Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 0. Дока  (Прочитано 101277 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 318
  • Благодарностей: 1 599

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 22:05

0. Дока
« Ответ #1080 : 20.09.18 14:57 »
Прямая эта конечно удивляет. Идти точно по прямой в темноте, мне кажется можно лишь ориентируясь на свет. Возможно, на свет костра.
Да нет, прямая она по схеме, во время поисков. Там по прямой не пройти этот путь. Они условно начертили прямую обозначая направление к палатке.
Цитирование
Высказывание о том, что Дятлов лежит головой в сторону палатки и поэтому значит шел к ней, меня удивляет. Учитывая, что его нашли лежащим на спине, это значит что головой он может и к палатке, но ногами же к лесу!
Как он лежит - в рамках версии, что его убивали - особого значения не имеет. Он мог отступать, уворачиваться, избитый ползти. Направление в случае Игоря, обнявшего березу, ничего не определит. А вот с Рустемом и Зиной по-другому немного.
Но вопрос касался последовательности - как Игорь, бросив ее, ушел на полкилометра и погиб, и как они находясь гораздо ближе к месту костра, чем к палатке, погибли? Они шли с остальными и не дошли? Или они шли спустя много времени, после того как там прошли товарищи? Если так, то почему Зина погибла первой, а ребята продолжали идти?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Солдат Василий


  • Сообщений: 730
  • Благодарностей: 404

  • Расположение: СНГ

  • Был 09.11.18 21:27

0. Дока
« Ответ #1081 : 20.09.18 15:09 »
Но вопрос касался последовательности - как Игорь, бросив ее, ушел на полкилометра и погиб, и как они находясь гораздо ближе к месту костра, чем к палатке, погибли? Они шли с остальными и не дошли? Или они шли спустя много времени, после того как там прошли товарищи? Если так, то почему Зина погибла первой, а ребята продолжали идти?
Да, в соответствии с духом времени, да и с характерами дятловцев, очень непохоже, что, кто-то кого-то бы бросил на пол-пути в трудную минуту. Скорее всего, кто-то героически сам взял "огонь" на себя, приказывая остальным уйти, но гораздо быстрее пал и тот кто "взял" и затем по-очередности и те, которые должны уйти, но, не дошли...

Это конечно очень туманный ответ. Но, иного ответа на это не вижу. Все же предполагаю, что, в момент действа опасности в группе оставляли своих только тогда, когда понимали, что соратник (соратница) мертва и, надо продолжать путь ибо опасность убьет незамедлительно. Либо, по каким-то действиям опасности, будучи разделенными, не ведали, что тот или та, погибли на определенном участке движения.
« Последнее редактирование: 20.09.18 15:12 »
"Только та тайна "вечна", причина которой актуальна по сей день". (с)


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 318
  • Благодарностей: 1 599

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 22:05

0. Дока
« Ответ #1082 : 20.09.18 16:03 »
Да, в соответствии с духом времени, да и с характерами дятловцев, очень непохоже, что, кто-то кого-то бы бросил на пол-пути в трудную минуту. Скорее всего, кто-то героически сам взял "огонь" на себя, приказывая остальным уйти, но гораздо быстрее пал и тот кто "взял" и затем по-очередности и те, которые должны уйти, но, не дошли...
Игорь отправился к палатке, он должен был стать инициатором, он же принял удар на себя, давая уйти другим. Он надеялся, что ребята добегут и требовал, чтобы они не задерживались, хотя, Рустем мог вначале тоже помогать, неизвестно когда он получил свой пролом.
Игорь задержал опасность на 200м, Рустем - на 150.
Вопрос откуда начали движение Т., Р., З. остается открытым. Но вряд ли, выйдя со всеми, они как-то могли сильно задержаться на склоне. Шеренга 8 следов до 3й гряды. А от нее не так далеко до места гибели Зины. То есть, пока другие ушли, эти остались на 3й гряде, а дальше пошли за всеми по их следу, дальше произошло нечто и они устремились обратно к палатке, потеряв связь с остальной группой окончательно?
Но что тогда делать на промежутке 3я гряда - подлесок?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 549
  • Благодарностей: 769

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:03

0. Дока
« Ответ #1083 : 20.09.18 16:32 »
Вот и моделируйте события, согласно логике, она у вас верная. Так почему же не действовали согласно логике? Может быть к этому моменту, кроме них идти было больше некому? Может быть остальные уже были не в состоянии двигаться?
madone, логика она не моя, она нейтральная :) и, кроме того, смысл нашего разговора заключается в том, чтобы понять логику действий группы, а не признать ее неправильной. А моделировать предлагаю вместе. Если удастся коллег убедить, что дело не в предположениях, а в строгом следовании фактам. Пусть их мало, и какие-то моменты не будут поддаваться анализу или синтезу, но определенные реперы можно установить.

Добавлено позже:
А если решение Колмогоровой было импульсивным и единоличным, принятым на пороге входа группы в зону леса и расположения в ней (костер и настил)?
Согласитесь, что это предположение, не имеющее под собой сколько-нибудь серьезных оснований. Но мы договорились исходить из фактов, нет?
Исходя из опыта походов Зины я не могу представить себе даже предположительно такое ее опрометчивое решение.

Добавлено позже:
Свитер от Колеватова, Дятлов мог одеть ещё до начала ЧП. (Однако, если он все же был в лесу и взял его у Колеватова на обратный путь - то их это возможное взаимодействие, вкупе с чрезвычайной наполненностью у обоих МП (мочевого пузыря), любопытна. Но, необъяснима...)
Верное замечание. Согласитесь, достаточно нелепо передавать Игорю телогрейку, но совершенно не думать при этом об одиноком носке на его левой ноге, который ув.Сергани упорно называет гольфом :).

Добавлено позже:
Шеренга 8 следов до 3й гряды.
Дело хозяйское. Но хотелось бы обмениваться соображениями относительно фактов, а не домыслов. Поймите правильно.
« Последнее редактирование: 20.09.18 16:45 »

madone


  • Сообщений: 749
  • Благодарностей: 253

  • Была сегодня в 01:26

0. Дока
« Ответ #1084 : 20.09.18 17:45 »
Направление в случае Игоря, обнявшего березу, ничего не определит.
Игорь не обнимал берёзу, а плечом облокотился на неё. Именно эти кусты и говорят о направлении движения Игоря - вверх, иначе, чтобы оказаться в таком положении, ему пришлось бы, спускаясь, обогнуть эти кусты .
madone, логика она не моя, она нейтральная :)
Это Вам так кажется. Поговаривают ещё о "женской" логике, наверное она отличается от нейтральной. ;)

Согласитесь, достаточно нелепо передавать Игорю телогрейку, но совершенно не думать при этом об одиноком носке на его левой ноге
В той ситуации у них была возможность обращать внимание на то, что у кого на ногах? А потерять носок в снегу во время движения он категорически не мог?

Добавлено позже:
Думается, что здесь уместно упомянуть  о характере взаимоотношений Юры и Зины. Я не представляю, что Дорошенко мог допустить уход Зины к палатке, в то время как сам остался у костра.
     Этот довод в равной степени можно отнести и к И.Дятлову. Таким образом, помимо указанных Вами сугубо прагматичных интересов, препятствующих версии отправления Зины к месту стоянки, следует учитывать и человеческие взаимоотношения, также не допускающие такого рода развития ситуации.
Каждая эпоха диктует свои нравы и законы. Нужно принять во внимание, что в то время любой комсомолец должен был поступать согласно уставу и нормам "строителя коммунизма". Поступки, порочащие звание комсомольца, наказывались не только общественным порицанием. Ребята надеялись остаться в живых и им  очень осложнили бы жизнь такие поступки, как раздевание замерзающих товарищей, трусливое бегство, оставление в беде товарища и тд. Но надо учитывать также их воспитание- они просто не могли поступить против совести (хотя исключения были и к этим людям относились соответственно). 
« Последнее редактирование: 20.09.18 17:57 »

Zinzoldatt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 125

  • Был вчера в 21:30

0. Дока
« Ответ #1085 : 20.09.18 18:37 »
Сказать, что они не были внизу  мы не можем
Сказать можно, доказать сложно - как впрочем и обратное.
руки у Зины имеют скальпированные раны
Одну рану  - да, помимо ссадин. Так то да только вот что:
Цитирование
Нижние конечности без следов видимых повреждений розовато-красного цвета.
А кроме открытых участков тела есть только вот одна ссадина (которая действительно могла быть получена от скольжения тела или наоборот скольжения ветки по телу) 
Цитирование
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.
- и не смотря на то что ВИЛ оценил травму вот так:
Цитирование
1. Заключение: установить природу описанного в акте «осаднения кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см», расположенного в «области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота», на основе только материалов дела не представляется возможным.

Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – Г.Н.) комплекс мероприятий по установлению прижизненности повреждения экспертом выполнен не был. В протоколе осмотра места происшествия у Колмогоровой отмечаются кровь и ссадины на задней поверхности тела («на спине около поясницы»). Затем смэ при исследовании описывает почти то же, только уже без крови. Вместе с тем из практики известно, что на загнившей коже, а особенно на коже, подвергшейся промерзанию, встречаются подобные масштабные усыхания кожи, внешне очень похожие на прижизненные. Каких-либо закономерностей (как в отношении размеров, так и в отношении других особенностей) в указанных посмертных случаях не отмечено. Таким образом, указанное повреждение может быть как прижизненным (от скольжения по насту, от воздействия пихтовых стволиков на кожу при их переноске и т.п.), так и посмертным. Следовательно, отсутствует база, на основании которой можно было бы сделать заключение.

2. Заключение: описанные в акте повреждения кожного покрова лица могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения, а также посмертно. Описанные в акте смэ повреждения тыльной стороны кистей могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения.
Цитирование
обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег.
Вышеуказанные повреждения были причинены КОЛМОГОРОВОЙ как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
я вполне допускаю, что она все таки могли упасть на курумник, проскользив по нему телом, что в ее ситуации, могло добавить проблем, несмотря на то что повреждение нежизнеопасное.
А в противоположность Колмогоровой, у Дорошенко и Кривонищенко имеется множество мелких ссадин и повреждение не только на открытых частях тела, но и под ней, а про ноги и ожоги уж точно в курсе.
Как бы все ничего, и кажется что дошли они до кедра, работая с костром и собирая дрова, только почему то если у Золотарева к примеру:
Цитирование
Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках.
маска висит на шее, то
у Колмогоровой она
Цитирование
на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца
. Даже если она была мокрой мне лично сомнительное представить, что за все время она не извлекла сырую маску для просушки у костра, да и вообще не избавилась от этого бесполезного предмета, а главное не последовала примеру Золотарева, у которого она вполне таки задействована.
А кроме этого, у Колмогоровой не имеется ни одного обожженного участка одежды, хотя и у нее и у Кривонищенко
Цитирование
отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук
Цитирование
отморожение пальцев конечностей
но если первая даже не обожгла и кусочка одежды, то второй обуглил в костре ногу  *DONT_KNOW*
Решать конечно Вам, но я бы все таки поостергся относить хвою к доказательствам пребывания, ведь все же:
Как ни странно, задняя часть брюк чистая и не имеет практически ни одной иголки, а в одном месте сбоку - иголки буквально сконцентрированы в одном месте.
Имхо - это не иголки от сидения где либо. Такой участок мог появиться если тело уже положили на обсыпанные иголки, причем ткань коснулась под весом тела скопления иголок строго органиченной поверхностью, а затем тело просто переместили уже непосредственно в морг. Не мог такой участок сохраниться при движении от кедра к месту обнаружения
Разворачиваемый текст
Иголки находят друг на друга, разнонаправленно, будто она сидели на уже опавших иголках, эти иголки нацеплялись, спрессовались, и больше этот участок совершенно не соприкосался ни с поверхностью снега, ни с другими ветками, и даже в конце концов, вообще не колебался при движении ткани, но стоило положить тело в теплое место - иголки начали опадать вниз. Я сильно сомневаюсь с тем, что эти иголки обязательно от пребывания еще живой Колмогоровой на лапнике уж простите.
Почему Вы решили, что они погибли раньше других?
Я не сказал раньше, я сказал - потеряли время, что не равнозначно.
а их просто уже не хватило  и  они также не учли силу встречного ветра
Настолько что Дятлов - руководитель группы ошибся в своих возможностях между пройти 1,5 км достать вещи и вернуться с ними применить вещи внизу (принести одежду обувь остальным, принести инструменты и т.д.) - и пройти 300 м.,  упасть и не встать больше не в силах пройти дальше, но пусть и сильная но все же девушка проходит и того больше?
также не учли силу встречного ветра
Цитирование
На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.
Кедр - край леса, там настолько менее ветрено? А первые 10, 15, 20 м - не урок? Конечно они могли так погибнуть - но судя по одежде, они еще не успели как следует озаботиться вопросами борьбы с холодом, по примеру тех же Юр, но уже настолько измотаны, что падают без сил?

Добавлено позже:
Согласитесь, что это предположение
Но мы договорились исходить из фактов, нет?
Так как я последовал за Вашей ссылкой и был ею завлечен то стало быть условия Ваши я принимаю, только вот это факт или нет?
Цитирование
Ценой долгого времени отмороженных рук и ног костер зажжен и Дятлов, руководитель группы, верный товарищ, идёт на поиски отставших и там замерзает. А может быть вслед за ним уходит искать Дятлова и Слободина Колмогорова. До неё ещё не дошло, что дело идёт о жизни и смерти, что группе нельзя разбиваться, но она всё время была в коллективе (вначале ремесленное училище, потом школа, институт, туристская секция) и для неё туристский лозунг "Сам погибай, а товарища выручай" не пустая фраза. Она идёт в метель, вверх и сваливается обессиленная в снег и замерзает.
Цитирование
Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело
Цитирование
которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку(????????? =-O)
« Последнее редактирование: 20.09.18 19:15 »

madone


  • Сообщений: 749
  • Благодарностей: 253

  • Была сегодня в 01:26

0. Дока
« Ответ #1086 : 20.09.18 19:57 »
но если первая даже не обожгла и кусочка одежды, то второй обуглил в костре ногу
Зина могла быть у кедра, но не греться у костра.
 
я бы все таки поостергся относить хвою к доказательствам пребывания, ведь все же:
Как ни странно, задняя часть брюк чистая и не имеет практически ни одной иголки, а в одном месте сбоку - иголки буквально сконцентрированы в одном месте.
Имхо - это не иголки от сидения где либо. Такой участок мог появиться если тело уже положили на обсыпанные иголки, причем ткань коснулась под весом тела скопления иголок строго органиченной поверхностью, а затем тело просто переместили уже непосредственно в морг. Не мог такой участок сохраниться при движении от кедра к месту обнаружения
И где же могло быть такое скопление обсыпанных иголок? Скопление иголок на правом бедре может говорить о том, что Зина тащила срубленный ельник , прижимая к бедру (правша) и смолистые иголки приклеились к брюкам, а на склоне ещё и примёрзли. Не отклеились, потому что свежий ельник, с сухими иголками такое вряд ли возможно.
 
Настолько что Дятлов - руководитель группы ошибся в своих возможностях между пройти 1,5 км достать вещи и вернуться с ними применить вещи внизу (принести одежду обувь остальным, принести инструменты и т.д.) - и пройти 300 м.,  упасть и не встать больше не в силах пройти дальше, но пусть и сильная но все же девушка проходит и того больше?
Даже если бы Дятлов точно знал, что не хватит сил, он бы пошёл, у него не было выбора, он руководитель и должен бороться до последнего, даже если погибнет. Зина прошла больше, женщины выносливее, да и физических усилий , возможно, приложила меньше, чем Д., переносивший раненых. Обморожение рук у них - от действий с незащищёнными длительное время руками. Согласны? 

Добавлено позже:
Даже если она была мокрой мне лично сомнительное представить, что за все время она не извлекла сырую маску для просушки у костра, да и вообще не избавилась от этого бесполезного предмета, а главное не последовала примеру Золотарева, у которого она вполне таки задействована.
Т.е. у Золотарёва она оказалась ближе к лицу? Так он был одет и неизвестно где он находился и чем занимался в час Х. Зина переодевалась и на маску в темноте  не   обратила внимание, ну осталась под свитерами и что??

Добавлено позже:
На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.
Ну сказать, что на склоне не было ветра, это странно, ветер там есть постоянно, а шапочка могла бы слететь и без ветра, при падении, но этого не случилось. Так что с шапочкой там что-то не так.
« Последнее редактирование: 20.09.18 20:06 »

Солдат Василий


  • Сообщений: 730
  • Благодарностей: 404

  • Расположение: СНГ

  • Был 09.11.18 21:27

0. Дока
« Ответ #1087 : 20.09.18 20:13 »
Вопрос откуда начали движение Т., Р., З. остается открытым. Но вряд ли, выйдя со всеми, они как-то могли сильно задержаться на склоне. Шеренга 8 следов до 3й гряды. А от нее не так далеко до места гибели Зины. То есть, пока другие ушли, эти остались на 3й гряде, а дальше пошли за всеми по их следу, дальше произошло нечто и они устремились обратно к палатке, потеряв связь с остальной группой окончательно?
Но что тогда делать на промежутке 3я гряда - подлесок?
Вот именно после 3й гряды уже нельзя что-то однозначно утверждать в их действиях. Это в буквальном смысле пробел, т.к. не осталось следов. Опасность (а также, плюс соответствующие погодные условия - от темени до тумана, или густого снегопада с резким похолоданием)  их вполне могла отрезать от иных и изменить их движение. Остальные же могли подумать, что они просто отстали от них или идут не в верном направлении.
В таких резко изменившихся условиях, да учитывая ещё наличие непредсказуемой опасности у палатки, те, кто успел уйти в лес, могли помочь  отставшим лишь светом сигнального костра (под кедром) - возможно пусть и слабо, но, всё же надеясь, что сей "маяк" тройке будет виден.

Скажете, все равно, как можно было остальным просто "потерять" тройку, в числе которой ещё и лидер? Думаю не просто, но вполне возможно, если опасность действовала в темноте стремительно и бесшумно, а резко сменившиеся погодные условия не только сделали задел для сохранения следов-столбиков, но, и скрыли первые потери, дав иным иллюзию надежды на то, что тройка всего лишь временно заплутала к движению в лес...

В лесу же, без Дятлова, уже очевидно взял командование на себя Золотарев...

К тому же после 3й гряды, кто-то отойдя от первого шока, мог психануть, что, с ними на самом деле происходит всё это, и кинуться в лес. Часть побежала за ним, часть ещё отступала медленно, думая что делать... Вот и первое возможное разделение (склон-лес), которое, только и было на руку опасности.
« Последнее редактирование: 20.09.18 21:04 »
"Только та тайна "вечна", причина которой актуальна по сей день". (с)

Zinzoldatt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 125

  • Был вчера в 21:30

0. Дока
« Ответ #1088 : 20.09.18 20:20 »
Зина могла быть у кедра, но не греться у костра.
Ага, но и ее локализация ее травм отличается от Кривонищенко и Дорошенко, что намекает на то, что с кедра дрова она вероятно так же не добывала.
Не грелась у костра, не просушила маску, не "приобрела" ни одной чужой вещи, в отличии от тех, кто находился в овраге - что же она там делала вообще?
Кстати по поводу склона  - вопрос так же остается и в той же конфигурации - а где и чем она занималась вообще - и здесь я действительно упираюсь в свои же накопленные противоречия.
И где же могло быть такое скопление обсыпанных иголок? Скопление иголок на правом бедре может говорить о том, что Зина тащила срубленный ельник , прижимая к бедру (правша) и смолистые иголки приклеились к брюкам, а на склоне ещё и примёрзли. Не отклеились, потому что свежий ельник, с сухими иголками такое вряд ли возможно.
Опять таки, как бы и так, но с другой стороны - в этом же месте вывернутый карман с расческой, которая почти что выпала, и выпала бы, если бы карман был вывернут не непосредственно перед тем, как Колмогорова статично замерзла на склоне, потеряв способность к движению. А значит на этом участке, она вполне активно двигалась, а судя по повреждениям, еще и ползла какое то время - и иголки остались приклеенными по разным векторам? Сомневаюсь. Думаю ее тело при транспортировке попало на осыпавшийся кедровый лапник (не доказуемо - можете даже не возражать, признаю). Но единственное во что я отказываюсь верить - так это в то, что Зина принесла в такой конфигурации лапник от кедра, и так локально - и он даже не "смазался" от ее движения по склону, а затем и от падения, но при оттаивании эти же веточки стали сразу же отпадать.
Даже если бы Дятлов точно знал, что не хватит сил, он бы пошёл, у него не было выбора, он руководитель и должен бороться до последнего, даже если погибнет
На счет отморожений - можете даже не спорить -  я согласен. При быстрой холодовой смерти, по моему пониманию позиции судмедэкспертов они практически не образуются. А значит человек более долгое время активно действовал, а не упал и замерзал без активных действий долгое время. Вопрос опять таки тот же - а что они делали?
На счет боролся до последнего - похоже что не так, точнее боролся но при этом абсолютно не позаботился об утеплении - даже не развернул манжеты, воротник, не застегнул безрукавку.
Т.е. у Золотарёва она оказалась ближе к лицу? Так он был одет и неизвестно где он находился и чем занимался в час Х. Зина переодевалась и на маску в темноте  не   обратила внимание, ну осталась под свитерами и что??
ну как бы то, что в зоне леса планировали использовать даже половинки брюк а тут - маска. Да так ничего - только если бы Колмогорова долгое время шла против ветра, или планировала это сделать, маска бы скорее всего была бы задействована.

Добавлено позже:
Ну сказать, что на склоне не было ветра, это странно, ветер там есть постоянно, а шапочка могла бы слететь и без ветра, при падении, но этого не случилось. Так что с шапочкой там что-то не так.
Ветер есть всегда, и я не сомневаюсь, так же как и в том, что шапочка вероятно сместилась вверх тогда, когда лицо упало в снег.
Я прислушался бы сейчас к мнению остальных участников,  с Вашего разрешения, ибо я сам не имею в этом вопросе окончательной позиции.
« Последнее редактирование: 20.09.18 20:46 »

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 917
  • Благодарностей: 203

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 16:30

0. Дока
« Ответ #1089 : 20.09.18 20:37 »
Дорогой мой Зин солдат . Вы пишет что Допускаете  возможность
травм при падении на курумник ( камни ) . И теоретически вы правы.
Человек может упасть и на ровном асфальте . А тут спуск с Перевала
снег , разу ость . Вполне ваш вариант подходит .
Но только если нет УД и показаний очевидцев59 .
Вам в оба уха твердят что падений ни на Первой гряде курумника
( камней ) . Ни на второй , ни на третьей - НЕБЫЛО .
Вам приводят фото59 , показания59 . Где все в один голос
говорят что следы Д шли на протяжении 800 метров . ( следы ног )
А вот следов ВОЗВРАЩЕНИЯ , ОСТАНОВКИ , ПАДЕНИЙ - не обнаруженной .
Причём качество следов таково что виден след каблука
подшитого валенка Слободина . Видны следы пальцев ног .
Тоесть , спустя месяц . Видны следы - До тонкости .
И при этом нет следов Остановки , Возвращения что будут обязательны .
При травме и падении на курумник ( камни ) Нет этих следов не
на Первом ( 2 и 3 ) курумнике .

Из чего делаем вывод - Курумники пройдены без травм .

Вы же пишет против фактов , отменяя их по собственному желанию .
Больше того , вы эту Ересь выдаёт за Возможное .

Тут становится понятно - Автор никого не читал , пишет недоучкой  .
Не пытаясь обосновать своё мнение фактами . Исходя из принципа - каждый
падал . Вот , типа и они упали .
При этом Вы игнорирует УД , СМЭ , показания поисковиков59 .
Вам никто не указ . Ваша Правда правки .

[удалено модератором]

Ваш удалитель ГД безграмотности Игорена .

madone


  • Сообщений: 749
  • Благодарностей: 253

  • Была сегодня в 01:26

0. Дока
« Ответ #1090 : 20.09.18 20:47 »
Ага, но и ее локализация ее травм отличается от Кривонищенко и Дорошенко, что намекает на то, что с кедра дрова она вероятно так же добывала.
Признак лазания на кедр - протёртые в промежностях штаны и протёртые носки.
Не грелась у костра, не просушила маску, не "приобрела" ни одной чужой вещи, в отличии от тех, кто находился в овраге - что же она там делала вообще?
Кстати по поводу склона  - вопрос так же остается и в той же конфигурации - а где и чем она занималась вообще - и здесь я действительно упираюсь в свои же накопленные противоречия.
У костра грелись те, кто к нему пришёл первым. Это было место ожидания группы и только. Без возможности заготавливать дрова он в тех условиях был бесполезный, что мы и видим. Только укрытие  в снегу!
 Долго отсутствовали, обмороженные... чем они занимались на склоне? Может всё-таки транспортировали раненых, тб что они имелись, как вследствие оказалось. У Вас есть другое предположение, хотелось бы услышать и другие предположения.
А значит на этом участке, она вполне активно двигалась, а судя по повреждениям, еще и ползла какое то время - и иголки остались приклеенными по разным векторам?
Ну так ползла она иголками вверх!
Но единственное во что я отказываюсь верить - так это в то, что Зина принесла в такой конфигурации лапник от кедра, и так локально - и он даже не "смазался" от ее движения по склону, а затем и от падения, но при оттаивании эти же веточки стали сразу же отпадать.
Веточки и иголки к холодному телу (трупу) не приклеиваются... Всё проверить можно опытным путём. Зимой на Новый год нужно одеть байквые (не синтетику) штаны, 2-3 ёлки под мышку и посмотреть на реакцию иголок, правда для чистоты эксперимента нужны кедры, а с этим напряжёнка...

Zinzoldatt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 125

  • Был вчера в 21:30

0. Дока
« Ответ #1091 : 20.09.18 21:05 »
Признак лазания на кедр - протёртые в промежностях штаны и протёртые носки.
А у Колмогоровой кроме трех небольших разрывов 
Цитирование
на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см
такие признаки есть?
Ну так ползла она иголками вверх!
Разворачиваемый текст
Разворачиваемый текст
Да ну? на фото обнаружения она лежит на правом боку, а на фото в морге на этой же части тела - и немного сзади, но с правой стороны хвойные иголки.
Веточки и иголки к холодному телу (трупу) не приклеиваются... Всё проверить можно опытным путём. Зимой на Новый год нужно одеть байквые (не синтетику) штаны, 2-3 ёлки под мышку и посмотреть на реакцию иголок, правда для чистоты эксперимента нужны кедры, а с этим напряжёнка...
Хм не знал  *DONT_KNOW*, но часть фразы звучит жутковато
холодному телу (трупу)
можно опытным путём
Зимой на Новый год
На самом деле мне видится так, что часть кедрового лапника все таки следовало при транспортировке с телами (возможно подкладывали но пруфа нет) - и там он и налип. Но таких участков загрязнения нет ни на одном из остальных погибших - даже на Кривонищенко и Дорошенко, хотя они вероятнее всего испачкались бы подобным образом. (хотя странно что никто меня не поправил)
Разворачиваемый текст
У Вас есть другое предположение, хотелось бы услышать и другие предположения
строгом следовании фактам
По сути - кроме спуска палатка кедр, кедра и оврага - есть огромные пространства, только без обнаруженных следов их деятельности. Кроме того, мы не знаем что именно они могли делать на склоне и возможно что и
Может всё-таки транспортировали раненых
только не от палатки.

Добавлено позже:
Вам приводят фото59 , показания59 . Где все в один голос
говорят что следы Д шли на протяжении 800 метров . ( следы ног )
в УД есть разброс показаний от 50 м до 1 км. Вы выбираете 800,а я показания к.Чернышева, как автора наиболее полного описания.
Разворачиваемый текст
Вы в чем то правы Дорогой Игорена, только Вы не учли кое что:
Цитирование
. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
А также торопитесь приписывать мне авторство травмирования на курумнике, хотя я считаю иначе -
Цитирование
утепление ноги Дубининой - весьма необычное действие и ни у кого из остальной группы подобного не прослеживается. дает почву для придания ей активности в зоне ручья, что как бы исключает травму до.
« Последнее редактирование: 21.09.18 17:57 »


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий | Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 549
  • Благодарностей: 769

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:03

0. Дока
« Ответ #1092 : 22.09.18 16:04 »
В той ситуации у них была возможность обращать внимание на то, что у кого на ногах? А потерять носок в снегу во время движения он категорически не мог?
Конечно, ведь если исходить из того, что и Зина, и Рустем добрались-таки до оврага, то путь к палатке за всем необходимым и обратно - единственный шанс на выживание.
Пока мало кто принимает во внимание, что группа не должна была и не хотела уходить от палатки на значительное расстояние. Иными словами, нет логики в уходе на полтора км. Значит, что-то произошло в пути, заставившее группу подчиниться возникшим обстоятельствам и двигаться к лесу. Я называю это точкой невозврата: когда возвращение к палатке потребует от людей больше сил и возможностей, чем у них имеется в наличии. И эта точка находится где-то на склоне. Уверенно ее определить вряд ли возможно. Но по моим представлениям - это место обнаружения Зины.
Поймал себя на мысли, что ушел от фактов :)


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

madone


  • Сообщений: 749
  • Благодарностей: 253

  • Была сегодня в 01:26

0. Дока
« Ответ #1093 : 22.09.18 17:11 »
Пока мало кто принимает во внимание, что группа не должна была и не хотела уходить от палатки на значительное расстояние. Иными словами, нет логики в уходе на полтора км. Значит, что-то произошло в пути, заставившее группу подчиниться возникшим обстоятельствам и двигаться к лесу.
Ну почему только "в пути?" При всём том, что я, как и многие, не приемлю версию Буянова, у неё есть выводы, с которыми я соглашаюсь : необходимость увести травмированных в безопасное место и компрессионный характер травм.
Я называю это точкой невозврата: когда возвращение к палатке потребует от людей больше сил и возможностей, чем у них имеется в наличии
А возвращение к палатке уже из леса потребует меньше сил?
ведь если исходить из того, что и Зина, и Рустем добрались-таки до оврага,
Ох, насчёт Рустема у меня большие сомнения...
И эта точка находится где-то на склоне. Уверенно ее определить вряд ли возможно. Но по моим представлениям - это место обнаружения Зины.
Григорий , не томите, поделитесь уже ,наконец, Вашими представлениями. Или боитесь гневного порицания несогласных? Тогда лично, мне очень интересно Ваше мнение.
Поймал себя на мысли, что ушел от фактов :)
Ой, чевой-то Вы так тушуетесь? Здесь это не главное. Примеров достаточно.  Вот, например, обратились же к признанным судмедэкспертам за помощью в объяснении  характера травм. Человек проанализировал, потратил время, определил - "компрессия",это-  факт? Ну и кто на него обращает внимание? 


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

Zinzoldatt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 125

  • Был вчера в 21:30

0. Дока
« Ответ #1094 : 22.09.18 19:28 »
Конечно, ведь если исходить из того, что и Зина, и Рустем добрались-таки до оврага, то путь к палатке за всем необходимым и обратно - единственный шанс на выживание.
Пока мало кто принимает во внимание, что группа не должна была и не хотела уходить от палатки на значительное расстояние. Иными словами, нет логики в уходе на полтора км. Значит, что-то произошло в пути, заставившее группу подчиниться возникшим обстоятельствам и двигаться к лесу. Я называю это точкой невозврата: когда возвращение к палатке потребует от людей больше сил и возможностей, чем у них имеется в наличии. И эта точка находится где-то на склоне. Уверенно ее определить вряд ли возможно. Но по моим представлениям - это место обнаружения Зины.
Поймал себя на мысли, что ушел от фактов
Слободин все таки вряд ли смог побывать у кедра или в овраге - у него из всех троих - у одного имеется веская (хотя если слушать ВИЛ и она спорная) причина остаться на склоне - ЧМТ.
Григорий подскажите - Вы говорите о конкретном ограниченном во времени событии - что то произошло в приложении к точке на склоне, и даже делаете привязку к месту обнаружения Колмогоровой (кстати есть же еще выроненный зажженным фонарик) - зачем? Покидать палатку столь чрезвычайным способом - тоже думаю никто не желал, как и уходить на 5,10,15, 20 м., не беря в расчет рельеф местности (пока что) а ведь
Цитирование
В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева
.
Если случилось - то все, здесь и точка, срыв накопившихся проблем, теперь - выбирайтесь обратно, ведь
Цитирование
путь к палатке за всем необходимым и обратно - единственный шанс на выживание.
Почему после исхода в точке обнаружения Колмогоровой группа продолжала спуск вниз?
Думаете группа потеряла окончательно палатку из вида, либо сумела соотнести проблему выживания внизу со временем, необходимым на возвращение?
Может все таки не случилось, а случалось, точнее могло случиться?\
Ну а теперь немного своего видения Григорий, с желанием не уходить от фактов, если увидите что ушел - прошу не стесняться с табуретками.
Представляю вот в таком виде место обнаружения тел (схема Игоря Б)
Разворачиваемый текст
Соотношу со схемой Масленникова
Разворачиваемый текст
Вот что меня начало удивлять в последнее время - я пришел к убеждению, что кедр от палатки за ориентир они взять не могли, учитывая темное время суток, да и судя по последним снимкам, погода вряд ли позволяла выделить именно кедр, хотя рельеф, судя по комментариям практиков угадываться мог. Собственно понятно, что они желали уйти в лесную зону, но что они взяли за ориентир, если не кедр? Они пересекли ручей, но не пошли дальше по вдоль его русла, дальше в лес, а кедр лежит на продолжении их траектории вниз. Удивляет собственно то, что несмотря отсутствие каких либо преобладающих целей в начале пути, они расположились на краю тогдашней лесной зоны, не уходя вбок - вглубь (может мешал глубокий снег конечно), что и сузило круг возможностей конечно.
С другой же стороны, именно достижение лесной зоны прекратило движение группы, никто не ушел вглубь леса, 50 м от кедра вбок - и только. Да, здесь я согласен, что действительно, срабатывает "точка невозврата", но если она сработала ранее - довлеющий фактор себя исчерпал? Если это так, то почему пропадает необходимость возврата к палатке - забота о раненных конечно предусматривала необходимость создания для них соответствующих условий - но палатка еще стоит и в ней же инструменты, одежда, кроме того, какая то защита от ветра (в конце концов это лучше понятнее и ближе, чем туманная возможность создать некое укрытие внизу) - но эта возможность используется? На мой взгляд, при срабатывании и исчерпании фактора, нет. Группа продолжает спуск ( с раненными или своими ногами) дальше, так же не пытаясь эффективно развернуться к палатке (шансы найти ее до утра были выше - еще не замело только что оставленные следы, силы еще не кончились, а главное - куда ближе. И вот здесь следует все таки определиться считать ли фактом выводы Возрожденного о прижизненности ЧМТ Слободина и его вероятном оглушении, так как в случае признания, точка события может быть обозначена и в последствиях - отстающий и в конце концов упавший и замерший Слободин, но мы точно знаем что фонарик потерян на спуске (Колмогорова до него не дошла - если бы шла снизу) и я бы не заострял внимание на фонарике, в конце концов я думаю в их ситуации фонарик мог быть полезен только в палатке, если бы не упавший ниже уже их живой друг и товарищ, который так же не эвакуирован вниз (или эвакуирован не до конца). Если в момент потери фонарика и произошло определенное событие, то совершенное не ясно, каким образом Колмогорова утеряла не только контакт с группой,  но собственно способность к передвижению - у нее не имеется тяжелых травм, могущих вывести из строя, а состояние рук
Цитирование
отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук
в большой мере свидетельствует о продолжительной борьбе за жизнь с холодом, что кстати отмечается и у Слободина. Но последний имел причину если не для полного угнетения сознательных и целенаправленных действий, в отличии от Колмогоровой. Продолжу чуть позднее, когда полностью сформулирую то, что имел ввиду, но предварительно обозначу - хотя и Колмогорова и Дятлов, могли потерять  возможность продолжать в том же темпе, скорости и направленности спуск вниз, полностью прекратить активные и целенаправленные действия - вряд ли. Но если это спуск, то Колмогорова потеряла все возможности к продолжению движения, но уже на этом этапе получила обморожения рук, так же как и Слободин, серьезно пострадавший, но прошедший большее чем он расстояние
« Последнее редактирование: 23.09.18 00:11 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 549
  • Благодарностей: 769

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:03

0. Дока
« Ответ #1095 : 23.09.18 15:34 »
Григорий , не томите, поделитесь уже ,наконец, Вашими представлениями.
https://taina.li/forum/index.php?msg=620706


Поблагодарили за сообщение: madone

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 549
  • Благодарностей: 769

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:03

0. Дока
« Ответ #1096 : 25.09.18 16:32 »
Почему после исхода в точке обнаружения Колмогоровой группа продолжала спуск вниз?
По моим представлениям  воздействие на группу произошло на отрезке от 3 гряды до места обнаружения Зины. В результате воздействия получили серьезные травмы Д., З., Т., С., возможно, что Колмогорова без видимых проявлений травм утратила возможность к самостоятельному передвижению.
Как при таких обстоятельствах вернуться к палатке? Остается вынужденный спуск к лесу с сохранением шансов на выживание. Если бы оставшиеся относительно невредимыми туристы оставили травмированных на произвол судьбы и вернулись к палатке - остались бы живыми физически, но мертвыми духовно.

Добавлено позже:
Вот что меня начало удивлять в последнее время - я пришел к убеждению, что кедр от палатки за ориентир они взять не могли, учитывая темное время суток
Ни от палатки, ни со склона. Это был спонтанный выход к оврагу, обусловленный  исключительно удобством движения по твердому покрову.

Добавлено позже:
они расположились на краю тогдашней лесной зоны, не уходя вбок - вглубь (может мешал глубокий снег конечно), что и сузило круг возможностей конечно.
Конечно.
срабатывает "точка невозврата", но если она сработала ранее - довлеющий фактор себя исчерпал?
Конечно. Но выбора у нормальных людей не оставалось - только вниз.
Если в момент потери фонарика и произошло определенное событие, то совершенное не ясно, каким образом Колмогорова утеряла не только контакт с группой,  но собственно способность к передвижению - у нее не имеется тяжелых травм, могущих вывести из строя,
Я пытался это объяснить утратой возможности к передвижению, парализацией, что объясняет непривычный провал во времени, на который Вы указывали.
Представьте ситуацию. Взрыв ОШ, возможно последовательных два - исходя из локализации травм. Наверх всех не поднять - не хватит физических возможностей. Значит, спускаться. Тянут вниз двух тяжелых - метров на сто-сто пятьдесят. Остановка, возвращение за другими. Ступенчатый спуск. Например, Зина приходит в себя и убеждает эвакуаторов, что сможет спускаться самостоятельно: занимайтесь тяжелыми. В какой-то момент времени Рустем приходит в сознание и также убеждает, что сможет идти сам и проконтролирует спуск Зины. Остальные занимаются тяжелыми, но ни Рустик, ни Зина не справляются с травмами и замерзают.
« Последнее редактирование: 25.09.18 18:56 »


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

Zinzoldatt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 125

  • Был вчера в 21:30

0. Дока
« Ответ #1097 : 25.09.18 19:02 »
По моим представлениям  воздействие на группу произошло на отрезке от 3 гряды до места обнаружения Зины.
А по моим событие случившееся на склоне, повлекло травмирование Слободина и положило конец организованному спуску. Слобцов:
Цитирование
«От палатки по направлению ветра, то есть в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар,
Также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
…следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальше следы расходились... »
Цитирование
"Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился".
На счет оврага,конечно, все гораздо сложнее, но убежденность в том, что четверка погибла на месте своего обнаружения не уходит.
Это я не в опровержение разумеется Вашей позиции, она гораздо более прагматична и обладает рядом ценных свойств, в частности, полностью объясняет вопрос потери времени, неэффективности предпринятых внизу попыток спасения
Как при таких обстоятельствах вернуться к палатке?
Так то оно так, только возврат к палатке подразумевался в любом случае, так как без нее выживание не только в отрезке пережить ночь, а вообще - невозможно. И спуск вниз безусловно давал временное укрытие от ветра, согревание у костра, но и их состояние могло ухудшиться, а нетравмированные, вряд ли могли бы рассчитывать на полноценный отдых - необходим контроль за раненными, поддержание костра, создание для них укрытие и т.д., а без обуви все это осложнялось многократно.
Конечно.
*YES*

Я пытался это объяснить утратой возможности к передвижению, парализацией, что объясняет непривычный провал во времени, на который Вы указывали.
Представьте ситуацию. Взрыв ОШ, возможно последовательных два - исходя из локализации травм. Наверх всех не поднять - не хватит физических возможностей. Значит, спускаться. Тянут вниз двух тяжелых - метров на сто-сто пятьдесят. Остановка, возвращение за другими. Ступенчатый спуск. Например, Зина приходит в себя и убеждает эвакуаторов, что сможет спускаться самостоятельно: занимайтесь тяжелыми. В какой-то момент времени Рустем приходит в сознание и также убеждает, что сможет идти сам и проконтролирует спуск Зины. Остальные занимаются тяжелыми, но ни Рустик, ни Зина не справляются с травмами и замерзают.
вполне
А вообще мне требуется заново перечитать все предыдущие разделы, в том числе вспомнить о "молчании оврага", чтобы подойти к такому изложению событий
« Последнее редактирование: 25.09.18 19:07 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 549
  • Благодарностей: 769

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:03

0. Дока
« Ответ #1098 : 25.09.18 19:25 »
Это я не в опровержение разумеется Вашей позиции
А почему бы и нет?
спуск вниз безусловно давал временное укрытие от ветра, согревание у костра
Я хотел бы выразиться точнее: мог дать, но не дал. Вынужденность действий, цепь трагических случайностей  нарастали, как снежный ком. Выбывание Кривонищенко в условиях нехватки рук, отсутствие Зины и Рустема  явилось мощным катализатором скорейшей гибели.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 125

  • Был вчера в 21:30

0. Дока
« Ответ #1099 : 25.09.18 19:54 »
Я хотел бы выразиться точнее: мог дать, но не дал. Вынужденность действий, цепь трагических случайностей  нарастали, как снежный ком. Выбывание Кривонищенко в условиях нехватки рук, отсутствие Зины и Рустема  явилось мощным катализатором скорейшей гибели.
Такая последовательность могла иметь место даже при условии потери одного лишь Слободина и несогласованным действием одного - двух участников группы, а так же эмоционального решения руководителя.
« Последнее редактирование: 25.09.18 19:54 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 549
  • Благодарностей: 769

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:03

0. Дока
« Ответ #1100 : 25.09.18 20:11 »
Такая последовательность могла иметь место даже при условии потери одного лишь Слободина
Я не уверен, что Слободин мог потеряться один. Вряд ли его одного оставили бы друзья.
несогласованным действием одного - двух участников группы, а так же эмоционального решения руководителя.
Вы имеете в виду некий конфликт?
Овраг молчит, у кедра - тихо. В плане сколько-нибудь значительной работы по обустройству. Некогда им было конфликтовать.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 125

  • Был вчера в 21:30

0. Дока
« Ответ #1101 : 25.09.18 20:20 »
Вы имеете в виду некий конфликт?
Наоборот.
Овраг молчит, у кедра - тихо. В плане сколько-нибудь значительной работы по обустройству. Некогда им было конфликтовать.
Нет решение Дятлова идти на помощь Колмогоровой и Слободину.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 549
  • Благодарностей: 769

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:03

0. Дока
« Ответ #1102 : 27.09.18 03:27 »
вот это факт или нет?
Цитирование

    Ценой долгого времени отмороженных рук и ног костер зажжен и Дятлов, руководитель группы, верный товарищ, идёт на поиски отставших и там замерзает. А может быть вслед за ним уходит искать Дятлова и Слободина Колмогорова. До неё ещё не дошло, что дело идёт о жизни и смерти, что группе нельзя разбиваться, но она всё время была в коллективе (вначале ремесленное училище, потом школа, институт, туристская секция) и для неё туристский лозунг "Сам погибай, а товарища выручай" не пустая фраза. Она идёт в метель, вверх и сваливается обессиленная в снег и замерзает.

Цитирование

    Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело

Цитирование

    которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку(????????? =-O)
С моей т.з. сами по себе свидетельства поисковиков, отраженные в допросах, должны иметь силу фактов, что не лишает нас права перепроверить излагаемые сведения при наличии возможности перепроверки.
Изложенные Вами цитаты к фактам, безусловно, отнести нельзя, поскольку они передают не сведения, а предположения участников поисков.


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

Zinzoldatt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 125

  • Был вчера в 21:30

0. Дока
« Ответ #1103 : 27.09.18 19:47 »
С моей т.з. сами по себе свидетельства поисковиков, отраженные в допросах, должны иметь силу фактов, что не лишает нас права перепроверить излагаемые сведения при наличии возможности перепроверки.
Изложенные Вами цитаты к фактам, безусловно, отнести нельзя, поскольку они передают не сведения, а предположения участников поисков.
Это безусловно так, но ведь за предположением могут иметься скрытое от нашего знания, и потому, неподдающееся проверке.
Цитирование
Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело.
Если бы не это показание в УД, и действительное наличие вверх по склону группы кустарника, я бы вероятно вполне принял для себя гипотезу неудачного спуска. Но мне сложно представить, что Дятлов спускаясь вниз обошел кустарник и уткнулся в его нижний край. Вместе с тем, у всех троих имеются отморожения (Слободин, Колмогорова - руки, Дятлов - ноги и руки, что говорит о том, что они совершали активные действия. Вопрос  - где и с чем. Если действительно с ранеными, то не слишком ли странным кажется то, что спасатели, вполне успешно эвакуировавшие самых "тяжелых" вниз, сами не сумели позаботиться о себе? Кстати я так же натыкаюсь на это противоречие, но я склонен считать, что такая ситуация сложилась из за нескоординированных действий Колмогоровой и Дятлова.
« Последнее редактирование: 27.09.18 21:46 »

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 917
  • Благодарностей: 203

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 16:30

0. Дока
« Ответ #1104 : 28.09.18 19:10 »
Подождите , подождите Солдат .
Как это получается у вас .
Обморожения рук и ног говорят об активности .

Активное движение нам предоставил Алексеенков ( 2 раза ) Когда зимой
8 часов ( -20 ) ходил по лесу . И когда ( в носках ) 4.5 часа
ходил зимой по Перевалу . Никаких обморожений и даже
бональной простуды .
Активность ( движение ) отменяет обморожения даже при -20 .
А у вас все наоборот . Чем больше двигаешься - тем больше мерзнеш .
Удевительный вывод . Подскажите пожалуйста почему вы больше
не модератор ф. Перевал ?

ОТСУТСТВИЕ АКТИВНОСТИ зимой , обязательно приведёт к обморожению
Даже в -10 . Что мы и видим у Д .
Спрашивается . Почему не грелись ?
Костром или движением ( Алексеенков )

Из Бурмантого - Ночью -20 .
А значит холод зверский . Грется необходимо .
И по вашему Д грелись активностью . Но при этом получили обморожения .

Ну типа , сижу у костра +5 и получаю обморожения .
Или другой вариант .
Алексеенков нам наврал что ходил в носках по снегу и не
обморозился .

Очень хотелось бы прояснить эти вопросы .
Уверен что вы Солдат откажетесь от своих слов .
Сославшись на непонимание сути . С чем Я соглашусь

Ваш понимающий Игорена.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 125

  • Был вчера в 21:30

0. Дока
« Ответ #1105 : 28.09.18 20:44 »
Удевительный вывод
Цитирование
Трезвые люди и животные долго борются за жизнь. Открытые части тела человека при этом подвергаются более длительному прерывисто­ му воздействию морозного воздуха, нередко с ветром. У них больше возможностей получить отморожения, та» как трезвые люди обычно двигаются, прикрывая и paJ стирая ознобленные части тела, до тех пор, пока совер-;шенно лишаются сил. Опьяневший человек сваливается^ и быстро умирает от охлаждения. Холод в этих случаях, действует непрерывно, промораживая ткани еще при жизни организма без последующего оттаивания их. Чем •сильнее было алкогольное опьянение перед смертельной гипотермией, тем меньше этот человек был способен к активной борьбе с холодом. Следствием этого является смерть от холода без предшествующих отморожений. Отморожения свидетельствуют о том, что человек перед смертельной гипотермией способен был продолжитель­ ное время передвигаться и преодолетькакое-торасстоя­ ние. В этом мы видим ихсудебно-медицинскоезначение.!
Десятов В.П.

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 917
  • Благодарностей: 203

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 16:30

0. Дока
« Ответ #1106 : 28.09.18 21:55 »
- ... человек мог длительное время передвигаться ...
Например ему 60 лет и он длительное время жил ( передвигался ) .
Или человеку 20 и он Длительное время передвигался .
Откуда брать начало отсчёта ?

Например с лобаза . Но 2 км это - коротко  .
От палатки - ещё короче ( 1.5 км )
Склон - ещё короче ( 800 м. )

Вы привели Солдат пустые , общие слова и не слова по делу .
Как вы модератором работали не пойму .

А вот Отсутствие движения зимой , на улице Обеспечит обморожения .
Д имели костер ( УД ) . И получить обморожения не могли .
Даже не двигаясь . Больше того . Как уйдя от палатки раздетыми и просидев
у костра пару часов . ( не теряя сил ) Тройка могла легко дойти
до палатки . Чего не случилось .
А значит Тепла ( костер ) НЕБЫЛО .
И вот при отсутствии костра ( тепло ) . Обморожения возможны и обязательны .
При ДЛИТЕЛЬНОМ сидении и ничего не делании .

Представим себе что Д пошли ( после спуска ) . Куда глаза глядят .
Руки спрятав под одеждой . Ноги обмотав свитерами ( портянки )
Утром разожгли костер , согрется , отдохнуть . И такого движения
их ( молодых ) хватило бы на 3 дня . В итоге Визжай , тепло домов , еда .
Нет отмороженных рук и ног . Есть - Общая усталость .
И психологический срыв .

Из этого следует .
Д нигде не ходили а сидели , причем не возле костра .
А значит были на настиле ( больше негде )
И вот при таких условиях они просто Обязаны обморозится и получить
Холодную усталость .Что привела к обморожению и
ослаблению молодого организма . Превела к Невозможности  жизни .

Zinzoldatt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 125

  • Был вчера в 21:30

0. Дока
« Ответ #1107 : 28.09.18 22:02 »
- ... человек мог длительное время передвигаться ...
да
А вот Отсутствие движения зимой , на улице Обеспечит обморожения .
да только если не двигаться лежа в снегу смерть наступит ранее, чем успеете получить отморожения.
у костра пару часов . ( не теряя сил )
а вот это уже продукт вашего воображения.
Нет отмороженных рук и ног . Есть - Общая усталость .
Вы что хотите? Чтобы я послушал Игорену или В.П.Десятова?
 *JOKINGLY*

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 917
  • Благодарностей: 203

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 16:30

0. Дока
« Ответ #1108 : 29.09.18 05:06 »
Где получены обморожения . На склоне - не успеть . Спуск 30 минут .
Значит внизу . И если отменить костёр ( согреватель ) .
А снежную пещеру ( настил ) поставить на первое что сделали после спуска .
То сидя в ней ,  Без движения ( -10 ) долгое время . Обморожения
будут . Замерзнув и получив обморожения и холодную усталость
организма . Туристы разбегаются за теплом . Кто в палатку ( вещи )
Кто к кедру ( костёр )

Вы можете слушать профессора , академика и других умных
людей рассужающих на разные темы . Но в ГД они ничего не понимают .
Пишут среднюю температуру по больнице . И сколько их
не читай трагедия не решится .

Zinzoldatt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 125

  • Был вчера в 21:30

0. Дока
« Ответ #1109 : 29.09.18 14:39 »
Где получены обморожения . На склоне - не успеть . Спуск 30 минут .
Значит внизу . И если отменить костёр ( согреватель ) .
А снежную пещеру ( настил ) поставить на первое что сделали после спуска .
То сидя в ней ,  Без движения ( -10 ) долгое время . Обморожения
будут . Замерзнув и получив обморожения и холодную усталость
организма . Туристы разбегаются за теплом . Кто в палатку ( вещи )
Кто к кедру ( костёр )
Почему у Вас все по трафарету? Спуск кедр костер овраг? Вы уверены в том, что группа не отклонялась от этих участков отмеченной деятельности, и не потратила время где то еще?
Вы можете слушать профессора , академика и других умных
людей рассужающих на разные темы
И буду слушать дальше, несмотря на то что у нас имеется
понимающий Игорена.