0. Дока

[axilles666]

Не уверен, что эта тема является подходящей для оценки деятельности Иванова, но если вы желаете это обсудить, приводите, пжл., факты его топорной работы, обсудим. В соответствующей теме.

Сотни раз обсуждалось и приводилось на этом форуме, нет смысла по новой пережевывать.

[vetka]

Чего сложного в добыче бересты для имеющего нож?

Сергани ,а вы сами попробуйте.даже зимы ждать не надо .
найдите березовый молодняк (как у кедра), и попробуйте ободрать бересту .потом расскажете

Вы полагаете, что бывалые таки люди могли отморозить себе руки

в моём тексте руки замёрзшие ,не отмороженные... че передергивать то

Вы полагаете, что бывалые таки люди могли отморозить себе руки за час пребывания на свежем воздухе?

новый шедевр у нас  оказывается дятловцы не боролись за выживание зимней морозной ночью,а  пребывали на свежем воздухе   

[axilles666]

Сергани, -15 с ветром, снимаю перчатку, закуриваю сигарету, докуриваю до половины, пальцам всё, сильная боль, одеваю перчатку и еще очень долго не могу отогреть руку, потому что перчатка выхолодилась. Еще помню момент, одетым жыж был, за час, может меньше, что то около -20, с ветром, так задубел, что ключ в двери пришлось поворачивать двумя руками, и то, думал уже всё, не открою.

[NERO]

У ув.Сергани есть две почти сентенции , основание которых я никак не могу уловить.
Первая - что костер на морозе может гореть без подпитки дровишками как мин. один час.
Вторая - та, которую озвучила ув.Ветка. Пребывание на свежем воздухе  за тот же час не могло привести к быстрому замерзанию.
А если привело, значит посторонние???

[Сергани]

Замечу, что ни в каких материалах дела ничего не говорится ни о том, что одеяла были скомканы, ни о том, что они были обнаружены в углу палатки. Ни один свидетель не указал на это.

Из протокола допроса Атманаки:

северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник.

Из протокола допроса Брусницына:

Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка

Из постановления о прекращении дела:

Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам. В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись.

А в каких материалах дела говорится о том, что одеяла не были скомканы, но разложены аккуратно и на спальном месте? Кто из свидетелей или следователей сообщает об этом?

Добавлено позже:

в моём тексте руки замёрзшие ,не отмороженные... че передергивать то

Я правильно Вас понимаю: замерзшие ровно настолько, что невозможно и затруднительно было снимать бересту с молодняка и  разводить костер, однако не мешало снимать одежду с товарищей и обматывать теплой кофтой ногу спутницы? Так?
Такая точечная замерзаемость. Гибкая логика, гибкие пальчики...

Добавлено позже:

Сергани, ото что разорвано сплошь, было разорвано поисковиками, вам видео дать?

Видел я это кино. Не впечатлило. Хотя обсудить можно, если хотите.

Добавлено позже:

Сергани, -15 с ветром, снимаю перчатку, закуриваю сигарету, докуриваю до половины, пальцам всё, сильная боль, одеваю перчатку и еще очень долго не могу отогреть руку, потому что перчатка выхолодилась.

Таки да, курить - здоровью вредить.
Но туристы - я не сомневаюсь - при спуске не курили. И руками, думаю, при спуске не пользовались. Т.е. ничего сложного, а уж тем более невозможного я не нахожу в том, чтобы пройти полтора км по слегка пересеченной местности и не утратить по дороге моторику пальцев.
При этом я хорошо знаю (и многократно на этом форуме писал и даже болдом выделял), что незащищенные руки - самое уязвимая часть тела в зимнюю ночь.
Но всему свое время. За сорок минут простого движения, при котором у туристов множество возможностей укрыть кисти рук от холода, ничего фатального произойти не может. А вот уныло потоптаться два-три часа в овраге - не только кисти, но по самые плечи конечности потерять.     

[vetka]

Я правильно Вас понимаю: замерзшие ровно настолько, что невозможно и затруднительно было снимать бересту с молодняка и  разводить костер

Напомню вам,что разговор был о происхождении большого количества горелых спичек возле костра.
Мне кажется, вполне логично предположить,ввиду замерзших рук и стрессового состояния разжечь костер совсем не просто,конечно было потрачено какое то количество спичек(если что,так... на всякий случай... зимний костер дело непростое даже на пикнике)

ну не... так то можно предположить ещё несколько вариантов происхождения горелых спичек

пытка.прижигали тело спичками
медитация.кто то жег спички на свежем воздухе от нечего делать
гадание на спичках

вам какой вариант ближе?

Гибкая логика, гибкие пальчики...

это вообще к чему?

[Сергани]

вам какой вариант ближе?

Никакой. Почему Вы решили, что я должен выбирать только из того, что Вы смогли предположить и предложить?!

это вообще к чему?

Это я к тому, что нельзя анализировать какой-либо момент в ТГД изолировано. И уж тем более невозможно усидеть на двух стульях. Если пальцы у туристов перестали действовать еще при спуске со склона, то как они раздевали-одевали друг друга и себя?
   

Напомню вам,что разговор был о происхождении большого количества горелых спичек возле костра.

А большое количество - это сколько?

[vetka]

Если пальцы у туристов перестали действовать еще при спуске со склона,

с чего вы это взяли?

как они раздевали-одевали друг друга и себя?

А большое количество - это сколько?

и тут я тоже встревожилась

[Сергани]

с чего вы это взяли?

так вот с этого

стресс и  замерзшие руки  не давали развести костер с одной спички

И раз уж разговор пошел об одной спичке: а Вы не слышали о таком способе, когда черкают сразу стопкой спичек? Надежный, кстати, способ в штатной обстановке, когда нет нужды трястись над каждой спичкой.

и тут я тоже встревожилась

И поэтому не можете ответить на простой вопрос?
Сколько горелых спичек было найдено около костра и почему это количество Вами оценивается как чрезмерно большое, свидетельствующее о проблемах с руками и психикой у туристов?

[vetka]

И раз уж разговор пошел об одной спичке: а Вы не слышали о таком способе, когда черкают сразу стопкой спичек? Надежный, кстати, способ в штатной обстановке, когда нет нужды трястись над каждой спичкой.

то есть рискнуть сразу всеми спичками? имеет смысл только в случае если у тебя в запасе есть несколько коробков

Сколько горелых спичек было найдено около костра и почему это количество Вами оценивается как чрезмерно большое, свидетельствующее о проблемах с руками и психикой у туристов?

где слово чрезмерное количество ? где?

И еще не дает покоя странность с найденным множеством горелых спичек у кедра.

проблемах с руками и психикой у туристов?

проблемы видимо  у кого то другого с пониманием и утрированием прочитанного.

[Григорий Комаров]

[Ув.Сергани, позволю себе напомнить, из-за чего мы вступили с вами в полемику. Вот ваша фраза, которой вы пытаетесь утвердиться в мысли, что без посторонних на перевале не обошлось.

С одеялами, кстати, вообще большая засада.
Очевидно, что туристы достали из рюкзаков и разложили на общем спальном месте, причем (по воспоминаниям) обычно одеяла (вперемежку с телогрейками) укладывались внахлест, общим куском.
А когда платку нашли, одеяла валялись в углу смерзшимся комком. Чтобы их туда переместить, требуется и время и значительные усилия. Скажу сразу, что СиШ даже с ледорубом в заваленной палатке такого не осилили бы, да и не успели бы они подмокнуть и смерзнуться за одни сутки.
Вот и возникает интересный вопрос: когда, кто и зачем сбросил одеяла в угол палатки?

Конечно, в случае верности такой картины трудно отрицать наличие посторонних. При этом вы ссылались на материалы УД, якобы подтверждающие ваше предположение, к чему я был вынужден отнестись резко критично и решил вас урезонить, указывая на  то, что изложенное вами прочтение не соответствует действительности.
Вы мне отвечаете:

Из протокола допроса Брусницына:
Цитирование    Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка.

Да, формально все так, но только формально.
Зачем вы подменяете предмет спора? Почему не продлили дальше текст допроса Брусницына? Потому что это вам не выгодно?
... На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа...
Следовательно, одеяла находились там и так, как это обычно бывает в походах. Какие посторонние?

[axilles666]

Григорий Комаров. Я нашел вам следы посторонних, это те следы на склоне, эврика!

[АНГор]

эврика!

Ахиллес - это конечно мощно!

Оффтоп (текст не по теме)

Но Архимед как-то предпочтительней.

Добавлено позже:

А большое количество - это сколько?

Больше 2-х.

[axilles666]

Оффтоп (текст не по теме)

Ахиллес - это конечно мощно! Но Архимед как-то предпочтительней.

Мда, придется объяснять, делать выводы из того что есть, это то же что делать выводы о вскрытии из рассказов поисковиков, а не актов СМЭ, потому что следы это не то доказательство которое устанавливается с рассказов очевидцев. Без криминалистической экспертизы все разговоры пустой звук. Так что да - именно эврика. С приветом,

Оффтоп (текст не по теме)

Пупкин.

[АНГор]

И руками, думаю, при спуске не пользовались.

Эт Вы зря так думаете.
Любой. Любой имеющий травму облокотится на Землю. Любой.

Добавлено позже:

потому что следы это не то доказательство которое устанавливается с рассказов очевидцев.

Приятно иметь собеседника ... , который требует

криминалистической экспертизы

,
при том, что он

нашел вам следы посторонних

Мда, придется объяснять

[axilles666]

Эт Вы зря так думаете.
Любой. Любой имеющий травму облокотится на Землю. Любой.

Добавлено позже:Приятно иметь собеседника ... , который требует ,
при том, что он

Не нужно заниматься словоблудием. По моему все очевидно - следы есть, а кому принадлежат - неизвестно. Здесь много людей, у которых буйная фантазия, которую абсолютно нечем подкрепить, зато моя версия - моя прелесть.

[АНГор]

Оффтоп (текст не по теме)

Разворачиваемый текст

а кому принадлежат - неизвестно.

Ваши аргументы не выдерживают критики.

Не нужно заниматься словоблудием.

Рукоблудием - тоже.

Добавлено позже:

По моему

Вот и хер -то... , что по Вашему. Будьте объективны.

[axilles666]

Это даже не мои аргументы, это аргументы криминалистики. Так что выбросьте эти следы в мусор, как и фантазии поисковиков по их поводу. Единственноt что более-менее адекватно, и может быть принято как косвенное док-во - след каблука, где относительно четкое фото и показания к нему, все остальное - шлак. Не советую с такими аргументами, как у вас соваться в суд, над вами смеяться будут, и если вы вдруг, станете следователем, то знайте, за такую фиксацию следов вас просто попрут с работы. А фантазировать да, можно, еще лет 50.
Изучайте, и больше не морочьте мне голову домыслами.
http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/sledy-nog.html

[АНГор]

Разворачиваемый текст

Оффтоп (текст не по теме)

Это даже не мои аргументы, это аргументы криминалистики.

Вы отец криминалистики?
На основании чего Вы вещаете от имени криминалистики?

Так что выбросьте эти следы в мусор, как и фантазии поисковиков по их поводу

С х... ли?

Единственноt что более-менее адекватно, и может быть принято как косвенное док-во - след каблука, где относительно четкое фото и показания к нему, все остальное - шлак.

Повторяю свой вопрос.

Не советую с такими аргументами, как у вас соваться в суд, над вами смеяться будут

Над чьими аргументами ржать будут - эт вопрос. 

и если вы вдруг, станете следователем, то знайте, за такую фиксацию следов вас просто попрут с работы.

Ну, что вам рассказать ещё про 59 год? Следователем мне не быть. Да и вам моим начальником - тоже.

А фантазировать да, можно, еще лет 50.

Эт вы фантазируете. А Мы опираемся на УД. И оно является единственным документом трагедии ГД.

Добавлено позже:

Изучайте, и больше не морочьте мне голову домыслами.

Про Советы и Красную площадь слЫхал?
А про головы эт отдельная песТня! Их у нас по 50 руб за штуку продают. Так что заморочить их проблематично, если, только, им мозги ... выносить.

[axilles666]

Я вам ссылку дал, изучайте, потом расскажете.

[АНГор]

Разворачиваемый текст

Я вам ссылку дал, изучайте, потом расскажете.

О Боже!
Там где вы учились - Мы преподавали. Уймитесь со своей ссылкой.

[axilles666]

Разворачиваемый текст

О Боже!
Там где вы учились - Мы преподавали. Уймитесь со своей ссылкой.

я понимаю, "моя прелесть", такое дело, расстаться тяжело. Интересно, за 58 лет, сколько следов на склоне было идентифицировано с обувью, принадлежащей дятловцам? Экспертизы, все дела. Ах да, кодекс старый, ну конечно, ведь он позволяет делать так что бы следы на месте происшествия стали совершенно непригодны для идентификации. Так что, с приветом, Пупкин!

[Григорий Комаров]

Завершайте эту пикировку, пжл.

axilles666, вас услышали, спасибо. Ваше мнение понятно: следы на склоне - не дятловцев.

[axilles666]

Завершайте эту пикировку, пжл.

axilles666, вас услышали, спасибо. Ваше мнение понятно: следы на склоне - не дятловцев.

Просто показал как можно манипулировать фактами, как многие делают, и что значит не подвергать факты сомнениям. Следы не "не дятловцев", следы необязательно дятловцев.

[Григорий Комаров]

разговор был о происхождении большого количества горелых спичек возле костра.

При всем уважении к Е.Окишеву, большое кол-во спичек у костра, отраженное в протоколе, не более, чем игра памяти. Вполне возможно, этот фрагмент он спутал с пересчитанными спичками, обнаруженными в кармане у Рустика.
Действительно, это непозволительная роскошь - не использовать обгоревшие спички, как сухой материал для розжига. Разговор про замерзшие пальцы бесперспективен, поскольку якобы большое количество спичек само по себе свидетельствует о возможности их удержания в пальцах рук пр попытке разжечь костер.

[Сергани]

Да, формально все так, но только формально.

То есть, материалами уголовного дела Вы подтвердить свое утверждение не готовы? Это и понятно, потому что нет документов, в которых зафиксировано, что все одеяла лежали там, где должны - на месте, устроенном туристами для сна.

[" . $tag . "]Следовательно, одеяла находились там и так, как это обычно бывает в походах. Какие посторонние?[/" . $tag . "]
Смерзшиеся в комок одеяла (Брусницын, Иванов) торчащие из палатки (Атманаки) - это там и так, как обычно? А 2 одеяла (Иванов) или 2-3 одеяла (Брусницын) - это и есть все одеяла ГД?

(И о посторонних: у меня нет доказательства, но есть уверенность, что одеяла со "спальника" сняли сами туристы и сам туристы отбросили "покрывало" в сторону. Чтобы получить доступ к своим вещам. И сделали они это организованно и в нормально стоящей палатке.)

Разговор про замерзшие пальцы бесперспективен, поскольку якобы большое количество спичек само по себе свидетельствует о возможности их удержания в пальцах рук пр попытке разжечь костер.

Справедливо. Однако неудачное использование большого количества спичек действительно можно трактовать как свидетельство затруднений при  разведении костра. И холод действительно может снизить ловкость рук. Как вариант развития событий - вполне. Но не обязательно и даже вряд ли так и было.
Большое (относительно) число горелых спичек (если оно не привиделось) скорее всего не имело отношения непосредственно к разведению огня.
У воспитанных курильщиков была (раньше, во всяком случае) привычка заталкивать использованные спички в тыльную часть коробка. При определенных условиях этот мусор мог оказаться брошенным на месте события.
 

[madone]

У воспитанных курильщиков была (раньше, во всяком случае) привычка заталкивать использованные спички в тыльную часть коробка. При определенных условиях этот мусор мог оказаться брошенным на месте события.

При Вашей безграничной  фантазии вариантов могло бы быть и больше. Помочь?

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

При Вашей безграничной  фантазии вариантов могло бы быть и больше. Помочь?

Сергани, вы опять пытаетесь подлезть, теперь уже с другого боку - я имею в виду посторонних. Типа, туристы были спортсмены и не курили, значит - какой-то посторонний, но воспитанный злодей-курильщик выдал все-таки свое присутствие. Так что ли?
    Или вы просто перебираете все мыслимые и немыслимые варианты?

[yuka]

Цитата: vetka - вчера в 11:37
разговор был о происхождении большого количества горелых спичек возле костра.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
При всем уважении к Е.Окишеву, большое кол-во спичек у костра, отраженное в протоколе

Запамятовал, можно ссылочку на протокол.

[Григорий Комаров]

Это Окишев в интервью КП уверял, что совершенно точно в протоколе осмотра мп было про спички. Вот и пошло гулять.