Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 0. Дока  (Прочитано 101572 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Сергани


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 378

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 21:12

0. Дока
« Ответ #930 : 21.08.17 15:54 »
В таком случае не кажется ли вам странным, что место для обогрева выбрано уж очень по-дилетантски?
Мне - не кажется. Правда, мое представление об это месте сугубо теоретическое и весьма неполное, но из того, что я знаю об этом участке, никаких откровенных недостатков или явных "засад" не нахожу. Напротив, это место навскидку мне кажется более подходящим для обустройства, чем, к примеру, овраг.
Вот если бы вниз спустились двое-трое, то  да, было бы удивительным то упорство, с каким они пробираются именно под этот кедр. А так - всё очевидно: группа в полном составе и в (относительно) полном порядке спустилась по склону и вышла намеренно под "тот самый кедр".
Никакой необходимости греться в тот момент у группы не было - настоящий и действительно опасный холод будет только утром.
А вот необходимость определиться и организовать обустройство временного лагеря была. Поэтому была и потребность в небольшом костре, который обеспечивал координацию всех действий всей группы. И не требовал специальных и обременительных затрат на устройство и поддержание.
Было бы тут только двое-трое, то они как раз бы сосредоточились именно на костре. И я не вижу причины, по которой им не удалось бы развести долговременный и большой костер.

Добавлено позже:
Разве не удивляет вас отсутствие второго костра в ручье при наличии ножа?
Не удивляет. Меня удивляет, что туда, в овраг и в ручей, кто-то и зачем-то заходит. Очень сильно сомневаюсь, что по своей воле.

Добавлено позже:
Разве может оказаться столь незначительным для девяти туристов объем выполненных работ?
Тут ведь важно определиться со временем, которое было у девяти туристов для выполнения работ. Если этого времени было несколько минут, то опять же ничего удивительного в том, что поисковикам не удалось найти никаких результатов деятельности группы внизу.

Добавлено позже:
Можно ли допустить, что своего руководителя отправляют в неблизкий обратный путь в одном носке
Я не могу допустить и того, что в одном (таком!) носке можно было добраться от палатки до березки. И не только я, но и здравый смысл.

Рустем проходит мимо Дятлова в одном валенке и не видит причин для оказания хоть какой-нибудь помощи? А затем уже с ним аналогично поступает Зина?
Я не представляю, как группа, спускающаяся вниз, могла потерять троих и пройти мимо своих товарищей.
При этом я не вижу причин и смысла для троих туристов возвращаться - намеренно и по своей воле - к палатке. Совершенно бессмысленное действие, которое обессмысливает все предыдущие действия группы.
Трое на склоне - это попытка убежать. Да, и в этом действии смысла мало, но в безвыходном положении и не такое сделаешь... 
« Последнее редактирование: 21.08.17 16:14 »

Janne


  • Сообщений: 1 607
  • Благодарностей: 958

  • Была 17.12.18 14:07

0. Дока
« Ответ #979 : 21.08.17 16:56 »
Мне - не кажется. Правда, мое представление об это месте сугубо теоретическое и весьма неполное, но из того, что я знаю об этом участке, никаких откровенных недостатков или явных "засад" не нахожу. Напротив, это место навскидку мне кажется более подходящим для обустройства, чем, к примеру, овраг.
Вот если бы вниз спустились двое-трое, то  да, было бы удивительным то упорство, с каким они пробираются именно под этот кедр. А так - всё очевидно: группа в полном составе и в (относительно) полном порядке спустилась по склону и вышла намеренно под "тот самый кедр".
Никакой необходимости греться в тот момент у группы не было - настоящий и действительно опасный холод будет только утром.
А вот необходимость определиться и организовать обустройство временного лагеря была. Поэтому была и потребность в небольшом костре, который обеспечивал координацию всех действий всей группы. И не требовал специальных и обременительных затрат на устройство и поддержание.
Было бы тут только двое-трое, то они как раз бы сосредоточились именно на костре. И я не вижу причины, по которой им не удалось бы развести долговременный и большой костер.
http://taina.li/forum/index.php?topic=697.0
Человек-легенда, один из корифеев лыжного туризма в Свердловской области, мастер спорта, заслуженный путешественник России, Птицын Геннадий Александрович.
... Вы понимаете, когда они оказываются без перчаток. В носках. Когда оказываются в рубашках одних, в таких условиях человек не продержится в том плане что пока у него не замёрзнут руки, просто потому, что у человека в первую очередь мёрзнут руки.

Если пальцы замёрзли, то он уже ничего не может делать. Он не достанет спичек, не то чтобы чиркнуть. И вообще ничего не сможет. Если вы мне не верите. Проверьте сами.
Меня удивляет другое, что за 50 лет разговоров хоть кто нибудь попробовал бы хоть один раз в лесу с друзьями развести костёр, а потом вот, ты давай разденься, и в таких условиях в рубашке и носках, без рукавиц пробеги метров 300 и разведи костёр в лесу. Я и говорю, в лесу. Разведи костёр, уверю вас, значит при температуре -20гр, , поверьте мне, при -20гр, не дай бог и ветерок лёгкий, в лесу даже, да? Никто. Я смело, конечно говорю, не хотелось бы так говорить, и про себя тоже. Значит пройдя метров триста, в этой ситуации... по снегу, он не разведёт костёр. Уверяю вас, не разведёт костёр в тех условиях. Попробуйте вот сами вы, я уж не говорю 1.5 км, это ОЧЕНЬ большое расстояние, вы знаете, это полчаса почти беготни. У нас бегают километр на лыжах десять минут. А тут пешком в этих условиях будет  минут... 20 ... да добавьте минут 10. Полчаса на холоде, да без рукавиц – это немыслимо. Значит, руки замёрзнут обязательно, а сами замёрзнут по пути. Я  про одетых говорю -руки, а уж раздетые, тут говорить вообще не о чем. Поэтому довести людей до такого состояния  и ждать от них что-то – это исключено вообще. Они были обречены на гибель...

Combinator


  • Сообщений: 917
  • Благодарностей: 346

  • Был 16.12.18 01:44

0. Дока
« Ответ #980 : 21.08.17 18:34 »
Да пробовали же уже многие зимой дойти в одних носках от МП до кедра, насколько я знаю, никому не удалось. В том числе, и потому, что когда вы пытаетесь идти по фирну без обуви, ваши ступни быстро покрываются кровоподтёками. А вот дятловцы каким-то чудом дошли, и повреждения ступней Возрожденным почти ни у кого не зафиксированы...

   
« Последнее редактирование: 21.08.17 18:36 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 551
  • Благодарностей: 769

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 02:59

0. Дока
« Ответ #981 : 21.08.17 18:41 »
Никакой необходимости греться в тот момент у группы не было - настоящий и действительно опасный холод будет только утром.
Это бездоказательное утверждение, в связи с чем не принимается.
А вот необходимость определиться и организовать обустройство временного лагеря была. Поэтому была и потребность в небольшом костре, который обеспечивал координацию всех действий всей группы
Т.е. лагерь, как таковой, нужен, но вся группа крутится  у маленького огня, который координирует все их действия??? Какие?
Меня удивляет, что туда, в овраг и в ручей, кто-то и зачем-то заходит. Очень сильно сомневаюсь, что по своей воле.
Вы же знаете, что дорожка к кедру проходила именно через ручей. Тем не менее, Вас это удивляет. На чем базируется ваше удивление?
Тут ведь важно определиться со временем, которое было у девяти туристов для выполнения работ. Если этого времени было несколько минут
Костер у кедра горел полтора-два часа.
не могу допустить и того, что в одном (таком!) носке можно было добраться от палатки до березки.
От палатки до березки - не очень бегом - полчаса времени. Что удивляет?
Трое на склоне - это попытка убежать.
На чем основано ваше убеждение?

Добавлено позже:
Да пробовали же уже многие зимой дойти в одних носках от МП до кедра, насколько я знаю, никому не удалось.
Извините, но у вас ущербные знания. Есть один великий практик - на этом форуме он скрывается под ником Shura. Обратитесь к первоисточнику :)
« Последнее редактирование: 21.08.17 18:43 »

Сергани


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 378

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 21:12

0. Дока
« Ответ #982 : 21.08.17 19:04 »
Человек-легенда, один из корифеев лыжного туризма в Свердловской области, мастер спорта, заслуженный путешественник России, Птицын Геннадий Александрович. ... Вы понимаете, когда они оказываются без перчаток. В носках. Когда оказываются в рубашках одних, в таких условиях человек не продержится в том плане что пока у него не замёрзнут руки, просто потому, что у человека в первую очередь мёрзнут руки. Если пальцы замёрзли, то он уже ничего не может делать. Он не достанет спичек, не то чтобы чиркнуть. И вообще ничего не сможет. Если вы мне не верите. Проверьте сами.
А кто из ГД внизу был в "рубашках одних"?
И каким образом люди, которые не могли "не то чтобы чиркнуть", сумели раздеть своих товарищей? Ловко и аккуратно.
« Последнее редактирование: 21.08.17 19:24 »

Combinator


  • Сообщений: 917
  • Благодарностей: 346

  • Был 16.12.18 01:44

0. Дока
« Ответ #1030 : 21.08.17 19:16 »
Добавлено позже:Извините, но у вас ущербные знания. Есть один великий практик - на этом форуме он скрывается под ником Shura. Обратитесь к первоисточнику :)
Извините, вручную просматривать сотни сообщений, оставленных Шурой, нет ни желания, ни времени. Не могли бы вы дать прямую ссылку, или пересказать своими словами натурный эксперимент, им проведённый?

 

Сергани


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 378

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 21:12

0. Дока
« Ответ #1031 : 21.08.17 19:23 »
Это бездоказательное утверждение, в связи с чем не принимается.
Бездоказательное утверждение - это: "там был ураганный ветер, потому что там всегда дует ураганный ветер".
Холодный фронт подошел к перевалу не раньше пяти утра по местному времени. Это известный факт. И более ничего доказывать не надо.

Т.е. лагерь, как таковой, нужен, но вся группа крутится  у маленького огня, который координирует все их действия??? Какие?
Из чего следует, что "группа крутится у маленького огня", а не занимается как раз устройством лагеря? Например, ломает лапник.

Вы же знаете, что дорожка к кедру проходила именно через ручей. Тем не менее, Вас это удивляет. На чем базируется ваше удивление?
Дорожка там и через весь склон проходила. И что же, разве были у туристов желание и попытки окапываться и разводить костры на этой дорожке? Прошли и прошли. Чего там делать-то? Зачем там второй костер?

Костер у кедра горел полтора-два часа.
И только потому, что после того как костер развели, в него перестают подбрасывать новые дрова. Его, костер, бросают.

На чем основано ваше убеждение?
На том, что другого объяснения нет.   
« Последнее редактирование: 21.08.17 19:26 »

Gleb


  • Сообщений: 294
  • Благодарностей: 83

  • Был 14.12.18 06:47

0. Дока
« Ответ #1079 : 21.08.17 19:24 »
Меня удивляет другое, что за 50 лет разговоров хоть кто нибудь попробовал бы хоть один раз в лесу с друзьями развести костёр, а потом вот, ты давай разденься, и в таких условиях в рубашке и носках, без рукавиц пробеги метров 300 и разведи костёр в лесу.
Раздетых быть не могло.
В палатке, на продуваемом склоне, температура как на улице.
Все были одеты соответственно.

Это Вам не выскочить из квартиры в "исподнем" на мороз со спичками в кармане.
Не нагнетайте на пустом месте.

Сергани


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 378

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 21:12

0. Дока
« Ответ #1080 : 21.08.17 19:37 »
От палатки до березки - не очень бегом - полчаса времени. Что удивляет?
Удивляет предположение, что это расстояние мог пройти человек, у которого на ноге один носок без какого-либо крепления. Носок без резинки. Без завязки. Хэбэшный, т.е. не шерстяной, который довольно плотно сидит на ноге сам по себе.
Пройти километр по снегу, местами довольно глубокому, и не потерять этот носок?! Невозможно.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 348
  • Благодарностей: 1 608

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 07:42

0. Дока
« Ответ #1097 : 21.08.17 23:08 »
http://taina.li/forum/index.php?topic=697.0
Человек-легенда, один из корифеев лыжного туризма в Свердловской области, мастер спорта, заслуженный путешественник России, Птицын Геннадий Александрович.
... Вы понимаете, когда они оказываются без перчаток. В носках. Когда оказываются в рубашках одних, в таких условиях человек не продержится в том плане что пока у него не замёрзнут руки, просто потому, что у человека в первую очередь мёрзнут руки.

Если пальцы замёрзли, то он уже ничего не может делать. Он не достанет спичек, не то чтобы чиркнуть. И вообще ничего не сможет. Если вы мне не верите. Проверьте сами.
Меня удивляет другое, что за 50 лет разговоров хоть кто нибудь попробовал бы хоть один раз в лесу с друзьями развести костёр, а потом вот, ты давай разденься, и в таких условиях в рубашке и носках, без рукавиц пробеги метров 300 и разведи костёр в лесу. Я и говорю, в лесу. Разведи костёр, уверю вас, значит при температуре -20гр, , поверьте мне, при -20гр, не дай бог и ветерок лёгкий, в лесу даже, да? Никто. Я смело, конечно говорю, не хотелось бы так говорить, и про себя тоже. Значит пройдя метров триста, в этой ситуации... по снегу, он не разведёт костёр. Уверяю вас, не разведёт костёр в тех условиях. Попробуйте вот сами вы, я уж не говорю 1.5 км, это ОЧЕНЬ большое расстояние, вы знаете, это полчаса почти беготни. У нас бегают километр на лыжах десять минут. А тут пешком в этих условиях будет  минут... 20 ... да добавьте минут 10. Полчаса на холоде, да без рукавиц – это немыслимо. Значит, руки замёрзнут обязательно, а сами замёрзнут по пути. Я  про одетых говорю -руки, а уж раздетые, тут говорить вообще не о чем. Поэтому довести людей до такого состояния  и ждать от них что-то – это исключено вообще. Они были обречены на гибель...
Костер-то развели. К чему тогда разговор?

Добавлено позже:
В таком случае не кажется ли вам странным, что место для обогрева выбрано уж очень по-дилетантски?
Нет, им нужен был высокий кедр в определенном месте. Они могли видеть с него холм. Место было загорожено небольшой растительностью, почти со всех сторон овраги.
Цитирование
Что для девяти человек размер костра явно маловат для того, чтобы можно было всем согреться?
Костра не видели, поисковики обнаружили заваленое снегом костровище.
Цитирование
Не кажется ли вам странным, что по факту возле костра обнаружено только два человека?
Тут все странно, но всему есть объяснение, может я напишу ближе к правде, может вы, может Сергани. У всех своя теория, доказываем как можем.
Цитирование
Не кажется ли вам странным, что у Кривонищенко нет носок?
Не странно ли, что  одежда Юр не нашла своего применения, как и рубашка Тибо?
Возможно она имела применение, необязательно было ее одевать, я думаю, что то пытались намотать на ноги, что-то использовать в качестве факела.
Цитирование
Разве не удивляет вас отсутствие второго костра в ручье при наличии ножа?
В глубоком снегу? Факелы логичнее, хотя смотря какая версия у кого, ведь были факторы, действовавшие против них, каждый по своему видит причину их неудач. Четверка в ручье - ключ к разгадке.
Цитирование
Разве может оказаться столь незначительным для девяти туристов объем выполненных работ?
*DONT_KNOW*
Цитирование
Можно ли удовлетворительно объяснить появление и НЕ использование настила?
нет доказательств, что его не использовали.
Цитирование
Можно ли допустить, что своего руководителя отправляют в неблизкий обратный путь в одном носке,
С обувью Игоря странноватый момент. Все объяснить невозможно.
Цитирование
причем отогревшись, он проходит всего триста метров, а Рустем проходит мимо Дятлова в одном валенке и не видит причин для оказания хоть какой-нибудь помощи?

А затем уже с ним аналогично поступает Зина?
Типичный пример, когда бредовая версия рождает бредовые предположения. Свой вариант событий я написал выше, поищите, здесь близко.

Добавлено позже:
Да пробовали же уже многие зимой дойти в одних носках от МП до кедра, насколько я знаю, никому не удалось. В том числе, и потому, что когда вы пытаетесь идти по фирну без обуви, ваши ступни быстро покрываются кровоподтёками. А вот дятловцы каким-то чудом дошли, и повреждения ступней Возрожденным почти ни у кого не зафиксированы...
Если это действительно так, то либо тогда там было несколько теплее, чем принято считать, при этом все имели отличную закалку, либо при -20 обувь с них сняли и отнесли в палатку. Но это маловероятно, скорее ситуация была экстраординарной. Очень желали отчего-то уйти.
« Последнее редактирование: 21.08.17 23:32 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 4 289
  • Благодарностей: 2 091

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 03:40

0. Дока
« Ответ #1098 : 22.08.17 03:30 »
Если это действительно так, то либо тогда там было несколько теплее, чем принято считать, при этом все имели отличную закалку, либо при -20 обувь с них сняли и отнесли в палатку. Но это маловероятно, скорее ситуация была экстраординарной. Очень желали отчего-то уйти.
Очень желали уйти от реального места трагедии военные и работники спецслужб.
А туристы никуда уже не могли уйти.
Их нашли мертвых и перенесли на перевал.
« Последнее редактирование: 22.08.17 03:31 »

NERO


  • Сообщений: 1 770
  • Благодарностей: 671

  • Был 10.12.18 11:07

0. Дока
« Ответ #1099 : 22.08.17 07:27 »
Удивляет предположение, что это расстояние мог пройти человек, у которого на ноге один носок без какого-либо крепления. Носок без резинки. Без завязки. Хэбэшный, т.е. не шерстяной, который довольно плотно сидит на ноге сам по себе.
Пройти километр по снегу, местами довольно глубокому, и не потерять этот носок?! Невозможно.
Ув.Сергани, у Вас есть соответствующий опыт, коль Вы столь категоричны? Тогда Вам придется искать ответ на вопрос: кто мог надеть и зачем на левую ногу Игоря носок типа гольф, когда он оказался как минимум на расстоянии 1200 м. от палатки.

Сергани


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 378

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 21:12

0. Дока
« Ответ #1100 : 22.08.17 08:52 »
Ув.Сергани, у Вас есть соответствующий опыт, коль Вы столь категоричны?
Да, у меня есть соответствующий опыт.
В детском саду я и все мои друзья, не считая подруг, носили ровно такие же гольфы, что был на ноге Игоря. Держались они, эти гольфы, застежками или бельевыми резинками - тьфу на них еще раз. Это было не только унизительным, но и бесполезным: эта дрянь постоянно сползала с ноги. Ну, а без резинок - вообще говорить не о чем.
Можно вспомнить акт судебно-медицинского исследования №4: "С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой." И если бы у Люды поверх чулков не было бы шерстяных носков, то отстегнувшийся чулок она бы обязательно потеряла при движении.

Тогда Вам придется искать ответ на вопрос: кто мог надеть и зачем на левую ногу Игоря носок типа гольф, когда он оказался как минимум на расстоянии 1200 м. от палатки.
Почему вдруг?!
Если что-то я и буду искать, то только то, что могло действительно быть и что действительно можно найти. В случае с Игорем могло быть как раз совершенно противное тому, что Вы предполагаете искать.
Не надеть, но снять.

NERO


  • Сообщений: 1 770
  • Благодарностей: 671

  • Был 10.12.18 11:07

0. Дока
« Ответ #1152 : 22.08.17 09:35 »
Да, у меня есть соответствующий опыт.
В детском саду я
Вот именно, что в детском саду. Я про опыт хождения босиком по снегу. Причем здесь ваше счастливое детство?
Почему вдруг?!
Если что-то я и буду искать, то только то, что могло действительно быть и что действительно можно найти. В случае с Игорем могло быть как раз совершенно противное тому, что Вы предполагаете искать.
Не надеть, но снять.
Простите, но это вы утверждаете, что пройти по снегу в одном носке как минимум 1200 м. невозможно, однако И.Дятлов обнаружен ровно на этом расстоянии в носке типа гольф. Значит, как минимум это расстояние он все-таки прошел. Или его несли???  Если же вы предполагаете, что с его левой ноги кто-то снял носки, то куда они подевались? Должен ведь быть смысл в такого рода действии. Если для утепления некоего члена группы, то почему не сняли носки и с правой ноги? Объясните, пжлста.
« Последнее редактирование: 22.08.17 09:39 »

Сергани


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 378

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 21:12

0. Дока
« Ответ #1153 : 22.08.17 17:34 »
Вот именно, что в детском саду. Я про опыт хождения босиком по снегу. Причем здесь ваше счастливое детство?
А кто из ГД ходил или мог ходить босиком?!

однако И.Дятлов обнаружен ровно на этом расстоянии в носке типа гольф. Значит, как минимум это расстояние он все-таки прошел.
А Юры под кедром обнаружены раздетыми до белья. Значит ли это, что они вот так и пришли сюда? На чем основано убеждение, что ГД из палатки вышла в том виде, в котором была обнаружена месяц (!) спустя?!

Если же вы предполагаете, что с его левой ноги кто-то снял носки, то куда они подевались? Должен ведь быть смысл в такого рода действии.
Смысл, безусловно, должен был быть и был. Но этот смысл не обязательно должен подразумевать интересы Игоря или кого-то из его товарищей.
Доктор действовал во благо - жалко благо не моё (с)

Добавлено позже:
кто-то снял носки, то куда они подевались?
Хороший вопрос. И таких вопросов - по немалому количеству предметов - полно и у меня, да и вообще у общественности. И не только по носкам.
« Последнее редактирование: 22.08.17 17:39 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 551
  • Благодарностей: 769

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 02:59

0. Дока
« Ответ #1195 : 22.08.17 20:42 »
По мере прочтения ответов настроение у меня менялось достаточно кардинально, за что отдельное спасибо ув.Сергани :) Умеете вы настроить против себя оппонента, умело избегая ответов по существу. Лихо! Спасибо еще раз. Теперь по делу.
Вступая с вами, и не только с вами в полемику, я имел целью выяснить и закрепить один простой момент: ситуации, когда все девять человек благополучно спустились вниз, быть не могло. Это принципиальный момент, кмк. Не буду оценивать качество ваших ответов, лучше приведу еще раз свои доводы. Умеющий слышать, да услышит.
Начальные условия очень просты: группа состоит из здравомыслящих и сплоченных людей, объединенных единой целью - избежать гибели, раз уж они все вместе достигли зоны ручья и кедра. По общему правилу, разделение группы не допускается, за исключением непредвиденных и существенных обстоятельств, чего дятловцы не могли не знать. Итак:
- в нижней зоне не прослеживается следов общей, коллективной деятельности всех девяти человек. Напротив, налицо разделение на подгруппы без видимой причины. Объем совместных действий группы крайне мал и явно не соответствует общей задаче выжить: костер, несколько сломанных ветвей на кедре, два-три десятка срезанных пихточек, сооружение настила. Такой объем работ вполне по силам не более, чем одному-двум туристам в течение часа-двух максимум.
- время горения костра составило полтора-два часа. Это очень большое время, чтобы организовать и воплотить в жизнь самое простое по решению и эффективное убежище: используя естественную траншею ручья, перекрыть ее теми самыми вершинками, закидав их лапником и снегом, переместив в траншею огонь и запастись дровами. По образу и подобию согринцев. Но ничего подобного не прослеживается.
- устойчивое мнение о направлении троих туристов во главе с руководителем к палатке представляется абсолютно необоснованным, поскольку противоречит главному правилу туризма - не разделяться без явной необходимости. Почему не вернуться всем вместе, уж если на то пошло, прихватив с собой дровишек? Не говоря уже о надоевших одном носке и одном валенке, хочу обратить особое внимание на следующее. Те, кто остались внизу, не могли не понимать, что ждать возвращения троицы при благополучном исходе  в лучшем случае пришлось бы не менее полутора-двух часов. А что сделано за это время? Правильно, дождались замерзания людей у костра (!) и сняли с них одежду, которую не использовали. И перестали следить за костром. Это что такое?
Все, спать пошел.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 348
  • Благодарностей: 1 608

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 07:42

0. Дока
« Ответ #1196 : 23.08.17 00:17 »
м, переместив в траншею огонь и запастись дровами. По образу и подобию согринцев. Но ничего подобного не прослеживается.
- устойчивое мнение о направлении троих туристов во главе с руководителем к палатке представляется абсолютно необоснованным, поскольку противоречит главному правилу туризма - не разделяться без явной необходимости.
Правила часто нарушаются, человеческий фактор.
Цитирование
Почему не вернуться всем вместе, уж если на то пошло, прихватив с собой дровишек?
варианты ответа на этот вопрос:
-костер необходимо поддерживать
-опасность могла быть актуальна, вернувшись к палатке, могло случиться повторение первоначальной ситуации, но с худшим исходом: туристы были измождены, и т.д.
-количественный фактор. Опасность могла быть также и в единственном числе. К зоне палатки могли начать двигаться 2 группы разными путями, третья поддерживала огонь. Это например. Поскольку, опасность не имела возможности находиться сразу в двух местах.
-кто-то уже не мог подняться обратно
-количество людей ничего не давало, опасность миновала, нужно было захватить необходимое, остаток ночи проведя у костра
-ссора, разделение группы, драка лидеров, (все, ессно, могло происходить только уже внизу)
-любые другие человеческие факторы
Цитирование
Не говоря уже о надоевших одном носке и одном валенке, хочу обратить особое внимание на следующее. Те, кто остались внизу, не могли не понимать, что ждать возвращения троицы при благополучном исходе  в лучшем случае пришлось бы не менее полутора-двух часов. А что сделано за это время? Правильно, дождались замерзания людей у костра (!) и сняли с них одежду, которую не использовали. И перестали следить за костром.
Нет, они не просто замерзли у костра. Их убили, но до этого они падали с этого кедра.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Сергани


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 378

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 21:12

0. Дока
« Ответ #1197 : 23.08.17 07:02 »
Напротив, налицо разделение на подгруппы без видимой причины.
Вот! Причина неведома. Но она ж была. Значит, т.н. разделение было вынужденным. Или нет?

время горения костра составило полтора-два часа. Это очень большое время, чтобы организовать и воплотить в жизнь самое простое по решению и эффективное убежище
А на чем основана уверенность, что до тех пор пока не перегорят ветки в костре, у ГД есть возможность действовать? А если, к примеру, туристы  сразу после разведения огня ушли бы вообще куда-нибудь - пламя тут же и погасло бы?

Объем совместных действий группы крайне мал и явно не соответствует общей задаче выжить: костер, несколько сломанных ветвей на кедре, два-три десятка срезанных пихточек, сооружение настила.
Костер развели туристы, да. По поводу пихточек уверенности у меня нет. А вот "настил", который непонятно что, никакого отношения к ГД не имеет.

Такой объем работ вполне по силам не более, чем одному-двум туристам в течение часа-двух максимум.
А зачем одному или даже двоим туристам делать это?! Срезать пихточки, таскать их в ручей и  складывать в кучу - зачем?

Добавлено позже:
Почему не вернуться всем вместе, уж если на то пошло, прихватив с собой дровишек?
Хороший вопрос.
Но есть, как мне кажется, чуть лучше.
А зачем возвращаться ГД, если они в полном составе и в относительно полном порядке спустились вниз, к кедру?
Вот если бы наверху - хоть у палатки, хоть на склоне - действительно были бы пострадавшие, то да: вернуться, прихватив с собой дровишек - не просто лучшее, а единственное, что могли сделать уцелевшие. Но не волочить тяжелых в ручей водички попить.
« Последнее редактирование: 23.08.17 07:14 »

NERO


  • Сообщений: 1 770
  • Благодарностей: 671

  • Был 10.12.18 11:07

0. Дока
« Ответ #1198 : 24.08.17 05:23 »
Хороший вопрос.
Но есть, как мне кажется, чуть лучше.
А зачем возвращаться ГД, если они в полном составе и в относительно полном порядке спустились вниз, к кедру?
Сергани, действительно, а зачем? Им ведь и так хорошо: без еды, без одежды, без инструмента, да?

Сергани


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 378

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 21:12

0. Дока
« Ответ #1199 : 24.08.17 11:04 »
Сергани, действительно, а зачем? Им ведь и так хорошо: без еды, без одежды, без инструмента, да?
А почему этот вопрос задается не раньше, на склоне, и не позже, утром? Разве туристы не понимали, что спуск вниз "без всего" чреват?!
С другой стороны, внизу у ГД есть спички, есть топливо, есть материал для обустройства временного убежища. Так зачем подрываться-то туда, откуда только что решительно ушли?
Что их гонит? Чувство голода? Пустое. Инструменты? Не нужны: лапник, валежник и сухостой без затруднений можно собрать руками. Одежда? Ничего фатального нет: ГД без последствий для здоровья могли провести ночь и даже несколько на открытом воздухе в том виде, в котором их нашли.
Никакой - даже символической - необходимости подниматься вверх от кедра у ГД не было.
Вот если бы появились раненые на третьей гряде, да, и смысл, и необходимость подняться вверх - любой ценой - появились бы. Но тогда поисковики увидели бы совсем другую картину.
« Последнее редактирование: 24.08.17 11:05 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 348
  • Благодарностей: 1 608

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 07:42

0. Дока
« Ответ #1256 : 24.08.17 11:17 »
Предположим, что палатка была "атакована". Туристам необходимо на время переместиться в другое место. Или второй вариант - отойти на расстояние, обойти как-то, но вернуться как только будет увереность, что опасность миновала. Второй вариант не состоялся, ветер, тьма, склон просматривается, и, видимо, чтобы вернуться к палатке, нужно было зайти в зону, где опасность была актуальна. А может она последовала за туристами, ктож знает? Не по следам, к примеру, а параллельно. Разговор не совсем об этом. Есть склон, на нем только палатка и ничего более. Чтобы обеспечить себя теплом и светом, нужно зайти в лес. На склоне нет ни одного полезного пункта, и какая разница, сколько до леса 200 метров или 2000 метров, их надо преодолеть. Конечно никто не хотел уходить из палатки, но раз уж выскочили, другое место для остановки было только минимум через километр, к сожалению.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

NERO


  • Сообщений: 1 770
  • Благодарностей: 671

  • Был 10.12.18 11:07

0. Дока
« Ответ #1257 : 24.08.17 13:09 »
С другой стороны, внизу у ГД есть спички, есть топливо, есть материал для обустройства временного убежища. Так зачем подрываться-то туда, откуда только что решительно ушли?
Что их гонит?
Вы что-то напутали. В моих представлениях никто к палатке не уходил. Это ваше представление. По моему разумению, и Зина, и Рустем до кедра не дошли и замерзли в месте своего обнаружения. И.Дятлов действительно, направлялся вверх по склону после того, как побывал у кедра. Но шел он из последних сил не столько к палатке или Рустему, сколько к "своей" Зине.
Должен отметить, мне сложно вести с вами продуктивный диалог. Возможно, и скорее всего, причина во мне: я люблю обоснованные, а не предположительные доводы.
Например,
Ничего фатального нет: ГД без последствий для здоровья могли провести ночь и даже несколько на открытом воздухе в том виде, в котором их нашли.
Никакой - даже символической - необходимости подниматься вверх от кедра у ГД не было.
Обоснования нет, так какой смысл "базарить"? :)
« Последнее редактирование: 24.08.17 13:10 »

Сергани


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 378

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 21:12

0. Дока
« Ответ #1258 : 24.08.17 13:56 »
В моих представлениях никто к палатке не уходил.
А почему же тогда Вы взялись опровергать мое утверждение о том, что у ГД не было смысла и необходимости возвращаться от кедра к палатке?!
Это же Ваши слова: "Сергани, действительно, а зачем? Им ведь и так хорошо: без еды, без одежды, без инструмента, да?" Или я неверно их понял?

По моему разумению, и Зина, и Рустем до кедра не дошли и замерзли в месте своего обнаружения. И.Дятлов действительно, направлялся вверх по склону после того, как побывал у кедра. Но шел он из последних сил не столько к палатке или Рустему, сколько к "своей" Зине.
Значит ли это, что Игорь спускался в невменяемом состоянии или есть какое-то другое объяснение того, что он только у кедра обнаружил потерю "своей" Зины?

Обоснования нет
До этого ГД провела на свежем воздухе пять суток. И ничего страшного не случилось. Поэтому не надо никаких обоснований простому и очевидному пониманию того, что туристы не могли замерзнуть за два или три часа на опушке леса, имея спички, дрова, а также возможность двигаться и действовать.   

Добавлено позже:
Есть склон, на нем только палатка и ничего более. Чтобы обеспечить себя теплом и светом, нужно зайти в лес. На склоне нет ни одного полезного пункта, и какая разница, сколько до леса 200 метров или 2000 метров, их надо преодолеть.
Если бы случилось явное и действительно опасное нападение на ГД наверху, то вряд ли у туристов была бы возможность строить планы и перебирать варианты поведения. В таких случаях работают только рефлексы. Лес, с его непроходимыми сугробами, при таком раскладе является не спасением, а препятствием.
« Последнее редактирование: 24.08.17 14:07 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 348
  • Благодарностей: 1 608

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 07:42

0. Дока
« Ответ #1291 : 24.08.17 18:55 »
Добавлено позже:Если бы случилось явное и действительно опасное нападение на ГД наверху, то вряд ли у туристов была бы возможность строить планы и перебирать варианты поведения. В таких случаях работают только рефлексы. Лес, с его непроходимыми сугробами, при таком раскладе является не спасением, а препятствием.
Неужели не понимаете элементарной логики? Если палатка, нахождение возле нее, были сопряжены с опасностью, принималось решение или они сделали это автоматически, они выбрали вариант спасения - уйти. Где можно остановиться и согреться? В лесу.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 410
  • Благодарностей: 957

  • Расположение: Н-ск

  • Был 13.12.18 23:44

0. Дока
« Ответ #1292 : 24.08.17 19:58 »
остановться в лесу можно, спору нет, но как в лесу согреться при -30 градусах?

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 348
  • Благодарностей: 1 608

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 07:42

0. Дока
« Ответ #1293 : 24.08.17 22:26 »
остановться в лесу можно, спору нет, но как в лесу согреться при -30 градусах?
Откуда вы опять -30 взяли?! Опять по кругу пошло?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 551
  • Благодарностей: 769

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 02:59

0. Дока
« Ответ #1294 : 25.08.17 03:30 »
До этого ГД провела на свежем воздухе пять суток. И ничего страшного не случилось. Поэтому не надо никаких обоснований простому и очевидному пониманию того, что туристы не могли замерзнуть за два или три часа на опушке леса, имея спички, дрова, а также возможность двигаться и действовать.
Вот. Краеугольный камень заблуждения. Чтобы его сковырнуть, необходимо понять, какие факторы воздействовали на ребят, способствуя скоротечности драмы. Могли-не могли - это оценочные суждения. Факт установлен - первая пятерка совершенно точно умерла от холода. Посторонних не обнаружено. Поэтому для норм.диалога необходимо стоять на этой стартовой платформе. Если готовы, продолжим.

Сергани


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 378

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 21:12

0. Дока
« Ответ #1295 : 25.08.17 07:05 »
Если палатка, нахождение возле нее, были сопряжены с опасностью
Одно дело, когда это потенциальная опасность, например, угроза обрушения, отход от которой продиктован элементарной предосторожностью. Никакой паники и страха, но только расчет и здравый смысл. И совсем другое, когда спасаться надо от открытого нападения, например, группы злоумышленников. В последнем раскладе, отойти на километр и развести костре на опушке - значит, присесть на корточки и закрыть лицо руками - "я в домике". При неожиданном и подготовленном нападении (серьезном и взрослом) будет гнать таки страх, а не соображение. И гнать далеко: километр-два - это ни о чем.

Где можно остановиться и согреться? В лесу.
Если убегать от холода, то да, можно остановиться и согреться в лесу. Если спасаться от ножа/пули/лазерного луча, то лес - западня.

Добавлено позже:
Факт установлен - первая пятерка совершенно точно умерла от холода.
Кем же он установлен? Наверно, исследователем, который убежден, что курица, которую он достает из морозилки, умерла от холода. Глазами же видит.

Посторонних не обнаружено.
Действительно. Тем более, что и "вторую четверку" к этому времени еще не нашли, а нету тела - нету дела, нет и криминала.
Это была директива, и понятно, что Иванов сотоварищи вытянулись в струнку.
Но сегодня-то - с какого перепугу?!
"Не было посторонних" - голословное предположение, сформулированное на голом месте по принципу "так надо". Да, им можно пользоваться, как и любой другой версией. Но прежде, как и любую другую, эту версию - "их там не было" - надо обосновать, ответив хотя бы на самые злободневные вопросы: куда делись вырванные лоскуты из палатки, кто раскидал вещи туристов около палатки и внизу, почему туристы вдруг перестали поддерживать костер, кто снял обувь с Игоря у березки, кто снял одежду с Юр и разложил ее на кучки, кто и зачем намотал кусок свитера на ногу Люды. Всё перечисленное - факты. Вот с ними, с фактами, а не с партийными постановлениями  и корпоративными интересами,  надо и придется считаться всем, кто действительно хочет понять, что произошло на Перевале.
Оффтоп (текст не по теме)
Прошу прощения у всех читающих за пафос, передавил, педаль податливая, увлекся. На раз уж вырвалось - пусть будет
« Последнее редактирование: 25.08.17 07:42 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 348
  • Благодарностей: 1 608

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 07:42

0. Д
« Ответ #1377 : 25.08.17 07:52 »
Вот. Краеугольный камень заблуждения. Факт установлен - первая пятерка сове

Добавлено позже:
Опять тот же самый пример:
Иванов догнал Петрова и стукнул по спине металлической трубой, травма позвоночника не позволили последнему нормально двигаться и он мог только ползти. Поскольку на улице был декабрь, дул ледяной ветер, Петров замерз и его замело снегом. На лицо были все признаки замерза
« Последнее редактирование: 25.08.17 09:45 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Сергани


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 378

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 21:12

0. Дока
« Ответ #1378 : 26.08.17 11:08 »
Известный факт, не вызывающий обоснованных возражений: туристы отошли от палатки на полтора километра и развели небольшой костер "под кедром". Нет никаких оснований говорить о панике или страхе - эти действия совершаются расчетливо и намерено. ГД явно не хочет терять (даже из виду) свою палатку и вещи.

Адекватное поведение: выбрали направление, спустились, выбрали подходящее место для устройства временного укрытия.
В первый час, пока группа в движении и действии, туристы вообще могут не обращать внимание на температуру. И у них нет необходимости заниматься устройством большого согревающего костра. Однако есть потребность в "маячке", поскольку поиски материалов в ночном и незнакомом лесу чреваты.

Если у группы были предполагаемые проблемы и потери на третьей гряде, то непонятно что могло заставлять уцелевших тащиться (из последних сил)  именно к "тому самому" кедру. По ходу движения, каким бы маршрутом они не шли, было довольно мест, где можно уже остановиться. А остановившись, уцелевшие занимались бы только костром. И сразу развели бы его по-взрослому: топлива вокруг - даже в две пары рук - можно было собрать без затруднений и быстро. И от костра бы уже туристы не отходили, и не прекращали бы им заниматься. Ну, разве что лапника сколько-то наломать и бросить на снег. Около костра опять же.

Нет никакой необходимости, да и возможности, для двух-трех человек заниматься заготовкой стволиков, поскольку вокруг полно валежника.