0. Дока

[yuka]

Я говорил о травмах похожих на взрывные (со слов Возрожденного).

Они могут быть получены и не от взрыва, если всего лишь похожи?

Вывод о переносе Золотаревым на плече Колеватова сделан по факту расположения тел и положении их рук.

Но фактически Колеватов упирается рукой в спину Золотарёва и не "висит" - не лежит на нём. Разве нет? Может быть нужно сначала описать расположение тел детально, чтобы довести до вывода?

[Gleb]

Они могут быть получены и не от взрыва, если всего лишь похожи?
Но фактически Колеватов упирается рукой в спину Золотарёва и не "висит" - не лежит на нём. Разве нет? Может быть нужно сначала описать расположение тел детально, чтобы довести до вывода?

Поза Колеватова с опущенными вниз руками.
Это вполне соответствует положению рук при переносе тела на плече, когда хватают за одежду, а не за руку.
Как мешок.
Золотарев позировал с мешком на снимке из похода.
Там аналогичный хват.

Взрывная травма это динамический удар по большой площади поверхности тела, причин его может быть несколько, причем абсолютно не связанных со взрывом. 

[Реликт]

Они могут быть получены и не от взрыва, если всего лишь похожи?

Для ответа на ваш вопрос в полной мере нужно привлекать как минимум военных медиков.
Обычные, гражданские врачи не обязаны знать характер травм от всех видов взрывов.
Поэтому поиски истины в этой области упираются в отсутствие специалистов.

Я вам больше скажу.
Травмы, внешне похожие на взрывные могут дать и не только непосредственно взрывы.
Например серьёзная баллистическая ракета во время работы двигателя создает воздушную волну сходную со взрывной.

[Gleb]

Для ответа на ваш вопрос в полной мере нужно привлекать как минимум военных медиков.

У военных медиков есть специальный термин для таких травм, - "гидроудар".
Это когда через тело человека проходит сверхзвуковая ударная волна со скоростью больше скорости звука в тканях человека (около 1000м/сек).

Для этого достаточно пролететь на низкой высоте самолету (50-100метров) на скорости 1,5-2 Маха.
Либо словить пулю со скоростью более 800м/сек.

[Реликт]

У военных медиков есть специальный термин для таких травм, - "гидроудар".
Это когда через тело человека проходит сверхзвуковая ударная волна со скоростью больше скорости звука в тканях человека (около 1000м/сек).

Для этого достаточно пролететь на низкой высоте самолету (50-100метров) на скорости 1,5-2 Маха.
Либо словить пулю со скоростью более 800м/сек.

Как было на самом деле мы не знаем.
Была ли взрывная волна единственным фактором воздействия или сочеталась с другими воздействиями ?
Без мнения эксперта по военной медицине трудно ответить.

[Наталико]

У военных медиков есть специальный термин для таких травм, - "гидроудар".

Каковы его признаки? Может ли патан определить это при вскрытии?

[yuka]

Поза Колеватова с опущенными вниз руками.

А что с его левой рукой? По-моему, она полусогнута в локтевом суставе и в запястье  - вдвое короче на снимке по сравнению с правой. А плотность тел вызвана сильным течением и, соответственно, притяжением.

[Zinzoldat]

Должностные лица от туризма отпадают, остаётся факт гибели, по которому дело было возбуждено и закономерный допрос Возрождённого от 28  мая. И вот здесь возникают пересечения различных интересов и Иванов всю смысловую конструкцию просто подвешивает, выходя за пределы какого-то там упк. Он последовательно и достаточно тонко задаёт вопросы Возрожденному таким образом, что ответы эксперта создают тайну на многие десятилетия.

Не знаю Валерий верно ли я понимаю мотивацию Иванова - но мне видится следователь, имеющий явно затянутое из за поисков тел уголовное дело, за период которого у него не получилось приобщить к материалам дела ни единого следа пребывания посторонних лиц в ночь трагедии на склоне - ни единой улики, указывающей на событие преступления вообще - то есть как следует нету ни мотива ни орудий убийства ни подозреваемых ни даже следов этих самых подозреваемых, все средства борьбы будь то большой нож, обнаруженный в ручье, проследовававший весь путь вместе с туристами - или топор и ножи в палатке - невостребованы, а в действиях людей нет ни единой попытки сопротивления или борьбы с источником опасности (это только в криминальном контексте). И вот когда уже обнаружены тела в ручье, у Иванова появляется "большая" "непреодолимая сила", которую Возрожденный отказывается приписать руке человека и падению с высоты собственного роста, но, тем не менее, причинившей фатальные травмы. Но состава преступления по прежнему нет - так как субъектом убийства может стать только человек, и Иванов, даже отбрасывая все потаенные пружины по сути не имел никакого иного выбора кроме прекращения уголовного дела.  как бы нам не хотелось получить хотя бы крохи - пару дней продления дела - мне кажется у прокурора вариантов не было и следствие попало в парадоксальную ситуацию, и более того, признало это, когда туристы явно погибли вне вероятных причин гибели туристических групп, но и, учитывая удаленность от всех коммуникаций, вне причин гибели людей привычных нашему обществу вообще

[Реликт]

Каковы его признаки? Может ли патан определить это при вскрытии?

Уголовное делопроизводство происходит по определенным правилам.
Называются эти правила уголовно-процессуальный кодекс.
Не уголовный, а именно уголовно-процессуальный.
На тот момент действовал УПК 1922 года.
http://docs.cntd.ru/document/901757376
Патологоанатом на основе визуального осмотра трупа может предположить какие-то воздействия и возможною причину смерти.
Но без результатов гистологического исследования экспертиза будет неполной и недействительной.
Если результатов внешнего осмотра и гистологии недостаточно для установления причин смерти, то назначаются дополнительные экспертизы.

[Gleb]

А что с его левой рукой? По-моему, она полусогнута в локтевом суставе и в запястье  - вдвое короче на снимке по сравнению с правой. А плотность тел вызвана сильным течением и, соответственно, притяжением.

Гадать по снимкам такого качества, - себя не уважать...
Важно что есть такая вероятность и она ничуть не меньше всех остальных.
А верность предположения в таких случаях проверяется "перекрестными ссылками".

Ведь их четыре, лежат вдоль русла, один за другим, по направлению от настила, вот и смоделируйте ситуацию.
И учтите, что ручей в это время скорее всего был не замерзшим, проталины в этом ручье видны даже на снимках поисковиков.
Без лыж, уйти в лес дальше, можно было только вдоль русла ручья, пускай и промочив ноги.
Видимо одежда с погибших снималась именно для этого, - чтобы переобуться в сухие обмотки из срезанных вещей.

Может ли патан определить это при вскрытии?

Врядли, тема до сих пор "закрытая".
Потому как пулевые раны с гидроударом это только снайперсткие винтовки далеко не армейского образца.
Свидетели утверждают, что попадание такой пули даже в палец, - верная  и мгновенная смерть от шока.
 

[yuka]

Ведь их четыре, лежат вдоль русла, один за другим, по направлению от настила, вот и смоделируйте ситуацию.

Разве вдоль, а не поперёк русла? Вдоль лежит Дубинина.

[Владимир (из Екб)]

Постановление о возбуждении дела не прошло процедуру регистрации по учёту следственных дел, само постановление от 26 февраля включает в себя события, случившиеся 27 февраля. В материалах дела и в описи отсутствуют  постановления о назначении судебно медицинских экспертиз. Постановление о продлении двухмесячного срока расследования датировано 28 февраля, оно утверждено, как минимум, зам.прокурора области, с материалами дела и с постановлением о прекращении уг. дела никого из близких родственников не ознакомили. Само дело пересылалось по запросам в прокуратуры СССР и РСФСР. Причину подобных проверок должностные лица не мотивировали. Личные вещи дятловцев раздали частично родственникам, что-то отдали в УПИ  и поисковикам. Другие вещи выданы не были и их судьба остаётся неизвестной вплоть до настоящего времени. Процессуальный статус всех вещей остался не определён, точно также, как и процессуальный статус тех лиц, которым эти вещи выдали. Некоторая часть вещей из палатки перемещалась без разрешения следствия. Несмотря на прижизненный характер телесных повреждений следствие не стали продлевать и оно было завершено постановлением о его прекращении - причиной гибели травмированных лиц была названа "Стихийная сила" без каких-либо опознавательных признаков. Перечисленное  и множество нарушений УПК, допущенное при проведении предварительного следствия, в частности, при производстве отдельных следственных действий, например, осмотров мест происшествий, свидетельствовало об отсутствии судебной перспективы у этого дела и привело к  неполноте расследования, процессуальное значение которой ещё в то время означало безусловную отмену постановления о прекращении расследования уголовного дела. В свою очередь, неполнота связана практически с тотальным отсутствием доказательств в понимании аллы.Если же допустить, что постановление отменят, а дело направят на новое расследование, то могут возникнуть "новые" обстоятельства в этом деле, которые скрыл Иванов. В принципе неполнота уже проведённого следствия в 1959 году сама по себе говорит о каком - то уникальном событии, которое произошло у палатки в тёмное время 01 февраля, оно вызвало крайне негативные последствия для дятловцев и детали (*доказательства) этого события должны были отразить на месте квалифицированные следователи. Но это очень тяжёлый труд фиксировать и изучать каждое противоречие и Реликт прав, когда говорит о каких-то "документах" в архивах. Ведь довольно противоречиво выглядит то обстоятельство, что в деле отсутствует химическое или хотя бы  биохимическое исследование, поэтому утверждение, что наличие алкоголя при внутреннем исследовании не обнаружено, звучит крайне двусмысленно: или алкоголь не обнаружили при внутреннем исследовании посредством отсутствия исходящего запаха алкоголя, или всё-таки исследовали кровь, в том числе на химию, а точнее на биохимию с использованием специального оборудования.
Таким образом из материалов дела усматриваются признаки неполноты расследования, возникших при производстве следственных действий и обнаруженных современными исследователями противоречий и это единственный источник знаний и производство другого уголовного дела попросту невозможно, что означает умышленное сокрытие наиболее важных обстоятельств расследования  прокуратурой области. Вот и возникает процессуальный вопрос, что стало с одеждой и вещами последней четвёрки, о которой приглашённый эксперт - криминалист Чуркина Г.Е. сказала А. Гущину в диалоге с Б.Возрождённым: "Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?" Он согласился." (стр. 104, Убийство у горы мертвецов, документы и версии). "Эти признания  - уж точно не мифотворчество: отсутствие соответствующих данных в следственном деле бросается в глаза  и непрофессионалу." (там же). Приглашённый Ивановым эксперт Чуркина Г.Е. свою подпись под последними экспертизами не поставила, а А.Гущин её не спросил почему - он держал синицу в руках ...  так что тут дело не в процессуальных доказательствах, но в понимании явления, которое не оставило следов на месте трагедии, но оставило следы своего пребывания  на одежде, других личных предметах и едва уловимых противоречиях, не выявленных следствием в силу разных причин. Мы ищем не только процессуальные доказательства, но и доказательства доказательств

Подавляющее большинство "непоняток", изложенных здесь Вами,а также целый ряд иных существенных обстоятельств, не вошедших в этот перечень, найдут логическое объяснение, если Вы будете исходить из того, что существовало "основное" уголовное дело, а этому "безномерному" делу  была отведена роль своеобразного "отстойника", в котором оказались документы, не востребованные следователем, расследовавшим "основное" уголовное дело.
Надо заметить вот еще что ("обратная сторона", так сказать, факта наличия "основного" дела). К великому сожалению, надежды на возобновление производства по данному делу в этом случае катастрофически уменьшаются, несмотря на наличие вполне очевидных оснований для отмены постановления Иванова от 28.05.59 г. Поскольку получается так, что обстоятельства происшествия уже были установлены при расследовании "основного дела", и наверняка  по этому вопросу было принято соответствующее процессуальное решение: либо "основное" дело было также прекращено (но с вполне обоснованной и соответствующей требованиям закона формулировкой), либо оно ушло в суд (в отношении тех или иных должностных лиц, которым, возможно, были вменены последствия в виде гибели 9-ти человек) и по нему был вынесен приговор (весьма вероятно, поэтому в данном деле и нет заключений СМЭ с "круглыми" печатями СОБСМЭ- первые экземпляры заключений с "круглыми" печатями экспертного учреждения должны обязательно быть представлены в деле, которое предполагается для направления в суд: иначе следователь со 100%-ной гарантией получит из суда это дело обратно, на "дослед"). И в том, и в другом случае- дополнительно расследовать происшествие нет никакой необходимости. И если это действительно так- то отказы в возобновлении данного дела   фактически являются правомерными. Другой вопрос, что орган, отказывающий в возобновлении дела, придумывает для заявителей различные причины, не соответствующие реальности (а потому и вводящие всех в заблуждение), чтобы не рассекречивать результаты расследования "основного" дела.  По какими причинам это делается в настоящее время- можно лишь предполагать.

[Gleb]

Разве вдоль, а не поперёк русла? Вдоль лежит Дубинина.

Последовательно друг за другом вдоль русла.
Дубинина тоже лежит поперек.

[yuka]

Дубинина тоже лежит поперек.

Течение ручья направлено Дубининой в лицо. Соответственно, она лежит перпендикулярно к остальным телам, т.е. вдоль русла.

Последовательно друг за другом вдоль русла.

Последовательно в ряд, но поперёк русла.

[NERO]

наличие вполне очевидных оснований для отмены постановления Иванова от 28.05.59 г. ... Другой вопрос, что орган, отказывающий в возобновлении дела, придумывает для заявителей различные причины, не соответствующие реальности (а потому и вводящие всех в заблуждение), чтобы не рассекречивать результаты расследования "основного" дела.  По какими причинам это делается в настоящее время- можно лишь предполагать.

Не хотелось бы затевать здесь ненужный спор, но, Владимир, уж если беретесь писать на эту тему, так ознакомьтесь предварительно с действующими законными основаниями для подобного "возобновления".
И не надо конспирологии. Никаких особых или "предполагаемых" причин нет. Есть закон, у которого таких причин быть не может . И я знаю, о чем говорю.

[Владимир (из Екб)]

Не хотелось бы затевать здесь ненужный спор, но, Владимир, уж если беретесь писать на эту тему, так ознакомьтесь предварительно с действующими законными основаниями для подобного "возобновления".
И не надо конспирологии. Никаких особых или "предполагаемых" причин нет. Есть закон, у которого таких причин быть не может . И я знаю, о чем говорю.

Я тоже знаю, о чем пишу. Хотя бы потому, что за время своей работы в сфере правосудия отменил достаточное количество постановлений следственных органов о прекращении уголовных  дел (и как раз- "по новому УПК", потому что прежде это была компетенция исключительно прокуратуры). А УПК РФ, что прежний, что ныне действующий, смею такое утверждать, знаю лучше Вас. Хотя бы потому, что после выхода в отставку работал преподавателем в одном из юрВУЗов (учил, знаете ли, других всем этим "премудростям").
Конечно, ныне действующий УПК исключает очень многие основания для отмены постановления о прекращении дела, которые предусматривались "социалистическим" УПК РСФСР, тем не менее, основания для отмены можно найти даже в самом тексте постановления и для действующего в данное время УПК (если поискать).
И вообще- если будет команда с соответствующей "вершины" власти- возобновят и это "безномерное" дело. Причем те же структуры, которые сейчас отказывают в его возобновлении. И основания для этого сами же найдут. Можете не сомневаться. Пример тому-дело по "царским костям".
Можно сказать и по-другому: при наличии соответствующей команды -будут "выложены" все архивные материалы по группе Дятлова, и никакого возобновления дела для этого и не потребуется.
Ну а затевать споры с Вами, тем более- по вполне очевидным фактам, я тоже не намерен. Да и смысла в этом нет. Я всего лишь изложил некоторые соображения по обсуждаемому здесь вопросу,а если Вам они не нравятся-можете их во внимание не принимать. Только и всего.

[Реликт]

Подавляющее большинство "непоняток", изложенных здесь Вами,а также целый ряд иных существенных обстоятельств, не вошедших в этот перечень, найдут логическое объяснение, если Вы будете исходить из того, что существовало "основное" уголовное дело, а этому "безномерному" делу  была отведена роль своеобразного "отстойника", в котором оказались документы, не востребованные следователем, расследовавшим "основное" уголовное дело.
Надо заметить вот еще что ("обратная сторона", так сказать, факта наличия "основного" дела). К великому сожалению, надежды на возобновление производства по данному делу в этом случае катастрофически уменьшаются, несмотря на наличие вполне очевидных оснований для отмены постановления Иванова от 28.05.59 г. Поскольку получается так, что обстоятельства происшествия уже были установлены при расследовании "основного дела", и наверняка  по этому вопросу было принято соответствующее процессуальное решение: либо "основное" дело было также прекращено (но с вполне обоснованной и соответствующей требованиям закона формулировкой), либо оно ушло в суд (в отношении тех или иных должностных лиц, которым, возможно, были вменены последствия в виде гибели 9-ти человек) и по нему был вынесен приговор (весьма вероятно, поэтому в данном деле и нет заключений СМЭ с "круглыми" печатями СОБСМЭ- первые экземпляры заключений с "круглыми" печатями экспертного учреждения должны обязательно быть представлены в деле, которое предполагается для направления в суд: иначе следователь со 100%-ной гарантией получит из суда это дело обратно, на "дослед"). И в том, и в другом случае- дополнительно расследовать происшествие нет никакой необходимости. И если это действительно так- то отказы в возобновлении данного дела   фактически являются правомерными. Другой вопрос, что орган, отказывающий в возобновлении дела, придумывает для заявителей различные причины, не соответствующие реальности (а потому и вводящие всех в заблуждение), чтобы не рассекречивать результаты расследования "основного" дела.  По какими причинам это делается в настоящее время- можно лишь предполагать.

Владимир, я вас немного поправлю.
В нормальном правовом государстве прокурор выдвигает обвинение, а судья на основе материалов дела выносит постановление.
Фигуранты дела несогласные с решением суда могут составить кассационную жалобу в вышестоящий суд.
Но СССР, как впрочем и современная Россия не являются в полной мере правовыми государствами.
То есть на бумаге у нас одно, а в реальности может быть и по-другому.
На расследование уголовного дела по факту гибели группы Дятлова было оказано давление со стороны партийных органов.
Формально система была устроена таким образом:

Вверху пирамиды Верховный Совет СССР, состоящий из двух палат, ему подчиняется Президиум Верховного Совета, Генеральный Прокурор, Верховный Суд, и Совнарком.

Но на практике страной руководил ЦК КПСС.
И Политбюро ЦК был его решающей силой.
Хрущеву даже ходить никуда не нужно было.
Снял трубку и позвонил Генеральному Прокурору.
Телефонное право.
Вы же жили в СССР, не мне вам объяснять как это делалось.


Поэтому я считаю, что эта безномерная папка не "отстойник", а специально сфабрикованное для народа версия расследования.
Экспертизы и фотографии дела умышленно изменены, часть важных документов изъяты.
Это дело с самого начала несло политическую окраску.
В те времена СССР испытывал ракеты военного и космического назначения.
Часть запусков была провальная, но это строго секретилось.
С июль — сентябрь 1951 года запущено на ракетах 6 экипажей собак
1954—1957 годы запущено 8 экипажей собак
1957—1960 годы запущено 12 экипажей собак
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5

3 ноября 1957 года была запущена в космос  собака Лайка на советском корабле «Спутник-2». На тот момент Лайке было около двух лет.

Возвращение Лайки на Землю конструкцией космического аппарата не предусматривалось. Собака погибла во время полёта через 5—7 часов после старта от перегрева, хотя предполагалось, что она проживёт на космической орбите около недели.

В течение 7 дней СССР передавал данные о самочувствии уже мёртвой собаки. Только спустя неделю с момента запуска СССР сообщил о том, что якобы усыпили Лайку. Это вызвало небывалый шквал критики в западных странах со стороны защитников животных. В Кремль пришло много писем с протестами против жестокого обращения с животными и даже с саркастическими предложениями послать Первого секретаря ЦК КПСС Н. С. Хрущёва в космос вместо собаки

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0_(%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82)#.D0.A0.D0.B5.D0.B0.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F

[Gleb]

Течение ручья направлено Дубининой в лицо. Соответственно, она лежит перпендикулярно к остальным телам, т.е. вдоль русла.

В этом месте сливаются два ручья.
Вам ли не знать?
Не шельмуйте...
Бог шельму метит.

Последовательно в ряд, но поперёк русла.

Как и Дубинина.
И что из этого следует?
Поясните.

Комментарий администрации
Просьба выбирать выражения.

[NERO]

А УПК РФ, что прежний, что ныне действующий, смею такое утверждать, знаю лучше Вас. Хотя бы потому, что после выхода в отставку работал преподавателем в одном из юрВУЗов (учил, знаете ли, других всем этим "премудростям").

Слава всевышнему, что я у вас не учился. Больше того, мы ж с вами даже не знакомы??? Откуда ваши сведения?

тем не менее, основания для отмены можно найти даже в самом тексте постановления и для действующего в данное время УПК (если поискать)

Ну, так поищите и выложите. Не сюда, так в личку. И спора не будет, я вас уверяю. Сглотну, тасазать, обиду молча.

Я всего лишь изложил некоторые соображения по обсуждаемому здесь вопросу,а если Вам они не нравятся-можете их во внимание не принимать

Тема  называется "Дока", что подразумевает или, по крайней мере, имеет нечто общее с термином "доказательство". Выложите доказательство вот этому:
"наличие вполне очевидных оснований для отмены постановления Иванова от 28.05.59 г." или этому:
"безномерному" делу  была отведена роль своеобразного "отстойника", в котором оказались документы, не востребованные следователем, расследовавшим "основное" уголовное дело",
и делу конец.
А ежели нечего выложить, так не след и бумагу марать делать голословные утверждения. Как-то так.

[Gulia70]

Должна же быть какая-то связь у конца с началом и условные узелки между ними - разрезы, потерянные вещи у палатки, расхождение следов, схождение следов, "потеря" фонарика и, как минимум, беспомощный, одинокий  и травмированный Слободин. Между ним и палаткой какая-то неразрывная связь.

оставленный валенок? возможно он жалел, что не успел его взять.
а если Слободин получает травму у палатки, то связь эта крепнет, не отпускает далеко..

В конце концов я не Иванов и это место уже давно связывал с третьей грядой, фонариком и последующей эвакуацией в 1 ручей .

3 гряда однозначно добавила травмированных, но тогда Дубинина не была у костра?

Вероятнее они все четверо погибли в момент движения от настила вглубь леса по руслу ручья.

мысль нравится.
как далеко они могли пройти... и что они там забыли? 

[Zinzoldat]

Это и есть главный вопрос
Должностные лица от туризма отпадают, остаётся факт гибели, по которому дело было возбуждено и закономерный допрос Возрождённого от 28  мая. И вот здесь возникают пересечения различных интересов и Иванов всю смысловую конструкцию просто подвешивает, выходя за пределы какого-то там упк. Он последовательно и достаточно тонко задаёт вопросы Возрожденному таким образом, что ответы эксперта создают тайну на многие десятилетия. Причём они оба делают это сознательно и умышленно. Смотрите - первый вопрос в отношении травмы Тибо и ответ - порыв ветра. След. вопрос, а можно ли получить такую травму от падения с высоты своего роста? Нет! Не повреждены кожные покровы, если бы кто-то ударял камнем! Как бы намёк на отсутствие отбрасывания и неизбежного удара об камень или камни. Но тогда, где повреждения кожного покрова и мягких тканей. И сразу же следует комментарий в отношении Дубининой и Золотарёва, у которых травмы, идентичные травме Тибо без нарушения целости мягких тканей от воздействия большой силы, похожей на воздушную взрывную волну. Если прочесть внимательно этот протокол, то возникает прямой вопрос, а было ли отбрасывание и последующий удар об камни, например. Похоже, что на такой вопрос, если бы он прозвучал, Возрождённый ответил бы НЕТ, потому что отсутствуют другие сопутствующие взрывной волне травмы или они специально не указаны Возрождённым. Но в то же время он отметил прижизненность полученных травм, что мгновенно возвращает следствие в исходное положение - к палатке. Причина гибели не установлена, большая сила, о которой сказал Возрождённый, не установлена также. Но в этот момент опускается занавес - срок расследования,  установленный упк, банально истёк. Вроде бы травмы, если исходить из всей этой логики, получены в палатке от Схода снега на неё, но все уходят своими ногами. Получается, что троих, как минимум, тащат к лесу полтора километра на себе. Виновных нет и можно прекращать уг.дело. Никто же не посадит Большую/Стихийную силу в КПЗ. А продление расследования 28 апреля ещё на один месяц тоже объясняется просто - не все тела спустя два месяца были найдены!

И ещё Валерий - Вы как то давно делали намёк на то что большая сила как термин перекочевал из допроса эксперта в непреодолимую силу в постановлении о прекращении. Я приношу свои извинения если наверно Вас трактую но Возрождённый как минимум дважды прямо указывает на большую силу делая мощность основополагающим свойством - первый раз он так и говорит большая а во второй сравнивает с сильным порывом ветра. Но дальше он перечеркивает ветер и мне кажется он даже немного выходит за пределы дозволенного прямо указывая Иванову на невозможность падения с высоты своего роста. Думаю Возрождённый знал и не мог не знать о чем он говорит выбрасывая этот механизм за пределы возможных вариантов. Не мог эксперт не знать общую картину обнаружения погибших , хотя это не вписывается в его прямую обязанность. Затем Иванов делает совершенно мне непонятных ход - я не особо силён в советском праве да и вообще уголовном но мне кажется ничто не мешало прокурору мотивировать прекращение УД отсутствием события преступления не состава а именно события - ведь говоря проще все говорит о том что люди не были убиты (простите если перейду все рамки безверсионнного общения) человеком и известными ему механизмами. В гибели группы не виноват криминальный фактор - не только в контексте событий на перевале но и в ключе организации похода тур группы. Зачем тогда нужно было вставлять формулировку о непреодолимой силе ? И здесь по моему скромному мнению Иванов оставил нам то самое о чем он и сказал спустя десятилетия - он попытался сделать невероятное - в официальном я бы сказал ключевом документе содержится ссылка на наличие неустановленного фактора - того же самого о котором говорит эксперт пытаясь не переходя рамок допроса обьяснить всю неординарность механики травм.

[Реликт]

Интревью с судмедэкспертом Эдуардом Тумановым

https://tajna-perevala-djatlova.podster.fm/21

В этом интервью Туманов дает развернутое интервью по теме гибели группы.
Прошу обратить внимание на оценку работы эксперта Возрожденного.
При замерзании кровь должна быть ярко алая.
У Возрожденного в актах везде темная кровь.
Туристы не замерзли, а погибли в результате другой причины.
Далее Туманов дает пояснения по поводу так называемых "пятен Вишневского" и трупных пятен.

Если вы не верите Туманову, то всегда можете зайти на форум судмедэкспертов России:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681

[Григорий Комаров]

а что вы со своей стороны, какого так сказать скунса, сможете предложить ?.. "Общее руководство по комплексному методу " что ли, как говаривал Остап Ибрагимович турецкоподданый ?.

Никакого скунса, конечно, не предложу, но выручить вас смогу однозначно. Есть у нас на форуме один замечательный болгарский академик, вклад которого, по его же признанию, пока невелик. Вот и тренируйтесь на кошках на нем, обменивайтесь мнениями, повышайте квалификацию друг друга на общее благо сопредельных морских государств. А с меня, сирого, толк какой? Я же против бритвы - пиджак и брюки эл.пузыря многоразового использования смогу только носочками отмахнуться, не так ли?
Ну, а ежели смените тон, то можем и поговорить, в том числе и об ОШ, которые проявили себя не внутри, а снаружи палатки.

[нертин]

.. Выручить !?.. Меня ?.. Однозначно !?.. "... Ну это же совсем меняет дело.." - как в анекдоте про челночную политику.. Расскажите же расскажите !.. А с болгарско-принстонским братушкой конечно же N-корпорация не могла отказать себе в возможности позубоскалить  ( однако объект, сами понимаете, мелковат..). http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg416565#msg416565
.. Ну да вы же в курсе, вы ж были его контрагентом так сказать там в вашем "пивном путче"..  http://taina.li/forum/index.php?topic=6230.msg416178#msg416178
.. А я и в самом деле без вашего ЦУ даже вознамеривался там ещё порезвиться, но теперь там тоже как в анекдоте "... пришёл Гога-тюменский и всё опошлил..",  так что пока это какбы "западло"..

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 09:39
Течение ручья направлено Дубининой в лицо. Соответственно, она лежит перпендикулярно к остальным телам, т.е. вдоль русла.
В этом месте сливаются два ручья.

4 ручей сливается с 1-м значительно ниже, а камень, над которым лежала Дубинина и по весне опустилась на него, выше устья 1 - го ручья - это хорошо видно на фильмах Шуры Алексеенкова.
И кто кого метит - это вопрос Да и поминать всуе - грех.

Цитата: yuka - сегодня в 09:39
Последовательно в ряд, но поперёк русла.
-----------------------------------------------------------------------
Как и Дубинина.
И что из этого следует?
Поясните.

Я впечатлён фотоколлажем  Jurij снимок № 768

В этом месте сливаются два ручья.

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17
Посмотрите, м.б. пригодится.

[yuka]

Подавляющее большинство "непоняток", изложенных здесь Вами,а также целый ряд иных существенных обстоятельств, не вошедших в этот перечень, найдут логическое объяснение, если Вы будете исходить из того, что существовало "основное" уголовное дело, а этому "безномерному" делу  была отведена роль своеобразного "отстойника", в котором оказались документы, не востребованные следователем, расследовавшим "основное" уголовное дело.

Ок, предположим, что было ещё уголовное дело. Но тогда возникает вопрос в отношении обстоятельств его возбуждения. Одно дело возбуждено по факту гибели людей строго по подследственности, второе - должно расследоваться в отношении происшествия, причина которого установлена должностными лицами, возбудившими это уголовное дело (проверочный материал без возбуждения). Это происшествие ни много, ни мало касается государственных интересов - гонка вооружений/космическая гонка и др... Понятно, что уровень расследования явно не областной. Но происшествие повлекло за собой человеческие жертвы. Значит эту причинно-следственную связь в силу гос.интересов требуется скрыть. Изъятие следственных документов из первого (областного уровня) сразу говорит о необходимости связать невинные жертвы  с происшествием только технологически, но не процессуально, иначе в нашем деле должны остаться следы изъятия материалов, подготовленных конкретными специалистами с фамилиями, именами, специальном статусом и прежде всего процессуальным, но ничего подобного в нашем деле нет, а значит документы либо украдены, либо потеряны, либо не издавались предварительным следствием обл. прокуратуры, либо переданы в спецслужбы для оперативного сопровождения. Но в таком случае ни уголовное дело по факту гибели людей, ни материалы по оперативному сопровождению не должны пересекаться, иначе встаёт вопрос о виновности лиц, допустивших происшествие, повлекшее многочисленные человеческие жертвы.
Возможно вы правы и было второе уголовное дело, но лицам, расследовавшем его, объективно совершенно не нужны пересечения с гибелью туристов, а значит с первым делом.
Поэтому, на мой взгляд гораздо интереснее сосредоточиться на "непонятках" дела Темпалова/Иванова, потому что они - "непонятки" являются неполнотой расследования, что свидетельствует о нарушении УПК и в этом смысле я соглашусь с Неро.

[NERO]

интереснее сосредоточиться на "непонятках" дела Темпалова/Иванова, потому что они - "непонятки" являются неполнотой расследования, что свидетельствует о нарушении УПК

Думаю, что люди изначально как раз сосредотачиваются (каждый в меру своих сил), вникают, надеясь вот-вот получить ключики от разгадки, исходя из собственных представлений. Затем возникает понимание, что их "ключики" к этому "замочку" почему-то никак не подходят, как их не перебирай.  Легкий ступор (такого же не может быть!), ну и - как следствие - крики: подделка, китайский ширпотреб!
       Фактически же главная проблема состоит в том, что необходимо не версии плодить и строить предположения в надежде на непонятный успех, а досконально (и насколько возможно) изучить действия дятловцев: от исхода из палатки до гибели последнего человека. А для этого - руководствоваться теми материалами, что имеются, включая и "непонятки" следствия. Понять, что другого УД нет и - не будет.

[Реликт]

Думаю, что люди изначально как раз сосредотачиваются (каждый в меру своих сил), вникают, надеясь вот-вот получить ключики от разгадки, исходя из собственных представлений. Затем возникает понимание, что их "ключики" к этому "замочку" почему-то никак не подходят, как их не перебирай.  Легкий ступор (такого же не может быть!), ну и - как следствие - крики: подделка, китайский ширпотреб!
       Фактически же главная проблема состоит в том, что необходимо не версии плодить и строить предположения в надежде на непонятный успех, а досконально (и насколько возможно) изучить действия дятловцев: от исхода из палатки до гибели последнего человека. А для этого - руководствоваться теми материалами, что имеются, включая и "непонятки" следствия. Понять, что другого УД нет и - не будет.

Мы не можем точно восстановить картину происшествия потому-что группа туристов находилась в состоянии измененного сознания.
Иначе не объяснить внезапного покидая палатки.
Эксперт Туманов пришел к такому же заключению. Что-то их напугало.
Далее шары манси сбивают с логики исследования.
Огненный шар, большого диаметра поднялся  над горой переливаясь цветами от красного до ярко-синего.
Сбоку это шара начал расти другой, и постепенно новый шар поглотил первоначальный.
Постепенно уменьшаясь огненный шар начал двигаться в северном направлении и полностью исчез.
Во время происшествия, со слов манси, несколько туристов падали с горы.
Надо сказать о погоде. Видимость была не 100%. Вероятно в воздухе стоял морозный туман, который мешал рассмотреть явление во всех деталях.
Остальные дятловцы спешно покинули полатку, оставляя следы на мокром снегу.
Эти следы потом сохранились на месяц как минимум, все их видели.
На что походит данное событие ?
Я уже всяко-разно прикидывал разные версии, шаровую молнию и т.д. и т.п...
Ранее не описано случаев чтобы шаровая молния была таких размеров, чтобы оплавить снег на сотни метров.
И единственное что приходит на ум - это взрыв ядерной природы.
Возможно мы не все знаем о том, как должен выглядеть ядерный взрыв.
На памяти у нас взрывы произошедшие летом. При теплой погоде. И никто ранее не видел жертв ядерных испытаний, произошедших зимой. А ведь это существенная разница. Цепная реакция ядерного взрыва имеет разный вид и разный характер в различных средах.
Но и при таком раскладе остаются вопросы.
Обычно облако плазмы при ядерном взрыве существует короткий промежуток времени. А со слов манси получается что шар не просто висел или поднимался, но ещё и перемещался горизонтально.
Вопросов как всегда больше чем ответов...

[Владимир (из Екб)]

Ок, предположим, что было ещё уголовное дело. Но тогда возникает вопрос в отношении обстоятельств его возбуждения. Одно дело возбуждено по факту гибели людей строго по подследственности, второе - должно расследоваться в отношении происшествия, причина которого установлена должностными лицами, возбудившими это уголовное дело (проверочный материал без возбуждения). Это происшествие ни много, ни мало касается государственных интересов - гонка вооружений/космическая гонка и др... Понятно, что уровень расследования явно не областной. Но происшествие повлекло за собой человеческие жертвы. Значит эту причинно-следственную связь в силу гос.интересов требуется скрыть. Изъятие следственных документов из первого (областного уровня) сразу говорит о необходимости связать невинные жертвы  с происшествием только технологически, но не процессуально, иначе в нашем деле должны остаться следы изъятия материалов, подготовленных конкретными специалистами с фамилиями, именами, специальном статусом и прежде всего процессуальным, но ничего подобного в нашем деле нет, а значит документы либо украдены, либо потеряны, либо не издавались предварительным следствием обл. прокуратуры, либо переданы в спецслужбы для оперативного сопровождения. Но в таком случае ни уголовное дело по факту гибели людей, ни материалы по оперативному сопровождению не должны пересекаться, иначе встаёт вопрос о виновности лиц, допустивших происшествие, повлекшее многочисленные человеческие жертвы.
Возможно вы правы и было второе уголовное дело, но лицам, расследовавшем его, объективно совершенно не нужны пересечения с гибелью туристов, а значит с первым делом.
Поэтому, на мой взгляд гораздо интереснее сосредоточиться на "непонятках" дела Темпалова/Иванова, потому что они - "непонятки" являются неполнотой расследования, что свидетельствует о нарушении УПК и в этом смысле я соглашусь с Неро.

Чтобы было понятно, начнем с того, кто должен был расследовать то самое дело, упомянутое Окишевым. А поскольку некоторые из бытующих на данном сайте «специалистов» в свое время «доказали», что никаких иных органов прокуратуры и юстиции, кроме известных всем (территориальные органы прокуратуры, военная прокуратура, военные трибуналы) никогда не существовало, а т.н. «спецпрокуратуры» занимались исключительно «зеками» ( а некоторые их этих исследователей пошли дальше, возведя «прокурора по спецделам» облпрокуратуры в ранг «спецпрокурора»: всего лишь игра слов- и получен искомый результат!), предлагаю сомневающимся и заблуждающимся всего лишь ознакомиться со следующими ссылками. Всё это- сведения из абсолютно открытых источников, их ( и не только их) без труда можно было найти в Интернете; было бы желание выяснить  это вопрос, а не «доказать»  посредством словоизмышлений «отсутствие факта».
Первая ссылка касается спецпрокуратур. Прочитав её, можно составить представление об «истории» их появления в СССР, а также об их юрисдикции ( а она была весьма «обширной»: «рабочая сила» (з/к) строительства секретных (в то время) «объектов», жители («гражданские») этих «объектов», военнослужащие, ИТР- в общем, все, кто имел то или иное отношение к секретам советского ВПК.
 
http://tomskw.ru/ivan-zhulin-stalingradskij-sindrom-prokurora-2.html

Но спецпрокуратруры работали не «для себя» и расследовали уголовные дела не для  чтения их вышестоящим начальством. Дела готовились для спецсудов.  И подследственность спецпрокуратур определялась подсудностью спецсудов. А она значительно отличалась от территориальных органов «гражданской» юстиции и военных трибуналов. Всего этого не учитывают современные «знатоки» юридических вопросов и консультируемые ими «корифеи и основоположники» дятловедения.
Это- официальные сайты бывших спецсудов, а ныне- обычных городских судов (спецсуды в свое время были ликвидированы, и сейчас эти бывшие «спецорганы» юстиции времен СССР даже не изучаются в юрВУЗах): г. Лесного, г. Новоуральска, г. Снежинска, г. Озерска,  г. Сарова, г. Северска.

http://lesnoy.svd.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2

http://novouralsky.svd.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2

http://snez.chel.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2
 
http://ozersk.chel.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2
 
http://sarovsky.nnov.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2
 
http://seversky.tms.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2

Как видите, в полностью свободном доступе на официальных сайтах этих гос.органов можно ознакомиться и с историей «спецюстиции», и с её юрисдикцией (которая как  по субъектам правоприменения, так и по территориальности, очень даже отличалась от общепринятых представлений: к компетенции спецсудов относилось практически всё, что так или иначе  было связано с «запретными зонами» (как раньше называли эти «объекты»), независимо от местонахождения происшествия и участвовавших в нем субъектов (обратите внимание, что юрисдикция спецсудов «захватывала» также и юрисдикцию военных трибуналов). А поскольку дела для них готовила спецпрокуратура (в эти суды дела, расследованные «гражданскими» прокуратурами, просто не могли никак попасть), то и подследственность спецпрокуратур определялась  юрисдикцией спецсудов (обратите внимание, что всё это происходило в «обход» территориальных органов прокуратуры и юстиции, и с ними их деятельность никак не «пересекалась»). Рекомендовал бы более внимательно ознакомиться с историей суда г.Новоуральска (бывший «спецсуд-100»), на его примере как раз можно видеть, насколько «география» дел, которые он рассматривал, не совпадала (очень даже!) с территорией бывшей «запретной зоны», именовавшейся «Свердловск-44» (где дислоцировался этот спецсуд).

И-теперь к вопросу о «втором» деле. Это дело должно было быть возбуждено «закрепленной» за «почтовым ящиком», который «устроил» техноген в районе «высоты 1079» спецпрокуратурой после того, как выяснилось, что в результате этого техногена погибли люди. Соответственно, можно судить и о сроках, когда это дело было возбуждено. Это уголовное дело должно было расследоваться в порядке секретного производства. По этой  причине материалы (допросы и всё прочее) из «внешних» источников (не являющихся «носителями» гос.тайны) должны были собираться посредством следственных поручений территориальным органам следствия (потому что они «посвящены» в суть события, составляющего гос.тайну, не были).Затем собранные таким способом материалы передавались вышестоящему «начальству», а оттуда- следователю спецпрокуратуры, расследовавшему дело в порядке секретного производства. Это дело могло иметь два исхода. Или оно было прекращено (если было установлено, что туристы «сами полезли туда, где их быть не должно», а потому- никто в этом не виноват).Или- направлено для рассмотрения в какой-либо из спецсудов (если, например, кто-либо из должностных лиц не принял надлежащих мер, что повлекло гибель 9-ти человек).
Ну а те материалы, которые востребованы для «основного» дела не были- остались в деле, которое сейчас всем хорошо известно. Эти материалы «оформили» в «настоящее» дело, приказав Темпалову («задним число», да еще на «эксклюзивном» бланке облпрокуратуры) составить постановление о возбуждении дела, и окончили его производство  известным всем «юридическим шедевром» (состоящим из оснований для его отмены) в виде постановления Иванова от 28.05.59 г. «Дело» было помещено в секретную часть архива (что и должно было быть- ведь «основное» дело являлось секретным), и должно было быть уничтожено после истечения срока хранения ( и никто бы из «посторонних»  никогда бы не узнал, что в нём находилось). Но «вмешались» известные всем события государственного масштаба - и  вот результат.
Это в общих чертах, без излишних подробностей.

[NERO]

Чтобы было понятно, начнем с того, кто должен был расследовать то самое дело, упомянутое Окишевым.

Чтобы было понятно, Окишев упоминал о спичках, целая куча которых якобы была обнаружена под кедром, и что эти сведения отражены в протоколе. И что? Это означает, что так все и было? Или отнесем-таки к аберрации?

Это дело должно было быть возбуждено «закрепленной» за «почтовым ящиком», который «устроил» техноген в районе «высоты 1079» спецпрокуратурой после того, как выяснилось, что в результате этого техногена погибли люди

А если никакого техногена не было? От чего тогда возбуждались бы спецпрокуроры?

Это в общих чертах, без излишних подробностей.

А "это в общих чертах" вообще зачем, да еще и без подробностей? Какова цель?