегали от неё в одних портках и безвозвратно.
Отправлено: Zinzoldat - 01.04.17 15:05
Все дело в психологии, кмк. Геннадий, Вы хотите, чтобы дятловцы совершали те действия, которые с вашей точки зрения являются очевидными и обязательными. На мой взгляд, это ошибка, из-за которой Вы и ощущаете "демоническое" вмешательство. Почему Вы заведомо отказываете им в логике поступков? Если они не совершили действий, которые априори подразумеваются, значит, им не позволили этого обстоятельства. Разве не так?Само собой, виной поведению группы является конкретный фактор опасности, и нет оснований сомневаться в его серьезности. И я не хочу чтобы дятловцы играли по правилам. Я немного обдумал Ваши слова - моя позиция несколько иная- да я подразумеваю под действиями группы логичное движение по уходу от опасности - и стремление выручить до последнего момента товарища. Как бы я не любил факты я отказать им в этом не могу. Тем не менее мне непонятна природа самого фактора опасности и я всерьёз считаю что мы ещё не подошли к пониманию логики действия этого самого фактора. В чем логистика его действий вот что мне не даёт покоя. Удар током? Вполне интересно. Я не буду навязчив если спрошу-не примкнули ли вы к криминалам и конспирологам? Если нет то мне очень интересно
Возьмем Зину. Какая разница - мокрая маска или нет? Это не вопрос удобства/неудобства. Люди боролись за свои жизни. И если Зина ее не надела, значит, не успела. Но почему? Например, сначала - шок, быстрое отступление от палатки, спуск вниз при попутном ветре (пока не до маски). Затем - воздействие, причем такого характера, что Зина остается там, где ее потом и обнаруживают. Разве нельзя допустить, что она потеряла сознание, возможность к передвижению или перемещению? Разве нельзя предположить, что "в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови" - метка от эл.разряда?.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.17 17:51
Григорий Комаров, как Вы объясните то, что лицо Зины было в ссадинах (по-моему оч. сильно были иссечены веки), если это не было воздействие ветра и снега в лицо?Наталико, меньше всего я хотел, чтобы ко мне обращались за разъяснениями того, как и что могло быть. Я не присутствовал на месте ТД :) Вы же сами ответили себе, нет?
Если же оценивать повреждения век у Зины - то таки да :), это ветер и снежная крупа или ледяная крошка. Попутно замечу, у некоторых сложилось впечатление, что многочисленные повреждения на лице Зины - следы растирания снегом. Я не сторонник этого утверждения.
Добавлено позже:
мне непонятна природа самого фактора опасности и я всерьёз считаю что мы ещё не подошли к пониманию логики действия этого самого фактора. В чем логистика его действий вот что мне не даёт покоя. Удар током? Вполне интересно.Хочу Вас поддержать. Природа фактора непонятна всем :). Я лишь предполагаю, что у этой природы имеется электрическая составляющая.
Я не буду навязчив если спрошу-не примкнули ли вы к криминалам и конспирологам? Если нет то мне очень интересноГеннадий, будьте спокойны: мы вместе.
Вы ранее упомянули о манжетах свитеров, перераспределение которых не состоялось. Можете прояснить?
Отправлено: Наталико - 01.04.17 18:04
Вы же сами ответили себе, нет?Григорий, нет. Не ответила. Поэтому и спрашиваю. Вы же говорите о том, что Зина не нуждалась в защите лица маской. Поэтому и нудно вопрошаю - что же так повредило ей лицо? Вы говорите - снег и ветер. Почему же она не воспользовалась маской? Если Зина не была у кедра, тогда от момента исхода из палатки прошло не очень много времени - как она могла забыть про маску? То есть длительным воздействием холода и, соответственно, изменением сознания, это не объяснить... Я ищу логичные объяснения конечным фактам гибели. Очень интересно Ваше мнение.
Отправлено: Реликт - 01.04.17 18:10
Если же оценивать повреждения век у Зины - то таки да :), это ветер и снежная крупа или ледяная крошка. Попутно замечу, у некоторых сложилось впечатление, что многочисленные повреждения на лице Зины - следы растирания снегом. Я не сторонник этого утверждения.Ага, ей так "растирали" лицо, что аж глаз повредили.
Не смешите народ.
Разворачиваемый текст(http://images.vfl.ru/ii/1490511256/7acb19b3/16603386.jpg)
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.17 18:22
Вы же говорите о том, что Зина не нуждалась в защите лица маской. Поэтому и нудно вопрошаю - что же так повредило ей лицо?Я об этом не говорил, ув.Наталико. Напротив, я убежден, что она как раз в такой защите нуждалась точно, о чем свидетельствуют столь характерные повреждения век.
от момента исхода из палатки прошло не очень много времени - как она могла забыть про маску? То есть длительным воздействием холода и, соответственно, изменением сознания, это не объяснитьОтвечу так: мне потребовалось почти четыре года, чтобы понять - Зина не спускалась к кедру и не бродила по склону. Воздействие сказалось на ней таким образом, что, по крайней мере, двигаться она не смогла и погибла в месте своего обнаружения. Если говорить про маску, то ответ прост: у нее не было реальной возможности ее использовать.
Отправлено: Наталико - 01.04.17 18:34
Воздействие сказалось на ней таким образом, что, по крайней мере, двигаться она не смогла и погибла в месте своего обнаружения. Если говорить про маску, то ответ прост: у нее не было реальной возможности ее использовать.То есть, её гибель пришла быстро и неотвратимо. Очень согласна, что многое на это указывает. Пусть даже иссечение лица - произошло за недолгий промежуток времени - это возможно. У меня здесь только один затык - обморожение пальцев Зины. Если она погибла так быстро - почему у неё обморожены пальцы рук до черноты? *SORRY*
Добавлено позже:
Я не Григорий Комаров, поэтому задам встречный вопрос. Вы настаиваете, что Зина ходила с закрытыми глазами? При ветре такой силы, что он рассекает кожу снегом, глаза будет открывать бессмысленно. Они будут мгновенно повреждены.Эни, прошу прощения, что отвечаю с запозданием... Читала, что такие повреждения (ссадины на лице и веках) характерны для умерших от обморожения в условиях сильного ветра, метели и снега в лицо. Какие еще могут быть причины?
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.17 18:46
Если она погибла так быстро - почему у неё обморожены пальцы рук до черноты?Спасибо за вашу наблюдательность.
Действительно, на первый взгляд имеется некая странность: руки отморожены, а ноги - нет.
Странность вторая - не усматривается попыток спрятать, убрать кисти рук в более теплые места.
Для меня это маркеры того, что Зина никуда не ходила, а находилась в бессознательном или полубессознательном состоянии до самой смерти.
По этой причине пальцы рук успели обмерзнуть, а пальцы ног - нет, поскольку имели приличную защиту.
Отправлено: Реликт - 01.04.17 18:49
Спасибо за вашу наблюдательность.Странность: руки отморожены, а ноги - нет объясняется просто.
Действительно, на первый взгляд имеется некая странность: руки отморожены, а ноги - нет.
Странность вторая - не усматривается попыток спрятать, убрать кисти рук в более теплые места.
Для меня это маркеры того, что Зина никуда не ходила, а находилась в бессознательном или полубессознательном состоянии до самой смерти.
По этой причине пальцы рук успели обмерзнуть, а пальцы ног - нет, поскольку имели приличную защиту.
Не было никакого обморожения.
Вы ядерный загар приняли за действие холода.
Отправлено: Zinzoldat - 02.04.17 09:14
Наталико, меньше всего я хотел, чтобы ко мне обращались за разъяснениями того, как и что могло быть. Я не присутствовал на месте ТД :) Вы же сами ответили себе, нет?оступными средствами (такими как: защитная маска в одежде Зины Колмогоровой, нерасправленные манжеты Игоря Дятлова и Рустема Слободина, наличие в карманах Слободина бумаги, спичек, которые были остро необходимы внизу для разведения костра, но так и оставшиеся невостребованными, и т.д.), а также на признаки прямо указывающие на гибель Слободина на склоне, еще не переохлажденным, но уже получившим черепно-мозговую травму, оглушившую его, как предполагал Возрожденный, в следствии чего, под телом образовалось так называемое ложе трупа. Общее изучение обстоятельств обнаружения тел, их последующее зафиксированное исследование в морге, полностью убеждает в том, что группа «склон» действовала в условиях острого дефицита времени, лишавшего всех участников этой группы возможности произвести ряд простых действий способствующих сохранению тепла, уменьшению теплоотдачи. Речь идет о самом простом – оставление палатки привело группу в условия нехватки одежды и обуви – в такой ситуации невозможно было бы пренебречь самым простым – поднять воротник свитера, расправить манжеты, поглубже натянуть шапку, застегнуть жилет.. Но все члены группы склон избегают производить эти действия, что выглядит просто невозможным, если принять за данность сколь-нибудь продолжительное нахождение людей в зоне кедра и оврага, где и развернулась борьба с замерзанием.
Если же оценивать повреждения век у Зины - то таки да :), это ветер и снежная крупа или ледяная крошка. Попутно замечу, у некоторых сложилось впечатление, что многочисленные повреждения на лице Зины - следы растирания снегом. Я не сторонник этого утверждения.
Добавлено позже:Хочу Вас поддержать. Природа фактора непонятна всем :). Я лишь предполагаю, что у этой природы имеется электрическая составляющая. Геннадий, будьте спокойны: мы вместе.
Вы ранее упомянули о манжетах свитеров, перераспределение которых не состоялось. Можете прояснить?
Добавлено позже:
Наталико, меньше всего я хотел, чтобы ко мне обращались за разъяснениями того, как и что могло быть. Я не присутствовал на месте ТД :) Вы же сами ответили себе, нет?Есть весьма интересный момент и в характерном травмировании туристов, погибших на склоне – получении ими ссадин и осаднений в в области век, а также обильном травмировании лиц вообще. Объяснений тому, как и всегда множество – от самых безумных к примеру дымовой гранаты (!) до реальных – воздействия ветра и снежной крошки. Но как правило, исследователи не включают данные травмы в общую картину обнаружения не могут втиснуть причины травмирования в события ночи аварии. Нельзя забывать, что группа погибла, оказавшись в критических условиях нехватки одежды, обуви, инструментов и снаряжения в результате быстрого и бескомпромиссного ухода от устоявшей палатки. И на то была причина объективно существующая, из за которой группа избавилась бегством от палатки, безусловно обеспечивающей какую-никакую защиту от ветра и холода, так как находящиеся в ней туристы нашли возможным приступить к переодеванию. Именно в результате внезапно возникшего фактора люди оказались незащищенными от сил стихии на продуваемом склоне. Мне сложно представить себе мотивировку людей, оказавшихся на морозе, сильном ветре, имеющих в своем запасе достаточное время для борьбы за жизнь при условии их длительного пребывания в зоне костра, и при этом не использующих самое простое – расправку воротника, манжетов, перераспределение носков в пользу необутой в валенок ноги, а Тибо, достигший вместе с остальной группой оврага не использовал «шерстяные, сероватого цвета перчатки». Я так же не могу представить, что трое туристов, получающих травмы лица от зарядов снежной крошки, не пытаются защитить лица вполне доступными средствами –маской, воротником… Да и само повреждение снеговым потоком не может иметь такую строго ограниченную локальность - снежный травмирующий поток одинаково обдает все лицо.. Разрешение этого вопроса тесно соприкасается с вопросами о логике действий тройки после отделения ее от основной группы. Характерно, что из тройки на склоне "выпадает" Слободин, в силу ЧМТ (да я в курсе мнения ВИЛ, но склонен к исключению вероятности посмертного возникновения повреждения при заморозке в силу наличия под телом подтаявшего снега, что свидетельствует о падении в снег еще не замерзшего туриста, наличия в карманах неиспользованных спичек, бумаги, неиспользованных стелек, неравномерного распределения носков -ведь при длительном контакте со снегом логично и вполне возможно пожертвовать носками с ноги в валенке в пользу необутой ноги, а так же в силу ясного и точного заключения Возрожденного, совпадающего с картиной и деталями обнаружения тела) . Я не отношу ссадины и осаднения на веках погибших к какому либо определяющему признаку, так как повреждения лиц и вообще тел туристов обусловлены обстоятельствами и динамикой максимально быстрого спуска, что повлекло в условии потери-фонарика в 300 (100?) метрах от палатки к падениям и получению ссадин и царапин, на что и указывал Возрожденный. Лица Юр так же значительно травмированы, но, что весьма вероятно, им не пришлось совершать передвижения по склону после спуска, что обусловило получения ими своеобразной специфики травм при работе у кедра. С чем я абсолютно не согласен, так это с тем, что ссадины, часть из которых описана в стартовом сообщении топика, причинены вследствии поражения лица срываемым ветром настом, и вообще снежным потоком. С этим я, как и два года назад не соглашусь в силу тех же самых причин, уже указанных в этом топике: снеговой поток не в состоянии причинять строго локальные ссадины, причем в местах, пудель уязвимых для ветра - в частности впадинах глаз. Подобный механизм травиирования оставляет обширные площади травиирования, и возможно более сильные повреждения на таких частях тела как щеки, нос, уши, если они не защищены. В данном случае речь идет о касательном воздействии локальными строго ограниченными участками кожи травмирующей поверхности - это никак не поток снега. Куски наста, сорванные ветром ураганной силы здесь более уместны, при условии, что мы бы обнаружили в действиях умирающих на склоне попытки защиты от такого ветра в виде использования наличных средств : маски, воротника свитера и вообще утепления имеющимися средствами а также при условии того, что подобный ветер неименуемо унес от мест их нахождения роняемые группой мелкие вещи, и шапку Слободина, залихватски сдвинутую на макушку. А так как следов воздействия ветра подобной силы мы не обнаруживаем, и вещи спокойно примерзают к местам утраты их владельцами , то и исключается и сам кандидат на роль травмирующего фактора.
Если же оценивать повреждения век у Зины - то таки да :), это ветер и снежная крупа или ледяная крошка. Попутно замечу, у некоторых сложилось впечатление, что многочисленные повреждения на лице Зины - следы растирания снегом. Я не сторонник этого утверждения.
Добавлено позже:Хочу Вас поддержать. Природа фактора непонятна всем :). Я лишь предполагаю, что у этой природы имеется электрическая составляющая. Геннадий, будьте спокойны: мы вместе.
Вы ранее упомянули о манжетах свитеров, перераспределение которых не состоялось. Можете прояснить?
Отправлено: Реликт - 02.04.17 09:58
Мне сложно представить себе мотивировку людей, оказавшихся на морозе, сильном ветре, имеющих в своем запасе достаточное время для борьбы за жизнь при условии их длительного пребывания в зоне костра, и при этом не использующих самое простое – расправку воротника, манжетов, перераспределение носков в пользу необутой в валенок ноги, а Тибо, достигший вместе с остальной группой оврага не использовал «шерстяные, сероватого цвета перчатки»Вы наступаете на те же самые грабли, что и остальные исследователи трагедии.
Вы принимаете за аксиому место и время гибели группы.
И в этом ваша главная ошибка.
Вы безоговорочно верите прокурору Иванову, который установил время гибели по снимку в метель без солнца.
Но не верите очевидным фактам.
В уголовном деле нет ни одного оригинального негатива.
Отправлено: Zinzoldat - 02.04.17 10:27
Вы ранее упомянули о манжетах свитеров, перераспределение которых не состоялось. Можете прояснить?Я не имел ввиду перераспределение свитеров. Я имею ввиду бросающееся в глаза отсутствие попыток утеплиться и перераспределить одежду каждого отдельного члена группы. Примеры я привел выше. Люди гибнут от холода, но не борятся с ним. я исхожу из конкретных действий людей, погибших от переохлаждения, но так и не предпринявших никаких значимых попыток борьбы с холодом . У вас руки не чувствуют ни черта, чтобы хоть как то согреться нужен костёр, конечности болят, это мотивирует страх и стремление к личному комфорту- быстрее к огню сесть спина к спине достать все что можно из карманов, поднять воротники застегнуться изолировать ноги от контакта со снегом набросав под ноги лапник, сесть к друг дружке и ждать рассвет. Но вместо этого все избегают этого, продолжают движение , собирают настил , игнорируя все возможности перераспределения одежды и простого утепления- подняв воротник, надев маску и т д. Вместо этого сразу двое гибнут от переохлаждения на пути по склону абсолютно не готовые к такому броску причём Дятлов бессильно замерзает уткнувшись в хилую березку, а Зина уходит значительно выше, но гибнет аналогично не заботясь об утеплении. Да - люди гибнут от переохлаждения , но при этом и не пытаются согреться. Дятлов вообще не поднимает воротник, Зина оставляет маску под одеждой,в кармане Слободина: «Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок. Под ними синие тренировочные сатиновые брюки, в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 год»
Носок - а ведь он бы неплохо пригодился. Да, мелочь. Но на снегу без обуви каждая тряпка становиться полезным материалом в борьбе за жизнь.. Но носок остался в кармане – невостребованным.
Так же Слободин не перераспределяет носки в пользу необутой ноги, так же как и Дятлов не заботиться о том что у него на ногах : на правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета. У Тибо в правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки - человек провел более полутора часов (как минимум на морозе) - и будто издеваясь над логикой беспечно убирает перчатки в карман - как будто они его не заботят и не волнуют, будто они и вовсе не собираются использоваться. Да и вообще - меня подтолкнуло на эту мысль раздел "Временные интервалы" - группа разделяется и она выброшена из логики объединения у костра *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Геннадий, будьте спокойны: мы вместе.*THANK*
Отправлено: Григорий Комаров - 02.04.17 10:45
Мне сложно представить себе мотивировку людей, оказавшихся на морозе, сильном ветре, имеющих в своем запасе достаточное время для борьбы за жизнь при условии их длительного пребывания в зоне костра, и при этом не использующих самое простое – расправку воротника, манжетов, перераспределение носков в пользу необутой в валенок ноги, а Тибо, достигший вместе с остальной группой оврага не использовал «шерстяные, сероватого цвета перчатки». Я так же не могу представить, что трое туристов, получающих травмы лица от зарядов снежной крошки, не пытаются защитить лица вполне доступными средствами –маской, воротником… Да и само повреждение снеговым потоком не может иметь такую строго ограниченную локальность - снежный травмирующий поток одинаково обдает все лицо.. Разрешение этого вопроса тесно соприкасается с вопросами о логике действий тройки после отделения ее от основной группы. Характерно, что из тройки на склоне "выпадает" СлободинДавайте попробуем внести ясность, разложив по возможности события на склоне по полочкам. Предлагаю вначале определиться с т.н. разделением. У меня нет оснований полагать, что Зина, а затем и Рустем были брошены на произвол судьбы, что "отряд не заметил потери бойцов". Учитывая опыт группы, сложно представить такое развитие событий. Разделение группы - нонсенс. Значит, помешали некие существенные обстоятельства. Мы знаем, что Игорь был неравнодушен к Зине, что подтверждается хотя бы ее дневником, не говоря уж о ее фото в паспорте Игоря. Мог ли он ее бросить, являясь к тому же рук-лем группы? Конечно, нет. Поэтому имеет право на существование тезис о том, что Игорь был занят крайне важным делом, не позволившим ему подумать в первую очередь о Зине. Но какое это может быть крайне важное дело? Только помощь травмированным. Но тогда это означает, что травмирование произошло до отметки в 850 м., где обнаружили впоследствии Зину. Вот и появляется тот самый дефицит времени, о котором Вы говорите. Все заняты. По моим представлениям, Юра убегает вниз, готовить место. Остаются Игорь, Саша, Георгий и Рустем. На руках которых трое тяжелых. Здесь не до воротничков, на мой взгляд. А затем наступает очередь Зины и Рустема.
Добавлено позже:
Носок - а ведь он бы неплохо пригодился. Да, мелочь. Но на снегу без обуви каждая тряпка становиться полезным материалом в борьбе за жизнь.. Но носок остался в кармане – невостребованным.Что вполне коррелирует с позой обнаружения, не находите? Рустем упал, и - все..
Отправлено: Zinzoldat - 02.04.17 11:05
Давайте попробуем внести ясность, разложив по возможности события на склоне по полочкам. Предлагаю вначале определиться с т.н. разделением. У меня нет оснований полагать, что Зина, а затем и Рустем были брошены на произвол судьбы, что "отряд не заметил потери бойцов". Учитывая опыт группы, сложно представить такое развитие событий. Разделение группы - нонсенс. Значит, помешали некие существенные обстоятельства. Мы знаем, что Игорь был неравнодушен к Зине, что подтверждается хотя бы ее дневником, не говоря уж о ее фото в паспорте Игоря. Мог ли он ее бросить, являясь к тому же рук-лем группы? Конечно, нет. Поэтому имеет право на существование тезис о том, что Игорь был занят крайне важным делом, не позволившим ему подумать в первую очередь о Зине. Но какое это может быть крайне важное дело? Только помощь травмированным. Но тогда это означает, что травмирование произошло до отметки в 850 м., где обнаружили впоследствии Зину. Вот и появляется тот самый дефицит времени, о котором Вы говорите. Все заняты. По моим представлениям, Юра убегает вниз, готовить место. Остаются Игорь, Саша, Георгий и Рустем. На руках которых трое тяжелых. Здесь не до воротничков, на мой взгляд. А затем наступает очередь Зины и Рустема.Единственное с чем не могу в полной мере согласиться с точной симпатией Игоря к Зине. Наличие фото у Игоря может объясняться многими иными причинами - может он должен был её вклеить в документацию... Ну и .. Я говорил что не могу не оставить им права погибнуть героями и я как и Иванов в этом убеждён. Но все таки - да положения тел абсолютны и идентичны - остановившаяся динамика - как будто нажали на кнопку пауза - и все точка стоп. Нет я не имею ничего общего с мнением о потери всех трёх туристов на склоне при спуске вниз - множественные факты говорят все таки о том, что Зина и Дятлов у Кедра были. Вопрос в их безумном броске наверх и я стараюсь мотивировать его спасением Слободина . Тем не менее объект опасности многолик - он имел поразительные свойства и вместо безликого доминанта в действиях Зины и Дятлова, так же как и Юр он причиняет прямой физический ущерб большой силы - в отношении Тибо Золотарёва и Дубининой , и если ещё можно пытаться объяснить их гибель какими либо действиями в овраге - то падание Слободина здесь прямо таки флажок и отметка - первая жертва на спуске и как и отмечает Валерий - прямо указывает на событие в района третьей гряды. Здесь определённо есть вмешательство третьей силы - помешавшей организованному отхожу и определившей дальнейшую логику действий групп стремившейся спасти во что бы то ни стало товарища. Опять сумбур простите
Добавлено позже:Что вполне коррелирует с позой обнаружения, не находите? Рустем упал, и - все..
Отправлено: Стоун - 02.04.17 11:07
Действительно, на первый взгляд имеется некая странность: руки отморожены, а ноги - нет.
Странность вторая - не усматривается попыток спрятать, убрать кисти рук в более теплые места.
Для меня это маркеры того, что Зина никуда не ходила, а находилась в бессознательном или полубессознательном состоянии до самой смерти.
Общее изучение обстоятельств обнаружения тел, их последующее зафиксированное исследование в морге, полностью убеждает в том, что группа «склон» действовала в условиях острого дефицита времени, лишавшего всех участников этой группы возможности произвести ряд простых действий способствующих сохранению тепла, уменьшению теплоотдачи. Речь идет о самом простом – оставление палатки привело группу в условия нехватки одежды и обуви – в такой ситуации невозможно было бы пренебречь самым простым – поднять воротник свитера, расправить манжеты, поглубже натянуть шапку, застегнуть жилет.. Но все члены группы склон избегают производить эти действия, что выглядит просто невозможным, если принять за данность сколь-нибудь продолжительное нахождение людей в зоне кедра и оврага, где и развернулась борьба с замерзанием.Что же это за фактор такой, удерживающий людей от совершенно нормальных рефлекторных действий?
Рискну предложить как вариант - наличие специально обученных охотничьих (служебных) собак. Например, хорошо натасканная лайка-лосятница никогда не вступает в физический контакт, так проявляется мастерство в постановке зверя и правильное облаивание. http://www.nexplorer.ru/news__11369.htm, (http://www.nexplorer.ru/news__11369.htm,) что уж говорить о человеке. Служебные овчарки не хуже служат своим хозяевам.
И так, если тебя нагнала крупная собака, повалила, и придавила лапами и ты видишь над собой оскал, слюну, глаза. Все - ты обездвижен, деморализован, испытываешь только страх и надежду на спасенье людей. Но спасать видно никто не торопился.
Мотивы сейчас без разницы.
Самый сложный вопрос следы. На форуме уже столько сказано, что нет следов ни посторонних, ни сторонних (тройки на склоне).
Если хозяева собак были следопыты со знанием местных метеоусловий и т.п., то тут вообще говорить не о чем.
у нас с вами изначально одинаковая азбука фактов, Давайте ка их синхронизируем. Может так дело пойдёт легче.Когда акты СМЭ 04 марта с фразой " в ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек", подписывают государственный советник юстиции III класса и прокурор криминалист, т.е. до нахождения еще 4-х трупов, я вообще не знаю как это назвать. Только уж точно не "установленным фактом".
Эти специалисты куда торопились, их собаками не гнали.
Отправлено: Реликт - 02.04.17 12:11
Что же это за фактор такой, удерживающий людей от совершенно нормальных рефлекторных действий?Вы эту фантастическую теорию дальше сайта никому не рассказывайте.
Рискну предложить как вариант - наличие специально обученных охотничьих (служебных) собак. Например, хорошо натасканная лайка-лосятница никогда не вступает в физический контакт, так проявляется мастерство в постановке зверя и правильное облаивание. [url]http://www.nexplorer.ru/news__11369.htm,[/url] ([url]http://www.nexplorer.ru/news__11369.htm,[/url]) что уж говорить о человеке. Служебные овчарки не хуже служат своим хозяевам.
И так, если тебя нагнала крупная собака, повалила, и придавила лапами и ты видишь над собой оскал, слюну, глаза. Все - ты обездвижен, деморализован, испытываешь только страх и надежду на спасенье людей. Но спасать видно никто не торопился.
А то если вы её расскажите владельцам лаек, то они сами вас покусают. *ROFL*
У моей знакомой ферма по разведению лаек и хаски.
Эти породы собак на людей никогда не нападают.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.04.17 12:27
множественные факты говорят все таки о том, что Зина и Дятлов у Кедра были. Вопрос в их безумном броске наверх и я стараюсь мотивировать его спасением Слободина.О как. У нас возникли серьезные, если не сказать стратегические противоречия :). Вот теперь мне понятна причина вашего уныния. Геннадий, Вы не понимаете, почему Зина не предпринимает мер по защите рук, но при этом верите в ее бросок вверх? Не значит ли это, что проблема не в ней, но в Вас?
Отправлено: Стоун - 02.04.17 12:38
У моей знакомой ферма по разведению лаек и хаски.Собаки и не нападали, они выполняли приказ хозяина по задержанию.
Эти породы собак на людей никогда не нападают.
Разворачиваемый текстЯдерные взрывы сами по себе не происходят, надо чтоб человек на кнопочку нажал, так Вам понятнее будет.
http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic928.html/ (http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic928.html/)
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=11593 (http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=11593)
Отправлено: Zinzoldat - 02.04.17 12:47
О как. У нас возникли серьезные, если не сказать стратегические противоречия :). Вот теперь мне понятна причина вашего уныния. Геннадий, Вы не понимаете, почему Зина не предпринимает мер по защите рук, но при этом верите в ее бросок вверх? Не значит ли это, что проблема не в ней, но в Вас?Нет я не настаиваю на этом но в обратном варианте нужна крайне серьёзная причина для того чтобы не дать им возможности посетить зону кедра. А это уже ставит вопрос о конкретной причине потери ими возможности двигаться. Если речь идёт о возврате на склон от кедра то мы можем часть их бессилия обьяснить потерей сил и общему замерзанию с наложением на всю это схематику всеобщего тотального воздействия. Если же нет то мы должны понять более конкретно механику их гибели от переохлаждения до явного исхода сил
Отправлено: Григорий Комаров - 02.04.17 13:18
Если речь идёт о возврате на склон от кедра то мы можем часть их бессилия обьяснить потерей сил и общему замерзанию с наложением на всю это схематику всеобщего тотального воздействия.Но мы не сможем объяснить вашего логичного недоумения о непринятии элементарных мер по самоспасению. ;)
Отправлено: Zinzoldat - 02.04.17 20:51
Но мы не сможем объяснить вашего логичного недоумения о непринятии элементарных мер по самоспасению.
Цитирование
Если раньше я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек.Лев Иванов в этом плане более чем смел и мне признаться было удивительно читать его слова, учитывая что он несет за них коллосальную ответственность. Проблема в том, что он говорит это вполне серъезно и чем дальше тем меньше сомнений в его уверенности.
Цитирование
"Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился"опять же Иванов сам подчеркивает целенаправленность и методичность во вмешательстве в действия людей.
Вот что говорит сестра Слободина:
Цитирование
«Рустик очень активный по характеру был уже вполне самостоятельным подростком, можно сказать видевший ужасы войны. Кроме учебы он увлекался спортом, был результативным бегуном, и уже в школе много ходил с товарищами в походы, трудностей для него не существовало, все было легко и всегда с юмором и весельем, но выдержанный и терпеливый, не поддающийся никакой панике. Школу окончил с серебряной медалью. В то время получить медаль – это было очень не просто. Ежедневные тренировки на стадионе, каждый год участвовал в эстафете по бегу на приз УПИ. Однажды занял 20-е место по институту»- здесь сразу же вызывает недоумение нахождение Слободина столь близко от палатки - при том, что к примеру представитель слабого пола Люда - дошла до финала - оврага. И общая картина его гибели вместе с ЧМП (которая как бы не удобно было бы объяснение ВИЛа, я считаю была прижизненной) - говорить о падении не в силу истощения.
Да здесь мне кажется логичным вписать и падение Дятлова и Зины в тот же контекст, но во первых - их положение говорит о движении именно вверх, особенно Дятлова, а во вторых - ну вы знаете же про кусок тряпки у кедра и прочее прочее что все таки склоняет меня на мысль о развороте от кедра и безостановочном движении обратно на склон Зины и Игоря
Отправлено: Реликт - 02.04.17 21:16
Лев Иванов в этом плане более чем смел и мне признаться было удивительно читать его слова, учитывая что он несет за них коллосальную ответственность. Проблема в том, что он говорит это вполне серъезно и чем дальше тем меньше сомнений в его уверенности.Лев Иванов не очень то рисковал вынося странное заключение о причинах гибели группы.
После командировки в Москву он получил ценные указания от своего начальства.
Дело закрыть несчастным случаем и положить в секретную часть свердловского архива.
Что он с успехом и сделал, получив повышение по службе.
Все остались довольны, кроме конечно родственников погибших.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.04.17 03:17
сразу же вызывает недоумение нахождение Слободина столь близко от палатки - при том, что к примеру представитель слабого пола Люда - дошла до финала - оврага.Я бы обратил внимание не столько на расстояние Рустема до палатки, сколько на описание полуснега-полульда под его телом. Тогда становится понятным, что Слободин не имел возможности использовать для борьбы за жизнь содержимое своих карманов. Я бы также обратил внимание на место, где обнаружен Рустем. Ведь не имеется ни одного предмета, о который можно было разбить голову. По этой причине я склоняюсь к мнению, что травм. воздействие состоялось, когда Рустик находился в вертикальном положении. Удар - падение- обездвиженность - скорейшее замерзание.
Что касается Зины, то я буду ждать, когда ваше мнение о достижении Колмогоровой оврага изменится, либо подтвердится доказательствами. Но пока они отсутствуют. А те, которые косвенно можно принять к сведению, - вообще свидетельствуют об обратном.
Признаюсь, участвовать в диспуте на эту тему я не буду. Для меня этот вопрос очевиден.
Отправлено: NERO - 03.04.17 05:05
Нет я не настаиваю на этом но в обратном варианте нужна крайне серьёзная причина для того чтобы не дать им возможности посетить зону кедра. А это уже ставит вопрос о конкретной причине потери ими возможности двигатьсяТак эта причина более, чем серьезна - воздействие. Причем такой силы, что о дальнейших планах Зины и Рустема говорить не приходится. Предлагаю не трогать пока самой сути воздействия, а ограничиться тем, что оно просто было.
Геннадий, если Вы употребляете термин "посещение" зоны кедра, значит ли это, что под ним понимается в том числе и доставка в указанную зону травмированных Зины и Рустема? Или все-таки речь идет об их самостоятельном движении?
Отправлено: Zinzoldat - 03.04.17 08:44
Признаюсь, участвовать в диспуте на эту тему я не буду. Для меня этот вопрос очевиден.вот где и с кем - но с Вами мне даже мысли не было спорить *YES*. Не потому что я согласен, просто я решил избегать этой формы разговора по крайней мере здесь - не то время и не то место. Так как доказывать кому либо что либо - в дятловедении я понял дело неблагодарное и безнадежное *WALL*
Что касается Зины, то я буду ждать, когда ваше мнение о достижении Колмогоровой оврага изменится, либо подтвердится доказательствами
Что касается Зины, то я буду ждать, когда ваше мнение о достижении Колмогоровой оврага изменится, либо подтвердится доказательствамиКогда я прочел выкладки Альберта на перевале 1959 я года четыре назад так же вынужден был с ним согласится, хотя и со скрипом в глубинах сознания.
Все таки - мне стало таки не по себе от точного убеждения. Да я помню ситуация с обшлагом не совсем однозначная конечно и по цвету-что же постигну сам новости наверное упустил что то.
Кстати Григорий - а ведь тогда мы можем сказать, что трое уже не уходили от палатки, а меняли направление движения в зависимости от изменения ситуации на склоне?
Геннадий, если Вы употребляете термин "посещение" зоны кедра, значит ли это, что под ним понимается в том числе и доставка в указанную зону травмированных Зины и Рустема? Или все-таки речь идет об их самостоятельном движении?Да разумеется самостоятельное *YES* Только я сейчас судорожно читаю топики по части вещей и в частности обшлага и уже ни в чем не уверен
Отправлено: NERO - 03.04.17 09:33
Да разумеется самостоятельное *YES* Только я сейчас судорожно читаю топики по части вещей и в частности обшлага и уже ни в чем не уверенЭто хорошо: не придется тратить время на различные ситуации и инсинуации :).
Не помню где, но я точно выкладывал свои соображения о существовании системности в отношении Зины и Рустема на склоне. Повторюсь.
1. Положение тел на снегу практически одинаково - по выражению Валерия они - зеркальны, за исключением неестественно откинутой руки Рустема.
2. Их расстояние между собой незначительно по отношению к расстоянию до палатки.
3. И у того, и у другого имеется странность - не прослеживается действий по самоспасению: укрыванию или согреванию рук, оправлении одежды, использованию подручных средств для этой цели.
4. И у Зины, и у Рустема отморожены руки, а ноги - нет.
5. И у той, и у другого за пазухой имеются предметы одежды (назовем их так).
Что это, как не системность, подразумевающая нахождение этой "двойки" в сходных условиях, в одно и то же время и фактически в одном месте?
Тем не менее, в вероятность достижения Рустиком оврага Вы не верите, а за Зиной такую возможность признаете?
Отправлено: Zinzoldat - 03.04.17 10:20
Это хорошо: не придется тратить время на различные ситуации и инсинуации :).Я бы добавил к этой схеме нахождение их если не на одной прямой, учитывая разные возможности в определении положения их тел, то по крайней мере в одном русле движения. Но выделяет их на фоне Слободина отсутствие видимых причин прекращения движения, а Слободина выделяет наоборот - наличие черепно мозговой травмы, при общей идентичности мелких жизненно неопасных ссадин.
Не помню где, но я точно выкладывал свои соображения о существовании системности в отношении Зины и Рустема на склоне. Повторюсь.
1. Положение тел на снегу практически одинаково - по выражению Валерия они - зеркальны, за исключением неестественно откинутой руки Рустема.
2. Их расстояние между собой незначительно по отношению к расстоянию до палатки.
3. И у того, и у другого имеется странность - не прослеживается действий по самоспасению: укрыванию или согреванию рук, оправлении одежды, использованию подручных средств для этой цели.
4. И у Зины, и у Рустема отморожены руки, а ноги - нет.
5. И у той, и у другого за пазухой имеются предметы одежды (назовем их так).
Что это, как не системность, подразумевающая нахождение этой "двойки" в сходных условиях, в одно и то же время и фактически в одном месте?
Тем не менее, в вероятность достижения Рустиком оврага Вы не верите, а за Зиной такую возможность признаете?
Тем не менее, в вероятность достижения Рустиком оврага Вы не верите, а за Зиной такую возможность признаете?Признаю - в силу косвенных признаков, таких как оторванный обшлаг, березка, которую не смог обогнуть Дятлов.
из протокола осмотра места происшествия:
Цитирование
«Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега.. На голове шерстяная розовая шапочка.. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться, в гору, а удерживаться на месте.В этом случае опять таки мы должны перевернуть все вверх дном и вычеркнуть их из общего движения вниз к кедру и опять таки мы должны усложнить поведение источника опасности, который задерживает сразу троих на склоне - но что же это очень интересно.
Комаров четко дает мне понять о направленности агрессии в отношении Слободина и это сходится с моей трактовкой событий но я опять таки попадаю в сложную ситуацию - ведь тогда еще двое отказываются от движения вниз, либо сама ситуация просто не позволяет им следовать вместе со всеми, но конкретных причин прекращения этого движения не видно. Впрочем нужно почитать про то, о чем пишет Комаров - о возможном электрическом воздействии и его медицинских признаках. Согласен нам, а особенно мне очень рано говорить о природе угрозы. :'(
Добавлено позже:
[
Это хорошо: не придется тратить время на различные ситуации и инсинуации .Ох знаете - меня если честно все время сколько я думаю на темой, в психологическом понимании смысла слова "рвет" от таких предположений. Когда читал Кизилова хотелось применить физическую силу чтобы сей творец не смог больше пачкать бумагу. Простите за резкость просто чтобы Вы поняли - я всегда был далек от этого
Отправлено: Helga - 03.04.17 10:26
Признаю - в силу косвенных признаков, таких как оторванный обшлаг,Посмотрите соответствующее фото: обшлаг на свитере Зины в наличии, он РВАНЫЙ - но не оторванный.
Отправлено: NERO - 03.04.17 10:59
Комаров четко дает мне понять о направленности агрессии в отношении Слободина и это сходится с моей трактовкой событий но я опять таки попадаю в сложную ситуацию - ведь тогда еще двое отказываются от движения вниз,Геннадий, почему двое? Только Зина. Игорь при всем желании не имеет признаков той системности, о которой я упомянул выше.
1. Положение отлично от положения Зины и Рустема.
2. Расстоянием от Игоря до Зины уже нельзя пренебречь по сравнению с расстоянием до палатки.
3. Можно видеть следы самоспасения (по крайнем мере, их вижу я :) ): ступня одной ноги заходит на другую, руки занимают положение, которое очень похоже на то, что до засыпания человек держал их "в подмышках".
4. У Игоря отморожены пальцы и рук, и ног.
5. Никаких предметов за пазухой нет.
И, наконец, обратите внимание на повреждения ног у Игоря, а затем сравните их с Зиной и Рустемом.
И косвенно: на ладони Игоря имеется ранка неправильно-линейной формы с ровными краями глубиной до 0,2 см. При этом следы крови Возрожденным не указаны. По моему мнению, это очень похоже на ранку от ножа. А он был в зоне кедра и в зоне оврага.
Отправлено: Zinzoldat - 03.04.17 11:27
Можно видеть следы самоспасения (по крайнем мере, их вижу я ): ступня одной ноги заходит на другую, руки занимают положение, которое очень похоже на то, что до засыпания человек держал их "в подмышках".Можно поподробнее? Какие именно?
Дятлов как минимум не застегнут. Не обут. Притом, что у группы было две пары обуви и бросок к палатке задача крайне тяжелая в тех условиях и с учетом потраченных сил. Если он действительно провел значительное время у костра - то мне сложно представить что его отпускают одного не помогая одеждой в полной мере. Если же речь идет о личном решении и неподготовленном броске к палатке, без задержек у кедра - то мы вычеркиваем длительный отрезок времени и я не могу представить что Дятлов прошел такой короткий отрезок пути. Кроме того, у него на ногах неравномерно одетые носки, на руках закатаны рукава, а воротник свитера опущен будто он и не думал их расправлять с того момента когда покинул палатку
Отправлено: NERO - 03.04.17 12:24
Дятлов как минимум не застегнут. Не обут.Это спорное утверждение.
"Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу."
Вполне возможно, что безрукавка просто не имела застежек.
у группы было две пары обувиЭто так, но они находились на травмированных, которых, без сомнения, доставлял в низину и сам И.Дятлов.
Если же речь идет о личном решении и неподготовленном броске к палатке, без задержек у кедра - то мы вычеркиваем длительный отрезок времени и я не могу представить что Дятлов прошел такой короткий отрезок путиГеннадий, без обид - это оценочное суждение. Я имею в виду - бездоказательное. Чтобы выяснить этот спорный момент, необходимо понять, сколько времени мог занять спуск раненых. Для справки сообщу, что ув.Шура Алексеенков подобный эксперимент сделал: 250 м. он протащил товарища минут за 40.
на руках закатаны рукава*NO*
воротник свитера опущенНигде не указано, что воротник был :)
Отправлено: Zinzoldat - 03.04.17 13:33
"Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу."Сейчас не могу найти той фотографии но она точно имеется-фотография тела Дятлова в морге не сбоку а фронтально - там четко видны рукава свитера завернутые наверх и опущенный воротник, а так же расстегнутую жилетку (безрукавку), постараюсь найти если получится. Но думаю Вы поняли о чем я говорю
Вполне возможно, что безрукавка просто не имела застежек.
Нигде не указано, что воротник былфотография есть и на ней все отчетливо запечатлено.
Вот нашел скрыл в оффтоп
Оффтоп (текст не по теме)http://www.metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image031.jpg
Отправлено: Григорий Комаров - 03.04.17 15:13
Отправлено: helkone - 03.04.17 18:00
опущенный воротник,Он мог идти втянув голову. Не известно насколько тот воротник можно было поднять.
Еще есть такое явление как "парадоксальное раздевание", на которое можно списать много всего.
Отправлено: Эни - 03.04.17 19:13
...
Эни, прошу прощения, что отвечаю с запозданием... Читала, что такие повреждения (ссадины на лице и веках) характерны для умерших от обморожения в условиях сильного ветра, метели и снега в лицо. Какие еще могут быть причины?
В данном случае видны повреждения, которые можно получить от падения лицом в снег и.. которые можно получить при жёстком растирании теряющего чувствительность лица снегом. Снятая маска вписывется в подобный сценарий. Зина сняла её что бы растереть лицо и уже не одела. Видимо сознание у неё на этот момент было уже не совсем ясным. Это естественно, так как в первую очередь, к сожалению, от такого фактора, как холод, страдают наиболее "человечные" отделы мозга отвечающие за контроль, самокритику и т.п. Они сформировались позже и в структуре мозга самые нежные. Эти отделы вообще при любых вредных воздействиях отрубаются в первую очередь, например, при том же алкогольном опьянении человек в первую очередь теряет самоконтроль, способность критично оценивать свои возможности и ситуацию, а уже намного позже способность ориентироваться и ещё позже способность двигаться.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
По другому объяснить повреждение век сложно. Придётся придумывать специальный, избирательно действующий только на Зину, мега-ветер и её хождение на этом ветру с закрытыми глазами. А я на такие выдумки слабоват.
Как вариант, существует возможность, что лицо Зина растирала не сама. Если это делал пребывающий в таком же полуобморочном состоянии человек, что бы привести её в себя, результаты его действий не удивительны.
Отправлено: Реликт - 03.04.17 19:29
По другому объяснить повреждение век сложно. Придётся придумывать специальный, избирательно действующий только на Зину, мега-ветер. А я на такие выдумки слабоват.А можно ничего не придумывать, а допустить возможность ударной взрывной волны.
Отправлено: Эни - 03.04.17 19:32
А можно ничего не придумывать, а допустить возможность ударной взрывной волны.Не наблюдаю характерных повреждений. Увы.
Отправлено: Реликт - 03.04.17 19:43
Не наблюдаю характерных повреждений. Увы.Сколько трупов вы видели в своей жизни ?
И сколько из них были повреждены от взрывной волны ?
Отправлено: Эни - 03.04.17 20:13
Сколько трупов вы видели в своей жизни ?.
И сколько из них были повреждены от взрывной волны ?
Я однажды вступил на форуме в диалог с одним не очень умным человеком. Настолько не умным, что некоторые вообще сомневались в том, что он человек. Так вот, вначале он требовал у меня словесных объяснений. Получив их, он начал требовать документальных подтверждений. И представляете, он и их получил. После этого он куда-то пропал на пару дней, а потом вылез и заявил, что всё подделка. Ну вот подделка и всё тут, без всяких объяснений с его стороны. Затем он стал нести какую-то чушь о заверении представленных мной доков у нотариуса. Но тут всем уже было понятно, что в итоге нотариус окажется "купленным и запуганным" и дуремара нещадно зашпалили и всячески над ним надругались.
Эта история научила меня не тратить время на общение с подобными людьми. Как вы думаете, я прав?
п.с. Имя у него ещё такое необычное было... э-э.. Персистент. Да, Персистент. Не попадался такой?
Отправлено: Zinzoldat - 03.04.17 20:14
Геннадий, значит ли это, что Вы сомневаетесь, что Дятлов выдвинулся от оврага?Знаете, я всегда сомневаюсь когда речь заходит о последовательности событий и кстати Вы заставили меня сомневаться в достижении Зиной и Игорем оврага. Я вряд ли когда либо приду к твёрдому определению последовательности их действий и схеме движения. В силу явного отсутствия попыток борьбы с холодом у тех кто погиб на склоне, явного отсутствия подготовки к броску на склон - а так же и конечной картины обнаружения где все трое оказались рассредоточенными против явного объединения людей у костра и овраге (сейчас сложно сказать прижизненном и волевом либо посмертном путём переноски товарищами- да это и не важно ведь их гибель явно произошла в зоне досягаемости выживших, либо уже в полусознательном состоянии )я предполагаю действия двух туристов в условиях дикой нехватки времени. То есть мне сложно представить, что если силами двух- трёх да и четырёх человек произведена эвакуация травмированных в овраг, то затем те кто эвакуировал, решились после объемной работы и явно обессиленные, на бросок, в результате которого оба упали обессиленные на пути. То есть я не могу представить что люди сначала совершили несколько ходов обдуманно и успешно , при этом совершенно исключая попытки утепления лично для себя доступными средствами , а затем безвольно уткнулись в снег в очередном заходе . Скорее всего при ухудшении самочувствия и потери сил при возможности совершать волевые действия оценили бы возможности следующего броска и предприняли меры для подготовки, а группа возможно сконцентрировала на них всю возможную одежду. С другой стороны у двоих нет травм, способных лишить возможности передвижения, поэтому я пребываю в состоянии некой неопределенности, и предпочитаю предполагать что где то в начале лесной зоны, либо у самого кедра оба либо одновременно либо порознь развернулись и решились на движение вверх, но как показали дальнейшие события, движение вверх было крайне опасным
Отправлено: Реликт - 03.04.17 20:17
.Я с вами не согласен, но спорить не буду.
Я однажды вступил на форуме в диалог с одним не очень умным человеком. Настолько не умным, что некоторые вообще сомневались в том, что он человек. Так вот, вначале он требовал у меня словесных объяснений. Получив их, он начал требовать документальных подтверждений. И представляете, он и их получил. После этого он куда-то пропал на пару дней, а потом вылез и заявил, что всё подделка. Ну вот подделка и всё тут, без всяких объяснений с его стороны. Затем он стал нести какую-то чушь о заверении представленных мной доков у нотариуса. Но тут всем уже было понятно, что в итоге нотариус окажется "купленным и запуганным" и дуремара нещадно зашпалили и всячески над ним надругались.
Не вижу смысла.
Отправлено: NERO - 04.04.17 04:48
Я вряд ли когда либо приду к твёрдому определению последовательности их действий и схеме движения.Не переживайте, поможем :)
мне сложно представить, что если силами двух- трёх да и четырёх человек произведена эвакуация травмированных в овраг, то затем те кто эвакуировал, решились после объемной работы и явно обессиленные, на бросок, в результате которого оба упали обессиленные на пути. То есть я не могу представить что люди сначала совершили несколько ходов обдуманно и успешно , при этом совершенно исключая попытки утепления лично для себя доступными средствами, а затем безвольно уткнулись в снег в очередном заходеГеннадий, так измените свои представления, если предполагаемые действия страдают отсутствием логики. Почему Вы упорно отказываетесь от такого варианта развития ситуации, когда происходит нечто травмирующее чуть ниже 3-й гряды, кто относительно уцелел - начинают спуск раненых, затем получают воздействие Зина и Рустем. После доставки раненых в нижнюю зону Игорь предпринимает неумный, но морально объяснимый поступок, отправляясь за Зиной.
Почему бы не посчитать, что последовательность действий была примерно такой? Какие тут наблюдаются противорчия?
Отправлено: Сергани - 04.04.17 06:20
Для справки сообщу, что ув.Шура Алексеенков подобный эксперимент сделал: 250 м. он протащил товарища минут за 40.Полагаю, что у товарища все ребра были целыми и без малейшего изъяна. Или нет? Перетащить просто груз из точки С в точку О - как говориться - ума не надо, только чуток желания, силы и настойчивости. Перетащить тяжелораненых по склону в заданных условиях можно было только как соответствующий груз и при условии, что они, раненые, утратят способность реагировать - полностью и окончательно - на действия спасателя еще до того как. То есть, взять уже неживыми, чтоб не сопротивлялись и не кричали, донести до оврага и положить уже мертвыми. По-другому, к сожалению, не получится.
Оффтоп (текст не по теме)При этом, к Shurа и его экспериментам я отношусь с безграничным почтением. Все мои представления о склоне 1079, овраге и кедре были сформированы роликами Алексеенкова, дай бог ему здоровья и всяческого благополучия.
Отправлено: yuka - 04.04.17 09:49
Отличие размеров говорит о разном предназначении двух этих разрезов, что, в свою очередь может быть свидетельством о полученной разной информации, которая радикальным образом отличалась от первоначальной и побудившей совершить первый и небольшой разрез. Но в этом случае производство второго и большого разреза очевидно стало результатом уточнённой информации.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.
Слобцов явно лукавит, говоря, что они вещи в палатке не трогали, но от Атманаки мы знаем, что они какие -то мелкие вещи, разбросанные по палатке, собрали в один из рюкзаков.
От Темпалова нам известно:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Осмотр
Цитирование
К настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового (исправлено 09.06.2012; v1096) отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
Цитирование
9. Деньги (зачеркнуто в оригинале; v1096) Записная книжка Слободина
Цитирование
деньги и письмо профкома в горторготдел.О куртке Слободина ни слова, тем не менее, деньги, записная книжка Слободина и письмо в профком были изъяты из палатки, а в протоколе допроса Слобцов скрывает это обстоятельство, но Темпалову известно от кого он получает вещи, изъятые в палатке и выданные ему для приобщения к протоколу осмотра м.п. Далее о куртке Слободина все умалчивают, как будто её не было висящей при входе, а ведь в ней, как минимум, находились деньги + дневник Слободина. Но дело даже не в этом - нам важно по факту наличия вещей (куртки) убедиться, что они перемещались в лагерь, а на следующее утро что-то, включая фляжку и куртку были скрытно возвращены на место, но куртку, если всё -таки верить Масленникову, подбрасывают не в палатку, а к ней и снаружи. Коптелов категорически отметает такую возможность, а Шаравин довольно прозрачно намекает на это. Однако предположим и достаточно отчётливо, что Слобцов увидел висящую на входе куртку Слободина и, если податься соблазну и поверить тем исследователям, которые утверждают, что центральная стойка при входе была восстановлена при падении всей палатки, то вход был восстановлен вместе с висящей на нём курткой Слободина, но в таком случае, почему дятловцы не взяли с собой эту куртку - в последний момент она стала доступной для использования, и особенно это актуально на фоне одного валенка на Слободине? Бездействие и даже умышленные действя Темпалова в данном случае способствовали сокрытию обстоятельств неполной выдачи вещей и уже выдают умышленные действия первых поисковиков, связанных с неполной выдачей вещей, взятых 26 февраля из палатки.
Отправлено: NERO - 04.04.17 09:53
при условии, что они, раненые, утратят способность реагироватьТибо по утверждению Возр. находился в глубокой коме.
Люда могла и должна была находиться в болевом шоке, так же, как и Семен.
Те, кто их транспортировал, не обладали послезнанием: что конкретно повреждено и каков характер этих повреждений, можно или не можно было проводить эвакуацию. Вопрос так не стоял, задача одна - всех спустить вниз, под защиту леса.
Отправлено: Сергани - 04.04.17 19:01
Тибо по утверждению Возр. находился в глубокой коме.Проще говоря, неживой. Тем более для людей, не имеющих соответствующих знаний и навыков. Зачем его куда-то нести?
Люда могла и должна была находиться в болевом шоке, так же, как и Семен.Скорее всего, болевой шок случился бы как раз из-за такой попытки помочь и перенести. Пострадавшего как раз лучше вообще не шевелить и не давать шевелиться. И при болевом шоке раненые еще менее готовы принимать какую-либо помощь от окружающих. И человеку, неподготовленному к такому, сложно решиться на какие-то энергичные действия, да еще и вопреки желанию пострадавшего.
Кроме того, в этот момент, если бы он действительно случился, у ГД не было и не могло быть никакого "места", в которое был бы хоть какой-то смысл переносить раненых, да еще и на руках. Никакой защиты и спасения в лесу для раненых не было. Если где-то ее и искали бы, то только в палатке, в каком бы состоянии она не находилась.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.04.17 19:45
был бы хоть какой-то смысл переносить раненых, да еще и на руках. Никакой защиты и спасения в лесу для раненых не было. Если где-то ее и искали бы, то только в палатке, в каком бы состоянии она не находилась.
Зачем его куда-то нести?Сергани, что, если возможности вернуться в палатку не было? Не об этом ли свидетельствует обнаруженная диспозиция?
Мне интересно, как бы Вы поступили с ранеными, пусть даже не подающих признаков жизни? Что стали бы делать?
Отправлено: Zinzoldat - 04.04.17 19:47
Не переживайте, поможем :)Геннадий, так измените свои представления, если предполагаемые действия страдают отсутствием логики. Почему Вы упорно отказываетесь от такого варианта развития ситуации, когда происходит нечто травмирующее чуть ниже 3-й гряды, кто относительно уцелел - начинают спуск раненых, затем получают воздействие Зина и Рустем. После доставки раненых в нижнюю зону Игорь предпринимает неумный, но морально объяснимый поступок, отправляясь за Зиной.Спасибо - мне любопытно как это получится. Нет это ни капли не ирония но просто я капитально законсервировался в своей модели действий что я буду даже рад если кто то устроит хороший шторм в застоявшейся бухте. Я читал про "голос оврага" и меня если честно сильно поколебала упорядоченность тел в овраге. Правда мне до сих пор трудно смирится со схемой травмирования вне зоны оврага . Причин много но их так же можно переобдумать и придать другую трактовку. Для меня самый главный смысловой флажок это весьма приличный объём работы в овраге по созданию настила, который я лично для себя не могу возложить на пятерых, двое из который к тому же ещё и прошли какое то обратное расстояние по склону, а один упал вместе с травмированными. Я не то чтобы не могу принять это как вариант - вполне могу , но ... 4 посадочных места на настиле вот главное что меня останавливает - слишком сильно бросается в глаза точное совпадение 4 сидячих места, которые никто бы не стал делать для людей не управляющих своим телом. Это как откровение для меня - вот мы бы здесь сидели, мы готовили это для себя . И здесь, опять таки лично для меня, овраг не молчит а кричит во весь голос . Хотя действительно все о чем говорил Валерий о молчании оврага опровергнуть невозможно. Поэтому я и не оставляю попыток идти дальше и искать все возможности.
Почему бы не посчитать, что последовательность действий была примерно такой? Какие тут наблюдаются противорчия?
Отправлено: Григорий Комаров - 04.04.17 20:18
Для меня самый главный смысловой флажок это весьма приличный объём работы в овраге по созданию настилаГеннадий, даже не знаю, что с Вами делать :)
В чем заключается эта "приличность"? Сам по себе настил - это работа одного человека на 15-20 мин.
слишком сильно бросается в глаза точное совпадение 4 сидячих места, которые никто бы не стал делать для людей не управляющих своим теломВам придется объяснить себе смысл этих "сидений". Ни с какой точки зрения они не могут быть таковыми. Да и были ли они?
По моим представлениям, это ни что иное, как заготовка, неслучившаяся крыша для несостоявшегося убежища, не более того.
Добавлено позже:
интересно, как бы Вы поступили с ранеными, пусть даже не подающих признаков жизни? Что стали бы делать?Это важный вопрос, поскольку от ответа на него зависит, сможем мы посмотреть на овраг и кедр вашими глазами, или нет. С тем, чтобы сопоставить полученную картинку с реальностью :)
Отправлено: Реликт - 04.04.17 20:25
Геннадий, даже не знаю, что с Вами делать :)Кто вам сказал, что настил сделали именно дятловцы?
В чем заключается эта "приличность"? Сам по себе настил - это работа одного человека на 15-20 мин. Вам придется объяснить себе смысл этих "сидений". Ни с какой точки зрения они не могут быть таковыми. Да и были ли они?
По моим представлениям, это не что иное, как заготовка, неслучившаяся крыша для несостоявшегося убежища, не более того.
Его стаким же успехом мог сделать человек, который раскладывал трупы и оставил две обмотки.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.04.17 20:28
Оффтоп (текст не по теме)Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно если её там нет.Прошу прощения, но у меня складывается ощущение, что Вы очень удачно подобрали себе статус.
Отправлено: Реликт - 04.04.17 20:37
Прошу прощения, но у меня складывается ощущение, что Вы очень удачно подобрали себе статус.Я понимаю, что я выбиваю из-под вас табуретку и вам приходится висеть на люстре.
Но надо смотреть на факты прямо.
Не было никакого травмирования туристов внутри палатки.
Потому что внутри неё порядок, а самое главное - отсутствует кровь.
Туристы погибли вне палатки.
А от чего они погибли - мы не узнаем.
Потому что экспертизы по трупам такие, что на их основе нельзя делать определенные выводы.
Отправлено: Сергани - 04.04.17 21:17
Сергани, что, если возможности вернуться в палатку не было? Не об этом ли свидетельствует обнаруженная диспозиция?Так нет и возможности тащить раненых куда бы то ни было. Однако уверенность, что тащили - есть. То, что у ГД не было ни места для спасения, ни средств для оказания помощи - очевидный факт. То, что могла существовать некая невозможность возвращения к палатке - очень зыбкая гипотеза, у которой нет никаких шансов перестать быть гипотезой.
Мне интересно, как бы Вы поступили с ранеными, пусть даже не подающих признаков жизни? Что стали бы делать?В тех условиях, в которых оказалась группа, с ранеными - если речь идет о ранениях Тибо, Дубининой и Золотареве - я ничего бы не стал делать.
Добавлено позже:
Это важный вопрос, поскольку от ответа на него зависит, сможем мы посмотреть на овраг и кедр вашими глазами, или нет.А зачем смотреть на овраг и кедр, да еще и глазами сергани!? Если Коля, Люда и Семен были ранены не в овраге, то их туда перенесли. Либо мертвыми, либо причиняя сильные мучения. Ни первое, ни второе их друзья делать бы не стали. По многим причинам.
Отправлено: Zinzoldat - 04.04.17 22:13
Геннадий, даже не знаю, что с Вами делать :)спорно утверждение учитывая толщину веток и наличие всего одного ножа, а так же отсутствие теплой одежды. Думаю тогда и в тех условиях это были очень ценные минуты и ценные силы. О крыше тоже думал - но странно - зачем именно одежда, почему не лапник (про сиденье так же можно спросить) Смысл? Изолировать себя от контакта со снегом - самое простое - но не единственный вариант. Смысл затерян но количество стопок режет глаза совпадением с количеством погибших в нескольких метрах
В чем заключается эта "приличность"? Сам по себе настил - это работа одного человека на 15-20 мин. Вам придется объяснить себе смысл этих "сидений". Ни с какой точки зрения они не могут быть таковыми. Да и были ли они?
По моим представлениям, это ни что иное, как заготовка, неслучившаяся крыша для несостоявшегося убежища, не более того.
Добавлено позже:Это важный вопрос, поскольку от ответа на него зависит, сможем мы посмотреть на овраг и кедр вашими глазами, или нет. С тем, чтобы сопоставить полученную картинку с реальностью :)
Добавлено позже:
Кто вам сказал, что настил сделали именно дятловцы?Кто сказал что его сделали не дятловцы? Никто - и мне этого достаточно. Я не хочу бодаться и приводить тысячу доказательств отсутствия инсценировки и прочего - скучно, так что позвольте мне остаться в радостном неведении относительно злых манси, кровавой гебни, американских сверхшпионов, беглых каторжников, тотальной инсценировки и прочих чудес дятловедения. *THANK*
Отправлено: Реликт - 04.04.17 22:34
Я не хочу бодаться и приводить тысячу доказательств отсутствия инсценировкиНе нужно тысячи.
Как вы объясните разноцветные трупы ?
Отправлено: нертин - 04.04.17 23:22
О красках и красителях
« Ответ #222 : 07.04.16 00:37 »
... Ну конечно понятна многолетняя притягательность простого ксантопротеинового решения, вот и окутывает ребят раз за разом вымышленное азотнокислое облако, не оставляя более никаких следов.. Но ведь аминокислота кожи тирозин как ароматическое соединение и может быть, и является довольно близким аналогом анилина и подобно ему может конденсироваться через окисление в целый набор окрашенных соединений.., то есть вначале радиационная фотодеструкция поверхностных полипептидов, а затем собственно конденсация отщеплённых остатков тирозина при участии кислорода воздуха.. Это несколько обрывисто представлено http://www.ngpedia.ru/id207219p1.html (http://www.ngpedia.ru/id207219p1.html) , но понять можно..
Отправлено: Реликт - 05.04.17 00:13
.. Можно только повториться, - иногда бывает полезно "курить мануал".., к примеру (и там вокруг..)У вашей фантазии нет гистологического и экспертного обоснования
О красках и красителях
« Ответ #222 : 07.04.16 00:37 »
... Ну конечно понятна многолетняя притягательность простого ксантопротеинового решения, вот и окутывает ребят раз за разом вымышленное азотнокислое облако, не оставляя более никаких следов.. Но ведь аминокислота кожи тирозин как ароматическое соединение и может быть, и является довольно близким аналогом анилина и подобно ему может конденсироваться через окисление в целый набор окрашенных соединений.., то есть вначале радиационная фотодеструкция поверхностных полипептидов, а затем собственно конденсация отщеплённых остатков тирозина при участии кислорода воздуха.. Это несколько обрывисто представлено [url]http://www.ngpedia.ru/id207219p1.html[/url] ([url]http://www.ngpedia.ru/id207219p1.html[/url]) , но понять можно..
Отправлено: NERO - 05.04.17 07:39
Так нет и возможности тащить раненых куда бы то ни было. Однако уверенность, что тащили - есть. То, что у ГД не было ни места для спасения, ни средств для оказания помощи - очевидный факт.Кмк, нужно быть осторожней. В палатку - нельзя, вниз - нет возможности, однако уверенность, что тащили - есть! ;) Уверенность должна иметь свое основание, на чем-то базироваться, не находите?
В тех условиях, в которых оказалась группа, с ранеными - если речь идет о ранениях Тибо, Дубининой и Золотареве - я ничего бы не стал делать.Что Вы под этим подразумеваете? Оставили бы там, где они упали?
Если Коля, Люда и Семен были ранены не в овраге, то их туда перенесли. Либо мертвыми, либо причиняя сильные мучения. Ни первое, ни второе их друзья делать бы не стали. По многим причинам.Отсюда следует введение новых, конспирологических сущностей? :) Т.е. товарищи по группе никого не трогали, а раненых таскали вниз вражины. Но враги оказались привередливыми: стащили вниз только травмированных.
Отправлено: Zinzoldat - 05.04.17 09:18
Как вы объясните разноцветные трупы ?Зачем мне их объяснять? *JOKINGLY* Я ведь, опять таки не говорил что они там были, а единственный профессионал, производивший вскрытие не увидел вашего калейдоскопа. Хотя ранее где то писалось, про длительное пребывание тел на морозе надо вспомнить.
Отправлено: yuka - 05.04.17 09:51
О куртке Слободина ни словаМежду тем, эта куртка сшита из плотного и не продуваемого материала, с качественным капюшоном на шнурке , с двумя нагрудными карманами с клапанами, с перманентом на манжетах рукавов и на поясе, с широким подолом. Размер куртки примерно XL, в то время, как размер самого Слободина приблизительно M. Куртка очень похожа на анорак, как ковбойка Кривонищенко, одевалась и снималась через голову. Видно, что куртка длинная и хорошо (с запасом) закрывает ягодицы и пах. Выше груди просматривается застёгнутая пуговица. Имеются два боковых внутренних кармана. Выглядит куртка очень просторной. Со своими рукавицами с тёмной поверхностью Слободин практически не расставался и я полагаю, что его куртка висела на Входе вместе с ними, что повышает её ценность на порядок. Учитывая свитерок, ковбойку,нательную теплую с начесом трикотажную рубашку, застёгнутую на две пуговицы и синюю трикотажную майку с длинным рукавом, можно утверждать, что куртка в борьбе с холодом вполне могла сыграть для Слободина решающую роль. Довольно странно выглядит то обстоятельство, что она висела на Входе, имея большой объём и на Выходе / Входе её нужно было явно постоянно отодвигать, поэтому складывается впечатление о существенной помехе, которую невозможно не заметить, что, в свою очередь, наводит на мысль о выходе всех исключительно через длинный разрез через ту его часть, которая понижалась ближе к середине палатки. Неслучайно, что такая качественная куртка могла сыграть и роль дополнительного утеплителя на Входе, препятствующего проникновению в палатку ветра и снега. Словом, она могла быть надёжным запором - ограничителем на Входе, что и повлияло на необходимость одновременного выхода большой группы людей именно через разрез.
Отправлено: Реликт - 05.04.17 09:54
Зачем мне их объяснять? *JOKINGLY* Я ведь, опять таки не говорил что они там были, а единственный профессионал, производивший вскрытие не увидел вашего калейдоскопа. Хотя ранее где то писалось, про длительное пребывание тел на морозе надо вспомнить.Эксперту Возрожденному нужно было ответить только на один вопрос: причина смерти каждого трупа.
И он написал самые простые заключения, которые основаны на травмах.
Он не делал дополнительных исследований потому что следователь его об этом не просил.
Говорю вам простым языком: Иванову были не нужны ни ракеты, ни шаровые молнии, ни агенты спецслужб.
Ему нужно было закрыть дело и списать жертвы на стихийную силу.
Если бы у Иванова была цель найти истинную причину гибели каждого трупа, то он мог бы назначить дополнительные экспертизы. Но он этого не сделал.
Отправлено: Zinzoldat - 05.04.17 10:24
Эксперту Возрожденному нужно было ответить только на один вопрос: причина смерти каждого трупа.Хорошая у Вас позиция - я скажу что нечто имело место, а Вы докажите что этого не было. Материалы УД не содержат определенного изобретенного вами факта, а Вы преподносите его как данность, а я попадаю в ситуацию обязанности доказывания отсутствия несуществующего. Все криминальные конспирологические версии этим страдают. Я не понимаю в чем суть вашей экспансии - я ведь не лезу в криминальные топики форума и не ставлю перед их участниками задачи доказывания чего либо. Вы же обязуете меня после каждой фразы доказывать отсутствие криминальных и пр. составляющих. Я еще раз прошу меня от этого избавить. Мне не интересно заниматься разрушением версий и доказыванием своих, пережевывая тысячу раз приведенные доводы. Заранее благодарен *THANK*
И он написал самые простые заключения, которые основаны на травмах.
Он не делал дополнительных исследований потому что следователь его об этом не просил.
Говорю вам простым языком: Иванову были не нужны ни ракеты, ни шаровые молнии, ни агенты спецслужб.
Ему нужно было закрыть дело и списать жертвы на стихийную силу.
Если бы у Иванова была цель найти истинную причину гибели каждого трупа, то он мог бы назначить дополнительные экспертизы. Но он этого не сделал.
Добавлено позже:
Говорю вам простым языком: Иванову были не нужны ни ракеты, ни шаровые молнии, ни агенты спецслужб.Опять таки, это сугубо Ваше суждение, привязанное к конкретному человеку и конкретному события полувековой давности. Ни вы лично, ни те кто даже соприкасался с ним в ходе поисков и расследования, не мог достоверно знать мотивов его решений и поступков, все держится сугубо на предположениях. Вы же утверждаете о мотивах так, как будто Вы лично были в шкуре следователя. С таким же успехом я могу обелить личность прокурора, добавив, что Ивановым внесены важнейшие детали, такие как получение фатальных травм, результаты ФТЭ в материалы УД, добавление которых перечеркивало вариант списания гибели группы на стихийные обстоятельства. *STOP* .Так что не будьте слишком смелым делать выводы о человеке и его мотивах.
Ему нужно было закрыть дело и списать жертвы на стихийную силу.
Отправлено: Реликт - 05.04.17 10:41
Хорошая у Вас позиция - я скажу что нечто имело место, а Вы докажите что этого не было. Материалы УД не содержат определенного изобретенного вами факта, а Вы преподносите его как данность, а я попадаю в ситуацию обязанности доказывания отсутствия несуществующего.При вскрытии трупов следователь вопросов относительно взрывной волны не поставил. Потому в выводах заключений этого и нет. Когда у эксперта об этом спросили (протокол допроса от 28 мая1959 года)- он и ответил. Причем, например, если эксперт даже уверен, что повреждение причинено ножом, он, согласно требований существующих методик, обязан сформулировать вывод "орудием типа ножа". Также и здесь сформулирован вывод относительно "воздушной взрывной волны". Обратите внимание на ст.ст.169-173 УПК, действовавшего в то время- на эти статьи не зря имеется ссылка в протоколе допроса эксперта. И Вы увидите, что тогда УПК не предусматривал проведения дополнительной экспертизы (эта норма появилась в "следующем" УПК), и потому "тогда" показания эксперта в процессе его допроса по своему процессуальному значению приравнивались к выводам письменного заключения экспертизы. Т.е. в данном случае в деле фактически имеются выводы эксперта о воздействии поражающего фактора типа "воздушной взрывной волны". И этот вывод- вполне полноценное (с точки зрения "того" УПК) доказательство по делу.
Отправлено: Zinzoldat - 05.04.17 10:48
Здесь при вскрытии трупов следователь вопросов относительно взрывной волны не поставил. ПЭксперт, по моему мнению, зашел даже дальше, предположив конкретные механизмы причинения травм. Эксперт предлагает варианты, а следователь уже делает выводы из привязки экспертизы к конкретным обстоятельствам и месту трагедии.
Т.е. в данном случае в деле фактически имеются выводы эксперта о воздействии поражающего фактора типа "воздушной взрывной волны". И этот вывод- вполне полноценное (с точки зрения "того" УПК) доказательство по делу.Давайте быть точными
Цитирование
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Цитирование
повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.Эксперт не делает однозначного вывода о конкретном механизме причинения травм, предлагает варианты, сравнивает. Ну и, простите дальше что? Эксперт, начисто отметает криминальный вариант причинения травм:
Оффтоп (текст не по теме)Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Отправлено: Реликт - 05.04.17 11:15
Ну и, простите дальше что? Эксперт, начисто отметает криминальный вариант причинения травм1. Экспертиза не полная. Следователь не спросил механизм исчезновения языка Людмилы Д. Эксперт эксперт в свою очередь не стал проявлять инициативу, и просто отметил что языка нет. Не указав причину.
2. Эксперт нигде не упоминает, что он исключает криминальный вариант причинения травм.
3. Лично я вообще не склоняюсь ни к каким версиям, потому что нет никаких причинно-следственных связей в деле для построения какой-либо одной из них.
Отправлено: NERO - 05.04.17 11:45
складывается впечатление о существенной помехе, которую невозможно не заметить, что, в свою очередь, наводит на мысль о выходе всех исключительно через длинный разрез через ту его часть, которая понижалась ближе к середине палатки. Неслучайно, что такая качественная куртка могла сыграть и роль дополнительного утеплителя на Входе, препятствующего проникновению в палатку ветра и снега. Словом, она могла быть надёжным запором - ограничителем на Входе, что и повлияло на необходимость одновременного выхода большой группы людей именно через разрез.Аксельрод отметил: "Если палатка спит, закрыта, то это либо очень яркий свет, либо очень ("яркий" - зачеркнуто, прим. сост.) сильный звук, либо то и другое вместе. Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей, от удивления выронивший фонарик. У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек."
Возможно, что все дело в комплексе этих двух "наслоений", создавших группе в некотором смысле "западню", времени выбираться из которой обычным способом по мнению ребят просто не было, или даже было сопряжено с опасностью для жизни.
Оффтоп (текст не по теме)Я помню, когда Аксельрод появился на перевале, но все-таки :)
Отправлено: Реликт - 05.04.17 12:00
Оффтоп (текст не по теме)Возможно, что все дело в комплексе этих двух "наслоений", создавших группе в некотором смысле "западню", времени выбираться из которой обычным способом по мнению ребят просто не было, или даже было сопряжено с опасностью для жизни.Все-таки это странно, выбегать ВСЕЙ группе без обуви на снег.
Не находите ?
Казалось бы чего проще - протянуть руку, и взять обувь, одевая её на ходу.
Но сделать это смогли только двое.
Причем неизвестно где они были во время, когда все остальные покидали палатку.
Если палатку вообще кто-то покидал на этой горе.
Отправлено: NERO - 05.04.17 12:29
Оффтоп (текст не по теме)Заказчики не находили Виктора Михайловича. Виктор Михайлович уже где-то распоряжался. Ему было не до работы. Он не мог видеть спокойно въезжающего в свой или чужой двор ломовика с кладью. Полесов сейчас же выходил во двор и, сложив руки на спине, презрительно наблюдал за действиями возчика. Наконец сердце его не выдерживало.
— Кто же так заезжает? — кричал он, ужасаясь. — Заворачивай! Испуганный возчик заворачивал.
— Куда ж ты заворачиваешь, морда?! — страдал Виктор Михайлович, налетая на лошадь. — Надавали бы тебе в старое время пощечин, тогда бы заворачивал!
Покомандовавши так с полчаса, Полесов собирался было уже возвратиться в мастерскую, где ждал его непочиненный велосипедный насос, но тут спокойная жизнь города обычно вновь нарушалась каким-нибудь недоразумением. То на улице сцеплялись осями телеги, и Виктор Михайлович указывал, как лучше всего и быстрее их расцепить; то меняли телеграфный столб, и Полесов проверял его перпендикулярность к земле собственным, специально вынесенным из мастерской отвесом; то, наконец, устраивалось общее собрание жильцов. Тогда Виктор Михайлович стоял посреди двора и созывал жильцов ударами в железную доску; но на самом собрании ему не удавалось побывать. Проезжал пожарный обоз, и Полесов, взволнованный звуками трубы и испепеляемый огнем беспокойства, бежал за колесницами.
Однако временами Виктора Михайловича настигала стихия реального действия. На несколько дней он скрывался в мастерскую и молча работал. Дети свободно бегали по двору и кричали что хотели, ломовики заворачивали и описывали во дворе какие угодно кривые, телеги на улице вообще переставали сцепляться, и пожарные колесницы и катафалки в одиночестве катили на пожар, — Виктор Михайлович работал. Однажды, после одного такого запоя, он вывел во двор, как барана за рога, мотоцикл, составленный из кусочков автомобилей, огнетушителей, велосипедов и пишущих машинок. Мотор в 1 1/2 силы был вандереровский, колеса давидсоновские, а другие существенные части уже давно потеряли фирму. С седла свисал на шпагатике картонный плакат «Проба». Собралась толпа. Не глядя ни на кого, Виктор Михайлович закрутил рукой педаль. Искры не было минут десять. Затем раздалось железное чавканье, прибор задрожал и окутался грязным дымом. Виктор Михайлович кинулся в седло, и мотоцикл, забрав безумную скорость, вын ес его через туннель на середину мостовой и сразу остановился, словно срезанный пулей. Виктор Михайлович собрался было уже слезть и обревизовать свою загадочную машинку, но она дала вдруг задний ход и, пронеся своего создателя через тот же туннель, остановилась на месте отправления — посреди двора, ворчливо ахнула и взорвалась. Виктор Михайлович уцелел чудом и из обломков мотоцикла в следующий запойный период устроил стационарный двигатель, который был очень похож на настоящий двигатель, но не работал.
— Кто же так заезжает? — кричал он, ужасаясь. — Заворачивай! Испуганный возчик заворачивал.
— Куда ж ты заворачиваешь, морда?! — страдал Виктор Михайлович, налетая на лошадь. — Надавали бы тебе в старое время пощечин, тогда бы заворачивал!
Покомандовавши так с полчаса, Полесов собирался было уже возвратиться в мастерскую, где ждал его непочиненный велосипедный насос, но тут спокойная жизнь города обычно вновь нарушалась каким-нибудь недоразумением. То на улице сцеплялись осями телеги, и Виктор Михайлович указывал, как лучше всего и быстрее их расцепить; то меняли телеграфный столб, и Полесов проверял его перпендикулярность к земле собственным, специально вынесенным из мастерской отвесом; то, наконец, устраивалось общее собрание жильцов. Тогда Виктор Михайлович стоял посреди двора и созывал жильцов ударами в железную доску; но на самом собрании ему не удавалось побывать. Проезжал пожарный обоз, и Полесов, взволнованный звуками трубы и испепеляемый огнем беспокойства, бежал за колесницами.
Однако временами Виктора Михайловича настигала стихия реального действия. На несколько дней он скрывался в мастерскую и молча работал. Дети свободно бегали по двору и кричали что хотели, ломовики заворачивали и описывали во дворе какие угодно кривые, телеги на улице вообще переставали сцепляться, и пожарные колесницы и катафалки в одиночестве катили на пожар, — Виктор Михайлович работал. Однажды, после одного такого запоя, он вывел во двор, как барана за рога, мотоцикл, составленный из кусочков автомобилей, огнетушителей, велосипедов и пишущих машинок. Мотор в 1 1/2 силы был вандереровский, колеса давидсоновские, а другие существенные части уже давно потеряли фирму. С седла свисал на шпагатике картонный плакат «Проба». Собралась толпа. Не глядя ни на кого, Виктор Михайлович закрутил рукой педаль. Искры не было минут десять. Затем раздалось железное чавканье, прибор задрожал и окутался грязным дымом. Виктор Михайлович кинулся в седло, и мотоцикл, забрав безумную скорость, вын ес его через туннель на середину мостовой и сразу остановился, словно срезанный пулей. Виктор Михайлович собрался было уже слезть и обревизовать свою загадочную машинку, но она дала вдруг задний ход и, пронеся своего создателя через тот же туннель, остановилась на месте отправления — посреди двора, ворчливо ахнула и взорвалась. Виктор Михайлович уцелел чудом и из обломков мотоцикла в следующий запойный период устроил стационарный двигатель, который был очень похож на настоящий двигатель, но не работал.
Отправлено: нертин - 05.04.17 13:04
Отправлено: Никанор Босой - 05.04.17 13:12
не могу подобрать никакого определения поприличнее, чем вот такое - [url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/278323/%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B5%D0%B4[/url] ([url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/278323/%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B5%D0%B4[/url])... предлагаю заменять этим старорусским словом ненашенские "тролль" и "оффтопщик"...
Отправлено: Сергани - 05.04.17 16:24
В палатку - нельзяПочему нельзя?
Уверенность должна иметь свое основание, на чем-то базироваться, не находите?Не нахожу. Это ж не моя уверенность. Я как раз подозреваю, что нет там никакого, даже самого хлипкого основания...
Что Вы под этим подразумеваете? Оставили бы там, где они упали?Можно и так сказать.
Отсюда следует введение новых, конспирологических сущностей?Новых!? А какие были старые-то?
Я как-то пропустил: Вы таки настаиваете, что можно (и, главное, нужно!) троих тяжелых (и таких тяжелых!) перетащить руками со склона в овраг? И это не чудо, а экспериментально подтвержденный факт?
Отправлено: Zinzoldat - 05.04.17 17:51
1. Экспертиза не полная. Следователь не спросил механизм исчезновения языка Людмилы Д. Эксперт эксперт в свою очередь не стал проявлять инициативу, и просто отметил что языка нет. Не указав причину.Может потому что язык просто сгнил так же как и другие части лиц ? Криминальный характер травм прямо опровергнут в протоколе допроса.
2. Эксперт нигде не упоминает, что он исключает криминальный вариант причинения травм.
3. Лично я вообще не склоняюсь ни к каким версиям, потому что нет никаких причинно-следственных связей в деле для построения какой-либо одной из них.
Отправлено: Реликт - 05.04.17 18:21
Может потому что язык просто сгнил так же как и другие части лиц ? Криминальный характер травм прямо опровергнут в протоколе допроса.Интересно кто-нибудь видел фотокопии оригиналов экспертиз с круглой печатью Возрожденного ?
А то мы может обсуждаем тут черти что...
Отправлено: Zinzoldat - 05.04.17 20:44
Интересно кто-нибудь видел фотокопии оригиналов экспертиз с круглой печатью Возрожденного ?нет нет - Вы обсуждаете это. Я же опираюсь только на то что имеется в материалах уголовного дела *YES*
А то мы может обсуждаем тут черти что...
Отправлено: Gleb - 05.04.17 21:15
Интересно кто-нибудь видел фотокопии оригиналов экспертиз с круглой печатью Возрожденного ?Есть допрос Возрожденного.
А то мы может обсуждаем тут черти что...
Там он написал конкретно в отношении четверки в ручье,- причина травм техноген.
Причем, что характерно, Иванов его допрашивал в день закрытия тела.
Даты протокола допроса и постановления об закрытии УД одинаковые.
Это подтверждает воспоминания Окишева что они хотели продолжить расследование после закрытия дела (оно по факту закрыто не полностью и до настоящего времени).
Отправлено: Эни - 06.04.17 05:08
1. "Сколько было снега в овраге в феврале 59?", - подумал я.
До земли от стенокрыши-настила-заготовки-склада 20-30 см. Над деревяшками три метра снега. Можно ли предположить, что 20-30 см это и есть средняя толщина снежного покрова в овраге на момент трагедии, а остальное набралось после событий 1-2 февраля? Предположить можно, почему нет. Только для начала нужно посмотреть, что нам говорят факты.
а. Из фактов у нас записи группы и фото. И то и другое нам говорит, что со снегом проблем не было. Даже наоборот, проблемы были с его излишним количеством.
б. Записи весенних поисковиков тоже как бы намекают, что снега к началу февраля было предостаточно. Вещи на месте срезанного ельника нашли на глубин 10 см. Всё остальное нанесено раньше. Даже с учетом подтаивания верхних слоёв, нападавшее до 1-го февраля всё равно в явном преимуществе.
в. Дорожку из веток-обломашек тоже нашли у поверхности и по ним отследили направления волочения елок-палок, а копать решили там, где они уходили резко вниз. Значит ветки вниз скидывали. На глубину около трёх метров. Причём практически под прямым углом. Это можно понять из длинны пробного раскопа у левого дальнего угла ямы. Он очень не длинный и это говорит о том, что угол, под которым ветки-обломашки уходили вниз, очень крутой.
Ага. Поисковики выкопали яму три метра глубиной. Делаем поправку на подтаивание, на время, на поздние наносы, на ещё что-нибудь, и в итоге получаем, что минимум пару метров в глубину дятловцам пришлось копать самим.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Я не ас в овраговедении, но даже моих жизненных наблюдений о зимних оврагах достаточно чтобы понимать, что в небольшом овраге, который заметает снегом три месяца: ноябрь, декабрь, январь; картина будет такая(помечена зелёной галкой). Что получается? Даже не знаю. Может это ответ на вопрос чем дятловцы занимались несколько часов? Или шаг к пониманию того, что они там за норы настроили?
2. Тела нашли выше "настила"?
Направление оврага(фиол.)по границе поросли(оранж). Синей стрелкой пробный раскоп на обоих фото. Зелёная линия путь от резанного ельника. Чёрная стрелка - место нахождения тел. Красный овал - заросли(одни и теже) на обоих фото. Розовый круг - какая-то малоизвестная яма.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Ну да. Выше "настила". То есть тела не сносило с него движением снега, как предполагают некоторые коллеги. Снег вверх не ползает.
В таком случае логично предположить, что так называемый "настил", это даже не милая моему сердцу стенокрыша, а какое-то сооружение связанное каким-то образом со входом в нору, в конце которой и обнаружены тела. Выношу это на всеобщее рассмотрение.
3. Просто попутные мысли: Почему нет фото "Боевого листка", а только описание? Не было под рукой человека могущего(желающего) подделать почерк и пришлось выкрутиться таким образом? Зачем? Возникла необходимость показать что группа была жива 1-го? Цель?
Цитирование
ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН 1 февраля 1959 г.Окей, окей. Верю. Листок делала группа и его похитил кот-богоед/мышка-норушка/царевна-лягушка.
...
Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?
...
Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек.
...
Печка где?
Где собранная печка? Или листок делали не на перевале и первого февраля они ещё не начали подъём? На что тогда ушло первое число?
4. Чьи лыжи-то? Десятая пара? Рисунок 1. Кого встретили дятловцы первого числа? Кто пошёл с ними дальше по маршруту? Насколько реально такое развитие событий?
5. Что на голове и шее у Слободина? Рисунки 2 и 3. Белое такое. Как перекрученная простыня. Зачем он её так одел?
Отправлено: Реликт - 06.04.17 05:39
Сколько было снега в овраге в феврале 59?Вы ошибаетесь насчет угла.
Там не 90 градусов.
Там обычный овраг.
И разбиться там трудно
Отправлено: Эни - 06.04.17 05:48
Оффтоп (текст не по теме)... предлагаю заменять этим старорусским словом ненашенские "тролль" и "оффтопщик"...Есть предположение, что его наняли для оживления форума. Интересно, под ником Ниф-Наф-Нуф тоже он "оживляет" форум?
Отправлено: Сергани - 06.04.17 06:15
я должен признать, что нечаянно и неуклюже в своих ответах "свалил" наш разговор в традиционное препирательство, чья выдумка круче и какая версия всех победит.
Прошу за это прощения.
Вопрос о возможности или невозможности перемещении раненых нет никакого смысла увязывать с фундаментальными проблемами дятловедения, природными явлениями, бандитами и прочей пургой, поскольку он, этот момент - самодостаточный во всех отношениях. Для меня в этом моменте важными и определяющими представляются следующие детали: 1) какая бы опасность" не угрожала ГД в палатке или около нее, ребята, думаю, пожалели бы раненых, а не себя, т.е. полезли бы за вещами и одеялами в любую "засаду", но не стали бы мучить и фактически добивать пострадавших; 2) даже для непрофессионального и поверхностного взгляда ранения Коли, Люды и Семена были настолько серьезными, что любые "игривые" мысли должны были испариться сразу и насовсем. Никто ничего в этой ситуации с ранеными сделать не мог. Никакого "места" - ни на склоне, ни в лесу - в которое можно и надо было отправить раненых - для ГД не существовало в принципе. От неожиданности и без привычки ребята могли, конечно. чуток посуетиться, допускаю. Однако любые попытки оказать помощь, были бы мучительными для раненых и прекратились бы, не успев начаться. Тащить пострадавших куда-то волоком или закинув на плечо - невозможно, но не потому, что это тяжело для спасателя, а потому, что это невыносимо больно и смертельно опасно для спасаемого.
Добавлено позже:
А то мы может обсуждаем тут черти что...А эти черти таки не боятся даже круглой печати Возрожденного...
Но Вы полагаете, что с печатью было бы убедительнее?
Отправлено: NERO - 06.04.17 09:56
Оффтоп (текст не по теме)Это крайне редкое по нашим временам качество - умение признавать свои ошибки. Сергани, примите мое искренне уважение *HELLO*
Отправлено: алла - 07.04.17 00:50
что так называемый "настил", это даже не милая моему сердцу стенокрыша, а какое-то сооружение связанное каким-то образом со входом в норуДа... если бы это был вход в нору, которая уходит вверх (и это очень грамотно в плане концентрации теплого воздуха от дыхания и тел четверки) как много пазлов бы сошлось.
Только настил был в 30 см от земли и на нем лежали четыре кучки одежды... Но все равно Ваша идея интересна.
К примеру, ветки могли действительно предназначаться для прикрытия входа в нору, часть одежды послужила бы завесой на ветках от поступления холодного воздуха снаружи, часть для подстилки в норе... а пока проделываются завершающие работы, ветки лежат на земле, на них брошена одежда.
Вот первоначальные интервью Аскинадзи, где про четверку в овраге он без всякого сомнения говорил: вы бы видели их руки, они были замерзшими и скрюченными от холода.
Предположим, их руки замерзли до такой степени, что заделать вход в нору уже не могли. Проползли вверх в нору, в надежде отогреться, заснули и замерзли. А что было далее, я уже писала.
Аскинадзи говорит, что тела доставали сильно разложившиеся, не промороженные, а с подвижными суставами. "За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду."
Теперь, представим поисковиков, выгребающих тяжелый мокрый снег с 2-3х метровой глубины. Они что? Аккуратно ходили вокруг тел и выгребали снег... нет! Поисковики понятия не имели, сколько под снегом тел и как они расположены. Поэтому не исключено, что своим собственным весом, поисковики во время раскопок, могли продавить полуразложившиеся хрящи ребер З. и Д., потому что, по телам буквально топтались.
Ведь все "травмированные" лежат на собственных "травмах", под которыми были концентраторы.
Называется это "случайные посмертные повреждения", которые возникают при неправильной переноске или перевозке трупов, при поисках трупа и его извлечении и др.
Отправлено: Реликт - 07.04.17 08:41
Теперь, представим поисковиков, выгребающих тяжелый мокрый снег с 2-3х метровой глубины. Они что? Аккуратно ходили вокруг тел и выгребали снег... нет! Поисковики понятия не имели, сколько под снегом тел и как они расположены. Поэтому не исключено, что своим собственным весом, поисковики во время раскопок, могли продавить полуразложившиеся хрящи ребер З. и Д., потому что, по телам буквально топтались.Читаем в стопервый раз Акт исследования трупа Дубининой:
Ведь все "травмированные" лежат на собственных "травмах", под которыми были концентраторы.
Называется это "случайные посмертные повреждения", которые возникают при неправильной переноске или перевозке трупов, при поисках трупа и его извлечении и др.
Цитирую:
После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
Источник: https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj)
Я специально для вас выделил то место в акте, которое свидетельствует о прижизненности травм Дубининой.
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстТрупы не потеют, не дышат и не истекают кровью.
Отправлено: yuka - 07.04.17 09:06
Разворачиваемый текстмне близка ваша позиция, но мы всё-таки в публичном пространстве, не сочтите за грубость - чуть-чуть
Разворачиваемый текстповежливее к телам
Отправлено: алла - 07.04.17 14:49
Читаем в стопервый раз Акт исследования трупа ДубининойСпокойствие.
Уважаемый Yuka знает, что каждое доказательство (в нашем случае выводы эксперта), должно быть подкреплено другими неопровержимыми доказательствами.
Отправлено: нертин - 07.04.17 16:00
Обсуждаете собственную выдумку, к происшествию на перевале никакого отношения не имеющую..
.. А по своей сформировавшейся привычке - некий обзорчик..
о5 Не зарегистрирован
Отправлено: 17.12.16 08:21. Заголовок: Да, я бы ..
... вот тоже с интересом послушал, что говорят про адреналин "имеющиеся на форуме травматологи".., именно травматологи, но не морфологи, скажем, каковым являлся М.А.Корнев, крепко ангажировано ассоциированный с травмами в группе Дятлова, но никогда не имевший по существу отношения ни к травматологии, ни к судебной медицине, будучи специалистом всего лишь по нормальной анатомии на соответствующей кафедре ВМА ..
Буянов Отец-основатель
Зарегистрирован: 24.02.08
Россия, Санкт-Петербург
Награды: Спасибо огромное за материалы! :)
Отправлено: 17.12.16 15:40. Заголовок: о5 - Вы ошибаетесь в..
.. в своих поверхностных оценках квалификации профессора ВМА Корнева. Он имел немалую практику и врача-судмедэксперта, и паталогоанатома, и анатома. И Вы, я вижу. не видите разницы в квалификации простого врача и профессора, который этих врачей обучает.
И Вы не понимаете, - из всей ВМА мне для консультации рекомендовали именно его, как самого знающего и самого опытного специалиста в ВМА для решения того вопроса, который я поставил. Ваше представление о том, что, будто, я "выбрал" какого-то "первого попавшегося" врача и использовал его для каких-то поверхностных оценок и "натягивания" их на свою "версию".
Нет, - здесь я ничего не "натягивал", - здесь я использовал опыт и знания редкого по квалификации специалиста для получения объективных выводов и о характере травм, и о характере событий трагедии.
о5 Не зарегистрирован
Отправлено: 17.12.16 18:23. Заголовок: Да ну что вы..
.. это вас обманули, как привыкшего к поверхностного качества действиям и суждениям.., возможно, чтобы отделаться.. чтоб отвязался.. У вашего "консультанта" практически не обнаруживается послужного списка, так сказать.., тему его диссертации как-то удалось обнаружить (но повторно оказалось непросто, не удалось..), касалась она костных изменений у юношества при занятиях тяжёлой атлетикой (!..), что-то вроде того по памяти.. Никаких других публикаций по предмету - полный ноу.. В привычно уже мной упоминаемом ряду Крюков-Капустин-Янковский-Хохлов-Клевно-...-Туманов, среди судебных медиков-экспериментаторов по переломам (за пятьдесят лет..) фамилия Корнев в полной неизвестности..
http://www.forens-med.ru/book.php?id=4160 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=4160)
http://www.medline.ru/public/sudm/art2-44.phtml (http://www.medline.ru/public/sudm/art2-44.phtml)
http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719)
.. и так далее .. через, к примеру .. Владимир Васильевич Хохлов, профессор, академик РАМТН, специалист по детскому травматизму грудной клетки.., начиная с.. Хохлов В.В. Особенности переломов ребер в детском возрасте.. // 11 Всесоюзный съезд судебных медиков. Тез, докл,-М., 1982,-с. 218.. и ещё шестнадцать публикаций вплоть до упомянутой.. Хохлов В.В., Михайлов В.В. Особенности травмы грудной клетки у детей при переезде колесом автомобиля // Правовые и организационные вопросы судебной медицины и экспертной практики. - Киров, 1997. - Ч. 2. - С. 79 - 80.. И через незадолго в общем до того докторскую диссертацию: «Судебно-медицинские экспертные критерии механизмов травмы грудной клетки тупыми предметами у детей», 1992г.. И до .. В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян и др. Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета. Новосибирск. "Наука" 1999 г., стр.69.. Вот на кого надо было ориентироваться...
о5 Не зарегистрирован
Отправлено: 21.12.16 08:38. Заголовок: .. Вообще слегка как..
.. Вообще слегка как-то даже забавляют такие можно сказать попытки ненавязчивым лёгким нахрапом раз за разом апеллировать к медицинским функционерам как к якобы специалистам.. Вот известный массовик-затейник "дружественного" форума двигает свою выдумку перелома рёбер "мощным добивающим движением таза"(!..) и ссылается на устное подтверждение этого бывшим главным врачом ЦИТО Алтухова В.К. .. Смотрим в интернете следы деятельности этого д.м.н. - обнаруживается упоминание: .. Троценко В.В., Тощев В.Д., Кашко А.К., Алтухов В.К. Применение костного цемента при эндопротезировании тазобедренного сустава по К.М.Сивашу // Ортопед.травматол. 1980. - № 1. - С.14-17. ... в списке литературы из одной диссертации.. Всё.. Да таким и ещё поболе "специалистом" и я себя могу считать, - как раз в те времена мы в лаборатории этим "костным цементом" с катализатором-красителем, аналогом порфиринов "залечивали" дефекты в полудрагоценных камнях синих оттенков.., была, помнится, такая договорная темка..
vietnamka
обосновавшийся
Сообщение: 419
Зарегистрирован: 06.03.13
Откуда: Вьетнам, Хошимин
Возраст: 42 ссылка на сообщение
Отправлено: 05.04.17 20:34. Заголовок: Ушел из жизни Михаил..
.. Алексндрович Корнев. Ушёл уже год назад.
Это был очень хороший врач-анатом, фанат своего дела. Он никогда не был судмедэкспертом, но это ни на что не влияет на самом деле.
. .."и вновь продолжается бой.."(с) http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000197-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000197-000-20-0)
Отправлено: Реликт - 07.04.17 16:51
Оффтоп (текст не по теме)Хотел написать развернутый ответ на ваши претензии, потом перечитал по пунктам и понял что не стоит.
Лучше сразу повеситься.
*WALL*
Лучше сразу повеситься.
*WALL*
Отправлено: алла - 07.04.17 17:44
Судмедэксперт действовал не один. У него обычно бывает ассистент. Но Возрожденный был настолько продуманным экспертом, что даже прокурора области сумел затащить на вскрытие.:)
1. Судмедэксперт действовал один; проверить его работу никто не мог.
2. Современные судмедэксперты считают опыт эксперта Возрожденного недостаточным на тот момент: исходя из актов вскрытий - данные суховаты, сегодня акты оформляются намного детальнее. Обращают внимание на номера актов, в частности, Дубининой, №4. И это на май месяц! Негусто. В год получается где-то с десяток в среднем. Что и говорить, при нынешних 400-600 на одного эксперта.
3. У судмедэксперта отсутствовали навыки вскрытия именно таких трупов.
4. Современные специалисты отмечают противоречивость, а порой и необоснованность выводов судмедэксперта, обусловленную, в первую очередь, значительным разложением трупов. Сильное разложение, усугубленное неправильной, и возможно, неоднократной разморозкой тел, малоинформативное гистологическое исследование, скудный уровень развития медицинских аспектов подобных тем в те годы вообще.
5. Неподготовленному человеку акты вскрытий кажутся несомненной истиной.
6. Следствие, эту истину, изложенную в актах, проигнорировало. Потому, что она противоречила данным гистологии.
Более подробную и аргументированную информацию (только что найдена) можно почитать здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.msg272562#msg272562 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.msg272562#msg272562)
Отправлено: Реликт - 07.04.17 17:48
О чем мы вообще говорим ?
Отправлено: нертин - 07.04.17 18:04
Отправлено: Реликт - 07.04.17 18:49
.. Как это о чём? О скудоумии современных тэк называемых "специалистов", и о том, что пятьдесят лет работы школы отечественных судмедэкспертов-экспериментаторов только подтвердили выводы, сделанные Б.А.Возрождённым в 1959-ом году..Вот смотрите как должны оформлятся документы.
Фамилия эксперта, личная печать эксперта, подпись, и заключение.
(http://www.arakcheev.info/sites/arakcheev/files/scans/vol_8/v8_p121.jpg)
(http://www.arakcheev.info/sites/arakcheev/files/scans/vol_8/v8_p126.jpg)
http://www.arakcheev.info/node/190?1&2=&page=0 (http://www.arakcheev.info/node/190?1&2=&page=0)
А теперь смотрим экспертизу по группе Дятлова:
(http://images.vfl.ru/ii/1491468754/f07f94fe/16757300.jpg)
Печать почтового ящика 240.
Экспертизу кто проводил ? Возрожденный ?
Где его личная печать ?
Отправлено: нертин - 07.04.17 19:02
Отправлено: Zinzoldat - 08.04.17 10:14
Добавлено позже:
Вот смотрите как должны оформлятся документы.Если Вы ставите под сомнение подлинность экспертизы в силу отсутствия печати то это может означать лишь одно - что Вы имеете ввиду подделку в материалах дела. Если Вы так считаете то тут рождаются новые конспирологические сущности и опять даётся пространство для фантазий.Вам нужно чтобы все согласились и дали вволю насытиться сочинением новых конспирологических кошмаров?
Фамилия эксперта, личная печать эксперта, подпись, и заключение.
([url]http://www.arakcheev.info/sites/arakcheev/files/scans/vol_8/v8_p121.jpg[/url])
([url]http://www.arakcheev.info/sites/arakcheev/files/scans/vol_8/v8_p126.jpg[/url])
[url]http://www.arakcheev.info/node/190?1&2=&page=0[/url] ([url]http://www.arakcheev.info/node/190?1&2=&page=0[/url])
А теперь смотрим экспертизу по группе Дятлова:
([url]http://images.vfl.ru/ii/1491468754/f07f94fe/16757300.jpg[/url])
Печать почтового ящика 240.
Экспертизу кто проводил ? Возрожденный ?
Где его личная печать ?
Отправлено: Реликт - 08.04.17 10:37
Если Вы ставите под сомнение подлинность экспертизы в силу отсутствия печати то это может означать лишь одно - что Вы имеете ввиду подделку в материалах дела. Если Вы так считаете то тут рождаются новые конспирологические сущности и опять даётся пространство для фантазий.Вам нужно чтобы все согласились и дали вволю насытиться сочинением новых конспирологических кошмаров?Вы хороший писатель, вы много пишите в своих постах, и даже копируете текст дважды, чтобы у читателей сорвало крышу пока они изучают ваш бред.
Уголовное дело по группе Дятлова не является юридическим документом, поскольку в деле нет ни одной печати эксперта.
Нет смысла рассматривать папку, в которой нет документов.
Если вы думаете, что на этом сайте расследуют причины гибели, то вы ошибаетесь.
На этом сайте занимаются беллетристикой и общаются по теме гибели группы. Только и всего.
Отправлено: Zinzoldat - 08.04.17 10:42
Вы хороший писатель, вы много пишите в своих постах, и даже копируете текст дважды, чтобы у читателей сорвало крышу пока они изучают ваш бред.Да пишу с телефона не совсем удобно набирать текст сразу в браузер. Техническая оплошность прошу прощения. Но раз не юридический документ - что дальше? Фантазируем?
Уголовное дело по группе Дятлова не является юридическим документом, поскольку в деле нет ни одной печати эксперта.
Нет смысла рассматривать папку, в которой нет документов.
Если вы думаете, что на этом сайте расследуют причины гибели, то вы ошибаетесь.
На этом сайте занимаются беллетристикой и общаются по теме гибели группы. Только и всего.
Отправлено: Реликт - 08.04.17 10:55
Да пишу с телефона не совсем удобно набирать текст сразу в браузер. Техническая оплошность прошу прощения. Но раз не юридический документ - что дальше? Фантазируем?Мы можем долго и упорно строить любые теории и версии гибели группы Дятлова, но без реальных документов трудно обосновать любую из них.
Нужны реальные документы, реальные экспертизы.
Посмотрите видеозапись конференции по группе Дятлова за февраль 2016 года
Часть первая:
https://youtu.be/BlOcQzt-9ts (https://youtu.be/BlOcQzt-9ts)
Часть вторая:
https://youtu.be/gTVTQxXDooc (https://youtu.be/gTVTQxXDooc)
В настоящее время расследованием реально занимается только Наталья Варсегова и её люди.
Они делают запросы в архивы и ищут "концы" этой истории.
Смотрите, и делайте выводы.
Документы в архивах есть. Но они пока засекречены.
Чего там случилось такого, что его надо было засекречивать на полвека ?
Отправлено: Никанор Босой - 08.04.17 11:12
Ведь все "травмированные" лежат на собственных "травмах", под которыми были концентраторы.
Называется это "случайные посмертные повреждения", которые возникают при неправильной переноске или перевозке трупов, при поисках трупа и его извлечении и др.
Но все таки мне не даёт покоя фото Люды на камне - слишком уж меня тянет свести её травму с отбрасыванием на поверхность камня . Слишком многое для меня говорит о том, что Люда погибла именно на этом камнеЯ долго не мог по-другому объяснить эту особенность -"ведь все "травмированные" лежат на собственных "травмах", под которыми были концентраторы". Казалось бы, если тела соответствующими травмами повёрнуты к камням, то об эти камни и причинены травмы. Но есть ещё одно объяснение.
Если смертельные травмы причинены убийцами, если убийцы потом сбросили тела в ручей для сокрытия - то убийцы, зная места причинения смертельных травм, могли просто соответствующим образом уложить тела на камни в ручье...
Тибо на минуту снимает перчатки с какой то минутной целью - растереть руки, застегнуть одежду - вариантов массаВариант - убийцы снимали перчатки с рук для осмотра, а одевать обратно не стали, сунули в карман.
Невостребованные перчатки в кармане Тибо
Отправлено: Реликт - 08.04.17 11:45
Но есть ещё одно объяснение.Вы полагаете, что 9 человек туристов, имеющих 6 ножей можно было просто так, голыми руками, без оружия убить ?
Если смертельные травмы причинены убийцами, если убийцы потом сбросили тела в ручей для сокрытия - то убийцы, зная места причинения смертельных травм, могли просто соответствующим образом уложить тела на камни в ручье...
Вы хоть понимаете абсурдность этой гипотезы ?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.04.17 11:48
Отправлено: Vika11 - 08.04.17 12:40
Я долго не мог по-другому объяснить эту особенность -"ведь все "травмированные" лежат на собственных "травмах", под которыми были концентраторы". Казалось бы, если тела соответствующими травмами повёрнуты к камням, то об эти камни и причинены травмы. Но есть ещё одно объяснение.В таком случае необходимо отметить, что убийцы не расправились с ребятами раньше по ходу спуска, хотя концентраторов там достаточно. Так же четверка не "замерзла" на склоне. Таким образом, с одной стороны - убийцы очень хорошо подготовлены (имитируют естественные причины смертей), но, с другой стороны, быстро все сделать им не удалось.
Если смертельные травмы причинены убийцами, если убийцы потом сбросили тела в ручей для сокрытия - то убийцы, зная места причинения смертельных травм, могли просто соответствующим образом уложить тела на камни в ручье...
Отправлено: Реликт - 08.04.17 12:54
В таком случае необходимо отметить, что убийцы не расправились с ребятами раньше по ходу спуска, хотя концентраторов там достаточно. Так же четверка не "замерзла" на склоне.Во-первых "замерзла" не четверка, а пятерка.
А во-вторых о каких убийцах вы говорите ? Чем они убивали, и где следы этого оружия ?
Отправлено: Vika11 - 08.04.17 12:58
Во-первых "замерзла" не четверка, а пятерка.
Так же четверка не "замерзла" на склоне.
А во-вторых о каких убийцах вы говорите ? Чем они убивали, и где следы этого оружия ?Так в ответ на приведенную цитату
Если смертельные травмы причинены убийцами, если убийцы потом сбросили тела в ручей для сокрытия - то убийцы, зная места причинения смертельных травм, могли просто соответствующим образом уложить тела на камни в ручье...
Отправлено: нертин - 08.04.17 13:17
...
Расположение: Тюмень На форуме
0. Дока
« Ответ #523 : сегодня в 10:37 »
Цитата: нертин - вчера в 19:02
Если Вы ставите под сомнение подлинность экспертизы в силу отсутствия печати то это может означать лишь одно - что Вы имеете ввиду подделку в материалах дела. Если Вы так считаете то тут рождаются новые конспирологические сущности и опять даётся пространство для фантазий.Вам нужно чтобы все согласились и дали вволю насытиться сочинением новых конспирологических кошмаров?
Вы хороший писатель, вы много пишите в своих постах, и даже копируете текст дважды, чтобы у читателей сорвало крышу пока они изучают ваш бред..
. .. Не, вы уж не приписывайте мне такие сложные чужие выражения, не впутывайте меня в ваши сложные отношения с Геной Ziнзолдатом, я-то всего лишь репетэ пытался.., помните?..
нертин
Расположение: мо На форуме
0. Дока
« Ответ #524 : 05.04.17 13:04 »
.. Реликт, вот вы знаете, так и не могу с собой что-то сделать, натыкаясь взглядом на ваши обильно раскиданные тут повсюду "критические" опусы, не могу подобрать никакого определения поприличнее, чем вот такое http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/219496/%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B1 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/219496/%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B1) (... академический я человек, что опять же поделать, склонен к повторам.., но бывает, допускаю и модификации..)
Отправлено: Реликт - 08.04.17 13:19
Если у вас нет в голове собственной целостной картины происшествия, то ваши действия не только не приближают к разгадке, но наоборот ещё больше отдаляют от неё.
Теория Ракитина не имеет даже косвенного документального подтверждения.
Отправлено: Vika11 - 08.04.17 14:16
Vika11, отсутствие собственных мыслей невозможно компенсировать за счет удачно позаимствованных фраз.даже своих?
Отправлено: Реликт - 08.04.17 14:40
даже своих?Я не вижу в ваших последних постах никакой информации.
Отправлено: Zinzoldat - 08.04.17 20:29
Мы можем долго и упорно строить любые теории и версии гибели группы Дятлова, но без реальных документов трудно обосновать любую из них.Лунтик ты же был на Луне что там на обратной стороне? - это секрет отвечал Лунтик
Нужны реальные документы, реальные экспертизы.
Посмотрите видеозапись конференции по группе Дятлова за февраль 2016 года
Часть первая:
https://youtu.be/BlOcQzt-9ts (https://youtu.be/BlOcQzt-9ts)
Часть вторая:
https://youtu.be/gTVTQxXDooc (https://youtu.be/gTVTQxXDooc)
В настоящее время расследованием реально занимается только Наталья Варсегова и её люди.
Они делают запросы в архивы и ищут "концы" этой истории.
Смотрите, и делайте выводы.
Документы в архивах есть. Но они пока засекречены.
Чего там случилось такого, что его надо было засекречивать на полвека ?
Отправлено: Реликт - 08.04.17 20:35
Лунтик ты же был на Луне что там на обратной стороне? - это секрет отвечал ЛунтикНу и с какой целью вы это выложили ?
Отправлено: Zinzoldat - 08.04.17 20:39
Ну и с какой целью вы это выложили ?С целью обьяснить как я вижу смысл Вашей позиции
Отправлено: Эни - 09.04.17 01:17
Цитирование
ЛЮДМИЛА ДУБИНИНА.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«Смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, летального внутреннего кровотечения в грудную полость».
Туманов: Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеподмышечной линии. Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки по направлению спереди назад твердым тупым предметом произошел перелом ребер II, III, IV, V справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«... в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови».
Туманов: Этот признак указывает на двусторонний разрыв легких, но в акте об этом не сказано ни слова. Да и само утверждение эксперта следует воспринимать критически, так как после наступления смерти до момента судебно-медицинского исследования прошло 3 месяца, а потому в результате гниения тканей в плевральных полостях скопился экссудат, который смешался с распавшейся кровью.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«…являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой».
Туманов: Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывании через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«…На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов…».
Туманов: Судя по всему, Людмила сильно ударилась о твердый тупой предмет, либо подобным предметом ударили ее.
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«Рожки подъязычной кости необычной подвижности». Далее идет слово «сломаны», но эксперт в Акте его скрыл.
Туманов: Непонятно, что эксперт считает их нормальной подвижностью, ведь в норме, при целой кости, они неподвижны вообще. Почему они подвижны (патология строения, перелом, если перелом, то где) в Акте не описывается. Если же кость действительно была сломана, то нельзя сказать прижизненный это перелом или нет, так как в Акте не описывается характер мягких тканей, окружающих кость. Исследование самой подъязычной кости не проводилось.
Не факт конечно, но вот этот след, как от мощного лоу-кика(причём именно левое бедро попадает под удар правой ногой):
«…На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов…».
*Лоу-кик. Низкий полукруговой удар ногой. Наносится по внешней или внутренней поверхностям бедер противника.
От такого правильного выполненного удара падают даже опытные бойцы ММА. В любом случае это очень болезненный удар. Возможно именно с этим связано повышенное внимание Люды к левой ноге, отмеченное коллегами. Вот фотографии для примера. Первое фото, спортсмен-боец мужчина. Второе фото, бедро девушки занимающейся единоборствами после спарринга.
К сожалению Возрожденный не отметил ориентацию кровоподтёка 10х5 относительно бедра, вдоль, поперёк, или под углом. Так что, тут, место для допущений свободно. Такой след может остаться и от удара палкой. Ручка лопаты бы подошла. Люда могла получить такой кровоподтек и самостоятельно, в принципе. Но "шёл-шёл, упал, а там камень", в данном случае не подходит исходя из степени повреждения. Сама площадь кровоподтёка, говорит не о точечном соприкосновении. А чем больше площадь, тем больше должна быть сила соприкосновения. Идя по снегу даже всего на "пол-сапога", упав на бок и попав бедром на незаметный камень(допустим с контактной плоскостью 9х4, 36 кв.см.) подобный результат получить не реально.
Отправлено: нертин - 09.04.17 01:48
Экспериментальное моделирование тупой травмы сердца / Туманов Э.В. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2010. — №4. — С10-14.
Теории повреждений сердца при тупой травме грудной клетки / Туманов Э.В., Соколова З.Ю. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2010. — №6. — С44-48.
Определение деформационно-прочностных свойств миокарда / Туманов Э.В. // Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы. — Хабаровск, 2010. — №11. — С140-146.
Характеристика повреждений кожного покрова и костей трупов от действия зубов крыс / Власюк И.В., Туманов Э.В. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2010. — №4. — С19-20.
Судебно-медицинская оценка степени тяжести вреда здоровью, причиненного при насильственном нанесении татуировок / Галюкова М.И., Туманов Э.В., Кривицкий Д.В. — 2010
Судебно-медицинская танатология / Туманов Э.В., Кильдюшов Е.М., Соколова З.Ю. — 2011
О правомерности установления факта новорожденности ребенка на основании экспертизы его трупа / Кильдюшов Е.М., Буромский И.В., Никишцев И.Н., Башкирева Е.А., Соколова З.Ю., Туманов Э.В. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2011. — №2. — С53-56.
Особенности экспериментального моделирования рикошета огнестрельного снаряда / Гусенцов А.О., Чучко В.А., Туманов Э.В. — 2012
Теории развития трупного окоченения: история и оригинальная концепция / Кильдюшов Е.М., Туманов Э.В., Соколова З.Ю. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2012. — №3. — С48-51.
Морфологические особенности пятен Вишневского при общей гипотермии / Туманов Э.В. // Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы. — Хабаровск, 2013. — №13. — С190-192.
Определение опасности для жизни и тяжести вреда здоровью при закрытой травме органов грудной и брюшной полостей в СССР и странах СНГ / Туманов Э.В., Николаев Б.С., Кулов Т.А. // Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы. — Хабаровск, 2013. — №13. — С192-196.
Проблемы установления причинно-следственной связи при переломе костей носа с аспирацией крови / Туманов Э.В., Николаев Б.С. // Вестник судебной медицины. — Новосибирск, 2013. — №3. — С44-47.
Обоснование выбора экспериментальных животных для моделирования тупой травмы сердца / Туманов Э.В. // Медицинская экспертиза и право. — 2013. — №1. — С22-24.
Роль ОРДС в наступлении смерти при переломе костей носа с аспирацией крови / Туманов Э.В., Николаев Б.С. // Медицинская экспертиза и право. — 2014. — №1. — С11-14.
Судебно-медицинский диагноз и выводы при переломах костей носа с аспирацией крови в дыхательные пути / Туманов Э.В., Николаев Б.С. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2015. — №1. — С56-59.
Пятна Вишневского: история открытия и современные теории возникновения (аналитический обзор) / Туманов Э.В., Кильдюшов Е.М. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2015. — №3. — С52-57.
Синдром тряски младенца / Туманов Э.В. — 2016
. ... Из более раннего просто нельзя не упомянуть.. Туманов Э.В. Медицинские аспекты смерти Спасителя // Синграальная хирургия. - 2009. - № 1-2. - С.23-25.
.. И диссертация в 2002 году на тему «Морфофункциональные особенности миокарда в случае внезапной смерти при дилатационной кардиомиопатии». Доцент..
.. В общем специалист, что и говорить, предельно широкозахватный.. Вот только на предмет смертельных травм дятловцев как-то всё мимо.. К школе "переломщиков"-экспериментаторов Крюков-Капустин-Янковский-Хохлов-..-Клевно.. никаким боком.. Вот и пришлось доценту в том самом интервью КП о выдуманной драке ссылаться на профессора-академика РАМТ Хохлова и его определяющие работы о ударе-наезде автомобильным колесом, только подтверждая обмолвку по сути Бориса Алексеича Возрождённого.. А куда ж деваться..
.. Ну и без сайта самопиара столичному доценту не обойтись..- есть он у него https://doctor-nemo.pravorub.ru/ (https://doctor-nemo.pravorub.ru/) ... ни как-нибудь..
Отправлено: Эни - 09.04.17 02:16
.. Оно, это безусловно впечатляет.., но однако ж посмотрим послужной (хотя бы частично..) список публикаций Эдуарда Викторыча Туманова....
* Туманов Э.В. Опубликовал 132 научные работы, включая 1 монографию, 2 учебника, 9 учебно-методических пособий. Соавтор Национального руководства по судебной медицине и судебно-медицинской экспертизе. Автор семи патентов на изобретения.
Для корректности хорошо бы было привести список трудов Возрожденного к весне 1959 года. У вас нет случайно? Не могу никак найти. Странно.
Я вот даже про проблемы Возрожденного с законом, слышал. А работ его найти не могу. Что-то то должно быть. Как думаете?
Цитирование
....
Причина убытия фельдшера Возрожденного Бориса Алексеевича, 1922 г.р. из отдельного медсанэскадрона 15-го кавалерийского корпуса: "25.01.1943 был осужден к 10 годам исправительно-трудовых лагерей с поражением в правах на 5 лет по ст.58.10."(ЦАМО: Донесение о безвозвратных потерях (10492) вт 15-го кавалерийского корпуса от 21.03.1943 г.).
В сентябре 1947 г. освобожден. * Хм...(моё хммм)
С 1947 г. работал инженером-методистом завода №707 г.Курган. * О как. После 58.10 то. До хрущёвских амнистий ещё 6 лет.
В 1948 году поступил на 1-ый курс лечебно-профилактического факультета Свердловского медицинского института. * Это что сделать нужно, что бы с судимостью по 58.10 в те времена инженером работать после освобождения и в интституты поступать? Кто двигал бывшего зэка Возрожденного? Почему он отсидел всего 4 года?
После окончания института в 1954 году работал в Свердловском областном бюро судебно-медицинской экспертизы. До 1965 года — судебно-медицинским экспертом общего профиля.
В 1965 году назначен заведующим физико-техническим отделением лаборатории бюро. Работал в должности до 1985 г.
Разворачиваемый текстУ меня предок тоже фельдшером начал в армии. Однако в антисоветчину не скатывался и не смотря на награды(два ордена, медали) преференций не имел и сам всего добивался.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: нертин - 09.04.17 02:58
нитрен Только чтение
Сообщений: 1 076
Расположение: московская
Размышлизмы о травмах и повреждениях
« Ответ #1582 : 27.05.16 20:29 »
.. И ссылка на устное мнение "... Мне об этом сам врач рассказывал - бывший Главный врач Центрального института травматологии и ортопедии им. Приворова доктор медицинских наук В.К. Алтухов. А Вы с кем общались? Что касается мастеров рукопашного боя, то мнения двукратного чемпиона Северного флота по армейскому рукопашному бою А.А. Шихболатова, по моему вполне достаточно.." http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg169042#msg169042 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg169042#msg169042) ... но оказывается, далеко не всем: "... Чтобы колено, стартовав из положения покоя, к уровню груди (путь примерно 1 м) достигло 56 км/час, ускорение этого колена должно быть 120 м/сек в квадрате.. 12g! Это уже космические перегрузки. Колено не выдержит. И при этом масса колена с автомобилем несопоставима. Так что, это страшилки для малолеток, которым рассказывают о крутизне кун-фу и т.п.." http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg258273#msg258273 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg258273#msg258273)
... и там же чуть поодаль:
...
Автор темы
Сообщений: 1 018
Расположение: Ярославль
Была 18.10.15 15:58
Эксперименты с непреодолимой силой
« Ответ #326 : 11.12.14 01:21 »
.. Очень прошу жить дружно и забыть про колено))))
... которое даже и для "виетнамского пасьянса-косынки" не пролазит.., можно добавить..
Отправлено: Эни - 09.04.17 04:52
Я по вашим ссылкам аж до КУКовской "Медицины" дошёл. Там ему прислали комментарии на комментарии Туманова. Почитал. В пору писать комментарии на комментарии комментариев Туманова.
Комментарий на комментарий Туманова:
Цитирование
...А вот комментарий на комментарий комментария Туманова:
Комментарий:
1. Вообще-то, это ещё один признак умирания от переохлаждения, описываемый во многих монографиях: самоповреждение зубами пальцев рук. Причём степень травмы бывает различной – от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг. При этом кусочки кожи и подкожной клетчатки обнаруживаются на одежде трупа, в полости рта, желудке.
Это же относится и к ножевым ранениям, которые наносят себе сами пострадавшие в предагональном состоянии.
...
1. В нашем случае "покус"(со слов анонима, покус) единичный. Ага.
2. Форма прямоугольная "... лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см..." Это как и чем нужно "выкусывать"?
Ну это всё присказка, а вот "сказка" :)
3. Люди привычные к физическому труду относятся спокойно к царапинам с заусенцами. И "лечат" их простейшими способами. А именно, пример из реальной жизни,:
Цитирование
Летом 2015 года, плотник работающий у меня на даче, ободрал кисть руки разбирая теплицу. Я находился метрах в полутора от него и обернувшись на возглас, увидел, что он смотрит на боковую часть ладони. Между основанием большого пальца и запястьем у него была "драная" ранка с содранным лоскутком кожи сантиметра полтора длинной. Я не успел предложить ему помощь, как он сначала приложил лоскут на место, а потом, видимо недовольный результатом, поднёс руку ко рту и откусил его. И продолжил разбирать теплицу. Он не сплюнул лоскуток и не проглотил. Он его пожёвывал, судя по движению челюстей..
4. Теперь посмотрим акт ещё раз:
Цитирование
... концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета, на тыле этих пальцев мелкие кожные ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности. Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями темнобурого цвета у основания первого пальца. На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. Концевые фаланги всех пальцев подсохшие темно-коричневого цвета. В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., ...Что мы видим? Мы видим множество царапин и повреждений на обоих сторонах кистей. Причём содранный лоскут не единичен. Смотрим сюда -
Цитирование
... Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., ...Кожа содрана. Содрана и отсутствует. 8х2 см.
Цитирование
Скальпированная рана - полнослойный дефект кожи, образующийся при отрыве кожного лоскута.И не болтается этот лоскут кожи у Кривонищенко. Нет его. Эпидермис отслоился по краям раны(усыхание кожи, ..., ..., 100500 причин), что бы понятней было. То есть имеются две "драные" раны. Второй кусок кожи длинной 8 см и шириной 2 см, так же удалён Кривонищенко или был содран полностью изначально. Предполагать что Кривонещенко выгрызал себе эти лоскуты кожи на руках:
8,0 см х 2,0 см
0,6 см х 1,8 см
Это даже не воображение. Это просто бред с зубами-лезвиями. По вашим ссылкам я больше не ходец.
5. Моё почтение.
Отправлено: Никанор Босой - 09.04.17 06:11
Чего там случилось такого, что его надо было засекречивать на полвека ?Был бы в этом деле какой-то грех советской власти - ракета, военные, КГБ - давно бы уже вытащили на свет и с упоением обсосали бы. Вот и думайте, кого покрывает власть нынешняя...
Теория Ракитина не имеет даже косвенного документального подтверждения.А вам известна "теория" Ракитина? То, что изложено в очерке и книгах, вплоть до третьего издания - всего-лишь промежуточный вариант его изысканий.
В таком случае необходимо отметить, что убийцы не расправились с ребятами раньше по ходу спуска, хотя концентраторов там достаточно.Насколько видно по местам раскопок тел из снега на склоне, камней вблизи тел нет. О последовательности гибели туристов можно только предполагать.
Таким образом, с одной стороны - убийцы очень хорошо подготовлены (имитируют естественные причины смертей), но, с другой стороны, быстро все сделать им не удалось.Перевернуть соответствующим образом тела - дело простое, особой подготовки не надо.
Отправлено: Vika11 - 09.04.17 15:26
Насколько видно по местам раскопок тел из снега на склоне, камней вблизи тел нет.Третья каменная гряда, например.
Отправлено: Реликт - 09.04.17 15:33
Третья каменная гряда, например.А кто вам сказал что они погибли там где их нашли ?
Конечно это выглядит странно, но травмы туристов и повреждение кожи и других органов явно свидетельствуют от техногенной катастрофе, которую усиленно пытаются скрыть
Отправлено: yuka - 09.04.17 16:55
Документы в архивах есть. Но они пока засекречены.Постановление о возбуждении дела не прошло процедуру регистрации по учёту следственных дел, само постановление от 26 февраля включает в себя события, случившиеся 27 февраля. В материалах дела и в описи отсутствуют постановления о назначении судебно медицинских экспертиз. Постановление о продлении двухмесячного срока расследования датировано 28 февраля, оно утверждено, как минимум, зам.прокурора области, с материалами дела и с постановлением о прекращении уг. дела никого из близких родственников не ознакомили. Само дело пересылалось по запросам в прокуратуры СССР и РСФСР. Причину подобных проверок должностные лица не мотивировали. Личные вещи дятловцев раздали частично родственникам, что-то отдали в УПИ и поисковикам. Другие вещи выданы не были и их судьба остаётся неизвестной вплоть до настоящего времени. Процессуальный статус всех вещей остался не определён, точно также, как и процессуальный статус тех лиц, которым эти вещи выдали. Некоторая часть вещей из палатки перемещалась без разрешения следствия. Несмотря на прижизненный характер телесных повреждений следствие не стали продлевать и оно было завершено постановлением о его прекращении - причиной гибели травмированных лиц была названа "Стихийная сила" без каких-либо опознавательных признаков. Перечисленное и множество нарушений УПК, допущенное при проведении предварительного следствия, в частности, при производстве отдельных следственных действий, например, осмотров мест происшествий, свидетельствовало об отсутствии судебной перспективы у этого дела и привело к неполноте расследования, процессуальное значение которой ещё в то время означало безусловную отмену постановления о прекращении расследования уголовного дела. В свою очередь, неполнота связана практически с тотальным отсутствием доказательств в понимании аллы.
Чего там случилось такого, что его надо было засекречивать на полвека ?
Уважаемый Yuka знает, что каждое доказательство (в нашем случае выводы эксперта), должно быть подкреплено другими неопровержимыми доказательствами*.Если же допустить, что постановление отменят, а дело направят на новое расследование, то могут возникнуть "новые" обстоятельства в этом деле, которые скрыл Иванов. В принципе неполнота уже проведённого следствия в 1959 году сама по себе говорит о каком - то уникальном событии, которое произошло у палатки в тёмное время 01 февраля, оно вызвало крайне негативные последствия для дятловцев и детали (*доказательства) этого события должны были отразить на месте квалифицированные следователи. Но это очень тяжёлый труд фиксировать и изучать каждое противоречие и Реликт прав, когда говорит о каких-то "документах" в архивах. Ведь довольно противоречиво выглядит то обстоятельство, что в деле отсутствует химическое или хотя бы биохимическое исследование, поэтому утверждение, что наличие алкоголя при внутреннем исследовании не обнаружено, звучит крайне двусмысленно: или алкоголь не обнаружили при внутреннем исследовании посредством отсутствия исходящего запаха алкоголя, или всё-таки исследовали кровь, в том числе на химию, а точнее на биохимию с использованием специального оборудования.
Таким образом из материалов дела усматриваются признаки неполноты расследования, возникших при производстве следственных действий и обнаруженных современными исследователями противоречий и это единственный источник знаний и производство другого уголовного дела попросту невозможно, что означает умышленное сокрытие наиболее важных обстоятельств расследования прокуратурой области. Вот и возникает процессуальный вопрос, что стало с одеждой и вещами последней четвёрки, о которой приглашённый эксперт - криминалист Чуркина Г.Е. сказала А. Гущину в диалоге с Б.Возрождённым: "Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?" Он согласился." (стр. 104, Убийство у горы мертвецов, документы и версии). "Эти признания - уж точно не мифотворчество: отсутствие соответствующих данных в следственном деле бросается в глаза и непрофессионалу." (там же). Приглашённый Ивановым эксперт Чуркина Г.Е. свою подпись под последними экспертизами не поставила, а А.Гущин её не спросил почему - он держал синицу в руках ... так что тут дело не в процессуальных доказательствах, но в понимании явления, которое не оставило следов на месте трагедии, но оставило следы своего пребывания на одежде, других личных предметах и едва уловимых противоречиях, не выявленных следствием в силу разных причин. Мы ищем не только процессуальные доказательства, но и доказательства доказательств :)
Отправлено: нертин - 09.04.17 17:35
Отправлено: yuka - 09.04.17 22:03
Разворачиваемый текст специально разблокировал для вас тему "вопросы" ко мне, если они у вас есть или вне зависимости от этого просто есть желание поговорить обо мне со мной же. Не думаю, что в теме "Дока" уместно обсуждать мои личные недостатки в изучении проблем, связанных с гибелью людей. Милости прошу. Кстати сказать есть и другой путь посовершенствоваться на мне в личной переписке :)
Отправлено: Zinzoldat - 10.04.17 16:46
Постановление о возбуждении дела не прошло процедуру регистрации по учёту следственных дел, само постановление от 26 февраля включает в себя события, случившиеся 27 февраля. В материалах дела и в описи отсутствуют постановления о назначении судебно медицинских экспертиз. Постановление о продлении двухмесячного срока расследования датировано 28 февраля, оно утверждено, как минимум, зам.прокурора области, с материалами дела и с постановлением о прекращении уг. дела никого из близких родственников не ознакомили. Само дело пересылалось по запросам в прокуратуры СССР и РСФСР. Причину подобных проверок должностные лица не мотивировали. Личные вещи дятловцев раздали частично родственникам, что-то отдали в УПИ и поисковикам. Другие вещи выданы не были и их судьба остаётся неизвестной вплоть до настоящего времени. Процессуальный статус всех вещей остался не определён, точно также, как и процессуальный статус тех лиц, которым эти вещи выдали. Некоторая часть вещей из палатки перемещалась без разрешения следствия. Несмотря на прижизненный характер телесных повреждений следствие не стали продлевать и оно было завершено постановлением о его прекращении - причиной гибели травмированных лиц была названа "Стихийная сила" без каких-либо опознавательных признаков. Перечисленное и множество нарушений УПК, допущенное при проведении предварительного следствия, в частности, при производстве отдельных следственных действий, например, осмотров мест происшествий, свидетельствовало об отсутствии судебной перспективы у этого дела и привело к неполноте расследования, процессуальное значение которой ещё в то время означало безусловную отмену постановления о прекращении расследования уголовного дела. В свою очередь, неполнота связана практически с тотальным отсутствием доказательств в понимании аллы.Если же допустить, что постановление отменят, а дело направят на новое расследование, то могут возникнуть "новые" обстоятельства в этом деле, которые скрыл Иванов. В принципе неполнота уже проведённого следствия в 1959 году сама по себе говорит о каком - то уникальном событии, которое произошло у палатки в тёмное время 01 февраля, оно вызвало крайне негативные последствия для дятловцев и детали (*доказательства) этого события должны были отразить на месте квалифицированные следователи. Но это очень тяжёлый труд фиксировать и изучать каждое противоречие и Реликт прав, когда говорит о каких-то "документах" в архивах. Ведь довольно противоречиво выглядит то обстоятельство, что в деле отсутствует химическое или хотя бы биохимическое исследование, поэтому утверждение, что наличие алкоголя при внутреннем исследовании не обнаружено, звучит крайне двусмысленно: или алкоголь не обнаружили при внутреннем исследовании посредством отсутствия исходящего запаха алкоголя, или всё-таки исследовали кровь, в том числе на химию, а точнее на биохимию с использованием специального оборудования.Я извиняюсь что задаю вопрос здесь - но все таки... насколько мне известно - уголовное расследование имеет целью установление виновных лиц и привлечение этих виновных к ответственности. Но в нашем случае речь, я полагаю, идет о полном отсутствии признаков преступления - не есть ли и не было ли это причиной и основанием для прекращения уголовного дела? Говоря проще - если из общей картины происшествия установлено отсутствие криминального фактора - мог ли следователь принять решение о прекращении уголовного расследования?
Таким образом из материалов дела усматриваются признаки неполноты расследования, возникших при производстве следственных действий и обнаруженных современными исследователями противоречий и это единственный источник знаний и производство другого уголовного дела попросту невозможно, что означает умышленное сокрытие наиболее важных обстоятельств расследования прокуратурой области. Вот и возникает процессуальный вопрос, что стало с одеждой и вещами последней четвёрки, о которой приглашённый эксперт - криминалист Чуркина Г.Е. сказала А. Гущину в диалоге с Б.Возрождённым: "Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?" Он согласился." (стр. 104, Убийство у горы мертвецов, документы и версии). "Эти признания - уж точно не мифотворчество: отсутствие соответствующих данных в следственном деле бросается в глаза и непрофессионалу." (там же). Приглашённый Ивановым эксперт Чуркина Г.Е. свою подпись под последними экспертизами не поставила, а А.Гущин её не спросил почему - он держал синицу в руках ... так что тут дело не в процессуальных доказательствах, но в понимании явления, которое не оставило следов на месте трагедии, но оставило следы своего пребывания на одежде, других личных предметах и едва уловимых противоречиях, не выявленных следствием в силу разных причин. Мы ищем не только процессуальные доказательства, но и доказательства доказательств :)
Отправлено: yuka - 10.04.17 21:40
Но в нашем случае речь, я полагаю, идет о полном отсутствии признаков преступления - не есть ли и не было ли это причиной и основанием для прекращения уголовного дела? Говоря проще - если из общей картины происшествия установлено отсутствие криминального фактора - мог ли следователь принять решение о прекращении уголовного расследования?Это и есть главный вопрос *THUMBS UP*
Должностные лица от туризма отпадают, остаётся факт гибели, по которому дело было возбуждено и закономерный допрос Возрождённого от 28 мая. И вот здесь возникают пересечения различных интересов и Иванов всю смысловую конструкцию просто подвешивает, выходя за пределы какого-то там упк. Он последовательно и достаточно тонко задаёт вопросы Возрожденному таким образом, что ответы эксперта создают тайну на многие десятилетия. Причём они оба делают это сознательно и умышленно. Смотрите - первый вопрос в отношении травмы Тибо и ответ - порыв ветра. След. вопрос, а можно ли получить такую травму от падения с высоты своего роста? Нет! Не повреждены кожные покровы, если бы кто-то ударял камнем! Как бы намёк на отсутствие отбрасывания и неизбежного удара об камень или камни. Но тогда, где повреждения кожного покрова и мягких тканей. И сразу же следует комментарий в отношении Дубининой и Золотарёва, у которых травмы, идентичные травме Тибо без нарушения целости мягких тканей от воздействия большой силы, похожей на воздушную взрывную волну. Если прочесть внимательно этот протокол, то возникает прямой вопрос, а было ли отбрасывание и последующий удар об камни, например. Похоже, что на такой вопрос, если бы он прозвучал, Возрождённый ответил бы НЕТ, потому что отсутствуют другие сопутствующие взрывной волне травмы или они специально не указаны Возрождённым. Но в то же время он отметил прижизненность полученных травм, что мгновенно возвращает следствие в исходное положение - к палатке. Причина гибели не установлена, большая сила, о которой сказал Возрождённый, не установлена также. Но в этот момент опускается занавес - срок расследования, установленный упк, банально истёк. Вроде бы травмы, если исходить из всей этой логики, получены в палатке от Схода снега на неё, но все уходят своими ногами. Получается, что троих, как минимум, тащат к лесу полтора километра на себе. Виновных нет и можно прекращать уг.дело. Никто же не посадит Большую/Стихийную силу в КПЗ. А продление расследования 28 апреля ещё на один месяц тоже объясняется просто - не все тела спустя два месяца были найдены!
Отправлено: Gleb - 10.04.17 21:56
Но в то же время он отметил прижизненность полученных травм, что мгновенно возвращает следствие в исходное положение - к палатке.Голословно.
Травмы похожие на воздействие ударной волны могли быть получены и на месте обнаружения тел.
Если мы чего не знаем, это не значит что этого быть не может.
Отправлено: Реликт - 10.04.17 22:27
Причина гибели не установлена, большая сила, о которой сказал Возрождённый, не установлена также. Но в этот момент опускается занавес - срок расследования, установленный упк, банально истёк. Вроде бы травмы, если исходить из всей этой логики, получены в палатке от Схода снега на неё, но все уходят своими ногами. Получается, что троих, как минимум, тащат к лесу полтора километра на себе. Виновных нет и можно прекращать уг.дело. Никто же не посадит Большую/Стихийную силу в КПЗ. А продление расследования 28 апреля ещё на один месяц тоже объясняется просто - не все тела спустя два месяца были найдены!Вы же понимаете, что причину гибели в мае уже никто не искал.
Прокурор Иванов получил указание закрыть дело с нейтральной формулировкой о влиянии непреодолимой силы.
Сотрудники КГБ изъяли гистологическую экспертизу первой пятерки, а без неё акты и заключение Возрожденного не имеет никакого смысла.
По майским трупам вообще липовое гистологическое исследование. Вы его читали ? Там три строчки информации.
Отправлено: нертин - 10.04.17 22:34
".. тут дело не в процессуальных доказательствах, но в понимании явления, которое не оставило следов на месте трагедии, но оставило следы своего пребывания на одежде, других личных предметах и едва уловимых противоречиях, не выявленных следствием в силу разных причин. Мы ищем не только процессуальные доказательства, но и доказательства доказательств :)".., то и надо их искать, а для этого совершенно недостаточно произнести словосочетание "взрывной волны.." и продолжать копаться в снегу и камнях.. Надо хотя б на девятый год своих блужданий по форумам попытаться постигнуть, что ж такое ударная волна, её фронт, "химпик"за ним и когда, на каком расстоянии от эпицентра фронт убегает и приобретает самостоятельность.., что такое хрупкое раскалывание фронтом.., что такое имплозия при взрыве пузыря по Л.Н.Иванову, как при этом образуется тандем ударных волн, как они реверберируют, а без этого никак, иначе будет баротравма.., и так далее.. Улыбаюсь я уже.., ох, о чём пытаются рассуждать эти псевдоследаки.., Борис Алексеич Возрожденный хоть знал, как выглядит поверхность отломков при воздействии ударной волны, и ему-то было достаточно для заключения.., а здесь теперь годами в словесных потёмках да собственных выдумках бродят..
Отправлено: Реликт - 10.04.17 23:05
Борис Алексеич Возрожденный хоть знал, как выглядит поверхность отломков при воздействии ударной волны, и ему-то было достаточно для заключения.., а здесь теперь годами в словесных потёмках да собственных выдумках бродят..Возможно Борис Алексеевич и знал характер воздействия взрывной волны, но его акты вскрытия не имеют никакого значения без адекватных гистологических исследований.
Отправлено: yuka - 11.04.17 00:08
Если мы чего не знаем, это не значит что этого быть не может.Разумеется.
Травмы похожие на воздействие ударной волны могли быть получены и на месте обнаружения тел.Я, конечно, не специалист по взрывам, поэтому отслеживаю ситуацию прежде всего от палатки, когда неожиданно и внезапно возникла потребность покинуть её без всего, что необходимо для элементарного выживания. Вот с этого момента начинаются трудности в каких-то очевидных для них, но не для нас вещах. То есть никто не оспаривает стартер проблемы от палатки и она растягивается вплоть до кедра. А вот проследить, что происходило на склоне в моём случае намного важнее, чем стационар в ручье, где сосредоточено большинство людей, раненых к тому же. Должна же быть какая-то связь у конца с началом и условные узелки между ними - разрезы, потерянные вещи у палатки, расхождение следов, схождение следов, "потеря" фонарика и, как минимум, беспомощный, одинокий и травмированный Слободин. Между ним и палаткой какая-то неразрывная связь. И этот отрезок необходимо насыщать информацией. И второе - у меня есть понимание, что четвёрка в ручье лежит упорядочено - всех троих (возможно без Колеватова - он под вопросом) в ручей уложили аккуратно и здесь, на мой взгляд, полностью отсутствуют признаки хаоса, как при взрыве. Отличается Дубинина, но у неё заведены руки за голову и лежит она по направлению к течению, то есть к настилу и кедру. Возможно её и тащили за руки со склона, да так и оставили, потому что она уже не подавала признаков жизни. Все они лежали в русле ручья и взрывная волна должна была бы хоть как - то их задеть. Как? И потом не так важно место, где случился какой-либо взрыв, важнее, а был ли он. Если Возрождённый указал на него, то он не договорил. А Иванов в таком случае должен был это место найти - принцип разделения труда. В конце концов я не Иванов и это место уже давно связывал с третьей грядой, фонариком и последующей эвакуацией в 1 ручей ... Вот почему у меня не дошли до леса Слободин и Колмогорова. Остальное за специалистами :)
Отправлено: нертин - 11.04.17 00:50
Отправлено: Эни - 11.04.17 01:12
* Именно поэтому не обсуждается взрыв снаряда или ракеты с обычным боеприпасом. Нет такой взрывной волны, что наносит повреждение дальше осколков. О взрывах большой мощности, чьи поражающие факторы основаны не на осколочных элементах так же речь не идёт. Хотя на то время и СССР, и США уже вовсю разрабатывали(не только разрабатывали, но и по всей видимости имели действующие "продукты") сонм всевозможных ядерных фугасов в виде мин, снарядов, ядерных ранцев индивидуального пользования, ..., ... - но! все эти вундерфавли имели в самой минимальной комплектации мощность в десятки тонн тротила. Причём в СССР не особенно упарывались над уменьшением мощности и минимальный заряд давал взрыв в 0,5 килотонны(500 тонн в тротиловом эквиваленте). #Если инфа о минимальной мощности боеприпаса СССР не достаточна точна, поправьте.#
Таким образом, даже сделав допущение о чудесном обретении вражеского боеприпаса и беря минимальную мощность, показанную для США, в несколько десятков тонн тротила, мы получаем на выходе взрыв, чьи следы невозможно было бы не заметить через полмесяца.
Отправлено: нертин - 11.04.17 01:25
Отправлено: Эни - 11.04.17 01:33
Оффтоп (текст не по теме)Хотите узнать о енотах больше? Пишите в личку. За ними будущее. Они станут полноправными хозяевами планеты после гибели человечества. * Читая ваши посты, я понимаю, что это неизбежно.
Отправлено: нертин - 11.04.17 01:40
Разворачиваемый текст.. Да-да, про ваш интеллект, острый как дороховский топор из обеднённого урана, все здесь уже неоднократно наслышаны.. Вот только "... гулять по воде со мной" при его тяжести не получится, даже если удастся "повисеть на кресте" какое-то время в науке..
Отправлено: yuka - 11.04.17 01:47
Разворачиваемый тексттут, скорее речь может идти о скунсе :)
Отправлено: нертин - 11.04.17 01:55
Оффтоп (текст не по теме)скунсы!.., правильно, скунсы!..
Оффтоп (текст не по теме), однокашники же !.. Специализация та же..
ZSM-5 Модератор раздела
Сообщений: 1 188
Был 24.01.17 05:08
Следственный эксперимент - "химическая атака" росомахи
« : 28.12.15 21:05 »
Что-то давненько не проводил я никаких "следственных экспериментов" ;)
Предлагаемый эксперимент навеян популярной гипотезой о "химической атаке" росомахи, моим собственным опытом с "химической атакой" скунса..
http://pereval1959.forum24.ru/?1-34-0-00000023-000-0-0-1479536416 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-34-0-00000023-000-0-0-1479536416)
.. Знатоки скунсов вспоминают:
Stepa Отец-основатель
Зарегистрирован: 02.02.10
Откуда: Россия, Москва - Санкт-Петербург
: 26.05.11 22:27 ..
ZSM-5 пишет: Какой факультет?
ИСАА при МГУ, филфак, японское отделение.
Параллельно юрфак МГУ, куда в конце концов ушёл окончательно.
Тот Новый год оказался экстремальным - 45 (кажется), батареи (внимание Севера ) разморозились во всех общагах, спасались Агдамом сообща - на водку денег не было и, как назло - ни одного туриста ..
. .. Какая прелесть !.. Однако, загнул слегка, было -38, а 45 - это КВВК.. Но теперь что-то проясняется о печёночной энцефалопатии..
Отправлено: Григорий Комаров - 11.04.17 03:31
группа экстренно покинула палатку из-за ОШ, в ней возникшего, повыкидывали попавшиеся под руку горючие предметы (рулон тот же..), частично закидали палатку снегом, вниз дошли все благополучно, строили убежище, по очереди греясь у костерка и посматривая в сторону палатки с "кедра", двое под ним были поражены электроразрядом с прилетевшего ОШ (того же или другого, электрокаталепсия, фибрилляция, быстрая смерть.., оставшиеся продолжают возиться с убежищем, но ОШ атакует вновь со взрывом, четверо остаются в ручье, трое контужены и рефлекторно по одному идут-ползут к палатке..Кроме идеи, очень неплохой самой по себе, все перечисленное нуждается в сопоставлении с тем, что имеется в материалах дела. У меня такое сравнение не дает предложенной картины, т.е. работает не в вашу пользу. Возможно, правильному восприятию мешает тон, заданный вашей
Но посотрудничать можно.
Отправлено: нертин - 11.04.17 04:19
Отправлено: Gleb - 11.04.17 04:43
И второе - у меня есть понимание, что четвёрка в ручье лежит упорядочено - всех троих (возможно без Колеватова - он под вопросом) в ручей уложили аккуратно и здесь, на мой взгляд, полностью отсутствуют признаки хаоса, как при взрыве.Это не единственный вариант.
Вероятнее они все четверо погибли в момент движения от настила вглубь леса по руслу ручья.
Причем Колеватова переносил на плече Золотарев.
Эта версия обьясняет расположение тел без привлечения всякого рода "постороннего вмешательства" в картину произошедшего.
Ну и самое главное, если травмы похожи на взрывные, это совсем не значит что был взрыв...
Я уже говорил, что если мы чего не знаем, это не значит, что этого не было.
Отправлено: нертин - 11.04.17 04:54
Оффтоп (текст не по теме).. Ну вот видите, Йука-Стёпа, и журиться не надо, - вам всегда найдётся собеседник, равный вам по фантазийности, можно будет и ещё девять лет рассуждать про "комплексные взрывные травмы" и таскать "раненых" туда-сюда-обратно..
Отправлено: yuka - 11.04.17 06:46
Вероятнее они все четверо погибли в момент движения от настила вглубь леса по руслу ручья.То есть необходимость нести товарища на себе (на плече) предшествует взрыву?
Причем Колеватова переносил на плече Золотарев.
И что означает выражение "по руслу" - вверх или вниз по течению?
Отправлено: Gleb - 11.04.17 06:54
То есть необходимость нести товарища на себе (на плече) предшествует взрыву?Я не говорил про взрыв.
Я говорил о травмах похожих на взрывные (со слов Возрожденного).
Вывод о переносе Золотаревым на плече Колеватова сделан по факту расположения тел и положении их рук.
Отправлено: yuka - 11.04.17 07:13
Я говорил о травмах похожих на взрывные (со слов Возрожденного).Они могут быть получены и не от взрыва, если всего лишь похожи?
Вывод о переносе Золотаревым на плече Колеватова сделан по факту расположения тел и положении их рук.Но фактически Колеватов упирается рукой в спину Золотарёва и не "висит" - не лежит на нём. Разве нет? Может быть нужно сначала описать расположение тел детально, чтобы довести до вывода?
Отправлено: Gleb - 11.04.17 07:32
Они могут быть получены и не от взрыва, если всего лишь похожи?Поза Колеватова с опущенными вниз руками.
Но фактически Колеватов упирается рукой в спину Золотарёва и не "висит" - не лежит на нём. Разве нет? Может быть нужно сначала описать расположение тел детально, чтобы довести до вывода?
Это вполне соответствует положению рук при переносе тела на плече, когда хватают за одежду, а не за руку.
Как мешок.
Золотарев позировал с мешком на снимке из похода.
Там аналогичный хват.
Взрывная травма это динамический удар по большой площади поверхности тела, причин его может быть несколько, причем абсолютно не связанных со взрывом.
Отправлено: Реликт - 11.04.17 07:40
Они могут быть получены и не от взрыва, если всего лишь похожи?Для ответа на ваш вопрос в полной мере нужно привлекать как минимум военных медиков.
Обычные, гражданские врачи не обязаны знать характер травм от всех видов взрывов.
Поэтому поиски истины в этой области упираются в отсутствие специалистов.
Я вам больше скажу.
Травмы, внешне похожие на взрывные могут дать и не только непосредственно взрывы.
Например серьёзная баллистическая ракета во время работы двигателя создает воздушную волну сходную со взрывной.
Отправлено: Gleb - 11.04.17 07:57
Для ответа на ваш вопрос в полной мере нужно привлекать как минимум военных медиков.У военных медиков есть специальный термин для таких травм, - "гидроудар".
Это когда через тело человека проходит сверхзвуковая ударная волна со скоростью больше скорости звука в тканях человека (около 1000м/сек).
Для этого достаточно пролететь на низкой высоте самолету (50-100метров) на скорости 1,5-2 Маха.
Либо словить пулю со скоростью более 800м/сек.
Отправлено: Реликт - 11.04.17 08:20
У военных медиков есть специальный термин для таких травм, - "гидроудар".Как было на самом деле мы не знаем.
Это когда через тело человека проходит сверхзвуковая ударная волна со скоростью больше скорости звука в тканях человека (около 1000м/сек).
Для этого достаточно пролететь на низкой высоте самолету (50-100метров) на скорости 1,5-2 Маха.
Либо словить пулю со скоростью более 800м/сек.
Была ли взрывная волна единственным фактором воздействия или сочеталась с другими воздействиями ?
Без мнения эксперта по военной медицине трудно ответить.
Отправлено: Наталико - 11.04.17 08:37
У военных медиков есть специальный термин для таких травм, - "гидроудар".Каковы его признаки? Может ли патан определить это при вскрытии?
Отправлено: yuka - 11.04.17 08:46
Поза Колеватова с опущенными вниз руками.А что с его левой рукой? По-моему, она полусогнута в локтевом суставе и в запястье - вдвое короче на снимке по сравнению с правой. А плотность тел вызвана сильным течением и, соответственно, притяжением.
Отправлено: Zinzoldat - 11.04.17 09:04
Должностные лица от туризма отпадают, остаётся факт гибели, по которому дело было возбуждено и закономерный допрос Возрождённого от 28 мая. И вот здесь возникают пересечения различных интересов и Иванов всю смысловую конструкцию просто подвешивает, выходя за пределы какого-то там упк. Он последовательно и достаточно тонко задаёт вопросы Возрожденному таким образом, что ответы эксперта создают тайну на многие десятилетия.Не знаю Валерий верно ли я понимаю мотивацию Иванова - но мне видится следователь, имеющий явно затянутое из за поисков тел уголовное дело, за период которого у него не получилось приобщить к материалам дела ни единого следа пребывания посторонних лиц в ночь трагедии на склоне - ни единой улики, указывающей на событие преступления вообще - то есть как следует нету ни мотива ни орудий убийства ни подозреваемых ни даже следов этих самых подозреваемых, все средства борьбы будь то большой нож, обнаруженный в ручье, проследовававший весь путь вместе с туристами - или топор и ножи в палатке - невостребованы, а в действиях людей нет ни единой попытки сопротивления или борьбы с источником опасности (это только в криминальном контексте). И вот когда уже обнаружены тела в ручье, у Иванова появляется "большая" "непреодолимая сила", которую Возрожденный отказывается приписать руке человека и падению с высоты собственного роста, но, тем не менее, причинившей фатальные травмы. Но состава преступления по прежнему нет - так как субъектом убийства может стать только человек, и Иванов, даже отбрасывая все потаенные пружины по сути не имел никакого иного выбора кроме прекращения уголовного дела. *DONT_KNOW* как бы нам не хотелось получить хотя бы крохи - пару дней продления дела - мне кажется у прокурора вариантов не было и следствие попало в парадоксальную ситуацию, и более того, признало это, когда туристы явно погибли вне вероятных причин гибели туристических групп, но и, учитывая удаленность от всех коммуникаций, вне причин гибели людей привычных нашему обществу вообще *DONT_KNOW*
Отправлено: Реликт - 11.04.17 09:07
Каковы его признаки? Может ли патан определить это при вскрытии?Уголовное делопроизводство происходит по определенным правилам.
Называются эти правила уголовно-процессуальный кодекс.
Не уголовный, а именно уголовно-процессуальный.
На тот момент действовал УПК 1922 года.
http://docs.cntd.ru/document/901757376 (http://docs.cntd.ru/document/901757376)
Патологоанатом на основе визуального осмотра трупа может предположить какие-то воздействия и возможною причину смерти.
Но без результатов гистологического исследования экспертиза будет неполной и недействительной.
Если результатов внешнего осмотра и гистологии недостаточно для установления причин смерти, то назначаются дополнительные экспертизы.
Отправлено: Gleb - 11.04.17 09:21
А что с его левой рукой? По-моему, она полусогнута в локтевом суставе и в запястье - вдвое короче на снимке по сравнению с правой. А плотность тел вызвана сильным течением и, соответственно, притяжением.Гадать по снимкам такого качества, - себя не уважать...
Важно что есть такая вероятность и она ничуть не меньше всех остальных.
А верность предположения в таких случаях проверяется "перекрестными ссылками".
Ведь их четыре, лежат вдоль русла, один за другим, по направлению от настила, вот и смоделируйте ситуацию.
И учтите, что ручей в это время скорее всего был не замерзшим, проталины в этом ручье видны даже на снимках поисковиков.
Без лыж, уйти в лес дальше, можно было только вдоль русла ручья, пускай и промочив ноги.
Видимо одежда с погибших снималась именно для этого, - чтобы переобуться в сухие обмотки из срезанных вещей.
Может ли патан определить это при вскрытии?Врядли, тема до сих пор "закрытая".
Потому как пулевые раны с гидроударом это только снайперсткие винтовки далеко не армейского образца.
Свидетели утверждают, что попадание такой пули даже в палец, - верная и мгновенная смерть от шока.
Отправлено: yuka - 11.04.17 09:28
Ведь их четыре, лежат вдоль русла, один за другим, по направлению от настила, вот и смоделируйте ситуацию.Разве вдоль, а не поперёк русла? Вдоль лежит Дубинина.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.04.17 09:34
Постановление о возбуждении дела не прошло процедуру регистрации по учёту следственных дел, само постановление от 26 февраля включает в себя события, случившиеся 27 февраля. В материалах дела и в описи отсутствуют постановления о назначении судебно медицинских экспертиз. Постановление о продлении двухмесячного срока расследования датировано 28 февраля, оно утверждено, как минимум, зам.прокурора области, с материалами дела и с постановлением о прекращении уг. дела никого из близких родственников не ознакомили. Само дело пересылалось по запросам в прокуратуры СССР и РСФСР. Причину подобных проверок должностные лица не мотивировали. Личные вещи дятловцев раздали частично родственникам, что-то отдали в УПИ и поисковикам. Другие вещи выданы не были и их судьба остаётся неизвестной вплоть до настоящего времени. Процессуальный статус всех вещей остался не определён, точно также, как и процессуальный статус тех лиц, которым эти вещи выдали. Некоторая часть вещей из палатки перемещалась без разрешения следствия. Несмотря на прижизненный характер телесных повреждений следствие не стали продлевать и оно было завершено постановлением о его прекращении - причиной гибели травмированных лиц была названа "Стихийная сила" без каких-либо опознавательных признаков. Перечисленное и множество нарушений УПК, допущенное при проведении предварительного следствия, в частности, при производстве отдельных следственных действий, например, осмотров мест происшествий, свидетельствовало об отсутствии судебной перспективы у этого дела и привело к неполноте расследования, процессуальное значение которой ещё в то время означало безусловную отмену постановления о прекращении расследования уголовного дела. В свою очередь, неполнота связана практически с тотальным отсутствием доказательств в понимании аллы.Если же допустить, что постановление отменят, а дело направят на новое расследование, то могут возникнуть "новые" обстоятельства в этом деле, которые скрыл Иванов. В принципе неполнота уже проведённого следствия в 1959 году сама по себе говорит о каком - то уникальном событии, которое произошло у палатки в тёмное время 01 февраля, оно вызвало крайне негативные последствия для дятловцев и детали (*доказательства) этого события должны были отразить на месте квалифицированные следователи. Но это очень тяжёлый труд фиксировать и изучать каждое противоречие и Реликт прав, когда говорит о каких-то "документах" в архивах. Ведь довольно противоречиво выглядит то обстоятельство, что в деле отсутствует химическое или хотя бы биохимическое исследование, поэтому утверждение, что наличие алкоголя при внутреннем исследовании не обнаружено, звучит крайне двусмысленно: или алкоголь не обнаружили при внутреннем исследовании посредством отсутствия исходящего запаха алкоголя, или всё-таки исследовали кровь, в том числе на химию, а точнее на биохимию с использованием специального оборудования.Подавляющее большинство "непоняток", изложенных здесь Вами,а также целый ряд иных существенных обстоятельств, не вошедших в этот перечень, найдут логическое объяснение, если Вы будете исходить из того, что существовало "основное" уголовное дело, а этому "безномерному" делу была отведена роль своеобразного "отстойника", в котором оказались документы, не востребованные следователем, расследовавшим "основное" уголовное дело.
Таким образом из материалов дела усматриваются признаки неполноты расследования, возникших при производстве следственных действий и обнаруженных современными исследователями противоречий и это единственный источник знаний и производство другого уголовного дела попросту невозможно, что означает умышленное сокрытие наиболее важных обстоятельств расследования прокуратурой области. Вот и возникает процессуальный вопрос, что стало с одеждой и вещами последней четвёрки, о которой приглашённый эксперт - криминалист Чуркина Г.Е. сказала А. Гущину в диалоге с Б.Возрождённым: "Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?" Он согласился." (стр. 104, Убийство у горы мертвецов, документы и версии). "Эти признания - уж точно не мифотворчество: отсутствие соответствующих данных в следственном деле бросается в глаза и непрофессионалу." (там же). Приглашённый Ивановым эксперт Чуркина Г.Е. свою подпись под последними экспертизами не поставила, а А.Гущин её не спросил почему - он держал синицу в руках ... так что тут дело не в процессуальных доказательствах, но в понимании явления, которое не оставило следов на месте трагедии, но оставило следы своего пребывания на одежде, других личных предметах и едва уловимых противоречиях, не выявленных следствием в силу разных причин. Мы ищем не только процессуальные доказательства, но и доказательства доказательств :)
Надо заметить вот еще что ("обратная сторона", так сказать, факта наличия "основного" дела). К великому сожалению, надежды на возобновление производства по данному делу в этом случае катастрофически уменьшаются, несмотря на наличие вполне очевидных оснований для отмены постановления Иванова от 28.05.59 г. Поскольку получается так, что обстоятельства происшествия уже были установлены при расследовании "основного дела", и наверняка по этому вопросу было принято соответствующее процессуальное решение: либо "основное" дело было также прекращено (но с вполне обоснованной и соответствующей требованиям закона формулировкой), либо оно ушло в суд (в отношении тех или иных должностных лиц, которым, возможно, были вменены последствия в виде гибели 9-ти человек) и по нему был вынесен приговор (весьма вероятно, поэтому в данном деле и нет заключений СМЭ с "круглыми" печатями СОБСМЭ- первые экземпляры заключений с "круглыми" печатями экспертного учреждения должны обязательно быть представлены в деле, которое предполагается для направления в суд: иначе следователь со 100%-ной гарантией получит из суда это дело обратно, на "дослед"). И в том, и в другом случае- дополнительно расследовать происшествие нет никакой необходимости. И если это действительно так- то отказы в возобновлении данного дела фактически являются правомерными. Другой вопрос, что орган, отказывающий в возобновлении дела, придумывает для заявителей различные причины, не соответствующие реальности (а потому и вводящие всех в заблуждение), чтобы не рассекречивать результаты расследования "основного" дела. По какими причинам это делается в настоящее время- можно лишь предполагать.
Отправлено: Gleb - 11.04.17 09:34
Разве вдоль, а не поперёк русла? Вдоль лежит Дубинина.Последовательно друг за другом вдоль русла.
Дубинина тоже лежит поперек.
Отправлено: yuka - 11.04.17 09:39
Дубинина тоже лежит поперек.Течение ручья направлено Дубининой в лицо. Соответственно, она лежит перпендикулярно к остальным телам, т.е. вдоль русла.
Последовательно друг за другом вдоль русла.Последовательно в ряд, но поперёк русла.
Отправлено: NERO - 11.04.17 09:51
наличие вполне очевидных оснований для отмены постановления Иванова от 28.05.59 г. ... Другой вопрос, что орган, отказывающий в возобновлении дела, придумывает для заявителей различные причины, не соответствующие реальности (а потому и вводящие всех в заблуждение), чтобы не рассекречивать результаты расследования "основного" дела. По какими причинам это делается в настоящее время- можно лишь предполагать.Не хотелось бы затевать здесь ненужный спор, но, Владимир, уж если беретесь писать на эту тему, так ознакомьтесь предварительно с действующими законными основаниями для подобного "возобновления".
И не надо конспирологии. Никаких особых или "предполагаемых" причин нет. Есть закон, у которого таких причин быть не может :). И я знаю, о чем говорю.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.04.17 10:04
Не хотелось бы затевать здесь ненужный спор, но, Владимир, уж если беретесь писать на эту тему, так ознакомьтесь предварительно с действующими законными основаниями для подобного "возобновления".Я тоже знаю, о чем пишу. Хотя бы потому, что за время своей работы в сфере правосудия отменил достаточное количество постановлений следственных органов о прекращении уголовных дел (и как раз- "по новому УПК", потому что прежде это была компетенция исключительно прокуратуры). А УПК РФ, что прежний, что ныне действующий, смею такое утверждать, знаю лучше Вас. Хотя бы потому, что после выхода в отставку работал преподавателем в одном из юрВУЗов (учил, знаете ли, других всем этим "премудростям").
И не надо конспирологии. Никаких особых или "предполагаемых" причин нет. Есть закон, у которого таких причин быть не может :). И я знаю, о чем говорю.
Конечно, ныне действующий УПК исключает очень многие основания для отмены постановления о прекращении дела, которые предусматривались "социалистическим" УПК РСФСР, тем не менее, основания для отмены можно найти даже в самом тексте постановления и для действующего в данное время УПК (если поискать).
И вообще- если будет команда с соответствующей "вершины" власти- возобновят и это "безномерное" дело. Причем те же структуры, которые сейчас отказывают в его возобновлении. И основания для этого сами же найдут. Можете не сомневаться. Пример тому-дело по "царским костям".
Можно сказать и по-другому: при наличии соответствующей команды -будут "выложены" все архивные материалы по группе Дятлова, и никакого возобновления дела для этого и не потребуется.
Ну а затевать споры с Вами, тем более- по вполне очевидным фактам, я тоже не намерен. Да и смысла в этом нет. Я всего лишь изложил некоторые соображения по обсуждаемому здесь вопросу,а если Вам они не нравятся-можете их во внимание не принимать. Только и всего.
Отправлено: Реликт - 11.04.17 10:27
Подавляющее большинство "непоняток", изложенных здесь Вами,а также целый ряд иных существенных обстоятельств, не вошедших в этот перечень, найдут логическое объяснение, если Вы будете исходить из того, что существовало "основное" уголовное дело, а этому "безномерному" делу была отведена роль своеобразного "отстойника", в котором оказались документы, не востребованные следователем, расследовавшим "основное" уголовное дело.Владимир, я вас немного поправлю.
Надо заметить вот еще что ("обратная сторона", так сказать, факта наличия "основного" дела). К великому сожалению, надежды на возобновление производства по данному делу в этом случае катастрофически уменьшаются, несмотря на наличие вполне очевидных оснований для отмены постановления Иванова от 28.05.59 г. Поскольку получается так, что обстоятельства происшествия уже были установлены при расследовании "основного дела", и наверняка по этому вопросу было принято соответствующее процессуальное решение: либо "основное" дело было также прекращено (но с вполне обоснованной и соответствующей требованиям закона формулировкой), либо оно ушло в суд (в отношении тех или иных должностных лиц, которым, возможно, были вменены последствия в виде гибели 9-ти человек) и по нему был вынесен приговор (весьма вероятно, поэтому в данном деле и нет заключений СМЭ с "круглыми" печатями СОБСМЭ- первые экземпляры заключений с "круглыми" печатями экспертного учреждения должны обязательно быть представлены в деле, которое предполагается для направления в суд: иначе следователь со 100%-ной гарантией получит из суда это дело обратно, на "дослед"). И в том, и в другом случае- дополнительно расследовать происшествие нет никакой необходимости. И если это действительно так- то отказы в возобновлении данного дела фактически являются правомерными. Другой вопрос, что орган, отказывающий в возобновлении дела, придумывает для заявителей различные причины, не соответствующие реальности (а потому и вводящие всех в заблуждение), чтобы не рассекречивать результаты расследования "основного" дела. По какими причинам это делается в настоящее время- можно лишь предполагать.
В нормальном правовом государстве прокурор выдвигает обвинение, а судья на основе материалов дела выносит постановление.
Фигуранты дела несогласные с решением суда могут составить кассационную жалобу в вышестоящий суд.
Но СССР, как впрочем и современная Россия не являются в полной мере правовыми государствами.
То есть на бумаге у нас одно, а в реальности может быть и по-другому.
На расследование уголовного дела по факту гибели группы Дятлова было оказано давление со стороны партийных органов.
Формально система была устроена таким образом:
(https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/s3a387ed6363ee610/image/ib03c85305dfb793a/version/1391392481/image.jpg)
Вверху пирамиды Верховный Совет СССР, состоящий из двух палат, ему подчиняется Президиум Верховного Совета, Генеральный Прокурор, Верховный Суд, и Совнарком.
Но на практике страной руководил ЦК КПСС.
И Политбюро ЦК был его решающей силой.
Хрущеву даже ходить никуда не нужно было.
Снял трубку и позвонил Генеральному Прокурору.
Телефонное право.
Вы же жили в СССР, не мне вам объяснять как это делалось.
(http://dshinin.ru/The_big_Soviet_Encyclopedia/Bse/PLAT-STRU/3112-2.jpg)
Поэтому я считаю, что эта безномерная папка не "отстойник", а специально сфабрикованное для народа версия расследования.
Экспертизы и фотографии дела умышленно изменены, часть важных документов изъяты.
Это дело с самого начала несло политическую окраску.
В те времена СССР испытывал ракеты военного и космического назначения.
Часть запусков была провальная, но это строго секретилось.
С июль — сентябрь 1951 года запущено на ракетах 6 экипажей собак
1954—1957 годы запущено 8 экипажей собак
1957—1960 годы запущено 12 экипажей собак
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5)
3 ноября 1957 года была запущена в космос собака Лайка на советском корабле «Спутник-2». На тот момент Лайке было около двух лет.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/15/Stamps_of_Hungary%2C_001-07_%28cropped%29.jpg/200px-Stamps_of_Hungary%2C_001-07_%28cropped%29.jpg)
Возвращение Лайки на Землю конструкцией космического аппарата не предусматривалось. Собака погибла во время полёта через 5—7 часов после старта от перегрева, хотя предполагалось, что она проживёт на космической орбите около недели.
В течение 7 дней СССР передавал данные о самочувствии уже мёртвой собаки. Только спустя неделю с момента запуска СССР сообщил о том, что якобы усыпили Лайку. Это вызвало небывалый шквал критики в западных странах со стороны защитников животных. В Кремль пришло много писем с протестами против жестокого обращения с животными и даже с саркастическими предложениями послать Первого секретаря ЦК КПСС Н. С. Хрущёва в космос вместо собаки
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0_(%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82)#.D0.A0.D0.B5.D0.B0.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0_(%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82)#.D0.A0.D0.B5.D0.B0.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F)
Отправлено: Gleb - 11.04.17 11:36
Течение ручья направлено Дубининой в лицо. Соответственно, она лежит перпендикулярно к остальным телам, т.е. вдоль русла.В этом месте сливаются два ручья.
Вам ли не знать?
Не шельмуйте...
Бог шельму метит.
Последовательно в ряд, но поперёк русла.Как и Дубинина.
И что из этого следует?
Поясните.
Комментарий администрации
Просьба выбирать выражения.
Просьба выбирать выражения.
Отправлено: NERO - 11.04.17 11:39
А УПК РФ, что прежний, что ныне действующий, смею такое утверждать, знаю лучше Вас. Хотя бы потому, что после выхода в отставку работал преподавателем в одном из юрВУЗов (учил, знаете ли, других всем этим "премудростям").Слава всевышнему, что я у вас не учился. Больше того, мы ж с вами даже не знакомы??? Откуда ваши сведения? *PUNISH*
тем не менее, основания для отмены можно найти даже в самом тексте постановления и для действующего в данное время УПК (если поискать)Ну, так поищите и выложите. Не сюда, так в личку. И спора не будет, я вас уверяю. Сглотну, тасазать, обиду молча.
Я всего лишь изложил некоторые соображения по обсуждаемому здесь вопросу,а если Вам они не нравятся-можете их во внимание не приниматьТема называется "Дока", что подразумевает или, по крайней мере, имеет нечто общее с термином "доказательство". Выложите доказательство вот этому:
"наличие вполне очевидных оснований для отмены постановления Иванова от 28.05.59 г." или этому:
"безномерному" делу была отведена роль своеобразного "отстойника", в котором оказались документы, не востребованные следователем, расследовавшим "основное" уголовное дело",
и делу конец.
А ежели нечего выложить, так не след и
Отправлено: Gulia70 - 11.04.17 11:57
Должна же быть какая-то связь у конца с началом и условные узелки между ними - разрезы, потерянные вещи у палатки, расхождение следов, схождение следов, "потеря" фонарика и, как минимум, беспомощный, одинокий и травмированный Слободин. Между ним и палаткой какая-то неразрывная связь.оставленный валенок? возможно он жалел, что не успел его взять.
а если Слободин получает травму у палатки, то связь эта крепнет, не отпускает далеко..
В конце концов я не Иванов и это место уже давно связывал с третьей грядой, фонариком и последующей эвакуацией в 1 ручей .3 гряда однозначно добавила травмированных, но тогда Дубинина не была у костра?
Вероятнее они все четверо погибли в момент движения от настила вглубь леса по руслу ручья.мысль нравится.
как далеко они могли пройти... и что они там забыли?
Отправлено: Zinzoldat - 11.04.17 12:53
Это и есть главный вопрос *THUMBS UP*И ещё Валерий - Вы как то давно делали намёк на то что большая сила как термин перекочевал из допроса эксперта в непреодолимую силу в постановлении о прекращении. Я приношу свои извинения если наверно Вас трактую но Возрождённый как минимум дважды прямо указывает на большую силу делая мощность основополагающим свойством - первый раз он так и говорит большая а во второй сравнивает с сильным порывом ветра. Но дальше он перечеркивает ветер и мне кажется он даже немного выходит за пределы дозволенного прямо указывая Иванову на невозможность падения с высоты своего роста. Думаю Возрождённый знал и не мог не знать о чем он говорит выбрасывая этот механизм за пределы возможных вариантов. Не мог эксперт не знать общую картину обнаружения погибших , хотя это не вписывается в его прямую обязанность. Затем Иванов делает совершенно мне непонятных ход - я не особо силён в советском праве да и вообще уголовном но мне кажется ничто не мешало прокурору мотивировать прекращение УД отсутствием события преступления не состава а именно события - ведь говоря проще все говорит о том что люди не были убиты (простите если перейду все рамки безверсионнного общения) человеком и известными ему механизмами. В гибели группы не виноват криминальный фактор - не только в контексте событий на перевале но и в ключе организации похода тур группы. Зачем тогда нужно было вставлять формулировку о непреодолимой силе ? И здесь по моему скромному мнению Иванов оставил нам то самое о чем он и сказал спустя десятилетия - он попытался сделать невероятное - в официальном я бы сказал ключевом документе содержится ссылка на наличие неустановленного фактора - того же самого о котором говорит эксперт пытаясь не переходя рамок допроса обьяснить всю неординарность механики травм.
Должностные лица от туризма отпадают, остаётся факт гибели, по которому дело было возбуждено и закономерный допрос Возрождённого от 28 мая. И вот здесь возникают пересечения различных интересов и Иванов всю смысловую конструкцию просто подвешивает, выходя за пределы какого-то там упк. Он последовательно и достаточно тонко задаёт вопросы Возрожденному таким образом, что ответы эксперта создают тайну на многие десятилетия. Причём они оба делают это сознательно и умышленно. Смотрите - первый вопрос в отношении травмы Тибо и ответ - порыв ветра. След. вопрос, а можно ли получить такую травму от падения с высоты своего роста? Нет! Не повреждены кожные покровы, если бы кто-то ударял камнем! Как бы намёк на отсутствие отбрасывания и неизбежного удара об камень или камни. Но тогда, где повреждения кожного покрова и мягких тканей. И сразу же следует комментарий в отношении Дубининой и Золотарёва, у которых травмы, идентичные травме Тибо без нарушения целости мягких тканей от воздействия большой силы, похожей на воздушную взрывную волну. Если прочесть внимательно этот протокол, то возникает прямой вопрос, а было ли отбрасывание и последующий удар об камни, например. Похоже, что на такой вопрос, если бы он прозвучал, Возрождённый ответил бы НЕТ, потому что отсутствуют другие сопутствующие взрывной волне травмы или они специально не указаны Возрождённым. Но в то же время он отметил прижизненность полученных травм, что мгновенно возвращает следствие в исходное положение - к палатке. Причина гибели не установлена, большая сила, о которой сказал Возрождённый, не установлена также. Но в этот момент опускается занавес - срок расследования, установленный упк, банально истёк. Вроде бы травмы, если исходить из всей этой логики, получены в палатке от Схода снега на неё, но все уходят своими ногами. Получается, что троих, как минимум, тащат к лесу полтора километра на себе. Виновных нет и можно прекращать уг.дело. Никто же не посадит Большую/Стихийную силу в КПЗ. А продление расследования 28 апреля ещё на один месяц тоже объясняется просто - не все тела спустя два месяца были найдены!
Отправлено: Реликт - 11.04.17 13:15
https://tajna-perevala-djatlova.podster.fm/21 (https://tajna-perevala-djatlova.podster.fm/21)
В этом интервью Туманов дает развернутое интервью по теме гибели группы.
Прошу обратить внимание на оценку работы эксперта Возрожденного.
При замерзании кровь должна быть ярко алая.
У Возрожденного в актах везде темная кровь.
Туристы не замерзли, а погибли в результате другой причины.
Далее Туманов дает пояснения по поводу так называемых "пятен Вишневского" и трупных пятен.
Если вы не верите Туманову, то всегда можете зайти на форум судмедэкспертов России:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681)
Отправлено: Григорий Комаров - 11.04.17 15:28
а что вы со своей стороны, какого так сказать скунса, сможете предложить ?.. "Общее руководство по комплексному методу " что ли, как говаривал Остап Ибрагимович турецкоподданый ?.Никакого скунса, конечно, не предложу, но выручить вас смогу однозначно. Есть у нас на форуме один замечательный болгарский академик, вклад которого, по его же признанию, пока невелик. Вот и тренируйтесь
Ну, а ежели смените тон, то можем и поговорить, в том числе и об ОШ, которые проявили себя не внутри, а снаружи палатки.
Отправлено: нертин - 11.04.17 15:52
.. Ну да вы же в курсе, вы ж были его контрагентом так сказать там в вашем "пивном путче".. http://taina.li/forum/index.php?topic=6230.msg416178#msg416178 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6230.msg416178#msg416178)
.. А я и в самом деле без вашего ЦУ даже вознамеривался там ещё порезвиться, но теперь там тоже как в анекдоте "... пришёл Гога-тюменский и всё опошлил..", так что пока это какбы "западло"..
Отправлено: yuka - 11.04.17 15:56
Цитата: yuka - сегодня в 09:394 ручей сливается с 1-м значительно ниже, а камень, над которым лежала Дубинина и по весне опустилась на него, выше устья 1 - го ручья - это хорошо видно на фильмах Шуры Алексеенкова.
Течение ручья направлено Дубининой в лицо. Соответственно, она лежит перпендикулярно к остальным телам, т.е. вдоль русла.
В этом месте сливаются два ручья.
И кто кого метит - это вопрос :) Да и поминать всуе - грех.
Цитата: yuka - сегодня в 09:39Я впечатлён фотоколлажем Jurij снимок № 768
Последовательно в ряд, но поперёк русла.
-----------------------------------------------------------------------
Как и Дубинина.
И что из этого следует?
Поясните.
В этом месте сливаются два ручья.http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17)
Посмотрите, м.б. пригодится.
Отправлено: yuka - 12.04.17 01:46
Подавляющее большинство "непоняток", изложенных здесь Вами,а также целый ряд иных существенных обстоятельств, не вошедших в этот перечень, найдут логическое объяснение, если Вы будете исходить из того, что существовало "основное" уголовное дело, а этому "безномерному" делу была отведена роль своеобразного "отстойника", в котором оказались документы, не востребованные следователем, расследовавшим "основное" уголовное дело.Ок, предположим, что было ещё уголовное дело. Но тогда возникает вопрос в отношении обстоятельств его возбуждения. Одно дело возбуждено по факту гибели людей строго по подследственности, второе - должно расследоваться в отношении происшествия, причина которого установлена должностными лицами, возбудившими это уголовное дело (проверочный материал без возбуждения). Это происшествие ни много, ни мало касается государственных интересов - гонка вооружений/космическая гонка и др... Понятно, что уровень расследования явно не областной. Но происшествие повлекло за собой человеческие жертвы. Значит эту причинно-следственную связь в силу гос.интересов требуется скрыть. Изъятие следственных документов из первого (областного уровня) сразу говорит о необходимости связать невинные жертвы с происшествием только технологически, но не процессуально, иначе в нашем деле должны остаться следы изъятия материалов, подготовленных конкретными специалистами с фамилиями, именами, специальном статусом и прежде всего процессуальным, но ничего подобного в нашем деле нет, а значит документы либо украдены, либо потеряны, либо не издавались предварительным следствием обл. прокуратуры, либо переданы в спецслужбы для оперативного сопровождения. Но в таком случае ни уголовное дело по факту гибели людей, ни материалы по оперативному сопровождению не должны пересекаться, иначе встаёт вопрос о виновности лиц, допустивших происшествие, повлекшее многочисленные человеческие жертвы.
Возможно вы правы и было второе уголовное дело, но лицам, расследовавшем его, объективно совершенно не нужны пересечения с гибелью туристов, а значит с первым делом.
Поэтому, на мой взгляд гораздо интереснее сосредоточиться на "непонятках" дела Темпалова/Иванова, потому что они - "непонятки" являются неполнотой расследования, что свидетельствует о нарушении УПК и в этом смысле я соглашусь с Неро.
Отправлено: NERO - 12.04.17 05:42
интереснее сосредоточиться на "непонятках" дела Темпалова/Иванова, потому что они - "непонятки" являются неполнотой расследования, что свидетельствует о нарушении УПКДумаю, что люди изначально как раз сосредотачиваются (каждый в меру своих сил), вникают, надеясь вот-вот получить ключики от разгадки, исходя из собственных представлений. Затем возникает понимание, что их "ключики" к этому "замочку" почему-то никак не подходят, как их не перебирай. Легкий ступор (такого же не может быть!), ну и - как следствие - крики: подделка, китайский ширпотреб!
Фактически же главная проблема состоит в том, что необходимо не версии плодить и строить предположения в надежде на непонятный успех, а досконально (и насколько возможно) изучить действия дятловцев: от исхода из палатки до гибели последнего человека. А для этого - руководствоваться теми материалами, что имеются, включая и "непонятки" следствия. Понять, что другого УД нет и - не будет. :)
Отправлено: Реликт - 12.04.17 09:57
Думаю, что люди изначально как раз сосредотачиваются (каждый в меру своих сил), вникают, надеясь вот-вот получить ключики от разгадки, исходя из собственных представлений. Затем возникает понимание, что их "ключики" к этому "замочку" почему-то никак не подходят, как их не перебирай. Легкий ступор (такого же не может быть!), ну и - как следствие - крики: подделка, китайский ширпотреб!Мы не можем точно восстановить картину происшествия потому-что группа туристов находилась в состоянии измененного сознания.
Фактически же главная проблема состоит в том, что необходимо не версии плодить и строить предположения в надежде на непонятный успех, а досконально (и насколько возможно) изучить действия дятловцев: от исхода из палатки до гибели последнего человека. А для этого - руководствоваться теми материалами, что имеются, включая и "непонятки" следствия. Понять, что другого УД нет и - не будет. :)
Иначе не объяснить внезапного покидая палатки.
Эксперт Туманов пришел к такому же заключению. Что-то их напугало.
Далее шары манси сбивают с логики исследования.
Огненный шар, большого диаметра поднялся над горой переливаясь цветами от красного до ярко-синего.
Сбоку это шара начал расти другой, и постепенно новый шар поглотил первоначальный.
Постепенно уменьшаясь огненный шар начал двигаться в северном направлении и полностью исчез.
Во время происшествия, со слов манси, несколько туристов падали с горы.
Надо сказать о погоде. Видимость была не 100%. Вероятно в воздухе стоял морозный туман, который мешал рассмотреть явление во всех деталях.
Остальные дятловцы спешно покинули полатку, оставляя следы на мокром снегу.
Эти следы потом сохранились на месяц как минимум, все их видели.
На что походит данное событие ?
Я уже всяко-разно прикидывал разные версии, шаровую молнию и т.д. и т.п...
Ранее не описано случаев чтобы шаровая молния была таких размеров, чтобы оплавить снег на сотни метров.
И единственное что приходит на ум - это взрыв ядерной природы.
Возможно мы не все знаем о том, как должен выглядеть ядерный взрыв.
На памяти у нас взрывы произошедшие летом. При теплой погоде. И никто ранее не видел жертв ядерных испытаний, произошедших зимой. А ведь это существенная разница. Цепная реакция ядерного взрыва имеет разный вид и разный характер в различных средах.
Но и при таком раскладе остаются вопросы.
Обычно облако плазмы при ядерном взрыве существует короткий промежуток времени. А со слов манси получается что шар не просто висел или поднимался, но ещё и перемещался горизонтально.
Вопросов как всегда больше чем ответов...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.04.17 10:29
Ок, предположим, что было ещё уголовное дело. Но тогда возникает вопрос в отношении обстоятельств его возбуждения. Одно дело возбуждено по факту гибели людей строго по подследственности, второе - должно расследоваться в отношении происшествия, причина которого установлена должностными лицами, возбудившими это уголовное дело (проверочный материал без возбуждения). Это происшествие ни много, ни мало касается государственных интересов - гонка вооружений/космическая гонка и др... Понятно, что уровень расследования явно не областной. Но происшествие повлекло за собой человеческие жертвы. Значит эту причинно-следственную связь в силу гос.интересов требуется скрыть. Изъятие следственных документов из первого (областного уровня) сразу говорит о необходимости связать невинные жертвы с происшествием только технологически, но не процессуально, иначе в нашем деле должны остаться следы изъятия материалов, подготовленных конкретными специалистами с фамилиями, именами, специальном статусом и прежде всего процессуальным, но ничего подобного в нашем деле нет, а значит документы либо украдены, либо потеряны, либо не издавались предварительным следствием обл. прокуратуры, либо переданы в спецслужбы для оперативного сопровождения. Но в таком случае ни уголовное дело по факту гибели людей, ни материалы по оперативному сопровождению не должны пересекаться, иначе встаёт вопрос о виновности лиц, допустивших происшествие, повлекшее многочисленные человеческие жертвы.Чтобы было понятно, начнем с того, кто должен был расследовать то самое дело, упомянутое Окишевым. А поскольку некоторые из бытующих на данном сайте «специалистов» в свое время «доказали», что никаких иных органов прокуратуры и юстиции, кроме известных всем (территориальные органы прокуратуры, военная прокуратура, военные трибуналы) никогда не существовало, а т.н. «спецпрокуратуры» занимались исключительно «зеками» ( а некоторые их этих исследователей пошли дальше, возведя «прокурора по спецделам» облпрокуратуры в ранг «спецпрокурора»: всего лишь игра слов- и получен искомый результат!), предлагаю сомневающимся и заблуждающимся всего лишь ознакомиться со следующими ссылками. Всё это- сведения из абсолютно открытых источников, их ( и не только их) без труда можно было найти в Интернете; было бы желание выяснить это вопрос, а не «доказать» посредством словоизмышлений «отсутствие факта».
Возможно вы правы и было второе уголовное дело, но лицам, расследовавшем его, объективно совершенно не нужны пересечения с гибелью туристов, а значит с первым делом.
Поэтому, на мой взгляд гораздо интереснее сосредоточиться на "непонятках" дела Темпалова/Иванова, потому что они - "непонятки" являются неполнотой расследования, что свидетельствует о нарушении УПК и в этом смысле я соглашусь с Неро.
Первая ссылка касается спецпрокуратур. Прочитав её, можно составить представление об «истории» их появления в СССР, а также об их юрисдикции ( а она была весьма «обширной»: «рабочая сила» (з/к) строительства секретных (в то время) «объектов», жители («гражданские») этих «объектов», военнослужащие, ИТР- в общем, все, кто имел то или иное отношение к секретам советского ВПК.
http://tomskw.ru/ivan-zhulin-stalingradskij-sindrom-prokurora-2.html (http://tomskw.ru/ivan-zhulin-stalingradskij-sindrom-prokurora-2.html)
Но спецпрокуратруры работали не «для себя» и расследовали уголовные дела не для чтения их вышестоящим начальством. Дела готовились для спецсудов. И подследственность спецпрокуратур определялась подсудностью спецсудов. А она значительно отличалась от территориальных органов «гражданской» юстиции и военных трибуналов. Всего этого не учитывают современные «знатоки» юридических вопросов и консультируемые ими «корифеи и основоположники» дятловедения.
Это- официальные сайты бывших спецсудов, а ныне- обычных городских судов (спецсуды в свое время были ликвидированы, и сейчас эти бывшие «спецорганы» юстиции времен СССР даже не изучаются в юрВУЗах): г. Лесного, г. Новоуральска, г. Снежинска, г. Озерска, г. Сарова, г. Северска.
http://lesnoy.svd.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2 (http://lesnoy.svd.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2)
http://novouralsky.svd.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2 (http://novouralsky.svd.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2)
http://snez.chel.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2 (http://snez.chel.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2)
http://ozersk.chel.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2 (http://ozersk.chel.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2)
http://sarovsky.nnov.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2 (http://sarovsky.nnov.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2)
http://seversky.tms.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2 (http://seversky.tms.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2)
Как видите, в полностью свободном доступе на официальных сайтах этих гос.органов можно ознакомиться и с историей «спецюстиции», и с её юрисдикцией (которая как по субъектам правоприменения, так и по территориальности, очень даже отличалась от общепринятых представлений: к компетенции спецсудов относилось практически всё, что так или иначе было связано с «запретными зонами» (как раньше называли эти «объекты»), независимо от местонахождения происшествия и участвовавших в нем субъектов (обратите внимание, что юрисдикция спецсудов «захватывала» также и юрисдикцию военных трибуналов). А поскольку дела для них готовила спецпрокуратура (в эти суды дела, расследованные «гражданскими» прокуратурами, просто не могли никак попасть), то и подследственность спецпрокуратур определялась юрисдикцией спецсудов (обратите внимание, что всё это происходило в «обход» территориальных органов прокуратуры и юстиции, и с ними их деятельность никак не «пересекалась»). Рекомендовал бы более внимательно ознакомиться с историей суда г.Новоуральска (бывший «спецсуд-100»), на его примере как раз можно видеть, насколько «география» дел, которые он рассматривал, не совпадала (очень даже!) с территорией бывшей «запретной зоны», именовавшейся «Свердловск-44» (где дислоцировался этот спецсуд).
И-теперь к вопросу о «втором» деле. Это дело должно было быть возбуждено «закрепленной» за «почтовым ящиком», который «устроил» техноген в районе «высоты 1079» спецпрокуратурой после того, как выяснилось, что в результате этого техногена погибли люди. Соответственно, можно судить и о сроках, когда это дело было возбуждено. Это уголовное дело должно было расследоваться в порядке секретного производства. По этой причине материалы (допросы и всё прочее) из «внешних» источников (не являющихся «носителями» гос.тайны) должны были собираться посредством следственных поручений территориальным органам следствия (потому что они «посвящены» в суть события, составляющего гос.тайну, не были).Затем собранные таким способом материалы передавались вышестоящему «начальству», а оттуда- следователю спецпрокуратуры, расследовавшему дело в порядке секретного производства. Это дело могло иметь два исхода. Или оно было прекращено (если было установлено, что туристы «сами полезли туда, где их быть не должно», а потому- никто в этом не виноват).Или- направлено для рассмотрения в какой-либо из спецсудов (если, например, кто-либо из должностных лиц не принял надлежащих мер, что повлекло гибель 9-ти человек).
Ну а те материалы, которые востребованы для «основного» дела не были- остались в деле, которое сейчас всем хорошо известно. Эти материалы «оформили» в «настоящее» дело, приказав Темпалову («задним число», да еще на «эксклюзивном» бланке облпрокуратуры) составить постановление о возбуждении дела, и окончили его производство известным всем «юридическим шедевром» (состоящим из оснований для его отмены) в виде постановления Иванова от 28.05.59 г. «Дело» было помещено в секретную часть архива (что и должно было быть- ведь «основное» дело являлось секретным), и должно было быть уничтожено после истечения срока хранения ( и никто бы из «посторонних» никогда бы не узнал, что в нём находилось). Но «вмешались» известные всем события государственного масштаба - и вот результат.
Это в общих чертах, без излишних подробностей.
Отправлено: NERO - 12.04.17 10:56
Чтобы было понятно, начнем с того, кто должен был расследовать то самое дело, упомянутое Окишевым.Чтобы было понятно, Окишев упоминал о спичках, целая куча которых якобы была обнаружена под кедром, и что эти сведения отражены в протоколе. И что? Это означает, что так все и было? Или отнесем-таки к аберрации?
Это дело должно было быть возбуждено «закрепленной» за «почтовым ящиком», который «устроил» техноген в районе «высоты 1079» спецпрокуратурой после того, как выяснилось, что в результате этого техногена погибли людиА если никакого техногена не было? От чего тогда возбуждались бы спецпрокуроры?
Это в общих чертах, без излишних подробностей.А "это в общих чертах" вообще зачем, да еще и без подробностей? Какова цель?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.04.17 11:10
Чтобы было понятно, Окишев упоминал о спичках, целая куча которых якобы была обнаружена под кедром, и что эти сведения отражены в протоколе. И что? Это означает, что так все и было? Или отнесем-таки к аберрации?А если никакого техногена не было? От чего тогда возбуждались бы спецпрокуроры?А "это в общих чертах" вообще зачем, да еще и без подробностей? Какова цель?И это-всё? Скучно, знаете ли, даже и отвечать на такие "дежурные" возражения ради возражений. Я ведь уже предлагал: не читайте то, что я пишу (тем более, если Вам и так всё понятно), никто Вас не заставляет это делать Я ведь не лично для Вас пишу, а для специалистов (кто во всём этом разбирается).И для тех, кто хочет разобраться в причине гибели туристов.
Отправлено: NERO - 12.04.17 12:35
Скучно, знаете ли, даже и отвечать на такие "дежурные" возражения ради возражений.Я не возражаю, я интересуюсь: какие конкретно есть основания у отставного судьи сделать вывод о существовании "другого" дела, с тем, чтобы "кто во всем этом разбирается" имел возможность обоснованно поддержать вас, а следовательно, изменить взгляды тех, кто заблуждается, в том числе, например, и мои. Чтоб к истине приблизиться :) Скучно отвечать - не отвечайте, воля ваша - равно как и "замолчать" ответы на ранее поставленное предложение. Вот это -
Выложите доказательство вот этому:Владимир из Екб, ваш ответ не носит обязательного характера, но приветствуется.
"наличие вполне очевидных оснований для отмены постановления Иванова от 28.05.59 г." или этому:
"безномерному" делу была отведена роль своеобразного "отстойника", в котором оказались документы, не востребованные следователем, расследовавшим "основное" уголовное дело",
Отправлено: yuka - 12.04.17 17:11
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.04.17 18:42
Владимир, признаюсь мне в бытность работником обычной прокуратуры приходилось нечасто общаться с работниками спецпрокуратуры, я расследовал дела, связанные с изнасилованиями и убийствами гражданских лиц, в том числе на территории, относящейся к средмашу. Поэтому очень смутно представляю проблему. Правда, у меня однажды была жалоба (её отписал мне мой районный прокурор) от женщины, которая подозревала полтергейст у себя в доме, он происходил в строго определённое время. Ребята из спецпрокуратуры на словах объяснили мне по моей инициативе, что именно происходит и на этом всё закончилось. Вот и всё. Так что вам виднее. На мой взгляд, главное, что вытекает из моего незнания - это процессуальные вопросы взаимодействия между спецорганами и обычными органами по одному и тому же вопросу или вопросам. В нашем случае производилось вскрытие тел, постановление о назначении смэ вынесено работниками областной прокуратуры в рамках предварительного следствия по расследованию уголовного дела, возбужденному прокурором города Ивделя, то есть тоже работником прокуратуры С.области, продление срока расследования оформлено постановлением прокурора - криминалиста С.обл. прокуратуры и вплоть до вынесения постановления о прекращении в деле отсутствуют следы какого-либо вмешательства со стороны спецорганов, в частности, спецпрокуратуры. В деле нет ни одного документа, свидетельствующего о каком-либо интересе со стороны иного следствия или иного надзирающего органа. Поэтому хотелось бы понять, как было организовано взаимодействие и обмен информацией между органами с разной подследственностью. Как происходило расследование представителями прокуратуры С. области мне понятно - на первом этапе недооценка происшествия, вытекающие отсюда ошибки и неполнота расследования, одновременный поиск тел, назначение с учётом этого экспертиз, обнаружение тел в мае, цейтнот в расследовании, связанный со сроками расследования, различные недоразумения с осмотром места происшествия из-за состояния тел, необходимость назначения новых экспертиз, помимо уже проведенных судмедэкспертиз. Как видите довольно большой объём работы для одного - двух следователей. Даже вмешательство Кириленко, который примерно в это же время становится членом Президиума ЦК КПСС (предшествовало ----> Политбюро), в расследование дела, не осталось незамеченным... Отчасти известна роль зам. прокурора РСФСР Уракова. Пойду читать Окишева :)Относительно вопросов взаимодействия территориальных органов прокуратуры и МВД с соответствующими органами с приставкой «спец» (если Вы это имели в виду) –нормативной базой, регламентирующий подобные вопросы не располагаю. По собственным наблюдениям (исходя из тех дел, к расследованию которых был так или иначе причастен) могу сказать, что взаимодействия «по горизонтали» с территориальными следственными органами как-то не заметил. Если какое-то взаимодействие и происходило, то через вышестоящее «начальство». Вот пример из самого конца 70-х. На секретном в то время предприятии, «поднадзорном» дислоцировавшейся в Свердловске спецпрокуратуре и находившемся в ведении соответствующего («номерного») отдела УВД, произошла кража предметов женского белья из шкафчиков для переодевания. У целого ряда работниц были украдены импортные лифчики. Следователь вышеназванного УВД подполковник Х----ов, обрадовавшись возможности проявить себя (дел у него в этом году еще не было),возбудил уголовное дело по ст. 144 УК РСФСР и принялся за расследование «по всем правилам» - из раздевалки (где только смог найти) изъял огромное количество отпечатков пальцев и завалил ими лабораторию, где я тогда работал. Территориальный ОВД (на территории которого находился этот секретный завод),естественно, в известность о данном происшествии поставлен не был, что впоследствии с подполковником сыграло злую шутку. По постановлениям этого следователя было проведено огромное количество дактилоскопических экспертиз (значительная часть из них досталась мне, потому это дело и запомнилось так хорошо), которые ни к каким результатам (как и ожидалось) не привели. В результате всей этой (без преувеличения- титанической) работы были «отсеяны» несколько «пальцев», которые «никому не принадлежали». Поскольку подполковнику раскрыть это дело так и не удалось (а занимался он им весьма изрядный промежуток времени, пока самому не надоело),он решил поставить «бесхозные пальцы» на учет в картотеку облУВД, чтобы затем приостановить дело «за неустановлением…». И тут-то оказалось, что «пальцы» у него там «не берут».Потому что это дело вроде как по учету УВД «не прошло». Вот тут и пришлось подполковнику заняться вопросами «взаимодействия». Решать их ему пришлось «через Москву» (сам рассказывал, жалуясь на «бюрократизм»), да еще с «секретностью» у него затруднения вышли. Но подполковник «с честью» преодолел все «препоны» и, поставив на учет «бесхозные» отпечатки пальцев (в чем, в общем-то и смысла не было), приостановил столь опрометчиво возбужденное им же уголовное дело. Может и сейчас эти «пальцы» всё еще состоят на учете.
Что касается процессуальных документов и отсутствия следов вмешательства в данное дело каких-либо «спецорганов». Как сами видите,в данном деле вообще нет очень многих процессуальных документов, которые там обязательно должны были быть. А специально изымать (да еще- оставляя соответствующие постановления, как того требует УПК) из этого дела что-либо и не было необходимости. Следователи, работавшие по «этому» делу, собирали материалы (протоколы допросов,заключения экспертиз и т.п.), эти материалы «отсортировывались» ( кем? Вот этих «тонкостей» не знаю; возможно, при участии того же Иванова), и то, что имело ценность для «основного» дела, забиралось в «основное» дело (возбужденное задолго до постановления Темпалова) . А то, что «не подошло»- оставалось в «безномерном» деле. Вот потому в «этом» деле нет, например, протоколов допросов «лагерных» работников, наблюдавших вспышку в районе Отортена (как раз после киносеанса 1 февраля), протоколов допросов местных жителей, наблюдавших полеты ракет (об отсутствии которых сообщал Коротаев). По этой же причине некоторые документы являются копиями (где в таком случае их первые экземпляры? Самое логичное- в «основном» деле», ведь не украл же их Иванов!). То же самое- и с первыми экземплярами заключений СМЭ, на которых должны были быть «круглые» печати СОБСМЭ. Где они? Тоже самый логичный вывод-в том самом «основном» деле, вместе с постановлениями о назначении экспертиз.А в это дело-«сгодятся» и вторые экземпляры, и без постановлений- всё равно оно заранее было «обречено» на прекращение. По той же причине «это» дело не имеет номера.И по той же причине во всех протоколах не заполнена самая первая графа, где должен был быть указан номер дела и дата его возбуждения. Та же причина столь непонятного пребывания в данном деле протокола от 6 февраля- просто он оказался для «основного» дела не нужен. Перечислять всё- достаточно «длинно и нудно» будет. Но, полагаю, общая «картина» и так понятна. В общем, всё достаточно просто и логично: каждый выполнял порученную ему функцию. Как и должно было быть.
Отправлено: yuka - 12.04.17 20:05
Разворачиваемый текстПозже продолжу
Отправлено: Vasya - 12.04.17 21:33
То же самое- и с первыми экземплярами заключений СМЭ, на которых должны были быть «круглые» печати СОБСМЭ. Где они? Тоже самый логичный вывод-в том самом «основном» деле, вместе с постановлениями о назначении экспертиз.А в это дело-«сгодятся» и вторые экземпляры, и без постановленийТак заключений СМЭ было два вида, в смысле два разных заключения по каждому исследованию, или два экземпляра одного и того же заключения?
Отправлено: yuka - 13.04.17 08:39
Оно основано на обычном двойном делопроизводстве, практикуемом в одной и той же системе от районной прокуратуры до прокуратуры СССР, но исключающей параллельное производство уголовных дел какой-то самостоятельной структурой типа спецпрокуратуры, военной прокуратуры, или следственных подразделений в кгб и мвд - это соотношение двух комплексов (тов) зачастую равноценных документов, ведущихся в то время одновременно и хранящихся в двух разных местах - у следователя, который занят непосредственно производством предварительного следствия и у прокурора, осуществлявшего прокурорский надзор.
Таким образом можно говорить не об уголовном деле - доноре,а о двух, сообщающихся между собой, экземплярах одного и того же дела. Один и первый экземпляр - это основное уголовное дело, так сказать подлинник + ещё один и второй экземпляр - копия, хранящаяся, например, в делопроизводстве у секретаря, так называемое наблюдательное производство, куда складывались копии и другие, не востребованные основным производством, следственные документы и пр.
Иванов Л.Н. же попросту создал MIX, сохранив, тем не менее, разделение делопроизводства на две части - первая часть предназначалась для внешнего пользования, вторая - для внутреннего.
Г-н Окишев, скорее всего, не уточняя, имел в виду это обстоятельство, то есть манипуляции, связанные с козырной картой в рукаве. Гениальное всё просто :)
Отправлено: Реликт - 13.04.17 09:14
Наименьшей критической массой обладают растворы солей чистых делящихся нуклидов в воде с водяным отражателем нейтронов. Для 235U критическая масса такого раствора равна 0,8 кг, для 239Pu — 0,5 кг, для некоторых солей 251Cf — 10 г.
Первые твёрдые соединения калифорния — 249Cf2O3 и 249CfOCl получены в 1958 году.
Двое знакомых студентов дятловцев умерли в августе 1959 года при невыясненных обстоятельствах. Предположительно от лейкемии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0)
(http://chemistry-chemists.com/N3_2012/U3/img/Uranium-6.JPG)
Отправлено: warily - 13.04.17 09:33
Подавляющее большинство "непоняток", изложенных здесь Вами,а также целый ряд иных существенных обстоятельств, не вошедших в этот перечень, найдут логическое объяснение, если Вы будете исходить из того, что существовало "основное" уголовное дело, а этому "безномерному" делу была отведена роль своеобразного "отстойника", в котором оказались документы, не востребованные следователем, расследовавшим "основное" уголовное дело.О существовании некоего "секретного" дела, которое имело конкретный номер, рассказывал Ю. Юдин на конференции 2012 года. Он это дело изучал, держал в руках. Упоминал о телеграммах Уракова в нем, и о записке генпрокурора Клинова. Чего в "нашем" УД уже нет, как и номера.
Оффтоп (текст не по теме)yuka, Юрий Ефимович ведь вам это лично говорил, видеозапись той беседы до сих пор висит в ю-тубе на канале у Саши КАНа.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.04.17 09:49
Так заключений СМЭ было два вида, в смысле два разных заключения по каждому исследованию, или два экземпляра одного и того же заключения?Заключений СМЭ, составленных с участием Возрожденного, был один "вид". Но обычно заключения печатались не в одном экземпляре (как минимум, в двух, потому что копия обязательно оставалась в экспертном учреждении). При необходимости изготавливались копии (причем иногда- просто по просьбе следователя, а если по официальному запросу- то тем более). В те времена ксероксов не было, потому копии выполнялись машинисткой путем перепечатывания с того "второго" экземпляра, который хранился в экспертном учреждении. Но "круглую" печать экспертного учреждения (в рассматриваемом случае- это должна была быть печать Свердловского областного бюро СМЭ) ставить полагалось на первый экземпляр экспертного заключения, который выдавался следователю в экспертном учреждении ( в данном случае- Иванов должен был получать все заключения в Свердловске, в СОБСМЭ, под расписку).
В качестве примера можно привести заключение Чуркиной (л.д. 302-304), первый экземпляр которого "подшит" в данное дело: заключение эксперта заверено "круглой" печатью экспертного учреждения. Для судебно-медицинских экспертиз существовали аналогичные правила (как и для всех экспертиз, выполненных в государственных экспертных учреждениях). И экспертные заключения в уг. делах, которые направлялись в суд, обязаны были быть оформлены в соответствии с установленными правилами. Если в уг.деле имелось заключение экспертизы, выполненной в специализированном государственном экспертном учреждении, но оформленное ненадлежащим образом (например, в нем не было "круглой" печати экспертного учреждения), то суд имел полное право со стадии предания суду (в прежние времена существовала такая стадия в уголовном процессе) возвратить это дело обратно следователю на дополнительное расследование.
Здесь мы видим вот что. Заключения СМЭ, имеющиеся в данном деле, вроде как "на вид" являются "первыми" экземплярами (не "копирочными").Но ни в одном из них нет "круглой" печати СОБСМЭ. "Последние"-без печатей, "первые"- имеют какие угодно печати ("лагерная", "лаптевская"), но только не "свердловские". Соответственно, возникает закономерный вопрос- а где "надлежаще оформленные" заключения? Самый реальный ответ лишь один- в другом деле, которое, возможно, могло иметь "судебную перспективу". А поскольку данное "дело" без заключений СМЭ тоже никак не могло обойтись- в него и "подшили" распечатанные копии этих заключений. Кстати, ранее возникал вопрос с некоторыми непонятными моментами в вопросах захоронения трупов (время поступления, время захоронения, где хранились и т.п.). Поскольку сейчас "выплыло" (подтверждений Архипов пока не опубликовал, так что в этом вопросе остается лишь ждать) "участие" военной СМЛ № 126, то возникают понятно какие предположения (но это всё- получается уже помимо Иванова).
Может возникнуть вопрос-почему тогда заключение Чуркиной оказалось в этом деле "в подлиннике"? Ответ на этот вопрос самый что ни на есть простой. И содержится в заключении т.н. "московских альпинистов". Там есть ссылка на заключение экспертизы по разрезам, а Чуркина палатку для исследования получила лишь 3 апреля. Это может означать лишь то, что "до Чуркиной" экспертное исследование палатки уже было проведено. И не Чуркиной. И Иванов, назначая экспертизу, уже знал будущие результаты, потому и не поставил "лишних" вопросов, чтобы "не выкопать" то, что ему к тому времени было уже не нужно (такое со следователями бывает, сам видел: "не хотят" ставить вопросов, на которые имеются очевидные ответы- и всё тут! И это- их полное с точки зрения закона право). Кто мог провести такое исследование? В конкретном случае-не знаю. Но не "портниха" (или "швея")-это точно. Хотя бы потому, что у неё не было микроскопа, а без микроскопа здесь выводов не сделать. Коротаев упоминал неких специалистов "из Ленинграда". Дятловеды склонны подвергать сомнению все то, что говорил Коротаев, но не мог же он перепутать Свердловск с Ленинградом! Тем более, что при наличии второго дела такого рода специалисты должны были принимать в нем участие (хотя бы возьмите такой вопрос, как осмотр трупов на месте происшествия- это ведь только Темпалов "сам" всё сделал, а по-нормальному это совсем не так делается).
Добавлено позже:
[progress][/progress]
О существовании некоего "секретного" дела, которое имело конкретный номер, рассказывал Ю. Юдин на конференции 2012 года. Он это дело изучал, держал в руках. Упоминал о телеграммах Уракова в нем, и о записке генпрокурора Клинова. Чего в "нашем" УД уже нет, как и номера.Юдин второго уголовного дела (того, о котором сообщил Окишев) видеть не мог никак. Если оно сохранилось (возможно, от него сейчас осталось лишь постановление о прекращении, в том случае если оно не стало предметом судебного рассмотрения какого-либо из спецсудов- тогда могло сохраниться), то оно хранится в каком-нибудь из архивов Прокуратуры СССР или бывшего МЮ СССР (суды в те времена находились в ведении Минюста).yuka, Юрий Ефимович ведь вам это лично говорил, видеозапись той беседы до сих пор висит в ю-тубе на канале у Саши КАНа.
Юдин видел, скорее всего, известное всем дело. И номер, который он упоминал, похоже, был архивным номером этого дела. Точно также, как и Коротаев в свое время назвал архивный номер дела в интервью одному из СМИ.
Отправлено: warily - 13.04.17 10:29
Юдин второго уголовного дела (того, о котором сообщил Окишев) видеть не мог никак.Сейчас ему претензий уже не предъявишь, и, насколько понимаю, это происходило задолго до "эры дятловедения".
Отправлено: NERO - 13.04.17 11:18
Здесь мы видим вот что. Заключения СМЭ, имеющиеся в данном деле, вроде как "на вид" являются "первыми" экземплярами (не "копирочными").Но ни в одном из них нет "круглой" печати СОБСМЭ. "Последние"-без печатей, "первые"- имеют какие угодно печати ("лагерная", "лаптевская"), но только не "свердловские". Соответственно, возникает закономерный вопрос- а где "надлежаще оформленные" заключения? Самый реальный ответ лишь один- в другом деле, которое, возможно, могло иметь "судебную перспективу"Второй самый реальный ответ: дело уходило в архив, поскольку сомнений в перспективе его прекращения после обнаружения первой пятерки не имелось.
Учитывая место, время, характер полученных повреждений, отсутствие реальной возможности выжить и скрыться с возможного места преступления другими участниками группы при отсутствии следов посторонних, при сохранности всех вещей и ценностей, другого варианта попросту не было, учитывая и то, что Иванова "прикрывало" областное руководство. Лев Никитич прекрасно осознавал, что никто и никогда не будет поднимать это дело на предмет проверки его законности. Отсюда наличие незначительных с этой точки зрения "косячков", однако по факту работу свою он проделал качественно, копал достаточно глубоко, выводы по принципиальным вопросам верны и последовательны, кто бы что ни говорил или выдумывал.
Отсутствие же печатей на заключениях - само по себе - да, не есть здорово и не красит в первую голову Возрожденного, который, тем не менее, не хуже Иванова понимал перспективу прекращения дела.Однако же подпись стоит? Стоит. Ответственность возникла? Возникла. Какие проблемы?
Травмы, обнаруженные в ходе майских СМИ общей картины поменять не могли, поскольку характер их причинения не свидетельствовал о криминальности, и даже напротив - исключался...
Отправлено: Реликт - 13.04.17 13:17
Отсутствие же печатей на заключениях - само по себе - да, не есть здорово и не красит в первую голову Возрожденного, который, тем не менее, не хуже Иванова понимал перспективу прекращения дела.Однако же подпись стоит? Стоит. Ответственность возникла? Возникла. Какие проблемы?Никто не отвечает за экспертизу без печати.
Травмы, обнаруженные в ходе майских СМИ общей картины поменять не могли, поскольку характер их причинения не свидетельствовал о криминальности, и даже напротив - исключался...
Рано вам ещё делать выводы.
Отправлено: yuka - 13.04.17 13:24
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.04.17 17:32
Второй самый реальный ответ: дело уходило в архив, поскольку сомнений в перспективе его прекращения после обнаружения первой пятерки не имелось.Не совсем так.
Учитывая место, время, характер полученных повреждений, отсутствие реальной возможности выжить и скрыться с возможного места преступления другими участниками группы при отсутствии следов посторонних, при сохранности всех вещей и ценностей, другого варианта попросту не было, учитывая и то, что Иванова "прикрывало" областное руководство. Лев Никитич прекрасно осознавал, что никто и никогда не будет поднимать это дело на предмет проверки его законности. Отсюда наличие незначительных с этой точки зрения "косячков", однако по факту работу свою он проделал качественно, копал достаточно глубоко, выводы по принципиальным вопросам верны и последовательны, кто бы что ни говорил или выдумывал.
Отсутствие же печатей на заключениях - само по себе - да, не есть здорово и не красит в первую голову Возрожденного, который, тем не менее, не хуже Иванова понимал перспективу прекращения дела.Однако же подпись стоит? Стоит. Ответственность возникла? Возникла. Какие проблемы?
Травмы, обнаруженные в ходе майских СМИ общей картины поменять не могли, поскольку характер их причинения не свидетельствовал о криминальности, и даже напротив - исключался...
1.Решение по данному делу принималось вовсе не Ивановым, и даже не руководством областной прокуратуры, а "Москвой". Вроде бы это вопрос как раз уже решен вполне однозначно.
2."Круглые" печати на экспертные заключения ставятся при их выдаче следователю. А получает заключение следователь в экспертном учреждении и расписывается за его получение в соответствующем журнале. В зависимости от установленного порядка- журнал этот находится у секретаря начальника учреждения, может находиться в канцелярии (где и происходит выдача заключений), а если экспертное учреждение достаточно крупное (например, НИИ судебных экспертиз)- то заключения могут выдаваться начальником соответствующей лаборатории (или отдела), у него в этом случае имеется "своя" печать (печать соответствующей лаборатории этого НИИ, или отдела). А сам эксперт в таких случаях заключений не выдает и печатей не ставит. Потому что "личные печати" в то время не предусматривались.
А потому любое заключение, полученное следователем в экспертном учреждении, всегда имело "круглую" печать этого экспертного учреждения. И "первые" экземпляры заключений Возрожденного иметь эти печати были просто обязаны. Другого и быть не могло. Если же следователю требовались копии, он мог "заказать" их изготовление (в том же экспертном учреждении-по запросу, или, если отношения нормальные-просто попросить- и напечатают), эксперт мог эти ("свои"-как никак!) заключения подписать, но "круглые" печати ставить на них обязанности у экспертного учреждения не было (могли, конечно и "шлепнуть" эту печать на дубликат, а могли-и нет). Вот и подумайте сами-куда же подевались заключения с "круглыми" печатями СОБСМЭ? Если придумаете что-то иное (кроме второго дела), да еще что-то реальное-вот будет интересно!
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.17 20:56
подумайте сами-куда же подевались заключения с "круглыми" печатями СОБСМЭ? Если придумаете что-то иное (кроме второго дела), да еще что-то реальное-вот будет интересно!Да нет тут ничего интересного. Ей богу, будто только на свет родились и никогда не работали в органах. Вы всерьез полагаете, что Чуркина присутствовала при СМИ, но не поставила подпись потому, что...? Есть большая разница между тем, как должно, и как бывает на самом деле.
Не было в природе заключений по последней четверке с печатями. Напечатали, подмахнули, и Иванов просто забрал их себе в дело, дескать все потом: и Чуркина, и проводка. Некогда, в Свердловск давно пора.
Отправлено: Sagitario - 13.04.17 21:16
1. Что мешает предположить, что это допустимо и достаточно ?
Для того времени, по крайней мере.
2. Что мешает понять, что это не может быть копией ?
По крайней мере сделанной позже.
Отправлено: Vasya - 13.04.17 21:19
Заключений СМЭ, составленных с участием Возрожденного, был один "вид".Тогда возникают вопросы.
1. Если постановления о назначении СМЭ и первые экземпляры её актов были приобщены к "другому" делу в спецпрокуратуре, которое, вероятно, имело судебную перспективу, то каков их тогда процессуальный статус? Документы вынесенные и подписанные совершенно посторонними в этом деле людьми.
2. Уголовное дело возбудил прокурор г. Ивдель. Он же вызвал по радио из Свердловска эксперта. СМИ производилось в г. Ивдель. Откуда на актах могла взяться печать СОБСМЭ, находящегося в Свердловске? Получается, что эксперт должен был забрать акты с собой, послав находившихся на месте прокуроров города и области, а потом ивдельский прокурор должен был сгонять за актами к нему в Свердловск с целью расписаться в получении?
3. Поскольку имеющиеся в наличии акты безусловно составлялись в г. Ивдель, а вы предполагаете, что это второй экземпляр, почему ни на одном из актов не стоит, как это полагается, отметка "Экз. №"?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.04.17 21:24
Да нет тут ничего интересного. Ей богу, будто только на свет родились и никогда не работали в органах...Не бывает так. Потому и знаю, потому что работал. Практически всю сознательную жизнь ( с небольшими перерывами)- в юстиции.Начал при "Леониде Ильиче", закончил при "Владимире Владимировиче". И надо же такому случиться- такого не встречал ("... подмахнули...", "... просто забрал..", "... дескать все потом..."). А за такие "вольности", про которые Вы пишите- сажали ("небо в клеточку" и- "в дальний путь на долгие года"), и особенно- в те времена.
Не было в природе заключений по последней четверке с печатями. Напечатали, подмахнули, и Иванов просто забрал их себе в дело, дескать все потом: и Чуркина, и проводка. Некогда, в Свердловск давно пора.
Добавлено позже:
[progress][/progress]
Тогда возникают вопросы.1.Тот же самый. Там должны быть постановления о назначении СМЭ, которых в "этом" деле нет. Не забывайте, что тогда действовал УПК РСФСР 1923 г., а он многое регламентировал не так, как последующий (точнее-вообще не регламентировал).
1. Если постановления о назначении СМЭ и первые экземпляры её актов были приобщены к "другому" делу в спецпрокуратуре, которое, вероятно, имело судебную перспективу, то каков их тогда процессуальный статус? Документы вынесенные и подписанные совершенно посторонними в этом деле людьми.
2. Уголовное дело возбудил прокурор г. Ивдель. Он же вызвал по радио из Свердловска эксперта. СМИ производилось в г. Ивдель. Откуда на актах могла взяться печать СОБСМЭ, находящегося в Свердловске? Получается, что эксперт должен был забрать акты с собой, послав находившихся на месте прокуроров города и области, а потом ивдельский прокурор должен был сгонять за актами к нему в Свердловск с целью расписаться в получении?
3. Поскольку имеющиеся в наличии акты безусловно составлялись в г. Ивдель, а вы предполагаете, что это второй экземпляр, почему ни на одном из актов не стоит, как это полагается, отметка "Экз. №"?
2. Ну и что с того? Заключение эксперта всегда проходит регистрацию в экспертном учреждении. И я тоже, будучи судебным экспертом, ездил иногда в командировки по области. Но все заключения (за исключением тех, которые давались непосредственно в суде, но это-редкость) "проходили" через экспертное учреждение, в котором я тогда работал. А насчет "сгонять"- так это его прямая обязанность.И- "гоняли" в Свердловск за экспертизами, и -прокуроры лично-тоже. А Вы как думали! Назначил бы экспертизу одному Лаптеву- и в Свердловск "гонять" не надо было бы. На то и Лаптев "под рукой" был предусмотрен, чтобы в Свердловск обращаться не надо было.
3. А почему на "дубликате" заключения обязательно должна быть какая-либо отметка? Вот если снимается копия - то тут действуют правила её заверения- следователь сам пишет:"копия верна" и заверяет своей подписью (может поставить печать прокуратуры или ОВД). Но имейте в виду- в суд заключения экспертиз по уголовному делу должны быть представлены в подлинниках.
Отправлено: Vasya - 13.04.17 22:00
1.Тот же самый. Там должны быть постановления о назначении СМЭ, которых в "этом" деле нет. Не забывайте, что тогда действовал УПК РСФСР 1923 г., а он многое регламентировал не так, как последующий (точнее-вообще не регламентировал).Ну как же тот же самый, если ни тот, кто выносил постановления, ни тот кто подписывал акты ни следователем ни вышестоящим прокурором по этому "второму" делу не являлись. Они просто посторонние лица в этом деле. УПК (только 1926, а не 1923 года) и инструкция 1952 года по СМЭ чётко регламентировала, кто мог выносить поставления и кто подписывать акты СМЭ.
Добавлено позже:
3. А почему на "дубликате" заключения обязательно должна быть какая-либо отметка? Вот если снимается копия - то тут действуют правила её заверения- следователь сам пишет:"копия верна" и заверяет своей подписью (может поставить печать прокуратуры или ОВД). Но имейте в виду- в суд заключения экспертиз по уголовному делу должны быть представлены в подлинниках.Как почему? Чтобы было видно, что это "дубликат". Вернее, второй экземпляр. То что это не копия, так это очевидно.
Добавлено позже:
2. Ну и что с того? Заключение эксперта всегда проходит регистрацию в экспертном учреждении. И я тоже, будучи судебным экспертом, ездил иногда в командировки по области. Но все заключения (за исключением тех, которые давались непосредственно в суде, но это-редкость) "проходили" через экспертное учреждение, в котором я тогда работал. А насчет "сгонять"- так это его прямая обязанность.И- "гоняли" в Свердловск за экспертизами, и -прокуроры лично-тоже. А Вы как думали! Назначил бы экспертизу одному Лаптеву- и в Свердловск "гонять" не надо было бы. На то и Лаптев "под рукой" был предусмотрен, чтобы в Свердловск обращаться не надо было.Насколько я помню, следов регистрации в СОБМЭ найти не удалось, а начальник Устинов утверждал, что этих актов в бюро не было.
Так может просто никто за ними из прокуратуры в бюро просто не приходил? Не зачем было?
Добавлено позже:
Соответственно, возникает закономерный вопрос- а где "надлежаще оформленные" заключения?Также возникает вопрос, а были ли они вообще?
Добавлено позже:
Может возникнуть вопрос-почему тогда заключение Чуркиной оказалось в этом деле "в подлиннике"? Ответ на этот вопрос самый что ни на есть простой. И содержится в заключении т.н. "московских альпинистов". Там есть ссылка на заключение экспертизы по разрезам, а Чуркина палатку для исследования получила лишь 3 апреля. Это может означать лишь то, что "до Чуркиной" экспертное исследование палатки уже было проведено.Также стоит добавить, что московские "альпинисты" - "туристы" ни на какое заключение не ссылались, а написали фразу "экспертами установлено".
Для людей далёких от юриспруденции-криминалистики, какими они и были, написать в отчёте своему ещё более далёкому начальству данную фразу возможно со слов любой швеи или "человека в форме" (прокурора), который им это сказал. Именно они являются для туристов в этом деле экспертами, и наоборот, в области туризма они были экспертами для прокуратуры.
И уж точно никакая военная лаборатория, приплетённая г-ном Архиповым, им ничего не докладывала.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.04.17 09:20
Ну как же тот же самый, если ни тот, кто выносил постановления, ни тот кто подписывал акты ни следователем ни вышестоящим прокурором по этому "второму" делу не являлись. Они просто посторонние лица в этом деле. УПК (только 1926, а не 1923 года) и инструкция 1952 года по СМЭ чётко регламентировала, кто мог выносить поставления и кто подписывать акты СМЭ.Ну, если Вы придумали такие простые и удобные для Вас объяснения всем имеющимся "непоняткам", то Вас можно поздравить с такими весьма значимыми для объяснения причины гибели туристов открытиями. И потому получается , что тема нашей малопродуктивной дискуссии может считаться исчерпанной. Теперь Вам остается совсем немного: в двух-трех словах назвать конкретную причину гибели группы Дятлова. Я её уже назвал:"техноген". Как видите,уложился в одно слово. Очередь за Вами. А у меня- пока что всё.
Добавлено позже:Как почему? Чтобы было видно, что это "дубликат". Вернее, второй экземпляр. То что это не копия, так это очевидно.
Добавлено позже:Насколько я помню, следов регистрации в СОБМЭ найти не удалось, а начальник Устинов утверждал, что этих актов в бюро не было.
Так может просто никто за ними из прокуратуры в бюро просто не приходил? Не зачем было?
Добавлено позже:Также возникает вопрос, а были ли они вообще?
Добавлено позже:Также стоит добавить, что московские "альпинисты" - "туристы" ни на какое заключение не ссылались, а написали фразу "экспертами установлено".
Для людей далёких от юриспруденции-криминалистики, какими они и были, написать в отчёте своему ещё более далёкому начальству данную фразу возможно со слов любой швеи или "человека в форме" (прокурора), который им это сказал. Именно они являются для туристов в этом деле экспертами, и наоборот, в области туризма они были экспертами для прокуратуры.
И уж точно никакая военная лаборатория, приплетённая г-ном Архиповым, им ничего не докладывала.
И вот еще что. Небольшое замечание, так сказать, "методологического" характера. Никогда не следует путать между собой "УПК" и "УК". В РСФСР первый УПК был принят 25 мая 1922 года. В редакции от 15 февраля 1923 года этот УПК действовал до 1960 года. А в 1926 году был принят не "УПК", а УК РСФСР. Впрочем, Вам всё это простительно: в таких юридических "тонкостях" путаются сейчас даже и депутаты (сам видел как один известный депутат в своем выступлении по телевизору не делал совершенно никаких различий между "УК" и "УПК", несмотря на все усилия ведущего исправить возникшую "неловкость").
Отправлено: NERO - 14.04.17 11:14
Что мешает понять, что это не может быть копией ?Быть может, вот это:
Скучно, знаете ли:)
Вам остается совсем немного: в двух-трех словах назвать конкретную причину гибели группы Дятлова. Я её уже назвал:"техноген". Как видите,уложился в одно слово.Сколько не говори
Отправлено: Zinzoldat - 16.04.17 12:17
Второй самый реальный ответ: дело уходило в архив, поскольку сомнений в перспективе его прекращения после обнаружения первой пятерки не имелось.А Вы никогда не задумывались о варианте развития мышления Иванова - который спустя полвека все же пришел к иной модели -
Учитывая место, время, характер полученных повреждений, отсутствие реальной возможности выжить и скрыться с возможного места преступления другими участниками группы при отсутствии следов посторонних, при сохранности всех вещей и ценностей, другого варианта попросту не было, учитывая и то, что Иванова "прикрывало" областное руководство. Лев Никитич прекрасно осознавал, что никто и никогда не будет поднимать это дело на предмет проверки его законности. Отсюда наличие незначительных с этой точки зрения "косячков", однако по факту работу свою он проделал качественно, копал достаточно глубоко, выводы по принципиальным вопросам верны и последовательны, кто бы что ни говорил или выдумывал.
Отсутствие же печатей на заключениях - само по себе - да, не есть здорово и не красит в первую голову Возрожденного, который, тем не менее, не хуже Иванова понимал перспективу прекращения дела.Однако же подпись стоит? Стоит. Ответственность возникла? Возникла. Какие проблемы?
Травмы, обнаруженные в ходе майских СМИ общей картины поменять не могли, поскольку характер их причинения не свидетельствовал о криминальности, и даже напротив - исключался...
Цитирование
Если раньше я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек.Где то я видел "голосование" за версии и как видно из мнения масс - лидируют криминальные и конспирологические версии связанные с имитацией картины обнаружения. Но Иванов безусловно имеет несоразмерно больший личный опыт восприятия картины обнаружения и в этом плане он в выигрыше перед всеми нами. Помимо занесенных в УД показаний он безусловно получал и аккумулировал информацию от лиц ведущих поиски. И он к сожалению не конкретизировал в силу чего и когда у него произошла перемена и переход от понимания с рандомности и отсутствия осмысленности в поражающем воздействии к целенаправленному и рассчитанному. Как Вы считаете - откуда и почему Иванов мотивировал целенаправленность и что именно послужило толчком к этому переосмыслению?
Отправлено: нертин - 16.04.17 13:57
Отправлено: Реликт - 16.04.17 16:44
.. Ну как что (если "залезть поперёд батьки.."),.. развитие науки можно сказать.. И из "... выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек..") можно сделать осторожный вывод, что Льву Никитичу полегче стало с пониманием казавшейся раньше "совершенно неизвестной энергии..", оказавшейся обычным можно сказать электронным потоком, "излившимся" при взрывном распаде оболочки шара в полном соответствии с законами электростатики прежде всего, - отрицательные заряды, как известно, притягиваются к положительным, а именно так и была заряжена одежда преимущественно троих (... сухой шерстяной свитерок, полиамидная курточка.., такие вещи трением заряжаются аж до 7-ми киловольт, как известно..)Чтобы облегчить ваши поиски в лабиринтах лжи и инсценировок могу подсказать вам два пути поисков:
1. Найти оригинальные негативы из морга п/я 240
2. Искать устройства наподобие этого:
(https://pp.userapi.com/c837631/v837631975/349c1/LMqUx675NLQ.jpg)
Отправлено: yuka - 17.04.17 01:12
Отправлено: Zinzoldat - 17.04.17 07:43
странно, что никто из поисковиков его не поддержалВалерий я конечно знаю что это письмо несколько не соответствует остальным свидетельствам но все же почему никто?
поисковик Николай Кузьминов
Цитирование
«В заключении, хочу не согласиться с выводами, что дятловцев уничтожили военные и сбросили с вертолета. Настил из веток тоже сбросили вертолеты? МЫ ВСЕ БЫЛИ СКЛОННЫ, ЧТО ДЯТЛОВЦЫ ПОГИБЛИ ИЗ-ЗА ЯВЛЕНИЯ ОГНЕННЫХ ШАРОВ. В одну из ночей мы наблюдали это явление. Нас ночью разбудил дневальный. Мы вышли из палатки и наблюдали за этим явлением. Через 5-6 минут у нас начались помутнения разума (шар приближался к нам) и мы как лунатики побрели кто куда. По команде руководителя группы, я выстрелил из пистолета в воздух несколько раз, чем привел в сознание, у кого начиналось помутнение в голове. Мы вернулись в палатку» -Каратаев:
Цитирование
Я так и сказал первому секретарю: здесь убийство! Потому что сам откапывал трупы и раскладывал по ящикам внутренности ребят. Двое погибли под кедром, трое замерзли на склоне, а еще четверо – у ручья. Их убило нечто, упавшее с неба, я не сомневаюсь. По всей видимости, было две взрывных волны. Одной накрыло Дубинину, Золотарева, Колеватова и Тибо. Они погибли первыми. Вторая волна догнала остальных. Я отказался списать смерть туристов на переохлаждение.-ломано, путано, поздно но все же.
можно отнести к несчастному случаю, то есть стечению различных негативных обстоятельств.Абсолютно согласен, тем не менее, Иванов выделяет не только наличие конкретного фактора, но и указывает на его мотивированность и нацеленность:
Цитирование
то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек.
Отправлено: NERO - 17.04.17 10:45
Иванов выделяет не только наличие конкретного фактора, но и указывает на его мотивированность и нацеленность:Геннадий, на сегодняшний день по моему мнению для серьезного рассмотрения остаются лишь две рабочие версии:
Цитирование
то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек.
- некое природное явление, в просторечии называемое ОШ;
- НЛО, под которым подразумевается некий объект, имеющий "разумную" составляющую, т.е. способность к совершению разумных действий.
Все остальное не выдерживает никакой критики. Лично я склонен предпочесть версию с ОШ, как наиболее жизнеспособную. Само по себе мнение Иванова, конечно, ценно, но вряд ли доказательно. Посмотрите, разве имеется схожесть в получении травм Тибо по сравнению с Людой и Семеном? Нет никакой. По всей видимости, Тибо встретил волну по касательной и отброшен головой на камни без переломов грудной клетки, либо сила ее воздействия именно на Тибо была значительно слабее по сравнению с Людой и Семеном, которые с наибольшей вероятностью встретили эту волну почти фронтально.
Так что говорить о наличии избирательного, давящего (т.е. осмысленного) воздействия вряд ли возможно.
Отправлено: yuka - 17.04.17 12:31
Валерий я конечно знаю что это письмо несколько не соответствует остальным свидетельствам но все же почему никто?поисковик Николай КузьминовЯ ждал, что меня кто-нибудь начнёт поправлять :) Но для материалов дела скорее подходят показания родителей Дубининой, Кривонищенко и Слободина, а также Риммы Колеватовой, которые прятать в другое дело опасно, но можно замолчать, сюда же ложится радиограмма Масленникова о "метеорологической ракете", которая "приземлялась" в этом районе. Но Масленников довольно быстро и навсегда из дела удаляется сам. В протоколе только общие фразы и уже нет ракеты.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
Допрос МасленниковаНо свою лепту в довольно ограниченное описание состояния палатки всё же внёс, значит понимал необходимость и такого подхода (метода).
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
Протокол записан с моих слов верно,
Иначе говоря никто из поисковиков не отмечает контакта с землёй летательных и прочих объектов, а Иванов говорит даже о взрыве (Возрождённый) и позже о направленности, что может быть характеристикой взрывной волны (тоже Возрождённый), но у Возрождённого есть ещё и порыв ветра. Добавлю сюда протокол допроса Скорых, метеорологическую заметку в газете о явлении, и, таким образом, следы остались в деле, но не получили своего раскрытия и это направление в деле требовало своего продолжения расследования. Масленников же утверждал о "приземлении", как о факте. У Якименко события 31 марта закончились вспышкой,о которой он говорил не совсем определённо, а Кузьминов это не отмечает. Были выстрелы, чтобы прогнать сомнамбулизм. Карелин В.Г., как я понял, долго не решался опубликовать дневник Масленникова.
Поэтому возникает ощущение неполноты уголовного дела, Иванов докладывает первому секретарю Кириленко и тот приказывает замолчать.
-ломано, путано, поздно но все же.Действительно путано. Но не совсем понятно, почему а ранге младшего юриста у него состоялся предметный разговор с Кириленко? Иванов же и не скрывает в своей статье, что дело подверглось с его стороны обрезанию.
тем не менее, Иванов выделяет не только наличие конкретного фактора, но и указывает на его мотивированность и нацеленность:Это к вопросу об уверенности фона или контекста статьи Иванова.
Отправлено: Реликт - 17.04.17 13:02
После прекращения дела прошло много времени, родственники жаловались, тоже не зная причины гибели, а точнее всех обстоятельств. И вдруг совершенно неожиданно заговорил Иванов Л.Н. Некоторые обстоятельства он изложил иначе, чем они указаны в уголовном деле, например, он рассказал про один след, который начинался у Входа/Выхода.Лев Иванов, это тот человек, который не только не расследовал причину гибели туристов, но ещё больше её запутывал.
В подтверждение своих слов я процитирую часть его статьи в газете "Ленинский путь":
Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию". Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью. Результаты оказались удивительными. Для неспециалистов результаты анализа ничего не скажут, и я назову лишь такие: коричневый свитер одного туриста, имевшего телесные повреждения,- давал 9900 распадов в минуту, а после промывки образца — 5200 распадов, т. е. эти данные говорят о наличии радиоактивной «грязи», которая отмывалась. Надо сказать, что до обнаружения этих трупов они усиленно обмывались талой водой под снегом — там текли целые реки. Следовательно, радиационная «грязь» в момент гибели туриста была во много раз больше.
Как прокурор, которому в то время уже приходилось заниматься некоторыми секретными вопросами обороны, я отбрасывал версию испытания атомного оружия в этой зоне. Тогда-то я и стал вплотную заниматься «огненными шарами».
Вам не кажется это нелогичным ?
Человек получил информацию о радиоактивном загрязнении, но при этом начисто отметает возможное использование ядерного оружия.
Получается, что Лев Иванов - человек с неадекватной логикой.
Отправлено: yuka - 17.04.17 13:26
Получается, что Лев Иванов - человек с неадекватной логикой.Это чрезмерно общее рассуждение, потому что мы совершенно не знаем, какими
некоторыми секретными вопросами обороныпрокурору-криминалисту Иванову Л.Н. приходилось заниматься. Причём, я не удивлюсь, если вы и меня уличите в "неадекватной логике". Иванов попросту вынужден опустить подробности, что в его положении уместно :)
Отправлено: Реликт - 17.04.17 13:39
Это чрезмерно общее рассуждение, потому что мы совершенно не знаем, какимипрокурору-криминалисту Иванову Л.Н. приходилось заниматься. Причём, я не удивлюсь, если вы и меня уличите в "неадекватной логике". Иванов попросту вынужден опустить подробности, что в его положении уместно :)Лев Иванов не опустил детали.
Он скрыл преступление и покрывал преступников, испытавших на перевале ядерное оружие без соответствующих мер предосторожности.
Это разные вещи.
Да, была и есть государственная тайна в этом деле.
Законы у нас такие.
Покрывать убийство за ширмой государственной тайны.
Отправлено: yuka - 17.04.17 14:53
Он скрыл преступление и покрывал преступников, испытавших на перевале ядерное оружие без соответствующих мер предосторожности.Это всего лишь ваше мнение - и не единственное в общем ряду высказываний и предположений, однако в Пермской области несколько позднее действительно производились локальные подрывы атомных зарядов и об этом известно. То, что он скрыл
некоторые обстоятельства гибели дятловцев - он заявил об этом через средства массовой информации. Проблема в том, что он не назвал источники доказательств, а те, которые он назвал, не совпадают с материалами дела.
Отправлено: Реликт - 17.04.17 15:10
Это всего лишь ваше мнение - и не единственное в общем ряду высказываний и предположений, однако в Пермской области несколько позднее действительно производились локальные подрывы атомных зарядов и об этом известно. То, что он скрылЭто уголовное дело, что выложено в интернет - липовое.
некоторые обстоятельства гибели дятловцев - он заявил об этом через средства массовой информации. Проблема в том, что он не назвал источники доказательств, а те, которые он назвал, не совпадают с материалами дела.
Экспертизы недостоверные. Переписанные под диктовку КГБ.
В этих экспертизах описаны повреждения исходя из внешних признаков.
Микроскопическое исследование трупов первой пятерки изъято сотрудниками комитета ГБ.
Чего вы хотите от этого сфабрикованного дела ?
Нельзя на нем строить теории.
Настоящее дело возможно лежит в архиве прокуратуры.
Но доступ к нему никто не получит.
Гостайна.
Отправлено: нертин - 17.04.17 15:48
.. Из своего повторить с "паранормаля"..
нитрен Гость
Re: НЛО на склоне горы Холатчахль. Анализ воздействия
« Ответ #51 : 19 Январь 2017, 01:13:53 »
Ндаа.. (опять с этого..), смотрю я на Гену-зинзолдата грустного, читаю его беспомощные слова давних дней: "... меня можете обвинить в стремлении оправдать всех - но никуда не могу деться от этого желания. Трагедия - по моему личному убеждению - произошла по прямой вине существ - не живущих на земле, поэтому - земляне должны быть ограждены от обвинений.."
И сказать можно только одно, - никакие существа, ни земляне, ни мечтаемые инопланетные в этой гибели девятерых не повинны.. А просто Иванову-Возрождённому-Левашову в то время не хватило образования, чтобы понять и объяснить с чем они столкнулись.. Единственно, что верно понял Иванов Лев Никитич (как всёж-таки аспирант-заочник В.И.Левашова..), - был опаливший веточки шар-пузырь.. Из чего он мог состоять, как взорваться, какой формы была ударная волна, переломавшая рёбра, как были поражены двое под "кедром", как шар смог набрать заряд электронов для "широкого луча".. Имплозия, ударная поляризация, электретирование, ионисторы и квантовые точки.. - эти понятия о физических эффектах, они ведь тогда только-только появились в физике.. Даже фильмов о её переднем крае, как-то "Девять дней одного года" и "Иду на грозу" ведь ещё не было.. "Золотая симфония", ракеты и спутники..
Отправлено: нертин - 17.04.17 16:55
нертин : 15.07.15 00:30 »
.. вот как принято описывать свойства живого -
" К основным уникальным особенностям живого вещества можно отнести следующие:
1. Способность быстро занимать (осваивать) все свободное пространство. Это свойство связано как с интенсивным размножением, так и со способностью организмов интенсивно увеличивать поверхность своего тела или образуемых ими сообществ.
2. Движение не только пассивное, но и активное, то есть не только под действием силы тяжести, гравитационных сил и т.п., но и против течения воды, силы тяжести, движения воздушных потоков и т.п.
3. Устойчивость при жизни и быстрое разложение после смерти (включение в круговороты веществ). Благодаря саморегуляции живые организмы способны поддерживать постоянный химический состав и условия внутренней среды, несмотря на значительные изменения условий внешней среды. После смерти эта способность утрачивается, а остатки очень быстро разрушаются. Образовавшиеся органические и неорганические вещества включаются в круговороты.
4. Высокая приспособительная способность (адаптация) к различным условиям и в связи с этим освоение не только всех сред жизни (водной, наземно-воздушной, почвенной), но и крайне трудных по физико-химическим параметрам условий.
5. Феноменально высокая скорость протекания реакций. Она на несколько порядков значительнее, чем в неживом веществе.."
.. И вроде бы нет ничего такого, что не проявляется в свойствах электрически обусловленных светящихся шарообразных объектов.., всё перечисленное им присуще без апелляций к "инопланетянам" и подобным причудам..
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.17 18:10
.. И вроде бы нет ничего такого, что не проявляется в свойствах электрически обусловленных светящихся шарообразных объектов.., всё перечисленное им присуще без апелляций к "инопланетянам" и подобным причудам..А избирательное воздействие, анонсированное Львом Никитичем? :)
Отправлено: нертин - 17.04.17 18:27
Отправлено: Реликт - 17.04.17 18:34
А избирательное воздействие, анонсированное Львом Никитичем? :)Кто-нибудь видел взрыв нейтронного ядерного заряда ?
Посмотрите:
https://youtu.be/OTE_Eshm2xw
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.17 02:55
А избирательное воздействие, анонсированное Львом Никитичем? :)
Ну как же, как же,По моим представлениям, Иванов Л.Н. здесь ошибается, не было никакого избирательного воздействия, и никто никого никаким лучом не давил. А вот некое подобие "преследования", "поводка" вполне могло иметь место в силу наличия у человека эл.поля.
Сложность для понимания у меня вызывает количество этих "пузырей", которых должно было бы быть не менее двух-трех. В самом деле, ну не звено же это "Стрижей", летящих на минимальных расстояниях друг от друга?
Отправлено: нертин - 18.04.17 03:06
Отправлено: NERO - 18.04.17 11:23
Иванов безусловно имеет несоразмерно больший личный опыт восприятия картины обнаружения и в этом плане он в выигрыше перед всеми нами. Помимо занесенных в УД показаний он безусловно получал и аккумулировал информацию от лиц ведущих поиски. И он к сожалению не конкретизировал в силу чего и когда у него произошла перемена и переход от понимания с рандомности и отсутствия осмысленности в поражающем воздействии к целенаправленному и рассчитанному. Как Вы считаете - откуда и почему Иванов мотивировал целенаправленность и что именно послужило толчком к этому переосмыслению?Я думаю, что Иванов также, как и мы, не находил объяснения странному травмированию, без наружных повреждений. Отсюда склонность к введению в дело излишних сущностей. Честно говоря, у меня был такой же период. Но вариант нертина куда как более выигрышный - это раз, и вполне реальный - это два. Отмеченный Вами ранее пик солнечной активности, погодные условия на перевале - разве не вполне подходящие исходники для образования чего-то электрического? Мы же не удивляемся проделкам шаровой молнии?
Отправлено: yuka - 21.04.17 18:11
Цитата: Zinzoldat - 16.04.17 12:17Прокурор - криминалист и "введение излишних сущностей" - профессиональный опыт и некая профнепригодность - фантазмы, да его товарищи по кабинету или по работе тут же высмеяли бы, да и не забудьте строгую подотчётность и иерархию, через которую он должен (обязан) протащить уголовное дело с доп. сущностями. Да и областной прокурор не младенец - это, как правило, битый товарищ, за которого сотни небитых дают. Место не совсем случайное и на нём, чтобы усидеть, поневоле мыслишь ясно, чётко и без сантиментов - что вижу, то и пою, а остальное не просто излишне, но недопустимо, если нет вышестоящего заказа что - либо скрыть, но в этом случае возникает круговая порука.
Иванов безусловно имеет несоразмерно больший личный опыт восприятия картины обнаружения и в этом плане он в выигрыше перед всеми нами. Помимо занесенных в УД показаний он безусловно получал и аккумулировал информацию от лиц ведущих поиски. И он к сожалению не конкретизировал в силу чего и когда у него произошла перемена и переход от понимания с рандомности и отсутствия осмысленности в поражающем воздействии к целенаправленному и рассчитанному. Как Вы считаете - откуда и почему Иванов мотивировал целенаправленность и что именно послужило толчком к этому переосмыслению?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я думаю, что Иванов также, как и мы, не находил объяснения странному травмированию, без наружных повреждений. Отсюда склонность к введению в дело излишних сущностей.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.04.17 18:41
Прокурор - криминалист и "введение излишних сущностей" - профессиональный опыт и некая профнепригодность - фантазмы, да его товарищи по кабинету или по работе тут же высмеяли быНе думаю, что здесь уместно такое противопоставление: опыт и профнепригодность. Всегда что-то случается в первый раз, когда опыт по сути ничего не может дать. Про неких существ Иванов высказался - это факт, но который имел место спустя долгие годы после того, как он расстался со своими коллегами по кабинету. Да, областной прокурор - место далеко не случайное и подразумевает под собой столь же далеко не случайное умение не только мыслить ясно и четко, но и умение быстро и легко находить компромисс в определенных случаях. Для своего же спокойствия, мягко говоря.
Я не полагаю, что могло иметь место сокрытие фактов или некая порука. И не могу согласиться с тем, что сведения об ОШ Иванов запустил в дело для пущего прикрытия. Было необъяснимое явление с одной стороны, на которое указывали немногочисленные факты и указание по-тихому закрыть дело. И только. Насколько смог, настолько Лев Никитич был честен: и перед собой, и перед людьми. Поэтому я не понимаю и не принимаю его позднейших извинений перед родственниками погибших. Его вины не существует, о чем свидетельствуют многочисленные сайты о ТД, до сих пор ищущих истину.
Отправлено: yuka - 21.04.17 20:24
Его вины не существует, о чем свидетельствуют многочисленные сайты о ТД, до сих пор ищущих истину."Стихийная сила" без объяснения обстоятельств физического контакта и без ссылки на мнение Возрождённого (протокол допроса) - это его безусловная вина, ведь допрошенный 28 мая Возрождённый подтвердил утверждения родителей Кривонищенко и Дубининой и отчасти Слободина, за это Иванов и просил прощения, а также за то, что никаким образом не ознакомил родителей хотя бы с заключениями смэ Возрождённого, в противном случае он и прокуратуры Св. области, РСФСР и СССР получили бы жалобы, в которых обращалось бы внимание на воздействие "Большой силы" и с требованиями продолжить расследование, которое он прокомментировал спустя десятилетия с помощью нло, но ведь у него в распоряжении уже был протокол допроса Возрождённого о взрывной волне. Возможно, что этот протокол был какое-то время спрятан. Единственное в защиту Иванова можно сказать, что он подготовил проект постановления о прекращении, которое существенно кто-то отредактировал и Иванов этот проект с чужими пометками сохранил. Кроме прочего Иванов умышленно подменил понятие "Большой силы" понятием "Стихийной силы", что не одно и то же. Запутал фрагменты тел для специальных экспертиз, типа гистологии и т.д. А многочисленные сайты не могут найти истину именно потому, что во всём умышленно допущенная недоговоренность. Эту кастрированность допустил именно Иванов, как исполнитель. Он даже пытался (успешно) скрыть своё участие в осмотре места происшествия в мае
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091)
""Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.""
Отправлено: Григорий Комаров - 22.04.17 05:24
"Стихийная сила" без объяснения обстоятельств физического контакта и без ссылки на мнение Возрождённого (протокол допроса) - это его безусловная вина, ведь допрошенный 28 мая Возрождённый подтвердил утверждения родителей Кривонищенко и Дубининой и отчасти Слободина, за это Иванов и просил прощения, а также за то, что никаким образом не ознакомил родителей хотя бы с заключениями смэ ВозрождённогоНа мой взгляд, выводы эксперта нельзя считать подтверждением мнений родителей о случившемся. Не противоречащим - в лучшем случае. Формально никто из родителей не был признан потерпевшим, соответственно, у них не возникло права, а у Иванова - обязанности ознакомить их с материалами дела.
Мне не совсем понятно, каким образом Иванов мог или должен был объяснить обстоятельства физического контакта некой силы с телами ребят, если до сих пор непонятна ее физическая природа? Или Вы имеете в виду отсутствие наружных повреждений? Так на это он указал.
прокуратуры Св. области, РСФСР и СССР получили бы жалобы, в которых обращалось бы внимание на воздействие "Большой силы" и с требованиями продолжить расследованиеЕсть такое понятие, как внутреннее убеждение. Не хочу показаться излишне жестким, но оно должно было быть не только у Иванова при вынесении постановления, но и у родителей, которые, кстати, во всем обвиняли не следствие, но организаторов похода. Причем в такой форме, что диву даешься - ничего и никого не боялись, а по тем временам - это роскошь. Между тем, ни с какими заявлениями о признании их потерпевшими они не обращались, по крайней мере мне об этом ничего неизвестно. Вопрос об осведомленности родителей о характере травм деток является спорным. Я не думаю, что, например, папа Люды не знал о ее ребрах.
у него в распоряжении уже был протокол допроса Возрождённого о взрывной волне. Возможно, что этот протокол был какое-то время спрятан.??? Зачем это ему? Дело уходило на полку, и Иванов не мог об этом не знать.
Кроме прочего Иванов умышленно подменил понятие "Большой силы" понятием "Стихийной силы", что не одно и то же.yuka, что значит подменил? Таково было его убеждение - не непонятная БОЛЬШАЯ, а именно что - стихийная, т.е. природного характера.
во всём умышленно допущенная недоговоренность. Эту кастрированность допустил именно Иванов, как исполнитель.Иванов появился на перевале тогда, когда первоначальную картину происшествия было уже не восстановить, а следов посторонних не обнаружено. Что ему можно было недоговаривать? Разве что прикрыть разгильдяев - организаторов поисков, не проинструктировавших должным образом поисковые группы.
Отправлено: Zinzoldat - 22.04.17 06:48
Я думаю, что Иванов также, как и мы, не находил объяснения странному травмированию, без наружных повреждений. Отсюда склонность к введению в дело излишних сущностей. Честно говоря, у меня был такой же период. Но вариант нертина куда как более выигрышный - это раз, и вполне реальный - это два. Отмеченный Вами ранее пик солнечной активности, погодные условия на перевале - разве не вполне подходящие исходники для образования чего-то электрического? Мы же не удивляемся проделкам шаровой молнии?Безусловно - и кстати - люди отмечают признаки разумности у данных явлений *YES*это опять таки к выводу Иванова. Правда, по общению с людьми преклонного возраста я почему то пришел к стойкому убеждению о том, что в советский период обязательным условием безопасности при появлении ШМ является отсутствие движения. Знаете - в детстве, когда ребенку внушают все опасности и возможности выжить при этих опасностях - мне так же внушена эта аксиома и почему то я до сих пор в этом уверен. Интересно как считали дятловцы? Где то давно видел обсуждение
Отправлено: Реликт - 22.04.17 10:50
Есть такое понятие, как внутреннее убеждение. Не хочу показаться излишне жестким, но оно должно было быть не только у Иванова при вынесении постановления, но и у родителей, которые, кстати, во всем обвиняли не следствие, но организаторов похода. Причем в такой форме, что диву даешься - ничего и никого не боялись, а по тем временам - это роскошь. Между тем, ни с какими заявлениями о признании их потерпевшими они не обращались, по крайней мере мне об этом ничего неизвестно. Вопрос об осведомленности родителей о характере травм деток является спорным. Я не думаю, что, например, папа Люды не знал о ее ребрах.Что вы хотите от Иванова ?
Беспристрастного расследования ?
Не смешите народ.
Иванову сказали в Москве закрыть дело, и он его закрыл.
Разве вы не видите что выводы УД непреодолимой силе - это ложь.
Ложь, основной целью которой было прикрытие истинных виновников гибели туристов.
Отправлено: Gleb - 22.04.17 14:09
Ложь, основной целью которой было прикрытие истинных виновников гибели туристов.Такие обвинения нужно подтверждать фактами.
Они у Вас есть?
Ну или хотя бы предположения...
Отправлено: Реликт - 22.04.17 14:18
Такие обвинения нужно подтверждать фактами.Зайдите в ракетную версию.
Они у Вас есть?
Ну или хотя бы предположения...
И потом тот факт, что документы освещающие аварию 1959 года до сих пор хранятся в Госархиве под грифом секретно доказывают причастность государства.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.04.17 14:31
Оффтоп (текст не по теме)Что вы хотите от Иванова ?Реликт, в первый и в последний раз. От Льва Никитича я ничего не хочу по понятным причинам.
А вот от вас - да.
Меня крайне удивило то, как вы указали изначально свое местоположение: последнее пристанище (или прибежище?) Кучума. На самом деле оно до сих пор точно никому из историков неизвестно. И в этом - смею заметить - весь ваш характер. Сейчас хоть есть ясность, что ваше пристанище - это Тюмень, город моей жены. По этой причине отвечу вам более мягко: вашу бы энергию - да в мирных целях. Динамо там крутить, эл-во вырабатывать, словом, не злобу разносить, а приносить пользу, хотя бы элементарную.
И в этом смысле у вас значительно лучше получается в теме "Шутки юмора".
Отсюда просьба: не беспокойте меня, пжл. Это все, что хочу от вас.
Отправлено: Gleb - 22.04.17 17:19
Зайдите в ракетную версию."Иди туда, не знаю куда.., Найди то, не знаю что..."
Не считайте всех Иванушками.
Сначала у Вас "лица срезали", теперь "одежду срезали" и все только для того, чтобы "скрыть следы".
Вас уже серьезно трудно воспринимать.
А так все хорошо начиналось...
Отправлено: yuka - 23.04.17 01:26
Цитата: yuka - 21.04.17 20:24Вы полагаете, что у родителей нет права знать правду о случившемся с их детьми на основе формального запрета знакомиться с материалами дела? Но разве за это извиняется Иванов!?
"Стихийная сила" без объяснения обстоятельств физического контакта и без ссылки на мнение Возрождённого (протокол допроса) - это его безусловная вина, ведь допрошенный 28 мая Возрождённый подтвердил утверждения родителей Кривонищенко и Дубининой и отчасти Слободина, за это Иванов и просил прощения, а также за то, что никаким образом не ознакомил родителей хотя бы с заключениями смэ Возрождённого
---------------------------------------------------------------------------------------
На мой взгляд, выводы эксперта нельзя считать подтверждением мнений родителей о случившемся. Не противоречащим - в лучшем случае. Формально никто из родителей не был признан потерпевшим, соответственно, у них не возникло права, а у Иванова - обязанности ознакомить их с материалами дела.
Отец Дубининой говорил о взрыве в апреле и только спустя полтора месяца о взрывной волне сказал эксперт. Причём, они оба говорят о совершенно пустынной местности с разных позиций, но об одном и том же, имея разные источники информации.
Мне не совсем понятно, каким образом Иванов мог или должен был объяснить обстоятельства физического контакта некой силы с телами ребят, если до сих пор непонятна ее физическая природа? Или Вы имеете в виду отсутствие наружных повреждений? Так на это он указал.Каким образом? Продолжать задавать вопросы Возрожденному, уточняющие его выводы о "Большой силе", в том числе. Он ведь именно с этой целью взялся за допрос эксперта.
Цитата: yuka - 21.04.17 20:24
Вопрос об осведомленности родителей о характере травм деток является спорным. Я не думаю, что, например, папа Люды не знал о ее ребрах.Он мог догадываться о последствиях взрыва снаряда
Цитата: yuka - 21.04.17 20:24
http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000065-000-0-0-1256553247 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000065-000-0-0-1256553247)
Допрос Дубинина
Цитирование
... заявления зав. административным отделом Обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека, могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часа заставляет думать, что ??? внезапное бегство из палатки произошло вследствии взрыва снаряда и излучения вблизи горы 1079, «начинка» которого вынудила (там были часть из физ-техн. ф-та) бежать от нее дальше и надо полагать повлияла на жизнедеятельность людей и в частности на зрение.
Цитата: yuka - 21.04.17 20:24Ну да! А зачем ему вдруг понадобилось допрашивать Возрожденного?
у него в распоряжении уже был протокол допроса Возрождённого о взрывной волне. Возможно, что этот протокол был какое-то время спрятан.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
??? Зачем это ему? Дело уходило на полку, и Иванов не мог об этом не знать.
Цитата: yuka - 21.04.17 20:24С точки зрения Возрождённого "Большая сила" связана напрямую с взрывной волной, которую довольно проблематично назвать "Стихийной силой" :)
Кроме прочего Иванов умышленно подменил понятие "Большой силы" понятием "Стихийной силы", что не одно и то же.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
yuka, что значит подменил? Таково было его убеждение - не непонятная БОЛЬШАЯ, а именно что - стихийная, т.е. природного характера.
Цитата: yuka - 21.04.17 20:24Дело было возбуждено с формулировкой по факту гибели и нуждалось в расследовании причин этой гибели. В постановлении о прекращении Иванов назвал причину - "Стихийную силу" без ссылки на "Большую силу", характеристику которой частично дал эксперт. Убрав из постановления её характеристику Иванов подменил понятия и, тем самым, в его действиях имеются признаки совершения должностного подлога.
во всём умышленно допущенная недоговоренность. Эту кастрированность допустил именно Иванов, как исполнитель.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Иванов появился на перевале тогда, когда первоначальную картину происшествия было уже не восстановить, а следов посторонних не обнаружено. Что ему можно было недоговаривать? Разве что прикрыть разгильдяев - организаторов поисков, не проинструктировавших должным образом поисковые группы.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.04.17 12:06
Вы полагаете, что у родителей нет права знать правду о случившемся с их детьми на основе формального запрета знакомиться с материалами дела? Но разве за это извиняется Иванов!?yuka, конечно, есть *YES*. Больше того, Иванов дает понять в своей статье, что родственники погибших ребят предпринимали определенные усилия для того, чтобы узнать т.н. правду. Так называемую - моя интерпретация. Потому что со слов Льва Никитича правда состояла в том, что причиной гибели туристов явились действия неких астронавтов, управлявших огненными шарами.
"Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой, Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения."
"Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной."
По моему мнению, это больше походит на извинения не за сокрытие правды, а за собственные домыслы, если, как "потом понял" Л.Н., все дело в непонятных астронавтах.
Продолжать задавать вопросы Возрожденному, уточняющие его выводы о "Большой силе", в том числе. Он ведь именно с этой целью взялся за допрос эксперта.За допрос эксперта, на мой взгляд, он взялся из-за того, чтобы дополнительно закрепить в материалах дела полную непричастность людей к гибели туристов. Он мог вообще не допрашивать Возрожденного, поскольку в своих непротокольных (мое допущение) беседах им обоим было понятно, что совершено убийство, но только не субъектами, которые могут понести уголовную ответственность. Отчего оба находились в состоянии полной неопределенности. Так, подстраховал свою позицию, и только. Думается, в своих беседах оба не находили объяснений относительно
Что же делало следствие в реальности?
14 апреля Романов выслушивает всех родственников, а уже с 15-го начинается параллельный масштабный допрос, в ходе прокурор допрашивает кураторов похода и тех, кто организовывал поиски, а также непосредственных участников поисков.
Так, 15-го дают показания Королев - председатель маршрутной комиссии, Масленников, и Карелин - как зам.председателя туристского клуба. Поисковики: Слобцов, Брусницин и Юдин, поскольку образцово-показательного допроса Атманаки явно не хватает.
17-го допрашивается Гордо и Ортюков, 18-го - Темпалов. 20-го - Лебедев. Работа кипит. 24-го Иванов допрашивает спецов - Аксельрода и Согрина.
После разговоров с экспертом Иванов приходит к обоснованному выводу: люди к убийству непричастны, но, как профессионал, он должен ответить на вопрос: кто? И он ответил. Но как такой ответ закрепить в постановлении? Это же курам на смех - какие-то ОШ. Начальство явно не поймет. Не свое, так московское, если что. Плюс общее стремление закрыть вопрос, в результате которого была утверждена общая и обтекаемая формулировка - стихия, и больше ничего...
Убрав из постановления её характеристику Иванов подменил понятия и, тем самым, в его действиях имеются признаки совершения должностного подлога.Не соглашусь. Постановление написано, исходя из внутреннего убеждения, не имеющего ничего общего с желанием прикрыть свою з...
"Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта."
Отправлено: Gleb - 23.04.17 12:56
По моему мнению, это больше походит на извинения не за сокрытие правды, а за собственные домыслы, если, как "потом понял" Л.Н., все дело в непонятных астронавтах.Ну давайте проще, мы все "люди", и ничто человеческое нам не чуждо...
Ну слукавил следователь, не нам, им, родственникам, в лицо.
Нам то по "барабану".
Да и родственники уже давно все забыли.
А совестливый следователь помнит.
Тут по библии, "пусть в меня бросит камень...".
И именно за это он просил извинения.
Я Иванова искренне уважаю, человек с совестью, таких теперь нет...
Добавлено позже:
За допрос эксперта, на мой взгляд, он взялся из-за того, чтобы дополнительно закрепить в материалах дела полную непричастность людей к гибели туристов.Читайте интервью с Окишевым.
Там четко сказано, следователи хотели продолжить дело.
Это была их согласованная позиция.
Как только спадет "административный" ажиотаж.
Отправлено: Реликт - 23.04.17 13:11
Ну слукавил следователь, не нам, им, родственникам, в лицо.Родственники до сих пор живы.
Нам то по "барабану".
Да и родственники уже давно все забыли.
И помнят кто скрыл правду.
Вероятно именно поэтому часть документов по аварии на перевале до сих пор засекречена.
Отправлено: Gleb - 23.04.17 17:09
Родственники до сих пор живы.Сомнительно чтобы это было причиной сокрытия правды.
И помнят кто скрыл правду.
Вероятно именно поэтому часть документов по аварии на перевале до сих пор засекречена.
Отправлено: Реликт - 23.04.17 17:37
Сомнительно чтобы это было причиной сокрытия правды.Вы только представьте какие последствия будут, если государство признает свою вину в гибели группы Дятлова.
Президенту России, как правопреемнику руководства СССР придется приносить извинения.
А следом могут последовать судебные иски о признании туристов в качестве потерпевших.
А потом наследники потерпевших могут выдвинуть государству (то бишь Путину) иски о финансовой компенсации.
А наследников может быть много, и между ними могут возникнуть споры о первенстве и очередности выплат.
Зачем это нужно современным властным структурам России ? Весь этот кипиш совершенно никому не интересен.
В Истории СССР уже был прецедент когда Горбачев признал пострадавшими всех кто находился в 30-километровой зоне возле Чернобыльской АЭС, хотя реально доказанный вред здоровью был причинен примерно 200 человекам из числа ликвидаторов аварии, тем не менее государству пришлось выплачивать огромные суммы людям, которые не получили доказанного вреда здоровью.
Отправлено: алла - 24.04.17 00:23
Вы только представьте какие последствия будут, если государство признает свою вину в гибели группы Дятлова.Я пока вижу только одну причину замалчивания преступлений силовых структур (милиция, военные, сотрудники исполнительной системы) против мирного населения - дискредитация власти. Разглашение чревато нарушением стабильности в обществе.
Вечными в этом мире всегда остаются армия и тюрьмы. Это системы, отработанные тысячелетиями. Армия и тюрьмы созданы для одной цели - защиты страны от внешних и внутренних врагов и остаются неизменными по своей сути на протяжении веков. И не к чему давать обществу повод сомневаться в надежности своей защиты. Тема противоправных действий власти против своего населения это табу.
А потом наследники потерпевших могут выдвинуть государству (то бишь Путину) иски о финансовой компенсации.Только политические мотивы могут сподвигнуть власть к разглашению (если такое преступление на самом деле могло иметь место). Но никак не финансовые потери - в масштабах государства, компенсации нескольким десяткам людей, это мелочь, не стоящая внимания.
А наследников может быть много, и между ними могут возникнуть споры о первенстве и очередности выплат.
Отправлено: Реликт - 24.04.17 15:36
Только политические мотивы могут сподвигнуть власть к разглашению (если такое преступление на самом деле могло иметь место). Но никак не финансовые потери - в масштабах государства, компенсации нескольким десяткам людей, это мелочь, не стоящая внимания.Согласен в том, что государству не составит проблем в выплате компенсаций.
Но сама шумиха вокруг таких выплат никому из власти не нужно.
Впрочем как и признание факта аварии.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.04.17 17:17
Вечными в этом мире всегда остаются армия и тюрьмы. Это системы, отработанные тысячелетиямиЧто за пассаж? У меня другое мнение. Вечными в этом мире бывают и всегда остаются совсем другие"вещи", которые ни мозг, ни связи, ни, тем более, деньги, застраховать от случайностей не могут, но которые, тем не менее, случаются. Например, любовь. К кому-нибудь или к чему-нибудь. Так вот, любовь или стремление к правде, заставляет меня убедительно просить вас либо представить доказательства своих мрачных предположений, либо не писать об этом вовсе.
Отправлено: алла - 25.04.17 20:10
Вечными в этом мире бывают и всегда остаются совсем другие"вещи",Мы тут не про любовь рассуждали. Фраза сказана в соответствующем контексте. Читайте внимательно и не надо передергивать.
Так вот, любовь или стремление к правде, заставляет меня убедительно просить вас либо представить доказательства своих мрачных предположений, либо не писать об этом вовсе.Много на себя берете. И я Вас убедительно прошу: ни о чем убедительно меня не просить.
Если Вам не нравятся чьи-то сообщения, обратитесь к администрации и Вам убедительно разъяснят, что у Вас есть возможность игнорировать неугодного Вам форумчанина.
Отправлено: yuka - 26.04.17 10:30
Цитата: yuka - 23.04.17 01:26На самом деле, мне думается, что прокурор - криминалист, прокурор, адвокат и просто пенсионер Иванов Л.Н. просит у родственников прощения за "искажение истины и укрытие от них правды" и далее в статье он подчёркивает, что в 1959 году были собраны очевидные доказательства обстоятельств гибели дятловцев. То есть прокурор-криминалист Иванов Л.Н., в частности, и в целом прокуратура области скрыли от ближайших родственников собранные в процессе расследования уголовного дела какие-то очевидные доказательства и, тем самым, утаили от них правду, исказили известную Иванову Л.Н. и другим работникам прокуратуры "истину",возможно совершив при этом уголовно наказуемые деяния. И Иванов Л.Н. пишет об этом сознательно. Таков его основной посыл. Естественно полагать, что если родственникам стали бы известны обстоятельства расследования уголовного дела, то они потребовали бы дальнейшего расследования и в процессуальном поле такой подход логичен. Но Иванов и другие умышленно нарушили процесс расследования и ввели родственников, как минимум, в заблуждение. Иначе говоря обманули, чтобы что-то скрыть. В этом обмане суть проблемы, а не в привязке к "астронавтам" :)
Вы полагаете, что у родителей нет права знать правду о случившемся с их детьми на основе формального запрета знакомиться с материалами дела? Но разве за это извиняется Иванов!?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------На самом деле, м
yuka, конечно, есть . Больше того, Иванов дает понять в своей статье, что родственники погибших ребят предпринимали определенные усилия для того, чтобы узнать т.н. правду. Так называемую - моя интерпретация. Потому что со слов Льва Никитича правда состояла в том, что причиной гибели туристов явились действия неких астронавтов, управлявших огненными шарами.
"Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой, Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения."
"Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной."
По моему мнению, это больше походит на извинения не за сокрытие правды, а за собственные домыслы, если, как "потом понял" Л.Н., все дело в непонятных астронавтах.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.04.17 14:33
Отправлено: yuka - 26.04.17 21:34
Отправлено: Григорий Комаров - 27.04.17 03:00
Иванов и другие умышленно нарушили процесс расследования и ввели родственников, как минимум, в заблуждение. Иначе говоря обманули, чтобы что-то скрыть. В этом обмане суть проблемы, а не в привязке к "астронавтам" :)
получается, что ОДНОЙ РУКОЙ Иванов как бы извиняется, а второй рукой тут же сотворяет ровно то же самое, за что, якобы, извиняется.Лицемер.yuka, в таком деле было практически невозможно утаить или изъять "очевидные доказательства обстоятельств гибели дятловцев", согласитесь - слишком много свидетелей и слишком резонансное дело. Собственно, Иванов опосредованно это и подтверждает, указывая на главную причину трагедии - ОШ. Какие в таком случае могут быть док-ва? Опаленные елочки? Фиолетовый налет на одежде? Особенного характера повреждения на телах? Нет, конечно. А вот результат ФТЭ - да, однако при имевшемся уровне развития без совокупности других доказательств - лишь косвенно. А вот на некое "испытание" чего-то суперсекретного эта экспертиза сыграла бы на все 200 процентов. Вон, сколько их до сих пор - сторонничков техногена. И что было бы в итоге? Получили бы "истину"? Потому ее и засекретили - от греха подальше.
Разрешите мне остаться при своем мнении: пианист сыграл так, как умел - и весьма неплохо. Понимая характер происшествия, заикнуться на официальном уровне о причине гибели 9 людей и тяжких телесных ссылкой на ОШ, закрепив это дело в постановлении - чтобы делали вы на его месте, а точнее говоря, на месте его руководства? Вот бы где посыпались жалобы на неудовл. работу следствия. А толку-то? И в этом смысле я соглашусь с Владимиром.
Причина гибели была установлена верно, и ни один сыщик в мире другого бы установить не смог.
Отдельно хочу заметить: слишком сильна была обратная связь - поисковиков с родственниками. К вопросу о сокрытии.
Отправлено: NERO - 27.04.17 08:52
Может быть Иванов имел в виду какие-то конкретные вещественные доказательства также скрытые от родственников и общественности?Но не скрытые от поисковиков?
Отправлено: yuka - 27.04.17 15:24
Цитата: yuka - вчера в 21:34Поисковики почему -то говорят о каком-то свете, например, Якименко (случай с Мещеряковым от 31 марта) очень осторожно анонсировал контакт летающего объекта с земной поверхностью и якобы вспышкой, но при этом он эту вспышку охарактеризовал специальными индивидуальными терминами. У меня на этот счёт состоялась короткая дискуссия с Буяновым на "Перевале ...", который связывался с Якименко и т.д. Карелин тоже уверен в техногенности явления, погубившего дятловцев. Тут скрыта какая-то интрига, если не считать обычные споры и предположения поисковиков в базовой палатке от нечего делать.
Может быть Иванов имел в виду какие-то конкретные вещественные доказательства также скрытые от родственников и общественности?
--------------------------------------------------------------------------------
Но не скрытые от поисковиков?
Отправлено: Gleb - 27.04.17 19:41
Тут скрыта какая-то интригаСекрет Полишенеля.
Конечно, все все понимали, но вслух об этом не говорили...
Времена были такими, сам там был, знаю.
Добавлено позже:
Меня тут недавно за юношу приняли, приятно, черт побери.
Есть еще порох...
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.17 02:54
Времена были такими, сам там был, знаю.Простите, где там? Во временах или на перевале?
Отправлено: Реликт - 28.04.17 03:05
yuka, в таком деле было практически невозможно утаить или изъять "очевидные доказательства обстоятельств гибели дятловцевОднако и утаил и изъял.
Каратаев прямо спрашивал Иванова: куда девал его протоколы допросов.
На что Иванов только плечами пожимал.
Короче косил под дурочка.
Отправлено: Gleb - 28.04.17 12:22
Секрет Полишенеля.Поясню.
Сначала поисковики грешили на экстремальные погодные условия.
Даже сводки погоды официально запрашивали в радиограммах.
Видимо после получения сводок и уточнения картины произошедшего их мнение склонилось в сторону "техногена".
В 1959 году это могло быть либо испытание "секретного" оружия, либо неудачный контакт с "братьями по разуму" из космоса.
Это поисковики и следователи внутри себя прокручивали, боясь высказать вслух, но все следствие вокруг этого и "вертелось".
Отправлено: Реликт - 28.04.17 13:10
В 1959 году это могло быть либо испытание "секретного" оружия, либо неудачный контакт с "братьями по разуму" из космоса.Не было там "братьев по разуму".
"Голубая папка" из архивов КГБ давно рассекречена.
Отправлено: Gleb - 28.04.17 16:33
Не было там "братьев по разуму".Посмотрите: https://www.youtube.com/watch?v=okGGW_MnFuc (https://www.youtube.com/watch?v=okGGW_MnFuc)
"Голубая папка" из архивов КГБ давно рассекречена.
Это говорит на камеру президент России.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.04.17 17:18
А вот на некое "испытание" чего-то суперсекретного эта экспертиза сыграла бы на все 200 процентов., конечно, извиняюсь, но идея каких=то"суперсекретных" испытаний в необорудованной тундре - это какой-то бзик!Кто будет ползать на брюхе по болотам, ища какой-нибудь потерянный "котелок"или "пулемётную пулю"
Отправлено: Реликт - 28.04.17 18:58
, конечно, извиняюсь, но идея каких=то"суперсекретных" испытаний в необорудованной тундре - это какой-то бзик!Кто будет ползать на брюхе по болотам, ища какой-нибудь потерянный "котелок"или "пулемётную пулю"После испытания специальной боевой части зенитной ракеты никто на брюхе ползать и искать осколки не будет.
Прилетели на вертолете, померили радиацию, нашли трупы, переложили на другую гору, и улетели на базу.
А вы, дятловеды, ищите разгадку гибели туристов.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6988.390 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6988.390)
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.17 20:40
Это говорит на камеру президент России.Простите, но это говорит на весь форум ваша, опять же простите, наивность, а не президент России. Могу подобрать другое слово, но вряд ли оно будет уместным.
конечно, извиняюсь, но идея каких=то"суперсекретных" испытанийВладимир, это мои слова, а не NERO. Но в этом плане полностью Вас поддерживаю. Что, впрочем и так прослеживается из моего ответа.
Отправлено: arhelon - 28.04.17 20:51
Это говорит на камеру президент России.Молодец - с невозмутимым выражением лица ... :)
Отправлено: Эни - 30.04.17 22:15
Цитирование
Самое лучшее средство спрятать вещь – положить её на самое видное место, чуть видоизменив.
Отправлено: Реликт - 01.05.17 01:55
Оффтоп (текст не по теме)Не было никаких НЛО.
Вот вам крест.
Вот вам крест.
Отправлено: Zinzoldat - 06.05.17 08:59
Не было никаких НЛО.Думается, что к этой картинке с таким же успехом можно прикрепить "не было там никаких посторонних" - и все. И Вы забываете о главном:
Вот вам крест.
В материалах уголовного дела НЛО есть и его след повторяется многократно - а следователь прекративший дело спустя полвека неожиданно вытаскивает практически забытую историю и опять так прямо указывает нам на НЛО как причину гибели группы.
И здесь не стоит приплетать секретные материалы в виде зеленых человечков, внеземных цивилизаций так как мы слишком мало знаем о феномене. А вот посторонние в материалах уголовного дела не присутствуют, равно как и их следы. Следствие однозначно пришло к выводу об отсутствии криминальной составляющей гибели группы, а значит выпады в стороны наблюдений явления на перевале - просто попытка стереть мощный факт юморным оттенком.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.05.17 14:38
Прилетели на вертолете, померили радиацию, нашли трупы, переложили на другую гору, и улетели на базу.И где она эта база?И какая нужда испытывать зенитную ракету да ещё и со специальной БЧ! У чёрта на куличках в непроходимой тайге и тундре? других мест нет?
Добавлено позже:
Не было никаких НЛО.Нло были есть и будут до тех пор, пока есть ЛО и пока есть возможность того, чтокакие-то из них не будут опознаны хотя бы кем-то.
Вот вам крест.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.17 15:54
Нло были есть и будут до тех пор, пока есть ЛО и пока есть возможность того, чтокакие-то из них не будут опознаны хотя бы кем-то.Поясняю свою мысль: Допустим, сижу я на берегу с удочкой (и бутылочкой!) вдруг надо мной пролетает нечто неизвестное мне. Сосед спрашивает:"Что это пролетело?". А я не опознал это нечто и, поэтому, Это нечто и есть НЛО. нО КАК ТОЛЬКО Я ЭТО ПРОИЗНЁС, ЭТО ОЗНАЧАЕТ, ЧТО Я ОПОЗНАЛ ЭТОТ ОБЪЕКТ КАК НЛО И,СТАЛО БЫТЬ,ОН ИЗ неопознанного ПРЕВРА-ТИЛСЯ В ОПОЗНАННЫЙ(Я ЖЕ ЕГО ОПОЗНАЛ !)ТАКИМ ОБРАЗОМ, МЫ ДОКАЗАЛИ, ЧТО нло не могут существовать: как только мы признали их существование, то тем самым мы их опознали, и они уже не могут считаться неопознанными.
Отправлено: NERO - 19.05.17 08:43
ТАКИМ ОБРАЗОМ, МЫ ДОКАЗАЛИ, ЧТО нло не могут существовать: как только мы признали их существование, то тем самым мы их опознали, и они уже не могут считаться неопознанными.Ув.Владимир Сидоров, очень похоже на софистику. Само по себе признание существования НЛО совсем не означает их "опознания" - т.е. сравнения и отождествления с другими, известными нам ЛО.
Например, летит по небу нечто. Наш опыт и знание не содержат сведений о качественных или количественных характеристиках этого объекта. Что же, будем считать, что это "нечто" нами опознано? Как что?.
Применительно к перевалу именно такое "нечто" по моему мнению и привлекло внимание Тибо и Золотарева, заставив их выйти из палатки и попытаться зафиксировать объект для получения возможности дальнейшего опознания.
Правда я не располагаю сведениями, возможна ли была фиксация излучающего свет объекта в условиях темного времени суток (или сумерек) на советскую пленку чувствительностью 65 ед.
Отправлено: Gleb - 20.05.17 08:55
Применительно к перевалу именно такое "нечто" по моему мнению и привлекло внимание Тибо и Золотарева, заставив их выйти из палатки и попытаться зафиксировать объект для получения возможности дальнейшего опознания.Более того, пытались зафиксировать на фото этот неизвестный обьект и оставшиеся в палатке.
На фотоаппарате с прикрученным штативом (для сьемки при больших выдержках) остался последний кадр с "огненным шаром".
Скорее всего светимость этого обьекта была не высока, если пришлось устанавливать фотоаппарат на штатив.
Судя по всему у Золотарева был еще один фотоаппарат (виден на снимках тела после извлечения из ручья).
И есть еще один кадр из архива Иванова этого "огненного шара", похоже что он с фотоаппарата Золотарева.
На снимке явные повреждения пленки от перемотки.
Видимо пленка слиплась в воде.
Отправлено: Реликт - 01.06.17 16:21
Я бы обратил внимание не столько на расстояние Рустема до палатки, сколько на описание полуснега-полульда под его телом. Тогда становится понятным, что Слободин не имел возможности использовать для борьбы за жизнь содержимое своих карманов. Я бы также обратил внимание на место, где обнаружен Рустем. Ведь не имеется ни одного предмета, о который можно было разбить голову. По этой причине я склоняюсь к мнению, что травм. воздействие состоялось, когда Рустик находился в вертикальном положении. Удар - падение- обездвиженность - скорейшее замерзание.Я считаю что Рустем Слободин побывал в ручье.
Его одежда насквозь мокрая.
Поскольку в округе нет других источников воды.
Но вот что было потом - это конечно загадка.
Либо он погиб в ручье, а потом его перенесли в долину,
либо он мокрый бежал (или убегал от чего-то) и смерть его застала в месте обнаружения.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 05.06.17 09:14
Поисковики не за один раз, но находят у кедра все носочки Георгия. Они никуда не делись - все возле костра. Если бы группа была в полном составе у кедра, неужели никто не сбросился ему по носку? Неужели Юра, находясь с ним продолжительное время, не поделился бы? У Слободина имелись свободные стельки - почему не отдал их, а бесполезно унес в вечность? На левом бедре Криво имеются три ранки линейной формы - свидетельство самоповреждений ножом. Когда они могли появиться? Предположительно в последние минуты жизни, возле костра. А это характеристика местоположения ножа. Не в овраге - у кедра. И штанина срезана там же. Таким образом, на момент времени, близкого к засыпанию Кривонищенко, нож находился у кедра. А обнаружен по факту в ручье. Некто забрал с собой не только одежду Юр, но и нож. Очевидно, что этот (эти) Некто заодно переместил(и) тело Криво к Дорошенко. Мне удобней считать, что в последний раз там было двое - Игорь и Саша.
Комментарий модератора
Повреждения на бедре от ножа (?) у Кривонищенко - три ранки.
Повреждения на бедре от ножа (?) у Кривонищенко - три ранки.
Отправлено: Сергей В. - 05.06.17 10:38
На левом бедре Криво имеются три ранки линейной формы - свидетельство самоповреждений ножом. Когда они могли появиться? Предположительно в последние минуты жизни, возле костра. А это характеристика местоположения ножа.Если это прижизненные самоповреждения, то от таких ранок было бы много крови, а ее нет. Скорей это след от среза одежды с трупа.
Отправлено: megeor - 05.06.17 12:59
Повреждения на бедре от ножа (?) у Кривонищенко - три ранки.А у меня в голове почему -то отложилось, что срезали маникюрными ножницами, которые у кого-то из трупов нашли в кармане. Или я глючу? *HELP*
Отправлено: NERO - 06.06.17 09:30
то от таких ранок было бы много крови, а ее нет. Скорей это след от среза одежды с трупа.Хочу заметить, что на кисти левой руки рана куда более серьезна, но крови тоже нет. О чем это говорит? О состоявшемся значительном сужении капилляров, не?
Отправлено: Gulia70 - 06.06.17 14:40
А у меня в голове почему -то отложилось, что срезали маникюрными ножницами, которые у кого-то из трупов нашли в кармане. Или я глючу? *HELP*Gerda предполагала.
отсюда пошло.
но там написано -маленькие ножницы.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666105?page=4
так же - маленькие ножницы - написано в неопознанных вещах.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.06.17 14:49
Комментарий модератораyuka, я не смог понять вашего комментария. У Вас сомнения, что три ранки именно от ножа?
Повреждения на бедре от ножа (?) у Кривонищенко - три ранки.
Отправлено: yuka - 06.06.17 22:17
Цитата: yuka - вчера в 09:14\]
Комментарий модератора
Повреждения на бедре от ножа (?) у Кривонищенко - три ранки.
-------------------------------------------------------------
yuka, я не смог понять вашего комментария. У Вас сомнения, что три ранки именно от ножа? Просто я отметил важность вашего замечания, чтобы позже вернуться к нему.
Григорий, виноват - этот комментарий я не планировал выносить в конец темы вчера, однако из-за невнимательности и совершенно случайно её слегка оживил
:) Просто я отметил важность вашего замечания, чтобы позже вернуться к нему.
Цитата: megeor - вчера в 12:59Ножницы обнаружились в кармане штормовки, которую Кривонищенко оставил в палатке... Гуля хотела сказать именно это.
А у меня в голове почему -то отложилось, что срезали маникюрными ножницами, которые у кого-то из трупов нашли в кармане. Или я глючу?
Отправлено: Григорий Комаров - 07.06.17 04:02
совершенно случайно её слегка оживилТогда вот еще одно маленькое. :)
Шар, огненный шар или шаровая молния, диаметром с полметра-метр. Зависает перед входом. Крики двоих с улицы об опасности: не выходить через вход и не трогать полог. В таком случае можно объяснить и последовательность резов полотна, и их кардинальность, и то, что туристы практически ничего с собой не прихватили: они подсознательно не рассчитывали на долгое пребывание на морозе. Вроде и опасно для жизни, но все же понятно и объяснимо: повисит-повисит, да "испарится". А палатку заштопаем.
Отправлено: yuka - 07.06.17 11:45
В таком случае можно объяснить и последовательность резов полотна, и их кардинальностьПоследовательность да, но кардинальность только во втором эпизоде, как реакция на совершенно новую и опасную информацию. А вот в первом эпизоде - это скорее проявление любопытства, но тогда, почему бы не глянуть через Вход/Выход. Это, как звонок в дверь - не знаешь кто пришёл и смотришь через глазок :)
Отправлено: NERO - 07.06.17 12:06
почему бы не глянуть через Вход/Выход.В этом случае, если шар застыл в непосредственной близости от входа, возникает неоправданный риск ненароком "привлечь", "пригласить к себе в гости" (внутрь палатки) с непонятными последствиями, нет? С этой точки зрения избранный способ покидания палатки можно даже назвать профессиональным (на мой взгляд).
Отправлено: yuka - 07.06.17 12:38
С этой точки зрения избранный способ покидания палатки можно даже назвать профессиональным (на мой взгляд).Ключевое слово - "избранный" и нам трудно его опровергнуть, потому что он вторичен и является следствием первого эпизода - "глазка", в который видна причина, а значит свет. И всё равно я пока не понимаю, почему предпочли "глазок", а не Вход/Выход. "Глазок" ставит ситуацию на паузу, а значит у тех, кто в палатке, ещё есть какое-то время. Но паника "двоих" снаружи требует немедленной реакции, которой противоречит идея изготовления "глазка" и которой соответствует второй эпизод с большим радикальным разрезом.
Отправлено: NERO - 07.06.17 13:29
паника "двоих" снаружи требует немедленной реакции, которой противоречит идея изготовления "глазка"Ув.yuka, "глазок" в Вашем понимании-это прокол, или короткий разрез?
Отправлено: yuka - 07.06.17 19:06
это прокол, или короткий разрез?А я уже забыл, что чему предшествовало.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.06.17 03:52
кардинальность только во втором эпизоде, как реакция на совершенно новую и опасную информацию. А вот в первом эпизоде - это скорее проявление любопытства, но тогда, почему бы не глянуть через Вход/Выход. Это, как звонок в дверь - не знаешь кто пришёл и смотришь через глазок :)Что, если в глазок, то есть через полог, посмотрели еще до звонка в дверь и обнаружили, что гость, который хуже татарина, приближается ко входу?
прокол, или короткий разрез?И тогда короткий разрез с разрывом - остается смотровым окном, а прокол - свидетельство нерешительности?
Отправлено: NERO - 08.06.17 10:55
А я уже забыл, что чему предшествовало.;D не помнит он. Конечно, первым появился прокол. Но ведь и у него вроде бы края надорваны? Не вяжется с нерешительностью...
Отправлено: madone - 08.06.17 16:06
Шар, огненный шар или шаровая молния, диаметром с полметра-метр. Зависает перед входом. Крики двоих с улицы об опасности: не выходить через вход и не трогать полог. В таком случае можно объяснить и последовательность резов полотна, и их кардинальность, и то, что туристы практически ничего с собой не прихватили: они подсознательно не рассчитывали на долгое пребывание на морозе. Вроде и опасно для жизни, но все же понятно и объяснимо: повисит-повисит, да "испарится".Григорий , шаровая молния может проникнуть в помещение через любое самое маленькое отвертствие , и даже сквозь стекло или полотно палатки (для этого нет смысла облегчать ей задачу, делая разрезы на пологе) . Так что надежда малая на то, что "повисит - повисит, да и испарится". А вот убегать от неё и вообще шевелиться в её присутствии - не рекомендуют даже детям http://school6.m-sk.ru/index.php/safe?start=20 (http://school6.m-sk.ru/index.php/safe?start=20)
Помните, если вы стали очевидцем такого явления, как шаровая молния, постарайтесь не двигаться и не убегать от нее. Молнии привлекают двигающиеся, высокие, металлические и мокрые объекты. Если шаровая молния влетела в комнату, нужно медленно, затаив дыхание, покинуть комнату. Если это невозможно, нужно стоять, не шевелясь. Через 10-100 секунд она обойдёт вас и исчезнет. Шаровая молния может появиться, не нанеся вреда человеку или помещению, но может взорваться, возникающая при этом воздушная волна способна травмировать человека.
является следствием первого эпизода - "глазка", в который видна причина, а значит свет. И всё равно я пока не понимаю, почему предпочли "глазок", а не Вход/Выход.Если предположить, что дятловцы, действительно, делали "глазок" для наблюдения, то что они собирались наблюдать со стороны склона? Наблюдать свет можно было и через Вход/Выход, заметив заранее свечение через полотно. Зачем протыкать палатку, не зная наверняка, появится тот свет в эту ночь или нет. А вот если уже заранее были осведомлены о преследовании, то тут уж надо было наблюдать , делать в палатке "окна" без сожаления, дежурить снаружи... на кону была их жизнь.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.06.17 17:23
Через 10-100 секунд она обойдёт вас и исчезнет. Шаровая молния может появиться, не нанеся вреда человеку или помещению, но может взорваться, возникающая при этом воздушная волна способна травмировать человека.
Так что надежда малая на то, что "повисит - повисит, да и испарится"
Добавлено позже:
Зачем протыкать палатку, не зная наверняка, появится тот свет в эту ночь или нет. А вот если уже заранее были осведомлены о преследовании, то тут уж надо было наблюдать , делать в палатке "окна" без сожаления, дежурить снаружи... на кону была их жизнь.Что - то у нас с Вами какой-то дисбаланс по времени получается. Прочитайте, пжл., вышеизложенное повнимательнее.
Отправлено: madone - 08.06.17 17:39
Что - то у нас с Вами какой-то дисбаланс по времени получается. Прочитайте, пжл., вышеизложенное повнимательнее.Григорий , мне версия с зимней грозой, шаровой молнией очень нравится. Её способность взрываться хорошо бы объяснила травмы ребят. Но, согласитесь, убегать за 1,5 км от неё, не разумно,зная, что
Молнии привлекают двигающиеся, высокие, металлические и мокрые объекты..
Достаточно было бы зарыться в снегу поблизости и переждать, если уже им и удалось выбраться с палатки.
Насчёт "окон", возможно, что их и делали для наблюдения за приближающимися к палатке. Было и патрулирование у палатки одетых, и подача ими сигнала опасности. Эта опасность им была известна и наводила ужас - отсюда такое стремительное покидание палатки.
Отправлено: нертин - 08.06.17 17:50
Отправлено: Григорий Комаров - 08.06.17 18:26
Достаточно было бы зарыться в снегу поблизости и переждать, если уже им и удалось выбраться с палатки.Согласитесь, это с вашей точки зрения и исходя из ваших представлений об опасности. Шаровая молния и, к примеру, пузырь нертина - немного разные вещи.
Отправлено: нертин - 08.06.17 21:07
".. Читаю сейчас вот эту книгу: http://www.livelib.ru/book/1000707565 (http://www.livelib.ru/book/1000707565) (прикупил по акции: http://www.chitai-gorod.ru/calendar/detail.php?ELEMENT_ID=734010 (http://www.chitai-gorod.ru/calendar/detail.php?ELEMENT_ID=734010)). Так вот оттуда фрагмент:
... Ещё более откровенные следы оставил НЛО в Душанбе. "Во дворе дома Имомовых, на высоте примерно двух с половиной метров завис раскаленный шар. Может быть и не раскаленный, а какой-то еще. Вывод о высокой температуре сделан потому, что обгорели ветки и плоды хурмы, растущей во дворе. Повисев в воздухе секунд 40, шар неожиданно устремился вниз - плавно, но стремительно. Едва коснувшись земли, он взорвался. Шаровая молния? Вряд ли. На память небесный пришелец оставил Имомовым не только обгоревшие плоды хурмы, но и собственные осколки. А, насколько известно, шаровые молнии нигде и никогда подобного не оставляли. Имомовы передали осколки в руки работников НПО "Таджикаэрокомогеодезия".
- Осколки внешне напоминает туф, обожжены изнутри и снаружи, - говорит научный сотрудник НПО А.Очельдиев, - а по форме можно безошибочно определить: прежде они составляли некий круглый предмет. Иные выводы делать рано. Осколки вдруг повели себя несколько странно - начали рассыпаться чуть ли не на глазах. К счастью, они не испарились, что позволит продолжить исследования. Анализ обгоревших плодов хурмы выявил в них повышенную радиацию".
... Ну это так, просто к случаю привожу.." http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg187245#msg187245 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg187245#msg187245)
. .. Вот, пожалуй, это и есть один из возможных частных случаев деполимеризации оболочки с сохранением фрагментов.., но явно ненадолго..
Отправлено: yuka - 08.06.17 22:26
не помнит он.Неро, чесслово не помню и уже не найду, где мы с вами пришли к этому. Увы, однако то предположение ложится в "глазок"
Отправлено: Эни - 10.06.17 04:37
Святые котики, дайте мне сил и смирения...
Коллеги, я пару раз вскользь предлагал общим обсуждением устанавливать новые факты и пользоваться ими в дальнейшем, как аксиомами, предлагаю это теперь прямо. Схема такая:
1. Взяли предположение.
2. Обсудили всесторонне общим советом(можно даже выбрать человек десять постоянных членов совета, которые пользуется авторитетом и которые придерживаются разных точек зрения).
3. Пришли к определённому выводу(пусть даже обсуждение длится месяц, пока не разобраны все детали и не рассмотрены все варианты, потом это вернётся сторицей).
4. После того, как все согласились с выводом, он признаётся аксиомой, фактом.
5. Сделать страничку таких найденных фактов со ссылками на их обсуждение.
6. В дальнейшем вновь обретённый факт используется, как самый обыкновенный. Так мы сможем двигаться вперёд, а не начинать новый круг каждые несколько месяцев.
Вопрос на повестке дня: "Делали дятловцы смотровые отверстия в палатке или нет?" Мне ответ очевиден, но давайте найдём удовлетворяющий всех и закроем этот вопрос.
Если опасность известна и смертельна, её ненужно рассматривать через дырочку, нужно спасаться.
Если опасность неизвестна(а следовательно не классифицирована, как смертельная), делать дырки в палатке ненужно. Можно(и нужно) выглянуть и посмотреть естественным способом.
Нет никого беззащитнее, чем человек в мешке или люди в палатке. При признаках опасности необходимо срочно покинуть "оболочку" делающую тебя незрячим и лишённым "оперативного простора".
Ну и вообще:
Если Нечто не заметило подсвеченную палатку, то чего опасаться, что оно заметит высунутую из неё голову? А если оно заметило и наблюдает - ваши ковыряния скатов и перемещения лишь привлекут дополнительное внимание к объекту, и мы опять возвращаемся к железобетонным утверждениям:
Если опасность известна и смертельна, её ненужно рассматривать через дырочку, нужно спасаться.
Если опасность неизвестна(а следовательно не классифицирована, как смертельная), делать дырки в палатке ненужно. Можно(и нужно) выглянуть и посмотреть естественным способом.
В итоге ковыряние ската выглядит уже как двойная глупость:
1. Поступок привлёк внимание и дал эффект противоположный желаемому.
2. Поступок не разумен и не объясним сам по себе не в коей мере.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Довелось встретить утверждение, что мол нельзя было раздвинуть вход и глянуть, так как опасность была с той стороны. Но позвольте,
Если опасность известна и смертельна, её ненужно рассматривать через дырочку, нужно спасаться.
Если опасность неизвестна(а следовательно не классифицирована, как смертельная), делать дырки в палатке ненужно. Можно(и нужно) выглянуть и посмотреть естественным способом.
и в чём кстати смысл дырки в скате, не позволяющей смотреть в сторону опасности?
Опять в этом случае дырка в скате получается дважды нелепой:
1. Она не позволяет смотреть туда, куда надо.
2. Она противоречит логике ситуации.
Как видим, любые попытки обойти два этих постулата:
Если опасность известна и смертельна, её ненужно рассматривать через дырочку, нужно спасаться.
Если опасность неизвестна(а следовательно не классифицирована, как смертельная), делать дырки в палатке ненужно. Можно(и нужно) выглянуть и посмотреть естественным способом.
лишь добавляют нелогичности и надуманности к действиям дятловцев.
Отправлено: yuka - 10.06.17 12:16
... лишь добавляют нелогичности и надуманности к действиям дятловцев.В моём представлении
Эни, нам мало что известно достоверно. Приходится размышлять не над фактами, а ходить по линии, соединяющей общие границы фактов, то есть мы зачастую имеем дело с интерпретацией чего-либо, нежели с чем-то чётко и недвусмысленно выраженным. Итак, в нашем распоряжении есть не столько факты с их истинным содержанием, сколько общие и внешние границы того или иного факта всего лишь в соприкосновении с другим фактом без детализации не только их взаимодействия/соприкосновения границами, но и их содержания по отдельности. Получается, что и содержание фактов искажено. Следовательно приходится рассматривать факт маленького разреза вне какой-либо связи с большим разрезом и дальнейшей логикой или обычного выхода из палатки и последующего ухода вниз или логикой побега. В зависимости от нашего выбора ухода вниз или побега вниз мы выстраиваем логику поиска провоцирующей причины всех последующих действий. Таким образом мы вновь возвращаемся к маленькому разрезу и тщательно его разбираем на предмет связи с большим разрезом: 1) есть ли связь двух этих разрезов между собой; 2) является ли маленький разрез причиной изготовления большого разреза; 3) любой ответ на эти два вопроса и другие характеризуют и детализируют маленький разрез... Лично я понимаю, что маленький разрез является единственным ключом к разгадке.
Отправлено: yuka - 10.06.17 13:04
Вопрос на повестке дня: "Делали дятловцы смотровые отверстия в палатке или нет?" Мне ответ очевиден, но давайте найдём удовлетворяющий всех и закроем этот вопрос.На мой взгляд вопрос сформулирован безадресно и не имеет практического результата, я бы сформулировал чуть иначе и без педалирования его смотровых качеств, а именно, каково предназначение маленького разреза, тем более, что нам известно предназначение большого, который был использован для выхода большей части группы. Соответственно, большой разрез использован для выхода практически всех людей. Его размеры соответствовали этой цели и она предшествовала этому разрезу, что указывает на связь цели и самого разреза. По аналогии - маленькому разрезу предшествовала тоже какая-то цель и должны быть опосредованные признаки связи двух разрезов между собой. Здесь надо подумать.
Например, в изготовлении большого разреза я вижу скорость или ускорение и, если это так, то, что именно послужило ему ... Какие-то пока не прочитываемые события между изготовлением маленького и большого разрезов!? Ок! Но тогда меня интересует время между изготовлением малого и большого размеров. Как к нему подобраться? Начало большого разреза приходится на непосредственную зону изготовления малого, что сигнализирует о первичности малого перед большим. Должны быть и другие признаки, которые я пока не улавливаю :)
Отправлено: Эни - 14.06.17 05:02
Разворачиваемый текстЛюблю логику, как научную дисциплину, люблю математику и физику; - чудесные науки, дающие возможность узнать неизвестное. Не вижу никаких оснований не использовать достижения человечества в виде этих наук в данном случае.
Всем коллегам:
Собственно по разрезам я своё мнение излагал раньше. Если предположить, что разрезы сделаны снаружи ножом, который держат обратным хватом
(http://s8.uploads.ru/4GB2j.png)
То всё становится ясно и понятно. И Чуркина права в какой-то мере, как ни странно, и всё логично и не противоречит законам физики, как в случае разрезания палатки, набитой людьми, вдоль изнутри.
Первый разрез меньшего размера получился из-за того, что нож сорвался. Вторым разрезом палатка была распорота вдоль. Причём заметьте: именно такая траектория будет если тянуть нож к себе и вправо стоя снаружи. Линия разреза опускается относительно начала разреза. Это происходит из-за необходимости натяжения ската палатки. В центре оно слабее и режущий, вспарывая скат, должен сделать шаг или два назад для поддержания нужного натяжения для разреза, именно таким образом и получится траектория которую мы наблюдаем.
(http://s8.uploads.ru/QJerV.png)
Что из этого можно выжать, если принять за рабочую версию? Немного. Но тем не менее.
1. Палатка стояла, когда её резали.
Следующий пункт требует обсуждения. Но количество вариантов конечно, а это уже подвижки:
2. Если* её резали не для того, что бы испортить, то для того, что бы:
а. быстрее добраться до людей, не дать им возможность подготовиться к выходу и/или вооружиться
б. дать возможность людям в палатке покинуть её немедленно
*Почему если? Есть момент, который меня напрягает. Вот что нужно сделать для практически мгновенного приведения палатки в негодность, если вариант с поджогом не годится? Резать её на лоскуты? Долго. Самое простое решение - вырезать кусок ската, ну или два. Снизу подрез уже есть. Теперь делаем несколько вертикальных разрезов и сделав надрез у конька отрываем кусок. Отрываем, потому что резать вертикально уже вельми неудобно, палатка прослабла. Отрывая этот кусок(или два) можно и оттяжку стойки сорвать кстати, и стойку завалить. Напомните, ничего такого не было в нашем случае?
(http://s9.uploads.ru/t/ekz0c.jpg) (http://s9.uploads.ru/ekz0c.jpg)
Отправлено: Эни - 15.06.17 19:57
Техника большого разреза. Предлагаю обсудить его исполнение. (Возможно имеет смысл вынести в отдельную тему).
1. Имеем разрез длинной практически на весь скат(3/4) двойной палатки. Для того, что бы сделать его изнутри в палатке, где минимум 8 человек людей с зимней амуницией+печка, нужно истратить значительное количество времени и усилий. Больше того, этот разрез потребует координированных действий всех находящихся в палатке, что также требует некоторого дополнительного времени на команды и их исполнение.
А как же смертельная сиюсекундная опасность? Если есть время на всё перечисленное, то о чём речь? За это время можно покинуть палатку всей группой через вход и залезть снова обратно и снова вылезти. Заявления типа: "Датычё, они разрезали её за секунду и выскочили."; - надеюсь не омрачат этот топик, ибо, только человек бесконечно далёкий от реального мира и туризма может такое заявить.
Итак. Беря за версию разрез изнутри, мы получаем логическое противоречие:
"Опасность была смертельной и сиюсекундной, не оставляющей даже мига на размышления." & "Опасность даёт значительное время на ковыряние ската вдоль почти всей палатки набитой вещами и людьми."
Логика жестока и бесчувственна. С ней спорить бесполезно. И логика говорит, что событие не может обладать двумя взаимоисключающими атрибутами. Не может опасность "не давать время на действия" и "давать время на действия" одновременно. Подобное возможно только в одном случае - случае, когда атрибуты события задаются искусственно, что подразумевает наличие людей на перевале кроме ГД, которые должны ставить условия находящимся в палатке. Выглядеть эти условия в данном случае должны так: "Режьте палатку вдоль и выходите, иначе смерть."
Но. Во-первых, такое требование звучит совершенно по дебильному, а во-вторых, говорить о ком-то, кроме ГД, на перевале в тот момент, моветон.
2. Уже около года, я, при удобных случаях(на капустниках так сказать, кхе, кхе), спрашиваю людей, имеющих походную практику, о том, как бы они покинули палатку в случае опасности, если нет возможности сделать это через выход. Имею 11 ответов от 8 мужчин и 3 женщин. Ответы распределились следующим образом:
9 ответов - сделаю в скате вертикальный разрез для выхода.
1 ответ - воспользуюсь вторым выходом.
1 ответ - отстегну пол, подниму скат и вылезу.
Когда, после ответов, я предлагал вариант с разрезанием ската вдоль, в глазах людей появлялась тревога и участие: что с ним случилось? он болен? сходит с ума? отравился водкой?
Спросите своих знакомых. Как поступят они? Ради чего мы заставляем дятловцев совершать безумные невозможные поступки? Ради поддержки официальной версии?
Отправлено: yuka - 15.06.17 21:47
Первый разрез меньшего размера получился из-за того, что нож сорвался. Вторым разрезом палатка была распорота вдоль.Два совершенно разных и законченных объёма. Это всё равно, что сравнивать больной палец ноги с мотороллером. Большой разрез - это гандикап, уравнивающий шансы.
Отправлено: Эни - 15.06.17 22:26
Мне этот второй, меньший разрез вообще больше напоминает след, который можно получить на тряпке рвя её каким гвоздодёром или ледорубом. Тряпка рвётся от места прорыва в две стороны и получается треугольный "язык". Не один десяток раз наблюдал подобное в разных вариантах. Но не могла же Чуркина так опростоволоситься и не отличить этот явный след ледоруба от следа от ножа? Он же эксперт(!), да и баба Маня там где-то рядом на подхвате. Значит нож.
Есть правда вариант - перестать обращать внимание на написанное "Чуркиной", к тому же пойманной за руку на фальсификации. Можно конечно и дальше придумывать костыли и подпорки для оф.версии. Например про Чуркину летающую на засекреченной машине времени в прошлое на экспертизы. Но нужно ли?
*Тут я изменил этот пост. Вместо наблюдений Владимира(из Екб), я дам свои с отсылками к УД,
:hedgehog: :hedgehog: :hedgehog:
:hedgehog: :hedgehog: :hedgehog:
:hedgehog: :hedgehog: :hedgehog:
По фактам из УД.
Когда писался отчёт ММ?
.На странице 39 УД, заканчивающей отчёт ММ, прямо перед заключением и местом для подписей, мы читаем - В настоящее время на место поисков вылетела группа альпинистов во главе с тов. Кикоиным.
Заметим - не занимается поисками, не заканчивает поиски, а вылетела на место поисков. Отлично. Смотрим когда на поиски вылетел товарищ Кикоин. Тут нам поможет заслуженный дятловед helga-O-V:
Заметим - не занимается поисками, не заканчивает поиски, а вылетела на место поисков. Отлично. Смотрим когда на поиски вылетел товарищ Кикоин. Тут нам поможет заслуженный дятловед helga-O-V:
Цитирование
Из дневниковых записей Григорьева можно сделать вывод, что Кикоин прибыл на перевал 13 марта, с ним (на один день) прилетели Проданов и Ортюков; и - сам Григорьев. Затем, Григорьева убедительно попросили 15 марта покинуть перевал и он с Неволинм и Корнеевым во время прибытия военных на их вертолёте - улетел. Кикоин остался и улетел позже 15 - но до пересменки.
Таким образом отчёт ММ был написан никак не позже 13 марта.
Если что-то в отчёте ММ об экспертизе палатки?
На странице 35 УД с отчётом ММ мы читаем:
Цитирование
По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами.
То есть ММ были ознакомлены с отчётом экспертов по палатке до 13 марта. Окей.
Остаётся узнать, когда Чуркина "проводила экспертизу" палатки. Кто-нибудь мне подскажет дату или сразу перейдём к выдумыванию очередных костылей?
Отправлено: Реликт - 16.06.17 01:34
Можно конечно и дальше придумывать костыли и подпорки для оф.версии. Например про Чуркину летающую на засекреченной машине времени в прошлое на экспертизы. Но нужно ли?Между прочим палатка сама по себе туристов не убивала, и не могла это сделать.
Разрезымогли появиться на ней как до происшествия, так и после.
Нет никакого свидетельства в пользу того, что разрезы сделали именно туристы.
Как нет никакого однозначного свидетельства указывающего на точное время гибели участников группы.
Тот единственный снимок, по которому Иванов установил время и дату - возможно вообще сделан в другом месте и в другое время.
Этот снимок - не оригинал.
Это только копия.
Разворачиваемый текст(http://titcat.ru/images/articles/2016/08/30/Samaya-pravdiva/Samaya-pravdiva5.jpg)
Отправлено: Sergei_VL - 16.06.17 09:10
Опасность была смертельной и сиюсекундной, не оставляющей даже мига на размышления." & "Опасность даёт значительное время на ковыряние ската вдоль почти всей палатки набитой вещами и людьми."По моей версии, решение туристов было добровольным. Хоть фактор мог быть и угрожающим и внезапным, а скорее всего, заставил людей психануть, все же туристы имели свободу времени. Другое дело, что "высадившись" и однозначно решив выскочить, они уже могли действовать судорожно и старались сделать все быстро. Мне кажется, что есть разница: опомниться, вещи забрать не успели, выходили самым кратчайшим путем - просто разорвав, а отступали быстро, но не бегом и организованно. Значит, опасность была более опасной, когда они были в замкнутом пространстве полотна, а когда вышли, безопаснее было оставаться вместе и уходить в определенном направлении.
Логика жестока и бесчувственна. С ней спорить бесполезно. И логика говорит, что событие не может обладать двумя взаимоисключающими атрибутами. Не может опасность "не давать время на действия" и "давать время на действия" одновременно.
Добавлено позже:
Когда, после ответов, я предлагал вариант с разрезанием ската вдоль, в глазах людей появлялась тревога и участие: что с ним случилось? он болен? сходит с ума? отравился водкой?Неожиданность? Не только, допустим, не ожидали там встретить или явления природы, а не ожидали от обнаруженного явления таких действий, которые смутили всех сразу. Тут сравнивали их поведение с испытуемыми, на которых воздействовали инфразвуком.
Отправлено: yuka - 17.06.17 13:49
Первый разрез меньшего размера получился из-за того, что нож сорвался.
Два совершенно разных и законченных объёма.
Большой разрез - это гандикап, уравнивающий шансы.Строго говоря вся дальнейшая история с безостановочным и только в одну сторону на длинное расстояние уходом продолжилась вплоть до завершения этого пути далеко внизу. Очевидны локальные участки на этом пути, на которых происходили различные события, привязанные к этому пути сверху-вниз, например, фонарик на скате, разбросанные носильные мелкие вещи у палатки или выход из палатки Слободина в одном валенке, два отдельно идущих следа, брошенный фонарик на выходе с третьей каменной гряды, который завершает эту прямую линию движения от палатки, а далее происходит искривление этой прямой линии правее и с этого момента начинаются человеческие потери - гибель Слободина, как минимум. И все эти действия завязаны на большой разрез, через который туристы покинули палатку - есть большой разрез - есть дальнейшие действия, своеобразное стремление к уходу от опасной детерминации, тенденции, зависимости к свободе действий, свободе воли, ограниченной замкнутым пространством палатки. Но вместе с этой ограниченностью пространства в палатке мы понимаем, что непрекращающийся уход является ограничением не только пространством палатки, но шире - ограничением пространства проявления свободы воли. Таким образом, ограничение пространства палатки - это частное проявление ограничение свободы воли, что не одно и то же. Проще говоря возникает сильнейшее противоречие между идеальным и материальным, между любопытством, основанным на принципах познания и страхом, продиктованным необходимостью действовать. На мой взгляд без метафоричности здесь обойтись невозможно. Есть изумительный, по моему мнению фильм "Охотник" (продюсер Сельянов), в котором обычный фермер вместе со своим одноруким сынишкой стоит перед монументом Александру Матросову, который защитил собственной грудью Родину - мать и, казалось бы ничего общего с фермером, однако фермер в своей повседневной жизни сталкивается с необходимостью защитить в некотором смысле собственной грудью (в символическом значении) несчастную женщину, которая отбывает срок за убийство и, по договоренностью с администрацией зоны, работает на ферме. Здесь прослеживается метафоричность в необходимости Защиты и человеческая потребность в ней. Матросов, Кривонищенко, фермер и каждый из них по-своему реализует эту функцию защиты. С помощью, например, Кривонищенко и сделанного им большого разреза осуществлялась Защита. А вот, как именно возникает необходимость этой самой Защиты - это уже различные мелкие подготовительные работы.
Эни, в маленьком разрезе своя собственная геометрия из трёх самостоятельных разрезов, удивительным образом и в целом похожих на большой разрез.
Отправлено: yuka - 17.06.17 15:29
... в маленьком разрезе своя собственная геометрия из трёх самостоятельных разрезов ...
... различные мелкие подготовительные работы.Логика изготовления маленького и большого разреза требует определения фактора Времени между ними. Понятно, что маленький разрез предшествует большому. И похоже, что его изготовление не вызвано необходимостью Защиты. А раз так, то фактор Времени, затраченного между ними, не имеет существенного значения - большой разрез мог последовать сразу, мог быть поставлен на Паузу. Но тогда, учитывая его предназначение, маленький разрез изготовили значительно раньше большого - можно сказать практически сразу после установки палатки и её обустройства по типу шалаша охотника для уток. А фотоаппараты - это своеобразные фоторужья.
Отправлено: madone - 17.06.17 22:16
Но тогда меня интересует время между изготовлением малого и большого размеров.Я считаю, что все три разреза делались одновременно, теми, у кого были в наличии ножи. Причина - крики, находящихся снаружи. Если бы дятловцы находились все в палатке и "опасность" приблизилась" к ней, они бы вооружились, хотя бы топорами и пытались бы встречать эту опасность у входа. Палатка, какое-никакое, а всё же укрытие.Да и одеться-обуться они бы догадались, зная, что, возможно, придётся уходить от этой опасности. Разрезая палатку, они не спасались, а спешили на помощь своим товарищам. Только угроза жизни товарищу может заставить всех сразу кромсать палатку и босыми, раздетыми бежать на помощь, не задумываясь даже о том какая опасность угрожает товарищу.
Отправлено: Sergei_VL - 18.06.17 12:41
Я считаю, что все три разреза делались одновременно, теми, у кого были в наличии ножи. Причина - крики, находящихся снаружи. Если бы дятловцы находились все в палатке и "опасность" приблизилась" к ней, они бы вооружились, хотя бы топорами и пытались бы встречать эту опасность у входа. Палатка, какое-никакое, а всё же укрытие.Да и одеться-обуться они бы догадались, зная, что, возможно, придётся уходить от этой опасности. Разрезая палатку, они не спасались, а спешили на помощь своим товарищам. Только угроза жизни товарищу может заставить всех сразу кромсать палатку и босыми, раздетыми бежать на помощь, не задумываясь даже о том какая опасность угрожает товарищу.В этом случае от палатки бы не избавлялись, вышли на помощь через вход. Погубить всех, чтобы спасти товарища сейчас, не клеится.
Отправлено: Реликт - 18.06.17 12:57
В этом случае от палатки бы не избавлялись, вышли на помощь через вход. Погубить всех, чтобы спасти товарища сейчас, не клеится.Разрезы делались туристами чтобы срочно покинуть палатку, в то время как основной выход был кем-то или чем-то заблокирован.
Либо разрезы делали не туристы.
Отправлено: madone - 18.06.17 21:27
В этом случае от палатки бы не избавлялись, вышли на помощь через вход. Погубить всех, чтобы спасти товарища сейчас, не клеится.Ну, это зависит от того, кто "клеит". Представьте, падает с моста в холодную реку человек, тонет, зовёт на помощь. И находятся те, кто прыгают с моста на помощь, не думая о том, что промочат одежду и даже о том, что плавать не умеют. А могли бы спуститься с моста к берегу, найти лодочку либо какой-нибудь "поплавок" и не промочив одежду отправиться спасать тонущего товарища.
Масленников в своих выводах где-то был прав. К подобному покиданию палатки могли привести несколько причин, но с учётом последующих действий дятловцев я вижу только одну.
Отправлено: Sergei_VL - 19.06.17 08:32
Ну, это зависит от того, кто "клеит". Представьте, падает с моста в холодную реку человек, тонет, зовёт на помощь. И находятся те, кто прыгают с моста на помощь, не думая о том, что промочат одежду и даже о том, что плавать не умеют. А могли бы спуститься с моста к берегу, найти лодочку либо какой-нибудь "поплавок" и не промочив одежду отправиться спасать тонущего товарища.Вы слышите крик о помощи. Зачем свою палатку без которой не выжить резать, если через вход удобнее выйти? Обувь и инструменты у входа?
Масленников в своих выводах где-то был прав. К подобному покиданию палатки могли привести несколько причин, но с учётом последующих действий дятловцев я вижу только одну.
Добавлено позже:
Разрезы делались туристами чтобы срочно покинуть палатку, в то время как основной выход был кем-то или чем-то заблокирован.Или потому что опасность находилась или у входа или за палаткой. Вход был забарикадирован изнутри самими туристами, других улик, говорящих о блокировке входа снаружи, увы, нет.
Либо разрезы делали не туристы.
Отправлено: madone - 19.06.17 10:01
Вы слышите крик о помощи. Зачем свою палатку без которой не выжить резать, если через вход удобнее выйти? Обувь и инструменты у входа?Вы же сами и даёте ответ на свои вопросы.
потому что опасность находилась или у входа или за палаткой. Вход был забарикадирован изнутри самими туристами, других улик, говорящих о блокировке входа снаружи, увы, нет.Видеть эту опасность туристы не могли, ибо ночь, а вот слышать крики, столкнувшихся с этой опасностью, могли.И, потом, сведений о том, что никто не покинул палатку через вход, нет.
Отправлено: Sergei_VL - 19.06.17 15:46
Вы же сами и даёте ответ на свои вопросы.Видеть эту опасность туристы не могли, ибо ночь, а вот слышать крики, столкнувшихся с этой опасностью, могли.И, потом, сведений о том, что никто не покинул палатку через вход, нет.У них не первая ночевка, расположение вещей в палатке стандартное, если они не сделали что-то нестандартное, предполагая нестандартную ситуацию заранее. Но мне видится, что проще всего предположить невозможность выхода и блокировку его самими туристами всвязи с появлением опасности со стороны входа. Так же обсуждалось перемещение от входа в другую сторону, что свалило палатку. Возможно они резали провисшее лежащее на них самих полотно. Повторяю, что ситуация, когда кто-то зовет на помощь, а к нему бросаются босиком, разрезав ралатку - фантастична.
Опасность могли видеть, фонарики-то были, один потом оказался даже на своде. А может еще не было кромешной тьмы на тот момент.
Отправлено: Реликт - 19.06.17 17:02
Видеть эту опасность туристы не могли, ибо ночь, а вот слышать крики, столкнувшихся с этой опасностью, могли.И, потом, сведений о том, что никто не покинул палатку через вход, нет.Не факт что происшествие случилось затемно.
Для последних снимков света хватило.
Отправлено: madone - 19.06.17 18:03
Так же обсуждалось перемещение от входа в другую сторону, что свалило палатку.А кто же тогда делал маленький надрез на полотне палатки, если все переместились в глубь палатки?
Возможно они резали провисшее лежащее на них самих полотно.А можно ли сделать вертикальный разрез у торца палатки, если полотно лежит?
Повторяю, что ситуация, когда кто-то зовет на помощь, а к нему бросаются босиком, разрезав ралатку - фантастична.Следы , обнаруженные возле следа от мочи, к палатке не возвращались, а последовали вниз по склону. Эти показания Вам, надеюсь, известны. Крик о помощи, либо об опасности вызвал такую реакцию. Нормальная человеческая реакция, тем более, что туристы видели своих преследователей и знали, что они опасны. При любой причине такой эвакуации, туристы должны бы задержаться у палатки для оказания сопротивления, либо для извлечения хоть какой-то одежды, инвентаря . Они же убегают, вместе с теми , кто был снаружи и подал сигнал, или же вслед за ними . Значит опасность наводила на них ужас.
Добавлено позже:
Не факт что происшествие случилось затемно.А зачем тогда фонарики на палатке, на гряде?
Для последних снимков света хватило.
Отправлено: Реликт - 19.06.17 19:16
А зачем тогда фонарики на палатке, на гряде?Затем, чтобы вы не сомневались инсценировке.
Отправлено: Sergei_VL - 19.06.17 21:07
А кто же тогда делал маленький надрез на полотне палатки, если все переместились в глубь палатки?У Вас не было мысли предположить, что обрушению палатки могло что-то предшествовать? Некие действия туристов? Обнаружение опасности, например и барикадирование входа, наблюдение?
Цитирование
А можно ли сделать вертикальный разрез у торца палатки, если полотно лежит?Полотно можно натянуть свободными руками от конька, к тому же, вход не обрушился.
Цитирование
Следы , обнаруженные возле следа от мочи, к палатке не возвращались, а последовали вниз по склону. Эти показания Вам, надеюсь, известны.Спорно. неизвестно кому принадлежала моча, да и следы обнаруженные поисковиками, сохранились уже на расстоянии от палатки. Моча у входа, а 2 пары следов с противоположной стороны.
Цитирование
Крик о помощи, либо об опасности вызвал такую реакцию. Нормальная человеческая реакция, тем более, что туристы видели своих преследователей и знали, что они опасны.Преследователи? А кто кричал? Кто убегал от преследователей в сторону от палатки?
Цитирование
При любой причине такой эвакуации, туристы должны бы задержаться у палатки для оказания сопротивления, либо для извлечения хоть какой-то одежды, инвентаря . Они же убегают, вместе с теми , кто был снаружи и подал сигнал, или же вслед за ними . Значит опасность наводила на них ужас.Бесспорно, никто не задержался, разве что на миг, прикрыть отступление. Но, с другой стороны, никто не гнался, по крайней мере, вслед за туристами по прямой.
Цитирование
Добавлено позже:А зачем тогда фонарики на палатке, на гряде?Я думаю неизвестная нам ситуация, но вполне логичная, укладывающаяся в остальные действия, например, выронили в суматохе, помогая последним выбраться.
Отправлено: madone - 19.06.17 22:32
Спорно. неизвестно кому принадлежала моча, да и следы обнаруженные поисковиками, сохранились уже на расстоянии от палатки. Моча у входа, а 2 пары следов с противоположной стороны.Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину.
Были все основания построить версию, что именно этот человек подал сигнал тревоги и у него самого уже не было времени обуться. Значит, была какая-то страшная сила, которая не только испугала его, но и всех других, заставив, их аварийно покинуть палатку и искать убежище внизу, в тайге. Найти эту силу или хотя бы приблизиться к ней и была задача следствия. (Иванов)
Мой анализ поведения и психологического состояния дятловцев в момент ЧП полностью совпал с мнением Иванова. Свои предположения я высказала, больше мне сказать Вам нечего.
Отправлено: Реликт - 20.06.17 04:42
Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину.Анализ мочи кто-нибудь делал ?
А может это Шаравин хлебнул спиртику, закусил корейкой и пописал на снег ?
Отправлено: yuka - 22.06.17 23:53
Начало большого разреза приходится на непосредственную зону изготовления малого, что сигнализирует о первичности малого перед большим.Большой разрез поглотил собой малый и даже, если малый просто не вписался в большой, то, прежде всего потому, что он (малый) не соответствует по своим параметрам и размерам большому. Предположить, что малый - это не удавшаяся копия большого маловероятно. Как минимум два коротких разреза в этом случае исключают третий и понятно, что продолжение работы в отношении малого разреза в целом совершенно не оправданно и нужны тотальные и более размашистые разрезы для выхода людей изнутри. По этому признаку малый разрез не вписывается в большой и прямо ему противоречит. Похоже, что малый разрез изготавливался для другой цели нежели большой и в другой, более спокойной обстановке, не требующей импульсивности. Здесь присутствует элемент рассудительности, исключающий скорость и тотальный, окончательный характер, связанный с безусловной порчей палатки, ремонт которой в подобных неблагоприятных условий, как в лесу, у них не было по определению. Стало быть у этих двух разрезов разное предназначение. Можно, конечно предположить, что малый предназначался для вентиляции, но Чуркина такое отверстие нашла:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1488708541 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1488708541)
Цитирование
С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции.Но если у них разное предназначение, то должна быть веская причина, разводящая порознь оба разреза, а это должно означать, что малый разрез вписывается в заранее обусловленную потребность, в том числе необходимость ночёвки именно в этом месте вершины Х.Ч., которой предшествовало полное молчание группы - никаких записей.
Отправлено: yuka - 24.06.17 23:41
Отправлено: Sergei_VL - 25.06.17 08:56
Удивительно, но напрашивается аналогия с совокуплением, заданным интересом и кесаревым сечением, когда нельзя медлить, а между ними время, необходимое для вынашивания какого-то будущего события - какие-то условия сложились (что-то случилось) для этого там внизу, ещё в лесу, когда они повернули назад и не прошли в долину Лозьвы.Получается, то, что не позволило им уйти к Лозьве раньше и заставило уйти в сторону, к началу Ауспии, могло затем заставить их бежать ночью из палатки? Они запустили мезанизм еще в лесу, и поставя палатку в последнем месте, уже предполагали, что и тут что-то сможет пойти не так?
Но проходу с долины Ауспии до Лозьвы могли помешать упавшие деревья, неудобный для лыж рельеф, а свой маршрут они могли запланировать через безлесовые склоны, где препятствий и сюрпризов будет гораздо меньше?
Отправлено: yuka - 25.06.17 10:06
Цитата: yuka - вчера в 23:41Начинает работать простейшая и видимая логика, но уже в обратную сторону. Логика потому, что у нас нет кадров (фактов), свидетельствующих о последних событиях и предшествующих им утром и днём 01 февраля. Вот и приходится откручивать назад с момента изготовления малого разреза - место, которое они выбрали и установили палатку, не располагало к умышленно и сознательно нанесённым палатке повреждениям. Достаточно сослаться на наблюдателей, утверждавших, что её поставили надёжно. Вместе с тем, палатку не растянули в её средней части - почему-то отложили на потом, но с момента установки люди ощущали себя комфортно, что позволило им не думать о дополнительных мерах безопасности, а это всегда связано с внешними условиями. то есть ситуация не располагала к исключительной опасности. Опуская подробности можно сказать, что и палатка, как продукт сиюминутной разумной деятельности, да и сами люди не были озабочены и находились в некотором штатном режиме - переодевались, перемещались туда-сюда и ничего видимо не предвещало форсмажор и в этих безопасных условиях кто-то из них вырезает правильную геометрическую фигуру, обращенную вниз по склону и понятно, что скат режется не для того, чтобы спать всю ночь с этим рукотворным отверстием длиной 32 сантиметра. Конечно, можно предположить в этом отверстии и некий дренаж для уменьшения парусности, чтобы избавиться от чрезмерного давления, связанного с усилением порывов ветра ...
Удивительно, но напрашивается аналогия с совокуплением, заданным интересом и кесаревым сечением, когда нельзя медлить, а между ними время, необходимое для вынашивания какого-то будущего события - какие-то условия сложились (что-то случилось) для этого там внизу, ещё в лесу, когда они повернули назад и не прошли в долину Лозьвы.
----------------------------------------------------------------------
Получается, то, что не позволило им уйти к Лозьве раньше и заставило уйти в сторону, к началу Ауспии, могло затем заставить их бежать ночью из палатки? Они запустили мезанизм еще в лесу, и поставя палатку в последнем месте, уже предполагали, что и тут что-то сможет пойти не так?
Отправлено: Sergei_VL - 25.06.17 12:55
Начинает работать простейшая и видимая логика, но уже в обратную сторону. Логика потому, что у нас нет кадров (фактов), свидетельствующих о последних событиях и предшествующих им утром и днём 01 февраля. Вот и приходится откручивать назад с момента изготовления малого разреза - место, которое они выбрали и установили палатку, не располагало к умышленно и сознательно нанесённым палатке повреждениям. Достаточно сослаться на наблюдателей, утверждавших, что её поставили надёжно. Вместе с тем, палатку не растянули в её средней части - почему-то отложили на потом, но с момента установки люди ощущали себя комфортно, что позволило им не думать о дополнительных мерах безопасности, а это всегда связано с внешними условиями. то есть ситуация не располагала к исключительной опасности. Опуская подробности можно сказать, что и палатка, как продукт сиюминутной разумной деятельности, да и сами люди не были озабочены и находились в некотором штатном режиме - переодевались, перемещались туда-сюда и ничего видимо не предвещало форсмажор и в этих безопасных условиях кто-то из них вырезает правильную геометрическую фигуру, обращенную вниз по склону и понятно, что скат режется не для того, чтобы спать всю ночь с этим рукотворным отверстием длиной 32 сантиметра. Конечно, можно предположить в этом отверстии и некий дренаж для уменьшения парусности, чтобы избавиться от чрезмерного давления, связанного с усилением порывов ветра ...Ветер, затем разрезается палатка, чтобы выровнять давление?... Странно. А дальше босиком за руки? Как-то опять теряется общая картина.
Цитирование
Вместе с тем, палатку не растянули в её средней части - почему-то отложили на потом, но с момента установки люди ощущали себя комфортно, что позволило им не думать о дополнительных мерах безопасности, а это всегда связано с внешними условиями. то есть ситуация не располагала к исключительной опасности.А вход нельзя назвать забарикадированным? Все же, ощущение, что внутреннее расположение обнаруженых вещей не совсем характерно для предыдущих ночевок. У входа навалено, вышли через борт, который не натянут. Если стойка упала, удобнее раскидать вещи и выйти через вход, он же не свалился. Тут вопрос во времени и о направлении, куда эвакуироваться. Видимо, направление выхода немного противоречило идее безопасного спасения.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.06.17 21:46
Более того, описывая ссадины и следы крови на пояснице, Темпалов не отразил состояние одежды в этом местеНе было никаких ссадин и следов крови на пояснице З.Это ложное утверждение.
Цитирование
Добавлено позже:ЦитированиеВ области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.
Разрезы делались туристами чтобы срочно покинуть палатку, в то время как основной выход был кем-то или чем-то заблокирован.Да,да, заблокирован изнутри рюкзаками и вещами туристов.
Отправлено: Сергей В. - 25.06.17 23:15
Не было никаких ссадин и следов крови на пояснице З.Это ложное утверждение.Владимир, что это сегодня с Вами?
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета
Да,да, заблокирован изнутри рюкзаками и вещами туристов.А чем там особо было можно вход заблокировать? Двумя узкими ведрами, мисками и топориками? рюкзаки с ватниками и одеялами как бэ были уложены слоем на дно палатки. Единственно, что печура еще в углу валялась.
Отправлено: madone - 26.06.17 00:14
Видимо, направление выхода немного противоречило идее безопасного спасения.Если опасность возникла у входа ( в виде просунувшейся , по- Вашему, в проём морды лица), то логичнее было бы делать разрезы в торце палатки.
Конечно, можно предположить в этом отверстии и некий дренаж для уменьшения парусности, чтобы избавиться от чрезмерного давления, связанного с усилением порывов ветра ...А разве отверстие для вывода трубы не достаточно для этого дренажа? Ну, в крайнем случае, приоткрыли бы вход в палатку.
с момента установки люди ощущали себя комфортно, что позволило им не думать о дополнительных мерах безопасности, а это всегда связано с внешними условиями. то есть ситуация не располагала к исключительной опасности.Туристы посчитали, что ушли на достаточно безопасное расстояние. А меры безопасности можно узреть и в одетости двух человек, которые явно находились снаружи(наблюдение) , снаружи у палатки был воткнут и ледоруб( хорош для встречи непрошеных гостей ), у всех ножи при себе да и топоры наготове у входа. Так что...
У входа навалено, вышли через борт, который не натянут. Если стойка упала, удобнее раскидать вещи и выйти через вход, он же не свалился.Да они и выходили через вход, те кто находился у входа, а остальные не могли стоять в очереди на выход, так как покидание палатки было стремительным. И с чего Вы взяли, что стойка упала?! Она, конечно, упала, но уже после разрезов, при расширении этих разрезов для выхода.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.06.17 08:40
Владимир, что это сегодня с Вами?я ведь привёл цитату из акта СМИ. Не верите- найдите цитируемый документ сами и убедитесь. А троллить не стоит.
Добавлено позже:
А чем там особо было можно вход заблокировать? Двумя узкими ведрами, мисками и топориками? рюкзаки с ватниками и одеялами как бэ были уложены слоем на дно палатки. Единственно, что печура еще в углу валялась.Вот всем Вами перечисленным шмурдяком и был забаррикадирован вход.
Отправлено: yuka - 27.06.17 00:23
Ветер, затем разрезается палатка, чтобы выровнять давление?... Странно. А дальше босиком за руки? Как-то опять теряется общая картина.
Цитата: yuka - 25.06.17 10:06Приоткрыть вход в палатку нельзя - туда ветер будет задувать. Вспомните сугроб у входа :) Любой естественный исход из палатки, даже с падением стойки не повод уходить голышом в лес на полтора километра. Вся боковая стенка изрезана, выбрались же наружу. Так нет же - чешут без остановки.
Конечно, можно предположить в этом отверстии и некий дренаж для уменьшения парусности, чтобы избавиться от чрезмерного давления, связанного с усилением порывов ветра ...
А разве отверстие для вывода трубы не достаточно для этого дренажа? Ну, в крайнем случае, приоткрыли бы вход в палатку.
Отправлено: Vasya - 27.06.17 00:53
Вот всем Вами перечисленным шмурдяком и был забаррикадирован вход.А как вообще можно забаррикадировать вход в палатку? Баррикада подразумевает сооружение для отражения штурма, тарана. Палатки кто-нибудь на таран пытался брать?
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.06.17 05:12
А как вообще можно забаррикадировать вход в палатку? Баррикада подразумевает сооружение для отражения штурма, тарана. Палатки кто-нибудь на таран пытался брать?Возле входа была куча барахла.
Цитирование
Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появиласьЦитирование
(неразборчиво)
… забаррикадировать
Лист 215
вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром. Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.06.17 11:29
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цветакак я и писал никаких ссадин у Колмогоровой не обнаружено. Ссадина и осаднение - это два разных вида повреждения кожи!Не путайтесь.
Отправлено: NERO - 28.06.17 11:50
Похоже, что малый разрез изготавливался для другой цели нежели большой и в другой, более спокойной обстановке, не требующей импульсивности. Здесь присутствует элемент рассудительности, исключающий скорость и тотальный, окончательный характер, связанный с безусловной порчей палаткиРазрезы, вне зависимости от их длины, есть явление неординарное, и в своей совокупности они свидетельствуют о необходимости, а значит, и осознанности их производства.
Нет сомнений, что изначально был сделан короткий рез. Затем он увеличивает свою длину, но уже за счет разрывов с обеих сторон реза. Обычный подход к анализу этих двух фактов может говорить о том, что тот, кто совершал рез, относился к этому действу с достаточной долей практичности, если не сказать аккуратности. А это показатель уж точно не паники или спешки, но стремления достичь определенных размеров сделанного отверстия. Каких-таких определенных, спросите вы. Думайте сами. :)
Само по себе неоднократное разрезание палатки свидетельствует о том, что людям явно не хватало существующего отверстия для дымохода (вентиляции) и стандартного входа-выхода. Это означает, что проблема заключалась не в недостатке воздуха как таковом, или содержании в нем каких-то ядов-токсинов. Проблема существовала вне палатки.
yuka совершенно прав, утверждая, что конечные цели у разрезов были разными. Цель большого как будто очевидна - покинуть палатку. Такая цель оправдана только в том случае, если отсутствует возможность выйти "нормально" - через штатный вход-выход. И проблема не внутри палатки - значит, обычному выходу препятствовало нечто в непосредственной близости у входа с внешней стороны. В этом смысле цель короткого реза (раз уж он был), сводится к очень небольшому кол-ву причин и "бьется" с необходимостью выглянуть наружу, увидеть то, что у входа.
Отправлено: yuka - 28.06.17 20:17
как я и писал никаких ссадин у Колмогоровой не обнаружено. Ссадина и осаднение - это два разных вида повреждения кожи!Не путайтесь.
конечные цели у разрезов были разными. Цель большого как будто очевидна - покинуть палатку. Такая цель оправдана только в том случае, если отсутствует возможность выйти "нормально" - через штатный вход-выход. И проблема не внутри палатки - значит, обычному выходу препятствовало нечто в непосредственной близости у входа с внешней стороны. В этом смысле цель короткого реза (раз уж он был), сводится к очень небольшому кол-ву причин и "бьется" с необходимостью выглянуть наружу, увидеть то, что у входа.Некоторые важные вещи познаются в сравнении! :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.06.17 02:45
Возле входа была куча барахла.Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась
(неразборчиво)
… забаррикадировать
Лист 215
вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром. Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник.
Отправлено: NERO - 29.06.17 07:20
проблема не внутри палатки - значит, обычному выходу препятствовало нечто в непосредственной близости у входа с внешней стороны. В этом смысле цель короткого реза (раз уж он был), сводится к очень небольшому кол-ву причин и "бьется" с необходимостью выглянуть наружу, увидеть то, что у входа.Здесь возникает ряд интересных моментов - относительно возможных причин, которых "небольшое кол-во" :). Исходные данные таковы:
- совершены неоднократные и кардинальные действия по разрезанию палатки;
- за исключением этих повреждений, палатка сохранила свой "первозданный" вид: все внутреннее содержимое, включая продукты, деньги и документы на месте;
- туристы покинули палатку, не взяв с собой практически ничего из жизненно необходимого для длительного пребывания на холоде;
- разрезы полотна совершены (либо начинаются) в непосредственной близости от входа-выхода;
- цепочка следов имеет определенную направленность, указывающую на единство мнений туристов относительно своих действий после покидания палатки;
- следов посторонних не обнаружено.
Что отсюда можно выжать? Например, совершенно очевидно, что из наших представлений о возможных причинах должны быть исключены посторонние люди и животные. Почему? Потому что целы продукты и все ценное имущество: деньги, документы, фотоаппараты и т.д. Отсутствуют следы борьбы, крови и т.п. Но не это главное, на мой взгляд. Самое главное - при таком предположении не могут быть соблюдены все вышеперечисленные исходные данные. Что-то обязательно будет "выскакивать", противоречить обнаруженной картине.
Но если это не люди и не животные, что остается? Остаются природные явления и НЛО - но с не очень большой вероятностью.
Отправлено: yuka - 29.06.17 11:44
|
|
|ВХОД
|
| / \
/ \
/ \
/ \
/ *SMOKE* =-O* *HELP*
--------------------------------------------
]:->
______________________________________________________Выход_____________________________________________
%-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-)
Отправлено: madone - 29.06.17 13:43
И проблема не внутри палатки - значит, обычному выходу препятствовало нечто в непосредственной близости у входа с внешней стороны. В этом смысле цель короткого реза (раз уж он был), сводится к очень небольшому кол-ву причин и "бьется" с необходимостью выглянуть наружу, увидеть то, что у входа.А что можно увидеть в ночное время при низовой метели? Если там что-то страшное их насторожило, то минимум топоры должны были бы быть в их руках. Да и инстинктивно группа должна была броситься в торец палатки.
Отправлено: NERO - 30.06.17 07:18
А что можно увидеть в ночное время при низовой метели? Если там что-то страшное их насторожило, то минимум топоры должны были бы быть в их руках. Да и инстинктивно группа должна была броситься в торец палатки.Топор, как предмет отражения агрессии :), полезен лишь в том случае, если он способен причинить агрессору хоть какой-то урон, не так ли?
madone, Вы подметили один очень важный момент: исходя из логики разрезов, у ребят имелась реальная временная возможность вооружиться ножами, топорами, пилами, ведрами, одеялами - хоть чем, чтобы дать отпор непрошенному злодею, но по какой-то причине они не посчитали нужным это сделать. Похожи ли они на глупцов или, может быть, просто запаниковали? По моему мнению - нет. Хотя бы та же цепочка следов свидетельствует об обратном. Так почему они не вооружились? Может быть потому, что такое вооружение попросту не имело никакого смысла, было бесполезно против нашего агрессора? ;)
Отправлено: madone - 30.06.17 09:39
Так почему они не вооружились? Может быть потому, что такое вооружение попросту не имело никакого смысла, было бесполезно против нашего агрессора?А Вы думаете до этого случая им доводилось встречаться с подобным "агрессором" и они точно знали,что топоры их не спасут, что спасение одно - уходить стройными рядами по открытой местности как можно дальше в лес?
Отправлено: Gulia70 - 30.06.17 10:32
Может быть потому, что такое вооружение попросту не имело никакого смысла, было бесполезно против нашего агрессора? ;)например, невозможность дышать в палатке.
в таком случае топор бесполезен.
или зависший шар перед входом.
но топор помог бы внизу, но об этом никто не подуал.
надеялись скоро вернуться обратно?
Отправлено: NERO - 30.06.17 12:40
А Вы думаете до этого случая им доводилось встречаться с подобным "агрессором" и они точно знали,что топоры их не спасут, что спасение одно - уходить стройными рядами по открытой местности как можно дальше в лес?Мне не доводилось встречаться с шаровой молнией. Но это не значит, что по причине незнания ее природы я пойду на нее с топором. :)
madone, почти каждый из нас сталкивался в жизни со случаями, когда совершаемые поступки диктовались исключительно подсознанием, а не волей. Это достаточно тонкие материи. Вернемся к той же шаровой молнии. Имеется достаточно много авторских описаний того, когда человек встречался с нею впервые. Описывая свои ощущения, люди указывали на то, что невольно замирали, старались не двигаться и чуть ли не дышать. Это очень показательно.
зависший шар перед входом.Конечно! По моим ощущениям, это как начало войны. Только что ты встречала летний рассвет с любимым у реки, и вот уже через мгновение - одна, чумазая, без документов и вещей - катишь в обшарпанной теплушке в неизвестность.
но топор помог бы внизу, но об этом никто не подумал.
надеялись скоро вернуться обратно?
Отправлено: madone - 30.06.17 17:48
например, невозможность дышать в палатке.эЭто, действительно, то, что может заставить экстренно резать палатку. Но... бежать -то зачем на 1.5 км?!
в таком случае топор бесполезен.
или зависший шар перед входом.Вы имеете ввиду какой шар - плазмоид?Выше Nero объяснил обычную модель поведения свидетелей - люди указывали на то, что невольно замирали, старались не двигаться и чуть ли не дышать. Любой шар или НЛО не должны были вызвать такую реакцию.
Отправлено: yuka - 01.07.17 10:11
что-то страшноеЛично у меня сложилось впечатление, что малый разрез не синхронизируется с большим разрезом - отсюда явно повышенная скорость выхода людей наружу без каких-либо пауз в действиях, в движении, как будто с людьми произошла неуправляемая термоядерная реакция.
Отправлено: Vika11 - 01.07.17 10:48
но топор помог бы внизу, но об этом никто не подуал.Не только топор помог бы внизу. Не вяли вообще ничего, а ведь многое было на расстоянии вытянутой руки.Тут либо было вполне очевидно, что хорошо бы что-то прихватить, но совершенно не было такой возможности, либо вообще об этом не думали, а это может быть не только по причине ужаса (обычно так рассматривается), но и потому, что уход вниз не следовал из сложившейся ситуации. Во всех промежуточных случаях была бы индивидуальная реакция людей и некоторые прихватили бы что-нибудь. По этой же причине не думаю, что двое сообразили обуться-одеться, они бы еще что-нибудь взяли.
надеялись скоро вернуться обратно?
Отправлено: madone - 01.07.17 12:46
Лично у меня сложилось впечатление, что малый разрез не синхронизируется с большим разрезом - отсюда явно повышенная скорость выхода людей наружу без каких-либо пауз в действиях, в движении,Именно повышенная скорость выхода мне и говорит о том, что разрезы делались одновременно теми, у кого были при себе ножи. Малый разрез - неудачная попытка разрезать скат. А если рассматривать малый разрез как "смотровой глазок", то слишком большая дырка для того, чтобы просто посмотреть, да и такие "глазки". нужно было бы делать по всему периметру палатки.
ибо вообще об этом не думали, а это может быть не только по причине ужаса (обычно так рассматривается), но и потому, что уход вниз не следовал из сложившейся ситуации.Уход из палатки всех сразу говорит о том, что опасность эта приводила туристов в ужас . На крик снаружи об опасности могли выйти несколько человек, вооружённых инвентарём, но ринулись все одномоментно , значит понимали какая это опасность, знали о ней. Какая там обувь, если не пощадили палатку. Опасность напугала (атаковала,угрожала) у палатки, значит надо было уходить вниз, возможно, унося раненого (8 пар следов), возможно, на поиски двух убежавших ( 2 пары следов в стороне) . Главное, никто не захотел остаться у палатки, ушли все кто в чём был. Вот такая была эта опасность.
Отправлено: нертин - 01.07.17 12:52
Отправлено: madone - 01.07.17 16:11
Но всё же на секунды задержаться, чтобы повалить одну из стоек и хотя бы слегка засыпать снегом часть палатки..Меня больше удивляет то, что при таком выходе с вырыванием кусков полотна палатки, устоял вход. А насчёт снега... так дело ж было зимой!
Отправлено: нертин - 01.07.17 16:22
Отправлено: yuka - 01.07.17 18:32
Меня больше удивляет тоТо есть вас удивляет то, что вы не знаете определённо? Я, например, нигде на просторах разных точек зрения не встречал истинного положения вещей, поэтому предпочёл бы вашу точку зрения, основанную на чувстве. Вот, что вы чувствуете душой и сердцем, если попробуете закрыть глаза, зная, что дятловцы выходят наружу через большой разрез? И откуда вы можете знать, что малый разрез выполнен попросту неудачно в сравнении с большим - вы что это чувствуете? Как быть большинству из нас, кто не чувствует и не знает одновременно, что малый разрез изготовлен геометрически правильно, даже изящно, где одна короткая линия реза уже исключает вторую короткую линию реза, а, тем более, третью линию реза. Ведь две линии реза образуют конус - уже самостоятельную геометрическую фигуру, не так ли!? Иначе говоря я вижу правильные пропорции и чувствую практическую завершённость этого рисунка - реза и далее чувствую (предполагаю с большой долей уверенности) его полную независимость от большого.
Или вот мнение Нертина:
... выкинуть из палатки рулон фотоплёнки и сухой дровяной чурбачок, а также и кое-какую другую потенциально горючую мелочь.. Но всё же на секунды задержаться, чтобы повалить одну из стоек и хотя бы слегка засыпать снегом часть палатки.. ... И бросить на него фонарик ..Здесь, по крайней мере, ирония и можно сослаться на мнение поисковиков, к примеру Атманаки, предположившего, что рулон выкатился во время "осмотра" палатки Слобцовым & Шаравиным, и это обстоятельство, что эти поисковики драли палатку, как "сидорову козу" (прошу извинить меня г-на Сидорова Владимира за невольную параллель) не относится к действиям дятловцев.
.. Вас удивляет, мягко говоря, слегка не то , что должно удивлять.. Во время экстренно-эксклюзивного исхода из палатки её никто не драл и обращались с ней по возможности нежно.. Куски вырваны были уже поисковиками ..
Отправлено: нертин - 01.07.17 19:36
Отправлено: yuka - 01.07.17 21:03
Меня больше удивляет то, что при таком выходе ... устоял вход.Но ведь устоял не только вход с палкой, а по мнению Лебедева и в некотором смысле Чернышова и противоположный стояк, удерживавший и растягивавший палатку, что ещё раз доказывает бессмысленную работу Темпалова, не зафиксировавшего для чужого (нашего с вами) сознания истинного положения или состояния палатки, определяемого растяжками, их полным наличием и состоянием в том числе, вмешательства поисковиков и т.д. Например, меня не могло не заинтересовать мнение Масленникова о "сорванной растяжке" с северной стороны - его мнение повторил Темпалов. Позже на одной из конференций я "вцепился" в Бартоломея П.И. и он заявил мне примерно то же самое, что и Чуркина в своей крим.экспертизе - эта растяжка полностью отсутствовала:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1488708541 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1488708541)
Цитирование
Бечёвки на конце правого конька не имеется.А как же Лебедев:""С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.""
Более того внутри палатки оказалась разрезанная на части лыжная палка, которая по его мнению удерживала северный конёк. Вероятно по аналогии с центральной стойкой изнутри.
Так где же эта самая "бечёвка" и почему палка, удерживавшая этот конёк, куда-то со своего места переместилась? Атманаки со своими людьми вообще палатку приподнял, чтобы извлечь из её основания несколько пар лыж, что безусловно способствовало куче-мале внутри палатки. Но главный вопрос - отсутствие "бечёвки" и стойки на своих местах и Масленников с его "сорванной" растяжкой. Осталась, слава богу стоять передняя стойка, потому что её "зацементировало" в сугроб. Предположим, что она устояла при выходе людей через скат, а если и не устояла, то её по факту поставили обратно, но это затраты по времени и возможность взять с собой хотя бы ледоруб и лыжи у входа снаружи. Этого не произошло. Значит с определённой вероятностью она сохранила своё первоначальное местоположение, но при упавшей задней стойки передняя должна была упасть однозначно. Этого не произошло. Тут и известные поисковики оказались бессильны.
Отправлено: madone - 02.07.17 00:08
малый разрез изготовлен геометрически правильно, даже изящно, где одна короткая линия реза уже исключает вторую короткую линию реза, а, тем более, третью линию реза. Ведь две линии реза образуют конус - уже самостоятельную геометрическую фигуру, не так ли!? Иначе говоря я вижу правильные пропорции и чувствую практическую завершённость этого рисунка - реза и далее чувствую (предполагаю с большой долей уверенности) его полную независимость от большого.Скорее всего эти разрезы выполнялись самыми первыми, когда натяжение полотна было ещё достаточно сильным. Так почему же Вы считаете, что , сделав один короткий рез, слегка повернув лезвие ножа не возможно продолжить рез дальше при хорошем натяжении полога у входа?
Я, как и Вы, предполагаю его полную независимость от большого, так как думаю, что разрезы делались одновременно несколькими ножами и несколькими туристами.
её никто не драл и обращались с ней по возможности нежно..Здесь без комментариев...
Куски вырваны были уже поисковиками ..Допускаю, что при транспортировке палатки волоком к перевалу это могло случиться, но, об этом хотя бы кто-нибудь и где-нибудь упомянул.
И откуда вы можете знать, что малый разрез выполнен попросту неудачно в сравнении с большим - вы что это чувствуете?Да нет, просто представляю человека, сидящего в тесной заниженной палатке, и делающего сначала несколько проколов - неудачных попыток разреза , а затем конусообразный разрез . У него с самого начала этот разрез не заладился, то ли положение тела было не удобным, то ли нож из серии перочинных.
он заявил мне примерно то же самое, что и Чуркина в своей крим.экспертизе - эта растяжка полностью отсутствовала:Это не значит, что её не было. Сами же говорите, что поисковики к палатке были беспощадны.
почему палка, удерживавшая этот конёк, куда-то со своего места переместилась?Может быть её в это время укорачивали (стружка в палатке), или при эвакуации сорвали и растяжки и сместили палку.
сухой дровяной чурбачок,С чего Вы взяли, что он был сухой? Обычный чурбачок и лежал там, где его оставили - за палаткой. Или Вы полагаете, что там в тех условиях собирались топить печку ?!
выкинуть из палатки рулон фотоплёнкиПрикручивали штатив, собирались зарядить плёнку , рулон мог быть на коленях. При эвакуации многие вещи, что были под рукой, оказались на улице.
Отправлено: yuka - 02.07.17 01:28
Цитата: yuka - вчера в 18:32Пока в общих чертах, потому что я не брался ещё за линейку и не оценил размеры каждой линии. Первая линия самая короткая и этот рез выполнен строго вдоль шва, затем второй рез и он выполнен перпендикулярно шву, но в него не упирается. Он как бы повисает в пространстве и свободный конец надорван - возможно именно отсюда этот рез и начинался. Первый вертикальный рез можно было продолжить дальше, но нож остановился и возможно в этот момент произошёл поворот, о котором вы сказали и таким образом возник рез, который соединил первый и второй резы, но в месте предполагаемого вами поворота немного вниз отходит хвост от этого третьего реза, который больше похож на основание для двух резов - первого и второго. Таким образом мы наблюдаем конус и его дно (основание) - третий рез, перерезающий указанный шов. На расстоянии в 32 см мы видим строго очерченный рисунок с двумя одинаковыми бортами, направленными в противоположные стороны и дном - узким горлом, которое можно откинуть наверх по принципу рукомойника, раковины или рыбацкой сетки ловушки - конуса. Говоря ещё проще - третий рез запирает первый и второй резы. Возникает устойчивое ощущение законченности рисунка в его композиции.
малый разрез изготовлен геометрически правильно, даже изящно, где одна короткая линия реза уже исключает вторую короткую линию реза, а, тем более, третью линию реза. Ведь две линии реза образуют конус - уже самостоятельную геометрическую фигуру, не так ли!? Иначе говоря я вижу правильные пропорции и чувствую практическую завершённость этого рисунка - реза и далее чувствую (предполагаю с большой долей уверенности) его полную независимость от большого.
---------------------------------------------------------------------------------
Скорее всего эти разрезы выполнялись самыми первыми, когда натяжение полотна было ещё достаточно сильным. Так почему же Вы считаете, что , сделав один короткий рез, слегка повернув лезвие ножа не возможно продолжить рез дальше при хорошем натяжении полога у входа?
Я, как и Вы, предполагаю его полную независимость от большого, так как думаю, что разрезы делались одновременно несколькими ножами и несколькими туристами.
Отправлено: yuka - 02.07.17 20:59
Отправлено: Сергей В. - 02.07.17 21:02
Насколько я помню конус в арабском означает макушку или у лошади кость между ушами.Конус это конский ус! :)
Отправлено: yuka - 02.07.17 21:32
Первый вертикальный рез можно было продолжить дальше, но нож остановился и возможно в этот момент произошёл поворот, о котором вы сказали и таким образом возник рез, который соединил первый и второй резы, но в месте предполагаемого вами поворота немного вниз отходит хвост от этого третьего реза, который больше похож на основание для двух резов - первого и второго.Когда вы говорите про усы - это голова или :-! *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей В. - 02.07.17 21:53
Тем более, что у конусоидальнего рисунка - малого разреза на скате палатки тоже есть хвост - я уже писал об этом:А пролезть можно было только в третий. Объединяет их то, что все сделаны по складкам при упавшем северном коньке. И еще, можно заключить, что резавшему никто не помогал держать ткань, ибо по диагонали брезент резать намного труднее.
А ус, конечно, спереди, будем считать это шуткой.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.07.17 19:24
Когда вы говорите про усы - это голова или :-! *JOKINGLY**ROFL* :-[
Отправлено: Sergei_VL - 04.07.17 03:21
Например, меня не могло не заинтересовать мнение Масленникова о "сорванной растяжке" с северной стороны - его мнение повторил Темпалов. Позже на одной из конференций я "вцепился" в Бартоломея П.И. и он заявил мне примерно то же самое, что и Чуркина в своей крим.экспертизе - эта растяжка полностью отсутствовала. Но главный вопрос - отсутствие "бечёвки" и стойки на своих местах и Масленников с его "сорванной" растяжкой. Осталась, слава богу стоять передняя стойка, потому что её "зацементировало" в сугроб. Предположим, что она устояла при выходе людей через скат, а если и не устояла, то её по факту поставили обратно, но это затраты по времени и возможность взять с собой хотя бы ледоруб и лыжи у входа снаружи. Этого не произошло. Значит с определённой вероятностью она сохранила своё первоначальное местоположение, но при упавшей задней стойки передняя должна была упасть однозначно. Этого не произошло. Тут и известные поисковики оказались бессильны.Ледоруб мог прилететь обратно к палатке от самих же туристов, кидавших в кого-то, кто их прогнал. Да и растяжку не они же сами вырвали?
Добавлено позже:
Пока в общих чертах, потому что я не брался ещё за линейку и не оценил размеры каждой линии. Первая линия самая короткая и этот рез выполнен строго вдоль шва, затем второй рез и он выполнен перпендикулярно шву, но в него не упирается. Он как бы повисает в пространстве и свободный конец надорван - возможно именно отсюда этот рез и начинался. Первый вертикальный рез можно было продолжить дальше, но нож остановился и возможно в этот момент произошёл поворот, о котором вы сказали и таким образом возник рез, который соединил первый и второй резы, но в месте предполагаемого вами поворота немного вниз отходит хвост от этого третьего реза, который больше похож на основание для двух резов - первого и второго. Таким образом мы наблюдаем конус и его дно (основание) - третий рез, перерезающий указанный шов. На расстоянии в 32 см мы видим строго очерченный рисунок с двумя одинаковыми бортами, направленными в противоположные стороны и дном - узким горлом, которое можно откинуть наверх по принципу рукомойника, раковины или рыбацкой сетки ловушки - конуса. Говоря ещё проще - третий рез запирает первый и второй резы. Возникает устойчивое ощущение законченности рисунка в его композиции.Возникают вопросы:
-был ли упавший скат уже привален снегом?
-как резали, лежа на спине упавшую ткань или наоборот, движением вперед, наружу, натянув ее, пытаясь освободиться?
-один нож или резали 2 человека 2 ножами?
Добавлено позже:
Не только топор помог бы внизу. Не вяли вообще ничего, а ведь многое было на расстоянии вытянутой руки.Тут либо было вполне очевидно, что хорошо бы что-то прихватить, но совершенно не было такой возможности, либо вообще об этом не думали, а это может быть не только по причине ужаса (обычно так рассматривается), но и потому, что уход вниз не следовал из сложившейся ситуации.То есть просто разрезали, а уходить не собирались? А потом решили, а почему бы вниз не пойти?
Цитирование
Во всех промежуточных случаях была бы индивидуальная реакция людей и некоторые прихватили бы что-нибудь. По этой же причине не думаю, что двое сообразили обуться-одеться, они бы еще что-нибудь взяли.Почему же сразу не вернулись, если видели, что другие товарищи поступили разумнее?
Отправлено: yuka - 04.07.17 08:45
Цитата: yuka - 02.07.17 01:28Чтобы ответить хотя бы на один ваш вопрос надо как можно точнее описать малый разрез, т.е. сначала отразить то, что уже есть на фотоснимке, а затем попытаться анализировать сам рисунок. Например,madone предположила в отличие от меня две линии реза и т.д.
Пока в общих чертах, потому что я не брался ещё за линейку и не оценил размеры каждой линии. Первая линия самая короткая и этот рез выполнен строго вдоль шва, затем второй рез и он выполнен перпендикулярно шву, но в него не упирается. Он как бы повисает в пространстве и свободный конец надорван - возможно именно отсюда этот рез и начинался. Первый вертикальный рез можно было продолжить дальше, но нож остановился и возможно в этот момент произошёл поворот, о котором вы сказали и таким образом возник рез, который соединил первый и второй резы, но в месте предполагаемого вами поворота немного вниз отходит хвост от этого третьего реза, который больше похож на основание для двух резов - первого и второго. Таким образом мы наблюдаем конус и его дно (основание) - третий рез, перерезающий указанный шов. На расстоянии в 32 см мы видим строго очерченный рисунок с двумя одинаковыми бортами, направленными в противоположные стороны и дном - узким горлом, которое можно откинуть наверх по принципу рукомойника, раковины или рыбацкой сетки ловушки - конуса. Говоря ещё проще - третий рез запирает первый и второй резы. Возникает устойчивое ощущение законченности рисунка в его композиции.
---------------------------------------------------------------------------
Возникают вопросы:
-был ли упавший скат уже привален снегом?
-как резали, лежа на спине упавшую ткань или наоборот, движением вперед, наружу, натянув ее, пытаясь освободиться?
-один нож или резали 2 человека 2 ножами?
Отправлено: NERO - 04.07.17 12:20
Прикручивали штатив, собирались зарядить плёнку , рулон мог быть на коленях. При эвакуации многие вещи, что были под рукой, оказались на улице.Давайте будем точны в деталях, их и так не очень много. Нам неизвестно, кто прикручивал штатив: туристы или поисковики. Выкатился рулон не фото-, а кинопленки (см.показания Атманаки)
Причем Атманаки указывает, что это точно работа поисковиков накануне, т.е. 26 февраля. Откуда ему это известно? А вариант один - со слов Слобцовцев, больше не от кого.
Однако вернемся к 1 февраля. Обнаруженный ф/а на теле Золотарева свидетельствует, что перед моментом Х он должен был использоваться по своему прямому назначению. Учитывая одежду Тибо и Семена, а также другие признаки, можно заключить, что они находились на открытом воздухе, когда произошло нечто.Также можно говорить о том, что Тибо и Семен хотели, или даже смогли сфотографировать показавшееся им нечто любопытное, которое они могли увидеть в условиях предполагаемой низовой поземки и вычисленного Ивановым темного (или сумеречного) времени суток.
Отправлено: madone - 04.07.17 18:04
Выкатился рулон не фото-, а кинопленкиНужно выяснить одну деталь : использовалась ли в те годы киноплёнка для фотоаппаратов. Кто говорит , что можно было использовать, кто говорит - нет.
Обнаруженный ф/а на теле Золотарева свидетельствует, что перед моментом Х он должен был использоваться по своему прямому назначению. Учитывая одежду Тибо и Семена, а также другие признаки, можно заключить, что они находились на открытом воздухе, когда произошло нечто.Так чей же ф.а был у Золотарёва, если его собственный был обнаружен в его рюкзаке в палатке? А вот Колин ф.а. семье не вернули. Если это был ф.а. Тибо, то почему он оказался у Золотарёва? Не значит ли это, что Тибо был ранен до Золотарёва, и Семён просто снял с Тибо его ф.а., так как он мешал транспортировке Тибо?
Давайте будем точны в деталях, их и так не очень много. Нам неизвестно, кто прикручивал штатив: туристы или поисковики.Я думаю, Темпалов в протоколе осмотра места происшествия от 27 февраля , ясно указывает, что ф.а был со штативом и ему на тот момент было понятно, что поисковики к этому не причастны, иначе, он бы сформулировал это по-другому.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
Также можно говорить о том, что Тибо и Семен хотели, или даже смогли сфотографировать показавшееся им нечто любопытное, которое они могли увидеть в условиях предполагаемой низовой поземки и вычисленного Ивановым темного (или сумеречного) времени суток.Да, фотоаппаратов "под рукой", действительно, слишком много для момента переодевания и тёмного времени суток!
Отправлено: Sergei_VL - 04.07.17 18:13
Отправлено: madone - 04.07.17 18:39
Не знаю, преждевременным ли тут будет вывод, что они думали сфотографировать то, что впоследствии стало причиной гибели? И значит ли это, что они недооценили опасность сразу, увлекшись подготовкой фотосессии, и даже отступая, допускали мысль 'это' снять?О том, что планировалась фотосессия - у меня не возникает никакого сомнения. Собирались снимать то, что их очень интересовало и тревожило. В эту ночь они точно не собирались спать, и печка им не нужна была.
Чтобы ответить хотя бы на один ваш вопрос надо как можно точнее описать малый разрез, т.е. сначала отразить то, что уже есть на фотоснимке, а затем попытаться анализировать сам рисунок. Например,madone предположила в отличие от меня две линии реза и т.д.yuka, я вижу Вас очень интересует технология этих разрезов. Я Вам объясню, как я понимаю их происхождение. У всех оно разное, это понятно.
Маленький конусообразный разрез (1) наносился человеком, сидящим лицом к разрезу. Поначалу была неудачная попытка прокола полотна. Затем человек совершил рез на сколько позволила дотянуться рука, когда рука дальше продолжить рез не смогла , нож пошёл вниз. Дальше сидящий человек произвести разрезание не смог. Он приподнялся на колени и уже выше с большим размахом сделал второй рез (2), который, возможно, имел продолжение в отсутствующем куске полотна. А вот там где второй отсутствующий кусок и последний рез в торце, выполнялись другим человеком, тем, который сидел в том конце палатки. С одним ножом никто по палатке не бегал, там негде было развернуться.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.17 20:36
с самого начала этот разрез не заладился, то ли положение тела было не удобным, то ли нож из серии перочинных.madone, незадавшийся разрез вряд ли будут удлинять разрывом.
Не значит ли это, что Тибо был ранен до Золотарёва, и Семён просто снял с Тибо его ф.а., так как он мешал транспортировке Тибо?Судя по второму тому, Иванов для себя ребус с принадлежностью фотоаппаратов решил. Однако говорить про то, кто из них нес ф/а, пока рановато: не хватает фактуры.
ф.а был со штативом и ему на тот момент было понятно, что поисковики к этому не причастны, иначе, он бы сформулировал это по-другому.Есть еще одна ремарка - про то, что штатив прикручен. А вот кто его прикрутил? Согласитесь, что штатив особо не к чему было приладить. Да и времечко явно неподходящее для панорамных снимков. Поэтому не могу согласиться с тем,
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
что планировалась фотосессия - у меня не возникает никакого сомнения.
В эту ночь они точно не собирались спать, и печка им не нужна была.Исходя из чего Вы сделали такой вывод?
Отправлено: madone - 05.07.17 00:09
Согласитесь, что штатив особо не к чему было приладить.Не соглашусь. Штатив был тринога.
Да и времечко явно неподходящее для панорамных снимков.И штатив и светофильтр как раз для ночных снимков.
Исходя из чего Вы сделали такой вывод?Из своих умозаключений.
Есть еще одна ремарка - про то, что штатив прикручен. А вот кто его прикрутил?А что там до 27 февраля кто-то был?
Отправлено: NERO - 05.07.17 05:41
Не соглашусь. Штатив был тренога.Мама у них был Новосельцев :) madone, где на это можно посмотреть?
светофильтр как раз для ночных снимков.Я не спец по фотоделу, но фильтры в пленочных ф/а - для ночных снимков?
А что там до 27 февраля кто-то был?26 февр. там присутствовало как минимум два чел., а вполне вероятно, что и больше. А рано поутру 27 к палатке выдвинулась целая группа. Вы привели выдержку из протокола
Приобщается к протоколу следующее:Посмотрите, сколько всего было взято предметов и вещей. А Слобцов с Шаравиным были на лыжах, что подразумевает присутствие и лыжных палок. А тут еще и ваша тренога? :)
1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
Отправлено: yuka - 06.07.17 09:35
yuka, я вижу Вас очень интересует технология этих разрезов. Я Вам объясню, как я понимаю их происхождение. У всех оно разное, это понятно.
Маленький конусообразный разрез (1) наносился человеком, сидящим лицом к разрезу.
Поначалу была неудачная попытка прокола полотна.
Затем человек совершил рез на сколько позволила дотянуться рука, когда рука дальше продолжить рез не смогла , нож пошёл вниз.
Дальше сидящий человек произвести разрезание не смог.
Он приподнялся на колени и уже выше с большим размахом сделал второй рез (2), который, возможно, имел продолжение в отсутствующем куске полотна.
madone, незадавшийся разрез вряд ли будут удлинять разрывом.
я вижу правильные пропорции и чувствую практическую завершённость этого рисунка - реза и далее чувствую (предполагаю с большой долей уверенности) его полную независимость от большого.Сколько не всматриваюсь в малый разрез, однако не могу увидеть в нём ассиметрии, например, "косоглазия", которое невозможно не заметить, если вглядываться в глаза другому человеку, который косит от природы, причём со временем к подобному изъяну привыкаешь и находишь его даже привлекательным, если речь идёт о близком человеке.
Отправлено: yuka - 06.07.17 09:56
Цитата: Григорий Комаров - 04.07.17 20:36Переноска фотоаппарата с прикреплённым штативом с места предпоследней стоянки наверх может оказаться крайне неудобной ( возможность падений), но наводит на мысль о переноске палатки в зряче объёмном состоянии на достаточно близкое расстояние, определённое заранее.
Есть еще одна ремарка - про то, что штатив прикручен. А вот кто его прикрутил?
------------------------------------------------------------
А что там до 27 февраля кто-то был?
Отправлено: Sergei_VL - 06.07.17 10:15
Переноска фотоаппарата с прикреплённым штативом с места предпоследней стоянки наверх может оказаться крайне неудобной ( возможность падений), но наводит на мысль о переноске палатки в зряче объёмном состоянии на достаточно близкое расстояние, определённое заранее.Или определенное по дороге, удобное место. Встав на 1079, они заранее поставили штатив с фотоаппаратом, просунув камеру во вход или маленький горизонтальный разрез? Поэтому и устроили стоянку рано, чтобы при свете еще снять нужный объект, надеясь, что он вскоре следом за ними появится?
Отправлено: NERO - 12.07.17 10:17
Переноска фотоаппарата с прикреплённым штативом с места предпоследней стоянки наверх может оказаться крайне неудобной ( возможность падений), но наводит на мысль о переноске палатки в зряче объёмном состоянии на достаточно близкое расстояние, определённое заранее.На мой взгляд, само по себе некомпактное состояние палатки является одним из косвенных подтверждений спланированной остановки на склоне 1079. Штатив, как таковой, мог выглядеть не обязательно как тренога, но и как струбцина, что важно в смысле реального размера штатива. У нас этой информации нет.
Встав на 1079, они заранее поставили штатив с фотоаппаратом, просунув камеру во вход или маленький горизонтальный разрез? Поэтому и устроили стоянку рано, чтобы при свете еще снять нужный объект, надеясь, что он вскоре следом за ними появится?Я бы не сказал, что палатка установлена рано. Напротив - впритык к темному времени суток. Если нечто интересное появилось или начало их преследовать на полудневке, обязательно были бы соотв. фото. Их нет.
Добавлено позже:
Поисковики отмечали, что внутренний осмотр палатки и обнаруженных затем тел дали им основание судить о том, что группа переодевалась, т.е. совершала обычные, рутинные действия. Вряд ли они увидели эту картину, если бы что-то преследовало дятловцев с места предпоследней стоянки.
Нечто появилось именно на склоне, когда палатка была установлена.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.07.17 17:38
у ребят имелась реальная временная возможность вооружиться ножами, топорами, пилами, ведрами, одеялами - хоть чем, чтобы дать отпор непрошенному злодею, но по какой-то причине они не посчитали нужным это сделать. Похожи ли они на глупцов или, может быть, просто запаниковали? По моему мнению - нет. Хотя бы та же цепочка следов свидетельствует об обратном. Так почему они не вооружились? Может быть потому, что такое вооружение попросту не имело никакого смысла, было бесполезно против нашего агрессора?Или потому, что никакого нашего агрессора не было:Это выдумки.
Добавлено позже:
прошу извинить меня г-на Сидорова Владимира за невольную параллельИзвиняю, но в последний раз.
Отправлено: NERO - 18.07.17 12:17
Или потому, что никакого нашего агрессора не было:Это выдумки.Владимир Сидоров, что-то подводит вас присущая обычно основательность и педантизьм :).
Есть факты: разрезы палатки, отсутствие следов людей и животных, слабая защищенность от холода почти всех туристов при значительной удаленности каждого из них от места палатки и друг от друга. Причем без запасов еды, инструмента, одежды. Это ведь не выдумки? Нет.
Тогда обоснуйте, при каком стечении обстоятельств могла случиться такая ситуация. Мне лично кажется разумным, что на месте ДТ присутствовал некий природный Х-фактор, если уж посторонние в виде людей и животных исключаются.
Отправлено: NERO - 19.07.17 07:48
Поисковики отмечали, что внутренний осмотр палатки и обнаруженных затем тел дали им основание судить о том, что группа переодевалась, т.е. совершала обычные, рутинные действия. Вряд ли они увидели эту картину, если бы что-то преследовало дятловцев с места предпоследней стоянки.Есть, правда, в этом моменте определенная несуразица. Стельки и маска на груди Рустема и Зины как будто говорят нам о том, что они полностью подготовились к отдыху и улеглись. Этому предположению соответствуют полурасстегнутая одежда Зины, вывернутый на левую сторону свитер, носочки с меховыми стельками и т.д. С другой стороны, Рустем наглухо застегнут, что свидетельствует о том, что к переодеванию он приступить не успел. Все, что он успел, так это снять лыжные ботинки и гетры.
Нечто появилось именно на склоне, когда палатка была установлена..
Возникает спорная последовательность:
снял ботинки - вытащил стельки - надел валенки - стельки на грудь - приступил к установке палатки - палатка установлена - люди переодеваются - Рустем "на улице" - куртка на входе - снял валенок - момент Х.
Либо он участвует в установке палатки в лыжных ботинках, палатка установлена, люди переодеваются, затем входит Рустик, снимает ботинки, вытаскивает стельки, надевает валенки, укладывает стельки под свитер и (что важно!) вновь выходит "на улицу". Зачем? Предполагаю, оставить след в снегу. Затем возвращается в палатку, снимает куртку, затем один валенок и - момент Х.
Отправлено: Sergei_VL - 19.07.17 10:32
Инстинктивно, когда человек слышит или чувствует что-то подозрительное в темноте снаружи - первая реакция увидеть и оценить степень опасности, какой бы страх она не нагоняла. В отношении туристов выходит - первым делом направить туда свет фонарей. (а если что необычное, тои фотик). Осветить не себя, не вещи, в которые сейчас нужно одеться, а внешнюю опасность. Чем опаснее опасность (... *WRITE*), тем больше внимание ей и меньше собственным персонам.
Отправлено: NERO - 19.07.17 11:58
(что важно!) вновь выходит "на улицу". Зачем? Предполагаю, оставить след в снегу. Затем возвращается в палатку, снимает куртку, затем один валенок и - момент Х.Выход Рустема на улицу помочиться означает, что обе девушки были в это время в палатке. Где в это время находились Тибо и Семен? В палатке, или они тоже оказались на улице, с ф/а?
Отправлено: Vika11 - 19.07.17 14:36
То есть просто разрезали, а уходить не собирались? А потом решили, а почему бы вниз не пойти?Допустим, сначала выскочили на оперативный простор, не думали, что предстоит уход далеко и надолго. Не думали потому, что было непонятно, что происходит.
Или определенное по дороге, удобное место. Встав на 1079, они заранее поставили штатив с фотоаппаратом, просунув камеру во вход или маленький горизонтальный разрез? Поэтому и устроили стоянку рано, чтобы при свете еще снять нужный объект, надеясь, что он вскоре следом за ними появится?Появилось нечто ужасное? Или появилось не оттуда и застало врасплох? Если учитывать неплохое предположение, что Рустем выходил и не успел снять второй валенок, то все происходило крайне быстро.
Отправлено: Sergei_VL - 19.07.17 14:42
Допустим, сначала выскочили на оперативный простор, не думали, что предстоит уход далеко и надолго. Не думали потому, что было непонятно, что происходит.Непонятно что происходит? Ок, пока не разобрался вернись и оденься. Почему этого нельзя было сделать?
Отправлено: Vika11 - 19.07.17 15:02
Непонятно что происходит? Ок, пока не разобрался вернись и оденься. Почему этого нельзя было сделать?В результате имеем, что и в районе палатки нельзя было задерживаться.
Отправлено: Sergei_VL - 19.07.17 15:23
В результате имеем, что и в районе палатки нельзя было задерживаться.Почему вдруг? Было опасно?
Отправлено: Vika11 - 19.07.17 16:26
Почему вдруг? Было опасно?Можно, конечно, предположить, что приняли решение переждать в лесу, развести костер, сделать пещерку, поэтому ушли вниз. Но тогда почему решили, что нечто вообще закончится, и почему нечто заинтересовалось сугубо МП?
Отправлено: Sergei_VL - 19.07.17 17:39
Можно, конечно, предположить, что приняли решение переждать в лесу, развести костер, сделать пещерку, поэтому ушли вниз. Но тогда почему решили, что нечто вообще закончится, и почему нечто заинтересовалось сугубо МП?Вопрос в том, почему не взяли вещи, если ничего не испугались?
Отправлено: Григорий Комаров - 19.07.17 18:47
Выход Рустема на улицу помочиться означаетЭто спорное предположение. С таким же успехом оставить след в снегу мог и Тибо, мочевой пузырь которого со слов Возр. был пуст, и Дорошенко, наполненность пузыря у которого меньше, чем у Рустема, и даже Семен.
Тут важно другое. Рустем возвращается в палатку, оставляет куртку на центральном коле и снимает первый валенок. Т.е. пару секунд назад ничто не остановило его на улице. Ничего, чтобы привлекло его внимание. Но как тогда объяснить диспозицию Тибо и Золотарева с фотоап., имея в виду устоявшееся мнение, что они на момент Ч находились вне палатки? Фотоап. - явное свидетельство появления чего-то любопытного в районе палатки и желания это запечатлеть. Однако получить информацию о любопытном явлении, достать фотик из рюка - на все это нужно время. Если эту информацию передал Слободин, когда Тибо и Семен находились в палатке, тогда почему он спокойно снимает валенок, почему не проявляет интереса к необычному и почему кроме двоих это также неинтересно всем остальным? Если же изначально Тибо и Золотарев находились на улице, заинтересовавшись чем-то любопытным, то возникают те же самые вопросы, вот в чем фокус.
Отправлено: Robin - 19.07.17 19:57
Вопрос в том, почему не взяли вещи, если ничего не испугались?Например - через разрез те, кто вышел раньше и был одет, вытаскивали людей, придавленных скатом палатки с обрушившим его снегом. После того, как всех вытащили, доступ в палатку через разрез стал невозможен. После этого можно было расчищать палатку от снега, доставать из нее теплые вещи и инструменты, и отправляться в лес пережидать ночь, или же отправляться в чем были. Если было не очень холодно, то могли принять второй вариант.
Думаю, никакой испуг не мог помешать прихватить при эвакуации из палатки необходимое, только физическая невозможность это сделать, или неоправданно (как показалось) большие трудозатраты.
Отправлено: Sergei_VL - 19.07.17 20:05
Например - через разрез те, кто вышел раньше и был одет, вытаскивали людей, придавленных скатом палатки с обрушившим его снегом. После того, как всех вытащили, доступ в палатку через разрез стал невозможен. После этого можно было расчищать палатку от снега, доставать из нее теплые вещи и инструменты, и отправляться в лес пережидать ночь, или же отправляться в чем были. Если было не очень холодно, то могли принять второй вариант.Хорошо, а с вашей точки зрения, было ли возвращение троих к палатке, Зины, Игоря и Рустэма?
Думаю, никакой испуг не мог помешать прихватить при эвакуации из палатки необходимое, только физическая невозможность это сделать, или неоправданно (как показалось) большие трудозатраты.
Отправлено: Robin - 19.07.17 21:04
Хорошо, а с вашей точки зрения, было ли возвращение троих к палатке, Зины, Игоря и Рустэма?Было, но не за вещами. По моему представлению, они отправились туда после гибели всех остальных, и сами были или контужены, или отравлены, или еще что-то в этом роде, поэтому их движение не имело уже практического смысла.
История о том, что сначала не взяли доступные теплые вещи из палатки, ушли за 1.5 км, а потом решили за ними вернуться, мне кажется совсем невероятной. Слишком нерациональное поведение для опытных туристов, у которых, насколько понимаю, были знания и навыки, чтобы устроить достаточно теплый ночлег в лесу, и даже в такой одежде не погибнуть от холода. Если же вещи были недоступны, например, завалены снегом, то в этом тем более не было смысла. Что не смогли или сочли слишком трудным сделать девятеро находящихся еще в хорошей форме человек, не смогли бы и трое замерзших и уставших.
Отправлено: Sergei_VL - 19.07.17 21:48
Зачем было возвращаться в палатку на чудовищное для босого человека расстояние, таких тяжелых условиях (погодных и без света, почти наугад) , и погибать по дороге, в то время как при выходе из палатки до нее было несколько метров?
Отправлено: Robin - 19.07.17 22:18
Robin,Так я же согласна, незачем! За вещами незачем. Затраты энергии на этот переход будут явно больше, чем сможет им дать тепла добытая одежда. К тому же, если это был более-менее осознанный бросок к палатке, то должны же были трое хоть как-то оценить свои силы и возможности. Замерзли бы на обратном пути от палатки, или рядом с ней - еще можно было бы понять такую "ошибку в расчетах". Но они же начали падать и погибать буквально через несколько минут движения! На мой взгляд, это говорит о том, что это движение было неким актом отчаяния уже обессиленных людей. Что им было, собственно, делать, если остальные члены группы лежат мертвые? Сесть рядом и тоже умереть? Надо двигаться, движение - это жизнь. или ее иллюзия. А куда двигаться? Вариант только один - к дому, к палатке.
Зачем было возвращаться в палатку на чудовищное для босого человека расстояние, таких тяжелых условиях (погодных и без света, почти наугад) , и погибать по дороге, в то время как при выходе из палатки до нее было несколько метров?
Отправлено: Sergei_VL - 19.07.17 22:49
Так я же согласна, незачем! За вещами незачем. Затраты энергии на этот переход будут явно больше, чем сможет им дать тепла добытая одежда. К тому же, если это был более-менее осознанный бросок к палатке, то должны же были трое хоть как-то оценить свои силы и возможности. Замерзли бы на обратном пути от палатки, или рядом с ней - еще можно было бы понять такую "ошибку в расчетах". Но они же начали падать и погибать буквально через несколько минут движения! На мой взгляд, это говорит о том, что это движение было неким актом отчаяния уже обессиленных людей. Что им было, собственно, делать, если остальные члены группы лежат мертвые? Сесть рядом и тоже умереть? Надо двигаться, движение - это жизнь. или ее иллюзия. А куда двигаться? Вариант только один - к дому, к палатке.Зачем это было делать, если по вашим словам
Цитирование
После того, как всех вытащили, доступ в палатку через разрез стал невозможен.Значит, на тот момент ее уже было не видно под снегом, даже холма, как найти ее без фонаря?
Это был первый вопрос, ответьте на него кратко, если возможно.
Второй же вопрос такой: у Рустэма на ногах была обнаружена "банная кожа", ноги промокли, но умер он, выходит до обморожения. Одеты они были легче остальных. Другие же товарищи, почему-то поломаные в ручье, пытались утеплиться. Не кажется ли вам странным момент, когда утеплившиеся в вещию срезаные с товарищей, частично в обуви на настиле и сидевшие у костра под кедром замерзли и умерли, а трое легко одетых их пережИли, да еще прошли во тьме по глубокому снегу в гору против ветра?
Добавлено позже:
Отправлено: Robin - 19.07.17 23:48
Зачем это было делать, если по вашим словамЗначит, на тот момент ее уже было не видно под снегом, даже холма, как найти ее без фонаря?1) Шли на свет фонарика, оставленного включенным на третьей гряде. На приведенной вами схеме эти четыре точки (тела и фонарик) лежат на одной прямой. Возможно, второй фонарик-ориентир был на палатке. Движение к палатке могло быть более инстинктивным, чем осознанным.
Это был первый вопрос, ответьте на него кратко, если возможно.
Второй же вопрос такой: у Рустэма на ногах была обнаружена "банная кожа", ноги промокли, но умер он, выходит до обморожения. Одеты они были легче остальных. Другие же товарищи, почему-то поломаные в ручье, пытались утеплиться. Не кажется ли вам странным момент, когда утеплившиеся в вещию срезаные с товарищей, частично в обуви на настиле и сидевшие у костра под кедром замерзли и умерли, а трое легко одетых их пережИли, да еще прошли во тьме по глубокому снегу в гору против ветра?
Добавлено позже:
2)По моим представлениям, те, кто умер от переохлаждения, перед этим подверглись воздействию некого фактора, который лишил их возможности двигаться и сопротивляться холоду. После этого воздействия одни погибли или потеряли сознание сразу (четверо в овраге и двое у кедра), а другие - через некоторое время (трое смогли еще пройти несколько сот метров). До этого никто замерзать не собирался, нет признаков того, что кто-то из группы страдал от холода. Если бы были здоровы и в сознании, не замерзли бы.
Отправлено: Sergei_VL - 20.07.17 00:06
1) Шли на свет фонарика, оставленного включенным на третьей гряде. На приведенной вами схеме эти четыре точки (тела и фонарик) лежат на одной прямой. Возможно, второй фонарик-ориентир был на палатке. Движение к палатке могло быть более инстинктивным, чем осознанным.Как видно из схемы, фонарик обнаружили не по прямой кедр-палатка, на третьей гряде он находился несколько в стороне. Если прочертить линию от И. через Р. к З. она окажется прямой, и продолжая эту линию, она идет с небольшим отклонением к палатке, но не к фонарику. Следовательно, фонарик уже не работал и обнаружить его было невозможно. Но дело не в этом. Если туристы оставили ориентир фонарик у палатки, то зачем? И на чем он держался?
2)По моим представлениям, те, кто умер от переохлаждения, перед этим подверглись воздействию некого фактора, который лишил их возможности двигаться и сопротивляться холоду. После этого воздействия одни погибли или потеряли сознание сразу (четверо в овраге и двое у кедра), а другие - через некоторое время (трое смогли еще пройти несколько сот метров). До этого никто замерзать не собирался, нет признаков того, что кто-то из группы страдал от холода. Если бы были здоровы и в сознании, не замерзли бы.Находиться в той одежде, что З. и Р., в носках на ветру на полярном Урале в феврале холодно сразу, с первых секунд. Но уточните, пожалуйста, свою мысль: отчего все вышли из палатки? Их, вероятно, засыпало так, что они не могли достать свои вещи. Выходит, снег над палаткой был очень глубоким, они до нее не дорылись бы. Они не собирались вообще до нее докапываться, а ушли от нее довольно далеко. Можно сделать вывод, что снег продолжал пребывать и они не имели надежды в дальнейшем найти вещи?
Отправлено: Robin - 20.07.17 00:29
Как видно из схемы, фонарик обнаружили не по прямой кедр-палатка, на третьей гряде он находился несколько в стороне. Если прочертить линию от И. через Р. к З. она окажется прямой, и продолжая эту линию, она идет с небольшим отклонением к палатке, но не к фонарику. Следовательно, фонарик уже не работал и обнаружить его было невозможно. Но дело не в этом. Если туристы оставили ориентир фонарик у палатки, то зачем? И на чем он держался?Чтобы можно было вернуться и найти палатку в темноте, если возникнет необходимость. Просто воткнули в снег, лежащий на скате палатки. Где его и нашли потом.
Находиться в той одежде, что З. и Р., в носках на ветру на полярном Урале в феврале холодно сразу, с первых секунд. Но уточните, пожалуйста, свою мысль: отчего все вышли из палатки? Их, вероятно, засыпало так, что они не могли достать свои вещи. Выходит, снег над палаткой был очень глубоким, они до нее не дорылись бы. Они не собирались вообще до нее докапываться, а ушли от нее довольно далеко. Можно сделать вывод, что снег продолжал пребывать и они не имели надежды в дальнейшем найти вещи?Нет, такого вывода сделать нельзя. Снег не обязательно продолжал прибывать. Безусловно, собирались вернуться в светлое время и все откопать. Не сомневаюсь, что палатку бы нашли. Сколько снега было на палатке, не знаю, но сочли нецелесообразным откапывать ее в темноте. А вышли потому, что палатка обвалилась под тяжестью снега, придавив по крайней мере несколько человек, которых пришлось вытаскивать через разрез.
Отправлено: Sergei_VL - 20.07.17 01:08
Чтобы можно было вернуться и найти палатку в темноте, если возникнет необходимость.Так. Необходимость была с самого начала, как выскочили. Они не взяли ни инструмент, ни спирт, ни необходимые вещи.
Просто воткнули в снег, лежащий на скате палатки.Если был скат палатки под небольшим слоем снега, вещи можно было вытащить особо не утруждаясь.
Цитирование
Где его и нашли потом.Да, как раз на припорошеном краю палатки, а другой просто торчал.
Вы представьте ситуацию: лавиной накрывает вашу палатку, ветер наносит снег еще и еще. Вы еле выбираетесь, но вкапываете в снег фонарь!
Цитирование
Нет, такого вывода сделать нельзя. Снег не обязательно продолжал прибывать.Снег только что похоронил палатку со всем содержимым. Они рассчитывали, что вскоре его сдует? Рустэма на метр засыпало!
Цитирование
Безусловно, собирались вернуться в светлое время и все откопать.Откопать палатку мешала темнота?! Но были же фонарики!
Цитирование
Не сомневаюсь, что палатку бы нашли. Сколько снега было на палатке, не знаю, но сочли нецелесообразным откапывать ее в темноте. А вышли потому, что палатка обвалилась под тяжестью снега, придавив по крайней мере несколько человек, которых пришлось вытаскивать через разрез.Как же они за руки взялись и шли уже через сколько-то метров если их придавило? И что проще в итоге, откопать сразу палатку или пройти 1,5 км, лезть на кедр, без топоров ломая сучья, падать, и снова возвращаться? Вообще, на что они рассчитывали, уйдя босиком без топора искать розжиг?
Отправлено: NERO - 20.07.17 08:35
Как видно из схемы, фонарик обнаружили не по прямой кедр-палатка, на третьей гряде он находился несколько в стороне. Если прочертить линию от И. через Р. к З. она окажется прямой, и продолжая эту линию, она идет с небольшим отклонением к палатке, но не к фонарику. Следовательно, фонарик уже не работал и обнаружить его было невозможно.Совершенно не следовательно. Почему? Потому что не надо чертить линии на бумаге, забывая про овраги :).
Отправлено: Sergei_VL - 20.07.17 10:02
Совершенно не следовательно. Почему? Потому что не надо чертить линии на бумаге, забывая про овраги :).Была хорошая панорамная фотка, кажется с 'перевала 59' очень хорошего разрешения, там можно было бы посмотреть весь склон до подлеска от места палатки, летом, правда. И предположить, как удобнее идти вниз. Кто-то писал, что движение вниз было безостановочное, и нет оснований предполагать, что они где-нибудь блуждали, как спускались, так примерно и вышли к кедру. Конечно, путь имел изгибы, соответственно рельефу, и путь от палатки через 3ю гряду имел не совсем прямую линию, они как бы все время смещались в сторону, противоположную от перевала. Сначала от палатки туда 2 пары следов, затем еще смещение к месту находки фонарика, а потом - направление на подветренный склон, к кедру. Движение тройки обратно к палатке вероятно проходило по более прямой линии, инстинктивно они туда шли, руководствуясь рельефом, двигались ли к видимой цели, но прямая кедр - 3 трупа более прямая, чем спуск, и направлена не к месту фонарика на 3й гряде, а сразу в сторону палатки, Соответственно, фонарик они не видели и не собирались его искать. Мало того, просто так его бы не оставили, он нужнее был там, внизу. Скорее всего не работал. Вообще, странное обращение с осветительными приборами, которые были им явно необходимы. Даже погасший можно было попытаться реанимировать.
Отправлено: Vika11 - 20.07.17 12:27
Было, но не за вещами. По моему представлению, они отправились туда после гибели всех остальных, и сами были или контужены, или отравлены, или еще что-то в этом роде, поэтому их движение не имело уже практического смысла.Могли они, из последних сил, понимая, что живут последние минуты, своими телами обозначить путь к месту гибели остальных?
Отправлено: Robin - 20.07.17 13:00
Могли они, из последних сил, понимая, что живут последние минуты, своими телами обозначить путь к месту гибели остальных?Я думаю, могли. Могли в последние минуты думать о своих товарищах, об их и своих родителях. Ведь если бы все остались в лесу, а поиски не были бы такими беспрецедентно масштабными, и чудом не сохранились следы-столбики, указавшие направление ухода от палатки, то скорее всего, никого бы не нашли.
Отправлено: Sergei_VL - 20.07.17 13:30
Могли они, из последних сил, понимая, что живут последние минуты, своими телами обозначить путь к месту гибели остальных?Непохоже что они погибли последними. Четверка в ручье пережила их.
Отправлено: NERO - 21.07.17 09:50
получить информацию о любопытном явлении, достать фотик из рюка - на все это нужно время. Если эту информацию передал Слободин, когда Тибо и Семен находились в палатке, тогда почему он спокойно снимает валенок, почему не проявляет интереса к необычному и почему кроме двоих это также неинтересно всем остальным? Если же изначально Тибо и Золотарев находились на улице, заинтересовавшись чем-то любопытным, то возникают те же самые вопросы, вот в чем фокус.Да, вопрос сложный. А что, если к моменту Х абсолютно все находились в палатке? А затем увидели некое свечение, например, сходное вот с этим:
Карелин: "В связи с гибелью группы Дятлова следует рассказать о необычном небесном явлении, которое мы наблюдали в своем походе 17 февраля 1959 г. на водораздельных увалах рек Сев.Тошемки и Вижаем. Около 7.30 утра свердловского времени меня разбудил крик дежурных, готовивших завтрак: "Ребята! Смотрите, смотрите. Какое странное явление!».
Я выскочил из спального мешка и из палатки без ботинок в одних шерстяных носках".
Атманаки: "Первоначально мы не обратили на него внимания, но потом, когда появился сам светящийся диск, были поражены. Лично у меня создалось впечатление, что в нашу сторону падает какое-то небесное тело, потом, когда оно выросло до таких громадных размеров мелькнула мысль, то в соприкосновение с землей входит другая планета, что сейчас последует столкновение и от всего земного не останется ничего. Мы уже бодрствовали более часа, так что смогли отойти после сна и не верить галлюцинациям, но в продолжении всего стояли, как загипнотизированные и только лишь когда
Не знаю каким образом Карелин сумел молниеносно выскочить из спального мешка и выбежать в носках в нижнем белье на улицу. Он сумел увидеть теряющий очертания диск и расплывающееся по небу светлое пятно. Мне много потом пришлось разговаривать с очевидцами и большинство описывает этот случай примерно таким же образом и добавляет, что свет от него был такой сильный, что люди в домах пробуждались ото сна".
Что я хочу сказать. Рустем вышел на улицу, сделал свое дело и вернулся в палатку переодеваться. В это время нечто и проявило себя. Например, ярким свечением, которое было заметно даже из палатки. И все, кто в чем был, выскочили наружу, а Тибо сумел захватить свой ф/а. Почему нет?
Тогда заявленное Вами противоречие вроде снимается...
Отправлено: Sergei_VL - 21.07.17 10:04
А затем увидели некое свечение, например, сходное вот с этим:Какая связь между свечением огненных шаров, (которого испугался Карелин, и возможно бы испугались дятловцы) и сломаными ребрами, подвижностью подъязычных костей, шейных позвонков и переломами костей черепа (прижизненными травмами)?
Карелин: "В связи с гибелью группы Дятлова следует рассказать о необычном небесном явлении, которое мы наблюдали в своем походе 17 февраля 1959 г. на водораздельных увалах рек Сев.Тошемки и Вижаем. Около 7.30 утра свердловского времени меня разбудил крик дежурных, готовивших завтрак: "Ребята! Смотрите, смотрите. Какое странное явление!».
Я выскочил из спального мешка и из палатки без ботинок в одних шерстяных носках".
Отправлено: NERO - 21.07.17 11:28
Какая связь между свечением огненных шаров, (которого испугался Карелин, и возможно бы испугались дятловцы) и сломаными ребрами, подвижностью подъязычных костей, шейных позвонков и переломами костей черепа (прижизненными травмами)?Непосредственная. Например, взрыв такого огненного шара вблизи туристов или, говоря точнее, серия таких взрывов при отходе группы.
Необычная подвижность рожков подъязычной кости может объясниться попаданием зонда Аскинадзи в шею Люды. Переломы костей черепа - ударом о камни или иной твердый предмет (например, фотоаппарат) после воздействия ОШ. Про шейные позвонки мне ничего неизвестно.
Отправлено: Sergei_VL - 21.07.17 13:30
Непосредственная. Например, взрыв такого огненного шара вблизи туристов или, говоря точнее, серия таких взрывов при отходе группы.Про шейные позвонки - у Колеватова. Люда лежала лицом вниз, так что зонд из воспоминаний поисковиков, попал ей в спину, вынув кусок мяса. У Тибо череп получил удар таким образом, что разошлись кости. Фотоаппарат оставляет рану, но не расплющивает голову, предположение, что его били фотоаппаратом вообще не обсуждается, да к тому же фотик цел был. У слободина на затылке трещина под волосами, тоже не след от зонда.
Необычная подвижность рожков подъязычной кости может объясниться попаданием зонда Аскинадзи в шею Люды. Переломы костей черепа - ударом о камни или иной твердый предмет (например, фотоаппарат) после воздействия ОШ. Про шейные позвонки мне ничего неизвестно.
По поводу шаров. Проехав момент, были ли шары или нет, рассмотрим взрыв от шара. Кто и когда хоть раз в жизни видел взрывающийся травмирующий людей неизвестный огненый шар? Если никто не видел взрывающийся шар, как и недоказано, что дятловцы их вообще видели, как можно сделать заключение, что за ушедшей от палатки группой полетел шар и взорвался?
Вот пример. Взрыв гранаты. Известно устройство гранаты, известен радиус действия и чем начинена. Известны последствия поражения гранатой. Прийдя в окоп, бойцы сразу видят: эти погибли от гранаты. Другой пример. Редкость, но тем не менее. Некоторых било молнией, бывали случаи шаровой. Всегда результат один и тот же: прежде всего ожог.
В овраге под огромным слоем снега найдены тела четверых людей с травмами как написано в протоколе от "тупого тяжелого предмета". Да оставим протокол. Травмы от сдавливания, грубо говоря. Сломало кости, выборочно. Гематомы, кровь в легких. Ушибы...
Я не пойму, как про этих туристов, ушедших от палатки, решили, что их выгнал шар, преследовал и догнав, над ними взорвался. Это похоже на 'дурку', честное слово.
Отправлено: NERO - 08.08.17 10:49
Про шейные позвонки - у Колеватова."Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща" - как видно, про шейные позвонки ничего не сказано.
Люда лежала лицом вниз, так что зонд из воспоминаний поисковиков, попал ей в спину, вынув кусок мяса"на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе" - это не воспоминания, протокол обнаружения тел
Фотоаппарат оставляет рану, но не расплющивает голову,голова у Тибо не была расплющена.
к тому же фотик цел былНеизвестно, был ли ф/а вообще.
как написано в протоколе от "тупого тяжелого предмета".в протоколе ничего подобного не написано.
Как видите, слишком много неточностей, причем неточностей кардинальных. Возможно, поэтому вы отвергаете "дурку" про ОШ.
Между тем, со слов Возр., полученные травмы по своем характеру очень близки к воздействию взрывной волны. Вот вам и "дурка"...
Отправлено: Sergei_VL - 08.08.17 14:36
Цитирование
голова у Тибо не была расплющенапочитайте подробнее о травме Тибо, а поисковики еще и отмечали уплощенную форму, то, чего не было отмечено у других постадавших
Добавлено позже:
в протоколе ничего подобного не написано.Согласен, неточность, не в протоколе Возрожденного.
Цитирование
В 1999 году на 40-летие трагедии участники "Дятловских чтений" (это была первая широкомасштабная встреча) приняли решение обратиться к властям с просьбой возобновить уголовное дело 1959 года. При этом Ю.К.Кунцевич вместе с А.И.Гущиным мотивировали (и содействовали им в этом) родственников дятловцев - братьев Р.Слободина и Л.Дубининой обратиться с соответствующим заявлением в прокуратуру Свердловской области, что и было сделано. В рамках рассмотрения указанных просьб прокуратурой в т.ч. были назначены для проведения в СОБСМЭ и проведены там судебно-медицински экспертизы (СМЭ) по материалам имеющимся в уголовном деле дятловцем в начале 2000 года. В результате не было найдено официальных оснований для нового расследования. Тем не менее это была пока самая из реальных попыток юридическим путем продвинуться в понимании причин гибели дятловцев.
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?msg=418287 (http://taina.li/forum/index.php?msg=418287)
Добавлено позже:
Цитирование
Между тем, со слов Возр., полученные травмы по своем характеру очень близки к воздействию взрывной волны.Начнем со Слободина:
... Повреждения в виде ссадин и царапин лица, ссадин шеи, осаднений кистей рук - причинены воздействием тупого твердого предмета. Высказать с достоверностью об особенностях конкретного травмирующего орудия не представляется возможным т.к. вышеуказанные повреждения не имеют каких-либо специфических морфологических особенностей, позволяющих идентифицировать травмирующее орудие (предмет).
Каких-либо повреждений, характерных для взрывной травмы при СМИ не обнаружено.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Продолжим с Тибо.
Возрожденный отметил, что смерть Т. насильственная, читайте акты. Слова Возрожденного:
"Я не полагаю , что эти повреждения Т мог получить при падении с высоты собственного роста, подскользнуться и удариться головой. Обширный многооскольчатый перелом черепа может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Т. порывом сильного ветра был отброшен с падением или ушибом головы о корни, лед".
Итак, кровоизлияние в височную мышцу в результате:
-вдавленый перелом височно-теменной области, 9×7см с деформацией костной ткани 3×2, 5×2, участок вдавлен в полость черепа и находится в твердой мозговой оболочке,
-многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины в переднюю черепную ямку на правую надглазничную область лобной кости,
-вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, далее переходит в среднюю черепную ямку слева с расхождением краев...
Высказать с достоверностью о конкретном механизме образования (удар, сдавливание) данных повреждений не представляется возможным ввиду крайне недостаточного описания особенностей перелома костей свода черепа (направление линий перел., расположение, краев, и т.д.).
Данные повреждения не характерны для падения с высоты собственного роста, а также для взрывной воздушной волны.
Повреждение в виде кровоподтека правого плеча причинено воздействием тупого предмета с ограниченной поверхностью соударения.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
По Дубининой и Золотареву может сами посмотрите? Если не хотите, мне не лень, я выложу еще описания СМИ...
... повреждения в виде переломов ребер по 3 анатомическим линиям с кровоизлиянием в межреберные мышцы, кровоизлиянием в область рукоятки грудины, в правый желудочек сердца, кровоизлияние в плевральные полости причинены воздействием твердого тупого предмета...
и т.д.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.17 17:05
Защищенный текстSergei_VL, это не материалы дела. Это, с моей точки зрения, профанация, пусть даже и 2000 г.выпуска. Вам сделали верное замечание. Есть факты: в отношении Тибо и Семена с Людой действовала сила примерно одной величины. Отсутствие внешних или поверхностных повреждений в сочетании с другими признаками дало основание эксперту провести аналогию со взрывной волной. При этом Возрожденный подчеркивает, что Тибо мог быть, например, отброшен с последующим ударом о камни, лед и прочее. Т.е. непосредственное причинение травм тройке имело разный характер: одни получили травмы непосредственно взрывной волной, другой - от удара о нечто твердое в результате воздействия этой волны.
хватит себя обманывать, я понимаю - взрыв очень привлекательная версия, даже романтичная, но ... с высокой колокольни на материалы дела в угоду своей версии и вводить других в заблуждение...
Отправлено: Sergei_VL - 08.08.17 17:24
Sergei_VL, это не материалы дела. Это, с моей точки зрения, профанация, пусть даже и 2000 г.выпуска. Вам сделали верное замечание. Есть факты: в отношении Тибо и Семена с Людой действовала сила примерно одной величины. Отсутствие внешних или поверхностных повреждений в сочетании с другими признаками дало основание эксперту провести аналогию со взрывной волной. При этом Возрожденный подчеркивает, что Тибо мог быть, например, отброшен с последующим ударом о камни, лед и прочее. Т.е. непосредственное причинение травм тройке имело разный характер: одни получили травмы непосредственно взрывной волной, другой - от удара о нечто твердое в результате воздействия этой волны.Нет, это не профанация. Вы утверждаете, что Кунцевич тут выкладывает чушь? Вброс, с какой целью? Все очень логично соотносится с их травмами. А вот профанация - отрицать материалы допроса Возрожденного, где он четко говорит об отсутствии воздействия воздушной волны. Да уже не раз обсуждали про эту волну, существует ряд вопросов, на которые никто не хочет отвечать. Например, когда произошел взрыв, когда они сидели в палатке или когда уже Дорошенко замерз под кедром? Где произошел взрыв? Где последствия непосредственно взрыва на людях, травмы только от отбрасывания? и т.д.
Сейчас на форуме в обсуждениях доменирует версия с инсценировкой, мол, в одном месте рвануло, а потом тела перетащили и раскидали. С этими повреждениями их не имело бы смысла даже тащить. Да и видно, что люди погибли так, как их нашли.
Обратите внимание на слова Возрожденного: мелочь, но тем не менее: "... ушибом головы о корни, лед и т.д.
В том месте, где их нашли, предметов, об которые были разбиты тела не было. В этом случае, имело место только перетаскивание тел. А это маловероятно.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.17 19:35
профанация - отрицать материалы допроса Возрожденного, где он четко говорит об отсутствии воздействия воздушной волныВ последний раз: "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
Вы где блуждаете, в Зазеркалье?
В том месте, где их нашли, предметов, об которые были разбиты тела не было. В этом случае, имело место только перетаскивание тел. А это маловероятно.... При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились. Так ведут себя настоящие люди. Нам есть что взять от прошлого, и каким мелочным кажется поведение иных людей, сейчас, которые не переносят даже рядовых трудностей...
Отправлено: Sergei_VL - 08.08.17 19:42
"Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."Я не понял, вы принимаете материалы следствия, опубликованые КУКом, в которых стоят подписи и резюмируется исследование Возрожденного или не принимаете?
Отправлено: Григорий Комаров - 09.08.17 04:20
Оффтоп (текст не по теме)См.ответ № 818
"это не материалы дела. Это, с моей точки зрения, профанация, пусть даже и 2000 г.выпуска".
"это не материалы дела. Это, с моей точки зрения, профанация, пусть даже и 2000 г.выпуска".
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.17 07:04
Оффтоп (текст не по теме)Профанация никогда не делается просто так. А здесь, как я понимаю, ее устроили сотрудники гос органов, следователи. Про достоверность этой информации - отдельная тема. Но вот по версии о вбросе: по сути здесь ничего нового, подробные описания всех травм, событий. Кроме 2 моментов: 1) трупы не перемещались, 2) появляется конкретизация орудия - твердый тупой предмет. (Но о невозможности передвижения писал и Возрожденный, некоторых можно было только переносить в бессознательном состоянии).См.ответ № 818
"это не материалы дела. Это, с моей точки зрения, профанация, пусть даже и 2000 г.выпуска".
С вашей точки зрения, наверное, в этом и смысл профанации? Скрыть правду о взрыве? Значит - все наоборот: скрываются последствия взрыва и трупы перемещали от эпицентра до нового места?
Отправлено: yuka - 09.08.17 09:07
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.17 09:39
Добавлено позже:
Даже имея неточности, размытые формулировки, я стараюсь придерживаться канвы следствия и не выходить за рамки, уверенно что-то отрицая. Я не вижу противоречий между СМИ '59, делом 2000х, заключениями по СМИ Туманова. Обратите внимание, на чем строятся другие источники: толкователи природных причин обязательно ставят под сомнение что-то из материалов, популярнейшая техногенная версия не будет состоятельной без удаления каких-то деталей из СМИ, без укрывания важнейших моментов трагедии спецслужбами и фальсификации.
А еще вопрос в том, имеют ли право, и есть ли такое в практике работы следствия, ложные показания? Я могу себе представить, когда в рамках секретности что-то убирается из дела, дается расплывчатая формулировка, при этом все же не противоречащая истине, а вот бывает ли подлог несуществующего? Цель так называемого подлога - повести по ложному следу, только вопрос - кого? Когда большую телеаудиторию накалывают в документальном фильме ведя по ложному направлению - это одно; это всего лишь версия телевизионщиков, и они могут повесить там любой вопрос: "возможно это было секретное оружие Китая, незапланированно отработавшее по территории СССР, но ввиду напряженности отношений, благодаря денежной компенсации провинившейся стороны, дело было закрыто, материалы уничтожены", например. Они не имеют ответственности. А вот могут ли такое сделать официальные лица, несущие ответственность за это дело? Народу по барабану. А для кого же они так рискуют, для беспомощных участников форумов?
Отправлено: NERO - 09.08.17 10:31
мы, участники форума, оьсуждая версии случившегося, не можем, оказыкается договориться не только о трактовке событий, но и о базовых материалах - что в источнике УД и СМИ есть правда. Люди принимают их, но частично. Частично верят Возрожденному, частично УД, частично - поисковикам, частично или вообще не верят современным судмедам, проводившим анализ дела. То есть, единой базы нет, идет спор о достоверности источников,Я, как очень незначительная часть участников форума :), придерживаюсь одной простой вещи: не надо ни с кем договариваться в отношении материалов дела и других сведений, касаемых ТД. Они существуют сами по себе и самодостаточны, т.е. не требуют чьей-либо договоренности, а все остальное - от лукавого.
А уж приоритеты в отношении т.н. позднейших СМЗключений и мнений расставляйте сами, предварительно ответив себе на вопрос: как можно делать выводы, противоречащие выводам Возр., не наблюдая объекта исследования, но при этом ссылаться на неполноту описания тел?
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.17 10:47
Я, как очень незначительная часть участников форума :), придерживаюсь одной простой вещи: не надо ни с кем договариваться в отношении материалов дела и других сведений, касаемых ТД. Они существуют сами по себе и самодостаточны, т.е. не требуют чьей-либо договоренности, а все остальное - от лукавого.Согласен.
Цитирование
А уж приоритеты в отношении т.н. позднейших СМЗключений и мнений расставляйте сами, предварительно ответив себе на вопрос: как можно делать выводы, противоречащие выводам Возр.,не поленитесь: пример из Возрожденного и противоречие ему в материалах, опубликованных КУКом, мне лично интересно, что я проглядел.
Цитирование
не наблюдая объекта исследования, но при этом ссылаться на неполноту описания тел?Недостаточную полноту описания. То есть, все моменты-то отмечены, недостаточно конкретики.
Есть моменты, перечень повреждений, которые относятся к тем или другим причинам. Не будем вдаваться в подробности. Значит, В СМИ недостаточно материалов для заключения о предмете, вызвавшего повреждения только и всего. Другое дело, если им и не нужны были подробности, когда к концу '59 они итак его определили, а дело засекретили. Мы исходим из того что есть.
Но, извините, ожог Кривонищенко на ноге принимать за подтверждение техногена... А какие такие последствия взрыва, когда у Золотарева ребра сломаны на определенном участке, верхние и нижние не задеты, а в средних правые обломки зашли на левые? Это что, камень подняло взрывом и он отлетел в аккурат в ГК?
Опровержение удара от дерева только в том, что на теле нет царапин от коры? Если ГК расположена под одеждой, слоем, который защищал непосредственно кожу, а было установлено, что Семен был нормально утеплен, тело же его, имело гнилостные изменения, что там можно увидеть?
Отправлено: NERO - 09.08.17 12:51
Но, извините, ожог Кривонищенко на ноге принимать за подтверждение техногена... А какие такие последствия взрыва, когда у Золотарева ребра сломаны на определенном участке, верхние и нижние не задеты, а в средних правые обломки зашли на левые? Это что, камень подняло взрывом и он отлетел в аккурат в ГК?Я готов разделить ваше горе, но только по частям :). А
Опровержение удара от дерева только в том, что на теле нет царапин от коры? Если ГК расположена под одеждой, слоем, который защищал непосредственно кожу, а было установлено, что Семен был нормально утеплен, тело же его, имело гнилостные изменения, что там можно увидеть?
Добавлено позже:
все моменты-то отмечены, недостаточно конкретики.*THUMBS UP*
Есть моменты, перечень повреждений, которые относятся к тем или другим причинам. Не будем вдаваться в подробности
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.17 15:43
Я готов разделить ваше горе, но только по частям :). АМне кажется необязательно со мной что-то разделять, просто, видимо, тут разные подходы: нет никакой каши по части использования информации, которой я считаю нужным пользоваться. Наоборот, кажется мешанины гораздо больше в этих критических взглядах на известные материалы, предоставленные ответственными людьми, которым нет причины не доверять. Мне кажется определение "каша" должно возникать как только начинается тема "техноген". Никто ничего не может толком объяснить - что произошло, в какой последовательности, причины и как это соотнести с материалами следствия. Прикрытие всей нелогичности версии - гриф глубокой секретности и всяческие подлоги в виде позднейших архивов. Но, судя по тону, NERO, от вас то шило в мешке не утаить! ;)мешанинукашу, которую представили, отдайте лучше обратно тем поварам, которые ее и приготовили. Попробуйте приготовить что-нибудь сами: по крайней мере, у вас появится собственное четкое представление - что возможно, а что - нет. В противном случае обсуждать нечего. *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 09.08.17 17:11
Оффтоп (текст не по теме)С вашей точки зрения, наверное, в этом и смысл профанации? Скрыть правду о взрыве? Значит - все наоборот: скрываются последствия взрыва и трупы перемещали от эпицентра до нового места?С моей точки зрения, профанация (от лат. profanatio - искажение, осквернение) заключается в неуместном стремлении отдельных медицинских светил лишний раз показать свою значимость. Так, некоторые на голубом глазу утверждали, что Возрожденный ошибался, например, принимая зримую для него трещину прижизненной, хотя на "самом деле" она являла собой не более, чем посмертное изменение.
Такой подход к делу как раз и приводит к тому, что легко поддающиеся влиянию авторитетов участники форума :) напрочь лишаются самостоятельности в суждениях и тонут в потоке разноречивой информации, не умея сделать выводов. Впрочем, НЕРО об этом уже высказался.
Думайте сами. Вон, про йетти вроде успокоились, и то дело.
Добавлено позже:
Никто ничего не может толком объяснить - что произошло, в какой последовательности, причины и как это соотнести с материалами следствия.Вы в нужном месте: читайте раздел, и многое станет ясным - никого не придется спрашивать о том, что произошло и в какой последовательности :)
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.17 20:10
Оффтоп (текст не по теме)Думайте сами.Очень важный совет! Что-то я часто в этом разделе слышу! В априори каждый, неразделяющий ваши взгляды - зомбирован неверными источниками?)
Цитирование
Да, успокоился, и даже закрыл))) а что мне еще делать? Мои предположения в теме "Снежный человек как причина гибели группы" изложены относительно полно, могу ответить на вопросы в параллельной теме, если кому-то понадобится, и даже сравнить некоторые моменты с техногенной, которая, думаю будет иметь больше слабых мест. И еще я пришел к выводу, что многие моменты невозможно доказать, какую бы версию не рассматривали. Только обсуждение деталей. Пока только на форуме интереса к гоминидам нет, с кем чего обсуждать-то? Вообще задвинули в раздел мистики!Вон, про йетти вроде успокоились, и то дело.
Отправлено: yuka - 10.08.17 09:43
Отправлено: NERO - 10.08.17 11:25
Всё это самоспасение без признаков взаимовыручки, без какого-либо противопоставления.По моим представлениям, фонарик не мог быть специально оставлен для чего-нибудь, или потерян, или выброшен за ненадобностью. Он - свидетельство как раз противостояния группы внешнему фактору, противопоставления своих сил этому внешнему воздействию, результатом которого стало безусловное травмирование людей, начиная от частичной парализации организма до получения множественных переломов, с отбрасыванием тел, и собственно, самого фонарика.
Взаимовыручка... Разве транспортировка раненых в зону ручья и кедра - это не она?
Отправлено: Sergei_VL - 10.08.17 11:51
По моим представлениям, фонарик не мог быть специально оставлен для чего-нибудь, или потерян, или выброшен за ненадобностью. Он - свидетельство как раз противостояния группы внешнему фактору, противопоставления своих сил этому внешнему воздействию, результатом которого стало безусловное травмирование людей, начиная от частичной парализации организма до получения множественных переломов, с отбрасыванием тел, и собственно, самого фонарика.А транспортировали тех тяжелораненых с частичной парализацией в зону П.Л. (ручья), которые потом встали и с Дорошенко часы, а с Кривонищенко одежду снимали? Или тех, кто потом обратно к палатке поползли? :-[
Взаимовыручка... Разве транспортировка раненых в зону ручья и кедра - это не она?
Отправлено: yuka - 10.08.17 13:38
Взаимовыручка...В моём тексте речь идёт о первых мгновениях и минутах, связанных с покиданием палатки и выходом из зоны, прилегающей к ней. Остальное - это уже новые обстоятельства, которые можно хоть как - то контролировать, типа схождения следов, естественное в тёмное время замедление движения и т.д.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.08.17 15:57
Оффтоп (текст не по теме)Пока только на форуме интереса к гоминидам нет, с кем чего обсуждать-то? Вообще задвинули в раздел мистики!Делайте выводы.
А транспортировали тех тяжелораненых с частичной парализацией в зону П.Л. (ручья), которые потом встали и с Дорошенко часы, а с Кривонищенко одежду снимали? Или тех, кто потом обратно к палатке поползли? :-[Sergei_VL, все-таки каша, НЕРО прав. Часы принадлежали Кривнищенко.
Взаимовыручка... Разве транспортировка раненых в зону ручья и кедра - это не она?
В моём тексте речь идёт о первых мгновениях и минутахВ которые был сделан разрез, длина которого значительно превышает размер, необходимый для выхода одного человека?
Отправлено: Sergei_VL - 10.08.17 16:56
Оффтоп (текст не по теме)Делайте выводы.
Цитирование
Думайте сами.Да что же это такое! *DONT_KNOW* Вы наверное, опеку надо мной взяли!
Цитирование
Конечно каша! Техногенная каша! Как только выносят тяжелораненых из палатки и несут 1,5 км, чтобы сбросить в овраг - сразу каша. Как только Игорь, Рустэм, Зина падают по дороге вниз, так и не дойдя до костра, а Юры несут четверых тяжелораненых без сознания - каша. Как только прогремел взрыв, прибежали инсценировщики, поставили на холме палатку, разорвали ее, четверых отнесли в ручей, двоих - под кедр, третьих уложили по дороге - опять ваша и NERO любимая каша!Sergei_VL, все-таки каша, НЕРО прав. Часы принадлежали Кривнищенко.
Григорий Комаров, не поленитесь для непродвинутых, которых вы вызвались наставлять, коротенько описать хронологию событий: 1) 2) 3) 4) и т.д.
Отправлено: yuka - 11.08.17 07:00
Цитата: yuka - вчера в 13:38Вопрос "зачем" здесь неуместен - чтобы помочь! Таким образом скорость выхода из палатки снижается... Хоть какая-то осмысленность появляется в их действиях. И у них, тем самым, появляется возможность прихватить хотя бы одну телогрейку или топор. То есть, выбираясь из палатки, у них и в мыслях не было, что они в таком же раздетом виде пойдут к лесу!?
В моём тексте речь идёт о первых мгновениях и минутах
-----------------------------------------------------------------------
В которые был сделан разрез, длина которого значительно превышает размер, необходимый для выхода одного человека?
Отправлено: NERO - 11.08.17 10:03
выбираясь из палатки, у них и в мыслях не было, что они в таком же раздетом виде пойдут к лесу!?*FRIEND*
Это качественный вывод, который существенным образом характеризует Х-фактор. Люди полагали, что он очень опасен для жизни, но время его существования или радиус действия (или и то, и другое вместе)достаточно ограничены.
Следовательно, они смогли идентифицировать объект *HELLO*
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.08.17 10:14
Следовательно, они смогли идентифицировать объекттак объект или фактор?
Отправлено: Sergei_VL - 11.08.17 11:11
Это качественный вывод, который существенным образом характеризует Х-фактор. Люди полагали, что он очень опасен для жизни, но время его существования или радиус действия (или и то, и другое вместе)достаточно ограничены.Еще бы!
Следовательно, они смогли идентифицировать объект *HELLO*
И у них, тем самым, появляется возможность прихватить хотя бы одну телогрейку или топор. То есть, выбираясь из палатки, у них и в мыслях не было, что они в таком же раздетом виде пойдут к лесу!?Прихватили, и в мыслях было еще прихватить. Прихватили что попало, отступив на расстояние, которое посчитали безопасным, одели это "что попало". А топоры хоть и рядом были, взять их побоялись. Несподручно получилось - никак враг уже в палатку залез? 2 цепочки следов вначале, одни вместе, другие - в стороне. Случайность, конечно. А что, если это специально делалось, чтобы топоры взять? Двое отвлекали, другие думали попыться подобраться с другой стороны к входу, к топорам. Но резко передумали. Их что-то остановило... Звук?
Отправлено: Janne - 11.08.17 12:39
Вопрос "зачем" здесь неуместен - чтобы помочь! Таким образом скорость выхода из палатки снижается... Хоть какая-то осмысленность появляется в их действиях. И у них, тем самым, появляется возможность прихватить хотя бы одну телогрейку или топор. То есть, выбираясь из палатки, у них и в мыслях не было, что они в таком же раздетом виде пойдут к лесу!?Да еще ... непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка
Из показаний Масленникова.
Это было в руках, когда выбегали, а затем бросили?
Отправлено: Gleb - 11.08.17 13:03
Это было в руках, когда выбегали, а затем бросили?Руки были нужны чтобы уши закрывать...
Отправлено: Sergei_VL - 11.08.17 13:48
Руки были нужны чтобы уши закрывать...Нет.
Да еще ... непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовкаМожет и так, быстро двигались, это падало. Но не было ли воспоминаний, что тапочки вроде у самой палатки лежали, как и куртка?
Из показаний Масленникова.
Это было в руках, когда выбегали, а затем бросили?
Отправлено: Janne - 11.08.17 14:11
Может вещи были разбросаны поисковиками.
ОРТЮКОВ ГЕОРГИЙ СЕМЕНОВИЧ
... Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки.
... Распоряжение Ортюкова не касаться обнаруженной палатки никого не остановило. Поисковики перемещали вещи в палатке и даже уносили их с собой.
В палатке царил полнейший произвол. Перебранные вещи дятловцев складывали в рюкзак, заворачивали их в одеяло (показания Лебедева, листы 313-315 УД), раздавали лыжи дятловцев проводникам собак (показания Атманаки, листы 209-220 УД).
----------------------------------------------
Тут про следы.
АТМАНАКИ ГЕОРГИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ
... Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к. проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы».
Практически палатка была разорена и подвергнута разбору до прибытия прокурора.
http://www.proza.ru/2016/02/15/695 (http://www.proza.ru/2016/02/15/695)
Отправлено: Combinator - 11.08.17 17:10
Отправлено: yuka - 11.08.17 17:47
ОРТЮКОВ ГЕОРГИЙ СЕМЕНОВИЧНасколько я помню именно от Ортюкова известно о шестичасовой вечерней радиограмме Слобцова, в которой сообщалось, что палатка не осматривалась из-за разыгравшейся метели, а в своих показаниях Лебедев сообщил иную причину - было уже поздно и поэтому Слобцов с Шаравиным ушли от палатки, прихватив какие-то определённые вещи, включая ледоруб. Слобцов виртуозно "обошёл" мимо вопрос с метелью в своём единственном протоколе, но в воспоминаниях он неоднократно подчёркивал, как его допрашивали несколько раз, чтобы установить, вероятно, истинные обстоятельства обнаружения палатки, в том числе. При сохранении в деле практически всего массива радиограмм важнейшая из них в дело не попала.
... Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки.
... Распоряжение Ортюкова не касаться обнаруженной палатки никого не остановило.
Масленников тоже ушёл в глухую несознанку в отношении палатки, сославшись на Брусницына.
Отправлено: yuka - 11.08.17 17:51
Шаравин утверждает, что ни тапочек, ни предметов одежды дятловцев, которые бы лежали вне палатки, он в первый день её обнаружения не видел.Шаравин не допрашивался, да в воспоминаниях допускал неточности. Кстати у Слобцова среди вещей в 0,5 - 1 метре у палатки были шапочки и "другие мелкие вещи". Соответственно, у Масленникова шапочек нет.
Отправлено: Combinator - 11.08.17 18:12
Шаравин не допрашивался, да в воспоминаниях допускал неточности. Кстати у Слобцова среди вещей в 0,5 - 1 метре у палатки были шапочки и "другие мелкие вещи". Соответственно, у Масленникова шапочек нет.Да, Шаравин не доправшивался, а лишь интервьюировался много позже, но и к показаниям на допросе Слобцова, данных им через полтора месяца после событий, я бы тоже относился с осторожностью. Так, например, в них он утверждает, что никаких вещей из палатки они с Шаравиным 26-го февраля не брали, хотя сейчас уже можно сказать практически наверняка, что он при этом слукавил.
Отправлено: yuka - 11.08.17 18:52
Цитирование
150Каким образом Сульман узнал, что группа для разбора палатки уже ушла?
№27.II 8-45
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
"Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки. ""http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0
Цитирование
147 (?)
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов
Цитирование
149
Принял Темников
№27/2 1745 мск
Сульману
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака.
Масленников
Отправлено: yuka - 12.08.17 00:09
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
Каким образом Сульман узнал, что группа для разбора палатки уже ушла?А если ещё точнее, то в 8:45 из Ивделя прилетела радиограмма, в которой сказано чётко "догнать" "ушедшую группу" "для разбора палатки". По крайней мере тот же Сульман (начальник геологической партии) очень хорошо знал и представлял для чего именно конкретная группа ушла к палатке дятловцев - для разбора. И как минимум, между 18 часами 26 февраля и 8:45 27 февраля приказ об очередном варварском визите к палатке, скорее всего, отдал Ортюков. А рано утром 27 февраля "подтянули" собачек с проводниками, после чего стало понятно. что отправка поисковиков в зону палатки - это ошибка, поэтому и прозвучало от Ортюкова для протокола "распоряжение" "не касаться обнаруженной палатки". Слобцов также понял, что натворил и решил все вещи незаметно вернуть обратно с помощью Михал Петровича, не ставя в известность Коптелова, который на конференции категорически отрицал своё участие в возвращении вещей.
"Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки. ""
Отправлено: Григорий Комаров - 12.08.17 05:55
А рано утром 27 февраля "подтянули" собачекАтманаки: ...26 (по факту 27) февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками...
Лебедев:... На следующий день 26 (по факту 27) февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа, /исправления нанесены мною Лебедев (подпись)/Одним из которых оказался Кривонищенко. Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина..
Карелин:...27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками
пошли к палатке и затем дальше на поиски...
Слобцов также понял, что натворил и решил все вещи незаметно вернуть обратно с помощью Михал Петровича, не ставя в известность Коптелова, который на конференции категорически отрицал своё участие в возвращении вещей.yuka, все верно: Карелин физически не мог участвовать в этом процессе.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.08.17 12:37
Отправлено: yuka - 13.08.17 13:33
Как известно, 27 после обеда был составлен протокол осмотра места происшествия, к которому были приложены все ценные вещи и предметы, ранее доставленные слобцовцами в свой лагерь. Когда же они могли быть доставлены в лагерь, если уже в 8.45 поступило радио ничего не трогать?О том, что какие-то вещи принесли в лагерь 26 февраля, мы знаем от Брусницина и Лебедева. Например по куртке Слободина можно отследить её маршрут - обнаружена в палатке, висящей на входе, идентифицирована по принадлежности Слободину дважды, но, разумеется, не по деньгам, но, вероятно, по записной книжке. Деньги и книжка возвращены и приобщены к протоколу, но где куртка..., которая появляется в протоколе осмотра от 5-6-7 марта и в других собирательных документах. Какая-то куртка возникает у Масленникова наряду с меховой курткой Дятлова и тапочками, которые видит Слобцов при обнаружении палатки . Но уже 28 февраля Темпалов (по протоколу одноименного допроса) обнаруживает в палатке фляжку с запахом спирта, который физически и физиологически исчезает на долгие 50 лет. Собственно, именно эта фляжка подчёркивает, что некоторые вещи из палатки были изъяты и позже возвращены обратно Слобцовым и Шаравиным. Если справедливо исключить Коптелова (на конференции он был возмущён даже тенью подозрений в свой адрес) то тот, кто забрал вещи, тот их и вернул обратно в период второго визита к палатке, как минимум, а это мог быть только Шаравин и он в этом признался на конференции после возмущенного "наезда" Якименко. Тем не менее и, скорее всего, деньги из куртки Слободина и его записная книжка остались в лагере и не вернулись обратно наряду с ледорубом, фонариком и фотоаппаратом. Вопрос также и в том, кто и при каких обстоятельствах передал Темпалову для приобщения к протоколу осмотра от 27 февраля записную книжку Колмогоровой и пр.
Отправлено: yuka - 13.08.17 14:06
Отправлено: yuka - 13.08.17 17:21
Вопрос также и в том, кто и при каких обстоятельствах передал Темпалову для приобщения к протоколу осмотра от 27 февраля записную книжку Колмогоровой и пр.Книжка Колмогоровой отсутствует в вещах, изъятых первоначально Слобцовым&Шаравиным и она не была изъята из палатки 27 февраля (о ней не говорит Атманаки), можно предположить, что её забрали из внутреннего, потайного кармана из брюк на теле Колмогоровой, и, таким образом, становится понятным, почему карман вывернут наружу, тем более, что на нём нет следов растительности. В этот же вечер деньги, книжки Слободина и Колмогоровой более вероятно передали для приобщения к протоколу осмотра м.п. Темпалову. Следовательно другую часть вещей из палатки, включая фляжку, куртку и бог знает что тайно вернули в палатку в первой половине дня 27 февраля.
Отправлено: yuka - 13.08.17 23:31
она (куртка) опровергает предположение о восстановлении Входа в вертикальное положение самими дятловцами, потому что при этом они не взяли её с собой, испытывая безусловный дефицит вещей.И эта же куртка подсказывает нам, что и остальные вещи, напрашивающиеся, чтобы их взяли, постигла та же участь и, соответственно, здесь проглядывает устойчивый механизм, что им было не до вещей и прежде всего снаружи, потому что сохранился доступ, как минимум, к устоявшему Входу.
Отправлено: NERO - 14.08.17 05:15
тот, кто забрал вещи, тот их и вернул обратно в период второго визита к палатке, как минимум, а это мог быть только Шаравин и он в этом признался на конференции после возмущенного "наезда" Якименко. Тем не менее и, скорее всего, деньги из куртки Слободина и его записная книжка остались в лагере и не вернулись обратно наряду с ледорубом, фонариком и фотоаппаратомК сожалению, я не видел и не слышал этого признания Шаравина, тем не менее логика подсказывает мне, что в отношении изъятых 26-го денег, документов и ценных вещей группа Слобцова могла, что называется легко "отмазаться": мы забрали все это на сохранение во избежание порчи, пропажи, кражи и т.п., чего нельзя сказать о фляжке, тем более, пустой :). Поэтому, вероятнее всего, ранним утром часть группы направилась к палатке с единственной целью: создать антураж, в который до сих пор верит определенная часть дятловедов и безоговорочно поверил Темпалов: вернуть на место фляжку и нарезать корейку - т.е. отвести от себя подозрения в не совсем хорошем поступке.
Отсюда эта смешная формулировка - если догоним %-). По мнению слобцовцев, этим сообщением они гарантировали себе безболезненное возвращение реквизита на место, хотя вполне могли это сделать и без выдающей с головой фразы "если догоним..."
Об этом эпизоде я уже высказывался, однако не лишним будет повторить во имя благой цели: не было никакого ужина в палатке, не было.
Отправлено: yuka - 14.08.17 08:31
В палатке царил полнейший произвол. Перебранные вещи дятловцев складывали в рюкзак, заворачивали их в одеяло (показания Лебедева, листы 313-315 УД), раздавали лыжи дятловцев проводникам собак (показания Атманаки, листы 209-220 УД).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.Мы видим, что в протоколе допроса Атманаки описывает действия Слобцова/Шаравина, побывавших в палатке до него, причем, скорее всего со слов Шаравина - вряд ли Лебедев знал о деталях визита накануне. Атманаки уже нет и никто не может идентифицировать "мелкие вещи", а также мотивы собрать вещи, разбросанные по палатке, а также ответить на вопрос, кем разбросанные - дятловцами или поисковиками. А Шаравину и Лебедеву подобные вопросы из протокола допроса Атманаки не задавались.
Строго говоря о скорости выхода может свидетельствовать только куртка на центральной стойке и один валенок на ноге Слободина, а остальные возможные свидетельства попросту потеряны - спор ни о чём.
Отправлено: Сергани - 14.08.17 17:54
Строго говоря о скорости выхода может свидетельствовать только куртка на центральной стойке и один валенок на ноге СлободинаО скорости выхода.
Есть одна деталь, не сказать, чтобы железобетонная, но на нашем безрыбье...
Скомканные и смерзшиеся одеяла вне спального места.
Этот "беспорядок" вряд ли смогли бы устроить поисковики, поскольку одеяла укладывали одним общим "блином", внахлест, скомкать и переместить который с общего ложа было затруднительно даже в штатно установленной палатке. Тем более проблематично проделать это в заваленной палатке. Да смерзнуться за сутки или двое эти одеяла вряд ли успели бы.
Скорее всего, общее спальное место было устроено и все одеяла были уложены по месту.
А потом - в момент "х" - у туристов было несколько минут на то, чтобы достать что-то из своих вещей, уложенных в "спальник". И это не похоже на панику, напротив, нужны согласованные действия двух или трех человек, чтобы переместить "покрывало" в сторону.
Отправлено: Sergei_VL - 14.08.17 18:19
Отправлено: yuka - 14.08.17 23:33
Цитата: yuka - сегодня в 08:31
Строго говоря о скорости выхода может свидетельствовать только куртка на центральной стойке и один валенок на ноге Слободина
-----------------------------------------------------------------
О скорости выхода.
на нашем безрыбье...На мой взгляд - это смысл, а все остальные детали представляют собой согласованные с ним символы. Как и в любом понимании символы могут его исказить, усилить или ослабить, а то ещё проще - изменить. Причём настолько, что первоначальный и истинный смысл исчезнет безвозвратно. Итак, постигнуть смысл в ситуации тотального вмешательства первых и последующих поисковиков практически невозможно, однако у нас есть и не изменившиеся символы... в качестве примера могу предложить все сохранившиеся боковые растяжки. Кстати, Е.В.Буянов и здесь попытался вмешаться и одну боковую растяжку объявил сорванной сходом снега, а палку не разрезанной, но сломанной:
""Около палатки рядом со входом в снег Был воткнут ледоруб.
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.""http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
То есть "вокруг" -"часть плоскости, ограниченной окружностью" уставлена лыжными палками в вертикальном положении и при этом Слобцов обнаруживает, снег на палатку надут - удивительная логическая связка символов, выводящая нас на первое впечатление (понимание, смысл) Слобцова - палки стоят в снегу, снег на палатку надуло. К тому же Вход в неё устоял, как и палки "вокруг", но у Масленникова растяжки с торца сорваны, что по ходу означает наличие всех остальных и прежде всего боковых, в том числе со стороны склона. Возникает вопрос, а за что именно отвечали сорванные растяжки? На мой взгляд за устойчивость палатки по вертикали. А ведь верно, потому что палатка не вышла за границы установки.
Отправлено: yuka - 15.08.17 09:31
Цитирование
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется.Какой-то радикализм это самое отсутствие бечёвки на конце правого конька, но это же даёт понимание, почему правая сторона палатки опустилась и покрыта снегом. Причём Масленников не утверждает, что растяжки оборваны, по его мнению они сорваны, а снег, говорит Слобцов твёрдый, что должно означать невозможность прохода в палатку. У них под руками оказался ледоруб, который напрашивается для использования с целью проникновения в палатку...
Да, Шаравин не доправшивался, а лишь интервьюировался много позже, но и к показаниям на допросе Слобцова, данных им через полтора месяца после событий, я бы тоже относился с осторожностью. Так, например, в них он утверждает, что никаких вещей из палатки они с Шаравиным 26-го февраля не брали, хотя сейчас уже можно сказать практически наверняка, что он при этом слукавил.И этот самый ледоруб они берут с собой в базовый лагерь - им же нужно идти на лыжах, ледоруб мешает, а они и его тащат, как орудие собственной деятельности :) Вряд ли бы его унесло ветром, если он уже столько простоял на лобном месте. А Темпалову с Ивановым хоть бы хны! Вот так и на ровном месте Слобцов / Шаравин создали тайну.
Отправлено: Sergei_VL - 15.08.17 10:12
У них под руками оказался ледоруб, который напрашивается для использования с целью проникновения в палатку... И этот самый ледоруб они берут с собой в базовый лагерь - им же нужно идти на лыжах, ледоруб мешает, а они и его тащат, как орудие собственной деятельности :) Вряд ли бы его унесло ветром, если он уже столько простоял на лобном месте. А Темпалову с Ивановым хоть бы хны! Вот так и на ровном месте Слобцов / Шаравин создали тайну.Какой - никакой вещдок... А если бы они на след. день нашли Кривонищенко с пробитой именно ледорубом головой, а ледоруб за ночь исчез. Кто-нибудь из своих прихватил и потерял по дороге, или манси, или вдруг буря бы поднялась такая, что занесло бы все улики. Может, они погибли за 2 дня до прихода поисковиков, хтож знал?
Тайна в том, что и тогда, и сейчас не знают, почему пытавшиеся избежать чего-то туристы пошли в другое место, оставив, бросив абсолютно все необходимое для выживания в этом новом месте, и даже то, что в палатке не лежало. Как будто это не их вещи. Как будто им кто-то запретил это сделать. Но ведь никого не нашли, плохо искали? В состоянии аффекта можно конечно и выскочить из окна, и выбежать раздетым, неправильно обуться, начудить как-нибудь, но такое состояние может быть вызвано только "когнитивным диссонансом" когда мозг не успевает отреагировать на неожиданное явление и нарушается механизм причинно-следственных (сами знаете чего). Такое состояние люди сами у себя вызвать неспособны, должен быть очень серьезный фактор, непосредственно взаимодействовавший с ними. На "взрыв" другая реакция: прижаться к земле, отползти, оценить опасность прежде всего. Уход цепрокой за руки может ли быть реакцией на взрыв? Здесь они как бы сразу не думали над степенью опасности, для них она была за рамками размышления. И странно, что у палатки даже вещи, обувь не взяли, уходили "цепочкой", как будто опасность стала меньше угрожать, а в лесу уже ходили свободно, собирали ветки и резали лапник. Источник опасности. Какой он? Маленький? "Взрыв" возле палатки был от питарды?
Отправлено: yuka - 15.08.17 10:59
должен быть очень серьезный фактор, непосредственно взаимодействовавший с ними.Этот фактор отмечен у Возрождённого - Большая сила. Что касается её носителя, то здесь всё глухо, как в танке :)
Отправлено: Sergei_VL - 15.08.17 11:42
Этот фактор отмечен у Возрождённого - Большая сила. Что касается её носителя, то здесь всё глухо, как в танке :)"Б.С." как причина травм может отличаться от фактора страха, они же не могли испытать на себе силу до покидания, настолько большая, что переломала ребра потом, но не проявила себя когда выгоняла. Как "Б.С." могла дать знать туристам о том, что она такая, не травмировав их?
Добавлено позже:
Свойство "Б.С." - постоянная или изменчивая?
Отправлено: NERO - 15.08.17 13:56
Как "Б.С." могла дать знать туристам о том, что она такая, не травмировав их?Опыт - он же сын ошибок трудных. Ну, или гений - парадоксов друг :).
Сергей, как может дать знать гильотина (не приведи Господь), что она такая, какая есть - т.е. обладает неотвратимым воздействием, когда ведут на эшафот? Ребята не захотели идти "вверх, по ступенькам", вот и ринулись вниз, в лощину...
Добавлено позже:
Тайна в том, что и тогда, и сейчас не знают, почему пытавшиеся избежать чего-то туристы пошли в другое место, оставив, бросив абсолютно все необходимое для выживания в этом новом месте, и даже то, что в палатке не лежало.Как раз в этом никакой тайны нет: они спасали свои жизни, и только.
Тайна в природе Х-фактора. Все остальное относительно ясно, даже скорое замерзание.
Добавлено позже:
Большая сила. Что касается её носителя, то здесь всё глухо, как в танке :)По моему мнению, за прошедшие два-три года есть существенное продвижение вперед. Вполне доказательно отсекаются все виды животных, включая снежного человека и проч., все варианты мстителей, военных, браконьеров, шпионов и др.вредителей.
Для серьезного обсуждения остаются только лишь природные силы, в том числе неизвестные или малоизученные летающие объекты (например, ОШ, шаровая молния и т.п.). Владимир Сидоров - на ваш вопрос об объекте или факторе - это феномен, который в недалеком будущем, я надеюсь, превратится в ноумен :)
Отправлено: Combinator - 15.08.17 15:41
А Темпалову с Ивановым хоть бы хны! Вот так и на ровном месте Слобцов / Шаравин создали тайну.Есть у меня подозрение, что и непонятное скопление тапочек, шапочек, и прочей мелочёвки у входа в палатку могло быть делом шаловливых рук поисковиков. Предположим, они рано утром 27-го числа уже прибыли к палатке с целью её разобрать. Первым делом, начали вытаскивать из неё и складывать у входа вещи дятловцев. Через какое-то время до них, наконец, дошёл приказ - ничего в палатке не трогать. В итоге, что бы хоть как-то выполнить приказ, они стали загружать вещи обратно в палатку, стараясь располагать их примерно там же, где они были взяты. В конце-концов осталась лишь какие-то мелкие вещи, по поводу которых никто точно не помнил, где они лежали. В итоге, решили оставить их как есть, а следователям говорить, что так оно и было...
Добавлено позже:
По моему мнению, за прошедшие два-три года есть существенное продвижение вперед. Вполне доказательно отсекаются все виды животных, включая снежного человека и проч., все варианты мстителей, военных, браконьеров, шпионов и др.вредителей.А разве есть веские основания сомневаться, что ОШ это ракеты?
Для серьезного обсуждения остаются только лишь природные силы, в том числе неизвестные или малоизученные летающие объекты (например, ОШ, шаровая молния и т.п.). Владимир Сидоров - на ваш вопрос об объекте или факторе - это феномен, который в недалеком будущем, я надеюсь, превратится в ноумен :)
Отправлено: Sergei_VL - 15.08.17 15:55
Опыт - он же сын ошибок трудных. Ну, или гений - парадоксов друг :).Вы понимаете, про что речь? Туристы могли так распорядиться вещами только в состоянии аффекта. "Причина" ввела их в него, очень напугав, но не тронув. Они спустились самостоятельно вниз. А там, спустя время, она вдруг подтвердила, что опасения были не напрасны, поломав их.
Сергей, как может дать знать гильотина (не приведи Господь), что она такая, какая есть - т.е. обладает неотвратимым воздействием, когда ведут на эшафот? Ребята не захотели идти "вверх, по ступенькам", вот и ринулись вниз, в лощину...
Есть другие точки зрения: их перемолотило в палатке. Или они чего-то испугались, ушли вниз и замерзли, повреждения посмертные. Но тут есть возражения: чего можно так бояться, когда "нечто" себя не проявило? Если проявило, то сначала не травмировало, а потом, когда они нашли убежище - травмировало?
Цитирование
Добавлено позже:Как раз в этом никакой тайны нет: они спасали свои жизни, и только.Где они получили травмы? Внизу? А вверху - ни одной? Значит, внизу фактор действовал сильнее? Теперь подставим "теорию большого взрыва" - от него спасались? Они увидели, что рядом что-то взорвалось. Не успев собраться, они стали спускаться быстрее в ложбину. 20 минут самое быстрое. Развели костер. 20 мин. И тут всех накрыла взрывная волна. 40 мин. шла, откуда? С Малой Земли? Как они взрыв заметили, одни они и никто больше?
Тайна в природе Х-фактора. Все остальное относительно ясно, даже скорое замерзание.
Цитирование
Добавлено позже:По моему мнению, за прошедшие два-три года есть существенное продвижение вперед. Вполне доказательно отсекаются все виды животных, включая снежного человека и проч., все варианты мстителей, военных, браконьеров, шпионов и др.вредителей.*WALL*
Для серьезного обсуждения остаются только лишь природные силы, в том числе неизвестные или малоизученные летающие объекты (например, ОШ, шаровая молния и т.п.). Владимир Сидоров - на ваш вопрос об объекте или факторе - это феномен, который в недалеком будущем, я надеюсь, превратится в ноумен :)
Просто смешно! Увидев шаровую молнию все выскочили как ненормалтные. Спустились от нее подальше, взявшись за руки... А она, с***, подглядела, куда пошли и полетела... "Костер разжечь успели? А я к вам! Встречайте! @=
Помните про "безопасное расстояние"?
Где ожоги от шаровой?! "Неизвестные летающие объекты" это что? Неизвестной формы, цвета, происхождения? Что-то пролетело, а кто знает, что это? Зато оставит осаднения, переломы, рвоту, так?
Добавлено позже:
Добавлено позже:А разве есть веские основания сомневаться, что ОШ это ракеты?Бомбардировка! Уничтожить квадрат!
Добавлено позже:
Цитирование
малоизученные летающие объекты (например, ОШ, шаровая молния и т.п.)Вообще, надо взять на заметку: увидели с друзьями шаровую молнию - снимите обувь и возьмитесь за руки!
Отправлено: Janne - 15.08.17 16:17
Но тут есть возражения: чего можно так бояться, когда "нечто" себя не проявило? Если проявило, то сначала не травмировало, а потом, когда они нашли убежище - травмировалоА версия Ракитина прекрасно отвечает на эти вопросы. ;) ;) :)
Отправлено: Sergei_VL - 15.08.17 17:02
А версия Ракитина прекрасно отвечает на эти вопросы. ;) ;) :)Конечно! Это - максимально гибкая версия. Чтобы объяснить некоторые непонятные места не поленился из США шпионов выписать!
Отправлено: Janne - 15.08.17 17:28
... В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки
http://www.proza.ru/2016/02/15/695 (http://www.proza.ru/2016/02/15/695)
А разрез палатки был с какой стороны?
Может в момент опасности они как раз переодевали сухие носки, все они лежали кучкой. Пока кто-то резал скат, другие успели наспех одеть что под руки попало. До обуви уже не дотянулись.
Отправлено: Сергани - 15.08.17 18:15
другие успели наспех одеть что под руки попалоЧетверо были без головных уборов. А у Зины на голове было две шапочки, причем синяя была приколота к волосам застежкой, а красная завязана на бантик на подбородке. Это вряд ли можно сделать наспех. Обычно головным убором начинают процесс раздевания и завершают процесс одевания. Возможны, конечно, варианты. Но даже с учетом этого непонятно: почему пятеро успели надеть шапочки, а четверо - нет?
Отправлено: NERO - 16.08.17 05:38
Где они получили травмы? Внизу? А вверху - ни одной? Значит, внизу фактор действовал сильнее? Теперь подставим "теорию большого взрыва" - от него спасались? Они увидели, что рядом что-то взорвалось. Не успев собраться, они стали спускаться быстрее в ложбину. 20 минут самое быстрое. Развели костер. 20 мин. И тут всех накрыла взрывная волна. 40 мин. шла, откуда? С Малой Земли? Как они взрыв заметили, одни они и никто больше?Этот вопрос достаточно сложный для получения обоснованного ответа, но, тем не менее, получить его можно. Если проанализировать расположение тел на месте трагедии, их физиологическое состояние, состояние одежды, качество и количество полученных травм, состояние палатки, следы жизнедеятельности группы, то остается один приемлемый вариант - воздействие произошло на склоне: в диапазоне от 3-й гряды до места обнаружения Слободина.
Добавлено позже:
Обычно головным убором начинают процесс раздевания и завершают процесс одевания. Возможны, конечно, варианты. Но даже с учетом этого непонятно: почему пятеро успели надеть шапочки, а четверо - нет?1. Первыми, по неписаному правилу, переодеваются девочки (Зина).
2. Кто-то не успел переодеться (например, Слободин).
3. Вероятная потеря шапочек при выходе через разрез (показания Слобцова)
Отправлено: Сергани - 16.08.17 07:01
Первыми, по неписаному правилу, переодеваются девочкиНо основательнее всех в итоге, оказались одетыми - как раз - мальчики...
И на голове у Люды - непонятно чего, особенно если обратить внимание на две шапочки Зины.
Я не турист и верю на слово авторитетам, утверждающим, что процесс переодевания в туристическом походе жестко не регламентирован и не упорядочен. Что группа переодевается, как придется и как получится. Что процесс может растянуться на длительное время, а разница - в качестве и количестве одежды - может оказаться существенной.
Я это принимаю, но, таки, не понимаю. И не только потому, что у меня был другой опыт и другие привычки. Процесс переодевания на ночевку у ГД был - хотели туристы того или нет - "привязан" к устройству спального места: верхняя одежда и невостребованные вещи укладывались в "ложе". Сделать это несколько раз за вечер, мягко говоря, затруднительно. И сидеть в неотапливаемой палатке полуобутым и недоодетым, ожидая непонятно чего - тоже как-то не очень складно выходит.
Вероятная потеря шапочек при выходе через разрез (показания Слобцова)При выходе - это в палатке.
Обратил бы кто-нибудь особое внимание на шапочки, лежащие в палатке?
Отправлено: Sergei_VL - 16.08.17 10:15
Этот вопрос достаточно сложный для получения обоснованного ответа, но, тем не менее, получить его можно. Если проанализировать расположение тел на месте трагедии, их физиологическое состояние, состояние одежды, качество и количество полученных травм, состояние палатки, следы жизнедеятельности группы, то остается один приемлемый вариант - воздействие произошло на склоне: в диапазоне от 3-й гряды до места обнаружения Слободина.Конечно же, вы имеете все основания это утверждать и не будете таить их при себе, а поделитесь с остальными.
А я пока напишу "обывательский" среднестатистический взгляд на обсуждаемую зону "Х", и что о ней известно непосвященным.
Итак, данные примерны, но исходя из схемы Масленникова:
от палатки до 3й гряды не более 400м,
от палатки до тела Рустэма не более ~ 1000м
отрезок от начала 3й гряды до тела Рустэма выходит довольно большой ~ 600м, может чуть меньше. Что нам известно об этой зоне?
1) тут есть место обнаружения нерабочего фонарика
2) место нахождения тела Рустэма, лежавшего лицом вниз по направлению к палатке.
3) не далее, чем через 300м в этой зоне тело Зины, тоже лицом вниз, немного похожей позе и тоже по направлению вверх.
4) в протоколе еще было написано, что следы снова появлялись ниже камней, затем терялись. Соответственно, в начале этого участка после 3й гряды, могли немного остаться следы, ведущие к леску.
Рустэм и Зина ползли к палатке, по другому и быть не могло, иначе бы был абсурд: 9 человек спускались вниз, убегая от опасности на горе, по дороге потеряли Зину, она поползла вверх к опасности навстречу! Всем было не до нее, 8 человек прошли дальше, неожиданно травму получил Рустэм, пополз вверх, опять к опасности...(что же он Зину не пополз спасать сразу?) Дальше потеряли Игоря и т.д..
По состоянию тел понятно только, что где люди обнаружены, там они и погибли. Судя по срезаной одежде, четверка в ручье погибла последней, сняв одежду с погибших товарищей. Одежда четверки фонила, (одна телогрейка) возможно от ручья, а скорее всего ее принесли в поход уже зараженной из Свердловска. Одеждой Рустэма Игоря и Зины товарищи не воспользовались, т.к. к ним не ходили, и даже не знали место их гибели, они отделились и ушли первые. Судя по тому, что Зину нашли в безлесной зоне, а одежда была вся в иголках, она все же была в зоне леса, мало того, возможно залезала на кедр или другое похожее дерево. Соответственно, потом она из этой зоны ушла и двигалась к палатке обратно. И Рустэм и Зина свое спасение искали там, откуда они какое-то время назад спешно уходили, значит, опасность переместилась, они об этом знали, опасность, тем временем, могла угрожать всем уже с другой стороны.
Никаких следов взрыва, (ну раз уж остались следы туристов в течении 3х недель!) в зоне Х не было. Есть фотографии летнего периода с pereval1959 очень хорошего качества, загрузить их нет возможности, но на склоне видно, что в этом месте ничего примечательного нет. Того, что могло бы решить сразу судьбу всех. Группы погибали разрозненно.
Отправлено: yuka - 16.08.17 10:28
одежда была вся в иголках...Не совсем так. Присмотритесь к снимку Колмогоровой из морга. Вся растительность видна только на брюках Колмогоровой очень чётко и локально расположена на относительно небольшой площади. Под вывернутым карманом растительность есть, а на нём полностью отсутствует - вероятно из этого кармашка достали что-то интересное, информационное, например, блокнотик, а расчёску оставили на месте.
Обратил бы кто-нибудь особое внимание на шапочки, лежащие в палатке?Сначала сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017) (протокол осмотра с участием Ю.Е.Юдина от 5-8-7 марта) - в палатке обнаружили шерстяную шапочку Золотарёва. Затем к майскому осмотру м.п. + фото тел в ручье и за его пределами: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081) где Темпалов отметился фразой "на головах ничего нет" и далее к осмотрам Возрождённого. Например, у Золотарёва на голове появляется шапка - ушанка, отороченная мехом и лыжная шапочка красного цвета с полосами и т.д. Тимур Воскобойников свёл одежду, включая шапочки, в отдельную таблицу http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0)
Отправлено: yuka - 16.08.17 12:21
1) тут есть место обнаружения нерабочего фонарикаhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-20-0#010 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-20-0#010)
Цитирование
191Мы помним, что на своей схеме Масленников отметил место обнаружения фонарика отнюдь не на возвышении или на камнях третьей гряды. а сразу же за ней.
Принял Сысоев
Из хххххххххххх № 7/3-59
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи тчк Завтра вознаменование дня 8 марта объявлен выходной день тчк Считаю что поиски необходимо прекратить до конца аперля тчк Погода улучшается тчк Завтра со мной вылетает три москвича зпт желателен вылет части гражданских.
Масленников
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.У Атманаки с описанием Масленникова совпадает состояние фонарика (зажжённый и во включенном положении ... с выгоревшей батарейкой) и дата обнаружения (7-8 марта) но есть разночтения как раз с местом. Кроме того Атманаки написал про одну выгоревшую батарейку, что скорее всего указывает на плоский фонарик, но не круглый китайский, например.
Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии положении (правка моя; v1096) с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
8 марта руководитель поисковой группы Масленников вылетел в Ивдель для разработки дальнейших мероприятий по розыскам.
Похоже на золотарёвский, который он носил на штормовке - надо уточнить у Тимура. Но штормовка Золотарева осталась в палатке. Здесь два варианта: 1) оставлен специально, как источник света, указывающий направление, значит планировали вернуться сразу к палатке и тогда объясним фонарик на полотне палатки и также в зажжённом положении; 2) потерян в ситуации форсмажора. Но в первом случае они мгновенно лишились бы источника света, который мог существенно помочь при возврате по собственным следам, да и в лесу он не бесполезен и там намного темнее. Однако, сосредоточившись на этом варианте , мы понимаем, что они должны были по какой-то главной причине обязательно все вместе дойти до леса и углубиться в него.
Отправлено: Sergei_VL - 16.08.17 12:25
Не совсем так. Присмотритесь к снимку Колмогоровой из морга. Вся растительность видна только на брюках Колмогоровой очень чётко и локально расположена на относительно небольшой площади. Под вывернутым карманом растительность есть, а на нём полностью отсутствует - вероятно из этого кармашка достали что-то интересное, информационное, например, блокнотик, а расчёску оставили на месте.Растительность на относительно небольшой площади. Это обсуждали. Тяжеловато будет поднять опять наружу это обсуждение. Дело в том, что многие отрицают факты. Например, про посмертные или прижизненные травмы. Или, что штаны в иголках. Аргументы:
- иголки на штанах были еще с предыдущей стоянки
- иголки налипли во время транспортировки тела в вертолете, клали на ткань, усыпаную иголками (откуда там взялась эта ткань?)
- это не ее штаны, в морге все перепутали, иголок вообще не было
- да, господи, 2 иголочки зацепились, вообще не о чем говорить, может она когда по дороге на Ауспии ехала случайно задела веточку...
- ...
Из этого следует, что иголок не было, Зина вниз никогда не спускалась, а погибла, немного пройдя от палатки, все прошли дальше, так как было не до нее, ведь несли вниз еще более тяжело раненых. Так быстро погибнуть без причины было нельзя, диверсантов вокруг не было, ---- молния или взрыв.
Добавлено позже:
Фонарик найден в "зажженом" состоянии, но батарейка вытекла. Они могли его оставить как источник света. Во-первых, неизвестно, в какую сторону этот источник был направлен, во-вторых, неизвестно, был ли на тот момент свет. Скорее всего, конечно, был, поскольку они же не могли пронести 450 метров неработающий, а потом выбросить. Он мог перестать работать по дороге, но слишком маленький отрезок, похоже было бы на совпадение, когда несли - горел, и очень быстро батарейка стала негодной. В случае, если фонарик все же был неработающим, неважно в каком положении он был, мог быть и включен, разницы тогда не было. А вот если бы его нашли выключеным, при этом рабочим, было бы странно. Давайте подумаем, зачем туристам оставлять на гряде зажженый фонарь? Мне кажется только для того, чтобы кого-то дезинформировать, что они здесь, а самим тем временем уйти в другое место и тем самым показать, что они на самом деле никуда далеко не ушли а сидят и наблюдают за палаткой, можно выиграть время и подумать об устройстве места костра. Так костер, кроме обогрева мог нести еще и защитную функцию, быть гарантом, что к нему опасность не приблизится. Если Зина и Рустэм, посчитав, что задача решена, время выиграно, опасность не последовала за ними, вернулись по своему пути обратно, они могли идти туда и забрать фонарь, а дальше с ним дойти до палатки.
Отправлено: Сергани - 16.08.17 12:58
протокол осмотра с участием Ю.Е.Юдина от 5-8-7 мартаВсе-таки мнение Слобцова было "февральским".
Обнаружить в палатке можно было много чего и много чего было обнаружено. Но в первую очередь и в первый момент (если речь идет о непрофессиональных наблюдателях) обращают внимание на то, что явно выделяется.
Снаружи, кроме шапочек, вроде бы и тапочки валялись.
Отправлено: NERO - 16.08.17 13:12
Рустэм и Зина ползли к палатке, по другому и быть не моглоЯ уже несколько раз напоминал вам и без всякой злобы, что каждое утверждение нуждается в доказательствах, и даже, было дело, не хотел с вами продолжать по причине этого диалог. Но коль скоро вы живо интересуетесь темой, извольте.
Могло быть всяко. Само по себе положение тела головой вверх по склону еще означает движения тела в том же направлении. Например. Человек обернулся назад, спускаясь вниз, и получил смертельный удар или просто удар, поваливший его на снег и способствовавший дальнейшему скорому замерзанию. Возможно такое? Вполне. Обратите внимание на то, что ноги у Зины (также, как и у Рустика) не пострадали от холода, как у других участников группы. Почему?
Добавлено позже:
Но основательнее всех в итоге, оказались одетыми - как раз - мальчики...Не совсем понимаю, чему это противоречит? Что, если мальчики страстно желали выйти на улицу с ф/а, а девочки - нет?
Добавлено позже:
По состоянию тел понятно только, что где люди обнаружены, там они и погиблиИсключение составляет четверка в ручье: все четверо не могли там принять смерть, если учитывать взаиморасположение других тел и обнаруженных артефактов. Смотрите соотв. тему, и напомню, между оврагом и кедром имелась устойчивая голосовая связь.
Добавлено позже:
Зина вниз никогда не спускалась, а погибла, немного пройдя от палатки, все прошли дальше850 м. - это больше половины пути.
Никаких следов взрыва, (ну раз уж остались следы туристов в течении 3х недель!) в зоне Х не было"Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены".
Правда, существует параллельное мнение, что т.н. "обожжение" елочек носит природный, естественный характер - ввиду особенностей почвы.
Отправлено: Sergei_VL - 16.08.17 13:50
Я уже несколько раз напоминал вам и без всякой злобы, что каждое утверждение нуждается в доказательствах, и даже, было дело, не хотел с вами продолжать по причине этого диалог. Но коль скоро вы живо интересуетесь темой, извольте.Во-первых, я не понял, из ваших слов "получил смертельный удар или просто удар" - это удар от чего? Упал и получил удар или его ударили? Просто ударов не бывает.
Могло быть всяко. Само по себе положение тела головой вверх по склону еще означает движения тела в том же направлении. Например. Человек обернулся назад, спускаясь вниз, и получил смертельный удар или просто удар, поваливший его на снег и способствовавший дальнейшему скорому замерзанию. Возможно такое? Вполне. Обратите внимание на то, что ноги у Зины (также, как и у Рустика) не пострадали от холода, как у других участников группы. Почему?
Во-вторых, я также не понял, что вы имеете ввиду, предлагая рассмотреть другой вариант, когда они двигались вниз? Они шли сами по себе на таком расстоянии друг от друга?
В-третьих, люди были найдены не лежащими как попало, не калачиком, не держась за голову, свои разбитые места. Они ползли, и ползли четко вверх. И Зина и Рустэм.
Цитирование
Обратите внимание на то, что ноги у Зины (также, как и у Рустика) не пострадали от холода, как у других участников группы. Почему?Они погибли действительно быстрее всех, но мы не можем знать, при каких обстоятельствах они были возле костра, может быть Зина отогрела ноги, у нее была кофта намотана, но по дороге она ее потеряла в темноте. А что они не имели сильных прижизненных обморожений может говорить о том, что смерть наступила не от холода. Я не вижу пока серьезных доводов против моего старого предположения - у обоих насильственная смерть от асфиксии лицом в снег, в жесткий снег, сильно вдавили, поэтому столько царапин на лице, носы разбиты, а точнее раздавлены, губы в крови, их никто по морде не бил, просто находясь утопленными по затылок в снежном насте, ребята машинально сопротивлялись, дергались, пытаясь вдохнуть воздух.
Отправлено: Janne - 16.08.17 13:50
уже несколько раз напоминал вам и без всякой злобы, что каждое утверждение нуждается в доказательствах, и даже, было дело, не хотел с вами продолжать по причине этого диалог. Но коль скоро вы живо интересуетесь темой, извольте.Я тоже сомневаюсь в вашем взгляде на происшедшее.
Могло быть всяко.
Да и носки у Зины были без хвои, а значит до леса она не дошла.
Снаружи, кроме шапочек, вроде бы и тапочки валялись.и куртка Дятлова и штормовка.
Четверо были без головных уборов. А у Зины на голове было две шапочки, причем синяя была приколота к волосам застежкой, а красная завязана на бантик на подбородке. Это вряд ли можно сделать наспех. Обычно головным убором начинают процесс раздевания и завершают процесс одевания. Возможны, конечно, варианты. Но даже с учетом этого непонятно: почему пятеро успели надеть шапочки, а четверо - нет?У Зины с застежкой это даже не шапочка, а одно название. Вторая с завязками тоже легкая. Домашний вариант , а них и спать можно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.08.17 15:32
Они ползли, и ползли четко вверх. И Зина и РустэмЭто легенда.
Отправлено: Sergei_VL - 16.08.17 15:48
Это легенда.Смотрите фото :-\
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Gulia70 - 16.08.17 16:40
Но вот поисковики на месте имеют более чёткое, в отличии от нас, представление кто куда двигался и даже представляют картину произошедшего.
писала об этом случае.
http://taina.li/forum/index.php?topic=902.90 (http://taina.li/forum/index.php?topic=902.90)
2004, спасатель описывает место:
"Палатку не просто разорвало, от нее остались только стойки, большинство вещей просто выдуло. По поводу снаряжения ульяновцев нужно сказать отдельно: это тихий ужас, с таким не ходит уже никто. Брезентовые куртки, двускатная палатка, даже не перкаль, хотя и перкальки на Эльбрусе рвет на раз-два. Тело женщины нашли сразу в 50 метрах от лагеря. Потом выпало около полуметра снега, и только через несколько дней, когда поднялся сильный ветер и весь снег сдуло, мы обнаружили второе тело гораздо ниже лагеря по пути к хижине Алейникова на высоте 4100. Третье тело обнаружили неподалеку от лагеря в сторону от основной тропы.
Что произошло, сомнений быть не может. Группа в плохую погоду продолжила подъем, не дойдя до седловины поставили палатку. Место для палатки крайне неудачное, уже в 20 метрах от палатки начинаются трещины, ниже вообще ледопад. Ураганным ветром палатку разрывает, людей расшвыривает, они начинают разбегаться в разные стороны. На женщине не было обуви, один побрел отвесно вниз, один боролся довольно долго, шел в направлении хижины. От места, где мы его обнаружили, до их палатки в хорошую погоду нужно подниматься около 3 часов. Лежал на спине, раскинувшись, скорее всего его опрокинуло ветром, а сил подняться уже не осталось. Остальные, скорее всего, лежат по трещинам."
Отправлено: yuka - 16.08.17 16:48
Цитата: yuka - сегодня в 10:28
Не совсем так. Присмотритесь к снимку Колмогоровой из морга. Вся растительность видна только на брюках Колмогоровой очень чётко и локально расположена на относительно небольшой площади. Под вывернутым карманом растительность есть, а на нём полностью отсутствует - вероятно из этого кармашка достали что-то интересное, информационное, например, блокнотик, а расчёску оставили на месте.
----------------------------------------------------------------------------------
Растительность на относительно небольшой площади. Это обсуждали. Тяжеловато будет поднять опять наружу это обсуждение. Дело в том, что многие отрицают факты. Например, про посмертные или прижизн.
Снаружи, кроме шапочек, вроде бы и тапочки валялись.Sergei_VL, выражаясь про растительность на относительно небольшой площади, я опустил некоторые подробности, поскольку все здесь достаточно зрелые люди и прекрасно должны понимать некоторые явные физиологические особенности анатомии тел разного пола. В нашем случае речь может идти о тазобедренных суставах, которые обладают повышенной нагрузкой, когда они погружены в снег. Кстати в этом месте чел. тела наблюдается не только нагрузка, но и повышенная температура. Человек, замерзая, почти рефлекторно прячет кисти рук в паху. Находясь длительное время в снегу Колмогорова "растопила" ложе и об этом говорит локальный, чётко ограниченный характер налипшей растительности на её правом бедре ( там же представлены не только иголки, но и фрагменты сухой травы). Локальность расположения растительности на бархатистой, то есть восприимчивой к налипанию, ткани брюк указывает на погружение девушки в достаточно мягкий снег с концентрацией нагрузки прежде всего через бедро. Повышенная температура и вес за счёт подтянутых нижних конечностей усиливает эффект ... именно в этом месте.
South Africa
Что касается индивидуальных особенностей "тапочек", то Слобцов заметил важную деталь, что повышает достоверность:
""От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы."" Взято отсюда http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030) Причем, как мне удалось выяснить, одна пара принадлежала Колмогоровой.
Отправлено: Сергани - 16.08.17 17:58
Не совсем понимаю, чему это противоречит? Что, если мальчики страстно желали выйти на улицу с ф/а, а девочки - нет?Нет. Это противоречит предположению, что кто-то из ГД мог не успеть переодеться.
У Зины с застежкой это даже не шапочка, а одно название. Вторая с завязками тоже легкая. Домашний вариант , а них и спать можно.Да, это, скорее всего, подготовка к сну. На многих(если не всех) фотографиях на маршруте на голове Зины одна шапочка. А две шапочки на ночь в холодной палатке - разумное решение.
Если это завершение переодевания, а головные уборы обычно надевают в последнюю очередь, то Зина полностью готова. Но вот почему Игорь сидит без шапки и в одном гольфе - непонятно. Должна быть основательная причина для этого.
Или всё было не так...
Добавлено позже:
на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметыТо, что тапочки могли потеряться, не удивляет. Удивляет, что так кучно и так близко к палатке.
Отправлено: АНГор - 16.08.17 19:37
Они погибли действительно быстрее всехНе в пику! Но я начал оч сильно сомневаться в этом.
Скорее всего последним из ГД умер, а не погиб РС! Который и выходил последним из палатки.
Взято отсюда [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url])Не верьте этой версии УД. Там оч много неточностей.
Отправлено: yuka - 16.08.17 20:52
Цитата: Janne - сегодня в 13:50Обе шапочки сбились на затылок и не покрывали голову.
У Зины с застежкой это даже не шапочка, а одно название. Вторая с завязками тоже легкая. Домашний вариант , а них и спать можно.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Да, это, скорее всего, подготовка к сну. На многих(если не всех) фотографиях на маршруте на голове Зины одна шапочка. А две шапочки на ночь в холодной палатке - разумное решение.
Если это завершение переодевания, а головные уборы обычно надевают в последнюю очередь, то Зина полностью готова.
Отправлено: Vasya - 16.08.17 21:38
Обе шапочки сбились на затылок и не покрывали голову.Судя по фотографиям с шапочкой Рустема произошло то же самое.
Отправлено: yuka - 16.08.17 22:42
Цитата: yuka - сегодня в 20:52Ну, да - шапочка исчезла и на вскрытии её уже нет по вине поисковиков - логистов или принимающей стороны на аэродроме. Но, кстати, в манере обычного ношения шапочки у Слободина на темечке проглядывают уши и в момент съёмки тела они также обнажены, как и на снимках из похода. Можно посмотреть в галерее и сравнить.
Обе шапочки сбились на затылок и не покрывали голову.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Судя по фотографиям с шапочкой Рустема произошло то же самое.
Отправлено: Vasya - 16.08.17 23:12
Ну, да - шапочка исчезла и на вскрытии её уже нет по вине поисковиков - логистов или принимающей стороны на аэродроме. Но, кстати, в манере обычного ношения шапочки у Слободина на темечке проглядывают уши и в момент съёмки тела они также обнажены, как и на снимках из похода. Можно посмотреть в галерее и сравнить.Я не про исчезновение шапочки на вскрытии. Очевидно, при транспортировке тела её потеряли. Просто так как это была всё-таки не кипа, то принять подобное положение на затылке шапочка могла только при опускании (зарытии) лица во что-то, например, в снег.
Отправлено: yuka - 17.08.17 00:45
Я не про исчезновение шапочки на вскрытии. Очевидно, при транспортировке тела её потеряли. Просто так как это была всё-таки не кипа, то принять подобное положение на затылке шапочка могла только при опускании (зарытии) лица во что-то, например, в снег.
в манере обычного ношения шапочки у Слободина на темечке проглядывают уши и в момент съёмки тела они также обнажены, как и на снимках из похода. Можно посмотреть в галерее и сравнить.Так и я про то же самое. На снимке тела опять же видна прядь волос - чёлка, как и здесь на снимке 6522 http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=142. (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=142.) Правда там, где он сидит у крылечка, чёлки нет. Но может вы и правы.
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.17 00:59
Я не про исчезновение шапочки на вскрытии. Очевидно, при транспортировке тела её потеряли. Просто так как это была всё-таки не кипа, то принять подобное положение на затылке шапочка могла только при опускании (зарытии) лица во что-то, например, в снег.Именно в снег, в тот самый, в котором его нашли. И голова опущена. Никто, перенося тело, в таком положении согнутом с отведенной рукой, головой вниз, и плюс вместе с шапочкой его зафиксировать бы не смог. Она на нем не держалась, как оттаял и свалилась.
Отправлено: Vasya - 17.08.17 01:20
Так и я про то же самое. На снимке тела опять же видна прядь волос - чёлка, как и здесь на снимке 6522 [url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=142.[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=142.[/url]) Правда там, где он сидит у крылечка, чёлки нет. Но может вы и правы.Эта фотография сделана в ясную безветренную погоду. Сейчас вообще в такую погоду многие взрослые люди шапки совсем не одевают.Но если у Рустема была привычка именно так носить шапки, то это легко объясняет, что его тело нашли именно с шапкой, сползшей на макушку от снега - от падения лицом в снег. У шапки видно сверху большой запас, натянуть её на уши никакой проблемы не составляет. Если не натянул, то... не мёрз. Ухи у всех, по-моему, на морозе одинаково мёрзнут.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.08.17 03:14
Если не натянул, то... не мёрз. Ухи у всех, по-моему, на морозе одинаково мёрзнут.Верно, у всех. Почему же Рустем не смог их прикрыть, хотя пролежал в очень неудобной позе так долго, что под телом образовался полуснег-полулед...
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.17 08:20
Верно, у всех. Почему же Рустем не смог их прикрыть, хотя пролежал в очень неудобной позе так долго, что под телом образовался полуснег-полулед...Вероятно боролся.
Отправлено: yuka - 17.08.17 09:22
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 03:14Скорее, бездействовал - левая рука далеко выброшена и не участвует в этой борьбе, хотя в целом, но без руки он выглядит достаточно собранным. И у него поза, зеркально похожая на позу Колмогоровой, да и карманы избыточно переполнены всякой всячиной, ножик на верёвочке, он, мне представляется, шёл сверху вниз и до леса вместе с группой не дошёл. В какой-то момент упал и больше не вставал.
Верно, у всех. Почему же Рустем не смог их прикрыть, хотя пролежал в очень неудобной позе так долго, что под телом образовался полуснег-полулед...
------------------------------------------------
Вероятно боролся.
Отправлено: NERO - 17.08.17 09:30
Во-первых, я не понял, из ваших слов "получил смертельный удар или просто удар" - это удар от чего? Упал и получил удар или его ударили? Просто ударов не бывает.Бывают и просто удары, без посторонних - например, апоплексический :).
Оффтоп (текст не по теме)Это чтобы избавить вас от излишней категоричности.
Во-вторых, я также не понял, что вы имеете ввиду, предлагая рассмотреть другой вариант, когда они двигались вниз? Они шли сами по себе на таком расстоянии друг от друга?Sergei_VL, я не предлагаю рассматривать те или иные варианты, потому что лично мной выбор уже сделан в пользу того, что и Рустем, и Зина никогда не поднимались вверх по склону. Какие к тому есть основания? Позы Зины и Рустема, состояние ступней и пальцев их ног, содержимое карманов Рустика (о чем только ленивый не знает) и т.д. А вот доказательств обратного никто не представил, кроме надуманной и необоснованной попытки представить растительность на бедре у Зины хвоей с того самого кедра.
В-третьих, люди были найдены не лежащими как попало, не калачиком, не держась за голову, свои разбитые места. Они ползли, и ползли четко вверх. И Зина и Рустэм.Из вашего описания положений тел совершенно не следует вывод о том, что они именно ползли. Кроме того, полулед-полуснег под Рустемом (а это факт) очевидно и недвусмысленно противоречит вашим доводам.
Отправлено: Сергани - 17.08.17 09:38
Обе шапочки сбились на затылок и не покрывали голову.Это на склоне, после того как. Но в палатке, скорее всего, шапочки не были сбиты. Застежка и бантик- такое вряд ли можно сделать наскоро и небрежно.
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.17 10:13
Если же вернуться к нашей ситуации, то удар Рустем получил весьма серьезный от приложения внешней силы (вектор которой достаточно странен - читайте акт исследования тела), после чего рухнул на снег и больше уже не поднимался, о чем свидетельствует поза его обнаружения.Хорошо хоть, что нет утверждения, что его тащили. Я сейчас не буду писать свое мнение, а попрошу ваш вариант без конкретизации. Итак, что же произошло. Найден человек, вероятно шедший в группе с остальными, который получил удар, после которого тут же рухнул. Удар он получил в затылок при спуске вниз со стороны спины, ну, если точнее, чуть сбоку. Куда он должен падать? Докажите мне 2 вещи: 1) что Рустэм был один, 2) при ударе он с
необходимостью переворачивается, а не падает наискосок, головой под уклон, на затылок. И конечно, самое главное: что произошло, откуда удар?
Цитирование
Sergei_VL, я не предлагаю рассматривать те или иные варианты, потому что лично мной выбор уже сделан в пользу того, что и Рустем, и Зина никогда не поднимались вверх по склону. Какие к тому есть основания? Позы Зины и Рустема, состояние ступней и пальцев их ног, содержимое карманов Рустика (о чем только ленивый не знает) и т.д. А вот доказательств обратного никто не представил, кроме надуманной и необоснованной попытки представить растительность на бедре у Зины хвоей с того самого кедра.Доказательства:
-цепочка Зина - Рустэм - Игорь: положение тел в цепочке в обратной последовательности: упала Зина, а И. и Р. ушли.
-воспоминания поисковиков, выражение "ползущий" , позы говорят, что они лезли, а не ползком вниз пытались догнать ушедших товарищей
-следы борьбы на телах: ребята приняли бой, помогая девушке подальше уйти
-малое обморожение не говорит о том, что никуда не спускались, они могли отогреться и пойти
-если воспринимать фонарик н 3й г. как ориентир, то для чего он нужен? Знат где 3я гряда или предполагать обратный путь?
-для того, чтобы говорить, что некая опасность их настигла в числе общей группы, и случайно прикончила троих, надо понимать реакцию группы - а ее не было, они что, не боролись с опасностью и просто уходили как под обстрелом теряя товарищей?
-следов приследователей в зоне следов туристов не распознали, значит, по пятам никто не шел. Однако, выборочный удар получил Рустэм. Такого не могло быть.
Цитирование
Из вашего описания положений тел совершенно не следует вывод о том, что они именно ползли.как же так? Головами вверх, руками и ногами поза ползущего...
Цитирование
Кроме того, полулед-полуснег под Рустемом (а это факт) очевидно и недвусмысленно противоречит вашим доводам.Ничуть! Мои выводы о том, что его душили лицом в снег, он боролся, вот и наледь. Повторяюсь в сотый раз: губы, носы разбиты о снежный наст, их вдавливали, Рустэм сильно, слишком сильно сопротивлялся, отведенная рука, вырывался, а после барахтался, пытаясь встать в полусознательном состоянии. Наши менты бы сейчас написали: "странно, но похоже он агонии при замерзании ел снег!"
Последовательность, предложенная мной:
Трое двигаются к палатке. Опасность появляется сзади сбоку, ребята ее встречают, Зина бежит вперед к палатке, удар тупым твердым предметом, дубиной по голове Рустэма, серьезная травма, но он уходит, т.к. на опасность бросается Игорь, дальше удар тем же предметом по Игорю, тот подставляет руки, защищается, его валят, дальше его удушение, Игорь лицом вверх или успевает вылезти и перевернуться, но поздно приходит в себя, замерзает. Тем временем, опасность уже нагоняет Рустэма, он обессилен после удара, плохо идет. Удушение лицом в снег. Опасность нагоняет Зину, тянет за штаны, пытается сорвать, асфиксия лицом в снег.
Все травмы лица в виде мелких царапин век, гематом, отечности губ, носового кровотечения, - результат вдавливания головы в снег с целью асфиксии жертвы. Позы скорее сопротивляющихся при таком виде умервщления, чем ползущие плашмя вверх.
Добавлено позже:
Более того!
Я могу предположить фантастичную с точки зрения дяловеденья мысль:
Палатка свалилась уже когда туристы ее покинули. Они сделали разрезы справа и слева, а за середину ската была привязана растяжка. Они выскочили без сильного труда, намереваясь в дальнейшем ее заштопать и вернуться. Кусок вырвал Слобцов ледорубом, но к тому времени палатка была свалена, растяжки оборваны. Опасность, заставившая туристов быстро удалиться из палатки, завалила ее, оборвав растяжки и выкинув какие-то вещи. Она сначала угрожала от входа, поэтому резали боковину. Ребята могли видеть, что опасность проделала с палаткой и убедились в недружелюбных намереньях. Тогда было и принято решение не испытывать судьбу, а развести в лесу костер и переждать. Она их не преследовала, и когда они дошли до леса, в зоне видимости палатки и все, что было возле нее, не было. Естественное желание было посмотреть туда, оставшись незаметным. Как видно по фото с кедра, оттуда видно часть склона, где стояла палатка. Видели они что-нибудь или нет, непонятно, но ветки в ту сторону выломали намеренно. Скорее всего, если и могли бы видеть что-то, то опасность не видели точно, вообще не имея представления где она.
Отправлено: NERO - 17.08.17 11:43
Оффтоп (текст не по теме)Я уже несколько раз напоминал вам и без всякой злобы, что каждое утверждение нуждается в доказательствах, и даже, было дело, не хотел с вами продолжать по причине этого диалог. Но коль скоро вы живо интересуетесь темой, извольте.Прошу прощения, я погорячился. На самом деле вы не столько интересуетесь темой, сколько желаете продвигать свое видение, без желания составлять факты. Я - пас. *BYE*
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.17 12:38
Оффтоп (текст не по теме)Продвигайте свое виденье, составляйте факты, опишите, не обязательно указывая причину, что произошло в квадрате Х, ответьте на вопросы... Я написал здесь т.зрения в ответ на категоричные заявления, что такого-то и такого то не могло быть. Я больше не собираюсь "быть писателем", буду только читателем. Мне не очень понятна позиция некоторых участников этого обсуждения, такое ощущение, что они заняли позицию критиков. Идет программа "голос", сидит жюри, они повидали видов, им не надо никому ничего объяснять, да и вообще, им новички не нужны!Прошу прощения, я погорячился. На самом деле вы не столько интересуетесь темой, сколько желаете продвигать свое видение, без желания составлять факты. Я - пас. *BYE*
Ну и что с того, что вы писали это, можно ведь коротенько еще раз написать что произошло, связав известные вам факты в цепочку и показав нам.
NERO, я тоже от этой дискуссии устал, можно прекратить, тем более я ответил как я вижу, а вы не собираетесь. Тема "дока" и без этого диалога может прожить.
Отправлено: Gulia70 - 17.08.17 13:04
Просто так как это была всё-таки не кипа, то принять подобное положение на затылке шапочка могла только при опускании (зарытии) лица во что-то, например, в снег.здесь тоже на затылке
там же вроде есть отворот, а носилась именно в таком виде.
[attach=1]
Отправлено: Григорий Комаров - 17.08.17 18:17
Последовательность, предложенная мной:Прямой вопрос: что эти трое делали внизу, как долго по времени, и что подвигло их к движению наверх, к палатке.
Трое двигаются к палатке.
Оффтоп (текст не по теме)Правильно писать: Рустем, а не Рустэм, ок?
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.17 19:50
Оффтоп (текст не по теме)не знаю как пишется, наверное Рустем правильно. У меня двое знакомых с этим именем, я их зову одного Рустэм, другого - Рустам.
Добавлено позже:
Прямой вопрос: что эти трое делали внизу, как долго по времени, и что подвигло их к движению наверх, к палатке.Вместе с группой пришли, готовили место, грелись. Группа, уходя от опасности, самовольно или из-за конфликта не могла разделиться. Уход троих, согревшихся у костра - мог бытт коллективным решением. Игорь, как руководитель похода брал самое трудное на себя. Друзья не могли его оставить одного.
Они не наблюдали опасность на старом месте. Это была развед вылазка с попыткой пробраться к палатке. В случае удачи забрали бы спирт, ледоруб, обувь одежду, топоры. Предметы сильно повышали шанс выжить. Они рисковали жизнью, при этом не знали конкретно об опасности - ее намеренья, до чего может дойти. Прямого конфликта с травмами до этого не было - туристы просто ушли, избежали, не отстаивали вещи и пространство. Теперь пошла борьба за выживание, поэтому в случае нападения, они имели план кому то принять удар на себя, кому-то добежать до вещей. Но повторюсь, точного плана не было, они были убеждены, что опасность ушла. Возможно, это был обходной маневр, но только в случае, если у них появилась инфа, что опасность переместилась в другое место, например на в. 905
Отправлено: Григорий Комаров - 18.08.17 03:02
Вместе с группой пришли, готовили место, грелись. Группа, уходя от опасности, самовольно или из-за конфликта не могла разделиться. Уход троих, согревшихся у костра - мог бытт коллективным решением.Хорошо. Следующий вопрос.Как долго они могли греться у костра и что в это время делали остальные? Подносили им дрова?
Отправлено: kola64 - 18.08.17 07:19
Хорошо. Следующий вопрос.Как долго они могли греться у костра и что в это время делали остальные? Подносили им дрова?А если предположить,что опасность,(непреодолимая сила)от которой они уходили с МП, настигла их ниже третьей гряды,и ,каким-то образом,вклинилась между ними разделив группу на троих и шестерых? Шесть человек,возможно некоторые с трамвами,ушли от опасности вниз,а троим уйти вниз мешала пресловутая опасность(ведь ушли-же от чего-то от палатки).Значит троим был один путь,наверх,а остальным в низ.Ну а затем уже с группами разбирались в порядке очереди.Очевидно,что первыми(если все-же допустить выше написанное)погибли трое,которые уходили вверх от опасности.Может и не к палатке,просто от опасности вверх.
Отправлено: Sergei_VL - 18.08.17 07:33
Хорошо. Следующий вопрос.Как долго они могли греться у костра и что в это время делали остальные? Подносили им дрова?Это же область фантазии, по фактам про это ничего сказать нельзя. Но все события ограничены временем, уже установленым. Тем более, в разных ситуациях время для человека течет по разному. Туристы выживали, поэтому каждое решение старались выполнять как можно быстрее.
Добавлено позже:
А если предположить,что опасность,(непреодолимая сила)от которой они уходили с МП, настигла их ниже третьей гряды,и ,каким-то образом,вклинилась между ними разделив группу на троих и шестерых? Шесть человек,возможно некоторые с трамвами,ушли от опасности вниз,а троим уйти вниз мешала пресловутая опасность(ведь ушли-же от чего-то от палатки).Значит троим был один путь,наверх,а остальным в низ.Ну а затем уже с группами разбирались в порядке очереди.Очевидно,что первыми(если все-же допустить выше написанное)погибли трое,которые уходили вверх от опасности.Может и не к палатке,просто от опасности вверх.Слишком решительные действия со стороны опасности. Из общей картины не получится. Не было взаимовыручки. Нет, так не могло быть и по другим причинам.
Отправлено: плотник - 18.08.17 07:49
А если предположить,что опасность,(непреодолимая сила)от которой они уходили с МП, настигла их ниже третьей гряды,и ,каким-то образом,вклинилась между ними разделив группу на троих и шестерых? Шесть человек,возможно некоторые с трамвами,ушли от опасности вниз,а троим уйти вниз мешала пресловутая опасность(ведь ушли-же от чего-то от палатки).Значит троим был один путь,наверх,а остальным в низ.Ну а затем уже с группами разбирались в порядке очереди.Очевидно,что первыми(если все-же допустить выше написанное)погибли трое,которые уходили вверх от опасности.Может и не к палатке,просто от опасности вверх.правильная мысль . опасность у них была под ногами .т.е внутри горы .для меня странно .что никому это пространство не интересно и никто его не изучает .
Отправлено: Janne - 18.08.17 10:59
А если предположить,что опасность,(непреодолимая сила)от которой они уходили с МП, настигла их ниже третьей гряды,и ,каким-то образом,вклинилась между ними разделив группу на троих и шестерых? Шесть человек,возможно некоторые с трамвами,ушли от опасности вниз,а троим уйти вниз мешала пресловутая опасность(ведь ушли-же от чего-то от палатки).Значит троим был один путь,наверх,а остальным в низ.Ну а затем уже с группами разбирались в порядке очереди.Очевидно,что первыми(если все-же допустить выше написанное)погибли трое,которые уходили вверх от опасности.Может и не к палатке,просто от опасности вверх.Согласна.
Не были Зина, Рустик и Дятлов у кедра. Если уж "нечто" и сподвигло их к стремительному, паническому( т.к. не успели одеться) бегству, то зачем же впоследствии возвращаться?
Так же наличие у Рустика спичек в кармане и отсутствие чужой одежды говорит за это.
Отправлено: kola64 - 18.08.17 11:27
Слишком решительные действия со стороны опасности. Из общей картины не получится. Не было взаимовыручки. Нет, так не могло быть и по другим причинам.А мне кажется,что подходят различные варианты той самой опасности.Кроме,разве-что,диверсантов,медведолосей,и тд.Взаимовыручки нет по той-же причине,по какой покинули палатку без одежды и инструмента,а именно потому,что это была такая опасность,что о подвиге Матросова даже не вспомнилось.Испытывали,не просто страх,а ужас перед ней,понимали,что бороться нет смысла,только уходить,насколько это возможно.Вот и не было взаимовыручки,не встали стенка на стенку.ИМХО *DONT_KNOW*
Отправлено: Sergei_VL - 18.08.17 12:10
А мне кажется,что подходят различные варианты той самой опасности.Кроме,разве-что,диверсантов,медведолосей,и тд.Взаимовыручки нет по той-же причине,по какой покинули палатку без одежды и инструмента,а именно потому,что это была такая опасность,что о подвиге Матросова даже не вспомнилось.Испытывали,не просто страх,а ужас перед ней,понимали,что бороться нет смысла,только уходить,насколько это возможно.Вот и не было взаимовыручки,не встали стенка на стенку.ИМХО *DONT_KNOW*Ну, знаете... каждый по своему видит. Я, например, не вижу мотивов дикого страха без нападения на кого-то, а похоже, что в начале никто не пострадал. Желание избежать - да, покинуть зону повышеного риска - да, не успели взять вещи. Опасность была замечена давно, видимо за ней наблюдали, но неожиданное проявление могло вызвать решительные действия. Я бы сейчас не поливал грязью разные версии, типа диверсантов и лосей, и попытался на основе их реакции понять, на что или на кого должна была быть именно такая реакция. Для этого надо прийти к единодушному мнению: а какая реакция была на самом деле? Хронология событий: сидели, переодевались, нарезали корейку, обнаружили, пытались сфоткать, сделали горизонтальные разрезы, сделали вертикальные, выскочили, потеряли часть вещей, отбежали, замедлили темп, двое ушли в сторону, взялись за руки, стали спускаться, двое присоединились, двигались шеренгой со скоростью чуть быстрее шага, остановились у третьей гряды, спустились дальше, прошли брод глубокого снега, поднялись к кедру, приготовили костер, залезли на дерево, стали наблюдать за мп.
и тд
Добавлено позже:
Согласна.*JOKINGLY*
Не были Зина, Рустик и Дятлов у кедра. Если уж "нечто" и сподвигло их к стремительному, паническому( т.к. не успели одеться) бегству, то зачем же впоследствии возвращаться?
надеюсь под "нечто" вы не подразумеваете саму палатку, которая, сильно хлопая на ветру, их напугала? Возвращались они к палатке, а не к другому "нечто"
Отправлено: yuka - 18.08.17 13:10
Ну, знаете... каждый по своему видит.
ужас перед ней,понимали,что бороться нет смысла,только уходить,насколько это возможно.А у этой "опасности" был орган зрения, потому что "вклиниться" в группу на расстоянии около 500 метров от палатки, где наблюдалось первичное воздействие, может только рассерженный кенгуру с его гигантскими прыжками!? Но и он должен видеть, куда перемещаться без травматических последствий для себя. Да и ночью никакая птица, даже хищная, не будет преследовать группу студентов УПИ, если только это не филин.
Отправлено: kola64 - 18.08.17 13:15
Я бы сейчас не поливал грязью разные версии, типа диверсантов и лосей, и попытался на основе их реакции понять, на что или на кого должна была быть именно такая реакцияЯ никакие версии ничем не обливаю,просто предполагаю,в данном контексте,что с медведем пытались бы справиться всем миром,ничего в нем дикоужастного нет,просто очень опасный зверь,а вот если,когда туристы спускались,между ними вдруг возник,например ОШ,тут да,на него не с кулаками,ни с рогатиной не пойдёшь.Я не отстаивают версию ОШ,если что.
Добавлено позже:
А у этой "опасности" был орган зрения, потому что "вклиниться" в группу на расстоянии около 500 метров от палатки, где наблюдалось первичное воздействие, может только рассерженный кенгуру с его гигантскими прыжками!? Но и он должен видеть, куда перемещаться без травматических последствий для себя. Да и ночью никакая птица, даже хищная, не будет преследовать группу студентов УПИ, если только это не филин.Зверь,любой,не может так напугать семерых мужиков.
А насчёт прыжков кенгуру:ну могла-же между людьми быть какая то дистанция,не за руки же держась шли всю дорогу.
Нечто их преследовало,ну и ...
Просто размышления,ни чего более.
Отправлено: Sergei_VL - 18.08.17 13:51
А у этой "опасности" был орган зрения, потому что "вклиниться" в группу на расстоянии около 500 метров от палатки, где наблюдалось первичное воздействие, может только рассерженный кенгуру с его гигантскими прыжками!? Но и он должен видеть, куда перемещаться без травматических последствий для себя. Да и ночью никакая птица, даже хищная, не будет преследовать группу студентов УПИ, если только это не филин.И филин не будет, и никакое животное, и снежный человек - никто из них вот так никогда не бросится. А тем более - "вклиниться". Дикое животное и "броситься на амбразуру" вещи не совместимые. Не булучи уверенным в своем преимуществе перед врагом на 200% даже слон не вбежит в толпу людей, если только не спятит окончательно. Мы уже обсуждали, что небольшая рана для животного в дикой природе в последствии может быть смертельна, и что ему толку, что он, оно, убило кого-то? Своя шкура намного дороже мести, ненависти и т.д. Животное если захочет убить, попытается сделать с минимальными для себя потерями. Ситуацию со спасением потомства мы не рассматриваем.
Отправлено: yuka - 18.08.17 13:57
Нечто их преследовало,ну и ...Значит "нечто" имело органы ... зрения и содержало в себе нейронную систему инстинкта убийцы, обладало физиологической или какой-то иной агрессивной способностью к нападению именно на людей, а значит способностью ориентироваться в пространстве, в том числе с признаками сложной пересечённой местности в невидимом для обычного человеческого глаза спектре в тёмное время суток и эта сущность полагала себя хозяином этой территории, чьи владения подверглись непрошенному вторжению. Не так ли?
Отправлено: Sergei_VL - 18.08.17 14:13
Оффтоп (текст не по теме)с медведем пытались бы справиться всем миром, ничего в нем дикоужастного нет, просто очень опасный зверь...перечислили много варианов, а снежного человека почем забыли? ))
Зверь,любой,не может так напугать семерых мужиков.
Мужик здоровый, нечеловеческого роста и сложения, весом за 200 кг, по снегу прошел неизвестно откуда, холод его не берет, при этом понимания нет - абсолютно не человеческое сознание. Заметьте, я не писал, что он бросился и погнался, а туристы убегали. Он мог просто ходить возле палатки и дергать поочередно растяжки с дураковатым видом. И что, человек первым проявит агрессию, выскочив с ледорубом и начнет рубить? "что ты делаешь!Пшел отсюда!" шаг безумный, никакой смельчак не решится, никогда! И страшно при этом, никто не знает, что СЧ намерен в следующую минуту сделать. Сейчас спокоен, а через секунду бросится и кого-то утащит или голову оторвет. Темень, метель, через 20 метров его уже не увидишь. И не догонишь. Я думаю, он был бы серьезным фактором страха, при этом - правильное решение избежать столкновения, чтобы не дай бог не спровоцировать на какую-нибудь дикую выходку, он же сам к ним пришел, значит, что-то его заставило это сделать и были какие-то его намеренья, отнюдь не дружественные, туристам лучше уйти, избежать, авось пронесет и уйдет сам как приперся. Поест сухарей с корейкой и уйдет к себе...
Добавлено позже:
Значит "нечто" имело органы ... зрения и содержало в себе нейронную систему инстинкта убийцы, обладало физиологической или какой-то иной агрессивной способностью к нападению именно на людей, а значит способностью ориентироваться в пространстве, в том числе с признаками сложной пересечённой местности в невидимом для обычного человеческого глаза спектре в тёмное время суток и эта сущность полагала себя хозяином этой территории, чьи владения подверглись непрошенному вторжению. Не так ли?Прежде всего надо понять, что опасность имела возможность перемещаться. Ракета она перемещается, но очень быстро. Ее еще нет, а вот уже взрыв и людей разорвало. А эта опасность появилась, спровоцировала туристов на некие действия, они от нее ушли, она не последовала за ними, заняв выжидательную тактику, по очереди исподтишка разобралась с малыми группами. Вот вам и шары. Без органов зрения тут никак... извините...
Добавлено позже:
у опасности были глаза! =-O
Отправлено: yuka - 18.08.17 14:23
Разворачиваемый текстПоест сухарей с корейкой и уйдет к себе..Вы хотели сказать, что нарежет себе небольшие кусочки корейки?
Отправлено: Sergei_VL - 18.08.17 14:24
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)именно! ногтем!Вы хотели сказать, что нарежет себе небольшие кусочки корейки?
Отправлено: Григорий Комаров - 19.08.17 10:13
Хорошо. Следующий вопрос.Как долго они могли греться у костра и что в это время делали остальные? Подносили им дрова?
Это же область фантазии, по фактам про это ничего сказать нельзя. Но все события ограничены временем, уже установленым. Тем более, в разных ситуациях время для человека течет по разному. Туристы выживали, поэтому каждое решение старались выполнять как можно быстрее.Никакой фантазии здесь нет. Есть система вероятностной оценки. Вот я и просил вас оценить по возможности деятельность группы внизу, коль скоро вы решили, что все ее участники благополучно добрались до кедра. А вот оценка должна строиться на основе известных нам фактов. Нам известны расстояние до кедра, время горения костра, расстояние от кедра до оврага. Действуйте :) В противном случае НЕРО недалек от истины: простое балабольство, не?
Отправлено: Sergei_VL - 21.08.17 01:15
Никакой фантазии здесь нет. Есть система вероятностной оценки. Вот я и просил вас оценить по возможности деятельность группы внизу, коль скоро вы решили, что все ее участники благополучно добрались до кедра. А вот оценка должна строиться на основе известных нам фактов. Нам известны расстояние до кедра, время горения костра, расстояние от кедра до оврага. Действуйте :) В противном случае НЕРО недалек от истины: простое балабольство, не?Сами не понимаете глупости вопроса? Причем тут горение костра? Если эти трое были возле него, а потом ушли, как по горению костра определить, когда они ушли? Если вы сторонник версии, что костер горел 10 мин. и все - я с этим не согласен, на основе фотографий и описаний. Я считаю, что он мог гореть не менее получаса. А вот еще странность:
Цитирование
что в это время делали остальные? Подносили им дрова?Вы с NERO наверное и это вычислили, кто чем занимался? Никто этого вычислить не сможет, не тешьте себя. Более менее, можно представть, какой дорогой дошли до кедра, через сколько времени погибли, сколько горел костер, но не - кто что делал, когда горел костер. Я думаю, что дрова собирали все и грелись все. Путь неблизкий. Отогревшись, трое ушли от костра.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.08.17 03:36
можно представть, какой дорогой дошли до кедра, через сколько времени погибли, сколько горел костер, но не - кто что делал, когда горел костер. Я думаю, что дрова собирали все и грелись все.В таком случае не кажется ли вам странным, что место для обогрева выбрано уж очень по-дилетантски?
Что для девяти человек размер костра явно маловат для того, чтобы можно было всем согреться?
Не кажется ли вам странным, что по факту возле костра обнаружено только два человека?
Не кажется ли вам странным, что у Кривонищенко нет носок?
Не странно ли, что одежда Юр не нашла своего применения, как и рубашка Тибо?
Разве не удивляет вас отсутствие второго костра в ручье при наличии ножа?
Разве может оказаться столь незначительным для девяти туристов объем выполненных работ?
Можно ли удовлетворительно объяснить появление и НЕ использование настила?
Можно ли допустить, что своего руководителя отправляют в неблизкий обратный путь в одном носке, причем отогревшись, он проходит всего триста метров, а Рустем проходит мимо Дятлова в одном валенке и не видит причин для оказания хоть какой-нибудь помощи?
А затем уже с ним аналогично поступает Зина?
Отправлено: Сергани - 21.08.17 08:04
Отправлено: NERO - 21.08.17 10:18
Оффтоп (текст не по теме)Единственный пассажир едет в троллейбусе последним рейсом.
- Скажите кондуктор, можно мне покурить?
- Нет, нельзя.
- А чьи тогда "бычки" на полу?
- А тех, кто не спрашивал. :)
- Скажите кондуктор, можно мне покурить?
- Нет, нельзя.
- А чьи тогда "бычки" на полу?
- А тех, кто не спрашивал. :)
Отправлено: Григорий Комаров - 21.08.17 13:46
Могу ли я попробовать ответить?Сергани, не надо спрашивать: эта публичная, равная для всех сфера.
Отправлено: Сергани - 21.08.17 15:36
Поэтому и прошу разрешения.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.08.17 15:53
Отправлено: Сергани - 21.08.17 15:54
В таком случае не кажется ли вам странным, что место для обогрева выбрано уж очень по-дилетантски?Мне - не кажется. Правда, мое представление об это месте сугубо теоретическое и весьма неполное, но из того, что я знаю об этом участке, никаких откровенных недостатков или явных "засад" не нахожу. Напротив, это место навскидку мне кажется более подходящим для обустройства, чем, к примеру, овраг.
Вот если бы вниз спустились двое-трое, то да, было бы удивительным то упорство, с каким они пробираются именно под этот кедр. А так - всё очевидно: группа в полном составе и в (относительно) полном порядке спустилась по склону и вышла намеренно под "тот самый кедр".
Никакой необходимости греться в тот момент у группы не было - настоящий и действительно опасный холод будет только утром.
А вот необходимость определиться и организовать обустройство временного лагеря была. Поэтому была и потребность в небольшом костре, который обеспечивал координацию всех действий всей группы. И не требовал специальных и обременительных затрат на устройство и поддержание.
Было бы тут только двое-трое, то они как раз бы сосредоточились именно на костре. И я не вижу причины, по которой им не удалось бы развести долговременный и большой костер.
Добавлено позже:
Разве не удивляет вас отсутствие второго костра в ручье при наличии ножа?Не удивляет. Меня удивляет, что туда, в овраг и в ручей, кто-то и зачем-то заходит. Очень сильно сомневаюсь, что по своей воле.
Добавлено позже:
Разве может оказаться столь незначительным для девяти туристов объем выполненных работ?Тут ведь важно определиться со временем, которое было у девяти туристов для выполнения работ. Если этого времени было несколько минут, то опять же ничего удивительного в том, что поисковикам не удалось найти никаких результатов деятельности группы внизу.
Добавлено позже:
Можно ли допустить, что своего руководителя отправляют в неблизкий обратный путь в одном носкеЯ не могу допустить и того, что в одном (таком!) носке можно было добраться от палатки до березки. И не только я, но и здравый смысл.
Рустем проходит мимо Дятлова в одном валенке и не видит причин для оказания хоть какой-нибудь помощи? А затем уже с ним аналогично поступает Зина?Я не представляю, как группа, спускающаяся вниз, могла потерять троих и пройти мимо своих товарищей.
При этом я не вижу причин и смысла для троих туристов возвращаться - намеренно и по своей воле - к палатке. Совершенно бессмысленное действие, которое обессмысливает все предыдущие действия группы.
Трое на склоне - это попытка убежать. Да, и в этом действии смысла мало, но в безвыходном положении и не такое сделаешь...
Отправлено: Janne - 21.08.17 16:56
Мне - не кажется. Правда, мое представление об это месте сугубо теоретическое и весьма неполное, но из того, что я знаю об этом участке, никаких откровенных недостатков или явных "засад" не нахожу. Напротив, это место навскидку мне кажется более подходящим для обустройства, чем, к примеру, овраг.http://taina.li/forum/index.php?topic=697.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=697.0)
Вот если бы вниз спустились двое-трое, то да, было бы удивительным то упорство, с каким они пробираются именно под этот кедр. А так - всё очевидно: группа в полном составе и в (относительно) полном порядке спустилась по склону и вышла намеренно под "тот самый кедр".
Никакой необходимости греться в тот момент у группы не было - настоящий и действительно опасный холод будет только утром.
А вот необходимость определиться и организовать обустройство временного лагеря была. Поэтому была и потребность в небольшом костре, который обеспечивал координацию всех действий всей группы. И не требовал специальных и обременительных затрат на устройство и поддержание.
Было бы тут только двое-трое, то они как раз бы сосредоточились именно на костре. И я не вижу причины, по которой им не удалось бы развести долговременный и большой костер.
Человек-легенда, один из корифеев лыжного туризма в Свердловской области, мастер спорта, заслуженный путешественник России, Птицын Геннадий Александрович.
... Вы понимаете, когда они оказываются без перчаток. В носках. Когда оказываются в рубашках одних, в таких условиях человек не продержится в том плане что пока у него не замёрзнут руки, просто потому, что у человека в первую очередь мёрзнут руки.
Если пальцы замёрзли, то он уже ничего не может делать. Он не достанет спичек, не то чтобы чиркнуть. И вообще ничего не сможет. Если вы мне не верите. Проверьте сами.
Меня удивляет другое, что за 50 лет разговоров хоть кто нибудь попробовал бы хоть один раз в лесу с друзьями развести костёр, а потом вот, ты давай разденься, и в таких условиях в рубашке и носках, без рукавиц пробеги метров 300 и разведи костёр в лесу. Я и говорю, в лесу. Разведи костёр, уверю вас, значит при температуре -20гр, , поверьте мне, при -20гр, не дай бог и ветерок лёгкий, в лесу даже, да? Никто. Я смело, конечно говорю, не хотелось бы так говорить, и про себя тоже. Значит пройдя метров триста, в этой ситуации... по снегу, он не разведёт костёр. Уверяю вас, не разведёт костёр в тех условиях. Попробуйте вот сами вы, я уж не говорю 1.5 км, это ОЧЕНЬ большое расстояние, вы знаете, это полчаса почти беготни. У нас бегают километр на лыжах десять минут. А тут пешком в этих условиях будет минут... 20 ... да добавьте минут 10. Полчаса на холоде, да без рукавиц – это немыслимо. Значит, руки замёрзнут обязательно, а сами замёрзнут по пути. Я про одетых говорю -руки, а уж раздетые, тут говорить вообще не о чем. Поэтому довести людей до такого состояния и ждать от них что-то – это исключено вообще. Они были обречены на гибель...
Отправлено: Combinator - 21.08.17 18:34
Отправлено: Григорий Комаров - 21.08.17 18:41
Никакой необходимости греться в тот момент у группы не было - настоящий и действительно опасный холод будет только утром.Это бездоказательное утверждение, в связи с чем не принимается.
А вот необходимость определиться и организовать обустройство временного лагеря была. Поэтому была и потребность в небольшом костре, который обеспечивал координацию всех действий всей группыТ.е. лагерь, как таковой, нужен, но вся группа крутится у маленького огня, который координирует все их действия??? Какие?
Меня удивляет, что туда, в овраг и в ручей, кто-то и зачем-то заходит. Очень сильно сомневаюсь, что по своей воле.Вы же знаете, что дорожка к кедру проходила именно через ручей. Тем не менее, Вас это удивляет. На чем базируется ваше удивление?
Тут ведь важно определиться со временем, которое было у девяти туристов для выполнения работ. Если этого времени было несколько минутКостер у кедра горел полтора-два часа.
не могу допустить и того, что в одном (таком!) носке можно было добраться от палатки до березки.От палатки до березки - не очень бегом - полчаса времени. Что удивляет?
Трое на склоне - это попытка убежать.На чем основано ваше убеждение?
Добавлено позже:
Да пробовали же уже многие зимой дойти в одних носках от МП до кедра, насколько я знаю, никому не удалось.Извините, но у вас ущербные знания. Есть один великий практик - на этом форуме он скрывается под ником Shura. Обратитесь к первоисточнику :)
Отправлено: Сергани - 21.08.17 19:04
Человек-легенда, один из корифеев лыжного туризма в Свердловской области, мастер спорта, заслуженный путешественник России, Птицын Геннадий Александрович. ... Вы понимаете, когда они оказываются без перчаток. В носках. Когда оказываются в рубашках одних, в таких условиях человек не продержится в том плане что пока у него не замёрзнут руки, просто потому, что у человека в первую очередь мёрзнут руки. Если пальцы замёрзли, то он уже ничего не может делать. Он не достанет спичек, не то чтобы чиркнуть. И вообще ничего не сможет. Если вы мне не верите. Проверьте сами.А кто из ГД внизу был в "рубашках одних"?
И каким образом люди, которые не могли "не то чтобы чиркнуть", сумели раздеть своих товарищей? Ловко и аккуратно.
Отправлено: Combinator - 21.08.17 19:16
Добавлено позже:Извините, но у вас ущербные знания. Есть один великий практик - на этом форуме он скрывается под ником Shura. Обратитесь к первоисточнику :)Извините, вручную просматривать сотни сообщений, оставленных Шурой, нет ни желания, ни времени. Не могли бы вы дать прямую ссылку, или пересказать своими словами натурный эксперимент, им проведённый?
Отправлено: Сергани - 21.08.17 19:23
Это бездоказательное утверждение, в связи с чем не принимается.Бездоказательное утверждение - это: "там был ураганный ветер, потому что там всегда дует ураганный ветер".
Холодный фронт подошел к перевалу не раньше пяти утра по местному времени. Это известный факт. И более ничего доказывать не надо.
Т.е. лагерь, как таковой, нужен, но вся группа крутится у маленького огня, который координирует все их действия??? Какие?Из чего следует, что "группа крутится у маленького огня", а не занимается как раз устройством лагеря? Например, ломает лапник.
Вы же знаете, что дорожка к кедру проходила именно через ручей. Тем не менее, Вас это удивляет. На чем базируется ваше удивление?Дорожка там и через весь склон проходила. И что же, разве были у туристов желание и попытки окапываться и разводить костры на этой дорожке? Прошли и прошли. Чего там делать-то? Зачем там второй костер?
Костер у кедра горел полтора-два часа.И только потому, что после того как костер развели, в него перестают подбрасывать новые дрова. Его, костер, бросают.
На чем основано ваше убеждение?На том, что другого объяснения нет.
Отправлено: Gleb - 21.08.17 19:24
Меня удивляет другое, что за 50 лет разговоров хоть кто нибудь попробовал бы хоть один раз в лесу с друзьями развести костёр, а потом вот, ты давай разденься, и в таких условиях в рубашке и носках, без рукавиц пробеги метров 300 и разведи костёр в лесу.Раздетых быть не могло.
В палатке, на продуваемом склоне, температура как на улице.
Все были одеты соответственно.
Это Вам не выскочить из квартиры в "исподнем" на мороз со спичками в кармане.
Не нагнетайте на пустом месте.
Отправлено: Сергани - 21.08.17 19:37
От палатки до березки - не очень бегом - полчаса времени. Что удивляет?Удивляет предположение, что это расстояние мог пройти человек, у которого на ноге один носок без какого-либо крепления. Носок без резинки. Без завязки. Хэбэшный, т.е. не шерстяной, который довольно плотно сидит на ноге сам по себе.
Пройти километр по снегу, местами довольно глубокому, и не потерять этот носок?! Невозможно.
Отправлено: Sergei_VL - 21.08.17 23:08
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=697.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=697.0[/url])Костер-то развели. К чему тогда разговор?
Человек-легенда, один из корифеев лыжного туризма в Свердловской области, мастер спорта, заслуженный путешественник России, Птицын Геннадий Александрович.
... Вы понимаете, когда они оказываются без перчаток. В носках. Когда оказываются в рубашках одних, в таких условиях человек не продержится в том плане что пока у него не замёрзнут руки, просто потому, что у человека в первую очередь мёрзнут руки.
Если пальцы замёрзли, то он уже ничего не может делать. Он не достанет спичек, не то чтобы чиркнуть. И вообще ничего не сможет. Если вы мне не верите. Проверьте сами.
Меня удивляет другое, что за 50 лет разговоров хоть кто нибудь попробовал бы хоть один раз в лесу с друзьями развести костёр, а потом вот, ты давай разденься, и в таких условиях в рубашке и носках, без рукавиц пробеги метров 300 и разведи костёр в лесу. Я и говорю, в лесу. Разведи костёр, уверю вас, значит при температуре -20гр, , поверьте мне, при -20гр, не дай бог и ветерок лёгкий, в лесу даже, да? Никто. Я смело, конечно говорю, не хотелось бы так говорить, и про себя тоже. Значит пройдя метров триста, в этой ситуации... по снегу, он не разведёт костёр. Уверяю вас, не разведёт костёр в тех условиях. Попробуйте вот сами вы, я уж не говорю 1.5 км, это ОЧЕНЬ большое расстояние, вы знаете, это полчаса почти беготни. У нас бегают километр на лыжах десять минут. А тут пешком в этих условиях будет минут... 20 ... да добавьте минут 10. Полчаса на холоде, да без рукавиц – это немыслимо. Значит, руки замёрзнут обязательно, а сами замёрзнут по пути. Я про одетых говорю -руки, а уж раздетые, тут говорить вообще не о чем. Поэтому довести людей до такого состояния и ждать от них что-то – это исключено вообще. Они были обречены на гибель...
Добавлено позже:
В таком случае не кажется ли вам странным, что место для обогрева выбрано уж очень по-дилетантски?Нет, им нужен был высокий кедр в определенном месте. Они могли видеть с него холм. Место было загорожено небольшой растительностью, почти со всех сторон овраги.
Цитирование
Что для девяти человек размер костра явно маловат для того, чтобы можно было всем согреться?Костра не видели, поисковики обнаружили заваленое снегом костровище.
Цитирование
Не кажется ли вам странным, что по факту возле костра обнаружено только два человека?Тут все странно, но всему есть объяснение, может я напишу ближе к правде, может вы, может Сергани. У всех своя теория, доказываем как можем.
Цитирование
Не кажется ли вам странным, что у Кривонищенко нет носок?Возможно она имела применение, необязательно было ее одевать, я думаю, что то пытались намотать на ноги, что-то использовать в качестве факела.
Не странно ли, что одежда Юр не нашла своего применения, как и рубашка Тибо?
Цитирование
Разве не удивляет вас отсутствие второго костра в ручье при наличии ножа?В глубоком снегу? Факелы логичнее, хотя смотря какая версия у кого, ведь были факторы, действовавшие против них, каждый по своему видит причину их неудач. Четверка в ручье - ключ к разгадке.
Цитирование
Разве может оказаться столь незначительным для девяти туристов объем выполненных работ?*DONT_KNOW*
Цитирование
Можно ли удовлетворительно объяснить появление и НЕ использование настила?нет доказательств, что его не использовали.
Цитирование
Можно ли допустить, что своего руководителя отправляют в неблизкий обратный путь в одном носке,С обувью Игоря странноватый момент. Все объяснить невозможно.
Цитирование
причем отогревшись, он проходит всего триста метров, а Рустем проходит мимо Дятлова в одном валенке и не видит причин для оказания хоть какой-нибудь помощи?Типичный пример, когда бредовая версия рождает бредовые предположения. Свой вариант событий я написал выше, поищите, здесь близко.
А затем уже с ним аналогично поступает Зина?
Добавлено позже:
Да пробовали же уже многие зимой дойти в одних носках от МП до кедра, насколько я знаю, никому не удалось. В том числе, и потому, что когда вы пытаетесь идти по фирну без обуви, ваши ступни быстро покрываются кровоподтёками. А вот дятловцы каким-то чудом дошли, и повреждения ступней Возрожденным почти ни у кого не зафиксированы...Если это действительно так, то либо тогда там было несколько теплее, чем принято считать, при этом все имели отличную закалку, либо при -20 обувь с них сняли и отнесли в палатку. Но это маловероятно, скорее ситуация была экстраординарной. Очень желали отчего-то уйти.
Отправлено: Реликт - 22.08.17 03:30
Если это действительно так, то либо тогда там было несколько теплее, чем принято считать, при этом все имели отличную закалку, либо при -20 обувь с них сняли и отнесли в палатку. Но это маловероятно, скорее ситуация была экстраординарной. Очень желали отчего-то уйти.Очень желали уйти от реального места трагедии военные и работники спецслужб.
А туристы никуда уже не могли уйти.
Их нашли мертвых и перенесли на перевал.
Отправлено: NERO - 22.08.17 07:27
Удивляет предположение, что это расстояние мог пройти человек, у которого на ноге один носок без какого-либо крепления. Носок без резинки. Без завязки. Хэбэшный, т.е. не шерстяной, который довольно плотно сидит на ноге сам по себе.Ув.Сергани, у Вас есть соответствующий опыт, коль Вы столь категоричны? Тогда Вам придется искать ответ на вопрос: кто мог надеть и зачем на левую ногу Игоря носок типа гольф, когда он оказался как минимум на расстоянии 1200 м. от палатки.
Пройти километр по снегу, местами довольно глубокому, и не потерять этот носок?! Невозможно.
Отправлено: Сергани - 22.08.17 08:52
Ув.Сергани, у Вас есть соответствующий опыт, коль Вы столь категоричны?Да, у меня есть соответствующий опыт.
В детском саду я и все мои друзья, не считая подруг, носили ровно такие же гольфы, что был на ноге Игоря. Держались они, эти гольфы, застежками или бельевыми резинками - тьфу на них еще раз. Это было не только унизительным, но и бесполезным: эта дрянь постоянно сползала с ноги. Ну, а без резинок - вообще говорить не о чем.
Можно вспомнить акт судебно-медицинского исследования №4: "С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой." И если бы у Люды поверх чулков не было бы шерстяных носков, то отстегнувшийся чулок она бы обязательно потеряла при движении.
Тогда Вам придется искать ответ на вопрос: кто мог надеть и зачем на левую ногу Игоря носок типа гольф, когда он оказался как минимум на расстоянии 1200 м. от палатки.Почему вдруг?!
Если что-то я и буду искать, то только то, что могло действительно быть и что действительно можно найти. В случае с Игорем могло быть как раз совершенно противное тому, что Вы предполагаете искать.
Не надеть, но снять.
Отправлено: NERO - 22.08.17 09:35
Да, у меня есть соответствующий опыт.Вот именно, что в детском саду. Я про опыт хождения босиком по снегу. Причем здесь ваше счастливое детство?
В детском саду я
Почему вдруг?!Простите, но это вы утверждаете, что пройти по снегу в одном носке как минимум 1200 м. невозможно, однако И.Дятлов обнаружен ровно на этом расстоянии в носке типа гольф. Значит, как минимум это расстояние он все-таки прошел. Или его несли??? Если же вы предполагаете, что с его левой ноги кто-то снял носки, то куда они подевались? Должен ведь быть смысл в такого рода действии. Если для утепления некоего члена группы, то почему не сняли носки и с правой ноги? Объясните, пжлста.
Если что-то я и буду искать, то только то, что могло действительно быть и что действительно можно найти. В случае с Игорем могло быть как раз совершенно противное тому, что Вы предполагаете искать.
Не надеть, но снять.
Отправлено: Сергани - 22.08.17 17:34
Вот именно, что в детском саду. Я про опыт хождения босиком по снегу. Причем здесь ваше счастливое детство?А кто из ГД ходил или мог ходить босиком?!
однако И.Дятлов обнаружен ровно на этом расстоянии в носке типа гольф. Значит, как минимум это расстояние он все-таки прошел.А Юры под кедром обнаружены раздетыми до белья. Значит ли это, что они вот так и пришли сюда? На чем основано убеждение, что ГД из палатки вышла в том виде, в котором была обнаружена месяц (!) спустя?!
Если же вы предполагаете, что с его левой ноги кто-то снял носки, то куда они подевались? Должен ведь быть смысл в такого рода действии.Смысл, безусловно, должен был быть и был. Но этот смысл не обязательно должен подразумевать интересы Игоря или кого-то из его товарищей.
Доктор действовал во благо - жалко благо не моё (с)
Добавлено позже:
кто-то снял носки, то куда они подевались?Хороший вопрос. И таких вопросов - по немалому количеству предметов - полно и у меня, да и вообще у общественности. И не только по носкам.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.08.17 20:42
Вступая с вами, и не только с вами в полемику, я имел целью выяснить и закрепить один простой момент: ситуации, когда все девять человек благополучно спустились вниз, быть не могло. Это принципиальный момент, кмк. Не буду оценивать качество ваших ответов, лучше приведу еще раз свои доводы. Умеющий слышать, да услышит.
Начальные условия очень просты: группа состоит из здравомыслящих и сплоченных людей, объединенных единой целью - избежать гибели, раз уж они все вместе достигли зоны ручья и кедра. По общему правилу, разделение группы не допускается, за исключением непредвиденных и существенных обстоятельств, чего дятловцы не могли не знать. Итак:
- в нижней зоне не прослеживается следов общей, коллективной деятельности всех девяти человек. Напротив, налицо разделение на подгруппы без видимой причины. Объем совместных действий группы крайне мал и явно не соответствует общей задаче выжить: костер, несколько сломанных ветвей на кедре, два-три десятка срезанных пихточек, сооружение настила. Такой объем работ вполне по силам не более, чем одному-двум туристам в течение часа-двух максимум.
- время горения костра составило полтора-два часа. Это очень большое время, чтобы организовать и воплотить в жизнь самое простое по решению и эффективное убежище: используя естественную траншею ручья, перекрыть ее теми самыми вершинками, закидав их лапником и снегом, переместив в траншею огонь и запастись дровами. По образу и подобию согринцев. Но ничего подобного не прослеживается.
- устойчивое мнение о направлении троих туристов во главе с руководителем к палатке представляется абсолютно необоснованным, поскольку противоречит главному правилу туризма - не разделяться без явной необходимости. Почему не вернуться всем вместе, уж если на то пошло, прихватив с собой дровишек? Не говоря уже о надоевших одном носке и одном валенке, хочу обратить особое внимание на следующее. Те, кто остались внизу, не могли не понимать, что ждать возвращения троицы при благополучном исходе в лучшем случае пришлось бы не менее полутора-двух часов. А что сделано за это время? Правильно, дождались замерзания людей у костра (!) и сняли с них одежду, которую не использовали. И перестали следить за костром. Это что такое?
Все, спать пошел.
Отправлено: Sergei_VL - 23.08.17 00:17
м, переместив в траншею огонь и запастись дровами. По образу и подобию согринцев. Но ничего подобного не прослеживается.Правила часто нарушаются, человеческий фактор.
- устойчивое мнение о направлении троих туристов во главе с руководителем к палатке представляется абсолютно необоснованным, поскольку противоречит главному правилу туризма - не разделяться без явной необходимости.
Цитирование
Почему не вернуться всем вместе, уж если на то пошло, прихватив с собой дровишек?варианты ответа на этот вопрос:
-костер необходимо поддерживать
-опасность могла быть актуальна, вернувшись к палатке, могло случиться повторение первоначальной ситуации, но с худшим исходом: туристы были измождены, и т.д.
-количественный фактор. Опасность могла быть также и в единственном числе. К зоне палатки могли начать двигаться 2 группы разными путями, третья поддерживала огонь. Это например. Поскольку, опасность не имела возможности находиться сразу в двух местах.
-кто-то уже не мог подняться обратно
-количество людей ничего не давало, опасность миновала, нужно было захватить необходимое, остаток ночи проведя у костра
-ссора, разделение группы, драка лидеров, (все, ессно, могло происходить только уже внизу)
-любые другие человеческие факторы
Цитирование
Не говоря уже о надоевших одном носке и одном валенке, хочу обратить особое внимание на следующее. Те, кто остались внизу, не могли не понимать, что ждать возвращения троицы при благополучном исходе в лучшем случае пришлось бы не менее полутора-двух часов. А что сделано за это время? Правильно, дождались замерзания людей у костра (!) и сняли с них одежду, которую не использовали. И перестали следить за костром.Нет, они не просто замерзли у костра. Их убили, но до этого они падали с этого кедра.
Отправлено: Сергани - 23.08.17 07:02
Напротив, налицо разделение на подгруппы без видимой причины.Вот! Причина неведома. Но она ж была. Значит, т.н. разделение было вынужденным. Или нет?
время горения костра составило полтора-два часа. Это очень большое время, чтобы организовать и воплотить в жизнь самое простое по решению и эффективное убежищеА на чем основана уверенность, что до тех пор пока не перегорят ветки в костре, у ГД есть возможность действовать? А если, к примеру, туристы сразу после разведения огня ушли бы вообще куда-нибудь - пламя тут же и погасло бы?
Объем совместных действий группы крайне мал и явно не соответствует общей задаче выжить: костер, несколько сломанных ветвей на кедре, два-три десятка срезанных пихточек, сооружение настила.Костер развели туристы, да. По поводу пихточек уверенности у меня нет. А вот "настил", который непонятно что, никакого отношения к ГД не имеет.
Такой объем работ вполне по силам не более, чем одному-двум туристам в течение часа-двух максимум.А зачем одному или даже двоим туристам делать это?! Срезать пихточки, таскать их в ручей и складывать в кучу - зачем?
Добавлено позже:
Почему не вернуться всем вместе, уж если на то пошло, прихватив с собой дровишек?Хороший вопрос.
Но есть, как мне кажется, чуть лучше.
А зачем возвращаться ГД, если они в полном составе и в относительно полном порядке спустились вниз, к кедру?
Вот если бы наверху - хоть у палатки, хоть на склоне - действительно были бы пострадавшие, то да: вернуться, прихватив с собой дровишек - не просто лучшее, а единственное, что могли сделать уцелевшие. Но не волочить тяжелых в ручей водички попить.
Отправлено: NERO - 24.08.17 05:23
Хороший вопрос.Сергани, действительно, а зачем? Им ведь и так хорошо: без еды, без одежды, без инструмента, да?
Но есть, как мне кажется, чуть лучше.
А зачем возвращаться ГД, если они в полном составе и в относительно полном порядке спустились вниз, к кедру?
Отправлено: Сергани - 24.08.17 11:04
Сергани, действительно, а зачем? Им ведь и так хорошо: без еды, без одежды, без инструмента, да?А почему этот вопрос задается не раньше, на склоне, и не позже, утром? Разве туристы не понимали, что спуск вниз "без всего" чреват?!
С другой стороны, внизу у ГД есть спички, есть топливо, есть материал для обустройства временного убежища. Так зачем подрываться-то туда, откуда только что решительно ушли?
Что их гонит? Чувство голода? Пустое. Инструменты? Не нужны: лапник, валежник и сухостой без затруднений можно собрать руками. Одежда? Ничего фатального нет: ГД без последствий для здоровья могли провести ночь и даже несколько на открытом воздухе в том виде, в котором их нашли.
Никакой - даже символической - необходимости подниматься вверх от кедра у ГД не было.
Вот если бы появились раненые на третьей гряде, да, и смысл, и необходимость подняться вверх - любой ценой - появились бы. Но тогда поисковики увидели бы совсем другую картину.
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.17 11:17
Отправлено: NERO - 24.08.17 13:09
С другой стороны, внизу у ГД есть спички, есть топливо, есть материал для обустройства временного убежища. Так зачем подрываться-то туда, откуда только что решительно ушли?Вы что-то напутали. В моих представлениях никто к палатке не уходил. Это ваше представление. По моему разумению, и Зина, и Рустем до кедра не дошли и замерзли в месте своего обнаружения. И.Дятлов действительно, направлялся вверх по склону после того, как побывал у кедра. Но шел он из последних сил не столько к палатке или Рустему, сколько к "своей" Зине.
Что их гонит?
Должен отметить, мне сложно вести с вами продуктивный диалог. Возможно, и скорее всего, причина во мне: я люблю обоснованные, а не предположительные доводы.
Например,
Ничего фатального нет: ГД без последствий для здоровья могли провести ночь и даже несколько на открытом воздухе в том виде, в котором их нашли.Обоснования нет, так какой смысл "базарить"? :)
Никакой - даже символической - необходимости подниматься вверх от кедра у ГД не было.
Отправлено: Сергани - 24.08.17 13:56
В моих представлениях никто к палатке не уходил.А почему же тогда Вы взялись опровергать мое утверждение о том, что у ГД не было смысла и необходимости возвращаться от кедра к палатке?!
Это же Ваши слова: "Сергани, действительно, а зачем? Им ведь и так хорошо: без еды, без одежды, без инструмента, да?" Или я неверно их понял?
По моему разумению, и Зина, и Рустем до кедра не дошли и замерзли в месте своего обнаружения. И.Дятлов действительно, направлялся вверх по склону после того, как побывал у кедра. Но шел он из последних сил не столько к палатке или Рустему, сколько к "своей" Зине.Значит ли это, что Игорь спускался в невменяемом состоянии или есть какое-то другое объяснение того, что он только у кедра обнаружил потерю "своей" Зины?
Обоснования нетДо этого ГД провела на свежем воздухе пять суток. И ничего страшного не случилось. Поэтому не надо никаких обоснований простому и очевидному пониманию того, что туристы не могли замерзнуть за два или три часа на опушке леса, имея спички, дрова, а также возможность двигаться и действовать.
Добавлено позже:
Есть склон, на нем только палатка и ничего более. Чтобы обеспечить себя теплом и светом, нужно зайти в лес. На склоне нет ни одного полезного пункта, и какая разница, сколько до леса 200 метров или 2000 метров, их надо преодолеть.Если бы случилось явное и действительно опасное нападение на ГД наверху, то вряд ли у туристов была бы возможность строить планы и перебирать варианты поведения. В таких случаях работают только рефлексы. Лес, с его непроходимыми сугробами, при таком раскладе является не спасением, а препятствием.
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.17 18:55
Добавлено позже:Если бы случилось явное и действительно опасное нападение на ГД наверху, то вряд ли у туристов была бы возможность строить планы и перебирать варианты поведения. В таких случаях работают только рефлексы. Лес, с его непроходимыми сугробами, при таком раскладе является не спасением, а препятствием.Неужели не понимаете элементарной логики? Если палатка, нахождение возле нее, были сопряжены с опасностью, принималось решение или они сделали это автоматически, они выбрали вариант спасения - уйти. Где можно остановиться и согреться? В лесу.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.08.17 19:58
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.17 22:26
остановться в лесу можно, спору нет, но как в лесу согреться при -30 градусах?Откуда вы опять -30 взяли?! Опять по кругу пошло?
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.17 03:30
До этого ГД провела на свежем воздухе пять суток. И ничего страшного не случилось. Поэтому не надо никаких обоснований простому и очевидному пониманию того, что туристы не могли замерзнуть за два или три часа на опушке леса, имея спички, дрова, а также возможность двигаться и действовать.Вот. Краеугольный камень заблуждения. Чтобы его сковырнуть, необходимо понять, какие факторы воздействовали на ребят, способствуя скоротечности драмы. Могли-не могли - это оценочные суждения. Факт установлен - первая пятерка совершенно точно умерла от холода. Посторонних не обнаружено. Поэтому для норм.диалога необходимо стоять на этой стартовой платформе. Если готовы, продолжим.
Отправлено: Сергани - 25.08.17 07:05
Если палатка, нахождение возле нее, были сопряжены с опасностьюОдно дело, когда это потенциальная опасность, например, угроза обрушения, отход от которой продиктован элементарной предосторожностью. Никакой паники и страха, но только расчет и здравый смысл. И совсем другое, когда спасаться надо от открытого нападения, например, группы злоумышленников. В последнем раскладе, отойти на километр и развести костре на опушке - значит, присесть на корточки и закрыть лицо руками - "я в домике". При неожиданном и подготовленном нападении (серьезном и взрослом) будет гнать таки страх, а не соображение. И гнать далеко: километр-два - это ни о чем.
Где можно остановиться и согреться? В лесу.Если убегать от холода, то да, можно остановиться и согреться в лесу. Если спасаться от ножа/пули/лазерного луча, то лес - западня.
Добавлено позже:
Факт установлен - первая пятерка совершенно точно умерла от холода.Кем же он установлен? Наверно, исследователем, который убежден, что курица, которую он достает из морозилки, умерла от холода. Глазами же видит.
Посторонних не обнаружено.Действительно. Тем более, что и "вторую четверку" к этому времени еще не нашли, а нету тела - нету дела, нет и криминала.
Это была директива, и понятно, что Иванов сотоварищи вытянулись в струнку.
Но сегодня-то - с какого перепугу?!
"Не было посторонних" - голословное предположение, сформулированное на голом месте по принципу "так надо". Да, им можно пользоваться, как и любой другой версией. Но прежде, как и любую другую, эту версию - "их там не было" - надо обосновать, ответив хотя бы на самые злободневные вопросы: куда делись вырванные лоскуты из палатки, кто раскидал вещи туристов около палатки и внизу, почему туристы вдруг перестали поддерживать костер, кто снял обувь с Игоря у березки, кто снял одежду с Юр и разложил ее на кучки, кто и зачем намотал кусок свитера на ногу Люды. Всё перечисленное - факты. Вот с ними, с фактами, а не с партийными постановлениями и корпоративными интересами, надо и придется считаться всем, кто действительно хочет понять, что произошло на Перевале.
Оффтоп (текст не по теме)Прошу прощения у всех читающих за пафос, передавил, педаль податливая, увлекся. На раз уж вырвалось - пусть будет
Отправлено: Sergei_VL - 25.08.17 07:52
Вот. Краеугольный камень заблуждения. Факт установлен - первая пятерка сове
Добавлено позже:
Опять тот же самый пример:
Иванов догнал Петрова и стукнул по спине металлической трубой, травма позвоночника не позволили последнему нормально двигаться и он мог только ползти. Поскольку на улице был декабрь, дул ледяной ветер, Петров замерз и его замело снегом. На лицо были все признаки замерза
Отправлено: Сергани - 26.08.17 11:08
Адекватное поведение: выбрали направление, спустились, выбрали подходящее место для устройства временного укрытия.
В первый час, пока группа в движении и действии, туристы вообще могут не обращать внимание на температуру. И у них нет необходимости заниматься устройством большого согревающего костра. Однако есть потребность в "маячке", поскольку поиски материалов в ночном и незнакомом лесу чреваты.
Если у группы были предполагаемые проблемы и потери на третьей гряде, то непонятно что могло заставлять уцелевших тащиться (из последних сил) именно к "тому самому" кедру. По ходу движения, каким бы маршрутом они не шли, было довольно мест, где можно уже остановиться. А остановившись, уцелевшие занимались бы только костром. И сразу развели бы его по-взрослому: топлива вокруг - даже в две пары рук - можно было собрать без затруднений и быстро. И от костра бы уже туристы не отходили, и не прекращали бы им заниматься. Ну, разве что лапника сколько-то наломать и бросить на снег. Около костра опять же.
Нет никакой необходимости, да и возможности, для двух-трех человек заниматься заготовкой стволиков, поскольку вокруг полно валежника.
Отправлено: АНГор - 26.08.17 12:56
развели небольшой костер "под кедром"Почему небольшой?
По ожогу ГК - не менее 40 см в диаметре.
Если это небольшой. То какой большой в Вашем понимании?
Отправлено: Сергей В. - 26.08.17 13:04
Если у группы были предполагаемые проблемы и потери на третьей гряде, то непонятно что могло заставлять уцелевших тащиться (из последних сил) именно к "тому самому" кедру.Тут как раз все понятно - шли к ближайшему относительно безветреному месту в лесной зоне, где можно было развести костер.
По ходу движения, каким бы маршрутом они не шли, было довольно мест, где можно уже остановиться.Нет, район кедра по сути был первым более-менее подходящим.
А остановившись, уцелевшие занимались бы только костром. И сразу развели бы его по-взрослому: топлива вокруг - даже в две пары рук - можно было собрать без затруднений и быстро.Теоретически это так, но, как мы знаем, в каньоне ручья лежали трое раненых, которые требовали такого внимания, что даже костер пошел побоку.
Нет никакой необходимости, да и возможности, для двух-трех человек заниматься заготовкой стволиков, поскольку вокруг полно валежника.Это при свете дня полно валежника, ночью все было сложнее. Стволики же резали для настила раненым.
Бакс70 вчера удивлялся почему Игорь не взял у прекрасно одетых и обутых Т. и З. вещи для броска к палатке. Вот потому и не взял, что раненые не двигаются и раздевание это гарантированная их гибель.
Отправлено: АНГор - 26.08.17 13:15
Стволики же резали для настила раненым.Берёзка!
Берёзка - это не настил. Эт материал для розжига.
Отправлено: Сергей В. - 26.08.17 13:24
Берёзка - это не настил. Эт материал для розжига.Одна из 14!, под руку попалась, видимо.
Отправлено: АНГор - 26.08.17 13:30
Одна из 14!, под руку попалась, видимо.Неверно!
Если цель одна, то и лишнее не берут. Это - аксиома! Хотим мы этого или нет.
Берёзка в данном случае - лишний груз. Увы.
Отправлено: Сергей В. - 26.08.17 14:13
Берёзка в данном случае - лишний груз. Увы.Верно, верно - это в здравом уме не берут, а в том ужасе все возможно. Скорее всего охапку стволиков вместе с березкой Колеватов притащил от кедра. Ближние пихты он резал рядом и тут, действительно, березу резать не стал бы.
А если Вы намекаете на костер, то его в овраге не было, даже признаков.
Отправлено: Sergei_VL - 26.08.17 14:19
Теоретически это так, но, как мы знаем*, в каньоне ручья лежали трое раненых, которые требовали такого внимания, что даже костер пошел побоку.*считаем
Отправлено: АНГор - 26.08.17 14:19
А если Вы намекаете на костер, то его в овраге не было, даже признаков.Были. И докажу это. Верьте. Некоторые не верили про продолжительность следов. Теперь это аксиома.
верно - это в здравом уме не берут, а в том ужасе все возможноНи фига. Ужаса не было! Была рядовая ситуация.
Отправлено: Gleb - 26.08.17 14:43
Ни фига. Ужаса не было! Была рядовая ситуация.А вот представте, что один из туристов выжил...
Ну к примеру Дубинина.
И что бы она рассказала?
Видимо вот это: https://ru.sputniknews.kz/society/20170824/3076927/poslednij-pohod-zagadochnaya-gibel-kazahstancev-vblizi-bajkala.html
Так что истина где-то рядом...
Отправлено: АНГор - 26.08.17 14:56
А вот представьте, что один из туристов выжил...Зачем?
У нас есть то, что есть... .
И ЛД погибла одна из первых.
Так что истина где-то рядом...Она ближе чем вы думаете.
Отправлено: Сергани - 26.08.17 20:41
Если это небольшой. То какой большой в Вашем понимании?Который горит несколько часов без добавок и пополнений. Измеряется таки не в см.
Нет, район кедра по сути был первым более-менее подходящим.И в чем могла заключаться его особенная "подходящесть"?
Это при свете дня полно валежника, ночью все было сложнее. Стволики же резали для настила раненым.А стволики, значит, ночью как на ладони? И потом, укладывать раненых на такой настил - это, пожалуй, строже, чем даже стаскивать их со склона в овраг. И, главное, необъяснимо: зачем?! Зачем раненых тащить вниз и зачем укладывать их на стволики?
Отправлено: АНГор - 26.08.17 21:01
Измеряется таки не в см.Он измеряется в см. Хоть ты тресни.
Так как насчёт размера? У?
Отправлено: Сергани - 27.08.17 07:03
Он измеряется в см.Зачем? Какую потребность Вы рассчитываете удовлетворить, совершив измерение диаметра костра?
Если это небольшой. То какой большой в Вашем понимании?Из того, что попалось под руку, не технология, но только размеры:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6200/36888384.1f/0_7d6e1_f49041ba_L.jpg)
Отправлено: Стоун - 27.08.17 07:49
Бакс70 вчера удивлялся почему Игорь не взял у прекрасно одетых и обутых Т. и З. вещи для броска к палатке. Вот потому и не взял, что раненые не двигаются и раздевание это гарантированная их гибель.Ну уж валенки у Коли Тибо в такой ситуации можно было бы позаимствовать, если только они не были совсем негодными, например, мокрыми насквозь.
Перчатки из кармана тоже достать можно было бы без вреда для здоровья.
Отправлено: Sergei_VL - 27.08.17 12:28
Отправлено: Сергани - 27.08.17 15:47
Он был такой, какой необходим, чтобы согреть людей.Нет, около такого костра не только не согреешься, но растеряешь даже то тепло, что есть. И у туристов была возможность устроить полноценный костер, у них были все необходимые ресурсы, опыт и понимание. Но вот необходимости - сразу после спуска со склона - не было.
Костер, как я представляю, имел три назначения. 1) тепло, 2) свет 3) защита от 'Х'От трех веток, брошенных в костер, тепла на одного бурундучка не хватит. Бревна нужны.
И как костер, который легко можно закидать и погасить снежками с двух рук, мог защитить от какой бы то ни было опасности?!
Отправлено: Sergei_VL - 27.08.17 16:07
Нет, около такого костра не только не согреешься, но растеряешь даже то тепло, что есть. И у туристов была возможность устроить полноценный костер, у них были все необходимые ресурсы, опыт и понимание. Но вот необходимости - сразу после спуска со склона - не было.Было бревнышко небольшое, правда, недогоревшее, и еще какие-то угли. Поисковики отзывались по разному о горении. Кто-то утверждал, что костер был приличный, кто-то - что и 20 минут не горел. Но надо не забывать, что следы костра обнаружены спустя 3 недели после его горения, конечно, какие-то угли были заметены снегом какие-то сдуты. Самое главное, что костер на этом месте сейчас развести можно, и он будет гореть, и походники, посещающие это место, подтвердят. Значит, не было это такое уж продувное, место, где только кончики веток разожгли, а разжечь не получилось.
От трех веток, брошенных в костер, тепла на одного бурундучка не хватит. Бревна нужны.
И как костер, который легко можно закидать и погасить снежками с двух рук, мог защитить от какой бы то ни было опасности?!
Добавлено позже:
Цитирование
И как костер, который легко можно закидать и погасить снежками с двух рук, мог защитить от какой бы то ни было опасности?!Медведя, непуганого пожарами, небольшим огнем отпугнуть можно. Любое лесное животное.
Отправлено: Сергани - 27.08.17 19:07
Самое главное, что костер на этом месте сейчас развести можноКостер можно развести на любом месте. Но можно развести с толком, а можно - без.
Костер из первой попавшейся мелочи, на снегу, под кроной, без "стенок" - если около такого присядешь на ночевку, то уже не встанешь. Давеча в этой теме Григорий Комаров назвал "костер под кедром" дилетантским и это справедливое определение.
Медведя, непуганого пожарами, небольшим огнем отпугнуть можно. Любое лесное животное.Можно. Но зачем?!
Если там какой зверь и был, то он ушел сразу после появления туристов на склоне.
Отправлено: Sergei_VL - 27.08.17 20:39
Костер можно развести на любом месте. Но можно развести с толком, а можно - без.Тогда вопрос: а копали ли поисковики снег, чтобы установить именно объемы костра? Я думаю нет. Они нашли погибших туристов, им надо было найти остальных, а актуально ли было на тот момент дознаваться, сколько точно сожгли? Костер как костер, ну приблизительно видели, что не пионерский, завален снегом, угли и все такое. Ну поленья крупные нашли, про них и было наблюдение, что крупное полено перегорело пополам. Должно быть, полчаса-то точно горело. Возможно, в июне 1959, когда снег сошел, по углям примерно бы и определили сгоревший объем, но этим однозначно уже никто не занимался.
Костер из первой попавшейся мелочи, на снегу, под кроной, без "стенок" - если около такого присядешь на ночевку, то уже не встанешь. Давеча в этой теме Григорий Комаров назвал "костер под кедром" дилетантским и это справедливое определение.
Отправлено: Сергани - 28.08.17 09:28
Тогда вопрос: а копали ли поисковики снег, чтобы установить именно объемы костра? Я думаю нет.На участке под кедром нашли несколько вещей, которые принадлежали туристам, т.е. копали.
Впрочем, я не вижу никакой необходимости "копать" в этом направлении: размеры (или объемы) в сантиметрах (а хоть и в метрах) - это бессмысленное упражнение. Туристы разводят костер наскоро, по принципу, чтобы был: попавшие под руку ветки и сучья бросили на снег - вот и всё.
Ну поленья крупные нашли, про них и было наблюдение, что крупное полено перегорело пополам. Должно быть, полчаса-то точно горело. Возможно, в июне 1959, когда снег сошел, по углям примерно бы и определили сгоревший объем, но этим однозначно уже никто не занимался.Не полено однако - "восьмисантиметровые сучья кедра". Масленников посчитал (хотя возможно это коллективное мнение), что костер горел полтора часа. Что касается "объема", то если бы костер поддерживали (т.е. если в него подбрасывали топливо), то "восьмисантиметровые сучья кедра" не пополам перегорели бы, а выгорели бы в уголь.
Отправлено: Сергани - 30.08.17 08:24
1) группа вышла к кедру: туристы не разбежались в панике, не попытались уйти как можно дальше, но вместе с тем и не остановились "из последних сил" в первом же мало-мало подходящем месте (а такие на пути к кедру обязательно были, каким бы маршрутом группа не двигалась). Участок, на который вышла ГД, вполне могла выбрать любая адекватная группа в штатном режиме - годное место для лагеря. Надо только обустроить.
2) группа устраивает небольшой костер для координации действий; в этот момент холод не оказывает практически никакого воздействия на активно действующих туристов, но они не могут не понимать, что им обязательно придется остановиться и отдохнуть. А вот тогда низкая температура (которая позже станет еще ниже) окажется действительно опасным фактором. Поэтому надо собрать имеющийся по месту материал и устроить временное укрытие. А чтобы уверено передвигаться по рабочему периметру, нужен "маячок", под который и был задействован наскоро сложенный костер.
3) для обустройства укрытия вокруг и рядом довольно материала и это - прежде всего - валежник, заготовка которого не отнимет лишнего времени и сил. Однако у ГД, надо полагать, достаточно и того и другого: туристы начинают заготавливать "те самые стволики", которые всяко лучше гнилушек.
Эти три обстоятельства, как мне думается, свидетельствуют о том, что ГД спускается вниз в полном составе и в полном порядке, при этом туристы не оценивают свое положение как критическое и не проявляют никаких признаков страха или опасений.
Исходя из того знания, которое могло быть на тот момент у ГД, всё - адекватно, грамотно, уверено.
Отправлено: Sergei_VL - 30.08.17 10:05
Характер спуска со склона определяют, как мне думается. три основных момента.Они разрезали палатку и вышли в панике. Шли организованно, почти не останавливаясь, хотя, дойти до кедра могли не все. Они ушли вниз в лесополосу и разожгли там огонь. Остается выяснить вопрос: они убегали от чего то или склон было то самое место, на котором произошла неприятность, ничем им потом не угрожавшая, при этом на склоне оставаться было нельзя?
1) группа вышла к кедру: туристы не разбежались в панике, не попытались уйти как можно дальше, но вместе с тем и не остановились "из последних сил" в первом же мало-мало подходящем месте (а такие на пути к кедру обязательно были, каким бы маршрутом группа не двигалась). Участок, на который вышла ГД, вполне могла выбрать любая адекватная группа в штатном режиме - годное место для лагеря. Надо только обустроить.
2) группа устраивает небольшой костер для координации действий; в этот момент холод не оказывает практически никакого воздействия на активно действующих туристов, но они не могут не понимать, что им обязательно придется остановиться и отдохнуть. А вот тогда низкая температура (которая позже станет еще ниже) окажется действительно опасным фактором. Поэтому надо собрать имеющийся по месту материал и устроить временное укрытие. А чтобы уверено передвигаться по рабочему периметру, нужен "маячок", под который и был задействован наскоро сложенный костер.
3) для обустройства укрытия вокруг и рядом довольно материала и это - прежде всего - валежник, заготовка которого не отнимет лишнего времени и сил. Однако у ГД, надо полагать, достаточно и того и другого: туристы начинают заготавливать "те самые стволики", которые всяко лучше гнилушек.
Эти три обстоятельства, как мне думается, свидетельствуют о том, что ГД спускается вниз в полном составе и в полном порядке, при этом туристы не оценивают свое положение как критическое и не проявляют никаких признаков страха или опасений.
Исходя из того знания, которое могло быть на тот момент у ГД, всё - адекватно, грамотно, уверено.
Отправлено: Стоун - 31.08.17 05:49
Они разрезали палатку и вышли в панике. Шли организованно, почти не останавливаясь, хотя, дойти до кедра могли не все. Они ушли вниз в лесополосу и разожгли там огонь. Остается выяснить вопрос: они убегали от чего то или склон было то самое место, на котором произошла неприятность, ничем им потом не угрожавшая, при этом на склоне оставаться было нельзя?Разрезать и выйти даже не в полном составе (человек пять-семь) - процесс не одномоментный. Но почему-то никто, хотя бы на инстинктивном уровне, не прихватил что-нибудь лежащее под рукой, например, одеяло.
И еще не дает покоя странность с найденным множеством горелых спичек у кедра. С одной стороны, опытные туристы и катастрофа, надо экономить, с другой - эти спички должны были сгореть в костре. (Нет времени поискать в УД кто спички обнаружил и зафиксировал)
Отправлено: vetka - 31.08.17 06:37
И еще не дает покоя странность с найденным множеством горелых спичек у кедра.развести костер зимой не так то просто .
обязательно нужен какой то розжиг,например кора деревьев ,добыть которую в тех условиях проблематично.
кроме того стресс и замерзшие руки не давали развести костер с одной спички
Отправлено: axilles666 - 31.08.17 07:14
https://www.youtube.com/watch?v=sgYJDgz7fE4 (https://www.youtube.com/watch?v=sgYJDgz7fE4)
Отправлено: yuka - 31.08.17 08:08
А что, это видео с Шаравиным никто не видел? С 34 минуты, он говорит что они порубили ледорубом а потом оторвали те два больших куска.Этому видео намного раньше предшествовали другие, но самым первым сообщением об использовании ледоруба в отношении палатки стала беседа Навига с М.П.Шаравиным, кажется от 2007 года. В этой связи возникла смешная ситуация, когда в первый и последний раз объединились Борзенков с Буяновым и вступили в диалог со Слобцовым в 2006 году весной под видеозапись. Мне пришлось "разрушить" этот тандем и в этом же году я самостоятельно встретился с Борисом Ефимовичем :)
Отправлено: Стоун - 31.08.17 08:41
развести костер зимой не так то просто .обязательно нужен какой то розжиг,например кора деревьев ,добыть которую в тех условиях проблематично.кроме того стресс и замерзшие руки не давали развести костер с одной спичкиСтресс - 1,5 км спуск на морозе на ветру должен был отрезвить и мобилизовать хоть немного, скорей всего переговаривались между собой, ведь какая-то ближайшая тактика необходима, а вопрос "у кого сколько спичек?" один из жизненно важных.
Общими усилиями можно было отогреть руки хотя бы одному.
Отправлено: Сергани - 31.08.17 08:43
вышли в панике. Шли организованноТакое бывает?
апример кора деревьев ,добыть которую в тех условиях проблематично.Чего сложного в добыче бересты для имеющего нож?
стресс и замерзшие рукиВы полагаете, что бывалые таки люди могли отморозить себе руки за час пребывания на свежем воздухе? Как минимум у одного были перчатки.
Добавлено позже:
Но почему-то никто, хотя бы на инстинктивном уровне, не прихватил что-нибудь лежащее под рукой, например, одеяло.С одеялами, кстати, вообще большая засада.
Очевидно, что туристы достали из рюкзаков и разложили на общем спальном месте, причем (по воспоминаниям) обычно одеяла (вперемежку с телогрейками) укладывались внахлест, общим куском.
А когда платку нашли, одеяла валялись в углу смерзшимся комком. Чтобы их туда переместить, требуется и время и значительные усилия. Скажу сразу, что СиШ даже с ледорубом в заваленной палатке такого не осилили бы, да и не успели бы они подмокнуть и смерзнуться за одни сутки.
Вот и возникает интересный вопрос: когда, кто и зачем сбросил одеяла в угол палатки?
Отправлено: NERO - 31.08.17 12:41
Оффтоп (текст не по теме)А когда платку нашли, одеяла валялись в углу смерзшимся комкомЕще раз прошу, не наводите тень на плетень:
"Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки".
В третий раз задумаюсь о вашем здоровье, уж не взыщите.
Отправлено: axilles666 - 31.08.17 16:37
Этому видео намного раньше предшествовали другие, но самым первым сообщением об использовании ледоруба в отношении палатки стала беседа Навига с М.П.Шаравиным, кажется от 2007 года. В этой связи возникла смешная ситуация, когда в первый и последний раз объединились Борзенков с Буяновым и вступили в диалог со Слобцовым в 2006 году весной под видеозапись. Мне пришлось "разрушить" этот тандем и в этом же году я самостоятельно встретился с Борисом Ефимовичем :)Да, уж... не утонуть в потоке ненужной информации, не видя полезного, пожалуй нереально, да еще когда каждый новый "исследователь" приходит "со своим". Отчасти чувствую себя дураком. Отчасти, потому что я версию разрезания палатки и выхода из нее еще изначально просто отложил в сторону. После просмотра видео, конечно, сразу вспомнились все эти фильмы, в немеряном количестве, леденящие душу голоса и соответствующая музычка за кадром, и вообще все эти рассказчики... а Коротаев со своей швеей? Боооже... как же они все выглядят...
Я так понимаю, до сих пор рассказ Шаравина не является общеизвестным фактом, стереотип крепко засел, ибо 50 лет об этом твердили, это ж вообще самая главная фишка, с которого начинается любой обывательский рассказ. Получается, сторонникам "бокового выхода" остается вертикальный разрез, и диагональный, который по факту уничтожен, и судить о его размерах не представляется возможным. Хотя, во всех этих версиях за основу берутся как раз именно те большие разрывы, оставленные поисковиками.
Еще хочу отметить одно обстоятельство, "выметенный круг как от винта вертолета", не знаю, мож что то путаю, но в этом же видео, этот круг от вертолета, превратился в поляну утрамбованного снега? Это к слову о годах, памяти и индивидуальном восприятии. Или может я ошибаюсь, разговор идет о разных местах? Не подскажете, какое видео посмотреть? Вообще, на Шаравина, я практически сразу обратил внимание, когда заинтересовался темой, по мне так он самый здравомыслящий из всех поисковиков, хотя, возраст, к сожалению, берет своё.
Добавлено позже:
Такое бывает?После перетаскивания на них трупов в ручей, скомкали и засунули туда, как и часть других вещей, а вы теперь голову ломайте. В версии Кизилова есть такое предположение.
Чего сложного в добыче бересты для имеющего нож?
Вы полагаете, что бывалые таки люди могли отморозить себе руки за час пребывания на свежем воздухе? Как минимум у одного были перчатки.
Добавлено позже:С одеялами, кстати, вообще большая засада.
Очевидно, что туристы достали из рюкзаков и разложили на общем спальном месте, причем (по воспоминаниям) обычно одеяла (вперемежку с телогрейками) укладывались внахлест, общим куском.
А когда платку нашли, одеяла валялись в углу смерзшимся комком. Чтобы их туда переместить, требуется и время и значительные усилия. Скажу сразу, что СиШ даже с ледорубом в заваленной палатке такого не осилили бы, да и не успели бы они подмокнуть и смерзнуться за одни сутки.
Вот и возникает интересный вопрос: когда, кто и зачем сбросил одеяла в угол палатки?
Отправлено: Сергани - 31.08.17 17:23
После перетаскивания на них трупов в ручей, скомкали и засунули туда, как и часть других вещейВозможно и так, но таки маловероятно.
С краю лежала бОльшая часть одеял, скомканных и смерзшихся; при этом два одеяла были расстелены на спальном месте. Непонятно, зачем и как инсценировщики могли использовать такое количество одеял и почему забросили не на место, а в край палатки, да еще и комком?
Добавлено позже:
В третий раз задумаюсь о вашем здоровье, уж не взыщите.А Вы почитайте таки материалы УД (или хотя бы постановление Иванова) и тревожное состояние как рукой снимет.
Отправлено: madone - 31.08.17 17:53
Если бы случилось явное и действительно опасное нападение на ГД наверху, то вряд ли у туристов была бы возможность строить планы и перебирать варианты поведения. В таких случаях работают только рефлексы. Лес, с его непроходимыми сугробами, при таком раскладе является не спасением, а препятствием.Всё зависит от того, кто нападает. Если нападают тебе подобные, то "рефлекс" срабатывает моментально (у русского человека) - дать сдачи, не отходя от кассы. А вот если ты видишь, что нападающего не испугаешь кулаками, то в этом случае, лес - это первое спасение, ибо в нём не только непроходимые сугробы, но и высокие деревья с крепкими ветками и сучьями , где можно укрыться и раздобыть примитивное "оружие" для самообороны. В этом мне видится основная причина почему уходили в лес, а не остановились раньше, выбрав снежное место для сооружения укрытия.
Отправлено: axilles666 - 31.08.17 18:57
Возможно и так, но таки маловероятно.А вы избавьтесь от стереотипа об инсценировщиках спецах, и вообще о спецах, которые только на ТВ существуют, а не в реале. Не возле ручья же их выкидывать? Или еще где либо на местности, а то не дай бог наведет на мысль. Пусть "потеряются" в вещах дятловцев, да и фиг с ними.
С краю лежала бОльшая часть одеял, скомканных и смерзшихся; при этом два одеяла были расстелены на спальном месте. Непонятно, зачем и как инсценировщики могли использовать такое количество одеял и почему забросили не на место, а в край палатки, да еще и комком?
Добавлено позже:А Вы почитайте таки материалы УД (или хотя бы постановление Иванова) и тревожное состояние как рукой снимет.
Вообще, заинтересовался гипотезой о том что не было никаких переодеваний, а все эти "тряпки", безалаберно напялили уже на мертвых, в беспорядке, потому что было просто по фиг, что бы с территории убрать, дабы не нашли непосредственное место гибели. Хотя, как всегда, первое - зачем вообще дятловцев было раздевать, или какую то одежду снимать? Второе, ну допустим, во время драки, потасовки, борьбы за жизнь порвали, ну ладно, а те под кедром вообще ж в исподнем?
Отправлено: Сергани - 31.08.17 19:39
А вот если ты видишь, что нападающего не испугаешь кулаками, то в этом случае, лес - это первое спасение, ибо в нём не только непроходимые сугробы, но и высокие деревья с крепкими ветками и сучьями , где можно укрыться и раздобыть примитивное "оружие" для самообороны.Может и так, но что это может быть за существо, которое не боится кулаков, но остерегается высоких деревьев? И чем ветки и сучья могут быть лучше топоров и ледоруба, которыми туристы могли встретить любое откровенное нападение?
Но если уж побежали - надо бежать до конца. Так думаю.
Пусть "потеряются" в вещах дятловцев, да и фиг с ними.Так чтоб они потерялись, надо их и положить на место, т.е. расстелить. А то ж "палево" совсем безобразное даже для реальных инсценировщиков получается.
Второе, ну допустим, во время драки, потасовки, борьбы за жизнь порвали, ну ладно, а те под кедром вообще ж в исподнем?Вот. А их одежда - ровными кучками. Зачем такое вообще могло бы понадобиться официальным инсценировщикам?
Отправлено: axilles666 - 31.08.17 19:50
Да, смерзшиеся одеяла - железный факт, каких мало в этом деле, за него надо держаться.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.08.17 19:53
А Вы почитайте таки материалы УД (или хотя бы постановление Иванова) и тревожное состояние как рукой снимет.
С краю лежала бОльшая часть одеял, скомканных и смерзшихся; при этом два одеяла были расстелены на спальном месте. Непонятно, зачем и как инсценировщики могли использовать такое количество одеял и почему забросили не на место, а в край палатки, да еще и комком?Сергани, теперь тревожное состояние передалось и мне.
Отправлено: Сергани - 31.08.17 19:57
Да нормально у них получилось, ящитаю, 58 лет головы ломают.Весьма странно, если целью инсценировки было подвесить ситуацию, а не дать ясный и очевидный ответ, снимающий все вопросы и недоразумения. И сделать последнее, т.е. выстроить ясную схему намного проще, чем ее запутать.
Вот те же одеяла - что могло помешать поставить "точку", уложив их на место, а не вопросительный знак, скомкав и забросив их в угол палатки?
Логика поведения даже у совсем безнадежных спецов должна быть.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.08.17 19:57
Да, смерзшиеся одеяла - железный факт, каких мало в этом деле, за него надо держаться.А если вдруг подтает, удержать сможете :)?
Отправлено: Сергани - 31.08.17 19:58
Да, смерзшиеся одеяла - железный факт, каких мало в этом деле, за него надо держаться.Они были не столько смерзшиеся, сколько заиндевевшие; правда это уточнение по современному воспоминанию. Но оно мне представляется правдоподобным.
Отправлено: axilles666 - 31.08.17 20:01
Весьма странно, если целью инсценировки было подвесить ситуацию, а не дать ясный и очевидный ответ, снимающий все вопросы и недоразумения. И сделать последнее, т.е. выстроить ясную схему намного проще, чем ее запутать.Не было желания, к примеру, устали трупы таскать.
Вот те же одеяла - что могло помешать поставить "точку", уложив их на место, а не вопросительный знак, скомкав и забросив их в угол палатки?
Логика поведения даже у совсем безнадежных спецов должна быть.
- Вася, что с одеялами делать?
- Да отнеси в палатку кинь.
Отправлено: Сергани - 31.08.17 20:06
С какого краю у вас вдруг возникли одеяла, а?С нижнего:
Цитирование
северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник
Добавлено позже:
Не было желания, к примеру, устали трупы таскать.Я почему и написал сразу: возможно. Совсем и категорично исключать ничего нельзя.
Но и оговорился: таки маловероятно. Совсем-то уж недотеп не берут в
Отправлено: axilles666 - 31.08.17 20:19
Отправлено: madone - 31.08.17 23:06
Вот те же одеяла - что могло помешать поставить "точку", уложив их на место, а не вопросительный знак, скомкав и забросив их в угол палатки?Да что же Вас так напрягают эти одеяла!? В палатке было очень холодно, ватники постелили на дно палатки, ветровки влажные. Ну и во что должны были заворачиваться продрогшие туристы? Конечно в сухие одеяла, которые и скомкали при эвакуации.
Добавлено позже:
Может и так, но что это может быть за существо, которое не боится кулаков, но остерегается высоких деревьев? И чем ветки и сучья могут быть лучше топоров и ледоруба, которыми туристы могли встретить любое откровенное нападение?А почему кошка взбирается на дерево, когда за ней гонится собака?
Но если уж побежали - надо бежать до конца.
А топоры и ледорубы не взяли - значит не до этого было, если уже палатку резали для выхода.
А где этот "конец", уточните?
Добавлено позже:
В таком случае не кажется ли вам странным, 1) что место для обогрева выбрано уж очень по-дилетантски?Григорий , интересные вопросы. Попробую ответить так, как вижу я.
2. Что для девяти человек размер костра явно маловат для того, чтобы можно было всем согреться?
3. Не кажется ли вам странным, что по факту возле костра обнаружено только два человека?
4. Не кажется ли вам странным, что у Кривонищенко нет носок?
5. Не странно ли, что одежда Юр не нашла своего применения, как и рубашка Тибо?
6. Разве не удивляет вас отсутствие второго костра в ручье при наличии ножа?
7. Разве может оказаться столь незначительным для девяти туристов объем выполненных работ?
8. Можно ли удовлетворительно объяснить появление и НЕ использование настила?
9. Можно ли допустить, что своего руководителя отправляют в неблизкий обратный путь в одном носке, причем отогревшись, он проходит всего триста метров, а Рустем проходит мимо Дятлова в одном валенке и не видит причин для оказания хоть какой-нибудь помощи?
А затем уже с ним аналогично поступает Зина?
1. Место выбирали не для обогрева, а скорее искали высокое дерево . Только небольшой промежуток времени уделили обогреву, больше времени Дорошенко провёл на кедре, обморозив до черноты руки.
2. Действительно, если бы сразу у кедра собрались все, то веток настригли бы больше, хоть и хилых. Значит по началу костёр разводили пара человек.
3. Это и говорит о том, что у кедра были двое, они и разводили костёр. Это видно по их использованной для разжигания одежде.
4. У Кривонищенко носки могли снять как для дополнительного обогрева, так и во время снятия брюк (доказательство того, что брюки снимали , а не срезали).
5. Рубашка могла быть случайно потеряна в темноте, а одежда на настиле предназначалась для укутывания в последующем ног и рук сидящих на настиле.
6. Нож попал в ручей уже после обнаружения трупов Юр, значит уже слишком поздно для каких - либо действий.
7. Предполагаю, что уже у кедра и в ручье дееспособных было намного меньше.
8. Настил соорудили чуть выше расположенных в стороне на снегу раненых, а вот перенести их туда просто не успели.
9.Его не отправляли, он, скорее всего , ушёл на поиски Зины и Рустема. Возможно Рустем по пути потерял сознание от травмы и Зина пыталась ему помочь, возможно он ещё в сознании полз с ней к палатке, потом она одна ушла, так как помощь и спасение были только там ( невзирая ни на какие непреодолимые силы).
Могло всё быть и так или близко к этому...
Отправлено: Sergei_VL - 01.09.17 00:20
Всё зависит от того, кто нападает. Если нападают тебе подобные, то "рефлекс" срабатывает моментально (у русского человека) - дать сдачи, не отходя от кассы. А вот если ты видишь, что нападающего не испугаешь кулаками, то в этом случае, лес - это первое спасение, ибо в нём не только непроходимые сугробы, но и высокие деревья с крепкими ветками и сучьями , где можно укрыться и раздобыть примитивное "оружие" для самообороны. В этом мне видится основная причина почему уходили в лес, а не остановились раньше, выбрав снежное место для сооружения укрытия.Лес - ассоциации: сразу костер и укрытие от ветра. Но дальше в лес не обязательно, и даже опасно - сам по себе не спасение. Спасение скорее в огне - он дает свет, позволяя ориентироваться, тепло, чтобы не замерзнуть.
Они из палатки то выскочили, вещи не взяли, топоры, и прочее. Такое ощущение, что в лес не собирались, просто выскочили, значит, с палаткой что-то не так стало. Именно находиться в ней было опасно. Они были не готовы к развитию событий. Произошло неожиданно. А раз так, какого фига утверждать, что их выгнало нечто светящееся? Они бы вышли, посмотрели. Зачем скат резать? Нет, что-то там появилось из сумрака. Это "нечто" не освещало себя светом. Какже так? Путь до Холотчахля неблизкий, где же опасность находилась-то все это время? Манси топали по темноте? Зеки?
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 00:31
Лес - ассоциации: сразу костер и укрытие от ветра. Но дальше в лес не обязательно, и даже опасно - сам по себе не спасение. Спасение скорее в огне - он дает свет, позволяя ориентироваться, тепло, чтобы не замерзнуть.Ну Карелин любит эти "шары", так что то я не заметил что бы их группа, увидев шары, забегали как сумасшедшие и самоубились. Вы правы, с чего это вдруг свет должен вызвать чуть ли не диарею.
Они из палатки то выскочили, вещи не взяли, топоры, и прочее. Такое ощущение, что в лес не собирались, просто выскочили, значит, с палаткой что-то не так стало. Именно находиться в ней было опасно. Они были не готовы к развитию событий. Произошло неожиданно. А раз так, какого фига утверждать, что их выгнало нечто светящееся? Они бы вышли, посмотрели. Зачем скат резать? Нет, что-то там появилось из сумрака. Это "нечто" не освещало себя светом. Какже так? Путь до Холотчахля неблизкий, где же опасность находилась-то все это время? Манси топали по темноте? Зеки?
И снова, насчет резания ската, смотрим с 34-й минуты интервью с Шаравиным https://www.youtube.com/watch?v=sgYJDgz7fE4 (https://www.youtube.com/watch?v=sgYJDgz7fE4)
Отправлено: Sergei_VL - 01.09.17 00:45
Ну Карелин любит эти "шары", так что то я не заметил что бы их группа, увидев шары, забегали как сумасшедшие и самоубились. Вы правы, с чего это вдруг свет должен вызвать чуть ли не диарею.Да по "шаровой" версии, эти шары не просто пугали. Они налетали на туристов, толкали, ломали, жгли, гонялись за ними, как пчелы за Винни Пухом!
Отправлено: madone - 01.09.17 00:48
Они из палатки то выскочили, вещи не взяли, топоры, и прочее. Такое ощущение, что в лес не собирались, просто выскочили, значит, с палаткой что-то не так стало. Именно находиться в ней было опасно. Они были не готовы к развитию событий. Произошло неожиданно.Они не могли не понимать, что уход далеко от палатки - это смерть. Почему же ушли так далеко в лес? Вижу причины: либо страх от чего-то жуткого ранее не виданного( не ясно понимали, что делали), либо наличие уже у палатки травмированных, которых надо было увести от опасности, (а назад уже не было сил их принести), либо убегали от опасности , а в лес углубились на зов , убежавших ранее ... ну или под дулами автоматов. Другого не вижу, почему надо было углубляться в лес, а не соорудить снежное убежище где-то на склоне.
Отправлено: Sergei_VL - 01.09.17 01:02
Они не могли не понимать, что уход далеко от палатки - это смерть. Почему же ушли так далеко в лес? Вижу причины: либо страх от чего-то жуткого ранее не виданного( не ясно понимали, что делали), либо наличие уже у палатки травмированных, которых надо было увести от опасности, (а назад уже не было сил их принести), либо убегали от опасности , а в лес углубились на зов , убежавших ранее ... ну или под дулами автоматов. Другого не вижу, почему надо было углубляться в лес, а не соорудить снежное убежище где-то на склоне.Я вижу 2 этапа: 1) просто уйти из палатки, освободиться, 2) уйти в лес и развести костер.
Почему-то убежден, что к каждому относится свое отдельное событие.
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 01:07
Они не могли не понимать, что уход далеко от палатки - это смерть. Почему же ушли так далеко в лес? Вижу причины: либо страх от чего-то жуткого ранее не виданного( не ясно понимали, что делали), либо наличие уже у палатки травмированных, которых надо было увести от опасности, (а назад уже не было сил их принести), либо убегали от опасности , а в лес углубились на зов , убежавших ранее ... ну или под дулами автоматов. Другого не вижу, почему надо было углубляться в лес, а не соорудить снежное убежище где-то на склоне.Все почему то зациклены на этой палатке. У нас нет места гибели, у нас нет места, где все началось, есть места ОБНАРУЖЕНИЯ палатки и трупов. Еще народ любит фантазировать на тему "все бежали, ползли, ковыляли назад к палатке", зачем? Там бункер был, стоял пулемет ДШК, катапульта, телепорт для эвакуации?
Дыра, которую проделали в палатке поисковики стала дырой, через которую все выбегали, ессно в ужасе, следы, неизвестно кому принадлежащие, неизвестно когда появившиеся стали цепочкой следов дятловцев, с какой радости?
Отправлено: Григорий Комаров - 01.09.17 03:39
Да что же Вас так напрягают эти одеяла!?Видите ли, в чем тут дело. Для некоторых наших коллег эти одеяла - как зримый, белеющий и почти одинокий парус :) присутствия посторонних, поэтому они с радостью подхватили и понесли вздорную идею какого-то угла и скомканности одеял. Мол, у туристов для этого "комкания" и отбрасывания одеял в угол палатки не могло быть ни времени, ни физической возможности. при этом позволяют себе ссылаться на материалы дела. Ну, что ж.
https://youtu.be/4ZKeSpj2EPc
Замечу, что ни в каких материалах дела ничего не говорится ни о том, что одеяла были скомканы, ни о том, что они были обнаружены в углу палатки. Ни один свидетель не указал на это. Единственное упоминание о том, что одеяла были скомканы, имеется в Постановлении о прекращении дела: ... В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись. На одеяле обнаружены несколько кусочков шкурки от корейки...
Как известно, Иванов оказался на перевале уже после того, как палатка была собрана. Так с чьих слов он упоминает об одеялах?
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 03:46
Отправлено: NERO - 01.09.17 05:16
Понятно, кароч, с одеялами, то ли были, то ли не были, и как всегда домыслы.Никаких домыслов. Одеяла были, причем уложены они так, как надо. Два-три из них находились в раскрытом состоянии (покрывая всю внутреннюю площадь палатки), чему имеются свидетельства первых поисковиков.
А вот ув.В.Темпалов, чья "штатная сдержанность профессионала" так импонирует ув.Сергани, про одеялки-то вообще не обмолвился, как будто их и не было вовсе (см. протокол места обнаружения стоянки).
Сергани, так чем мы будем руководствоваться хоть в следах, хоть в одеялах, хоть в чем? Сдержанным профессионалом Темпаловым, покрывшим, как теми одеялами, вмешательство поисковиков в первоначальную картину, или все-таки будем учитывать все источники?
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 05:20
Подозреваемых вообще искали, или виновных в халатности, если там было что нить техногенное? Из уд ясно что нет. Если б искали, то манси та заморозка просто проветриванием бы показалась. Еще странность, там полно было расконвоированных, а это ж во все времена лакомый кусок для ментов в качестве стрелочников, никто, никак, вообще. А должны были повыдергивать из крайних поселков "самых рыжих", и начать дубасить до умопомрачения. Потом опять же, всякий антисоциальный элемент типа местных алкоголиков, полублатных, барыг, но их тоже не трогали.
Отправлено: NERO - 01.09.17 05:39
"Свидетельства поисковиков" тот еще материальчик, след босой ноги чего стоит. Слишком трудно там, много противоречий и шлака. Как учитывать все источники, которые друг другу противоречат? Только выявлять более-менее достоверные.Сопоставить все источники и определиться, к чему можно относиться как к факту, а чему выразить недоверие. Кстати, если сопоставить все источники, то никакой проблемы со следами нет, в том числе и со следом почти босой ноги. :)
Честно говоря, надоело уд, которое называется "расследование хода поискаЗдесь принято употреблять термин "тела". А про надоевшее вам УД могу пояснить следующее. Если надоело - вывод напрашивается сам собой. Если же интерес сохраняется, то извольте: решающее значение на ход следствия оказали обстоятельства обнаружения первой пятерки. Ненаселенка, тела туристов обнаружены при полном отсутствии следов посторонних и при внешнем осмотре не имели признаков криминальности, причем в условиях, когда все вещи, деньги, документы, провиант оказались на месте, нетронутыми. Со всей очевидностью следовало, что люди замерзли - несчастный случай, не более того, что 4-го числа подтвердил исудмедэксперт.трупов".
Вот почему дело приобрело некачественный оттенок - следствие понимало неминуемость прекращения УД и дальнейшее длительное пребывание в архиве.
Добавлено позже:
Кстати, как раз по вине "штатной сдержанности" отдельных личностей :) (не могу налюбоваться сочным и емким эпитетом. Навек запомню - спасибо автору)
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 05:45
Со всей очевидностью,
Разворачиваемый текстдурак (в таком случае)
Отправлено: NERO - 01.09.17 05:50
На счет криминального происхождения тп спорить не хочуЕсли вы о трупных пятнах - тп, криминального тут ничего нет. Обычное заблуждение. Переворачивали-не переворачивали. Захотите, углубитесь в этот вопрос. Не захотите - и не надо.
Ответ уже найден, поверьте на слово. Все дело в проморозке тел. Никакого криминала.
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 05:52
Отправлено: NERO - 01.09.17 05:53
Зря вы так. Как раз он-то отработал по-полной и в непростых условиях измененной первоначальной картины..дурак (в таком случае) Иванов
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 05:58
Зря вы так. Как раз он-то отработал по-полной и в непростых условиях измененной первоначальной картины..Я шокирован вашими познаниями в криминалистике, на самом деле за такую отработку выгоняют со службы чуть ли не с волчьим билетом, но все нормально, все сходит с рук.
Отправлено: NERO - 01.09.17 06:11
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 06:28
Не уверен, что эта тема является подходящей для оценки деятельности Иванова, но если вы желаете это обсудить, приводите, пжл., факты его топорной работы, обсудим. В соответствующей теме.Сотни раз обсуждалось и приводилось на этом форуме, нет смысла по новой пережевывать.
Отправлено: vetka - 01.09.17 06:30
Чего сложного в добыче бересты для имеющего нож?Сергани ,а вы сами попробуйте.даже зимы ждать не надо .
найдите березовый молодняк (как у кедра), и попробуйте ободрать бересту .потом расскажете
Вы полагаете, что бывалые таки люди могли отморозить себе рукив моём тексте руки замёрзшие ,не отмороженные... че передергивать то
Вы полагаете, что бывалые таки люди могли отморозить себе руки за час пребывания на свежем воздухе?новый шедевр у нас *SARCASTIC* оказывается дятловцы не боролись за выживание зимней морозной ночью,а пребывали на свежем воздухе *THUMBS UP*
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 06:50
Отправлено: NERO - 01.09.17 07:56
Первая - что костер на морозе может гореть без подпитки дровишками как мин. один час.
Вторая - та, которую озвучила ув.Ветка. Пребывание на свежем воздухе :) за тот же час не могло привести к быстрому замерзанию.
А если привело, значит посторонние???
Отправлено: Сергани - 01.09.17 09:04
Замечу, что ни в каких материалах дела ничего не говорится ни о том, что одеяла были скомканы, ни о том, что они были обнаружены в углу палатки. Ни один свидетель не указал на это.Из протокола допроса Атманаки:
Цитирование
северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник.Из протокола допроса Брусницына:
Цитирование
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печкаИз постановления о прекращении дела:
Цитирование
Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам. В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись.А в каких материалах дела говорится о том, что одеяла не были скомканы, но разложены аккуратно и на спальном месте? Кто из свидетелей или следователей сообщает об этом?
Добавлено позже:
в моём тексте руки замёрзшие ,не отмороженные... че передергивать тоЯ правильно Вас понимаю: замерзшие ровно настолько, что невозможно и затруднительно было снимать бересту с молодняка и разводить костер, однако не мешало снимать одежду с товарищей и обматывать теплой кофтой ногу спутницы? Так?
Такая точечная замерзаемость. Гибкая логика, гибкие пальчики...
Добавлено позже:
Сергани, ото что разорвано сплошь, было разорвано поисковиками, вам видео дать?Видел я это кино. Не впечатлило. Хотя обсудить можно, если хотите.
Добавлено позже:
Сергани, -15 с ветром, снимаю перчатку, закуриваю сигарету, докуриваю до половины, пальцам всё, сильная боль, одеваю перчатку и еще очень долго не могу отогреть руку, потому что перчатка выхолодилась.Таки да, курить - здоровью вредить.
Но туристы - я не сомневаюсь - при спуске не курили. И руками, думаю, при спуске не пользовались. Т.е. ничего сложного, а уж тем более невозможного я не нахожу в том, чтобы пройти полтора км по слегка пересеченной местности и не утратить по дороге моторику пальцев.
При этом я хорошо знаю (и многократно на этом форуме писал и даже болдом выделял), что незащищенные руки - самое уязвимая часть тела в зимнюю ночь.
Но всему свое время. За сорок минут простого движения, при котором у туристов множество возможностей укрыть кисти рук от холода, ничего фатального произойти не может. А вот уныло потоптаться два-три часа в овраге - не только кисти, но по самые плечи конечности потерять.
Отправлено: vetka - 01.09.17 11:37
Я правильно Вас понимаю: замерзшие ровно настолько, что невозможно и затруднительно было снимать бересту с молодняка и разводить костерНапомню вам,что разговор был о происхождении большого количества горелых спичек возле костра.
Мне кажется, вполне логично предположить,ввиду замерзших рук и стрессового состояния разжечь костер совсем не просто,конечно было потрачено какое то количество спичек(если что,так... на всякий случай... зимний костер дело непростое даже на пикнике)
ну не... так то можно предположить ещё несколько вариантов происхождения горелых спичек
пытка.прижигали тело спичками
медитация.кто то жег спички на свежем воздухе от нечего делать
гадание на спичках
вам какой вариант ближе?
Гибкая логика, гибкие пальчики...это вообще к чему?
Отправлено: Сергани - 01.09.17 12:42
вам какой вариант ближе?Никакой. Почему Вы решили, что я должен выбирать только из того, что Вы смогли предположить и предложить?!
это вообще к чему?Это я к тому, что нельзя анализировать какой-либо момент в ТГД изолировано. И уж тем более невозможно усидеть на двух стульях. Если пальцы у туристов перестали действовать еще при спуске со склона, то как они раздевали-одевали друг друга и себя?
Напомню вам,что разговор был о происхождении большого количества горелых спичек возле костра.А большое количество - это сколько?
Отправлено: vetka - 01.09.17 13:13
Если пальцы у туристов перестали действовать еще при спуске со склона,с чего вы это взяли?
как они раздевали-одевали друг друга и себя?
А большое количество - это сколько?и тут я тоже встревожилась
Отправлено: Сергани - 01.09.17 13:48
с чего вы это взяли?так вот с этого
стресс и замерзшие руки не давали развести костер с одной спичкиИ раз уж разговор пошел об одной спичке: а Вы не слышали о таком способе, когда черкают сразу стопкой спичек? Надежный, кстати, способ в штатной обстановке, когда нет нужды трястись над каждой спичкой.
и тут я тоже встревожиласьИ поэтому не можете ответить на простой вопрос?
Сколько горелых спичек было найдено около костра и почему это количество Вами оценивается как чрезмерно большое, свидетельствующее о проблемах с руками и психикой у туристов?
Отправлено: vetka - 01.09.17 14:13
И раз уж разговор пошел об одной спичке: а Вы не слышали о таком способе, когда черкают сразу стопкой спичек? Надежный, кстати, способ в штатной обстановке, когда нет нужды трястись над каждой спичкой.то есть рискнуть сразу всеми спичками? имеет смысл только в случае если у тебя в запасе есть несколько коробков
Сколько горелых спичек было найдено около костра и почему это количество Вами оценивается как чрезмерно большое, свидетельствующее о проблемах с руками и психикой у туристов?где слово чрезмерное количество ? где?
И еще не дает покоя странность с найденным множеством горелых спичек у кедра.
проблемах с руками и психикой у туристов?проблемы видимо у кого то другого с пониманием и утрированием прочитанного.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.09.17 17:37
С одеялами, кстати, вообще большая засада.Конечно, в случае верности такой картины трудно отрицать наличие посторонних. При этом вы ссылались на материалы УД, якобы подтверждающие ваше предположение, к чему я был вынужден отнестись резко критично и решил вас урезонить, указывая на то, что изложенное вами прочтение не соответствует действительности.
Очевидно, что туристы достали из рюкзаков и разложили на общем спальном месте, причем (по воспоминаниям) обычно одеяла (вперемежку с телогрейками) укладывались внахлест, общим куском.
А когда платку нашли, одеяла валялись в углу смерзшимся комком. Чтобы их туда переместить, требуется и время и значительные усилия. Скажу сразу, что СиШ даже с ледорубом в заваленной палатке такого не осилили бы, да и не успели бы они подмокнуть и смерзнуться за одни сутки.
Вот и возникает интересный вопрос: когда, кто и зачем сбросил одеяла в угол палатки?
Вы мне отвечаете:
Из протокола допроса Брусницына:Да, формально все так, но только формально.
Цитирование Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка.
Зачем вы подменяете предмет спора? Почему не продлили дальше текст допроса Брусницына? Потому что это вам не выгодно?
... На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа...
Следовательно, одеяла находились там и так, как это обычно бывает в походах. Какие посторонние?
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 19:44
Отправлено: АНГор - 01.09.17 23:56
эврика!Ахиллес - это конечно мощно!
Оффтоп (текст не по теме)Но Архимед как-то предпочтительней.
А большое количество - это сколько?Больше 2-х.
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 23:59
Оффтоп (текст не по теме)Ахиллес - это конечно мощно! Но Архимед как-то предпочтительней.Мда, придется объяснять, делать выводы из того что есть, это то же что делать выводы о вскрытии из рассказов поисковиков, а не актов СМЭ, потому что следы это не то доказательство которое устанавливается с рассказов очевидцев. Без криминалистической экспертизы все разговоры пустой звук. Так что да - именно эврика. С приветом,
Оффтоп (текст не по теме)Пупкин.
Отправлено: АНГор - 02.09.17 00:00
И руками, думаю, при спуске не пользовались.Эт Вы зря так думаете.
Любой. Любой имеющий травму облокотится на Землю. Любой.
Добавлено позже:
потому что следы это не то доказательство которое устанавливается с рассказов очевидцев.Приятно иметь собеседника ... , который требует
криминалистической экспертизы,
при том, что он
нашел вам следы посторонних
Мда, придется объяснять
Отправлено: axilles666 - 02.09.17 00:17
Эт Вы зря так думаете.Не нужно заниматься словоблудием. По моему все очевидно - следы есть, а кому принадлежат - неизвестно. Здесь много людей, у которых буйная фантазия, которую абсолютно нечем подкрепить, зато моя версия - моя прелесть.
Любой. Любой имеющий травму облокотится на Землю. Любой.
Добавлено позже:Приятно иметь собеседника ... , который требует ,
при том, что он
Отправлено: АНГор - 02.09.17 01:46
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текста кому принадлежат - неизвестно.Ваши аргументы не выдерживают критики.
Не нужно заниматься словоблудием.Рукоблудием - тоже.
Добавлено позже:
По моемуВот и хер -то... , что по Вашему. Будьте объективны.
Отправлено: axilles666 - 02.09.17 01:57
Изучайте, и больше не морочьте мне голову домыслами.
http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/sledy-nog.html (http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/sledy-nog.html)
Отправлено: АНГор - 02.09.17 02:20
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Это даже не мои аргументы, это аргументы криминалистики.Вы отец криминалистики?
На основании чего Вы вещаете от имени криминалистики?
Так что выбросьте эти следы в мусор, как и фантазии поисковиков по их поводуС х... ли?
Единственноt что более-менее адекватно, и может быть принято как косвенное док-во - след каблука, где относительно четкое фото и показания к нему, все остальное - шлак.Повторяю свой вопрос.
Не советую с такими аргументами, как у вас соваться в суд, над вами смеяться будутНад чьими аргументами ржать будут - эт вопрос.
и если вы вдруг, станете следователем, то знайте, за такую фиксацию следов вас просто попрут с работы.Ну, что вам рассказать ещё про 59 год? Следователем мне не быть. Да и вам моим начальником - тоже.
А фантазировать да, можно, еще лет 50.Эт вы фантазируете. А Мы опираемся на УД. И оно является единственным документом трагедии ГД.
Добавлено позже:
Изучайте, и больше не морочьте мне голову домыслами.Про Советы и Красную площадь слЫхал?
А про головы эт отдельная песТня! Их у нас по 50 руб за штуку продают. Так что заморочить их проблематично, если, только, им мозги ... выносить.
Отправлено: axilles666 - 02.09.17 02:44
Отправлено: АНГор - 02.09.17 02:56
Разворачиваемый текстЯ вам ссылку дал, изучайте, потом расскажете.О Боже!
Там где вы учились - Мы преподавали. Уймитесь со своей ссылкой.
Отправлено: axilles666 - 02.09.17 03:13
Разворачиваемый текстО Боже!я понимаю, "моя прелесть", такое дело, расстаться тяжело. Интересно, за 58 лет, сколько следов на склоне было идентифицировано с обувью, принадлежащей дятловцам? Экспертизы, все дела. Ах да, кодекс старый, ну конечно, ведь он позволяет делать так что бы следы на месте происшествия стали совершенно непригодны для идентификации. Так что, с приветом, Пупкин!
Там где вы учились - Мы преподавали. Уймитесь со своей ссылкой.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.09.17 04:45
axilles666, вас услышали, спасибо. Ваше мнение понятно: следы на склоне - не дятловцев.
Отправлено: axilles666 - 02.09.17 05:53
Завершайте эту пикировку, пжл.Просто показал как можно манипулировать фактами, как многие делают, и что значит не подвергать факты сомнениям. Следы не "не дятловцев", следы необязательно дятловцев.
axilles666, вас услышали, спасибо. Ваше мнение понятно: следы на склоне - не дятловцев.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.09.17 07:08
разговор был о происхождении большого количества горелых спичек возле костра.При всем уважении к Е.Окишеву, большое кол-во спичек у костра, отраженное в протоколе, не более, чем игра памяти. Вполне возможно, этот фрагмент он спутал с пересчитанными спичками, обнаруженными в кармане у Рустика.
Действительно, это непозволительная роскошь - не использовать обгоревшие спички, как сухой материал для розжига. Разговор про замерзшие пальцы бесперспективен, поскольку якобы большое количество спичек само по себе свидетельствует о возможности их удержания в пальцах рук пр попытке разжечь костер.
Отправлено: Сергани - 02.09.17 08:12
Да, формально все так, но только формально.То есть, материалами уголовного дела Вы подтвердить свое утверждение не готовы? Это и понятно, потому что нет документов, в которых зафиксировано, что все одеяла лежали там, где должны - на месте, устроенном туристами для сна.
[" . $tag . "]Следовательно, одеяла находились там и так, как это обычно бывает в походах. Какие посторонние?[/" . $tag . "]
Смерзшиеся в комок одеяла (Брусницын, Иванов) торчащие из палатки (Атманаки) - это там и так, как обычно? А 2 одеяла (Иванов) или 2-3 одеяла (Брусницын) - это и есть все одеяла ГД?
(И о посторонних: у меня нет доказательства, но есть уверенность, что одеяла со "спальника" сняли сами туристы и сам туристы отбросили "покрывало" в сторону. Чтобы получить доступ к своим вещам. И сделали они это организованно и в нормально стоящей палатке.)
Разговор про замерзшие пальцы бесперспективен, поскольку якобы большое количество спичек само по себе свидетельствует о возможности их удержания в пальцах рук пр попытке разжечь костер.Справедливо. Однако неудачное использование большого количества спичек действительно можно трактовать как свидетельство затруднений при разведении костра. И холод действительно может снизить ловкость рук. Как вариант развития событий - вполне. Но не обязательно и даже вряд ли так и было.
Большое (относительно) число горелых спичек (если оно не привиделось) скорее всего не имело отношения непосредственно к разведению огня.
У воспитанных курильщиков была (раньше, во всяком случае) привычка заталкивать использованные спички в тыльную часть коробка. При определенных условиях этот мусор мог оказаться брошенным на месте события.
Отправлено: madone - 02.09.17 10:27
У воспитанных курильщиков была (раньше, во всяком случае) привычка заталкивать использованные спички в тыльную часть коробка. При определенных условиях этот мусор мог оказаться брошенным на месте события.При Вашей безграничной фантазии вариантов могло бы быть и больше. Помочь?
Отправлено: NERO - 02.09.17 10:28
Оффтоп (текст не по теме)При Вашей безграничной фантазии вариантов могло бы быть и больше. Помочь?*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Или вы просто перебираете все мыслимые и немыслимые варианты?
Отправлено: yuka - 02.09.17 10:55
Цитата: vetka - вчера в 11:37Запамятовал, можно ссылочку на протокол.
разговор был о происхождении большого количества горелых спичек возле костра.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
При всем уважении к Е.Окишеву, большое кол-во спичек у костра, отраженное в протоколе
Отправлено: Григорий Комаров - 02.09.17 12:29
Отправлено: АНГор - 02.09.17 12:35
Следы не "не дятловцев", следы необязательно дятловцев.Ну скажи кого!? Милая моя.
Отправлено: Сергани - 02.09.17 12:56
Сергани, вы опять пытаетесь подлезть,А Вы пытаетесь вынудить меня прекратить разговор? Просто скажите, и я не буду обременять Вас своим вниманием.
Добавлено позже:
При Вашей безграничной фантазии вариантов могло бы быть и больше. Помочь?Не сомневаюсь, что у Вас получится. Одно только спасение туристов по-кошачьи чего стоит...
Однако лучше будет, если Вы поможете себе найти ответ на тот еще мой вопрос: чем же ледоруб и топоры, как средства самозащиты, были хуже веток и сучьев?
Отправлено: АннаМария - 02.09.17 13:09
По моему все очевидно - следы есть, а кому принадлежат - неизвестно.Если палатка была на склоне, а туристы в лесу, ниже склона, то с большой вероятностью можно сказать, что это следы все же туристов. Причем идя по этим следам обнаружили тела.
Цитирование
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i
Отправлено: madone - 02.09.17 13:55
чем же ледоруб и топоры, как средства самозащиты, были хуже веток и сучьев?Только тем, что они остались там, в палатке, а туристы на склоне и назад дороги не было.
Отправлено: Сергани - 02.09.17 13:58
Только тем, что они остались там, в палаткеИ почему же туристы, спасающиеся от нападения, оставили ледоруб и топоры "там, в палатке"? Почему они не воспользовались этим оружием у палатки, но бросились искать защиту в лесу, на высоких деревьях, среди веток и сучьев?
Отправлено: АНГор - 02.09.17 14:04
И почему же туристы, спасающиеся от нападения, оставили ледоруб и топоры "там, в палатке"?Вы какую из групп туристов имеете ввиду?
Отправлено: Сергани - 02.09.17 14:07
Вы какую из групп туристов имеете ввиду?Не Вашу.
Отправлено: АНГор - 02.09.17 14:13
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: madone - 02.09.17 14:16
И почему же туристы, спасающиеся от нападения, оставили ледоруб и топоры "там, в палатке"?Забыли, всё потому, что список необходимых им вещей не составили и не сверили.
Отправлено: axilles666 - 02.09.17 14:38
Ну скажи кого!? Милая моя.Классический пример, когда изо всех сил пытаются какое-либо обстоятельство притянуть за уши. Да не знаю я, поэтом не делаю выводы чьи они. Для того что бы сделать выводы чьи они, той информации что есть, недостаточно. Обращайтесь с вопросами по поводу идентификации следов к работникам прокуратуры, которые не сделали как надо, как их годами учат в профильных учебных заведениях.
Добавлено позже:
Если палатка была на склоне, а туристы в лесу, ниже склона, то с большой вероятностью можно сказать, что это следы все же туристов. Причем идя по этим следам обнаружили тела.Идентификация и принадлежность следов устанавливается криминалистической экспертизой и никак иначе, это не то обстоятельство, которое устанавливается со слов и любительских снимков. С таким же успехом можно СМЭ изучать со слов поисковиков, будет интересно, поверьте! Окажется, один видел что у печени фиолетовый цвет, другой что коричневый, третий что красный, и потом 50 лет на форумах "ученые" будут спорить.
Кроме всего прочего, есть один интересный вопрос - какое время сохраняются следы столбики, Кунцевич говорил что следы-столбики, оставленные ими в одном из походом на высоту продержались два дня. ¯\_(ツ)_/¯
Отправлено: Сергани - 02.09.17 15:34
Забыли, всё потому, что список необходимых им вещей не составили и не сверили.Значит, ответа у Вас нет. Что ж, можно и так. Хотя "кошачий" вариант не кажется совсем уж безнадежным. Но чтобы вытянуть его - надо постараться. А у Вас, я так понимаю, желания нет.
Добавлено позже:
Кроме всего прочего, есть один интересный вопрос - какое время сохраняются следы столбики, Кунцевич говорил что следы-столбики, оставленные ими в одном из походом на высоту продержались два дняВсё бывает.
Но если посчитать следы инсценировкой, то это были сверхумелые инсценировщики, сумевшие угадать с запредельной точностью то, что увидят поисковики, появление которых на месте преступления невозможно было спрогнозировать за три-пять дней до того, как они там появились.
Да и зачем это делать?! Какую мысль должна была донести до следствия эта инсценировка? Что группа спускалась вниз? Так она по-любому спускалась...
Отправлено: axilles666 - 02.09.17 15:57
Еще такой вопрос знатокам, следы от входа к палатке идут и сворачивают вниз, или сбоку?
Отправлено: Сергани - 02.09.17 17:11
Следы начинались не от входа и вообще не от палатки. Слобцов говорил о 15-20 метрах ниже по склону, Темпалов о 50-60 м, Чернышов о 30-40 м.
Добавлено позже:
Ну был там кто то, да и все. Это максимум что можно выжатьДоказательно, да, много не выжмешь. Но если как предположение, то можно, таки, самые явные характеристики определить. Спускалась группа, скорее всего организованно, вместе, не падали, не шарахались, двигались в выбранном направлении. Ничего тяжелого не переносили.
Отправлено: madone - 02.09.17 20:14
Следы начинались не от входа и вообще не от палатки. Слобцов говорил о 15-20 метрах ниже по склону, Темпалов о 50-60 м, Чернышов о 30-40 м.Вы избирательны в показаниях поисковиков. Учитывайте всех , строя своё представление о случившемся. Вот Шаравин в беседе с НАВИГом говорил другое
Причём, следы начинались метрах в 8( восьми) от палатки, но не дальше. Сразу за палаткой, это так ветер действует... он как бы за преградой немножко выдул, потом снег чуть поднимается... и как только он поднимается чуть, то вот тут сразу и стали обнаруживаться следы. Потому что и перед палаткой и рядом с палаткой, особенно со стороны входа - там выдуло всё.
А это Коптелов НАВИГу
Н: В скольких метрах начинались приблизительно?
КЮЕ: А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни.
Отправлено: АНГор - 03.09.17 01:04
Да не знаю я,
Отправлено: Сергани - 03.09.17 08:09
Вы избирательны в показаниях поисковиков. Учитывайте всех , строя своё представление о случившемся. Вот Шаравин в беседе с НАВИГом говорил другоеПоказаниями поисковиков Вы называете разговоры на кухне? Нет, они, эти разговоры, тоже по-своему интересны, но вот чтоб их прям непременно учитывать при строительстве, особенно те, которые отличает исключительная оригинальность и неповторимость - не думаю так.
Отправлено: Sergei_VL - 04.09.17 15:04
Цитирование
"... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой."
(Допрос свидетеля Лебедева В.Л)
Отправлено: madone - 04.09.17 15:20
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой."Обычно они зашивали палатку вечером при свете костра. В этот вечер костёр не намечался, вот и скрепили булавкой.
А что, если две цепочки боковых следов - следы тех, кто вышел чуть позже. Они и успели одеться. Тибо и Золотарев. Все выскочили сначала, сделав разрезы, а этих ненадолго задержало какое-то дело?То что эти следы принадлежат тем, кто уходил не вместе с группой - очевидно.Вот только вряд ли в той обстановке кто-то мог остаться в палатке.Скорее у палатки произошло нападение и они просто убежали в сторону от нападающих (опасность пришла с перевала).
Отправлено: axilles666 - 04.09.17 15:29
Отправлено: Сергани - 04.09.17 15:37
А что, если две цепочки боковых следов - следы тех, кто вышел чуть позже.Может быть. Может быть, даже позже на две-три недели.
Но скорее всего туристы спускались вместе, а причин - существенных и необязательно - для незначительного отклонения от основного направления может быть множество.
Добавлено позже:
yuka,
а насколько содержание темпаловского протокола "места обнаружения стоянки" от 28-го соответствует обычной практике?
Мне он кажется куцым даже по сравнению с показаниями Брусницына, который принимал участие в качестве понятого, но у меня дилетантское представление об этом процессе. Вот в протоколе от 27-го Темпалов все-таки фиксирует подробности, а на следующий день почему-то ограничивается приблизительным и скудным перечислением, да и то не всего, что было перед глазами. Это нормально?
Отправлено: Григорий Комаров - 19.09.18 16:07
Мнимая, потому что в оценке тех или иных действий мы исходим не из фактов, а из своих представлений.
Например, палатка разрезана потому, что была завалена лавинным или иным большим снегом, и людям нужно было как-то выбираться.
Так ли это? Конечно, нет. Не учтено зафиксированное на фото положение как самой палатки, так и ее южного торца. Не учтено состояние одежды и т.д.
Если же следовать логике, только логике, то разрез палатки мог быть обусловлен исключительно наличием смертельной по мнению дятловцев опасности, находившейся непосредственно у входа.
И по всем другим моментам также.
Взять тройку на склоне. Сколько копий сломано: вверх или вниз они направлялись. Если же исходить из логики, то следует ответить на вопрос, от чего уходили те же Зина с Рустемом и к чему намеревались прийти. Возможен ли в принципе их совместный старт сразу по приходу к оврагу? Чем обусловлен именно такой состав уходящих наверх? И готова ли была их одежда к обратному броску на полтора км.?
Я скептически отношусь к такому повороту событий.
Логика подсказывает, что успешный подъем к палатке и не менее успешное возвращение со всем необходимым скарбом требует от группы максимально возможной ответственности по отбору гонцов и их снаряжению.
Чтобы не говорили о сильном характере Зины, но в составе такой группы д.б. самые сильные и выносливые люди - мужчины. Такие, как Дорошенко. Кроме того, группа просто обязана "скинуться" своими вещами с тем, чтобы гонцы в минимальной мере испытывали последствия холода и встречного ветра. По факту мы наблюдаем Рустема в нелепом валенке и такой же нелепой шапочке на голове.
По факту мы наблюдаем его покинутым Зиной, которая решилась оставить товарища, но не смогла пройти и двухсот метров. Да и много ли она смогла бы принести вниз?
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.18 17:11
Взять тройку на склоне. Сколько копий сломано: вверх или вниз они направлялись. Если же исходить из логики, то следует ответить на вопрос, от чего уходили те же Зина с Рустемом и к чему намеревались прийти. Возможен ли в принципе их совместный старт сразу по приходу к оврагу? Чем обусловлен именно такой состав уходящих наверх? И готова ли была их одежда к обратному броску на полтора км.?Конечно, Зина поднималась одна когда двое ее спутников не смогли по объективной причине продолжить подъем, иначе она никогда бы не стала их опережать или уходить одна.
Я скептически отношусь к такому повороту событий.
Логика подсказывает, что успешный подъем к палатке и не менее успешное возвращение со всем необходимым скарбом требует от группы максимально возможной ответственности по отбору гонцов и их снаряжению.
Чтобы не говорили о сильном характере Зины, но в составе такой группы д.б. самые сильные и выносливые люди - мужчины. Такие, как Дорошенко. Кроме того, группа просто обязана "скинуться" своими вещами с тем, чтобы гонцы в минимальной мере испытывали последствия холода и встречного ветра. По факту мы наблюдаем Рустема в нелепом валенке и такой же нелепой шапочке на голове.
По факту мы наблюдаем его покинутым Зиной, которая решилась оставить товарища, но не смогла пройти и двухсот метров. Да и много ли она смогла бы принести вниз?
Конечно, направление было снизу вверх, а не наоборот. Дятлов, Слободин, Колмогорова. Только так, не могли они уйти, бросив ее.
Конечно, она уже не шла за вещами, а спасалась от той самой опасности, от которой все туристы какое-то время назад спускались от палатки.
Конечно, она уходила уже на автомате, поскольку сзади была смерть, обогнуть которую, сделав крюк по направлению к лесу и кедру - у нее в голове не укладывалось. Она просто бежала/шла/ползла просто там, где было проще подниматься.
Конечно, она не надевала капюшон, хрен с ним с теплом когда надо оглядываться и слышать каждый звук вокруг.
А что до подготовленности к подъему - ситуация экстремальная, наадреналининая, Игорь мог психануть - рвануть чуть ли не один, первым, и товарищииего поддержали. Разлад в группе мог случиться там, внизу. Золотарев человек новый и Игорь мог почувствовать тенденцию к нежеланию всех следовать его плану, и наверняка некоторые, и особенно Семен были против этого необдуманного марш - броска. Тут не совсем, так сказать, до одежды.
А вот если бы они дошли, и ничего бы с ними не произошло? Опасность бы себя не проявила, а так кае-то исчезла? Все окончилось благополучно, ребята дошли бы до палатки, взяли топоры, спирт, обувь, ледоруб? Спустились с этим всем к костру? Может они бы стали героями для остальных и все выжили?
Отправлено: madone - 19.09.18 19:44
Логика подсказывает, что успешный подъем к палатке и не менее успешное возвращение со всем необходимым скарбом требует от группы максимально возможной ответственности по отбору гонцов и их снаряжению.Вот и моделируйте события, согласно логике, она у вас верная. Так почему же не действовали согласно логике? Может быть к этому моменту, кроме них идти было больше некому? Может быть остальные уже были не в состоянии двигаться?
Чтобы не говорили о сильном характере Зины, но в составе такой группы д.б. самые сильные и выносливые люди - мужчины. Такие, как Дорошенко
Кроме того, группа просто обязана "скинуться" своими вещами с тем, чтобы гонцы в минимальной мере испытывали последствия холода и встречного ветра. По факту мы наблюдаем Рустема в нелепом валенке и такой же нелепой шапочке на голове.А что могли им предложить оставшиеся? Зина была одета не плохо, Дятлову отдали жилет. Не факт, что Рустем дошёл вниз, а если и дошёл, то что он мог надеть на себя? Значит отдать обувь оставшиеся не могли, может потому, что были обездвижены. Снять обувь и одежду с с раненых не позволяло тогдашнее представление комсомольцев о морали.
По факту мы наблюдаем его покинутым Зиной, которая решилась оставить товарища, но не смогла пройти и двухсот метров. Да и много ли она смогла бы принести вниз?Если Рустем выбился из сил, или уже находился на склоне без сознания, что должна была делать Зина? Лечь и умирать рядом? Она пыталась до последнего дойти до палатки и принести необходимое для замерзающих товарищей.
Отправлено: Slalom - 19.09.18 20:37
Остальные нервов курят в стороне .
Девушека написала - Следы не Д .
Читаем показания а там след валенка Слободина ( каблук )
Прослеживается на сотни метров . Следы в носках начинающиеся
от палатки . Предположим инсценировщики прошли этим путём .
Чтоб запутать . Ну и где здесь путаница . 5 замерзли и достаточно СМЭ . Следы вообще
лишнее . Как и перенос палатки на склон . Пусть со всем добром
замерзли бы у кедра . Путанницы меньше не станет . Логика
Инсценировщиков Отсутствует полностью . Больше того .
Отнеся вещи в лобаз ничего не изменится . Просто поменять место - никчему
не приведет . Не станет более запутанней .
Смысл показать что они с Перевала ушли , от палатки какой ? .
Что он нам должен сказать ?
Инсценировщики предлогают варианты и они имеют право на существование
Но смысла в них ноль .
Например , напав на Д в лобазе . Убив . Нет смысла тащить палатку
на склон и делать следы .
Найдут тела возле кедра раздетые и этого достаточно для
путаницы .
Лишние движения убийц не приведут к большей запутаннос
ти .
Тем более , если палатка вообще. Бы не устояла . И ее бы
занесло 10 см. снегом и ее бы нашли весной .
А следы бы ЗАДУЛО ( разрушело навсегда )
Где тут хоть какая то логика убийц.
Высанывание из пальца вижу . Желание вижу .
Непонимание момента , тоже . А вот разбутого слона из мухи
- Пожалуйста )
Высказать мнение получил .
Выводов - Не вижу ..
Главное что идея вилими на водн
Отправлено: Zinzoldatt - 19.09.18 21:20
Мнимая, потому что в оценке тех или иных действий мы исходим не из фактов, а из своих представлений.попробую дополнить, предупреждаю, возможно коряво.
Мы оцениваем их действия исходя из более-менее отслеживаемых факторов, таких как опасность, вынудившая уйти из палатки, угроза переохлаждения, необходимость соответственно утепления и т.д. Но где то, даже исходя из этих факторов может случайно затесаться ошибка, опять таки обусловленная тем на что Вы указываете - и эта ошибка может оказаться снежным комом, будучи мелкой и незаметной изначально, в слиянии с глобальной проблемой - дать крайне негативный результат. Я очень осторожно выскажусь, предупреждая, что подтверждений может и не быть, но возможно что один или больше намочил ноги, пересекая ручей, либо при спуске потерялся (но был найден вполследствии) важный предмет (ну к примеру нож), либо на каком то этапе отстал один из участников (и это может быть не только Слободин) - ситуация сама по себе не влечет неизбежного фатального исхода, но вносит лепту в общую ситуацию, либо и является причиной пропажи времени, которое я не могу найти у Дятлова и Колмогоровой (по состоянию их одежды и отсутствию следов работы у костра и т.д.) - они все равно как будто не потратили время нигде - ни на подъеме, ни на спуске (погибают раньше остальных?). Особенно это касается Дятлова (неужели груз ответственности полностью раздавил его и лишил даже инстинкта самосохранения)
Чтобы не говорили о сильном характере Зины, но в составе такой группы д.б. самые сильные и выносливые люди - мужчины. Такие, как Дорошенко. Кроме того, группа просто обязана "скинуться" своими вещами с тем, чтобы гонцы в минимальной мере испытывали последствия холода и встречного ветра. По факту мы наблюдаем Рустема в нелепом валенке и такой же нелепой шапочке на голове.А если решение Колмогоровой было импульсивным и единоличным, принятым на пороге входа группы в зону леса и расположения в ней (костер и настил)?
По факту мы наблюдаем его покинутым Зиной, которая решилась оставить товарища, но не смогла пройти и двухсот метров. Да и много ли она смогла бы принести вниз?
Отправлено: madone - 20.09.18 11:08
является причиной пропажи времени, которое я не могу найти у Дятлова и Колмогоровой (по состоянию их одежды и отсутствию следов работы у костра и т.д.) - они все равно как будто не потратили время нигде - ни на подъеме, ни на спуске (погибают раньше остальных?). Особенно это касается Дятлова (неужели груз ответственности полностью раздавил его и лишил даже инстинкта самосохранения)Сказать, что они не были внизу мы не можем, руки у Зины имеют скальпированные раны, какие-то спорные иголки или трава на брюках. Они могли быть в ручье, заготавливать сырой ельник (не для костра, конечно), может и у кедра были, но у костра не грелись, тк нужно было возвращаться на склон. "Вы на руки их посмотрите..." "отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук; " у Зины и у Дятлова отморожение пальцев конечностей III и IУ степени. не говорит ли это о том, что они длительно выполняли какую-то работу, не имея возможности их спрятать. Почему Вы решили, что они погибли раньше других? Дятлова раздавил не только "груз ответственности", он мог просто выбиться из сил от тяжёлой физической работы работы при переноске пострадавших, при заготовке ельника.Они вернулись на склон, они ещё рассчитывали на свои силы, а их просто уже не хватило и они также не учли силу встречного ветра
Отправлено: NERO - 20.09.18 11:43
Чтобы не говорили о сильном характере Зины, но в составе такой группы д.б. самые сильные и выносливые люди - мужчины. Такие, как Дорошенко. Кроме того, группа просто обязана "скинуться" своими вещами с тем, чтобы гонцы в минимальной мере испытывали последствия холода и встречного ветра.Думается, что здесь уместно упомянуть о характере взаимоотношений Юры и Зины. Я не представляю, что Дорошенко мог допустить уход Зины к палатке, в то время как сам остался у костра.
Этот довод в равной степени можно отнести и к И.Дятлову. Таким образом, помимо указанных Вами сугубо прагматичных интересов, препятствующих версии отправления Зины к месту стоянки, следует учитывать и человеческие взаимоотношения, также не допускающие такого рода развития ситуации.
Добавлено позже:
Конечно, Зина поднималась
Конечно, направление было снизу вверх
Конечно, она уже не шла за вещами, а спасалась от той самой опасности
Конечно, она не надевала капюшон,
Игорь мог психануть - рвануть чуть ли не один, первымСколько не говори халва...
Sergei_VL, насколько я понимаю, здесь требуется не столько высказывание своего мнения или предположения, сколько подтверждение его фактами.
она не надевала капюшон, хрен с ним с теплом когда надо оглядываться и слышать каждый звук вокруг."Одежда на трупе: на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой".
И никакого капюшона. Как-то так.
Отправлено: Солдат Василий - 20.09.18 14:05
Да, у них обморожение рук (плюс сбитые костяшки, плюс садины), но, поразительная сохранность носков и самих стоп (особенно у Зины). Свитер от Колеватова, Дятлов мог одеть ещё до начала ЧП. (Однако, если он все же был в лесу и взял его у Колеватова на обратный путь - то их это возможное взаимодействие, вкупе с чрезвычайной наполненностью у обоих МП (мочевого пузыря), любопытна. Но, необъяснима...)
Если строго только по Зине в вопросе "возвращалась-спускалась", то случайно нашел недавнее высказывание Янежа, которое удивительно вторит моей интуиции. Цитирую его доводы:
Цитирование
Была ли у Кедра Зина ?
Не была :
1. Мусор на ее байковых штанах с того бока ,коим была приложена у Останца , к кедровым иголкам не принадлежит
2. Обнаружена полностью расстегнутой, где только можно - у Кедра было бы время оправиться перед столь тяжелым переходом
3. Носки не повреждены от возможного более 2-х км перехода по оголенным грядам.
4. Конечности ног не имею ни малейшего состояния обморожения.
5. Нет перераспределения чужой одежды на ней
6. Нет следов прожигания и подпаления на ее одежде.
7. Нет следов ожогов на ее руках
8...
...
Была у Кедра:
1..
...
Отправлено: Sergei_VL - 20.09.18 14:18
а как тогда объяснить то, что Игорь был найден по прямой палатка - кедр в около километра от палатки и всего в 350м от кедра?
Добавлено позже:
Сказать, что они не были внизу мы не можем, руки у Зины имеют скальпированные раны, какие-то спорные иголки или трава на брюках. Они могли быть в ручье, заготавливать сырой ельник (не для костра, конечно), может и у кедра были, но у костра не грелись, тк нужно было возвращаться на склон. "Вы на руки их посмотрите..." "отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук; " у Зины и у Дятлова отморожение пальцев конечностей III и IУ степени. не говорит ли это о том, что они длительно выполняли какую-то работу, не имея возможности их спрятать. Почему Вы решили, что они погибли раньше других? Дятлова раздавил не только "груз ответственности", он мог просто выбиться из сил от тяжёлой физической работы работы при переноске пострадавших, при заготовке ельника.Они вернулись на склон, они ещё рассчитывали на свои силы, а их просто уже не хватило и они также не учли силу встречного ветра1) откуда у ребят столько травм, если им просто не хватило сил
2) Игорь был найден в 350м от зоны кедра, а Зина еще в 500 от него, итого она прошла 850м. Если они стартовали из одной точки, и каждый погибал по мере оставления сил - Зина оказалась сильнее Игоря более, чем в 2 раза!
Отправлено: Солдат Василий - 20.09.18 14:32
Солдат Василий,Прямая эта конечно удивляет. Идти точно по прямой в темноте, мне кажется можно лишь ориентируясь на свет. Возможно, на свет костра.
а как тогда объяснить то, что Игорь был найден по прямой палатка - кедр в около километра от палатки и всего в 350м от кедра?
Высказывание о том, что Дятлов лежит головой в сторону палатки и поэтому значит шел к ней, меня удивляет. Учитывая, что его нашли лежащим на спине, это значит что головой он может и к палатке, но ногами же к лесу!
Другое дело, что ТП у него не соответствуют положению тела. Если строго по ТП, то, да, шел, скорее всего, обратно к палатке. Если по положению тела, то к лесу шел... Ведь, не может же человек лежать и ногами и головой в одну сторону. Только в сильно скрючено-сидячем положении такое возможно.
Отправлено: Sergei_VL - 20.09.18 14:57
Прямая эта конечно удивляет. Идти точно по прямой в темноте, мне кажется можно лишь ориентируясь на свет. Возможно, на свет костра.Да нет, прямая она по схеме, во время поисков. Там по прямой не пройти этот путь. Они условно начертили прямую обозначая направление к палатке.
Цитирование
Высказывание о том, что Дятлов лежит головой в сторону палатки и поэтому значит шел к ней, меня удивляет. Учитывая, что его нашли лежащим на спине, это значит что головой он может и к палатке, но ногами же к лесу!Как он лежит - в рамках версии, что его убивали - особого значения не имеет. Он мог отступать, уворачиваться, избитый ползти. Направление в случае Игоря, обнявшего березу, ничего не определит. А вот с Рустемом и Зиной по-другому немного.
Но вопрос касался последовательности - как Игорь, бросив ее, ушел на полкилометра и погиб, и как они находясь гораздо ближе к месту костра, чем к палатке, погибли? Они шли с остальными и не дошли? Или они шли спустя много времени, после того как там прошли товарищи? Если так, то почему Зина погибла первой, а ребята продолжали идти?
Отправлено: Солдат Василий - 20.09.18 15:09
Но вопрос касался последовательности - как Игорь, бросив ее, ушел на полкилометра и погиб, и как они находясь гораздо ближе к месту костра, чем к палатке, погибли? Они шли с остальными и не дошли? Или они шли спустя много времени, после того как там прошли товарищи? Если так, то почему Зина погибла первой, а ребята продолжали идти?Да, в соответствии с духом времени, да и с характерами дятловцев, очень непохоже, что, кто-то кого-то бы бросил на пол-пути в трудную минуту. Скорее всего, кто-то героически сам взял "огонь" на себя, приказывая остальным уйти, но гораздо быстрее пал и тот кто "взял" и затем по-очередности и те, которые должны уйти, но, не дошли...
Это конечно очень туманный ответ. Но, иного ответа на это не вижу. Все же предполагаю, что, в момент действа опасности в группе оставляли своих только тогда, когда понимали, что соратник (соратница) мертва и, надо продолжать путь ибо опасность убьет незамедлительно. Либо, по каким-то действиям опасности, будучи разделенными, не ведали, что тот или та, погибли на определенном участке движения.
Отправлено: Sergei_VL - 20.09.18 16:03
Да, в соответствии с духом времени, да и с характерами дятловцев, очень непохоже, что, кто-то кого-то бы бросил на пол-пути в трудную минуту. Скорее всего, кто-то героически сам взял "огонь" на себя, приказывая остальным уйти, но гораздо быстрее пал и тот кто "взял" и затем по-очередности и те, которые должны уйти, но, не дошли...Игорь отправился к палатке, он должен был стать инициатором, он же принял удар на себя, давая уйти другим. Он надеялся, что ребята добегут и требовал, чтобы они не задерживались, хотя, Рустем мог вначале тоже помогать, неизвестно когда он получил свой пролом.
Игорь задержал опасность на 200м, Рустем - на 150.
Вопрос откуда начали движение Т., Р., З. остается открытым. Но вряд ли, выйдя со всеми, они как-то могли сильно задержаться на склоне. Шеренга 8 следов до 3й гряды. А от нее не так далеко до места гибели Зины. То есть, пока другие ушли, эти остались на 3й гряде, а дальше пошли за всеми по их следу, дальше произошло нечто и они устремились обратно к палатке, потеряв связь с остальной группой окончательно?
Но что тогда делать на промежутке 3я гряда - подлесок?
Отправлено: Григорий Комаров - 20.09.18 16:32
Вот и моделируйте события, согласно логике, она у вас верная. Так почему же не действовали согласно логике? Может быть к этому моменту, кроме них идти было больше некому? Может быть остальные уже были не в состоянии двигаться?madone, логика она не моя, она нейтральная :) и, кроме того, смысл нашего разговора заключается в том, чтобы понять логику действий группы, а не признать ее неправильной. А моделировать предлагаю вместе. Если удастся коллег убедить, что дело не в предположениях, а в строгом следовании фактам. Пусть их мало, и какие-то моменты не будут поддаваться анализу или синтезу, но определенные реперы можно установить.
Добавлено позже:
А если решение Колмогоровой было импульсивным и единоличным, принятым на пороге входа группы в зону леса и расположения в ней (костер и настил)?Согласитесь, что это предположение, не имеющее под собой сколько-нибудь серьезных оснований. Но мы договорились исходить из фактов, нет?
Исходя из опыта походов Зины я не могу представить себе даже предположительно такое ее опрометчивое решение.
Добавлено позже:
Свитер от Колеватова, Дятлов мог одеть ещё до начала ЧП. (Однако, если он все же был в лесу и взял его у Колеватова на обратный путь - то их это возможное взаимодействие, вкупе с чрезвычайной наполненностью у обоих МП (мочевого пузыря), любопытна. Но, необъяснима...)Верное замечание. Согласитесь, достаточно нелепо передавать Игорю телогрейку, но совершенно не думать при этом об одиноком носке на его левой ноге, который ув.Сергани упорно называет гольфом :).
Добавлено позже:
Шеренга 8 следов до 3й гряды.Дело хозяйское. Но хотелось бы обмениваться соображениями относительно фактов, а не домыслов. Поймите правильно.
Отправлено: madone - 20.09.18 17:45
Направление в случае Игоря, обнявшего березу, ничего не определит.Игорь не обнимал берёзу, а плечом облокотился на неё. Именно эти кусты и говорят о направлении движения Игоря - вверх, иначе, чтобы оказаться в таком положении, ему пришлось бы, спускаясь, обогнуть эти кусты .
madone, логика она не моя, она нейтральная :)Это Вам так кажется. Поговаривают ещё о "женской" логике, наверное она отличается от нейтральной. ;)
Согласитесь, достаточно нелепо передавать Игорю телогрейку, но совершенно не думать при этом об одиноком носке на его левой ногеВ той ситуации у них была возможность обращать внимание на то, что у кого на ногах? А потерять носок в снегу во время движения он категорически не мог?
Добавлено позже:
Думается, что здесь уместно упомянуть о характере взаимоотношений Юры и Зины. Я не представляю, что Дорошенко мог допустить уход Зины к палатке, в то время как сам остался у костра.Каждая эпоха диктует свои нравы и законы. Нужно принять во внимание, что в то время любой комсомолец должен был поступать согласно уставу и нормам "строителя коммунизма". Поступки, порочащие звание комсомольца, наказывались не только общественным порицанием. Ребята надеялись остаться в живых и им очень осложнили бы жизнь такие поступки, как раздевание замерзающих товарищей, трусливое бегство, оставление в беде товарища и тд. Но надо учитывать также их воспитание- они просто не могли поступить против совести (хотя исключения были и к этим людям относились соответственно).
Этот довод в равной степени можно отнести и к И.Дятлову. Таким образом, помимо указанных Вами сугубо прагматичных интересов, препятствующих версии отправления Зины к месту стоянки, следует учитывать и человеческие взаимоотношения, также не допускающие такого рода развития ситуации.
Отправлено: Zinzoldatt - 20.09.18 18:37
Сказать, что они не были внизу мы не можемСказать можно, доказать сложно - как впрочем и обратное.
руки у Зины имеют скальпированные раныОдну рану - да, помимо ссадин. Так то да только вот что:
Цитирование
Нижние конечности без следов видимых повреждений розовато-красного цвета.А кроме открытых участков тела есть только вот одна ссадина (которая действительно могла быть получена от скольжения тела или наоборот скольжения ветки по телу)
Цитирование
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.- и не смотря на то что ВИЛ оценил травму вот так:
Цитирование
1. Заключение: установить природу описанного в акте «осаднения кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см», расположенного в «области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота», на основе только материалов дела не представляется возможным.
Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – Г.Н.) комплекс мероприятий по установлению прижизненности повреждения экспертом выполнен не был. В протоколе осмотра места происшествия у Колмогоровой отмечаются кровь и ссадины на задней поверхности тела («на спине около поясницы»). Затем смэ при исследовании описывает почти то же, только уже без крови. Вместе с тем из практики известно, что на загнившей коже, а особенно на коже, подвергшейся промерзанию, встречаются подобные масштабные усыхания кожи, внешне очень похожие на прижизненные. Каких-либо закономерностей (как в отношении размеров, так и в отношении других особенностей) в указанных посмертных случаях не отмечено. Таким образом, указанное повреждение может быть как прижизненным (от скольжения по насту, от воздействия пихтовых стволиков на кожу при их переноске и т.п.), так и посмертным. Следовательно, отсутствует база, на основании которой можно было бы сделать заключение.
2. Заключение: описанные в акте повреждения кожного покрова лица могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения, а также посмертно. Описанные в акте смэ повреждения тыльной стороны кистей могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения.
Цитирование
обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег.я вполне допускаю, что она все таки могли упасть на курумник, проскользив по нему телом, что в ее ситуации, могло добавить проблем, несмотря на то что повреждение нежизнеопасное.
Вышеуказанные повреждения были причинены КОЛМОГОРОВОЙ как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
А в противоположность Колмогоровой, у Дорошенко и Кривонищенко имеется множество мелких ссадин и повреждение не только на открытых частях тела, но и под ней, а про ноги и ожоги уж точно в курсе.
Как бы все ничего, и кажется что дошли они до кедра, работая с костром и собирая дрова, только почему то если у Золотарева к примеру:
Цитирование
Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках.маска висит на шее, то
у Колмогоровой она
Цитирование
на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Даже если она была мокрой мне лично сомнительное представить, что за все время она не извлекла сырую маску для просушки у костра, да и вообще не избавилась от этого бесполезного предмета, а главное не последовала примеру Золотарева, у которого она вполне таки задействована.
А кроме этого, у Колмогоровой не имеется ни одного обожженного участка одежды, хотя и у нее и у Кривонищенко
Цитирование
отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук
Цитирование
отморожение пальцев конечностейно если первая даже не обожгла и кусочка одежды, то второй обуглил в костре ногу *DONT_KNOW*
Решать конечно Вам, но я бы все таки поостергся относить хвою к доказательствам пребывания, ведь все же:
Как ни странно, задняя часть брюк чистая и не имеет практически ни одной иголки, а в одном месте сбоку - иголки буквально сконцентрированы в одном месте.
Имхо - это не иголки от сидения где либо. Такой участок мог появиться если тело уже положили на обсыпанные иголки, причем ткань коснулась под весом тела скопления иголок строго органиченной поверхностью, а затем тело просто переместили уже непосредственно в морг. Не мог такой участок сохраниться при движении от кедра к месту обнаружения
Разворачиваемый текст(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zinaida-Kolmogorova-post-mortem-5.jpg)
Почему Вы решили, что они погибли раньше других?Я не сказал раньше, я сказал - потеряли время, что не равнозначно.
а их просто уже не хватило и они также не учли силу встречного ветраНастолько что Дятлов - руководитель группы ошибся в своих возможностях между пройти 1,5 км достать вещи и вернуться с ними применить вещи внизу (принести одежду обувь остальным, принести инструменты и т.д.) - и пройти 300 м., упасть и не встать больше не в силах пройти дальше, но пусть и сильная но все же девушка проходит и того больше?
также не учли силу встречного ветра
Цитирование
На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.Кедр - край леса, там настолько менее ветрено? А первые 10, 15, 20 м - не урок? Конечно они могли так погибнуть - но судя по одежде, они еще не успели как следует озаботиться вопросами борьбы с холодом, по примеру тех же Юр, но уже настолько измотаны, что падают без сил?
Добавлено позже:
Согласитесь, что это предположение
Но мы договорились исходить из фактов, нет?Так как я последовал за Вашей ссылкой и был ею завлечен то стало быть условия Ваши я принимаю, только вот это факт или нет?
Цитирование
Ценой долгого времени отмороженных рук и ног костер зажжен и Дятлов, руководитель группы, верный товарищ, идёт на поиски отставших и там замерзает. А может быть вслед за ним уходит искать Дятлова и Слободина Колмогорова. До неё ещё не дошло, что дело идёт о жизни и смерти, что группе нельзя разбиваться, но она всё время была в коллективе (вначале ремесленное училище, потом школа, институт, туристская секция) и для неё туристский лозунг "Сам погибай, а товарища выручай" не пустая фраза. Она идёт в метель, вверх и сваливается обессиленная в снег и замерзает.
Цитирование
Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело
Цитирование
которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку(????????? =-O)
Отправлено: madone - 20.09.18 19:57
но если первая даже не обожгла и кусочка одежды, то второй обуглил в костре ногуЗина могла быть у кедра, но не греться у костра.
я бы все таки поостергся относить хвою к доказательствам пребывания, ведь все же:И где же могло быть такое скопление обсыпанных иголок? Скопление иголок на правом бедре может говорить о том, что Зина тащила срубленный ельник , прижимая к бедру (правша) и смолистые иголки приклеились к брюкам, а на склоне ещё и примёрзли. Не отклеились, потому что свежий ельник, с сухими иголками такое вряд ли возможно.
Как ни странно, задняя часть брюк чистая и не имеет практически ни одной иголки, а в одном месте сбоку - иголки буквально сконцентрированы в одном месте.
Имхо - это не иголки от сидения где либо. Такой участок мог появиться если тело уже положили на обсыпанные иголки, причем ткань коснулась под весом тела скопления иголок строго органиченной поверхностью, а затем тело просто переместили уже непосредственно в морг. Не мог такой участок сохраниться при движении от кедра к месту обнаружения
Настолько что Дятлов - руководитель группы ошибся в своих возможностях между пройти 1,5 км достать вещи и вернуться с ними применить вещи внизу (принести одежду обувь остальным, принести инструменты и т.д.) - и пройти 300 м., упасть и не встать больше не в силах пройти дальше, но пусть и сильная но все же девушка проходит и того больше?Даже если бы Дятлов точно знал, что не хватит сил, он бы пошёл, у него не было выбора, он руководитель и должен бороться до последнего, даже если погибнет. Зина прошла больше, женщины выносливее, да и физических усилий , возможно, приложила меньше, чем Д., переносивший раненых. Обморожение рук у них - от действий с незащищёнными длительное время руками. Согласны?
Добавлено позже:
Даже если она была мокрой мне лично сомнительное представить, что за все время она не извлекла сырую маску для просушки у костра, да и вообще не избавилась от этого бесполезного предмета, а главное не последовала примеру Золотарева, у которого она вполне таки задействована.Т.е. у Золотарёва она оказалась ближе к лицу? Так он был одет и неизвестно где он находился и чем занимался в час Х. Зина переодевалась и на маску в темноте не обратила внимание, ну осталась под свитерами и что??
Добавлено позже:
На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.Ну сказать, что на склоне не было ветра, это странно, ветер там есть постоянно, а шапочка могла бы слететь и без ветра, при падении, но этого не случилось. Так что с шапочкой там что-то не так.
Отправлено: Солдат Василий - 20.09.18 20:13
Вопрос откуда начали движение Т., Р., З. остается открытым. Но вряд ли, выйдя со всеми, они как-то могли сильно задержаться на склоне. Шеренга 8 следов до 3й гряды. А от нее не так далеко до места гибели Зины. То есть, пока другие ушли, эти остались на 3й гряде, а дальше пошли за всеми по их следу, дальше произошло нечто и они устремились обратно к палатке, потеряв связь с остальной группой окончательно?Вот именно после 3й гряды уже нельзя что-то однозначно утверждать в их действиях. Это в буквальном смысле пробел, т.к. не осталось следов. Опасность (а также, плюс соответствующие погодные условия - от темени до тумана, или густого снегопада с резким похолоданием) их вполне могла отрезать от иных и изменить их движение. Остальные же могли подумать, что они просто отстали от них или идут не в верном направлении.
Но что тогда делать на промежутке 3я гряда - подлесок?
В таких резко изменившихся условиях, да учитывая ещё наличие непредсказуемой опасности у палатки, те, кто успел уйти в лес, могли помочь отставшим лишь светом сигнального костра (под кедром) - возможно пусть и слабо, но, всё же надеясь, что сей "маяк" тройке будет виден.
Скажете, все равно, как можно было остальным просто "потерять" тройку, в числе которой ещё и лидер? Думаю не просто, но вполне возможно, если опасность действовала в темноте стремительно и бесшумно, а резко сменившиеся погодные условия не только сделали задел для сохранения следов-столбиков, но, и скрыли первые потери, дав иным иллюзию надежды на то, что тройка всего лишь временно заплутала к движению в лес...
В лесу же, без Дятлова, уже очевидно взял командование на себя Золотарев...
К тому же после 3й гряды, кто-то отойдя от первого шока, мог психануть, что, с ними на самом деле происходит всё это, и кинуться в лес. Часть побежала за ним, часть ещё отступала медленно, думая что делать... Вот и первое возможное разделение (склон-лес), которое, только и было на руку опасности.
Отправлено: Zinzoldatt - 20.09.18 20:20
Зина могла быть у кедра, но не греться у костра.Ага, но и ее локализация ее травм отличается от Кривонищенко и Дорошенко, что намекает на то, что с кедра дрова она вероятно так же не добывала.
Не грелась у костра, не просушила маску, не "приобрела" ни одной чужой вещи, в отличии от тех, кто находился в овраге - что же она там делала вообще?
Кстати по поводу склона - вопрос так же остается и в той же конфигурации - а где и чем она занималась вообще - и здесь я действительно упираюсь в свои же накопленные противоречия.
И где же могло быть такое скопление обсыпанных иголок? Скопление иголок на правом бедре может говорить о том, что Зина тащила срубленный ельник , прижимая к бедру (правша) и смолистые иголки приклеились к брюкам, а на склоне ещё и примёрзли. Не отклеились, потому что свежий ельник, с сухими иголками такое вряд ли возможно.Опять таки, как бы и так, но с другой стороны - в этом же месте вывернутый карман с расческой, которая почти что выпала, и выпала бы, если бы карман был вывернут не непосредственно перед тем, как Колмогорова статично замерзла на склоне, потеряв способность к движению. А значит на этом участке, она вполне активно двигалась, а судя по повреждениям, еще и ползла какое то время - и иголки остались приклеенными по разным векторам? Сомневаюсь. Думаю ее тело при транспортировке попало на осыпавшийся кедровый лапник (не доказуемо - можете даже не возражать, признаю). Но единственное во что я отказываюсь верить - так это в то, что Зина принесла в такой конфигурации лапник от кедра, и так локально - и он даже не "смазался" от ее движения по склону, а затем и от падения, но при оттаивании эти же веточки стали сразу же отпадать.
Даже если бы Дятлов точно знал, что не хватит сил, он бы пошёл, у него не было выбора, он руководитель и должен бороться до последнего, даже если погибнетНа счет отморожений - можете даже не спорить - я согласен. При быстрой холодовой смерти, по моему пониманию позиции судмедэкспертов они практически не образуются. А значит человек более долгое время активно действовал, а не упал и замерзал без активных действий долгое время. Вопрос опять таки тот же - а что они делали?
На счет боролся до последнего - похоже что не так, точнее боролся но при этом абсолютно не позаботился об утеплении - даже не развернул манжеты, воротник, не застегнул безрукавку.
Т.е. у Золотарёва она оказалась ближе к лицу? Так он был одет и неизвестно где он находился и чем занимался в час Х. Зина переодевалась и на маску в темноте не обратила внимание, ну осталась под свитерами и что??ну как бы то, что в зоне леса планировали использовать даже половинки брюк а тут - маска. Да так ничего - только если бы Колмогорова долгое время шла против ветра, или планировала это сделать, маска бы скорее всего была бы задействована.
Добавлено позже:
Ну сказать, что на склоне не было ветра, это странно, ветер там есть постоянно, а шапочка могла бы слететь и без ветра, при падении, но этого не случилось. Так что с шапочкой там что-то не так.Ветер есть всегда, и я не сомневаюсь, так же как и в том, что шапочка вероятно сместилась вверх тогда, когда лицо упало в снег.
Я прислушался бы сейчас к мнению остальных участников, с Вашего разрешения, ибо я сам не имею в этом вопросе окончательной позиции.
Отправлено: Slalom - 20.09.18 20:37
травм при падении на курумник ( камни ) . И теоретически вы правы.
Человек может упасть и на ровном асфальте . А тут спуск с Перевала
снег , разу ость . Вполне ваш вариант подходит .
Но только если нет УД и показаний очевидцев59 .
Вам в оба уха твердят что падений ни на Первой гряде курумника
( камней ) . Ни на второй , ни на третьей - НЕБЫЛО .
Вам приводят фото59 , показания59 . Где все в один голос
говорят что следы Д шли на протяжении 800 метров . ( следы ног )
А вот следов ВОЗВРАЩЕНИЯ , ОСТАНОВКИ , ПАДЕНИЙ - не обнаруженной .
Причём качество следов таково что виден след каблука
подшитого валенка Слободина . Видны следы пальцев ног .
Тоесть , спустя месяц . Видны следы - До тонкости .
И при этом нет следов Остановки , Возвращения что будут обязательны .
При травме и падении на курумник ( камни ) Нет этих следов не
на Первом ( 2 и 3 ) курумнике .
Из чего делаем вывод - Курумники пройдены без травм .
Вы же пишет против фактов , отменяя их по собственному желанию .
Больше того , вы эту Ересь выдаёт за Возможное .
Тут становится понятно - Автор никого не читал , пишет недоучкой .
Не пытаясь обосновать своё мнение фактами . Исходя из принципа - каждый
падал . Вот , типа и они упали .
При этом Вы игнорирует УД , СМЭ , показания поисковиков59 .
Вам никто не указ . Ваша Правда правки .
[удалено модератором]
Ваш удалитель ГД безграмотности Игорена .
Отправлено: madone - 20.09.18 20:47
Ага, но и ее локализация ее травм отличается от Кривонищенко и Дорошенко, что намекает на то, что с кедра дрова она вероятно так же добывала.Признак лазания на кедр - протёртые в промежностях штаны и протёртые носки.
Не грелась у костра, не просушила маску, не "приобрела" ни одной чужой вещи, в отличии от тех, кто находился в овраге - что же она там делала вообще?У костра грелись те, кто к нему пришёл первым. Это было место ожидания группы и только. Без возможности заготавливать дрова он в тех условиях был бесполезный, что мы и видим. Только укрытие в снегу!
Кстати по поводу склона - вопрос так же остается и в той же конфигурации - а где и чем она занималась вообще - и здесь я действительно упираюсь в свои же накопленные противоречия.
Долго отсутствовали, обмороженные... чем они занимались на склоне? Может всё-таки транспортировали раненых, тб что они имелись, как вследствие оказалось. У Вас есть другое предположение, хотелось бы услышать и другие предположения.
А значит на этом участке, она вполне активно двигалась, а судя по повреждениям, еще и ползла какое то время - и иголки остались приклеенными по разным векторам?Ну так ползла она иголками вверх!
Но единственное во что я отказываюсь верить - так это в то, что Зина принесла в такой конфигурации лапник от кедра, и так локально - и он даже не "смазался" от ее движения по склону, а затем и от падения, но при оттаивании эти же веточки стали сразу же отпадать.Веточки и иголки к холодному телу (трупу) не приклеиваются... Всё проверить можно опытным путём. Зимой на Новый год нужно одеть байквые (не синтетику) штаны, 2-3 ёлки под мышку и посмотреть на реакцию иголок, правда для чистоты эксперимента нужны кедры, а с этим напряжёнка...
Отправлено: Zinzoldatt - 20.09.18 21:05
Признак лазания на кедр - протёртые в промежностях штаны и протёртые носки.А у Колмогоровой кроме трех небольших разрывов
Цитирование
на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 смтакие признаки есть?
Ну так ползла она иголками вверх!
Разворачиваемый текст(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zinaida-Kolmogorova-post-mortem-3.jpg)
Разворачиваемый текст(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zinaida-Kolmogorova-post-mortem-5.jpg)
Веточки и иголки к холодному телу (трупу) не приклеиваются... Всё проверить можно опытным путём. Зимой на Новый год нужно одеть байквые (не синтетику) штаны, 2-3 ёлки под мышку и посмотреть на реакцию иголок, правда для чистоты эксперимента нужны кедры, а с этим напряжёнка...Хм не знал *DONT_KNOW*, но часть фразы звучит жутковато
холодному телу (трупу)
можно опытным путём
Зимой на Новый годНа самом деле мне видится так, что часть кедрового лапника все таки следовало при транспортировке с телами (возможно подкладывали но пруфа нет) - и там он и налип. Но таких участков загрязнения нет ни на одном из остальных погибших - даже на Кривонищенко и Дорошенко, хотя они вероятнее всего испачкались бы подобным образом. (хотя странно что никто меня не поправил)
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c851520/v851520872/9bd0/YXWWG5JGBXY.jpg)
У Вас есть другое предположение, хотелось бы услышать и другие предположения
строгом следовании фактамПо сути - кроме спуска палатка кедр, кедра и оврага - есть огромные пространства, только без обнаруженных следов их деятельности. Кроме того, мы не знаем что именно они могли делать на склоне и возможно что и
Может всё-таки транспортировали раненыхтолько не от палатки.
Добавлено позже:
Вам приводят фото59 , показания59 . Где все в один голосв УД есть разброс показаний от 50 м до 1 км. Вы выбираете 800,а я показания к.Чернышева, как автора наиболее полного описания.
говорят что следы Д шли на протяжении 800 метров . ( следы ног )
Разворачиваемый текст(http://www.alpclub.ur.ru/retro/Sogrin/image015.jpg)
Цитирование
. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.А также торопитесь приписывать мне авторство травмирования на курумнике, хотя я считаю иначе -
Цитирование
утепление ноги Дубининой - весьма необычное действие и ни у кого из остальной группы подобного не прослеживается. дает почву для придания ей активности в зоне ручья, что как бы исключает травму до.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.09.18 16:04
В той ситуации у них была возможность обращать внимание на то, что у кого на ногах? А потерять носок в снегу во время движения он категорически не мог?Конечно, ведь если исходить из того, что и Зина, и Рустем добрались-таки до оврага, то путь к палатке за всем необходимым и обратно - единственный шанс на выживание.
Пока мало кто принимает во внимание, что группа не должна была и не хотела уходить от палатки на значительное расстояние. Иными словами, нет логики в уходе на полтора км. Значит, что-то произошло в пути, заставившее группу подчиниться возникшим обстоятельствам и двигаться к лесу. Я называю это точкой невозврата: когда возвращение к палатке потребует от людей больше сил и возможностей, чем у них имеется в наличии. И эта точка находится где-то на склоне. Уверенно ее определить вряд ли возможно. Но по моим представлениям - это место обнаружения Зины.
Поймал себя на мысли, что ушел от фактов :)
Отправлено: madone - 22.09.18 17:11
Пока мало кто принимает во внимание, что группа не должна была и не хотела уходить от палатки на значительное расстояние. Иными словами, нет логики в уходе на полтора км. Значит, что-то произошло в пути, заставившее группу подчиниться возникшим обстоятельствам и двигаться к лесу.Ну почему только "в пути?" При всём том, что я, как и многие, не приемлю версию Буянова, у неё есть выводы, с которыми я соглашаюсь : необходимость увести травмированных в безопасное место и компрессионный характер травм.
Я называю это точкой невозврата: когда возвращение к палатке потребует от людей больше сил и возможностей, чем у них имеется в наличииА возвращение к палатке уже из леса потребует меньше сил?
ведь если исходить из того, что и Зина, и Рустем добрались-таки до оврага,Ох, насчёт Рустема у меня большие сомнения...
И эта точка находится где-то на склоне. Уверенно ее определить вряд ли возможно. Но по моим представлениям - это место обнаружения Зины.Григорий , не томите, поделитесь уже ,наконец, Вашими представлениями. Или боитесь гневного порицания несогласных? Тогда лично, мне очень интересно Ваше мнение.
Поймал себя на мысли, что ушел от фактов :)Ой, чевой-то Вы так тушуетесь? Здесь это не главное. Примеров достаточно. Вот, например, обратились же к признанным судмедэкспертам за помощью в объяснении характера травм. Человек проанализировал, потратил время, определил - "компрессия",это- факт? Ну и кто на него обращает внимание?
Отправлено: Zinzoldatt - 22.09.18 19:28
Конечно, ведь если исходить из того, что и Зина, и Рустем добрались-таки до оврага, то путь к палатке за всем необходимым и обратно - единственный шанс на выживание.Слободин все таки вряд ли смог побывать у кедра или в овраге - у него из всех троих - у одного имеется веская
Пока мало кто принимает во внимание, что группа не должна была и не хотела уходить от палатки на значительное расстояние. Иными словами, нет логики в уходе на полтора км. Значит, что-то произошло в пути, заставившее группу подчиниться возникшим обстоятельствам и двигаться к лесу. Я называю это точкой невозврата: когда возвращение к палатке потребует от людей больше сил и возможностей, чем у них имеется в наличии. И эта точка находится где-то на склоне. Уверенно ее определить вряд ли возможно. Но по моим представлениям - это место обнаружения Зины.
Поймал себя на мысли, что ушел от фактов
Григорий подскажите - Вы говорите о конкретном ограниченном во времени событии - что то произошло в приложении к точке на склоне, и даже делаете привязку к месту обнаружения Колмогоровой (кстати есть же еще выроненный зажженным фонарик) - зачем? Покидать палатку столь чрезвычайным способом - тоже думаю никто не желал, как и уходить на 5,10,15, 20 м., не беря в расчет рельеф местности (пока что) а ведь
Цитирование
В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева.
Если случилось - то все, здесь и точка, срыв накопившихся проблем, теперь - выбирайтесь обратно, ведь
Цитирование
путь к палатке за всем необходимым и обратно - единственный шанс на выживание.Почему после исхода в точке обнаружения Колмогоровой группа продолжала спуск вниз?
Думаете группа потеряла окончательно палатку из вида, либо сумела соотнести проблему выживания внизу со временем, необходимым на возвращение?
Может все таки не случилось, а случалось, точнее могло случиться?\
Ну а теперь немного своего видения Григорий, с желанием не уходить от фактов, если увидите что ушел - прошу не стесняться с табуретками.
Представляю вот в таком виде место обнаружения тел (схема Игоря Б)
Разворачиваемый текст(http://s020.radikal.ru/i720/1610/80/37f54a2f600f.jpg)
Разворачиваемый текст(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image)
С другой же стороны, именно достижение лесной зоны прекратило движение группы, никто не ушел вглубь леса, 50 м от кедра вбок - и только. Да, здесь я согласен, что действительно, срабатывает "точка невозврата", но если она сработала ранее - довлеющий фактор себя исчерпал? Если это так, то почему пропадает необходимость возврата к палатке - забота о раненных конечно предусматривала необходимость создания для них соответствующих условий - но палатка еще стоит и в ней же инструменты, одежда, кроме того, какая то защита от ветра (в конце концов это лучше понятнее и ближе, чем туманная возможность создать некое укрытие внизу) - но эта возможность используется? На мой взгляд, при срабатывании и исчерпании фактора, нет. Группа продолжает спуск ( с раненными или своими ногами) дальше, так же не пытаясь эффективно развернуться к палатке (шансы найти ее до утра были выше - еще не замело только что оставленные следы, силы еще не кончились, а главное - куда ближе. И вот здесь следует все таки определиться считать ли фактом выводы Возрожденного о прижизненности ЧМТ Слободина и его вероятном оглушении, так как в случае признания, точка события может быть обозначена и в последствиях - отстающий и в конце концов упавший и замерший Слободин, но мы точно знаем что фонарик потерян на спуске (Колмогорова до него не дошла - если бы шла снизу) и я бы не заострял внимание на фонарике, в конце концов я думаю в их ситуации фонарик мог быть полезен только в палатке, если бы не упавший ниже уже их живой друг и товарищ, который так же не эвакуирован вниз (или эвакуирован не до конца). Если в момент потери фонарика и произошло определенное событие, то совершенное не ясно, каким образом Колмогорова утеряла не только контакт с группой, но собственно способность к передвижению - у нее не имеется тяжелых травм, могущих вывести из строя, а состояние рук
Цитирование
отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рукв большой мере свидетельствует о продолжительной борьбе за жизнь с холодом, что кстати отмечается и у Слободина. Но последний имел причину если не для полного угнетения сознательных и целенаправленных действий, в отличии от Колмогоровой. Продолжу чуть позднее, когда полностью сформулирую то, что имел ввиду, но предварительно обозначу - хотя и Колмогорова и Дятлов, могли потерять возможность продолжать в том же темпе, скорости и направленности спуск вниз, полностью прекратить активные и целенаправленные действия - вряд ли. Но если это спуск, то Колмогорова потеряла все возможности к продолжению движения, но уже на этом этапе получила обморожения рук, так же как и Слободин, серьезно пострадавший, но прошедший большее чем он расстояние
Отправлено: Григорий Комаров - 23.09.18 15:34
Григорий , не томите, поделитесь уже ,наконец, Вашими представлениями.https://taina.li/forum/index.php?msg=620706
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.18 16:32
Почему после исхода в точке обнаружения Колмогоровой группа продолжала спуск вниз?По моим представлениям воздействие на группу произошло на отрезке от 3 гряды до места обнаружения Зины. В результате воздействия получили серьезные травмы Д., З., Т., С., возможно, что Колмогорова без видимых проявлений травм утратила возможность к самостоятельному передвижению.
Как при таких обстоятельствах вернуться к палатке? Остается вынужденный спуск к лесу с сохранением шансов на выживание. Если бы оставшиеся относительно невредимыми туристы оставили травмированных на произвол судьбы и вернулись к палатке - остались бы живыми физически, но мертвыми духовно.
Добавлено позже:
Вот что меня начало удивлять в последнее время - я пришел к убеждению, что кедр от палатки за ориентир они взять не могли, учитывая темное время сутокНи от палатки, ни со склона. Это был спонтанный выход к оврагу, обусловленный исключительно удобством движения по твердому покрову.
Добавлено позже:
они расположились на краю тогдашней лесной зоны, не уходя вбок - вглубь (может мешал глубокий снег конечно), что и сузило круг возможностей конечно.Конечно.
срабатывает "точка невозврата", но если она сработала ранее - довлеющий фактор себя исчерпал?Конечно. Но выбора у нормальных людей не оставалось - только вниз.
Если в момент потери фонарика и произошло определенное событие, то совершенное не ясно, каким образом Колмогорова утеряла не только контакт с группой, но собственно способность к передвижению - у нее не имеется тяжелых травм, могущих вывести из строя,Я пытался это объяснить утратой возможности к передвижению, парализацией, что объясняет непривычный провал во времени, на который Вы указывали.
Представьте ситуацию. Взрыв ОШ, возможно последовательных два - исходя из локализации травм. Наверх всех не поднять - не хватит физических возможностей. Значит, спускаться. Тянут вниз двух тяжелых - метров на сто-сто пятьдесят. Остановка, возвращение за другими. Ступенчатый спуск. Например, Зина приходит в себя и убеждает эвакуаторов, что сможет спускаться самостоятельно: занимайтесь тяжелыми. В какой-то момент времени Рустем приходит в сознание и также убеждает, что сможет идти сам и проконтролирует спуск Зины. Остальные занимаются тяжелыми, но ни Рустик, ни Зина не справляются с травмами и замерзают.
Отправлено: Zinzoldatt - 25.09.18 19:02
По моим представлениям воздействие на группу произошло на отрезке от 3 гряды до места обнаружения Зины.А по моим событие случившееся на склоне, повлекло травмирование Слободина и положило конец организованному спуску. Слобцов:
Цитирование
«От палатки по направлению ветра, то есть в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар,
Также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
…следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальше следы расходились... »
Цитирование
"Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился".На счет оврага,конечно, все гораздо сложнее, но убежденность в том, что четверка погибла на месте своего обнаружения не уходит.
Это я не в опровержение разумеется Вашей позиции, она гораздо более прагматична и обладает рядом ценных свойств, в частности, полностью объясняет вопрос потери времени, неэффективности предпринятых внизу попыток спасения
Как при таких обстоятельствах вернуться к палатке?Так то оно так, только возврат к палатке подразумевался в любом случае, так как без нее выживание не только в отрезке пережить ночь, а вообще - невозможно. И спуск вниз безусловно давал временное укрытие от ветра, согревание у костра, но и их состояние могло ухудшиться, а нетравмированные, вряд ли могли бы рассчитывать на полноценный отдых - необходим контроль за раненными, поддержание костра, создание для них укрытие и т.д., а без обуви все это осложнялось многократно.
Конечно.*YES*
Я пытался это объяснить утратой возможности к передвижению, парализацией, что объясняет непривычный провал во времени, на который Вы указывали.вполне
Представьте ситуацию. Взрыв ОШ, возможно последовательных два - исходя из локализации травм. Наверх всех не поднять - не хватит физических возможностей. Значит, спускаться. Тянут вниз двух тяжелых - метров на сто-сто пятьдесят. Остановка, возвращение за другими. Ступенчатый спуск. Например, Зина приходит в себя и убеждает эвакуаторов, что сможет спускаться самостоятельно: занимайтесь тяжелыми. В какой-то момент времени Рустем приходит в сознание и также убеждает, что сможет идти сам и проконтролирует спуск Зины. Остальные занимаются тяжелыми, но ни Рустик, ни Зина не справляются с травмами и замерзают.
А вообще мне требуется заново перечитать все предыдущие разделы, в том числе вспомнить о "молчании оврага", чтобы подойти к такому изложению событий
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.18 19:25
Это я не в опровержение разумеется Вашей позицииА почему бы и нет?
спуск вниз безусловно давал временное укрытие от ветра, согревание у костраЯ хотел бы выразиться точнее: мог дать, но не дал. Вынужденность действий, цепь трагических случайностей нарастали, как снежный ком. Выбывание Кривонищенко в условиях нехватки рук, отсутствие Зины и Рустема явилось мощным катализатором скорейшей гибели.
Отправлено: Zinzoldatt - 25.09.18 19:54
Я хотел бы выразиться точнее: мог дать, но не дал. Вынужденность действий, цепь трагических случайностей нарастали, как снежный ком. Выбывание Кривонищенко в условиях нехватки рук, отсутствие Зины и Рустема явилось мощным катализатором скорейшей гибели.Такая последовательность могла иметь место даже при условии потери одного лишь Слободина и несогласованным действием одного - двух участников группы, а так же эмоционального решения руководителя.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.18 20:11
Такая последовательность могла иметь место даже при условии потери одного лишь СлободинаЯ не уверен, что Слободин мог потеряться один. Вряд ли его одного оставили бы друзья.
несогласованным действием одного - двух участников группы, а так же эмоционального решения руководителя.Вы имеете в виду некий конфликт?
Овраг молчит, у кедра - тихо. В плане сколько-нибудь значительной работы по обустройству. Некогда им было конфликтовать.
Отправлено: Zinzoldatt - 25.09.18 20:20
Вы имеете в виду некий конфликт?Наоборот.
Овраг молчит, у кедра - тихо. В плане сколько-нибудь значительной работы по обустройству. Некогда им было конфликтовать.Нет решение Дятлова идти на помощь Колмогоровой и Слободину.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.09.18 03:27
вот это факт или нет?С моей т.з. сами по себе свидетельства поисковиков, отраженные в допросах, должны иметь силу фактов, что не лишает нас права перепроверить излагаемые сведения при наличии возможности перепроверки.
Цитирование
Ценой долгого времени отмороженных рук и ног костер зажжен и Дятлов, руководитель группы, верный товарищ, идёт на поиски отставших и там замерзает. А может быть вслед за ним уходит искать Дятлова и Слободина Колмогорова. До неё ещё не дошло, что дело идёт о жизни и смерти, что группе нельзя разбиваться, но она всё время была в коллективе (вначале ремесленное училище, потом школа, институт, туристская секция) и для неё туристский лозунг "Сам погибай, а товарища выручай" не пустая фраза. Она идёт в метель, вверх и сваливается обессиленная в снег и замерзает.
Цитирование
Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело
Цитирование
которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку(????????? =-O)
Изложенные Вами цитаты к фактам, безусловно, отнести нельзя, поскольку они передают не сведения, а предположения участников поисков.
Отправлено: Zinzoldatt - 27.09.18 19:47
С моей т.з. сами по себе свидетельства поисковиков, отраженные в допросах, должны иметь силу фактов, что не лишает нас права перепроверить излагаемые сведения при наличии возможности перепроверки.Это безусловно так, но ведь за предположением могут иметься скрытое от нашего знания, и потому, неподдающееся проверке.
Изложенные Вами цитаты к фактам, безусловно, отнести нельзя, поскольку они передают не сведения, а предположения участников поисков.
Цитирование
Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело.Если бы не это показание в УД, и действительное наличие вверх по склону группы кустарника, я бы вероятно вполне принял для себя гипотезу неудачного спуска. Но мне сложно представить, что Дятлов спускаясь вниз обошел кустарник и уткнулся в его нижний край. Вместе с тем, у всех троих имеются отморожения (Слободин, Колмогорова - руки, Дятлов - ноги и руки, что говорит о том, что они совершали активные действия. Вопрос - где и с чем. Если действительно с ранеными, то не слишком ли странным кажется то, что спасатели, вполне успешно эвакуировавшие самых "тяжелых" вниз, сами не сумели позаботиться о себе? Кстати я так же натыкаюсь на это противоречие, но я склонен считать, что такая ситуация сложилась из за нескоординированных действий Колмогоровой и Дятлова.
Отправлено: Slalom - 28.09.18 19:10
Как это получается у вас .
Обморожения рук и ног говорят об активности .
Активное движение нам предоставил Алексеенков ( 2 раза ) Когда зимой
8 часов ( -20 ) ходил по лесу . И когда ( в носках ) 4.5 часа
ходил зимой по Перевалу . Никаких обморожений и даже
бональной простуды .
Активность ( движение ) отменяет обморожения даже при -20 .
А у вас все наоборот . Чем больше двигаешься - тем больше мерзнеш .
Удевительный вывод . Подскажите пожалуйста почему вы больше
не модератор ф. Перевал ?
ОТСУТСТВИЕ АКТИВНОСТИ зимой , обязательно приведёт к обморожению
Даже в -10 . Что мы и видим у Д .
Спрашивается . Почему не грелись ?
Костром или движением ( Алексеенков )
Из Бурмантого - Ночью -20 .
А значит холод зверский . Грется необходимо .
И по вашему Д грелись активностью . Но при этом получили обморожения .
Ну типа , сижу у костра +5 и получаю обморожения .
Или другой вариант .
Алексеенков нам наврал что ходил в носках по снегу и не
обморозился .
Очень хотелось бы прояснить эти вопросы .
Уверен что вы Солдат откажетесь от своих слов .
Сославшись на непонимание сути . С чем Я соглашусь
Ваш понимающий Игорена.
Отправлено: Zinzoldatt - 28.09.18 20:44
Удевительный вывод
Цитирование
Трезвые люди и животные долго борются за жизнь. Открытые части тела человека при этом подвергаются более длительному прерывисто му воздействию морозного воздуха, нередко с ветром. У них больше возможностей получить отморожения, та» как трезвые люди обычно двигаются, прикрывая и paJ стирая ознобленные части тела, до тех пор, пока совер-;шенно лишаются сил. Опьяневший человек сваливается^ и быстро умирает от охлаждения. Холод в этих случаях, действует непрерывно, промораживая ткани еще при жизни организма без последующего оттаивания их. Чем •сильнее было алкогольное опьянение перед смертельной гипотермией, тем меньше этот человек был способен к активной борьбе с холодом. Следствием этого является смерть от холода без предшествующих отморожений. Отморожения свидетельствуют о том, что человек перед смертельной гипотермией способен был продолжитель ное время передвигаться и преодолетькакое-торасстоя ние. В этом мы видим ихсудебно-медицинскоезначение.!Десятов В.П.
Отправлено: Slalom - 28.09.18 21:55
Например ему 60 лет и он длительное время жил ( передвигался ) .
Или человеку 20 и он Длительное время передвигался .
Откуда брать начало отсчёта ?
Например с лобаза . Но 2 км это - коротко .
От палатки - ещё короче ( 1.5 км )
Склон - ещё короче ( 800 м. )
Вы привели Солдат пустые , общие слова и не слова по делу .
Как вы модератором работали не пойму .
А вот Отсутствие движения зимой , на улице Обеспечит обморожения .
Д имели костер ( УД ) . И получить обморожения не могли .
Даже не двигаясь . Больше того . Как уйдя от палатки раздетыми и просидев
у костра пару часов . ( не теряя сил ) Тройка могла легко дойти
до палатки . Чего не случилось .
А значит Тепла ( костер ) НЕБЫЛО .
И вот при отсутствии костра ( тепло ) . Обморожения возможны и обязательны .
При ДЛИТЕЛЬНОМ сидении и ничего не делании .
Представим себе что Д пошли ( после спуска ) . Куда глаза глядят .
Руки спрятав под одеждой . Ноги обмотав свитерами ( портянки )
Утром разожгли костер , согрется , отдохнуть . И такого движения
их ( молодых ) хватило бы на 3 дня . В итоге Визжай , тепло домов , еда .
Нет отмороженных рук и ног . Есть - Общая усталость .
И психологический срыв .
Из этого следует .
Д нигде не ходили а сидели , причем не возле костра .
А значит были на настиле ( больше негде )
И вот при таких условиях они просто Обязаны обморозится и получить
Холодную усталость .Что привела к обморожению и
ослаблению молодого организма . Превела к Невозможности жизни .
Отправлено: Zinzoldatt - 28.09.18 22:02
- ... человек мог длительное время передвигаться ...да
А вот Отсутствие движения зимой , на улице Обеспечит обморожения .да только если не двигаться лежа в снегу смерть наступит ранее, чем успеете получить отморожения.
у костра пару часов . ( не теряя сил )а вот это уже продукт вашего воображения.
Нет отмороженных рук и ног . Есть - Общая усталость .Вы что хотите? Чтобы я послушал Игорену или В.П.Десятова?
*JOKINGLY*
Отправлено: Slalom - 29.09.18 05:06
Значит внизу . И если отменить костёр ( согреватель ) .
А снежную пещеру ( настил ) поставить на первое что сделали после спуска .
То сидя в ней , Без движения ( -10 ) долгое время . Обморожения
будут . Замерзнув и получив обморожения и холодную усталость
организма . Туристы разбегаются за теплом . Кто в палатку ( вещи )
Кто к кедру ( костёр )
Вы можете слушать профессора , академика и других умных
людей рассужающих на разные темы . Но в ГД они ничего не понимают .
Пишут среднюю температуру по больнице . И сколько их
не читай трагедия не решится .
Отправлено: Zinzoldatt - 29.09.18 14:39
Где получены обморожения . На склоне - не успеть . Спуск 30 минут .Почему у Вас все по трафарету? Спуск кедр костер овраг? Вы уверены в том, что группа не отклонялась от этих участков отмеченной деятельности, и не потратила время где то еще?
Значит внизу . И если отменить костёр ( согреватель ) .
А снежную пещеру ( настил ) поставить на первое что сделали после спуска .
То сидя в ней , Без движения ( -10 ) долгое время . Обморожения
будут . Замерзнув и получив обморожения и холодную усталость
организма . Туристы разбегаются за теплом . Кто в палатку ( вещи )
Кто к кедру ( костёр )
Вы можете слушать профессора , академика и других умныхИ буду слушать дальше, несмотря на то что у нас имеется
людей рассужающих на разные темы
понимающий Игорена.
Отправлено: Slalom - 29.09.18 15:10
Могли ли Д ещё где то лазить , чтоб обморозится .
И тут сразу смотрим следы на склоне . Направление не менялось .
Небыло остановок . Что говорит о четкой цели спуска .
Кто пишет про спуск ночью говорят о холоде , раздетости .
Отменяя ваше - лазили где то ещё. Они берегу Д , придумывая
им ( сразу ) костёр .
У меня спуск днём и тут полно движения . Кедр и фото с него склона.
Осмотр рядом с кедром и оврага . Но всё это было при Солнечном дне
безветренном , -5 . Холод пришёл ночью . А после 5 часов тёмно , есть настил
и нет цели где то шарится .
Поэтому ваша мысль о тупом хождении по темноте в лесу
Несостоятельна . Не основана не на чём . Кроме вашего желания
Ваш удалитель ГД безграмотности Игорена .
Отправлено: Zinzoldatt - 29.09.18 15:55
И тут сразу смотрим следы на склоне . Направление не менялось .500 м да
Небыло остановок . Что говорит о четкой цели спуска
Осмотр рядом с кедром и оврага . Но всё это было при Солнечном днепонятно
безветренном , -5 . Холод пришёл ночью . А после 5 часов тёмно , есть настил
и нет цели где то шарится .
Поэтому ваша мысль о тупом хождении по темноте в лесу
Несостоятельна . Не основана не на чём . Кроме вашего желания
Отправлено: Slalom - 29.09.18 17:00
Я просто увидел ишущего человека . Наблюдая ваши посты ещё
с Перевала . ( Редкий случай ) .
Однако вам нехватает простого чтения тем . А там уже
всё написано . Только внимательно прочти .
Там расписано ( то тут словом , то там предложением )
Истина ГД . Вы не читая путаетесь в словесах .
Я собрал эти буквы в тему ( чем горжусь )
На финеше , если Вас интересует ПОИСК то читайте больше.
Не хотите меня , читайте других . Собирайте , анализируйте .
Только ВСЁ РАВНО вернетесь ( вспомнив ) написанное мной .
Я читаю по 3-4 часа ежедневно форумы ГД .
Знаю все новости и Умные речи за последние 5 лет .
Потрачено 3 года на чтение . Не считая участия в ГД - 9 лет .
Собрал ВСЁ что только увидел . Сложил , анализировал .
Ведь круче меня на сегодня нет поисковика . Другие пытаются своим умом
добраться до истины . В том и ошибка .
Нехватает им мозгов ОХВАТИТЬ каждый момент . Осмыслить
понять . Я и не пытался . Взял самых Правельных
( как посчитал ) И на их ( слово тут , предложение там )
Вывел ИХ общее мнение . В итоге получилось стройно и
Понятно . Написанно уже ГД много раз . Только клочками ,
кусочками . Моя заслуга что собрал ВОЕДИНО
эти мнения . Выстроил в порядок .
Ой , забыл поставить закрывашку . Опять от модераторов прилетит .
( любят они меня )
Ваш Главный поисковик форума Игорена
Отправлено: Zinzoldatt - 29.09.18 18:29
Оффтоп (текст не по теме)Походу задавил*ROFL* ага, особенно когда посоветовали не читать Десятова а Игорену.
Моя заслугаЯ б вспомнил Ваши "заслуги", только в формате цивилизованного общения, этого сделать не получится.
Отправлено: Slalom - 29.09.18 20:44
вместе взятых .
Например , След каблука валенка Колеватого . Это же Я порешал .
Что след от валенка . Что ты милай - Сколько версий рухнуло .
Просто не сосчитать . Скажу больше . Тогда небыло не одной
версии убийц чтоб без каблука . Типа убийца прошёл.
Ну и где они теперь . Кто сегодня пишет что это след убийцы .
А растегнутая безрукавка Дятлова . Сколько обсуждали , рядили
и так и этак . Никто не понимал . А сейчас благодать .
Почитали меня и вот уже несколько лет Никому и в голову
не приходит пообсуждать .
Решения того или другого вопроса уже неинтересны для тех
кто меня почитал . Доводы то железобетон .
В эфире остаются те кто меня не читал и те кто ( по наивности )
считает что я неправ .
Если начать перечислять ( только ) мои решения ГД .
Уйдет страница .
Кто еще на форуме сделал что то подобное . На других ф.
Вообще молчат . Переписывая УД своими словами .
Что вы говорите вам ваш Десятов про Дятловцев открыл ?
Петрова поситайте , Сидорова , Иванова . Потратьте своё время
на пустоту умных речей .
Не читайте меня и мучайтесь вопросом каблука или погоды .
Сами не можете а я вам не авторитет .
Простой вопрос микро травм лица пятерки никто решить за
55 лет нисмог . Теперь даже не обсуждают - Почитали меня .
А что там Десятов про это пишет . Да вы его хоть зачитайтесь , выучите
на изусть . А толку - НОЛЬ .
Что не говори а круче меня в ГД никто непонимает . Лучший Я в ГД
и это факт .
Ваш лучший поисковик Игорена .
Отправлено: Zinzoldatt - 29.09.18 23:47
Цитирование
Заслуги говорите . Да у меня их больше чем у всех участниковВаш лучший самовосхвалитель. Так лучше.
вместе взятых .
Например , След каблука валенка Колеватого . Это же Я порешал .
Что след от валенка . Что ты милай - Сколько версий рухнуло .
Просто не сосчитать . Скажу больше . Тогда небыло не одной
версии убийц чтоб без каблука . Типа убийца прошёл.
Ну и где они теперь . Кто сегодня пишет что это след убийцы .
А растегнутая безрукавка Дятлова . Сколько обсуждали , рядили
и так и этак . Никто не понимал . А сейчас благодать .
Почитали меня и вот уже несколько лет Никому и в голову
не приходит пообсуждать .
Решения того или другого вопроса уже неинтересны для тех
кто меня почитал . Доводы то железобетон .
В эфире остаются те кто меня не читал и те кто ( по наивности )
считает что я неправ .
Если начать перечислять ( только ) мои решения ГД .
Уйдет страница .
Кто еще на форуме сделал что то подобное . На других ф.
Вообще молчат . Переписывая УД своими словами .
Что вы говорите вам ваш Десятов про Дятловцев открыл ?
Петрова поситайте , Сидорова , Иванова . Потратьте своё время
на пустоту умных речей .
Не читайте меня и мучайтесь вопросом каблука или погоды .
Сами не можете а я вам не авторитет .
Простой вопрос микро травм лица пятерки никто решить за
55 лет нисмог . Теперь даже не обсуждают - Почитали меня .
А что там Десятов про это пишет . Да вы его хоть зачитайтесь , выучите
на изусть . А толку - НОЛЬ .
Что не говори а круче меня в ГД никто непонимает . Лучший Я в ГД
и это факт .
Ваш лучший поисковик Игорена .
А давайте вообще все сюда смешаем? И установку палатки без лыж, и два фонарика, обнаруженные вне палатки и отсутствие дневниковых записей за первое число и вообще начнем с уточнения Вашего понимания о том - а чего спорим то?
По сути - кроме спуска палатка кедр, кедра и оврага - есть огромные пространства, только без обнаруженных следов их деятельности. Кроме того, мы не знаем что именно они могли делать на склонеИли с тем, что группа могла потерять время на спуске? Или вы желаете оспорить вывод Десятова о принципах появления отморожений у погибших в результате действия низких температур?