0. Дока

[АНГор]

развели небольшой костер "под кедром"

Почему небольшой?
По ожогу ГК - не менее 40 см в диаметре.
   Если это небольшой. То какой большой в Вашем понимании?

[Сергей В.]

Если у группы были предполагаемые проблемы и потери на третьей гряде, то непонятно что могло заставлять уцелевших тащиться (из последних сил)  именно к "тому самому" кедру.

Тут как раз все понятно - шли к ближайшему относительно безветреному месту в лесной зоне, где можно было развести костер.

По ходу движения, каким бы маршрутом они не шли, было довольно мест, где можно уже остановиться.

Нет, район кедра по сути был первым более-менее подходящим.

А остановившись, уцелевшие занимались бы только костром. И сразу развели бы его по-взрослому: топлива вокруг - даже в две пары рук - можно было собрать без затруднений и быстро.

Теоретически это так, но, как мы знаем, в каньоне ручья лежали трое раненых, которые требовали такого внимания, что даже костер пошел побоку.

Нет никакой необходимости, да и возможности, для двух-трех человек заниматься заготовкой стволиков, поскольку вокруг полно валежника.

Это при свете дня полно валежника, ночью все было сложнее. Стволики же резали для настила раненым.
Бакс70 вчера удивлялся почему Игорь не взял у прекрасно одетых и обутых Т. и З. вещи для броска к палатке. Вот потому и не взял, что раненые не двигаются и раздевание это гарантированная их гибель.

[АНГор]

Стволики же резали для настила раненым.

Берёзка!
Берёзка - это не настил. Эт материал для розжига.

[Сергей В.]

Берёзка - это не настил. Эт материал для розжига.

Одна из 14!, под руку попалась, видимо.

[АНГор]

Одна из 14!, под руку попалась, видимо.

Неверно!
Если цель одна, то и лишнее не берут. Это - аксиома! Хотим мы этого или нет.
   Берёзка в данном случае - лишний груз. Увы.
 

[Сергей В.]

Берёзка в данном случае - лишний груз. Увы.

Верно, верно - это в здравом уме не берут, а в том ужасе все возможно. Скорее всего охапку стволиков вместе с березкой Колеватов притащил от кедра. Ближние пихты он резал рядом и тут, действительно, березу резать не стал бы.
А если Вы намекаете на костер, то его в овраге не было, даже признаков.

[Sergei_VL]

Теоретически это так, но, как мы знаем*, в каньоне ручья лежали трое раненых, которые требовали такого внимания, что даже костер пошел побоку.

*считаем

[АНГор]

А если Вы намекаете на костер, то его в овраге не было, даже признаков.

Были. И докажу это. Верьте. Некоторые не верили про продолжительность следов. Теперь это аксиома.

верно - это в здравом уме не берут, а в том ужасе все возможно

Ни фига. Ужаса не было! Была рядовая ситуация.

[Gleb]

Ни фига. Ужаса не было! Была рядовая ситуация.

А вот представте, что один из туристов выжил...

Ну к примеру Дубинина.
И что бы она рассказала?

Видимо вот это: https://ru.sputniknews.kz/society/20170824/3076927/poslednij-pohod-zagadochnaya-gibel-kazahstancev-vblizi-bajkala.html
Так что истина где-то рядом...

[АНГор]

А вот представьте, что один из туристов выжил...

Зачем?
У нас есть то,  что есть... .
   И ЛД погибла одна из первых.

Так что истина где-то рядом...

Она ближе чем вы думаете.

[Сергани]

Если это небольшой. То какой большой в Вашем понимании?

Который горит несколько часов без добавок и пополнений. Измеряется таки не в см.

Нет, район кедра по сути был первым более-менее подходящим.

И в чем могла заключаться его особенная "подходящесть"?

Это при свете дня полно валежника, ночью все было сложнее. Стволики же резали для настила раненым.

А стволики, значит, ночью как на ладони?  И потом, укладывать раненых на такой настил - это, пожалуй, строже, чем даже стаскивать их со склона в овраг. И, главное, необъяснимо: зачем?! Зачем раненых тащить вниз и зачем укладывать их на стволики?

 

[АНГор]

Измеряется таки не в см.

Он измеряется в см. Хоть ты тресни.
Так как насчёт размера? У?

[Сергани]

Он измеряется в см.

Зачем? Какую потребность Вы рассчитываете удовлетворить, совершив измерение диаметра костра?

Если это небольшой. То какой большой в Вашем понимании?

Из того, что попалось под руку, не технология, но только размеры:

[Стоун]

Бакс70 вчера удивлялся почему Игорь не взял у прекрасно одетых и обутых Т. и З. вещи для броска к палатке. Вот потому и не взял, что раненые не двигаются и раздевание это гарантированная их гибель.

Ну уж валенки у Коли Тибо в такой ситуации можно было бы позаимствовать, если только они не были совсем негодными, например, мокрыми насквозь. 
Перчатки из кармана тоже достать можно было бы без вреда для здоровья.

[Sergei_VL]

Костер - (как ни крути) жесткая необходимость. Он был такой, какой необходим, чтобы согреть людей. То, что четверка оказалась вне костра ничего не значит, огонь им был также необходим, как и всем, почти как воздух. "Природная версия" не объяснит никогда тот самый дополнительный фактор 'Х', который мы тут назвали "опасность". Костер, как я представляю, имел три назначения. 1) тепло, 2) свет 3) защита от 'Х', и в этом случае, то что четверка погибла вне костра говорит скорее о том, что пункт 3 не сработал, но стал важнее остальных. То есть, спасение туристов от "опасности", исходящей от 'Х' стало важнее, чем о опасности замерзнуть, а костер не обеспечил защиту от 'Х'.

[Сергани]

Он был такой, какой необходим, чтобы согреть людей.

Нет, около такого костра не только не согреешься, но растеряешь даже то тепло, что есть. И у туристов была возможность устроить полноценный костер, у них были все необходимые ресурсы, опыт и понимание. Но вот необходимости - сразу после спуска со склона - не было.

Костер, как я представляю, имел три назначения. 1) тепло, 2) свет 3) защита от 'Х'

От трех веток, брошенных в костер, тепла на одного бурундучка не хватит. Бревна нужны.
И как костер, который легко можно закидать и погасить снежками с двух рук, мог защитить от какой бы то ни было опасности?! 

[Sergei_VL]

Нет, около такого костра не только не согреешься, но растеряешь даже то тепло, что есть. И у туристов была возможность устроить полноценный костер, у них были все необходимые ресурсы, опыт и понимание. Но вот необходимости - сразу после спуска со склона - не было.
От трех веток, брошенных в костер, тепла на одного бурундучка не хватит. Бревна нужны.
И как костер, который легко можно закидать и погасить снежками с двух рук, мог защитить от какой бы то ни было опасности?!

Было бревнышко небольшое, правда, недогоревшее, и еще какие-то угли. Поисковики отзывались по разному о горении. Кто-то утверждал, что костер был приличный, кто-то - что и 20 минут не горел. Но надо не забывать, что следы костра обнаружены спустя 3 недели после его горения, конечно, какие-то угли были заметены снегом какие-то сдуты. Самое главное, что костер на этом месте сейчас развести можно, и он будет гореть, и походники, посещающие это место, подтвердят. Значит, не было это такое уж продувное, место, где только кончики веток разожгли, а разжечь не получилось.

Добавлено позже:

И как костер, который легко можно закидать и погасить снежками с двух рук, мог защитить от какой бы то ни было опасности?!

Медведя, непуганого пожарами, небольшим огнем отпугнуть можно. Любое лесное животное.

[Сергани]

Самое главное, что костер на этом месте сейчас развести можно

Костер можно развести на любом месте. Но можно развести с толком, а можно - без.
Костер из первой попавшейся мелочи, на снегу, под кроной, без "стенок" - если около такого присядешь на ночевку, то уже не встанешь. Давеча в этой теме Григорий Комаров назвал "костер под кедром" дилетантским и это справедливое определение.

Медведя, непуганого пожарами, небольшим огнем отпугнуть можно. Любое лесное животное.

Можно. Но зачем?!
Если там какой зверь и был, то он ушел сразу после появления туристов на склоне.

[Sergei_VL]

Костер можно развести на любом месте. Но можно развести с толком, а можно - без.
Костер из первой попавшейся мелочи, на снегу, под кроной, без "стенок" - если около такого присядешь на ночевку, то уже не встанешь. Давеча в этой теме Григорий Комаров назвал "костер под кедром" дилетантским и это справедливое определение.

Тогда вопрос: а копали ли поисковики снег, чтобы установить именно объемы костра? Я думаю нет. Они нашли погибших туристов, им надо было найти остальных, а актуально ли было на тот момент дознаваться, сколько точно сожгли? Костер как костер, ну приблизительно видели, что не пионерский, завален снегом, угли и все такое. Ну поленья крупные нашли, про них и было наблюдение, что крупное полено перегорело пополам. Должно быть, полчаса-то точно горело. Возможно, в июне 1959, когда снег сошел,  по углям примерно бы и определили сгоревший объем, но этим однозначно уже никто не занимался.

[Сергани]

Тогда вопрос: а копали ли поисковики снег, чтобы установить именно объемы костра? Я думаю нет.

На участке под кедром нашли несколько вещей, которые принадлежали туристам, т.е. копали.
Впрочем, я не вижу никакой необходимости "копать" в этом направлении: размеры (или объемы) в сантиметрах (а хоть и в метрах) - это бессмысленное упражнение. Туристы разводят костер наскоро, по принципу, чтобы был: попавшие под руку ветки и сучья бросили на снег - вот и всё.

Ну поленья крупные нашли, про них и было наблюдение, что крупное полено перегорело пополам. Должно быть, полчаса-то точно горело. Возможно, в июне 1959, когда снег сошел,  по углям примерно бы и определили сгоревший объем, но этим однозначно уже никто не занимался.

Не полено однако - "восьмисантиметровые сучья кедра". Масленников посчитал (хотя возможно это коллективное мнение), что костер горел полтора часа. Что касается "объема", то если бы костер поддерживали (т.е. если в него подбрасывали топливо), то  "восьмисантиметровые сучья кедра" не пополам перегорели бы, а выгорели бы в уголь.

[Сергани]

Характер спуска со склона определяют, как мне думается. три основных момента.
1) группа вышла к кедру: туристы не разбежались в панике, не попытались уйти как можно дальше, но вместе с тем и не остановились "из последних сил" в первом же мало-мало подходящем месте (а такие на пути к кедру обязательно были, каким бы маршрутом группа не двигалась). Участок, на который вышла ГД, вполне могла выбрать любая адекватная группа в штатном режиме - годное место для лагеря. Надо только обустроить.
2) группа устраивает небольшой костер для координации действий; в этот момент холод не оказывает практически никакого воздействия на активно действующих туристов, но они не могут не понимать, что им обязательно придется остановиться и отдохнуть. А вот тогда низкая температура (которая позже станет еще ниже) окажется действительно опасным фактором. Поэтому надо собрать имеющийся по месту материал и устроить временное укрытие. А чтобы уверено передвигаться по рабочему периметру, нужен "маячок", под который и был задействован наскоро сложенный костер.
3) для обустройства укрытия вокруг и рядом довольно материала и это - прежде всего - валежник, заготовка которого не отнимет лишнего времени и сил. Однако у ГД, надо полагать, достаточно и того и другого: туристы начинают заготавливать "те самые стволики", которые всяко лучше гнилушек.

Эти три обстоятельства, как мне думается, свидетельствуют о том, что ГД спускается вниз в полном составе и в полном порядке, при этом туристы не оценивают свое положение как критическое и не проявляют никаких признаков страха или опасений.
Исходя из того знания, которое могло быть на тот момент у ГД, всё - адекватно, грамотно, уверено.       

[Sergei_VL]

Характер спуска со склона определяют, как мне думается. три основных момента.
1) группа вышла к кедру: туристы не разбежались в панике, не попытались уйти как можно дальше, но вместе с тем и не остановились "из последних сил" в первом же мало-мало подходящем месте (а такие на пути к кедру обязательно были, каким бы маршрутом группа не двигалась). Участок, на который вышла ГД, вполне могла выбрать любая адекватная группа в штатном режиме - годное место для лагеря. Надо только обустроить.
2) группа устраивает небольшой костер для координации действий; в этот момент холод не оказывает практически никакого воздействия на активно действующих туристов, но они не могут не понимать, что им обязательно придется остановиться и отдохнуть. А вот тогда низкая температура (которая позже станет еще ниже) окажется действительно опасным фактором. Поэтому надо собрать имеющийся по месту материал и устроить временное укрытие. А чтобы уверено передвигаться по рабочему периметру, нужен "маячок", под который и был задействован наскоро сложенный костер.
3) для обустройства укрытия вокруг и рядом довольно материала и это - прежде всего - валежник, заготовка которого не отнимет лишнего времени и сил. Однако у ГД, надо полагать, достаточно и того и другого: туристы начинают заготавливать "те самые стволики", которые всяко лучше гнилушек.

Эти три обстоятельства, как мне думается, свидетельствуют о том, что ГД спускается вниз в полном составе и в полном порядке, при этом туристы не оценивают свое положение как критическое и не проявляют никаких признаков страха или опасений.
Исходя из того знания, которое могло быть на тот момент у ГД, всё - адекватно, грамотно, уверено.

Они разрезали палатку и вышли в панике. Шли организованно, почти не останавливаясь, хотя, дойти до кедра могли не все. Они ушли вниз в лесополосу и разожгли там огонь. Остается выяснить вопрос: они убегали от чего то или склон было то самое место, на котором произошла неприятность, ничем им потом не угрожавшая, при этом на склоне оставаться было нельзя?

[Стоун]

Они разрезали палатку и вышли в панике. Шли организованно, почти не останавливаясь, хотя, дойти до кедра могли не все. Они ушли вниз в лесополосу и разожгли там огонь. Остается выяснить вопрос: они убегали от чего то или склон было то самое место, на котором произошла неприятность, ничем им потом не угрожавшая, при этом на склоне оставаться было нельзя?

Разрезать и выйти даже не в полном составе (человек пять-семь) - процесс не одномоментный. Но почему-то никто, хотя бы на инстинктивном уровне, не прихватил что-нибудь лежащее под рукой, например, одеяло.
И еще не дает покоя странность с найденным множеством горелых спичек у кедра. С одной стороны, опытные туристы и катастрофа, надо экономить, с другой - эти спички должны были сгореть в костре. (Нет времени поискать в УД кто спички обнаружил и зафиксировал)   

[vetka]

И еще не дает покоя странность с найденным множеством горелых спичек у кедра.

развести костер зимой не так то просто .
обязательно нужен какой то розжиг,например кора деревьев ,добыть которую в тех условиях  проблематично.
кроме того стресс и  замерзшие руки  не давали развести костер с одной спички

[axilles666]

А что, это видео с Шаравиным никто не видел? С 34 минуты, он говорит что они порубили ледорубом а потом оторвали те два больших куска.

https://www.youtube.com/watch?v=sgYJDgz7fE4

[yuka]

А что, это видео с Шаравиным никто не видел? С 34 минуты, он говорит что они порубили ледорубом а потом оторвали те два больших куска.

Этому видео намного раньше предшествовали другие, но самым первым сообщением об использовании ледоруба в отношении палатки стала беседа Навига с М.П.Шаравиным, кажется от 2007 года.  В этой связи возникла смешная ситуация, когда в первый и последний раз объединились Борзенков с Буяновым и  вступили в диалог со Слобцовым в 2006 году весной под видеозапись. Мне пришлось "разрушить" этот тандем и в этом же году я самостоятельно встретился с Борисом Ефимовичем

[Стоун]

развести костер зимой не так то просто .обязательно нужен какой то розжиг,например кора деревьев ,добыть которую в тех условиях  проблематично.кроме того стресс и  замерзшие руки  не давали развести костер с одной спички

Стресс - 1,5 км спуск на морозе на ветру должен был отрезвить и мобилизовать хоть немного, скорей всего переговаривались между собой, ведь какая-то ближайшая тактика необходима, а вопрос "у кого сколько спичек?" один из жизненно важных.
Общими усилиями можно было отогреть руки хотя бы одному.

 

[Сергани]

вышли в панике. Шли организованно

Такое бывает?

апример кора деревьев ,добыть которую в тех условиях  проблематично.

Чего сложного в добыче бересты для имеющего нож?

стресс и замерзшие руки

Вы полагаете, что бывалые таки люди могли отморозить себе руки за час пребывания на свежем воздухе? Как минимум у одного были перчатки.

Добавлено позже:

Но почему-то никто, хотя бы на инстинктивном уровне, не прихватил что-нибудь лежащее под рукой, например, одеяло.

С одеялами, кстати, вообще большая засада.
Очевидно, что туристы достали из рюкзаков и разложили на общем спальном месте, причем (по воспоминаниям) обычно одеяла (вперемежку с телогрейками) укладывались внахлест, общим куском.
А когда платку нашли, одеяла валялись в углу смерзшимся комком. Чтобы их туда переместить, требуется и время и значительные усилия. Скажу сразу, что СиШ даже с ледорубом в заваленной палатке такого не осилили бы, да и не успели бы они подмокнуть и смерзнуться за одни сутки.
Вот и возникает интересный вопрос: когда, кто и зачем сбросил одеяла в угол палатки?

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

А когда платку нашли, одеяла валялись в углу смерзшимся комком

Еще раз прошу,  не наводите тень на плетень:
"Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки".
В третий раз задумаюсь о вашем здоровье, уж не взыщите.

[axilles666]

Этому видео намного раньше предшествовали другие, но самым первым сообщением об использовании ледоруба в отношении палатки стала беседа Навига с М.П.Шаравиным, кажется от 2007 года.  В этой связи возникла смешная ситуация, когда в первый и последний раз объединились Борзенков с Буяновым и  вступили в диалог со Слобцовым в 2006 году весной под видеозапись. Мне пришлось "разрушить" этот тандем и в этом же году я самостоятельно встретился с Борисом Ефимовичем

Да, уж... не утонуть в потоке ненужной информации, не видя полезного, пожалуй нереально, да еще когда каждый новый "исследователь" приходит "со своим". Отчасти чувствую себя дураком. Отчасти, потому что я версию разрезания палатки и выхода из нее еще изначально просто отложил в сторону. После просмотра видео, конечно, сразу вспомнились все эти фильмы, в немеряном количестве, леденящие душу голоса и соответствующая музычка за кадром, и вообще все эти рассказчики... а Коротаев со своей швеей? Боооже... как же они все выглядят...
Я так понимаю, до сих пор рассказ Шаравина не является общеизвестным фактом, стереотип крепко засел, ибо 50 лет об этом твердили, это ж вообще самая главная фишка, с которого начинается любой обывательский рассказ.  Получается, сторонникам "бокового выхода" остается вертикальный разрез, и диагональный, который по факту уничтожен, и судить о его размерах не представляется возможным. Хотя, во всех этих версиях за основу берутся как раз именно те большие разрывы, оставленные поисковиками.
Еще хочу отметить одно обстоятельство, "выметенный круг как от винта вертолета", не знаю, мож что то путаю, но в этом же видео, этот круг от вертолета, превратился в поляну утрамбованного снега? Это к слову о годах, памяти и индивидуальном восприятии. Или может я ошибаюсь, разговор идет о разных местах? Не подскажете, какое видео посмотреть? Вообще, на Шаравина, я практически сразу обратил внимание, когда заинтересовался темой, по мне так он самый здравомыслящий из всех поисковиков, хотя, возраст, к сожалению, берет своё.

Добавлено позже:

Такое бывает?
Чего сложного в добыче бересты для имеющего нож?
Вы полагаете, что бывалые таки люди могли отморозить себе руки за час пребывания на свежем воздухе? Как минимум у одного были перчатки.

Добавлено позже:С одеялами, кстати, вообще большая засада.
Очевидно, что туристы достали из рюкзаков и разложили на общем спальном месте, причем (по воспоминаниям) обычно одеяла (вперемежку с телогрейками) укладывались внахлест, общим куском.
А когда платку нашли, одеяла валялись в углу смерзшимся комком. Чтобы их туда переместить, требуется и время и значительные усилия. Скажу сразу, что СиШ даже с ледорубом в заваленной палатке такого не осилили бы, да и не успели бы они подмокнуть и смерзнуться за одни сутки.
Вот и возникает интересный вопрос: когда, кто и зачем сбросил одеяла в угол палатки?

После перетаскивания на них трупов в ручей, скомкали и засунули туда, как и часть других вещей, а вы теперь голову ломайте. В версии Кизилова есть такое предположение.