Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Расследование от В. Кудрявцева => Тема начата: Alina - 22.09.12 08:55

Название: 0. Дока
Отправлено: Alina - 22.09.12 08:55
Уважаемый, yuka!
Надеюсь, Вы не будете против, если я предложу еще одну темы в Вашем разделе. Пока не знаю, как ее назвать, есть два варианта на выбор: "Я-следователь" и "Идеальное уголовное дело". Возможно будут еще варианты, и мы выберем в итоге окончательное название.
В ходе обсуждения, постоянно сталкиваемся с такими выводами: почему следователь не сделал то-то, почему не опросил тех или иных людей, почему не исследовал то или другое вещественное доказательство.
Давайте попытаемся на основе уже имеющихся "претензий" к следствию, составить список того, что могло сделать следствие, но не сделало. Возможно это поможет понять почему так произошло.
Например:
1. Кого стоило бы опросить но сделано не было (например, Шаравин, Рягин и т.д.).
2. Какие экспертизы не были назначены, либо какие вопросы в проведенных экспертизах не были поставлены (экспертиза палатки - время разрезов, соотнесение ножей и разрезов и т.д.)
3. Очные ставки кого из свидетелей хотелось бы провести.
4. Какие еще следственные действия могло провести следствие, например, следственные эксперименты и т.д.
5. "Огрехи" в документальном оформлении следственных процедур.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 22.09.12 13:34
Alina, я бы поменял название что-то на типа "Ты - следователь!? Докажи!", чтобы название темы, да ещё в авторском разделе, не ассоциировалось с конкретной  личностью и только в том случае, если каждый вносит свой вклад в виртуальное расследование - здесь я мог бы с вашей помощью и под вашей модерацией помогать выстраивать следственную магистраль. Только тогда и без чрезмерного давления с чьей-либо стороны можно обрести навыки оказания помощи участникам форума и самим себе. Иначе говоря проект, который можно было бы реализовать, должен быть личностно нейтрален и ни у кого вызывать отторжения и в его рамках сразу можно рассмотреть тему "Осмотр места происшествия", учитывая, что любое уголовное дело и не уголовное в том числе начинается с этого первичного следственного действия, откуда вытекает всё перечисленное вами
Например:
1. Кого стоило бы опросить но сделано не было (например, Шаравин, Рягин и т.д.).
2. Какие экспертизы не были назначены, либо какие вопросы в проведенных экспертизах не были поставлены (экспертиза палатки - время разрезов, соотнесение ножей и разрезов и т.д.)
3. Очные ставки кого из свидетелей хотелось бы провести.
4. Какие еще следственные действия могло провести следствие, например, следственные эксперименты и т.д.
5. "Огрехи" в документальном оформлении следственных процедур.
и множество других вопросов, которые возникают в процессе и по ходу.
Сегодня мы знаем гораздо больше, чем использовано в двух протоколах осмотра места происшествия, и задача, которую можно было бы поставить перед каждым - дополнить эти протоколы. Такие первичные следственные действия, как протокол осмотра места происшествия и осмотр "вещественных доказательств", напрямую связывают два понятия - "объект" и "субъект", характеризуя их с точки зрения обычного знания, приобретаемого "здесь и сейчас". Из этого "гумуса" первичных необходимых знаний рождается "древо познания", приобретается человеческий опыт, выстраивается конкретный план уголовного расследования.
Отдельно от этой темы можно было бы стимулировать каждого из нас, определяя "Исследователя недели и месяца", образовав фонд "Признание"- по такому признаку выстраивается любая следственная группа по сложным уголовным делам и сюда может войти любой исследователь с предложением собственных тезисов, оценённых коллегами.
В фонд "Признание" можно было бы автоматически включить вас с Vitalikom, создав организационное ядро  на этом форуме :), а первым лауреатом предстоящей недели предлагаю назвать Шуру Алексеенкова, чей одиночный поход на гору начинается в этот понедельник, и ему не нужна альтернатива в этой номинации, чтобы победить в честной борьбе путём голосования on line.
============================================================================================

Комментарий модератора
Возникла идея дополнить имеющиеся следственные материалы информацией, полученной различными современными исследователями непосредственно на месте происшествия.
Название: 0. Дока
Отправлено: Shapshu - 22.09.12 16:43
Возможно будут еще варианты, и мы выберем в итоге окончательное название.
Есть уже такое название, тоже киношное, "Глухарь" называется  :)

Отдельно от этой темы можно было бы стимулировать каждого из нас, определяя "Исследователя недели и месяца", образовав фонд "Признание"- по такому признаку выстраивается любая следственная группа по сложным уголовным делам и сюда может войти любой исследователь с предложением собственных тезисов, оценённых коллегами.
Вот это больше всего заинтересовало. А как стимулировать будут? Денежной премией или ценными подарками, там вымпелом, например...
Название: 0. Дока
Отправлено: Alina - 23.09.12 23:46
они повторяли вслед за Масленниковым эту мантру. А  он, скорее всего,  сознательно  вводил следствие в заблуждение.
У меня все же складывается впечатление, что мантра показания Масленникова вторичны, он возникли на основе информации, стекавшейся к Масленникову от поисковиков. А с другой стороны показания обнаруживших палатку были взяты на удивление поздно, только в апреле. Создается впечатление, что они понадобились следствию как какое-то дополнительное доказательство, либо дело в  том, что поменялся следователь? Темпаловское следствие Иванову показалось не полным ( или у него просто не хватило время на опрос поисковиков?), отсюда и дополнительный опрос Масленникова, где упор делается уже не на подготовку похода Дятлова, а на впечатления от состояния палатки и обстоятельства обнаружения, и допросы поисковиков, и "экспертное" мнение Аксельрода. Отсюда возник вопрос, кем (Темпаловым или Ивановым) было дано задание московским мастерам, если учесть, что интерес Темпалова простирался в основном на события подготовки и самого похода, а Иванова на события поиска и обнаружения?
===================================================================================================
Комментарий модератора
Допросы:
Масленникова, Темпалова, Аксельрода
Отчёт "московских мастеров"
---------------------------------------------
Иванов
--------------------------------------------
Сходство, совпадения, отличия
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 24.09.12 02:00
отсюда и дополнительный опрос Масленникова, где упор делается уже не на подготовку похода Дятлова, а на впечатления от состояния палатки и обстоятельства обнаружения, и допросы поисковиков, и "экспертное" мнение Аксельрода.
Ответ можно найти в постановлении о прекращении у.д. Во-первых, выяснение обстоятельств подготовки похода выводит на ответственность должностных лиц, потому что в деле не обнаруживались подозреваемые лица в совершении преступления против личности ...; во-вторых, привлечения к ответственности спортивных начальников требовали родители погибших туристов, потому  что у них и, главным образом, у следствия до первой декады мая отсутствовали признаки совершения преступления против личности. А вот дальше началась спешка и сокрытие издержек следствия.
Комментарий модератора
Ответственность должностных лиц
Отсюда возник вопрос, кем (Темпаловым или Ивановым) было дано задание московским мастерам, если учесть, что интерес Темпалова простирался в основном на события подготовки и самого похода, а Иванова на события поиска и обнаружения?
Задание мастерам дали те же лица, которые пригласили Масленникова в качестве руководителя поисковых работ. Я думаю, что в число этих людей вошёл некто Репьев, как партийный куратор спортивных городских обществ, а к остальным лицам я бы отнёс руководство УПИ. Не исключаю, что гибель 9 туристов не могло не привлечь внимание центральных органов по туризму в Москве. Скорее всего предварительное следствие не проявляло здесь инициативы. Да это было бы не совсем в стиле прокуратуры поручать экспертное заключение представителям вышестоящей туристской организации, которая отвечала  пусть даже в целом, но за состояние дел в этой отрасли.
Комментарий модератора
Интерес к проводимому следствию со стороны должностных лиц, отвечающих за состояние туризма на местном и вышестоящем уровне.
интерес Темпалова простирался в основном на события подготовки и самого похода, а Иванова на события поиска и обнаружения?
Очень хороший вопрос, но на него не так просто ответить за них самих. У нас есть единственная возможность, на которую, в своё время, обратил внимание Andriy - анализ допросов свидетелей Темпаловым, Ивановым и Романовым. Здесь можно попытаться выйти на интерес следствия через психологию тех, кто допрашивал :)
Комментарий модератора
Вероятно следует понять через допросы, что именно интересовало предварительное следствие, условно говоря попытаться сформулировать вопросы, адресуемые свидетелям от имени следствия.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 24.09.12 02:03
А как стимулировать будут?
Наверное зависит от того, в каких стимулах вы нуждаетесь больше всего.
Комментарий модератора
Речь идёт о личностном, индивидуальном вкладе исследователей
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 04.10.12 13:15
составить список того, что могло сделать следствие,
Вот я нашла "инструкцию"-- может пригодиться ? :-[
http://www.4medic.ru/page-id-490.html (http://www.4medic.ru/page-id-490.html)"
*************"
Производящие осмотр - следователь, прокурор, судья. Следователь (прокурор, судья) руководит осмотром происшествия. Он несет персональную ответственность за своевременность и качество осмотра, оформление соответствующей документации."
Могло ли быть так ,что Темпалов понес персональную ответственность за  нарушение этого.."пункта" и его отстранили от ведения дела ?
Комментарий модератора
Вопросы, связанные с качеством предварительного следствия, профессиональным уровнем Темпалова, Иванова, Романова, следственного отдела областной прокуратуры, прокурора Свердловской области и других работников областной и ивдельской прокуратур, в том числе прокуратуры РСФСР и СССР. Вероятно следует выделить то или иное участие в этом деле всех работников прокуратуры на различном уровне
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 04.10.12 20:26
своевременность и качество осмотра
Осмотр места происшествия в изложении "инструкции" условен и ни о какой "персональной ответственности" обычно речь не шла, потому что навыки осмотра приходят не сразу - ни через год и даже через два. Точно также, как и внутренняя убеждённость, поскольку это понятие складывается с годами и его нужно поддерживать ежедневно сродни физической форме, постоянно находясь в режиме давления со стороны прокурора и других обстоятельств. Сроки расследования прежде всего! А качество расследования начинается с осмотра места происшествия в случае убийства, например. Опытный следователь знает на что нужно обращать внимание - это, как правило, очевидные вещи, но он не набрасывается на них, как это делает неопытный работник. Ему нужен обязательно исчерпывающий фон, на котором произошло событие и всё его "руководство" заключено в том, чтобы ему никто не мешал и с этой целью он изгоняет всех с м.п., за исключением подлинных понятых. Смысл его приобретённого опыта в том, чтобы во время предварительного осмотра понять, что именно и как произошло. А дальше техника, закрепление доказательств и ответы на вопрос почему произошло, если дело дошло до обвинения. На вопрос почему обычно отвечают свидетели. При неочевидных преступлениях или происшествиях  ответы на вопрос почему приходится искать на месте происшествия, поэтому качество осмотра  пропорционально затраченному времени только на осмотр. Чем опытнее и успешнее следователь, тем тщательнее и детальнее он осматривается. Зачем!? Он ищет прямые доказательства совершения преступления, чтобы выстроить понятийные механизм - конструкцию - схему совершения преступления против личности, под которые позже на этапе следствия подбираются доказательства, отражённые в протоколе осмотра места происшествия, но не только. От такой работы кони дохли :), потому что в то время соблюсти качество было невозможно из-за количества дел (очевидных убийств, хозяйственных и прочих дел) на одного следователя. Вот почему вплоть до начала 90-х работал принцип "царицы доказательств" :)
Комментарий модератора
От ответа на вопрос КАК искали зависит ответ на вопрос ЧТО нашли
Название: 0. Дока
Отправлено: Shapshu - 07.10.12 18:00
Ему нужен обязательно исчерпывающий фон, на котором произошло событие и всё его "руководство" заключено в том, чтобы ему никто не мешал и с этой целью он изгоняет всех с м.п., за исключением подлинных понятых. Смысл его приобретённого опыта в том, чтобы во время предварительного осмотра понять, что именно и как произошло. А дальше техника
Давно крутился на языке вопрос: разве в этом случае следователь не оказывается в изоляции? Ему не нужны смэ и опера?
И каким образом можно структурировать версию в вакууме?..
Комментарий модератора
Важнейшим следственным действием в такого рода уголовных делах является первичный и последующий осмотр места происшествия, вот почему следователь, производящий осмотр м.п., должен полностью сосредоточиться и сконцетрироваться на нём. В данном случае нет ничего важнее и полезнее для раскрытия прошедших во времени и на этом месте событий. Итогом полного, детального осмотра м.п. являются не только обнаруженные вещественные доказательства, но и понимание причинно- следственных связей подетально.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 07.10.12 21:54
разве в этом случае следователь не оказывается в изоляции? Ему не нужны смэ и опера?
И каким образом можно структурировать версию в вакууме?..
Оперативные работники нужны для выполнения задачи, которая ставится перед ними следователем, но сама задача вытекает из осмотра тела в привязке к  вещам, предметам, обстановке замкнутого пространства, например. Многое зависит от того, кто первым окажется на месте происшествия. И лучше, если это будет сам следователь. Прежде всего потому, что он может получить определённую гарантию в неизменности места преступления. Смэксперт нужен, но он не всегда успевает подъехать, особенно в выходные дни и там, где он работает, как правило, в единственном числе на всей территории. В 70-80-начале 90-х вместе со следователем на место выезжал эксперт технического отдела МВД, а в сложных случаях к нему присоединялся прокурор-криминалист областного уровня. Чаще всего следователь работал в одиночку, но с двумя специалистами - из отдела ОВД по техническому обеспечению и судмедэкспертом, в задачи которых входило только отражение следов и поверхностный судебно-медицинский осмотр. А вот с вещественными  доказательствами работал исключительно следователь - он принимал решение, что изъять с м.п., выносил предварительное и на скорую руку постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы, а в протоколе отражал способ отражения следов и присутствие специалистов. В конце осмотра следователь имел предварительную версию случившегося и в зависимости  от очевидности готовил постановления о назначении необходимых экспертиз, принимая меры к сохранности вещественных доказательств - упаковывал и пломбировал пакеты с вещдоками. Для той или иной версии присутствие смэксперта и осмотр с его участием могли быть определяющими, потому что следователь получал предварительное подтверждение об убийстве тем или иным способом. Следователь не всегда может заметить следы от удушения, например. В случае участия специалистов следователь работает с ними в одной команде, а говоря об "изгнании" я их не имел в виду. Следователь отвечает за осмотр, но речь не идёт о том, что он отвечает абсолютно во всех ситуациях, потому что вместо него может приехать дежурный работник прокуратуры и им может оказаться не совсем подготовленный помощник прокурора или даже сам прокурор, которые не будут расследовать это дело. Вот почему желательно самому следователю, который и принимает дело к своему производству, вновь посетить место происшествия для полноценного осмотра и ему не всегда удаётся вновь привлечь к этому следственному действию судмедэксперта и специалиста ОТО. Таким образом он может остаться один на один с допущенными ошибками. Если же он сам осматривается и изымает вещественные доказательства, то практически всегда всё понимает. В нашем случае ни Иванов, ни Романов на месте происшествия не были и никого и ничего не обнаруживали, а интересам следствия изначально был нанесён серьёзный урон, потому что в нём участвовал прокурор, который, как мы убедились, дело не расследовал и в последующем прикрывал себе спину. На этом предварительном следствии не сработала обычная методология расследования. Осмотр должен был производить следователь прокуратуры г. Ивделя - самостоятельное лицо и он же должен был войти в следственную группу, которую обязан был создать прокурор Свердловской области под руководством, например, Л.Н.Иванова или кого-нибудь из следственного отдела областной прокуратуры. Вместо этого мы видим одни сплошные нарушения УПК и "подставленного" прокурора - криминалиста, который не принимал дело к своему производству. Понятно, что дело осложнялось тем обстоятельством, что не нашли все тела сразу, а значит были меньше всего озабочены делопроизводством в соответствии с УПК. Всё это повлияло на полноту расследования. Кроме этого с определённого момента было понятно, что подозреваемых лиц в непосредственном совершении преступления в этом деле не будет, поэтому дело и было обречено на прекращение.  Ну и ко всему прочему слишком рано отпустили "московских мастеров", то есть наиболее подготовленных специалистов в области самодеятельного туризма, которым, собственно, и не придали статус специалистов. С исчезновением в воздухе места происшествия и некачественным его осмотром исчезли основания для выдвижения рабочих версий, которые "оживают" в первые часы и живут всего несколько суток после осмотра как бабочки-капустницы. Единственным разумным подходом отличился только Масленников - от ураганного ветра до метеорологической ракеты - именно он обратил внимание в радиограмме  на ростовских туристов, но дальше этого сравнение почему -то всё остановилось, а сам Масленников также, как и Темпалов, растворился где-то в Свердловске. К этому моменту он уже не руководил поисковыми работами и порвал рабочие и иные связи с местом происшествия, а на допросах говорил не всё, что он мог сказать. Ярчайший тому пример - статья С.Согрина в "Уральском следопыте".
Комментарий модератора
Следует выделить те лица, кто имел отношение к осмотру места происшествия, которое оказалось гигантским по территории и трудоёмким по затратам, в том числе длительным по времени. Темпалов просто физически не мог присутствовать на различных участках места происшествия и лично отразить в протоколе все необходимые детали. Отсюда понятны издержки и Неполнота такого следственного действия, как Осмотр Места Происшествия.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 07.10.12 23:33
Почему работники милиции могли оказаться раньше следователя на месте происшествия? Да потому что первичная информация поступала дежурному в дежурную часть и он мог попросить ближайших оперов первыми прибыть на место - это мог быть и участковый. В нашем деле оперов  "с успехом" заменили поисковики :)
Практически всегда эти "посторонние" уничтожали и само место, и перемещали вещдоки, которые следователю предстояло осмотреть и признать таковыми с точки зрения УПК. Проблема состояла в том, что они оставляли и свои собственные следы, а следователь из-за возникшей неразберихи мог взять ложный след. Более того, совершив эту распространённую ошибку, он в дальнейшем боялся признаться в этом, если он работал в одиночку  и пытался её скрыть, но тогда успех расследования зависит от счастливых случайностей. На своей территории следователя знали и учитывали его профпригодность и опыт - обычных убийств в то время было довольно много и на место происшествия сходились одни и те же люди. Успех уг.дела зависел от времени прибытия на место происшествия самого следователя - важно было успеть до того, как "поработают" случайные люди. Это понимал любой работник прокуратуры, кто поддерживал обвинение в судах, но не те работники, кто занимался общим прокурорским надзором, а что говорить про работников милиции... Распространённым заблуждением является мнение о том, что в то время следователи пользовались профессиональным оборудованием - рулетка, масштабированная линейка для фотографирования самый распространённый набор "следственного чемоданчика" в то время, ну и лупа в придачу вместе с канцелярским клеем + шпагат - уже немало :) А у Темпалова, я уверен, была какая-нибудь тетрадка и стопка различных протоколов с карандашом и перьевой ручкой, с которой на морозце не поработаешь, и руки стынут, вот почему все его протоколы на месте выполнены накоротке.
Комментарий модератора
Неполнота осмотра места происшествия привела к потере причинно - следственных связей практически на каждом участке места происшествия, к отсутствию детализации в протоколе осмотра  м.п.
Название: 0. Дока
Отправлено: Shapshu - 08.10.12 06:14
Да потому что первичная информация поступала дежурному в дежурную часть и он мог попросить ближайших оперов первыми прибыть на место - это мог быть и участковый. В нашем деле оперов  "с успехом" заменили поисковики
Все же есть разница. Опера, если не ошибаюсь, получали хоть какое-то образование в школе милиции, и знали, как обращаться с вещдоками. Поисковики - в том случае просто студенты, которые стащили фляжку с спиртом, на оперов никак не тянут.
Комментарий модератора
Принцип состязательности, конкуренции не действовал, а если и действовал, то только в отношении поиска тел и не более. Была поставлена главная и единственная задача найти тела, не обращая внимания на обстоятельства гибели, которые в ходе обнаружения повсеместно уничтожались поисковиками случайным образом.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 08.10.12 11:49
Все же есть разница.
Не поисковики со специальным образованием были бы ещё хуже, если судить по задержаниям и раздеваниям манси, а ведь сработала как раз оперативная вседозволенность.
... знали, как обращаться с вещдоками.
Это знание пришло гораздо позже и тогда, когда народный суд стал строже относиться к системе доказательств в уголовных делах, когда возникло подобие состязательности в уг. процессе.
Название: 0. Дока
Отправлено: Shapshu - 08.10.12 14:48
если судить по задержаниям и раздеваниям манси
Но ведь фейк. Никто манси не раздевал.
Это все ведь из "воспоминаний" Коротаева...
Комментарий модератора
Манси
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 08.10.12 17:01
Но ведь фейк. Никто манси не раздевал.
Это все ведь из "воспоминаний" Коротаева...
Это не так важно :) Главное, что В.И.Коротаев уже в весьма зрелом возрасте провёл разделительную полосу между прокуратурой (т.е. гражданской организацией) и милицией, которую прокуратура была вынуждена контролировать с использованием такого инструмента, как специальный надзор за законностью и по прекращённым уголовным делам и по жалобам граждан. Конечно самыми подготовленными были ОБХСС и уголовный розыск, но и с ними хватало проблем, которые мне не хотелось бы здесь озвучивать. Родимые пятна до сих пор проявляются то тут, то там. Но Темпалов особый разговор - он не сделал даже треть того, что обязан был сделать, как профессионал. В.И.Коротаева на тот период я вообще не учитываю, потому что опыта не было никакого - стажёр, которому только что присвоили чин младшего юриста, но за прошедший год стажёрства он получил необходимые навыки, чтобы понять азы и сумел манси допросить с точки зрения непосредственных наблюдений и не подозревал их в совершении насилия над туристами - немного доброжелательности, немного внимания, предварительное знание результатов осмотра места происшествия, причастность к расследованию - это ведь он выносил постановления о назначении судебно-медицинских экспертиз, позже желание обнаружить следы собственного участия в расследовании, навыки сравнительного анализа, когда спустя десятилетия получил доступ к этому делу, но при этом ярко выраженный эгоизм начальника, привыкшего вершить судьбы людей и сыгравшего с ним злую шутку на пенсии в воспоминаниях...
Комментарий модератора
Коротаев
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 08.10.12 17:51
Но ведь фейк.
Но ведь изначально и я принимал участие в обнаружении некоторых признаков культа личности и выдачи желаемого за действительное *ROFL*
В.И.Коротаева я чувствую противоречивой фигурой, поэтому что-то принимаю, перепроверяю, а что-то уже невозможно проверить.
С моей точки зрения Владимир Иванович Коротаев профессионал экстра - класса. Немногие могут позволить себе такую судьбу, как у него. Главное, что его выделяет - это длительная работа в следственных группах в расследовании всяких знаковых дел. И это не местечковый опыт районного следователя, где в одной партийной организации находились адвокаты, судьи, следователи прокуратуры и прокуроры. В этой среде, например, адвокаты имели равные права с прокурором и могли так или иначе влиять лично на исход любого дела или прокурорской проверки, находящихся в производстве прокуратуры. Бред, но это было, потому что прокурорская "каста" находилась на виду со всеми своими личными недостатками, что в принципе не мешало работе, но могло вызвать претензии по партийной линии. Опять же супруги - жёны могли жаловаться в партийную организацию :) А в командировках был не сахар и никто не кормился за чужой счёт, в отпуска практически не ходили. И то, что он вспомнил об этом деле и пытался разузнать его результаты и даже ездил к Иванову, говорит о его исходных непростых мотивах, связанных с неудовлетворительным расследованием Темпалова и Иванова.
Комментарий модератора
Партийное влияние (вмешательство)  и более поздний интерес к делу со стороны В.И. Коротаева.
Название: 0. Дока
Отправлено: Shapshu - 08.10.12 20:34
Родимые пятна до сих пор проявляются то тут, то там. Но Темпалов особый разговор
Проявляются не столько "родимые пятна", сколько отметины псориаза...
что в принципе не мешало работе, но могло вызвать претензии по партийной линии. Опять же супруги - жёны могли жаловаться в партийную организацию. А в командировках был не сахар и никто не кормился за чужой счёт
Как сейчас вижу Темпалова на измене, например, во Втором Северном. Там и контингент был соответствующий, не говоря об Ивделе.

Yuka, извините за невольные шутки.
Комментарий модератора
Роль Темпалова
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 08.10.12 21:53
... отметины псориаза...
Эта болезнь для людей очень личная
вижу Темпалова на измене
Прокурорам  хуже всего - всё время на виду, а чтобы  изменять нужно быть умным и не бояться манких женщин. И они, как правило, в командировки не ездили.
Название: 0. Дока
Отправлено: Shapshu - 08.10.12 22:25
И они, как правило, в командировки не ездили.
Простите, не удержусь. Темпалов ведь вроде бы местный? Куда он ездил в командировки к манким женщинам - в Вижай? А там лесорубы и геологи...
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 09.10.12 18:53
Темпалов ведь вроде бы местный? Куда он ездил в командировки к манким женщинам
Обычно прокурорами назначали туда, где у них не было устойчивых родственных корней, чтобы было невозможно злоупотреблять своим служебным положением. Ездить он мог в Свердловск или в Ленинград, например, где  находился институт повышения квалификации прокурорских и следственных работников.
Название: 0. Дока
Отправлено: Ast - 12.10.12 15:59
Shapshu
очень сильные сомнения терзают меня, что среди оперов в конце 50-х доля специалистов с профильным образованием (Школа милиции, как вы написали) была минимальна... дай Бог если процентов 10.
Название: 0. Дока
Отправлено: Shapshu - 12.10.12 17:49
очень сильные сомнения терзают меня, что среди оперов в конце 50-х доля специалистов с профильным образованием  была минимальна... дай Бог если процентов 10.
Уважаемый Ast, преодолев некоторый внутренний конфликт, честно перечитала предыдущий диалог. Но так и не поняла природу ваших сомнений. Речь шла не о низком проценте специалистов среди оперов, а о неготовности поисковиков замещать их на месте условного преступления.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 19.10.12 01:20
На perevalе1959 появился специалист-женщина по работе со служебными собаками, всего несколько сообщений и прямое попадание в яблочко проблемы. Тот, кто заинтересуется её исследованием возможных обстоятельств обнаружения Колмогоровой может следить за дискуссией
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000062-000-0-1-1350578380 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000062-000-0-1-1350578380)

Stepa пишет:
Цитирование
Polli пишет:

 цитата:
В радиограмме резануло , что четвёртую обнаружила собака , если это не ошибка или неточность воспроизведения теста, то можно предроложить, что собака обнаружила труп

Polli пишет:

 цитата:
Надо ещё раз порыться в документах по Зине, может всётаки найду какое то упоминание об обнаружении трупа собакой .

Вы вызываете у меня уважение - проблема, которую вы выявили, меня тоже существенно интересует, поскольку я уже обращал на неё внимание, пытаясь понять, каким способом работала собачка. Прежде всего меня интересует можно ли по поведению собачки понять, каким образом и в каком направлении двигалась Колмогорова.
Вот ход моих рассуждений в порядке обнаружения зависимых фактов:
1) по моим данным поисковики Б.Е.Слобцов и М.П.Шаравин во второй половине 26 февраля изъяли из палатки куртку Р.Слободина, а вечером того же дня они читали дневник Р.Слободина - это есть в протоколах допроса Брусницына и Лебедева;
2) те же поисковики изъяли из палатки фляжку со спиртом и распили её вечером же в базовом лагере;
3) на следующий день с раннего утра Слобцов обменялся радиограммами со штабом - ему было предложено создать условия для поисковых работ с использованием розыскных собак, однако к этому времени в зону палатки ушли Шаравин и Коптелов как минимум;
4) из воспоминаний Коптелова нам известно, что он и Шаравин направились в зону палатки и достигли её;
5) из показаний Слобцова известно, что он обнаружил в непосредственной близости от палатки "брошенные вещи", среди которых, я полагаю, находились бивачные тапочки Колмогоровой в том числе;
6) прокурор Темпалов во время осмотра палатки обнаружил в ней пустую фляжку из-под спирта и с запахом спирта и этот осмотр он производил 28 февраля;
7) нам известно из показаний Чернышова, что в момент его посещения зоны палатки около неё находились Масленников и Карелин, а из показаний Масленникова следует, что в "10-15" или в "15-20" метрах от палатки находились какие то "брошенные" мелкие вещи, меховая куртка и штормовка. Не вдаваясь в подробности скажу, что по моему предположению какие-то вещи были извлечены либо из палатки, либо отобраны из тех, о которых говорил Слобцов (перемещение меховой куртки тоже интересный факт, но это позже), а куртка - штормовка Слободина вместе с пустой фляжкой из-под спирта была "подброшена " обратно к палатке. Все эти вещи были перенесены на то расстояние, где их мог позже (около 16 часов) увидеть Масленников и далее с этими вещами дали ознакомиться собаке или собакам. В силу разных причин порядок работы с животными никак не регламентировали, а проводники были далеки от мысли, что в этом происшествии, связанном с гибелью людей, имеется какая-либо криминальная составляющая, поэтому сведения о порядке применения собак в у.д. отсутствуют полностью, но о нём можно догадаться, поскольку этот порядок всегда регламентировался определёнными правилами, потому что применение розыскной собаки тут же дало результат - собака нашла Колмогорову и дальше начинается самое интересное;
8) собака с проводником двигалась сверху-вниз, для проводников вектор движения был очевиден - следы, по Лебедеву и отчасти Чернышову следы терялись примерно в 800 метрах от палатки, а Колмогорова нашлась как раз незначительно и несколько ниже, где эти следы уже не прочитывались;
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url])
В протоколе осмотра места происшествия имеются сведения об местонахождении тела Колмогоровой - в радиусе 70 метров нет растительности, собака двигалась по заданному следами коридору и точно вышла на неё на территории, равной стандартному футбольному полю, неспроста;
9) но тело находилось под снегом и его обнаружение многие исследователи, возражая мне, сочли просто случайностью, в то время, как я полагаю, что собака: а) двигалась вместе с проводником по следам; б) она учуяла тело под снегом. Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра  ;
10) я не собака и не знаю того, что знал проводник, работая с ней и зная свою собаку наверное лучше своей супруги и он, а вместе с ним предварительное следствие, упустил возможность раскрыть это дело по "горячим следам" так и не ответив на один единственный важнейший вопрос - Колмогорова двигалась снизу наверх или она спускалась и не дошла вместе со всеми к зоне кедра и ручья;
11) и последнее - на мой взгляд Р.Слободин также не дошёл до зоны кедра.
Теперь только от вас Polli зависит очень многое в этой истории - по каким-то только вам известным признакам поведения проводника и собачки ответить на этот трудный, например для меня, вопрос.

Комментарий модератора
Обнаружение собакой тела Колмогоровой
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 22.10.12 00:48
Похвастаюсь - мне Шура Алексеенков привёз несколько иголочек с кедра :). Буду сравнивать их с растительностью на одежде З/К.
Комментарий модератора
Исследователь Шура Алексеенков
Название: 0. Дока
Отправлено: Alina - 31.10.12 10:29
Похвастаюсь - мне Шура Алексеенков привёз несколько иголочек с кедра . Буду сравнивать их с растительностью на одежде З/К.
Все жду, когда мы вернемся к теме дневника Колмогоровой, то есть возможности его перемещения.  И, более главное, определение маршрута Зины.
Комментарий модератора
Как и где нашли Дневник Колмогоровой
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 31.10.12 11:51
Все жду, когда мы вернемся к теме дневника Колмогоровой, то есть возможности его перемещения.  И, более главное, определение маршрута Зины.
И я жду женщину - собаковода. Пообещала, поманила и исчезла с концами:). Однако даже её короткое появление усилило мою уверенность в неслучайности обнаружения З/К на склоне, но растительность на бедре серьёзная помеха. С другой стороны два упоминания о том, что дневник был обнаружен в палатке и потом его отдали для приобщения к протоколу осмотра м.п. тоже не сахар и мы с вами попадаем в тупик.
Комментарий модератора
Обнаружение тела Колмогоровой и её дневника
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 02.11.12 14:54
то есть возможности его перемещения.
Внутренний карман брюк был извлечён наружу и его ни с чем не перепутать, потому что на дне кармана дырка, а из неё высовывается расчёска.  Сам карман расположился на поверхности брюк с внешней стороны и на нём отсутствуют следы наложения растительности. В то время, как на поверхности брюк такие наложения присутствуют. Вот почему можно утверждать, что карман вытащили наружу уже после того, как на самих брюках появились фрагменты растительности. Однако, строго говоря, я не могу утверждать, что за перемещение кармана изнутри наружу ответственность несут поисковики.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
Труп находится в снегу, находился под плстом твердого ... фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте. Труп сфотографирован.
Темпалов не описал состояние снега вокруг лица и не отметил собственные действия по определению "нательного белья" или же должен был заметить, что это бельё уже было доступно для обозрения. Более того, описывая ссадины и следы крови на пояснице, Темпалов не отразил состояние одежды в этом месте - ведь майка и рубашка могли выбиться из брюк и остаться в таком виде до обнаружения, но Темпалов ничего этого не уточняет и становится понятно, что он всё испортил, а это непозволительно для профессионала.
Не говоря уж про то, что он синий свитер назвал лыжной курткой, ничего не сказал про надорванный обшлаг правого рукава свитера и разрывы в нижней части брюк на левой стороне. Складывается впечатление, что ни Темпалов, ни Иванов совершенно не анализировали с криминалистических позиций все эти повреждения на одежде и на теле. Для меня это просто невероятно, но это так. Да и следы растительности на правом бедре строго очерчены границами от поясницы и от живота вниз до нижней трети бедра. Наверняка на одежде и на теле прослеживалась связь этих следов с ссадинами на пояснице с заходом на правый бок...
Комментарий модератора
Дополнения к осмотру тела Колмогоровой (к  протоколу осмотра м.п. от 27 февраля) - упущенные возможности
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 02.11.12 15:22
карман вытащили наружу уже после того, как на самих брюках появились фрагменты растительности.
Насколько я поняла из СМЭ --вывернут карман нижних х-б брюк , а хвоя на верхних лыжных брюках.И верхние  и нижние брюки расстегнуты на поясе... кажется,мы где-то обсуждали ,что расстегнутые брюки "вынудили" Зину отстать от группы... но хвоя ... зачем-то в протоколе упомянуто "ни одного дерева в 70 м" ...
Комментарий модератора
Обстоятельства осмотра одежды на теле Колмогоровой  (фотография из морга). Кстати у Возрожденного нет детального описания следов на одежде. Нужно попробовать дополнить описательную часть смэ.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 02.11.12 18:18
... расстегнутые брюки "вынудили" Зину отстать от группы...
На снимке обнаружения тела пара этих брюк соответствовали  уровню (окружности) талии - не больше не меньше и не сыграли решающей роли, и я не думаю, что расстёгнутые по бокам брюки стали причиной  отставания З/К. Тем более, что она сумела пройти более половины километра вниз в случае отставания и в другом случае более двух километров вниз до зоны кедра и обратно наверх. Но тогда я не понимаю предназначение этих застёжек. Где они застёгивались - на талии или на бёдрах? Если на талии, то брюки не могли упасть, потому что держались на бёдрах...
Комментарий модератора
Дополнить описание состояния одежды по фотографии в описательную часть смэ.
Название: 0. Дока
Отправлено: April - 02.11.12 19:06
и я не думаю, что расстёгнутые по бокам брюки стали причиной  отставания З/К.
Вы совсем не знаете, зачем девушка может отстать и расстегнуть брюки, а затем ещё и снять их? Могло быть и так, что надеть-то потом надела, а вот застегнуть - пальцы не слушались.
Комментарий модератора
Расстёгнутые брюки Колмогоровой.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 02.11.12 19:30
Вы совсем не знаете, зачем девушка может отстать и расстегнуть брюки, а затем ещё и снять их?
Вообще - то было бы странно, если бы я знал абсолютно всё про поведение девушек в брюках - лично мне они всегда мешали и я старался побыстрее избавиться от них. Поэтому я и обращаюсь к экспертам, чтобы получить соответствующую справку.
Комментарий модератора
Брюки
Название: 0. Дока
Отправлено: April - 02.11.12 22:26
Вообще - то было бы странно, если бы я знал абсолютно всё про поведение девушек в брюках
Никогда не попадали в ситуацию "Девочки - направо, мальчики - налево"? Попросту говоря, Вы не знаете о том, что девушки снимают брюки, когда им нужно "на горшок"?
Комментарий модератора
Брюки
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 03.11.12 02:39
April, если я скажу, что не знаю, вы мне поверите? А если знаю, то потребуете ли от меня подробностей? Отвечу так - теоретически знаю, но знать в подробностях никогда не стремился. Но это не означает, что я не раздевал девушек с определённой целью, чтобы получить новые знания. Этот процесс познания почти всегда напоминает мне  полёты автоматических станций на Венеру (извините,  я не могу использовать термин "Луна" по понятным соображениям, а в вашем присутствии избегаю говорить о полёте Гагарина, чтобы у вас не возникло ассоциации с днём и месяцем космонавтики). Если же я напишу, что ходил налево, то моя жена быстро вычислит куда именно я ходил.
Комментарий модератора
Почему брюки оказались расстегнутыми?
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 03.11.12 18:05
Но тогда я не понимаю предназначение этих застёжек. Где они застёгивались - на талии или на бёдрах?
По СМЭ это были боковые застежки.И на двух брюках они были расстегнуты.Если Зина не уходила с расстегнутыми брюками,то их расстегнул тот,кто вывернул карман.?Но вывернутый карман на внутренних брюках.. и они тоже расстегнуты.Что-то вынули из кармана,что не доставалось при застегнутых брюках?
Комментарий модератора
Расстёгнуты двое брюк, в т.ч. нижние и карман вывернут наружу
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 03.11.12 18:59
По СМЭ это были боковые застежки.И на двух брюках они были расстегнуты.
А вот какие  застёжки были на этих брюках, Кама?
И что девушка могла хранить во внутреннем кармане вместе с расчёской? Или в кармане находилась только расчёска и больше ничего?
Комментарий модератора
Что могло находиться в вывернутом кармане, кроме оставшейся на месте расчёски?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 03.11.12 19:29
В ситуации "противостояния" с  April я вынужден немедленно обратиться за помощью к одной из редких женщин на различных форумах, которым  доверяю - это Shapshu и вот, что она ответила мне:
"По воспоминаниям родных, такие лыжные брюки были распространены, назывались "черное сукно" (среди своих "чертовой кожей"). Держались исключительно на бедрах, за счет пуговиц на боку. Для талии - либо резинка, либо жесткий пояс. Изнутри с начесом, снаружи - что-то вроде байки, или обычная диагональ. Выглядело все это довольно уродливо, да и по фото видно. Если штаны не застегнуты на пуговицы - непременно спадут. Колмогорова не смогла бы пройти в них ни два км., ни 500 метров.
Почему не предполагается, что брюки ей расстегнули перед или во время осмотра трупа? "

Комментарий модератора
Предположение о действиях поисковиков во время "неофициального" осмотра, например, поисковиками. Возможно прощупывался блокнотик, который мог заинтересовать поисковиков, либо Темпалова.
Название: 0. Дока
Отправлено: SKAD - 03.11.12 19:35
Почему не предполагается, что брюки ей расстегнули перед или во время осмотра трупа? " [/b]
Ну почему же не предполагается? Очень даже предполагается - во время поисков предсмертных записок.
Комментарий модератора
Предположение о предсмертных записках в вывернутом наружу кармане брюк Колмогоровой.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 03.11.12 19:58
Мы затронули довольно специфическую область знания, где необходим такт, поэтому я был бы благодарен, если наряду с Shapshu, КАМОй, April выскажутся и другие женщины - хотелось бы услышать и инициатора темы Aliny. Очень давно  я говорил об этом с Helgoй, но я, признаюсь, её ... недопонял. Надеюсь, что вы все понимаете в сколь сложном положении я нахожусь и поможете разобраться в вещах, о которых я, например, не знаю практически ничего.
Название: 0. Дока
Отправлено: SKAD - 03.11.12 20:31
необходим такт,
KAMA склонению не подлежит. Аватар не должен Вас вводить в заблуждение.
Название: 0. Дока
Отправлено: Alina - 03.11.12 22:48
Вы совсем не знаете, зачем девушка может отстать и расстегнуть брюки, а затем ещё и снять их? Могло быть и так, что надеть-то потом надела, а вот застегнуть - пальцы не слушались.
Невозможно что-то предположить, без ответа на главный вопрос, в какой момент Зина осталась на склоне: в начале или в конце пути после событий у кедра.
Если учесть обстоятельства (экстремальные) и состояние девушки (физическое и моральное истощение) в конце пути, то многие подобные естественные позывы, как правило отходят на второй план, чисто психологически наступает момент потери чувствительности, да тщательное приготовление к их отправлению, на мой взгляд, исключается в предложенной ситуации.
Комментарий модератора
Предположение о расстёгнутых  брюках не в связи с естественными позывами.
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 04.11.12 12:11
KAMA склонению не подлежит. Аватар не должен Вас вводить в заблуждение.
Кама,Камила --это мое имя... собственное,хоть и использовано как ник :) Можно склонять ;)
А вот какие  застёжки были на этих брюках,
В СМЭ сказано,что застежки на бокАХ(оба бока значит) и на верхних брюках и на нижних., и   " застежки на боках расстегнуты"(СМЭ) .Скорее всего ,пуговицы, да, их видно ,но на фото из морга я углядела ещё и шнурок на поясе... кажется.На том же фото карман,который "вывернутый" и с расческой(её видно) лежит как-то... заморожено... иначе он ... опал бы .Значит,
Почему не предполагается, что брюки ей расстегнули перед или во время осмотра трупа? "
сомнительно?
Левый рукав на рубашке расстегнут и левый обшлаг на свитере оборван--может она на руку ... кисть натянула,когда брюки придерживала... или согревала, чтоб расстегнуть и достать из левого "вывернутого"кармана что-то?
Комментарий модератора
Кама увидела шнурок на поясе - нужно присмотреться и внести в дополнения описания одежды.
Название: 0. Дока
Отправлено: SKAD - 04.11.12 15:42
KAMA склонению не подлежит. Аватар не должен Вас вводить в заблуждение.
Кама,Камила --это мое имя... собственное,хоть и использовано как ник :) Можно склонять ;)
С точки зрения следователя, при этой аве более логичным был бы ник MILKA... :)
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 04.11.12 16:21
С точки зрения следователя, при этой аве более логичным был бы ник MILKA...
При этой аве подпись стоит ДЕМИМУРКА... тоже имя собственное :)
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 04.11.12 19:12
Очень давно  я говорил об этом с Helgoй, но я, признаюсь, её ... недопонял.
Изначально моя позиция заключалась в том, что для меня отсутствие застёжки брюк - гарантированное падение или сползание брюк вниз. Helga обратила моё внимание на женские бёдра, что я не учёл в своих размышлениях, а позже так и не сумел их преодолеть :)
Разговор в этой теме оказался для меня чрезвычайно полезным, потому что я начинаю понимать не только особенности женской фигуры и одежды, но и лишний раз убедился в реальной возможности у поисковиков нащупать  какой-то предмет в кармане внутренних брюк. Единственное, что меня смущает, так это действия поисковиков, направленные на контакт с мёртвым телом. По опыту знаю, что далёкие от следствия люди очень боятся прикасаться к трупам, но там был Моисеенко.
Комментарий модератора
Возможно проводник собаки Моисеенко присутствовал при осмотре тела и одежды Колмогоровой.
Название: 0. Дока
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.11.12 20:13
Вы совсем не знаете, зачем девушка может отстать и расстегнуть брюки, а затем ещё и снять их? Могло быть и так, что надеть-то потом надела, а вот застегнуть - пальцы не слушались.
Конечно ... я тут не в теме.Просьба к модератору раздела.Меня не критиковать.Разрешаю меня отправить в др раздел... Ноо... Что я скажу может кому-то помочь... В такой ситуации все тепло своего тела... я использовал на свое выживание... что в экстиме,что на зимней рыбалке или охоте.А как  -догадаться несложно..
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 04.11.12 21:28
Конечно ... я тут не в теме.
Разрешаю меня отправить в др раздел..
Если вы пришли сюда, значит испытываете потребность и любопытство, которое стремитесь реализовать. Для меня большая честь иметь возможность общения с такого рода людьми, как вы. Все мы вместе нуждаемся друг в друге. Смотрите, как небольшое по своим размерам обсуждение по застёжкам брюк сразу же дало результат - очень большая вероятность в том, что брюки расстегнули поисковики. В своё время я предположил, что поисковики достали дневник из кармана внутренних брюк З/К, но мне и в голову не пришло, что для этого им понадобилось расстегнуть двое брюк :) А ведь такая возможность лежит на поверхности и доступно для понимания. Ещё раз убеждаюсь в том, что нужны самые разные точки зрения, чтобы выбрать одну единственную.
А как  -догадаться несложно..
Уверяю вас - все ждут от вас подробного рассказа об этом. Думаю, что сразу станет понятно, почему ваш опыт выживания не был востребован туристами-дятловцами.
Комментарий модератора
Янеж попытался объяснить, почему брюки оказались расстёгнутыми - необходимость у девушки доступа к тёплой части тела.
Название: 0. Дока
Отправлено: Саша КАН - 11.11.12 22:22
Вы совсем не знаете, зачем девушка может отстать и расстегнуть брюки, а затем ещё и снять их? Могло быть и так, что надеть-то потом надела, а вот застегнуть - пальцы не слушались.
Конечно ... я тут не в теме.Просьба к модератору раздела.Меня не критиковать.Разрешаю меня отправить в др раздел... Ноо... Что я скажу может кому-то помочь... В такой ситуации все тепло своего тела... я использовал на свое выживание... что в экстиме,что на зимней рыбалке или охоте.А как  -догадаться несложно..
Евгений, простите - я всю тему не читал... Всего лишь просматриваю раздел "Все сообщения ЯНЕЖа"
Не удержусь от деликатного вопроса к туристу-зимнику:
Вот этой фразой - тепло своего тела... я использовал на свое выживание - вы хотели сказать, что мочились под себя или просто-напросто ссали на руки, чтоб их согреть?
Комментарий модератора
Доступ к выделениям?
Название: 0. Дока
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.11.12 22:42
или просто-напросто
Да это мы практикуем ы екстримальных ситуациях... Если на рыбалке ли,на охоте,в эстремалке(Я не ношу зимой ни перчаток ,ни шарфа),ТО мочимся на руки,обтираемся снегом.или в лунке,вытираемся,руки между ног под исподне. отогреваются... Сначало сильная боль ,практически невыносимая.Потом коль.стльная коль.Потом горят рукт очент сильно.Высыхают.Ивсе... как ни в чем не бывало
Комментарий модератора
Янеж, как зимний турист, подтверждает такого рода необходимость и возможность.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 11.11.12 22:57
ссали на руки
Саша, учитывая твою с... страстную натуру и общее публичное пространство, в котором мы все находимся, а также опасение, что ты этим не ограничишься, прошу  воздержаться от недружественных, хотя и естественных актов физиологических отправлений.
Координаты отхожего места можно поискать по адресу http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0)
мочимся на руки
ЯНЕЖ, спасибо за разъяснение. Стало понятно, что мочиться нужно не где попало, но только в случае крайней необходимости.
Комментарий модератора
Сомнения в такого рода предположениях.
Название: 0. Дока
Отправлено: Саша КАН - 12.11.12 01:04
Саша, учитывая твою с... страстную натуру и общее публичное пространство, в котором мы все находимся, а также опасение, что ты этим не ограничишься, прошу  воздержаться от недружественных, хотя и естественных актов физиологических отправлений.
Координаты отхожего места можно поискать по адресу [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0[/url])
1. Я сразу дал понять, что в эту тему заглянул случайно - изучал все форумные посты неординарного и уважаемого новичка ЯНЕЖа... Мне даже было пофиг, что здесь обсуждается. Попутный вопрос задал Евгению, а не Степу...

2. Ответ Степа меня совершенно не интересовал, зачем ты мне его навязал - не знаю.

3. Особой с... страсти возвращаться сюда, чего ты так опасаешься - я не испытываю. Пишу сейчас только в связи с твоим же неожиданным пасквилем. ]:->

4. Полностью согласен с тобой, что любые физиологические отправления  - вне зависимости - дружественные они или враждебные - на форуме не допускаются.

5. В свою очередь, прошу объяснить: по какому признаку ты определил, что они, эти твои отправления,  разрешены в теме "Навигаторы"?

6. Предвидя обвинения в офтопе - заранее делаю привязку к данной теме: Раз уж Ты Следователь - докажи!,
что координаты отхожего места находятся по адресу http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0)

7. Раз уж Ты Следователь - покажи!, что подобные заявления оскорбляют
 достоинство, а заодно - ум, честь и совесть нашей эпохи :)..

8. Обидеть поэта - может каждый. :'(..
Комментарий модератора
Разное
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 12.11.12 02:45
3. Особой с... страсти возвращаться сюда, чего ты так опасаешься - я не испытываю. Пишу сейчас только в связи с твоим же неожиданным пасквилем.
Ты хочешь сказать, что никаких физиологических меток здесь не оставлял!? Последняя метка - это слово "пасквиль", на-писан-ное *ROFL* тобой на моём белоснежном экране...

5. В свою очередь, прошу объяснить: по какому признаку ты определил, что они, эти твои отправления,  разрешены в теме "Навигаторы"?
А я не знал, что нужно спрашивать разрешение, чтобы пользоваться отхожим местом, тем более, что ты предусмотрел технические возможности для этого. Но если ты не указал его точные координаты, то значит мочиться не запрещаешь везде.
 
6. Предвидя обвинения в офтопе - заранее делаю привязку к данной теме: Раз уж Ты Следователь - докажи!,
что координаты отхожего места находятся по адресу [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0[/url])
Ты спрашиваешь у меня координаты собственного "отхожего места"!? Ты что даже для себя  их засекретил!? Или так давно ими пользовался, что решил найти с моей помощью?*BRAVO*
 
7. Раз уж Ты Следователь - покажи!, что подобные заявления приравниваются к оскорблению
 достоинства, а заодно - ума, чести и совести нашей эпохи ..
Для начала спроси меня, являюсь ли я членом партии...

8. Обидеть поэта - может каждый...
Господи, ну вызови меня на дуэль.  Пришли секундантов - только не Helgy (перемещается на танке производства ЧТЗ и на дирижаблях - может задеть меня корзинкой или переехать) и не ZSM5 (наизусть знает таблицу Менделеева - подсыплет ещё какого-нибудь яду, хотя накормил и напоил меня пивом в ресторане в Чехии - удивлён, что я всё ещё жив *DRINK*).
Название: 0. Дока
Отправлено: Andriy - 12.11.12 05:41
ZSM5 (наизусть знает таблицу Менделеева... накормил и напоил меня пивом в ресторане в Чехии)
*BRAVO*
Название: 0. Дока
Отправлено: Саша КАН - 12.11.12 08:53
3. Особой с... страсти возвращаться сюда, чего ты так опасаешься - я не испытываю. Пишу сейчас только в связи с твоим же неожиданным пасквилем.
Ты хочешь сказать, что никаких физиологических меток здесь не оставлял!? Последняя метка - это слово "пасквиль", на-писан-ное *ROFL* тобой на моём белоснежном экране...

5. В свою очередь, прошу объяснить: по какому признаку ты определил, что они, эти твои отправления,  разрешены в теме "Навигаторы"?
А я не знал, что нужно спрашивать разрешение, чтобы пользоваться отхожим местом, тем более, что ты предусмотрел технические возможности для этого. Но если ты не указал его точные координаты, то значит мочиться не запрещаешь везде.
 
6. Предвидя обвинения в офтопе - заранее делаю привязку к данной теме: Раз уж Ты Следователь - докажи!,
что координаты отхожего места находятся по адресу [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=571.0[/url])
Ты спрашиваешь у меня координаты собственного "отхожего места"!? Ты что даже для себя  их засекретил!? Или так давно ими пользовался, что решил найти с моей помощью?*BRAVO*
 
7. Раз уж Ты Следователь - покажи!, что подобные заявления приравниваются к оскорблению
 достоинства, а заодно - ума, чести и совести нашей эпохи ..
Для начала спроси меня, являюсь ли я членом партии...

8. Обидеть поэта - может каждый...
Господи, ну вызови меня на дуэль.  Пришли секундантов - только не Helgy (перемещается на танке производства ЧТЗ и на дирижаблях - может задеть меня корзинкой или переехать) и не ZSM5 (наизусть знает таблицу Менделеева - подсыплет ещё какого-нибудь яду, хотя накормил и напоил меня пивом в ресторане в Чехии - удивлён, что я всё ещё жив *DRINK*).
Слабоват протокол  для настоящего следователя, Темпалов отдыхает:

1. Отсутствует причинно-следственная связь.
2. Доказательная база сама превратилась в отхожее место.
3. В ходе следствия задета честь безвинной темы "Навигаторы"и челябинского тракторного завода.
4. Не опрошен свидетель ЯНЕЖ.
5. Все улики высосаны следователем из пальца.
6. Разное.
Название: 0. Дока
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.11.12 09:23
4. Не опрошен свидетель ЯНЕЖ.
Готов продемонстрировать на следственном эксперименте %-)
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 12.11.12 13:46
Готов продемонстрировать на следственном эксперименте
А Саша не пострадает от обильных обливаний из вашего шланга? Как бы он не превратился в ледяную монументальную статую из-за своего стойкого нежелания раскрыть секретные координаты тёплого сортира :) Хотелось бы с(у)держать вас до весны с помощью здравого смысла и вполне вероятных санкций от желания провести подобный эксперимент - известно, что весной все сходят с ума - даже лёд может тронуться.
3. В ходе следствия задета честь ... челябинского тракторного завода.
Не понимаю, как можно задеть честь тракторного завода в мирное время, если  Helga легко может овладеть танком?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 26.12.12 12:21
http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000140-000-0-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000140-000-0-1)
Цитирование
helga-O-V пишет:
цитата:
Вы считаете, что это самое заурядное дело - прочистить на высоту 9 м ствол кедра в секторе 45 градусов, оставив без внимания все растущие сбоку от этого окна ветки, то есть прорубаться параллельно растущим веткам метров 6-7...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Может быть подобное поведение вызвано практическими соображениями и необходимостью, ничего общего не имеющими с нашим непониманием... Если бы лично я оказался в такой ситуации, когда нужно добыть топливо, то начал бы ломать ветки, как можно выше, чтобы обеспечить коммуникацию - возможность перемещения по кедру. В противном случае сломав нижние можно получить серьёзную проблему в достижении следующих веток. Отсюда вероятность движения сверху вниз, а не наоборот
В.Кудрявцев(с)
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 22.02.13 15:14
Прошу прощения за дублирование моего текста из
Прошу прощения за дублирование моего текста
Взято отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=1045.msg23940#msg23940 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1045.msg23940#msg23940)
3. Если они имели хотя бы несколько минут на подготовку к походу, то наверняка привели бы в порядок свою одежду - как минимум застегнулись бы. Идти втроем в ОДНОМ валенке, в расстегнутых брюках и рубашках, с маской под свитером - это невероятно. Состояние их одежды с огромнейшей вероятностью свидетельствует - эти трое выскочили из палатки в одежде, подготовленой ко сну - расстегнутой и ослабленной, маска на груди, стельки из ботинок под свитером и т.д. У них НЕ БЫЛО ни минуты, чтобы привести одежду в хоть какой-то порядок. Они не были у костра, они погибли на склоне.
Вопрос - какую территорию смогли бы обнюхать собаки, осмотреть поисковики за это время? Ответ - только вдоль трассы.
Постоянно замечаю у Albertа  беспардонные заимствования у меня ранних идей исследования одежды у Слободина, Дятлова и Колмогоровой и выводов в связи с состоянием одежды и вещей о невозможности при  этих обстоятельствах дойти до зон ручья и кедра, гибели Колмогоровой и Слободина на склоне без достижения ими зон кедра и ручья.
В частности в отношении Колмогоровой я уже подчёркивал вот здесь обстоятельства
В силу разных причин порядок работы с животными никак не регламентировали, а проводники были далеки от мысли, что в этом происшествии, связанном с гибелью людей, имеется какая-либо криминальная составляющая, поэтому сведения о порядке применения собак в у.д. отсутствуют полностью, но о нём можно догадаться, поскольку этот порядок всегда регламентировался определёнными правилами, потому что применение розыскной собаки тут же дало результат - собака нашла Колмогорову и дальше начинается самое интересное;
8) собака с проводником двигалась сверху-вниз, для проводников вектор движения был очевиден - следы, по Лебедеву и отчасти Чернышову следы терялись примерно в 800 метрах от палатки, а Колмогорова нашлась как раз незначительно и несколько ниже, где эти следы уже не прочитывались;
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url])
В протоколе осмотра места происшествия имеются сведения об местонахождении тела Колмогоровой - в радиусе 70 метров нет растительности, собака двигалась по заданному следами коридору и точно вышла на неё на территории, равной стандартному футбольному полю, неспроста;
9) но тело находилось под снегом и его обнаружение многие исследователи, возражая мне, сочли просто случайностью, в то время, как я полагаю, что собака: а) двигалась вместе с проводником по следам; б) она учуяла тело под снегом. Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра  ;
10) я не собака и не знаю того, что знал проводник, работая с ней и зная свою собаку наверное лучше своей супруги и он, а вместе с ним предварительное следствие, упустил возможность раскрыть это дело по "горячим следам" так и не ответив на один единственный важнейший вопрос - Колмогорова двигалась снизу наверх или она спускалась и не дошла вместе со всеми к зоне кедра и ручья;
11) и последнее - на мой взгляд Р.Слободин также не дошёл до зоны кедра.
В случае необходимости я могу привести свои подробные авторские рассуждения на этот счёт на "Перевале...", а также своё неоднократное возмущение в адрес Albertа. Присваивать себе чужое авторство нехорошо :)
Коротко суть проблемы в моём авторстве выглядит так:
1) по возможности я постарался доказать по состоянию одежды, что Слободин ни разу не дошёл до зон ручья и кедра, его падение было неожиданным и об этом свидетельствует далеко отброшенная левая рука влево перпендикулярно телу. Положение его тела после этого не изменилось вплоть до гибели;
2) собака-ищейка от палатки шла по следам в узком коридоре и практически  сразу нашла девушку с небольшим разрывом в следах. Моё предположение сводится и к тому, что проводники использовали вещи для собаки и с этой целью 27 февраля переместили их от палатки частично вниз и там, где позже их увидел Масленников, скрывший от следствия свой визит к палатке 27 февраля. Вместе с тем до сих пор я не могу объяснить наличие чётко локализованной растительности на её правом бедре на брюках. Вывернутый внутренний карман с чистой поверхностью  закрывает область одежды, испачканной растительностью и отсюда можно сделать предварительный вывод о более позднем перемещении кармана поисковиками наружу;
3) Дятлов перемещался снизу наверх  и по всей видимости для оказания помощи для отставших на склоне Колмогоровой и Слободина. В зоне кедра с этой целью был разведён сигнальный костёр. Доказательств тому я обнаружил немного - главным образом - это чужая меховая безрукавка на Дятлове, а также то обстоятельство, что его личный меховой жилет остался в палатке. Отсюда я пришёл к выводу, что для перемещения наверх ему (Дятлову) отдали чужой меховой жилет. Трудно предположить, что Дятлов изначально находился в палатке не в своей меховой безрукавке. Позже ZSM5 в своих таблицах убедительно доказал чужую принадлежность этого жилета. Никто Дятлова никуда не перемещал и не переворачивал, он самостоятельно достиг берёзы и погиб в том положении, в котором его обнаружили.
В.Кудрявцев(с)
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 24.03.13 15:12
Никто Дятлова никуда не перемещал и не переворачивал, он самостоятельно достиг берёзы и погиб в том положении, в котором его обнаружили.
Но как же так? Как тогда объяснить обильную наледь на его лице?

Добавлено позже:
Думаю, Игоря все-таки переворачивали. Кто-то из группы.
Комментарий модератора
Дятлов - перемещения: принудительное, собственное.
Название: 0. Дока
Отправлено: M2010 - 24.03.13 15:57
Но как же так? Как тогда объяснить обильную наледь на его лице?
От снега сверху, а не снизу.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 24.03.13 17:33
Но как же так? Как тогда объяснить обильную наледь на его лице?
Тяжело и долго дышал снизу вверх. Что касается переворачивания, то есть соответствующая тема - милости прошу. Могу дать свой подробный анализ расположения тела.
Комментарий модератора
Необходимость в дополнении описания расположения Дятлова по фотографии
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 24.03.13 17:48
будьте добры, Yuka
Название: 0. Дока
Отправлено: Alina - 24.03.13 21:27
Немного удалились от темы собак и их хозяев и, возможно, еще больше отойду от темы, но как памятка нам всем. Каждый год через Ивдель идут экспедиции. Вот бы кто-нибудь задержался там и попробовал связаться с Олегом Мостовым, одним из тех самых проводников. Ниточка, как с ним связаться, есть (если кто заинтересуется напишу в личку). Время неумолимо.
Комментарий модератора
Проводник Олег Мостовой - дополнения, живёт в Ивделе.
Название: 0. Дока
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 22:37
Валерий и другие уважаемые форумчане. Как и обещал делюсь с Вами своими наработанными выкладками по травмам. В процессе попытки осмысления я общался с двумя СМЭ и травматологом. Не все вопросы остались решенными. Они и не могут быть впрочем решены однозначно. Так как сам Возрожденный рассматривал два варианта.
Соображения выкладываю только по четверке в овраге:
 «В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос)» - характерное явление, для тел, долгое время, пролежавших в воде. «Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц» - трупные изменения, это было зафиксировано Возрожденным. Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты» - а вот тут, мы видим некоторую аналогию, с рожками подъязычной кости Дубининой. «В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти; мягкие ткани лица дряблые истончены, грязно-серого цвета» - истонченные края дефектов мягких ткани свидетельство посмертных изменений, то есть естественных процессов гниения. «За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета» - а это самая настоящая прижизненная травма. «Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща» - но еще более интересным (если так можно выразиться конечно) выглядить вот это повреждение: «В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани» - яркое доказательство того, что на тело Колеватова лежало под телом Золотарева, и находящееся на твердой поверхности бедро повредилось
 Колеватов – один из всей группы «овраг» не имел тяжелых травм. Но, как мы видим, повреждения носа, есть также рана за ухом, которая могла привести Колеватова к потере сознания. Помимо этого, грудная клетка Колеватова подверглась сдавливанию – об этом свидетельствует отек легких, причем сдавливанию прижизненному. Также была повреждена шея в области щитовидного хряща.
«На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры» - Колеватов, скорее всего погиб замерзнув так и не приходя в сознание от травмы головы и шеи.
Травмы Золотарева и посмертные повреждения его тела: «В лобно-теменной области участок облысения. Имеющийся волосяной покров при дотрагивании сползает, остатки волосяного покрова черного цвета длиной до 10 см. В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости» - посмертные эффекты разложения, также как и отсутствие бровей, телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей.         
Травмы Дубининой и Золотарева
«Дубинина: Строка 10 сверху - кровоизлияние в миокард 4х4 см - это гематома седечной мышцы. 11-12 стр - подтверждает, что сердце остановилось в диастолу,т.е. от перегрузки правых отделов из-за развившегося отека легхих.
18:22:21
По Золотареву.: 9 стр. - гемоторакс, 10 стр - выпот в перикард, 17-18 строка - остановка сердца в диастолу.
Оба умерли через 10-20 мин после получения травм, так как вокруг гематом в месте перелома ребер нет клеточной реакции по зключению гистолога. Вывод: травмы получены не в палатке, а внизу, или по пути к кедру. Движение после травм невозможно. Травмы получены при падении на каменных грядах, либо при завале снегом внизу у ручья. У дубининой явный синяк в области грудины, подвижность подъязычной кости - упала на камень грудью с хлыстообразным движением головы (странгуляции на шее нет!).»травматолог  Д.Комисаров.

Добавлено позже:
Рожки подъязычной кости необычной подвижности» - самое очевидное следствие удара именно частью шеи и подбородка при отбрасывании тела. Но, вместе с языком отсутствовала и диафрагма рта и языка. Гистологический анализ не позволяет сделать однозначный вывод о прижизненности или посмертности травмы. Кстати, данные о языке отсутствуют и в акте исследования тела Золотарева. Поэтому, возникают предположения о том, что и у Золотарева язык также отсутствовал. Но они лишены оснований – если бы Возрожденный имел бы причины скрывать характер травм тел, то и про отсутствие языка Людмилы не сказал. Скорее имеет место ошибка. То есть, на наличие языка просто забыли указать в протоколе. Если же говорить о более или менее реалистичных вероятностях исчезновения языка Дубининой нужно знать, что мелкие грызуны вполне могли съесть и язык и глазные яблоки. Это могло быть и процессом гниения тела в воде. Кстати – вместе с языком отсутствовала и мышца, которая располагается под языком. Язык, по нашему мнению, отсутствовал по той же причине, по которой были повреждены ребра и шея, при таком ударе – перекусить свой язык – несложно. А если учесть, какой силы и направленности был удар по груди  - то и перекусить его можно под основание. А затем – дело довершил гнилостный процесс. А вот мысли про «вырезанный» язык –глупости. Вырезать язык – не раскромсав ножом ткани, не повредив зубы – ересь. Челюсть сожмется так, что извергу придется ломать зубы. А рукой вырывать – чушь еще более нелепая. Жертва просто откусит руку извергу. И не иначе. Кроме того, имеются случаи, когда в состоянии сильного болевого шока, травмированный буквально разжевывает свой язык, а затем - при тех условиях, дело завершает гниение
 При наружном исследовании Возрожденный не отметил видимых повреждений в области фатальной травмы Тибо. При внутреннем осмотре, было отмечено кровоизлияние в область правой височной мышцы – показатель прижизненности травмы.                   
 Каков мог быть механизм получения такой травмы? Повреждения от ударов при падении с высоты сопро­вождаются образованием характерных повреждений, поз­воляющих исключить другие виды механической травмы. Типичным является преобладание внутренних поврежде­ний над наружными. На коже, в местах соприкосновения тела с ударяющей поверхностью, образуются лишь не­большие ссадины, кровоподтеки, иногда рвано-ушиблен­ные раны. При внутреннем же исследовании, как прави­ло, обнаруживают глубокие массивные кровоизлияния, разрывы, а иногда и отрывы внутренних органов, оскольчатые переломы многих костей (ребер, черепа, конечно­стей и др.). Именно такую картину мы видим в случае с Тибо. Внешних признаков травмы при наружном осмотре тела установлено не было, а при вскрытии Возрожденный установил фатальные повреждения черепа. «Падение с высоты. Одним из видов тупой травмы, характеризующимся особым механизмом образования повреждений, является падение с высоты. При этом двигается (падает) тело человека, а повреждающий предмет (поверхность, на которую тело падает) неподвижен» - Судебная медицина: Учеб.-метод. комплекс для студ. спец. 1-24 01 02 «Правоведение»дневной и заочной форм обучения / Автор-сост. И.И. Лузгин. В 2-х ч. Ч. 1. –Новополоцк: ПГУ, 2005.  Все признаки падения у травмы Тибо присутствуют.

Добавлено позже:
Валерий я активно использовал твои выкладки с "перевала 1959". Хочу сказать спасибо еще раз. Они очень помогли мне при составлении след текста:
Общий характер травм фатально травмированных
Воздействие взрывной волны слагается из множества факторов: ударного действия воздуш¬ной, волны, изменений атмосферного давления (баротравма), дей¬ствия звуковой волны (акустическая травма) и повреждений при отбра¬сывании тела.  . При ее непосредственном воздействии основной причиной появления у людей травм служит мгновенное повышение давления воздуха, что воспринимается человеком как резкий удар. При этом возможны повреждения внутренних органов, разрыв кровеносных сосудов, барабанных перепонок, сотрясение мозга, переломы и травмы. Кроме того, ударная волна может отбросить человека на значительное расстояние и причинить ему при ударе о землю (или препятствие) различные повреждения. При этом, необходимо учитывать мощность взрывной волны и расположение самих пострадавших на местности. Федорова Любовь Андреевна, преподаватель-организатор ОБЖ:  «Основной способ защиты людей и техники от ударной волны - укрытие в канавах, оврагах, лощинах, погребах, защитных сооружениях». На травмы тела при отбрасывании взрывной волной – влияет также значительное число иных факторов – характер поверхности, на которую происходит отбрасывание, одежда на пострадавших, высота с которой произошло падение. «За пределами действия осколков ударная волна вызы¬вает общую контузию». То есть, отдаленное воздействие взрывной волны – может не оказывать разрушающего действия на внутренние органы – тем не менее – придавая импульс для отбрасывания тела – и его заваливания.          Сама ударная волна – не вызвала повреждений от непосредственного контакта с телами туристов. Но она придала им сильнейший  - толчок импульс. «Падения на поверхности с предшествующим ускорением. Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди». По травме (черепно мозговой Тибо: «При падении на плоскость, с предшествующим ускорением точки соударения чаще располагаются выше наружного затылочного бугра и имеют тенденцию к смещению в область ламбовидного шва, ближе к теменным областям головы. Такое смещение вверх точек соударения при наличии предшествующего ускорения обусловлено тем, что место приложения силы при ударе (лицо грудь) обычно располагается значительно выше центра тяжести человека (поясничная область), в результате чего, происходит запрокидывание головы назад, даже в тех случаях, когда голова перед ударом была наклонена вперед. При этом запрокидывание головы нередко сочетается с запрокидыванием туловища вследствии сгибания в пояснице и сгибанием ног в коленях. Все это приводит к тому, что точка соударения с плоскостью смещается вверх к теменным областям головы, чем больше скорость падения, тем выше располагается точка соударения». (Судебно – медицинское исследование трупа. Под ред. А.П. Громова, А.В. Капустина. – М: Медицина, 1991. – 320 с)». Тибо был отброшен назад – на спину – тело динамично изогнулось – и главный удар пришелся в верхнюю часть головы. Скорее всего под голову попал камень, либо упавший раньше фотоаппарат Золотарева.                
Но – взрыв должен причинять не только травмы, возникающие при соударении с плоскостью поверхности, на которую падает тело. К повреждающим факторам взрыва относятся:      а) продукты детонации (газы, копоть, частицы взрывчатого вещества), приводящие к мгновенным и наиболее значительным поражениям;                  б) ударная волна, приводящая к многократной смене положительного и отрицательного давления, переходящая в жидкие среды организма и вызывающая значительные разрушения;      в) осколки, оболочки, части взрывного устройства                     г) вторичные снаряды — части и обломки преграды, одежды и др.
Но – мы не видим в СМЭ характерных повреждений для воздействия от взрыва, произошедшего поблизости, а именно – нет ни поваленных деревьев, ни следа от эпицентра взрыва. Тем не менее, механическое воздействие взрывных газов является основным повреждающим действием взрыва и определяет специфику данного вида травмы на близком расстоянии от эпицентра взрыва. Тем не менее – тела не подверглись подобному обширному поражению продуктами взрыва. Иванов, поисковики и другие не обнаружили в зоне поисков традиционного взрывного устройства, следов падения ракеты, другого источника взрывной ударной волны, или его фрагментов. Однако – тем не менее – тела подверглись воздействию схожему с отбрасыванием тела от ударной волны.
«Принято считать, что при "мгновенном" нарастании максимума избыточного давления безусловно поражающим действием обладает ударная волна величиной 100 кПа (0,1 атм) и более. При меньших величинах (до 50-60 кПа) сохраняется вероятность акутравмы. Пороговым давлением, приводящим к повреждениям легочной ткани, является избыточное давление в 200-345 кПа. Величина избыточного давления, приводящего к смертельным повреждениям, составляет около 1000 кПа (1 атм). Пороговые уровни давления для замкнутых пространств должны быть снижены в 5 раз. Собственно механизмы поражения человека и животных воздушной УВ складываются из нескольких моментов: 1) прямого или непосредственного воздействия; 2) метательного эффекта; 3) действия звукового раздражения. Первая стадия (доли мс) - от момента соприкосновения фронта УВ с телом до полного его обтекания, характеризуется величиной давления во фронте УВ. В начальный период на поверхности тела, обращенной к взрыву, возникает скачок уплотнения, в 2-8 раз превышающий давление во фронте ударной волны. В результате этого человек испытывает тотальный лобовой либо касательный удары и сотрясения всего тела. Величина ударной перегрузки может при этом достигать сотен единиц (q). Одновременно УВ, в силу преобладания в ее спектре высоких частот, легко проникает в тело, порождая в нем сложную систему продольных и поверхностных волн, скорость прохождения которых близка к скорости звука в среде той или иной плотности. Ударные волны, распространяясь в теле по неоднородным средам и гистоструктурам, вызывают 3 вида повреждающих эффектов: - расщепляющие, обусловлены растягивающими усилиями, возникающими при отражении, преломлении и интерференции ударных волн на границах раздела тканей с неодинаковой плотностью;- инерциональные, заключаются в образовании градиента скорости в соседних тканях и органах, имеющих различную массу и удельную плотность, что имеет следствием разрушение их структуры за счет разности ударных перегрузок тканей на соседних участках;- кавитационные, обусловлены выделением большого количества тепла и образования пузырьков газа в жидкостях организма при мгновенном поглощении энергии ударной волны. Вторая стадия - представляет собой в сотни и тысячи раз более длительный и более стабильный процесс, занимающий всю положительную фазу сжатия. В этот период человек подвергается влиянию динамического напора волны. Поверхность тела, обращенная к центру взрыва, испытывает давление, равное сумме давлений отражения и скоростного напора; боковые поверхности - давление, равное давлению во фронте УВ; противоположная взрыву сторона – еще меньшее. Разница давлений рождает смещающую силу, параллельную плоскости земли. Возникает разница и в силе обдувания тела сверху и снизу потоком сжатого воздуха, вследствие чего образуется подъемная сила. В результате такого сочетания сил образуется результирующая, направленная вверх и в стороны от центра взрыва. Динамическое давление вблизи центра взрыва приближается к избыточному давлению. Человек, попавший в эту зону при взрыве мощного ВУ, может быть отброшен на несколько десятков метров. Ветер ураганной силы развивает избыточное давление 17 кПа при длительности импульса 54 мс. Тяжесть поражения определяется количеством движения, которое сообщается телу "ветровым" потоком УВ. Действие последнего, в свою очередь, зависит от так называемого миделевского сечения поражаемой цели - проекции тела на плоскость, перпендикулярную направлению распространения ударной волны» (Морозов В.Н. и др., 1975).                                     В точности о таком же механизме говорил Возрожденный: «В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е., что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне». При этом, Возрожденный начисто отвергал предположение о причинении подобных травм человеком:  «Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека? Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено». При этом, Возрожденный был превосходно знаком, с предметом и сутью вопроса – знал он об общих свойствах транспортной травмы – преобладание внутренних повреждений над внешними – огромная сила приложения удара – наносящая фатальные глубокие травмы внутренние травмы.    Как мы видим, Иванов – пытается выяснить у Возрожденного не столько характер травмы, сколько силу – которая могла ее причинить. И разумеется, Иванов – почти что в первую очередь спрашивает эксперта о вероятности причинения таких травм человеком. Но Возрожденный, отвечая подробно и точно, на вопросы, касающиеся судебно – медицинских аспектов травм, тем не менее, не может дать ответа на вопрос Иванова – указать конкретную силу. Он старательно описывает возможные источники такой силы: автомобиль, сильнейший порыв ветра. Иванов, к 28 числу – уже исследовал зону поиска, знал, что в овраге вроде как подобной силы не могло быть. Поэтому он упорно искал какая сила – могла причинить подобные травмы и вновь задает вопрос снова: «Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?». Возрожденный снова еще подробнее объясняет прокурору варианты источника этой огромной силы. При этом – упоминая, вновь о «большой» силе..                                 Есть и мнение и следователя Каратаева: Интервью НАВИГА с Каратевым: «Думаете, кто-то из этих убил?  Нет, что вы.  Их не убили, голову на отсечение даю. Телесных повреждений 100% нет видимых, не было, даже синяков не было, ну, были царапинки, когда на кедр лезли, поцарапали руки. А здесь-то, приподняло, раздавлены».                     Допрос Возрожденного был проведен непосредственно перед вынесением постановлением о прекращении уголовного дела. Иванов к тому времени, как он сам признавал, уже попал под серьезное давление вышестоящих инстанций. Тем не менее, провел допрос СМЭ, пытаясь установить вероятную причину трагедии. И получает ответ эксперта с конкретным упоминанием параметров силы. Потом, эта же сила появляется в постановлении как «непреодолимая». Перед Ивановым на тот момент, уже была разложена картина стремительного отхода от палатки туристами безо всяких попыток взять хотя бы необходимый минимум вещей, без попыток остановиться на протяжении первых 500 метров от палатки. Также Темпалов, убедил Иванова – в отсутствии следов борьбы в палатке. Довершил процесс оформления общей картины произошедшего допрос эксперта по тяжелым фатальным травмам у тех, кто был обнаружен в овраге, в котором Возрожденный охарактеризовал примененную к туристам силу как «большую», а также отверг вероятность причинения подобных травм человеком, указав на травмы при отбрасывании от взрывной волны или удара автомобилем.                      Вернемся к травмам. Отсутствие следов эпицентра взрыва, отсутствие следов взрыва на местности. Следствие, как и поисковики не сумели обнаружить следов такого источника взрыва на местности. Иванов – позднее – писал следующее: «обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра». Интересны также слова В.Карелина (поисковик): «... Я очень внимательно осмотрел всё вокруг. Первое, что бросилось в глаза – снег был чуть ниже по склону словно оплавлен». Таким образом, следы, схожие со следами взрыва, наблюдались на  некоторых участках, локально.                                     Как первый итог – можно сделать вывод о том, что взрыва в известном понятии не было, и быть не могло – в силу ряда обязательных для него признаков. Прокурор Иванов, позднее сам сделал этот логичный и обоснованный вывод: «Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной. Корреспондент Богомолова, которой я давал интервью, в своей публикации утверждает, что прокурор-криминалист Иванов в то время четко высвечивал: причина гибели людей - неопознанный объект, хотя зашифровал его в конечном документе словами "действие непреодолимой силы". На вопрос корреспондента, изменил ли я за эти тридцать лет свой взгляд на причины гибели туристов, я ответил, что изменил только взгляд на технику воздействия. Если раньше я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек». Здесь Иванова, по видимому ввело в заблуждение возможность попадание четвертого погибшего в овраге туриста – Колеватова, у которого Возрожденный не сумел установить причины гибели вместе с остальными тремя тяжело травмированными туристами. Но – воздействие на тела – их отбрасывание подтверждается во первых: 1) Выводами Возрожденного 2)Мнением следователя Каратаева 3)Данными современной судебной медицины.                               Людмила Дубинина была убита целенаправленным воздействием кратковременного импульса – схожего с воздействием взрывной волны. Основная сила толчка пришлась в спину – вероятно при попытке отбежать от источника опасности . В результате – тело выгнулось при отбрасывании – нижние конечности и голова запрокинулись назад – за спину. Тело было отброшено на несколько метров – и падение закончилось мощным хлыстообразным падением на снежный надув, слежавшегося снега.  Сила отбрасывания была примерно равна силе отбрасывания движущимся автомобилем, о чем упоминал Возрожденный. При этом, этим же ударом были сильно повреждена опустившаяся вслед за телом шея, что привело к тяжелым повреждениям, а именно: «При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща.  Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен» - следствие мощного удара шеей вслед за грудью. При этом, во всей видимости, лицо также довольно серьезно пострадало, но процесс гниения уничтожил эти травмы. Гистолог, не сумел разглядеть кровоизлияний в подъязычной кости, тем не менее, Возрожденный явно проверял это вероятное место травмирования, передавая образцы ткани гистологу. Состояние Люды, видимо было еще более критичным, чем описал Возрожденный. При столь тяжелой травме, плюс вероятная контузия, шансов даже покинуть место получения  у нее не было. Даже – с посторонней помощью, так как а ребрами были бы причинены обширные повреждения плевре.

Добавлено позже:
По выводам Корнева: Безруков Ю.Н. доцент каф. криминалистики ИП БГУ, кандидат медицинских наук , научный стаж 42 года. Разговор с Г.Ш:
Можем ли Мы опубликовать следующие выводы:
 1) приблизительное время жизни
 2) способность к самостоятельному передвижению (или к передвижению с помощью «под руки»)
 
1) Время жизни Дубининой ограничено несколькими минутами, но не более 7-10 минут (скорее всего наступила асфиксия и потерпевшая не могла сделать полный вдох легкими), Золотарев мог пробыть в сознании около часа, но не более того, А Тибо скорее всего потерял сознание сразу после травмы и время жизни не могло превышать часа полтора.
2)Способность к самостоятельному передвижению потеряли все трое раненных, с момента получения травм. При этом, не исключается, что они могли перемещаться ползком но не более двух трех десятков метров. Однако, следует учитывать, что любое передвижение приводило к ухудшению общего состояния и ускоряло наступление летального исхода.нанесенные травмы, скорее всего не могли быть причинены человеком, больше похоже на травмы в результате сдавливания. Человек действительно в состоянии ударом сломать ребро, одно или два.Но крайне редки случаи нанесения подобных травм
Ответ:
Я всегда отвечаю за свои слова. Можешь публиковать хоть в ООН. Только пиши так:  доцент каф. криминалистики ИП БГУ, канд мед наук , научный стаж 42 года. Способность к самостоятельному передвижению-это способность перемещаться без посторонней помощи. А передвижение с помощью "под руки" самостоятельным не может быть. Это принципиально важно. Труп можно нести "под руки" хоть 20 километров.
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 09.08.13 05:34
Спасибо, Геннадий. Я рад Вашему появлению на форуме.
Название: 0. Дока
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 17:32
Спасибо, Геннадий. Я рад Вашему появлению на форуме.
И Вам спасибо за добрые слова  *YES*

Добавлено позже:
Также хотел бы поделиться вот какими выкладками. Заранее предупреждаю - я могу ошибаться. Это мои, больше версионные выкладки. (http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/ia7172909bb0c6570/1374837468/std/image.jpg[img]Теперь немного о склоне, на котором была установлена палатка. Ориентируясь на фото с поисков – мы видим относительно ровную поверхность склона – без видимых заглублений и неровностей покрытия снегом. Причем видно – что  снег плотный, слежавшийся. (на фото палатка уже свернута и сдвинута – но видно, что палатка стояла рядом – также и на знаменитом фото обнаружения, нет никакого уступа над палаткой – который прекрасно виден в состоянии подготовки к установке палатки – на одном из последних фото пленок погибших)           [img]http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/i03154715ee55ff89/1374837517/std/image.jpg)
 На фото прекрасно заметно начатое углубление под палатку – причем видим что туристы на фото продолжают уже сделанное углубление – черными стрелками обозначено общее направление работы по выравниванию площадки. Красными линиями обозначена приблизительная схема заглубления палатки по – штормовому. На фото хорошо заметно – что ветер довольно сильный – и причем дует он с преимущественным своим направлением – от вершины вниз по склону. Туристы явно желают уменьшить воздействие ветра на палатку, защитить себя от его силы сделав подрезку склона.  Также совершенно очевидно желание туристов – убрать слой снега – заступ снежной массы – слева на фото, так как это позволяло сделать ровную площадку для установки палатки – без лишнего углубления в склон с правой стороны. Для наглядности изобразим это схемой. На фото видно – что глубина ямы уже достигает около 0,6 метра. Но при этом – заметно, что работа по дальнейшему «сглаживанию» склона, вниз от раскопанной ямы. Заметно – два человека на фото (первый, сидящий на краю подреза – и второй стоящий в центре ямы) – на первом фото – второй показывает что-то второму – и затем продолжает расчистку им снежной массы дальше вбок от уже сделанного раскопа. Теперь немного определимся с измерениями. По росту человека на крайней левой стороне снимка – можно определить примерный масштаб соотносительно с изображенными на снимке объектами.  На фото человек стоит в полный рост и исходя из среднего роста всех мужчин членов группы Дятлова – рост не может быть больше  180 (Дорошенко) и меньше 169 (Кривонищенко) Округляя получаем 175 см. На схеме показан расчет глубины ямы на фото. Конечно, расчет крайне приблизителен. Значит – глубина ямы – в своем центре – приблизительно 0,7 метра.
ВБ: Там палатка с дном была. Под дном лыжи?
Б.Слобцов: Да, по тем временам считалось, что она стояла "фирменно". То есть так, как положено. Поскольку склон был не очень крутой, то не было необходимости много выкапывать. Но и вот сколько-то снега они еще выравнивали.
Запись разговора со Борисом Ефимовичем Слобцовым (01.06.2006)
 
Следующая схема является допущением, основанным на предположении «Баллистики» (форум перевал 1959).
(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/i2a03d6a67a8b8895/1374837737/std/image.jpg)
Баллистика (форум перевал 1959): "Красным обозначен объем подкопанного снега, желтым - накиданного. Желтого у меня чуть поменьше, чем красного (неохота было точно по объемам подгонять, разница в 1% примерно). Просто так быстрее, имхо, сделать площадку, чем выбирать весь объем снега, чтобы хватило места на установку палатки"

 Во-первых – нет смысла делать яму для палатки очень глубокой. В условиях отсутствия лопат, лыжами, палками и ледорубом, достигнуть необходимого углубления тяжеловато, кроме того, снег, извлеченный из ямы, обязательно должен был куда то переместиться – и скорее всего он должен был оказаться чуть ниже раскопа – так как кидать снег вверх лыжами – все равно что чайной ложечкой черпать ванную воды. Снег определенно перемещался ниже раскопа – и увеличивал размеры площадки под палатку.
   Во вторых – на фото палатки (след. день после обнаружения) – не видим никаких уступов над палаткой. Поверхность идеально ровная. Поисковики не обнаружили следов схода снежного пласта (ВБ: Понятно, теперь про палки, на которых там было все закреплено, - никаких их подвижек или сносов не было? То есть, я имею в виду, следы лавинной деятельности Вы исключаете? Б.Слобцов: Я? Да.) Нет следов схода снега и на приведенных фотографиях. Но – куда же девался подрезанный уступ снежного покрова склона? Ведь ни на фото, ни сам Слобцов не увидели его в принципе – Слобцов упоминает о небольшой скоплении рыхлого снега «ВБ: Если это- профиль, у них вот такоез аглубление палатки было?  Б.Слобцов: Не могу утверждать. Вот этот склон - снег здесь был, дальше было чисто, а дальше был один наст».  Вот как это было изображено на схеме.(Запись разговора со Борисом Ефимовичем Слобцовым. Техническая запись Евгения Буянова с видеозаписи ВБ (01.06.2006)

(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/ifc3ffd0f531ad177/1374837963/std/image.jpg)

В третьих – на фото палатки – видно, что тем не менее, что палатка имеет определенное заглубление в снег – причем – комки снега на палатке – как будто набросаны сверху на палатку – на самом деле – просто разбиты поисковиками при откопе. Но откуда появился этот недутый снег? Вероятнее всего снег равномерно наметался cуступчика – сделанного подрезкой дятловцев – надувался, как и сказал в протоколе допроса Слобцов, на палатку, увеличивая постепенно нагрузку на скат. При этом – разумеется, одна из стоек палатки (передняя или задняя) должна была упасть первой, сняв нагрузку на другую. Так и произошло – надуваемый снег привел к тому, что скат со стороны склона – кстати потому и не порванный, в результате более быстрого заметания снегом, постепенно заваливался, а потоки ветра – завихрялись за палаткой, продолжая разрывать уже разрезанный и поврежденный дятловцами скат палатки. Дальнейшие повреждения палатки связаны с действиями поисковиков ледорубом и транспортировкой волоком палатки к вертолетной площадке.
                           
Название: 0. Дока
Отправлено: Lanina - 10.08.13 00:12
Так и произошло – надуваемый снег привел к тому, что скат со стороны склона – кстати потому и не порванный, в результате более быстрого заметания снегом, постепенно заваливался, а потоки ветра – завихрялись за палаткой, продолжая разрывать уже разрезанный и поврежденный дятловцами скат палатки.
Палатка со стороны отрога была разорвана.
Читайте свидетельские показания прокурора Темпалова, который обследовал палатку до того, как студенты-поисковики ее "раскромсали", извлекая из нее вещи и вырывая вмерзшую в снег палатку.
Комментарий модератора
Разрывы палатки со стороны отрога
Название: 0. Дока
Отправлено: Геннадий - 10.08.13 11:21
Палатка со стороны отрога была разорвана.
Возможно. Я считаю, что это мог быть доаварийный разрыв.
Читайте свидетельские показания прокурора Темпалова
Читал и не раз. Раз 30 точно
Знаете анекдот про И.Сталина?
Собрал Сталин все руководство страны, всех коммунистов и говорит: Товарищи, во первых - всех коммунистов расстрелять, Кремль покрасить в зеленый цвет. Есть вопросы?
В зале удивление задают вопрос: Товарищ Сталин а кремль в зеленый зачем?
Сталин отвечает: я рад, что первый пункт не вызвал никаких возражений. :)
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 10.08.13 11:23
Палатка со стороны отрога была разорвана.
Lanina, с наветренной стороны она была разорвана ударами ледоруба, т.е. кем-то из тех, кто обнаружил палатку 26.02
Комментарий модератора
Разрыв палатки с наветренной стороны - предположение - от ударов ледорубом
Название: 0. Дока
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.10.13 06:59
Цитата: Саша КАН - 12.11.12 08:534. Не опрошен свидетель ЯНЕЖ.Готов продемонстрировать на следственном эксперименте
Ах вот у меня это от куда... Кузьма здесь не причем... Еще тогда  у меня возникло это... возлежание..
  Да и было другое...2 часа я работал на даче зимой раздетый,разутый,без руковиц - грелся в портках где-то в районе мошонке с "мочением".
  Дык можно же было выжить - если бы не убили
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 08.10.13 17:32
http://taina.li/forum/index.php?topic=1703.msg97893#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=1703.msg97893#quickreply)
Это я все  пишу к тому, что "непонятки" дела Дятлова начинаются позже. И тут уж, к слову скажу своем мнение: главная "непонятка" УД заключается не в небрежности Иванова, а в том, что был некий стерженек, вокруг которого оно строилось. Но только стерженек этот нельзя было указать, и от этого УД и смотрится нелогичным.
В работе следователя, если ему досталось действительно интересное дело и он не озабочен текущей работой, как, например, Иванов, тяга имеет большое значение. В моём понимании "стерженёк", о котором вы сказали, - это профессиональный опыт Иванова расследовать сложные дела и по сути все первичные действия людей от предварительного следствия основаны на способности видеть и в, конечном итоге, увидеть то, что взгляду не подготовленного человека недоступно, поэтому в нашей исследовательской среде возникают непримиримые, а порой экзотические версии. Каждый видит желаемое! В этом смысле любое "УД", например, для меня не смотрится нелогичным точно также, как и настоящее уголовное дело, где "стерженьком" является профессиональный опыт.
Название: 0. Дока
Отправлено: Стоун - 23.10.13 17:17
Как и обещал делюсь с Вами своими наработанными выкладками по травмам. В процессе попытки осмысления я общался с двумя СМЭ и травматологами
Ув.Геннадий очень внимательно прочитала Ваше исследование. Поняла главное, взрыв не объясняет травмы, сформулированные следователями " как от автомобиля на большой скорости" У меня в разделе Версии от пользователей есть своя ветка - "Убийство, но не ритуальное", но это не суть. Я проверяла свою версию "на вшивость", так что это не плагиат. Такое орудие, возможного убийства точно никто не рассматривал.
Не могли бы Вы со товарищами проконсультировать меня по Вопросу травм?
Я просто приведу цитаты и ссылки и со своего поста.
"Глава 3.
3..1. Несчастный случай или...?

1. Сылка:  http://www.glossword.info/index.php/term/60-entsiklopediya-rybalki-i-ohoty,1081-past-pastushka-statsionarnaya-lovushka-dlya.xhtml (http://www.glossword.info/index.php/term/60-entsiklopediya-rybalki-i-ohoty,1081-past-pastushka-statsionarnaya-lovushka-dlya.xhtml)

"ПАСТЬ (пастушка), стационарная ловушка для добычи многих пушных и хищных зверей; разновидность опадного самолова. Привлеченный приманкой зверь убивается падением на него гнета из одного или неск. бревен при страгивании сторожка с приманкой. Гнёт ударяет вдоль тела зверя, ограниченного в перемещениях полом и сменками ловушки."

2. Ссылка: http://www.proza.ru/2012/07/12/299 (http://www.proza.ru/2012/07/12/299)
http://www.proza.ru/pics/2012/07/12/299.jpg (http://www.proza.ru/pics/2012/07/12/299.jpg)

Цитатата: Охотничья ловушка «Пасть».
    "Ловушка «пасть» одна из самых древних и  универсальных. Применяется для ловли животных от мелких грызунов и до бегемотов, так как подобные ловушки в различных модификациях известны по всей планете. У ловушки только один недостаток, она не переносная, зато изготавливается из местного материала и может служить многие годы.
 Устройство ловушки за сотни, а может быть и тысячи лет практического применения, было доведено до совершенства. Основные детали классической «пасти» для отлова некрупных животных: коридор из вбитых в землю кольев (плах, плетня, каменных, земляных или ледяных стенок…) и гнета из бревен (поз.2). С помощью длинной жерди-рычага (поз.1), расположенного поперек бревен гнета, все бревна гнета поднимаются разом и крепятся на коротком конце промежуточного рычага (поз.3).  Столбик (поз.6) удерживает бревна гнета на нужной высоте.
      Нить насторожки крепится к длинному концу промежуточного рычага и удерживает с помощью настораживающего устройства гнет из бревен. Настораживающих устройств на ловушках типа «пасть» придумано очень много. На рисунке (поз.4 и 5) показаны два вида. Настораживающие устройства расположены в середине коридорчика ловушки и обычно, для увеличения площади нажатия, покрываются плоскими кусками коры, льдинок, ветками… Зверь, наступив на насторожку настораживающего устройства, освобождает промежуточный рычаг из зацепления. Промежуточный рычаг проворачивается и освобождает жердь рычаг. Бревна гнета падают  и зверь оказывается пойманным.
Вспоминаю случай из своей жизни. В начале семидесятых  я впервые увидел действующую охотничью ловушку «пасть» и тут же решил показать двум своим приятелям как она работает. Все детали ловушки были на месте и через пол минуты ловушка из нерабочего состояния была переведена в рабочее. Приятели уселись напротив входа в ловушку, чтоб все было видно, а я через щели в коридорчике сбоку нажал палкой на насторожку
      Я никогда бы не подумал, если бы не увидел своими глазами, что промежуточный рычаг (полутораметровая, крепенькая палка) с такой силой вылетает вперед. Досталось сразу обоим приятелям, они не только увидели, но и прочувствовали работу непонятного устройства.
      Иногда для увеличения убойности ловушки, на бревна гнета докладывают дополнительный вес. Зимой ловушку неплохо утяжеляет снег. Как я уже говорил, ловушка достаточно универсальна
."

3. Ссылка: http://nepropadu.ru/blog/oxota/1317.html (http://nepropadu.ru/blog/oxota/1317.html)

Статья так себе, какая-то браконьерская на мой взгляд, но интересны комментарии. Вот цитаты коментов;
Вопрос : "вопрос автору впечатление большое произвёл СЖИМ НА ЛОСЯ этож какой силищей должно обладать устройство (и охотник соответственно) чтоб такого великана сжат"
Ответ: "ни какой особой силу охотнику в этом случае не надо. как видиш крайние сторожевые пружинные стволы согнуты не так сильно, да и тут действует законы геометрии чем больше рычаг тем меньше усилий, вот и приходится чтобы согнуть такую дуру залазить на верхушку и свисать с нее, а второй тобиш охотник фиксирует её на сторожке. и отпиливать деревья не надо, зверь тогда стороной идет. а пробой мощьный, бывало  рёбра   ломало  лосю."


Набрала в Интернете "сжим на лося"

4. Сылка :  http://ohotaporusski.ru/index.php/lovushkimanki (http://ohotaporusski.ru/index.php/lovushkimanki)

Цитата:
С давних времен для добычи дикого зверя использовали не холодное и огнестрельное оружие, а именно ловушки и разного рода приманки. .
В лесах России водится  много живности, а опытный охотник всегда грамотно подберет нужный вид ловушки, предназначенный для определенного зверя. Так, одним из распространенных видов крупного лесного зверя является лось. Охота на него довольно увлекательна,  особенно в холодное время года, потому что в такой период лосиные стада держатся практически на месте на небольшом участке низинной территории. Существует множество способов ловли этих животных, однако самыми простыми и удобными являются ловушка...
К наиболее распространенным видам ловушек относятся:
    ловля зверя с помощью ям, которые роются в несколько рядов вблизи бродов, речных долин  (принцип ям работает за счет их оборудования высокими изгородями, соединяющими такие ловушки между собой, наиболее подходящий сезон – с сентября по октябрь и с апреля по май);
    «очеп» – массивная деревянная стойка с закрепленным на одном конце острым тесаком  и  тяжелым перевесом с другой стороны, которая держится благодаря тонкой веревке. Задевая это сооружение, лось получает сильный удар в бок или брюхо (ловушка устанавливается в огражденных изгородях с воротами, предназначенных для большого потока зверя, и наибольшую эффективность демонстрирует в зимний период);
    специальные загоны с кормом – строятся из достаточно прочных материалов, способных выдержать удары лосиных рогов. Важно сооружать очень просторные ловушки, потому как при свободном пространстве копытные, заходящие полакомится в загон, чувствуют себя более спокойно, соответственно, вероятность получении добычи будет высока. Как правило, звери посещают такие места ночью, поэтому охотникам следует проверять ловушку как минимум два раза в сутки;
    «сжим» как ловушка на лося – исконно северный способ охоты. Это уникальное приспособление размещается на тропинках либо в проходных местах изгородей. Специально изогнутые и соединенные между собой веревками стволы служат пружинами, которые моментально срабатывают на задевшего препятствие зверя."

Я пока не научилась вставлять изображения, поэтому визуально можно увидеть только по ссылкам.

Вот еще несколько ссылок из просторов Интернета, в них тоже очень качественные изображения и описания:
http://hobbywork.ru/lovushki-dlya-lesa/ (http://hobbywork.ru/lovushki-dlya-lesa/)
http://shtoby-vyzit.ru/vyzivanie/35-vyzivanie-priroda/380-lovushki-na-krupnoe-jivotnoe (http://shtoby-vyzit.ru/vyzivanie/35-vyzivanie-priroda/380-lovushki-na-krupnoe-jivotnoe)
http://survive.3dn.ru/index/pasti/0-26 (http://survive.3dn.ru/index/pasti/0-26)
Буду очень благодарна, если Вы ответите, и в двойне, если вы ответите на моей ветке.
Название: 0. Дока
Отправлено: Олорин - 09.11.13 06:57
В.И.Коротаева я чувствую противоречивой фигурой, поэтому что-то принимаю, перепроверяю, а что-то уже невозможно проверить.
С моей точки зрения Владимир Иванович Коротаев профессионал экстра - класса. Немногие могут позволить себе такую судьбу, как у него. Главное, что его выделяет - это длительная работа в следственных группах в расследовании всяких знаковых дел.
Где почитать что он профессионал экстра-класса ? И главное, чего уж тогда его перепроверять. Вы, ведь я так понимаю, не следователь по особо важным делам ?
 То есть в итоге Коротаеву мы должны в рот заглядывать, и каждую фразу его разбирать. А не "перепроверять".
 Логично ?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 09.11.13 13:31
Где почитать что он профессионал экстра-класса ?
Я не очень понимаю суть вашего вопроса. Если вы хотите убедиться в том, что В.И.Коротаев не являлся профессионалом высокого уровня, но при этом работал важняком в прокуратуре области, то вам достаточно набрать его фамилию в интернете, чтобы попытаться самому понять уровень его профессионализма - следователей по особо важным делам в принципе было не так уж и много по сравнению просто со следователями прокуратуры.
То есть в итоге Коротаеву мы должны в рот заглядывать, и каждую фразу его разбирать. А не "перепроверять".
 Логично ?
Из того, что "наговорил" В.И.Коротаев, лично меня интересуют только три вопроса - приезд в г.Свердловск заместителя прокурора РСФСР Уракова в 1959 году.
Остальные два вопроса я предпочитаю не озвучивать. Очень давно я задал интересующие меня вопросы В.И.Коротаеву через Навига - таких вопросов у меня накопилось около 50. Однако ответов  не получил, но по содержанию интервью стало понятно, что мои вопросы для плотного разговора использовались, но не были опубликованы. Так или иначе ответы на свои вопросы я получил, но не напрямую - пришлось изучать вплотную  материалы дела.
мы должны
Понятия не имею, о ком вы говорите - лично я пытаюсь внести свой посильный  вклад в исследовании интересующих меня узлов в уголовном деле и не более того.  Если кажусь вам дураком, то не собираюсь  доказывать обратное только потому, что вы прямо высказали другую точку зрения... По сравнению со  многими, кто участвует в обсуждении темы, связанной с происшествием по группе Дятлова, В.И.Коротаев действительно является профессионалом очень высокого уровня, а мои вопросы, адресованные ему, касались 1959 года, когда он был всего лишь стажёром и мл.юристом. В значительной степени я выдал ему аванс и это видно из моего комментария к определению. Что же спорить по этому поводу!? Он сам за себя ответил :)
Название: 0. Дока
Отправлено: Helga - 10.11.13 09:45

следователей по особо важным делам в принципе было не так уж и много по сравнению просто со следователями прокуратуры.
, В.И.Коротаев действительно является профессионалом очень высокого уровня, а мои вопросы, адресованные ему, касались 1959 года, когда он был всего лишь стажёром и мл.юристом.
Надо полагать, что всё, что он рассказывал о делах, в которых принимал участие в менее солидной должности - это уже не рассказ профессионала высокого уровня, а рассказ всего лишь стажера?!
Название: 0. Дока
Отправлено: Soldat - 10.11.13 11:26
Автору yuka

А как вы считаете, Коротаев занимается популизмом (в отношении деталей обстоятельств, связанных так или иначе с расследованием гибели туристов), игрой на "непросвещенную" публику, или все, что он говорит об этом деле, действительно соответствует (насколько сие вообще возможно) истине?  :-[

Заранее спасибо за ответ!
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 10.11.13 11:33
Надо полагать, что всё, что он рассказывал о делах, в которых принимал участие в менее солидной должности - это уже не рассказ профессионала высокого уровня, а рассказ всего лишь стажера?!
Да, потому что в любой профессии начало является наиболее ярким впечатлением на всю жизнь. Детство, юность, первый контакт определяют ДНК любой профессии, а приобретённый опыт расцвечивает это начало - форму воспоминаний  красками.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 10.11.13 11:41
Soldat, специально, вероятнее всего, нет. У следователей отсутствие знаний замещается дозированным воображением и В.И. не исключение. Например, следователь, допрашивает свидетеля и он заранее не знает, что услышит, поэтому разговор начинается не сразу, а с отвлечённых вещей, порой не связанных с необходимостью добычи нужной информации. Естественно, что с В.И. в основном разговаривали в хорошем смысле слова дилетанты :) и он в этом смысле не был адекватен в подробностях.
Название: 0. Дока
Отправлено: Пиркс - 10.11.13 23:47
yuka, извините, основной вопрос по профильной деятельности вам задали на Перевале. Здесь бонусной, но не менее важный.
Вы ведь человек системы, как и Коротаев. Наверное, замечаете, где он играет, где блефует. Сейчас меня не столько это занимает (потому, что где играет Коротаев, заметно довольно многим).
Любопытно вот что. Если тот же человек системы, с дознавательским и прокурорским опытом, но его парализует от одного вида оружия... Что-то там неправильно. Насколько мне довелось столкнуться, там начинает бешено работать мысль, в сторону человека, который держит оружие. Там голая, обнаженная психология: либо я уйду, либо пуля в живот. Нерв не отключается ни на секунду (не знаю, откуда вы все берете абстракцию). Смерть и боль всегда конкретны.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 11.11.13 11:17
http://taina.li/forum/index.php?topic=18.1170#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.1170#quickreply)
У преступника логика своя.
Логика обслуживает конкретные мотивы преступника. Доказать наличие мотива можно только последовательно - посторонний человек находится в месте дислоцирования туристской группы - склон ХЧ - 01 февраля - под руководством Игоря Дятлова - соответственно, отсюда мотивы ухода туристов со склона ХЧ вечером 01 февраля. Более или менее прослеживаются мотивы ухода туристов с этого места в конкретное время, то есть нам известна логика поведения туристов, которая прослеживается по состоянию палатки за минусом вмешательства поисковиков, по следам, оставленным на снегу от отметки примерно в 20 метров от палатки. Имеем заявление следователей о наличии большей части вещей и продуктов в палатке, в том числе - корейки, спирта и т.д. Про девушек умолчу. Никто не отмечает не только реализацию мотивов посторонних лиц, но и их присутствие, следовательно, не прослеживается логика их поведения. Вместе с тем, прослеживается логика поведения туристской группы, более или менее прослеживаются мотивы поведения участников похода, которые в реальности не обнаруживают контакта с любыми пришельцами со стороны. Это данность, с которой мы имеем дело и она подтверждена участниками поисково-спасательной операции, а также представителями предварительного следствия, судебно - медицинским экспертом. Чтобы доказать обратное нужно вернуться к палатке и очень точно проанализировать: её состояние и следы. Покажите свой оригинальный анализ, чтобы  было видно, где все перечисленные лица ошиблись, исключая присутствие посторонних лиц. Замечу, что такие основания имеются в материалах у.д. В частности они есть в виде предположения только в показаниях В.Г.Карелина и по его мнению оно было навязано ему Л.Н.Ивановым. Таким образом единственное основание В.Г.Карелин сам же и опровергает. Других попросту не существует. Если это так, то остаётся только версия - предположение о присутствии посторонних лиц на месте происшествия. Разумеется, подобное предположение нуждается в практическом обосновании.

Любопытно вот что. Если тот же человек системы, с дознавательским и прокурорским опытом, но его парализует от одного вида оружия... Что-то там неправильно. Насколько мне довелось столкнуться, там начинает бешено работать мысль, в сторону человека, который держит оружие. Там голая, обнаженная психология: либо я уйду, либо пуля в живот. Нерв не отключается ни на секунду (не знаю, откуда вы все берете абстракцию). Смерть и боль всегда конкретны.
Ну до смерти и боли не дошло, а значит полного паралича не было. Было разумное подчинение из-за возникшего опасения применения оружия, понимание, что убежать нельзя, потому что только что случилось применение огнестрела в отношении уехавших на машине и по машине. А поведение "человека системы" с использованием специального опыта противостояния, но без оружия, отвлекло внимание нападавших на него. А дальше после киркегоровского и вашего "обморока свободы" начинается, собственно, мягкое противостояние насколько это возможно в конкретной ситуации. В коротко живущей опасной ситуации для жизни происходит моральный  отказ от уехавших, доказывается (это дело случая) принадлежность человека "системе" и всё это вместе приводит к отказу от необходимости насилия в отношении него. В результате никого не убили, строгих последствий не наступило, а значит нет и требований, которые требуют оформить позже в участке. Поведение бывшего человека "системы", не допустившего жертв, привлекает к нему внимание и возникает естественное стремление его отблагодарить ... :) В подобной ситуации у "человека системы", в том числе бывшего, может возникнуть желание убедить своих оппонентов отказаться от применения насилия. И это не единственный случай у бывшего "человека системы", когда уже довольно быстро можно достичь состояния преодоления "обморока свободы" и договориться даже с чёртом, поэтому его и использовали длительное время для возможных потенциально опасных ситуаций :)
Название: 0. Дока
Отправлено: Пиркс - 15.11.13 18:03
А дальше после киркегоровского и вашего "обморока свободы"
Кьеркегор... Но в остальном угадали.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 18.11.13 11:20
Кьеркегор...
У разных авторов он звучит по - разному :)
 В любом случае, если побега не было, значит это тревога, растянутое во времени беспокойство. Если с их стороны было действие (причём возникшее и продолжающееся синхронно), то они увидели (услышали) внешний объект и он внушил им страх, вынудивший покинуть палатку. А страх - это почти всегда неожиданное п(р)оявление объекта в пространстве (в окружающей природной среде) от которого возникает эмоция - желание убежать, если человек всё ещё жив и в состоянии самостоятельно передвигаться. В их ситуации - это практически единственный мотив - побег от внезапно возникшей опасности, воспринятой ими одинаково (всеми девятью людьми в один и тот же момент) через органы зрения и слуха, которые их предупредили о её появлении, а может быть и воздействии. Всё остальное доказывается установленными в уголовном деле обстоятельствами.
Комментарий модератора
Предположение о внезапно возникшем чувстве страха - все 9 человек ведут себя абсолютно одинаково и синхронно, то есть одновременно. Но это уже дополнения к протоколу допроса Слобцова, Чернышова и Темпалова
Название: 0. Дока
Отправлено: elenapaula - 18.11.13 15:19
Логика обслуживает конкретные мотивы преступника.
На хамство мужчины часто отвечают кулаком в нос, а дальше битва не на жизнь а на смерть может случиться. Мотив тут уже  один - выжить. А вот мотив для создания конфликта действительно должен быть. он может быть от ничтожного (кусок от чужой корейки отрезали, с женщинами не учтиво себя вели, нецензурно выражались и пр.) до более серьезного (завладение лабазом, документами, женщинами, куревом и пр.).
Комментарий модератора
От мотива зависят конкретные действия, оставляющие материальные следы - отсюда зависимость следов от действий, которые, в свою очередь подчёркивают мотив. Значит двигаемся от следов к действиям и напрямую к мотиву, НО следы подверглись изменению и, как минимум, меняется понимание действий, поэтому доступ к мотиву затруднён или искажён.

Добавлено позже:
Никто не отмечает не только реализацию мотивов посторонних лиц, но и их присутствие,
Никто это кто? Мы тут на форуме и собрались для того, чтобы выяснить убийство это было или нет.  И я тут не единственная, кто считает, что это было убийство. Более того, я считаю, что веских мотивов у дятловцев поубивать друг друга не было. Поэтому я придерживаюсь мнения, что это сделали другие люди.
Комментарий модератора
Возвращаемся к следам посторонних лиц, чьё присутствие на месте происшествия следствие не зафиксировало - доступ к чужим мотивам не прослеживается.
Добавлено позже:
в реальности не обнаруживают контакта с любыми пришельцами со стороны
А вот мне кажется, что сбитые костяшки пальцев у мужчин не от природных воздействий и не об камни кулаками били. О других травмах говорить не буду, медики лучше меня уже все сказали.
Ориентируемся на выводы предварительного следствия, которое категорически не установило присутствие посторонних лиц на месте происшествия.

Добавлено позже:
Это данность, с которой мы имеем дело и она подтверждена участниками поисково-спасательной операции, а также представителями предварительного следствия, судебно - медицинским экспертом.
А тогда что мы тут все делаем? Некоторые имеют смелость сомневаться.  Может быть форум вообще на две части разделить: в одной части те, кто считает это убийством (выясняют кто убил), а в другой приверженцы природных форс-мажоров (выясняют что убило)? Может быстрее к цели придем и меньше споров будет?
Комментарий модератора
Сомнения должны чем-то поверяться (от слова поверка), а это следствие, а значит первичные следственные документы, но поскольку оно проведено неполно и в некотором смысле неполно и даже искажено, в частности, Ивановым, то важен общий взгляд, когда ухватываются тенденции, работают интуиция, опыт и прочая.Это ведь очень трудно - увидеть фантомы изменений, допущенных поисковиками в условиях попустительства Темпаловым.

Добавлено позже:
Покажите свой оригинальный анализ, чтобы  было видно, где все перечисленные лица ошиблись, исключая присутствие посторонних лиц.
Ю.Юдину на это жизни не хватило, а Вы от меня хотите все и сразу. Дайте время.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 20.11.13 02:49
сбитые костяшки пальцев
у мужчин не от природных воздействий и не об камни кулаками били.
мне кажется
Положим точно такие же повреждения выступающих тыльных частей кистей рук были и у З.Колмогоровой - это отчётливо видно на её фотографиях. С другой стороны не очень понятно, о каких "сбитых костяшках пальцев" вы говорите - всё-таки Возрождённый, строго говоря, отмечает ссадины на коже и ни слова о суставах. На руках перчаток или рукавиц не было, пальцы кистей рук сжаты в кулаки, суставы выступают на наружной поверхности и при падениях Колмогоровой и Слободина они и повреждались в первую очередь.
Название: 0. Дока
Отправлено: elenapaula - 20.11.13 04:09
пальцы кистей рук сжаты в кулаки, суставы выступают на наружной поверхности и при падениях Колмогоровой и Слободина они и повреждались в первую очередь.
Я никогда не видела, чтобы люди на кулаки падали, обычно на ладони или на локти.
Я не медик, спорить не буду, но это мне не кажется естественным при падении:
"В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев." (Дятлов)
"Пальцы кистей полусогнуты." (Колеватов)
"В области тыла правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины. На тыле кисти соответственно второй пястной кости ссадина размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани." (Дорошенко)
"Тыл правой кисти отечен..." (Кривонищенко)
"В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см" (Слободин)
"Тыльная поверхность кистей и пальцев бледнокоричневого цвета... пальцы кистей полусогнуты." (Тибо)
"На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы..." (Колмогорова)
   У Дубининой правда ничего подобного на руках нет, ее вообще трудно представить с сжатыми кулаками. У Колеватова тоже повреждений рук нет. Нет также подобных следов и на руках "Золотарева".
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 20.11.13 11:13
Я не медик, спорить не буду, но это мне не кажется естественным при падении...
А падения были?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 20.11.13 12:22
"На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы..." (Колмогорова)
Мы понимаем, что Возрождённый ощупывал кисти рук и нигде не обнаружил разрыва сухожилий. Это хорошо видно на фотографиях, на которых кисти представлены полусогнутыми. Например, у Колмогоровой имеются ссадины не только на выступающих частях кистей рук, но очень хорошо видны ссадины с внутренней стороны левой руки - на запястье. А на правой кисти можно увидеть не только ссадины выступающих частей, но и рану. В этом же ряду оборванный обшлаг свитера Колмогоровой, который бъётся с повреждениями нижних обшлагов на брюках Колеватова. Опять же большая ссадина на спине Колмогоровой, переходящая при скользящем движении по твёрдой поверхности на переднюю поверхность живота. Разве это телесное повреждение не получено при падении!?
Название: 0. Дока
Отправлено: elenapaula - 20.11.13 16:37
А падения были?
А мы вообще-то о чем спорим?)))
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 16:45
А мне вот интересен момент, что при всей разности полученных травм, жили они все 6-8 часов после последнего приятия пищи. Т.е. не смотря на травмы, итог был один - с разницей максимум в два часа. При этом позы динамичные, глаза открыты, но ведь у Дятлова никакой смертельной контузии, либо чего-то еще смертельного, нет?
Название: 0. Дока
Отправлено: elenapaula - 20.11.13 17:13
Мы понимаем, что Возрождённый ощупывал кисти рук и нигде не обнаружил разрыва сухожилий. Это хорошо видно на фотографиях, на которых кисти представлены полусогнутыми. Например, у Колмогоровой имеются ссадины не только на выступающих частях кистей рук, но очень хорошо видны ссадины с внутренней стороны левой руки - на запястье. А на правой кисти можно увидеть не только ссадины выступающих частей, но и рану. В этом же ряду оборванный обшлаг свитера Колмогоровой, который бъётся с повреждениями нижних обшлагов на брюках Колеватова. Опять же большая ссадина на спине Колмогоровой, переходящая при скользящем движении по твёрдой поверхности на переднюю поверхность живота. Разве это телесное повреждение не получено при падении!?
Я рассуждаю так:
Допустим, шла вниз, поскользнулась (идя вниз споткнуться сложно), упала на попу,  ударилась о камни, при этом должна была бы ударится ладонями и локтями, но таких повреждений нет. Допустим, что спускалась боком, поскользнулась, упала на правый бок на камень "в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см". Травма серьезная, если с бока и на поясницу и на живот оседания пошли, должна бы сильно разбить правый локоть, но на локте травм нет. Допустим, шла вверх, споткнулась, упала вперед, разбила лицо "в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см.
на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см.
В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин". Но тогда откуда травма поясницы? Откуда
"На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины,..
На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана", должны быть ссадины на ладонях, а не на тыле.
Такие повреждения на руках,на мой взгляд, бывают, когда женщина закрывает от ударов лицо или пытается отбиться.
Впрочем, не знаю, можно ли доверять информации в актах, по-моему Возрожденный был так напуган, что плохо соображал "На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см."
Комментарий модератора
Ссадины
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 20.11.13 18:46
Допустим, шла вниз, поскользнулась
Допустим, что спускалась боком, поскользнулась,
Допустим, шла вверх, споткнулась,
А если допустить , что её (их) н е о ж и д а н н о   что-то ... отбросило... разметало... сбило с ног   " с отбрасыванием падением ушибом "(с)(не дословно) ?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 20.11.13 19:04
А мы вообще-то о чем спорим?)))
Вы от меня хотите все и сразу. Дайте время.
Я предложил проанализировать лёгкие телесные повреждения в их изложении судмедэкспертом Возрождённым с привлечением различных показаний и следственных документов, поскольку вы настаиваете на своих выводах о присутствии "посторонних лиц" на месте происшествия в зоне палатки и в некотором смысле физическом "боевом" контакте с "ними" туристов из группы И.Дятлова. Для формального начала я предложил вам свой вопрос, но он никак не тянет на утверждение. Однако, мне интересно - если вы позволили себе предварительный вывод о "присутствии" п.лиц, то можете ли вы исключить падения туристов и удары о твёрдую снежную поверхность на склоне!? (Кстати говоря Возрождённый настаивал не просто на падениях, но и на отбрасывании тел, в результате чего происходило последующее падение и возникали соответствующие этой ситуации удары об твёрдую поверхность). В качестве отчётливого примера я использовал снимки телесных повреждений З.Колмогоровой, поскольку фотографиями поверхностных травм Р.Слободина мы не располагаем.Поэтому, строго говоря, мы не спорим, потому что я предложил:
1) установить фактические основания для любого раздельного утверждения по вопросу травм;
2) связать эти утверждения с фактическими основаниями - свидетельскими показаниями и следственными документами;
3) исключить спорные признаки наличия вероятности в чьих-либо утверждениях и т.д.;
4) чтобы выйти на присутствие "посторонних лиц", которое не просматривается нигде, за исключением трупных пятен на телах, наличие которых не соответствовало расположению некоторых тел, например, того же Р.Слободина, умершего в положении, исключающим его самостоятельное перемещение, если судить по его левой руке в отличие от той же Колмогоровой, которая имела явные признаки динамической позы.
Собственно, я немедленно начал свой анализ, так как вы вы отказались (за неимением?) предоставить свой :)
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 19:55
А мне?  *TENDER*
Название: 0. Дока
Отправлено: elenapaula - 20.11.13 19:59
А если допустить , что её (их) н е о ж и д а н н о   что-то ... отбросило... разметало... сбило с ног   " с отбрасыванием падением ушибом "(с)(не дословно) ?
Как можно при отбрасывании получить травмы и на лице и на пояснице одновременно? При падении сверку вниз человек инстинктивно руки подставляет ладонями вниз, а не тыльной стороной. Или Вы думаете, что она при полете могла лицо руками прикрыть, чтобы не сильно удариться? Как могли при отбрасывании совершенно не пострадать ноги? А карман у нее волной вывернуло на изнанку? Вы считаете только Зину отбросило или остальных тоже? Если б и Рустема, то валенок с ноги слетел бы, да и шапочка, я думаю, тоже.  А уж остальные-то ну очень далеко отброшены.

Добавлено позже:
Собственно, я немедленно начал свой анализ, так как вы вы отказались (за неимением?) предоставить свой
Вовсе нет, стараюсь потихоньку, но где ж мне за Вами угнаться. Если Вы со мной в чем-то не согласны, с радостью выслушаю Ваши доводы. В спорах рождается истина.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 20:02
А карман у нее волной вывернуло на изнанку?
Карман, конечно, вывернут. Вопрос - когда. Вполне возможно, что уже после образования трупных пятен  *YES*
Комментарий модератора
Снова вывернутый карман и важное дополнение Камы о шнурке.
Название: 0. Дока
Отправлено: Пиркс - 20.11.13 20:02
... Если с их стороны было действие (причём возникшее и продолжающееся синхронно), то они увидели (услышали) внешний объект и он внушил им страх, вынудивший покинуть палатку...
В их ситуации - это практически единственный мотив - побег от внезапно возникшей опасности, воспринятой ими одинаково (всеми девятью людьми в один и тот же момент) через органы зрения и слуха, которые их предупредили о её появлении, а может быть и воздействии.
Прежде вы утверждали несколько иное: что лишь один среагировал немедленно и взял на себя всю ответственность по спасению группы - именно тот, кто владел ножом и разрезал палатку. Остальные, надо полагать, в той ситуации выступили эмпатами.
Любопытное наблюдение:"Известно, например, что введенные в организм человека алкалоиды из сока растения мескалины в Мексике способствуют возникновению в сознании у этого человека внушенных галлюцинаций и облегчают у него процесс "приема" мысленной информации, переданной другим человеком на расстоянии. Врачи-токсикологи, изучая действие сока мескалины в Мексике, отметили, что он приводит мексиканских индейцев (пристрастившихся к приему этого сока целой группой участников, специально собирающихся для этой цели в обрядовой обстановке) в состояние необычайной связанности движений отдельных органов тела и заметной легкости восприятия (всеми участниками группы) мысли, переданной одним из членов группы, считающимся у них вождем".
Комментарий модератора
К вопросу о синхронности в одинаковом одновременном поведении дятловцев на выходе из палатки здесь зарыта собака - прямой редкий доступ к мотиву - НУЖДАЕТСЯ В ДОПОЛНЕНИИ
Название: 0. Дока
Отправлено: elenapaula - 20.11.13 20:05
Карман, конечно, вывернут. Вопрос - когда. Вполне возможно, что уже после образования трупных пятен
Ок, карман учитывать не будем.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 20:08
Ок, карман учитывать не будем.
Согласна.
Ну а по-поводу взрыва -  можно получить разную степень травмированности непосредственно от взрывной волны, соответственно менее травмированные  еще способны совершать какие-то действия  самостоятельно, например, карабкаться на склон и при этом падать. Разумеется, взрывная волна должна быть не единственным поражающим фактором в этом случае.
Название: 0. Дока
Отправлено: Janne - 20.11.13 20:24
А мне вот интересен момент, что при всей разности полученных травм, жили они все 6-8 часов после последнего приятия пищи. Т.е. не смотря на травмы, итог был один - с разницей максимум в два часа. При этом позы динамичные, глаза открыты, но ведь у Дятлова никакой смертельной контузии, либо чего-то еще смертельного, нет?
Ну и естественно напрашивается единственное объяснение - насильственная смерть. Кого сразу, а кого и поискали, вот и разница в час-два.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 20.11.13 20:27
Я рассуждаю так:
Допустим, шла вниз, поскользнулась (идя вниз споткнуться сложно), упала на попу,  ударилась о камни, при этом должна была бы ударится ладонями и локтями, но таких повреждений нет. Допустим, что спускалась боком, поскользнулась, упала на правый бок на камень "в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см". Травма серьезная, если с бока и на поясницу и на живот оседания пошли, должна бы сильно разбить правый локоть, но на локте травм нет. Допустим, шла вверх, споткнулась, упала вперед, разбила лицо "в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см.
Не могу понять, извините за тупость! Вы допустили падение, при котором образовалась большая ссадина на пояснице и на правой стороне живота или падения и скольжения по насту (не по камню, от которого повреждения - раны были бы глубже) всё-таки не было, потому что не повреждён локоть правой руки, но при частичном обрыве обшлага рукава на левой руке и полученном поверхностном телесном повреждении на внутренней стороне (запястье) левого предплечья?
Название: 0. Дока
Отправлено: Janne - 20.11.13 20:28
Я рассуждаю так:
Допустим, шла вниз, поскользнулась (идя вниз споткнуться сложно), упала на попу,  ударилась о камни, при этом должна была бы ударится ладонями и локтями, но таких повреждений нет. Допустим, что спускалась боком, поскользнулась, упала на правый бок на камень "в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см".
Мне почему-то видится это осаднение так: держали ее за одежду, за пояс брюк, она активно вырывалась, могла даже упасть, отсюда и травма.
Название: 0. Дока
Отправлено: elenapaula - 20.11.13 20:31
Вы допустили падение, при котором образовалась большая ссадина на пояснице и на правой стороне живота
Нет, я считаю, что такая травма была от удара ногой или палкой.
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 20.11.13 20:47
Как можно при отбрасывании получить травмы и на лице и на пояснице одновременно?
... отбросило... разметало... сбило с ног
При падении сверку вниз человек инстинктивно руки подставляет
н е о ж и д а н н о
А карман у нее волной вывернуло на изнанку?
А у Дорошенко - шрам от аппендицита... А у Дятлова зуб(резец) отсутствует... года два...
 *SCRATCH* анахронизмы... типа...

Добавлено позже:
Собственно, я немедленно начал свой анализ, так как вы вы отказались (за неимением?) предоставить свой
:)
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 20:53
Ну и естественно напрашивается единственное объяснение - насильственная смерть. Кого сразу, а кого и поискали, вот и разница в час-два.
Не единственное объяснение. К тому же не объясняющее смерть Игоря  *NO*
И, кстати, корочки у тройки на склоне
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 20.11.13 20:54
Нет, я считаю, что такая травма была от удара ногой или палкой.
=-O  %-)
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 20:57
И, ладно уж, тактично не помяну цвет кожи  *YES*
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 20.11.13 20:59
в состояние необычайной связанности движений отдельных органов тела и заметной легкости восприятия
Где-то уже приводила ссылку-- синдрои внезапного опьянения с одного глотка и при усталости и стрессе... кажется (память девичья... не помню, где приводила  :-[)
такая же картина... без мескалина экзотического..
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:04
де-то уже приводила ссылку-- синдрои внезапного опьянения с одного глотка и при усталости и стрессе... кажется (память девичья... не помню, где приводила  )
такая же картина... без мескалина экзотического..
Ну согласись - не до травм же Людмилы  *DONT_KNOW*
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 20.11.13 21:04
И, ладно уж, тактично не помяну цвет кожи
Читала намедни про ЛУНА-1 ... запуск в январе 1959го..  подкрасили падение ступени (?) оранжевым натриевым облаком (?) ... где Андрий?... когда эта ступень или остатки ступени или остатки облака ... могли бы осесть на ... Землю?... ну... предположительно?
Комментарий модератора
Андрий - умнейший человек, очень жаль, что он пропал!
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:10
Читала намедни про ЛУНА-1 ... запуск в январе 1959го..  подкрасили падение ступени (?) оранжевым натриевым облаком (?) ... где Андрий?... когда эта ступень или остатки ступени или остатки облака ... могли бы осесть на ... Землю?... ну... предположительно?
Да, я менее романтична  *YES*
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 20.11.13 21:11
Ну согласись - не до травм же Людмилы  *DONT_KNOW*
Мухи отдельно-котлеты отдельно.
Это я вообще о ... синтезе проблем.
Ну т.е. особое состояние могло бы вызвать ... особую реакцию на ... помехи... опасности...
Я вот например до смерти( тайно, внутри себя)  боялась ... салютов-фейерверков в городе.
Потом с малышкой пошли смотреть салют в городе--все ОК !Никаких страхов.
Попробовала разобраться-- салют смотрели в праздники-- сначала гости,стол,рюмка напитка... потом все смотрим салют.
В тот раз никаких гостей,стола,рюмки...
Ну не гости же и не ... вкусности вызывали страх перед огоньками с неба !?
Название: 0. Дока
Отправлено: Janne - 20.11.13 21:11
Не единственное объяснение. К тому же не объясняющее смерть Игоря  *NO*
И, кстати, корочки у тройки на склоне
Вернемся к Игорю.
Из УД...
    в областях обеих лодыжек ссадины буро-красногоцвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см,

 Это не может быть от веревки , когда связывают ноги, а порез, если снимали веревку. У него даже ступни мысок к мыску повернуты .
 Связали, оставили неподвижного замерзать.
Комментарий модератора
Ссадины у Дятлова
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:13
Ну не гости же и не ... вкусности вызывали страх перед огоньками с неба !?
Вкусности и т.д. расслабляют и снимают ощущение страха  *YES* Вот правда не совсем уверена с гашишем  :-[

Добавлено позже:
Связали, оставили неподвижного замерзать.
А что сделали, чтобы замерз с открытыми глазами?
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 20.11.13 21:14
и т.д. расслабляют и снимают ощущение страха
Какие всё же люди разные .. :)
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:19
Какие всё же люди разные .. :)
Это статистически  *JOKINGLY* Иначе их бы не прописывали для расслабления перед сном и для снятия стресса. В малых, разумеется, дозах  *JOKINGLY*
Название: 0. Дока
Отправлено: Janne - 20.11.13 21:22
Вкусности и т.д. расслабляют и снимают ощущение страха  *YES* Вот правда не совсем уверена с гашишем  :-[

Добавлено позже:А что сделали, чтобы замерз с открытыми глазами?
Лана, насколько я знаю медики не подтверждают, что умирая человек закрывает глаза. Особенно насильственно умерщвленные.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:24
Лана, насколько я знаю медики не подтверждают, что умирая человек закрывает глаза. Особенно насильственно умерщвленные.
Оставили замерзать - это уже вопрос, что понимать под термином насильственная. Замерзание - это погружение в сон, с глазами вроде понятно, удар по голове - это удар по голове.
Название: 0. Дока
Отправлено: Пиркс - 20.11.13 21:26
синдрои внезапного опьянения
Опьянение здесь вообще ни при чем - ни внезапное, ни патологическое, никакое. Речь о другом, будем надеяться, yuka догадается :)
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:28
 
Опьянение здесь вообще ни при чем - ни внезапное, ни патологическое, никакое. Речь о другом, будем надеяться, yuka догадается :)
Корешки в тайге зимой?
ну и опять - корочки-то?  *DONT_KNOW*
Название: 0. Дока
Отправлено: Пиркс - 20.11.13 21:41
Корешки в тайге зимой?
Нет, скорее вот это:
опасности, воспринятой ими одинаково (всеми девятью людьми в один и тот же момент) через органы зрения и слуха.
Комментарий модератора
Одинаковое, синхронное (одновременное) поведение дятловцев на выходе из палатки, который напрямую намекает на общий мотив у всех девятерых людей нуждается в тщательной проработке
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:43
Нет, скорее вот это:
См. выше. Корочки, время, отпущенное для жизни СМЭ при разности травм, цвет кожи, радиация. Люблю находить общие моменты. И уже, кстати, не один раз озвученная контузия мозга в разной степени  -у всех
Комментарий модератора
Общность
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 20.11.13 21:45
Цитата: yuka - сегодня в 20:27
Вы допустили падение, при котором образовалась большая ссадина на пояснице и на правой стороне живота
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нет, я считаю, что такая травма была от удара ногой или палкой.
Увы, не обладаю вашей проницательностью ...
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 21:47
 
Увы, не обладаю вашей проницательностью ...
Вы только намекните - я буду?  *JOKINGLY* В смысле -отвечена на вопрос?  *JOKINGLY*
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 20.11.13 21:58
Речь о другом, будем надеяться,
Был такой рассказ... фантастика..-- про планету , где все обезумевали и погибали.Оказалось, что все страхи, которые возникают у человека в мозгу-- ... реализуются , воплощаются в жизнь-- от бабайки под кроватью до монстров с бластерами-- и как реальные персонажи убивают бластерами и выскакивают из-под кровати, пугая до смерти.
Забыла,как называется рассказ.
Победить можно только изгнав страхи из... головы.
****
Галлюцинации от чего только не бывают ... на нашей планете  :)
Комментарий модератора
Солярис!?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 20.11.13 22:11
Любопытное наблюдение:"Известно, например, что введенные в организм человека алкалоиды из сока растения мескалины в Мексике способствуют возникновению в сознании у этого человека внушенных галлюцинаций и облегчают у него процесс "приема" мысленной информации, переданной другим человеком на расстоянии. Врачи-токсикологи, изучая действие сока мескалины в Мексике, отметили, что он приводит мексиканских индейцев (пристрастившихся к приему этого сока целой группой участников, специально собирающихся для этой цели в обрядовой обстановке) в состояние необычайной связанности движений отдельных органов тела и заметной легкости восприятия (всеми участниками группы) мысли, переданной одним из членов группы, считающимся у них вождем".
У меня есть компания, где мои подчинённые могут одновременно и быстро делать то, что я им тихо, но  предельно убедительно говорю в определённый нужный момент. Разумеется в разумных пределах, потому что прекрасно сознают опасность лишения премии :) На всякий случай уточню, что я работаю не в вытрезвителе, переполненном токсикоманами и врачами-токсикологами.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 20.11.13 22:20
Цитата: yuka - сегодня в 21:45
Увы, не обладаю вашей проницательностью ...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы только намекните - я буду?  *JOKINGLY* В смысле -отвечена на вопрос?  *JOKINGLY*
Виноват, может быть я пропустил по разгильдяйству ваш вопрос, адресованный непосредственно to me? Сожалею, не могли бы вы указать ориентиры, чтобы  я мог лечь в нужном направлении ...
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 22:22
Виноват, может быть я пропустил по разгильдяйству ваш вопрос, адресованный непосредственно to me? Сожалею, не могли бы вы указать ориентиры, чтобы  я мог лечь в нужном направлении ...
Разгильдяйство -не мое  ;D А вопрос я сегодня уже билась, но не судьба -почему 2 часа в летальном исходе  *DONT_KNOW*
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 20.11.13 22:30
почему 2 часа в летальном исходе
Вы говорите про разницу во времени между 6 и 8 часами? Или речь идёт о каком-то зашифрованном вами иносказании, недоступном моему пониманию?
Разгильдяйство -не мое
С моей стороны было бы бестактностью утверждать обратное.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 20.11.13 22:42
Вы говорите про разницу во времени между 6 и 8 часами? Или речь идёт о каком-то зашифрованном вами иносказании, недоступном моему пониманию?
Да я вроде не шифровшик  =-O Да, о разнице в 2 часа, подтвержденной наполнением кишечника  *YES*
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 20.11.13 23:27
Да, о разнице в 2 часа, подтвержденной наполнением кишечника
Эта разница условна и для тех, кто был найден в феврале и марте, большого значения не имела - это даже не разница, а необходимый разброс - люфт в параметрах и совершенно очевидно, что они соотносились со временем обеда - от 13 до 15 часов. И по этому показателю видно, что события, приведшие к гибели, то есть прекращению процесса переваривания пищи, случились вечером 1 - го, а не утром 2 - го февраля. В то же время мы не знаем времени окончания процесса переваривания пищи у тех, кто был найден в ручье. Вероятно, там тоже была погрешность, но от 5 до 7 часов или около того. У Тибо мочевой пузырь пуст, у Дубининой не указано (и это стало колоссальной ошибкой или умышленным действием со стороны эксперта), а у Колеватова с Золотарёвым объёмы сопоставимы - 700 и 500.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 09:47
и совершенно очевидно, что они соотносились со временем обеда - от 13 до 15 часов.
А разве наполнение при этом именно обоих кишечников, и тонкого в том числе, ничего не говорит? А он был наполнен и у тех, кого нашли потом с ручье
Ну и - "Данные исследования трупа ... дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти"
Юка, Вы меня специально "вымораживаете"? *JOKINGLY*
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.11.13 12:30
Юка, Вы меня специально "вымораживаете"?
Нет, конечно! Мне приходится разрываться между общением с вами и желанием поспать ещё немного :)
А разве наполнение при этом именно обоих кишечников, и тонкого в том числе, ничего не говорит? А он был наполнен и у тех, кого нашли потом с ручье
Конечно, говорит, но не Возрождённый, а ведь он производил вскрытие и первых "пяти", поэтому по ближайшей аналогии напрашивается вывод и для остальных. Содержимое тонкого желудка требовало более тщательного исследования для определения времени наступления смерти. Тем более, что для него были все основания, но Возрождённый определился "на глаз" - а ведь он  измерил объём жидкости, в том числе он измерил содержимое тонкого желудка, по крайней мере у одного ... И, несмотря на то, что данные по содержимому м.пузыря у Дубининой не приведены (я всё-таки полагаю, что это случилось предвзято) Возрождённый определился с очень коротким периодом жизни Д. с момента получения тяжёлой травмы по другим показателям. И вообще, если сравнивать все показатели в общем,  включая тяжесть травм, то напрашивается однозначный вывод об одновременном причинении тяжких телесных повреждений Дубининой, Т.Б-лю и Золотарёву. Даже без точного определения веса - объёма пищи и жидкости приходится верить скудным  определениям Возрождённого. В подтверждение можно сослаться на его определение "Большой силы" - Возрождённый использует это определение, но не указывает его показатели, а ведь первичная размытость в граммах или килограммах выпавшей на людей нагрузки выводит его на определение "стихийной силы", которую при таких условиях также невозможно измерить - просчитать, но однозначный вывод о тяжести, тем не менее, сделан. Правильнее было бы использовать методы математического анализа для различных определений ...
Комментарий модератора
И одновременность причинения тяжких телесных повреждений, повлекших смерть у троих.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 12:35
Нет, конечно! Мне приходится разрываться между общением с вами и желанием поспать ещё немного
У нас с Вами один часовой пояс  ;D
совершенно очевидно, что они соотносились со временем обеда - от 13 до 15 часов. И по этому показателю видно, что события, приведшие к гибели, то есть прекращению процесса переваривания пищи, случились вечером 1 - го, а не утром 2 - го февраля. В то же время мы не знаем времени окончания процесса переваривания пищи у тех, кто был найден в ручье.
Хорошо. А на основании чего тогда в СМЭ от марта сделана запись о гибели всех 9 в ночь на 2 февраля?

Добавлено позже:
И вообще, если сравнивать все показатели в общем,  включая тяжесть травм, то напрашивается однозначный вывод об одновременном причинении тяжких телесных повреждений Дубининой, Т.Б-лю и Золотарёву
У меня почему-то упоро напрашивается одновременность у всех 9  *DONT_KNOW* А также, что бы там не измерял Возрожденный, но в наполнении кишечника у них у всех все-таки идентично. И Вы при всем при  этом рассматриваете наполнение мочевого пузыря, но - согласитесь, он работает у всех более индивидуально, нежели кишечник  *YES*
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.11.13 12:44
А на основании чего тогда в СМЭ от марта сделана запись о гибели всех 9 в ночь на 2 февраля?
На основании описания обстоятельств в деле, представленном судмедэкспертам Возрождённому и Лаптеву предварительным следствием в постановлении о назначении судебно-медицинской экспертизы, однако самого постановления вы не найдёте ни в одном акте. Подобный симбиоз обычная практика при назначениях  различных экспертиз, где предпочтение отдаётся всё-таки расследованию и установлению различных обстоятельств следственным путём - допросами, осмотрами и т.д.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 12:49
На основании описания обстоятельств в деле, представленном судмедэкспертам Возрождённому и Лаптеву предварительным следствием в постановлении о назначении судебно-медицинской экспертизы
А там на основании чего? Мне вот объяснили, что сие есть описка от знания  :-[ В смысле - описАлись  *JOKINGLY*
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.11.13 12:57
И Вы при всем при  этом рассматриваете наполнение мочевого пузыря, но - согласитесь, он работает у всех более индивидуально, нежели кишечник
Здесь ключом является слово "работает", а рассматривать следует в контексте прекращения работы либо внезапного прекращения работы, как это произошло у Тибо-Бриньоля - у него нулевые отметки. Поэтому, соглашаясь с вами в принципе, я вынужден смотреть на всю картинку в целом и в сравнении - от способа установки палатки до размещения травмированных в ручье - от фотографии палатки до снимка тел в ручье, где и добираю недостающую информацию, полученную из иных источников.
А там на основании чего? Мне вот объяснили, что сие есть описка от знания   В смысле - описАлись
Ваш второй вопрос не имеет ничего общего с заданным первым, на который я ответил исчерпывающе, исходя из структуры любого расследования уголовных дел, связанных с преступлениями против личности или расследованием несчастных случаев, где необходимо судебно-медицинское исследование. Все необходимые сведения для судмедэкспертов предоставляет предварительное следствие в сопровождении постановления о назначении.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 13:03
Поэтому, соглашаясь с вами в принципе, я вынужден смотреть на всю картинку в целом и в сравнении - от способа установки палатки до размещения травмированных в ручье - от фотографии палатки до снимка тел в ручье, где и добираю недостающую информацию, полученную из иных источников.
Очень хорошо. Поэтому просто прошу одновременно помнить про корочки, цвет кожи и радиацию. И непонятную для меня причину смерти Игоря в такой позе и с открытыми глазами. Надеюсь, вы, в отличии от форума, не любите сказок?  :-[

Добавлено позже:
Здесь ключом является слово "работает", а рассматривать следует в контексте прекращения работы либо внезапного прекращения работы, как это произошло у Тибо-Бриньоля - у него нулевые отметки.
Извините, кто-то мог просто до этого в туалет сходить :-[

Добавлено позже:
Ваш второй вопрос не имеет ничего общего с заданным первым, на который я ответил исчерпывающе, исходя из структуры любого расследования уголовных дел, связанных с преступлениями против личности или расследованием несчастных случаев, где необходимо судебно-медицинское исследование. Все необходимые сведения для судмедэкспертов предоставляет предварительное следствие в сопровождении постановления о назначении.
Я тут спрашивала, на чем основывалось предварительное следствие, чтобы в документальном виде заявить о гибели. Просто в сравнении - когда без вести пропавших объявляют умершими?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.11.13 13:11
Извините, кто-то мог просто до этого в туалет сходить
В этой связи вопрос - как вы думаете, вот если человек находится в коме он автоматически может опорожняться? На все эти вопросы я предпочёл бы получить специализированные ответы от Вьетнамки. Но всё-таки  Т.Б-ль существенно отличается от остальных.
Название: 0. Дока
Отправлено: elenapaula - 21.11.13 13:17
Возрождённый определился с очень коротким периодом жизни Д. с момента получения тяжёлой травмы по другим показателям. И вообще, если сравнивать все показатели в общем,  включая тяжесть травм, то напрашивается однозначный вывод об одновременном причинении тяжких телесных повреждений Дубининой, Т.Б-лю и Золотарёву.
Возрожденный уложил этот период в 2 часа (6-8 часов). А Вы в какой период укладываете травмирование этих троих? Почему Колеватов в стороне?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.11.13 13:18
Я тут спрашивала, на чем основывалось предварительное следствие, чтобы в документальном виде заявить о гибели. Просто в сравнении - когда без вести пропавших объявляют умершими?
Я бы обратил внимание на то обстоятельство, что постановление о назначении носит предварительный характер для установления другого фактического обстоятельства вплоть до уточнения уже использованных обстоятельств в первичном постановлении, поэтому действует принцип - от малого к большому и уточненному в результате расследования объёму информации. В этом случае что-то может поменяться.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 13:20
В этом случае что-то может поменяться.
А как в таком случае поступают с документом СМЭ? Оставляют в том же виде?

Добавлено позже:
В этой связи вопрос - как вы думаете, вот если человек находится в коме он автоматически может опорожняться?
А что, до этого он опорожниться не может?  =-O
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.11.13 13:29
Цитата: yuka - сегодня в 12:30
Возрождённый определился с очень коротким периодом жизни Д. с момента получения тяжёлой травмы по другим показателям. И вообще, если сравнивать все показатели в общем,  включая тяжесть травм, то напрашивается однозначный вывод об одновременном причинении тяжких телесных повреждений Дубининой, Т.Б-лю и Золотарёву.
----------------------------------------
Возрожденный уложил этот период в 2 часа (6-8 часов). А Вы в какой период укладываете травмирование этих троих? Почему Колеватов в стороне?
Мне кажется, что вы не совсем точны в изложении - в отношении травмированных и Колеватова Возрождённый не указывает временные рамки от и до, а я, размышляя по допустимой на мой взгляд аналогии, указываю.
А как в таком случае поступают с документом СМЭ? Оставляют в том же виде?
Добавлено позже:А что, до этого он опорожниться не может?  =-O
Чтобы что-то изменить в заключении необходимо задать дополнительные вопросы эксперту в рамках нового постановления.
На мой вопрос о возможности непроизвольного "опорожнения" вы задали свой вопрос, который может всё запутать - все последующие вопросы о физиологии отправлений нужно задать специалисту Вьетнамке - это лучшее, что мы с вами можем сделать :)
Название: 0. Дока
Отправлено: elenapaula - 21.11.13 13:29
совершенно очевидно, что они соотносились со временем обеда - от 13 до 15 часов.
Почему не ужина?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.11.13 13:46
Цитата: yuka - вчера в 23:27
совершенно очевидно, что они соотносились со временем обеда - от 13 до 15 часов.
-----------------
Почему не ужина?
А вот этот вопрос потребует развёрнутого ответа и он вызывает смешанные чувства к задавшему его :)
Придётся вновь вернуться к вашим довольно жёстким выводам о присутствии п.лиц в зоне палатки, чего бы мне не хотелось, потому что развёрнутый ответ предполагает развёрнутые аргументы против. Иначе говоря сначала непредвзятый сравнительный анализ травм и только потом выводы. Как только вы перейдёте от выводов к анализу, то и я получаю стимул поступить точно также :)
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 13:47
На мой вопрос о возможности непроизвольного "опорожнения" вы задали свой вопрос, который может всё запутать - все последующие вопросы о физиологии отправлений нужно задать специалисту Вьетнамке - это лучшее, что мы с вами можем сделать
Категорически не согласна. Потому что в данном случае у Вас неправильный подход. Почему именно мочевой пузырь вы рассматриваете с позиции непроизвольно? И опять при этом игнорируете кишечник, а вот тут просто в туалет сходить не успели  *YES* Что и может являться хоть каким показателем  *YES*

Добавлено позже:
А вот этот вопрос потребует развёрнутого ответа и он вызывает смешанные чувства к задавшему его
Странно, этот вопрос и меня интересует, а посторонних лиц я не наблюдаю  *DONT_KNOW*
Название: 0. Дока
Отправлено: elenapaula - 21.11.13 13:51
он вызывает смешанные чувства к задавшему его
Спасибо за чувства

Добавлено позже:
Придётся вновь вернуться к вашим довольно жёстким выводам о присутствии п.лиц в зоне палатки
Не надо к этому возвращаться. Отбросим причины смерти. мы говорим только о времени. Я повторю вопрос. Почему Вы считаете, что в желудках остатки обеда, а не ужина?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.11.13 13:59
На мой вопрос о возможности непроизвольного "опорожнения" вы задали свой вопрос, который может всё запутать - все последующие вопросы о физиологии отправлений нужно задать специалисту Вьетнамке - это лучшее, что мы с вами можем сделать
Да, я с вами согласен - до наступления состояния комы Т.Б-ль, скорее всего, мог полностью очиститься - это можно с лёгкостью допустить, но его организм функционировал ещё какое-то время (см. утверждение Возрождённого). Следовательно он (организм) производил жидкость, но её нет, поэтому и возникает вопрос специалистам о непроизвольности "опорожнения" в подобной ситуации.
Категорически не согласна. Потому что в данном случае у Вас неправильный подход. Почему именно мочевой пузырь вы рассматриваете с позиции непроизвольно? И опять при этом игнорируете кишечник, а вот тут просто в туалет сходить не успели  *YES* Что и может являться хоть каким показателем  *YES*

Добавлено позже:Странно, этот вопрос и меня интересует, а посторонних лиц я не наблюдаю  *DONT_KNOW*
Я не исключаю, что мой подход отличается от вашего. Но физиология разных людей  может существенно отличаться - достаточно обратиться к примеру Золотарёва. Без Вьетнамки нам не обойтись.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.11.13 14:04
Не надо к этому возвращаться. Отбросим причины смерти. мы говорим только о времени. Я повторю вопрос. Почему Вы считаете, что в желудках остатки обеда, а не ужина?
Скажем так - я подумаю над ответом на ваш вопрос, так как всё ещё нахожусь под впечатлением ваших выводов. Кроме того, я опасаюсь рецидива :)
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.11.13 14:06
К сожалению, на короткое время покину вас двоих - звонки требуют моего перемещения на работу.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 14:09
Я не исключаю, что мой подход отличается от вашего. Но физиология разных людей  может существенно отличаться - достаточно обратиться к примеру Золотарёва. Без Вьетнамки нам не обойтись.
И именно Ваш в данном случае неправильный, но Вы упорствуете  *JOKINGLY* Совершенно неважно, насколько это было у Золотарева, у него от этого наполнение тонкого, да и толстого, кишечника не пострадало. А вот почему, по-Вашему, кому-то до этого нельзя было, пардон, пописать - я не нахожу ответа, и непонятно, причем тут в данном случае Вьетнамка  *YES*
Смысл брать за точку отсчета мочевой пузырь, который мог опорожнятся и естественно, и неестественно?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.11.13 14:21
И именно Ваш в данном случае неправильный, но Вы упорствуете
Я уважаю вашу настойчивость. Но нужен общий критерий в поведении одного беспомощного человека - это и есть мой подход, чтобы получить необходимую дополнительную информацию с обращением к специалисту, каковым, как я понимаю, вы не являетесь при всём моём уважении. Более того, я сам не являюсь специалистом в этом вопросе и мой подход изначально зависит от обращения к чужому знанию :)
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 14:26
Я уважаю вашу настойчивость. Но нужен общий критерий в поведении одного беспомощного человека - это и есть мой подход, чтобы получить необходимую дополнительную информацию с обращением к специалисту, каковым, как я понимаю, вы не являетесь при всём моём уважении. Более того, я сам не являюсь специалистом в этом вопросе и мой подход изначально зависит от обращения к чужому знанию :)
Т.е. просто пописать без помощи Вьетнамки за такой промежуток времени было невозможно  *YES*
Просто блеск  *THUMBS UP*
Добавлено позже:
а у Колеватова с Золотарёвым объёмы сопоставимы - 700 и 500.
Не, ну честное слово, у Кривонишенко вообще равно с Золотаревым - 500,  и  -что?  :sm55:
Название: 0. Дока
Отправлено: Пиркс - 21.11.13 23:51
Но нужен общий критерий в поведении одного беспомощного человека - это и есть мой подход, чтобы получить необходимую дополнительную информацию с обращением к специалисту, каковым, как я понимаю, вы не являетесь при всём моём уважении. Более того, я сам не являюсь специалистом в этом вопросе и мой подход изначально зависит от обращения к чужому знанию.
Я скажу вам сейчас довольно, наверное, неожиданную вещь. Но на дятлофорумах нет специалистов. Те же, кто пытается себя здесь таковыми позиционировать, являются шарлатанами вдвойне. Ни один ценящий себя профессионал не станет зависать в этой теме (если у него нет на то других, несколько личных интересов :) ).
Зато встречаются люди с т.н. эвристическим складом мышления, и им иногда слепым методом действительно удается нащупать что-то практически важное. Но это такая изумительно мизерная редкость... Что погрешность даже уходит в минус.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 22.11.13 15:57
Я никоим образом не хочу причислять себя к специалистам по коме, но вполне могу понимать, что мочевой пузырь за 6-8 часов может опорожниться несколько раз вполне естественным образом, а может ни разу.И это еще не считая возможного агонального. Поэтому какие-то выводы строить на его наполненности, или причислять данный показатель к косвенному подтверждению чего-то считаю некорректным

Добавлено позже:
Я скажу вам сейчас довольно, наверное, неожиданную вещь.
Ничего себе неожиданную. Даже если сюда зайдет специалист, ему будет достаточно почитать что-то типа "Манси", и его просто отсюда сдует
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 22.11.13 17:38
... на дятлофорумах нет специалистов.
Вы считаете, что на форумах нет ни одного человека, который ухаживал за своими близкими, находящимися в бессознательном состоянии? Сомневаюсь!  Та же Хельга, если мне не изменяет память, может рассказать, как она выполняла функции патронажной медицинской сестры по уходу за близким человеком. Наверняка найдутся ещё люди, способные поделиться своим специальным опытом. Просто эту проблему нужно решать тактично и не переводить её в остроумную плоскость перехода на беспомощную личность. И решение здесь может оказаться не таким уж простым, как его пытаются представить.

http://tvoishag.com/mochevoj-puzyr-pri-porazhenii-spinnogo-mozga.html (http://tvoishag.com/mochevoj-puzyr-pri-porazhenii-spinnogo-mozga.html)
Спастичный или рефлекторный мочевой пузырь.
• Данный тип развивается вследствие поражения позвоночника на уровне Т11 и выше.
• Связь между мочевым пузырем и рефлекторным центром мочевыделения.
• Скорее всего, больной не будет слышать чувство наполнения пузыря, также он не сможет самостоятельно опорожнять его. Почему я сказал «скорее всего», все просто, каждый организм человека индивидуален, и нет двух людей с одинаковой травмой.
• При наполнении мочевого пузыря, он будет самостоятельно опорожнятся, когда ему будет удобно, автоматически, этот процесс непредсказуем. Вся проблема в том, что мочевой пузырь будет автоматически опорожнятся маленькими порциями, и будет происходить застой мочи. Ту мочу, что остается в мочевом и не выходит, врачи называют – остаточная моча. В мочевом пузыре образовывается болото, рассадник для микробов.

Продолжаю искать….
Название: 0. Дока
Отправлено: Пиркс - 22.11.13 18:22
человека, который ухаживал за своими близкими, находящимися в бессознательном состоянии? Сомневаюсь!  Та же Хельга,

Продолжаю искать….
Кто же мог догадываться, что вас вполне устроит и такой опыт, и таких специалистов...
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 22.11.13 18:25
И решение здесь может оказаться не таким уж простым, как его пытаются представить.
Решение по коме - безусловно. Вопрос - как оно поможет для всех девяти? *DONT_KNOW*
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 23.11.13 01:23
Кто же мог догадываться, что вас вполне устроит и такой опыт, и таких специалистов...
Дело не во мне, но в проблеме - разве это не очевидно!? Напомню, что я говорил не только о специалистах в этой области, но и о "чужом знании". Однако в любом вашем комментарии всегда найдётся рац. зерно - спасибо.
Название: 0. Дока
Отправлено: Vietnamka - 23.11.13 08:57
О, сколько я всего пропустила))
  В мочевой пузырь даже не полезу. Может быть и так и так. Причем при обоих видах нарушения - при центральном парезе и при периферическом. Грубо говоря при центральном должна быть задержка опороженения, те переполненный мочевой пузырь, но все равно отмечают не удержание. И наоборот - при переферическом, когда истинное неудержание, часто отмечают переполненность и наличие остаточной мочи.
   При воздействии холода вообще другой механизм. Там по сути нет пареза никакого, просто изменяется рецепторная  чувствительность к давлению в полости, так как нет сигнала о перенаполнении - нет сигнала о том, что пора. Но он все равно будет и будет нормальное мочеиспускание, только при бОльших объемах. Ну если человек все еще жив.
   Что действительно отличает Тибо (по моему сотый раз пишу про это) - сухое сердце с тромбами. У остальных - жидкая кровь. При замерзании должны быть тромбы.
Название: 0. Дока
Отправлено: elenapaula - 23.11.13 12:51
изменяется рецепторная  чувствительность к давлению в полости, так как нет сигнала о перенаполнении - нет сигнала о том, что пора.
Ну рано или поздно этот сигнал все же должен сработать, если человек еще жив? наполнение прекращается при медленном замерзании? У меня вопрос: если у Дятлова наибольшее кол-во мочи (около литра), то за какое время мог так наполниться мочевой пузырь? Сколько может держать мочу м/пузырь при отсутствии сигнала?
Название: 0. Дока
Отправлено: Vietnamka - 23.11.13 13:21
если у Дятлова наибольшее кол-во мочи (около литра), то за какое время мог так наполниться мочевой пузырь? Сколько может держать мочу м/пузырь при отсутствии сигнала?
неа, не скажешь. Очень зависит от поступления жидкости в организм (сколько пили), как еще теряли жидкость (пот, рвота), от ф-ции почек. При замерзании она тоже нарушается, потому что ухудшается кровоснабжение.
Название: 0. Дока
Отправлено: Егений - 23.11.13 13:27
Наблюдая диалоги по этому вопросу обнаружил ещё одну сторону этого момента, с состоянием мочевых пузырей, отмеченной или неотмеченной СМЭ ... По свидетельству при допросе одного из первых подошедших к палатке поисковиков ... который сам не видел но слышал от своих товарищей.. о следе мочи недалеко возле палатки ... а по актам СМЭ у восьмерых из девяти мочевой полный то есть с момента последнего приема пищи и до момента смерти 6-8 часов не один из них так не сходил по маленькому (тут нужен комментарии оценка  специалистов) а у одного оставшегося члена группы который мог бы сходить по маленькому около палатки ... странным образом описание состояния мочевого отсутствует... Хотя его вскрытие проводившееся по всем правилам не предоставляло препятствия для определения состояния мочевого...  и тут два варианта либо он был полон либо пуст... в последнем варианте всё понятно в первом   ... след мочи не мог принадлежать участникам группы Дятлова.. и согласно свидетельству Слобцова не мог он и принадлежать и первым поисковикам.  :).. ))       
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 13:33
а по актам СМЭ у восьмерых из девяти мочевой полный то есть с момента последнего приема пищи и до момента смерти 6-8 часов не один из них так не сходил по маленькому
Т.е. от 150 гр до литра - никто не сходил ни разу?
Название: 0. Дока
Отправлено: Егений - 23.11.13 13:37
Т.е. от 150 гр до литра - никто не сходил ни разу?
*DONT_KNOW*  ... вопрос в точку.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 13:39
*DONT_KNOW*  ... вопрос в точку.
К тому же у Тибо пустой
Название: 0. Дока
Отправлено: Егений - 23.11.13 13:42
К тому же у Тибо пустой
Вопрос снят  *THANK* )).
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 23.11.13 13:46
... след мочи не мог принадлежать участникам группы Дятлова..
Хорошее замечание :). Я бы только добавил чуть-чуть характеристики этому следу, который оказался "старым". Но любопытно другое, что след оставлен непосредственно у входа в палатку... По-моему, он даже виден на снимке, если только я не путаю его с оттиском от лап собаки. По какой-то не совсем ясной аргументации Иванов в своей статье писал, что от него шли следы  без обуви вниз и на соединение с другими следами от ног. Тем самым, он как бы исключил Т.Б-ля из этой ситуации. но не исключил его по принадлежности к туристам.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 13:53
Тем самым, он как бы исключил Т.Б-ля из этой ситуации. но не исключил его по принадлежности к туристам.
Т.е. он его конкретно упоминал?
Название: 0. Дока
Отправлено: Егений - 23.11.13 13:57
Хорошее замечание :). Я бы только добавил чуть-чуть характеристики этому следу, который оказался "старым". Но любопытно другое, что след оставлен непосредственно у входа в палатку... По-моему, он даже виден на снимке, если только я не путаю его с оттиском от лап собаки. По какой-то не совсем ясной аргументации Иванов в своей статье писал, что от него шли следы  без обуви вниз и на соединение с другими следами от ног. Тем самым, он как бы исключил Т.Б-ля из этой ситуации. но не исключил его по принадлежности к туристам.
Это обстоятельство рассказанное Ивановым  ... след непосредственно от входа в палатку его место положение,  пожалуй куда значимей чем следы ведущие  от него без обуви.. видимо  определенным на взгляд опытным следопытом Ивановым )) Туристы как правило ходят "за палатку "  а не перед ней..  Ну так или иначе Тибо мог сходить по маленькому о чем говорит состояние его мочевого..
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 13:58
Я, может быть , не то читаю?
"От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов."
 http://taina.li/forum/index.php?msg=1355 (http://taina.li/forum/index.php?msg=1355)
Название: 0. Дока
Отправлено: elenapaula - 23.11.13 14:01
Туристы как правило ходят "за палатку "  а не перед ней..
Туристы рядом с палаткой не ходят вообще.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:03
По какой-то не совсем ясной аргументации Иванов в своей статье писал, что от него шли следы  без обуви вниз и на соединение с другими следами от ног. Тем самым, он как бы исключил Т.Б-ля из этой ситуации. но не исключил его по принадлежности к туристам.
"Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина вы-ходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину."
Разве Тибо был не в валенках?
Название: 0. Дока
Отправлено: Егений - 23.11.13 14:03
Туристы рядом с палаткой не ходят вообще.
:-[   ... только не пьющие и культурные.. )))

Добавлено позже:
"Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина вы-ходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину."
Разве Тибо был не в валенках?
*YES* он был найден в них.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:05
:-[   ... только не пьющие и культурные.. )))
К солдатам это тоже не относится  :P
Название: 0. Дока
Отправлено: Егений - 23.11.13 14:07
К солдатам это тоже не относится  :P
Так же как и беглым ЗК  O:-)
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:10
Так же как и беглым ЗК  O:-)
Дык давно поняла, к кому вы тут ведете  *JOKINGLY*
Название: 0. Дока
Отправлено: Егений - 23.11.13 14:12
Дык давно поняла, к кому вы тут ведете  *JOKINGLY*
Вам показалось ... ))  :-X здесь  рассматриваются только факты...  O:-)
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:16
Вам показалось ... ))  :-X здесь  рассматриваются только факты...  O:-)
Вот и давайте без намеков всяких  ;D
Название: 0. Дока
Отправлено: Егений - 23.11.13 14:17
Вот и давайте без намеков всяких  ;D
*YES* ... давайте ))
Название: 0. Дока
Отправлено: Vietnamka - 23.11.13 14:25
У Тибо мог быть полным, мог быть пустым. У него была тяжеленная ЧМТ которая могла сопровождаться и непроизвольным мочеиспусканием. К том, что если бы он был пуст, то это не свидетельствовало в пользу следа от Тибо.
 Давайте так. У все не могли быть больными почки, тем более с самого утра. Все будет зависеть от того сколько они пили, а пить должны были достаточно много потому что с физической нагрузкой потеря жидкости увеличивается.
  Минимум диуреза в сутки - 500 мл. Средний максимум - 1,5л. Средняя величина минутного диуреза составляет 0,55-1,0 мл в мин.
 Они же должны были сходить в туалет перед выходом? Должны. Давайте отсчитывать от 15-00.
 Вобщем идея такая - есть отправная точка когда мочевой пузырь изначально пуст. Я считаю, что такой точкой можно считать для всех примерно 15-00. Понятно, что сдвиги в +- 30 минут будут. А дальше - сколько времени надо почкам, чтобы выделить то количество мочи, которое есть в мочевом пузыре.
 Максимальное время - это условие при которых почки работают почти на гране. Очень мало выделяется мочи. ПРичины такого состояния: 1) мало пьют 2) сильная физическая активность 3) большие потери жидкости с потом, кровью, рвотой, поносом и тд. 4) почки начинают работать все хуже и хуже по какой-то причине. Вот по идее, все что с ними могло происходить может еще больше увеличивать это время
Среднее: средне-статистический человек со средне-статистическим питьем, физ нагрузкой и тд. Короче норма.
Минимальное время: усиленное выделение мочи. Причины 1) с почками что-то не то (полиурия например при сахарном диабете) 2) очень много пьют (3 литра пива).
 Но еще раз повторяю - я брала хоть пограничные, но нормы.
 Отсчитывая от 15-00, примерно можно предположить тот разброс времени к которому почки выделили бы такой объем мочи.
Мне кажется, что здесь ориентироваться надо больше на тех, у кого больше мочи (не ходили в туалет), потому что те у кого ее немного могли мочу каким-то образом выделить (сами сходили в туалет, непроизвольное мочеиспускание в тот же период агонии).

  Вот такая фигня получается. Если у кого есть желание, то можно сравнить с показаниями часов.
[attachimg=1]

 Кстати, еще одной отправной точкой можно для кого-то попытаться сделать +- время рытья ямы и начала установки палатки. Или даже время наступления темноты (мне кажется для Зины это будет актуально), те сдвинуть немного их графики.
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:32
Если у кого есть желание, то можно сравнить с показаниями часов.
Галь, но почему мочевые пузыри мы во внимание принимать можем, а кишечник - нет?
Название: 0. Дока
Отправлено: Vietnamka - 23.11.13 14:36
Галь, но почему мочевые пузыри мы во внимание принимать можем, а кишечник - нет?
потому что диурез дело тонкое))  А вот с кишечником слишком все индивидуально.
 Лан, в норме почечная фильтрация (образование первичной мочи) вообще константа у здоровых почек. Дальше идет процесс реабсорбции, но он в определенных пределах. Все равно норма должна быть от 500 до 2000мл в сутки. Все остальное - патология. А вот запорами многие страдают и в походах это даже скорее преимущество.
  Кто когда и каким образом выделяет мочу - вопрос второй. Но она должна для начала образоваться
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:43
потому что диурез дело тонкое))  А вот с кишечником слишком все индивидуально.
;D Ну ты совесть поимей  *JOKINGLY* Там еще на мочевой пузырь и заморозка-разморозка повлиять могли. А кишки все-таки работают более стандартно  ;D
Название: 0. Дока
Отправлено: Vietnamka - 23.11.13 14:51
Там еще на мочевой пузырь и заморозка-разморозка повлиять могли
как?
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:52
как?
Может и не могла  *YES* Это наш следак что-то ляпал))) Ладно, буду уточнять. Я же упертая)))
И с темы кишок и 6-8 часов просто так не слезу *YES*
Название: 0. Дока
Отправлено: Егений - 23.11.13 17:20
К том, что если бы он был пуст, то это не свидетельствовало в пользу следа от Тибо.
Безусловно есть ещё Дубина состояние ее мочевого в обще  не отмечено СМЭ ...

Добавлено позже:
Галь, но почему мочевые пузыри мы во внимание принимать можем, а кишечник - нет?
*YES*  Нужно рассматривать всё в комплексе  ... но с начала для удобства рассмотрения по отдельности ))
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 17:29
Безусловно есть ещё Дубина состояние ее мочевого в обще  не отмечено СМЭ ...
Да. А вот про кишечник  все отмечено.  *YES* Но пока не принимается в расчет. Хотя Возрожденный про последний прием пищи писал на основании этого
Название: 0. Дока
Отправлено: Vietnamka - 23.11.13 20:28
Да. А вот про кишечник  все отмечено.  *YES* Но пока не принимается в расчет. Хотя Возрожденный про последний прием пищи писал на основании этого
Лан, а ты знаешь время еду, чтобы привязывать показания Возрожденного?
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 20:30
Лан, а ты знаешь время еду, чтобы привязывать показания Возрожденного?
Галь, я вспомнила допрос Дубинина:
"заявления зав. административным отделом Обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека, могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часа заставляет думать, что ??? внезапное бегство из палатки произошло вследствии ..."  *DONT_KNOW* А в кишках одинаково, и очень большим совпадением быть должно  *YES*
Название: 0. Дока
Отправлено: Тайпи - 26.11.13 14:47
А кто-то из современных экспедиционщиков, ночевавших на перевале - то ли Семяшкин, то ли Шура - писал, что на склон они видели следы мочи, вероятно, оставленные какими зверьками. Только я сейчас не найду этой цитаты. Мне это показалось логичней, чем все остальные идеи.
Название: 0. Дока
Отправлено: Егений - 26.11.13 17:08
А кто-то из современных экспедиционщиков, ночевавших на перевале - то ли Семяшкин, то ли Шура - писал, что на склон они видели следы мочи, вероятно, оставленные какими зверьками. Только я сейчас не найду этой цитаты. Мне это показалось логичней, чем все остальные идеи.
... зайцы? ))
Название: 0. Дока
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 17:14
Оффтоп (текст не по теме)
... зайцы? ))
Медведи  :-[
Название: 0. Дока
Отправлено: Егений - 26.11.13 17:26
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Медведи  :-[
Какие медведи  ... шатуны?  *JOKINGLY* ... опрометчиво называть их зверьками ))))
Название: 0. Дока
Отправлено: алла - 18.03.14 00:27
Туристы рядом с палаткой не ходят вообще.
Погодные условия не позволяли зайти за палатку или еще куда в сторону, у входа - более менее защита от ветра. Отвечаю за женщин, мужчины могут меня поправить, нужна ли им защита от ветра в этом деликатном вопросе.
Часто задаюсь  вопросом, почему дятловцы (первую очередь женщины) перед сном не сходили в туалет. Почему в первую очередь женщины? Физиологические отличия - репродуктивные органы находятся внутри, т.е  занимают достаточно места, оказывая давление на другие органы, потому даже небольшое наполнение мочевого пузыря вызывает дискомфорт...
Факт того, что 8 человек еще не опорожнили мочевой пузырь, подтверждает, что дятловцы  не спали в момент аварии.
Комментарий модератора
Вывод: в момент аварии дятловцы бодрствовали.
Название: 0. Дока
Отправлено: kadet1976aa - 18.03.14 08:37
Защита не обязательна, но желательна.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 18.03.14 09:04
Факт того, что 8 человек еще не опорожнили мочевой пузырь, подтверждает, что дятловцы  не спали в момент аварии.
Они могли сделать это где - нибудь на маршруте - по необходимости - в лесу, у останца, где есть укрытие, в движении, чуть поотстав и непосредственно при подходе к ХЧ. Вряд ли кто-то из них терпел ... А что вы думаете по обстоятельствам с "девятым"?
Название: 0. Дока
Отправлено: kadet1976aa - 18.03.14 09:25
Если судить по последним фото, то либо или ещё на Ауспии, либо,да, у останца.
Название: 0. Дока
Отправлено: алла - 18.03.14 13:36
Они могли сделать это где - нибудь на маршруте - по необходимости - в лесу, у останца, где есть укрытие, в движении, чуть поотстав и непосредственно при подходе к ХЧ
На маршруте, в 1,5-2 часа пути, вряд ли. Не дети, можно и нужно потерпеть.
А что вы думаете по обстоятельствам с "девятым"?
Думаю, если кто-то пренебрег туристкой этикой, и справил нужду  в метре от входа, то это могла быть женщина. Без укрытия от ветра и снега нужно оголять целиком нижнюю часть тела на несколько минут.  Снять/справить/одеть не менее трех вещей,  это все время на ледяном ветру... т.е. пренебрежение было вынужденным.
"Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина вы-ходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину."
Но поисковики установили, что был мужчина. Им было виднее. Осталось разобраться у кого были шерстяные носки...

Смущает, что на снег вышли в носках. Носки сразу промокают, а как их высушить в холодной палатке, на себе?
Особенности "холодной" ночевки по М. А. Аксельроду, современника дятловцев, знавшего многих из них лично и ходившего с некоторыми из них в походы.
Цитирование
    ... Холодная ночевка. Палатка стоит на перевернутых лыжах, между которыми 25-30 см. По существу – ночевка на снегу, на открытом воздухе, тонкая ткань защищает лишь от постоянно дующего сильного ветра. ... Воет ветер. Угнездились так, чтобы лыжи не врезались в тело. Полноценного сна нет. Временами охватывает забытье, но быстро отступает – подмерзает часть тела, на которой лежишь. Вот и приходится крутиться. Кто лежит на спине, кто - на боку, кто – на животе. Велик соблазн прижаться спиной к соседу, немного согреть друг друга. Холоднее всего крайним, поэтому по краям самые выносливые, самые одетые.
Во время холодной ночевки, выйти  по нужде на снег в носках неразумно. 
Меня не покидает ощущение, что в носках по снегу ходить - это норма для дятловцев.
Название: 0. Дока
Отправлено: elenapaula - 18.03.14 14:30
Думаю, если кто-то пренебрег туристкой этикой, и справил нужду у входа, то это могла быть женщина.
Ни одна женщина не будет писать себе под нос. Ни один турист не сделает этого. След от мочи не дятловцев. Здесь на форуме много туристов-походников, признайтесь хотя бы кто-нибудь, был ли когда-нибудь такой грех пописать перед сном рядом с палаткой?
Название: 0. Дока
Отправлено: алла - 18.03.14 16:27
Ни один турист не сделает этого.
Да бросьте, Вы... На морозе запаха не остается и снегом все заметет. Кто бы это не был, он сделал так, как позволяли погодные условия.
Чего не сделает ни один опытный турист, так это не выйдет в носках на снег во время холодной ночевки. Если быть уверенным, что имела место именно ночевка без отопления. А в этом мы не можем быть уверенными.
Может,  учитывая вынужденность остановки на склоне, печку все же собирались топить? Гибкий (!) руководитель сделал бы именно так. Тогда снимается утверждение о неразумности выхода в носках на снег того, кто выходил по нужде.
Название: 0. Дока
Отправлено: Alina - 18.03.14 20:37
yuka, возможно Вам этот вопрос задавали, но не нашла ответа. В нескольких воспоминаниях есть такие замечания, что следователь кого-то опрашивал, но в деле этих опросов нет. Всегда ли следователь включает в дело свои встречи в виде протокола опроса, допустим, если беседа была не информативна? Вполне допустимо ли, что следователь переговорил с человеком, но не посчитал это допросом? Должны ли такие беcеды как-то оформляться?
Название: 0. Дока
Отправлено: elenapaula - 18.03.14 22:08
У меня тоже вопрос к юристам. Почему постановление о прекращении дела составлено в 4-х экземплярах? Где могут быть остальные?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 19.03.14 01:08
Всегда ли следователь включает в дело свои встречи в виде протокола опроса, допустим, если беседа была не информативна?
Если соблюдена процессуальная форма и есть подписи, удостоверяющие ознакомление с протоколом, то практически всегда. Дело в том, что он не просто допрашивает вхолостую, но имеет план в (к) этой беседе, который пытается реализовать и любая попытка - это состоявшийся факт, к которому служивые люди относятся достаточно бережно, поскольку он влечёт или не влечёт за собой ожидаемый результат. Помимо этого следователь всегда прагматик и чем больше протоколов и иных документов, тем лучше. Более того, все протоколы прочитываются и перечитываются, позже возникают неожиданные ассоциации по мере накопления информации, но бывает так, что документ явно не вписывается, но совсем его убирать не станут, могут подшить в наблюдательное производство на всякий случай и он может "всплыть" при условии соблюдения процессуальной формы и в качестве доказательства чего-либо, если дело вернут на дополнительное расследование.
Название: 0. Дока
Отправлено: ZiGen - 02.02.15 18:29
Нет желания стариной тряхнуть? 8-)
Два идентичных случая, с разницей в 30 лет. Сможем вывод сделать? Гнилостных изменений нет, так что все переломы и кровоизлияния определяются.  Пока народ "шпиёнов" гоняет и снег взвешивает.
Первый.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 02.02.15 23:47
Падение с высоты в состоянии алкогольного опьянения!?
Название: 0. Дока
Отправлено: ZiGen - 02.02.15 23:53
Ну не так же быстро!  Правильно *OK* С ВЫСОТЫ ДЕРЕВА. Эти люди упали с дерева.
Применительно к ситуации с группой Дятлова, мне более всего интересен акт Колеватова и Дорошенко. Особенно непонятна для меня фраза в акте Колеватова "шея, деформированная в области щитовидного хряща".
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 03.02.15 01:33
Особенно непонятна для меня фраза в акте Колеватова "шея, деформированная в области щитовидного хряща".
"Просвет гортани и бронхов свободен. Подъязычная кость цела"!? Судя по всему и хрящ уцелел. Когда вытаскивали из ямы, то голову на "длинной, тонкой шее"  не придерживали ...
Название: 0. Дока
Отправлено: arhelon - 03.02.15 01:47
А на что они упали? Асфальт, камни, строительный мусор, дрова и т.п.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 03.02.15 09:44
С ВЫСОТЫ ДЕРЕВА. У меня ещё есть. Эти люди упали с дерева.
А на что они упали? Асфальт, камни, строительный мусор, дрова и т.п.
В первом случае Х.А. возможно упал на ровную поверхность, задев правой голенью что-то по пути.
Название: 0. Дока
Отправлено: ZiGen - 03.02.15 15:02
В первом случае Х.А. возможно упал на ровную поверхность, задев правой голенью что-то по пути.
Х.А. упал на землю в конце ноября, а другой в апреле и тоже на землю.  Снег упоминается при осмотре мп.
Х.А. скончался сразу, второй - в больнице.
Название: 0. Дока
Отправлено: Натт - 03.02.15 18:59
Уважаемый ZiGen, можно несколько постов в тему про непреодолимую силу утащу?
Дорогой Yuka, а ваши посты я уже давно утаскиваю без спроса)))
Название: 0. Дока
Отправлено: ZiGen - 03.02.15 19:19
Я хочу здесь выложить все случаи - падение, отравление, драка и т.п. , чтобы перед глазами имелась разница. А то буксует и буксует всё) намекаешь-намекаешь, а воз и ныне там. Может тоже денег заработать - книжки писать по-этой теме?

По-поводу высказывания эксперта о том, что такие травмы сравнимы с "автомобилем, который двигался с большой скоростью". Я не понимаю сего цирка, ибо при таких случаях человек похож на муку внутри, а снаружи - на тряпку. Там мало что целого остаётся от внутренних органов.Почему он сравнил представленных на исследование с травмами от автомобиля - непонятно. В конце-концов, эксперт на месте-то был? Вот-вот. Это ещё на ТАУ обсуждали. Постараюсь найти акты после ДТП.

Берите, только не пускайте по-инету гулять фотографии.
Название: 0. Дока
Отправлено: Игорена - 03.02.15 21:31
Слова умные и правильные . А вот фото . Алкоголь по выдоху ( у Гаишника ) 1.5 равен 300 г. водки . А это и тут . В чем и как измеряли . 4.5  в крови . Вы выкладываете это в чем . Получатся они пьянехоньки . Или ошибаюсь . Вы нам поподробней . А то всякого насмотрелись  за годы участия на форуме . Я не ругаю а спрашиваю . Да и очень интересно . Вы хозяина Микры спросили . Хотя  Очень интересно узнать ваше мнение . Ига  ;)
Название: 0. Дока
Отправлено: ZiGen - 03.02.15 21:47
Слова умные и правильные . А вот фото . Алкоголь по выдоху ( у Гаишника ) 1.5 равен 300 г. водки . А это и тут . В чем и как измеряли . 4.5  в крови . Вы выкладываете это в чем . Получатся они пьянехоньки . Или ошибаюсь . Вы нам поподробней . А то всякого насмотрелись  за годы участия на форуме . Я не ругаю а спрашиваю . Да и очень интересно . Вы хозяина Микры спросили . Хотя  Очень интересно узнать ваше мнение . Ига  ;)
Рано я гашиш бросил курить. Это был вопрос ко мне? Если ко мне, то попробую ответить. Я выкладываю фото настоящих актов, оперируя к здравому смыслу участников форума, что никто не будет "размазывать" замазанное. Ознакомьтесь с травмами, которые для многих присутствующих кажутся чем-то нереальным в условиях их получения, механизм. Это не "химические" акты, когда эксперта "можно попросить". Про ГИБДД - не понял.Что такое 1.5? Водку я ещё в школе бросил пить. 1.5 промилле? Это зависит от индивидуальных особенностей организма. Они - это ГИБДД или туристы? Если ГИБДД, то да, многие из них пьянёхоньки, если туристы группы Дятлова, то нет. Спросил ли я хозяина Микры? Лет 7 назад. Моё мнение не будет высказано по одной причине - "следствие полагает, что..."
Название: 0. Дока
Отправлено: Игорена - 04.02.15 19:05
Очень приятно поговорить . Вы указали какие то цифры . Что они означают мне не понятно . Привел свой пример с Гаишниками ( промили ) . Главное не цифры и разночтения . Главное смысл . Может ошибаюсь но сказанно в УД . ОНИ ТРЕЗВЫЕ . Алкоголя НЕТ . Можно это в цифрах поставить как 2000 или 500 . Но какой смысл . Раз они не пили . Моя мысль проста как репа из кастрюльки . Раз они трезвые то и нет смысла писать всякие там цифры . Тем более что они ничерта не обозначают . Не пили они . И что со мной спорить . Нет конечно вы можете еще циферок накидать от потолка .  Предлагаю не окцентрировать , а хозяину , удалить эти сообщения . Так как информации в них 0 . ( один мусор ) Вы уважаемый ОБЕЩАЛИ нам варианты - Падения , отравления , драки . Очень интересно послушать . Попытаюсь с вами беседовать в конструктивном русле . Ваш  циферный Игорешка  ;)
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 05.02.15 15:08
http://www.rosbalt.ru/piter/2015/02/05/1364880.html (http://www.rosbalt.ru/piter/2015/02/05/1364880.html)
В Петербурге после ссоры с родителями из окна выпрыгнул школьник
В 22:50 ребенка доставили в Детскую городскую больницу №2. У него диагностировали закрытую черепно-мозговую травму, ушиб головного мозга, ушиб почек, ушиб передней брюшной стенки, закрытый перелом правой лучевой кости. Мальчик находится в тяжелом состоянии.
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/piter/2015/02/05/1364880.html (http://www.rosbalt.ru/piter/2015/02/05/1364880.html)
Название: 0. Дока
Отправлено: Натт - 07.02.15 23:30
Раз уж разговор почему-то зашел о падениях, хотела написать экспертный случай по причине падения, и - не нашла! Все статьи и дисс. пересмотрела - провалился! Но может эти тезисы не будут лишними (оставление/удаление на усмотрение модератора):

Сартаков Е. В., Анализ частоты встречаемости повреждений грудной клетки при травме твердыми тупыми предметами. — 1988
Анализу подвергнуты 118 актов СМИ трупов с повреждениями грудной клетки за 1985 год.
Рассматривали автомототравму, ж/д травму (как вариант – сдавление), падение с высоты и удар твердым тупым предметом.
Разворачиваемый текст
1.   Травма тупыми предметами
Ударное воздействие с образованием преимущественно локальных (в месте удара), а также локально-конструкционных (на отдалении) переломов. Сочетание переломов ребер с переломами других костей грудной клетки – менее 50%. Чаще сочетание (по убыванию) с переломами грудины, лопаток, ключицы, позвонков. В основном сопровождаются повреждением плевры, реже – повреждением ткани легких.
2.   Падение с высоты.
Характерны множественные односторонние переломы, больше справа, локально-конструкционного характера. Одинаково частое сочетание с переломами других костей грудной клетки (больше 60%), повреждениями плевры и легкого, образованием гемоторакса.
Разворачиваемый текст
3.   Сдавление массивными предметами. Преимущественно конструкционные разрушения ребер,  двусторонние, симметричные на уровне чаще 3-8 ребер. В 60% - сочетание с переломами лопаток и грудного отдела позвоночника, редко – переломы грудины, отсутствие переломов ключиц.
Название: 0. Дока
Отправлено: Alina - 08.02.15 20:38
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=286211)
Название: 0. Дока
Отправлено: Ole Lukoje - 11.08.15 22:41
Здравствуйте!
Вот,наконец-то,хочу задать Вам,как специалисту,пока три вопроса-наблюдения по делу об ограблении инкассаторов под Бахчисараем в 1974 году.

На всякий случай,ссылки по этому делу https://youtu.be/_pA0lHYNCg8 и https://youtu.be/GUqcX8Qo8yM

Вопрос первый:
Водитель Виктор Салин был убит одним! выстрелом через дверь!!
Фото из уголовного дела со следственного эксперимента:
[attach=1][attach=2][attach=3][attach=4][attach=5]
Правда,в фильме "Тайные знаки" опер говорит,что убийца стрелял с подножки автомобиля,но это не суть.
Не кажется ли Вам,что если целью грабителя(-ей) было непременное убийство водителя, то удобнее было бы с этих позиций стрелять ему в голову,тем более,что водительское окно было открыто и риск травмирования самим нападавшим от разбивающегося стекла отсутствовал. (см.след.фото)
[attach=6]
Стоит напомнить,что кассира Лидию Сурвизову убили 3 выстрелами в спину плюс контрольный в голову.
А так,один единственный выстрел через дверь,которая по определению может изменить силу и направление пули,наводит на мысль,что смерть от попадания пули прямо в сердце это лишь роковое совпадение.

Вопрос второй:
Милиционеру Василию Егорову вменялось в вину то,что он отсутствовал во время обеда как на работе,так и дома и теоретически мог участвовать в ограблении.
Время обеда - час.Пусть даже полтора часа.
Но посмотрите на схему из фильма и на маршрут на карте,сделанный мной в гугле. Причём это уже с учётом нынешнего состояния дороги и современных автомобилей.
[attach=7][attach=8]
При езде по кольцу Егоров никак бы не успевал вернутся вовремя. А возвратиться назад сразу после преступления он не смог бы не встретив на своем пути молоковоз со студентом в кабине. Но студент ни о какой встречной машине ничего не говорит. Получается вернуться он мог только тогда,когда молоковоз уехал в Бахчисарай звонить в ГАИ. Это что опять роковое (или счастливое для убийцы) совпадение?!

 

Добавлено позже:
В связи со сказанным хочу задать последний вопрос. Я хоть и большой любитель совпадений и обвинять никого не имею права,но всё же хочу спросить - а не являются ли эти совпадения звеньями одной цепи. И может стоило присмотреться повнимательнее к водителю молоковоза и студенту.Ведь как известно лучшая защита это нападение.А в их случае прикинуться свидетелями.
Название: 0. Дока
Отправлено: ZiGen - 11.08.15 23:36
yuka, давай))) 8-), хотя тут всё на поверхности, особенно - убийство кассира.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 12.08.15 11:58
Вопрос первый:
Водитель Виктор Салин был убит одним! выстрелом через дверь!!
Фото из уголовного дела со следственного эксперимента:
Правда,в фильме "Тайные знаки" опер говорит,что убийца стрелял с подножки автомобиля,но это не суть.
Не кажется ли Вам,что если целью грабителя(-ей) было непременное убийство водителя, то удобнее было бы с этих позиций стрелять ему в голову,тем более,что водительское окно было открыто и риск травмирования самим нападавшим от разбивающегося стекла отсутствовал. (см.след.фото)
Стоит напомнить,что кассира Лидию Сурвизову убили 3 выстрелами в спину плюс контрольный в голову.
А так,один единственный выстрел через дверь,которая по определению может изменить силу и направление пули,наводит на мысль,что смерть от попадания пули прямо в сердце это лишь роковое совпадение.
В фильме по ссылке обнаруживаю повторяющуюся дважды одну и ту же  фотографию из материалов дела - это снимок автомашины, стоящей не там, где указано в комментарии - у обочины, а практически под 30-35 градусов относительно правой обочины "просёлка" с тенденцией к положению "поперёк" и практически посередине дороги. В то же время правая дверь распахнута, а примерно в 10 метрах от задней части машины строго вдоль обочины и головой, направленной в обратную сторону движения, лежит кассир. Из рассказа Каневского узнаю, что у машины работал двигатель. Оговорка "у обочины" весьма символична, потому что сразу запутывает первоначальную картину, а она представляется следующей:
1) водитель мог увидеть за собой "Волгу", которая вела себя, на его взгляд, странно, поэтому и свернул на просёлочную дорогу, чтобы оторваться. Где-то в комментарии сказано, что он успел проехать примерно сто метров от основной трассы;
2) а вот дальше по необычному расположению грузовой автомашины видно, что перед ней возникло неожиданное препятствие, которое вынудило водителя затормозить, а точнее остановиться;
3) судя по всему "Волга" пошла на обгон и, оказавшись перед грузовиком, стала тормозить, вынудив его остановиться практически тоже - отсюда крен у грузовика влево;
4) преступник выскакивает из Волги и бежит к двери водителя грузовика и через его дверь стреляет, целясь в туловище наверняка - ему важно вырубить водителя, чтобы тот не пошёл на таран;
5) водитель грузовика заваливается вправо на сидящую рядом женщину - кассира, которая, на мой взгляд, выпускает из рук сумку с деньгами и обеими руками открывает дверь, а затем инстинктивно убегает вправо за машину, спасаясь от стрелка со стороны водителя - она бежит вдоль обочины и здесь её настигают выстрелы, по направлению которых можно определить - стрелял ли он со стороны водителя или обошёл капот спереди и выстрелил в женщину вдоль обочины. Расстреливая таким образом он совершенно точно знал, что его цель сумка с деньгами, а вот расположение сумки в момент убийства кассира также имеет большое значение, потому что позволяет понять именно мотив её убийства - мы знаем, что убийца произвёл контрольный выстрел в голову и ему было крайне важно и гарантированно убить кассира. А это, в свою очередь, означало, что женщина знала убийцу;
6) двое мальчишек видели обстоятельства ухода одного из преступников с сумкой - они бесценные свидетели и допрошенные порознь могли дать сведения, которые должны были существенно продвинуть следствие или полностью отказаться от их показаний;
7) а они означали, что преступников было не меньше двоих - кто-то должен был убрать Волгу с места происшествия;
8) студенту и водителю молоковоза, который ехал сзади нашего грузовика - фургона, Волга на встречном движении не попадалась.  Следовательно, она уехала вперёд и надо смотреть гугл, чтобы понять, куда именно.
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 12.08.15 17:23
Можно немного добавить? :)
она представляется следующей:
1) водитель мог увидеть за собой "Волгу", которая вела себя, на его взгляд, странно, поэтому и свернул на просёлочную дорогу, чтобы оторваться. Где-то в комментарии сказано, что он успел проехать примерно сто метров от основной трассы;
Я не уверен, что водитель обратил внимание именно на "странную" волжанку: не будем забывать, что его еле уговорили отправиться в город за деньгами, хотя со слов опрошенных людей Салин был безотказным человеком. Наверняка эта поездка в город в выходной день стояла ему поперек горла. Отсюда и отклонение от маршрута (хотя точно мы этого знать не можем - было ли на самом деле, это отклонение. Указывал ли ему кто-либо на то,что его путь имеет строго регламентированный характер). Зато мы точно знаем, что путь по проселочной дороге сокращал время  выполнения этого поручения почти в два раза (40-45 против 20-25), а это весьма существенно, что подтвердил и молоковоз, двинувшийся точно по этой же дороге и подобравший студента.

2) а вот дальше по необычному расположению грузовой автомашины видно, что перед ней возникло неожиданное препятствие, которое вынудило водителя затормозить, а точнее остановиться;
Дорога вроде проселочная - мелкая или крупная щебенка. Какой на ней может остаться тормозной след? Неясно. Но милиция берет это во внимание, значит, какие-то основания есть. Можно предположить, что Волга не очень сильно подрезала Газон, а опередила его и проехала дальше, где затем остановилась, изобразив поломку, например, и спокойно дожидалась подъезда грузовика.

4) преступник выскакивает из Волги и бежит к двери водителя грузовика и через его дверь стреляет, целясь в туловище наверняка - ему важно вырубить водителя, чтобы тот не пошёл на таран;
Для меня ясно, что поджидавший у Волги человек был знаком водителю или инкассатору, или обоим вместе, либо являлся представителем власти (или всё вместе), что и заставило водителя остановиться и поставить рычаг коробки или на "нейтралку", или на "парковку" - машину обнаружили "заведенной". Выстрел в водителя был произведен скрытно и крайне неожиданно, чтобы не оставить ему никаких шансов увернуться или отразить стремительное нападение резким открытием водительской дверки . Салин не мог видеть (а а это и делался расчет) оружия в руках нападавшего до самого момента выстрела. А это говорит о том, что стрелявший был явно не новичком и обладал серьезными навыками стрельбы, что подтверждает кучность попаданий пуль в тело инкассатора с примерного расстояния в 10-15 м. Уверяю, что в условиях движущейся цели и движущегося стрелка это не так просто и совершенно исключено для человека, не имеющего соответствующего НАВЫКА. Значит, это либо спортсмен, либо представитель силовых структур. Но в любом случае в форменной одежде властных структур.

6) двое мальчишек видели обстоятельства ухода одного из преступников с сумкой - они бесценные свидетели и допрошенные порознь могли дать сведения, которые должны были существенно продвинуть следствие или полностью отказаться от их показаний;
Представлялось разумным сделать засаду в том районе, куда со слов мальчишек двинулся человек с хозяйственной сумкой. Может, не дали, может, плохо сработали, ограничившись поиском возможной закладки.

 
студенту и водителю молоковоза, который ехал сзади нашего грузовика - фургона, Волга на встречном движении не попадалась.  Следовательно, она уехала вперёд и надо смотреть гугл, чтобы понять, куда именно.
Вероятно, в любом случае к выезду из Крыма. Со слов следователя, Крым был перекрыт только через 5 (!!!) часов - 3-е сентября10 ноября, праздник. Этого времени одному из преступников хватило на больше, чем просто с лихвой.

Интересно то, как могла попасть информация к преступникам. Утечка могла произойти на местной АТС.
Название: 0. Дока
Отправлено: ZiGen - 12.08.15 22:33
 "Расстреливая таким образом он совершенно точно знал, что его цель сумка с деньгами, а вот расположение сумки в момент убийства кассира также имеет большое значение, потому что позволяет понять именно мотив её убийства - мы знаем, что убийца произвёл контрольный выстрел в голову и ему было крайне важно и гарантированно убить кассира. А это, в свою очередь, означало, что женщина знала убийцу"

Полностью согласен *THUMBS UP*
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 13.08.15 04:22
расположение сумки в момент убийства кассира также имеет большое значение
На фото водителя в кабине видно, что он лицом лежит на своей кепке. Как это могло произойти? Уж не женщина ли подложила ее водителю под голову?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 13.08.15 13:05
Интересно то, как могла попасть информация к преступникам. Утечка могла произойти на местной АТС.
не будем забывать, что его еле уговорили отправиться в город за деньгами, хотя со слов опрошенных людей Салин был безотказным человеком.
Фактор случайности я бы исключил. Вряд ли  машину Салина и кассира отслеживали только от банка - тут без утечки информации не обошлось. Обстоятельства выезда из совхоза им. 22 партсъезда в банк в Бахчисарае тому доказательство - полтора часа водитель не мог завести машину, но продолжал с ней биться, что не могло пройти незамеченным со стороны администрации (правления). Почему не рассматривался вариант использования другой исправной машины - в получении зарплаты и премий были заинтересованы абсолютно все. Совхоз зажиточный и разовая выплата составила около полумиллиона рублей и этот масштаб превосходил текущее состояние районного банка, который был вынужден ограничить реальную потребность 130 000-ми рублей и, скорее всего, это вынужденное ограничение не было известно никому, кроме работников банка и  кассира совхоза.
Однако продолжу поиск на месте происшестви:
- в фильме "Крымское дело" представлена схема с условными обозначениями;
- из содержания схемы следует, что расстояние от заднего правого колеса до правой обочины составило 2,9 метра, от крайне правого переднего бампера до обочины - 3,4 метра. Соответственно, поворот влево машины около полуметра;
- на расстоянии в 6,7 метра от заднего правого колеса на обочине лежала сумка  (*её состояние не уточняется), а в метре от неё  булка хлеба (я предполагаю, что это был кирпичик белого хлеба);
- далее в 7,7 метрах от булки хлеба на обочине же располагалось тело женщины - кассира. Тело находилось на расстоянии чуть больше 14 метров от задней части машины и головой было направлено в сторону Бахчисарая. 
Название: 0. Дока
Отправлено: NERO - 13.08.15 14:43
- на расстоянии в 6,7 метра от заднего правого колеса на обочине лежала сумка  (*её состояние не уточняется), а в метре от неё  булка хлеба (я предполагаю, что это был кирпичик белого хлеба);
- далее в 7,7 метрах от булки хлеба на обочине же располагалось тело женщины - кассира. Тело находилось на расстоянии чуть больше 14 метров от задней части машины и головой было направлено в сторону Бахчисарая.
Возникает вопрос: та ли это сумка, в которую кассир помимо продуктов складывала еще и деньги, либо деньги лежали отдельно, в другой сумке, которой на месте происшествия не оказалось.
      Если предположить, что сумка была одна, тогда приведенные Вами расстояния могут уложиться в следующую картину:
- первый выстрел, стрелку нужно около 3 сек., чтобы оказаться у правой дверцы авто;
- эти 3 сек. могли сложиться для кассира по-разному, но даем ей секунду прийти в себя и спрыгнуть на землю, затем удалиться за 2 сек. от кабины на максимально возможное   расстояние;
- когда стрелок оказывается с правой стороны грузовика, ему потребуется около 1 сек на прицеливание и производство второго выстрела;
- значит, у кассира было не более 3 сек. для того, чтобы оказаться в том месте, где ее настигла первая пуля и где обнаружилась сумка, а это около 10-12 м.;
- каждый последующий выстрел - это по 1 сек., итого 2 сек., за которые кассир смогла пробежать еще 8-9 м.
     Что может дать этот расклад? По крайней мере то, что ни в какие разговоры она с убийцей не вступала, страх инстинктивно бросил ее ровно в противоположную от стрелка сторону. Значит, допустить ее предварительный сговор с убийцей не представляется возможным.
     По расположению тела нельзя сказать, что кассира перетаскивали (оттаскивали). Не тронули они и машину. То есть преступники отказались от элементарных попыток скрыть следы происшествия (поставить машину к обочине, закрыть дверцу, спрятать тело женщины в траве или затащить ее в кузов или кабину), отдав предпочтение скорейшему оставлению места убийства. Возможно, это было связано с тем, что они узрели двигавшийся по шоссе транспорт. Возможно, не захотели оставлять улики (следы крови на одежде, отпечатки пальцев и др.)
     Как ни странно, но даже при такой ситуации их действия оказались "верными": на место происшествия сначала прибыли гаишники, и лишь потом - опергруппа. По скромным подсчетам, было потеряно не менее 3 ч. времени, за которое вполне можно было достичь Армянска и - ищи ветра в поле. :(
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 13.08.15 18:06
Возникает вопрос: та ли это сумка, в которую кассир помимо продуктов складывала еще и деньги, либо деньги лежали отдельно, в другой сумке, которой на месте происшествия не оказалось.
Cледствие  должно было найти магазин (ы), куда заезжала кассир, чтобы уточнить время покупок - то есть нужна информация, предшествующая визиту в банк и последующая после посещения. Буханка хлеба как раз и говорит о необходимости получения такого рода сведений, которые наверняка содержатся в материалах уголовного дела.
Правда,в фильме "Тайные знаки" опер говорит,что убийца стрелял с подножки автомобиля,но это не суть.
Олечка, ссылочку бы :)
Название: 0. Дока
Отправлено: Гайна - 13.08.15 18:28
yuka, Ole Lukoje - мужеского полу.  :)
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 13.08.15 19:20
Разворачиваемый текст
Ole Lukoje - мужеского полу
Зато нежная, чувственная и детская душа, которая не разделяет человеческие существа по половым различиям. Носят же женщины мужские рубашки... Думаю, что какой-нибудь датчанин с именем Олев не обидится, если его назовут по - русски уменьшительно Олечкой, чтобы единоразово подчеркнуть приязнь и симпатию к нему. Другого выражения доброжелательности я пока не вижу, хотя понимаю, что не имею права искажать такой замечательный псевдоним. Вынужден подчиниться =-O
И ещё - вы своей наблюдательностью лишаете меня возможности воспользоваться инструментарием, способным проникнуть в неизведанное :)
Название: 0. Дока
Отправлено: Гайна - 13.08.15 21:13
Оффтоп (текст не по теме)
Разворачиваемый текст
Зато нежная, чувственная и детская душа, которая не разделяет человеческие существа по половым различиям. Носят же женщины мужские рубашки... Думаю, что какой-нибудь датчанин с именем Олев не обидится, если его назовут по - русски уменьшительно Олечкой, чтобы единоразово подчеркнуть приязнь и симпатию к нему. Другого выражения доброжелательности я пока не вижу, хотя понимаю, что не имею права искажать такой замечательный псевдоним. Вынужден подчиниться =-O
И ещё - вы своей наблюдательностью лишаете меня возможности воспользоваться инструментарием, способным проникнуть в неизведанное :)
Пардон! Хотела как лучше! Токмо пользы для! :)
Название: 0. Дока
Отправлено: Ole Lukoje - 14.08.15 00:23
с подножки - фильм "Тайные знаки" на 6:30. 
Название: 0. Дока
Отправлено: NERO - 14.08.15 08:58
     По поводу "похищения", а затем  исчезновения двух милиционеров, объявления их в розыск - неужели это осталось бы без расследования? Как-то слабо верится, а бывшие сотрудники, дающие в ходе фильма свои соображения, почему-то обходят этот вопрос стороной.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 14.08.15 10:23
фильм "Тайные знаки" на 6:30.
https://youtu.be/GUqcX8Qo8yM
Виноват, не заметил эту ссылку на фильм "Тайные знаки", а если точнее - соединительный союз "и" между обеими ссылками...
На крупном плане снимка грузовой автомашины обратил внимание на натёкшую откуда-то (возможно сверху) жидкость под передком на дорогу поближе к правому переднему колесу. Если это не кровь водителя, то может быть был предупредительный выстрел в радиатор...
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 14.08.15 12:36
Предварительно по первому вопросу я бы ответил так:
1) грузовая автомашина с кассиром остановилась на дороге под углом 30-35 градусов по направлению к левой обочине и если бы она продолжила движение, то, очевидно, что съехала на левую обочину;
2) из комментария студента в изложении мы знаем, что он голосовал на дороге, но Салин не остановил машину и демонстративно проехал мимо. Понятно, почему он так поступил - фактически он выполнял функцию инкассатора и, исходя из элементарной предосторожности, не стал останавливаться, чтобы подсадить в попутном направлении одинокого молодого человека;
3) тем более странно, что он остановился в том месте, где была обнаружена его автомашина, стоявшая можно сказать поперёк дороги. Следовательно, его остановка была вынужденной и не связанной с поломкой, так как из комментария следует, что у машины продолжал работать двигатель - нуждается в проверке то обстоятельство, что у неё мигал левый поворотник, а в этом случае можно предположить, что Салин готовился в этот момент к объезду неожиданно возникшего препятствия и не собирался останавливаться точно также, как и в случае с голосующим на дороге студентом;
4) дальнейшие события развивались  стремительно, так как должна была возникнуть очень веская, убедительная причина для Салина, чтобы всё-таки остановиться - он отчётливо понимал, что останавливаться НЕЛЬЗЯ и только что продемонстрировал это понимание, связанное со студентом, попытка объезда также демонстрирует его решимость и, конечно, его могла остановить либо милицейская форма, либо выстрел, направленный в сторону его машины - в первом случае - собственное, сознательно принятое решение, во втором - шоковое состояние, которое парализовало инстинкт самосохранения, но в любом случае все его последующие действия, в том числе остановка, носили характер подчинения, однако он не вышел из машины и не убежал, а также не решился на таран. Более того, допустил возможность нападавшему беспрепятственно приблизиться к кабине... Как вариант:
Салин не мог видеть (а а это и делался расчет) оружия в руках нападавшего до самого момента выстрела.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 15.08.15 10:42
с подножки - фильм "Тайные знаки" на 6:30.
Бывший опер уг. розыска РОВД  г. Бахчисарая Георгий Шестаков вспоминает, что у грузовой машины был включён левый поворот " ... видимо впереди была помеха."

3) тем более странно, что он остановился в том месте, где была обнаружена его автомашина, стоявшая можно сказать поперёк дороги. Следовательно, его остановка была вынужденной и не связанной с поломкой, так как из комментария следует, что у машины продолжал работать двигатель - нуждается в проверке то обстоятельство, что у неё мигал левый поворотник, а в этом случае можно предположить, что Салин готовился в этот момент к объезду неожиданно возникшего препятствия и не собирался останавливаться точно также, как и в случае с голосующим на дороге студентом
Я бы добавил, что остановка не была связана с поломкой и с учётом включённого поворота Салин, скорее всего, увидел стоявшую Волгу и возможность объехать её с левой стороны, поэтому включил левый поворотник и начал манёвр с объездом. Если бы он сразу увидел милиционера, то остановился бы по его знаку справа у обочины, чтобы не мешать движению, но в этот момент что-то случилось, что заставило его остановить машину посередине дороги в направлении левой обочины. Если всё обстояло таким образом, то из Волги никто не выходил, а Салин даже в этом случае не собирался останавливаться, поэтому вежливо включил сигнал левого поворота, демонстрируя намерение совершить объезд  препятствия и в этот момент Волга окончательно запирает левую сторону дороги собственным манёвром, препятствуя  проезду грузовика с левой стороны. Из-за опасного манёвра Волги Салин вынужден был остановиться - в противном случае он бы объехал Волгу справа и поехал дальше. Расчёт строился на том, что большой грузовик не обладал достаточной манёвренностью, а у Салина не возникло предельной мотивации (уверенности) в том, что их грабят и из-за милицейской формы он не решился пойти на таран Волги с милиционером, хотя имел все основания для этого, потому что милиционер опасно маневрировал, что не соответствовало его внешнему статусу обеспечения безопасности и защиты. Проблемой для милиционера было то, что он изначально, ещё до сближения с грузовиком, стал демонстрировать угрозу и у него не было другой возможности, так как он учитывал и то обстоятельство, что Салин мог  не остановиться, а значит проехать мимо и тогда возникал крайне нежелательный фактор погони, но уже с появлением свидетелей. Это означало, что водитель Волги принял упреждающие меры и изначально не рассчитывал только на эффект милицейской формы. Тем более, что нельзя недооценивать Салина, который мог заметить белую Волгу, упорно следующую за его грузовиком из Бахчисарая.
В комментариях прозвучало также и то, что Салин был очень хорошо знаком со студентом Сотниковым и, тем не менее, не подобрал его по дороге и пренебрёг возможным осуждением, например, его родителей-односельчан. Нет, Салин вёл себя по плану, сознательно избегая любых остановок на трассе и милиционер в обычной Волге без опознавательных знаков для него был однозначной угрозой, отсюда включённый левый попорот и попытка проехать мимо, не останавливаясь, и милиционер учитывал такой неблагоприятный исход заранее - за инкассацией совхоза следили задолго до происшествия.
Название: 0. Дока
Отправлено: Ole Lukoje - 16.08.15 00:19
В обоих фильмах делается упор на причастность милиции к этому преступлению.Но, как известно, по состоянию на 2007 год,дату съемок фильма "Следствие вели.." дело так и не было раскрыто.
[attach=1]
Поэтому хочу предложить взглянуть на него под другим углом.
Для начала несколько фактов из фильмов:

1.Студент Сергей Сотников был лично знаком с водителем Виктором Салиным.

2.Находясь в Бахчисарае С.Сотников уже знал,что в колхоз везут деньги.
   Варианты когда мог это услышать от Салина :
   - узнал об этом ещё утром и поехал в Бахчисарай,
   - в самом Бахчисарае встретил В.Салина,сидящего в машине около банка,
   - встретил в столовой/кафе,которые находилась рядом с банком. Нам известно,что на получение всех денег в два этапа (последний этап в третьем часу дня) приходилось время  обеда.Обед-дело святое в СССР и банк д.б. закрыться на перерыв. Где-то Сурвизова и Салин должны были провести этот час.Скорее всего,тоже в процессе приема пищи.
   - хлеб, в сумке Сурвизовой, вряд ли был куплен в Вилино. Значит имел место быть поход в бахчисарайский магазин.

3. А/м "Волгу", которая ехала за инкассаторской машиной видел только С.Сотников.
    Мальчишки,которые слышали выстрелы, видели только грузовик

4. Действия С.Сотникова и безымянного водителя молоковоза увидевших место происшествия:
    - решили,что женщину сбила машина,так как она лежала неподвижно на земле, её одежда и она сама была в крови. Смотрим фото
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Понятно,что фото ч/б,да и времени прошло много,чтобы кровь успела впитаться в ткань и подсохнуть.Тем не менее я не вижу совсем таких следов.Единственное,где кровь может быть это с левой стороны головы.Как раз это место для нас,зрителей фильма,на фото обрезано. Зато хорошо видно пулевое отверстие на спине.
 
 - подумали,что водитель сбежал с места происшествия,так как была открыта пассажирская! дверь. Но посмотрим,что они увидели бы подойдя к машине слева
[attach=6]

и справа
[attach=7]
   
Вывод: они не только не подходили к машине,но даже и к Сурвизовой.
Могу ещё понять 18-летнего парня Сотникова, но водитель молоковоза,разве не должен был убедиться в тяжести "травм при сбитии автомобилем" и оказать при необходимости первую медицинскую помощь? Откуда у него такая уверенность,что она уже мертва и нужно сразу ехать звонить в ГАИ?

5.Схема из УД.
[attach=8]
Расстояние от правого колеса грузовика до обочины = 3,4 метра. Ширина "Волги ГАЗ 21" равна  1,7 метра. Не многоват ли зазор для её объезда ,если она стоит на обочине. А если бы она стояла не на обочине,а ближе к центру дороги,то вряд ли Салин стал бы пытаться её объехать.
Зато ширина молоковоза примерно 2,5 метра ;)

Добавлено позже:
В качестве предположения выдвину такую версию:
Сергей Сотников узнаёт о деньгах и сообщает об этом своему подельнику - водителю молоковоза.
Сам занимает позицию на съезде на  просёлочную дорогу,в надежде,что Салин посадит его в кабину.
Когда этот вариант не проходит,садиться в дежуривший неподалёку молоковоз и по пути они обгоняют инкассаторскую машину.Мальчишки видели один грузовик! Но какой?
Скрывшись за холмом, останавливаются у обочины и открывают капот,типа поломка.
Водитель выходит на дорогу и голосует о помощи. Салин,ранее не остановившийся Сотникову, не может не притормозить.Шофёрское братство!!!
Ну,а тот приблизившись к двери,открывает по нему огонь.
Салин замертво падает на Сурвизову.Об этом говорит его кепка, находящаяся под лицом.Там она могла оказаться,только если его голова встретила при падении преграду в виде Сурвизовой.А когда та оттолкнувши его, стала выбираться из кабины,кепка слетела и оказалась как раз в том месте.В противном случае кепка бы отлетела дальше,а не под лицо.
Ёще об этом свидетельствует количество свободного пассажирского места.Не могла Сурвизова там просто уместиться,чтобы Салин не задел её.
Ну а дальше она выбегает,преступник обходит грузовик,стреляет,забирает сумку и они едут назад в Бахчисарай,вызывать ГАИ.
"А это, в свою очередь, означало, что женщина знала убийцу"
Вот только у меня не укладывается,почему незнакомый убийце Салин,не получил контрольного выстрела в голову? От того,что он ему незнаком,он не перестаёт быть свидетелем.А если он выживет и даст показания?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 16.08.15 01:33
А так,один единственный выстрел через дверь,которая по определению может изменить силу и направление пули,наводит на мысль,что смерть от попадания пули прямо в сердце это лишь роковое совпадение.
Если попробовать сосредоточиться на эксперименте, то можно представить визуально обстоятельства выстрела в водителя грузовика:
- выстрел из парабеллума был произведён практически в упор;
- сверху вниз под углом около 20 градусов - хорошо видно выходное отверстие с внутренней стороны передней двери. Соответственно, следствие должно было провести криминалистическую баллистическую экспертизу, которая и дала ответ на вопрос с какого расстояния от двери был произведён выстрел и под каким углом пуля вошла в тело сидящего на сидении водителя и, исходя из этого, можно определить положение водителя и стрелка в момент выстрела.
 
На фото водителя в кабине видно, что он лицом лежит на своей кепке. Как это могло произойти? Уж не женщина ли подложила ее водителю под голову?
Более того, он лежит на груди, левая рука свисает до пола кабины.
Выстрел, водителя разворачивает и он заваливается вправо на пассажирское сидение, где находится женщина-кассир - по факту водитель занимает всё пространство кабины вплоть до правой двери. Смещаясь  направо он неизбежно заваливается на кассира. Возможна короткая агония. Женщина под тяжестью тела водителя  открывает дверь и вместе с тяжёлой сумкой (довольно объёмной) выскальзывает и убегает вправо по дороге. Освободившееся место пассажира произвольно занимает тело водителя. Кепка по любому должна была выпасть из машины или упасть на пол кабины.
В момент заваливания водителя вправо стрелок быстро перемещается влево, обегая кабину спереди к обочине, чтобы выстрелить вслед убегающей женщине, а затем подойти к лежащей на земле женщине и добить её в голову и вернуться к сумке. Один из оперов говорил, что стрельба была кучной (8-9-10) и маловероятно, что покидающую машину женщину могли ранить  в спину ещё в кабине.
Из комментария жены брата кассира известно, что в кабине лежали разбросанные бумажки и портфель...
Зачем кассир убегала с объёмной сумкой? Что было в этой сумке? Если деньги и хлеб сверху, то понятно, что сначала выбросили хлеб, а затем переложили пачки в свою тару.

... посмотрим,что они увидели бы подойдя к машине слева
Это пулевое отверстие с внутренней стороны они бы слева не увидели - водительская дверь была закрыта.
Название: 0. Дока
Отправлено: Ole Lukoje - 16.08.15 09:12
Это пулевое отверстие с внутренней стороны они бы слева не увидели - водительская дверь была закрыта.
Соглашусь,что входное отверстие выглядит гораздо меньше и аккуратнее.
Могли не заметить!
Но, если всё же подходили к двери слева,то как не увидели Салина?
Посмотрите где находится его голова. На пассажирском сидение.
[attach=1] [attach=2] [attach=3]
Под таким углом зрения она была бы видна!
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 16.08.15 10:34
А не могла ли женщина оказаться... нежелательной соучастницей  в конце ?
Застрелили водителя , только она могла убедиться, что он мертв ,подложить или скинуть кепку  и (по плану) сделать вид ,что убегала. Могли договориться , что и ее подстрелят... слегка.
Но ранили серьезно , случайно или специально и потом добили. Она ведь тоже знала студента.
Просто подумалось, что вряд ли женщина будет спасать сумку с хлебом (и деньгами?) , если  она не уверена, что останется в живых. *DONT_KNOW*
Она же могла посоветовать водителю остановиться - все знакомые люди.

**
Только студент видел Волгу , тормознул? Если в Волге убийца, то студент в нескольких метрах- свидетель,мог запомнить номер и водителя . Опасно.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 16.08.15 13:13
KAMA, никто не отдаст деньги добровольно, поэтому пошли на дело с оружием. Совхоз большой, в нём живут и мужчины - они имеют обыкновение злоупотреблять спиртным, значит совершаются хулиганские поступки и другие преступления против личности, нарушения общественного порядка, в нём происходят кражи, хищения соц.собственности или несчастные случаи на производстве. Здесь должны быть детский сад, начальная и средняя школа, а значит местный и уважаемый участковый инспектор Анискин. Кстати сказать, в 1974 году начинался сериал про него, в котором сыграл очень популярный в то время актёр Михаил Жаров. Такие специальные должностные лица, как правило, прекрасно осведомлены о криминальной составляющей в совхозе или колхозе, потому что живут там и включены в систему циркулирующих слухов, происшествий. Более того, эта система одного участкового охватывала несколько  населённых пунктов и позволяла контролировать теневые процессы, происходящие на довольно большой территории. Таким образом такой человек  был слугой двух господ - с одной стороны он зависел от  администрации совхоза/колхоза, поскольку получал от неё материальные знаки внимания, а с другой стороны он был представителем районного отдела милиции, где отчитывался за свою работу и зависел от его руководителя, которого снабжал не только информацией. Словом, был ключевой, но парализованной и заинтересованной фигурой и поэтому совершенно точно знал, кто именно на его территории не мог совершить убийство с грабежом с применением огнестрельного оружия, а это уже немало.
 
Просто подумалось, что вряд ли женщина будет спасать сумку с хлебом (и деньгами?) , если  она не уверена, что останется в живых.
Кассира и водителя  убивали, конечно, не свои, но утечка информации произошла по их вине. Студент и водитель молоковоза - случайные люди в этом происшествии и они оказались в очень непростой, страшной психологической ситуации, вызвавшей у них эмоциональный шок и вряд ли они могли позволить себе проявить хладнокровие и сосредоточиться на деталях.
Что касается женщины - кассира, то и она пребывала в шоке, потому что только что на её глазах убили человека и она действовала в состоянии аффекта, не выпуская из рук сумку, а не потому что сознавала, что в ней лежат деньги. 
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 16.08.15 14:19
А не могла ли женщина оказаться...
*THUMBS UP*"Бабу не обманешь! Баба — она сердцем чует!" А.Вайнер, к/ф "Место встречи изменить нельзя".
Разворачиваемый текст
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44976;image
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44962;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44962;image)
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44964;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44964;image)
yuka, а убегала ли Сурвизова?
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44960;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44960;image)
Тело женщины абсолютно параллельно дороге. Могло оно занять такое положение, если бы женщина убегала от убийцы, выпрыгнув из кабины?
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44964;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44964;image)
Очень похоже, что Сурвизова или стояла, или была на коленях

Добавлено позже:
Совхоз зажиточный и разовая выплата составила около полумиллиона рублей и этот масштаб превосходил текущее состояние районного банка, который был вынужден ограничить реальную потребность 130 000-ми рублей и, скорее всего, это вынужденное ограничение не было известно никому, кроме работников банка и  кассира совхоза.
Значит, утечка могла произойти либо через работников банка, кассира или водителя, либо через АТС или параллельный телефон бухгалтерии - тогда это было очень распространено.
То, что как минимум один из преступников был местным - сомнению не подлежит. То обстоятельство, что Сурвизова узнала о том, что ей ехать за деньгами в этот же день, не исключает её причастности.
В любом случае у негодяев не было особенно времени подготовить это преступление. Все для них произошло относительно спонтанно, но тем не менее, успешно.
Бывший опер уг. розыска РОВД  г. Бахчисарая Георгий Шестаков вспоминает, что у грузовой машины был включён левый поворот " ... видимо впереди была помеха."
Я бы добавил, что остановка не была связана с поломкой и с учётом включённого поворота Салин, скорее всего, увидел стоявшую Волгу и возможность объехать её с левой стороны, поэтому включил левый поворотник и начал манёвр с объездом. Если бы он сразу увидел милиционера, то остановился бы по его знаку справа у обочины, чтобы не мешать движению, но в этот момент что-то случилось, что заставило его остановить машину посередине дороги в направлении левой обочины. Если всё обстояло таким образом, то из Волги никто не выходил, а Салин даже в этом случае не собирался останавливаться, поэтому вежливо включил сигнал левого поворота, демонстрируя намерение совершить объезд  препятствия и в этот момент Волга окончательно запирает левую сторону дороги собственным манёвром, препятствуя  проезду грузовика с левой стороны. Из-за опасного манёвра Волги Салин вынужден был остановиться - в противном случае он бы объехал Волгу справа и поехал дальше. Расчёт строился на том, что большой грузовик не обладал достаточной манёвренностью, а у Салина не возникло предельной мотивации (уверенности) в том, что их грабят и из-за милицейской формы он не решился пойти на таран Волги с милиционером, хотя имел все основания для этого, потому что милиционер опасно маневрировал, что не соответствовало его внешнему статусу обеспечения безопасности и защиты...
Сугубо личное мнение: если бы дело обстояло таким образом, Салин абсолютно точно не стал бы останавливаться. Тем более, что он мог выкрутить руль вправо до отказа и продолжить движение - да, Волга могла пострадать. Но у него был опыт сопровождения серьезных денежных сумм, и он не мог не понимать, что означало бы такое странное движение "гражданского" автомобиля.
На мой взгляд, водитель ГАЗа увидел стоявшее на дороге транспортное средство, заблаговременно включил "поворотник" и стал осуществлять маневр. Вот тут его и остановил милиционер.

Добавлено позже:
удобнее было бы с этих позиций стрелять ему в голову,тем более,что водительское окно было открыт
Именно по причине открытого окна стрелять было удобней только не в голову - кровь могла попасть на одежду убийцы.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 17.08.15 01:27
Могу ещё понять 18-летнего парня Сотникова, но водитель молоковоза,разве не должен был убедиться в тяжести "травм при сбитии автомобилем" и оказать при необходимости первую медицинскую помощь? Откуда у него такая уверенность,что она уже мертва и нужно сразу ехать звонить в ГАИ?
Мы не знаем, что говорил водитель молоковоза. Если Сотников  жил в Вилино, то он знал и кассира, которая лежала далеко позади грузовика, а ведь он только что видел её в кабине, поэтому он был напуган и хотел бы верить в то, что её сбило машиной - самое простое предположение в такой ситуации на дороге, да ещё рядом со стоящей посередине машиной. Шок.
yuka, а убегала ли Сурвизова?http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44960;imageТело женщины абсолютно параллельно дороге. Могло оно занять такое положение, если бы женщина убегала от убийцы, выпрыгнув из кабины?http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=539.0;attach=44964;imageОчень похоже, что Сурвизова или стояла, или была на коленях
Тело женщины располагалось в 14 метрах от задней части грузовика - это достаточно большое расстояние. Между телом и машиной примерно на середине пути нашли сумку и "булку хлеба". На дороге лежат ещё какие-то небольшие предметы. Тело ориентировано к Бахчисараю. От обочины к бездорожью начинается подъём - скрыться негде. Только один шанс, что кто-то будет ехать ей навстречу. Понимала, что нужно бежать за машину, потому что это сужает обзор для того, кто напал на водителя. В любом случае баллистика должна была показать направление огнестрельных ранений. А следователь - важняк прокуратуры Крымской области  говорил про точную стрельбу убийцы на расстоянии. Каблуков на обуви у женщины не было, поэтому она стремительно убегала - её убили, потому что убили её напарника, потому что избавлялись от неё, как свидетеля.
Название: 0. Дока
Отправлено: NERO - 17.08.15 05:49
Возникает вопрос: та ли это сумка, в которую кассир помимо продуктов складывала еще и деньги, либо деньги лежали отдельно, в другой сумке, которой на месте происшествия не оказалось.
С одной стороны, если женщина убегала с сумкой, то логично предположить, что деньги находились в ней. Отчетливо прослеживается  динамика последних секунд жизни. Водитель заваливается на С., кепка слетает кассиру на колени, она инстинктивно отстраняется от тела,  открывает дверь кабины, подкладывает головной убор под голову Салину и бежит по дороге в обратном направлении. Раздается второй выстрел, от которого кассир выпускает сумку из рук, та падает, и булка хлеба по инерции размещается в метре от сумки. Звучат еще два выстрела, которые останавливают бег женщины, и она ничком падает (Григорий, возможно - сначала на колени) на обочину.
      С другой стороны, если деньги находились в этой самой сумке, то как их вытаскивали преступники? Замечу - никаких других вещей возле сумки не обнаружено. Неужели аккуратно вытаскивали по одной-две пачки, а не вытряхнули содержимое всей сумки на обочину??? Наверное, имело смысл поинтересоваться обстоятельствами получения денег в банке, чтобы понять объем денежной массы: какими купюрами выдавались эти 130 000 руб. и куда их складывала С. Уверен, милиция это сделала.
     
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 17.08.15 11:33
... она инстинктивно отстраняется от тела,  открывает дверь кабины, подкладывает головной убор под голову Салину...
Ей угрожала гибель и в такой ситуации она останавливается, потому что обращает внимание на кепку водителя и подкладывает её ему под лицо? Разве такое возможно для человека, который убегает от неизбежного выстрела? Потеря драгоценнейших секунд - только что на её глазах убили человека, ей самой угрожает смертельная опасность, всё её существо подчинено спасению и побегу...
На самом деле обстоятельства гибели водителя показывают нам последовательность действий преступника - сначала водитель и только затем кассир с деньгами. Оружием водителя являлась машина, с помощью которой можно быстро уехать, поэтому все задачи решались в строгой очерёдности - быстрая  нейтрализация того, кто за рулём и полная уверенность в том, что водитель безоружен, иначе нападавший не подошёл бы так близко, если не было в этом полной уверенности. И дело не только в этом, потому что преступник понимал режим обращения не только со своим оружием, предназначенным для использования в момент нападения с целью грабежа, но он понимал общую ситуацию, связанную с обращением оружия в местном регионе - он определённо знал, что у водителя оружия нет вообще и это характеристика не случайности его уверенного поведения, а поведение кассира является однозначной характеристикой человека, в отношении которого будет применено огнестрельное оружие здесь и сейчас - Hic et nunc (здесь и теперь) - это уникальное непрерывное состояние, здесь нет смены состояний и здесь ничего нельзя отложить на потом, на завтра или послезавтра, нельзя отвлекаться на чужую фуражку, когда решается вопрос "быть или не быть".
И я склонен согласиться с Гришей, который говорил, что парабеллум до определённого момента на подходе не демонстрировался - водитель и кассир ждали ...
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 17.08.15 17:40
Ей угрожала гибель и в такой ситуации она останавливается, потому что обращает внимание на кепку водителя и подкладывает её ему под лицо? Разве такое возможно для человека, который убегает от неизбежного выстрела? Потеря драгоценнейших секунд - только что на её глазах убили человека, ей самой угрожает смертельная опасность, всё её существо подчинено спасению и побегу...
Водитель заваливается на С., кепка слетает кассиру на колени, она инстинктивно отстраняется от тела,  открывает дверь кабины, подкладывает головной убор под голову Салину и бежит по дороге в обратном направлении.
Вполне возможно, что водитель завалился не сразу и тогда, когда кассир уже покинула кабину.
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 17.08.15 18:46
что смерть от попадания пули прямо в сердце это лишь роковое совпадение.
А как должен был сидеть водитель в кабине , чтоб пуля через дверь попала в сердце? Локоть на окне,как в кино показывают?
А иначе разве рука не прикрывает ?
А если локоть на окне - он ничего не подозревает до выстрела?

И еще кепка.
Она ведь с головы упала ,когда водитель падал на сиденье . А козырек смотрит вперед. (Или это не козырек? ) Т.е. как если бы водитель заваливался боком .Но он -то лицом вниз ? *SCRATCH*
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 18.08.15 01:06
 

Т.е. как если бы водитель заваливался боком .Но он -то лицом вниз ?
Гениальная женщина!
Заметила положение козырька и тут же зафиксировала противоречие.
Это в чистом в виде криминалистический вопрос - он, скорее всего, заваливался вправо на правый бок и его правая рука оказалась большей своей верхней частью под телом, потому что выстрел отбросил его назад на спинку сидения. Лежащая правая рука создавала эффект неравномерного возвышения, поэтому под своей тяжестью расслабляющаяся левая (в данном случае верхняя) половина тела стала опускаться по собственной траектории, одновременно разворачивая податливое в области живота тело грудной клеткой и лицом вниз. Кепи никто не подкладывал - лицо развернулось тоже.   
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 18.08.15 04:30
11 ноября 1974 г. вышел в прокат "Свой среди чужих, чужой среди своих", где Богатырев сыграл, по моему мнению, свою лучшую роль. Вспомнилось, как персонаж Михалкова останавливал поезд, и сразу возникли аналогии к крымской истории.
Сыщики тормозного следа не обнаружили,зато зафиксировали, что включен левый поворотник, машина в положении под углом к дорожному полотну и почти достигла осевой линии дороги - это почти наверняка обычное выполнение маневра по объезду (опережению) помехи . Что же заставило авто остановиться? Уж не клон главаря, которого сыграл Михалков? Съемки фильма, напомню, проходили в Чечне. А что, если... :)

Оффтоп (текст не по теме)
Отчаянные ребята

– Вспоминается и такой случай, – продолжает Адабашьян. – Как-то в обеденный перерыв группа каскадеров обсуждала сцену ограбления поезда: как надо прыгать на поезд, с какой скоростью он должен идти, как лошади должны скакать. И все это долго, обстоятельно. А в сторонке стояла «банда», состоявшая вся из местных. Не знаю, остался в живых сейчас кто-нибудь из них или нет… Там был молодой такой красавец с пышными усами. Услышал он разговор, вскочил на коня, догнал поезд, который шел в депо «на обед». Прыгнул с седла на поезд, потом обратно прыгнул в седло и, усмехаясь, – вернулся на место. Каскадеров это подкосило абсолютно... У меня много местных снималось. Отчаянные ребята. Поначалу приходят и спрашивают: «Оружие вы будете давать или нам свое принести?» Или такой случай. Построили мы как-то массовку, рассчитали на первый-второй. Сказали: первые – пассажиры ограбленного поезда, вторые – разбойники. Чеченцы все из первых ушли в разбойники. Сказали: «Меня грабить? Вы что?» Для них это было оскорбительно.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 18.08.15 11:05
На мой взгляд ещё одна перспективная смысловая связка - факт, в которой нужно разбираться топографически - обгон грузовика Волгой. Нам известно, что водитель не стал подсаживать студента и проехал мимо. Студент долго рылся в памяти, но вспомнил, что следом ехала Волга. И она обогнала грузовик, чтобы где-то впереди создать препятствие для него. Своими манёврами легковая машина должна была насторожить водителя грузовика, а водитель Волги решился на обгон ещё до села Маловидное на одном из подъёмов - впадин. Привязка к соответствующему участку просёлочной дороги должна ответить на возникающие в связи с этим вопросы. Например, такой - почему водитель Волги решился на обгон и форсирование событий именно в том месте, где произошло нападение - он не мог не видеть студента, который потенциально становился свидетелем съезда Волги на просёлочную дорогу следом за грузовиком, что, собственно, и произошло. Более того, студент вспомнил, что Волгой управлял милиционер и здесь следствие должно было отработать возможную связь между милиционером, дежурившим в банке (если он там действительно дежурил) и милиционером, управлявшим Волгой. Однако возвращаясь к виртуозному поведению водителя Волги можно сказать, что он был очень хорошо знаком с местностью и ранее уже ездил по этой просёлочной дороге и возможно всего лишь предполагал, что водитель грузовика выберет её, чтобы сократить дорогу до Вилино, поэтому и не обгонял на самой трассе, потому что до конца не был уверен в таком выборе, а когда события с грузовиком стали развиваться в этом направлении, то форсировал обгон и нападение. Кроме того бандиты разделились, если верить двум мальчикам, а это подтверждает их отличную ориентацию на местности.
Название: 0. Дока
Отправлено: NERO - 18.08.15 14:02
можно сказать, что он был очень хорошо знаком с местностью и ранее уже ездил по этой просёлочной дороге
Конечно, место было заранее не раз осмотрено, проверено и определено, как максимально способствующее реализации планов преступников.
он не мог не видеть студента, который потенциально становился свидетелем съезда Волги на просёлочную дорогу следом за грузовиком
Решение о разбое принято, "клиент" с серьезной суммой вот он, "на веревочке", из-за "сопливого" студента (случайного и неучтенного фактора) отменять на какой-то неопределенный срок мероприятие преступники не захотели или посчитали этот момент малозначимым, понадеявшись на авось- и не прогадали.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 18.08.15 19:11
Цитата: yuka - сегодня в 11:05
можно сказать, что он был очень хорошо знаком с местностью и ранее уже ездил по этой просёлочной дороге
      Конечно, место было заранее не раз осмотрено, проверено и определено, как максимально способствующее реализации планов преступников.
NERO, для меня определение "конечно" пока не работает - это один из нескольких вариантов, связанных с другими возможностями и  другими колхозами, что сразу выводит на информацию, исходящую от центрального диспетчера, а это банк - явный концентратор такого рода информации и показатель как, в этом случае, работают обстоятельства длительного ожидания выдачи денег.
Название: 0. Дока
Отправлено: Ole Lukoje - 18.08.15 22:24
Студент долго рылся в памяти, но вспомнил, что следом ехала Волга.
Более того, студент вспомнил, что Волгой управлял милиционер
А как на практике обстоят дела с такими свидетелями,коими являлись студент и водитель молоковоза?
Как Вы считаете,следствие проверяло их самих на возможную причастность к преступлению?
Наверное, имело смысл поинтересоваться обстоятельствами получения денег в банке, чтобы понять объем денежной массы: какими купюрами выдавались эти 130 000 руб. и куда их складывала С. Уверен, милиция это сделала.
да,интересно сколько весили эти 130000 рублей,пускай будет в 25-рублевках?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 19.08.15 01:18
Цитата: yuka - Студент долго рылся в памяти, но вспомнил, что следом ехала Волга.Цитата: Более того, студент вспомнил, что Волгой управлял милиционер
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А как на практике обстоят дела с такими свидетелями,коими являлись студент и водитель молоковоза? Как Вы считаете,следствие проверяло их самих на возможную причастность к преступлению?
Их обоих допросили порознь друг от друга, сравнили показания, чтобы выявить противоречия. если возникли вопросы, то допросили снова и так до тех пор, пока представленная ими картина несовпала. В обычном режиме выяснили, что они делали в этом районе, прозвонили всю цепочку. если понадобилось, то нашли свиделей, которые могли подтвердить сказанное. Дело в том, что в район прибыли следователи из Симферополя, которые работали на подхвате у следователя по особо важным делам прокуратуры СССР, была сформирована следственная группа, в состав которых вошли следственные работники из республиканской прокуратуры (из Киева). Бахчисарайский опер был не прав, говоря, что работали три группы и каждая сама по себе.  Как правило, такие группы формируются на принципах единоначалия и под руководством самого опытного следователя - важняка из союзной прокуратуры. В свою очередь к таким группам прикомандировывались оперативные работники из МВД (из отделов уголовного розыска). К работе могли подключиться местные из комитета, у которых в разработке находились работники милиции Бахчисайского РОВД. однако надо понимать, что всей полнотой власти обладал только один человек - следователь-важняк из прокуратуры СССР. И именно к нему стекалась вся информация. Ключевыми свидетелями были студент и двое мальчишек. Естественно был пущен слух, что мальчишкам не поверили, чтобы никого не вспугнуть. Нашли и охотников, думаю, что практически всех, кто охотился в тот момент поблизости. Словом, установили всех, а противостоять опытным следователям бессмысленно - они вывернули наизнанку двух свидетелей. В то время прокуратуру и, главным образом, прокурора и следователей прокуратуры боялись.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 19.08.15 09:30
Как Вы считаете,следствие проверяло их самих на возможную причастность к преступлению?
Картина места происшествия во всём своём многообразии конечна. Для примера возьмите руку, сжатую в кулак. В символическом плане кулак можно представить в то время, как хищение соц. собственности и это будет состав преступления, растопырьте пальцы и появится новый состав - дача и получение взяток. Для нашего разговора такой пример тоже подходит - свидетельские показания и осмотр м.п. нужно представлять метафорически в виде сжатого кулака, когда следствие видит место происшествия ситуативно и постепенно раскрывает (разжимает) пальцы, скрывающие под собой большой палец. Студент - это указательный палец и все признаки (не обязательно прямые, но, в том числе, косвенные) говорят об этом  :)
Постепенно и означает поСЛЕДовательно складывающееся внутреннее убеждение следователя.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 19.08.15 12:56
посмотрите на схему из фильма и на маршрут на карте,сделанный мной в гугле. Причём это уже с учётом нынешнего состояния дороги и современных автомобилей. При езде по кольцу Егоров никак бы не успевал вернутся вовремя. А возвратиться назад сразу после преступления он не смог бы не встретив на своем пути молоковоз со студентом в кабине. Но студент ни о какой встречной машине ничего не говорит. Получается вернуться он мог только тогда,когда молоковоз уехал в Бахчисарай звонить в ГАИ.
Как я понял из вашей схемы 34/37 - это кольцо и 25/28 - к Маловидному и Викторовке. Не могли бы вы указать на вашей схеме пунктиром, где свернул на просёлочную дорогу Салин и место остановки грузовика непосредственно перед нападением, с учётом указателя 6 километров, а также место, где Салину и Сурвизовой мог повстречаться на этой дороге студент ...Ole Lukoje, буду вам очень признателен :)  У вас  очень хорошо получаются схемы и расположение объектов на них - м.б. ещё  мальчиков относительно дороги ...
Название: 0. Дока
Отправлено: Ole Lukoje - 19.08.15 23:52
[attachimg=1]
Да,голубая линия это просёлочная дорога от Бахчисарая в Вилино, 25,7 км, на машине езды 28 минут.
На неё и свернул Салин с трассы. То есть не поехал по полукольцу,где путь дольше и дорога занимает примерно 37 минут.
Об этом в фильме говорит водитель Филлипович.
Чёрная звезда это место происшествия.
Оранжевая звезда - студент Сергей Сотников.
Зелёная звезда - мальчики.
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.08.15 11:30
Оле, спасибо и виноват, что отсутствовал некоторое время :)
Чёрная звезда это место происшествия.
На вашей схеме " чёрная звезда" указывает на место происшествия и находится практически на въезде в Маловидное. В "Тайных знаках" в комментарии (10:00 - 10:07) Александра Чеверева  (важняк прокуратуры Крымской области) говорится:
"" ... место было не случайным. Во-первых, со стороны Бахчисарая это место не видно, потому что подъём идёт - на подъём нужно подняться. До Маловидного ещё далеко, то есть с этой стороны не видно тоже, зато обзор преступнику очень хороший.""
Вот это вот "До Маловидного ещё далеко ..." смущает в вашей схеме  :-[.
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 21.08.15 12:44
Ув.  Ole Lukoje , могу я помочь?

Вот это снимки с Гугл-Земля.

Может вам удобнее  на этих "картах" отметить ?
Потом можно приблизить местность  :-[

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

****
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: 0. Дока
Отправлено: Ole Lukoje - 21.08.15 21:27
Ув.  Ole Lukoje , могу я помочь?
Спасибо,Кама!
А я ведь как раз ими и пользовался,чтобы определить место происшествия.
Объясню почему.
Вот фото с подростками:
[attach=1]

Под ним подпись - Пещера в карьере возле места происшествия, где 10.11.74 находились ...

Также в фильме "Следствие вели" Каневский на 15:28, говорит буквально  - "подростки находились всего в нескольких сотнях метров от места преступления".

Я посмотрел по карте гугл земля,где на протяжении всей дороги в паре сотнях метров от неё находятся хоть какие-то "горы".
Нашёл эти:
[attach=2]
Так что вроде место совпадает со схемой (оно у них обозначено чёрным прямоугольником с надписью "Место происшествия")
[attach=3][attach=4]

Что касается слов г-на Чеверёва, могу лишь предположить,что за 40 лет село Маловидное приросло дачами и стало "ближе" к месту происшествия.

И ещё обнаружил интересную деталь о которой не говорилось в фильмах.
Статья Юлии Исрафиловой http://1k.com.ua/159/details/5/7 (http://1k.com.ua/159/details/5/7)

Цитата "Зато остановился следовавший за ГАЗом молоковоз. Он и подобрал студента. Через несколько минут, догнав в дороге колхозную «летучку», шофер и студент снова потеряли его из виду, потому что дорога перестала быть обозреваемой. Увидели они ГАЗ уже стоящим на месте с заведенным двигателем, на дороге лежала женщина"

Реально получается пара-тройка минут на преступление!!
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 21.08.15 22:28
Я посмотрел по карте гугл земля,где на протяжении всей дороги в паре сотнях метров от неё находятся хоть какие-то "горы".
Нашёл эти:
Пожалуй , вы правы,там даже фото есть  этого места  --Песчаный карьер.
 Похоже  на фото из УД.
(http://static.panoramio.com/photos/large/45847252.jpg)

************
Правда я сначала присматривалась к другому месту-- белый цвет все же и к Кочергино ближе .И дорога там поворот небольшой делает-уходит из поля зрения  *DONT_KNOW*

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 22.08.15 15:13
KAMA, Ole, а что если попытаться в гугле при максимальном  разрешении поискать деревце и памятник под ним? ;)
Название: 0. Дока
Отправлено: Ole Lukoje - 24.08.15 00:13
KAMA, Ole, а что если попытаться в гугле при максимальном  разрешении поискать деревце и памятник под ним?
Попытался.Нереально!
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 24.08.15 14:37
интересно сколько весили эти 130000 рублей,пускай будет в 25-рублевках
130000 : 25 = 5200 купюр, каждая из которых весит несколько менее 1 гр.
т.е. сумка, обнаруженная на месте происшествия, вполне подходит под вместилище колхозной зарплаты.

Добавлено позже:
банк - явный концентратор такого рода информации
Ole Lukoje, напомните, пжл., по какой причине не смогли поехать за денежкой штатные кассир и водитель.

Салин и Сурвизова поехали в Бахчисарайское отделение Сбербанка в воскресенье, что само по себе странновато. Если я правильно помню, по воскресеньям сберкассы в Союзе клиентов не обслуживали.
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 24.08.15 15:27
если попытаться в гугле при максимальном  разрешении поискать деревце и памятник под ним?
Попытался.Нереально!
Да!Нереально.
Единственное , что нашла на Гугл-карте -- вот-- но боюсь,нам мало что это даст. Если вообще имеет отношение  *DONT_KNOW*
(http://static.panoramio.com/photos/large/93146201.jpg)
Метка - "памятник?" Фото местного фотографа , с его привязкой к карте http://www.panoramio.com/photo/93146201?source=wapi&referrer=kh.google.com (http://www.panoramio.com/photo/93146201?source=wapi&referrer=kh.google.com)

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
*****
Или имелся ввиду ... монумент какой-нибудь ?
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 24.08.15 19:28
http://www.truecrime.guru/index.php/topic,63.msg438.html?PHPSESSID=c71476d8418577a9a12ff042a77708ee#msg438 (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,63.msg438.html?PHPSESSID=c71476d8418577a9a12ff042a77708ee#msg438)
"по рассказам Бабюка, поступила информация, что в районе села Кочергино Краснодарского края совершено разбойное нападение на кассира, схожее с крымским. Кстати, и у нас в Бахчисарайском районе есть село с таким названием. Крымские милиционеры, расследуя это дело, вынуждены были цепляться за все, поэтому тут же на Кубань была командирована опергруппа. Тамошнее преступление было совершено так: кассир с водителем выехали из банка в Лабинске, что неподалеку от Кочергина. По пути следования их догнали и остановили «Жигули» с тремя пассажирами, которые, выскочив из машины, начали стрелять в воздух, до безумия напугав водителя и кассира. После этого бандиты «экспроприировали» сумку с деньгами и скрылись в неизвестном направлении. Сразу после налета они захватили с собой дежурившего на посту ГАИ сотрудника милиции. Последнее говорило о том, что и здесь все было спланировано, возможно, людьми в погонах. По крайней мере, без них не обошлось.
На встрече с руководящим и оперативным составом тамошнего горотдела милиции Борис Бабюк подробно рассказал о крымском ограблении. Он высказал предположение, что кто-то из УГРО и ГАИ УВД Краснодарского края причастен к разбойным нападениям на их территории. Таких нападений было уже шесть."
Название: 0. Дока
Отправлено: Ole Lukoje - 24.08.15 22:48
Ole Lukoje, напомните, пжл., по какой причине не смогли поехать за денежкой штатные кассир и водитель.
Лидия Сурвизова была штатным кассиром и потому её вызвали из отгула.
А вот водителя-инкассатора штатного не было.Отправили первого подвернувшегося.
Охранник якобы с утра приходил,но из-за неопределённости будут деньги в банке или нет, был отправлен домой.
Салин и Сурвизова поехали в Бахчисарайское отделение Сбербанка в воскресенье, что само по себе странновато. Если я правильно помню, по воскресеньям сберкассы в Союзе клиентов не обслуживали.
В 1974 году воскресенье 10 ноября было рабочим днём из-за праздников 7 и 8 ноября.

Добавлено позже:
Единственное , что нашла на Гугл-карте -- вот-- но боюсь,нам мало что это даст. Если вообще имеет отношение
Нет,это видимо другой памятник.
Тот стоит прям у дороги, на скрине  в левом нижнем углу видна часть его ограды.
[attachimg=1]
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 25.08.15 00:48
Ищу телефоны музеев, депутатов Ароматненского сельского Совета, местные туристические маршруты, читаю их форумы, рассматриваю фотографии бахчисарайских окрестностей, одновременно пытаюсь осмыслить схему, на которой есть "Указатель 6 км" - от города до Маловидного как раз 6 и 11 километров (вероятно разные дороги). В 90-е годы много раз бывал в Чуфут - Кале на съёмках фильмов и в Бахчисарае и не знал, к сожалению, об этом интересном случае. Без привязки к месту происшествия лично я не смогу думать дальше собственного носа :(
Название: 0. Дока
Отправлено: NERO - 25.08.15 07:16
        "Все завертелось в День милиции. Будто кто нарочно подстроил. Помню, в новеньком элегантном костюме, месяц назад купленном к свадьбе, я направлялся в Дом культуры на праздничное собрание. С дороги меня завернули и велели срочно выехать в село Вилино Бахчисарайского района, который я курировал.

         На месте происшествия оказался насмерть пораженный в голову водитель, а неподалеку на трассе — женщина, убитая несколькими выстрелами в спину. Это был колхозный кассир. Грабители похитили у нее 130 тысяч рублей, всю зарплату колхозникам.

         На другой день нам сказали, что расследование взял под личный контроль Щелоков. А вскоре по всесоюзному розыску поступило сообщение: в Краснодарском крае совершено разбойное нападение на банковского кассира, схожее с нашим. Московское и киевское начальство командировало меня на Кубань. Там я узнал, что, ограбив кассира, бандиты прихватили с собой дежурного ГАИ. Выяснилось, что в тех местах это уже шестой подобный случай. Тогда я впервые подумал, что не обошлось без участия кого-то из милиции."
http://bulvar.com.ua/gazeta/archive/s24_18949.html (http://bulvar.com.ua/gazeta/archive/s24_18949.html)
Название: 0. Дока
Отправлено: Стив - 25.08.15 08:01
В 1974 году воскресенье 10 ноября было рабочим днём из-за праздников 7 и 8 ноября.
уверены? точно в 74 году государство баловалось переносами из-за праздников?
Название: 0. Дока
Отправлено: NERO - 25.08.15 12:48
государство баловалось переносами из-за праздников
Полазил по Инету, ничего по этому поводу пока не нашел. Видимо, перенос все же был - иначе не объяснить работу гострудсберкассы в воскресный день.

Добавлено позже:
       Также как и по аналогичным случаям разбоев в Краснодарском крае в 1970-е годы.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 25.08.15 12:50
И ещё на что, на мой взгляд, следует обратить внимание - Мераб Константинович Мамардашвили в своём цикле вильнюсских лекций по социальной философии: "... простые вещи могут быть получены только сложным путём и вопреки обычному тезису, что истинное мышление  всегда просто, я утверждаю, что оно сложно, и если нет этой сложности, то нет вообще ничего." :)
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 25.08.15 13:07
Цитата: KAMA - вчера в 15:27Единственное , что нашла на Гугл-карте -- вот-- но боюсь,нам мало что это даст. Если вообще имеет отношениеНет,это видимо другой памятник.Тот стоит прям у дороги, на скрине  в левом нижнем углу видна часть его ограды.
Можем привязать ваш скрин к 5:53 - 5:58 (рассказ Георгия Шестакова) к месту происшествия? Если да, то на заднем фоне справа представлены постройки.
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.15 15:31
уверены? точно в 74 году государство баловалось переносами из-за праздников?
Полазил по Инету, ничего по этому поводу пока не нашел.


Добавлено позже:
Ст.67 КЗоТ Украины (1971 г)

При пятидневной рабочей неделе работникам предоставляются два выходных дня в неделю, а при шестидневной рабочей неделе - один выходной день.

Общим выходным днем ​​является воскресенье. Второй выходной день при пятидневной рабочей неделе, если он не определен законодательством, определяется графиком работы предприятия, учреждения, организации, согласованным с выборным органом первичной профсоюзной организации (профсоюзным представителем) предприятия, учреждения, организации, и, как правило, должен предоставляться подряд с общим выходным днем.

В случае, когда праздничный или нерабочий день (статья 73) совпадает с выходным днем, выходной день переносится на следующий после праздничного или нерабочего.

В целях создания благоприятных условий для использования праздничных и нерабочих дней (статья 73), а также рационального использования рабочего времени Кабинет Министров Украины не позднее чем за три месяца до таких дней может рекомендовать руководителям предприятий, учреждений и организаций перенести выходные и рабочие дни в порядке и на условиях, установленных законодательством, для работников, которым установлена ​​пятидневная рабочая неделя с двумя выходными днями.

Собственник или уполномоченный им орган в случае применения рекомендации Кабинета Министров Украины не позднее чем за два месяца издает приказ (распоряжение) о переносе выходных и рабочих дней на предприятии, в учреждении или организации Подробнее: [url]http://kodeksy.com.ua/ka/kodeks_zakonov_o_trude_ukraini/statja-67.htm[/url] ([url]http://kodeksy.com.ua/ka/kodeks_zakonov_o_trude_ukraini/statja-67.htm[/url])
Таким образом, воскресенье 10 ноября 1974 г. было рабочим днем. По этой причине журналисты и посчитали его "понедельником", не вдаваясь в детали.
Название: 0. Дока
Отправлено: maria_pr - 25.08.15 19:48
Таким образом, воскресенье 10 ноября 1974 г. было рабочим днем. По этой причине журналисты и посчитали его "понедельником", не вдаваясь в детали.
Каким "таким образом"? Вроде бы наоборот...
Название: 0. Дока
Отправлено: Ole Lukoje - 25.08.15 20:31
Без привязки к месту происшествия лично я не смогу думать дальше собственного носа :(
Любые пожелания! :)
[attach=1]
на Вилино
[attach=2]
на Бахчисарай
[attach=3]
пещера
[attach=4]
                 
Взято отсюда http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=6193# (http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=6193#)
Можем привязать ваш скрин к 5:53 - 5:58 (рассказ Георгия Шестакова) к месту происшествия? Если да, то на заднем фоне справа представлены постройки.
оттуда же "Пусть Вас не смущают дома в окрестностях - это дачи, появившиеся спустя годы после произошедшего.Тогда местность была действительно безлюдной."
Добавлено позже:Таким образом, воскресенье 10 ноября 1974 г. было рабочим днем.
Так и было.Работал и колхоз,и госбанк, и в Бахчисарайском строительном техникуме был учебный день (Сергей Сотников оказывается был студентом этого заведения).   
Да и это противоречило бы СТ.71 КЗоТ Украины по Вашей ссылке.
 
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 25.08.15 23:59
Тот стоит прям у дороги, на скрине  в левом нижнем углу видна часть его ограды.
Это 44:24 – 44:37 в «Тайных знаках» и в другом фильме с Каневским 11:55 - 12:01 «Здесь 10 ноября 1974 г.  трагически погибли  кассир …. шофёр ….», а над мемориальным знаком дерево – и здесь Кедр.  И ещё одно дерево - вероятно плодовое. Оба дерева, скорее всего, символизируют трагическую гибель именно мужчины и женщины, которой было  всего 36 лет.
На скрине видно, что дорога на Бахчисарай от знака уходит довольно круто вниз. Однако последние опубликованные вами фотографии: "на Вилино" - "на Бахчисарай" невозможно привязать ни к Викторовке, ни к Маловидному, ни к Кочергино. Памятный знак "кассиру" и "шофёру" привязан не территориально к какому-либо населённому пункту, а к событию во времени, случившемуся "здесь". К сожалению, задача не решена - прошу извинить меня за занудство *SORRY* Хотя уже понятно, что их остановили на пригорке - аккурат на перевале дороги, где не особенно можно разогнаться, здесь их останавливают и не дают выехать на спуск.
Название: 0. Дока
Отправлено: Ole Lukoje - 06.03.16 22:49
Здравствуйте,yuka!
Сегодня посмотрел интернет по нераскрытым преступлениям в СССР и сложилось такое впечатление,что таких было всего два: убийство актрисы Зои Фёдоровой и это ограбление инкассаторов. Но такого не может быть! Почему же наша милиция не даёт информацию гражданам, как это делают во всём мире?
Вон на западе порой о просто пропавшем человеке книги пишут и фильмы снимают. А у  нас тишина.   :(
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 20.12.16 22:20
8) собака с проводником двигалась сверху-вниз, для проводников вектор движения был очевиден - следы, по Лебедеву и отчасти Чернышову следы терялись примерно в 800 метрах от палатки, а Колмогорова нашлась как раз незначительно и несколько ниже, где эти следы уже не прочитывались;
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url])
В протоколе осмотра места происшествия имеются сведения об местонахождении тела Колмогоровой - в радиусе 70 метров нет растительности, собака двигалась по заданному следами коридору и точно вышла на неё на территории, равной стандартному футбольному полю, неспроста;
9) но тело находилось под снегом и его обнаружение многие исследователи, возражая мне, сочли просто случайностью, в то время, как я полагаю, что собака: а) двигалась вместе с проводником по следам; б) она учуяла тело под снегом. Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра
http://taina.li/forum/index.php?topic=6817.msg514281#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=6817.msg514281#quickreply) :  взято отсюда с разрешения автора - Георгия и отсюда: http://taina.li/forum/index.php?topic=6819.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6819.0)   Ответ № 28 с разрешения автора - Георгия
""Вторая причина неуверенности собаки при подаче сигналов связана с их тренировкой. Исследования показали, что громадное число случаев показывает ненадежность проводников собак, поскольку они часто «наводят» собак. Я много изучал «трупных» собак и те методы тренировки, которые используются при их подготовке, и сделал вывод, что «трупные» собаки наиболее надежны при использовании «двойного слепого тестирования».

Как работает «двойное слепое тестирование»?

Собаки очень сообразительны и могут читать «язык жестов» своих проводников, поэтому принципиально важно при начале обследования автомобиля предоставить собаке выбрать между несколькими автомобилями, а не сразу приступать к обследованию единственного автомобиля. Следовательно, принципиально важно, чтобы проводник не знал, какой именно автомобиль принадлежит подозреваемому.

Полиция не делала этого, когда проводилось обследование автомобиля Кейси. В этом случае Герусу был предоставлен только один автомобиль – автомобиль Кейси – для обследования, и Герус подал сигнал. Форджи засвидетельствовал, что Герусу для обнюхивания было предоставлено два автомобиля, когда он начал работать с автомобилем Кейси. Однако все остальные свидетели показали, что Герусу пришлось обнюхивать всего один автомобиль – принадлежащий Кейси.""
Название: 0. Дока
Отправлено: Марианна237 - 20.12.16 22:45
Уважаемый Yuka, если Вас интересует, не подсказали ли проводники собакам, где искать?  - вполне могли подсказать. Тут два варианта:
1. Проводникам самим подсказали "Идите к кедру, там на склоне найдёте".
2. Пошли по следам-столбикам и нашли.
Второй вариант логичен, хотя и первый исключать нельзя. Особой аналогии с делом Кейси нет, но с подсказкой значительно сэкономили время и силы, затраченные на поиски.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.12.16 00:02
Марианна237,  история вопроса, связанного с обнаружением Колмогоровой, для меня всё ещё открыта. Георгий предоставил дополнительную возможность увидеть, каким образом и стереотипно могут работать проводники собак, забывая, что обстоятельства поиска и обнаружения желательно контролировать, чтобы точно знать направление движения Колмогоровой - к лесу или к палатке. Ваше заявление тоже важно для практического результата поисковой операции
с подсказкой значительно сэкономили время и силы, затраченные на поиски.
, но следствию её обнаружение ничего не дало и уровень причинно-следственных связей (уровень понимания) практически у всех так и остался  низким. Всем и Темпалову прежде всего принципиально важно было найти тела и за пределы этой узкой задачи он так и не вышел.
Название: 0. Дока
Отправлено: Марианна237 - 21.12.16 00:29
Если честно, не очень улавливаю Вашу мысль  :-[ Собаки не шли по следу. Они искали запах, который были обучены искать. Поясню. Есть собаки, обученные искать по горячему следу. Им дают занюхать вещь того, кого надо найти и они идут по следу, до тех пор, пока не найдут обладателя этого "знакомого" запаха, либо не потеряют след. На Перевале они не использовались. Есть "трупные" собаки, обученные искать по запаху труп, не важно чей (как в деле Кейси). Тоже не использовались. В поисках дятловцев участвовали собаки из Ивдельских лагерей. Они использовались для поисков беглых зеков и искали по запаху человека в любом виде, хоть живого, хоть мёртвого. Поэтому определить шла ли Зина от палатки или от кедра они не смогли бы при всём желании. Их задачей было обнаружить людей под снегом (в кустах, на дереве и т.д.) и обозначить место лаем. В каком месте искать, чтобы быстрее найти, собакам могли подсказать проводники, если они это сами знали.
Не могу вспомнить на вскидку. По воспоминаниям поисковиков кого нашла лайка Курикова? Не Зину? Для меня большая загадка, что сподвигло охотничью собаку, натасканную на поиск зверя, искать под снегом труп человека? Могло конечно природное любопытство. А могла быть инсценировка. Куриков знал, где лежит труп, пошел прямиком туда и воскликнул "Батюшки, смотрите что моя лайка нашла!". Не знаю, насколько это пригодится, на всякий случай поделилась своими сомнениями :)

Вот тут подробнее про собак, запахи и их поиски http://www.truecrime.guru/index.php/topic,5.0.html (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,5.0.html)
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.12.16 00:43
Куриков знал, где лежит труп, пошел прямиком туда и воскликнул "Батюшки, смотрите что моя лайка нашла!". Не знаю, насколько это пригодится, на всякий случай поделилась своими сомнениями
Куриков  Колмогорову не находил, но нашёл Дятлова.

Если честно, не очень улавливаю Вашу мысль   Собаки не шли по следу.
Проводник и вместе с ним собака шли по коридору следов, то есть искал визуально  проводник, а собака ориентировалась на него. Собака нашла тело под снегом в небольшом разрыве между телом и следами. Соответственно мне важно понимать, насколько вероятно для Колмогоровой попасть в этот коридор следов "сверху - вниз", двигаясь снизу от леса.
Название: 0. Дока
Отправлено: Марианна237 - 21.12.16 00:48
Проводник и вместе с ним собака шли по коридору следов, то есть искал визуально  проводник, а собака ориентировалась на него. Собака нашла тело под снегом в небольшом разрыве между телом и следами. Соответственно мне важно понимать, насколько вероятно для Колмогоровой попасть в этот коридор следов "сверху - вниз", двигаясь снизу от леса.
А, теперь понятно. Собаке без разницы было, куда двигалась Колмогорова. Она с нескольких десятков метров запах улавливает и ведёт к нему кратчайшим путём. На склоне все довольно кучно лежали и в "коридор" попадали.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.12.16 00:56
На склоне все довольно кучно лежали и в "коридор" попадали.
А если усложнить задачу :) - собака нашла Колмогорову под снегом по запаху и это не вызывает у вас сомнений, однако мог ли кто-нибудь из присутствовавших при обстоятельствах обнаружения девушки под снегом указать на её направление движения?
Название: 0. Дока
Отправлено: Марианна237 - 21.12.16 01:02
Так она не двигалась, а лежала на месте. Грубо говоря, ищет собака кусок мяса, спрятанный под снегом. Унюхала и пришла к нему. Ей всё равно, сверху или снизу его принесли на то место, где он сейчас лежит. Главное найти его нынешнее местоположение.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.12.16 01:09
Так она не двигалась, а лежала на месте.
То есть можно утверждать, что собака нашла Колмогорову, двигаясь сверху - вниз по коридору следов. Следовательно Колмогорова, прежде чем окончательно упасть, двигалась сверху-вниз?
Название: 0. Дока
Отправлено: Марианна237 - 21.12.16 01:19
Откуда она двигалась собака не установит. Только где лежит может найти. Если бы по горячему следу искала, то точно по шагам Зины и шла бы и было бы ясно. Но за месяц все следы выветрелись, да и задача у собак другая была. Я выше ссылку вставила про одерологию. Там понятнее описано, сколько по времени следы сохраняются. В нашем случае было без вариантов горячий след найти. Совсем другое дело человеческое тело. Даже в замороженном виде оно распространяет запах , по нему трупы и нашли.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.12.16 01:24
Марианна237,  огромное спасибо! Буду думать дальше с учётом знаний, полученных сегодня от вас.
Название: 0. Дока
Отправлено: NERO - 21.12.16 09:32
      Нам известно, что группа расположилась на склоне, преодолев по пути ветер со снегом. Как следствие погодных условий - использование Зиной защитной маски, которую она решила на ночь просушить на себе. Если исходить из того, что  во время трагедии был преимущественно западный ветер с тем же снежком или даже без него, то идя от кедра, Зина должна была поступить аналогично тому, как она поступила несколькими часами ранее, т.е. надеть ту самую маску. Решиться на полуторакилометровый  подъем, но  "забыть" при этом застегнуть ковбойку, нижние пуговицы лыжных брюк, защитить лицо маской, т.е. принять элементарные и понятные меры, выглядит верхом неосмотрительности, если не сказать - безумия. Можно ли ожидать такого от опытного туриста? А как отнестись к тому, что пальцы рук у Зины  отморожены, а вот ноги - нет, не успели.
     В этой связи (на мой взгляд) необязательно доказывать движение Зины сверху или снизу, учитывая и то, что нет ни одного факта за то, что она поднималась. И так достаточно оснований считать, что Зина у кедра не была, а гибель застала девушку при спуске от палатки.
Комментарий модератора
Комментарий модератора
Маска не использована. Анализ состояния одежды у Колмогоровой, которая с т.з. автора не была у кедра.
[/b]
Название: 0. Дока
Отправлено: p314 - 21.12.16 12:49
Цитата: NERO
В этой связи (на мой взгляд) необязательно доказывать движение Зины сверху или снизу, учитывая и то, что нет ни одного факта за то, что она поднималась.
В таком случае становится совершенно непонятным:
Цитата: yuka
Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра
Может предварительное следствие, и поисковики видели нечто,  что не видят сейчас (или наоборот подверглись странным образом массовому ослеплению)??
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 21.12.16 19:07
Может предварительное следствие, и поисковики видели нечто,  что не видят сейчас (или наоборот подверглись странным образом массовому ослеплению)??
У поисковиков не было особо ни времени на анализ, ни общей картины произошедшего, которой обладаем мы с вами сегодня. У них был конкретный план работ на день, и далеко не всегда вечером оставались силы от монотонной и тяжелой работы, чтобы обсуждать какие-нибудь детали произошедшего. Ажиотаж схлынул после обнаружения первой пятерки, удаления тел с перевала и получения сведений о том, что люди просто замерзли. Не забывайте, поисковики регулярно менялись. А вот следствие - тут  немного другое. И у Темпалова, и у Иванова действительно сложилось мнение, что тройка двигалась к палатке. Но на чем основано это мнение? Только на положении тел? Не знаю. Возможно, убедившись в отсутствии криминала, им было не очень важно вникать в детали. Однако у нас имеются  информативные факты, позволяющие утверждать о том, что по направлению  к палатке двигался лишь один И.Дятлов.
Комментарий модератора
Доказательства движения наверх есть только у Дятлова
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.12.16 21:49
Честно говоря мне самому интересно - дошли вниз Колмогорова и Слободин или нет и спустя много лет я хочу понимать это чётче :)
Комментарий модератора
В каком же направлении всё-таки двигались Колмогорова и Слободин?
Название: 0. Дока
Отправлено: p314 - 22.12.16 10:47
Цитата: Григорий Комаров
У поисковиков не было особо ни времени на анализ, ни общей картины произошедшего, которой обладаем мы с вами сегодня.
Читая показания поисковиков (хотя бы о следах) у меня не сложилось такого впечатления.  Время для обсуждения было (темнело рано, были и нерабочие дни). Но и в условиях дефицита времени нужно было приложить "некоторое усилие мысли" (либо иметь веские доводы), чтобы придумать версию о возвращении. Следы были видны на расстоянии 800м , т.е.  входили (предположительно!) в пятачок  радиусом 70м, где находилась З.К. Поисковая операция с собаками проводила как бы линию: "палатка - З.К.". Следов от кедра не обнаружено. Да и возвращение назад , от костра в аварийную зону, девушке(!), под большим вопросом. Однако поисковики все как один уверены в этой версии. А у следствия  фактов еще больше против ("ощущение, что скорее не карабкалась, а пыталась удержаться на месте" , "З. разбита голова - жила недолго" , обожженные веточки и предположение техногена у Иванова). Однако они тоже не высказывают сомнений. Это наводит на мысль о существовании некоторого фактора (возможно и ложного) столь очевидного тогда и неочевидного сейчас.
Комментарий модератора
Возвращение Колмогоровой обратно в аварийную зону по мнению автора находится под большим вопросом
Название: 0. Дока
Отправлено: Gulia70 - 22.12.16 13:52
Честно говоря мне самому интересно - дошли вниз Колмогорова и Слободин или нет и спустя много лет я хочу понимать это чётче :)
yuka, вроде бы всё уже обсуждено многократно, тем не менее, еще раз изучив СМЭ  -может можно придти к какому-то выводу?
я пыталась анализировать мелкие ссадины... от ветра и наста..
Зина точно шла долго против ветра.
если Зина не была внизу, что она делала наверху так долго и вообще, где была?
Комментарий модератора
По мнению автора Зина довольно долго двигалась против ветра.
Название: 0. Дока
Отправлено: Тайпи - 22.12.16 14:45
Это наводит на мысль о существовании некоторого фактора (возможно и ложного) столь очевидного тогда и неочевидного сейчас.
Наверняка были какие-то детали, которые,  рисовали общую картину. О них не то, что в протоколе писать, их, может быть, даже и не осознавали. Но  выглядело так, что Зина обращена к палатке. Возвращалась ли она туда (от кедра - вряд ли) с полдороги, или пыталась "не улететь" - там все равно был сильный ветер.  И опять я вернусь, к тому, что  написано в протоколе: "Поблизости в радиусе на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева.".  Дурацкая довольно-таки фраза. Мне кажется, вот выглядят результаты каких-то разговоров, когда поисковики и следствие обсуждали, что там могло происходить, что Зину сносило ураганом, а удержаться ей было не за что. Не Львы Толстые писали протокол.
Комментарий модератора
Неопределённость в направлении движения Колмогоровой.
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 22.12.16 16:10
Читая показания поисковиков (хотя бы о следах) у меня не сложилось такого впечатления.  Время для обсуждения
Есть определенные воспоминания о том, как проводились эти вечера. Как правило, это были среднестатистические для мужиков, волею случая оказавшихся вместе, разговоры. Анекдоты, байки и т.п. Заряженности на разгадку трагедии не было. Не следует забывать и того, что все: и поисковики, и старшие групп, и руководители располагались в одном помещении - армейской палатке, что однозначно не способствовало анализу произошедшего. Хочу отметить, что о вмешательстве первых поисковиков и о выпитом спирте  стало известно через несколько десятков лет - слобцовцы явно умели хранить секреты, а потому вряд ли  желали участвовать в такого рода обсуждениях. 
Большинство поисковиков никогда не видели и не знали дятловцев, а жизнь всегда сильнее смерти и диктует свои приоритеты - люди общались о чем угодно, только чтобы скрасить невзрачные будни и скоротать вечера. Думаю, для них вообще не было загадки, как таковой. Надо найти тела замерзших насмерть людей - и все.
обожженные веточки и предположение техногена у Иванова)
У него не было предположения техногена - НЛО, давящий неизвестным видом энергии.
Это наводит на мысль о существовании некоторого фактора (возможно и ложного) столь очевидного тогда и неочевидного сейчас.
Не могу сказать, что понял Вас. Можете пояснить?
Зина точно шла долго против ветра.
Или точно долго лежала на снегу склона.
Комментарий модератора
Колмогорова долго лежала на одном месте прежде чем погибнуть.
Название: 0. Дока
Отправлено: Gulia70 - 22.12.16 16:23
 
Наверняка были какие-то детали, которые,  рисовали общую картину.
Направление урагана северо восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки
масленников


Заряженности на разгадку трагедии не было. Не следует забывать и того, что все: и поисковики, и старшие групп, и руководители располагались в одном помещении - армейской палатке, что однозначно не способствовало анализу произошедшего.
ну почему же.
Типикин: Вообще-то выработался такой распорядок, что руководитель поиска собирал вокруг себя актив для обсуждения итогов дня. Участие могли принимать все желающие. Обсуждались новые находки, мнения, версии. Составлялся отчёт и радиограммой отправлялся в Свердловск. И всё это происходило в шатре.

Комментарий модератора
По мнению Масленникова:"Направление урагана северо восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки
масленников"
 
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 22.12.16 17:53
Цитата: Gulia70 - сегодня в 13:52
Зина точно шла долго против ветра.
-------------------------------------------------
Или точно долго лежала на снегу склона.
Я бы уточнил, означают ли обе ваши фразы, что она долго находилась на склоне? По сравнению с другими? Если да, то это не противоречит ни её подъёму, ни её спуску вместе со всеми. Подъём в одиночку отделяет её физически от всех остальных и, тем более, настораживает её отчаянная попытка спастись в то время, как остальные, например, четверо в ручье к этому остались совершенно безучастны:  одна из них, можно cказать - неотъемлемая часть группы, уходит  наверх. Туда, откуда она только что спустилась c таким трудом, падая и рискуя сломать шею. Но это её не останавливает и она рвётся обратно практически в состоянии, допустим, истерики. И все её друзья - товарищи не возражают и не предпринимают активных действий, чтобы её остановить:" Иди Зина, только ты сможешь спасти всех нас, а если не сможешь, то увы, так тому и быть. Ничего не поделаешь! Кто-то должен пострадать больше нас. Мы лучше и заслужили бОльшее, а ты иди и не возвращайся без тёплой одежды, обуви для каждого из нас, телогреек, шапок и рукавиц, да и не забудь прихватить фляжку со спиртом."
Комментарий модератора
Противоречия, связанные с подъёмом Колмогоровой на склон
Название: 0. Дока
Отправлено: Gulia70 - 22.12.16 21:47
Я бы уточнил, означают ли обе ваши фразы
моя фраза только одна.
Зина точно шла долго против ветра.
По сравнению с другими? Если да, то это не противоречит ни её подъёму, ни её спуску вместе со всеми.
если принять, что когда они все вместе уходили по склону вниз, ветер был им в спину... то когда Зина поднималась, ветер был ей в лицо.
и сильнее всего пострадало лицо Зины.
так же наверх мог подниматься Игорь, но он прошел меньше.
со Слободиным не понятно... у него и шапочка сохранилась как влитая.
как описал её Масленников -колпачок (если не ошибаюсь).
неужели на него не повлиял ветер?

И все её друзья - товарищи не возражают и не предпринимают активных действий, чтобы её остановить:" Иди Зина, только ты сможешь спасти всех нас, а если не сможешь, то увы, так тому и быть. Ничего не поделаешь! Кто-то должен пострадать больше нас
понятно, что друзья-товарищи уже не те... в смысле, на всех повлиял стресс, все заняты своей работой.
у нас тут фирменный форс-мажор. Все были ослаблены.
некому было так рассуждать.
если кто и останавливал Зину, то Игорь.
И она точно психанула. Или пошла искать Рустема или решила рвануть до палатки.
Комментарий модератора
Физическое состояние Колмогоровой в процессе подъёма было совершенно неудовлетворительным, что должно препятствовать её решимости уйти наверх и оставить группу внизу, в то же время группа не препятствовала уходу Колмогоровой наверх - иначе говоря никто никому не препятствовал, что, в свою очередь, может означать полное отсутствие контроля со стороны руководителя группы И.Дятлова.
Название: 0. Дока
Отправлено: p314 - 23.12.16 09:44
Цитата: Григорий Комаров
Цитата: p314
Это наводит на мысль о существовании некоторого фактора (возможно и ложного) столь очевидного тогда и неочевидного сейчас.
Не могу сказать, что понял Вас. Можете пояснить?
Эту фразу я позиционирую больше как вопрос, который, возможно, следовало бы задать поисковикам. У меня на него нет ответа, есть только предположения. Что касается меня то я уверен, что З. двигалась сверху, и блестящий анализ, проведенный yuka , убеждает меня в этом. Но анализируя движение по склону я столкнулся с недающим мне покоя вопросом: На основе чего "предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра" ?? Я понимаю Ваше мнение, что можно объяснить это отсутствием времени у поисковиков и усталостью следствия. Но в данном случае, мне кажется, что этого мало. И тут я хотел бы проявить "внимание к мелочам", для понимания картины происходящего в целом.
Комментарий модератора
Поисковики не смогли доказать направление движения Колмогоровой на склоне.
Название: 0. Дока
Отправлено: NERO - 23.12.16 12:36
Я понимаю Ваше мнение, что можно объяснить это отсутствием времени у поисковиков и усталостью следствия. Но в данном случае, мне кажется, что этого мало.
Можно добавить в этот список "внешнеполитическую"  обстановку вокруг гибели группы, благодаря которой пришлось спешно производить замену прокурорского ока, а у семи нянек, как известно... Или по-другому: коней на переправе...
    Необходимо учитывать и то, что на момент составления общего мнения (что поисковиков, что следствия) о том, что ребята поднимались вверх (чему собственно, соответствовало положение их тел), может служить полное отсутствие информации по нахождению оставшейся четверки. Т.е условия той самой неочевидности, неполноты картины, которому способствовало и время проведения экспертизы палатки (середина апреля). А когда нашли четверку, боржоми пить было уже поздно.
Комментарий модератора
Тезис о невнимательном отношении поисковиков к деталям, свидетельствующим о направлении движения Колмогоровой на склоне.
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 23.12.16 19:52
я хотел бы проявить "внимание к мелочам", для понимания картины происходящего в целом.
Не думаю, что мелочи здесь помогут: их практически нет :)
Картина, в сущности,  ясна. Некоторый фактор выгнал людей из палатки, затем где-то на склоне воздействовал таким образом, что некоторые потеряли способность или волю для спасения. Также ясно, что этот фактор имел электрическую составляющую. Я не говорю о молнии. Но это родственные явления, правда у нашего плохого мальчика была способность к ударному воздействию. Лев Иванович в чем-то прав: никуда не денешься от кровоизлияния у Люды на грудине. Как его объяснить?
Комментарий модератора
Как объяснить кровоизлияние в области грудины у девушки?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 23.12.16 19:53
Решиться на полуторакилометровый  подъем, но  "забыть" при этом застегнуть ковбойку, нижние пуговицы лыжных брюк, защитить лицо маской, т.е. принять элементарные и понятные меры, выглядит верхом неосмотрительности, если не сказать - безумия.
если кто и останавливал Зину, то Игорь.
И она точно психанула. Или пошла искать Рустема или решила рвануть до палатки.
она только что спустилась c таким трудом, падая и рискуя сломать шею. Но это её не останавливает и она рвётся обратно практически в состоянии, допустим, истерики. И все её друзья - товарищи не возражают и не предпринимают активных действий, чтобы её остановить
Напрашивается определение состояния Колмогоровой - невменяемость. Разумеется, не как факт, но предположение. Вместе с тем, если она действительно решилась на возврат к палатке или возврат, например, к отставшему по каким-либо причинам  Слободину, то необходимо подчеркнуть, что такого рода возврат произошёл после совместного спуска группы. Возможно она вернулась не с самого низа. Однако в любом случае она возвращалась либо по собственной инициативе и об этом никто не знал и, соответственно, не имел возможности этому воспрепятствовать. Либо те, кто мог воспрепятствовать её возврату, был не в состоянии это сделать. Реально мы наблюдаем некоторые работоспособность и дееспособность со стороны Кривонищенко, Дорошенко,Колеватова и Дятлова, а вот остальные  - Золотарёв, Т.Бр-ль и Дубинина как-то выпадают даже из контекста. В этом смысле я обратил внимание, что Кривонищенко и Дорошенко кто-то перемещал после их гибели. По меньшей мере Кривонищенко был перемещён к лежащему Дорошенко и прислонён к нему, а левое колено "заперло" сверху самого Дорошенко, то есть Кривонищенко  "закрыл" собой Дорошенко и такое расположение обоих тел по отношению друг к другу окончательно, поскольку позже тела были занесены снегом. Следовательно перемещать  Кривонищенко и Дорошенко могли предположительно только Дятлов и Колеватов. Иначе говоря наверх Колмогорова уходила в момент, когда были живы, как минимум, Дятлов, Колеватов, Кривонищенко и Дорошенко. А вот остальные совершенно и тем более не демонстрируют своё участие в спасении Колмогоровой от радикальных поступков. Например, Дятлов поднимался наверх по мнению поисковиков, которые пояснили, что в голове Дятлова была группа деревьев, которая неизбежно не дала бы ему их преодолеть. К  прибытию Дятлова на его место обнаружения Колмогорова уже находилась наверху. Кривонищенко и Дорошенко палили костёр, который я склонен рассматривать, как сигнальный. Сложнее с Колеватовым. Однако кто-то делал настил, но им так и не воспользовались.
Комментарий модератора
В момент предположительного ухода Колмогоровой наверх от первого ручья Кривонищенко, Дорошенко (палили сигнальный костёр), Колеватов и Дятлов (готовили настил) могли быть ещё живы и работоспособны. Выпадают Слободин с его чмт, Дубинина, Золотарёв, Т.Бриньоль с травмами и локальным местоположением.
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 23.12.16 20:18
Напрашивается определение состояния Колмогоровой - невменяемость.
Три вероятностных характеристики трех разных людей, вырванных из контекста, еще ни чем не говорят - Зина вполне могла оказаться без сознания или в беспомощном состоянии. По крайней мере, таково мое мнение. Конечно, если Вы настраиваетесь на выгодную Вам реакцию - это другое дело :)
в любом случае она возвращалась либо по собственной инициативе и об этом никто не знал и, соответственно, не имел возможности этому воспрепятствовать. Либо те, кто мог воспрепятствовать её возврату, был не в состоянии это сделать.
Мое впечатление другое: произошло воздействие на всю группу, но с разными последствиями. Например,  сначала потребовалась эвакуация в первую очередь самых тяжелых - сначала Люда, потом - Тибо, далее - Семен. Предполагалось, что Зина и Рустем либо сами доберутся, либо им будет оказана помощь, но после первых трех.
По меньшей мере Кривонищенко был перемещён к лежащему Дорошенко и прислонён
Согласен полностью.
Кривонищенко и Дорошенко палили костёр
Не согласен. Криво был долгое время у костра один. Но это тема для отдельного разговора. Можем его продолжить в любое время. У меня есть факты.
костёр, который я склонен рассматривать, как сигнальный.
Вот специально же ;). Мы все (почти) знаем, что у него была комплексная функция ;D . Почему Кривонищенко оказался без носок, которые позже в полном количестве были обнаружены у кедра?
Однако кто-то делал настил, но им так и не воспользовались.
И это кто-то, на мой взгляд - Дорошенко, который срезал вершинки по пути к кедру и/или во время разведения /поддержания костра.
Комментарий модератора
Комплексный характер костра
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 23.12.16 22:55
Цитата: yuka - сегодня в 19:53
Напрашивается определение состояния Колмогоровой - невменяемость.
----------------
Три вероятностных характеристики трех разных людей, вырванных из контекста, еще ни чем не говорят - Зина вполне могла оказаться без сознания или в беспомощном состоянии. По крайней мере, таково мое мнение. Конечно, если Вы настраиваетесь на выгодную Вам реакцию - это другое дело
Проблема не во мне - я настраиваю на другую точку зрения в отношении Колмогоровой и рассматриваю возможность и возврата при сложившихся условиях, поскольку уже давно высказался в отношении спуска, во время которого, как минимум, двое, включая Слободина, до леса не дошли.

Цитата: yuka - сегодня в 19:53
в любом случае она возвращалась либо по собственной инициативе и об этом никто не знал и, соответственно, не имел возможности этому воспрепятствовать. Либо те, кто мог воспрепятствовать её возврату, был не в состоянии это сделать.
-----------------------------
Мое впечатление другое: произошло воздействие на всю группу, но с разными последствиями. Например,  сначала потребовалась эвакуация в первую очередь самых тяжелых - сначала Люда, потом - Тибо, далее - Семен. Предполагалось, что Зина и Рустем либо сами доберутся, либо им будет оказана помощь, но после первых трех.
И в этом смысле фонарик служит маркером происшествия на склоне в районе 3-ей каменной гряды. Попытка рассмотреть возврат Колмогоровой к палатке или зачем то ещё позволяет увидеть ситуацию шире и возможно увидеть невидимое.

Цитата: yuka - сегодня в 19:53
Однако кто-то делал настил, но им так и не воспользовались.
--------------------------------------------------------
И это кто-то, на мой взгляд - Дорошенко, который срезал вершинки по пути к кедру и/или во время разведения /поддержания костра.

« Последнее редактирование: сегодня в 20:39 »
Был некто из ручья, где Иванов нашёл нож и этот некто переместил Кривонищенко к уже неподвижному Дорошенко, то есть этот некто, кто пережил Дорошенко и Кривонищенко.
Причём любопытно, что перемещая Кривонищенко к Дорошенко Некто стремился к окончательному порядку и нечто подобное можно наблюдать в слитном расположении двух последних тел в ручье и полный игнор настила уже за ненадобностью. Могли бы положить хотя бы Дубинину на него, а на нём, тем не менее, одежда двух Юр, которая им больше не нужна. Тут кроется какая-то разгадка. Некто барражировал между кедром и уже погибшими Юрами  - пустым настилом - телами в ручье.
Комментарий модератора
Некто пережил Кривонищенко и Дорошенко, потому что переместил Кривонищенко уже к неподвижному Дорошенко. На дееспособную роль претендуют Дятлов или Колеватов.
Нужно глянуть их смэ повнимательнее
Название: 0. Дока
Отправлено: Сергей В. - 23.12.16 23:18
Некто барражировал между кедром и уже погибшими Юрами  - пустым настилом - телами в ручье.
Колеватов? Да и нож вроде его и, стало быть, и настил с обрезками его рук дело. 
Комментарий модератора
Предположение о дееспособности Колеватова из-за близости к нему ножа.
Название: 0. Дока
Отправлено: Gulia70 - 24.12.16 00:54
Напрашивается определение состояния Колмогоровой - невменяемость.
отчаяние
Комментарий модератора
Психологическое состояние Колмогоровой.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 24.12.16 02:26
Цитата: yuka - вчера в 22:55
Некто барражировал между кедром и уже погибшими Юрами  - пустым настилом - телами в ручье.
-----------------------------------------------------
Колеватов?
Ну может кто-нибудь предложит,Дятлова, например? Однако много обстоятельств указывают на Колеватова. И,тем не менее, он тоже не ложится на настил, до которого несколько метров от него. Всё же - Колеватов предположительно и с большой долей вероятности пережил Кривонищенко, а значит Дорошенко и всех остальных внизу и не препятствовал уходу Колмогоровой. Почему она ушла, если остальные (уже перечисленные мной) остались? За Слободиным!? Вряд ли она бы справилась и с поиском, и возможной эвакуацией сверху - вниз в одиночку. Это, скорее всего, понимали все мужчины. Следовательно, Слободин является ключевым фактором. Нужен очень тщательный разбор по нему. На первый взгляд и в таком случае к палатке возвращались Колмогорова и Слободин. Они только что спустились и вновь решились на подъём?
Комментарий модератора
""Слободин является ключевым фактором. Нужен очень тщательный разбор по нему.""
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.16 10:26
Был некто из ручья, где Иванов нашёл нож и этот некто переместил Кривонищенко к уже неподвижному Дорошенко, то есть этот некто, кто пережил Дорошенко и Кривонищенко.
Причём любопытно, что перемещая Кривонищенко к Дорошенко Некто стремился к окончательному порядку и нечто подобное можно наблюдать в слитном расположении двух последних тел в ручье
Возникает вопрос: почему этот Некто предпочел расположиться не у Юр, а именно в овраге?
Могли бы положить хотя бы Дубинину на него, а на нём, тем не менее, одежда двух Юр, которая им больше не нужна.
Не уверен, что этому Некто или кому-то еще можно отказать в логике поступков. Если не положили - значит, настил был предназначен для другого. И неиспользованная одежда, расположившаяся на нем - тому подтверждение. То есть, по мнению Некто, настил и одежда - некий единый комплекс, и комплекс нужный, раз и на то, и на другое потрачено самое ценное - время. Но как можно было использовать этот комплекс? Для сидячих мест? Бред. Тогда положили бы травмированных. Для чего? Логичный ответ (но не значит, что правильный) у меня один - настил совместно с одеждой был предназначен для перекрытия траншеи ручья с дальнейшей присыпкой снегом. Но для кого? Кроме тройки на склоне предложить его было уже некому.

Добавлено позже:
А это в свою очередь означает, что у Некто была определенная надежда или даже уверенность в том, что со склона обязательно вернутся.
Комментарий модератора

Возникает естественное предположение о последних действиях Дятлова, которые завершили окончательное местоположение  Колеватова ... (Sic)
[/color]
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 24.12.16 11:26
Цитата: yuka - вчера в 22:55
Был некто из ручья, где Иванов нашёл нож и этот некто переместил Кривонищенко к уже неподвижному Дорошенко, то есть этот некто, кто пережил Дорошенко и Кривонищенко.
Причём любопытно, что перемещая Кривонищенко к Дорошенко Некто стремился к окончательному порядку и нечто подобное можно наблюдать в слитном расположении двух последних тел в ручье
--------------------------------------
Возникает вопрос: почему этот Некто предпочел расположиться не у Юр, а именно в овраге?
В овраге, вероятно, не было сквозняка такой силы, как у кедра. Пустой настил явно предназначался для тех, кто сохранял возможность добраться вниз со склона.

Если не положили - значит, настил был предназначен для другого. И неиспользованная одежда, расположившаяся на нем - тому подтверждение.
Кроме тройки на склоне предложить его было уже некому.
Пройти мимо настила "тройка" не смогла бы - единственный путь через 1 ручей. Надежда на возвращение Дятлова, с которым расстались ещё до изготовления настила и с которым условились, что он вернётся не один. Возможно Золотарёв всё-таки продолжал подавать признаки жизни, поэтому Колеватов и прилёг к нему, тесно прижавшись. А вот Дубинина и Т.Бр-ль были отчуждены от всё ещё живых Золотарёва и Колеватова.  Это отчуждение выглядит весьма красноречиво.
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.16 12:08
Надежда на возвращение Дятлова, с которым расстались ещё до изготовления настила и с которым условились, что он вернётся не один.
Ой, не соглашусь по настилу. По моему мнению, он был сделан примерно в одно время с разведением костра. Обратите внимание - все вершинки срублены на той стороне оврага - это раз. Нож в группе был один - это два. Время, в течение которого пальцы рук могли удерживать нож так, чтобы суметь срезать стволики - весьма ограниченно, и это - три. Первоочередность разведения костра - четыре.
Возможно Золотарёв всё-таки продолжал подавать признаки жизни, поэтому Колеватов и прилёг к нему, тесно прижавшись.
*YES*
На мой взгляд, только по этой причине Колеватов оказался в овраге, а не у кедра или на склоне - в помощь ушедшему Дятлову.
Дубинина и Т.Бр-ль были отчуждены от всё ещё живых Золотарёва и Колеватова.  Это отчуждение выглядит весьма красноречиво.
По неведомым нам признакам Иванов посчитал, что их тела были перенесены от кедра. Интересно то, что я тоже так посчитал, еще не ознакомившись с его статьей. Это не к тому, какой я молодец. Просто странно, потому что я сам себе не могу доходчиво объяснить своего мнения.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 24.12.16 12:26
Настил факт, костёр тоже. Три человека достаточно далеко на склоне. Один из них -Дятлов поднимается наверх для страховки либо тех , кто ушёл к палатке, либо тех, кто не дошёл вместе с теми, кто находится по факту внизу. Как минимум трое внизу дееспособны. Результат - погасший костёр и пустой настил. Пустые хлопоты. Все ответы упираются в или - или. Мне кажется выбор за Слободиным.
Название: 0. Дока
Отправлено: АНГор - 24.12.16 12:42
Ну может кто-нибудь предложит,Дятлова, например?
Типа:
"Саша, я там настил сделал, ты уж как-нибудь разберись здесь. А я к палатке... на босу ногу" В темноте. С минусовым зрением.Так?

Добавлено позже:
Мне кажется выбор за Слободиным.
Слободин не участвовал в спасении ГД. Никак. Т.е. - ВООБЩЕ.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 24.12.16 13:10
Персонально: Кривонищенко&Дорошенко дееспособны - их функция костёр;
Дятлов - дееспособен - движение наверх - его функция поиск отставших и возможная эвакуация вниз к костру и настилу;
Колмогорова - дееспособна. Её функция - полное одиночество, но ближе всех к палатке, собака находит её в коридоре следов, ведущих сверху - вниз. Утверждение, что у неё  на правом бедре хвоя кедра и поэтому она двигалась снизу - наверх ошибочно. Хвоинки определяются локально, что может соответствовать расположению тела на правом боку в месте обнаружения на склоне;
Слободин - дееспособен - его функция - движение вниз по направлению к костру, но лежит в позе вне контроля над собой;
Колеватов одет теплее всех, находится ближе всех к кедру и настилу.
Дубинина лежит в принудительной позе с заведёнными руками наверх - очень похоже на принудительные позы Кривонищенко&Дорошенко (перемещались - функция костра исчерпана - затухание костра и жизни);
Т.Бр-ль - полный хаос  в позе - рабочая или иная функция полностью отсутствует - кисти рук в карманы не спрятаны, обнажены, в карманах перчатки - не использовались.
Как минимум трое, в ручье лежат строго головами к правому берегу. Более или менее понимаем, почему так лежит Колеватов, понимаем, почему так лежит Дубинина - принудительно заведены руки за голову.
Т.Бр-ль себя не контролирует, видим это по явным признакам.
Золотарёв сконцентрирован внешне, но внутренне полностью расслаблен.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 24.12.16 13:13
Цитата: yuka - сегодня в 12:26
Мне кажется выбор за Слободиным.
-----------------------------------------
Слободин не участвовал в спасении ГД. Никак. Т.е. - ВООБЩЕ.
Это не совсем то, что хотелось бы услышать. Это в принципе понятно, что вообще. А в частностях?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 24.12.16 14:56
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Допрос Атманаки
Цитирование
В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову. Человек лежал на спине, согнув руки перед грудью, в том же направлении, что и Колмогорова. На нем был лыжный костюм, поверх которого накинута меховая безрукавка и шерстяные носки. Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело.
По описанию Атманаки понятно, что Дятлов двигался снизу вверх. На склоне он расположен ближе остальных к группе в ручье, а значит к настилу И сил у него не осталось.
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.16 15:22
Пустые хлопоты
Это относит нас к костру, как к источнику не только тепла, но и вселенской надежды. Мое глубокое убеждение заключается  в том, что его разжег Дорошенко, причем разжег в одиночку. Я не усматриваю признаков совместной работы Юр.
Один из них -Дятлов поднимается наверх для страховки либо тех , кто ушёл к палатке, либо тех, кто не дошёл вместе с теми, кто находится по факту внизу. Как минимум трое внизу дееспособны. Результат - погасший костёр и пустой настил
На мой взгляд, имеются основания для другого прочтения событий: Дорошенко был направлен вниз для розжига костра и обеспечения условий приема первых травмированных. Только после этого Криво один или вместе с Дятловым либо Колеватовым достигают первого ручья, перенося Люду. В ручье происходит намокание  как минимум носков Георгия. Именно это событие становится катализатором последующей гибели всей группы. Действительно, парню необходимо тепло - он привязан к костру, где так и останется вплоть до своей гибели. В результате вся работа перекладывается на плечи Дятлова, Колеватова и Дорошенко.
Комментарий модератора
Автор полагает, что костёр разжёг исключительно Дорошенко. Он не усматривает признаки совместной работы с Кривонищенко.
Название: 0. Дока
Отправлено: АНГор - 24.12.16 16:07
собака находит её в коридоре следов, ведущих сверху - вниз.
Это миф! Т.к. после 3-ей гряды (300-350 м) следы ГД - ОТСУТСТВУЮТ! Напрочь. Т.е. их ,просто, нет.

Добавлено позже:
Это не совсем то, что хотелось бы услышать. Это в принципе понятно, что вообще. А в частностях?
Валенок! Один валенок! И он говорит о том, что Р.С. покидал палатку в сумеречном сознании.
Комментарий модератора
И снова один валенок на ноге Слободина - характеристика "сумеречного состояния".
Название: 0. Дока
Отправлено: Агаша - 24.12.16 17:36
Валенок! Один валенок! И он говорит о том, что Р.С. покидал палатку в сумеречном сознании.
И она тоже,и все о ком так говорят?
Цитирование
Цитирование
- В чем была, в том и выбежала, необутая, в колготках, майке, шортах.
Может ситуация была,что "промедление смерти подобно"?

Добавлено позже:
Цитирование
Колмогорова - дееспособна. Её функция - полное одиночество, но ближе всех к палатке, собака находит её в коридоре следов, ведущих сверху - вниз. Утверждение, что у неё  на правом бедре хвоя кедра и поэтому она двигалась снизу - наверх ошибочно. Хвоинки определяются локально, что может соответствовать расположению тела на правом боку в месте обнаружения на склоне;
Слободин - дееспособен - его функция - движение вниз по направлению к костру, но лежит в позе вне контроля над собой;
Они такие активные были,что даже с трупными пятнами продолжали переворачиваться.?Или там были посторонние,но их следов не было?Но и следов туристов тоже не было,окромя на одном участке.
Цитирование
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
По актам Возрожденного, все после смерти лежали на спине.

Добавлено позже:
Цитирование
Мама отвела старшего сына в школу, вернулась, позвонила в домофон, чтобы забрать младшего и отвезти в садик. Я сняла трубку и услышала крики. Я поняла — что-то страшное случилось. В чем была, в том и выбежала, необутая, в колготках, майке, шортах. И увидела страшную картину — она в крови, он стоит возле нее.
http://she.ngs.ru/news/more/50195001/ (http://she.ngs.ru/news/more/50195001/)

Мог крик спровоцировать туристов?
Комментарий модератора
Предположение автора о вынужденном и спровоцированным выходом из палатки.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 24.12.16 18:12
Цитата: yuka - сегодня в 13:10
собака находит её в коридоре следов, ведущих сверху - вниз.
--------------------------------
Это миф! Т.к. после 3-ей гряды (300-350 м) следы ГД - ОТСУТСТВУЮТ! Напрочь. Т.е. их ,просто, нет.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Показания Атманаки
Цитирование
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал. После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.
3 -я гряда заканчивалась на отметке 450 метров, и ваше выражение  "После 3-ей  гряды (300-350 м)" наверное нужно понимать, как 450 метров?

Цитирование
Колмогорова - дееспособна. Её функция - полное одиночество, но ближе всех к палатке, собака находит её в коридоре следов, ведущих сверху - вниз. Утверждение, что у неё  на правом бедре хвоя кедра и поэтому она двигалась снизу - наверх ошибочно. Хвоинки определяются локально, что может соответствовать расположению тела на правом боку в месте обнаружения на склоне;
Слободин - дееспособен - его функция - движение вниз по направлению к костру, но лежит в позе вне контроля над собой;
Они такие активные были,что даже с трупными пятнами продолжали переворачиваться.
Агаша, я оцениваю ситуацию чуть шире, чем вы, и отнюдь не в момент появления тп. Вы как-то и меня подтягиваете к тп - я не готов согласиться с вами, потому что скорее жив ..., но вот то обстоятельство, что вы меня не понимаете, требует моей срочной реанимации.
Цитата: yuka - сегодня в 13:13
Это не совсем то, что хотелось бы услышать. Это в принципе понятно, что вообще. А в частностях?
--------------------------------------------------------------
Валенок! Один валенок! И он говорит о том, что Р.С. покидал палатку в сумеречном сознании.
Это не ко мне - к ГУле. Она редактирует тексты и я склонен согласиться с ней.
Комментарий модератора
т.п.
Название: 0. Дока
Отправлено: Агаша - 24.12.16 18:29
Агаша, я оцениваю ситуацию чуть шире, чем вы, и отнюдь не в момент появления тп. Вы как-то и меня подтягиваете к тп - я не готов согласиться с вами, потому что скорее жив ..., но вот то обстоятельство, что вы меня не понимаете, требует моей срочной реанимации.
Я вас не подтягиваю.Я просто возмущенна.Следователь просто на акт не обращает внимание и опирается только на увиденное.По хорошему, вы должны были бы назначить новые экспертизы и уличить Возрожденного в недобросовестности или искать посторонних,что перемещали тела.А так,вы смотритесь не как профессионал.Извините,конечно.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Все,к вам больше не захожу,а то неравен час... Вы так часто об этом пишите.
Комментарий модератора
Предположение автора о посмертном перемещении тел.
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 24.12.16 18:56
Это миф! Т.к. после 3-ей гряды (300-350 м) следы ГД - ОТСУТСТВУЮТ! Напрочь. Т.е. их ,просто, нет.
УД.Лист 160
"Сульману 28.02.
Принял Темников
С Аксельродом связь установить не удалось, от него, то есть от Аксельрода, улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8—9 человек
от самой палатки примерно на один км по склону, дальше следы теряются.(с)

Комментарий модератора
Ссылка на радиограмму, в которой говорится о следах.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 24.12.16 19:15
Оффтоп (текст не по теме)
Все,к вам больше не захожу,а то неравен час...
Очень жаль - при вашем появлении я чувствую себя живее, что позволяет (придаёт мне силы)  спасаться бегством. Как будто съел 200 грамм грецких орехов. Впрочем мне не привыкать - я и так лишил себя множества стимуляторов, но вы в ряду наиболее мощных.
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 25.12.16 05:06
В ручье происходит намокание  как минимум носков Георгия. Именно это событие становится катализатором последующей гибели всей группы. Действительно, парню необходимо тепло - он привязан к костру, где так и останется вплоть до своей гибели. В результате вся работа перекладывается на плечи Дятлова, Колеватова и Дорошенко.
Поисковики не за один раз, но находят у кедра все носочки Георгия. Они никуда не делись - все возле костра. Если бы группа была в полном составе у кедра, неужели никто не сбросился ему по носку? Неужели Юра, находясь с ним продолжительное время, не поделился бы? У Слободина имелись свободные стельки - почему не отдал их, а бесполезно унес в вечность? На левом бедре Криво имеются три ранки линейной формы - свидетельство самоповреждений ножом. Когда они могли появиться? Предположительно в последние минуты жизни, возле костра. А это характеристика местоположения ножа. Не в овраге - у кедра. И штанина срезана там же. Таким образом, на момент времени, близкого к засыпанию Кривонищенко, нож находился у кедра. А обнаружен по факту в ручье. Некто забрал с собой не только одежду Юр, но и нож. Очевидно, что этот (эти) Некто заодно переместил(и) тело Криво к Дорошенко. Мне удобней считать, что в последний раз там было двое - Игорь и Саша.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 25.12.16 15:10
Валенок! Один валенок! И он говорит о том, что Р.С. покидал палатку в сумеречном сознании.
По четыре носка на каждой ноге, надетых в одинаковой последовательности: 1х/б + 1 тёплый +1 х/б + 1 тёплый = 4 + 4 + 1 х/б в кармане брюк. Всего 9 носков.
Ножик на верёвочке, пластмассовая расчёска в футляре, полная коробка спичек, много бумаги, две стельки, шерстяная шапочка, валенок на ноге. На теле свитер, ковбойка, тёплая рубака от кальсон, майка с длинными рукавами, нижняя часть тела тоже хорошо утеплена. Он явно не был внизу вместе со всеми и об этом знали те, кто дошёл вниз и, тем не менее, он был оставлен на склоне в полном одиночестве, предположительно с травмой головы. Дятлов двигался к нему наверх зряче и именно туда, где Слободина оставили. Дятлов не рассчитал свои силы, к тому же сильно замёрз, не учёл встречный ветер, но очевидно пытался организовать спасательную операцию собственными силами в одиночку, полагая, что это ему удастся. Кривонищенко и Дорошенко из этой операции выпадали, потому что разводили и поддерживали костёр, а вот с остальными что-то случилось ещё наверху - на склоне и они ценой больших усилий были перемещены в ручей. Возможно, что кто-то из четверых оставался работоспособен. Замечу, что никто из них не помогал Дятлову, что невозможно представить в том случае, если они были в нормальном физическом состоянии. Таким образом на момент выдвижения Дятлова наверх для спасения Слободина внизу у кедра оставались работоспособными два человека и возможно один человек (не больше) в ручье и в его распоряжении был нож для изготовления настила. Кривонищенко и Дорошенко обеспечивали костром ориентиры. Отсутствие внизу Колмогоровой и Слободина объясняет отсутствие Дятлова, который в этот момент озабочен проведением спасательной операции в одиночку. Кривонищенко и Дорошенко работают в этом смысле на него и разведение костра и его поддержание не предназначено для Дубининой, Золотарёва и Т.Бр-ля, которые в этот момент вообще выпадают вынужденно из рабочего процесса. И контекстом сложившейся ситуации стал неожиданный, экстренный исход всей группы из палатки. Отсутствие тёплой верхней одежды, включая головные уборы и варежки, а также обуви и инструмента указывает на форс мажор - на убегание от постоянно действующей опасности, угрожающей туристам даже в сотнях метров от палатки. С удалением от палатки  её уровень не снижался, а только возрастал, потому что люди удалялись. Темп удаления от палатки не замедлялся. Не возникало ни малейшего желания вернуться к палатке. Я не понимаю, почему причиной исхода стал ураган или сход снега. Тут явно постоянно действующий и всеобъемлюший стимул, не оставивший следов. И всё равно Колмогорову так и не удаётся разгадать, потому что она выше и ближе всех к палатке, хотя и ниже эпицентра воздействия, маркером которого может быть фонарик. Между тем нащупываются два воспалительных очага: Слободин не дошёл вниз вместе со всеми и выпадение из общего рабочего процесса Золотарёва, Дубининой и Т.Бр-ля.
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 25.12.16 15:45
Кривонищенко и Дорошенко из этой операции выпадали, потому что разводили и поддерживали костёр, а вот с остальными что-то случилось ещё наверху - на склоне и они ценой больших усилий были перемещены в ручей. Возможно, что кто-то из четверых оставался работоспособен. Замечу, что никто из них не помогал Дятлову, что невозможно представить в том случае, если они были в нормальном физическом состоянии. Таким образом на момент выдвижения Дятлова наверх для спасения Слободина внизу у кедра оставались работоспособными два человека и возможно один человек (не больше) в ручье и в его распоряжении был нож для изготовления настила. Кривонищенко и Дорошенко обеспечивали костром ориентиры.
Не слишком ли это большая роскошь, когда двое практически здоровых парней занимаются тем, что вполне по силам и одному - поддерживать костер? Тем более, что требовались серьезные усилия для эвакуации раненых. Что выберет нормальный человек, а, тем более, руководитель группы: оставить рабочую единицу срезать пихточки (по факту находиться в режиме ожидания гибели Юр) для непонятного настила, для изготовления которого потребуется не более 10-15 мин., или взять эту единицу с собой для возможного спасения тех, кто на склоне?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 25.12.16 18:19
Не слишком ли это большая роскошь, когда двое практически здоровых парней занимаются тем, что вполне по силам и одному - поддерживать костер? Тем более, что требовались серьезные усилия для эвакуации раненых.
Чтобы поддерживать костёр его нужно обеспечить топливом и, как показывают дальнейшие события, на заготовку как раз и ушло больше всего энергии - но он так никого и не спас + совершенно бессмысленный настил потребовал усилий не меньше. Во всяком случае вопрос о "большой роскоши" не в бровь, но в глаз. Я думаю, что дело не в роскоши, а в недостатке усилий, а значит недостаче людей.
Название: 0. Дока
Отправлено: АНГор - 25.12.16 19:50
3 -я гряда заканчивалась на отметке 450 метров, и ваше выражение  "После 3-ей  гряды (300-350 м)" наверное нужно понимать, как 450 метров?
Вы правы. 450 м. Цитировал по памяти.
https://img-fotki.yandex.ru/get/6428/158080519.4f/0_a56d5_53a5c10_orig
   На схеме из УД - начало зоны снега - 500 м. от палатки. А ЗК обнаружена, примерно, в 800 м. от палатки.
О каком коридоре следов может идти речь?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 25.12.16 21:59
А ЗК обнаружена, примерно, в 800 м. от палатки.
О каком коридоре следов может идти речь?
Cледы - это и есть коридор, по которому шёл проводник вместе с собакой никуда не отворачивая на промежуточную лестничную площадку куда -нибудь явно в сторону. А, собственно  говоря, куда?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Протокол осмотра м.п.
Цитирование
Труп находится в снегу, находился под плстом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте. Труп сфотографирован.
Колмогорова лежала, как в центре заснеженного поля стадиона в "Лужниках" - в радиусе 70 метров не было деревьев, а следы вели от ворот (3-ей каменной гряды) к центру, а раньше от палатки через эти же ворота. Остальное можно прочесть у Атманаки, ссылку на показания которого я вроде бы давал.
Название: 0. Дока
Отправлено: Vietnamka - 26.12.16 09:23
Cледы - это и есть коридор, по которому шёл проводник вместе с собакой никуда не отворачивая на промежуточную лестничную площадку
и почему-то не нашел Рустема)
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 26.12.16 09:48
и почему-то не нашел Рустема)
А к нему следов не было, а значит коридора, по которому шёл проводник.
Название: 0. Дока
Отправлено: Vietnamka - 26.12.16 11:40
А к нему следов не было, а значит коридора, по которому шёл проводник.
а там следов по идее вообще не было.Следы были выше Зины. Ниже Зины он мог либо ориентироваться на присловутую прямую (благо 3 точки уже были), либо на оптимальный путь спуска, который он чувствовал ногами
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 26.12.16 16:16
Чтобы поддерживать костёр его нужно обеспечить топливом и, как показывают дальнейшие события, на заготовку как раз и ушло больше всего энергии - но он так никого и не спас + совершенно бессмысленный настил потребовал усилий не меньше. Во всяком случае вопрос о "большой роскоши" не в бровь, но в глаз. Я думаю, что дело не в роскоши, а в недостатке усилий, а значит недостаче людей.
Возможно, для воссоздания правильной картины  нам потребуется некая точка отсчета, начало координат, чтобы определиться с наиболее вероятной последовательностью действий дятловцев. Люди убежали от палатки совершенно неподготовленными к внешним условиям. Это факт. По мере удаления от жилища этот фактор должен был проявлять себя все сильней и сильней, с чем тоже не поспоришь. И если оставить пока в стороне угрозу и непосредственное применение силы непонятным нам явлением, следует признать, что для спасения жизней первоочередной задачей становилось создание источника тепла. Отсюда предложение: для синхронности и сбалансированности  рассуждений давайте полагать, что началом координат в разборе ситуации необходимо принять и признать первоочередность возникновения костра по сравнению с другими артефактами. Именно отсюда, на мой взгляд, стоит начинать размышления, коль скоро люди достигли этой зоны и по факту костер в наличии.
Ушло ли на него усилий больше, чем на ту же эвакуацию раненых - вопрос спорный и требует своей  проработки. Возможно, это окажется не так, или совсем не так.
Однако в любом случае мы должны исходить из целесообразности действий группы. И в этом смысле настил нельзя считать бессмысленным. Все дело в подходе. Подчеркну еще раз: для меня ясно, что настил делался примерно в одно время с розжигом костра.
Название: 0. Дока
Отправлено: АНГор - 26.12.16 16:17
Показания Атманаки
следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.
700-800 - это сугубо личное восприятие дистанции//расстояния.
А вот "выйдя на свежий снег" - Это реальное окончание следов ГД!
УД Лист 91 Протокол допроса свидетеля Чернышова
На каменных грядах следы исчезали, а ниже камней они появлялись вновь, а затем потерялись.
Протокол осмотра м.п.
Где? Где, хуть одно, упоминание о следах!? В радиусе 70 м. от ЗК?
После начала зоны снега - следов нет никаких! Есть общее направление на Кедр.
Название: 0. Дока
Отправлено: Vietnamka - 26.12.16 17:54
Цитата: АНГор link=msg=516093 date=148к2758256
Где? Где, хуть одно, упоминание о следах!? В радиусе 70 м. от ЗК?
Там Зинув разных "перекладывают" в разных протоколах. Так же как длину цепочки дают то же разную по разным источникам. Так что теоретически Зина могла попадать на окончание цепочки следов, но Рустем уже нет.
 Так что вопрос остается, как именно определял кинолог тот самый корридор. Явно не по следам на  условнов участке "ниже Зины".
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 26.12.16 17:56
700-800 - это сугубо личное восприятие дистанции//расстояния.
"выйдя на свежий снег" - Это реальное окончание следов ГД!
Где? Где, хуть одно, упоминание о следах!? В радиусе 70 м. от ЗК?
Постановление о прекращении УД: ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.
Третья каменная гряда находится на расстоянии не более 450 м от палатки. Сведения в постановлении бьются с показаниями опытного следопыта Чернышева.
Но в чем существо спора? Вас смущает понятие  - коридор? Но на самом деле так и есть. Проводник шел по следам, а затем - по наметенному снегу - по их мысленному продолжению и сообразно рельефу. В чем проблема?

Добавлено позже:
вопрос остается, как именно определял кинолог тот самый корридор. Явно не по следам на  условнов участке "ниже Зины".
А зачем, и главное - для чего этот вопрос? Какую задачу решаем?
Название: 0. Дока
Отправлено: АНГор - 26.12.16 20:30
Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.
Очередная выдумка//описка Иванова или машинистки.
"Ближе к границе СНЕГА" - и это правильно
Проводник шел по следам, а затем - по наметенному снегу - по их мысленному продолжению и сообразно рельефу. В чем проблема?
УД Т1 Лист 90
Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину, закрытую справа и слева отрогами высоты «1079»  Склон представлял собой неровные понижения, пересекаемые поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно.
   Проблема в том, что следов после 3-ей гряды не было. И как мог проводник собаки определить путь ГД при отсутствии следов!?
А как петляли туристы ГД после 3-ей гряды - одному богу известно.
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.16 00:02
А как петляли туристы ГД после 3-ей гряды - одному богу известно.
АНГор, простите, но чего Вы хотите? Туману напустить? Или петли доказать? Или что следы после последней гряды отсутствовали?
Название: 0. Дока
Отправлено: NERO - 27.12.16 08:15
Проблема в том, что следов после 3-ей гряды не было.
Это неверно, по крайней мере, с точки зрения Масленникова - см.схему.http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image)
Название: 0. Дока
Отправлено: Vietnamka - 27.12.16 08:56
А зачем, и главное - для чего этот вопрос? Какую задачу решаем?
Этот вопрос я озвучила выше. Почему кинолог не нашел Рустема. Вопрос более сложный - почему, исследуя щупами именно тот же "корридор" неоднократно на протяжении нескольких дней, поисковики не находили Рустема. Почему нахождение Рустема было свзяно по времени именно с расширением зоны поисков. те расширением того самого "корридора" с которым вам так все ясно.
Название: 0. Дока
Отправлено: NERO - 27.12.16 09:28
Атманаки: В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.
Масленников: Труп Слободина находился под слоем снега в 12 – 15 см
Вероятно и скорее всего, все дело в глубине залегания. Слободин ниже Колмогоровой - зона снегосброса все-таки. Нужно почитать материалы внимательней, возможно Масленников ошибся с данными. Но уж рыбы конспирологии тут нет точно.
Название: 0. Дока
Отправлено: Vietnamka - 27.12.16 09:35
Но уж рыбы конспирологии тут нет точно.
я не говорю про конспирологию. Я пока говорю про присловутый "корридор", который всем так понятен.  Ну и про расположение людей на склоне.
 В плане конспирологии - у нас нет протокола обнаружения Рустема
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.16 14:41
Вероятно и скорее всего, все дело в глубине залегания.
Почему кинолог не нашел Рустема. Вопрос более сложный - почему, исследуя щупами именно тот же "корридор" неоднократно на протяжении нескольких дней, поисковики не находили Рустема.
"Вначале поисковые группы шли широким поиском, редко и неглубоко протыкая снежный покров лыжными палками от палатки до кедра (1500 м) а затем тактика изменилась Поисковики, вставая близко друг к другу, локоть к локтю, шли вдоль или поперёк склонов аварийной долины, глубоко протыкая снег металлическими щупами. Этот метод дал результаты: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин." Полагаю, что данное показание М.Аксельрода поможет  снять все вопросы и по собачкам, и по корридору :) .
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 27.12.16 14:45
"корридор"
Про "корридор" я ничего не говорил :) и назвал коридором примерно вот это:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Показания Темпалова
Цитирование
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.
Разумеется, Темпалов определяет направление уже после обнаружения тел не только на склоне, но и у кедра. А Атманаки определяет это направление или "корридор", в том числе, коридор, как бы до обнаружения Колмогоровой в большей степени по следам. Сначала тот же Темпалов определяет у Колмогоровой движение наверх, но потом сам же отказывает себе в этом - она пыталась удержаться на месте., что мгновенно запутывает ситуацию. Тот же Атманаки подчёркивал, что накануне в месте обнаружения Колмогоровой крутилась (надо полагать учитывая направление по следам) группа манси, но никого не нашла - понадобилась собачка, чтобы здесь же учуять тело. Я не пытаюсь спорить, просто сам, как тот  пёс,  пытаюсь учуять, но уже связь со следами :), тем более по заданному ими направлению.
Название: 0. Дока
Отправлено: АНГор - 27.12.16 16:29
Это неверно, по крайней мере, с точки зрения Масленникова - см.схему.[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image[/url])
И где следы ГД на данной схеме? А?
Атманаки: В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.
Т.е. ни одного следа вокруг. Не-а?
Вначале поисковые группы шли широким поиском,
Т.е.. Опять следов нет. Есть поиск широким фронтом.
Были бы следы - по ним бы и подошли к трупам ЗК и РС. И собачка не нужна.

Добавлено позже:
Или что следы после последней гряды отсутствовали?
Вот именно! Это и хочу донести до ВСЕХ!
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.16 16:55
Вот именно! Это и хочу донести до ВСЕХ!
Зачем? - раз. Неправду? - два. Я склонен верить в этом вопросе практикам, а не теоретикам, тем более, спустя 55 лет. Вам дали ссылки, на каком основании вы их отвергаете?
Название: 0. Дока
Отправлено: АНГор - 27.12.16 17:15
Я склонен верить в этом вопросе практикам, а не теоретикам, тем более, спустя 55 лет.
Аналогично.
Вам дали ссылки, на каком основании вы их отвергаете?
А на каком основании Вы выдаёте свою интерпретацию данных ссылок за истину!!!???

Добавлено позже:
Зачем? - раз.
Затем, что бы знать истинную картину развития событий, а не мифотворчество Буянова или Ракитина!
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.16 19:55
Протокол допроса свидетеля Чернышова
На каменных грядах следы исчезали, а ниже камней они появлялись вновь, а затем потерялись.
Постановление о прекращении УД: ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 27.12.16 23:13
Разворачиваемый текст
мифотворчество Буянова
Евгений Вадимович сделал много полезного и лично у меня это вызывает уважение, хотя чаще всего в личном споре я с ним не соглашался.  И он тоже :)
Название: 0. Дока
Отправлено: KAMA - 28.12.16 14:36
Оффтоп (текст не по теме)
А что происходит с названием темы ?
 Его как будто ластиком стирают  %-)
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 28.12.16 18:29
Оффтоп (текст не по теме)
Дорогая Кама, просто смягчил определение темы и перевёл её в другую плоскость - более толерантную и без видимых претензий на исключительность, а то режет серпом по живому месту. "Дока" звучит человечнее и добрее и само по себе противостоит жёсткому. Устал от него :)
Возможно будут еще варианты, и мы выберем в итоге окончательное название.
В любом случае эта тема обязана своему рождению Алине. Она и примет окончательное решение по названию. Честно говоря я не должен был здесь хозяйничать. Очень надеюсь, что она меня простит. :sm55:
Название: 0. Дока
Отправлено: АНГор - 28.12.16 18:43
Постановление о прекращении УД: ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.
500 метров от палатки - это и есть граница СНЕГА, а не ЛЕСА. До ЗК ещё 300 метров!!! И на этом поле конь не валялся!
От места окончания следов (500 м.) ниже по склону - степь. И лесом начинает попахивать на месте обнаружения ИД (т.е. + ещё 300 м от ЗК), но не раньше.
Оффтоп (текст не по теме)
Евгений Вадимович сделал много полезного и лично у меня это вызывает уважение, хотя чаще всего в личном споре я с ним не соглашался.  И он тоже
Полезного - Да! Но и вреда немало.
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 28.12.16 19:56
Оффтоп (текст не по теме)
Полезного - Да! Но и вреда немало.
Простите, но не вам судить. Каждый человек имеет право на свое мнение, также, как и вы, или я. Про вред промолчу. Пока вы не вмешались со своими, простите,"петлями", шел нормальный процесс обсуждения значимых деталей.
Оффтоп (текст не по теме)
А что происходит с названием темы ?
 Его как будто ластиком стирают  %-)
КАМА, возможно, это просто намек некоторым :).
Название: 0. Дока
Отправлено: АНГор - 28.12.16 20:21
Оффтоп (текст не по теме)
Пока вы не вмешались со своими, простите,"петлями", шел нормальный процесс обсуждения значимых деталей.
   На смею мешать!
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 28.12.16 23:18
Разворачиваемый текст
На смею мешать!
АНГор, а кто же будет тогда мешать, замешивать? :)
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 29.12.16 07:47
Цитата: АНГор - 26.12.16 20:30
Проблема в том, что следов после 3-ей гряды не было.
------------------------------------------------------------
Это неверно, по крайней мере, с точки зрения Масленникова - см.схему.[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1203;image[/url])
Любопытно, что фонарик нашли и Масленников отобразил это обстоятельство на схеме строго под палаткой (так на схеме), а вот ниже фонарика и за 3-ей каменной грядой направление группы меняется - она уходит правее, точнее прямая линия от фонарика к месту обнаружения Колмогоровой и Слободина имеет устойчивую тенденцию к сваливанию вправо и, кстати, расстояние от палатки до девушки не 800 метров, а 850. Сдаётся мне,  что с учётом отсутствия ориентиров (деревьев)  на довольно значительном радиусе от места обнаружения Колмогоровой проводник с собачкой почему-то тоже уходит вправо. Пока что такой манёвр у меня вызывает вопросы. Может быть уход правее после 3-ей гряды объясним естественными причинами - просто нет другого пути и Колмогорова шла по левому борту лощины, а может направление движения к Колмогоровой  указывали следы.
Цитирование
В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.
Странно, что проводник и собака не видят следы, но почему-то очень точно выходят на Колмогорову на площадке без каких-либо ориентиров в радиусе около 70 метров с уходом вправо от фонарика к Колмогоровой, используя единственный свой спуск (одну попытку). После 3-ей каменной гряды нарушается центровка спуска группы от палатки по какой-то неясной для меня причине.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.03.17 13:34
Может быть уход правее после 3-ей гряды объясним естественными причинами - просто нет другого пути и Колмогорова шла по левому борту лощины, а может направление движения к Колмогоровой  указывали следы.
фонарик нашли и Масленников отобразил это обстоятельство на схеме строго под палаткой (так на схеме), а вот ниже фонарика и за 3-ей каменной грядой направление группы меняется - она уходит правее, точнее прямая линия от фонарика к месту обнаружения Колмогоровой и Слободина имеет устойчивую тенденцию к сваливанию вправо
Группа двигается строго по прямой к тому месту, где позже обнаружили фонарик на границе выхода с третьей каменной гряды,  никуда не сворачивая. По схеме Масленникова фонарик лежит за пределами камней (конечно, это не факт, но всё же!). И это предположение, основанное на схеме, подсказывает, что "потеря" фонарика случилась не на самом высоком месте, которое могло бы служить ориентиром для возврата + свет от фонарика, но все три тела лежат под углом на прямой, как будто их выравнивает какой-то ориентир. Но почему Дятлов безошибочно вышел на прямую этого угла мне непонятно, если он поднимался наверх, а свет от костра в этом случае мог ему служить ориентиром для возврата?
Название: 0. Дока
Отправлено: Gleb - 21.03.17 13:48
но все три тела лежат под углом на прямой, как будто их выравнивает какой-то ориентир. Но почему Дятлов безошибочно вышел на прямую этого угла мне непонятно,
Единственное обьяснение,- они знали куда шли.
Соответственно, в темноте отступали в самое темное место.
А когда возвращались, то ориентировались на самое светлое...

Ну не за спиртом же посылать девушку ...
Других значимых приоритетов возле порезанной палатки быть не могло.
Название: 0. Дока
Отправлено: LANDAU - 21.03.17 16:00
а свет от костра в этом случае мог ему служить ориентиром для возврата?
Как мы помним, с определенными допущениями,  костер  располагался на линии "МП-кедр" и ЗА стволом кедра относительно МП. Если так, то нельзя  не отметить следующее : в таком случае, костер, как источник света, создает   некий "створ", образованный конусообразной тенью ствола кедра. Удаляясь или приближаясь к кедру (т.е. двигаясь как к МП, так и к Кедру) вы можете с достаточной точностью контролировать прямолинейность своего движения, т.к. неплохо видите разницу между нахождением в "конусе" и за его пределами. В этом случае, точность вашего движения по прямой "костер-кедр (-МП)" зависит от соотношения трех величин - размеров источника света (костра), толщины ствола кедра и удаленности костра от кедра.
 Насколько эти рассуждения соответствуют действительности - не могу сказать, но что-то в этом есть))
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.03.17 21:16
Единственное обьяснение,- они знали куда шли.
Означает ли это, что точных материальных ориентиров не было? Просто знали направление, если наверх, то естественно подсвеченная высота, если вниз, то угадываемый в тёмной низине лес?

Удаляясь или приближаясь к кедру (т.е. двигаясь как к МП, так и к Кедру) вы можете с достаточной точностью контролировать прямолинейность своего движения, т.к. неплохо видите разницу между нахождением в "конусе" и за его пределами. В этом случае, точность вашего движения по прямой "костер-кедр (-МП)" зависит от соотношения трех величин - размеров источника света (костра), толщины ствола кедра и удаленности костра от кедра.
То есть для контроля прямолинейности собственного движения в любом направлении (вверх/вниз) достаточно иметь любой видимый ориентир? И в этом смысле даже удаляясь от него куда бы то ни было, например, к палатке от источника света, вы в любом случае выйдете к палатке? Вам нужно будет просто чаще оглядываться!?
Название: 0. Дока
Отправлено: LANDAU - 21.03.17 21:37
То есть для контроля прямолинейности собственного движения в любом направлении (вверх/вниз) достаточно иметь любой видимый ориентир? И в этом смысле даже удаляясь от него куда бы то ни было, например, к палатке от источника света, вы в любом случае выйдете к палатке? Вам нужно будет просто чаще оглядываться!?
Если я изначально расположил костер за кедром и на одной линии соединяющей МП-Кедр, то двигаясь от МП к Кедру, мне необходимо смещаться влево/вправо так, чтобы НЕ видеть "центра" костра, а при движении от Кедра к МП - да, нужно почаще оглядываться ровно с той же целью. Если я вижу, что костер смещается влево от кедра, значит я смещаюсь вправо, если костер вправо от кедра, то я - двигаюсь  левее...

 А если мне важна не МП, а иная цель (ориентир), то я изначально "нацеливаюсь" нее путем выбора места для костра на одной линии Кедр-Цель/Ориентир. При всем при этом,  сам ореол света от костра - прекрасно виден и именно он используется мной как видимый в темное время суток ориентир.  Получается как то так... хорошо бы это проверить на практике, конечно.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 21.03.17 22:04
а при движении от Кедра к МП - да, нужно почаще оглядываться ровно с той же целью.
Если она шла от Слободина по этой угловой прямой, то направление выдержано к  фонарику или к тому месту на третьей гряде, где они проходили её раньше, двигаясь от палатки. И это не просто моё предположение - это нарисовал Масленников, соединив между собой четыре объекта - фонарик, Колмогорову, Слободина и Дятлова.
Честно говоря у меня не складывается впечатление о том, что она оглядывалась - побитое от падений лицо, гематомы на веках глаз. Если сравнивать с Дятловым, то явно ей пришлось очень непросто, обе шапочки сбились на затылок, у неё нет сил даже поправить их, совершенно забыла про лицевую маску, чтобы хоть как -то обезопасить  лицо. Кровоподтёки настолько сильные, что и на похоронах не удалось их скрыть.
Название: 0. Дока
Отправлено: LANDAU - 21.03.17 23:15
Если она шла от Слободина по этой угловой прямой, то направление выдержано к  фонарику или к тому месту на третьей гряде, где они проходили её раньше, двигаясь от палатки. И это не просто моё предположение - это нарисовал Масленников, соединив между собой четыре объекта - фонарик, Колмогорову, Слободина и Дятлова.
Тогда уж можно  считать, что он соединил  пять объектов, пятый объект это Кедр. Линию до кедра он не довел, но, мне кажется,  явно и недвусмысленно нарисовал "елочку-кедр" на ее продолжении. Нет?  Кстати, и это  вполне вписывается в логику ориентирования по створу "Кедр- костер".
 Но. Во-первых, схема Масленникова это всего лишь схема Масленникова, а не карта топосьемки((. А во-вторых, даже чтобы примерно понять как соотносятся все эти линии и местоположения вышеуказанных точек и обьектов, нам не хватает знания местоположения еще двух точек - костра и  "того места на третьей гряде, которое они проходили раньше", причем  указанных на той же схеме Масленникова... причем им же... причем тогда же.
Название: 0. Дока
Отправлено: Shura - 22.03.17 00:04
а вот ниже фонарика и за 3-ей каменной грядой направление группы меняется - она уходит правее, точнее прямая линия от фонарика к месту обнаружения Колмогоровой и Слободина имеет устойчивую тенденцию к сваливанию вправо
Такая мысль была на этот счёт:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-180-0#015.001.002.001.001.001.001.001.001.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-180-0#015.001.002.001.001.001.001.001.001.002)
И ещё после Вашего вопроса развил высказывание по фонарику в своей теме:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-80-0#023 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-80-0#023)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-120-0#025.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-120-0#025.002)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-160-0#025.002.001.001.001.001.001.003.001.001.001.004 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-160-0#025.002.001.001.001.001.001.003.001.001.001.004)
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 22.03.17 00:08
Тогда уж можно  считать, что он соединил  пять объектов, пятый объект это Кедр. Линию до кедра он не довел, но, мне кажется,  явно и недвусмысленно нарисовал "елочку-кедр" на ее продолжении. Нет?
Да, вполне может быть. Однако, он соединил четыре объекта с какой-то видимой целью и мне кажется, что ему было важно показать отсчёт не от Дятлова, а значит не от кедра.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url]
Масленников
Цитирование
Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине.
Строго говоря линия не доходит и до палатки. А если ещё строже, то они все лежат на прямой линии между Дятловым и фонариком. Между "палаткой и кедром" - это фигура речи, подчёркивающая основные целевые объекты начала и конца ..., а вот при детализации появляется некоторый угол к лощине, и фонарик находится на прямой строго вертикальной линии  от палатки. Приходится говорить о "загогулине" в целом, а не о прямой линии маршрута движения.
Название: 0. Дока
Отправлено: Palmer - 22.03.17 00:32
Shura,
Ответьте на вопрос:
http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg541843#msg541843 (http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg541843#msg541843)
Тем паче, что он перекликается с сим обсуждением.
а вот при детализации появляется некоторый угол к лощине, и фонарик находится на прямой строго вертикальной линии  от палатки. Приходится говорить о "загогулине" в целом, а не о прямой линии маршрута движения.
Хорошо бы схему Масленникова дополнить данными от тех, кто был на перевале. Нарисовать «загогулину» от МП до кедра, а от него до оврага. Не забыть о всех деталях по пути, ну, обозначить все, что известно от поисковиков. И тогда картина будет объемной, а не плоской. А то ведь проблема известная Д-ведения — это опускание неудобных деталей места происшествия. Вот как многие то же «окно» на кедре не признавали (или фотоаппарат на груди Золотарева с запиской), а оно было и выполняло свою какую-то функцию. Многие версии отпадут сами собой.
Даже невооруженным глазом представляется сложная картина происшествия, многомерная — они не просто жизни свои спасали, а будто нечто наблюдали и пытались измерить, потому нужны были фонарики для ориентирования, высокое окно на кедре, фотоаппараты... Опустив какую-то одну из неугодных деталей, теряется истинная картина происшествия в угоду личных убеждений.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 22.03.17 00:48
Shura
моё почтение и спасибо, что заглянули. Кстати, было бы информативно и крайне полезно, на мой взгляд, если бы вы сделали новую/старую схему Масленникова, но за своим авторством. Я, например, не понимаю, откуда возникло это "под некоторым углом к лощине". Что это - особенность рельефа, или  ориентир - костёр/кедр? И ещё - не дадите ссылку на видео с экспериментом вашего небезопасного перемещения в носках по склону на фоне флажков, обозначающих места обнаружения фонарика, Колмогоровой, Слободина и Дятлова.
Буду вам весьма признателен. По указанным ссылкам  пока пробежался, завтра буду внимательно изучать.
Название: 0. Дока
Отправлено: алла - 22.03.17 00:53
Хорошо бы схему Масленникова дополнить данными от тех, кто был на перевале.
ЯНЕЖ был на перевале и нарисовал схему, согласно которой, тройка на склоне шла одним путем, а основная группа спускалась другим путем, путем естественного рельефа.
И встретиться у кедра эти две группы никак не могли, опять же из-за рельефа. Для этого Рустему, Зине и Игорю необходимо было: либо вернуться назад, почти к палатке, либо ОЧЕНЬ долго нарезать сложные загогулины (вверх-вниз) между холмов и пересекать ручьи.
Так же, по этой причине, нельзя рассматривать версию возвращения тройкой от кедра к палатке. Не смотря, на сбивающую всех с толку, случайно образовавшуюся прямую кедр-палатка, на которой располагались их тела.
Название: 0. Дока
Отправлено: Gleb - 22.03.17 01:22
В обсуждении уже не подвергается сомнению что три тела лежат на одной прямой.
Но в ночное время, по пересеченной местности, в снегу, пройти почти километр по прямой возможно только если четко видеть цель своего движения.
Закопанная в снег палатка ночью не могла быть таким ориентиром.
 
Название: 0. Дока
Отправлено: WladimirP - 22.03.17 01:52
ЯНЕЖ был на перевале и нарисовал схему, согласно которой, тройка на склоне шла одним путем, а основная группа спускалась другим путем, путем естественного рельефа.
И встретиться у кедра эти две группы никак не могли, опять же из-за рельефа. Для этого Рустему, Зине и Игорю необходимо было: либо вернуться назад, почти к палатке, либо ОЧЕНЬ долго нарезать сложные загогулины (вверх-вниз) между холмов и пересекать ручьи.
Так же, по этой причине, нельзя рассматривать версию возвращения тройкой от кедра к палатке. Не смотря, на сбивающую всех с толку, случайно образовавшуюся прямую кедр-палатка, на которой располагались их тела.
Янеж был там и что, к нему пришло откровение?
алла, о чем Вы? Какие ручьи, холмы и загогулины? Посмотрите видео, где Шура спускается от палатки к оврагу.

Но в ночное время, по пересеченной местности, в снегу, пройти почти километр по прямой возможно только если четко видеть цель своего движения.
Или при спуске ориентироваться по ветру, который постоянно должен дуть в спину. А назад возвращаться по своим следам, вернее бороздам в снегу нижнего участка. И уже не надеяться увидеть свет фонариков, оставленных как ориентиры.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 22.03.17 12:39
обсуждении уже не подвергается сомнению что три тела лежат на одной прямой.
Они лежат на одной прямой линии вместе с фонариком "под некоторым углом к лощине". Фонарик же на схеме Масленникова лежит строго по прямой линии от палатки. Таким образом в рамках движения от палатки до места обнаружения Колмогоровой Масленников отразил искривление маршрута, что в принципе соответствует вашему мнению о сомнениях. Что происходило  с маршрутом движения дальше, начиная от фонарика, как на схеме Масленникова я, например, определиться не могу - нет ясности.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 22.03.17 12:59
Цитата: Palmer - сегодня в 00:32
Хорошо бы схему Масленникова дополнить данными от тех, кто был на перевале.
----------------------------------------------------
ЯНЕЖ был на перевале и нарисовал схему, согласно которой, тройка на склоне шла одним путем, а основная группа спускалась другим путем, путем естественного рельефа.
Более того, Янеж где-то в темах этого раздела опубликовал "неизвестную" фотографию места раскопа Колмогоровой, сделанную кем-то из поисковиков на значительном удалении и я попросил его нарисовать схему с учётом рельефа, поскольку он там был, но я эту схему не видел. Там даже просматривались "ёлочки Масленникова". Вас не затруднит дать на неё ссылку?
Название: 0. Дока
Отправлено: Palmer - 22.03.17 13:05
ЯНЕЖ был на перевале и нарисовал схему
Ничего личного, пусть на меня не обижается, но интуитивно я не доверяю его изысканиям на перевале. Он человек пристрастный...
Вот если бы Shura (он старается в таких случаях дистанцироваться от версий) дополнил схему Масленникова — это было бы очень ценно для всех нас.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 22.03.17 15:03
я не доверяю его изысканиям на перевале. Он человек пристрастный...
Зато искренний! Если его окончательно не испортил "патрон" - конкуренция не помешает :)
Название: 0. Дока
Отправлено: LANDAU - 22.03.17 17:56
при детализации появляется некоторый угол к лощине, и фонарик находится на прямой строго вертикальной линии  от палатки. Приходится говорить о "загогулине" в целом, а не о прямой линии маршрута движения.
Что происходило  с маршрутом движения дальше, начиная от фонарика, как на схеме Масленникова я, например, определиться не могу - нет ясности.
Еще раз перечитал рассуждения уважаемого Shura (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-200-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-200-0)). Как я понимаю,  обсуждаемое отклонение-загогулина имеет обьяснение именно с учетом рельефа местности, т.е. ребята спускались к 4ПЛ-Кедру именно по некоей лощине восточного  склона ХЧ, которая более явственна(??) после 3ей гряды с фонариком :
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Shura говорит : Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону
Поэтому, мне кажется, вполне логично предположить, что все перемещения по восточному склону ХЧ между палаткой и кедром (как вы верно отметили : "Между "палаткой и кедром" - это фигура речи, подчёркивающая основные целевые объекты начала и конца") обусловлены рельефом местности, а именно - наличием этой "лощины".
И вот, что еще не менее интересно, если говорить о треке спуска ГД к Кедру, то возникает еще два совсем малообьяснимых вопроса и еще одна "загогулина" - в самом низу, когда вдруг выясняется необходимость поворота вправо и движения вверх, после чего они упираются в "уступ" ("стенка") на котором стоял Кедр, а уступ этот весьма приличный (5-7м!), т.к. КиШи преодолевали его "лесенкой", как мы помним.
Вот что пишет Shura (по первому вопросу - "загогулине №2"):
Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи.
Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам.
Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе.


А второй вопрос, еще интересней, только почему-то Shura его опускает в  вышеприведенных ссылках, но он писал об этом ранее,  два года  назад :
По мере движения вниз, снега в русле становиться всё больше, а овраг расширяется за счёт правой стороны. И, если на подходах к устью 1 ручья не сваливаться к руслу 4ПЛ, где накапливается много снега и исчезает наст, то окажешься на левом берегу 1 ручья в районе настила. Сюда выходишь просто траверсируя борт 4ПЛ, а не поднимаясь вверх от устья 1 ручья. Собственно подъём от 4ПЛ вверх к настилу на 1 ручье и вызывает справедливые недоумения.
Ещё раз. Естественным образом, без набора высоты, благодаря рельефу и безлесью правого борта 4ПЛ оказываешься на левом берегу 1 ручья в районе настила.
Тут уместно вспомнить, что цель – лес, которого до сих пор не было. На левом берегу 1 ручья леса нет (очевидно по панорамному фото). Лес на правом берегу 1 ручья. Надо пересечь 1 ручей (не важно сколько там снега – ребятам нужен ближайший лес) и выйти…к кедру опять-таки с минимальным набором высоты (по GPS тройное дерево и кедр на одной высоте). Кедр и сейчас можно видеть через прогал ельника (фото с тряпкой).
То есть, сначала ребята прошли мимо места будущего настила. Они вернулись к месту, которое видели, и его не пришлось искать, когда возникла необходимость (или возможность заняться) настила. Этот момент оказался для меня самым неожиданным, так как логично предполагать, что укрытое место лучше искать дальше в лесу (тихо + дрова). На мой взгляд, это говорит о какой-то нетривиальной ситуации, возникшей у кедра и обусловившей жёсткий цейтнот.
И возникает парадоксальная ситуация: с точки зрения места (перемещения) сначала идёт настил, а затем кедр, а с точки зрения времени настил реализуется после каких-то событий у кедра?!
 

Это, на первый взгляд, совершенно алогичное и немыслимое действие группы (особенно с учетом последующего преодоления многометрового "уступа/стенки" и розжига костра в продуваемом месте), спускавшейся к подножию ХЧ "в поисках убежища" весьма красноречиво говорит о том, что все перемещения ГД, в т.ч. и по склону ХЧ, вполне возможно подчинены некоей логике, которая похоже совсем мало связана с логикой действий опытных туристов, оказавшихся в зимнюю стужу  без палатки и  плохоодетыми, ибо :
Даже невооруженным глазом представляется сложная картина происшествия, многомерная — они не просто жизни свои спасали
И еще. Мне кажется, что есть смысл попробовать выявить связь между :
- МП (и фонарик на скате??- источник света, ориентир)
- фонарик на 3й гряде (источник света, ориентир)
- наличие костра (который, похоже, никого и не мог согреть - источник света, ориентир)
- факт того, что костер разожгли именно на уступе ("стремление" расположить источник света на высоте ?)
- лазанье на кедр (опять стремление к высоте?)

Добавлено позже:
Честно говоря у меня не складывается впечатление о том, что она оглядывалась - побитое от падений лицо, гематомы на веках глаз. Если сравнивать с Дятловым, то явно ей пришлось очень непросто, обе шапочки сбились на затылок, у неё нет сил даже поправить их, совершенно забыла про лицевую маску, чтобы хоть как -то обезопасить  лицо. Кровоподтёки настолько сильные, что и на похоронах не удалось их скрыть.
Все верно, только в предположении, что эти травмы - есть следствие ее падений, как и сбитые костяшки кулаков у всех троих на склоне. А вот с моей точки зрения - эти ее травмы лица меньше всего подходят под такое определение их причин, особенно когда очередной раз разглядываешь лицо Зины с увеличением...
Название: 0. Дока
Отправлено: Иван Иванов - 22.03.17 20:01
Группа была разбита на три подгруппы исходя из имён и фамилий туристов, рассуждать о гипотетических перемещениях групп дело абсолютно безнадёжное, при всём уважении к вам,коллеги.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 23.03.17 00:21
Разобъём и ваше сообщение на три части:
!)
Группа была разбита на три подгруппы исходя из имён и фамилий туристов
2)
рассуждать о гипотетических перемещениях групп дело абсолютно безнадёжное
3)
при всём уважении к вам,коллеги.
Вторая и третья части предельно понятны и связаны между собой и не требуют обращения к специальным знаниям, а значит к специалистам - в этих утверждениях заложен общеупотребимый смысл. Первое утверждение нуждается в пояснениях, потому что оно звучит, как если бы было сказано про траву - она зелёная и всё, но трава может пожелтеть, смотря какое время года на дворе. А, например, зрелый базилик просто меняет цвет, а ведь тоже трава, а кто-то может назвать его и овощем. Впрочем, речь идёт о туристах, их именах и фамилиях и они по какому-то известному автору признаку в них разделились на три подгруппы, в двух из которых находились девушки. Была бы третья девушка, то она попала бы в третью подгруппу, но это, на мой взгляд, разделение по половому признаку, который у автора всё же определяется по имени и фамилии. И всё! Любые перемещения гипотетичны, потому что рассудочны, а поэтому безнадёжны и это утверждение, в свою очередь, рассудочно, а значит бессмысленно и прежде всего безнадёжно, как безответная любовь. Всё таки ощущается, что автора переполняют безответные чувства, происхождение которых скрывается в гиперзначении собственной точки зрения. Если я ошибаюсь, то должно последовать опровержение, ведь в любой рассудочности всегда есть большой смысл рождения, которому предшествует акт совокупления мыслей разных авторов. Отрицать это может означать духовный целибат. Уважаемый Иван Иванов я почти люблю вас :)
Название: 0. Дока
Отправлено: Иван Иванов - 23.03.17 06:11
Уважаемый коллега, я Вас не люблю, но ценю и уважаю. Бесконечные рассуждения о перемещениях группы разбиваются,на мой взгляд, об один простой вопрос - а на каком основании мы считаем,что следы оставлены дятловцами? Какой - либо из следов был определён криминалистами , как принадлежащий именно Игорю или Дорошенко ,например? Интересная ситуация - мы так считаем,потому что мы так считаем и продолжаем логические построения, но следы это только следы, они могут принадлежать кому угодно и быть нанесёнными когда угодно...
 Ваши ощущения что"... автора переполняют..." неверны, у автора своя точка зрения,не более.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 23.03.17 09:16
Бесконечные рассуждения о перемещениях группы разбиваются,на мой взгляд, об один простой вопрос - а на каком основании мы считаем,что следы оставлены дятловцами? Какой - либо из следов был определён криминалистами , как принадлежащий именно Игорю или Дорошенко ,например? Интересная ситуация - мы так считаем,потому что мы так считаем и продолжаем логические построения, но следы это только следы, они могут принадлежать кому угодно и быть нанесёнными когда угодно...
Вы продолжаете тактику в практике властей того времени - ничего не замечать, практику проведения предварительного следствия таким образом,чтобы никому и родственникам, прежде всего, не дать повода сопротивляться, защищать собственные интересы, порочную практику искажений, навязывания двусмысленностей и замалчивания, начиная с настоятельных просьб о похоронах вдали от родительского дома, запрета выражения человеческих чувств близкими, обещаниями полного и всестороннего расследования до прямого вмешательства в расследование, увода от ответственности должностных лиц спортивных организаций города и не только (рекомендую почитать протокол допроса отца Рустема Слободина и т.д.), согласия должностных лиц прокуратур РСФСР и СССР с неполно проведённым предварительным следствием, уголовно- процессуальными нарушениями, допущенными при расследовании, наконец, лишение самих дятловцев и их родителей возможностей представительства в уголовном деле и практически полного выхолащивания каких-либо детальных "оснований" в деле. Однако вопреки этому современные исследователи ищут и находят тщательно замаскированную действительность того времени в знак уважения к памяти об ушедшей эпохе и людям, жившим и погибавшим, как в случае с дятловцами.
Уважаемый коллега, я Вас не люблю, но ценю и уважаю
Ваши ощущения что"... автора переполняют..." неверны, у автора своя точка зрения,не более.
Объективно говоря вы, как и многие из нас, кто жил в то время, беззащитные жертвы со своими "точками зрения, не более". Так что мне лично жаль вас и себя. Но попытки заставить дятловцев перемещаться хотя бы по склону - это попытка оживить память и требование исторической справедливости хотя бы для них. Так что уважаемый Иван Иванов хватит бездельничать и включайтесь в работу, активно меняйте собственную точку зрения, а может быть и мою ... Жизнь - это ведь усилие во времени (думал и сказал выдающийся современник дятловцев Мераб Константинович Мамардашвили).
Название: 0. Дока
Отправлено: Иван Иванов - 23.03.17 17:09
Ну,коллега, обвинять меня во всех грехах СССР - это слишком! На каком основании , интересно? В этом же самом я могу обвинить и  Вас. Но, оставим высокие материи, вернуться к ним нам никто не мешает. Вы согласны с моей точкой зрения на следы?
Название: 0. Дока
Отправлено: Shura - 23.03.17 18:32
не дадите ссылку на видео с экспериментом вашего небезопасного перемещения в носках по склону на фоне флажков, обозначающих места обнаружения фонарика, Колмогоровой, Слободина и Дятлова.
http://www.youtube.com/playlist?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&feature=view_all (http://www.youtube.com/playlist?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&feature=view_all)
Там все мои фильмы лежат.

Кстати, было бы информативно и крайне полезно, на мой взгляд, если бы вы сделали новую/старую схему Масленникова
Не очень понимаю что можно дорисовать именно на схеме? Представление о рельефе в окрестностях конкретных точек дают именно видеокартинки. Даже в серии нарезанных кадров информация будет "рваной". Поясните, что имеется в виду под "новым".

откуда возникло это "под некоторым углом к лощине". Что это - особенность рельефа, или  ориентир - костёр/кедр?
Тёмный кедр на тёмном фоне леса как ориентир - это сильно сомнительно - ничего выделяться не будет, особенно ночью.
Костёр как ориентир - вполне.

Про "под углом".
Следы от палатки шли к фонарику и дальше постепенно терялись. Если полагать, что и дальше ребята двигались в том же направлении, то они втянулись бы в итоге в левый ручей. То есть оказались бы несколько севернее 4ПЛ. Отсюда, похоже, и начальные поиски в этой стороне (как видим безрезультатные - там никого не нашли). Это был бы прямой путь - без загогулины. И наиболее ожидаем он в условиях совсем плохой видимости, когда двигаться будешь просто вниз, не рыская в стороны. И продиктован такой путь будет рельефом.
Объяснить имеющуюся картину (траекторию) можно наличием видимости, когда есть возможность выбирать путь, куда-то отклоняться по каким-то соображениям.
Достигнув дистанции фонарика/ёлочек М, предстаёт картина:
(http://f1.s.qip.ru/~17QY0OF51.jpg) (http://shot.qip.ru/00SOEw-117QY0OF51/)
Прямо и левее темнеет берёзовое криволесье, в котором дров никаких не найдёшь, но утонешь в снегу. А чуть правее наблюдается безлесный прогал/клин 4ПЛ, по которому можно спускаться дальше до нормального леса. Выбрано было спускаться дальше, правее. Именно выбрано, так как попадание в 4ПЛ прикрыто небольшой локальной возвышенностью, которая в случае движения исключительно по рельефу отворачивает/склоняет путь в упомянутую северную сторону. А при движении в 4ПЛ её (небольшое возвышение) придётся преодолеть или обогнуть. Крестики К и С около возвышенности это как раз и отражают на схеме Масленикова.

 
 
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 23.03.17 20:54
Вы согласны с моей точкой зрения на следы?
рассуждать о гипотетических перемещениях групп дело абсолютно безнадёжное
Бесконечные рассуждения о перемещениях группы разбиваются,на мой взгляд, об один простой вопрос - а на каком основании мы считаем,что следы оставлены дятловцами? Какой - либо из следов был определён криминалистами , как принадлежащий именно Игорю или Дорошенко ,например? Интересная ситуация - мы так считаем,потому что мы так считаем и продолжаем логические построения, но следы это только следы, они могут принадлежать кому угодно и быть нанесёнными когда угодно...
 Ваши ощущения что"... автора переполняют..." неверны, у автора своя точка зрения,не более.
Вам знакома точка зрения прокурора - криминалиста ЛН.Иванова:  http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091)
""26 февраля 1959 г. на восточном склоне вершины «1079» была обнаружена палатка группы со всем снаряжением и питанием в ней. Палатка и все то, что находилось в ней, хорошо сохранились.
Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам. В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись. На одеяле обнаружены несколько кусочков шкурки от корейки.
Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами, причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.
 Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них оставлены (написано от руки – в1096) почти босой ногой оставлены (например, в одном носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли – оказались занесенными снегом.
Ни в палатке, ни вблизи не не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей.""
То обстоятельство, что Темпалов не загипсовал или иным образом не зафиксировал конкретную принадлежность следов у всех из нас вызывает противоречивые чувства. Вместе с тем прокурор Темпалов  рассказал в протоколе
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.
То же самое в отношении следов дал показания Б.Е. Слобцов
""Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.""

Вы можете спросить, зачем нужны все эти подробности, но они нужны для того, чтобы в случае судебного следствия (а его по понятным причинам не было) убедить народного судью в правоте следствия, которое представлено в данном случае внутренним убеждением Темпалова, у которого, в свою очередь, сложилось внутреннее убеждение, что следы принадлежали дятловцам. Собственно, Иванова он в этом убедил. Но Иванов обладал развёрнутой, практически исчерпывающей информацией по делу в целом и он, руководствуясь опять - таки собственным внутренним убеждением понимал, что следы принадлежали дятловцам и более никому, поэтому, как только стало возможным сказать правду, он заявил, что опасность для жизни и здоровья дятловцев пришла с неба и т.д. Таким образом, всегда и во все времена основной и главной целью предварительного следствия и суда является внутреннее убеждение следователя, судьи, присяжного заседателя, а это человеческий фактор, на который только с научно-техническим развитием стали влиять технические средства, например, фотография, с помощью которой намного проще, легче и быстрее, а главное - качественнее установить истинное положение вещей, определяющее и формирующее опять таки внутреннее убеждение названных лиц. В нашем случае уголовное дело и гипотетические изыскания исследователей во многом влияют на внутреннее убеждение каждого - отсюда версии и прочее, например, частные точки зрения, как ваша. Но особенность этого дела в том, что Иванов сосредоточил внутри себя большой объём информации, но не снаружи в деле в виде материальных источников истинных знаний и большую часть от этого объёма принципиальных знаний он утаил по требованию. Вот почему я на ваш вопрос отвечаю - и да, и нет. Но я не удовлетворяюсь ответом "да" и стараюсь заглянуть в невидимое и скрытое Ивановым и не отражённое в протоколах осмотра Темпаловым, потому что у меня самого есть внутреннее убеждение и я очень хорошо знаю, что это такое и не променяю на ваше "да"! Вы вправе воскликнуть, как же так - где доказательства!? Где фотографии, измерительные приборы, гипс, кисточки из соболиного меха, почему нам не показывают пилу, с помощью которой судмедэксперт пилит грудную клетку, или специальный скальпель, где электронные  или хотя бы обычные микроскопы, где, в конце концов, множество самых разнообразных экспертиз, где, чёрт возьми, сравнительный анализ валенка с отпечатком в снегу спустя месяц ... Увы, инструментом познания являются те материалы, которые есть в деле, оставленные Ивановым и за это низкий поклон ему. А остальное - наши собственные усилия, извлекающие из небытия понимание, но не злорадство.

обвинять меня во всех грехах СССР - это слишком! На каком основании , интересно? В этом же самом я могу обвинить и  Вас.
Если интересно, то тогда в следующий раз. Тем более, что частично я и на этот вопрос ответил :)
Название: 0. Дока
Отправлено: Shura - 23.03.17 23:40
Ещё некоторое соображение по схеме Масленикова.
Представляется, что столь точно отразить местность на бумаге, можно, только если есть возможность обзора всего пространства целиком. То есть схема рисовалась с определённой точки, предоставлявшей возможность такого обзора. И с этой точки зрения стыкуются две, казалось бы не связанные отметки
- непонятно что обозначающая риска/штрих у правого конца размерной линии 70, отложенной от кедра (в самом низу схемы):
(http://f5.s.qip.ru/~17QY0OF59.jpg) (http://shot.qip.ru/00SOEw-517QY0OF59/)

- и четвёртый (самый нижний) крестик на рисунке:
(http://f5.s.qip.ru/~17QY0OF5a.png) (http://shot.qip.ru/00SOEw-517QY0OF5a/)

Риска и крестик - это одно и то же место - поляна над "стенкой", с которой хорошо просматривалась территория. Отсюда рисовалась схема. Так мне представляется - четвёртый крестик - позиция Масленикова. 
yuka, может быть Вам, как профессионалу по фиксации места преступления/проишествия, это поможет что-то ещё "извлечь" из схемы.
Название: 0. Дока
Отправлено: 777 - 24.03.17 00:10
Риска и крестик - это одно и то же место - поляна над "стенкой", с которой хорошо просматривалась территория. Отсюда рисовалась схема
Если я правильно понимаю, то эта точка находится чуть западнее поворота 4ПЛ на север? И кедр находится, как и указано на схеме, левее художника?
Есть ли современная фотография с этой точки в сторону палатки? Мне почему-то кажется, что картинка на схеме соответствует виду с точки, которая должна находиться  гораздо выше (восточнее) по 4ПЛ, чем та, о которой говорится выше. Могу ошибаться, поэтому прошу меня разубедить :). Заранее спасибо!
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 24.03.17 00:22
Шура, а где эта риска/крестик на панорамном снимке? Кроме того, тела в ручье ещё не найдены, поэтому на схеме нет 1 ручья. Мне кажется, что риска/крестик какой-то артефакт, от которого до кедра 70 метров, точнее, судя по стрелке, от кедра до него - 70 метров. Может быть это место обозначает препятствие для Шаравина и Коптелова, конец их пути при движении сверху, после которого они стали подниматься к кедру? Но тогда стрелка указывала бы, наоборот, к кедру. В то же время крестиком он кодирует тела и фонарик.
Название: 0. Дока
Отправлено: Palmer - 24.03.17 00:59
от кедра до него - 70 метров.
Насколько помню, от кедра до настила примерно 70 метров, где-то на таком расстоянии и слияние двух ручьев. Что ещё расположено важного на таком расстоянии от него?
Название: 0. Дока
Отправлено: Эни - 24.03.17 01:11
...
- непонятно что обозначающая риска/штрих у правого конца размерной линии 70, отложенной от кедра (в самом низу схемы):
...
Я тут как-то уже пытался донести, что это схематичное изображение человека с поднятой рукой. Фигурка, как видим, расположена чуть дальше границы леса.

кликабельно
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

(И даже объяснял почему это не дерево.)

Этот человечек, что-то, что было важно именно для Масленникова, для каких-то его личных соображение по происшествию.

Масленников мог отобразить таким образом границу визуального или голосового контакта. А мог отметить и более ценное наблюдение. На что-то он обратил внимание.

С уверенностью можно сказать, что рисунок показывает живого человека. И он не относится непосредственно к группе Дятлова. Мёртвого человека рисуют по-другому(рис.2), Так же для любого артефакта(значимого для дела) разумней поставить знак типа Х, или Х в круге, или треугольник, или квадрат, ... выделить знак цветом, а в сноске дать описание. Этого однако не сделано.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 24.03.17 09:21
Риска/человечек/точка обзора - на схеме. Крестик на рисунке  точно такой же, как Дятлов, Слободин  Колмогорова. Может быть  автор рисунка обозначил предполагаемое место нахождения других тел? Стрелка от кедра указывает именно на это локальное и предполагаемое расположение остальных тел? Возможно - это самое глубокое место, занесённое снегом и поэтому пока недоступное? Почему при всей тщательности в отображении Масленников не указывает на схеме 1 ручей? Может быть именно поэтому можно говорить о временных рамках схемы, изготовление которой преследует практическую цель поиска остальных тел, всё ещё не обнаруженных? ...
Название: 0. Дока
Отправлено: Shura - 24.03.17 15:47
Шура, а где эта риска/крестик на панорамном снимке?
Эта поляна над "стенкой" - жёлтая окружность с цифрой 8 (отмечено характерное Y-образное деревце, которое могло бы быть хорошей привязкой, но, увы, на месте ничего похожего не сохранилось). Тут (там) ещё планёрки проходили.
(http://f5.s.qip.ru/~17QY0OF5j.jpg) (http://shot.qip.ru/00SOEw-517QY0OF5j/)

Может быть это место обозначает препятствие для Шаравина и Коптелова, конец их пути при движении сверху, после которого они стали подниматься к кедру?
Очень похоже на то. Риска на некотором удалении от русла поставлена и воспринимается на схеме "зависшей", не определённой. А на месте как раз соответствует этому бортику, на который влезли КиШи. Всё стыкуется и по положению и по расстоянию.

Но тогда стрелка указывала бы, наоборот, к кедру.
Так там с двух концов стрелочки.

Почему при всей тщательности в отображении Масленников не указывает на схеме 1 ручей?
Очень похоже, потому что
Возможно - это самое глубокое место, занесённое снегом и поэтому пока недоступное
До поры о наличии там ручья ни что не говорило - какой-то овраг, засыпанный снегом. На схеме и левый ручей не нарисован, а только овраг, ему соответствующий.

Я тут как-то уже пытался донести, что это схематичное изображение человека с поднятой рукой.
Как-то уж больно микроскопично и невнятно (на мой взгляд). Хотя к моему соображению очень даже подходит.))
По моему это просто штрих - на месте бортик ПБ 4ПЛ.
Мне в этом плане больше интересно что изображено рядом с четвёртым крестиком?

Если я правильно понимаю, то эта точка находится чуть западнее поворота 4ПЛ на север? И кедр находится, как и указано на схеме, левее художника?
Всё так.

Есть ли современная фотография с этой точки в сторону палатки?
На нынешних фото виден лишь частокол берёз, перспективу рассмотреть невозможно.

Мне почему-то кажется, что картинка на схеме соответствует виду с точки, которая должна находиться  гораздо выше (восточнее) по 4ПЛ, чем та, о которой говорится выше. Могу ошибаться, поэтому прошу меня разубедить
Разубедить не могу. Ваши ожидания вполне оправданы, так как вся перспектива 4ПЛ и склона просматривалась на протяжении всего ПБ 4ПЛ от этой самой поляны над "стенкой" и вплоть до поворота притока в сторону панорамного холма.

Насколько помню, от кедра до настила примерно 70 метров
Если всё-таки принимать во внимание реалии места - то 50.
Название: 0. Дока
Отправлено: Palmer - 24.03.17 16:25
На другом рисунке-схеме у Масленникова черточками обозначены трупы, правее слова «трупы» четыре черточки — предполагаемые им трупы четверки?
(http://s014.radikal.ru/i327/1703/49/5c44c8293a50.png)
Название: 0. Дока
Отправлено: Иван Иванов - 24.03.17 18:12
Уважаемый коллега, вопрос не является провокационным, поставленный вопрос и Ваш ответ просто показывают  положение дел в этой истории. У нас чрезвычайно мало фактов,имеющих однозначную трактовку, проклятое "... и да,и нет.." постоянно заводит обсуждение в тупик, вопросы вызывает и обсуждаемая схема, казалось бы, что проще, составил, подписал,обозначил... Ан ,нет!
  У меня сложилось стойкое убеждение, что подобная ситуация создана искусственно, что над историей и документами поработали классные специалисты и эти специалисты не работники прокуратуры.
 Если выражение  "... включайтесь в работу..." означает приглашение к сотрудничеству, я готов,по мере сил, попытаться изменить Вашу точку зрения.
Название: 0. Дока
Отправлено: Helga - 24.03.17 18:52
Можно я похулиганю и напомню про:
 три трупа, одновременно лежавших на склоне, на расстоянии метров в 200 друг от друга, а также о том,
Цитирование
они прямо лежали как эти... знаете... скульптуру свалить с пьедестала...
Цитирование
и когда возвращался там я увидел Дятлова (по-моему) устремлённого вперёд вот так… Вот просто – вот так вот! (показывает руки вверх-вперёд, как у типичного "памятника Ильича")
Разворачиваемый текст

О – да нет - он лежит на спине и впечатление такое – что он как от дождя натягивал на голову эту жилетку, а потом она ослабла . У него вот так вот – руки и –безрукавка.

В Д – нет! Я помню – тело устремлено вот так вот – в сторону палатки!
О – Это Зина или Рустам!
ВД – Рустам, Рустама я –  нет…  я видел но (головой - нет) я тут уже не занимался  поисками Его с собаками вроде нашли или нет.  Нет… щупами обнаружили.
 Так! Если я не Дятлова видел, то кого же?!  У меня запечатлели мои глаза – вот именно такая поза! Это  Зина была!
Ну я представлял, что это был Дятлов!

 О- ну у него настолько характерная поза: он лежит на спине и..

ВД (перебивает) – на спине?! Значит – не он! Может Слободин?
 Вы знаете – у меня был фотоаппарат с собой всё время, но – у меня рука не подымалась их снимать.  Я конечно всех их проходил и видел. Есть эти снимки? Но у меня вот … я даже когда был под кедром – не смог.

О – рассказываю про Потяженко,  третьем трупе и его своеобразной позе.

 ВД – значит она была, значит она была!  Я здесь ошибиться не могу. Я говорю: может быть по имени это кто-то другой, но вот именно эта поза,  устремлённая вперёд, в сторону палатки. И Зина, по-моему, также… Она не была засыпана снегом..   И не  - (просто) лежала, а именно  -  вот так вот (устремленная к палатке)…
 И все они не засыпанные, они все просматривались  и Зина иГорь? – то есть –вот кто-то из них у меня запечатлелся в глазах.
Ну и фото с замазанным трупом.
Название: 0. Дока
Отправлено: 777 - 24.03.17 19:17
вся перспектива 4ПЛ и склона просматривалась на протяжении всего ПБ 4ПЛ от этой самой поляны над "стенкой" и вплоть до поворота притока
Я не ставлю под сомнение, что перспектива просматривалась и от поляны. На мой взгляд пропорции не очень подходят (соотношение поляна-граница леса/граница леса-вершина). И сами вершины при зарисовке от поляны кмк должны быть "мельче". Впечатление от известных кадров с квадрокоптера. Но могу ошибаться, поэтому было интересно  Ваше мнение.
Название: 0. Дока
Отправлено: Palmer - 24.03.17 20:08
... они прямо лежали как эти... знаете... скульптуру свалить с пьедестала...
Тогда можно дальше пошалить и вспомнить о леснике Пашине, будто у кедра он видел следующую картину: «Он первый нашел в лесу парня с девушкой, здесь под этим кедром нашел два тела, мужчины и женщины. Как он говорил, они сидели на корточках. У одного спички в руках, у другого сухие веточки. Они так и замерзли, борясь за свою жизнь. Замерзли, глядя в глаза друг другу... ».

И если дальше шалить-фантазировать, то у меня только два объяснения такому расположению трупов: либо инсценировка, либо нечто их убивало какими-то электромагнитными импульсами.
Название: 0. Дока
Отправлено: Агаша - 24.03.17 22:50
Как он говорил, они сидели на корточках. У одного спички в руках, у другого сухие веточки. Они так и замерзли, борясь за свою жизнь. Замерзли, глядя в глаза друг другу... ».
Замерзли и не упали?Подперты что ли чем-то были?
Цитирование
Равновесие тела — неподвижность его относительно окружающей среды; в узком смысле — сохранение определенного (например, вертикального) положения.

Согласно положениям статики равновесие тела человека при вертикальной стойке относится к неустойчивому типу, так как общий центр тяжести тела лежит выше площади опоры.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 25.03.17 02:03
и да,и нет.." постоянно заводит обсуждение в тупик
У меня сложилось стойкое убеждение, что подобная ситуация создана искусственно, что над историей и документами поработали классные специалисты и эти специалисты не работники прокуратуры.
Как я понимаю  вы предлагаете умозаключение - вывод об искусственности, а я веду речь об импровизации того же Слобцова, который видел следы в реальности вместе с Шаравиным. Мы как - то очень давно спорили с Helgoй, которая утверждала, что ранним утром 27 февраля Шаравин / Коптелов устремились в долину Лозьвы для выбора места под общий лагерь и случайно набрели на тела под кедром - как-то так (она меня поправит), я же видел другую картинку - они сначала добрались к палатке и от неё по следам и по направлению, указанному ими, скатились к кедру, где и обнаружили тела. В 2006 году мы со Слобцовым хорошо посидели в ресторане гостиницы "Реддисон Славянская", где под мягкую музыку и в комфортной обстановке он рассказывал, как было дело, в том числе, утром 27 февраля. Причём эта обстановка сильно отличалась от той, в которой его допрашивали в 1959 году :)
Более того, рассказывал даже то, что и не собирался. Он не заметил искусственности ни в расположении палатки, ни в следах от неё в сторону долины, а утром по ним пошли уже Шаравин с Коптеловым и вышли аккурат на тела под кедром. В этом логика поиска на месте и понимание причинных связей, которые они устанавливали непосредственно. Всё! Связка: палатка ---->следы ------>тела выполнила своё предназначение|| Могла эта ситуация быть создана искусственно и зачем? И действительно - зачем. Ведь тела найдены и факт смерти двоих, которых процессуально не опознали, худо-бедно установили. Установили и причину смерти. В этом нет ничего искусственного - только недостатки в работе прокурора Темпалова. Лично я вижу прежде всего допущенные процессуальные нарушения в момент изготовления следственных документов и не более того. Возникает вопрос, почему так произошло, но вы то идёте дальше - виной тому "не работники прокуратуры".
Вы разницу видите?
Название: 0. Дока
Отправлено: Иван Иванов - 25.03.17 07:32
Понятие "искусственно" я трактую более широко, вся история,включая следственные действия, "сработана" таким образом, что любой факт или обстоятельство подразумевают двойное (и тройное!) толкование, а это уже система, те самые "... и да ,и нет..." Примеры приводить не буду, достаточно посмотреть темы Форума.Приведённый Вами пример один из немногих, где мы можем ответить однозначно "Да". Да, найдена палатка, да найдены тела, мы смело можем сказать "да" и о расположении тел на местности, одежде и т.д. Извините, работа, остальное - чуть позже.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 25.03.17 11:10
Цитата: yuka - вчера в 00:22
Может быть это место обозначает препятствие для Шаравина и Коптелова, конец их пути при движении сверху, после которого они стали подниматься к кедру?
------------------------------------------------------------------------------
Очень похоже на то. Риска на некотором удалении от русла поставлена и воспринимается на схеме "зависшей", не определённой. А на месте как раз соответствует этому бортику, на который влезли КиШи. Всё стыкуется и по положению и по расстоянию.
Схема Масленникова не указывает расположение оставшихся четырёх тел - их, к моменту её составления, всё ещё не нашли.  Она (схема) покрыта сеткой поиска и имеет практическое значение для того, чтобы не повторяться и не затрачивать лишних усилий и не проходить по многу раз одни и те же места, уже проверенные и исследованные, то есть схема имеет основной мотив - найти оставшиеся тела. Схема даёт представление о расположении уже обнаруженных тел, других значимых для поиска объектов и указывает на возможные связи между ними, а значит может прочитываться скрытая динамика движения, довольно точно указывает на присутствие х - тел. С этой точки зрения  на рисунке красным цветом выделена вешка, рядом с которой "прячутся " х - тела или  х - тело. С другой стороны выделение самого себя на схеме в виде человечка или иного подобного наблюдающего символа представляется излишним, потому что сама схема и есть этот самый всеобъемлющий взгляд / поиск. Рисунок, в отличие от схемы - это попытка визуализации рельефа на поисковой территории. Масленников - умный человек, он использовал специальные навыки для поиска, но не довёл его до логического конца и 8 марта покинул место происшествия. Благодаря его схеме мы имеем возможность увидеть общий план и масштаб этого происшествия и  узость взгляда Темпалова. По хорошему, эта схема должна была быть приобщена к его протоколу осмотра, потому что она имеет два смысла - поисковый и следовательский, а они разительно отличаются друг от друга - это нужда, диктуемая поисково-спасательной операцией и следственные действия, о которых мы вдруг заспорили с Иваном Ивановым. Шура, говоря о дополнениях схемы Масленникова, я прежде всего имел в виду ваши уникальные знания, полученные на месте, которые нуждаются именно в вашей синхронизации объектов на схеме с этими знаниями - риска и символы на рисунке приоткрывают потаённую дверь в скрытую действительность, второй смысл *HELLO*
Название: 0. Дока
Отправлено: Helga - 25.03.17 11:47
«Он первый нашел в лесу парня с девушкой, здесь под этим кедром нашел два тела, мужчины и женщины. Как он говорил, они сидели на корточках. У одного спички в руках, у другого сухие веточки. Они так и замерзли, борясь за свою жизнь. Замерзли, глядя в глаза друг другу... ».
Да-ради Бога, можно и вольный пересказ племянника друга внука Пашина.
 Но одни рассказчик -не рассказчик,
 тут двое -очевидцев, на схеме  - непонятное нечто, весьма напоминающее "скульптуру с пьедестала, устремлённую..."  и странное замазанное фото.

Добавлено позже:
Мы как - то очень давно спорили с Helgoй, которая утверждала, что ранним утром 27 февраля Шаравин / Коптелов устремились в долину Лозьвы для выбора места под общий лагерь и случайно набрели на тела под кедром - как-то так (она меня поправит), я же видел другую картинку - они сначала добрались к палатке и от неё по следам и по направлению, указанному ими, скатились к кедру, где и обнаружили тела.
Видите ли, Валерий.
 Среди наших собеседников есть люди которые весьма убедительным голосом говорят сегодня - одно, завтра другое...

По-идее, они пошли-таки искать место под лагерь, а не людей искать.
 Скатится к кедру... они поднимались к кедру. Ёлочкой... 
 и все их действия для меня - одна большая загадка.
Название: 0. Дока
Отправлено: Palmer - 25.03.17 13:40
тут двое -очевидцев, на схеме  - непонятное нечто, весьма напоминающее "скульптуру с пьедестала, устремлённую..."  и странное замазанное фото.
Ольга, Вы же лучше меня знаете, что всё дело по сути соткано из таких загадок и нестыковок. Есть мнимые загадки, достраиваемые нашим воображением, есть настоящие. Я не помню где, в какой версии, обсуждалось такое положение тел. Хотелось бы, чтобы судмедэксперты высшего класса прокомментировали — при воздействии какой силы тела могут оставаться в таком положении.
То есть они вот как шли — бац! — нечто их сразило, и они упали «как скульптуры с пьедестала».
Название: 0. Дока
Отправлено: Helga - 25.03.17 13:51
То есть они вот как шли — бац! — нечто их сразило, и они упали «как скульптуры с пьедестала»
Немного не так.  Тело в перевёрнутом виде оказалось с рукой выброшенной вверх, как у статуи с пьедестала.

 Брусницын его видел лежащим ниц, рука выброшена вперёд, а Потяженко уже перевёрнутым.
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 25.03.17 13:58
Видите ли, Валерий.
 Среди наших собеседников есть люди которые весьма убедительным голосом говорят сегодня - одно, завтра другое...
Вижу, поэтому меня интересует то, что они говорили вчера!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Цитирование
147 (?)
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов
Вы же не будете спорить (? *ROFL*) с моим утверждением о собаке о том, что она не понимала необходимость искать место под лагерь, в противном случае она не собака и это она послала Неволину/Слобцову радиограмму  с требованием прекратить именно розыск тел и единственный смысл этой радиограммы от Ортюкова и Сульмана, которая отсутствует в материалах дела, прочитывается однозначно - прекратите "розыск тел" "до прибытия собаки" на то место, где ("на месте палатки") "поиски были начаты вчера". Радиограмму от Ортюкова поэтому и убрали из материалов дела, что она свидетельствует об отсутствии тщательного и профессионального инструктажа поисковиков и работает против Темпалова, который по уши погряз в поисково-спасательной операции и меньше всего думал о необходимости проведения следствия, а ведь он плоть от плоти следователь, как минимум. И дело здесь не в собаке, которой нужно обеспечить фронт работы всего лишь для поиска тел, а в том, что Ортюков, который является представителем штаба и меньше всего озабочен сохранением места происшествия для Темпалова в полной неприкосновенности настолько насколько это зависит от него. Это недвусмысленно означает, что Темпалов  тоже не думал об этом инструктаже и был озабочен поиском тел. Его профессионализм дал сбой, потому что он нёс ответственность перед горкомом КПСС г.Ивделя - партийная дисциплина была важнее профессиональной, которой он оставил мало места.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
Я поставил перед ними задачу немедленно организовать поисковые отряды и начать поиски студентов. Мне от этих работников стало известно, что окончательный пункт, куда должны дойти студенты это гора Отортен на Северном Урале. Я дал указание один поисковый отряд в количестве пяти человек направить к горе Отортен, другой отряд несколько
Цитирование
южнее этой горы, и еще один отряд направить в горы южнее г. Отортен 20-25 км, имея в виду чтобы организовать поиски в горах Северного Урала на расстоянии 30-35 км. Так и было сделано. Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый труп. Остальных 4 студентов обнаружить не удается по настоящее время так как в горах имеется очень большой и толстый снег. Но розыски производят активно и в настоящее время. Трупы мною были сфотографированы, составил протокол места происшествия, поднял трупы с места к вертолетной площадке. По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов.
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.
Несмотря на инструктаж Темпалова  только 27 февраля ему "немедленно" сообщают две новости - нашли тело на горе и нашли палатку и только 27 февраля во второй половине дня он вылетает на место происшествия. Понятно, что по сложившейся следственной технологии расследования дел он катастрофически запаздывает и в его отсутствие место происшествия активно и тупо уничтожается поисковиками. Разумеется он старается нигде не фиксировать время прибытия на место происшествия. Любопытно, что в своём протоколе допроса он говорит, когда именно ему сообщают об обнаружении одного тела и палатки туристов - 27 февраля, а дело он возбуждает 26 - февраля. Конечно, с позиций сегодняшнего дня очевидно, что на месте происшествия должна работать следственная бригада, с нм вместе работали ещё два работника прокуратуры, но даже это он скрыл.
 
По-идее, они пошли-таки искать место под лагерь, а не людей искать.
Надеюсь, теперь понятно, кому принадлежала эта идея, о которой вы говорите. В сущности очень хорошо о необходимости подобного профессионального "разделения властей" сказал Атманаки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)

Цитирование
Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение
(строчки на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.)
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.
Цитирование
Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Скатится к кедру... они поднимались к кедру. Ёлочкой...
Дорогая Ольга Валентиновна, не об этом идёт речь. Это, как в жизни - сначала скатываешься (со склона), потом поднимаешься (к кедру). Между спуском и подъёмом вы "заметили" паузу? Но всё же я вам и Шуре в подмётки не гожусь - вы там были, а я нет.
Название: 0. Дока
Отправлено: Helga - 25.03.17 15:12
Вы же не будете спорить (? *ROFL*) с моим утверждением о собаке о том, что она не понимала необходимость искать место под лагерь, в противном случае она не собака и это она послала Неволину/Слобцову радиограмму  с требованием прекратить именно розыск тел и единственный смысл этой радиограммы от Ортюкова и Сульмана, которая отсутствует в материалах дела, прочитывается однозначно - прекратите "розыск тел" "до прибытия собаки" на то место, где ("на месте палатки") "поиски были начаты вчера".
Валерий, мне ли с вами тягаться...
 Я только замечу, что тело Игоря нашли манси, и думаю, что четверо, ушедшие на розыск - это именно они. Вот тут Атманаки упоминает их
Цитирование
Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя.
Вообще установить почасовую хронологию этого дня очень сложно - все ветераны как-то всё путают, а дятловеды добавляют путаницы.
Показаний Коптелова и Шаравина нет в УД и проч и проч.

Добавлено позже:
Несмотря на инструктаж Темпалова  только 27 февраля ему "немедленно" сообщают две новости - нашли тело на горе
Скорей всего, именно тело Игоря и именно об этой находке быстро доложили в лагерь и радировали в Ивдель .

Добавлено позже:
Это недвусмысленно означает, что Темпалов  тоже не думал об этом инструктаже и был озабочен поиском тел.
Бог знает, чем он был озабочен!
Ведь есть ег показания как свидетеля и там -мама-не-горюй! как он расписывает свою деятельность
Его профессионализм дал сбой, потому что он нёс ответственность перед горкомом КПСС г.Ивделя - партийная дисциплина была важнее профессиональной, которой он оставил мало места.
Ндя...
 У меня версия опирается именно на этот аспект! Но мне никогда даже не придумать такую формулировку!
Название: 0. Дока
Отправлено: Иван Иванов - 25.03.17 15:36
К  #395.  "Таинственная" точка зрения Ивана Иванова сводится,в общем - то, к следующему. Чтобы вести расследование (или исследование) необходима база, нечто,что мы можем положить в основу исследования,некая отправная точка. Это может быть предположение, некая улика, высказывание кого -то из поисковиков,какой - либо документ и т. д. Необходима и конечная цель поиска , или что именно мы должны найти (пусть предположительно), и ,конечно,методика поиска (где искать,как  и что именно).По научному это называется план (следственных?поисковых?) мероприятий,не знаю,как правильно. Если перечисленное отсутствует, все сведётся к бесконечному обсуждению отдельно взятых эпизодов. Как не обсуждай схему Масленникова,черточка на схеме останется просто черточкой. Обсуждение,конечно, штука интересная и увлекательная,но не более. Пишу вещи элементарные, но любое расследование начинается именно с этого. Вы согласны? 
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 25.03.17 18:10
Чтобы вести расследование (или исследование) необходима база, нечто,что мы можем положить в основу исследования,некая отправная точка. Это может быть предположение, некая улика, высказывание кого -то из поисковиков,какой - либо документ и т. д.
Необходима и конечная цель поиска , или что именно мы должны найти (пусть предположительно), и ,конечно,методика поиска (где искать,как  и что именно)
Лично я так и поступаю, более того, даю ссылки на материалы дела  и пытаюсь восполнить то, что по каким-то причинам не сделали Темпалов с Ивановым и не привязали друг к другу  разрозненные факты и  фактики. Тот же Иванов в своей статье уверенно отмечает след от босых ног у входа в палатку рядом со следом "на минутку" и этот след по свидетельству Льва Иванова прослеживается дальше в долину. Но мы нигде в материалах уголовного дела не найдём упоминания об этой динамике движения, точно также следствие не сделало таблицу по одежде - за них эту работу выполнил исследователь ZCM 5 (Воскобойников). А на основе схемы Масленникова призываю Шуру Алексеенкова создать Новый Осмотр Места Происшествия (Н.ОМП) хотя бы на отрезке от 3-й каменной гряды до места расположения И.Дятлова *SEARCH*
Необходима и конечная цель поиска , или что именно мы должны найти (пусть предположительно), и ,конечно,методика поиска (где искать,как  и что именно).
Конечные цели могут отличаться от первоначальных - уг.дело возбуждалось в связи с гибелью членов группы, но это только полдела, необходимо установить виновных или причину гибели хотя бы Дубининой, но следствие не называет какие-либо признаки "Стихийной силы", а в действиях должностных лиц не усматривает признаков совершения  уголовно наказуемых действий, несмотря на массовую гибель людей. Даже родственникам не позволили защищаться.
любой факт или обстоятельство подразумевают двойное (и тройное!) толкование, а это уже система, те самые "... и да ,и нет..."
В большинстве принципиальных фактах, имеющих общее значение, не установлены причинно - следственные связи друг с другом, опущены детальные сцепки, о которых любое предварительное следствие хорошо знает, каким образом они устанавливаются и доказываются (для этого и существуют уголовный и процессуально уголовный кодексы), однако в этом уголовном деле предварительное следствие умышленно уклонилось от установления истины.
Вы согласны?
Всё сказанное может увидеть намётанный взгляд - виновато предварительное следствие - оно расследовало это уг. дело неполно и с этим я не просто согласен, но пытаюсь по мере понимания преодолеть, в том числе, с помощью обмена информацией и обсуждений.
Название: 0. Дока
Отправлено: Иван Иванов - 25.03.17 18:38
Я понимаю,что Вы пытаетесь сделать, но Ваша работа имеет смысл только в том случае, если эта история не операция спец.служб. В противном случае само расследование теряет смысл. Не так ли?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 25.03.17 20:49
Я понимаю,что Вы пытаетесь сделать, но Ваша работа имеет смысл только в том случае, если эта история не операция спец.служб. В противном случае само расследование теряет смысл. Не так ли?
Пожалуй, пока вам не скажешь прямым текстом - вы не поймёте, но не скажу и сохраню иллюзию интриги :)  Есть достаточно глубокие, но всё же поверхностные вещи! Мой интерес не ослабевает, потому что, занимаясь этим делом, я пытаюсь стать человеком, что, к вашему сведению, очень непросто - ... предстать перед ликом бога, с простыми, но мудрыми словами, ждать спокойно его суда (с)
Но я благодарен  вам за этот разговор.
Название: 0. Дока
Отправлено: алла - 25.03.17 23:42
Я понимаю,что Вы пытаетесь сделать, но Ваша работа имеет смысл только в том случае, если эта история не операция спец.служб. В противном случае само расследование теряет смысл. Не так ли?
Есть ответ, правда из другой темы
работало бы в этом направлении КГБ, все было бы намного проще - охотники нашли палатку с туристами, которые умерли от отравления метиловым спиртом/бутулизма/сибирской язвы, шатун подрал. Вот акты СМИ, свидетельства о смерти, тела в закрытых гробах. И все. Уши КГБ в деле торчат, т.к. КГБ само не знало, что произошло на перевале, вот и сунуло свой нос "на всяк случай".
Название: 0. Дока
Отправлено: Иван Иванов - 26.03.17 07:07
Пожалуй, пока вам не скажешь прямым текстом - вы не поймёте, но не скажу и сохраню иллюзию интриги :)  Есть достаточно глубокие, но всё же поверхностные вещи! Мой интерес не ослабевает, потому что, занимаясь этим делом, я пытаюсь стать человеком, что, к вашему сведению, очень непросто - ... предстать перед ликом бога, с простыми, но мудрыми словами, ждать спокойно его суда (с)
Но я благодарен  вам за этот разговор.
Уважаемый коллега,предстать с простыми ,но мудрыми словами перед тем,кто эти слова в нас вкладывает для меня это вопрос довольно сложный, оставим его. Понимаете, Валерий, то направление в расследовании,которого Вы придерживаетесь,непременно заведёт Вас в тупик (по моему мнению!). Рано или поздно это произойдёт,поэтому у меня предложение - когда это случится, Вы мне напишете и Иван Иванов озвучит свою "бессмертную" точку зрения. Идёт?

Добавлено позже:
Не расценивайте этот пост как нечто высокомерное, просто эта самая "точка зрения" позволит Вам завершить свою работу.
Название: 0. Дока
Отправлено: Zinzoldat - 27.03.17 20:45
Уважаемый коллега,предстать с простыми ,но мудрыми словами перед тем,кто эти слова в нас вкладывает для меня это вопрос довольно сложный, оставим его. Понимаете, Валерий, то направление в расследовании,которого Вы придерживаетесь,непременно заведёт Вас в тупик (по моему мнению!)
Вы извините что слегка вмешаюсь  *SORRY* Но - разве все дятловедение сейчас не в тупике? И что в этом ключе для Вас тупик? Отсутствие ответа на главные вопросы или нечто другое?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 28.03.17 02:06
Понимаете, Валерий, то направление в расследовании,которого Вы придерживаетесь,непременно заведёт Вас в тупик (по моему мнению!)
Но - разве все дятловедение сейчас не в тупике? И что в этом ключе для Вас тупик? Отсутствие ответа на главные вопросы или нечто другое?
Я никогда не чувствовал себя в тупике, потому что в результате изучения материалов дела пришёл к однозначному выводу - палатка устояла   и сохранила свой первоначальный объём в момент выхода из неё людей через большой разрез, который был нанесён последовательно после изготовления маленького или "смотрового" (выражение Григория Комарова), из которого дятловцы смотрели, выглядывали наружу, чтобы увидеть, рассмотреть необычное, возможно опасное для их здоровья и жизни явление. То, что они увидели, им явно не понравилось и это стало довольно быстрой причиной - психологической реакцией на него, результатом исхода стал длинный панический разрез и побег, характеризующийся безостановочным  уходом своим ходом от палатки к лесу. Иначе говоря в районе палатки произошли опасные события, не связанные со сходом снега и пр., а также внезапно возникшем ураганным ветром. Признаки этого явления оказались в распоряжении предварительного следствия, которому было рекомендовано и, скорее всего, приказано замолчать,  оно было выхолощено и естественно превратилось в уголовное дело, в котором Ивановым - опытным прокурором - криминалистом и в меньшей степени Темпаловым были допущены многочисленные процессуальные нарушения, но они не могли стать предметом исправления вышестоящими прокуратурам РСФСР и СССР, должностные лица которых его "изучали". Провоцирующим фактором указанных событий стала, на мой взгляд, освещённость палатки.
Название: 0. Дока
Отправлено: Иван Иванов - 28.03.17 06:24
Уважаемый коллега, Я не могу присоединиться к Вашему мнению и причина в следующем - мы не можем уверенно утверждать, что палатка была разрезана именно туристами. Можно сказать,например, что палатку разрезали С. и Ш. и с гораздо большей уверенностью, у этих ребят была и возможность, и мотив. Предположение абсурдное, но технически вполне осуществимое.
  Для меня самое сложное в данном расследовании это создать ситуацию,позволяющую обойти эти пресловутые "... и да, и нет..." и я считаю,что в какой - то мере это удалось, но проблем меньше не стало, просто проблемы приобрели несколько иной характер. Более подробно напишу вечером,в своей теме ("кладезь бесценных" мыслей необходимо пополнять и мысли эти должны быть сосредоточены в одном месте!), площадка для обсуждения значения не имеет. Ваше мнение меня очень интересует.

Добавлено позже:
Вы извините что слегка вмешаюсь  *SORRY* Но - разве все дятловедение сейчас не в тупике? И что в этом ключе для Вас тупик? Отсутствие ответа на главные вопросы или нечто другое?
Я не считаю,что в тупике, скорее - заминка.
Название: 0. Дока
Отправлено: NERO - 28.03.17 09:25
разве все дятловедение сейчас не в тупике?
Я никогда не чувствовал себя в тупике
В моем воображении тупик  - это некая мощная стена, которую нельзя ни обойти, ни перелезть, ни сломать, ни подкопать для того, чтобы двигаться дальше к цели. Но разве  здесь такая ситуация? Для меня, например, прогресс очевиден.
Другое дело, что меньше стало проявлений людей-исследователей, но на то он и форум, а не научная площадка. Кому что интересно, тот тем и занимается. И ярким доказательством моих слов об отсутствии тупика является Ваше появление на форуме *HELLO*
Интересно то, что только вчера я Вас как раз вспоминал %-)
Название: 0. Дока
Отправлено: p314 - 28.03.17 11:59
Цитата: Иван Иванов
Понимаете, Валерий, то направление в расследовании,которого Вы придерживаетесь,непременно заведёт Вас в тупик (по моему мнению!). Рано или поздно это произойдёт,поэтому у меня предложение - когда это случится, Вы мне напишете и Иван Иванов озвучит свою "бессмертную" точку зрения. Идёт?
Почему бы Вам, уважаемый Иван Иванов, не изложить свою версию самому и без всяких дополнительных условий, сохраняя тем самым свое авторство и "бессмертность" версии. Вы как-то бросово предлагаете свои уникальные разработки и весьма эксцентричным образом (подумаешь всего-навсего признать несостоятельность своих исследований), что даже становится неловко - а достойны ли мы их, Ваших изысканий??!
Цитата: Zinzoldat
Но - разве все дятловедение сейчас не в тупике?
В тупике оно находится, относительно некоторых, лишенных умозаключений на основе фактов и предварительного анализа версий, типа секретных посланий при помощи монет в кармане, различных инсценировок и прочих. И чем скорее эти версии придут в тупик, тем лучше будет для дятловедения в целом. Самим же умозаключениям, предварительному анализу и ситуационной экспертизе- чем силен раздел yuka - тупик не грозит!
Название: 0. Дока
Отправлено: Zinzoldat - 28.03.17 19:05
Я никогда не чувствовал себя в тупике, потому что в результате изучения материалов дела пришёл к однозначному выводу - палатка устояла   и сохранила свой первоначальный объём в момент выхода из неё людей через большой разрез, который был нанесён последовательно после изготовления маленького или "смотрового" (выражение Григория Комарова), из которого дятловцы смотрели, выглядывали наружу, чтобы увидеть, рассмотреть необычное, возможно опасное для их здоровья и жизни явление. То, что они увидели, им явно не понравилось и это стало довольно быстрой причиной - психологической реакцией на него, результатом исхода стал длинный панический разрез и побег, характеризующийся безостановочным  уходом своим ходом от палатки к лесу. Иначе говоря в районе палатки произошли опасные события, не связанные со сходом снега и пр., а также внезапно возникшем ураганным ветром. Признаки этого явления оказались в распоряжении предварительного следствия, которому было рекомендовано и, скорее всего, приказано замолчать,  оно было выхолощено и естественно превратилось в уголовное дело, в котором Ивановым - опытным прокурором - криминалистом и в меньшей степени Темпаловым были допущены многочисленные процессуальные нарушения, но они не могли стать предметом исправления вышестоящими прокуратурам РСФСР и СССР, должностные лица которых его "изучали". Провоцирующим фактором указанных событий стала, на мой взгляд, освещённость палатки.
Валерий, фраза о тупике вовсе не моя . Я лишь спрашивал автора сей цитаты о его понимании самого смысла этого слова применительно к нашей теме .
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 28.03.17 20:38
фраза о тупике вовсе не моя .
Совершенно верно, - она и по духу не может вам принадлежать. Я понял, что это техническая накладка, но не успел её исправить. Куда это вы подевались - вас давно не было и не хватало! Вы  драгоценность, не предназначенная для торга. Оберег! А то некоторые из нас угодили в тупик и оттуда зазывают в гости :) Вот так канешь на смысловое дно и никто не заметит.
Название: 0. Дока
Отправлено: Zinzoldat - 29.03.17 17:53
Вот так канешь на смысловое дно и никто не заметит
Примерно там я и пребывал. Если честно Валерий то я зашёл в некий стопор. И сейчас я медленно и старательно пытаюсь из него выйти. Если подробно то я пытался для себя понять что я хочу от этой темы и к чему я вообще пришёл. И выводы были неутешительны. Я попал в тупик перед диссонансом между причиной гибели большей части туристов от переохлаждения с картиной их гибели, свидетельствующей о практически полном пренебрежении борьбой с этим самым переохлаждением доступными способами - перераспределение одежды, поднятие воротников . Проще говоря мне сложно представить себе ситуацию когда человек гибнет от холода, но прежде испытывает жестокие мучения от ветра холода от контакта ног со снегом но не перераспределяет носки на необутую нону не поднимает воротник свитера и не распределяет манжеты свитера. Не  знаю, действительно ли маска у Зины была сырая, но если её веки и вообще лицо были повреждены снеговым потоком то мне непонятно почему не использована маска пусть даже и сырая. Сумбурно объясняю но Вы отмечали отсутствие всей группы у костра на конечном этапе трагедии - мне это так же неясно и вызывает непонимание .А чем дальше тем больше вопросов и я пытался представить себе опасность по её отражению в действиях туристов и обстоятельств обнаружения, но в голове сложилась настолько демоническая картина что мне стало не по себе. Возврат к изучению обстоятельств обнаружения вели к одному и тому же. Теперь я пытаюсь сложить в уме все вероятности и мотивы людей сравнивая с некоторыми аналогичными случаями, и здесь я намечаю для себя некоторый смысловой просвет

Добавлено позже:
Я никогда не чувствовал себя в тупике, потому что в результате изучения материалов дела пришёл к однозначному выводу - палатка устояла   и сохранила свой первоначальный объём в момент выхода из неё людей через большой разрез, который был нанесён последовательно после изготовления маленького или "смотрового" (выражение Григория Комарова), из которого дятловцы смотрели, выглядывали наружу, чтобы увидеть, рассмотреть необычное, возможно опасное для их здоровья и жизни явление. То, что они увидели, им явно не понравилось и это стало довольно быстрой причиной - психологической реакцией на него, результатом исхода стал длинный панический разрез и побег, характеризующийся безостановочным  уходом своим ходом от палатки к лесу. Иначе говоря в районе палатки произошли опасные события, не связанные со сходом снега и пр., а также внезапно возникшем ураганным ветром. Признаки этого явления оказались в распоряжении предварительного следствия, которому было рекомендовано и, скорее всего, приказано замолчать,  оно было выхолощено и естественно превратилось в уголовное дело, в котором Ивановым - опытным прокурором - криминалистом и в меньшей степени Темпаловым были допущены многочисленные процессуальные нарушения, но они не могли стать предметом исправления вышестоящими прокуратурам РСФСР и СССР, должностные лица которых его "изучали". Провоцирующим фактором указанных событий стала, на мой взгляд, освещённость палатки.
спасибо за тёплый приём. Боюсь только мою скромную персону Вы переоцениваете.
Название: 0. Дока
Отправлено: Стоун - 29.03.17 18:30
Пять лет варишься в этом и вот не понимаешь:
Откуда динамические позы - Рустем с отведённой рукой сжатой в кулак, Зина - с фигой,  двое у костра - явно, умершие не от мороза, Игорь - не в позе обессиленного и замёрзшего.
Уважаемый Валерий, ну почему Вы так держитесь за то, что не было посторонних?
Ведь, Вы же сами развеяли миф о достоверности УД?
И я согласна с Вами, что четвёрка молчит. Но молчит красноречиво. Просто вопиёт - нас умертвили раньше.
Я никогда не сражалась за свою версию.
Но за все эти годы собирала плюсики. И их набралось достаточно.
Озвучу некоторые:
Позы Зины и Рустема говорят о сопротивлении посторонним при спуске от палатки, а также о невозможности возврата в палатку: м.б. обученные охотничьи собаки сдерживали движение.
Разрезы были не для выхода из палатки, и Вы это то же изучали. Горизонтальные небольшие 30-70 см. Один вертикальный - и все ломанулись, ну глупость же.
Промысловые рыболовы используют шкерочный нож.
Разворачиваемый текст
У поморского шкерочного ножа клинок размером в женскую ладонь, его лезвие заточено словно бритва. За три секунды опытный рыбак успевает отсечь шкерочным ножом голову трески, движением «от себя» мгновенно вспороть брюхо, в одну сторону откинуть выпотрошенную тушку, в другую – ценную тресковую печень. С моряком, вооруженным острым шкерочным ножом, лучше не связываться, это – грозное оружие. Рыбацкий шкерочный нож, распространенный на Дальнем Востоке, выполнен в японском стиле: клинок такого ножа имеет на обушке ближе к острию гарпунообразный крючок-вспарыватель. При обработке рыбы первым движением рыбак попадает этим крючком в анальное отверстие и вспарывает брюшко рыбы резким движением «на себя». Следующим движением лезвия отсекается голова, затем выбрасываются внутренности. Чтобы такой нож был ловок и спор в работе, его рукоять существенно утяжелена.
Сейчас не готова вести расследование. Но у манси точно были подобные ножи - "от себя".
Кость, которую нам подкинули (УД), говорит только о непричастности местных. Видимо это и было самым важным уроком, который все были должны усвоить.
Пока так.

 
 

 
Название: 0. Дока
Отправлено: Zinzoldat - 29.03.17 21:09
Откуда динамические позы
При смерти от холода на лице, кистях, локтях и ко­
ленях часто бывают ссадины, иногда с кровоизлияни­
ями в подлежащих тканях. Эти повреждения эксперт
ошибочно может принять за следы борьбы и сопротив­
ления насилию. По нашим наблюдениям, ссадины и,.
реже, кровоподтеки на трупах лиц, умерших от охлаж­
дения, встречаются в половине случаев.
Повреждения встречаются одинаково часто как у
лиц, погибших от холода в состоянии алкогольного
опьянения, так и у погибших трезвыми. Какого-либо-
различия свойств повреждений подметить нам не уда­
лось, очевидно, происхождение их одно и то же. Так, на
кистях рук ссадины у трезвых отмечены в 33%, а у по­
гибших в состоянии опьянения — в 50%, на коленях —в
28 и в 27%.
Поскольку ссадины на кистях рук, лице, локтях и ко­
ленях возникают с одинаковым постоянством как у
трезвых, так и при глубоком алкогольном опьянении, то
можно думать, что все эти повреждения являются след­
ствием только падения человека, а не движения ползком
с целью спастись. Человек, ослабленный холодом, как
видно, после падения сразу же теряет способность к:
активным действиям (движениям) независимо от того,
пьян он или трезв. На это косвенно указывает и локали­
зация повреждений на кистях рук, ссадины всегда рас­
полагаются на тыльной поверхности, а не на ладонях.
Ссадины, скорее всего, образовывались от удара скрю­
ченной от холода кистью об оледенелый грунт, ибо при
попытке ползти человек опирался бы о грунт ладонями,
а не тыльной поверхностью и тем более не лицом. Сса­
дины на кистях рук и лице являются следствием только-
падения человека и удара о твердую поверхность. Еще-
Ларрей (1817), непосредственно наблюдавший картину
массовой гибели солдат Наполеона от действия холода,.
60
отмечал, что после падения на снег ослабевший от хо­
лода солдат или офицер лежал неподвижно, даже не
пытаясь подняться или ползти.
Ссадины на кистях рук, лице и коленях с одинако­
вым постоянством встречаются как на замороженных,
так и на незамераживавшихся трупах, т. е. они не яв­
ляются следствием замораживания тканей с растрески­
ванием кожи. На прижизненный характер ссадин указы­
вает наличие кровоподтеков на разрезах, хотя и крайне
слабо выраженных. (Смерть от переохлаждения организма . Десятов В.П.)
проблема, уважаемый участник группы не в криминальном факторе - по крайней мере с точки зрения фактологии и юриспруденции само событие преступления отсутствует в нашем случае - проблема в поведении людей перед фактором опасности - поведении совершенно неординарном и с первого взгляда нелогичном  *DONT_KNOW*
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 30.03.17 00:19
Уважаемый Валерий, ну почему Вы так держитесь за то, что не было посторонних?
Стоун,
Разворачиваемый текст
вот у меня есть социальная карта москвича и я некоторое время назад стал привыкать ездить на метро, надоело торчать в пробках, хотя  в последнее время стало полегче. Выбираю период, когда в метро не так много народа и спокойно, и даже сидя, добираюсь до работы, и, кстати, мне никогда молодёжь не уступает место, чаще всего я сам уступаю уже зрелым женщинам, в том числе, моего возраста. В метро есть нищие, просят милостыню, но я знаю, что даю деньги только в том случая, когда у меня ёкает сердце. Недавно у меня сердце не просто ёкнуло оно сначала заныло, а потом заболело - я на сходе со ступенек в метро "Кузьминки" (там нет эскалатора вниз) увидел спрятавшуюся у колонны старушку, чистенько одетую со слезящимися глазами, просящую копеечку, по всем признакам за 90. Было видно, что она не из банды традиционных и гораздо  более молодых попрошаек, а ведь множество людей проходило мимо и никто, за очень малым исключением, не пытался помочь состарившейся женщине, которая продолжала стоять и даже пряталась от работников полиции. Оказав посильную помощь я остался доволен собой, потому что во мне осталось ещё что-то человеческое и я не потерял способность радоваться жизни, а ведь вокруг стало много равнодушных людей. Но за несколько дней до этого в переходе от Площади Революции к станции Театральная наблюдал молодого мужчину с портфелем, лежащего на полу и едва живого - ему внезапно стало плохо и он упал. Его окружило человек десять - мужчины, женщины и все пытались помочь - кто-то доставал бутылку с водой, кто-то рылся в рюкзаке в поисках лекарства, какая-то приятная на вид женщина гладила его по плечу, а я пошёл дальше, потому что сразу понял - парень не пропадёт. Не знаю, как вы, но я люблю помидоры и  всю жизнь покупаю их на рынке, а приход весны узнаю, когда на рынке появляются в продаже огурцы фирмы лето - они вкуснее остальных и при быстрой засолке. Каково бы у меня ни было финансовое положение своим помидорам, зелёному базилику, кресс-салату, настоящему зелёному луку,  перцу, но не жгучему не в меру, эстрагону, сыру сулугуни из Абхазии,  красному грузинскому вину и кедровым орешкам  я не изменяю. И ещё мне нравятся пескари и ротаны. И эти гастрономические привычки сложились на протяжении всей моей жизни и в какой-то степени они формировали мой опыт :) А вы ещё спрашиваете, почему я так держусь. Да потому что у меня была далеко не сладкая жизнь, в которой приходилось работать на износ, но я одновременно учился распознавать фальшивое от подлинного и одного из них уволили из СК совсем недавно в чине генерала, но он был самым молодым из моих учителей. Помню, как мы вместе ели чебуреки из ресторана "Узбекистан", я спал на собственном письменном столе, ходил каждое утро мыться в Сандуны, завтракал в кафе "Полевой стан" напротив ЦУМа, а ведь ещё в студенчестве  уже работал на Неглинке напротив Центробанка в Госконцерте и время от времени побирался у Высоцкого, хотя стипендия была довольно большой - 55 рублей. Что же вы меня так принижаете, я ведь вижу вмешательство поисковиков в картинку. Неужели увидеть вмешательство посторонних так уж сложно!? Хороший, ароматный и сладкий помидор очень легко можно отличить от подделки. А вот купить его недорого зимой - это целая спецоперация. Я, конечно, упрощаю и со временем человек во многом меняется, но если он сохранил свои чувства и вкус, ему ничего не должно быть страшно! *OK*
Добавлено сегодня (30 марта). Это уголовное дело наполовину пустое, но наполовину полное, как и всё в нашей с вами жизни и в жизни Иванова с Темпаловым - инь и янь. И в этом подлинный корень проблемы жизни вообще. Вроде бы таракан отвратительное существо, но когда беспомощного малолетнего мальчика пьяные родители бросили одного дома без еды, а сами ушли на дискотеку, потом загуляли ещё на две недели  и не появлялись в запертой наглухо квартире, то мальчик не погиб, потому что инстинкт не позволил - он ловил тараканов и питался ими, а это тот же белок и выжил вопреки всему
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 30.03.17 13:31
инь и янь.
Поймите меня правильно - я полагаю, что на этой высоте действовал ПОСТОРОННИЙ ... фактор и маловероятно, что он был связан с человеческой деятельностью. Такому посылу безусловно следовали и Темпалов, и поисковики, и Иванов - все они оставили множество тому ясных и не очень свидетельств. Всему этому приходится следовать. Подобное единодушие, как минимум, исключает межчеловеческие связи в этой драме, а значит криминал в общечеловеческом смысле и понимании.
Название: 0. Дока
Отправлено: Стоун - 31.03.17 02:47
Разворачиваемый текст
Уважаемый yuka, и в мыслях не было принизить Вас.
У меня то же есть есть социальная карта, и мимо чужого горя пройти не могу, и жизнь не баловала, и помидоры очень люблю.
Только вот распознавать фальшивое от подлинного до сих пор так и не научилась. И это моя беда.
Я вот даже сейчас не понимаю, чем вызвала такую отповедь. 
В любом случае, примите мои извинения.

 
Название: 0. Дока
Отправлено: NERO - 31.03.17 09:00
палатка устояла   и сохранила свой первоначальный объём в момент выхода из неё людей через большой разрез, который был нанесён последовательно после изготовления маленького или "смотрового" (выражение Григория Комарова), из которого дятловцы смотрели, выглядывали наружу, чтобы увидеть, рассмотреть необычное, возможно опасное для их здоровья и жизни явление. То, что они увидели, им явно не понравилось и это стало довольно быстрой причиной - психологической реакцией на него, результатом исхода стал длинный панический разрез и побег
Представляется, что сами по себе "световые" признаки чего-то необычного не могли привести к образованию первого реза. Почему? Потому что для этого было достаточно просто выглянуть из палатки, как недавно рисовал Сагитарио - просто раздвинуть ткань м/ж клевантами. Короткий рез означает, что люди получили некий дополнительный сигнал тревоги, который они оценили как "знакомый ранее", или сопоставимый с ним, а потому предпочли "затаиться", не выдавать свое присутствие.  О чем-бишь я? О звуке, как об обязательной составляющей Х-фактора.  Например звуки, похожие на вой волков, гул турбин самолета и т.п.
Название: 0. Дока
Отправлено: Стоун - 31.03.17 11:49
Zinzoldat, причем здесь ссадины и немцы-французы, когда у нас есть тепло одетый Рустем с черепно-мозговой травмой.
Название: 0. Дока
Отправлено: Palmer - 31.03.17 13:02
Стоун,
По посторонним у меня давно такое сложилось мнение (отнюдь не догма, просто рассуждение):
Задавал вопрос года три назад приверженцам криминально-шпионских версий:
Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснить пассивно замерзшую тройку на склоне, без признаков борьбы и насилия на земле. Они просто упали «парализованные» и замерзли.
Криминальщики никогда не смогут логично объяснить, зачем условно Золотарев тащил до последнего вздоха фотоаппарат и в последние минуты пытался оставить послание (записка и карандаш). Это только два примера, которые нельзя объяснить ни одной криминальной версией. Инсценировки такие не делаются. Это просто бред. Что пытались тогда «симитировать»? И зачем? В чем целесообразность такой очень, архисложной инсценировки?
Я уже не говорю про пресловутое "окно" на кедре, которое тем более инсценировкой не объяснить.
...
Если рассматривать часы, фотоаппарат, записку в комплексе, можно сделать вывод, замечу, основанный на логике и здравом смысле: это точно не бытовой криминал (зэки, старатели и т.п.).
Вообще с криминалом эти детали сложно увязать, хотя «криминальщики» стараются, вопреки бритве Оккамы.
Единственные криминальные версии, которые хоть как-то с этим связываются, стыкуются  — это шпионская и испытание сверхоружия. И всё. Но для этого нужно вводить новую сущность — инсценировку, причем ОЧЕНЬ странную, опять же, если исходить из логики и здравого смысла.
Логичнее было бы оставить фотоаппарат в палатке или где-нибудь на настиле в конце концов.
Зачем мертвому человеку его вешать на тело, да ещё и записку вкладывать в руки? Что хотели «симитировать» этим? Фотоаппарат банально мешал выживаемости.
Так что инсценировка не подходит, как ни крути. Если только с очень большой натяжкой.
Добавлю ещё: В.Г. Якименко установил, что дятловцы много фотографировали ночное небо, светящиеся объекты в нем — это факты (см. его публикацию «Пленки дятловцев. поиски, находки и новые загадки»): «Считаю, Слободин сделал не один, а много кадров небесного явления.
Отсутствие 24 кадров этой пленки, как и отсутствие 9 кадров пленки Золотарева и 12 кадров пленки Тибо, дают основания считать что Слободин, как и Золотарев и Тибо, фотографировали значительную, а главное, заключительную часть необычного небесного явления. Считаю, 24 кадра Слободина находятся там же, где и конечные отрезки пленок Золотарева и Тибо».
Отсутствующие кадры находятся в недоступном для нас месте, очевидно, что их изъяли из общего дела.
Эти факты плохо стыкуются как с бытовым криминалом, так и с диверсантами.

_______________________

Добавлю ещё. Для инсценировки кедр, манипуляции с одеждой, настилом, резанная палатка и т.п. — это как-то очень сложно и трудоемко для тех, кто якобы пытался сымитировать смерть группы по естественным причинам. Зачем было это делать в советское время? Когда можно было ГД утилизировать в каком-нибудь болотце и никаких вообще следов. Ушли в тайгу и не вернулись.
Поисковики никаких следов посторонних не обнаружили, вот следы дятловцев на метров 500 — есть, а следов борьбы с посторонними почему-то нет. Или все поисковики до сих пор обманывают нас, либо опять же нужно предположить инсценировку (мол, убивали в другом месте). Замкнутый круг.
Название: 0. Дока
Отправлено: Стоун - 31.03.17 18:26
Palmer, спасибо за развернутый и очень подробный анализ. По Вашей классификации я - криминальщик-бытовушник.
Некоторые ответы у меня есть. Но мне бы не хотелось оффтопить в этой теме, я уж и так здесь накуралесила. *SORRY*
М.б. сделать перепост в другую ветку? Ну , например, "Убийство".
Название: 0. Дока
Отправлено: Эни - 01.04.17 03:05
...

Лёлик: - Разрежем скат и незаметно посмотрим кто там хрюкает в темноте!
Болек: - Это не очень хорошее дело. Ведь появление ещё одной дыры, будет похоже на включение прожектора в ночи. Луч света из дыры нас выдаст.

Лёлик: - Ок. Значит так. Незаметно гасим свет. Ведь тот, кто за нами наблюдает, этого конечно не заметит. И делаем дырку. И в неё смотрим. Му-ха-ха. Я гений!
Болек: - На улице же темень. Что мы там увидим?
Лёлик: - Бол, не тормози, посветим фонариком и посмотрим.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

...

Несколько позже. Лёлик и Болек, дрожа, сидят на дереве примерно на высоте третьего этажа.

Лёлик: - Холодновато. У меня отличная идея. Давай разведём костёр прямо тут, на дереве. Смотри сколько веток вокруг.

...

Разворачиваемый текст
Продолжение приключений друзей-идиотов смотрите в моих следующих постах.
Название: 0. Дока
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.17 07:55
мне сложно представить себе ситуацию когда человек гибнет от холода, но прежде испытывает жестокие мучения от ветра холода от контакта ног со снегом но не перераспределяет носки на необутую нону не поднимает воротник свитера и не распределяет манжеты свитера. Не  знаю, действительно ли маска у Зины была сырая, но если её веки и вообще лицо были повреждены снеговым потоком то мне непонятно почему не использована маска пусть даже и сырая. Сумбурно объясняю но Вы отмечали отсутствие всей группы у костра на конечном этапе трагедии - мне это так же неясно и вызывает непонимание .А чем дальше тем больше вопросов и я пытался представить себе опасность по её отражению в действиях туристов и обстоятельств обнаружения, но в голове сложилась настолько демоническая картина что мне стало не по себе.
Все дело в психологии, кмк. Геннадий, Вы хотите, чтобы дятловцы совершали те действия, которые с вашей точки зрения являются очевидными и обязательными. На мой взгляд, это ошибка, из-за которой Вы и ощущаете  "демоническое" вмешательство. Почему Вы заведомо отказываете им в логике поступков? Если они не совершили действий, которые априори подразумеваются, значит, им не позволили этого обстоятельства. Разве не так?
Возьмем Зину. Какая разница - мокрая маска или нет? Это не вопрос удобства/неудобства. Люди боролись за свои жизни. И если Зина ее не надела, значит, не успела. Но почему? Например, сначала - шок, быстрое отступление от палатки, спуск вниз при попутном ветре (пока не до маски). Затем - воздействие, причем такого характера, что Зина остается там, где ее потом и обнаруживают. Разве нельзя допустить, что она потеряла сознание, возможность к передвижению или перемещению? Разве нельзя предположить, что "в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови" - метка от эл.разряда?.
Название: 0. Дока
Отправлено: Наталико - 01.04.17 11:19
Григорий Комаров, как Вы объясните то, что лицо Зины было в ссадинах (по-моему оч. сильно были иссечены веки), если это не было воздействие ветра и снега в лицо?
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 01.04.17 13:34
Разворачиваемый текст
Я вот даже сейчас не понимаю, чем вызвала такую отповедь.
Стоун, я не меньше вашего чувствителен и даже пугаюсь необходимости опровергать вашу точку зрения о присутствии посторонних людей в момент этих событий. Просто я не очень понимаю, почему возникает  противоречие между нами. Вроде бы одно и то же, одни и те же факты, но совершенно диаметральное и принципиальное различие в понимании. Я не вижу физического контакта на выходе из палатки и в движении прочь от неё. Отсутствие физического контакта - это отсутствие следов посторонних лиц, подобный контакт  обязан сопровождать чёткие, читаемые спустя двадцать дней следы дятловцев. И я ничего не усложняю, поэтому обращаюсь к общечеловеческому восприятию, но всё равно между нами  возникает разность. Дело ведь не в вежливости и извинениях, а в определённой изначальной последовательности - у нас с вами изначально одинаковая азбука фактов, Давайте ка их синхронизируем. Может  так дело пойдёт легче.
 
Только вот распознавать фальшивое от подлинного до сих пор так и не научилась. И это моя беда.
Не только ваша, но и моя, но вот, что удивительно - таких понятий, как совесть, добро, честь, достоинство, понимание, например, в природе не существует - их нет и их нельзя пощупать руками, увидеть глазом и, простите за тавтологию, их можно только понимать. Но в нашем случае есть следы и наш диалог с Иваном Ивановым как раз и начался с того, что он усомнился в принадлежности этих следов дятловцам. Вы тоже сомневаетесь в этой принадлежности?
Название: 0. Дока
Отправлено: Эни - 01.04.17 14:16
Григорий Комаров, как Вы объясните то, что лицо Зины было в ссадинах (по-моему оч. сильно были иссечены веки), если это не было воздействие ветра и снега в лицо?
Я не Григорий Комаров, поэтому задам встречный вопрос. Вы настаиваете, что Зина ходила с закрытыми глазами? При ветре такой силы, что он рассекает кожу снегом, глаза будет открывать бессмысленно. Они будут мгновенно повреждены.
Название: 0. Дока
Отправлено: Реликт - 01.04.17 14:29
как Вы объясните то, что лицо Зины было в ссадинах (по-моему оч. сильно были иссечены веки), если это не было воздействие ветра и снега в лицо?
Ударная волна от взрыва..
Название: 0. Дока
Отправлено: yuka - 01.04.17 14:43
Короткий рез означает, что люди получили некий дополнительный сигнал тревоги, который они оценили как "знакомый ранее", или сопоставимый с ним, а потому предпочли "затаиться", не выдавать свое присутствие.
Лёлик: - Разрежем скат и незаметно посмотрим кто там хрюкает в темноте!
Неро, несмотря на сарказм Эни, я, тем не менее, усматриваю в нём, здравый смысл, особенно в намерении разрезать скат, когда действие только предстоит совершить - оно - это действие отнесено к будущему времени - ему предшествует экспресс - анализ, время обычного времяпровождения сгустилось, уплотнилось, потому что неожиданно что-то произошло и это что-то отличается от обычного туристского хода вещей, что не требует  столь фигурного и тщательного небольшого разреза, по форме напоминающего окошко. Причём это "окошко" режется на фоне большого разреза, которого "окошком" назвать противоестественно, поэтому можно смело отметить  определённую последовательность в изготовлении -  оба разреза  несомненно и разительно отличаются друг от друга не только размерами, но и по времени их производства. Небольшой разрез включён в систему координат большого разреза - первый разрез находится сразу под началом линии разреза большого и это может означать, что они производились не одновременно, но одним и тем же человеком, кто находился внутри палатки и рядом с Выходом, совмещённым со Входом. Отличие размеров говорит о разном предназначении двух этих разрезов, что, в свою очередь может быть свидетельством о полученной разной информации, которая радикальным образом отличалась от первоначальной и побудившей совершить первый и небольшой разрез. Но в этом случае производство второго и большого разреза очевидно стало результатом уточнённой информации. Лёлик нуждается в её уточнении.
Болек: - На улице же темень. Что мы там увидим?
Бац, Болек обесценивает такого рода взгляд на проблему и "окошко" уже не окошко. И оно производилось не для уточнения информации. Ок! Но каково предназначение первого разреза, выполненного с геометрической точностью!?
Короткий рез означает, что люди получили некий дополнительный сигнал тревоги, который они оценили как "знакомый ранее", или сопоставимый с ним, а потому предпочли "затаиться", не выдавать свое присутствие.  О чем-бишь я? О звуке, как об обязательной составляющей Х-фактора.  Например звуки, похожие на вой волков, гул турбин самолета и т.п.
Даже у Болека с Лёликом выскочило сердце из палатки, если они убегали  от неё  в одних портках и безвозвратно.
Название: 0. Дока
Отправлено: Zinzoldat - 01.04.17 15:05
Все дело в психологии, кмк. Геннадий, Вы хотите, чтобы дятловцы совершали те действия, которые с вашей точки зрения являются очевидными и обязательными. На мой взгляд, это ошибка, из-за которой Вы и ощущаете  "демоническое" вмешательство. Почему Вы заведомо отказываете им в логике поступков? Если они не совершили действий, которые априори подразумеваются, значит, им не позволили этого обстоятельства. Разве не так?
Возьмем Зину. Какая разница - мокрая маска или нет? Это не вопрос удобства/неудобства. Люди боролись за свои жизни. И если Зина ее не надела, значит, не успела. Но почему? Например, сначала - шок, быстрое отступление от палатки, спуск вниз при попутном ветре (пока не до маски). Затем - воздействие, приче