Точка невозврата - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Точка невозврата  (Прочитано 11422 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« : 04.01.18 13:26 »
Первые пять обнаруженных тел не показали криминального характера гибели туристов. Обстановка на месте ЧП также способствовала некоторому расслаблению: ввиду отсутствия следов посторонних людей и животных,  возобладало мнение о несчастном случае - замерзании группы, в результате были упущены возможности установления фактов, которые могли значительно помочь в расследовании дела.
     После бомбы, которой стали результаты СМИ последней четверки, что-то исправить стало невозможно, а время, отпущенное законом Иванову для расследования, подходило к концу, - судьба  УД была предрешена.
     Оценивая все доступные на сегодня факты, нужно признать, что есть противоречие между полным отсутствием следов посторонних и мнением Возрожденного о возможном факторе причинения травм - воздушной взрывной волне (ВВВ). Это обстоятельство и дает пищу для размножения самых различных техногенных версий, поскольку ВВВ не возникает без участия человека.
     С другой стороны, определенное сообщество сторонников лавинных версий считает первопричиной трагедии сход снега в той или иной его ипостаси, упуская из виду указанное выше противоречие.
     Между тем, с моей т.з. это противоречие "кажущееся", и его можно снять, если принять в качестве травмирующего фактора то, что принято называть шаровой молнией (ШМ). Известны случаи, когда ее воздействие приводило к более серьезным травмам и разрушениям, чем в нашем случае. Известны также случаи, когда ШМ воздействовала не сама по себе, а вкупе с линейной молнией (ЛМ), или напротив, била только ЛМ, но последствия были поражающими воображение. Например, http://womanadvice.ru/sites/default/files/imagecache/width_660/50/viral/mertvye_oleni.jpg
     Не зная точно, под термином ШМ я полагаю здесь возможным считать не только ее, как таковую, но и возможное сочетание с ЛМ. Ну, а теперь по существу.
     После утомительного тропления лыжни в глубоком снегу и неудачной попытки выйти в долину Лозьвы из-за сильного ветра на перевале, группа откатилась назад, остановившись на ночлег в долине Ауспии. Поужинали горячим и легли отдыхать - все как обычно. Однако на следующий день привычный распорядок дня нарушен: необходимо разгрузиться перед Отортеном - сделать лабаз и понять, что там творится на перевале. Кто-то должен был уйти на разведку: по моему мнению, это были Дятлов и Дорошенко, или кто-то из них - но уже с меньшей вероятностью, хотя впоследствии на месте последней стоянки обнаружена лишь одна кружка с остатками каши и ложка белого металла, отмеченная отдельно от прочей кухонной утвари. Т.е. они не успели пообедать горячим. Косвенно это предположение подтверждает анализ содержимого их желудков - только у Дятлова и Дорошенко при вскрытии  обнаруживается кислый запах из желудка. На полудневке рюкзаки стали существенно легче, настроение - лучше, что подтверждается боевым листком, а по приходу разведчиков принимается окончательное решение - расположиться на склоне с тем, чтобы не теряя высоты, рано поутру выйти в сторону Отортена. Хотелось бы подчеркнуть, что последняя стоянка не была вынужденной, как это пытаются утверждать, ссылаясь на травму колена Колеватова (чуть ли не перелома), полученную якобы неподалеку от места установки палатки. Это не так, поскольку в таком случае следовало ожидать возвращения группы к предпоследней стоянке и прекращения похода в целом, имея в виду экстренное возвращение домой, а не действий по установке палатки, которые начались по данным следствия в пять вечера.   
« Последнее редактирование: 13.01.18 12:04 »


Поблагодарили за сообщение: PostV | Zinzoldatt | Картаус | Chertovka Fartovaya

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #1 : 13.01.18 13:24 »
     Около шести вечера палатка установлена, люди  начинают устраивать свой нехитрый быт. И здесь немного отступлю, чтобы заметить ряд странностей, которые были обнаружены позднее, когда на месте появились поисковики. Так, В.И. Темпалов делает вывод о том, что студенты выпивали и закусывали. Этот вывод базируется на том, что им обнаружены пустая фляга с запахом спирта и порезанный стограммовый кусок сала. Кроме того, в палатке обнаружены сухари россыпью и вышеупомянутая кружка с остатками каши. Плюс одна или несколько корочек от корейки. Это все факты, которые могут быть положены в предположение о том, что группа приступила или готовилась приступить к ужину. Но был ли он? На мой взгляд, нет.
     По сложившемуся обычаю, туристы приступают к приему пищи только тогда, когда завершены все общие дела: поставлена палатка, разложены по местам все вещи и инструменты, а также завершено переодевание. Но из анализа их одежды следует, что по крайней мере Слободин к переодеванию вообще не приступал, а у Дятлова на левой ноге - всего один носок.
     Темпалов В.И. - тертый калач, у которого за плечами не только опыт пройденной ВОВ, но и шесть лет работы в правоохранительных органах. Уверен, что он был в состоянии отличить обнаруженное им порезанное сало от корейки, которой было у группы в достатке. К чему я клоню? Да к тому, что сала, как такового, у группы Дятлова не было в наличии. И что такое сто граммов сала? Любой может проверить на практике, что для девяти чел. - это просто нелепо. По кусочку каждому, не более того. Да еще и выплюнутая прямо на одеяло корочка. Странный такой ужин, учитывая и невыпитое какао.
     Ситуация с мнимым ужином поднята мной не случайно: по мнению эксперта, смерть людей наступила ч/з 6-8 ч. после последнего приема пищи. А это обстоятельство уже является существенным и приобретает самостоятельный смысл, поскольку позволяет выйти на реальное время гибели группы.


Поблагодарили за сообщение: Синоптик | Сергани | Bsp

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #2 : 14.01.18 05:49 »
      Другая странность, которая до сих пор вызывает ожесточенные споры, касается состояния обнаруженной палатки. Этот вопрос достаточно подробно освещен в разделе ув.yuka, главный вывод которого заключается в том, что палатка устояла. Т.е. не было никаких лавин, досок и проч., что соответствует и моим личным представлениям. Добавлю только одну деталь. Поисковики и следствие были единодушны в том, что палатка установлена надежно и добротно, однако обошли своим вниманием вопрос об отсутствии боковых растяжек по центру палатки. Это обстоятельство порождает множество мнений о том, что действия группы по установке палатки не были завершены, на основании чего строятся самые различные версии событий. Такой подход мне лично представляется неправильным.
     С моей т.з. схлопывание северной части палатки обусловлено длинным диагональным разрезом подветренного ската и произошло через неделю-другую после ее покидания дятловцами. Действительно, в отсутствие центральных боковых растяжек провис полотна и диагональный рез ската способствовали накоплению метелевого снега в центре, ближе к северному торцу палатки и по достижении критической нагрузки на полотно произошел разрыв двух задних оттяжек, в результате чего палатка частично завалилась.
     Но вернемся к боковым растяжкам по центру. Мне представляется, что их отсутствие носило осознанный характер и могло служить достижению сразу двух целей: уменьшить внутренний объем палатки в условиях холодной ночевки и снизить ветровую нагрузку на скаты. 

Добавлено позже:
     Определенный интерес вызывает состояние штатного входа-выхода. Опять-таки, этот момент следствие обошло вниманием, в результате чего отсутствует ясность в вопросе о том, был ли вход закрыт на клеванты, или нет. Московские мастера как будто дают ответ на этот вопрос, но, с другой стороны, видели они палатку воочию, или нет? В такой ситуации приходится довериться показаниям Слобцова Б.Е., утверждавшего, что часть полога в виде простыни выступала наружу, и неуверенно поддержавшего его Лебедева В.Л.: вход палатки был открыт. Уверенности добавляет Атманаки Г.В., который безапелляционно заявляет об открытости входа-выхода. И если это так, то приходится признать: разрезы правого ската палатки носят чрезвычайный характер, который трудно поддается прочтению.
     По сути, перед нами во всей красе предстает логическая шарада - зачем прорезать (фактически губить) палатку в метре-полуметре от доступного штатного выхода? Кто-то пытается, ссылаясь на показания того же Атманаки, представить причину разрезов таким образом, что они были сделаны в силу необходимости, поскольку вход в палатку был якобы забаррикадирован и не обеспечивал возможности беспрепятственного ее оставления. Т.е., кто-то из группы специально загромоздил выход с целью затруднения возможности проникновения в палатку тех или иных сущностей. Считаю такой подход необоснованным. Атманаки был далеко не первым, кто оказался у палатки. Но дело даже не в этом. Темпалов В.И., составляя протокол обнаружения места последней стояки, таких обстоятельств не установил. Во-вторых, кроме Атманаки, никто из поисковиков не отметил такой особенности расположения печки и проч.предметов. В-третьих, даже если бы какие-то предметы и загораживали выход из палатки, существовала реальная возможность их перемещения в сторону от входа, освобождая проход наружу. Таким образом, сделанные разрезы свидетельствуют о том, что группа, при наличии возможности покинуть палатку штатно, предпочла выйти из сложной ситуации путем причинения существенного вреда своему единственному "жилищу". Это означает, что необходимо решать логическую шараду, указанную в начале этого абзаца.  :) 
« Последнее редактирование: 14.01.18 12:10 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #3 : 15.01.18 17:37 »
Для решения задачки сначала нужно понять характер и последовательность нанесения разрезов. И если с очередностью проблем как будто нет, то характер первого разреза в 32 см. заставляет задуматься. Изначально он имел форму перевернутой "птички" с широко расправленными "крылышками". Однако затем тот, кто резал скат, по какой-то причине посчитал необходимым увеличить это повреждение в полтора-два раза, продолжив разрез разрывом, причем не в одном, а в двух, даже в трех  различных направлениях. О чем это говорит? На мой взгляд, об определенной аккуратности или явной сдержанности человека, не желающего вредить полотну палатки больше того, чем ему это было нужно для какой-то цели, учитывая кардинальность и решительность последующего длинного реза. Создается полное впечатление, что короткий рез имел целью оценить сложившуюся обстановку через проделанное смотровое окно. И проведенный экспресс-анализ не оставил никаких сомнений - только немедленный и стремительный уход,  как спасение от неминуемой гибели.  Но почему разрезы начинались вблизи от входа, почему именно в этом месте? С моей т.з., это можно объяснить тем, что нечто крайне необычное, а потому полное скрытой или явной угрозы, появилось с южного торца палатки, со стороны входа. Дятловцы не сочли возможным, поостереглись выдать свое присутствие и считать информацию об объекте обычным образом - через штатный вход, отодвинув полог из простыни. Возможно, тут сыграла роль и боязнь указать этому объекту проход в палатку, не знаю. В любом случае предпочтение отдано "взгляду из-за угла". После идентификации  объекта сомнений в степени его опасности и в своих дальнейших действиях уже не осталось.
« Последнее редактирование: 15.01.18 21:04 »


Поблагодарили за сообщение: PostV | Bsp | Дочь Рыбака С.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #4 : 18.01.18 17:21 »
Для целостности восприятия необходимо представить всю диспозицию на этот момент. Для полноты картины напрашивается нахождение двух дятловцев вне палатки, давших некий сигнал остальным о появлении необычного объекта. Действительно, Тибо и Золотареву в палатке вроде как делать было нечего: практически полностью одеты, палаточка не резиновая, опять же футляр ф/а на шее... Плюсом отдельная цепочка из двух следов.  С другой стороны, смущает следующее. Сопоставление фото обнаружения четверки с описанием экспертом Золотарева выдает существенное противоречие: на фото он однозначно без головного убора, в то время как на секционном столе он уже в вязаной шапочке, поверх которой черная шапка-ушанка. Удовлетворительного объяснения этому феномену я не нахожу. Второй момент связан с фото, на котором Семен виден с футляром от ф/а. С моей т.з. это фото не может быть реальным, и скорее всего, является неким совмещением, или отредактировано фотошопом. Слишком бросается в глаза несоразмерность двух тел. Третий момент - сам футляр, о котором никто и нигде из поисковиков или следствия не упоминает.  Кроме того, неясно, имеется ли в футляре сам "инструмент". Как известно, ф/а Золотарева обнаружен в палатке, в его же рюке вместе с видоискателем и доп.объективом, но не указано, в футляре он или нет. Можно только предположить, что вытаскивать из рюкзака исключительно футляр и таскать его на шее выглядит достаточно нелепым. Значит, футляр на Семене (с ф/а или без него) принадлежал скорее всего Тибо. Это вроде бы дополнительное основание полагать, что Тибо был на улице в час Х. Но, с другой стороны, становится совершенно непонятным: если Тибо с Семеном хотели сфотографировать что-то интересное, то почему Слободин игнорирует этот момент и спешит в палатку: снимает куртку, валенок? Или эта связка: вход в палатку-куртка-валенок неверна? Не знаю..
Вобщем, пока диспозиция на час Х - в тумане.
« Последнее редактирование: 18.01.18 17:24 »


Поблагодарили за сообщение: Владимир Б

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #5 : 22.01.18 15:28 »
     Но не суть, этот момент вряд ли можно отнести к определяющим. Важно другое: у группы было, как минимум, несколько минут для оценки обстановки и принятия обдуманного решения, под которым мной понимается не облачение в надлежащую экипировку и экстренный выход наружу (если не через штатный вход-выход, то через вертикальный прорез, скажем, в северном торце), а напротив: залегание на пол палатки, полная неподвижность и обрушение оттяжек (в случае, если Тибо с Семеном находились на улице) с тем, чтобы палатка полностью сложилась. В этом случае, кмк, шансы на спасение от ОШ были максимальны. Но ШМ застала(и) группу врасплох:  расслабленные после перехода, не ожидавшие в ненаселенке появления чего-то эстраординарного, ребята растерялись, если не впали в панику, в результате чего драгоценные секунды были упущены навсегда. А кто бы не растерялся на их месте?
     Следующая, двойная ошибка группы заключалась в том, что было принято решение коллективного ухода от смертельной опасности.
То есть нельзя было уходить в принципе, и, тем более, всем вместе. Оптимальным представляется рассредоточение в палатке и на склоне вокруг нее в горизонтальном положении с сохранением полной неподвижности. Время жизни ШМ редко когда превышает десяток минут. По всей видимости, сыграл свою отрицательную роль (в данном случае) наработанный многочисленными походами принцип, если хотите, даже инстинкт запрета на разделение группы.
     Но, что сделано, то сделано: группа отходит от ОШ, который начинает их преследовать.
« Последнее редактирование: 23.01.18 17:21 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #6 : 24.01.18 16:25 »
      Здесь надобно немного отступить и указать на существенные с моей т.з. моменты, связанные с ШМ. Наиболее известное и ценное эмпирическое исследование провел И.Стаханов: в его распоряжении оказалось более полутора тысяч отобранных описаний ШМ, полученных от очевидцев.
      ШМ необязательно возникает при дожде или в грозовую погоду, отмечены случаи ее наблюдения зимой.
      Среднее время жизни ШМ составляет от нескольких секунд до десяти минут.
      Диаметр ШМ может достигать от 10-15 см. до 2, а иногда и более метров.
      Отмечены такие особенности ШМ, как частое проникновение жилище, а также определенный "интерес" к людям, к которым она "любит" приближаться.
      При приближении ШМ категорически не рекомендуется убегать от нее. Наиболее правильным в таком случае будет замереть, повернувшись к ШМ лицом.

      Когда палатка была установлена, и люди приступили к переодеванию, снаружи уже было достаточно темно. Свет, излучаемый ШМ, не мог не привлечь к себе внимания группы. Для чего я об этом говорю? Для того, чтобы с использованием строго научного метода (пальца и неба) попытаться определить временные и пространственные пределы ее возможного воздействия на людей. Исходим из того, что максимальное время жизни ШМ составляет десять мин. Допустим также, что к моменту появления у палатки ШМ уже существовала пару мин. Дадим группе время, потраченное на распознавание объекта и исход из палатки, около трех мин. Значит, жить  ОШ оставалось примерно пять мин.
      Теперь о дятловцах. Допустим, что ср.скорость их ухода от опасности составляла 5-6 км. в час. В таком случае, за те пять мин., которые могла еще существовать ШМ, туристы могли удалиться от палатки на расстояние в 416-500 м. Получается, что если следовать данной версии, травматическое воздействие ШМ на людей могло произойти в диапазоне от палатки до третьей каменной гряды, или чуть ниже ее. Никак иначе. Даже если взять пограничный случай - когда ШМ образовалась непосредственно у палатки, а группа с момента появления ОШ потратила всего одну минуту на его восприятие и экстренный уход, все равно максимальное расстояние, на котором ШМ могла воздействовать на людей - это порядка 900 м. от палатки, т.е. примерно место обнаружения Зины и с натяжкой - Рустема. Получается, что в версии ШМ  места для травмирования людей в зоне оврага или кедра просто не находится.
     

     
« Последнее редактирование: 25.01.18 17:20 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #7 : 25.01.18 17:21 »
      Но вернемся к моменту ухода от палатки. Безусловно, все члены группы испытывали мощнейший стресс, вызванный встречей со смертельной опасностью. Необходимо было принимать решение, как этой опасности противостоять. И решение принято - не в виде агрессивного противодействия (бросить топор, шапку, все, что угодно), но в уходе от ШМ. Разумное ли это решение? Конечно.
      Далее группа объединяется и уже в полном составе продолжает путь вниз по склону. Сохраняется ли у них стрессовое состояние? Да, сохраняется. При любом стрессе, вызванном любым стрессором, организм проходит определенные фазы: фазу тревоги, когда он мобилизуется для встречи с опасностью (физиологически происходит повышение давления, сгущение крови, увеличение печени и т.д), фазу сопротивления (физиологические реакции превышают норму, тело становится более уязвимым к другим стрессорам), и наконец, фазу привыкания, или адаптации (физиологические реакции стремятся к норме).
      К чему я веду? Да к тому, что группа не могла, как стадо баранов, бесконечно долго и "длинно" уходить от опасности, держась кучкой, прямо или криво приближаясь к лесной зоне. В какой-то момент должна была наступить фаза адаптации к стрессу, вызванному преследованием ОШ, и в условиях воздействия другого стрессора - холода - озадачиться вопросом, а правильна ли изначально выбранная ими  стратегия? Не пора ли ее менять: уход от одной смертельной опасности с каждым шагом приближает другую, не менее губительную опасность - смерть от замерзания: палатка со всем ее содержимым все дальше и дальше.
      Таким образом, возникает ситуационный комплекс, при котором:
- воздействие на группу точно случилось;
- такое воздействие произошло не дальше 900 м. от палатки;
- в пределах не более 15 мин. с момента выхода людей наружу;
- при неопределенности действий дятловцев в указанных рамках (успели они  поменять стратегию, или нет: разбежаться в стороны, кинуть, к примеру,  в ОШ какой-нибудь предмет и т.п.).
Говоря иными словами, долбанула их ШМ при коллективном движении вниз, или же удар ОШ был спровоцирован самими дятловцами, что свидетельствовало бы о том, что они адаптировались к стрессу, но не свидетельствовало о верности такой провокации. :)
     
« Последнее редактирование: 27.01.18 07:00 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #8 : 13.02.18 17:20 »
      Из показаний допрошенных лиц и других материалов дела не удастся выжать больше, чем это сделало следствие: следы сохранились на расстоянии до пятисот м. от палатки. Тем не менее есть один существенный момент, подмеченный Чернышевым и Атманаки - после третьей каменной гряды характер следов не изменился, а это говорит о том, что придавать обнаруженному на третьей гряде фонарику значение маркера чего-то экстра случившегося, нет никаких оснований. Значит, можно утверждать, что стратегия дятловцев на коллективный уход от опасности не претерпела изменений как минимум на видимой траектории отхода.
      Таким образом, воздействие ШМ на группу могло произойти на участке местности в пределах от 500 до 900 м от палатки. При таком подходе возникает обоснованное недоумение: почему тяжело травмированные обнаружены внизу, в то время как Зина и Рустем, сохранившие, по мнению эксперта, способность к передвижению, обнаружены в непосредственной близости от места возможного взрыва ОШ. С моей т.з., этот парадокс может объясниться ударом ШМ, вызвавшей частичную, или даже полную парализацию их тел, при которой, однако, Зина не утратила возможности говорить, а вот Рустем потерял сознание. И в этом смысле он внешне ничем не отличался от Николая, также не подававшего признаков жизни, но получившего куда более серьезные повреждения. 

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 231

  • Заходил на днях

Точка невозврата
« Ответ #9 : 17.08.18 19:44 »
Оффтоп (текст не по теме)
сразу оговорюсь, под всеми моими фразами, можно ставить знак вопроса  :).
Прочитал, и в целом приятно удивлен тем, что во многом откликаются собственные мысли, да и манера изложения располагает к обмену "нажитым". 
Попробую с большой осторожностью развить тему, если удастся.
Теперь  - по ходу изложения.
Пожалуй стоит начать с палатки, как стартовой точки всех последующих событий.
Все 9-ть человек крепко "заякорились", убрав свои лыжи под палатку, разобрав рюкзаки, приступив к переодеванию и т.д. Какими бы не были погодные условия, дятловцы однозначно имели уверенность в их относительной безопасности, и возможности провести ночь, чтобы следовать дальше следующим утром. Никакой драматизации ситуации действительно не имелось - и снимки откопа ямы под палатку - имхо конечно, но тому доказательство. Фотография - это признак "штатности", уверенности в собственной безопасности.
На счет подвижек снега я позволил себе наглость - (почему то все авторы "неприродных" версий избегают обсуждения ее состояния, в то время как сторонники вариантов оставления палатки из за метелевого или другого способа накопления или перемещения на палатку снега, имеют весьма мощные аргументы в виде упавшей палатки) смоделировать возможную ситуацию с накоплением снега на скатах, действиях людей внутри, в связи с накоплением и т.д. если будет интересно - можете почитать здесь https://pereval1959.jimdofree.com/%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82-%D1%81-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%BC-%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8/
Оффтоп (текст не по теме)
- там же найдете мое видение роли лыж, обнаруженных у входа. Ув.Владимир P подверг мою конструкцию критике, и причем весьма обоснованной, за что я искреннее благодарен - от времен моей щенячьей юности в дятловедении ушла страсть к отсутствию сомнений, и появился интерес к разнообразию мнений.
Я бы отметил другое - травму Колеватова (гипотетическую) разумеется нельзя рассматривать как единственный фактор принятия решения об остановке, но как один из - вполне возможно.
Здесь вступают в роль оставленные лыжи у входа и двое более тепло одетых Т. и З. Я сомневаюсь, что провисание средней части палатки, могло спасти от ветрового воздействия на скаты и помочь комфортным условиям внутри палатки, так как во первых - места в ней и так немного - и не только по горизонтали, но и по вертикали, на что я обращал внимание при оценке действий туристов при провисании скатов из за накопленного на скатах снега - судя по масштабированной модели, в положении сидя просмотреть провисание ската невозможно - голова и так упирается в скат палатки, а его провисание под грузом и без - затрудняет движение внутри.
Разворачиваемый текст
Кроме того, в этом случае, палатка, хотя и уменьшалась в высоте, становилась своего рода парусом, и более податливым ветровому потоку, что создавало бы дополнительную нагрузку на оттяжки коньков торцов палатки. Да и уменьшить высоту палатки можно - насколько я понимаю, прижимая края скатов палатки путем более низкой посадки стоек - лыж - и уменьшением высоты палатки в целом, думаю, учитывая заглубление ее в яме - этого было бы достаточно, а стойки лыжи на конек палатки давали бы натяжение палатки до "звона", что в принципе положительно влияет на сопротивление ветровому потоку.
Тем не менее, стойки- лыжи не установлены, и здесь я бы вполне мог связать подозрение на "травму" Колеватова - с расположением внутри палатки людей, - да даже и без нее - кто то переодевается, а двое снаружи закрепляют стойки лыжи - и оттяжки на конек. Мне могут возразить, что это невозможно - но тем не менее Шаравин, Слобцов не отмечают использование лыж на оттяжках, а первый в интервью трижды точно называет их положение и говорит об отсутствии оттяжек на них. А группа, как мы знаем в палатке  - расположилась.

Добавлено позже:
резерв

Добавлено позже:
Я предполагаю следующую наглядную диспозицию перед началом Часа Х (приношу извинения за весьма глупый вид "человечков")  *SORRY*
Двое находятся вне палатки, остальная группа уже внутри, занимается подготовкой ко сну - кто то меняет одежду (наизнанку для просушки), кто то возможно готовит корейку на перекус и т.д. В данном случае - уже углубление в подробности весьма гипотетические, важно то что большая часть группы внутри, а двое вполне могут находится на улице, и у них есть задача, которую они могут выполнить - установить оттяжки конька в центральной части на лыжи
Разворачиваемый текст

Добавлено позже:
Далее обращу внимание на одну деталь. Судя по наиболее полным показаниям о следах (Чернышев)
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.

Я попытался перенести показания Чернышева - и у меня схематично вышла такая вот картина - если читать дословно - то пара следов шла со сдвигом от палатки - на схеме влево, что подразумевает движение двоих по иному вектору, который был и определен чрезвычайным происшествием у палатки. В любом случае они выбрали иную траекторию изначального движения, и предполагаю эта траектория обусловлена теми же причинами, по которым скат резали в том же направлении - от южного входа к северной части. (черные - следы по пр.допр.Чернышева - красным - предполагаемая траектория. По всей видимости, двое предпочли уйти  по вектору - от южной стороны палатки - по линии, условно продолжаемой оси - центра палатки, грубо говоря ушли от входа. Полагаю, что движение имеет следующий мотив.

Добавлено позже:
Двое на улице, концентрируют внимание на освещенном объекте (ШМ), который находится на удалении от них и пока его участие в действиях группы отражается в желании запечатлеть явление. Явление достаточно статично, чтобы зафиксировать его на фото с помощью штатива, и имеет весьма мощную светимость.
Разворачиваемый текст
"Юрка - готовь фотоаппарат будем снимать, давай быстрее я пока с руки сниму". Через приоткрытый вход З. передают фотоаппарат, которым тот предполагает снять явление.
Разворачиваемый текст
Далее ситуация становится иной - объект резко приближается, двое уже и не думают снимать, а оценивают обстановку, определяются с реакцией на ситуацию.
Цитирование
Неспеша вырыта яма, туристы спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы). Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов
- Брусницын
Карелин:
Цитирование
«Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее».
Цитирование
"Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри в смысл в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких-то внешних сил. Если палатка спит, закрыта. То это либо очень яркий свет, либо  очень сильный звук, либо то и другое вместе"
- Аксельрод
Цитирование
Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы
Масленников

Добавлено позже:
Далее происходит следующее:
Разворачиваемый текст
Вход становится опасным, пребывание в палатке - невозможным (кто знает, может останься они в палатке произошло бы что то на подобии случая с группой Кауненко)
и тот кто находится у входа берет нож и двигая руку от входа к северной части, прерываясь в суматохе перемещающихся от входа к дальнему концу палатки толкающих его товарищей наносит длинный диагональный разрез, позволяющий покинуть группе палатку сразу всем, а не по очереди.
Как то так. Будет интересно - продолжу, по мере накопления материала  :)

Добавлено позже:
Разворачиваемый текст
Разворачиваемый текст
« Последнее редактирование: 17.08.18 20:41 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Bsp | ANT74

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #10 : 19.08.18 01:04 »
   1. Наличие "стоячей" или медленно движущейся ШМ предполагает отсутствие ветра, или очень слабый ветерок.
   2. Рекордный срок жизни ШМ, как тут писали - до 10 минут (причём это рекордный максимум из вообще всех наблюдаемых). А в среднем 1-3 минуты наверно. А скорее, и того меньше.
   Я к тому, что несколько минут приключений, при отсутствии ветра, не могли стать фатальными для ВСЕХ членов группы, если только за это короткое время не убило и не покалечило  всех. А этого определённо не было.
  Тогда, при наличии доступа к палатке, которая не засыпана, а соотв. есть доступ и к одежде, обуви, лыжам, инструментам, провизии - часть группы, не имеющая тяжёлых травм, должна была выжить без особых проблем. Саму палатку найти по своим следам не составило бы труда.
« Последнее редактирование: 20.08.18 00:27 »

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 231

  • Заходил на днях

Точка невозврата
« Ответ #11 : 19.08.18 10:07 »
1. Наличие "стоячей" или медленно движущейся ШМ предполагает отсутствие ветра, или очень слабый ветерок.
нет не так. И для этого не стоит поднимать многочисленные случаи наблюдения указанного явления.
Достаточно открыть Вики
Разворачиваемый текст
В 1954 году физик Тар Домокош (Domokos Tar) наблюдал молнию в сильную грозу. Он описал увиденное достаточно подробно: «Это произошло тёплым летним днём на острове Маргарет на Дунае. Было где-то 25—27 градусов по Цельсию, небо быстро затянуло облаками, и приближалась сильная гроза. Вдалеке слышался гром. Поднялся ветер, начался дождь. Фронт грозы надвигался очень быстро. Поблизости не было ничего, где можно было бы укрыться, рядом только находился одинокий куст (высотой около 2 м), который гнуло ветром к земле. Влажность поднялась почти до 100 % из-за дождя. Вдруг прямо передо мной (приблизительно в 50 метрах) в землю ударила молния (на расстоянии в 2,5 м от куста). Такого грохота я никогда в своей жизни не слышал. Это был очень яркий канал 25—30 см в диаметре, он был точно перпендикулярен поверхности земли. Где-то две секунды было темно, а затем на высоте 1,2 м появился красивый шар диаметром 30—40 см. Он появился на расстоянии в 2,5 м от места удара молнии, так что это место удара было прямо посередине между шаром и кустом. Шар сверкал подобно маленькому солнцу и вращался против часовой стрелки. Ось вращения была параллельна земле и перпендикулярна линии „куст — место удара — шар“. У шара было также один-два красноватых завитка или хвостика, которые выходили направо назад (на север), но не такие яркие как сама сфера. Они влились в шар спустя доли секунды (~0,3 с). Сам шар медленно и с постоянной скоростью двигался по горизонтали по той же линии от куста. Его цвета были чёткими, а яркость — постоянной на всей поверхности. Вращения больше не было, движение происходило на неизменной высоте и с постоянной скоростью. Изменения в размерах я больше не заметил. Прошло ещё примерно три секунды — шар моментально исчез, причём совершенно беззвучно, хотя из-за шума грозы я мог и не расслышать». Сам автор предполагает, что разность температур внутри и вне канала обычной молнии с помощью порыва ветра сформировала некое вихревое кольцо, из которого потом образовалась наблюдаемая шаровая молния[12].
2. Рекордный срок жизни ШМ, как тут писали - до 10 минут (причём это рекордный максимум из вообще всех наблюдаемых). А в среднем 1-3 минуты наверно. А скорее, и того меньше.
Случай с Кавуненко прочтите
Разворачиваемый текст
Цитирование
После каждого вторжения шара в спальный мешок альпиниста, тот терял сознание от адской боли. Кавуненко вспоминал, что шар нырял к нему раз 5-6, и каждый раз следовали невыносимые страдания и потеря сознания. Ему казалось, что его прожигают сварочным аппаратом. Так продолжалось несколько часов


Поблагодарили за сообщение: Bsp

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #12 : 20.08.18 00:15 »
Честно говоря, к рассказу Кавуненко нет полного доверия с лабораторной точки зрения. Это видел ещё кто нибудь?
  Но даже будь оно так..
  Тяжело поверить в то, что ШМ воздействовала на ВСЕХ в течение такого времени, что все замёрзли.
  Или в то, что в условиях сильного ветра, ШМ, не торопясь, преследовала группу полтора километра.
  Легче поверить в гептил с лосями и медведями...
« Последнее редактирование: 21.08.18 00:00 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #13 : 23.09.18 15:39 »
Признаться, полагал, что тема на замке. А тут обсуждение идет. Прошу прощения.

Добавлено позже:
Честно говоря, к рассказу Кавуненко нет полного доверия с лабораторной точки зрения. Это видел ещё кто нибудь?
Самые близкие люди, врачи, коллеги.
Тяжело поверить в то, что ШМ воздействовала на ВСЕХ в течение такого времени, что все замёрзли.
  Или в то, что в условиях сильного ветра, ШМ, не торопясь, преследовала группу полтора километра.
Никто не призывает верить: призывают размышлять. Если вы внимательно читали, то должны были понять - произошло воздействие на людей посредством взрыва ОШ. Перед группой встала задача спасения раненых, которых к палатке было уже не дотащить. Отсюда вектор движения вниз, к лесу.
« Последнее редактирование: 23.09.18 15:50 »

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #14 : 26.09.18 19:51 »
  Имею в виду, если воздействие было непродолжительным, то после его окончания здоровые члены группы (или часть их) вернулись бы, и забрали из палатки всё, что нужно для жизни, благо всего хватало.
  Следы, имхо, тоже не похожи на следы отступающих от локального источника опасности. От такого, пока здоровы, уходили бы быстро, скорее врозь, беспорядочно, частично пятясь. Либо бежали бы "без оглядки".
В следах же нет намёка на такое.
« Последнее редактирование: 26.09.18 20:00 »

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 231

  • Заходил на днях

Точка невозврата
« Ответ #15 : 26.09.18 20:06 »
Следы, имхо, тоже не похожи на следы отступающих от локального источника опасности. От такого, пока здоровы, уходили бы быстро, скорее врозь, беспорядочно, частично пятясь. Либо бежали бы "без оглядки".
А следы размеренные, нормальным шагом, в одном направлении.
Понимаете, на этих следах сломано весьма много копий. Но мы размышляем чисто в теории, даже при условии повторения опыта (как сделал Shura, как повторили в эксперименте Семяшкинцы), остается слишком много неизвестных составляющих. Если следы столбики действительно сформировались выраженно и надежно на свежевыпавшем обильном снегу, то у них уже появляется затруднение перейти на бег. Во вторых - ночь, по этому склону они не спускались (образно говоря человек может в темноте пройти из спальни на кухню, зная где и когда повернуть по памяти, где не задеть ногой мебель и пр.), у них же имелась серьезная опасность в виде травмы ног, падения на курумнике и т.д. Кроме того, в марте, по сведениям поисковиков, на склоне имелись участки наста, по которому ходить крайне тяжело. Каким было состояние склона в ночь трагедии мы доподлинно не знаем. И то, как оценивали этот спуск дятловцы тоже не знаем.
Но включается неизвестный для нас фактор - от которого группа настойчиво уходит, причем своими ногами (первые 500 м.) - и что? От какого рода опасности следует бежать со всех ног? От прямо конкретизированной и выраженной на Вас разумеется, когда Вы сразу осознаете, что Вы и являетесь целью, мишенью, жертвой, и расправа неименуема, если Вы не выиграете в скорости перед агрессором. Причем опасность должна быть осознана однозначно и решение предпринято быстро - если Вас выгнали из палатки сломав начисто волю к сопротивлению, причем если речь идет о человеческом факторе, то и реакция должна быть такой же однозначно, но этого нет - группа выходит из палатки, но выходит сама и так же, сама идет вниз, будто сам уход и есть неизбежное и единственно возможное. Но уходят вместе в одном направлении - и рядом друг с другом -а значит воспринимают опасность как опосредованную по отношению к ним. Возможно ошиблись. А возможно изначально поняли, что в скорости выиграть невозможно, и вынужденный уход и не было смысла осуществлять добавляя риск травмироваться на склоне
« Последнее редактирование: 26.09.18 20:24 »

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #16 : 27.09.18 11:58 »
   После завала лишились палатки и части вещей, еле выбрались через разрез, кто в чём был, а тут мороз и ветер - вот и вся опасность. Стандартная ситуация при снежном завале.
  Ну а дальше - на ветру и морозе раненым долго быть нельзя - нужно тащить их в лес, жечь костёр, строить укрытие.
  Вот и пошли. Разумеется группой, подхватив раненых с боков. Кого то, возможно, несли. Кого то босого перекладывали пару раз с одних плеч на другие, и он оставил след босой ноги.
Взяли только то, что нужно было для транспортировки раненых, ну и спички разумеется.
Надеялись потом вдвоём-втроём вернуться и не спеша достать и выкопать, что возможно, из заваленной палатки.
Но погода стремительно ухудшалась (факт), и сил на всё не хватило.

  Готов ещё поверить, что взрыв шаровой молнии спровоцировал снежный завал, с чего всё и началось. Но то, что ШМ их всех абсолютно выгнала, и так вот преследовала... Ну может и могло так быть, но по мере "притягивания" развития ситуации к тому, как если б это ШМ, процент вероятности всего этого падает стремительно... Начать с того, что сама ШМ - явление в туристской среде на несколько порядков более редкое, чем завалы палаток на склонах гор. Дальше возьмём её продолжительность - ведь чтоб ребятам 500 метров пройти, минут 10 надо - такие ШМ часто бывают? Потом вероятность её близости к палатке.  Потом её манию преследования...  Да на этом рубеже уже медведи с диверсантами вероятнее выглядят.

  ЗЫ  Травмы, полученные при завалах, схожи с травмами от взывной волны. Возрожденный, имея практику по "взрывным" травмам, просто не имел таковой по завалам - местность не та.

  ЗЫ ЗЫ  Ремпель (если не путаю) что то говорил о цистернах с сжиженным газом (как он тайком узнал по накладным), приходящих в Ивдель, которые затем грузились (или перекачивались) военными в транспортёры и увозились в лес, а также об обнаруженной им бетонной дороге в лесу, откуда его шуганули военные.
  Это я к чему.. Сам не знаю. Вкупе с поведением Иванова, после вызова его в Свердловск, наталкивает на мысли разные...
« Последнее редактирование: 27.09.18 12:52 »

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 231

  • Заходил на днях

Точка невозврата
« Ответ #17 : 27.09.18 17:20 »
Ну может и могло так быть, но по мере "притягивания" развития ситуации к тому
Так никто и не притягивает.
процент вероятности всего этого падает стремительно...
Так в том все и дело, процент вероятности случившегося крайне низкий, и возможно Вы правы - что срыв снежного пласта гипотетически более вероятен, но ведь случилось то что случилось, а проценты остались за кормой  ;)
Да на этом рубеже уже медведи с диверсантами вероятнее выглядят.
Ну это дело вкуса

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

Точка невозврата
« Ответ #18 : 29.09.18 12:34 »
Среднее время жизни ШМ составляет от нескольких секунд до десяти минут.
Извините, не могу удержаться от критики, но Вы, судя по полемике в "Доки", с тех пор не изменили свое мнение.
Вы оцениваете время стабильности теллурических плазмоидов по статистике плазмоидов атмосферных. Меж тем вторые похожи на первых как варан на динозавра.
Помимо уже упомянутого здесь Кавуненко есть свежее свидетельство Рудковского из «Версии Якимова» с конкретным замером времени: 22:00 начало явления, 02:30 – завершение. Четыре с половиной часа. Вполне коррелирует с тысячелетним народным опытом.
А у Вас на ложном постулате выстраивается абсурдная трактовка – выход из строя 6 из 9 участников группы до начала работ с настилом и в овраге. СМЭ по тяжести травм Вы просто игнорируете – умирающие Дубинина и Золотарев живут дольше здоровых Дорошенко и Кривонищенко.
Группа спустилась от палатки к кедру без потерь и травм.

Добавлено позже:
придавать обнаруженному на третьей гряде фонарику значение маркера чего-то экстра случившегося, нет никаких оснований.
Это важное обстоятельство.
Бытующие в дятловедении объяснения насчет фонарика на курумнике натянуты. Фонарик был в руках у кого-то на пути от палатки, т.е. было темно, и он был включен.
1.   Если фонарик вдруг погас из-за исчерпанности батареи, то выбрасывать его в темноту вместо того, чтобы просто положить в карман никто бы не стал (в лабазе батарейки). Вещь ценная.
2.   Если фонарик был уронен, то светился бы в снегу и был бы немедленно подобран.
3.   Может быть, упал и сразу испортился, погаснув. Но вещь простая и прочная. Никто о поломке вроде не свидетельствует.
Других тривиальных объяснений утраты фонарика в начале пути не придумывается.
Зато есть нетривиальное объяснение: люди, преодолев курумники, выключили имеющиеся фонари, последний включенным швырнули как можно дальше в сторону изгнавшей их из палатки опасности и продолжили движение в полной темноте, смотря себе под ноги.
Среди мифов о шаровой молнии достойное место по праву занимает реакция явления на электричество вообще и на бытовые приборы в частности. При преследовании включенный фонарь в руках человека является реальной или мнимой проблемой (притягивает), а выброшенный работающий фонарь превращается в громоотвод (опять же реальный или мнимый).
Участок сохранности следов начинается на расстоянии около 50 метров от палатки. Его длина оценивается поисковиками от 100 м (Темпалов) до 1000 м (Масленников) от палатки. Следствием принято расстояние в 500 метров. Брошенный фонарь найден на третьем курумнике на расстоянии 400 метров от палатки, т.е. внутри зоны сохранных следов на 500-400=100 метров.
Если месячная сохранность следов на участке менее трети пройденного пути обусловлена (по ув. Альберту) локальным нагревом среды до положительных температур, то нагрев прекратился практически сразу после падения фонарика. Потому что, группа была в прогретой зоне в момент броска (следы оставляла). Плюс дальность броска против хода движения.
ОШ преследовал группу не дальше третьего курумника.
« Последнее редактирование: 29.09.18 12:42 »

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #19 : 29.09.18 19:16 »
  Момент первый.
  Косой разрез, который, как полагает автор, был сделан туристами в целях экстренного покидания палатки, не мог быть сделан раньше того, как случились вертикальные разрывы этого ската.
Разрывы, случись они позже разрезания, не могли пересекать линию реза. Так разорвать никак не получится - разрыв дойдёт только до линии реза.
А из этого выходит, что разрывы случились прежде, чем резали скат.
В таком случае, для экстренного покидания палатки ничего резать не требовалось - можно было просто выйти через разрывы.

  Момент второй.
  Можно ли разрезать ткань, пересекая линии разрыва?
Можно. При условии, что ткань зафиксирована  - сильно натянута, или придавлена. Порвать, поперёк разрыва, даже в этом случае  не получится. А вот резать так можно.

  Момент третий. Поисковики отмечали, что многие вещи были сухие, не тронутые снегом, и что в палатке было прилично места, куда снег не проник.
  При этом, из метеосводок, фото самих туристов, и материалов УД, мы можем уверенно полагать, что в "час Х" была метель. Но если бы разорванная и разрезанная палатка простояла в метель хотя бы 5 минут - сухого места в ней не было бы вообще - вся её внутренность была бы заметена снегом.
  Поэтому можно уверенно полагать, что разрывы и разрезы появились уже тогда, когда палатка была завалена. Либо одновременно с этим.

  Я о чём - при снежном завале как раз всё так и будет - при схлопывании палатки рвется скат, но это мало помогает туристам, так как его тут же заваливает снегом, да и туристы на тот момент, ещё не знают о разрывах. Чтобы выбраться, им приходится делать горизонтальный разрез, и имеющиеся линии разрыва этому не препятствуют, т.к. ткань зафиксирована снегом.
« Последнее редактирование: 29.09.18 19:25 »

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 231

  • Заходил на днях

Точка невозврата
« Ответ #20 : 29.09.18 19:23 »
Косой разрез, который, как полагает автор, был сделан туристами в целях экстренного покидания палатки, не мог быть сделан раньше того, как случились вертикальные разрывы этого ската.
Разрывы, случись они позже разрезания, не могли пересекать линию реза. Так разорвать никак не получится - разрыв дойдёт только до линии реза.
А из этого выходит, что разрывы случились прежде, чем резали скат.
В таком случае, для экстренного покидания палатки ничего резать не требовалось - можно было просто выйти через разрывы.
Вы забыли упомянуть другой вариант - разрывы сделаны после того, как скат упал и примерз, работой поисковиков с использованием ледоруба


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #21 : 29.09.18 19:34 »
Нет, так не получится.  Никак.
Примёрзла она или нет - если ткань удаётся рвать, полоса разрыва дойдёт до полосы реза и всё. Дальше она будет отделяться от снега по полосе реза. Или придётся рубить заново.
А если бы это были не разрывы а "разрубы" топором или ледорубом, линии были бы неровными. А здесь они идут ровно, и строго по "утку" или основе, по направлению ниток вобщем..

  В целом, конечно, мы не знаем доподлинно, сделаны повреждения палатки дятловцами или другими людьми, поисковиками например. Рез был изнутри, но что мешало тем же поисковикам резать изнутри? Они ж внутри и были.
  Но в целом ведь мы вообще мало что знаем, кроме того, что погибло 9 человек. К чему тогда разговоры...
Это скорее как просто задачка, где исходные данные - материалы УД.
« Последнее редактирование: 29.09.18 19:45 »

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 231

  • Заходил на днях

Точка невозврата
« Ответ #22 : 29.09.18 20:08 »
Примёрзла она или нет - если ткань удаётся рвать, полоса разрыва дойдёт до полосы реза и всё. Дальше придётся рубить заново.
А если бы это были не разрывы а "разрубы" топором или ледорубом, линии были бы неровными. А здесь они идут ровно, и строго по "утку" или основе, по направлению ниток вобщем..
Из протокола допроса Лебедева
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом
Шаравин 2007 г.
Цитирование
Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...
Дальше придётся рубить заново
Или просто потянуть вверх и вниз края разреза , прижимая ногой или коленом ткань слева или справа от намеченного разрыва

Добавлено позже:
В целом, конечно, мы не знаем доподлинно, сделаны повреждения палатки дятловцами или другими людьми, поисковиками например
Не мы, а Вы  :) Во всяком случае не я
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом
« Последнее редактирование: 29.09.18 20:12 »

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #23 : 29.09.18 20:55 »
может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов)
Ну он видел разорванности, так и сказал об этом. Ничего не утверждая при этом. Я бы тоже так сказал. В чем противоречие?
Не изучал же он там на месте все повреждения досконально.

Или просто потянуть вверх и вниз края разреза , прижимая ногой или коленом ткань слева или справа от намеченного разрыва
А зачем?
Даже если так получилось бы... да ещё так, чтоб разрыв продолжить с того же точно места...
Ведь дело уже сделано - кусок оторван. Зачем так изгаляться, цель же должна быть.
« Последнее редактирование: 29.09.18 21:00 »

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 231

  • Заходил на днях

Точка невозврата
« Ответ #24 : 29.09.18 21:30 »
Ну он видел разорванности, так и сказал об этом.
Нет, он не только видел разорванности, но и говорит о том, что разрывы могли нанести СиШ.
В чем противоречие?
Противоречие в том, что если разрывы сделаны при откопе палатки поисковиками в отличии от разрезов. Вы же считаете разрывы первичными, но это не так, и если Шаравин говорит сам о том, что лоскуты вырвали они сами, что находит отклик в показаниях 1959 г., то на счет разрезов пустота. Потому что их нанесли дятловцы, покидая палатку

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #25 : 23.10.18 16:51 »
Имею в виду, если воздействие было непродолжительным, то после его окончания здоровые члены группы (или часть их) вернулись бы, и забрали из палатки всё, что нужно для жизни, благо всего хватало.
  Следы, имхо, тоже не похожи на следы отступающих от локального источника опасности.
Первое. Воздействие, вне зависимости от своей продолжительности, может быть фатальным. Особенно, когда речь идет о шаровой молнии или ОШ.
Второе. Я далек от мысли, что в советские годы не было подлецов. Были. Безусловно, были. Однако имеются основания утверждать, что таковых в группе Дятлова не было. Именно по этой причине никто из относительно здоровых не решился бросить раненых и вернуться к палатке. Даже под тем благовидным предлогом, на который вы указали. Возможно, ваше мнение переменится, если вы представите себя на месте травмированного, брошенного на склоне в одиночестве на неопределенное время.
Третье. Следы, имхо, похожи на следы. Все, что о них можно с уверенностью сказать, так это об их количестве, протяженности, направленности и отсутствии попытки изменить направление движения на протяжении 500 м. хотя бы одним из туристов.

Добавлено позже:
Начать с того, что сама ШМ - явление в туристской среде на несколько порядков более редкое, чем завалы палаток на склонах гор. Дальше возьмём её продолжительность - ведь чтоб ребятам 500 метров пройти, минут 10 надо - такие ШМ часто бывают? Потом вероятность её близости к палатке.  Потом её манию преследования...  Да на этом рубеже уже медведи с диверсантами вероятнее выглядят.
Можно начать и с другого - гибель девяти человек при отсутствии наружных повреждений. Возможно, в этом конкретном случае намерение оценить вероятность того или иного события поубавится.
Травмы, полученные при завалах, схожи с травмами от взрывной волны.
Дайте, пжл., источник этой информации.
А у Вас на ложном постулате выстраивается абсурдная трактовка – выход из строя 6 из 9 участников группы до начала работ с настилом и в овраге. СМЭ по тяжести травм Вы просто игнорируете – умирающие Дубинина и Золотарев живут дольше здоровых Дорошенко и Кривонищенко.
Группа спустилась от палатки к кедру без потерь и травм.
В чем ложность и какого постулата? Во времени жизни ОШ?
Выход из строя на склоне большинства туристов - единственно верная трактовка. Все остальное - абсурдно :). Как вам такой подход?
Предлагаю общаться предметно, т.е. с обоснованием.
« Последнее редактирование: 23.10.18 17:03 »

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #26 : 24.10.18 23:26 »
Я далек от мысли, что в советские годы не было подлецов. Были. Безусловно, были. Однако имеются основания утверждать, что таковых в группе Дятлова не было. Именно по этой причине никто из относительно здоровых не решился бросить раненых и вернуться к палатке. Даже под тем благовидным предлогом, на который вы указали. Возможно, ваше мнение переменится, если вы представите себя на месте травмированного, брошенного на склоне в одиночестве на неопределенное время.
...
Ага, представил уже...
  Лежу травмированный, двигаться не могу, воды нет (потому что нет посуды, в которой можно было бы растопить снег), еды нет, тёплых вещей нет - всё в палатке осталось.
  Говорю троим здоровым: "Шар уже улетел давным давно, сходите пожалуйста, кто нибудь двое к палатке, возьмите всё что нужно, а один со мной эти час-полтора побудет, если вдруг что понадобится..".
  А они мне и говорят - "Нет, не отойдём и мы никуда от тебя, не подлецы же мы, лучше сдохнем, и ты с нами тоже.".

  Григорий, вы где вообще такое у меня нашли, что кто то кого то бросить должен был ??????
  Я вроде писал, цитирую " ... здоровые члены группы (или часть их) вернулись бы, и забрали из палатки всё, что нужно для жизни, благо всего хватало.".
  Рейс этот при нормальной погоде не мог занять много времени. Часа вполне хватило бы. За тяжелоранеными это время вполне могли присмотреть легкораненые, можно было и здорового одного оставить.
 
« Последнее редактирование: 25.10.18 21:20 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #27 : 31.10.18 03:55 »
Я вроде писал, цитирую " ... здоровые члены группы (или часть их) вернулись бы, и забрали из палатки всё, что нужно для жизни, благо всего хватало.".
Объясню. Все, что нужно - забрали бы, да. Но тем самым исключили бы себя из числа тех, кому перетаскивать тяжелых.
Еще раз повторюсь.
Появление раненых на склоне неизбежно приводит к решению о вынужденном разделении группы - отправлении как минимум одного человека в низину, в лес с целью подготовить костер, обустроить место, где будет располагаться группа.
Уход двух человек к палатке за благами цивилизации приводит к тому, что перетаскивать людей становится практически некому.
Здесь и возникает противоречие между самоспасением и состраданием. Выбрав второе, дятловцы обрекли себя на смерть. Вот к чему была моя фраза о подлецах.
« Последнее редактирование: 31.10.18 03:55 »

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #28 : 31.10.18 13:54 »
Объясню. Все, что нужно - забрали бы, да. Но тем самым исключили бы себя из числа тех, кому перетаскивать тяжелых.
Так уже перетащили же (9 пар следов).
Разумеется только после этого.
Да оно, скорей всего, так и было (трое попытались вернуться пока следы не замело).

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #29 : 02.11.18 03:20 »
Так уже перетащили же (9 пар следов).
Разумеется только после этого.
Да оно, скорей всего, так и было
В таком случае придется отказать дятловцам не только в логике, но и в разуме. Костер разведен в неподходящем месте, убежище отсутствует, к палатке уходит человек в одном валенке и с ЧМТ, затем по непонятной причине за ними уходит руководитель - все в том же одиноком носке. При этом те, кто остались, замерзают у костра, не пытаясь его поддерживать. Но одежда с костровых снимается.
Вас ничего не напрягает?