0. Дока

[Helga]

Можно я похулиганю и напомню про:
 три трупа, одновременно лежавших на склоне, на расстоянии метров в 200 друг от друга, а также о том,

они прямо лежали как эти... знаете... скульптуру свалить с пьедестала...

и когда возвращался там я увидел Дятлова (по-моему) устремлённого вперёд вот так… Вот просто – вот так вот! (показывает руки вверх-вперёд, как у типичного "памятника Ильича")

Разворачиваемый текст

О – да нет - он лежит на спине и впечатление такое – что он как от дождя натягивал на голову эту жилетку, а потом она ослабла . У него вот так вот – руки и –безрукавка.

В Д – нет! Я помню – тело устремлено вот так вот – в сторону палатки!
О – Это Зина или Рустам!
ВД – Рустам, Рустама я –  нет…  я видел но (головой - нет) я тут уже не занимался  поисками Его с собаками вроде нашли или нет.  Нет… щупами обнаружили.
 Так! Если я не Дятлова видел, то кого же?!  У меня запечатлели мои глаза – вот именно такая поза! Это  Зина была!
Ну я представлял, что это был Дятлов!

 О- ну у него настолько характерная поза: он лежит на спине и..

ВД (перебивает) – на спине?! Значит – не он! Может Слободин?
 Вы знаете – у меня был фотоаппарат с собой всё время, но – у меня рука не подымалась их снимать.  Я конечно всех их проходил и видел. Есть эти снимки? Но у меня вот … я даже когда был под кедром – не смог.

О – рассказываю про Потяженко,  третьем трупе и его своеобразной позе.

 ВД – значит она была, значит она была!  Я здесь ошибиться не могу. Я говорю: может быть по имени это кто-то другой, но вот именно эта поза,  устремлённая вперёд, в сторону палатки. И Зина, по-моему, также… Она не была засыпана снегом..   И не  - (просто) лежала, а именно  -  вот так вот (устремленная к палатке)…
 И все они не засыпанные, они все просматривались  и Зина иГорь? – то есть –вот кто-то из них у меня запечатлелся в глазах.

Ну и фото с замазанным трупом.

[777]

вся перспектива 4ПЛ и склона просматривалась на протяжении всего ПБ 4ПЛ от этой самой поляны над "стенкой" и вплоть до поворота притока

Я не ставлю под сомнение, что перспектива просматривалась и от поляны. На мой взгляд пропорции не очень подходят (соотношение поляна-граница леса/граница леса-вершина). И сами вершины при зарисовке от поляны кмк должны быть "мельче". Впечатление от известных кадров с квадрокоптера. Но могу ошибаться, поэтому было интересно  Ваше мнение.

[Palmer]

... они прямо лежали как эти... знаете... скульптуру свалить с пьедестала...

Тогда можно дальше пошалить и вспомнить о леснике Пашине, будто у кедра он видел следующую картину: «Он первый нашел в лесу парня с девушкой, здесь под этим кедром нашел два тела, мужчины и женщины. Как он говорил, они сидели на корточках. У одного спички в руках, у другого сухие веточки. Они так и замерзли, борясь за свою жизнь. Замерзли, глядя в глаза друг другу... ».

И если дальше шалить-фантазировать, то у меня только два объяснения такому расположению трупов: либо инсценировка, либо нечто их убивало какими-то электромагнитными импульсами.

[Агаша]

Как он говорил, они сидели на корточках. У одного спички в руках, у другого сухие веточки. Они так и замерзли, борясь за свою жизнь. Замерзли, глядя в глаза друг другу... ».

Замерзли и не упали?Подперты что ли чем-то были?

Равновесие тела — неподвижность его относительно окружающей среды; в узком смысле — сохранение определенного (например, вертикального) положения.

Согласно положениям статики равновесие тела человека при вертикальной стойке относится к неустойчивому типу, так как общий центр тяжести тела лежит выше площади опоры.

[yuka]

и да,и нет.." постоянно заводит обсуждение в тупик

У меня сложилось стойкое убеждение, что подобная ситуация создана искусственно, что над историей и документами поработали классные специалисты и эти специалисты не работники прокуратуры.

Как я понимаю  вы предлагаете умозаключение - вывод об искусственности, а я веду речь об импровизации того же Слобцова, который видел следы в реальности вместе с Шаравиным. Мы как - то очень давно спорили с Helgoй, которая утверждала, что ранним утром 27 февраля Шаравин / Коптелов устремились в долину Лозьвы для выбора места под общий лагерь и случайно набрели на тела под кедром - как-то так (она меня поправит), я же видел другую картинку - они сначала добрались к палатке и от неё по следам и по направлению, указанному ими, скатились к кедру, где и обнаружили тела. В 2006 году мы со Слобцовым хорошо посидели в ресторане гостиницы "Реддисон Славянская", где под мягкую музыку и в комфортной обстановке он рассказывал, как было дело, в том числе, утром 27 февраля. Причём эта обстановка сильно отличалась от той, в которой его допрашивали в 1959 году
Более того, рассказывал даже то, что и не собирался. Он не заметил искусственности ни в расположении палатки, ни в следах от неё в сторону долины, а утром по ним пошли уже Шаравин с Коптеловым и вышли аккурат на тела под кедром. В этом логика поиска на месте и понимание причинных связей, которые они устанавливали непосредственно. Всё! Связка: палатка ---->следы ------>тела выполнила своё предназначение|| Могла эта ситуация быть создана искусственно и зачем? И действительно - зачем. Ведь тела найдены и факт смерти двоих, которых процессуально не опознали, худо-бедно установили. Установили и причину смерти. В этом нет ничего искусственного - только недостатки в работе прокурора Темпалова. Лично я вижу прежде всего допущенные процессуальные нарушения в момент изготовления следственных документов и не более того. Возникает вопрос, почему так произошло, но вы то идёте дальше - виной тому "не работники прокуратуры".
Вы разницу видите?

[Иван Иванов]

Понятие "искусственно" я трактую более широко, вся история,включая следственные действия, "сработана" таким образом, что любой факт или обстоятельство подразумевают двойное (и тройное!) толкование, а это уже система, те самые "... и да ,и нет..." Примеры приводить не буду, достаточно посмотреть темы Форума.Приведённый Вами пример один из немногих, где мы можем ответить однозначно "Да". Да, найдена палатка, да найдены тела, мы смело можем сказать "да" и о расположении тел на местности, одежде и т.д. Извините, работа, остальное - чуть позже.

[yuka]

Цитата: yuka - вчера в 00:22
Может быть это место обозначает препятствие для Шаравина и Коптелова, конец их пути при движении сверху, после которого они стали подниматься к кедру?
------------------------------------------------------------------------------
Очень похоже на то. Риска на некотором удалении от русла поставлена и воспринимается на схеме "зависшей", не определённой. А на месте как раз соответствует этому бортику, на который влезли КиШи. Всё стыкуется и по положению и по расстоянию.

Схема Масленникова не указывает расположение оставшихся четырёх тел - их, к моменту её составления, всё ещё не нашли.  Она (схема) покрыта сеткой поиска и имеет практическое значение для того, чтобы не повторяться и не затрачивать лишних усилий и не проходить по многу раз одни и те же места, уже проверенные и исследованные, то есть схема имеет основной мотив - найти оставшиеся тела. Схема даёт представление о расположении уже обнаруженных тел, других значимых для поиска объектов и указывает на возможные связи между ними, а значит может прочитываться скрытая динамика движения, довольно точно указывает на присутствие х - тел. С этой точки зрения  на рисунке красным цветом выделена вешка, рядом с которой "прячутся " х - тела или  х - тело. С другой стороны выделение самого себя на схеме в виде человечка или иного подобного наблюдающего символа представляется излишним, потому что сама схема и есть этот самый всеобъемлющий взгляд / поиск. Рисунок, в отличие от схемы - это попытка визуализации рельефа на поисковой территории. Масленников - умный человек, он использовал специальные навыки для поиска, но не довёл его до логического конца и 8 марта покинул место происшествия. Благодаря его схеме мы имеем возможность увидеть общий план и масштаб этого происшествия и  узость взгляда Темпалова. По хорошему, эта схема должна была быть приобщена к его протоколу осмотра, потому что она имеет два смысла - поисковый и следовательский, а они разительно отличаются друг от друга - это нужда, диктуемая поисково-спасательной операцией и следственные действия, о которых мы вдруг заспорили с Иваном Ивановым. Шура, говоря о дополнениях схемы Масленникова, я прежде всего имел в виду ваши уникальные знания, полученные на месте, которые нуждаются именно в вашей синхронизации объектов на схеме с этими знаниями - риска и символы на рисунке приоткрывают потаённую дверь в скрытую действительность, второй смысл

[Helga]

«Он первый нашел в лесу парня с девушкой, здесь под этим кедром нашел два тела, мужчины и женщины. Как он говорил, они сидели на корточках. У одного спички в руках, у другого сухие веточки. Они так и замерзли, борясь за свою жизнь. Замерзли, глядя в глаза друг другу... ».

Да-ради Бога, можно и вольный пересказ племянника друга внука Пашина.
 Но одни рассказчик -не рассказчик,
 тут двое -очевидцев, на схеме  - непонятное нечто, весьма напоминающее "скульптуру с пьедестала, устремлённую..."  и странное замазанное фото.

Добавлено позже:

Мы как - то очень давно спорили с Helgoй, которая утверждала, что ранним утром 27 февраля Шаравин / Коптелов устремились в долину Лозьвы для выбора места под общий лагерь и случайно набрели на тела под кедром - как-то так (она меня поправит), я же видел другую картинку - они сначала добрались к палатке и от неё по следам и по направлению, указанному ими, скатились к кедру, где и обнаружили тела.

Видите ли, Валерий.
 Среди наших собеседников есть люди которые весьма убедительным голосом говорят сегодня - одно, завтра другое...

По-идее, они пошли-таки искать место под лагерь, а не людей искать.
 Скатится к кедру... они поднимались к кедру. Ёлочкой... 
 и все их действия для меня - одна большая загадка.

[Palmer]

тут двое -очевидцев, на схеме  - непонятное нечто, весьма напоминающее "скульптуру с пьедестала, устремлённую..."  и странное замазанное фото.

Ольга, Вы же лучше меня знаете, что всё дело по сути соткано из таких загадок и нестыковок. Есть мнимые загадки, достраиваемые нашим воображением, есть настоящие. Я не помню где, в какой версии, обсуждалось такое положение тел. Хотелось бы, чтобы судмедэксперты высшего класса прокомментировали — при воздействии какой силы тела могут оставаться в таком положении.
То есть они вот как шли — бац! — нечто их сразило, и они упали «как скульптуры с пьедестала».

[Helga]

То есть они вот как шли — бац! — нечто их сразило, и они упали «как скульптуры с пьедестала»

Немного не так.  Тело в перевёрнутом виде оказалось с рукой выброшенной вверх, как у статуи с пьедестала.

 Брусницын его видел лежащим ниц, рука выброшена вперёд, а Потяженко уже перевёрнутым.

[yuka]

Видите ли, Валерий.
 Среди наших собеседников есть люди которые весьма убедительным голосом говорят сегодня - одно, завтра другое...

Вижу, поэтому меня интересует то, что они говорили вчера!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828

147 (?)
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов

Вы же не будете спорить (? ) с моим утверждением о собаке о том, что она не понимала необходимость искать место под лагерь, в противном случае она не собака и это она послала Неволину/Слобцову радиограмму  с требованием прекратить именно розыск тел и единственный смысл этой радиограммы от Ортюкова и Сульмана, которая отсутствует в материалах дела, прочитывается однозначно - прекратите "розыск тел" "до прибытия собаки" на то место, где ("на месте палатки") "поиски были начаты вчера". Радиограмму от Ортюкова поэтому и убрали из материалов дела, что она свидетельствует об отсутствии тщательного и профессионального инструктажа поисковиков и работает против Темпалова, который по уши погряз в поисково-спасательной операции и меньше всего думал о необходимости проведения следствия, а ведь он плоть от плоти следователь, как минимум. И дело здесь не в собаке, которой нужно обеспечить фронт работы всего лишь для поиска тел, а в том, что Ортюков, который является представителем штаба и меньше всего озабочен сохранением места происшествия для Темпалова в полной неприкосновенности настолько насколько это зависит от него. Это недвусмысленно означает, что Темпалов  тоже не думал об этом инструктаже и был озабочен поиском тел. Его профессионализм дал сбой, потому что он нёс ответственность перед горкомом КПСС г.Ивделя - партийная дисциплина была важнее профессиональной, которой он оставил мало места.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044

Я поставил перед ними задачу немедленно организовать поисковые отряды и начать поиски студентов. Мне от этих работников стало известно, что окончательный пункт, куда должны дойти студенты это гора Отортен на Северном Урале. Я дал указание один поисковый отряд в количестве пяти человек направить к горе Отортен, другой отряд несколько

южнее этой горы, и еще один отряд направить в горы южнее г. Отортен 20-25 км, имея в виду чтобы организовать поиски в горах Северного Урала на расстоянии 30-35 км. Так и было сделано. Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый труп. Остальных 4 студентов обнаружить не удается по настоящее время так как в горах имеется очень большой и толстый снег. Но розыски производят активно и в настоящее время. Трупы мною были сфотографированы, составил протокол места происшествия, поднял трупы с места к вертолетной площадке. По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов.
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.

Несмотря на инструктаж Темпалова  только 27 февраля ему "немедленно" сообщают две новости - нашли тело на горе и нашли палатку и только 27 февраля во второй половине дня он вылетает на место происшествия. Понятно, что по сложившейся следственной технологии расследования дел он катастрофически запаздывает и в его отсутствие место происшествия активно и тупо уничтожается поисковиками. Разумеется он старается нигде не фиксировать время прибытия на место происшествия. Любопытно, что в своём протоколе допроса он говорит, когда именно ему сообщают об обнаружении одного тела и палатки туристов - 27 февраля, а дело он возбуждает 26 - февраля. Конечно, с позиций сегодняшнего дня очевидно, что на месте происшествия должна работать следственная бригада, с нм вместе работали ещё два работника прокуратуры, но даже это он скрыл.
 

По-идее, они пошли-таки искать место под лагерь, а не людей искать.

Надеюсь, теперь понятно, кому принадлежала эта идея, о которой вы говорите. В сущности очень хорошо о необходимости подобного профессионального "разделения властей" сказал Атманаки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0

Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение
(строчки на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.)
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.

Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.

Скатится к кедру... они поднимались к кедру. Ёлочкой...

Дорогая Ольга Валентиновна, не об этом идёт речь. Это, как в жизни - сначала скатываешься (со склона), потом поднимаешься (к кедру). Между спуском и подъёмом вы "заметили" паузу? Но всё же я вам и Шуре в подмётки не гожусь - вы там были, а я нет.

[Helga]

Вы же не будете спорить (? ) с моим утверждением о собаке о том, что она не понимала необходимость искать место под лагерь, в противном случае она не собака и это она послала Неволину/Слобцову радиограмму  с требованием прекратить именно розыск тел и единственный смысл этой радиограммы от Ортюкова и Сульмана, которая отсутствует в материалах дела, прочитывается однозначно - прекратите "розыск тел" "до прибытия собаки" на то место, где ("на месте палатки") "поиски были начаты вчера".

Валерий, мне ли с вами тягаться...
 Я только замечу, что тело Игоря нашли манси, и думаю, что четверо, ушедшие на розыск - это именно они. Вот тут Атманаки упоминает их

Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя.

Вообще установить почасовую хронологию этого дня очень сложно - все ветераны как-то всё путают, а дятловеды добавляют путаницы.
Показаний Коптелова и Шаравина нет в УД и проч и проч.

Добавлено позже:

Несмотря на инструктаж Темпалова  только 27 февраля ему "немедленно" сообщают две новости - нашли тело на горе

Скорей всего, именно тело Игоря и именно об этой находке быстро доложили в лагерь и радировали в Ивдель .

Добавлено позже:

Это недвусмысленно означает, что Темпалов  тоже не думал об этом инструктаже и был озабочен поиском тел.

Бог знает, чем он был озабочен!
Ведь есть ег показания как свидетеля и там -мама-не-горюй! как он расписывает свою деятельность

Его профессионализм дал сбой, потому что он нёс ответственность перед горкомом КПСС г.Ивделя - партийная дисциплина была важнее профессиональной, которой он оставил мало места.

Ндя...
 У меня версия опирается именно на этот аспект! Но мне никогда даже не придумать такую формулировку!

[Иван Иванов]

К  #395.  "Таинственная" точка зрения Ивана Иванова сводится,в общем - то, к следующему. Чтобы вести расследование (или исследование) необходима база, нечто,что мы можем положить в основу исследования,некая отправная точка. Это может быть предположение, некая улика, высказывание кого -то из поисковиков,какой - либо документ и т. д. Необходима и конечная цель поиска , или что именно мы должны найти (пусть предположительно), и ,конечно,методика поиска (где искать,как  и что именно).По научному это называется план (следственных?поисковых?) мероприятий,не знаю,как правильно. Если перечисленное отсутствует, все сведётся к бесконечному обсуждению отдельно взятых эпизодов. Как не обсуждай схему Масленникова,черточка на схеме останется просто черточкой. Обсуждение,конечно, штука интересная и увлекательная,но не более. Пишу вещи элементарные, но любое расследование начинается именно с этого. Вы согласны? 

[yuka]

Чтобы вести расследование (или исследование) необходима база, нечто,что мы можем положить в основу исследования,некая отправная точка. Это может быть предположение, некая улика, высказывание кого -то из поисковиков,какой - либо документ и т. д.

Необходима и конечная цель поиска , или что именно мы должны найти (пусть предположительно), и ,конечно,методика поиска (где искать,как  и что именно)

Лично я так и поступаю, более того, даю ссылки на материалы дела  и пытаюсь восполнить то, что по каким-то причинам не сделали Темпалов с Ивановым и не привязали друг к другу  разрозненные факты и  фактики. Тот же Иванов в своей статье уверенно отмечает след от босых ног у входа в палатку рядом со следом "на минутку" и этот след по свидетельству Льва Иванова прослеживается дальше в долину. Но мы нигде в материалах уголовного дела не найдём упоминания об этой динамике движения, точно также следствие не сделало таблицу по одежде - за них эту работу выполнил исследователь ZCM 5 (Воскобойников). А на основе схемы Масленникова призываю Шуру Алексеенкова создать Новый Осмотр Места Происшествия (Н.ОМП) хотя бы на отрезке от 3-й каменной гряды до места расположения И.Дятлова

Необходима и конечная цель поиска , или что именно мы должны найти (пусть предположительно), и ,конечно,методика поиска (где искать,как  и что именно).

Конечные цели могут отличаться от первоначальных - уг.дело возбуждалось в связи с гибелью членов группы, но это только полдела, необходимо установить виновных или причину гибели хотя бы Дубининой, но следствие не называет какие-либо признаки "Стихийной силы", а в действиях должностных лиц не усматривает признаков совершения  уголовно наказуемых действий, несмотря на массовую гибель людей. Даже родственникам не позволили защищаться.

любой факт или обстоятельство подразумевают двойное (и тройное!) толкование, а это уже система, те самые "... и да ,и нет..."

В большинстве принципиальных фактах, имеющих общее значение, не установлены причинно - следственные связи друг с другом, опущены детальные сцепки, о которых любое предварительное следствие хорошо знает, каким образом они устанавливаются и доказываются (для этого и существуют уголовный и процессуально уголовный кодексы), однако в этом уголовном деле предварительное следствие умышленно уклонилось от установления истины.

Вы согласны?

Всё сказанное может увидеть намётанный взгляд - виновато предварительное следствие - оно расследовало это уг. дело неполно и с этим я не просто согласен, но пытаюсь по мере понимания преодолеть, в том числе, с помощью обмена информацией и обсуждений.

[Иван Иванов]

Я понимаю,что Вы пытаетесь сделать, но Ваша работа имеет смысл только в том случае, если эта история не операция спец.служб. В противном случае само расследование теряет смысл. Не так ли?

[yuka]

Я понимаю,что Вы пытаетесь сделать, но Ваша работа имеет смысл только в том случае, если эта история не операция спец.служб. В противном случае само расследование теряет смысл. Не так ли?

Пожалуй, пока вам не скажешь прямым текстом - вы не поймёте, но не скажу и сохраню иллюзию интриги   Есть достаточно глубокие, но всё же поверхностные вещи! Мой интерес не ослабевает, потому что, занимаясь этим делом, я пытаюсь стать человеком, что, к вашему сведению, очень непросто - ... предстать перед ликом бога, с простыми, но мудрыми словами, ждать спокойно его суда (с)
Но я благодарен  вам за этот разговор.

[алла]

Я понимаю,что Вы пытаетесь сделать, но Ваша работа имеет смысл только в том случае, если эта история не операция спец.служб. В противном случае само расследование теряет смысл. Не так ли?

Есть ответ, правда из другой темы

работало бы в этом направлении КГБ, все было бы намного проще - охотники нашли палатку с туристами, которые умерли от отравления метиловым спиртом/бутулизма/сибирской язвы, шатун подрал. Вот акты СМИ, свидетельства о смерти, тела в закрытых гробах. И все. Уши КГБ в деле торчат, т.к. КГБ само не знало, что произошло на перевале, вот и сунуло свой нос "на всяк случай".

[Иван Иванов]

Пожалуй, пока вам не скажешь прямым текстом - вы не поймёте, но не скажу и сохраню иллюзию интриги   Есть достаточно глубокие, но всё же поверхностные вещи! Мой интерес не ослабевает, потому что, занимаясь этим делом, я пытаюсь стать человеком, что, к вашему сведению, очень непросто - ... предстать перед ликом бога, с простыми, но мудрыми словами, ждать спокойно его суда (с)
Но я благодарен  вам за этот разговор.

Уважаемый коллега,предстать с простыми ,но мудрыми словами перед тем,кто эти слова в нас вкладывает для меня это вопрос довольно сложный, оставим его. Понимаете, Валерий, то направление в расследовании,которого Вы придерживаетесь,непременно заведёт Вас в тупик (по моему мнению!). Рано или поздно это произойдёт,поэтому у меня предложение - когда это случится, Вы мне напишете и Иван Иванов озвучит свою "бессмертную" точку зрения. Идёт?

Добавлено позже:
Не расценивайте этот пост как нечто высокомерное, просто эта самая "точка зрения" позволит Вам завершить свою работу.

[Zinzoldat]

Уважаемый коллега,предстать с простыми ,но мудрыми словами перед тем,кто эти слова в нас вкладывает для меня это вопрос довольно сложный, оставим его. Понимаете, Валерий, то направление в расследовании,которого Вы придерживаетесь,непременно заведёт Вас в тупик (по моему мнению!)

Вы извините что слегка вмешаюсь  Но - разве все дятловедение сейчас не в тупике? И что в этом ключе для Вас тупик? Отсутствие ответа на главные вопросы или нечто другое?

[yuka]

Понимаете, Валерий, то направление в расследовании,которого Вы придерживаетесь,непременно заведёт Вас в тупик (по моему мнению!)

Но - разве все дятловедение сейчас не в тупике? И что в этом ключе для Вас тупик? Отсутствие ответа на главные вопросы или нечто другое?

Я никогда не чувствовал себя в тупике, потому что в результате изучения материалов дела пришёл к однозначному выводу - палатка устояла   и сохранила свой первоначальный объём в момент выхода из неё людей через большой разрез, который был нанесён последовательно после изготовления маленького или "смотрового" (выражение Григория Комарова), из которого дятловцы смотрели, выглядывали наружу, чтобы увидеть, рассмотреть необычное, возможно опасное для их здоровья и жизни явление. То, что они увидели, им явно не понравилось и это стало довольно быстрой причиной - психологической реакцией на него, результатом исхода стал длинный панический разрез и побег, характеризующийся безостановочным  уходом своим ходом от палатки к лесу. Иначе говоря в районе палатки произошли опасные события, не связанные со сходом снега и пр., а также внезапно возникшем ураганным ветром. Признаки этого явления оказались в распоряжении предварительного следствия, которому было рекомендовано и, скорее всего, приказано замолчать,  оно было выхолощено и естественно превратилось в уголовное дело, в котором Ивановым - опытным прокурором - криминалистом и в меньшей степени Темпаловым были допущены многочисленные процессуальные нарушения, но они не могли стать предметом исправления вышестоящими прокуратурам РСФСР и СССР, должностные лица которых его "изучали". Провоцирующим фактором указанных событий стала, на мой взгляд, освещённость палатки.

[Иван Иванов]

Уважаемый коллега, Я не могу присоединиться к Вашему мнению и причина в следующем - мы не можем уверенно утверждать, что палатка была разрезана именно туристами. Можно сказать,например, что палатку разрезали С. и Ш. и с гораздо большей уверенностью, у этих ребят была и возможность, и мотив. Предположение абсурдное, но технически вполне осуществимое.
  Для меня самое сложное в данном расследовании это создать ситуацию,позволяющую обойти эти пресловутые "... и да, и нет..." и я считаю,что в какой - то мере это удалось, но проблем меньше не стало, просто проблемы приобрели несколько иной характер. Более подробно напишу вечером,в своей теме ("кладезь бесценных" мыслей необходимо пополнять и мысли эти должны быть сосредоточены в одном месте!), площадка для обсуждения значения не имеет. Ваше мнение меня очень интересует.

Добавлено позже:

Вы извините что слегка вмешаюсь  Но - разве все дятловедение сейчас не в тупике? И что в этом ключе для Вас тупик? Отсутствие ответа на главные вопросы или нечто другое?

Я не считаю,что в тупике, скорее - заминка.

[NERO]

разве все дятловедение сейчас не в тупике?

Я никогда не чувствовал себя в тупике

В моем воображении тупик  - это некая мощная стена, которую нельзя ни обойти, ни перелезть, ни сломать, ни подкопать для того, чтобы двигаться дальше к цели. Но разве  здесь такая ситуация? Для меня, например, прогресс очевиден.
Другое дело, что меньше стало проявлений людей-исследователей, но на то он и форум, а не научная площадка. Кому что интересно, тот тем и занимается. И ярким доказательством моих слов об отсутствии тупика является Ваше появление на форуме
Интересно то, что только вчера я Вас как раз вспоминал

[p314]

Понимаете, Валерий, то направление в расследовании,которого Вы придерживаетесь,непременно заведёт Вас в тупик (по моему мнению!). Рано или поздно это произойдёт,поэтому у меня предложение - когда это случится, Вы мне напишете и Иван Иванов озвучит свою "бессмертную" точку зрения. Идёт?

Почему бы Вам, уважаемый Иван Иванов, не изложить свою версию самому и без всяких дополнительных условий, сохраняя тем самым свое авторство и "бессмертность" версии. Вы как-то бросово предлагаете свои уникальные разработки и весьма эксцентричным образом (подумаешь всего-навсего признать несостоятельность своих исследований), что даже становится неловко - а достойны ли мы их, Ваших изысканий??!

Но - разве все дятловедение сейчас не в тупике?

В тупике оно находится, относительно некоторых, лишенных умозаключений на основе фактов и предварительного анализа версий, типа секретных посланий при помощи монет в кармане, различных инсценировок и прочих. И чем скорее эти версии придут в тупик, тем лучше будет для дятловедения в целом. Самим же умозаключениям, предварительному анализу и ситуационной экспертизе- чем силен раздел yuka - тупик не грозит!

[Zinzoldat]

Я никогда не чувствовал себя в тупике, потому что в результате изучения материалов дела пришёл к однозначному выводу - палатка устояла   и сохранила свой первоначальный объём в момент выхода из неё людей через большой разрез, который был нанесён последовательно после изготовления маленького или "смотрового" (выражение Григория Комарова), из которого дятловцы смотрели, выглядывали наружу, чтобы увидеть, рассмотреть необычное, возможно опасное для их здоровья и жизни явление. То, что они увидели, им явно не понравилось и это стало довольно быстрой причиной - психологической реакцией на него, результатом исхода стал длинный панический разрез и побег, характеризующийся безостановочным  уходом своим ходом от палатки к лесу. Иначе говоря в районе палатки произошли опасные события, не связанные со сходом снега и пр., а также внезапно возникшем ураганным ветром. Признаки этого явления оказались в распоряжении предварительного следствия, которому было рекомендовано и, скорее всего, приказано замолчать,  оно было выхолощено и естественно превратилось в уголовное дело, в котором Ивановым - опытным прокурором - криминалистом и в меньшей степени Темпаловым были допущены многочисленные процессуальные нарушения, но они не могли стать предметом исправления вышестоящими прокуратурам РСФСР и СССР, должностные лица которых его "изучали". Провоцирующим фактором указанных событий стала, на мой взгляд, освещённость палатки.

Валерий, фраза о тупике вовсе не моя . Я лишь спрашивал автора сей цитаты о его понимании самого смысла этого слова применительно к нашей теме .

[yuka]

фраза о тупике вовсе не моя .

Совершенно верно, - она и по духу не может вам принадлежать. Я понял, что это техническая накладка, но не успел её исправить. Куда это вы подевались - вас давно не было и не хватало! Вы  драгоценность, не предназначенная для торга. Оберег! А то некоторые из нас угодили в тупик и оттуда зазывают в гости Вот так канешь на смысловое дно и никто не заметит.

[Zinzoldat]

Вот так канешь на смысловое дно и никто не заметит

Примерно там я и пребывал. Если честно Валерий то я зашёл в некий стопор. И сейчас я медленно и старательно пытаюсь из него выйти. Если подробно то я пытался для себя понять что я хочу от этой темы и к чему я вообще пришёл. И выводы были неутешительны. Я попал в тупик перед диссонансом между причиной гибели большей части туристов от переохлаждения с картиной их гибели, свидетельствующей о практически полном пренебрежении борьбой с этим самым переохлаждением доступными способами - перераспределение одежды, поднятие воротников . Проще говоря мне сложно представить себе ситуацию когда человек гибнет от холода, но прежде испытывает жестокие мучения от ветра холода от контакта ног со снегом но не перераспределяет носки на необутую нону не поднимает воротник свитера и не распределяет манжеты свитера. Не  знаю, действительно ли маска у Зины была сырая, но если её веки и вообще лицо были повреждены снеговым потоком то мне непонятно почему не использована маска пусть даже и сырая. Сумбурно объясняю но Вы отмечали отсутствие всей группы у костра на конечном этапе трагедии - мне это так же неясно и вызывает непонимание .А чем дальше тем больше вопросов и я пытался представить себе опасность по её отражению в действиях туристов и обстоятельств обнаружения, но в голове сложилась настолько демоническая картина что мне стало не по себе. Возврат к изучению обстоятельств обнаружения вели к одному и тому же. Теперь я пытаюсь сложить в уме все вероятности и мотивы людей сравнивая с некоторыми аналогичными случаями, и здесь я намечаю для себя некоторый смысловой просвет

Добавлено позже:

Я никогда не чувствовал себя в тупике, потому что в результате изучения материалов дела пришёл к однозначному выводу - палатка устояла   и сохранила свой первоначальный объём в момент выхода из неё людей через большой разрез, который был нанесён последовательно после изготовления маленького или "смотрового" (выражение Григория Комарова), из которого дятловцы смотрели, выглядывали наружу, чтобы увидеть, рассмотреть необычное, возможно опасное для их здоровья и жизни явление. То, что они увидели, им явно не понравилось и это стало довольно быстрой причиной - психологической реакцией на него, результатом исхода стал длинный панический разрез и побег, характеризующийся безостановочным  уходом своим ходом от палатки к лесу. Иначе говоря в районе палатки произошли опасные события, не связанные со сходом снега и пр., а также внезапно возникшем ураганным ветром. Признаки этого явления оказались в распоряжении предварительного следствия, которому было рекомендовано и, скорее всего, приказано замолчать,  оно было выхолощено и естественно превратилось в уголовное дело, в котором Ивановым - опытным прокурором - криминалистом и в меньшей степени Темпаловым были допущены многочисленные процессуальные нарушения, но они не могли стать предметом исправления вышестоящими прокуратурам РСФСР и СССР, должностные лица которых его "изучали". Провоцирующим фактором указанных событий стала, на мой взгляд, освещённость палатки.

спасибо за тёплый приём. Боюсь только мою скромную персону Вы переоцениваете.

[Стоун]

Пять лет варишься в этом и вот не понимаешь:
Откуда динамические позы - Рустем с отведённой рукой сжатой в кулак, Зина - с фигой,  двое у костра - явно, умершие не от мороза, Игорь - не в позе обессиленного и замёрзшего.
Уважаемый Валерий, ну почему Вы так держитесь за то, что не было посторонних?
Ведь, Вы же сами развеяли миф о достоверности УД?
И я согласна с Вами, что четвёрка молчит. Но молчит красноречиво. Просто вопиёт - нас умертвили раньше.
Я никогда не сражалась за свою версию.
Но за все эти годы собирала плюсики. И их набралось достаточно.
Озвучу некоторые:
Позы Зины и Рустема говорят о сопротивлении посторонним при спуске от палатки, а также о невозможности возврата в палатку: м.б. обученные охотничьи собаки сдерживали движение.
Разрезы были не для выхода из палатки, и Вы это то же изучали. Горизонтальные небольшие 30-70 см. Один вертикальный - и все ломанулись, ну глупость же.
Промысловые рыболовы используют шкерочный нож.

Разворачиваемый текст

У поморского шкерочного ножа клинок размером в женскую ладонь, его лезвие заточено словно бритва. За три секунды опытный рыбак успевает отсечь шкерочным ножом голову трески, движением «от себя» мгновенно вспороть брюхо, в одну сторону откинуть выпотрошенную тушку, в другую – ценную тресковую печень. С моряком, вооруженным острым шкерочным ножом, лучше не связываться, это – грозное оружие. Рыбацкий шкерочный нож, распространенный на Дальнем Востоке, выполнен в японском стиле: клинок такого ножа имеет на обушке ближе к острию гарпунообразный крючок-вспарыватель. При обработке рыбы первым движением рыбак попадает этим крючком в анальное отверстие и вспарывает брюшко рыбы резким движением «на себя». Следующим движением лезвия отсекается голова, затем выбрасываются внутренности. Чтобы такой нож был ловок и спор в работе, его рукоять существенно утяжелена.

Сейчас не готова вести расследование. Но у манси точно были подобные ножи - "от себя".
Кость, которую нам подкинули (УД), говорит только о непричастности местных. Видимо это и было самым важным уроком, который все были должны усвоить.
Пока так.

 
 

 

[Zinzoldat]

Откуда динамические позы

При смерти от холода на лице, кистях, локтях и ко­
ленях часто бывают ссадины, иногда с кровоизлияни­
ями в подлежащих тканях. Эти повреждения эксперт
ошибочно может принять за следы борьбы и сопротив­
ления насилию. По нашим наблюдениям, ссадины и,.
реже, кровоподтеки на трупах лиц, умерших от охлаж­
дения, встречаются в половине случаев.
Повреждения встречаются одинаково часто как у
лиц, погибших от холода в состоянии алкогольного
опьянения, так и у погибших трезвыми. Какого-либо-
различия свойств повреждений подметить нам не уда­
лось, очевидно, происхождение их одно и то же. Так, на
кистях рук ссадины у трезвых отмечены в 33%, а у по­
гибших в состоянии опьянения — в 50%, на коленях —в
28 и в 27%.
Поскольку ссадины на кистях рук, лице, локтях и ко­
ленях возникают с одинаковым постоянством как у
трезвых, так и при глубоком алкогольном опьянении, то
можно думать, что все эти повреждения являются след­
ствием только падения человека, а не движения ползком
с целью спастись. Человек, ослабленный холодом, как
видно, после падения сразу же теряет способность к:
активным действиям (движениям) независимо от того,
пьян он или трезв. На это косвенно указывает и локали­
зация повреждений на кистях рук, ссадины всегда рас­
полагаются на тыльной поверхности, а не на ладонях.
Ссадины, скорее всего, образовывались от удара скрю­
ченной от холода кистью об оледенелый грунт, ибо при
попытке ползти человек опирался бы о грунт ладонями,
а не тыльной поверхностью и тем более не лицом. Сса­
дины на кистях рук и лице являются следствием только-
падения человека и удара о твердую поверхность. Еще-
Ларрей (1817), непосредственно наблюдавший картину
массовой гибели солдат Наполеона от действия холода,.
60
отмечал, что после падения на снег ослабевший от хо­
лода солдат или офицер лежал неподвижно, даже не
пытаясь подняться или ползти.
Ссадины на кистях рук, лице и коленях с одинако­
вым постоянством встречаются как на замороженных,
так и на незамераживавшихся трупах, т. е. они не яв­
ляются следствием замораживания тканей с растрески­
ванием кожи. На прижизненный характер ссадин указы­
вает наличие кровоподтеков на разрезах, хотя и крайне
слабо выраженных. (Смерть от переохлаждения организма . Десятов В.П.)
проблема, уважаемый участник группы не в криминальном факторе - по крайней мере с точки зрения фактологии и юриспруденции само событие преступления отсутствует в нашем случае - проблема в поведении людей перед фактором опасности - поведении совершенно неординарном и с первого взгляда нелогичном 

[yuka]

Уважаемый Валерий, ну почему Вы так держитесь за то, что не было посторонних?

Стоун,

Разворачиваемый текст

вот у меня есть социальная карта москвича и я некоторое время назад стал привыкать ездить на метро, надоело торчать в пробках, хотя  в последнее время стало полегче. Выбираю период, когда в метро не так много народа и спокойно, и даже сидя, добираюсь до работы, и, кстати, мне никогда молодёжь не уступает место, чаще всего я сам уступаю уже зрелым женщинам, в том числе, моего возраста. В метро есть нищие, просят милостыню, но я знаю, что даю деньги только в том случая, когда у меня ёкает сердце. Недавно у меня сердце не просто ёкнуло оно сначала заныло, а потом заболело - я на сходе со ступенек в метро "Кузьминки" (там нет эскалатора вниз) увидел спрятавшуюся у колонны старушку, чистенько одетую со слезящимися глазами, просящую копеечку, по всем признакам за 90. Было видно, что она не из банды традиционных и гораздо  более молодых попрошаек, а ведь множество людей проходило мимо и никто, за очень малым исключением, не пытался помочь состарившейся женщине, которая продолжала стоять и даже пряталась от работников полиции. Оказав посильную помощь я остался доволен собой, потому что во мне осталось ещё что-то человеческое и я не потерял способность радоваться жизни, а ведь вокруг стало много равнодушных людей. Но за несколько дней до этого в переходе от Площади Революции к станции Театральная наблюдал молодого мужчину с портфелем, лежащего на полу и едва живого - ему внезапно стало плохо и он упал. Его окружило человек десять - мужчины, женщины и все пытались помочь - кто-то доставал бутылку с водой, кто-то рылся в рюкзаке в поисках лекарства, какая-то приятная на вид женщина гладила его по плечу, а я пошёл дальше, потому что сразу понял - парень не пропадёт. Не знаю, как вы, но я люблю помидоры и  всю жизнь покупаю их на рынке, а приход весны узнаю, когда на рынке появляются в продаже огурцы фирмы лето - они вкуснее остальных и при быстрой засолке. Каково бы у меня ни было финансовое положение своим помидорам, зелёному базилику, кресс-салату, настоящему зелёному луку,  перцу, но не жгучему не в меру, эстрагону, сыру сулугуни из Абхазии,  красному грузинскому вину и кедровым орешкам  я не изменяю. И ещё мне нравятся пескари и ротаны. И эти гастрономические привычки сложились на протяжении всей моей жизни и в какой-то степени они формировали мой опыт А вы ещё спрашиваете, почему я так держусь. Да потому что у меня была далеко не сладкая жизнь, в которой приходилось работать на износ, но я одновременно учился распознавать фальшивое от подлинного и одного из них уволили из СК совсем недавно в чине генерала, но он был самым молодым из моих учителей. Помню, как мы вместе ели чебуреки из ресторана "Узбекистан", я спал на собственном письменном столе, ходил каждое утро мыться в Сандуны, завтракал в кафе "Полевой стан" напротив ЦУМа, а ведь ещё в студенчестве  уже работал на Неглинке напротив Центробанка в Госконцерте и время от времени побирался у Высоцкого, хотя стипендия была довольно большой - 55 рублей. Что же вы меня так принижаете, я ведь вижу вмешательство поисковиков в картинку. Неужели увидеть вмешательство посторонних так уж сложно!? Хороший, ароматный и сладкий помидор очень легко можно отличить от подделки. А вот купить его недорого зимой - это целая спецоперация. Я, конечно, упрощаю и со временем человек во многом меняется, но если он сохранил свои чувства и вкус, ему ничего не должно быть страшно!
Добавлено сегодня (30 марта). Это уголовное дело наполовину пустое, но наполовину полное, как и всё в нашей с вами жизни и в жизни Иванова с Темпаловым - инь и янь. И в этом подлинный корень проблемы жизни вообще. Вроде бы таракан отвратительное существо, но когда беспомощного малолетнего мальчика пьяные родители бросили одного дома без еды, а сами ушли на дискотеку, потом загуляли ещё на две недели  и не появлялись в запертой наглухо квартире, то мальчик не погиб, потому что инстинкт не позволил - он ловил тараканов и питался ими, а это тот же белок и выжил вопреки всему

[yuka]

инь и янь.

Поймите меня правильно - я полагаю, что на этой высоте действовал ПОСТОРОННИЙ ... фактор и маловероятно, что он был связан с человеческой деятельностью. Такому посылу безусловно следовали и Темпалов, и поисковики, и Иванов - все они оставили множество тому ясных и не очень свидетельств. Всему этому приходится следовать. Подобное единодушие, как минимум, исключает межчеловеческие связи в этой драме, а значит криминал в общечеловеческом смысле и понимании.