Отправлено: Зайцев - 15.10.22 14:07
1. У погибших нет огнестрельных и колото-ножевых ранений.
2. Два участника из девяти получили травмы большой силы (травмы рёбер). Подобное усилие не может применить человек или группа лиц.
Ещё два участника погибли от замерзания. К ним не применялась физическая сила с нанесением травм.
3. Профессионалы из в/ч 6602, занимающиеся поисками беглых заключённых и местные лесники не определили что, кроме группы Дятлова, есть следы передвижения к перевалу и от него какой-то другой группы.. Следы группы Дятлова и их стоянки легко нашли. Следов передвижения и стоянки другой группы не нашли.
..
Все три аргумента в совокупности являются мощным свидетельством о непричастности подозреваемых зэков, браконьеров, старателей, шаманов и т.д.
Отправлено: arfaxad - 15.10.22 15:57
вероятно криминальные версии в отношении туристов вообще не имеют смыслов, иначе надо принять
на веру что произошло некое массовое убийство (большого количества людей, как минимум, более двух),
осуществлённое почти одновременно или за короткий промежуток времени :
ru.wikipedia.org/wiki/Массовое_убийство
https://is.gd/OLWL3Z
ни причин ни мотивов такого действа в условиях СССР, да ещё во время турпохода, просто не существует.
и прецедентов ничего подобного нет, например чтобы была бойня тургрупп между собой зимой в горах.
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.22 16:27
Тем не менее это убийство и, как любое убийство, имеет мотив и исполнителя. И с мотивом , и с исполнителем у вас, коллеги, большие проблемы... Материалы, те , что в широком доступе, установить мотив позволяют. Исполнителя - тоже. Там есть альтернативный вариант и чертовски интересный... мы этот вариант оставим.
вероятно криминальные версии в отношении туристов вообще не имеют смыслов, иначе надо принять
на веру что произошло некое массовое убийство (большого количества людей, как минимум, более двух),
осуществлённое почти одновременно или за короткий промежуток времени :
ru.wikipedia.org/wiki/Массовое_убийство
https://is.gd/OLWL3Z
ни причин ни мотивов такого действа в условиях СССР, да ещё во время турпохода, просто не существует.
и прецедентов ничего подобного нет, например чтобы была бойня тургрупп между собой зимой в горах.
Добавлено позже:
Все три аргумента в совокупности являются мощным свидетельством о непричастности подозреваемых зэков, браконьеров, старателей, шаманов и т.д.Все перечисленные вами категории непричастны. Добавьте сюда и охрану Ивдельлага.
Отправлено: Зайцев - 15.10.22 17:02
Все перечисленные вами категории непричастныТам стоит "и т.д." Любые люди.
Отправлено: totato - 15.10.22 17:21
Тем не менее это убийство и, как любое убийство, имеет мотив и исполнителя. И с мотивом , и с исполнителем у вас, коллеги, большие проблемы.Точно. С мотивом и с исполнителями - большие проблемы, ибо их нет. Вот ваш тёзка давно это понял:
Цитирование
Это было рядовое дело. И даже не об убийстве, а о несчастном случае.А Партия в лице Кириленко так и вообще сказала: "Они замёрзли".
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.22 17:26
Точно. С мотивом и с исполнителями - большие проблемы, ибо их нет.У вас нет, я бы так написал...
Добавлено позже:
А Партия в лице Кириленко так и вообще сказала: "Они замёрзли".Партию , в лице Кириленко, просто отстранили. Чтобы не лез со своими идеями. Почитайте, это все есть...
Добавлено позже:
Там стоит "и т.д." Любые люди.Это неверное мнение.
Отправлено: totato - 15.10.22 17:50
Партию , в лице Кириленко, просто отстранили. Чтобы не лез со своими идеями.Эти "идеи" Партии о замерзании туристов подкрепляются СМИ Возрожденного. По нему, 6 туристов из 9 просто замёрзли, а трое вроде бы умерли от травм. Но даже с этими тремя нельзя однозначно утверждать, поскольку формула их смерти: MIN(смерть от травм, смерть от замерзания). Травмы их обездвижили на лютом морозе, и что там быстрее "сыграло", травмы или замерзание - большой вопрос.
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.22 17:57
подкрепляются СМИ Возрожденного.Что все в эти СМИ упёрлись? За неимением лучшего, да? Бумажки - перепечатки... Нет им веры.
Отправлено: totato - 15.10.22 18:09
Что все в эти СМИ упёрлись? За неимением лучшего, да? Бумажки - перепечатки... Нет им веры.Им-то как раз вера есть. В отличии от веры в мнение... Ну не будем уточнять кого! :)
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.22 18:16
Им-то как раз вера есть. В отличии от веры в мнение... Ну не будем уточнять кого! :)Вера в бумажки - перепечатки? Вы, что, сначала пишете, затем думаете?
Отправлено: Зайцев - 15.10.22 20:22
Это неверное мнение.Какое верное ?
Отправлено: Vovkq - 17.10.22 00:20
Что все в эти СМИ упёрлись? За неимением лучшего, да?Не за неимением лучшего, а за неимением хоть какого-нибудь ещё.
Никакого другого источника информации о травмах туристов нет.
И если бы были хоть какие-то обоснованные сомнения в правильности описания, можно было бы о чем-то разговаривать.
Три мощных аргумента против убийства группы туристов группой других людейЯ уже два года активно интересуюсь этой темой и мне непонятно, как так происходит, что все обсуждают травмы и то, могли ли они быть нанесены другими людьми, но никто всерьез не рассматривает то, что известно наверняка.
Я имею в виду метель.
На фотографиях, сделанных самими дятловцами, видно, что последний переход совершался в метели с видимостью метров 20-30 и в таких же условиях ставилась палатка.
Из дневника группы известно, что за день до этого был сильный ветер.
Из показаний поисковиков известно, что на протяжении поисков почти постоянно был сильный ветер.
Из видео современных посетителей того места известно, что там почти всё время метет.
И при такой видимости, даже если там были "какие-то люди" и у них был мотив убивать, то найти туристов на склоне они не могли.
По-моему это - самый сильный аргумент.
Более того, имеется масса доводов в пользу того, что критическое событие (и последовавшие за ним события, приведшие к гибели группы) произошло в темноте.
Отправлено: Dr.Funfrock - 18.10.22 13:19
Никаких существенных следов подхода, ухода и пребывания на склоне или внизу, у кедра или в лесу вообще каких-либо других людей не обнаружено. И это чем-то бить невозможно. Начинаются рассказы об инсценировке, что недоказуемо вообще никак.
Отправлено: Зайцев - 18.10.22 14:45
Начинаются рассказы об инсценировкеТак убийство и инсценировка это два разных понятия.. Инсценировщики могли прилететь и улететь на вертолёте.. Например, геологи или военные.. Это у кого вертолёты имеются.. И это уже после происшествия... А вот убийц на вертолётах представить себе очень сложно..
Отправлено: Vovkq - 18.10.22 17:11
Основной аргумент против - отсутствие следов присутствия других людей.Основным должен быть аргумент, исключающий возможность присутствия людей. Отсутствие следов не означает, что людей не было, это означает, что либо их не было, либо они не оставили следов.
Так, например, следов подхода дятловцев к месту установки палатки тоже найти не удалось, не делать же из этого вывод о том, что они туда вообще не приходили.
То же с травмами. Сами по себе они не говорят о том, были ли они получены при участии посторонних лиц или без такого участия.
Отсутствие огнестрельных или ножевых ранений тоже однозначной трактовки не имеет, поскольку способов, какими люди друг друга убивают - неимоверное множество и единого шаблона не существует.
А вот плохая видимость в метели при низкой температуре исключает возможность намеренной встречи убийц с туристами: пойдешь искать - сам окочуришься.
Остается только предположить, что встреча произошла случайно. Но тогда требуется ответить, что эти убийцы делали на склоне в метели. И тут уже все. Потому что нефига им там было делать, кем бы они ни были.
Отправлено: Ivan5 - 19.10.22 07:51
1) потерять на поле боя автомат, пистолет, нож, поясной ремень, лопатку, бронежилет, каску.
2) Найти ровную площадку на которой не валяется ни одного камня или палки.
3) Найти на ней такого же ...
классика
Комментарий администратора
Сообщение отредактировано. Просьба воздерживаться от мата, у нас на форуме это не приветствуется.
Сообщение отредактировано. Просьба воздерживаться от мата, у нас на форуме это не приветствуется.
Отправлено: Dr.Funfrock - 19.10.22 08:20
Так убийство и инсценировка это два разных понятия.. Инсценировщики могли прилететь и улететь на вертолёте.. Например, геологи или военные.. Это у кого вертолёты имеются.. И это уже после происшествия... А вот убийц на вертолётах представить себе очень сложно..Совершенно справедливо, инсценировка и убийство - это несколько разные вещи. Но как без инсценировки объяснить отсутствие вменяемых фактов присутствия посторонних?
Основным должен быть аргумент, исключающий возможность присутствия людей. Отсутствие следов не означает, что людей не было, это означает, что либо их не было, либо они не оставили следов.Нет, это не так работает. Нужно доказать наличие фактов, а не их отсутствие.
Цитирование
Так, например, следов подхода дятловцев к месту установки палатки тоже найти не удалось, не делать же из этого вывод о том, что они туда вообще не приходили.Вы ошибаетесь. Следов ГД оставила порядком - это и лыжня, по которой они передвигались до перевала, и лабаз, и следы стоянок, которые обнаруживали поисковики, это палатка на склоне, следы-столбики, остатки костра и кедр с обломанными ветками, это обрубленные верхушки пихт и настил. То есть повсюду следы пребывания и деятельности. Где хоть что-то от предполагаемых убийц? Есть следы подхода/ухода? Нет. Следы пребывания на склоне или внизу, в лесу? Нет, за исключением одного следа с каблуком, зафиксированный только Чернышёвым и эти непонятные обмотки и тесьма, которые не попали в протокол, и тогда вообще неясно за давностью лет, были они или не были.
Причем, речь идет о группе лиц, одиночка или два человека вряд ли смогли бы справиться с группой.
Цитирование
То же с травмами. Сами по себе они не говорят о том, были ли они получены при участии посторонних лиц или без такого участия.Травмы спорные. У меня больше вопросов к сбитым костяшкам и ссадинам на лице. Такие повреждения могут иметь неприродное происхождение.
Отсутствие огнестрельных или ножевых ранений тоже однозначной трактовки не имеет, поскольку способов, какими люди друг друга убивают - неимоверное множество и единого шаблона не существует.
Цитирование
А вот плохая видимость в метели при низкой температуре исключает возможность намеренной встречи убийц с туристами: пойдешь искать - сам окочуришься.Ну, мотив тоже совсем неясен, безусловно.
Остается только предположить, что встреча произошла случайно. Но тогда требуется ответить, что эти убийцы делали на склоне в метели. И тут уже все. Потому что нефига им там было делать, кем бы они ни были.
Отправлено: Lyarvik - 19.10.22 11:53
Туристы оказались не в том месте и не в то время.. не повезло просто.
Естественно власти скрыли причины и скрывают до сих пор.
Если тогда сокрытие было логичным и оправданным, то сейчас не желание сказать правду не объяснимо.. разве что секретные сведенья об этом деле давно потерялись в архивах, а причастные умерли по естественным причинам
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.22 13:19
Если тогда сокрытие было логичным и оправданным, то сейчас не желание сказать правду не объяснимо.. разве что секретные сведенья об этом деле давно потерялись в архивах, а причастные умерли по естественным причинамВ том-то и дело, что техноген - мелочь, и не стали бы скрывать до сих пор. Самолёт на дом упал, и там уже больше погибших, а тут - 1959, и случай произошёл в месте, которое должно было быть безлюдным... Какие тут причины, чтобы скрывать до сих пор? Секретность сохраняется, и для этого должна быть соответствующая причина.
Отправлено: Зайцев - 19.10.22 16:03
Секретность сохраняетсяЭто тоже не однозначно..
Если существует засекреченное дело, то зачем скрыли не всё ? Зачем дали доступ к делу без номера и тем самым породили кучу домыслов и претензий по поводу сокрытия гибели туристов ?
А может Свердловские власти не знали, что произошло ? А инсценировка была на местном уровне ? Не выше Проданова и Сульмана.. Может ещё ниже уровнем..
Отправлено: Vovkq - 19.10.22 16:17
Согласен. Я имел в виду только следы на хребте. А так, да, они оставили много следов.Цитата: VovkqТак, например, следов подхода дятловцев к месту установки палатки тоже найти не удалось, не делать же из этого вывод о том, что они туда вообще не приходили.Вы ошибаетесь. Следов ГД оставила порядком - это и лыжня, по которой они передвигались до перевала, и лабаз, и следы стоянок
Но, опять-таки, то, что следов предполагаемых убийц найдено не было, прямо не означает, что и убийц не было. Они могли уйти в направлении, в котором поисковики не искали, ведь искали вдоль маршрута. Ну, например, ушли по хребту за Отортен и там уже спустились: на хребте следов не остается, а за Отортеном не искали. И попробуйте такое опровергнуть.
То есть аргумент со следами хороший, но не железный.
Вот это я не понял. Факты - это факты. Например, нет следов убийц - это факт. Но мы работаем с интерпретациями фактов. Факт может исключать интерпретации в рамках гипотезы об убийстве, а может не исключать.Цитата: VovkqОсновным должен быть аргумент, исключающий возможность присутствия людей. Отсутствие следов не означает, что людей не было, это означает, что либо их не было, либо они не оставили следов.Нет, это не так работает. Нужно доказать наличие фактов, а не их отсутствие.
Аргумент со следами не исключает возможность присутствия убийц на месте происшествия, потому что всегда можно придумать, почему следов не нашли.
А вот метель исключает возможность встречи убийц с туристами в том месте, даже в предположении, что какие-то убийцы там ошивались.
Поэтому это главный аргумент.
Добавлено позже:
Естественно власти скрыли причины и скрывают до сих пор.Простой вопрос. Если это так, откуда вы это узнали? ;)
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.22 17:36
А может Свердловские власти не знали, что произошло ? А инсценировка была на местном уровне ? Не выше Проданова и Сульмана.. Может ещё ниже уровнем..Скорее - обратное: местные не докопались. Думается, что "засекреченное дело" существует, но это - не уголовное дело для суда, а отчёт для центрального руководства. Получив отчёт, они решили, что дело нужно замять, и применять не закон, а другие методы (скорее всего, их просто убили).
Утверждают, что после трагедии были какие-то изменения в деятельности туристических клубов... Интересно, какими они были, и не касались ли ограничения контактов с "малыми народами". Партийные руководители могли ожидать от этих контактов не только подобных преступлений, но и "тлетворного влияния" (шаманизм, индивидуализм), и выноса информации о местных порядках за пределы региона - туда, где такая информация вызвала бы возмущения.
Отправлено: Дмитриевская - 19.10.22 18:35
Зачем дали доступ к делу без номера и тем самым породили кучу домыслов и претензий по поводу сокрытия гибели туристов ?Прямо очень хороший вопрос. Елена Коськина достает дело без номера в архиве. Еще ранее с ним ознакомилась масса людей. Тот же Карелин говорил как в 70-е гг ему давали на ночь это дело посмотреть и скольким еще давали неизвестно. Потом дали Буянову в 2012. А потом и вовсе разрешили отсканировать и выложить в сеть. Внезапно часть документов,которые должны были быть подшиты к делу обнаруживаются все той же Еленой Коськиной ( как будто знала где искать ) в архиве КПСС Это майские радиограммы , которые как и мартовские должны быть в УД, но они оказались совсем в другом месте по неизвестной причине. В 2016 г власти обнародовали еще два документа по делу из архива КПСС это телеграмма в ЦК и Докладная записка московских мастеров.
Вывод:часть документов скрыта до сих пор в партийном архиве. Возможно, есть силы заинтересованные в медийном интересе к этому делу, но не заинтересованные в раскрытии подлинной причины гибели.
Добавлено позже:
Интересно, какими они были, и не касались ли ограничения контактов с "малыми народами". Партийные руководители могли ожидать от этих контактов не только подобных преступлений, но и "тлетворного влияния" (шаманизм, индивидуализм), и выноса информации о местных порядках за пределы региона - туда, где такая информация вызвала бы возмущения.Во всяком случае есть факты , что в 91 г туристической группе ,которая искала следы полигона в районе Чистопа , было запрещено общаться с местным населением.
https://youtu.be/gvhBrJuPp7s
С 0:38
Отправлено: Starhunter - 19.10.22 18:52
Цитирование
1. У погибших нет огнестрельных и колото-ножевых ранений.Т.е. отправить человека в нижний мир "в полевых условиях" можно лишь с помощью огнестрельного или холодного оружия колюще-режущего действия?
Цитирование
2. Два участника из девяти получили травмы большой силы (травмы рёбер). Подобное усилие не может применить человек или группа лиц.К реаниматологам. Перелом ребер при не прямом массаже сердца обычная вещь. К рукопашникам (не балетникам) с поставленными ударами тоже.
Цитирование
Ещё два участника погибли от замерзания. К ним не применялась физическая сила с нанесением травм.Убийство это не обязательно удар ножом, выстрел... Есть варианты, когда убивали, при этом никаких физических травм в виде пулевых/ножевых ранений или ударов по голове дубинкой.
Цитирование
3. Профессионалы из в/ч 6602, занимающиеся поисками беглых заключённых и местные лесники не определили что, кроме группы Дятлова, есть следы передвижения к перевалу и от него какой-то другой группы.. Следы группы Дятлова и их стоянки легко нашли. Следов передвижения и стоянки другой группы не нашли.Вы путаете "отсутствие следов посторонних" и "отсутствие посторонних". Особенно, если посторонние обучены следов не оставлять. Вряд ли ягдкоманда из в/ч 6602 была "заточена" на поимку таких людей.
Ivan5, хоть РБ и утратил свое значение, перейдя скорее в область общей физухи и психологического настроя, но сказать, что он ушел полностью в прошлое нельзя. В 59-м году этот "динозавр" был еще довольно активен.
Отправлено: Дмитриевская - 19.10.22 18:59
А вот метель исключает возможность встречи убийц с туристами в том месте, даже в предположении, что какие-то убийцы там ошивалисьНет.
1. Не доказано присутствие метели в момент гипотетического нападения. Она зафиксирована только в момент установки палатки
2. Вы недооцениваете возможные мотивы преступников. Было бы желание найти группу людей в тайге .
Отправлено: Пoчемучка - 19.10.22 19:16
Интересно, какими они были, и не касались ли ограничения контактов с "малыми народами".Не, с малым народами как общалися, так и продолжали общаться. Плотно и плодотворно. Библиотека тур. отчетов Вам в помощь, но Вы её - категорически не желаете читать...
А там - постояно фотки с местными и коренными народами. Обнимашки с оленями и собачками. Примерка моделей мансийских кутюрье.
Мало того - Вы напрочь игнорируете экспедицию Якименко на место печальных событий в 1963 годку. Там ровно те же милые кадры. Обнимашки и даже показы мансийской моды. Там даже Ю.Е.Юдин - запечатлен таким принаряженным и мансийскооткутюренным.
Тьфу, дажке смешно рассказывать эту матчасть такому как Вы себя описали дятловеду с
А про ограничения в самодеятельном туризме - эт почитать П.И Бартоломея. Темка о нем - как раз начинается толстой статьей на эту именно тему его именно авторства.
******************************
Тот же Карелин говорил как в 70-е гг ему давали на ночь это дело посмотреть и скольким еще давали неизвестно.Неправильно. Зачем Вы на Карелина поклепы строчите? В 1974 году - УД только перенесли в общий архив из архива прокуратуры. Читать он его брал уже в 80-х. 1984 или 1985 год - он пояснял. После истечения 25 лет с даты закрытия дела.
Внезапно часть документов,которые должны были быть подшиты к делу обнаруживаются все той же Еленой Коськиной ( как будто знала где искать ) в архиве КПСС Это майские радиограммы , которые как и мартовские должны быть в УД, но они оказались совсем в другом месте по неизвестной причине.Это тоже неправда. Сам архив ЦДООСО выставлял их. Коськина к архиву - сторонняя фигура.
https://www.cdooso.ru/index.php/news/257-tragediya-poluvekovoj-davnosti (https://www.cdooso.ru/index.php/news/257-tragediya-poluvekovoj-davnosti)
Цитирование
Сотрудниками Центра документации общественных организаций Свердловской области в фондах партийных органов выявлен ряд документов, относящихся к этому трагическому событию полувековой давности, в том числе: протокол № 55 заседания бюро Свердловского обкома КПСС от 10 марта 1959г., протокол № 42 заседания бюро Свердловского горкома КПСС от 27 марта 1959г., план проведения поисковых работ группы Дятлова, утвержденный 13 марта 1959г. председателем Свердловского облисполкома К. К. Николаевым, радиограммы о ходе и результатах поисковых работ и др.Информация, содержащаяся в данных документах, к сожалению, вряд ли, может способствовать установлению истинной причины трагедии, произошедшей на Северном Урале, но она даёт представление о принципах и методах работы советского партийно-государственного аппарата в те, уже, далекие от нас, 1950-е гг.Коськина могла поинтересоваться описью фондов. Они были несекретные и поэтому заполучить копии. Эта мысль - смотреть в архивах не абы какое изобретение. Ровно так же в ГААОСО ЕЛЕНА2013 отыскивала описи и обнаруживала данные. Но она не внезапная, а просто грамотная...
Вывод:часть документов скрыта до сих пор в партийном архиве.Эт Вы плюнули в старания Н. Врсеговой? Она перечитала все партийные архивы вдоль и поперек и отчитался про произведенные находки.
Оу уж энти ритуальщики...
Во всяком случае есть факты , что в 91 г туристической группе ,которая искала следы полигона в районе Чистопа , было запрещено общаться с местным населением.А-аха-ха. А местное население - это одне манси нешта? Там местных - много кого было.
https://www.youtube.com/watch?v=yYlnijrmcOw# (https://www.youtube.com/watch?v=yYlnijrmcOw#)
Отправлено: Дмитриевская - 19.10.22 21:54
Читать он его брал уже в 80-х. 1984 или 1985 год - он пояснялИ ? Это норма выдавать дело на дом кому попало ? Так идите возьмите сейчас на ночь почитать. Я говорю о грубейшем нарушении регламента . Не понимаете ?
Добавлено позже:
Эт Вы плюнули в старания Н. Врсеговой? Она перечитала все партийные архивы вдоль и поперек и отчитался про произведенные находки.Да ??? Может Варсегова даже объяснила почему майские радиограммы оказались отдельно от мартовских в УД ?
Оу уж энти ритуальщики...
Отправлено: Зайцев - 19.10.22 22:57
Вы путаете "отсутствие следов посторонних" и "отсутствие посторонних". Особенно, если посторонние обучены следов не оставлять.Вы преувеличиваете человеческие возможности. Объясните, как можно зимой в снежном лесу передвигаться и не оставлять следов ? Представил себе обезьян на ветках. Думаю, не наш вариант.. А вы какой вариант предложите ?
Вы изучали передвижение поисковых групп в долинах Лозьвы, Ауспии и их водораздела ? Понимаете, что они никак не могли пропустить следы подхода к склону северо-восточного отрога Халатчахля с южного, восточного и северного направления. Обнаружили стоянки группы Дятлова, их лыжный след. И больше НИЧЕГО !!!
Советую вникнуть в этот вопрос.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.22 23:48
Во всяком случае есть факты , что в 91 г туристической группе ,которая искала следы полигона в районе Чистопа , было запрещено общаться с местным населением.И это - 1991 год, когда казалось, что никаких секретов не осталось! Полигон искать можно, но общаться с местными нельзя...
Бартоломей как-то странно изменил своё мнение с тех пор: признавал, что гора - священная, и что гибель - "дело рук человеческих"...
Добавлено позже:
А там - постояно фотки с местными и коренными народами. Обнимашки с оленями и собачками.Со всеми ли такое возможно, или только с отобранными "для витрины"? В ролике, действительно, сказано, что запретили общаться с местными, и это - в 1991 году!
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 03:57
А-аха-ха. А местное население - это одне манси нешта? Там местных - много кого было.И чем они все провинились ? Почему такая дискриминация местного населения ?
Добавлено позже:
Вы преувеличиваете человеческие возможности. Объясните, как можно зимой в снежном лесу передвигаться и не оставлять следов ? Представил себе обезьян на ветках. Думаю, не наш вариант.. А вы какой вариант предложите ?1. Следы чьей стоянки обнаружены в 1 км от стоянки Дятловцев ? Не посторонних, а чьи ?
Вы изучали передвижение поисковых групп в долинах Лозьвы, Ауспии и их водораздела ? Понимаете, что они никак не могли пропустить следы подхода к склону северо-восточного отрога Халатчахля с южного, восточного и северного направления. Обнаружили стоянки группы Дятлова, их лыжный след. И больше НИЧЕГО !!!
Советую вникнуть в этот вопрос.
2. Кто шел перед дятловцами на оленях, не посторонние ? А кто ?
3. Куда делись олени потом ? Их увели не посторонние ?
4. Чей след от каблука зафиксирован в УД?
5. Чьи следы узких лыж видели манси ?
6. Чья лыжня на Пурме была замечена с самолета ? Не посторонних, а кого ?
7. Если следов самих дятловцев не обнаружено от Ауспии до места палатки на ХЧ , то и следов посторонних на этом участке подхода к палатке не сохранилось. Или вам нужна записка от них " Киса и Ося были тут " ?
Привет от Ефима Субботы и меня. Ждем ответов .
Отправлено: Люси2 - 20.10.22 05:20
Основной аргумент против - отсутствие следов присутствия других людей. Один отпечаток "со следом каблука" и обмотки с тесемкой, неописанные в УД, это не улики, а какие-то скорее неясности и противоречия, свойственные в целом этому делу.если место гибели было в другом месте, то и следы посторонних могли быть там же...
Никаких существенных следов подхода, ухода и пребывания на склоне или внизу, у кедра или в лесу вообще каких-либо других людей не обнаружено. И это чем-то бить невозможно. Начинаются рассказы об инсценировке, что недоказуемо вообще никак.
противоречий по данному месту тоже не мало - и установка палатки в странном месте, (на склоне в метель, не на маршруте) и то, как установлена сама палатка, и количество лыж, и странный набор вещей и продуктов в лабазе, и всякие ведра в палатке, где и так места мало, нечего им там делать, и разбросанные вокруг шапочки и тапочки, почему то не улевшие никуда в пургу и метель, о которой вы говорите, и много еще чего...
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 06:23
Цитирование
Вы преувеличиваете человеческие возможности. Объясните, как можно зимой в снежном лесу передвигаться и не оставлять следов ? Представил себе обезьян на ветках. Думаю, не наш вариант.. А вы какой вариант предложите ?Используя ваши же слова: Советую вникнуть в этот вопрос и Профессионалы из в/ч 6602, отсылаю к УД, а именно к показаниям самого главного следопыта из этой В/Ч:
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.
Плюс еще идти можно по лыжне ГД, оставаться на их стоянках.
Отправлено: Vovkq - 20.10.22 07:34
...На голом склоне не оставляют. Как не осталось следов подхода самих туристов к МП.
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.
Но Зайцев говорит про следы в окрестных лесах.
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 08:17
Чей следДевушка, предлагаю не размусоливать тему на следы одиночных каблуков и следы охотников в районе Лозьвы, которые были оставлены ещё до группы Дятлова. Был чётко поставленный вопрос. На этот вопрос от вас идёт поток, не имеющей отношения, информации.
Так понимаю, включились люди, имеющие криминальные версии и пытаются сознательно закидать чётко сформулированные аргументы посторонними вбросами с целью увести в сторону..
Вот обозначен квадрат вокруг места трагедии. Укажите где именно в его границах были обнаружены следы другой посторонней группы ? С какой стороны зашли убийцы и куда вышли ? А если таких следов не было, то извините.. И убийц не было.
(https://i3.imageban.ru/out/2022/10/20/d991a3464bee6f618cc7d6d1a4fe88be.jpg)
Добавлено позже:
На голом склоне не оставляют. Как не осталось следов подхода самих туристов к МП.Да. Именно так.
Но Зайцев говорит про следы в окрестных лесах.
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 09:18
опрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?Рассуждаем не о снеговом насте у МП. Речь о лесной зоне, где рыхлый глубокий снег.
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.
Добавлено позже:
Т.е. отправить человека в нижний мир "в полевых условиях" можно лишь с помощью огнестрельного или холодного оружия колюще-режущего действия?Именно так. Цель не применять огнестрельное и холодное оружие что-бы скрыть убийство, правильно ? Других причин не может быть.
Если возможно другим способом это сделать, то докажите. Дайте ссылку на убийство любой группы людей без применения огнестрельного или холодного оружия колюще-режущего действия с целью скрыть убийство.
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 09:36
сформулированные аргументы посторонними вбросамиДать ссылки на УД , чтобы вы ответили на заданные вопросы ?
Вы располагаете маршрутами передвижения поисковых групп , чтобы утверждать что они обследовали абсолютно все подходы к ХЧ в лесной зоне ? Или это ваши благостные предположения ?
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 09:41
И ? Это норма выдавать дело на дом кому попало ? Так идите возьмите сейчас на ночь почитать. Я говорю о грубейшем нарушении регламента . Не понимаете ?И? Работа архива во многом напоминает работу библиотеки. И там и там есть ценные бумажные документы, с которыми имеют желание ознакомиться граждане.
И там и там - ведется реестр всего того, что иеется в наличии (в виде каталогов или описей фондов) и каждой единице ответственного хранения присваивается статус доступа. В архиве - определяются категории СП, общего пользования и секретные как таковые. В библиотеке - ширпотреб выдают всем на руки, а редкие и ценные экземпляры - только через читальный зал в лучшем случае, а так-то - по сами знаете какому регламенту.
УД в то время как его перенесли в общий архив ГААОСО - потеряло статус секретности. Оно оказалось доступным всем, кому имело смысл с ним знакомиться. Например, работникам прокуратуры для изучения опыта предыдущих лет, студентам и преподавателям юр. специальностей и т.д. То что оно было в бумагах - эт было на слуху. Народ же ж допрашивали под протокол, значит - какое-то УД составлялося. Карелин как Вы знаете - не избежал допроса.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g
Как Вы понимаете - его всегда интересовало что ж там Иванов нарасследовал. Суда ж не было в итоге. Вероятно в кругу знакомых - про это шла речь. Один его знакомый видимо имел круг знакомых именно в тех категориях граждан, кому легко взять было дело в архиве. Видимо этот Карелинский знакомый был очень уверен - что с УД Карелин ничего на дому не сотворит и поэтому дело ушло на читку домой. Так сказать риск - благородное дело.
Дело в том что В.Г.Карелин - уже давно проводит много времеи в архивах. На 1984-1985 год он уже активно становится краеведом и пр. ветки работы по архивам. Сотрудникам архивов во всяком случае - он был известен плотно. У него видимо создался имидж приличного человека.
Мало того - Карелин был выпускником ФизТеха - а там хорошо учат тему про гос. тайну и личную ответственность. Работал он тоже на предприятии, где соблюдали регламент работы с документами СС и СП. На мое понятие - Карелин имеет отличную анкетку провереннную КГБ/ФСБ. Там комар носу не подточит. Поэтому УД - совершенно закономерно попало ему в руки задолго до того, как с ним стали знакомиься именно все кому не попадя.
О том что Карелин читал УД задолго до Юдина - он сказал только тогда, когда Юдин стал ему описыпть содержание УД. Тогда - уже можно было трепаться. А до этого - никто не знал со слов Карелина: что ж там было в этих материалах. Никто. Он не писал на каждом заборе - что ему довелось изучить. Маладца...
Мне лично давали почитать на стол рабочий, в кабинет - то что положено читать только в помещении архива. Это были документы СП. Омский гидромет хранил журналы наблюдений погоды с датами, когда еще не было отменено крепостное право в царской России. У меня до этого был стаж на оборонке и разумееется доступ.
Вам разумеется - ничего такого даже близко в руки давать не положено. Вы очень рассеянная и невдумчивая. Крепите ролик Дробышевского с его чудной лекцией про ритуальный каннибализм, восхищается полетом научной мысли и не заглядываете даже в источники, на которые он ссылается. Он красным называет зеленую раскраску ареала обитания каннибалических хантов/манси. Я долго смеялась над этим чудо профессионалом.
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 09:43
Дать ссылки на УД , чтобы вы ответили на заданные вопросы ?Нарисуйте на карте, которую я выложил чуть выше, как убийцы зашли и как вышли. Без посторонних встречных вопросов.
Вы располагаете маршрутами передвижения поисковых групп , чтобы утверждать что они обследовали абсолютно все подходы к ХЧ в лесной зоне ? Или это ваши благостные предположения ?
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 09:53
И? Работа архива во сногом напоминает работу библиотеки. И там и там есть ценные бумажные документы, с которыми имеют желание ознакомиться граждане.не несите чушь. В архивах нет отдела " абонемент " с выдачей дел на дом.
И там и там - ведется реестр всего того, что иеется в наличии (в виде каталогов или описей фондов) и каждой единице ответственного хранения присваивается статус доступа. В архиве - определяются категории СП, общего пользования и секретные как таковые. В библиотеке - ширпотреб выдают всем на руки, а редкие и ценые экземпляры - только через читальный зал в лучшем случае, а так-то - по сами знаете как.
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 09:54
Плюс еще идти можно по лыжне ГД, оставаться на их стоянках.Следы убийц в обратном направлении, которые будут поверх всех других следов, скрыть от профи в/ч 6602 и лесников невозможно. Их бы определили по следу угла наклона лыжных палок и следам носка лыжины при перешагивании препятствий, упавших веток. Я в этом разбираюсь.
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 09:59
На голом склоне не оставляют. Как не осталось следов подхода самих туристов к МП.Почему не остались следы в лесу? пример из блокнота Григорьева: "Спускаемся к лесу. Не верится, что вчера в этих местах шли поиски, а сегодня ни малейшего следа. " Это запись от 13 марта 59 г.
Но Зайцев говорит про следы в окрестных лесах.
Весь снег периодически сметало со склона вниз, где он и задерживался в лесной зоне. Совсем надо быть э... неумным ,чтобы этого не понимать.
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 10:10
Почему не остались следы в лесу? пример из блокнота Григорьева: "Спускаемся к лесу. Не верится, что вчера в этих местах шли поиски, а сегодня ни малейшего следа. " Это запись от 13 марта 59 г.Не вводите в заблуждение. Это речь о участке криволесья нижней части северо-восточного отрога Халатчахля, ДО ЗОНЫ темнохвойного леса. В этой теме речь не идёт о месте поисков группы от МП до кедра. Девушка, вы вообще, ориентируетесь на месте трагедии ? Просто, не думая, выдёргивать цитаты из блокнотов это не дело..
Весь снег периодически сметало со склона вниз, где он и задерживался в лесной зоне. Совсем надо быть э... неумным ,чтобы этого не понимать.
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 10:17
Не вводите в заблуждениеТак какого вам рожна надо ? Я вам перечислила следы посторонних отмеченные в УД. Как на подходах к ХЧ, так и вдали от них. Вы это назвали вбросами. Следы в зоне поисков заметались мгновенно,вас это тоже не устраивает. Каких еще вам надо следов ?
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 10:19
не несите чушь. В архивах нет отдела " абонемент " с выдачей дел на дом.В советское время форма такого негласного абонемента называли - по знакомству.
В библиотекак ценные и редкие книги - тоже полагается изучать в читатьном зале, но почему-то они теряются и оказываются на аукционах и у антикваров и при разборе полетов выясняется что их брали на дом. Причем брали работники библиотек или знакомые этих работников. Даже смешно смотреть на Ваше негодование. Сколь таких историй и есть наверняка и в Вашем исполнении...
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 10:24
Следы убийц в обратном направлении,В обратном куда ??? Где живут убийцы ? Или куда они решили смыться ? Куда в обратном, по отношению к чему обратно ?
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 10:24
Так какого вам рожна надоВообще, это не мне, а вам надо.. Это не я, а вы оспариваете отсутствие лыжни убийц к месту трагедии. Я вас попросил показать место на карте, где проходила эта лыжня. Вы умышленно игнорируете и вбросами встречных вопросов уводите диалог в сторону. Я прошёл по вашёй прикреплённой ссылке и глянул вашу версию. Там вообще ЖЕСТЬ !!! Манси шли за группой Дятлова на ШИРОКИХ мансийских лыжах. Этим всё сказано.
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 10:26
В советское время форма такого негласного абонемента называли - по знакомству.Работа архивов регламентируется своими нормативными документами, в ведомственных архивах есть дополнительные приказы. Это не закон о библиотечном деле. Тот кто дал Карелину дело домой, нарушал закон .
В библиотекак ценные и редкие книги - тоже полагается изучать в читатьном зале, но почему-то они теряются и оказываются на аукционах и у антикваров и при разборе полетов выясняется что их брали на дом. Причем брали работники библиотек или знакомые этих работников. Даже смешно смотреть на Ваше негодование. Сколь таких историй и есть наверняка и в Вашем исполнении...
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 10:29
Вообще, это не мне, а вам надо.. Это не я, а вы оспариваете отсутствие лыжни убийц к месту трагедии. Я вас попросил показать место на карте, где проходила эта лыжня. Вы умышленно игнорируете и вбросами встречных вопросов уводите диалог в сторону. Я прошёл по вашёй прикреплённой ссылке и глянул вашу версию. Там вообще ЖЕСТЬ !!! Манси шли за группой Дятлова на ШИРОКИХ мансийских лыжах. Этим всё сказано.Мне вообще ничего не надо. Я считаю также как и Масленников, что манси ушли верхами. В отличии от всех других злецов они способны выбрать оптимальный для себя маршрут, и всегда найдут отмазку , что они якобы тут или там охотились.
Добавлено позже:
И пока приезжие чужие
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 10:39
что манси ушли верхамиХорошо. Нарисуйте как пришли. Как ушли не нужно.
А вы этого не сделаете. Уже почувствовали, как только нарисуете, сразу вляпаетесь.
Ладно, с женщинами вообще тяжело общаться на заумные темы, а с вами вообще невозможно. Вы как уж на сковороде. Лавируете до последнего.
Я удивлён вашей фантазийной версией по прикреплённой ссылке.
Чувствую, сейчас получу предупреждение за переход на личности и флуд, но сдержаться было невозможно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.22 10:41
Странно как-то читать всю эту «аргументацию»! Вот, например, такую: «Основной аргумент против-отсутствие следов присутствия других людей». Разумеется, на этот «аргумент» появляется «контраргумент» (и, разумеется, со ссылкой на изначально не имеющие никакого доказательственного значения показания «профессионалов» и «опытных следопытов») о том, что мансийские лыжи следов не оставляют- и всё снова поехало в заданном направлении…
Конечно, если всё это обсуждение затеяно с целью поболтать в очередной раз ни о чём, да попутно продвинуть под этим предлогом идеи столь обожаемого в дятловедении «криминала» (не так важно, какого- «мансийского», «уголовного», «шпионского» и пр.- главное: «Их убили-и-и-и-и!!!») и порассуждать об особо зверских способах убийств (а есть люди, которые это как раз очень обожают делать!)- тогда можно продолжать придумывать все эти сочинительства.
А если разбираться исходя из рекомендаций и методик науки под названием «Криминалистика» (т.е. при профессиональном подходе к данному вопросу),то этот вопрос решается просто и однозначно. И- весьма скучно для дятловедческих любителей порассуждать о способах совершения разного рода изуверских убийств.
Если есть у кого желание- этот вопрос можно решить прямо здесь и сейчас, основываясь на материалах, которые с позиций УПК являются предусмотренными законом доказательствами по уголовному делу. Т.е. так, как должен решать этот вопрос следователь, которому передано в производство данное уголовное дело в случае отмены постановления от 28 мая 1959 года и возобновления предварительного следствия.
Сразу надо «отсечь» аргументы автора темы, которые вообще ничего не доказывают. Чтобы они далее не мешались и не давали поводов для досужих рассуждений «ни о чём». Это- те, которые у него находятся под номерами «1» и «3». Убивают людей в значительной части отнюдь не с помощью огнестрельного или холодного оружия. Поэтому отсутствие огнестрельных или колото-резаных ранений ни на что не указывает. А следы на снегу в том месте при обычных природных обстоятельствах долго не держатся. Что подтверждено неоднократными экспериментами: их очень быстро заметает снег. Потому отсутствие следов «посторонних» ни о чем не говорит. Следы, заметенные снегом, надо искать весной: по мере таяния снежного покрова они и начинают «проявляться». А зимой- кроме снега на этом месте ничего не увидите. Даже если будете «профессиональным» или «прирожденным» следопытом. Те обледеневшие следы, которые были обнаружены, сохранились по причине особых обстоятельств, действовавших короткий промежуток времени исключительно в момент происшествия. А когда эти обстоятельства прекратили действовать- следы перестали обледеневать и сохраняться.
А вот то, что указано автором под номером «2»- заслуживает внимания.
Любое убийство всегда оставляет следы на трупе погибшего человека. Иного не бывает. Эти следы носят объективный характер и прямо указывают на способ причинения смерти. Вот почему расследование каждого «бесфигурантного» убийства начинается, во первых, с осмотра места происшествия, и, во-вторых, с судебно- медицинской экспертизы трупа погибшего человека. Поэтому во всех странах мира, где существует законность, при расследовании уголовного дела, связанного с гибелью человека, на законодательном уровне установлено обязательное проведение судебно- медицинской экспертизы. Потому что именно судебно-медицинский эксперт (и никто другой!) и определяет то, от чего погиб человек. Что напишет в своем заключении эксперт- из того и обязан исходить следователь, расследующий это уголовное дело.
Вот и в данном случае- то же самое. Но здесь всё осложняется тем, что в этом «деле без номера» нет ни одного подлинника заключения судебно- медицинской экспертизы. То, что имеется на л.д. 95-134 и 345-357, это не подлинники актов СМЭ, а их перепечатки, причем не заверенные надлежащим образом (как требуется заверять копии документов, приобщаемые к уголовному делу), а потому не имеющие юридического статуса копий документов. Конечно, некоторые сведения, изложенные в этих перепечатках, могут быть использованы, но делать выводы, полностью полагаясь на эти перепечатки- это уже кто как хочет. Во всяком случае, следователь, который получит в производство это уголовное дело после отмены постановления о прекращении дела от 28 мая 1959 года, обязан будет провести повторные СМЭ. И руководствоваться выводами повторных СМЭ, а не имеющихся в деле перепечаток. Кроме того, в текстах этих перепечаток нет выводов о непосредственной причине гибели людей, трупы которых подверглись судебно-медицинским экспертизам. Причины смерти указаны в «биологическом» аспекте: у одних это замерзание, у других- травмы. А вот выводов о том, по какой причине, например, эти травмы возникли- здесь нет. Почему так? Да потому, что следователь, назначая своими постановлениями СМЭ, этих вопросов в постановлениях не указал. Вот потому эксперты, проводившие судебно- медицинские экспертизы, на них и не ответили: существует правило-эксперт дает выводы в пределах поставленных ему следователем вопросов. И откуда любители криминала взяли, что имеющиеся в деле акты СМЭ указывают на «убийство»- это вообще непостижимо! Нет там таких выводов.
Смотрим далее материалы дела- и видим, что единственный имеющийся в деле судебно- медицинский документ, представленный в подлиннике- это протокол допроса судебно-медицинского эксперта на л.д. 381-383.
Что такое «допрос эксперта» и что означают его результаты, зафиксированные в протоколе?
Это не допрос свидетеля. И значимость протокола допроса эксперта совсем иная. Обратите внимание на статьи УПК РСФ, указанные в протоколе допроса эксперта и сравните с тем, что указано в протоколах допросов свидетелей. А после этого найдите в интернете УПК РСФСР 1923 года (в ред.1958 года) и прочитайте эти статьи. Разницу и поймете.
Эксперт по уголовному делу никогда не допрашивается «просто так». Допрошен может быть эксперт только после того, как по данному уголовному делу он провёл СУДЕБНУЮ ЭКСПЕРТИЗУ. И- никак не иначе. Поэтому, если эксперт провел по делу столь любимые некоторыми дятловедами «СМИ» (т.н. «судебно- медицинские исследования» трупов, которые могут проводится в тех случаях, когда уголовные дела не возбуждаются, и эксперт поэтому на даёт «подписку эксперта»), то его допрос в качестве эксперта невозможен. Потому что в таком случае судебной экспертизы проведено не было. Допрашивается эксперт (так установлено законом!) только в случае проведения им перед допросом судебной экспертизы, и только по результатам уже проведенной им судебной экспертизы. Эксперт «перед носом» в этом случае имеет второй экземпляр (в «своём» наблюдательном производстве) своего экспертного заключений и отвечает на вопросы следователя или суда, основываясь исключительно на том, что он установил и зафиксировал в своем заключении при проведении этой судебной экспертизы.
Возникает необходимость в допросе эксперта не всегда, а только тогда, когда требуются разъяснения ранее данного письменного заключения судебной экспертизы. Или когда после получения следователем или судом экспертного заключения, возникают дополнительные вопросы, которые не были поставлены при назначении экспертизы.
Вот в данном случае на л.д. 381-383 эксперт 28 мая 1959 года и отвечает на дополнительные вопросы следователя, которые следователь не поставил в постановлениях о назначении судебно- медицинских экспертиз от 7 мая 1959 года.
Вот, смотрим, какие выводы делает эксперт на л.д. 381- 383, отвечая на дополнительные вопросы следователя (опять также надо принять к сведению, что эксперт отвечает только в пределах поставленных ему следователем вопросов- на те вопросы, которые ему не поставлены, эксперт не отвечает)- и видим целый ряд очень важных обстоятельств, которые дятловеды, продвигающие свои «версии», предпочитают «не видеть». Хотя многие из них всё хорошо понимают- не такие они дураки, чтобы не видеть очевидного! Но таковы правила игры в интернет- игру под названием «Тайна перевала Дятлова»… И тем реальное расследование уголовного дела отличается от «дятловеческого расследования». Но это- уже дало вкуса.
Вот, например как оценивает эксперт величину кинетической энергии, потребной для возникновения травм, имевшихся у Тибо, Золотарева, Дубининой. А кинетическая энергия, приложенная к погибшему человеку и вызвавшая возникновение травм- это весьма объективный показатель, характеризующий воздействие на этого человека! Эксперт эту энергию в соответствии с тогда действовавшей терминологией именует «силой». Эксперт указывает, что телесные повреждения у Золотарева и Дубининой «…являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо». А то, что произошло с Тибо- эксперт сравнивает с тем, что бывает с человеком, когда его сбивает движущееся на большой скорости транспортное средство. При этом эксперт указывает на механизм образования травм- связанный с отбрасыванием в результате такого воздействия.
Физическим лицам не по силам развить такую величину кинетической энергии, которой обладает движущийся на большой скорости автомобиль! Поэтому такие выводы эксперта категорически исключают любой вид «убийства», совершённого физическими лицами.
По этой причине прокуратурой еще в самом начале проверки и было заявлено, что версия «криминала» рассматриваться не будет. Что вызвало негодование у дятловедческих любителей криминала. А прокуратура всего лиши исходила из имеющихся в деле доказательств, на которые можно делать ссылки.
Протокол допроса эксперта от 28 мая 1959 года на л.д. 381-383 является предусмотренным УПК РСФСР источником доказательств по уголовному делу и представлен в материалах дела в подлиннике. Поэтому любой следователь, принявший дело к производству в случае отмены постановления от 28 мая 1959 года будет обязан руководствоваться выводами эксперта, которые тот сделал 28 мая 1959 года, отвечая на дополнительные вопросы следователя. До тех пор, пока эти выводы не будут опровергнуты повторными СМЭ эксгумированных костных останков. Если, конечно, будут опровергнуты. А это- вовсе не факт. А если эти выводы эксперта от 28 мая 1959 года опровергнуты результатами повторных СМЭ не будут- они останутся таковыми «на веки вечные». Все следователи, у которых в производстве окажется это дело в случае возобновления следствия, будут обязаны исходить из того, что эксперт указал в 1959 году. И это- без вариантов.
И если вы имеете желание получить объективно существующие результаты- у вас нет иного способа, кроме как руководствоваться вышеизложенным.
Ну а если имеете желание играть в дятловедческую интернет- игру под названием «Тайна перевала Дятлова»- тоже пожалуйста! Но в этом случае не надо изображать, что занимаетесь расследованием данного происшествия.
И чтобы закончить. Если интересует явление, которое вызвало то самое «отбрасывание» (подобное отбрасыванию потерпевшего при автотравме- что приводит эксперт в качестве сравнения) и появление травм, обнаруженных экспертом 9 мая 1959 года у Тибо, Золотарева, Дубининой- прочитайте то, что сообщает эксперт на 24-28 строчках л.д. 382.
И примите к сведению, что всё это- факты, вызывающие юридические последствия. Независимо от того, согласны с этим дятловеды, или нет. Потому что так нормами УПК установлено. А УПК – это закон.
Вот и всё с «криминалом».
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 10:48
А следы на снегу в том месте при обычных природных обстоятельствах долго не держатся.Лыжня группы Дятлова никуда не делась. Места стоянок не заметены. Логично предположить, что и следы подхода/отхода убийц должны были бы сохраниться при данных погодных условиях.
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 10:50
Лыжня группы Дятлова никуда не делась. Места стоянок не заметены. Логично предположить, что и следы подхода/отхода убийц должны были бы сохраниться при данных погодных условиях.Интересно, а манси будучи проводниками повели бы русских искать свои собственные следы ?
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 10:51
что мансийские лыжи следов не оставляют-Это речь не о зоне леса с глубоким снегом. Это речь о насте у МП, где рыхлый снег под воздействием ветра становится твёрдым. Широкие лыжи глубоко не проваливаются. А незначительный след сразу заметается.
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 10:53
Пошли домой или смыться... не важно. Главное, ушли. Нарисуйте как ушли. Их лыжню.Могу предположить что ушли верхами, далеко за линию охвата поисковых групп и спустились там куда никто не доходил
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 11:00
Девушка, так понимаю, ваша цель это побольше мути создать в теме с конкретными вопросами. Вы не отвечаете на вопрос по лыжне. Когда нарисуете её, тогда конструктивно продолжим общаться.у меня слишком много вариантов. Карты не хватит. Да и нет такой цели. Просто смешно,что на таком шатком основании, вы решили отвергнуть криминал.
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 11:04
не надо изображать, что занимаетесь расследованиемНе изображаю. Просто высказал своё мнение относительно криминала. Оно отличается от вашего. Считаю ваши аргументы более слабыми, так как они не акцентированы и имеют основания быть оспоренными в той или иной степени от адептов криминала. У вас не проглядывается чёткая позиция по этому вопросу. Прошу не обижаться. Высказал своё мнение.
Добавлено позже:
меня слишком много вариантов. Карты не хватит.Нарисуйте лыжню убийц в красном квадрате карты, которую я выложил. Как пришли. Как ушли.
ВСЁ !!! )))
Отправлено: Dr.Funfrock - 20.10.22 11:40
Согласен. Я имел в виду только следы на хребте. А так, да, они оставили много следов.Почему следы-столбики от ГД на склоне остались, а от предполагаемых убийц нет? Почему внизу не были найдены какие-либо следы других людей? Где следы борьбы? Понимаю, что УД кривое и противоречивое, но все же. Убийцы все следы замели? Зачем так все сложно-то?
Но, опять-таки, то, что следов предполагаемых убийц найдено не было, прямо не означает, что и убийц не было. Они могли уйти в направлении, в котором поисковики не искали, ведь искали вдоль маршрута. Ну, например, ушли по хребту за Отортен и там уже спустились: на хребте следов не остается, а за Отортеном не искали. И попробуйте такое опровергнуть.
Цитирование
Вот это я не понял. Факты - это факты. Например, нет следов убийц - это факт. Но мы работаем с интерпретациями фактов. Факт может исключать интерпретации в рамках гипотезы об убийстве, а может не исключать.Я имею в виду, что строящий гипотезу должен находить подтверждения ей, а не наоборот. Отсутствие следов (любых) - это серьезный аргумент, его надо как-то разумно объяснять.
Аргумент со следами не исключает возможность присутствия убийц на месте происшествия, потому что всегда можно придумать, почему следов не нашли.
Цитирование
А вот метель исключает возможность встречи убийц с туристами в том месте, даже в предположении, что какие-то убийцы там ошивались.Мы не знаем, какая была погода во время происшествия. Даже к фотографии установки палатки имеются вопросы. Действительно ли это момент установки?
Поэтому это главный аргумент.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.10.22 11:46
Лыжня группы Дятлова никуда не делась. Места стоянок не заметены. Логично предположить, что и следы подхода/отхода убийц должны были бы сохраниться при данных погодных условиях.Простой вопрос . А где эта лыжня никуда не делась ?
Уж не хотите ли Вы сказать, что по всему плато прямо до палатки протянулась лыжня дятловцев ? И в таком виде её и увидели поисковики. ))
Ну вопрос риторический. Можете не отвечать . ))
А вот другой вопрос . В разных местах поисковики наткнулись на еле различимые следы лыжни . Вернее сказать фрагменты .
По понятным причинам поисковики посчитали , что это была лыжня дятловцев .
Но мы же понимаем , что надписи там на лыжне никакой не было .
Поэтому второй простой вопрос , какие ВООБЩЕ существуют основания относить обрывочные следы лыжни, обнаруженные в местах поисков, к следам оставленным дятловцам ?
Понятно , что если кто то с какого то перепуга говорит о том , что посторонних якобы на перевале не было , то далее он делает вывод что раз больше никого не было , то это следы дятловцев ( следы стоянок , лыжни ) . Это понятно .
НО сам по себе вывод о том , что на перевале никого чужих не было это не аксиома. Это спорное утверждение.
Нельзя ничего доказывать спорным утверждением
Поэтому приведите аргументы в пользу того , что все полузанесенные лыжни и стоянки , что видели поисковики вообще имели отношение к дятлвоцам. Ведь если их оставили не дятловцы , то значит чужие.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 11:49
Работа архивов регламентируется своими нормативными документами, в ведомственных архивах есть дополнительные приказы. Это не закон о библиотечном деле. Тот кто дал Карелину дело домой, нарушал закон .Привычно нарушал закон. Ибо то был 1985 год и Вы наверное еще очень молоды, чтоб помнить то время. Мало того - на 1985 год этому УД - была судьба быть уничтоженным. Оно похрнаилося в архивах обл. прокуратуры - 15 лет. Затем еще десять - в общем. Двадцатипятилетний срок необходимог хранения истек. Никому оно шибко нужно не было и если б оно сгибло - никто б его не искал. Мало ли в библиотеках али архивах погибает документов из-за недостаточности хранилищ али форсмажоров типа крыша протекает. Статус документа общественной значимости УД присвоили порядка 1999 года.
И архивы и библиотеки имеют точно прописанный регламент - чего делать с тем, что хранить не надо и что не надо ваще в фондах. Все это - жгут. На 1985 год пропади это дело в народных массах - задним числом бы оформили акт уничтожения и готово.
Сожгли же личное дело Семена Золотарева в военкоматском архиве - и даже не икнули. Эпоха Брежнева - отличалась отсутствием предрассудков про карающий меч...
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 11:54
архивах погибает докеументов из-за недостаточности хранилищ али форсмажоров типа крыша протекает. Статус документа общественной значимости УД присвоили порядка 1999 года.Вы совсем что ли ? Ничего нигде не " жгут " и нет актов уничтожения. Есть акт списания на основании официального приказа , в котором указана причина экстренного списания. Это в библиотеке. В архиве может быть другой порядок, но просто так дело не исчезает в любом случае.
И архивы и библиотеки имеют точно пописанный регламент - чего делать с тем, чт хранить не надо и что не надо ваще в фондах. Все это - жгут.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 11:55
Я считаю также как и Масленников, что манси ушли верхами.Да, но верхи имеют тенденцию заканчиваться низами. Если манси не вызывали вертолет, то лыжня выходная всяко должно была быть. Которая странным образом бы уходила с места происшествия.
Ничего нигде не " жгут " и нет актов уничтожения. Есть акт списания на основании официального приказа. Это в библиотеке. В архиве может быть другой порядок, но просто так дело не исчезает в любом случае.А что - неужели скушивают тщательно пережевывая и переваривая? Именно что уничтожают путем сжигания. Составляют акт разумеется с перечислением уничтоженного и причинами зачистки. Эт Вы от Вашей традиционной ритуальной невнимательности - не читаете что я пишу и сочиняете все сами. Ну сколько можно-то так палиться?
И архивы и библиотеки имеют точно прописанный регламент - чего делать с тем, что хранить не надо и что не надо ваще в фондах. Все это - жгут. На 1985 год пропади это дело в народных массах - задним числом бы оформили акт уничтожения и готово.Я автоматизировала (переводила на комп. программу) и библиотеки и архивы. Я знаю об чем пишу. Это Вы видимо - совершенно не владеете предметной областью своей профессии. И ваще нафиг послали порядки в эпоху Брежнева. Конечно, что Вы о том времени помните-то. Только детский сад и манную кашу в нем...
Вы совсем что ли ?Встечный вопрос: А Вы уже давно там где совсем что ли? То впариваете ценную лекцию с антропологом-дальтоником, то у Вас особый способ уничтожения бумажных документов... Чтоб Вы знали - и кадровые документы когда приходит им время уничтожаться: тоже жгут. Это самый надежный способ. На специальных машинках резать документу в лапшу - значит плодить мусор. Все убирается в ноль - огнем...
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 12:04
А что - неужели скушивают тщательно пережевывая и переваривая? Именно что уничтожают путем сжигания. Составляют акт разумеется с перечислением уничтоженного и причинами зачистки. Эт Вы от Вашей традиционной ритуальной невнимательности - не читаете что я пишу и сочиняете все сами.Я не сочиняю, я сама списывала таким образом. И знаю чтобы списать по форсмажору нужен документ с перечислением пострадавшей литературы с подписями всех руководителей того отдела за которым она числится, если они не подпишут, ничего списано не будет.Т.е под шумок ничего не исчезает . Я уже молчу про комиссию по списанию, и различные инстанции которые эти акты будут проверять. Это у вас видимо, так все легко и просто выкинуть. И никаких оснований считать, что дело лежало под уничтожение нет, это ваши выдумки, долежало благополучно до наших дней и продолжает лежать.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 12:08
Я не сочиняю, я сама списывала таким образом. И знаю чтобы списать по форсмажору нужен документ с перечислением пострадавшей литературы с подписями всех руководителей того отдела за которым она числится, если они не подпишут, ничего списано не будет.Т.е под шумок ничего не исчезает .В эпоху Брежнева под шумок с предприятий исчезали вагоны с продукцией или стройматериалами или т. д.
На 1985 год скрыть утерю списанием - было ноль проблем. Просто ноль проблем. Заднеее число - самое любимое слово в ту пору.
Это у вас видимо, так все легко и просто выкинуть.Отчего же, я считай что надысь приводила документ по Волгогоградской прокуратуре. Как раз там зафиксировано уничтожение и легко приведена причина этой процедуры. Вы просто не имеете привычки - развивать свою эрудицию. Как всякий ритуальщик...
(https://i.ibb.co/GtZqpG5/image.png)
(https://i.ibb.co/hLYHjfV/2.png)
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 12:12
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 12:18
Уж не хотите ли Вы сказать, что по всему плато прямо до палатки протянулась лыжня дятловцев ? И в таком виде её и увидели поисковики. ))Не хочу сказать. На склоне Холатчахля лыжня не тянулась На голом склоне и редколесье её заметает.
Лыжня была найдена в зоне темнохвойного леса и шла по направлению верховьев Ауспии. Только в одну сторону. Поисковики определили, что это лыжня группы Дятлова. Нашли по ней же стоянки группы Дятлова. Сейчас, сравнивая фотографии, исследователями доказано, что поисковики были правы. Они нашли лыжню группы Дятлова. В этом нет сомнения.
Добавлено позже:
я не спорюЕлена, вы спорите с умной женщиной. Зря. Она права.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 12:26
Пoчемучка, я не спорю что в советское время бюрократии при списании было меньше, но и тогда были определенные правила, коснись мало не покажется. Но опять же дело лежит. Никуда не списалось и не уничтожилось.Повезло делу. Но я лично думаю что у дела был гриф. Поэтому оно томилось в архиве. На 1985 год - той конторе которая его грифовала (КГБ однако) - было оно до лампочки. Поэтому УД шлялося по улице как беспризорник. Пропади оно - задним числом бы оформили списание: крыша потекла, батарея отопительная потекла, грибок сожрал полдела и распостраняется на другие документы высокой ценности. Причин списать в то время было легко найти. Я читала архивные личные дела на наших считай что городских властей. Некоторые листки - были с отпечатками подошв сантехника. Затапливало архив в какой-то год круто. Так что не удивляйтеся. Удивительнее то что с 1985 года до 1999 года (когда делу был придан статус общественной значимости) - оно не потерялось окончательно и бесповоротно. Это считай что еще 15 лет - жизни в стутусе "когда меня сожгут-то"... Видимо всякий раз как составляли акт уничтожения - оно было где-то на руках.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.10.22 12:28
Не хочу сказать. На склоне Холатчахля лыжня не тянулась На голом склоне и редколесье её заметает.Во-первых , в материалах уг дела есть также свидетельства о том , что лыжню видели и в долине Лозьвы,
Лыжня была найдена в зоне темнохвойного леса и шла по направлению верховьев Ауспии. Только в одну сторону. Поисковики определили, что это лыжня группы Дятлова. Нашли по ней же стоянки группы Дятлова. Сейчас, сравнивая фотографии, исследователями доказано, что поисковики были правы. Они нашли лужню группы Дятлова. В этом нет сомнения.
Во-вторых , как Вы себе представляете лыжня В ОДНУ СТОРОНУ ? Это спустя 3 недели ? Почти заметенная ?
Вы вообще о чем ? Я ещё понимаю через день два , следопыт наверное может понять в одну сторону прошли по лыжне или туда и обратно . Но через 3 недели все разговоры о тот , что прошли в одну сторону ничего кроме улыбки вызвать не могут.
В-третьих , ничего никакие исследователи не доказали , не выдавайте желаемое за действительное. Себе самим они может быть что то и доказали .
Поэтому повторю , какие основания считать следы обнаруженные поисковиками следами дятловцев?
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 12:35
думаю что у дела был грифЯ тоже так думаю.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.10.22 12:36
Следы убийц в обратном направлении, которые будут поверх всех других следов, скрыть от профи в/ч 6602 и лесников невозможно. Их бы определили по следу угла наклона лыжных палок и следам носка лыжины при перешагивании препятствий, упавших веток. Я в этом разбираюсь.Какие следы в лесу, если там всё было засыпано снегом: трупы, разбросанные вещи, настил... Кроме следов-столбиков и следа ботинка в конце цепочки следов-столбиков, вокруг не было никаких следов, включая следы туристов.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 12:39
Во-первых , в материалах уг дела есть также свидетельства о том , что лыжню видели и в долине Лозьвы,Долина Лозьвы - она большая. 2-ой Северный - тоже эта долина Лоьзвы.
Во-вторых , как Вы себе представляете лыжня В ОДНУ СТОРОНУ ? Это спустя 3 недели ? Почти заметенная ?Дык Вы что думаете - лыжня не дает определить в какую сторон по ней шли? Вы представляете себе лыжников как Штирлиц? На ногах - палки и в руках - что? тоже палки?
Вот именно то что в руках дает легко определить в какую сторону накатана лыжня. Следами от того что в руках - дается вектор направления движения. Манси тоже пользовались как бы лыжной палкою. Тока она была одна и представляла собою несколько иную и универсальную конструкцию...
Вы вообще о чем ? Я ещё понимаю через день два , следопыт наверное может понять в одну сторону прошли по лыжне или туда и обратно . Но через 3 недели все разговоры о тот , что прошли в одну сторону ничего кроме улыбки вызвать не могут.Эт Вы зря на настоящих следопытов так плохо думаете. Городской Вы нешта житель-то?
В-третьих , ничего никакие исследователи не доказали , не выдавайте желаемое за действительное. Себе самим они может быть что то и доказали .Как какие основания? Конструкция лыж и лыжных палок и способ хождения на лыжах... Вы лыжи-то хучь одним глазом когда-ниь видели? А бегали на низ по пересеченной и лесной местности?
Поэтому повторю , какие основания считать следы обнаруженные поисковиками следами дятловцев?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.10.22 12:41
Какие следы в лесу, если там всё было засыпано снегом: трупы, разбросанные вещи, настил... Кроме следов-столбиков и следа ботинка в конце цепочки следов-столбиков, вокруг не было никаких следов, включая следы туристов.А вот Слобцов и Шаравин , которые первые обнаружили палатку ,вспоминали , что наверху действительно следов не было (кроме "столбиков") , а вот ниже в зоне снегосбора следов было немерено . Ну а к приходу следователей , там ещё натоптали поисковики и все там было густо утоптано следами.
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 12:42
что прошли в одну сторону ничего кроме улыбки вызвать не могут.Вы сами когда-нибудь ходили по чужой заметённой лыжне в лесу, которую сделали в одну сторону ?
Представляете себе как преодолеваются подъёмы «полуелочкой», «елочкой» и лесенкой ? И как преодолевается этот же участок в обратную сторону ?
Надеюсь, вы в курсе, что вдоль Ауспии пересечённая местность. Несмотря на медленный набор высоты, спуски чередуются с подъёмами.
Глядя на наклонную плоскость, нужно быть полным дебилом, чтоб не определить, в какую сторону двигалась группа, даже если лыжню почти замело.
Это я вам только один признак расписал.
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 12:43
Елена, вы спорите с умной женщиной. Зря. Она праваЭто беспредметный спор, в котором некоторые спорят ради спора. Есть факт нарушения регламента. Оправдывать его можно, но не нужно. Дело "ходило по рукам " невзирая на гриф секретности. Сейчас за такое легко посадят.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.10.22 12:43
Долина Лозьвы - она большая. 2-ой Северный - тоже эта долина ЛоьзвыРечь идет о верховьях .
Отправлено: ЁлыПалы - 20.10.22 12:46
А вот Слобцов и Шаравин , которые первые обнаружили палатку ,вспоминали , что наверху действительно следов не было (кроме "столбиков") , а вот ниже в зоне снегосбора следов было немереноОчень важное уточнение! И нужно учесть, что до Слобцова и Шаравина там никого не должно было быть.
То, что след от ботинка - только один (и очень чёткий!), указывает на то, что только в этом месте наступили ботинком, а следы оставляли только те, кто был без лыж.
Добавлено позже:
Вам бы не мешало подробнее изучить.Вы приведи те цитату, а то ссылаетесь на что-то неопределённое, в стиле "пойди туда, не знаю, куда".
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.10.22 12:50
Вы сами когда-нибудь ходили по чужой заметённой лыжне в лесу, которую сделали в одну сторону ?Осталось только привести воспоминания поисковиков о этих самих лесенках в одну сторону.Типа того . что "Вот вышли мы туда то с такими то координатами и видим идет лесенка в гору и видно что только в одну сторону . А вот лыжня подошла к другому холму и мы увидели , что лесенки там нет , из чего мы сделали вывод что на эту гору не забирались , а с неё скатились , что говорит о том , что прошли в одну сторону"
Представляете себе как преодолеваются подъёмы «полуелочкой», «елочкой» и лесенкой ? И как преодолевается этот же участок в обратную сторону ?
Надеюсь, вы в курсе, что вдоль Ауспии пересечённая местность. Несмотря на медленный набор высоты, пуски чередуются с подъёмами.
Глядя на наклонную плоскость, нужно быть полным дебилом, чтоб не определить, в какую сторону двигалась группа, даже если лыжню почти замело.
Это я вам только один признак расписал.
Я что то такого не помню.
Попрошу документ в студию . В противном случае это фантазии.
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 12:54
Вы сами когда-нибудь ходили по чужой заметённой лыжне в лесу, которую сделали в одну сторону ?Могу рассказать про скользящий шаг на спусках. Про разную работу рук с лыжными палками на спусках и подъёмах, где появляются следы на снегу или наоборот отсутствуют. Нужно это или поверите на слово..?
Представляете себе как преодолеваются подъёмы «полуелочкой», «елочкой» и лесенкой ? И как преодолевается этот же участок в обратную сторону ?
Надеюсь, вы в курсе, что вдоль Ауспии пересечённая местность. Несмотря на медленный набор высоты, спуски чередуются с подъёмами.
Глядя на наклонную плоскость, нужно быть полным дебилом, чтоб не определить, в какую сторону двигалась группа, даже если лыжню почти замело.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 12:55
Это беспредметный спор, в котором некоторые спорят ради спора. Есть факт нарушения регламента. Оправдывать его можно, но не нужно. Дело "ходило по рукам " невзирая на гриф секретности. Сейчас за такое легко посадят.А в эпоху Брежнева - всем было пофиг. 1985 год - помните? Что тогда было-то?
Ну-ка, напрягите извилины... Что было в 1985 году в СССР? Горбачев и перестройка. В 1982 году - помер Брежнев. В 1984 году - до начала февраля комадовал Андропов, потом поумирал за рулем Черненко до марту 1985 и начал все перестраивать Михаил блин Сергеевич. Какое дело стране до какого-то УД, пыльного и никому не нужному. Перестройка нафиг. Все в топку...
УД зря обзывают нкоторые бывшие ФС в отставке - делом без номера. У него определенно был номер и он был счастливым и выигрышным. Ибо дело - невзирая на тяжкую судьбу: сохранилося...
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.10.22 12:55
Это да. Думаю, с Почемучкой тягаться в спорах вам не стоит. Её аргументы вас придавилиВ последних сообщениях шла объёмная дискуссия о реалиях архивного дела в СССР . Не знаю кто и что там кому отдавил или придавил , но думаю , что всё это мягко говоря далековато от следов на перевале.)
Отправлено: ЁлыПалы - 20.10.22 12:56
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.22 12:57
Не изображаю. Просто высказал своё мнение относительно криминала. Оно отличается от вашего. Считаю ваши аргументы более слабыми, так как они не акцентированы и имеют основания быть оспоренными в той или иной степени от адептов криминала. У вас не проглядывается чёткая позиция по этому вопросу. Прошу не обижаться. Высказал своё мнение.Выводы судебно- медицинского эксперта, которые он сделал в 1959 году, полностью исключают убийство туристов физическими лицами. И указывают на техноген. Никакого "криминала" в данном случае не было. "Криминал"- это дятловедческая выдумка. Такая же, как и "лавина".
Вопрос об отсутствии "криминала" был решен еще в 1959 году.
И в известном всем деле нет ни одного доказательства, которое бы указывало на криминал. В деле есть только ТРИ документа, которые могут указывать на причину происшествия. Это л.д.273, 371-377 и 381-383. Всё остальное- макулатура. И эти документы указывают на техноген.
Но если у вас есть желание помусолить тему "криминала" и побазарить ни о чём- да на здоровье! Для этого и существуют "дятловские" форумы.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.10.22 12:58
Могу рассказать про скользящий шаг на спусках. Про разную работу рук с лыжными палками на спусках и подъёмах, где появляются следы на снегу или наоборот отсутствуют. Нужно это или поверите на слово..?Да я понимаю , что вы можете рассказать о чем угодно . К теме следов на перевале это какое отношение имеет ?
Вы были на перевале в 59 году ? Если нет , то попрошу ссылаться на свидетельства очевидцев.
Потому давайте про елочки и спуски с цитатами от поисковиков.
Или все это ваши фантазии, не имеющие отношение к делу.
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 12:58
О второй лыжне: в дневниках есть описание того, с каким трудом прокладывали лыжню... Те, кто их преследовал, должны были бы прокладывать вторую свою? И она ещё не была настолько заметена, что прохождение по ней не отличалась бы о прокладывания новой: всё должно было случиться менее чем за сутки (скорее - менее, чем за 12 часов)! Туристы поставили палатку, и на них вскоре напали: то ли во время переодевания, то ли во время сна.Плохо прочли сообщения темы. Это всё уже обсуждалось.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 13:01
Речь идет о верховьях .Верховья реки Лозьва - это вся та местность, на которой в Лозьву впадают притоки. Верховья - это множественное число притоков, которые питают Лозьву. Гляньте на карту - сколь это на карте в территории. Сама Лозьва - если Вы не в курсе; вытекает из озера Гусиного Гнезда. Так где талию будем делать, если по меркам 100*100*100?
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 13:01
Да я понимаю , что вы можете рассказать о чем угодно . К теме следов на перевале это какое отношение имеет ?Вы не клон Дмитриевской ? Прям очень похоже пишите.
Вы были на перевале в 59 году ? Если нет , то попрошу ссылаться на свидетельства очевидцев.
Потому давайте про елочки и спуски с цитатами от поисковиков.
Или все это ваши фантазии, не имеющие отношение к делу.
Лыжного следа убийц не обнаружено. Если были, то докажите.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.10.22 13:05
Это у вас фантазии.Заходим по новому кругу . А кто доказал , что следы обнаруженные посиковиками это следыдятловцев? Кто доказал , что стоянка именно дятловцев
Постороннего следа убийц к перевалу обнаружено поисковиками не было. Значит, не было и убийц.
Вот вы и докажите ваши фантазии, что след убийц был.
?
И главное даже не кто доказал , а как ?
А посему мне доказывать ничего не надо . Следы были.
ЭТО ФАКТ установили поисковики .
А факт это вещь упрямая. Так что за меня уже все доказали.
Теперь Вы хотите объявить эти следы следами дятловцев . Нет вопросов . Докажите.
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 13:06
Выводы судебно- медицинского эксперта, которые он сделал в 1959 году, полностью исключают убийство туристов физическими лицами. И указывают на техноген. Никакого "криминала" в данном случае не было. "Криминал"- это дятловедческая выдумка. Такая же, как и "лавина".Полностью с вами согласен. Но, судя по нападкам в этой теме агрессивного народа, вопрос решён не для всех фантазёров. Кто хочет видеть следы убийц, они их видят
Вопрос об отсутствии "криминала" был решен еще в 1959 году.
И в известном всем деле нет ни одного доказательства, которое бы указывало на криминал. В деле есть только ТРИ документа, которые могут указывать на причину происшествия. Это л.д.273, 371-377 и 381-383. Всё остальное- макулатура. И эти документы указывают на техноген.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.10.22 13:07
Верховья реки Лозьва - это вся та местность, на которой в Лозьву впадают притоки. Верховья - это множественное число притоков, которые питают Лозьву. Гляньте на карту - сколь это на карте в территории. Сама Лозьва - если Вы не в курсе; вытекает из озера Гусиного Гнезда. Так где талию будем делать, если по меркам 100*100*100?И что далее ?
Добавлено позже:
Вы не клон Дмитриевской ? Прям очень похоже пишите.То есть как я понял , поисковики ничего про елочки на склонах не писали ? Это уже Ваши фантазии.
Лыжного следа убийц не обнаружено. Если были, то докажите.
Вы ведь даже не знаете о каких участках лыжни идет речь . Какой протяженностью они остались незаметеные ? Два метра или или двести ? Или километр?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.10.22 13:17
Дык Вы что думаете - лыжня не дает определить в какую сторон по ней шли?Смотря какой эта лыжня протяженностью и насколько сохранилась. Повторюсь если там не замело участки метра по два , то ничего никто там не поймет.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.22 15:13
Полностью с вами согласен. Но, судя по нападкам в этой теме агрессивного народа, вопрос решён не для всех фантазёров. Кто хочет видеть следы убийц, они их видятВыводов эксперта для уголовного дела (для предварительного следствия и для суда) более чем достаточно. И ничего другого не требуется.
Но в дятловедении свои "законы"... Отсюда и всё остальное.
Никакой "тайны" в гибели группы Дятлова изначально не было. Но то, что реальная причина по соображениям секретности в те времена не афишировалась, а "для народа" была запущена причина в виде "большого урагана"- это вопрос иного порядка.
Очень понятно причину гибели туристов изложил в своё время Гущину (всё это было опубликовано, но успешно "забыто" дятловедами) бывший Секретарь Свердловского Обкома КПСС Романов, который в бытность Секретарем Обкома интересовался данной темой, и, пользуясь служебным положением, сей вопрос выяснил. Как сообщил Романов, туристы стали случайными жертвами военных испытаний, оказавшись не в то время не в том месте.
Коротко и ясно. И сказкам конец.
Отправлено: Нэнси - 20.10.22 16:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1463093)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.22 16:15
Владимир (из Екб), объясните сохраняющуюся секретность! Самолёт упал на дом - 13 трупов: это не скрывают... А случайную аварию со случайными жертвами 1959 года - почему-то так тщательно скрывают..."Тщательно" никто ничего не скрывал.
В 1959 году реальная причина имела гриф секретности. Тому есть много подтверждений. Например, известная сейчас всем докладная записка Бардина и Шулешко в ЦК КПСС (зарегистрированная 23 марта 1959 года) имела гриф секретности. Посмотрите опубликованный текст этой докладной записки-сами и увидите. С этой докладной записки, прежде чем её выдать журналистам "КП", гриф сняли. Иначе бы её и не выдали. А вот с прочих документов, судя по всему, снятием "грифов" никто не озаботился. "Автоматически" (как это придумано дятловедами) снятие "грифов" не происходит. А пока "гриф" не снят- такого документа не видать, как собственных ушей без зеркала!
Вот, например, известное сейчас происшествие на Байконуре, когда по собственной вине сгорел "целый маршал" и прихватил с собой около сотни ни в чем не повинных подчиненных, сначала было засекречено. И было официально объявлено, что маршал погиб в авиакатастрофе. И так было до тех пор, пока влиятельные люди из окружения этого маршала не добились снятия грифа с данного происшествия. Только после этого все и узнали об этом происшествии. И даже документальные съемки сейчас в интернете можно найти. Полюбопытствуйте хотя бы в Википедии- там и найдете, как и почему гриф секретности с происшествия на Байконуре был снят. А если бы этих влиятельных людей не было- и по сей бы день никто бы об этой катастрофе не знал.
Или другой пример- эпидемия сибирской язвы в г. Свердловске в 1979 году. Лично я хорошо помню, что тогда происходило в городе. Реальная причина (инфекция "убежала" в город из секретного военно-биологического центра) была тогда засекречена. И официальной причиной было объявлено зараженное мясо овец, не прошедшее ветеринарный контроль. За что известный в дятловедении следователь В.Коротаев 16 мая 1979 года возбудил уголовное дело № 409806 в отношении жительницы пос. Рудного гр-ки Гориной (источник сведений- книга "Роза ветров", С.Парфенов, Москва- Екатеринбург, 2020). И по сей бы день причина этой эпидемии была таковой, если бы приехавшие тогда в Свердловск генералы не обидели будущего Президента РФ Б.Н. Ельцина- в то время Первого Секретаря Свердловского Обкома КПСС. Как сейчас известно из опубликованных источников, эти генералы выставляли Ельцина из его кабинета, когда по секретной "обкомовской" связи общались с Москвой, а Ельцину сообщили ложные сведения о причине эпидемии. Этого Борис Николаевич не простил (и-правильно сделал), потому, став Президентом РФ, распорядился рассекретить сведения о причине эпидемии 1979 года, а военно-биологический центр- закрыть. Только поэтому сейчас все желающие могут в том же интернете найти без проблем подробности данного происшествия. А не повели бы себя так тогда эти недальновидные генералы с будущим Президентом (или не стал бы Борис Николаевич Президентом РФ)- и считалось бы по сей день, что во всем виновата гр-ка Горина, продавшая без ветеринарного контроля мясо забитых ею овец.
А вот у погибших в 1959 году туристов не оказалось влиятельных ходатаев, которые бы посодействовали снятию "грифа"...
Но сейчас, надо заметить, создано общество (писателем из Тюмени О. Архиповым), в которое вошли некоторые из родственников погибших туристов и дочь Льва Иванова. Вот это общество и имеет целью добиться снятия "грифа" с данного происшествия. Если у них это получится, то всё ваше дятловедение со всеми вашими выдумками в одночасье скончается. А такого как раз исключать нельзя: родственники потерпевших, как показывает юридическая практика, обладают огромной пробивной силой. К тому же, как выяснилось после создания этого общества, никто реально и целенаправленно именно этим вопросом и не занимался!
Так что успеха здесь исключать никак нельзя. Нужно подождать. Потому что сейчас на государственном уровне никто группой Дятлова заниматься не будет.
Поэтому дятловедам следует поторопиться с сочинением своих "версий"- пока обстоятельства не изменились. А то, смотришь, все эти выдумки окажутся никому не нужными.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 17:15
О второй лыжне: в дневниках есть описание того, с каким трудом прокладывали лыжню... Те, кто их преследовал, должны были бы прокладывать вторую свою? И она ещё не была настолько заметена, что прохождение по ней не отличалась бы о прокладывания новой: всё должно было случиться менее чем за сутки (скорее - менее, чем за 12 часов)! Туристы поставили палатку, и на них вскоре напали: то ли во время переодевания, то ли во время сна.Еще раз вниматеьно перечитайте это
Дык Вы что думаете - лыжня не дает определить в какую сторон по ней шли? Вы представляете себе лыжников как Штирлиц? На ногах - палки и в руках - что? тоже палки?Если по прокатанной/проторенной лыже можно проехаться след в след, то поотталкиваться лыжным палками след в след - это вряд ли.
Вот именно то что в руках дает легко определить в какую сторону накатана лыжня. Следами от того что в руках - дается вектор направления движения. Манси тоже пользовались как бы лыжной палкою. Тока она была одна и представляла собою несколько иную и универсальную конструкцию...
(https://krasnoturinsk.info/upload/medialibrary/757/757e460ac7ffd2b0c6075349d9a31f13.jpg)
Это такая очевидная вещь была для поисковиков и следопытов. Они ж лыжами-то пользовалися по прямому назначению...
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 18:47
Цитирование
Девушка, предлагаю не размусоливать тему на следы одиночных каблуков и следы охотников в районе Лозьвы, которые были оставлены ещё до группы Дятлова.Экспертизы проводились? Что до группы Дятлова? И насколько "до"?
Цитирование
Если возможно другим способом это сделать, то докажите. Дайте ссылку на убийство любой группы людей без применения огнестрельного или холодного оружия колюще-режущего действия с целью скрыть убийство.Например, массовое отравление. Или одурманивание с удушением или оставлением в мороз полураздетыми. Приемы РБ. Способов убить человека - воз и маленькая тележка, и не обязательно огнестрелом или ножом/кинжалом/отверткой/стаместкой...
Цитирование
Следы убийц в обратном направлении, которые будут поверх всех других следов, скрыть от профи в/ч 6602 и лесников невозможно.Еще раз - лесники и ягдкоманда были "заточены" на поимку зеков, а если им противостоят не "зеки", а такие же профи, только со знаком "минус", то найти такие следы будет намного сложнее.
Более того, вопрос - чьи ножны найдены в мае на месте палатки? Где нож Кривонищенко? Можете ответить на данные вопросы?
Цитирование
Лыжня группы Дятлова никуда не делась.До выхода на склон. А то, что убийцы могли пройти по этой же лыжне, не думали, а потом пойти по фирну, и сойти в километрах 15 от места палатки не думали?
Пoчемучка
Цитирование
Да, но верхи имеют тенденцию заканчиваться низами. Если манси не вызывали вертолет, то лыжня выходная всяко должно была быть. Которая странным образом бы уходила с места происшествия.Сход произошел в десятке километров от палатки. Вряд ли после обнаружения палатки ходили от нее так далеко в поисках каких-либо следов.
Дмитриевская
Цитирование
Следы в зоне поисков заметались мгновенно,вас это тоже не устраивает. Каких еще вам надо следов ?Более того, когда сообщили о находке палатки, туда бросили поисковиков, которые устроили на месте происшествия отличную вакханалию... Искать после этого следы посторонних малоперспективно.
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 18:55
Способов убить человека - воз и маленькая тележкаЕсли убийцы местные , у которых нет возможности, так просто и массово " сбросить стволы " то убийство могло осуществиться целенаправленно без применения огнестрела. Визуально некоторые травмы же похожи на ножевые.
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 18:59
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 19:16
Например, массовое отравление. Или одурманивание с удушением или оставлением в мороз полураздетыми. Приемы РБ.Дайте ссылку на подобное групповое убийство. Такие удивительные вещи нужно изучать.
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 19:25
Цитирование
Дайте ссылку на подобное групповое убийство. Такие удивительные вещи нужно изучать.Вам указали на возможные способы убийства без характерных ранений от ОО или ХО. Вы так и не ответили по ножнам и ножу. Это же касается и настила и разрезания палатки.
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 19:31
Вам указали на возможные способы убийства без характерных ранений от ОО или ХОНу понимаешь, Зайцев же только вчера родился и память у него как у рыбки, он без примеров такого даже представить себе не в состоянии. Неужели и правда можно отравить группу людей ? Или поубивать холодным оружием ? Такого же никогда не бывало.
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 19:32
(https://i1.imageban.ru/out/2022/10/20/e12d2b285f119b59eb2ad7b62d03af4e.jpg)
(https://i7.imageban.ru/out/2022/10/20/5a8c4ed9c64abe209288161dfe191db6.jpg)
(https://i4.imageban.ru/out/2022/10/20/3534381fdbc9e7573925be65eb1b24cb.jpg)
(https://i7.imageban.ru/out/2022/10/20/7cc48c9394ba25d89a3f300ef5103f01.jpg)
Надеюсь, лесники ни у кого не вызовут подозрение в некомпетентности ?
Теперь о военных из в/ч 6602.. Это были лыжники с профилем поиска и преследования заключённых. Надеюсь, об этом тоже все знают.
Вывод: Была найдена лыжня группы Дятлова, которая имела направление на верховье Ауспии. Обратной лыжни по этому следу обнаружено не было. Так-же, не было обнаружено и другой какой-либо лыжни в обратную сторону. Поисковики не идиоты, что-бы не понимать направление лыжни. В результате были найдены стоянки группы Дятлова и их лабаз. Кто сомневается, что была найдена именно лыжня группы Дятлова, читайте уголовное дело без номера, показания поисковиков.
Добавлено позже:
Вам указали на возможные способы убийства без характерных раненийЯ не верю в такую возможность. Если такого никогда не было, то это фантазии. Если подобное было, то дайте ссылку.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 19:33
Сход произошел в десятке километров от палатки. Вряд ли после обнаружения палатки ходили от нее так далеко в поисках каких-либо следов.Аскинадзи Вам в помощь со своими рассказами и не только он. Мне всегда интересно - когда же вот такие дятловеды как Вы: начнут знать матчасть?
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 19:35
Почемучка, когда пришли поисковики, ту лыжню уже могло замести, и найти ее могли лишь по весне, в процессе таянья снега, о чем говорит Владимир.
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 19:37
Вот как читается лыжня.Маршрут вдоль Ауспии изрезан ручьями и неровностями склона. По этому маршруту невозможно идти только параллельной лыжнёй. Придётся применять и другие техники передвижения и повороты. Поэтому, невозможно скрыть направление движения.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 19:38
Почемучка, когда пришли поисковики, ту лыжню уже могло замести, и найти ее могли лишь по весне, в процессе таянья снега, о чем говорит Владимир.А Аскинадзи был в какой смене по Вашему представлению? Вы что - акромя ножей ваще ничего не запоминаете? Вы ж свое исследование про ножи - и плясать должны от рассказов Аскинадзи. Да ну что ж это такое -то. Словно Вас ритуальщики - мухоморами опоили...
********************
Вот как читается лыжня.Хе-хе... Вы чего гос. секреты выкладываете? Я как почетный шпионолов запрещаю Вам разбазаривать военные тайны...
На самом деле смешно, что люди дебатируют до посинения - не спросив всемогущий Гугл. Он первым делом плюнул бы этой картинкою.
Ну что вот делать. Видимо Гугл кого-то банит все же...
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 19:40
память у него как у рыбкиА аргументов уже нет ? Остались оскорбления ?
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 19:43
Ну понимаешь, Зайцев же только вчера родился и память у него как у рыбки, он без примеров такого даже представить себе не в состоянии. Неужели и правда можно отравить группу людей ? Или поубивать холодным оружием ? Такого же никогда не бывало.Дык вопрос же задан четко и понятно, но с подколом.
Где все это на телах и в телах гр. Дятлова?
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 19:45
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 19:46
Пoчемучка, Аскиндзи был профессиональным следопытом?А Вам нужен профессиональный чтоб
найти ее могли лишь по весне, в процессе таянья снега, о чем говорит Владимир.Определить таянье снега должен был профессионал? Увидеть проступившую лыжно - никак нельзя без диплома?
Что Вы городите-то? Во всех в темах долбаете оппонентов ножами. Это единственное Ваше все и Вы больше ничего не знаете и не помните, не взирая на то что цитируете в своих блин исследованиях. С этими хохляцкими пристрастиями - пора завязывать...
Отправлено: Sagitario - 20.10.22 19:49
Эт Вы зря на настоящих следопытов так плохо думаете. Городской Вы нешта житель-то?Настоящим следопытам взяться там было неоткуда - не Карпаты, небось, и не Аджария: шпионов только в кине видели, а зэки если и бегали зимой, то недалёко. С таким расчётом чтобы побыстрей поймали и в ШИЗО. Потом в СИЗО (по делу о побеге) а потом в другой лагерь. Иногда это был единственный способ спасти себе жизнь.
Что касается следов на подходах к Перевалу, то след от камусных (мансийских) лыж на открытых участках с умеренно уплотненным ветрами снегом, не превышает 3 см в глубину и заметается первой же позёмкой. В лесном пухляке он глубже и под пологом, особенно кедровым, может держаться несколько недель, но с самолета его там не увидишь, а наземный поиск ограничивался тундровой зоной вокруг Отортена, верхней долиной Лозьвы, и дятловской лыжнёй вдоль Ауспии. Которую «чужие», кстати, тоже могли использовать. К 26 февраля никаких деталей эта лыжня уже не могла сохранять и скорее всего выглядела как две полузанесённые канавки с узким дном и оплывшими краями.
Ни наличие, ни отсутствие там следов посторонних, доказать уже нельзя.
В принципе. А вываливать кучки аргументов в пользу того и другого, конечно можно. Это не так полезно как бег трусцой но и не так вредно как употребление полкила торта «Наполеон» перед сном.
я лично думаю что у дела был гриф.
Я тоже так думаю.А о том куды он потом делси, кто нибудь из вас, что нибудь думает?
Хлоркой вытравили поди. Или как?
Просто интересу ради.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 19:51
Настоящим следопытам взяться там было неоткуда - не Карпаты, небось, и не Аджария: шпионов только в кине видели, а зэки если и бегали зимой, то недалёко. С таким расчётом чтобы побыстрей поймали и в ШИЗО. Потом в СИЗО (по делу о побеге) а потом в другой лагерь. Иногда это был единственный способ спасти себе жизнь.Дык речь о том - что оппоненты сомневалися: лыжню ли гр. Дятлова изучали поисковики и следопыты из поисковиков. Не падайте в тему так стремительно - перечитайте дискуссию и тогда лейте на оппонентов правду жизни...
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 19:53
Дык вопрос же задан четко и понятно, но с подколом.А зачем ? Вопрос в том, что если есть желание убить без огнестрела то это возможно. Примеры Зайцев может найти в гугле набрав в поисковике " массовые убийства ножом" или " история массовых умышленных отравлений " , надеюсь, он не настолько инфантилен.
Где все это на телах и в телах гр. Дятлова?
В истории были случаи когда массово забивали людей дубинками. Это не мы ему должны искать, это он должен доказать что это невозможно.т
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 19:57
Что касается следов на подходах к Перевалу, то след от камусных (мансийских) лыж на открытых участках с умеренно уплотненным ветрами снегом, не превышает 3 см в глубину и заметается первой же позёмкой. В лесном пухляке он глубже и под пологом, особенно кедровым, может держаться несколько недель, но с самолета его там не увидишь, а наземный поиск ограничивался тундровой зоной вокруг Отортена, верхней долиной Лозьвы, и дятловской лыжнёй вдоль Ауспии. Которую «чужие», кстати, тоже могли использовать. К 26 февраля никаких деталей эта лыжня уже не могла сохранять и скорее всего выглядела как две полузанесённые канавки с узким дном и оплывшими краями.Опять заковыка. Не ходют на лыжах никогда без лыжных палок. К камусным лыжам коренные народы берут спец-лыж-палку. Всегда. Невозможно ходить на лыжах без помощи рукамии. Это - аксиома.
(https://i.ibb.co/HTm2zps/83606351.jpg)
(https://i.ibb.co/vYx5pTL/kayki-a.gif)
И от неё - остается след.
Все верно - след заметается, переметается. Но это не равняется тому - что следов немае.
Ни наличие, ни отсутствие там следов посторонних, доказать уже нельзя.Нам, в нашей современности - да, доказать ничего нельзя. Остается верить выводам тех, кто был там в то время и лично бегал по местности происшествия и вокруг неё.
Аскинадзи гоняли на Отортен поискать следов. И не только туда. Все местность по весне была пробегаема. Масленников давно всех ориентировал на протаивание старых лыжных следов. Все это помнили и искали. Потому что всем было интересно - почему и как и кто.
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 20:01
что еслиНикто и никогда не убивал группу людей без огнестрела и ножевых, что потом невозможно было понять, как это было сделано. НИКТО И НИКОГДА. И вы хоть наизнанку вывернитесь, вы не найдёте таких случаев. Катастрофы, техногены, автоаварии, несчастные случаи.. это да. Но, не убийство.
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 20:04
Да и не только ножи. Следствие по какой-то причине либо с самого начала положило "болт" на дело, либо, то что имеется в наличии - "липа". Одно из двух.
Цитирование
Опять заковыка. Не ходют на лыжах никогда без лыжных палок. К Камысным лыжа коренные народы берут спец-лыж-палку. Всегда. Невозможно ходить на лыжах без помощи рукамии. Это - аксиома.А это тогда как у него выходит:
[attach=1]
Дмитриевская, учитывая, что зимой достаточно порой потерять сознание на улице, чтобы умереть (если речь идет о тех местах, где и ночью в ферале не +20). Шел, подскользнулся, упал, ударился головой, вырубился, а дальше холод сделает свое дело. По вашей версии дятловцев чем-то траванули, дальше можно уже "и без ножа резать".
Зайцев, все случается впервые.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 20:05
А о том куды он потом делси, кто нибудь из вас, что нибудь думает?Никуда не делся. Его спрятали под приданием статуса дела особой общественной значимости. Эт же народу понятнее.
Хлоркой вытравили поди. Или как?
Просто интересу ради
Такое вот печальное событие, оно всех потрясло, давайте вечно хранить эти документы в память и чтоб больше туристы не гибли.
А оне, туристы-то - гибнуть и гибнуть. Сколь их уже с 1999 году-то присоединилось к участникам гр. Дятлова? Замерзают, калечатся, пропадают без вести...
У меня лично такое видение, что статус секретности УД - вводился изначально в ходе какой-то игры с иностранной разведкою. Вы наверное не знакомилися
https://taina.li/forum/index.php?topic=17176.msg1399430#msg1399430
Нужны были документы чтоб ими интересовались. Уточные документы. Утка - знаете что такое? Как подтверждение того что советы чего-то там затевали ракетно-ядреного недалече от Воркуты.
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 20:10
невозможно было понять, как это было сделано.В смысле невозможно понять как ? Прекрасно поняли как, но подвели под НС. Это для нас с вами загадка, а для Возрожденного ее не было
Добавлено позже:
По вашей версии дятловцев чем-то траванули, дальше можно уже "и без ножа резать".Ну да. Можно даже слегка оглушить, человек упадет и замерзнет, а там еще и черепа переломанные.
Отправлено: Sagitario - 20.10.22 20:17
Опять заковыка. Не ходют на лыжах никогда без лыжных палок. К Камысным лыжа коренные народы берут спец-лыж-палку. Всегда. Невозможно ходить на лыжах без помощи рукамии. Это - аксиома.
К 26 февраля никаких деталей эта лыжня уже не могла сохранятьЭт во-первых.
Во вторых, не зная ни фига про аксиому поползал как-то на камусных лыжах по горкам Восточного Казахстана часов емнип 5. Без единой палки в руках. Только ижевка 16 калибру и фсё. Но я ей не отталкивался. Жуб даю.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 20:18
А это тогда как у него выходит:А Вы догоните и спросите - сколь км он так прошел. Потом посмотрите насколько подстилающая поверхность идентична пересеченной местности перевала Дятлова. Потом пересчитайте плотность лесных насаждений и спроецируйте на картиночный пример.
Вы уж прекратите рассказывать сибирякам про лыжи и хождение на лыжах. Невозможно по пересеченной местности обходиться только ногами. Руки нужны и руки с лыжными палками. Иначе - путь будет только 100 - 300 метров, а потом сани в медчасть...
Пoчемучка, вы уверены, что во время таянья снега поисковики активно "мелким гребнем" работали хотя бы километров за 5 от палатки с другой стороны Перевала? Причем не один день?А Вы почитайте Аскинадзи и уверяйтесь куда хотите. Мелкий гребень по лесной и таежной местности где бурелом и косогоры - эт феерично. Вы представляете тундру на месте тайги?
В тайге можно смотреть возможные проходимые ногами участки. Что и делали поисковики.
Мне так нравятся степные жители, которые тайгу меряют просторами степей. Именно так - логичные и возможные по проходимости направления проверялись поисковиками.
Там где проходимо - там и походили. От палатки, от кедра, от обнаруженного настила в ручье.
Отправлено: Sagitario - 20.10.22 20:20
Его спрятали под приданием статусаДа кот с им, со статусом. Штамп на доку́менте иде?
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 20:28
Эт во-первых.Фото в студию. Зубам не верю. Посмотрю глубину снега. Посмотрю пересеченность местности. Посмотрю плотность леса.
Во вторых, не зная ни фига про аксиому поползал как-то на камусных лыжах по горкам Восточного Казахстана часов емнип 5. Без единой палки в руках. Только ижевка 16 калибру и фсё. Но я ей не отталкивался. Жуб даю.
Без этого - впаривайте свой подвиг Дмитриевской.
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 20:30
Мелкий гребень - это частая проверка. И одно и то же место при таянье снега надо было проходить несколько раз - т.к. след мог вытаять не сразу т.е. прошли в четверг, а он вытаял в воскресенье.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 20:31
Да кот с им, со статусом. Штамп на доку́менте иде?Ну дык обложка - дела как наживное, так и проживное. Скорее всего - где-то в особых списках упомянуто. Перечень какой-то.
Я ж поясняю - это уточное дело. Оно как бы секретное, но так чтоб заинтересованные шпионские личности могли его почитать.
*************************
Почемучка, вы сказали про то, что без палок не ходят - вот ходят.Я сказала что
Опять заковыка. Не ходют на лыжах никогда без лыжных палок. К камусным лыжам коренные народы берут спец-лыж-палку. Всегда. Невозможно ходить на лыжах без помощи рукамии. Это - аксиома.Найдите пять отличий между тем что Вы действительн видите в картинках и буквах моих постов и тем, что Вы укорачивая предоставляете. Вы тайгу на картинке моей видите? Чащобу малопролазную? А на своей?
(https://i.ibb.co/HTm2zps/83606351.jpg)
А тем не менее - это именно такой же пейзаж, который окружал кедр, который окружал ручей и который окружал предпоследнее место стоянки. И который там собственно весь попадает на кадры поисков. За исключением гольцов и криволесья этих гольцов.
Куриков с такой палкою
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml)
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg)
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/28.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/28.jpg)
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 20:39
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.10.22 20:42
В противном случае лично я все Ваши фантазии буду просто игнорить.
Поймите что через 3 недели Вы найдете только намеки на то , что когда то давно здесь было нечто типа лыжни , а может быть это просто манси на нартах проехали. Ни о каких палках там скорее всего речи идти не будет.
Да и то это будет только в каких то единичных местах.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 20:44
Пoчемучка, вы написали, что не ходят без палок это аксиома, а тут без палок/ки ходят.Я привела картинку - где не ходят. Вам не понятно что мой пост содержит графическую часть в довесок к письменной? Для таких примерно людей как Вы - которым треба сильно много букв чтоб донести суть? Во избежание непоняток - я привела наиболее образное представлеие тех мест, где без лыжных палок не обойтися.
Коренные народы - ну точно не обходилися. Об чем и свидетельство.
Куриков с такой палкоюВы не хотите перейти к разговору о ножах? Я ужо приготовилася... Потому чито как только Вы раз десять спросите одно и то же и получите раз десять полные и понятные ответы, Вы заводите разговор за ножи. Ваша тактика уже навязла на ушах, но что делать.
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml[/url])
[url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg[/url] ([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg[/url])
[url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/28.jpg[/url] ([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/28.jpg[/url])
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 20:48
[attach=1]
Дмитрий, в теории, если Дятлов имел "фишку" при разбивке бивака/лагеря, и ее знали, то найдя места стоянок, могли определить, дятловская она или нет.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 20:50
Почемучка, вот этот же "лыжник" в лесной зоне, где палка/палки, Зин.Там же где Вы взяли эту фотку. У этой фотки есть рассказ в который она вписана. Там поясняется что и где делает этот лыжник. Описаны его планы и действия. Вырванное из контекста фото - не есть доказательство. Вы видимо этого - не понимаете. Но с Украиной - всегда именно так.
Приведите ссылку. Почитаем статью и решим - насколько данный лыжник действительно обходится без лыжных палок и гланое - как долго...
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 20:51
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 20:56
Почемучка, он там идет по лесу без палок, после изготовления кулемки, вернее, заготовки под кулемку.Мне не надо Ваших пояснений. Вы слывете не особо надежным человеком. Ибо с Украины. Ссылку - там и почитаем. Сколь времени шел, почему шел и т.д.
Мож он вокруг дерево обошел и сфоткался, а дальше на вездеход уселся. Бытие - определяет обстоятельства. Ссылку.
У нас, у сибиряков - ходить на лыжах это не 100 метров на них покарячиться. Это как и туристы гр. Дятлова - дневной переход протропить. С десяток км. Ножки отсохнуть без привлечения мышечной силы рук. А если этих дневных переходов - подряд с недельку, то и думать неча про одне лыжи...
Вот только что один герой предоставил рассказ
Во вторых, не зная ни фига про аксиому поползал как-то на камусных лыжах по горкам Восточного Казахстана часов емнип 5. Без единой палки в руках. Только ижевка 16 калибру и фсё. Но я ей не отталкивался. Жуб даю.Он пояснил за один световой день. Судя по испоьзованию речевых оборотов - у него получалось, но не так чтоб нравилося...
Главное дело не пояснил - как он себя чувствовал опосля. Мож его на носилках потом госпитализировали...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Sagitario - 20.10.22 21:00
Остается верить выводам тех, кто был там в то время и лично бегал по местности происшествия и вокруг неё.Верить следует только в Бога. А поисковики включая и Аскинадзи натолкали столько мух в эту тарелку, что под ними и котлеты почти не видно.
Фото в студию. Зубам не верю.Воля Ваша, мэм. Фоток не осталось. Но это чистая прауда. Владимиром (из Ёкб) клянус.
Не нужно к камусу никаких палок. На рыхлом снегу, по крайней мере. По насту - может и надо, но не пришлось по насту. А пересеченность там примерно такая же как и в Вашей Солнечной Шории. Глубина СП вообще не имеет значения.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 21:06
Верить следует только в Бога. А поисковики включая и Аскинадзи натолкали столько мух в эту тарелку, что под ними и котлеты почти не видно.Дык и найдите себе другую столовую али становитеся веганом. Т.Е. нафига Вам тема ПД, если Вы никому из поисковиков верить не собираетеся и собираетеся верить видениям каких-нить например Дмитриевских. Которые впечатляются рассказами антропологов-дальтоников. Если идут в ход дальтонические доводы, то могут пойти в ход и результаты других заболеваний как глаз, так и прочих органов...
Воля Ваша, мэм. Фоток не осталось. Но это чистая прауда. Владимиром (из Ёкб) клянус.Верить сыну турецкоподанного - это тратить деньги на осмотр провала
Не нужно к камусу никаких палок. На рыхлом снегу, по крайней мере. По насту - может и надо, но не пришлось по насту. А пересеченность там примерно такая же как и в Вашей Солнечной Шории. Глубина СП вообще не имеет значения.
https://www.youtube.com/watch?v=gJRGTLydN6A# (https://www.youtube.com/watch?v=gJRGTLydN6A#)
Тем не менее - имеем факты
Куриков с такой палкою
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml[/url])
[url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg[/url] ([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg[/url])
[url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/28.jpg[/url] ([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/28.jpg[/url])
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 21:09
Цитирование
Мне не надо Ваших пояснений. Вы слывете не особо надежным человеком. Ибо с Украины.Странно судить о человеке по тому, откуда он. А так, железобетонно держащая слово, ловите - ищем "Счастливые люди" и смотрим.
Цитирование
Ножки отсохнуть без привлечения мышечной силы рук. А если этих дневных переходов - подряд с недельку, то и думать неча про одне лыжи...С грузом в 30 кг за спиной ходить али на легке?
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 21:11
Странно судить о человеке по тому, откуда он. А так, железобетонно держащая слово, ловите - ищем "Счастливые люди" и смотрим.Время такое. Судить об Украине и её жителях. Ссылку. На Ваш ключ Гугль кидает все что угодно.
Если Вы вот об этом
https://www.kinopoisk.ru/series/674243/ (https://www.kinopoisk.ru/series/674243/)
Цитирование
Счастливые люди (мини–сериал 2008)То очень смешно... Мож Вы какой художественный фильм наскрините? Это будет еще смешнее.
С грузом в 30 кг за спиной ходить али на легке?Это сильно меняет условия задачи?
(https://i.ibb.co/HTm2zps/83606351.jpg)
Вы так и не разглядели часть моего поста? Третий раз предлагаю использовать глаза сначала, а потом руки...
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 21:19
и собираетеся верить видениям каких-нить например Дмитриевских.Я только за. Я как
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 21:21
Я только за. Я как тамада автор ничего , и конкурсы версия у меня интересная.Дык можете хоть на баяне, хоть на люстре. Эт же его проблемы...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Sagitario - 20.10.22 21:22
Я ж поясняю - это уточное дело. Оно как бы секретное, но так чтоб заинтересованные шпионские личности могли его почитать.Понятно. Исчо одно Дело. Третье, уже. Года три ждал. И надежду было потерял, но свершилось таки. Благодарствуем, досточтимая сеньора. Жисть обретает новый смысл.
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 21:26
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 21:29
Понятно. Исчо одно Дело. Третье, уже. Года три ждал. И надежду было потерял, но свершилось таки. Благодарствуем, досточтимая сеньора. Жисть обретает новый смысл.Ни, есчо одно нет. Это тоже самое что мы исчитали до дыр. Оно просто сделано так, чтоб представлять могло интерес для иностранных разведок. Разве Вы этого не видите? Дятловедам всех версий и всех периодов - оно мало что поясняет и скупоинформативно.
Но... Вы представьте себя иностранным шпионом. На полчаса хотя бы. До Вас дошел слух что это УД - относится/связано к какому-то объекту СССР, который Вас давно интригует.
(В моей темке есть про журнал "Огонек", с которого вражеска разведка обогатилась важными нашими стратегическими секретами.)
Вот Вы это дело всякими ухищрениями добываете и начинаете читать. И что - да вот же ж. ОШ. Их все видят. Описывают как и где летают.
Левашов с экспертизою. Стихийная сила какая-то неопознанная. Нафиг погибли все без малейшей зацепки. Поисков - три вагона.
Ох-же ж. Самое то что нужно шпиону. Ему пофиг и не силам знать - как и чего надо было правильно оформлять в деле. Там косяк да там косяк - он этого и не понимает.
Это понимают дятловеды, накопав кучу циркуляров как надо оформлять СМИ и как оформлять вещдоки и т.д. Шпиону нужно получить разведданные. Они есть. Шикарные.
Эта туфта - утекает за рубеж. Там все счастливы. Объект под Воркутой имеется, он действующий и он стратегический. У нас тоже все счасливы. Объект под Воркутой - заброшен, ресурсы используют в другом месте. Погибшую гр. Дятлова жаль, но они погибли не зря. Их смерть была ненапрасной. Враги СССР - курят бамбук с лапшою на ушах, а СССР - строит дальше советское будущее и стремительно приближается к коммунизму.
*********************
Почемучка, что вас не устраивает?Кино - это есть постановочное действо. Не важно - насколь оно документальное. Так странно - что Вы не в курсе этого.
Или, если что-то не укладывается в мою версию, тем хуже для этого "что-то". А переходить на личности не надо, вы (в смысле РФ) тоже за свои слова не отвечаете.Кино любого жанра - не укладывается. Я просто сразу прочуяла что Вы предоставите хлипкий аргумент. Так и оказалося. Давайте - без фильмов. Ищите рассказы в сети от охотников с фото. Там где неактеру - а в документальных фильмах актеры - ни копейки не платят. А он просто делится опытом своей интересной жизни.
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 21:45
Отправлено: Дмитриевская - 20.10.22 21:52
Без палок
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 21:54
Почемучка, у вас есть доказательства, что данный фильм является постановкойЛюбой документальный фильм кроме кинохроники текущего времени - есть постановочное действо. Это - бизнес...
Без палокРеклама от производителя - это тоже постаночное действо. Если Вы не в курсе...
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 21:57
Отправлено: Сбиряк - 20.10.22 22:01
На охоту без палок не ходят.
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=52dd1884f197841df32875388b0d3301_l-5360371-images-thumbs&n=13)
Чтобы сходить в соседний лес заготовить дровишек, палки тоже не нужны.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 22:01
Насколько оно постановочное? На 100% как у Гриллза?Вы собираетесь заняться статистическими исследованиями процентности постановочности кадров?
Давайте Вы просто поступите так же как и я. Как говорится - зуб за зуб. Я фото - брала не с фильма. Ровно так же - поступайте и Вы.
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 22:11
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 22:14
Сбегать на полдня в соседний лес за двумя "долгоносиками" можно и без палок.Так и есть. Мы тут диспуты устроили именно на том основании, что для долгого путешествия на лыжах по пересеченной местности тайги - палки необходимы.
На охоту без палок не ходят.
Чтобы сходить в соседний лес заготовить дровишек, палки тоже не нужны.
Вне зависимости - охота это или лыжный тур.поход. Вне зависимости - туристские лыжи или национальные камусные.
**********************
Почемучка, одно делоЯ так поняла, что Вы ничего из аргуметов акромя фильма - не имеете? Это другое дело. Имено поэтому Вы начинаете рассуждать за аналогичность обстановки, естественность реакций и поведения. Дело в том, что жизнь - непредсказуема. Это не фильм - где если что случись - рядом доьрый дядька киношник.
Спасет и вытащит и поможет. Вне кино и на реале событий - такого нет. Поэтому каждый берет с собою то, что ему помогает меньше устать, меньше рисковать, дольше прожить, безопасней прожить без постронней помощи. Это - понятно?
Я свою картинку-иллюстрацию брала на сайте Дмитрия Житенева, охотоведа. Сейчас ссылки робят только через веб-архив.
http://web.archive.org/web/20210724054914/http://www.dmitriyzhitenyov.com/index/lyzhi/0-26 (http://web.archive.org/web/20210724054914/http://www.dmitriyzhitenyov.com/index/lyzhi/0-26)
Давайте Вы просто поступите так же как и я. Как говорится - зуб за зуб. Я фото - брала не с фильма. Ровно так же - поступайте и Вы.
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 22:20
ЧТо касается "брать с собой" - вопрос в подготовке. Там, где одному требуется 1 кг снаряжения, другой берет 5.
Отправлено: Зайцев - 20.10.22 22:33
другой берет 5.Убийцам для этого мероприятия потребовалось бы полное снаряжение. Палатки на несколько человек, спальные мешки, пилы, топоры, продукты на много дней, мощные фонари, оружие, тёплая одежда бивачная, одежда ходовая, костровые принадлежности и т.д. Всё, как для серьёзного тяжёлого похода с нелёгкими рюкзаками. Но, не судьба.. Следов этой группы не обнаружено. Следов убийства тем более..
И пофиг вообще... были у них палки или не были.. Направление движения можно определить по лыжам, даже если нет палок.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 22:36
Почемучка, насколько они необходимы, если идешь по уже проторенной лыжне на легке?В тайге не бывает налегке. Это не прогулка около дома. Тореная тропа от метели - скоро перестает быть тореной. Боже, с кем я диспуты развожу...
Вы в тайге бывали зимою?
ЧТо касаетсяКасаться можно только одного. Реальных обстоятельств, в котррых Вы были и точно представляете как оно там. Так Вы были зимою по стуже и метели в сибирской/уральской тайге на лыжах во многодневном походе? Речь идет имено об этом. О том что в таком мероприятии - надо выжить, не травмироваться, обойтись своими только силами и разумеется несити на себе все то - зачем Вы в этом походе и все то, что нужно для этого похода.
Задача стоит именно так. Не выпендриваться на камеру, а прожить все эти дни не расчитывая ни на кого, кроме себя.
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 22:46
Цитирование
Убийцам для этого мероприятия потребовалось бы полное снаряжение. Палатки на несколько человек, спальные мешки, пилы, топоры, продукты на много дней, мощные фонари, оружие, тёплая одежда бивачная, одежда ходовая, костровые принадлежности и т.д.Это если убийцы - европейцы. А если из МНС?
Пoчемучка, вопрос в том - что значит "вокруг дома"? Если для манси ради бутылки водки смотаться на лыжах за 30 км это как вам в супермаркет сходить в 5 минутах хотьбы, то то, что для нас "спальники, палатки, печки и т.д. и т.п." для них "котомка за спиной".
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 22:47
Направление движения можно определить по лыжам, даже если нет палок.Можно. Но тема про палки пола потому - что по ним легче всего определиться. Этих палочных знаний - было у тогдашних поисковиков достаточно. Они бегали по маршрутам. Видели следы. По ним прикидывали по чьей и какой давности лыжне - они шли. Сколь человек примерно и т.д.
************************
Пoчемучка, вопрос в том - что значит "вокруг дома"? Если для манси ради бутылки водки смотаться на лыжах за 30 км это как вам в супермаркет сходить в 5 минутах хотьбы, то то, что для нас "спальники, палатки, печки и т.д. и т.п." для них "котомка за спиной".Вы не уточните содержимое котомки за спиной, с которой манси в тайге чувствует себя независимым ни от каких обстоятельств - человеком? Что манси ложат в заплечный мешок? С чем мотаются по охотам? Вы в курсе или опять бла-бла-бла?
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 22:51
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 23:05
Почемучка, по следам палок могли определить кто шел - местные или нет. Вопрос в том - как определить, прошло 9 человек или, например, 9, а за ними 4?Тут все написано русским языком, которым Вы походу нешта не владеете?
https://taina.li/forum/index.php?topic=17823.msg1463319#msg1463319
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 23:17
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 23:43
Почемучка, там написано, что перенесено в тему флуд.Да неужели... Опять хохляцкие шуточки?
Вот как читается лыжня.(https://i.ibb.co/37LpbtL/image.png)
Вы тут про мансей за буталкой водки писали. У меня такое впечатлеие что у Вас одной бутылкою - точно не обошлося. То фильм документальный как советский реализм втюхивали, то на модераторов поклеп гоните. Веселые Вы люди, украинцы...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Starhunter - 20.10.22 23:50
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 23:53
Почемучка, а можно прочитать, сколько прошло человек? И с каким временным интервалом?Читайте в посте автора темы. Тама все есть. Он так старался скринил картинки иилюстраций.
Я же для интересующихся историей вопроса - предоставляю очень познавательную книгу. Про лыжи коренных народов России. Прошу обратить внимание на постоянное упоминание применения специального посоха для успешной ходьбы на таких лыжах. Тот самый каёк различных конструкций.
https://lib.kunstkamera.ru/files/lib/mae_xiv/mae_xiv.pdf
(https://i.ibb.co/17Mgv26/1.png)
(https://i.ibb.co/5F8kJnc/2.png)
(https://i.ibb.co/2tn4Grt/3.png)
Отправлено: Татьяна_Л - 21.10.22 00:24
Есть ли данные, что там, в Коми, искали чьи-бы то ни было следы?
Возможно, для убийц это и было самой удобной точкой, чтобы потом уйти в другой регион.
Вообще Коми как-то подключились к поискам? В любом виде?
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 00:29
Это если убийцы - европейцы. А если из МНС?У манси не было лёгкого снаряжения. У них спальные мешки заменялись шкуры. И не были они супергероями. Им нужно было есть и спать, как обычному человеку. Вы зачем фантазируете постоянно. Вы специалист по снаряжению и быту манси ? Вы бывали у манси и понимаете их лучше остальных ? Вы бывали на перевале и в его окресностях и понимаете кто туда мог дойти на лыжах, а кто не мог ? Вы кто ?
Отправлено: Татьяна_Л - 21.10.22 00:31
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 00:31
в веховья реки УньяХалатчахль это и есть верховье реки Унья
Добавлено позже:
не собиралисьВы правы. Какой бы дебил собрался на подобное мероприятие за столько километров. Хотели бы убить, убили бы ещё на Лозьве, прям за 2 Северным.
Отправлено: Татьяна_Л - 21.10.22 00:38
Халатчахль это и есть верховье реки УньяТ. Е всего лишь обогнуть Холатчахдь и уже в Коми? Вы не ответили, велись ли там поиски. Есть ли какие-то сведения о них, поисках в Коми, в смысле.
Т. Е вероятность ухода в Китай ГД рассматривалась, а в Коми нет?
Отправлено: SKAD - 21.10.22 00:39
Вы правы. Какой бы дебил собрался на подобное мероприятие за столько километров. Хотели бы убить, убили бы ещё на Лозьве, прям за 2 Северным.Так их и похоронить собирались в Ивделе! Это Свердловских-то студентов! :rl:
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 00:49
и уже в Коми?500 метров на запад от МП и будет Коми.
А зачем группе Дятлова уходить в Коми ?
Отправлено: Татьяна_Л - 21.10.22 00:54
500 метров на запад от МП и будет Коми.Вообще-то именно туда они и собирались идти по проекту похода.
А зачем группе Дятлова уходить в Коми ?
Хибина УД Вам в помощь - Проект похода.
Туда же могли уйти и постронние. И уж через 3 недели ветров со снегом там и след от трактора не различишь, не то что лыжню.
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 00:56
туда они и собиралисьКуда туда то ?
Отправлено: Татьяна_Л - 21.10.22 01:05
Куда туда то ?Из верховий Ауспии перевалить в веховья Уньи. Лист 202 УД.
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova)
Словами можете сказать, где это по отношению к МП?
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 01:15
Словами можете сказать,Вы про строчку "Перевал в верховьях реки Унья 18"? Это перевал, который находится на самом хребте. Граница Свердловской области и Коми. Водораздел между Хозьей и вторым правым притоком Лозьвы. Это в 30-40 минутах ходьбы от Халатчахля.
Какое ещё Коми.. В Вижай собиралась вернуться группа Дятлова. В Коми то куда ? Коми полмиллиона квадратных километров. Ближайшие глухие деревни от Халатчахля в 70-90 километрах. Бёрдыш, Светлый родник и Усть-Унья. Там, кстати, в 50 годы не Коми было, а Пермский край... это потом в Коми их перекинули.
Отправлено: Татьяна_Л - 21.10.22 01:20
Добавлено позже:
Т. Е ни прийти из Верховий Уньи на Холатчахдь, ни уйти туда посторонние не могли, в случае необходимости?
И собственно, насколько я помню (может и запамятовала чего), то этот перевал на Унью как раз и соотносится даже не МП, а с лабазом.
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 01:23
Ну, вот Гугл такой Гугл. Спросила его где верховья Уньи, он ответил, что в Коми. ((((Правильно ответил гугл. Вся долина бассейна реки Унья в Коми.. Вы карту откройте и всё поймёте
Добавлено позже:
ни уйти тудаА куда уйти то ? В глухую деревню, которая за 80 км.? А что дальше ? Зачем в эту деревню ? Прямиком у участковому миллиционеру. Куда ещё чужаков..? Сразу бы вычислили страшных злобных убийц
Добавлено позже:
даже не МП, а с лабазом.нет
Добавлено позже:
между Хозьей и вторым правым притоком Лозьвы.Вообще, может я немного напутал. Это скорее всего перевал напротив другой Хозьи... малой... Раз 18 км. от Отортена... Но, это неважно.. ничего не меняет.
Отправлено: Татьяна_Л - 21.10.22 01:39
Отправлено: Starhunter - 21.10.22 06:45
Есть версии, что убийцы были из "группы зачистки" (общее название - ракетный спецназ), которых вообще с вертушек высадили.
Если там не было посторонних, то каким образом:
1. Несоответствие трупных пятен положению тел появилось.
2. Почему следствие не провело ряд экспертиз, а проведенную по палатке сделало не в полном объеме (т.е. каким предметом срубали деревья, каким ножом резали палатку).
И, успокаивая Почемучку,
4. где нож Кривонищенко? Где документы, подтверждающие его обнаружение и опознание.
5. Чьи ножны были найдены в мае на Перевале.
Отправлено: Sagitario - 21.10.22 07:13
Касаться можно только одного. Реальных обстоятельств, в котррых Вы были и точно представляете как оно там.Хорошо сказано. Так хорошо, что это можно повторять и повторять. До тех пор пока кто нибудь не скажет, что был и представляет.
Тут надо в темпе переобуться и сказать, шо верить ему низя, ибо он хоть и сусед по региону, но по номиналу - турецкоподданный, а стало быть ничем не лудче украиноподданного...
Не помогает одна палка движению по лесу, мэм. От слова «вообче»
Кроме указанной в Вашей книшке функции управления и торможения на спуске, есть еще только две ситуации где она способна принести пользу - при спуске по не слишком крутой горке с плотным снегом, наверное можно ускоряться отталкиваясь палкой с пропусканием её между неподвижных ног, и точно так же можно действовать при движении по твердому насту где у лыж тоже появляется возможность инерционного скольжения. Но в тайге, при передвижении шагом, по ровному месту, она как козе баян.
[attachimg=1]
След от посоха видите?
Вот и я не вижу.
А во-вторых, это сугубо национальный прибамбас. Русские профессиональные охотники, камусными лыжами пользуются, а посохами - нет. Любители - тем более.
И выбросьте Вы уже из головы идею чтения следов месячной давности. Ни ореха с них нельзя счесть, кроме того, что кто-то тут прошел на узких лыжах, фиг знает когда.
А если этот кто-то прошел на широких лыжах, то там не только чой-то прочитать - через неделю там даже и увидеть будет нечего.
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 08:31
Но в тайге, при передвижении шагом, по ровному месту, она как козе баян.А в тайге там ну постояно ровные места. Бульдозером выравнивали... Вы не пытались карту местности глянуть и заценить там описанную Вами равнину? Насколько она такая бесконечная и непроглядная именно в районе ХЧ? Изолинии там порассматривать?
Вы не заметили - что укрепили картинку движения по пробитой лесной дороге? На склоне ХЧ - тоже были на 1959 год пробитые лесные дороги? Не, просеки разумеется были. Ремпель же ппро них Дятлову гутарил. Но у Вас эти просеки маргинальные личности никак не могли использовать. Оне ж не дети, что так засвечиваться явно и безрассудно.
Кроме указанной в Вашей книшке функции управления и торможения на спуске, есть еще только две ситуации где она способна принести пользу - при спуске по не слишком крутой горке с плотным снегом, наверное можно ускоряться отталкиваясь палкой с пропусканием её между неподвижных ног, и точно так же можно действовать при движении по твердому насту где у лыж тоже появляется возможность инерционного скольжения.Указанная мною книжка повествует о вековом опыте коренных народов, где была нужда в лыжах и разумеется в палках к ним. Посох был не предметом роскоши, а необходимой и универсальною штуковиною снаряжения. Необходимость в нем подтверждается и тем, что лыжи перешли в пользование современным пользователям тоже с палками. От одной до двух штук - в комплектации. Ходить на лыжах без палок - это наука. Т.Е. такое умение вырабатывается путем длительного опыта - научиться обходиться без палок, когда он таки нужны. Палка - помощник.
Вот что поясняет умная книга от профи
(https://i.ibb.co/1vtZsy6/image.png)
Коренные народы не пыталися обходиться без посоха. На 1959 год - Степан Куриков пользуется посохом. Даже при том что опыт ходить на мансийских лыжах - у него с детства.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-21_1.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-18A_1.jpg)
А во-вторых, это сугубо национальный прибамбас. Русские профессиональные охотники, камусными лыжами пользуются, а посохами - нет. Любители - тем более.Русские профессиональные охотники сомневаются что это так. Потому что
Я свою картинку-иллюстрацию брала на сайте Дмитрия Житенева, охотоведа. Сейчас ссылки робят только через веб-архив.У него данные и на современность в том числе. Он потомственый охотник.
[url]http://web.archive.org/web/20210724054914/http://www.dmitriyzhitenyov.com/index/lyzhi/0-26[/url] ([url]http://web.archive.org/web/20210724054914/http://www.dmitriyzhitenyov.com/index/lyzhi/0-26[/url])
Вот что он пишет
Цитирование
Мой дед, Игонин Яков Данилович (1913 - 1985), житель Кузнецкого района Пензенской области. Не будучи профессиональным охотником (рабочий ткацкой фабрики), с 1930-х и практически до последних своих дней сдавал государству пушнины больше всех (хотя Среднее Поволжье, в отличие от Сибири никогда не было основным поставщиком пушнины).А вот еще
Американцы во время войны на семьи советских охотников выделяли по лендлизу дополнительный паек, в том числе пшено для охотничьих собак. Когда он ушел на фронт, его семья выжила благодаря этим пайкам.
В жизни был исключительно скромным человеком. В отличие от нас, здесь присутствующих, считал зазорным хвалиться своими трофеями (у меня нет не только его фотографий с трофеями, но даже и фотографии его с ружьем). Хотя известностью и уважением в охотничьей среде он пользовался не только в своей деревне, но и во всем районе.
Почетная грамота за сезон 1963 - 1964 года и его фотография тех лет.
...
Каёк — это палка, применяемая охотниками при ходьбе на лыжах, в основном на камусных. Длина — от земли до конца пальцев вытянутой вверх руки, то есть та самая косая сажень. На нижнем конце кайка — ложко- или лопатообразное расширение. На верхнем — металлическое копьецо, койбедь, у коми-охотников (Б), или кольцо из ивового прута у амурских (В), либо без всяких ухищрений у алтайских и саянских (А). Однако «ложка» на нижнем конце кайка, видимо встречается только у них. Каёк служит не только надёжной опорой при спуске с гор, но и как лопатка для постановки капканов и даже как упор при стрельбе из нарезного оружия по дальним целям, когда необходимо особо прочное положение оружия.
(https://i.ibb.co/zx8H9jf/2018-04-33.png)
Видите у Мезенцева посох?
И выбросьте Вы уже из головы идею чтения следов месячной давности. Ни ореха с них нельзя счесть, кроме того, что кто-то тут прошел на узких лыжах, фиг знает когда.Тем не менее - в туротчетах есть расуждения туристов по наблюдаемм им лыжням. Они рассуждают о давности следа, о количестве народу потоптавшег этот след и т.п. Затем они по пути нагоняют или встречают эту уже возвращающуюся группу и выясняют что не очень ошибалися. Простые туристы. Не Чернышев из группы ловли Ивдельлаговских побегайцев.
А если этот кто-то прошел на широких лыжах, то там не только чой-то прочитать - через неделю там даже и увидеть будет нечего.
Побегайцы ж - по снегу тоже бегали. Без лыж на Северах - делать неча. Чернышев знал свое дело прочно.
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 09:16
ракетный спецназЕсли ракетный спецназ на вертолёте, то один аргумент убираем. Но, остаются ещё два. Расскажите, как обычно без ножевых и огнестрела эти ракетные люди убивали большие группы людей ? Дайте ссылку на реальное событие.. почитаю..
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 09:22
Есть ли какие-то сведения о них, поисках в Коми, в смысле.Группа Гребенника искала там следы гр. Дятлова имея понятие как она должна выходить по маршруту. Есть воспоминания Князя Кутимского, Аликина Сергея Петровича, что он учавствовал в поисках гр. Дятлова. Это в книге Н.Рундквиста "Страшные тайны Урала". Это как раз КОМИ-ческая сторона, если Вы не в курсях... Аликин был замечательным следопытом.
Вряд ли у них на ватниках были шевроны с к-н волчьими головами. А чужаки - А что чужаки , даже с оружием, - охотники -любители, кто там, какие зверушки в тех краях водятся? Люди по ту сторону хребта погибли - не не слышали, ох горе-то...Чего эт не слышали. Еще как слышали. Шежимские варианты от тех самых Лызловых
http://www.stdv.ru/pechora.htm (http://www.stdv.ru/pechora.htm)
Цитирование
- А что известно о трагедии в районе перевала Дятлова?П.С.
- Под перевалом Дятлова тоже есть священная гора - Шайтан-гора с могильниками, захоронениями, деревянными идолами, как у нас на Янах. И, якобы, студентов этих манси Вишерские предупреждали, чтоб они там ничего не трогали. Но тут всё уже одно к одному пошло. Ребята вроде бы посмеялись над этим: что, мол, может случиться, ничего страшного….
У них было две палатки... В общем, палатки эти были вспороты через верх. То есть, выходили они в каком-то шоке или панике - не через выход, и поздним вечером, потому что спальники были уже разложены... Полураздетые они разбежались в разные стороны, а была уже зима - много не походишь. Один паренёк от перевала вышел под Отортен, выскочил на речку Выдерью и не дошел до избы, до зимовья, буквально метров 100 - замерз под елкой. Был он в трико и в тонких носках. Видимо, уже сил не было, сел и замерз… Но, скорее всего, там было какое-то испытание.
- Военное?
- Да. Затем в этом районе оцепление поставили, с радиометрами работали в течение месяца и всячески уходили от всех наводящих вопросов в сторону. А что там было на самом деле – до сих пор никто не знает…
...
Путевые и дневниковые записи по экспедиции 2000 года
1) Шайтан-гора видимо это - Шайтан-камень
https://sun9-49.userapi.com/impf/c850616/v850616008/bdb27/bBZKlFA3IDU.jpg?size=733x446&quality=96&sign=57a959fa95a1758a10145ee27c279511&type=album (https://sun9-49.userapi.com/impf/c850616/v850616008/bdb27/bBZKlFA3IDU.jpg?size=733x446&quality=96&sign=57a959fa95a1758a10145ee27c279511&type=album)
https://vk.com/wall-52?809940_360392?w...940_?360392 (https://vk.com/wall-52?809940_360392?w...940_?360392)
Или еще не опознанная подпольная Шайтан-гора.
2) А речка-то Выдерья имеется
Выдерья[2] (устар. Выдеръя[3]) — река в России, течёт по территории Троицко-Печорского района Республики Коми[2][4]. Устье реки находится в 1764 км по левому берегу реки Печора. Длина реки составляет 16 км. Площадь водосборного бассейна — 108 км²[3].
3) Поведал сию вариацию Григорий Лызлов, инспектор-лесник кордона, сын Поликарпа Григорьевича Лызлова (старообрядцы непобиваемые, работал сам лесником, знавался накоротке с М. Заплатиным), племянник погибшего в 1940 году в лавине Лызлова Семена Степановича (1912 – 1940 г.г.)
*************************
ссылку от очевидцев про отпечатки этих самых лыжных палок в 59 году.Вам надо какие-то отдельные факты без учета снимков гр. Дятлова, где этих палок и следов от них - каждая вторая?
Я напомню - что следствие располагало фотографиями гр. Дятлова на маршруте. Туристы фоткали даже свою лыжню по целику.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter3-5_08.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter3-5_08.jpg)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter4-3_11.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter4-3_11.jpg)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter4-4_25.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter4-4_25.jpg)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter4-1_23.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter4-1_23.jpg)
Поймите что через 3 недели Вы найдете только намеки на то , что когда то давно здесь было нечто типа лыжни , а может быть это просто манси на нартах проехали. Ни о каких палках там скорее всего речи идти не будет.Тем не менее
Да и то это будет только в каких то единичных местах.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/radiogrammy (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/radiogrammy)
Цитирование
Лист 141
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин.
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодня
11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный
и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от
Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе
Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях
имеющемуса следу имея при себе аптечку и продукты тчк
Кроме того нами послан самолет нашим представителем для ро-
зысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль
взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт
Лист 142
Радиограмма № 24.2 сл. 10-30
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад
след узких спортивных лыж, количество человек не установлено,
следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении
восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы нужно искать
этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне
хребта поверховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
Отправлено: Starhunter - 21.10.22 09:45
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 09:53
Вы так на вопросы и не ответили.Дык Вы тоже на вопросы н отвечаете. Вас никто не посылает читать Ракитина и Дмитриевскую, а просят привести ровно такой же по надежности источник.
Давайте Вы просто поступите так же как и я. Как говорится - зуб за зуб. Я фото - брала не с фильма. Ровно так же - поступайте и Вы.+
Я свою картинку-иллюстрацию брала на сайте Дмитрия Житенева, охотоведа. Сейчас ссылки робят только через веб-архив.
[url]http://web.archive.org/web/20210724054914/http://www.dmitriyzhitenyov.com/index/lyzhi/0-26[/url] ([url]http://web.archive.org/web/20210724054914/http://www.dmitriyzhitenyov.com/index/lyzhi/0-26[/url])
Отправлено: nvry70 - 21.10.22 10:09
Расскажите, как обычно без ножевых и огнестрела эти ракетные люди убивали большие группы людей ? Дайте ссылку на реальное событие.. почитаюПочитайте. Никаких "ракетных" там не было, соответственно они никого не убивали.
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 10:09
просят привести ровно такой же по надежности источник.Вы его сами только что привели сославшись на радиограмму от 24.02 о следе узких спортивных лыж которые видел Анямов в середине февраля и которые вели к верховьям Лозьвы. Я задала этот вопрос Зайцеву . Он назвал мои вопросы со ссылками на материалы УД вбросами. Что говорит о его абсолютном невежестве. Чьи эти следы, посторонних ? Если Зайцев
Отправлено: Starhunter - 21.10.22 10:12
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 10:14
читайте Мэтра и ДмитриевскуюДмитриевскую посмотрел пару дней назад. Думал, в её версии манси на широких лыжах преследуют и затаптывают след группы Дятлова. Радовался, хотел ткнуть её в этот момент. Но, не тут то было. Рано радовался. Видели у неё на фотографиях большие красные круги на деревьях? Как думаете, что это ? Это манси. И передвигаются они, судя по всему, по деревьям без лыж. К таким поворотам я не готов. Это меня убило. Сдаюсь.
Отправлено: nvry70 - 21.10.22 10:14
А вот у погибших в 1959 году туристов не оказалось влиятельных ходатаев, которые бы посодействовали снятию "грифа"...С гостайны по ходатайствам гриф не снимают.
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 10:17
Почемучка, Зайцев, гуглим Зина Портнова, офицеры Вермахта. Она умудрилась отравить под сотню немецких офицеров.Теперь сделайте вывод и сопоставьте с трагедией на перевале Дятлова. Там тоже никто не понял, как произошло убийство ?
Кстати, вы два дня искали похожий случай. Более похожего так и не нашли ?
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 10:18
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8_%D0%90%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%82
Отправлено: Starhunter - 21.10.22 10:21
А кто сказал, что Иванов знал действия всех ядов? И нужно ли было травить насмерть?
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 10:21
Все убиты только с помощью ножей и дубинок.Хорошо. Это тоже очень близко к трагедии на перевале. Вы умеете искать. Респект вам. От души.
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 10:23
. Думал, в её версии манси на широких лыжах преследуют и затаптывают след группы Дятлова.Им это не нужно,вы правы. Для того чтобы знать о передвижении группы не нужно идти след в след. Манси не отрицают своего присутствия по маршруту гр. Дятлова. В километре от их стоянки обнаружена мансийская стоянка , ссылку на УД предоставить или вы сами восполните свои пробелы и мне не придется заниматься вашим ликбезом ?. И да , манси - посторонние
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 10:23
действия всех ядовВы бы объяснили как отравители дошли туда на перевал, а потом обсудим как травили..
Добавлено позже:
ссылку на УД предоставитьЯ вам уже писал. Не интересуют следы манси всей Свердловской области и Коми. Интересуют исключительно района, который я обозначил красным квадратом на карте. Смотрите выше в этой теме.
Отправлено: Starhunter - 21.10.22 10:31
Почемучка, приведенные вами примеры следопытсва какой временной интервал имели?
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 10:32
Я вам уже писал. Не интересуют следы манси всей Свердловской области и Коми. Интересуют исключительно района, который я обозначил красным квадратом на карте. Смотрите выше в этой теме.Вы совсем безграмотный ? Вы сами в состоянии в своем же квадрате поставить те данные из УД в которые вас уже ткнули носом ?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 10:34
Зайцев, шли, например, параллельным курсомВот.. начали уже более конструктивно разбираться. Скоро и маршрут убийц на схеме нарисуете. Вот тогда продолжим дискуссию.
Почемучка, приведенные вами примеры следопытсва какой временной интервал имели?
Добавлено позже:
Вы совсем безграмотный ? Вы сами в состоянии в своем же квадрате поставить те данные из УД в которые вас уже ткнули носом ?Не нашёл я в УД никакого лыжного следа манси в обозначенном квадрате. Сегодня Почемучка ссылку на радиограммы дала. Это вас туда нужно ткнуть носом. Там всё есть. Изучайте.
Отправлено: nvry70 - 21.10.22 10:48
Вы бы объяснили как отравители дошли туда на перевал, а потом обсудим как травили..И что вы намерены "обсуждать"? Гос.тайну?
Добавлено позже:
шли, например, параллельным курсомА вот и не "например".
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 10:49
Не нашёл я в УД никакого лыжного следа манси в обозначенном квадрате.Да я уж поняла. Что вы ничего не нашли. Вам и в глаза ткни вы не увидите.
Добавлено позже:
Скоро и маршрут убийц на схеме нарисуетеТак не было же никаких убийц ?
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 10:51
Вы совсем безграмотный ?Девушка, вот смотрите.. Мы в этой теме изучаем наличие лыжного следа возможных убийц группы туристов. Как зашли и как вернулись. Или куда потом ушли. Пытаемся понять направление лыжни. Вы то что встреваете ? У вас есть версия. По этой версии убийцы манси вообще не передвигались на лыжах за группой Дятлова. Какой повод вам нервничать и беспокоиться ? Никакого. У вас всё чётко. Поэтому, прошу не закидывать тему вбросами. Вы сбиваете народ с основной мысли.
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 10:53
Сегодня Почемучка ссылку на радиограммы дала. Это вас туда нужно ткнуть носомВопрос про следы узких лыж которые видели манси я вам задала ранее. Вы назвали это вбросами. Почемучка порылась и нашла для вас ссылку в УД., так как вы сами УД не владеете. Не стыдно, Зайцев ? Меня тыкать не советую.
Отправлено: nvry70 - 21.10.22 10:54
"Криминал"- это дятловедческая выдумка.А "техноген" - это ваша выдумка.
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 10:59
1. Следы чьей стоянки обнаружены в 1 км от стоянки Дятловцев ? Не посторонних, а чьи ?
2. Кто шел перед дятловцами на оленях, не посторонние ? А кто ?
3. Куда делись олени потом ? Их увели не посторонние ?
4. Чей след от каблука зафиксирован в УД?
5. Чьи следы узких лыж видели манси ?
6. Чья лыжня на Пурме была замечена с самолета ? Не посторонних, а кого ?
Рисуйте, Зайцев, рисуйте. Заодно и УД изучите.
Отправлено: nvry70 - 21.10.22 11:03
Как сообщил Романов, туристы стали случайными жертвами военных испытаний, оказавшись не в то время не в том месте.Коротко и ясно. И Золотарёв случайно втёрся в группу. И Юдин "случайно" заболел.
Коротко и ясно. И сказкам конец.
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 11:21
Зайцев, шли, например, параллельным курсомНе могли бы нарисовать как именно шли к МП на карте ?
Отправлено: SKAD - 21.10.22 11:38
1. Следы чьей стоянки обнаружены в 1 км от стоянки Дятловцев ? Не посторонних, а чьи ?А если с более простых вопросов? В какой точке группе Фомина стало не по пути с дятловцами?
2. Кто шел перед дятловцами на оленях, не посторонние ? А кто ?
3. Куда делись олени потом ? Их увели не посторонние ?
4. Чей след от каблука зафиксирован в УД?
5. Чьи следы узких лыж видели манси ?
6. Чья лыжня на Пурме была замечена с самолета ? Не посторонних, а кого ?
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 12:02
Чей след от каблука зафиксирован в УД?Чей ? Манси ?
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 12:04
Добавлено позже:
Чей ? Манси ?Следов манси в УД тоже достаточно. Более чем
Отправлено: nvry70 - 21.10.22 12:31
1. Следы чьей стоянки обнаружены в 1 км от стоянки Дятловцев ? Не посторонних, а чьи ?Можно предположить, что это следы тех самых участников военных испытаний, про которые вам безуспешно втолковывает Анкудинов.
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 12:32
Можно предположить, что это следы тех самых участников военных испытаний, про которые вам безуспешно втолковывает Анкудинов.Нет.
Отправлено: Мишаня - 21.10.22 12:43
Вы сбиваете народ с основной мысли.Поясните подробнее вашу индуктиву,- какая такая основная мысль одолевает народы? *JOKINGLY*
Отправлено: Синичка - 21.10.22 13:59
И чем они все провинились ? Почему такая дискриминация местного населения ?С каких это пор манси стали посторонними в своих исконных лесах? Или вы намекаете на американских шпионов и ракетный спецназ?
Добавлено позже:1. Следы чьей стоянки обнаружены в 1 км от стоянки Дятловцев ? Не посторонних, а чьи ?
2. Кто шел перед дятловцами на оленях, не посторонние ? А кто ?
3. Куда делись олени потом ? Их увели не посторонние ?
4. Чей след от каблука зафиксирован в УД?
5. Чьи следы узких лыж видели манси ?
6. Чья лыжня на Пурме была замечена с самолета ? Не посторонних, а кого ?
7. Если следов самих дятловцев не обнаружено от Ауспии до места палатки на ХЧ , то и следов посторонних на этом участке подхода к палатке не сохранилось. Или вам нужна записка от них " Киса и Ося были тут " ?
Привет от Ефима Субботы и меня. Ждем ответов .
Отправлено: Сбиряк - 21.10.22 14:06
Зимой на охоте палка (посох, куёк, кухтарь) облегчает ход по равнине, помогает подниматься в горку. На спуске палкой можно тормозить. Можно использовать палку как сошку для упора при стрельбе, если палка с рогулькой на конце. Можно перед собой сбивать снег и иней (кухту) с деревьев и кустов. Можно раздвигать кусты. На реке лёд перед собой можно проверять.
Одна палка удобнее, когда идёшь с ружьём. Руки меньше мёрзнут, так как можно перекладывать палку из руки в руку.
Можно возить палку с собой, но часто палку вырубают на месте.
Отправлено: adelauda_glasha - 21.10.22 14:23
По проекту похода после восхождения на Отортен ГД должна была пройти через перевал в веховья реки Унья. А это уже Коми.Была радиограмма "На западный склон хребта вышли из нескольких точек охотники р. Коми. Желаю успехов с приветом. Масленников"
Есть ли данные, что там, в Коми, искали чьи-бы то ни было следы?
Возможно, для убийц это и было самой удобной точкой, чтобы потом уйти в другой регион.
Вообще Коми как-то подключились к поискам? В любом виде?
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 14:24
С каких это пор манси стали посторонними в своих исконных лесах? Или вы намекаете на американских шпионов и ракетный спецназ?Для дятловцев манси посторонние. И их следы это также следы посторонних по отношению к следам самой группы Дятлова.
Отправлено: adelauda_glasha - 21.10.22 14:42
Не могли бы нарисовать как именно шли к МП на карте ?Зайцев, вы могли бы нарисовать карту с уходом по следу дятловцев на склон ХЧ в сторону мансийской тропы, которая в свою очередь выходит на перевальную тропу у Чистопа на западную сторону ГУХа? Да, в Коми :)
И ещё один вариант - если злодеи пробежались по хребту в сторону Чистопа и вернулись по мансийской перегонной тропе обратно?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.10.22 15:45
Зайцев, а вы все крим.версии рассматривали? Того же мэтра Ракитина?С чего это ради вы притягиваете присутствие посторонних (в целом) и несоответствие трупных пятен позам и расположению некоторых трупов на месте происшествия ( в частности) к "криминалу"? Да еще "ракетный спецназ" с пресловутой "зачисткой" ( подразумевающей убийство) сюда приплюсовываете.
Есть версии, что убийцы были из "группы зачистки" (общее название - ракетный спецназ), которых вообще с вертушек высадили.
Если там не было посторонних, то каким образом:
1. Несоответствие трупных пятен положению тел появилось.
2. Почему следствие не провело ряд экспертиз, а проведенную по палатке сделало не в полном объеме (т.е. каким предметом срубали деревья, каким ножом резали палатку).
И, успокаивая Почемучку,
4. где нож Кривонищенко? Где документы, подтверждающие его обнаружение и опознание.
5. Чьи ножны были найдены в мае на Перевале.
Вот уж этого делать не надо!
Несоответствие трупных пятен как раз свидетельствует против "криминала". И вы это хорошо должны понимать.
А для тех, кто не понял, могу еще раз объяснить.
Несоответствие трупных пятен позе и расположению трупа на месте происшествия- это объективный и самодостаточный признак того, что на месте происшествия кто- то побывал и произвел с трупом какие- то манипуляции, связаные с изменением его первоначальной позы на месте происшествия на момент наступления смерти. Вместе с тем данный признак столь же объективно указывает и на время совершения этих манипуляций. Это- никак не сам момент происшествия и не ближайшее время после происшествия. Манипуляции с трупом должны быть произведены лишь после того, как завершился процесс формирования трупных пятен. Т.е. до того, как трупные пятна сформировались- никак! А вот после того, как процесс их образования завершился- пожалуйста!
Сколько времени занимает процесс формирования трупных пятен-желающие могут это найти в интернете, я повторяться здесь не буду.
Вот этот промежуток времени после момента происшествия и надо исключить: в это время трупы на месте происшествия никто не трогал.
Отсюда получается, что те постороние люди, которые произвели манипуляции с трупами, появились там уже после смерти туристов. Что никак не указывает на то, что эти люди были " убийцами".
Конечно, можно придумать, что "убийцы" на холоде (!) просидели возле трупов время, достаточное для формирования трупных пятен, и, дождавшись завершения этого процесса, стали заниматься перемещением трупов. Но такую глупость применительно к конкретным обстоятельствам места и времени даже и представить трудно! К тому же вывод эксперта о величине кинетической энергии (эксперт именует ее "силой", л.д.381-383), приложенной к Тибо, Золотареву, Дубининой, исключает саму возможность убийства Тибо, Золотарева, Дубининой физическими лицами.
Вот и получается: посторонние лица появились на месте происшествия, когда все туристы давно уже погибли. Эти посторонние лица забрали отсутствующие на момент официального обнаружения паспорта (как сообщала Варсегова, паспорт Золотарева был сдан в установленном порядке!) и произвели перемещения некоторых трупов. Также, судя по всему, произвели и некоторые другие действия на месте происшествия.
Но это никак не указывает на то, что туристы были "убиты". А указывает на то, что погибшие туристы были обнаружены задолго до начала официальных поисков. Причем обнаружены не мансями. Лица, обнаружившие погибшую группу, изъяли и сдали "куда следует" паспорт Золотарева. Что указывает на принадлежность этих людей к "государевым людям". А если принять во внимание наблюдение Владимировым 5 февраля 1959 года пуска сигнальной или осветительной ракеты, можно с большой степенью вероятности определить время обнаружения погибшей группы.
Отправлено: Starhunter - 21.10.22 16:53
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 16:58
Владимир, по некоторым шпионским версиям между ликвидацией и официальным обнаружением там были люди с погонами под пиджаками. Несоответствие ТП признак наличия постороннихПри этом , невзирая на явные манипуляции с телами не обнаружены следы как манипуляторов, так и самих дятловцев по направлению к палатке.
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 17:36
Манси не отрицают своего присутствия по маршруту гр. Дятлова.Не отрицают до устья Ауспии. Были только на Лозьве. Учите матчасть. Елена Дмитриевская, в шестой раз пишу, что не интересует присутствие манси в 30 км. от места трагедии. Не интересуют старинные следы. Интересуют следы убийц в обозначенном квадрате карты после прохождения по Ауспии группы туристов.
(https://i3.imageban.ru/out/2022/10/20/d991a3464bee6f618cc7d6d1a4fe88be.jpg)
Отправлено: Мишаня - 21.10.22 17:37
При этом , невзирая на явные манипуляции с телами не обнаружены следы как манипуляторов, так и самих дятловцев по направлению к палатке.При этом, манипуляторы крайне заинтересованы были в том, что все штудеры должны были быть усопшими, поэтому их и шевелили, м. б. и ногами в овраг...
Эт так, домыслы...
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 17:56
Не отрицают до устья Ауспии. Были только на Лозьве. Учите матчасть. Елена Дмитриевская, в шестой раз пишу, что не интересует присутствие манси в 30 км. от места трагедии. Не интересуют старинные следы. Интересуют следы убийц в обозначенном квадрате карты после прохождения по Ауспии группы туристов.Что так плохо выучил ? Учите дальше.
(https://i3.imageban.ru/out/2022/10/20/d991a3464bee6f618cc7d6d1a4fe88be.jpg)
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 18:13
Вы его сами только что привели сославшись на радиограмму от 24.02 о следе узких спортивных лыжЕсли помнить о чем у нас с тем юзером, кого я так просила - шел спор: даже не поняла что Вы хотите сказать. Мы дебатировали об неоходимости лыжных палок и о обязательных следах этих лыжных палок рядом с лыжней, по которым легко опредяляется количество прошедших, направление и даже рост протропивших. Мой оппонент топил за то - что лыжных палок не надоть. Ободилися без них и особенно обходилися охотники из местных, если шлялись на камусных лыжах.
Причем тут радиограмма о том что Анямов нашел лыжню гр. Дятлова?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.10.22 18:14
Владимир, по некоторым шпионским версиям между ликвидацией и официальным обнаружением там были люди с погонами под пиджаками. Несоответствие ТП признак наличия постороннихСо шпионами ( в т.ч., со "шпионами Ракитина"- столь любимыми некоторыми дятловедами) вопрос решается (и решен уже давно- к вашему сведению) очень просто и однозначно.
Находите в интернете нормативный акт "Основы уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик" 1958 года. Желательно- в первоначальной редакции ( ссылку на первоначальную редакцию я приводил, повторяться не буду; можно воспользоваться более поздними редакциями, это не столь принципильно).
Находите ст. 28 "Основ...". И- читаете. Эта статья определяет подследственность уголовных дел в зависимости от составов преступлений. Если сможете осилить текст этой статьи- то будете знать, что уголовные дела, связанные с настоящими шпионами ( не дятловедческими)- как то :"шпионаж" (это когда шпионят иностранные граждане или лица без гражданства), "измена Родине" (это когда шпионят граждане СССР),"террористический акт", а также все прочее, связанное с деятельностью агентов иностранных разведок, расследует следственный аппарат КГБ (не путать с оперативной деятельностью КГБ- это совсем другое, в случае с группой Дятлова оперативный аппрарат КГБ проводил ОРМ, но это- не процедура предварительного следствия по уголовному делу).
А здесь-"дело без номера" расследовал следственный аппарат прокуратуры. То дело по факту техногенной аварии, которое было основным ( которое пока что пребывает "в тени" и было возбуждено по ряду признаков одной из спецпрокуратур), расследовала ( как сообщил об этом Окишев- а вовсе не я это придумал) следственная группа Прокуратуры СССР.
Все это полностью исключает какой либо шпионаж и надежно хоронит всех возможных шпионов (в т.ч. -"шпионов Ракитина") под железобетонной могильной плитой "Основ уголовного судопроизводства..." 1958 г. Хоть на самом деле это всего лишь листок бумаги с текстом, но для всех дятдоведческих шпионских выдумок- это железобетонная плита! Прежде чем выдумывать шпионов, "Мэтрам Шпионажа" следовало бы ознакомиться с действовавшим в то время законодательством- чтобы не нарушать существовавший в те времена в литературе "принцип социалистического реализма,".
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 18:16
И, успокаивая Почемучку,Я бы к этому списку ещё добавил ружьё. Очень уж интересна его судьба..
4. где нож Кривонищенко? Где документы, подтверждающие его обнаружение и опознание.
5. Чьи ножны были найдены в мае на Перевале.
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 18:19
Причем тут радиограмма о том что Анямов нашел лыжню гр. Дятлова?А с чего это лыжня группы Дятлова ?
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 18:19
которые вели к верховьям Лозьвы.А давайте Вы внимательно почитаете что написано в радиограмме и найдете три различия с Вашим пересказом
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад
след узких спортивных лыж, количество человек не установлено,
следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении
восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы нужно искать
этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне
хребта поверховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
А с чего это лыжня группы Дятлова ?С того, что лыжня уходила от предпоследней стоянки гр. Дятлова. Которая как Вы знаете - была в верховьях Ауспии. У туристических стоянок - тьма примет и их трудно спутать с чем-то другим. Мало того - указаны спортивные узкие лыжи. Которыми прокладывалась лыжня по Ауспие от 2-го Северного. Все совпадало в пазлах. Пастух описал лыжню, показал на карте или дал ориентир где примерно. На что похожи лыжи - поисковые руководители знали.
Радиограмму стучал Неволин. который всместе с Куриковым продвигался по следам гр. Дятлова от 2-го Северного. Неволин и Куриков видели лыжн в начале и моли её описать сравнениями. Пастух Анямов видел. Что не ясно? Они встретились и обменялись знаниями. Все совпадало по плану маршрута гр. Дятлова. Поэтому упомянут западный склон и реки Ванья и Вишера.
Отправлено: Мишаня - 21.10.22 18:23
Не отрицают до устья Ауспии. Были только на Лозьве.Давайте по простому: какой
В то время не было спутников и пр. гаджетов: хочешь проверить?- иди по путям, которые ежели не натоптаны неделями и не загажены легким утренним снежком, то и непроходимы.
Никакой "эксперт" в то время не пошел бы и по явной лыжне, не имея такого рвения, как спортсмен на олимпиаде.
Гораздо проще было отписаться, что следов не было- всех делов-то. *JOKINGLY*
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 18:33
Почемучка, Зайцев, гуглим Зина Портнова, офицеры Вермахта. Она умудрилась отравить под сотню немецких офицеров.И что? Вермахт так и не узнал что офицеры отравлены? Не догадалися и не было ни малейшего признака отравления в клинике смерти?
А пошто её потом пытали, просто для интересу?
***************************
Дмитриевскую посмотрел пару дней назад. Думал, в её версии манси на широких лыжах преследуют и затаптывают след группы Дятлова. Радовался, хотел ткнуть её в этот момент. Но, не тут то было. Рано радовался. Видели у неё на фотографиях большие красные круги на деревьях? Как думаете, что это ? Это манси. И передвигаются они, судя по всему, по деревьям без лыж. К таким поворотам я не готов. Это меня убило. Сдаюсь.А-ха-ха... Вот такие оне - ритуальщики. Радуйтесь что не ментальным телом манси преследовали гр. Дятлова. Тут бы ваще копец нашим усилиям был... Вы только представьте, кинунся манся об земь и обернулся кедровкою клювастою и полетел он преследовать туристов и
Теперь сделайте вывод и сопоставьте с трагедией на перевале Дятлова. Там тоже никто не понял, как произошло убийство ?Просто Вы им задали непосильную задачу.
Кстати, вы два дня искали похожий случай. Более похожего так и не нашли
******************************
Зайцев, так же гуглим убийство семьи Ахимблит на национальной почве в начале 60-х. Все убиты только с помощью ножей и дубинок.И дело так и осталося нераскрытым? Национальной почвы там и не было. Там был тривиальный грабеж евреев камуфлируемый под нацраспри. В раскрытии участвовал и Коротаев и Драпкин. Литературы предостаточно и воспоминаний тоже. Вам не стыдно приводить это - в пример?
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 18:42
С того, что лыжня уходила от предпоследней стоянки гр. Дятлова. Которая как Вы знаете - была в верховьях Ауспии. У туристических стоянок - тьма примет и их трудно спутать с чем-то другим. Мало того - указаны спортивные узкие лыжи. Которыми прокладывалась лыжня по Ауспие от 2-го Северного.Лыжню нашла гр.Слобцова, причем эта лыжня была видна не везде , что там видел Анямов хороший вопрос, даже если это дятловская лыжня то лишь лишний раз доказывает их присутствие на маршруте группы.
Добавлено позже:
Вам не стыдно приводить это - в пример?В пример чего я привела этот случай ? В википедии он указан как на национальной почве и приведена статистика возросших преступлений по этому мотиву. Понятно, что власть это нервировало.
Добавлено позже:
Вы только представьте, кинунся манся об земь и обернулся кедровкою клювастою и полетел он преследовать туристов и выяснять где у них в рюкзаках научная литература обклевывать бамбуковые лыжные палки по сочленению...Попейте таблеточек, что то совсем вас понесло.
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 18:48
Почемучка, приведенные вами примеры следопытсва какой временной интервал имели?Вы об чем? Где я приводила примеры следопытства?
Если Вы так образно называете наши с Вами дебыты про необходимость лыжных палок даже проф. охотникам, то приведенный Мезенцев - именно на события 1959 года ложится всей своей охотничьей биографией.
*****************
Сегодня Почемучка ссылку на радиограммы дала. Это вас туда нужно ткнуть носом. Там всё есть. Изучайте.Опять непосильная задача. Она представления не имеет где истоки Вишеры даже после плотной борьбы с автором версии Слез Вишеры...
***********************
Следы чьей стоянки обнаружены в 1 км от стоянки Дятловцев ? Не посторонних, а чьи ?Дятловцы в своих дневниках усе пояснили. Понятно.
Кто шел перед дятловцами на оленях, не посторонние ? А кто ?Манся, которого потом допрашивали. Коротаев же свидетельствавл что Анямовых загребали - оне и созналися. В УД не вошло - ибо они б еще под пртокол сказали что их мучили без вины.
Куда делись олени потом ? Их увели не посторонние ?Олени возвернулися как только забросили одиночку-мансю охотничать на нужнвй ему квартал. Рулил оленями - возница из родных, котрого потом тоже в обезяннике милиция пытала, а Коротоев возмущался - что бесправие.
Чей след от каблука зафиксирован в УД?Золотарева у него были бурки с каблуком
Чьи следы узких лыж видели манси ?Группы Дятлова, потому что они выходили с предпоследней стоянки и вели в направлении последней стоянки на склоне ХЧ
6. Чья лыжня на Пурме была замечена с самолета ? Не посторонних, а кого ?Вы на карте найдите эту Пурму и тогда поймете. Не забудьте что в радиограммах отмечен интерес к ростовской группе. Они тоже были на лыжах, как Вам это не печально...
Для дятловцев манси посторонние. И их следы это также следы посторонних по отношению к следам самой группы Дятлова.Следы мансей будут посторнними - если они будут проложены после того как прошла гр. Дятлова. Если манси прошли раньше - это уже имеющаяся подстилающая поверхность.
В википедии он указан как на национальной почве и приведена статистика возросших преступлений по этому мотиву. Понятно, что власть это нервировало.Да зачем же ж Вы поклеп на ВИКИ уже мастрячите?
Разворачиваемый текстhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8_%D0%90%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%82
Цитирование
Убийство семьи Ахимблит — преступление против семьи Ахимблит, совершённое бандой братьев Коровиных в январе 1964 года в Свердловске.Дмитриевская, ну сколько можно-то? Прямо за Санкт-Петербург стыдно...
В начале 1960-х годов в СССР неожиданно возросло число преступлений на национальной почве. Только по данным КГБ, в 1963 году в СССР было совершено 130 таких преступлений[1].
Вечером 29 января 1964 года стало известно, что в городе Свердловске в доме № 66а по улице Крылова совершено массовое убийство еврейской семьи[2]. Жертвами стали директор Шарташского рынка Арон Ахимблит и члены его семьи — жена Рива Ахимблит, 13-летний сын Марик Ахимблит, теща Сара Иткина. Также в доме были обнаружены убитыми два их родственника, Фаина Черномордик и Семен Шамес, а также участковый врач местной поликлиники Копылов, пришедший в тот день на осмотр заболевшей жены Арона Ахимблита. Всем убитым были нанесены ножевые ранения и тяжкие телесные повреждения твердым тупым предметом, а руки жертв были связаны. В ходе осмотра места убийства был найден фрагмент картонной коробки с надписью «Так будет со всеми жидами!», которая дала основание следствию предположить, что преступление совершено на национальной почве.
30 января о преступлении доложили Н. С. Хрущёву. Он распорядился дело засекретить, а национальность погибших не афишировать. Тем не менее, вскоре КГБ было перехвачено сообщение радиостанции «BBC», что в СССР начались массовые еврейские погромы[1].
Однако уже в скором времени следователи выяснили подробности преступления — было установлено, что из дома Ахимблитов и их родственников были похищены деньги и драгоценности. Следствию стало ясно, что это и было главной целью преступников.
1 февраля из Москвы, по требованию Хрущева для усиления следствия, прибыли заместитель министра внутренних дел РСФСР Алексей Кудрявцев с группой сотрудников МУРа. Вместе с ними прибыл завербованный уголовник, с помощью которого сыщики надеялись найти убийц. Однако данный ход не оправдал себя — «агент» во время встречи с представителями криминального мира города пропал из виду оперативников, а спустя два дня его тело нашли в промзоне в Историческом сквере Свердловска. Тем не менее оперативники продолжили искать подходы к криминальному миру города, справедливо полагая, что представители криминалитета знают, кто совершил массовое убийство.
Днем 12 февраля на старшего оперуполномоченного уголовного розыска УВД города Свердловска Николая Калимулина вышел осведомитель и выдал ему имена убийц — братья Коровины, Владимир и Георгий, Арнольд Щекалёв и Герман Патрушев. На следующий же день был обнаружен тайник преступников, а все участники убийства практически в одно время были задержаны[3].
Лыжню нашла гр.Слобцова, причем эта лыжня была видна не везде , что там видел Анямов хороший вопрос, даже если это дятловская лыжня то лишь лишний раз доказывает их присутствие на маршруте группы.Дык предствьте себе пуктирную линию - это и выглядела так лыжня гр. Дятлова. Движеие имеет - направление. Анамов был на одной стороне пунктира, а гр. Слобцов на другой. Вам это невозможно представиь потому что к туризму Вы - никак в геометрии - еще больше никак. Карта местности для Вас - пустой звук...
*************************************
Вижу, что в теме нет ни одного охотника. Большинство современных охотников на зимней охоте пользуется палкой.Спасибо что Вы - есть. А то у меня уже комплекс неполноценности. Типа я одна живу в таежной местности и она только вокруг меня, эта таежная местность... Охотников здесь и точно нету. Людей дела/профи - здесь немного.
Зимой на охоте палка (посох, куёк, кухтарь) облегчает ход по равнине, помогает подниматься в горку. На спуске палкой можно тормозить. Можно использовать палку как сошку для упора при стрельбе, если палка с рогулькой на конце. Можно перед собой сбивать снег и иней (кухту) с деревьев и кустов. Можно раздвигать кусты. На реке лёд перед собой можно проверять.
Одна палка удобнее, когда идёшь с ружьём. Руки меньше мёрзнут, так как можно перекладывать палку из руки в руку.
Можно возить палку с собой, но часто палку вырубают на месте.
***************************
Давайте по простому: какой муд, пардону, эксперт будет изучать зимой на Урале, да ышшо в горах, лыжни- эт следы от лыж такие.Эт Вы сильно обидели следователей и экспертов. Они для целей следствия - снег перерывают на прилочной такой в га площади чтоб отыскать мелкую улику брошеннную преступником.
В то время не было спутников и пр. гаджетов: хочешь проверить?- иди по путям, которые ежели не натоптаны неделями и не загажены легким утренним снежком, то и непроходимы.
Никакой "эксперт" в то время не пошел бы и по явной лыжне, не имея такого рвения, как спортсмен на олимпиаде.
Гораздо проще было отписаться, что следов не было- всех делов-то.
А тут - всего лишь след, явный и зримый глазам без микроскопу...
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 19:21
Она представления не имеет где истоки Вишеры даже после плотной борьбы с автором версии Слез Вишеры...Именно потому что представляю где истоки Вишеры именно поэтому могу делать подобные предположения.
Дятловцы в своих дневниках усе пояснили. Понятно.Конечно, понятно... Манси, манси, всюду манси.
Олени возвернулися как только забросили одиночку-мансю охотничать на нужнвй ему квартал. Рулил оленями - возница из родных, котрого потом тоже в обезяннике милиция пытала, а Коротоев возмущался - что бесправиеЗамечательно. Вы существенно облегчили непосильную задачу для Зайцева. Теперь он не только по помойкам поисковиков будет лазить выискивая их мусор, а еще и матчасть изучит с вашей помощью.
Прямо за Санкт-Петербург стыдно...Зависть, Света, плохое чувство. Избавляйтесь от него.
Один мотив не мешает другому, иначе надпись бы не появилась. Ненависть к определенному этносу, совершенно не мешает, а чаще помогает еще и грабить данных представителей.
Отправлено: nvry70 - 21.10.22 19:26
Несоответствие трупных пятен позе и расположению трупа на месте происшествия- это объективный и самодостаточный признак того, что на месте происшествия кто- то побывал и произвел с трупом какие- то манипуляции, связаные с изменением его первоначальной позы на месте происшествия на момент наступления смерти.Ничего подобного. В медицине описаны случаи образования трупных пятен у ещё живых людей (напр. при сибирской язве), которые с трупными пятнами даже разговаривали с персоналом.
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 19:33
Именно потому что представляю где истоки Вишеры именно поэтому могу делать подобные предположения.Не покажете на фрагменте карты чтоб я прямо утопилась в раскаянии?
Конечно, понятно... Манси, манси, всюду манси.Живут оне там и работают, потому и манси. С тем же успехом можно говорить про деревья: деревья, кругом одни деревья в лесу-то. Ужас какой: в лесу - деревья.
Чего удивляться естествеенному? Вы удивляетеся что у Вас - борода не растет?
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 19:35
Не покажете на фрагменте карты чтоб я прямо утопилась в раскаянии?Не покажу. У меня на название Вишера аллергия
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 19:37
Не покажу. У меня на название Вишера аллергияТак и запишем. Слив. Карты географические читать не в состоянии. Отлынивает под любым предлогом вплоть до перелома мозга...
ависть, Света, плохое чувство. Избавляйтесь от него.Помилуй Боже. Чему у Вас завидывать? Надписи много где появляются и даже на заборе, но там - дрова лежат...
Один мотив не мешает другому, иначе надпись бы не появилась. Ненависть к определенному этносу, совершенно не мешает, а чаще помогает еще и грабить данных представителей.
Разворотистые преступники хотели сбить следствие со следу и воспользовались тогдашней ситуацией с антисемитизмом. Газеты читали. Ну что ж. В школе-то начальной читать учат.
Преступник поступали и похитрее. Они имитировали следы жертв босыми ногам по снегу в какой-нить водоем, чтоб увести следствие от мысли искать улики и труп прямо под носом.
Преступные планы - всегда разнообразны...
Отправлено: Sagitario - 21.10.22 20:19
. Каёк служит не только надёжной опорой при спуске с гор, но и как лопатка для постановки капканов и даже как упор при стрельбе из нарезного оружия по дальним целям, когда необходимо особо прочное положение оружия.Мэм, Вы не могли бы сделать одолжение и прочитывать те книжки которые крепите. Ведь уже второй Ваш источник русским по белому глаголит, что эти жерди, при исполнении ими обязанностей лыжной палки, употреблялись для торможения на спуске (видимо речь идет о крутых спусках) А не для вспоможения ногам при ходьбе и не о полной невозможности без них передвигаться на лыжах как Ваш унутренний рабинович Вам напел.
Применение их в качестве сошки, а тако ж и для других целей – понятно и естественно, но это другая опера, мэм...
Цитирование
Вы не заметили - что укрепили картинку движения по пробитой лесной дороге?Во-первых, не факт, что это дорога. Понижение слева может быть не кюветом, а противопожарной канавой. Во-вторых: если бы и дорога?
Каким образом это обнуляет моё предположение о ненужности данного жердя для движения по ровному месту?
Цитирование
Тем не менее - в туротчетах есть расуждения туристов по наблюдаемм им лыжням. Они рассуждают о давности следа, о количестве народу потоптавшего этот след и т.п.Ну, они рассуждают о том, что у них перед глазами. А вот сидящие на диване и читающие про их рассуждения - они-то об чем рассуждают, стесняюсь спросить?
Зимой на охоте палка (посох, куёк, кухтарь) облегчает ход по равнине,Каким образом она «облегчает ход по равнине»?
За счет чего, т.е.? Или благодаря чему?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Дмитрий 1972 - 21.10.22 20:31
Дмитрий, в теории, если Дятлов имел "фишку" при разбивке бивака/лагеря, и ее знали, то найдя места стоянок, могли определить, дятловская она или нет.Теоретически да . По факту же думаю никаких фишек не было , просто никто сильно не гадал и не заморачивался . Кого ищем , та и лыжня.
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 21:00
Разворотистые преступники хотели сбить следствие со следу и воспользовались тогдашней ситуацией с антисемитизмом.Зачем ? Более тяжкую статью получить ? Чтоб еще и экстремизм присовокупить ? Точно грызуны уже давно выкушали в вашей голове все что там было.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Дмитрий 1972 - 21.10.22 21:12
Вывод: Была найдена лыжня группы Дятлова, которая имела направление на верховье Ауспии. Обратной лыжни по этому следу обнаружено не было. Так-же, не было обнаружено и другой какой-либо лыжни в обратную сторону. Поисковики не идиоты, что-бы не понимать направление лыжни. В результате были найдены стоянки группы Дятлова и их лабаз. Кто сомневается, что была найдена именно лыжня группы Дятлова, читайте уголовное дело без номера, показания поисковиков.Да нет вопросов откроем уг дело и прочитаем про следы лыж . Там кстати не так много читать .
Из протокола допроса Лебедева.
"24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев. "
Где тут про елочки о прочее ? След просто приписали дятловцам , поскольку он совпадал с их предполагаемым маршрутом .
Лист дела 135
"Докладная записка Титова В.С. (авиамеханика) от 26 февраля (лист 135):
24 февраля 1959 года в соответствии с Вашим планом я вылетел 2 раза на самолете ЯК-12 на поиски группы 9 человек УПИ. <...> Поиски производились в районе г. Оттартен,по реке Ауспия и Пурма. <...> На реке Ауспия были обнаружены следы лыж, которые шли по реке,затем по Северному берегу реки – в направлении хребта.Следы /лыжня/ старая во многих местах переметена снегом. <...> Следы лыж на реке Ауспия совпадает с маршрутом группы лыжников.<...>На реку Ауспия прибыла спасательная группа лыжников в к-ве 11 чел., которой нами был выброшен вымпел для направления дальнейших поисков."
Вот собственно говоря и все про лыжни из уг дела.
И что здесь факт ?
КАк видим некая лыжня занесенная снегом. Нет никаких пояснений в одну она сторону или в две , видны там следы палок или нет .
То есть факт в том , что вдоль Ауспии обнаружили полузанесенную лыжню .
Когда её оставили ? Может быть за неделю до обнаружения а может быть за три ? Этого никто не знает.
Кто её оставил ? Шли по ней в один конец или туда и обратно , так же внятных ответов нет .
Это факт .
Всё остальное это просто фантазии Зайцева и Почемучки.
Зайцев , Почемучка , пока не будет ссылок на уг дело с детальным описанием обнаруженной лыжни или стоянки , с обоснованием отнесения всего этого к дятловцам просто буду игнорить все Ваши фантазии про следы ёлочкой и прочее. Это всё подтасовка фактов в чистом виде. Просто нет смысла читать ваши фантазии.
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 21:19
Мэм, Вы не могли бы сделать одолжение и прочитывать те книжки которые крепите. Ведь уже второй Ваш источник русским по белому глаголит, что эти жерди, при исполнении ими обязанностей лыжной палки, употреблялись для торможения на спуске (видимо речь идет о крутых спусках) А не для вспоможения ногам при ходьбе и не о полной невозможности без них передвигаться на лыжах как Ваш унутренний рабинович Вам напел.Ваши глаза видють тока мои посты? Вот Вам человек ответил и этот человек - не я.
Применение их в качестве сошки, а тако ж и для других целей – понятно и естественно, но это другая опера, мэм...
Вижу, что в теме нет ни одного охотника. Большинство современных охотников на зимней охоте пользуется палкой.
Зимой на охоте палка (посох, куёк, кухтарь) облегчает ход по равнине, помогает подниматься в горку. На спуске палкой можно тормозить. Можно использовать палку как сошку для упора при стрельбе, если палка с рогулькой на конце. Можно перед собой сбивать снег и иней (кухту) с деревьев и кустов. Можно раздвигать кусты. На реке лёд перед собой можно проверять.
Одна палка удобнее, когда идёшь с ружьём. Руки меньше мёрзнут, так как можно перекладывать палку из руки в руку.
Можно возить палку с собой, но часто палку вырубают на месте.
Во-первых, не факт, что это дорога. Понижение слева может быть не кюветом, а противопожарной канавой. Во-вторых: если бы и дорога?Потому что дорога и тайга бездорожная сильно отличаются друг от друга. Если Вы сами этого не понимаете, то я уже Вам ничем помочь не могу. Не, могу канешна написать Вашему руководству по месту трудоустройства чтоб Вас отправили на внеплановую медкомиссию...
Каким образом это обнуляет моё предположение о ненужности данного жердя для движения по ровному месту?
Ну, они рассуждают о том, что у них перед глазами. А вот сидящие на диване и читающие про их рассуждения - они-то об чем рассуждают, стесняюсь спросить?Дык надоть вернуться в начало куплета. Вы вели речь - что поисковикам верить не надоть: мол чего они могли наследопытить. И поэтому Вы давали индульгенцию бесплатную фантазировать Дмитриевской насчет кровожадных мансей. Мол ей ну точно виднее - ибо она зрит скрозь время и не имея навыков следопытства чисто и скромно прорицает прошлое.
Типа - в топку поисковиков, Дмитриевскую - на божничку...
*************************
Зачем ? Более тяжкую статью получить ? Чтоб еще и экстремизм присовокупить ? Точно грызуны уже давно выкушали в вашей голове все что там было.Эт Вы от столичности так рассуждаете. У преступников всегда тема пустить следствие по ложному следу. Экстремизм тогда был не особо растиражирован. Преступление совершали - не новички. Такая стратегия - обычное наследство от предыдущих посещений зон.
Вы статью-то в ВИКИ - хоть полностью осилили? А то смотрю пора Вам одалживать грызунов...
Оффтоп (текст не по теме)Вы такая на самом деле - лапочка. Смотрите наверное на мой уровень предупреждения и стараетеся догнать меня до премодерации. А вот зря стараетеся. Я про Вас ничего хорошего не думаю и без Ваших типа подшныриваний. Распечатала Вашу фотку и пририсовываю к ней щупальцы и др. недостающие Вам детали. Все как советуют японцы и корейцы. Я прониклася любовью к корейцам по примеру Нэнси и разглядела в них рациональное и полезное.
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 21:42
Это всё подтасовка фактов в чистом виде.Нет следов убийц. Раз не было следов, то и не было убийц. Это подтасовка фактов ? Каких фактов ?
Отправлено: nvry70 - 21.10.22 21:48
Нет следов убийц. Раз не было следов, то и не было убийц. Это подтасовка фактов ? Каких фактов ?Вы поясните, сколько времени сохраняются следы?
С 1-го по 25-е февраля следы должны были сохраниться?
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 21:51
Зайцев , Почемучка , пока не будет ссылок на уг дело с детальным описанием обнаруженной лыжни или стоянки , с обоснованием отнесения всего этого к дятловцам просто буду игнорить все Ваши фантазии про следы ёлочкой и прочее.А мы типа Вам не даем игнорить и валяемся в мольбах не делать этого?
У Вас ноль знаний по туристкой практике того времени. Вы выкинули на фиг то, что в радиограммах спрашивают про ростовскую группу. Сие означает что следы ростовчан с рук. Фоменко имели несколько другой вид чем стоянки гр. Дятлова.
Фоменко описывает стоянку которую они определили в стоянку Дятлова. Надо полагать - он так решил по каким-то особенным признакам. Вы знаете что остается на стоянках после ухода туристов? Я подскажу - упаковки от употребленных продуктов. Их не имели тогда еще привычки закапывать. Их просто оставляли около костровища. Там где дежурные готовили еду - там всё и оставалося сгребенным в кучку. Как Вы думаете - этикетки на продуктах гр. Дятлова были такие же как у Фоменко? Газеты и др. чтиво - такие-же? Ну если помнить - на что они уходили?
Кто даст хвост на отсечение, что на стоянке не было вырезано на кедре али елке ножиком по настроению - "здесь был УПИ"? В тур.отчетах упоминаются не такие "лавочные" пустячки. Люди углем из костра писали на доске и прибивали на месте стоянок. Просто так. Потому что молодо и зелено и хочется оставить от себя на память идущим после них. Карелинский отчет хранит в себе повествование про повешенную пачку сигарет "Север" на месте обнаруженной ими чьей-то стоянки. Вы дадите на отсечение хвост, что шутейники из гр. Дятлова - ничего такого не додумались сообразить аналогичного?
Это нам Вас пора игнорить...
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 22:02
С 1-го по 25-е февраля следы должны были сохраниться?Охотники манси свидетельствуют, что видели хорошо сохранившиеся следы туристической группы на Лозьве, в двух километрах выше устья Ауспии. Там группа Дятлова сошла с Лозьвы и направилась на запад по северному берегу Ауспии. Охотники легко определили направление куда пошла группа Дятлова, значит на самом деле, следы хорошо сохранились. Раз хорошо сохранились следы группы Дятлова, то следы убийц не могли пропасть бесследно и должны были тоже хорошо сохраниться. Но, их нет.
Отправлено: adelauda_glasha - 21.10.22 22:16
https://taina.li/forum/index.php?msg=1463548
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 22:16
Охотники манси свидетельствуют, что видели хорошо сохранившиеся следы туристической группы на Лозьве, в двух километрах выше устья Ауспии. Там группа Дятлова сошла с Лозьвы и направилась на запад по северному берегу Ауспии. Охотники легко определили направление куда пошла группа Дятлова, значит на самом деле, следы хорошо сохранились. Раз хорошо сохранились следы группы Дятлова, то следы убийц не могли пропасть бесследно и должны были тоже хорошо сохраниться. Но, их нет.Если только манси сами не убийцы.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Распечатала Вашу фотку и пририсовываю к ней щупальцы и др. недостающие Вам детали.У меня много , могу еще прислать. Арт-терапия говорят, очень помогает при некоторых расстройствах. Жаннины уже выкинула ?
Отправлено: nvry70 - 21.10.22 22:25
Охотники манси свидетельствуют, что видели хорошо сохранившиеся следыЭто они вам под протокол свидетельствовали?
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 22:27
Если только манси сами не убийцы.Не... не убийцы. Эти же манси заверили, что не пошли по следу тургруппы. И не обманули. На самом деле, другого постороннего следа к месту трагедии не было.
Вы, я смотрю, наконец то, начинаете что-то понимать..
Добавлено позже:
Это они вамНет. Не мне
Добавлено позже:
Зайцев, дорогой, ответ будет?Я не рисую карты
Отправлено: adelauda_glasha - 21.10.22 22:34
Добавлено позже:Я не рисую картыЛадно *DONT_KNOW*
Отправлено: nvry70 - 21.10.22 22:35
Раз хорошо сохранились следы группы ДятловаГде следы группы Дятлова сохранились до 25 февраля?
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 22:48
Где следы группы Дятлова сохранились до 25 февраля?Здесь
(https://i2.imageban.ru/out/2022/10/21/478bac7cfbf29020a0e62bf1560c792f.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 22:51
Не... не убийцы. Эти же манси заверили, что не пошли по следу тургруппы. И не обманули. На самом деле, другого постороннего следа к месту трагедии не было.Им деваться некуда , их следов по пути группы полно.
Вы, я смотрю, наконец то, начинаете что-то понимать..
Отправлено: Зайцев - 21.10.22 22:55
Им деваться некуда , их следов по пути группы полно.Эти же манси заверили, что не пошли по следу тургруппы. И не обманули. На самом деле, другого постороннего следа к месту трагедии не было.
Елена Дмитриевская, в седьмой раз пишу, что не интересует присутствие манси в 30 км. от места трагедии. Не интересуют старинные следы. Интересуют следы убийц в обозначенном квадрате карты после прохождения по Ауспии группы туристов.
(https://i3.imageban.ru/out/2022/10/20/d991a3464bee6f618cc7d6d1a4fe88be.jpg)
Отправлено: Сбиряк - 21.10.22 23:17
Каким образом она «облегчает ход по равнине»?Имеются ввиду не лыжные гонки по равнине, а хождение по ровному рельефу в лесу, по старой лыжне на реке, в поле. Палка позволяет держать равновесие в лесу, отталкиваться одной рукой при ходьбе, например, по реке и в поле, позволяет стоять и отдыхать оперевшись на неё.
За счет чего, т.е.? Или благодаря чему?
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=646c4af9ce40ddff9490c504913c2402-5430057-images-thumbs&n=13)
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=9955bc76aba0ace8c03b399a57921c3b_l-4979658-images-thumbs&n=13)
Добавлено позже:
Это они вам под протокол свидетельствовали?Под протокол сказали.
Протокол допроса свидетеля Анямова.
Свидетель показал: По существу заданных вопросов поясняю. В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше. Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников. Самих туристов нигде не видели, и не слышали.
Протокол допроса свидетеля Анямова.
По существу заданных вопросов поясняю, ято в январе-марте м-це 1959 года я никогда и нигде туристов не видел. А только видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы. Когда я видел следы точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. Следы были заметены на чистом месте, а где лес слегка припорошены снегом. Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович – тоже мой племянник, Цескин Константин манси.
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 23:48
Елена Дмитриевская, в седьмой раз пишу, что не интересует присутствие манси в 30 км. от места трагедии. Не интересуют старинные следы.Я не собираюсь вам помогать. Тоните в своем невежестве.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Олег_ВП - 22.10.22 00:31
Если только манси сами не убийцы.Мне кажется, Вам есть смысл прогуляться в стойбища мансии и там пообщаться.
Ни я, ни кто-либо из моих многочисленных знакомых, имевших с ними личные контакты в дикой природе, не могут допустить и мысли о способности к тем зверствам, которые им тут приписывают.
Отправлено: Дмитриевская - 22.10.22 00:47
Мне кажется, Вам есть смысл прогуляться в стойбища мансии и там пообщаться.Еще одна глава из жития святых манси.
Ни я, ни кто-либо из моих многочисленных знакомых, имевших с ними личные контакты в дикой природе, не могут допустить и мысли о способности к тем зверствам, которые им тут приписывают.
Нафиг вы вообще им нужны ?
Цитирование
В Нижневартовском районе за прошлый сезон коренные народы в стойбищах приняли 300 туристов и честно заявили, что устали», — обозначила Инна Арканова недавно возникшую проблему. Начальник Управления предлагает создание искусственной площадки, на которой были бы воссозданы традиционный быт и культура народов крайнего севера, но в соответствии со всеми стандартами современного туризма. В качестве места, где мог бы расположиться подобный туристический объект, сейчас рассматривается Ханты-Мансийск.https://www.gumilev-center.ru/korennye-narody-severa-protiv-turistov-na-ikh-stojjbishhakh/ (https://www.gumilev-center.ru/korennye-narody-severa-protiv-turistov-na-ikh-stojjbishhakh/)
«Также разрабатывались проекты на территории Приполярного Урала, но от них пришлось отказаться — коренное население оказалось не готовым к тому, чтобы чужие люди приходили на их территорию
Вам в глаза говорят одно, а за глаза другое.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.10.22 01:14
Несоответствие ТП признак наличия постороннихВот-вот! Самое интересное: признав существование такой группы, нельзя ссылаться на отсутствие следов посторонних как на аргумент против убийства.
То, что трупы кто-то осматривал, плохо совмещается с ракетной версией, так как группа выясняла причины смерти: зачем делать разрезы на подозрительных ссадинах, если причина гибели известна?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.10.22 07:35
Вот-вот! Самое интересное: признав существование такой группы, нельзя ссылаться на отсутствие следов посторонних как на аргумент против убийства.Не знаю- кто и как, но лично я с 2016 года удивляюсь, когда вижу на дятловедческих форумах подобную " аргументацию". И сводится она к одному и тому же: "Если причина гибели туристов была известна, то зачем проводить расследование? Не нужно никакого расследования! Если расследование проводили-значит, причину не знали. Поэтому факт проведения расследования исключает техноген!".
То, что трупы кто-то осматривал, плохо совмещается с ракетной версией, так как группа выясняла причины смерти: зачем делать разрезы на подозрительных ссадинах, если причина гибели известна?
И адептов такой доморощенной "концепции", которые никогда в жизни не раследовали ни одного уголовного дела и питаются познаниями из детективных фильмов примитивного уровня, в дятловедении имеется в большом количестве!
Так вот, чтобы понятно было. При расследовании любого уголовного дела (а в Советские времена не существовало таких упрощенных до невозможности следственных процедур, как " особый порядок") требовалось установить и закрепить "на бумаге" в материлах дела сведения о месте, времени и конкретных обстоятельствах происшествия. Даже если все было всем понятно и очевидно изначально- все равно органы следствия были обязаны все это установить и закрепить в материалах дела предусмотренными УПК РСФСР средствами и способами доказывания. А для этого должен был быть выполнен установленный УПК набор следственных действий: осмотры, судебные экспертизы, допросы. А для каждого такого действия существует определенный регламент его исполнения. Например, в случае обнаружения трупа обязательно проводится осмотр места происшествия и осмотр трупа на месте происшествия. Даже в том случае, если обстоятельства смерти этого человека всем очевидны и сомнений не вызывают. По результатам составляются протоколы. По возбужденному уже уголовному делу по каждому трупу обязательно назначается и проводится судебно- медицинская экспертиза. Обязательно проводится (это-требование закона!), даже если причина смерти очевидна. И т.д, и т.п.
Также не следует ориентироваться на то, что имеется в материалах "дела без номера". Как сообщил непосредственный участник расследования 1959 года Е.Окишев, существовало другое уголовное дело, возбужденое вовсе не по факту гибели группы Дятлова, а по факту техногенной аварии в районе перевала, которое расследовала Прокуратура СССР. Если кто этого еще не знает- впервые об этом публично заявила Варсегова на конференции 2017 года, есть видео, можете найти и посмотреть. После этого появились и другие доказательства этого факта. Вот в рамках того уголовного дела, которое было возбуждено в самом начале февраля, залолго до объявления официальных поисков, и НЕ прокуратурой Ивделя или Свердловской области, а прокурорскими структурами, входившими в состав Генпрокуратуры СССР, и проводились все эти осмотры. И дело это было возбуждено не по факту гибели туристов, а по факту аварии, побочным эффектом которой оказалась гибель 9-ти человек, случайно оказавшихся на месте этой аварии. В это уголовное дело и ушли подлинники актов СМЭ, постановления об их назначении, а также прочие материалы, относящиеся к этой аварии. А в "деле без номера" осталось то, что было никому не нужно. Потому его с такой легкостью отдали на потеху дятдоведам- потому что в нем нет практически ничего (кроме л.д. 273, 370-377,381-383; да и то, чтобы в них разобраться,надо быть не дятловедом, а специалистом), что указывало бы на причину происшествия: "играйте, детки, в отведенной вам песочнице выданными вам игрушками, а за песочницу выглядывать не смейте!". И очень мало тех во всем этом дятловедении, которые смогли понять, как их облапошили с этим "делом без номера"!
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.10.22 07:36
Нет следов убийц. Раз не было следов, то и не было убийц. Это подтасовка фактов ? Каких фактов ?Да Зайцев это подтасовка в чистом виде.
Серьезные люди сначала выкладывают фактуру , а затем начинают потихоньку вести логические цепочки от фактуры к выводам.
Вы же с чего начинаете ? У Вас базой выступает Ваш тезиса о том , что вокруг места происшествия не было никаких следов посторонних а только следы дятловцев.
На чем Вы основываете данный тезис ? На какой фактуре ? Вместо того чтобы выложить хоть какую то фактуру Вы махаете рукой в сторону уг дела.
Хорошо . Так вот , в уголовном деле нет никакой фактуры , что подтвердила бы Ваш тезис.
Я выше Вам привел ссылки из уг дела.
По поводу докладной пилота. Отмечу , что пилот с вероятностью 99 процентов видел лыжню Анямовых . Напомню , что согласно протоколов допросов Анямовы прошли по Ауспии в десятых числах февраля. То есть спустя пару недель после того как там прошли дятловцы. И уже тогда Анямовы видели частично сохранившиеся почти занесенные следы.
Летчик же видел лыжню спустя десяток дней после того как там побывали Анямовы. Логично предположить , что их более свежую лыжню он и видел. При этом даже их лыжня была уже наполовину заметена.
О чем ведет разговор Лебедев вообще непонятно .
Таким образом что в сухом остатке исходя из материалов уг дела.?
1. Анямовы видели следы "узких лыж" вдоль Ауспии в десятых числах февраля. Кто там прошел в одну сторону или нет непонятно.
2. Разговоры пилота относятся к лыжне Анфмовых.
3. О чем ведет разговор Лебедев непонятно .
Вот Вам фактура.
Повторно предлагаю , если У вас есть фактура , подтверждающая , что кто то видел лыжню или стоянку именно дятловцев , то выложите нам её эту фактуру.
Если фактуры нет , то коллеги , вы взесь обсуждаете не более чем фантазии Зайцева и Почемучки.
Подожду немного . Вдруг фактуру все же выложат .
Если нет , то я выложу то что так просит Зайцев - схему движения преступников.
Отправлено: Зайцев - 22.10.22 08:20
чтобы выложить хоть какую то фактуруНечего выкладывать. Не было посторонних следов. Если у вас есть доказательства посторонним следам, вы и выкладывайте.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.10.22 08:21
Не знаю- кто и как, но лично я с 2016 года удивляюсь, когда вижу на дятловедческих форумах подобную " аргументацию". И сводится она к одному и тому же: "Если причина гибели туристов была известна, то зачем проводить расследование? Не нужно никакого расследования! Если расследование проводили-значит, причину не знали. Поэтому факт проведения расследования исключает техноген!".Я говорю не о том расследовании, которое проводил Иванов (и думаю, что это бло единственным УД). Группа, побывавшая там до официального обнаружения, выясняла причины гибели не для суда, а для руководства, которое и приняло решение, что суда быть не должно. Весь смысл использования этой группы в том, чтобы выяснить ситуацию до того, как этим займутся местные правоохранители, а при необходимости - направить их в другую сторону, подальше от правды.
И адептов такой доморощенной "концепции", которые никогда в жизни не раследовали ни одного уголовного дела и питаются познаниями из детективных фильмов примитивного уровня, в дятловедении имеется в большом количестве!
Цитирование
Так вот, чтобы понятно было. При расследовании любого уголовного дела (а в Советские времена не существовало таких упрощенных до невозможности следственных процедур, как " особый порядок") требовалось установить и закрепить "на бумаге" в материлах дела сведения о месте, времени и конкретных обстоятельствах происшествия. Даже если все было всем понятно и очевидно изначально- все равно органы следствия были обязаны все это установить и закрепить в материалах дела предусмотренными УПК РСФСР средствами и способами доказывания.Всё это нужно только для суда, а здесь были политические решения. Вы и пытаетесь утвердить мнение, что абсолютно всё делалось только по закону, но была ещё и "воля Партии"...
Отправлено: Дмитриевская - 22.10.22 08:24
Нечего выкладывать. Не было посторонних следов.Опять 25. Если вы не знаете и не изучили УД у вас ничего не будет ни следов, ни посторонних ни даже дятловцев. У вас фактуры нет от невежества, а не от знания.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.10.22 08:25
Как сообщил непосредственный участник расследования 1959 года Е.Окишев, существовало другое уголовное дело, возбужденое вовсе не по факту гибели группы Дятлова, а по факту техногенной аварии в районе перевала, которое расследовала Прокуратура СССР.Если это - просто авария, то почему до сих пор засекречена? Произошло множество аварий, в которых погибало ещё больше людей, но их не скрывали, или рассекретили позже... Что в этой аварии такого особенного?
Техноген тут может быть вместе с убийством: либо убили как свидетелей, либо провели испытания на людях.
Отправлено: Зайцев - 22.10.22 08:43
Опять 25. Если вы не знаете и не изучили УД у вас ничего не будет ни следов, ни посторонних ни даже дятловцев. У вас фактуры нет от невежества, а не от знания.Девушка. От количества ваших оскорблений ума у вас ну никак не прибавится. Не пытайтесь перепрыгнуть обозначенную богом планку. Не получится. Вы этими текстами коллекционируете сообщения ? 15 тыс. нахреначили и ни одного полезного. Специально сегодня пробежался по всем. Вот если у пользователя Почемучка каждое третье имеет цену и вес, у вас же одна муть, не имеющая практической пользы. Вы ещё с ней пытаетесь тягаться в дискуссиях. Не могли бы указать хоть одно ваше исследование, которое заслуживает внимание сообщества по теме перевала ? Пятнадцать тысяч НИОЧЁМ. Вам правильно посоветовали увидеть хоть одного манси.
Вы почему семьёй не занимаетесь, домашним хозяйством ? Почему время просиживаете впустую, занимаясь оскорблениями пользователей форумов ? Заведите любовника наконец, если уж вообще депрессия не даёт нормально жить.. В ваши 25 ещё не поздно.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Пoчемучка - 22.10.22 08:50
Оффтоп (текст не по теме)У меня много , могу еще прислать. Арт-терапия говорят, очень помогает при некоторых расстройствах. Жаннины уже выкинула ?Жанна встала на путь исправления. Про арт-терапию уточни у Хэтфилда. Он это часто практикует разрисовывая фотку Галины Цыганковой и даже постоянно вывешивает разные этапы разрисовки тута, на тайне. Не знаю как у него с расстройствами, но пироги он печет...
Имеются ввиду не лыжные гонки по равнине, а хождение по ровному рельефу в лесу, по старой лыжне на реке, в поле. Палка позволяет держать равновесие в лесу, отталкиваться одной рукой при ходьбе, например, по реке и в поле, позволяет стоять и отдыхать оперевшись на неё.Лично мне палки нужны чтоб ноги не перетруждались при отталкивании. Не знаю как у мужчин - если я похожу без помощи посоха или палок - у меня так болят ноги, в смысле мышцы.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.10.22 08:51
Нечего выкладывать. Не было посторонних следов. Если у вас есть доказательства посторонним следам, вы и выкладывайте.Постараюсь Зайцев объяснить Вам на пальцах.
скорее всего те лыжни о которых ведут разговор поисковики это следы Анямовых, поскольку именно Анямовы были в тех местах ближе всего к моменту поисков.
В этом случае получается , что следы от начала февраля уже были конкретно занесены , их просто уже не было.
Второй вариант, кто то действительно обнаружил следы от начала февраля , но в этом случае это могут быть как следы дятловцев , так и посторонних .
ТО есть для обоих вариантов справедлив вывод , что тема со следами в тех местах ничего не добавляет и не прибавляет в обсуждении вопроса о том , были там посторонние или нет.
То есть доказывать отсутствие или наличие посторонних нужно не по следам .
Так понятно ?
Отправлено: Sagitario - 22.10.22 08:52
Палка позволяет держать равновесие в лесу, отталкиваться одной рукой при ходьбе, например, по реке и в поле,Благодарствую. Всё ясно. Из ответа следует, что Вы один из тех разговорчивых (деликатесно выражаясь) граждан, которые обожают побренчать о том чего не понимают, посвистеть о том чего не видели, и понамекать на опыт которого не имеют. Вэлком, коллего! Расскажите и Вы о своих годах проведенных в «дебрях», об устройстве прикорма для лосей из брошенных наземь охапок пихтового подроста, порассуждайте о ветрах силой в 25 киловатт, а если Вы есчо и «физик по первому образованию», то и о наведённой радиоактивности которая смывается проточной водой.
И главное: чем меньше логики будет в Ваших рассуждениях, тем тяжче придется тем болезным кои возьмутся с Вами полемизировать, и тем меньше желания Вас троллить будет у тех кто полемизировать не возьмётся. Вэлком, короче.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.10.22 08:54
А мансийских лыжах мог пройти любой.
Отправлено: Зайцев - 22.10.22 09:02
я выложу то что так просит Зайцев - схему движения преступников.Ждём. Прям от самой Лозьвы и до места палатки. Жгите !!! Хоть кто-то это сделает впервые.
Отправлено: Пoчемучка - 22.10.22 09:03
Благодарствую. Всё ясно. Из ответа следует, что Вы один из тех разговорчивых (деликатесно выражаясь) граждан, которые обожают побренчать о том чего не понимают, посвистеть о том чего не видели, и понамекать на опыт которого не имеют. Вэлком, коллего! Расскажите и Вы о своих годах проведенных в «дебрях», об устройстве прикорма для лосей из брошенных наземь охапок пихтового подроста, порассуждайте о ветрах силой в 25 киловатт, а если Вы есчо и физик по первому образованию, то и о наведённой радиоактивности которая смывается проточной водой.Не, пора писать Вашему руководству о необходимости внеплановой медкомиссии. Я лично привела Вам пример охотника Мезенцева, который был очень известен и в туристической среде именно вокруг 1959 года.
И главное: чем меньше логики будет в Ваших рассуждениях, тем тяжче придется тем болезным кои возьмутся с Вами полемизировать, и тем скучнее будет Вас троллить тем, кто полемизировать не возьмётся. Вэлком, короче.
https://taina.li/forum/index.php?topic=17823.msg1463455#msg1463455 (https://taina.li/forum/index.php?topic=17823.msg1463455#msg1463455)
О нем - практически постоянно в тур.отчетах. Фото приведено -где группа встретилась с ним на одной из охотничьих тропок. Туристы часто пользовались подсказками охотников-промысловиков в части наикратчайшего движения из пункта А в пункт Б. Мезенцев - с посохом.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28813&page=41 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28813&page=41)
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28813&page=57 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28813&page=57)
(https://i.ibb.co/gzDcTDB/image.png)
Но Вам - ну вот все трепачи, а Вы один такой в белом и на белом пегасе...
П.С. Низко кланяюся за то что Вы самолично признались зачем приходите в тему. Вы приходите
троллить
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Зайцев - 22.10.22 09:14
охотника МезенцеваА где он жил ? Вроде не манси, судя по фамилии.
А нет информации про одинокого охотника-манси, который жил на месте сегодняшней Ушмы ? Его домик в 1959 году стоял на устье Ушминки (метров 200 от Лозьвы ). Туристическая группа москвичей летом 59 года целенаправленно искала этот домик для ночёвки. И нашла. Манси их принял и приютил.
Не исключено, что все тургруппы, включая группу Дятлова, знали о подобных местах возможной ночёвки и пользовались этим. Возможно, домик был отмечен на туристических схемах.
Отправлено: Пoчемучка - 22.10.22 09:28
А нет информации про одинокого охотника-манси, который жил на месте сегодняшней Ушмы ? Его домик в 1959 году стоял на устье Ушминки (метров 200 от Лозьвы ). Туристическая группа москвичей летом 59 года целенаправленно искала этот домик для ночёвки. И нашла. Манси их принял и приютил.Есть. Вы видимо про упоминания в отчете Владимирова, гр. из Москвы?
Не исключено, что все тургруппы, включая группу Дятлова, знали о подобных местах возможной ночёвки и пользовались этим. Возможно, домик был отмечен на туристических схемах.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=1 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=1)
Андросов это пояснял в предположительной форме. Лениво искать среди его комментариев к фото-альбому по манси. Анямовы скорее всего. Это они как бы имели склонность к "отшельникам".
А где он жил ? Вроде не манси, судя по фамилии.Он - коми. Западная сторона ГУХ.
Это тот самый поход на Приполярный Урал под рук. Аксельрода 1958 года, в котором были и И.Дятлов и П.Бартоломей
https://dyatlovpass.com/resources/340/UralStalker-2018-04-1958-Subpolar-Ural.pdf (https://dyatlovpass.com/resources/340/UralStalker-2018-04-1958-Subpolar-Ural.pdf)
Цитирование
У старовера Мезенцева
Первое встреченное человеческое жилье — в устье Вангыра, известная всем туристам изба комиохотника, старовера Алексея Мезенцева. Про Вангыр-Вом — перекресток приполярных туристских путей — мы уже рассказывали: здесь останавливались на ночлег почти все группы, идущие по Косью, даже если хозяев не было дома.
Кто-то находил здесь теплый ночлег, кто-то пополнял запас продуктов. В столе у Мезенцева хранилась тетрадь с записями туристов со всей страны — с благодарностями хозяевам за гостеприимство, тепло и уют, так ценимые в таежной глуши. Единственной просьбой хозяина, вывешенной на листе бумаги на двери, было не курить в избе и не брать в отсутствие хозяев заготовленные ими дрова. Самого Мезенцева в тот раз дома не случилось, зато в гостях были соседи — охотник Иван Прокопьевич Денисов с женой, жившие тремя километрами ниже по Косью. Свердловчане задержались ненадолго. Осмотрели диковинный промысловый инвентарь: самодельные охотничьи нарты, снасти для ловли рыбы, подбитые камусом лыжи — их все по очереди примерили и попробовали на них походить. На прощание сфотографировались с женой Мезенцева Анастасией Федоровной.
...
Алексей Мезенцев прожил на Вангыр-Воме до 1990-х; его «таежный тупик» знали, в нем находили приют все проходившие и проплывавшие по Косью туристы. Один из жителей поселка Косью рассказывал мне, как в 1970-е, в разгар «холодной войны», когда страхи «Третьей мировой» дошли даже до глухих углов, Мезенцев, принимая его в Вангыр-Воме, говорил: «Ты, Миш, если вдруг у вастам что — прыгай в лодку и сюда. Здесь никогда ничего такого не будет…»
В начале 1990-х, когда Мезенцеву было уже за 70, он сильно простудился поздней осенью: отвязалась лодка, и ему пришлось проплыть несколько километров в ледяной воде, держась за борт и пытаясь ее задержать. Заболев, вынужден был спуститься в поселок Косью, где у него была квартира в деревянном доме. Но через год умер — здоровье так и не вернулось. Хотя люди говорят, что от скуки: не смог без тайги.-
Отправлено: SKAD - 22.10.22 09:31
ЗдесьДля полноты картины нарисуйте где там
Отправлено: Зайцев - 22.10.22 10:12
Для полноты картины нарисуйте где тамЭто гораздо севернее по Лозьве. На эту схему не попадает. Ещё день ходьбы на лыжах. Там, где правый крупный приток впадает.фигвамБаза Ильича находится! :pioneer:
Добавлено позже:
схемуВот тут база.
(https://i4.imageban.ru/out/2022/10/22/915a73a5fc80e1e13d1749d247da1fb7.jpg)
В 59 в этом месте до сгоревшего домика Ильина стояла какая то постройка..
Добавлено позже:
Анямовы скорее всего. Это они как бы имели склонность к "отшельникам"Да. Все манси имели подобную склонность. Это их образ жизни жить не в коллективе. Каждая семья старалась жить подальше друг от друга, вблизи своих охотничьих угодий. Лосинные тропы были прикреплены за каждой семьёй. По Тапсую, до сих пор Анямовы и Бахтияровы так и живут. Современная Ушма это принудительное исключение..
Отправлено: Зайцев - 22.10.22 12:05
ну, для бандитов-то налегке это гораздо быстрее! Могли там околачиваться!Да, бандиты частенько околачиваются в глухих охотничьих избушках, поджидая туристические группы для убийства.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.10.22 13:01
Если это - просто авария, то почему до сих пор засекречена? Произошло множество аварий, в которых погибало ещё больше людей, но их не скрывали, или рассекретили позже... Что в этой аварии такого особенного?До вас не доходит элементарщина, понятная специалистам, что называется, " с полуслова". Это примерно как если человек знает таблицу умножения, и ему всего лишь сообщат исходные данные: "пять умножить на пять"- и ему сразу станет понятно, что это будет "двадцать пять". А человек, который не знает таблицы умножения, будет теряться в догадках. А если ему скажут "двадцать пять", он начнет делать то же самое, чем занимаются дятловеды:"А откуда ты это взял? Чем это докажешь? Да ты сам все это придумал! Не доказано!!!".
Техноген тут может быть вместе с убийством: либо убили как свидетелей, либо провели испытания на людях.
Вот тем и отличается специалист от неспециалиста.
Тем не менее, попробую объяснить. Если до вас не дойдет, так ведь не только вы все это читаете. Есть люди, которые желают во всем самостоятельно разобраться, но на дятловедческие форумы по понятным причинам не вылазят.
1. С чего это вы взяли, что суда не было?
То уголовное дело, о котором сообщил Окишев и которое расследовала Прокуратура СССР, имело высокую степень вероятности стать предметом судебного процесса. Основанием возбуждения этого уголовного дела была не гибель 9-ти туристов, а служебные или производственные "грехи", которые повлекли аварию испытываемого "изделия". Фигурантами этого уголовного дела ( которое расследовала Прокуратура СССР) были сотрудники т.н. "почтового ящика", производишего испытания разрабатываемого "изделия".Скорее всего, либо конструкторы " изделия", либо "производственики", допустившие брак.
Если зададите любимый дятловедческий вопрос о том, по какой статье УК РСФСР было это дело возбуждено, отвечу заранее. Для этого надо знать историю Советского права. В те времена было не так, как сейчас. Откройте УК того времени. Можно найти в интернете. И прочитайте его общую часть. Там найдете, что в те времена действовал принцип аналогии. Это когда нет статьи УК, прямо предусматривающей конкретное деяние фигуранта, которого надо привлечь к уголовной отвественности, то следует подобрать для этого наиболее "подходящую" статью. Этот " принцип аналогии" в уголовном праве и послужил юридической основой массовых репрессий 30...50 годов. В следующем УК РСФСР от аналогии отказались.
Так что "статья" проблемой не была.
Далее. Такого рода дела, где фигурантами были сотрудники секретных "почтовых ящиков", всегда имели гриф "секретно"- независимо от того, по поводу чего и на кого дело было возбуждено. Было без разницы, привлекается ли конструктор или "производственник", допустивший брак, повлекший тяжкие последствия, или зам.директора, который в процессе пьянки по случаю удачного испытания "изделия" изнасиловал напивщуюся с ним же секретаршу. Или начальник участка, укравший с завода по производству секретных "изделий" канистру спирта двойной ректификации. И т.п. Все дела, связанные с оборонными "п/я", имели отпечатанный на обложке гриф "секретно" и рассматривалсь спецсудами (система спецюстиции в СССР была создана в 1947 году в связи с реализацией "атомного проекта" и в Конституции СССР про нее ничего не найдете), которые вместо наименований имели номера (например, в Свердловской области это были "Суд 100", "Суд 200"). Сейчас эта система ликвидирована, но грифы секретности с уголовных дел, расследованных и рассмотренных бывшей системой спецюстиции, никто не снял. Даже если это дело было по факту банальной кражи спирта с "почтового ящика", коего там было бочками- только вот выносить за пределы завода не допускалось.
Вот и здесь- вполне вероятно, что по делу, которое расследовала Прокуратура СССР (а такой уровень указывает на то, что были привлечены "Большие Шишки"), был кто-то осужден, и дело пылится в закрытом архиве одного из бывших спецсудов.
Потому, девушка "ЕлыПалы", следует воздерживаться от категорических выводов по вопросам, в которых вы ничего не понимаете.
2. Почему не рассекретили? После прочтения вышеизложенного должно стать понятно. А если не поняли- могу объяснить еще раз. Это дело (о котором сообщил Окишев, а вовсе не я это придумал) не было делом по факту гибели туристов. Гибель туристов в этом деле была всего лишь второстепенным эпизодом, вмененным "до кучи"- не погибли бы туристы, случайно оказавшиеся в этом месте, это дело все равно бы было возбуждено и расследовано. Только о нем бы никто никогда не узнал.
Вот так оно получается, если исходить из того, что известно на данное время, а не выдумывать "версии" сообразно своим пристрастиям.
Впрочем, если вы играете в интернет-игру под названием "Тайна перевала Дятлова"- я мешать вам не буду. Только предупредите: мол," не лезь со своими разъяснениями, я играю, не мешай мне!" И я сразу пойму.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Нэнси - 22.10.22 13:06
Вы почему семьёй не занимаетесь, домашним хозяйством ? Почему время просиживаете впустую, занимаясь оскорблениями пользователей форумов ? Заведите любовника наконец, если уж вообще депрессия не даёт нормально жить.. В ваши 25 ещё не поздно.
Комментарий администратора
А вы бы следили за собой и своей личной жизнью и не переходили на личности. Если вы думаете, что у нас на форуме вам будет позволено общаться в таком тоне, то вы ошибаетесь.
А вы бы следили за собой и своей личной жизнью и не переходили на личности. Если вы думаете, что у нас на форуме вам будет позволено общаться в таком тоне, то вы ошибаетесь.
Отправлено: Нэнси - 22.10.22 13:09
Не, пора писать Вашему руководству о необходимости внеплановой медкомиссии
Комментарий администратора
А вас вообще из предмодерации выпускать нельзя: только от вас отвелечешься, вас сразу несет: флейм и переходы на личности почти в каждом сообщении. Не хотите общаться нормально, значит будет общаться через модерацию ваших сообщений
А вас вообще из предмодерации выпускать нельзя: только от вас отвелечешься, вас сразу несет: флейм и переходы на личности почти в каждом сообщении. Не хотите общаться нормально, значит будет общаться через модерацию ваших сообщений
Отправлено: ЁлыПалы - 22.10.22 13:29
Если для расследования использовались "настоящие" выводы Возрождённого, то зачем предварительно кто-то изучал трупы, не делая вскрытия? Вроде бы, это уже - не по протоколу... Тем более что места разрезов - подозрительные ссадины (как от верёвки): от вскрытия воздержались, но эти ссадины проверили! У кого-то из девушек ещё и трико под штанами спущено: видимо, проверяли на предмет изнасилования, а потом одели кое-как... Если опубликованные результаты СМЭ - не настоящее, то зачем в них описали не только травмы, но и несоответствующие трупные пятна, и даже разрезы?
А ещё - инсценировка: какому закону того времени соответствует? Нашли трупы, провели кое-какие экспертизы, а потом организовали поиски, чтобы эти трупы официально найти, а потом устроили официальное вскрытие... Трупам дали погнить прежде, чем их передали Возрождённому, выводами котого намеревались воспользоваться?
Авария с ракетой - выдумка для отвлечения от реальных причин. Власти могли не раскрывать УД, но раскрыть факт аварии... Место аварии, вроде бы, никто не нашёл, а оно должно было быть заметным...
Отправлено: arfaxad - 22.10.22 13:44
По проекту похода после восхождения на Отортен ГД должна была пройти через перевал в веховья реки Унья.
А это уже Коми. Есть ли данные, что там, в Коми, искали чьи-бы то ни было следы?
там же на обратной стороне Холатчахля, в Коми (сразу за палаткой) на западной стороне находится грот :
https://i4.imageban.ru/out/2022/04/17/e830ffe43d81c832a611eea2ad72ccb4.jpg
и по всей видимости это как раз и есть то место, куда по разным воспоминаниям вроде как не пускали поисковиков,
да и сейчас как видно не любят про грот вспоминать, никто за 63 года обследований не делал, на предмет находок,
коих может быть в разы более богаче и больше чем у кедра, судя по редким фото этого грота в сети и недомолвок,
а так как грот этот может укрыть от непогоды внутри несколько человек, то странно что никто его не обследовал.
в 1959 и сейчас это территориально уже подведомственность другой области, поэтому единственно что тут может
приходить на ум так это старинный трагикомичный зарубежный фильм в котором через границу труп ночью переносят
из одного государства в другое туда-сюда чтобы избежать ответственности за происшествие в зоне своего района.
Отправлено: Синичка - 22.10.22 16:25
Мне кажется, Вам есть смысл прогуляться в стойбища мансии и там пообщаться.Спасибо за такой отзыв. Уверена, что манси очень хорошие люди. В моём окружении их нет, но есть люди из других северных и сибирских народов. Все они простодушные, доброжелательные, отзывчивые и приятные в общении люди. Про манси я много читала и видела их выступления по телевизору. Чудесные люди.
Ни я, ни кто-либо из моих многочисленных знакомых, имевших с ними личные контакты в дикой природе, не могут допустить и мысли о способности к тем зверствам, которые им тут приписывают.
Отправлено: Зайцев - 22.10.22 16:34
Уверена, что манси очень хорошие люди.Самый добродушный дружелюбный народ.
Отправлено: Синичка - 22.10.22 17:28
Для дятловцев манси посторонние. И их следы это также следы посторонних по отношению к следам самой группы Дятлова.Вы неправы. Следы манси в этих местах не могут считаться следами посторонних, а могут считаться только следами местных жителей. Всех местных жителей никогда не проверяют на причастность ко всем преступлениям. Если на улице, по которой вы ходите на работу, будет совершено преступление, вас не будут проверять на причастность к этому преступлению, если не будет других улик, и ваши следы на улице не будут считаться следами постороннего. Местная тайга - это место жизни и работы манси, они здесь не посторонние. Никакого отношения к происшествию с группой Дятлова они не имели, что и было доказано следователями. Практически никто из тех, кто имел хоть какое-то отношение к поискам и следствию, не считает манси причастными к этому происшествию. Только некоторые диванные эксперты упорно пытаются опорочить целый народ своими выдумками.
Отправлено: Мишаня - 22.10.22 17:28
Не покажу. У меня на название Вишера аллергияА зря: алмазы высочайшего ювелирного качества, хариус и пр., дружелюбный народ, который в 90-е на местах зарабатывал только на грибах и ягодах.
Отправлено: Starhunter - 22.10.22 17:29
Цитирование
Вы об чем? Где я приводила примеры следопытства?О том как туристы играли в Макара-Следопыта.
Отправлено: Мишаня - 22.10.22 17:34
Следы манси в этих местах не могут считаться следами посторонних,Посторонними на форуме считают отличных от группы Дятлова, кто бы оне не были. Есть и тема такая.
Отправлено: Нэнси - 22.10.22 18:42
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1463689)
Отправлено: Зайцев - 22.10.22 20:10
Зайцев, шли, например, параллельным курсомНасколько далеко друг от друга ?
Отправлено: SKAD - 22.10.22 20:43
Это гораздо севернее по Лозьве. На эту схему не попадает. Ещё день ходьбы на лыжах. Там, где правый крупный приток впадает.Но это же не аргумент против криминальной версии, правда? >:o ;)
Отправлено: Зайцев - 22.10.22 22:02
Но это же не аргумент против криминальной версии, правда?Какой именно версии? О чём речь?
Отправлено: Дмитриевская - 22.10.22 22:12
Заведите любовникаА я вам пожелаю любовника. И пусть мое желание сбудется.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Sagitario - 23.10.22 08:05
Палки не разгружают мышцы ног при ходьбе. Они инициируют и поддерживают инерционное скольжение (накат) Что возможно только на плотной поверхности - лыжне или насте. По рыхлому снегу в котором лыжа тонет ( пусть даже и на 2 - 3 см) двигаться накатом нельзя - лыжа скользит только до тех пор пока перемещается нога. Поэтому на рыхлом снегу функция палок ограничивается поддержанием равновесия. Но это актуально только для узких лыж. Ещё раз: для УЗКИХ лыж. При широких охотничьих лыжах проблем с равновесием не возникает и процесс собственно ходьбы, палка облегчить не может.Лично мне палки нужны чтоб ноги не перетруждались при отталкивании. Не знаю как у мужчин - если я похожу без помощи посоха или палок - у меня так болят ноги, в смысле мышцы.Жанна встала на путь исправления. Про арт-терапию уточни у Хэтфилда. Он это часто практикует разрисовывая фотку Галины Цыганковой и даже постоянно вывешивает разные этапы разрисовки тута, на тайне. Не знаю как у него с расстройствами, но пироги он печет...
Так что каек, это просто тысячелетняя традиция + функции с ходьбой не связанные (лопатка на одном конце у некоторых типов, например).
И фсё.
https://youtu.be/q1Yn1Y6tgr8
См. от 18:47 до 20:19; и 48:36 - 49:16
Если тут бегунок клинит перейдите на ютуб, там всё ок.
Отправлено: Сбиряк - 23.10.22 15:16
Даже одна палка перераспределяет нагрузку и сохраняет силы.Лично мне палки нужны чтоб ноги не перетруждались при отталкивании. Не знаю как у мужчин - если я похожу без помощи посоха или палок - у меня так болят ноги, в смысле мышцы.Жанна встала на путь исправления. Про арт-терапию уточни у Хэтфилда. Он это часто практикует разрисовывая фотку Галины Цыганковой и даже постоянно вывешивает разные этапы разрисовки тута, на тайне. Не знаю как у него с расстройствами, но пироги он печет...
Добавлено позже:
Благодарствую. Всё ясно. Из ответа следует, что Вы один из тех разговорчивых (деликатесно выражаясь) граждан, которые обожают побренчать о том чего не понимают, посвистеть о том чего не видели, и понамекать на опыт которого не имеют. Вэлком, коллего! Расскажите и Вы о своих годах проведенных в «дебрях», об устройстве прикорма для лосей из брошенных наземь охапок пихтового подроста, порассуждайте о ветрах силой в 25 киловатт, а если Вы есчо и «физик по первому образованию», то и о наведённой радиоактивности которая смывается проточной водой.Я уже понял, что вы никогда не ходили по тайге.
И главное: чем меньше логики будет в Ваших рассуждениях, тем тяжче придется тем болезным кои возьмутся с Вами полемизировать, и тем меньше желания Вас троллить будет у тех кто полемизировать не возьмётся. Вэлком, короче.
Я только не понял, какое отношение к охоте имеют радиация и физика?
Похоже, одна только Почемучка ходила в тайгу на лыжах.
На один километр от охотничьего домика можно и без палки отойти, а на большие расстояния легче и удобнее ходить с палкой.
Сейчас в продаже есть специальные палки для охоты, но они не очень надёжные. Лучше вырезать обычную палку на месте.
https://m.aliexpress.ru/item/1005002015094113.html?_evo_buckets=165609,165598,188872,176818,194277&scenario=pcDetailBottomMoreOtherSeller&sku_id=12000018422661252&tpp_rcmd_bucket_id=250596
(https://ae01.alicdn.com/kf/Haa695c2fa143403b9ef40317a74a34e1G.jpg)
(https://ae01.alicdn.com/kf/H1b15d6ddcfe04f34b28e59f773ec9807h.jpg)
С палкой ходить гораздо легче даже по ровному рельефу.
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=80b5a9898fdff7a7b322ec3835ccb28f_l-5419733-images-thumbs&ref=rim&n=13)
Настоящие охотники.
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=b7cda9bc4d1f531cc26c52a1cf015331_l-5226469-images-thumbs&n=13)
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=b13201c67442a3ef8ebaa2e472d91070_l-5348787-images-thumbs&n=33&w=749&h=1080&q=60)
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=61a0a19645c3c89bcb64791d8a13fa7d_l-5220773-images-thumbs&ref=rim&n=13)
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=e0baa4a1a853fe5f658a49bf0e4308e9_l-5229243-images-thumbs&ref=rim&n=13)
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=66c9d0ab3d7353b0b9a21a0c797c2d9a_l-4580567-images-thumbs&ref=rim&n=13)
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=a58ee0942763bae8f787283d7064ad5f_l-4027955-images-thumbs&ref=rim&n=13)
Добавлено позже:
Палки не разгружают мышцы ног при ходьбе. Они инициируют и поддерживают инерционное скольжение (накат) Что возможно только на плотной поверхности - лыжне или насте. По рыхлому снегу в котором лыжа тонет ( пусть даже и на 2 - 3 см) двигаться накатом нельзя - лыжа скользит только до тех пор пока перемещается нога. Поэтому на рыхлом снегу функция палок ограничивается поддержанием равновесия. Но это актуально только для узких лыж. Ещё раз: для УЗКИХ лыж. При широких охотничьих лыжах проблем с равновесием не возникает и процесс собственно ходьбы, палка облегчить не может.Посмотрите, пожалуйста, картинки и не пишите ерунды. Теоретик, блин. Вы хотя бы один раз целый день ходили на широких лыжах по глубокому снегу по тайге?
Так что каек, это просто тысячелетняя традиция + функции с ходьбой не связанные (лопатка на одном конце у некоторых типов, например).
И фсё.
https://youtu.be/q1Yn1Y6tgr8
См. от 18:47 до 20:19; и 48:36 - 49:16
Если тут бегунок клинит перейдите на ютуб, там всё ок.
Добавлено позже:
Палки не разгружают мышцы ног при ходьбе. Они инициируют и поддерживают инерционное скольжение (накат) Что возможно только на плотной поверхности - лыжне или насте. По рыхлому снегу в котором лыжа тонет ( пусть даже и на 2 - 3 см) двигаться накатом нельзя - лыжа скользит только до тех пор пока перемещается нога. Поэтому на рыхлом снегу функция палок ограничивается поддержанием равновесия. Но это актуально только для узких лыж. Ещё раз: для УЗКИХ лыж. При широких охотничьих лыжах проблем с равновесием не возникает и процесс собственно ходьбы, палка облегчить не может.Традиция, говорите? Вы свой ролик досмотрите хотя бы до 35-37 минуты. Там "ваш" охотник зачем-то с палкой ходит. Для традиции?
Так что каек, это просто тысячелетняя традиция + функции с ходьбой не связанные (лопатка на одном конце у некоторых типов, например).
И фсё.
Starhunter тоже очень рекомендую сначала внимательно смотреть ролик, а потом уже его поддерживать.
Отправлено: Gloster - 23.10.22 16:55
Отправлено: Sagitario - 23.10.22 17:52
хотя бы один раз целый день ходили на широких лыжах по глубокому снегу по тайге?Если бы не ходил, то и разговору бы не было. Картинки с хантами и мансями можно выкладывать сколько угодно. Это не доказательство того, что палка каким то образом облегчает перетаскивание ног с лыжами по рыхлому снегу. Они ходят с палками со времен неолита. Когда палка была еще и оружием. И если сейчас она и используется практически на переходах по тайге то для каких-то специальных целей. По крайней мере, её наличие не является обязательным, а отсутствие - критическим. На твердом ветровом насте она может обеспечить движение накатом если отталкиваться пропуская её между ног, а по пухляку можно спокойно ходить и без неё.
Это не для спора. Спорить о том что для меня очевидно и проверено на собственной шкуре, не вижу смысла.
Отправлено: Сбиряк - 23.10.22 18:26
Если бы не ходил, то и разговору бы не было. Картинки с хантами и мансями можно выкладывать сколько угодно. Это не доказательство того, что палка каким то образом облегчает перетаскивание ног с лыжами по рыхлому снегу. Они ходят с палками со времен неолита. Когда палка была еще и оружием. И если сейчас она и используется практически на переходах по тайге то для каких-то специальных целей. По крайней мере, её наличие не является обязательным, а отсутствие - критическим. На твердом ветровом насте она может обеспечить движение накатом если отталкиваться пропуская её между ног, а по пухляку можно спокойно ходить и без неё.Никто и не спорит, что палками пользуются не все охотники. Охота разная бывает. Только причём здесь манси? Я вам указал на современного охотника в "вашем" видео. Посмотрели? Почему он идёт, опираясь на палку, не задумались?
Это не для спора. Спорить о том что для меня очевидно и проверено на собственной шкуре, не вижу смысла.
За пару минут нашёл ответ в Гугле.
Нужны ли палки современному охотнику?
https://guns.allzip.org/topic/21/569767.html?ysclid=l9lhgcx61y138751622
https://mooir.ru/forum/index.php?/topic/20532-posoh-na-ohote/&ysclid=l9lhjpjqmg595935976
https://dzen.ru/video/watch/620f8494d712fd117698ed6a
Исчерпывающий список применений палки на охоте я привёл ранее.
Зимой на охоте палка (посох, куёк, кухтарь) облегчает ход по равнине, помогает подниматься в горку. На спуске палкой можно тормозить. Можно использовать палку как сошку для упора при стрельбе, если палка с рогулькой на конце. Можно перед собой сбивать снег и иней (кухту) с деревьев и кустов. Можно раздвигать кусты. На реке лёд перед собой можно проверять.
Можно возить палку с собой, но часто палку вырубают на месте.
Отправлено: Пoчемучка - 23.10.22 18:46
Картинки с хантами и мансями можно выкладывать сколько угодноhttps://taina.li/forum/index.php?topic=17823.msg1463688#msg1463688
https://taina.li/forum/index.php?topic=17823.msg1463691#msg1463691
П.С. Далее я Вас внесу в список игнорируемых.
Отправлено: Sagitario - 23.10.22 20:01
https://taina.li/forum/index.php?topic=17823.msg1463688#msg1463688Каким образом привычка этого деда Мезенцева к евоной палке обнуляет то, что было написано по существу вопроса?
https://taina.li/forum/index.php?topic=17823.msg1463691#msg1463691
Цитирование
П.С. Далее я Вас внесу в список игнорируемых.О, нет! Все что угодно, только не это, мэм!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.10.22 20:04
Владимир (из Екб), раз уж эта авария засекречена, то она могла быть, а могла и не быть; могла быть, но не повлечь смерть туристов.Да уж… Видно, что вы не имеете никакого представления о том, по поводу чего «компетентно» рассуждаете- ни об осмотре места происшествия, ни об осмотре трупов на месте происшествия. Тем не менее, делаете исключительно категорические выводы.
Если для расследования использовались "настоящие" выводы Возрождённого, то зачем предварительно кто-то изучал трупы, не делая вскрытия? Вроде бы, это уже - не по протоколу... Тем более что места разрезов - подозрительные ссадины (как от верёвки): от вскрытия воздержались, но эти ссадины проверили! У кого-то из девушек ещё и трико под штанами спущено: видимо, проверяли на предмет изнасилования, а потом одели кое-как... Если опубликованные результаты СМЭ - не настоящее, то зачем в них описали не только травмы, но и несоответствующие трупные пятна, и даже разрезы?
А ещё - инсценировка: какому закону того времени соответствует? Нашли трупы, провели кое-какие экспертизы, а потом организовали поиски, чтобы эти трупы официально найти, а потом устроили официальное вскрытие... Трупам дали погнить прежде, чем их передали Возрождённому, выводами котого намеревались воспользоваться?
Авария с ракетой - выдумка для отвлечения от реальных причин. Власти могли не раскрывать УД, но раскрыть факт аварии... Место аварии, вроде бы, никто не нашёл, а оно должно было быть заметным...
Если желаете знать- могу объяснить. Мне это нетрудно: после выхода в отставку, будучи преподавателем одного из юрВУЗов г. Екатеринбурга, учил студентов-будущих следственных работников тому, что знаю. И «мои» студенты всё это понимали. Про ваши способности к обучению-не знаю, но попробовать можно. Не для дискуссий и обсуждений. Вдаваться в полемику по тем вопросам, где полемизировать не о чем, я не буду. Просто для расширения вашего кругозора. А, может, кому-то это поспособствует избавлению от дятловедческих заблуждений- и то какая-то польза будет.
Надо начать с того, что сообщил Е.Окишев адвокату Л.Прошкину и Н.Варсеговой. Потому что Окишев, будучи в 1959 году заместителем начальника следственного отдела прокуратуры Свердловской области, был одним из весьма осведомленных участников расследования, проводившегося в 1959 году.
Окишев сообщил целый ряд исключительно важных сведений.
В 1959 году в Прокуратуре СССР была создана следственная группа для расследования техногенной катастрофы. Окишев был включен в эту группу вместе с Ивановым. Занимались они исключительно эпизодом гибели 9-ти туристов. В иные детали их не посвящали. С Окишева и с Иванова были взяты подписки о неразглашении.
Источники этих сведений: информация, переданная О.Архипову адвокатом Л.Прошкиным (опубликовано в книге О.Архипова «Письма из Ивделя», стр.442- 443) и доклад Н Варсеговой на конференции 2017 года.
Если есть желание проверить источники этой информации- то контактные сведения адвоката Прошкина можно найти в интернете и связаться с ним, а проживающим в Москве еще проще- можно обратиться в офис юридической фирмы адвоката Прошкина. А видеозапись доклада Н.Варсеговой на конференции 2017 года можно увидеть, если открыть эту ссылку:
https://www.youtube.com/watch?v=k_kZNmtcPhM# (https://www.youtube.com/watch?v=k_kZNmtcPhM#)
Сведения, которые стали известны от Окишева, полностью подтвердили ранее имевшиеся данные, полученные в результате процессуального анализа материалов «дела без номера» и наблюдательного производства по этому делу, о том, что в 1959 году проводилось другое расследование и существовало другое уголовное дело. Примерно как была открыта планета Нептун- сначала она была вычислена «на кончике пера», после чего обнаружена в рассчитанном месте.
Надо отметить, что после того, как объявился Окишев и рассказал журналистам «КП» то, что посчитал возможным рассказать, тему можно было закрывать еще в 2014 году. Но у Главреда «КП» на сей счёт были иные планы…
Уголовное дело, о котором сообщил Окишев, было возбуждено не по факту гибели туристов и не в связи с их гибелью. Гибель туристов в этом деле была всего лишь эпизодом и, судя по всему, весьма второстепенным. Вот для сбора материалов по этому эпизоду в состав следственной группы Прокуратуры СССР и были включены Окишев с Ивановым.
Что это было за уголовное дело и какие в этом деле были фигуранты- по настоящее время сведений в открытых источниках нет. А к закрытым источникам нет доступа. По косвенным признакам и сведениям можно сделать вывод о том, что «уровень заинтересованности» был на уровне ЦК КПСС. Потому что делом занимался следователь по особо важным делам при Генеральном Прокуроре СССР (потому что иных следователей там не предусмотрено), докладная записка Бардина и Шулешко предназначалась в Отдел Административных органов ЦК КПСС, да и В. Коротаев (который что-то знал о причине происшествия) даже одну из своих газетных публикаций озаглавил: «Причина трагедии? Спросите в ЦК!», указав на главного «интересанта» этого происшествия. Поэтому с большой степенью вероятности можно считать, что фигурантом (фигурантами) этого дела был (были) кто-то из руководящих работников КБ, разрабатывавшего испытываемый «объект», либо завода, занимавшегося изготовлением опытного образца (в те времена всё это именовалось «почтовыми ящиками»). Этим и была (в первую очередь) обусловлена секретность как самого происшествия. так и проводимого расследования.
Как и за что в те времена привлекали к уголовной ответственности конструкторов и «производственников» этих «п/я», можно получить представление, ознакомившись с опубликованными в журнале «Наука и жизнь» воспоминаниями академика Фридляндера, имевшего самое прямое отношение к военной авиационной и ракетной технике. Кто еще не читал- может найти это, открыв следующую ссылку:
https://www.nkj.ru/archive/articles/4544/ (https://www.nkj.ru/archive/articles/4544/)
Фридляндеру повезло. И он стал академиком. Но вряд ли все были такие везучие…
Далее. Разберем алгоритм действий тех, кто оказался на месте аварии, а также тех, кто производил на месте происшествия первоначальные следственные действия.
Здесь все зарегламентировано достаточно жестко. В соответствии с п. 5 ч.2 Приказа МО СССР № 172 от 2.08. 1957. обломки упавшего «изделия» в обязательном порядке должны были быть собраны и переправлены в специально отведенное для их хранения место. Приказ (сейчас рассекреченный и опубликованный) имел гриф «Сов. секретно», соответственно, такую же степень секретности должны были иметь мероприятия по его реализации.
И вот, для сбора обломков «изделия» на вертолетах прибывает на место происшествия поисковая команда. К слову заметить- из тех источников, которые можно найти в интернете, это никакой не «ракетный спецназ» (да еще занимающийся столь любимыми дятловедческими выдумщиками «зачистками»)- это обыкновенные солдаты- срочники, выполнявшие функции грузчиков (им даже оружие не полагалось) под командованием офицера.
И что должна делать эта команда «грузчиков», обнаружив трупы «гражданских»? Сообщить об этом офицеру. А офицер должен доложить своему вышестоящему командиру. А тот- еще выше… Лица, ответственные за испытания ( а это «изделие» на вооружение армии еще не принято, поэтому ответственным является «почтовый ящик») об обнаружении трупов должны сообщить прокурору «Прокуратуры по надзору за п/я NNNN»- т.е прокурору спецпрокуратуры, закрепленной в качестве надзорного органа за этим секретным «почтовым ящиком».
Прокурор этой спецпрокуратуры (а в те времена спецпрокуратуры состояли в Управлении по надзору за местами заключений Прокуратуры СССР и имели прямое «московское» подчинение, независимо от дислокации- «в обход» всех местных органов) должен выслать на место происшествия следователя, а также эксперта одной из военных СМЛ (эксперты военных СМЛ были «универсалами»: судебно-медицинскими экспертами и экспертами-криминалистами одновременно).
Вот этот следователь спецпрокуратуры и эксперт СМЛ и должны были провести осмотр места происшествия и осмотры трупов на месте происшествия.
Если еще не знали- при осмотре места происшествия осматривается местность и изымаются доказательства, имеющие значение для дела.
При осмотре трупов на месте происшествия отдельно осматриваются трупы. Это обязательная процедура. В ней обязательно участие судебно-медицинского эксперта. Если «под рукой» эксперта не оказывается- должен быть привлечен любой ближайший врач. И то, что Темпалов с Ивановым не производили осмотров трупов на месте происшествия (с привлечением для этого судмедэксперта или врача из ближайшей больницы) указывает не на придуманное дятловедами в качестве объяснения «разгильдяйство», а на то, что Темпалов с Ивановым знали, что до них уже были проведены осмотры их коллегами из спецпрокуратуры, которые побывали до них на месте происшествия.
Разгильдяев в те времена не терпели, разгильдяи тогда работали в этих органах лишь до первой аттестации. Тогда всё было иначе.
А когда трупы осматриваются на месте происшествия, с них может быть полностью или частично снята одежда- по усмотрению следователя или эксперта. И делается это, в первую очередь, вовсе не на «предмет изнасилования» (как вы пишете- вот это как раз определяется в процессе СМЭ), а для определения наличия/отсутствия внешне заметных телесных повреждений, выявления наличия, характера и расположения трупных пятен и пр. Если одежду снять не удается (например, с промерзшего трупа снимать одежду- замучаетесь!), её срезают. Для этого в «саквояже эксперта» предусмотрены ножницы.
По результатам осмотров составляются протоколы. Производится фото и киносъемка.
А дальше- следователь и эксперт, выполнив свою работу, усаживаются в вертолет и улетают. Всё остальное- не их заботы.
Если было принято решение по соображениям секретности оставить трупы на месте происшествия- чтобы их нашли в результате официальных поисков и всё это было выдано за «несчастный случай при туризме», то «водворять» снятую (или срезанную) одежду обратно на трупы должны были совсем другие люди. Вероятно, те самые солдаты-срочники из поисковой команды. Вряд ли офицеры стали бы этим заниматься. Вот и «одели» трупы, как получилось. Аналогично- с их перемещениями.
И- никаких «инсценировок». Многого вы требуете от «грузчиков» обломков изделий.
А дальше- следы пребывания «посторонних людей» были заметены снегом. Были объявлены официальные поиски, в процессе которых поисковиков (чтобы не болтались там, где не надо) ненавязчиво вывели к палатке, и т.д., и т.п.
Обнаруженные в результате официальных поисков трупы (как и полагается) были направлены на судебно- медицинскую экспертизу. Оригиналы актов СМЭ вместе с постановлениями Иванова о назначении СМЭ были отправлены в Прокуратуру СССР- для приобщения к делу. А в том деле «без номера», которое было создано в качестве «отстойника» (потому его и регистрировать не стали) для не востребованных Прокуратурой СССР материалов, были оставлены перепечатки этих актов.
И всё это, обратите внимание, не нарушает требований УПК РСФСР.
Вот, в принципе, и всё. Если руководствоваться не собственными предпочтениями, пристрастиями и скрытыми комплексами (т.е если быть НЕдятловедом), а исходить из имеющихся на данный момент в открытых и публикованных источниках сведений и знать «таблицу умножения» (в которой если «два умножить на два»- всегда получится «четыре»),то всё получается логично и очень даже просто. В т.ч., без всяких «убийств», которые своими выводами на л.д. 381-383 исключил судебно- медицинской эксперт.
Но если у вас на сей счёт осталось прежнее мнение- спорить с вами и влезать в совершено бессмысленную полемику не буду.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.22 20:46
Цитирование
И- никаких «инсценировок».Вы считаете, что трупы не перемещали? Тогда - тем более, это не могло быть аварией ракеты и взрывом, так как следов взрыва на месте нет, а версия со взрывом имеет такие же недостатки, что и лавинная (спешно ушли из палатки, а травмы получили и погибли внизу).
Нужно ещё учесть, что радиус поражения при взрыве даже тяжёлого фугаса - небольшой. Для таких переломов, взрыв должен был произойти очень близко. Ядерный взрыв не удалось бы скрыть, а вакуумные появились позже. Да и Туманов говорит, что травмы не соответствуют взрывным...
Если инсценировки не было, то надо исходить из того, что, до ухода туристов, палатка не была повреждена ничем: ни взрывом, ни доской, ни пролитыми веществами.
Отправлено: ИИИ - 23.10.22 22:31
По голове можно камнем стукнуть или прикладом и тоже взрыв не нужен. Баротравмы Возрожденным не зафиксированы, а ссадин и порезов очень много зафиксировано.
Если бы обычные солдаты собирали на склоне металлолом, то они затоптали бы все следы дятловцев, тут и криминалистом не надо быть. То же самое касается и манси, а вот спецназовцы не ходили бы по следам дятловцев и на затоптали их.
Окоченевшие трупы нельзя, ни раздеть, ни одеть.
Ничего Возрожденный про взрыв на перевале не говорил следователю. Нет в уголовном деле ни одного доказательства взрыва на перевале Дятлова.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 23.10.22 22:55
Отправлено: Зайцев - 23.10.22 22:56
НичегоВ этой теме аргументы против криминальных версий, не техногена..
Отправлено: ИИИ - 23.10.22 22:58
Не подтверждённый "техноген" это криминал.Прокуратура просто просрала групповое убийство возможно заказное.Кто заказчик? Кто исполнитель? Какой мотив? Как убийцы добирались на перевал? Как уходили с перевала?
Отправлено: Пловец7651 - 23.10.22 23:52
Три мощных аргумента против убийства группы туристов группой других людей:вот здесь почитайте. Мотив очень четкий
1. У погибших нет огнестрельных и колото-ножевых ранений.
2. Два участника из девяти получили травмы большой силы (травмы рёбер). Подобное усилие не может применить человек или группа лиц.
Ещё два участника погибли от замерзания. К ним не применялась физическая сила с нанесением травм.
3. Профессионалы из в/ч 6602, занимающиеся поисками беглых заключённых и местные лесники не определили что, кроме группы Дятлова, есть следы передвижения к перевалу и от него какой-то другой группы.. Следы группы Дятлова и их стоянки легко нашли. Следов передвижения и стоянки другой группы не нашли.
..
Все три аргумента в совокупности являются мощным свидетельством о непричастности подозреваемых зэков, браконьеров, старателей, шаманов и т.д.
Добавлено позже:
Не подтверждённый "техноген" это криминал.Прокуратура просто просрала групповое убийство возможно заказное.не "просрала", а просто не стала расследовать по приказу Свердловского обкома КПСС
Отправлено: SKAD - 23.10.22 23:58
не "просрала", а просто не стала расследовать по приказу Свердловского обкома КПССВиноват, приказ был устный или письменный?... *THIS*
Отправлено: Пловец7651 - 23.10.22 23:59
Да уж… Видно, что вы не имеете никакого представления о том, по поводу чего «компетентно» рассуждаете- ни об осмотре места происшествия, ни об осмотре трупов на месте происшествия. Тем не менее, делаете исключительно категорические выводы.
Если желаете знать- могу объяснить. Мне это нетрудно: после выхода в отставку, будучи преподавателем одного из юрВУЗов г. Екатеринбурга, учил студентов-будущих следственных работников тому, что знаю. И «мои» студенты всё это понимали. Про ваши способности к обучению-не знаю, но попробовать можно. Не для дискуссий и обсуждений. Вдаваться в полемику по тем вопросам, где полемизировать не о чем, я не буду. Просто для расширения вашего кругозора. А, может, кому-то это поспособствует избавлению от дятловедческих заблуждений- и то какая-то польза будет.
Надо начать с того, что сообщил Е.Окишев адвокату Л.Прошкину и Н.Варсеговой. Потому что Окишев, будучи в 1959 году заместителем начальника следственного отдела прокуратуры Свердловской области, был одним из весьма осведомленных участников расследования, проводившегося в 1959 году.
Окишев сообщил целый ряд исключительно важных сведений.
В 1959 году в Прокуратуре СССР была создана следственная группа для расследования техногенной катастрофы. Окишев был включен в эту группу вместе с Ивановым. Занимались они исключительно эпизодом гибели 9-ти туристов. В иные детали их не посвящали. С Окишева и с Иванова были взяты подписки о неразглашении.
Источники этих сведений: информация, переданная О.Архипову адвокатом Л.Прошкиным (опубликовано в книге О.Архипова «Письма из Ивделя», стр.442- 443) и доклад Н Варсеговой на конференции 2017 года.
Если есть желание проверить источники этой информации- то контактные сведения адвоката Прошкина можно найти в интернете и связаться с ним, а проживающим в Москве еще проще- можно обратиться в офис юридической фирмы адвоката Прошкина. А видеозапись доклада Н.Варсеговой на конференции 2017 года можно увидеть, если открыть эту ссылку:
https://www.youtube.com/watch?v=k_kZNmtcPhM# (https://www.youtube.com/watch?v=k_kZNmtcPhM#)
Сведения, которые стали известны от Окишева, полностью подтвердили ранее имевшиеся данные, полученные в результате процессуального анализа материалов «дела без номера» и наблюдательного производства по этому делу, о том, что в 1959 году проводилось другое расследование и существовало другое уголовное дело. Примерно как была открыта планета Нептун- сначала она была вычислена «на кончике пера», после чего обнаружена в рассчитанном месте.
Надо отметить, что после того, как объявился Окишев и рассказал журналистам «КП» то, что посчитал возможным рассказать, тему можно было закрывать еще в 2014 году. Но у Главреда «КП» на сей счёт были иные планы…
Уголовное дело, о котором сообщил Окишев, было возбуждено не по факту гибели туристов и не в связи с их гибелью. Гибель туристов в этом деле была всего лишь эпизодом и, судя по всему, весьма второстепенным. Вот для сбора материалов по этому эпизоду в состав следственной группы Прокуратуры СССР и были включены Окишев с Ивановым.
Что это было за уголовное дело и какие в этом деле были фигуранты- по настоящее время сведений в открытых источниках нет. А к закрытым источникам нет доступа. По косвенным признакам и сведениям можно сделать вывод о том, что «уровень заинтересованности» был на уровне ЦК КПСС. Потому что делом занимался следователь по особо важным делам при Генеральном Прокуроре СССР (потому что иных следователей там не предусмотрено), докладная записка Бардина и Шулешко предназначалась в Отдел Административных органов ЦК КПСС, да и В. Коротаев (который что-то знал о причине происшествия) даже одну из своих газетных публикаций озаглавил: «Причина трагедии? Спросите в ЦК!», указав на главного «интересанта» этого происшествия. Поэтому с большой степенью вероятности можно считать, что фигурантом (фигурантами) этого дела был (были) кто-то из руководящих работников КБ, разрабатывавшего испытываемый «объект», либо завода, занимавшегося изготовлением опытного образца (в те времена всё это именовалось «почтовыми ящиками»). Этим и была (в первую очередь) обусловлена секретность как самого происшествия. так и проводимого расследования.
Как и за что в те времена привлекали к уголовной ответственности конструкторов и «производственников» этих «п/я», можно получить представление, ознакомившись с опубликованными в журнале «Наука и жизнь» воспоминаниями академика Фридляндера, имевшего самое прямое отношение к военной авиационной и ракетной технике. Кто еще не читал- может найти это, открыв следующую ссылку:
https://www.nkj.ru/archive/articles/4544/ (https://www.nkj.ru/archive/articles/4544/)
Фридляндеру повезло. И он стал академиком. Но вряд ли все были такие везучие…
Далее. Разберем алгоритм действий тех, кто оказался на месте аварии, а также тех, кто производил на месте происшествия первоначальные следственные действия.
Здесь все зарегламентировано достаточно жестко. В соответствии с п. 5 ч.2 Приказа МО СССР № 172 от 2.08. 1957. обломки упавшего «изделия» в обязательном порядке должны были быть собраны и переправлены в специально отведенное для их хранения место. Приказ (сейчас рассекреченный и опубликованный) имел гриф «Сов. секретно», соответственно, такую же степень секретности должны были иметь мероприятия по его реализации.
И вот, для сбора обломков «изделия» на вертолетах прибывает на место происшествия поисковая команда. К слову заметить- из тех источников, которые можно найти в интернете, это никакой не «ракетный спецназ» (да еще занимающийся столь любимыми дятловедческими выдумщиками «зачистками»)- это обыкновенные солдаты- срочники, выполнявшие функции грузчиков (им даже оружие не полагалось) под командованием офицера.
И что должна делать эта команда «грузчиков», обнаружив трупы «гражданских»? Сообщить об этом офицеру. А офицер должен доложить своему вышестоящему командиру. А тот- еще выше… Лица, ответственные за испытания ( а это «изделие» на вооружение армии еще не принято, поэтому ответственным является «почтовый ящик») об обнаружении трупов должны сообщить прокурору «Прокуратуры по надзору за п/я NNNN»- т.е прокурору спецпрокуратуры, закрепленной в качестве надзорного органа за этим секретным «почтовым ящиком».
Прокурор этой спецпрокуратуры (а в те времена спецпрокуратуры состояли в Управлении по надзору за местами заключений Прокуратуры СССР и имели прямое «московское» подчинение, независимо от дислокации- «в обход» всех местных органов) должен выслать на место происшествия следователя, а также эксперта одной из военных СМЛ (эксперты военных СМЛ были «универсалами»: судебно-медицинскими экспертами и экспертами-криминалистами одновременно).
Вот этот следователь спецпрокуратуры и эксперт СМЛ и должны были провести осмотр места происшествия и осмотры трупов на месте происшествия.
Если еще не знали- при осмотре места происшествия осматривается местность и изымаются доказательства, имеющие значение для дела.
При осмотре трупов на месте происшествия отдельно осматриваются трупы. Это обязательная процедура. В ней обязательно участие судебно-медицинского эксперта. Если «под рукой» эксперта не оказывается- должен быть привлечен любой ближайший врач. И то, что Темпалов с Ивановым не производили осмотров трупов на месте происшествия (с привлечением для этого судмедэксперта или врача из ближайшей больницы) указывает не на придуманное дятловедами в качестве объяснения «разгильдяйство», а на то, что Темпалов с Ивановым знали, что до них уже были проведены осмотры их коллегами из спецпрокуратуры, которые побывали до них на месте происшествия.
Разгильдяев в те времена не терпели, разгильдяи тогда работали в этих органах лишь до первой аттестации. Тогда всё было иначе.
А когда трупы осматриваются на месте происшествия, с них может быть полностью или частично снята одежда- по усмотрению следователя или эксперта. И делается это, в первую очередь, вовсе не на «предмет изнасилования» (как вы пишете- вот это как раз определяется в процессе СМЭ), а для определения наличия/отсутствия внешне заметных телесных повреждений, выявления наличия, характера и расположения трупных пятен и пр. Если одежду снять не удается (например, с промерзшего трупа снимать одежду- замучаетесь!), её срезают. Для этого в «саквояже эксперта» предусмотрены ножницы.
По результатам осмотров составляются протоколы. Производится фото и киносъемка.
А дальше- следователь и эксперт, выполнив свою работу, усаживаются в вертолет и улетают. Всё остальное- не их заботы.
Если было принято решение по соображениям секретности оставить трупы на месте происшествия- чтобы их нашли в результате официальных поисков и всё это было выдано за «несчастный случай при туризме», то «водворять» снятую (или срезанную) одежду обратно на трупы должны были совсем другие люди. Вероятно, те самые солдаты-срочники из поисковой команды. Вряд ли офицеры стали бы этим заниматься. Вот и «одели» трупы, как получилось. Аналогично- с их перемещениями.
И- никаких «инсценировок». Многого вы требуете от «грузчиков» обломков изделий.
А дальше- следы пребывания «посторонних людей» были заметены снегом. Были объявлены официальные поиски, в процессе которых поисковиков (чтобы не болтались там, где не надо) ненавязчиво вывели к палатке, и т.д., и т.п.
Обнаруженные в результате официальных поисков трупы (как и полагается) были направлены на судебно- медицинскую экспертизу. Оригиналы актов СМЭ вместе с постановлениями Иванова о назначении СМЭ были отправлены в Прокуратуру СССР- для приобщения к делу. А в том деле «без номера», которое было создано в качестве «отстойника» (потому его и регистрировать не стали) для не востребованных Прокуратурой СССР материалов, были оставлены перепечатки этих актов.
И всё это, обратите внимание, не нарушает требований УПК РСФСР.
Вот, в принципе, и всё. Если руководствоваться не собственными предпочтениями, пристрастиями и скрытыми комплексами (т.е если быть НЕдятловедом), а исходить из имеющихся на данный момент в открытых и публикованных источниках сведений и знать «таблицу умножения» (в которой если «два умножить на два»- всегда получится «четыре»),то всё получается логично и очень даже просто. В т.ч., без всяких «убийств», которые своими выводами на л.д. 381-383 исключил судебно- медицинской эксперт.
Но если у вас на сей счёт осталось прежнее мнение- спорить с вами и влезать в совершено бессмысленную полемику не буду.
никакого "изделия" не было... потому что "изделия" не носят солдатские суконные обмотки. А было убийство.
Добавлено позже:
Виноват, приказ был устный или письменный?... *THIS*здесь все подробно
Отправлено: SKAD - 24.10.22 00:03
здесь все подробноСэр, это моветон!... :) Мы всё-таки тут!... *THANK*
Пост Скриптум
Заглянул по ссылке. Слово "приказ" отсутствует вообще!
Даже не удивился!. :)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 24.10.22 08:12
Предлагаю Вам наконец в чем то определиться . Если Вы полагаетесь на мнение спецов , из в/ч 6602 , то Вы не можете игнорить мнение главного спеца Чернышова , который под протокол заявил , что лыжи манси не оставляют следов на снегу.
Если так , то уже один этот тезис сводит на нет , весь довод , про отсутствие следов.
ЛИбо Вы не принимаете авторитетеное мнение главного спеца из в/ч 6602 , ну тогда логичный вопрос , зачем вообще ссылаться на мнение данных спецов ?
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.22 09:06
Зайцев , Вы все пишите про высоко квалифицированное мнение профессионалов из в/ч 6602.А давайте прочитаем потокол
Предлагаю Вам наконец в чем то определиться . Если Вы полагаетесь на мнение спецов , из в/ч 6602 , то Вы не можете игнорить мнение главного спеца Чернышова , который под протокол заявил , что лыжи манси не оставляют следов на снегу.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova)
Цитирование
Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов?Как видим в пояснениях имеется упоминание голого склона выше палатки. Именно там манси не оставляют следов. Но летать манси - не научились за всю долгую историю своего этноса. Значит дальше где склон становился не голым - следы обязательно были.
Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки.
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.
Вопрос: Допускаете ли вы мысль о нападении манси на группу?
Ответ: Я не допускаю этой мысли. За много лет я не знаю ни одного случая нападения манси на людей. По роду службы мне приходилось все время встречаться с манси в самых различных условиях, приходилось беседовать с ними
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml)
Цитирование
[url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/28.jpg[/url] ([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/28.jpg[/url])Торить лыжню - это пробивать лыжню по целине снега. Т.Е. оставлять вдавленные следы и прокладывать путь.
Степан Куриков торит лыжню. Идём к Отортену.
Отправлено: Зайцев - 24.10.22 09:14
что лыжи манси не оставляют следов на снегу.Чернышов говорил о склоне горы Халатчахль, где ледяной наст.
Если так , то уже один этот тезис сводит на нет , весь довод , про отсутствие следов.
Вы вот сами то верите в свои слова, что лыжи манси не оставляют следов в лесу, в рыхлом снегу ? Я конечно могу накидать фоток, как охотники на широких лыжах идут по целяку, но не вижу смысла этого делать, так как доказывать очевидные вещи только тратить время. Сами найдите и посмотрите. По воздуху не летают и по деревьям не прыгают.
Отправлено: Нэнси - 24.10.22 10:02
Не подтверждённый "техноген" это криминал.Прокуратура просто просрала групповое убийство возможно заказное.
Комментарий администратора
Вам необходимо сменить ник. Пока вы можете сами выбрать новый ник, написав в Диалогах с администрацией - создайте там тему и укажите, какой ник вы бы хотели дальше использовать на нашем форуме. Если вы ник не смените добровольно, Администрация форума будет вынуждена сделать это принудительно. Если у вас возникнут вопросы, то п. 1.3 Правил форума на них ответит, я уверена. Надеюсь на ваше понимание.
Вам необходимо сменить ник. Пока вы можете сами выбрать новый ник, написав в Диалогах с администрацией - создайте там тему и укажите, какой ник вы бы хотели дальше использовать на нашем форуме. Если вы ник не смените добровольно, Администрация форума будет вынуждена сделать это принудительно. Если у вас возникнут вопросы, то п. 1.3 Правил форума на них ответит, я уверена. Надеюсь на ваше понимание.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 24.10.22 10:38
Сначала несколько пояснений.
1. Поскольку у меня своя версия я буду рисовать исходя из своей версии. Многие версию знают . Кто не читал, могут легко найти , здесь в криминальных .
Вам Зайцев можно не читать , просто сразу же пишите , так же как Вы пишите про любую версию , типа бред и т.д. Другого Вы все равно не напишите.
2. Что бы понять путь преступников нужно сначала отследить путь дятловцев.
Согласно моей версии дятловцы 1 го февраля перешли через седловину в долину Лозьвы, в полном соответствии с Планом похода. На рисунке отмечено красной стрелочкой.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
3. В долине Лозьвы у дятловцев имело место столкновение с нападающими , в результате которого они получили травмы , те что Тумановым отмеченны как травмы полученные за сутки -двое до смерти.
После столкновения дятловцы прекратили поход и решили отходить назад к лабазу по тому же пути , по которому они пришли. .
4. Вечером почти в темноте через сутки двое после нападения в долине Лозьвы дятловцы взошли на седловину . Пройдя немного по фирну в сторону лабаза они резко свернули направо и пошли по твердому насту , на котором следы не оставались . Цель была сбить преследователей со следа. Пройдя вправо с километр дятловцы поставили палатку на склоне 1079 . Место было выбрано таким образом , чтобы в случае , если преследователи пойдут по следу дятловцев от палатки можно будет увидеть их заранее. САмих преследователей или если будет темно , то тогда свет от фанарей (факелов) . У дятловцев соответственно будет время подготовиться к отражению нападения или бежать в разные стороны в зависимости от ситуации .
5. Далее по преследователям.
С самого начала похода за дятловцами шли наблюдатели ( один- двое) .
Далее на Плане показаны передвижения наблюдателей и основных сил. Наблюдатели шли за дятловцами из долины Лозьвы. Они обошли вершину с северо-запада и сверху спустились к палатке, застигнув дятловцев врасплох.
В это время основные силы нападающих выдвинулись из места лабаза через седловину и спрятались в лесной зоне у подножия 1079.
Наблюдатели имели четкую задачу не ввязываться в борьбу , а использую оружие выгнать дятловцев из палатки без одежды и выгнать их далее вниз к подножию высоты. Что и было сделано.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
6. После того , как внизу нападающие схватили дятловцев они дали сигнал и наблюдатели также спустились от палатки вниз.
После проведения акции все вернулись обратно тем же маршрутом , что пришли основные силы.
7. Следы.
В районе ауспии видели следы лыж Анямовы.
Те же Анямовы видели следы узких лыж в районе долины Лозьвы.
К концу февраля большая часть данных следов была заметена.
В общем и целом как то так.
В общем и целом так.
Добавлено позже:
Чернышов говорил о склоне горы Халатчахль, где ледяной наст.Из протокола допроса
Вы вот сами то верите в свои слова, что лыжи манси не оставляют следов в лесу, в рыхлом снегу ? Я конечно могу накидать фоток, как охотники на широких лыжах идут по целяку, но не вижу смысла этого делать, так как доказывать очевидные вещи только тратить время. Сами найдите и посмотрите. По воздуху не летают и по деревьям не прыгают.
"Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый. "
Как видим Чернышов разделяет два тезиса
- лыжи манси следов не оставляют
- склон голый а потому на нем следы вообще оставить невозможно.
Про склон рядом с палаткой хорошо рассказал Шаравин в воспоминаниях.
Он упомянул , что его узкие лыжи не оставляли никаких следов на твердом фирне .
Поэтому причем тут манси ? Никакие лыжи не оставили бы следов на твердом фирне, не только лыжи манси. Пример те же дятловцы , котрорые пришли к палатке , но следов не оставили.
То есть никакие лыжи следов непосредственно на склоне не оставили бы.
Что касается следов лыж манси , то я понимаю Чернышова так , что лыжи манси не оставляют на снегу глубоких следов , таких , которые долго бы не засыпало снегом.
Отправлено: Зайцев - 24.10.22 11:17
Они обошли вершинуКакие вершины они обошли ?
Как они могли с устья правого притока Лозьвы "СПУСТИТЬСЯ" к палатке ? Поднялись к палатке, а не спустились. Мне вот интересно.. откройте карту и посмотрите разницу высот того или иного места ? Посмотрите расстояния.. Прикиньте, сколько дней займёт "обойти вершины"... СЯ читаю любую географическую карту как любимую книгу...
Отправлено: Пловец7651 - 24.10.22 11:18
Сэр, это моветон!... :) Мы всё-таки тут!... *THANK*кто ж такие приказы письменно отдает, вы что вчера родились?
Пост Скриптум
Заглянул по ссылке. Слово "приказ" отсутствует вообще!
Даже не удивился!. :)
вызвали Иванова в обком партии и настоятельно рекомендовали объяснить произошедшее несчастным случаем.
такая "рекомендация" в тех условиях была равносильна приказу.
Отправлено: SKAD - 24.10.22 11:24
вызвали Иванова в обком партии и настоятельно рекомендовали объяснить произошедшее несчастным случаем.Так с какого ж числа, примерно, в обкоме знали о случившемся?
Отправлено: Зайцев - 24.10.22 11:57
Как видим Чернышов разделяет два тезисаПочемучка уже ответила подробно чуть выше https://taina.li/forum/index.php?msg=1464077
Повторяться нет смысла.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.22 12:01
Пример те же дятловцы , котрорые пришли к палаткеИ откуда вам это известно? Что пришли?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 24.10.22 12:07
Какие вершины они обошли ?Я писал про вершину. Единственное число в русском языке. И на карте очень хорошо видно про какую идет речь . Я ведь рисовал на Вашем же фрагменте карте. Вы этот кусок выделили.
Вы что не поняли , что сами скопировали?Если скопировали не понимая , что скопировали , то теперь хоть поразбирайтесь . Вот по стрелочке и посмотрите про вершину , которую преступники обошли и с которой они спустились к палатке.
Как они могли с устья правого притока Лозьвы "СПУСТИТЬСЯ" к палатке ?Зайцев , Вы просили нарисовать схему ? Ну так вот там стрелочки такие есть .
Умеете читать карты , так посмотрите откуда преступники спустились к палатке. От туда куда предварительно поднялись .
Посмотрите наконец карту если читать умеете.
Читаешь Ваши вопросы и не понимаешь , прикидываетесь ли вы или действительно ничего не понимаете в рисунке.
Добавлено позже:
И откуда вам это известно? Что пришли?Из материалов дела.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.22 12:15
Из материалов дела.Ответ загадочный... Уж не из знаменитого ли постановления о закрытии дела?
Отправлено: Пловец7651 - 24.10.22 12:27
Так с какого ж числа, примерно, в обкоме знали о случившемся?3-4 февраля.
подробно читайте здесь
Отправлено: Дмитрий 1972 - 24.10.22 12:39
Ответ загадочный... Уж не из знаменитого ли постановления о закрытии дела?В означенном постановлении нет ничего , что приблизило бы к разгадке тайны. В деле дятловцнв есть масса фактуры . Тем не менее , обращаю внимание , что здесь в теме обсуждается узкий вопрос , в частности про следы.
Отправлено: Пловец7651 - 24.10.22 12:44
подробно читайте здесь
Кто заказчик? Кто исполнитель? Какой мотив? Как убийцы добирались на перевал? Как уходили с перевала?подробно читайте здесь
Комментарий администратора
Ссылка удалена. Если вы пришли общаться на наш сайт, будьте добры приводит текст целиком, а не отсылать участников форума по сторонним сайтам. Это как минимум не вежливо.
Ссылка удалена. Если вы пришли общаться на наш сайт, будьте добры приводит текст целиком, а не отсылать участников форума по сторонним сайтам. Это как минимум не вежливо.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.22 12:45
В означенном постановлении нет ничего , что приблизило бы к разгадке тайны.Это не так... ну, ладно.
Добавлено позже:
Тем не менее , обращаю внимание , что здесь в теме обсуждается узкий вопрос , в частности про следы.А! Знаменитые следы - столбики! Ну, что же... Чьи это следы? Начать ,наверное ,стоит с этого.
Отправлено: Пловец7651 - 24.10.22 13:24
Это не так... ну, ладно.Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш разговор, но разве есть веские основания считать, что следы принадлежат НЕ дятловцам?
Добавлено позже:А! Знаменитые следы - столбики! Ну, что же... Чьи это следы? Начать ,наверное ,стоит с этого.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 24.10.22 13:33
А! Знаменитые следы - столбики! Ну, что же... Чьи это следы? Начать ,наверное ,стоит с этого.Однозначно дятловцев.
Добавлено позже:
Почемучка уже ответила подробно чуть выше https://taina.li/forum/index.php?msg=1464077Считайте , что я ответил сообщением №309 и на её сообщение.
Повторяться нет смысла.
Повторять ничего не надо. А писать что то по существу или нет дело Ваше.
Отправлено: ИИИ - 24.10.22 14:04
В этой теме аргументы против криминальных версий, не техногена..Вы невнимательно прочли моё сообщение. Оно не против техногена, оно за криминал, за версию Ракитина. Вы же не думаете, что вы с Владимиром (из Екб) будете, как оракулы изрекать истины в последней инстанции, а криминальщики не будут вам возражать. Вот я и возражаю против ваших версий в поддержку версии Ракитина. Ваши антикриминальные возражения меня не убеждают.
Признаков взрыва нет. Травмы криминальные, а не лавинные и не взрывные. Спецназовцы могли так передвигаться, что не испортили бы следов дятловцев и свои следы могли активно и пассивно замаскировать так, что поисковики их в марте не нашли бы, а в мае никто следы посторонних не искал.
Сломать несколько рёбер может легко один человек другому и взрыва для этого не надо. Достаточно импульсно воздействовать на грудину.Криминал имеет сильные подтверждения в УД ( не знаю как правильно называются такие доказательства), лавина имеет очень слабые доказательства, взрыв имеет в УД только ОБС про свет и гром где-то в горах.
По голове можно камнем стукнуть или прикладом и тоже взрыв не нужен. Баротравмы Возрожденным не зафиксированы, а ссадин и порезов очень много зафиксировано.
Если бы обычные солдаты собирали на склоне металлолом, то они затоптали бы все следы дятловцев, тут и криминалистом не надо быть. То же самое касается и манси, а вот спецназовцы не ходили бы по следам дятловцев и на затоптали их.
Окоченевшие трупы нельзя, ни раздеть, ни одеть.
Ничего Возрожденный про взрыв на перевале не говорил следователю. Нет в уголовном деле ни одного доказательства взрыва на перевале Дятлова.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.22 14:08
Однозначно дятловцев.И откуда вам это известно?
Отправлено: ИИИ - 24.10.22 14:19
подробно читайте здесьЯ спрашивал не вас, а другого человека, так как мне интересно именно его мнение. Вашу версию я читал. Она не соответствует УД и внутренне очень противоречива, как и ваши сообщения в этой теме. Есть факты, которые невозможно оспорить, а вы их искажаете. Перечислять не буду, так как этого очень много и в вашей версии и в сообщениях в этой теме. Для примера внимательно разберитесь, кто куда и откуда у вас шёл и привяжите это к датам и ко времени, так как у вас очень много нестыковок. Вам не удалось сконструировать версию лучше, чем у Ракитина.Комментарий администратора
Ссылка удалена. Если вы пришли общаться на наш сайт, будьте добры приводит текст целиком, а не отсылать участников форума по сторонним сайтам. Это как минимум не вежливо.
Отправлено: Пловец7651 - 24.10.22 14:21
подробно читайте здесьтекст длинный https://taina.li/forum/index.php?topic=15846.0Комментарий администратора
Ссылка удалена. Если вы пришли общаться на наш сайт, будьте добры приводит текст целиком, а не отсылать участников форума по сторонним сайтам. Это как минимум не вежливо.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.22 14:22
Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш разговор, но разве есть веские основания считать, что следы принадлежат НЕ дятловцам?Конечно есть, коллега. Ни Темпалов, ни Иванов не утверждают, что следы принадлежат дятловцам. То, что это следы туристов, придумали дятловеды...
Отправлено: Пловец7651 - 24.10.22 14:28
Я спрашивал не вас, а другого человека, так как мне интересно именно его мнение. Вашу версию я читал. Она не соответствует УД и внутренне очень противоречива, как и ваши сообщения в этой теме. Есть факты, которые невозможно оспорить, а вы их искажаете. Перечислять не буду, так как этого очень много и в вашей версии и в сообщениях в этой теме. Для примера внимательно разберитесь, кто куда и откуда у вас шёл и привяжите это к датам и ко времени, так как у вас очень много нестыковок. Вам не удалось сконструировать версию лучше, чем у Ракитина.хотя бы один пример приведите, ради любопытства.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.22 14:30
Вам не удалось сконструировать версию лучше, чем у Ракитина.Извините, коллега, но Ракитин - большой фантазёр.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 24.10.22 14:33
Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш разговор, но разве есть веские основания считать, что следы принадлежат НЕ дятловцам?Нет вообще никаких оснований.
Добавлено позже:
Конечно есть, коллега. Ни Темпалов, ни Иванов не утверждают, что следы принадлежат дятловцам. То, что это следы туристов, придумали дятловеды.Прямо возможно и не утверждали . Поскольку это само собой подразумевалось.
НО на самом деле вообще неважно что утверждали Иванов или Темпалов.
Добавлено позже:
И откуда вам это известно?Я уже ответил раннее из анализа фактуры по делу. Повторюсь ,тема не моя развивать тут свою версию и обоснование не буду. Есть конкретный вопрос про следы посторонних, причем автор темы подразумевает не следы на самом склоне , а далее.
Отправлено: SKAD - 24.10.22 14:43
То, что это следы туристов, придумали дятловеды...Это Вы так Масленникова называете? %-)
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.22 14:45
Прямо возможно и не утверждали . Поскольку это само собой подразумевалось.Однако! Это вы о прокурорах - криминалистах, расследующих гибель 9 человек??? "Поскольку это само собой подразумевалось"... Однако!
Отправлено: adelauda_glasha - 24.10.22 14:45
Кто о чём, а я о лыжах.
Анямов говорит о следе от узких лыж?
Обратите внимание на лыжи охотников, они тоже оставляют узкий след и не имеют камуса.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.22 14:47
Это Вы так Масленникова называете? %-)И Масленникова и вас , коллега. Откуда Масленников узнал, что это следы туристов?
Добавлено позже:
Присутствовал???
Добавлено позже:
Я уже ответил раннее из анализа фактуры по делу.Из анализа фактуры? Мудрёно...
Отправлено: Зайцев - 24.10.22 18:30
И Масленникова и вас , коллега. Откуда Масленников узнал, что это следы туристов?Это уже обсуждалось https://taina.li/forum/index.php?msg=1463589
Отправлено: ИИИ - 24.10.22 19:15
Извините, коллега, но Ракитин - большой фантазёр.Я не во всём с ним согласен, но нанести такие травмы могли только другие люди, а не взрыв и не лавина. Могли манси, но я плохо себе представляю таких изощренных убийц среди манси, а для спецназа это обычная повседневная работа. Даже не поморщатся.
Добавлено позже:
хотя бы один пример приведите, ради любопытства.На вашей карте наблюдатели не дошли до палатки, а основные силы не спустились к кедру.
Те, кто сидел у кедра должны были жечь большой костёр и поставить палатку. Нет большого костра и нет места стоянки, которые легко определяются. Место у кедра очень плохое, никакой спецназ не стал бы там жечь костёр.
Вы не делите нагрузку от веса снега на площадь тел.
При переноске не могло быть 8-9 пар нормальных следов.
Поисковики видели заледенелые следы-столбики, поэтому могли видеть были это носки или обувь.
И ещё много ляпов. Перечитайте уголовное дело и воспоминания и сильно от них не отступайте или доказательно критикуйте.
Отправлено: Vovkq - 24.10.22 19:42
... но нанести такие травмы могли только другие люди ...Такое утверждение подразумевает, что:
а) вы рассмотрели все возможные варианты получения травм
б) вы обладаете какой-то редкой квалификацией, позволяющей вам по описанию травм устанавливать, как они были нанесены
В обоих пунктах позволю себе усомниться.
Потому что возможно вполне правдоподобное объяснение травм без участия посторонних лиц и потому что ни один судмедэксперт не может сказать, как именно были нанесены травмы.
Кроме того, никакие посторонние лица не могли участвовать в произошедшем, потому что туристы ушли в метель, где их было невозможно найти.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 24.10.22 19:49
Обратите внимание на лыжи охотников, они тоже оставляют узкий след и не имеют камуОхотники использовали разные лыжи.
У кого то даже были и узкие и широкие . В зависимости от сезона или местности.
Отправлено: ИИИ - 24.10.22 19:56
Такое утверждение подразумевает, что:Рассмотрел возможные варианты.
а) вы рассмотрели все возможные варианты получения травм
б) вы обладаете какой-то редкой квалификацией, позволяющей вам по описанию травм устанавливать, как они были нанесены
В обоих пунктах позволю себе усомниться.
Потому что возможно вполне правдоподобное объяснение травм без участия посторонних лиц и потому что ни один судмедэксперт не может сказать, как именно были нанесены травмы.
Кроме того, никакие посторонние лица не могли участвовать в произошедшем, потому что туристы ушли в метель, где их было невозможно найти.
Лавина не может здесь сползти, так как маленький угол и курумники.
На палатке не могут накопиться несколько тонн снега.
Нет баротравм и других признаков взрыва.
Остаются только другие люди.
Манси не такие изуверы даже по пьянке.
Остаётся спецназ.
Метель не была очень сильная. В любой метели можно найти большую группу людей, так как следы не заметаются полностью и можно выйти на эту группу даже случайно, если совпал маршрут.
Отправлено: Дмитриевская - 24.10.22 20:06
Рассмотрел возможные варианты.С манси хотя бы можно представить какой то мотив. Не там встали, не там сели. А какой мотив у спецназа ? Тем более что спецназ в тех краях это тоже чужие, которые наследили бы как слоны, да и лица свои засветили бы.
Лавина не может здесь сползти, так как маленький угол и курумники.
На палатке не могут накопиться несколько тонн снега.
Нет баротравм и других признаков взрыва.
Остаются только другие люди.
Манси не такие изуверы даже по пьянке.
Остаётся спецназ.
Метель не была очень сильная. В любой метели можно найти большую группу людей, так как следы не заметаются полностью и можно выйти на эту группу даже случайно, если совпал маршрут.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.22 20:10
Я не во всём с ним согласен, но нанести такие травмы могли только другие люди, а не взрыв и не лавина. Могли манси, но я плохо себе представляю таких изощренных убийц среди манси, а для спецназа это обычная повседневная работа. Даже не поморщатся.Ракитин пишет основываясь на общедоступной информации, на УД. А УД не преследовало цель что - то там раскрыть , цели УД были совершенно иные. Поэтому фантазёр. Ну, насочинял, деньги заработал. Он же писатель, это его источник заработка. Никто же Маринину не осуждает.
Добавлено позже:
А какой мотив у спецназа ?Я всех вас в известность поставил ,какой был мотив. А вы? Ракеты, бомбы...
Добавлено позже:
И лосиха Майка...
Отправлено: ИИИ - 24.10.22 20:20
С манси хотя бы можно представить какой то мотив. Не там встали, не там сели. А какой мотив у спецназа ? Тем более что спецназ в тех краях это тоже чужие, которые наследили бы как слоны, да и лица свои засветили бы.Спецназ умеет скрывать следы и на это нацелен. Манси не имеют специальной подготовки, а в таком деле одной житейской смекалки мало.
Не верю, что манси даже по пьянке могут убить 9 туристов. Одинокого путешественника может и смогли бы за кражу или изнасилование, а 9 человек за мифических богов нет. 1959 год, а не 1659.
Спецназовцы никогда не следят, их этому учат и они не оставляют в живых свидетелей. Им ещё до Турции надо добраться или до Финляндии-Норвегии.
Добавлено позже:
Ракитин пишет основываясь на общедоступной информации, на УД. А УД не преследовало цель что - то там раскрыть , цели УД были совершенно иные. Поэтому фантазёр. Ну, насочинял, деньги заработал. Он же писатель, это его источник заработка. Никто же Маринину не осуждает.Цель УД была другая, но всей правды скрыть не удалось, так как надо было очень много всего написать в УД. Вот правда и проявилась.
Добавлено позже:Я всех вас в известность поставил ,какой был мотив. А вы? Ракеты, бомбы...
Добавлено позже:
И лосиха Майка...
У Ракитина документальное произведение, а не художественное, как у Марининой.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.22 20:29
У Ракитина документальное произведениеНе смешите.С реальными событиями ничего общего.
Отправлено: ИИИ - 24.10.22 21:00
Не смешите.С реальными событиями ничего общего.У него много документов. Есть много версий, но убийство другими людьми наиболее реально.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.22 21:05
У него много документов. Есть много версий, но убийство другими людьми наиболее реально.Может смело приколоть свои документы на гвоздик в уборной. Настоящих документов он никогда не увидит.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 24.10.22 21:07
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Vovkq - 24.10.22 21:16
Рассмотрел возможные варианты.Вы пропустили в моей фразе слово "все". Чтобы делать категоричные заявления, нужно рассмотреть все возможные варианты.
Лавина ...
... несколько тонн снега.
... признаков взрыва.
Ну не несколько тонн, полтонны. Можете доказать, что этого недостаточно?
А вот WladimirP показывает, как можно было получить травмы при меньшем количестве снега. Мне его объяснение не нравится, но возразить нечего.
Или вот. Упали в ручей, друг на друга. Берега у ручья около 2 м могли быть. Примерный подсчет показывает, что если два человека с такой высоты упали тело-на-тело, то на грудную клетку нижнего будет действовать пиковая сила порядка 400 кг. Чтобы ребра переломать, достаточно.
Череп проломить, если локтем упасть на висок, или наоборот, виском на выставленный локоть - тоже вполне реально.
Не слишком ли вы торопитесь спецназ вызывать?
Метель не была очень сильная.По фото видно, что видимость была в пределах 30м. невозможно гарантированно найти людей на склоне при том, что неизвестно, сколько они прошли, остались на хребте или в лес спустились.
В любой метели можно найти большую группу людей, так как следы не заметаются полностью ...В поле с рыхлым снегом полностью не заметаются. А на плотном снегу, на котором и ботинок следа порой не оставляет, лыжный след сотрет за полчаса.
... и можно выйти на эту группу даже случайно, если совпал маршрут.Спецназ пошел в метель случайно выходить на группу туристов. Хм...
Или вы хотите сказать, что спецназ шел по своим делам, но случайно наткнулся на туристов и решил всех положить, причем каким-то странным, ни на что не похожим образом?
Отправлено: adelauda_glasha - 24.10.22 22:02
Вишерский спецназ от конторы "Рога и Копыта" товарища Бендера.Какие аргументы против его присутствия на месте происшествия?Не сезон? :)
Отправлено: Зайцев - 24.10.22 22:34
далее вниз к подножию высоты. Что и было сделано.Не было в этом месте никакого постороннего обратного следа убийц. Это зона темнохвойного леса с глубоким рыхлым снегом и тут жили поисковики, которые облазили все окресности..
6. После того , как внизу нападающие схватили дятловцев они дали сигнал и наблюдатели также спустились от палатки вниз.
После проведения акции все вернулись обратно тем же маршрутом , что пришли основные силы.
(https://i2.imageban.ru/out/2022/10/24/b357fbbe281319ea27dbd4430133bf61.jpg)
Отправлено: SKAD - 24.10.22 23:06
И Масленникова и вас , коллега.Значит, хорошие сапоги, надо брать!...(C) *JOKINGLY*
Откуда Масленников узнал, что это следы туристов?Определил по характеру следов.
А у Вас есть иные кандидаты ходить без обуви?
Отправлено: Сбиряк - 24.10.22 23:24
Коллеги.Ради точности информации.
Кто о чём, а я о лыжах.
Анямов говорит о следе от узких лыж?
Обратите внимание на лыжи охотников, они тоже оставляют узкий след и не имеют камуса.
(Вложение)
(Вложение)
На первом фото не охотники, а экспедиция Нансена. Это фото было дано только для подтверждения того, что даже с одной палкой удобнее и легче идти на лыжах, чем совсем без палок. Это сам Нансен подтвердил, а ему можно доверять.
Подпись к первому фото.
"Оставив судно, в 1895 году Ф. Нансен и Ф.Я. Йохансен пытались достичь полюса на собаках, но, не дойдя до него 450 км, они повернули обратно, дойдя до Земли Франца Иосифа, где были спасены английскими путешественниками".
Оффтоп (текст не по теме)Охотники ходят на узких лыжах, но не на совсем узких беговых шириной 4,5 см, а на более широких туристических шириной 7-10 см (редко) или узких охотничьих лыжах шириной 10-15 см (часто).
Узкие длинные лыжи используют на равнине и в сильно заросшем лесу.
Широкие охотничьи лыжи имеют ширину 15-25 см. Используются для рыхлого глубокого снега, или для гористой местности, или для тяжёлого охотника.
Примерно оценить необходимые длину и ширину охотничьих лыж можно по формуле:
1) вес охотника в килограммах умножают на 0,005 м², получается площадь поверхности, необходимая для удерживания охотника на снегу;
2) полученную площадь делят на удвоенную ширину полоза, получается искомая длина лыж.
Узкие длинные лыжи используют на равнине и в сильно заросшем лесу.
Широкие охотничьи лыжи имеют ширину 15-25 см. Используются для рыхлого глубокого снега, или для гористой местности, или для тяжёлого охотника.
Примерно оценить необходимые длину и ширину охотничьих лыж можно по формуле:
1) вес охотника в килограммах умножают на 0,005 м², получается площадь поверхности, необходимая для удерживания охотника на снегу;
2) полученную площадь делят на удвоенную ширину полоза, получается искомая длина лыж.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 25.10.22 09:14
Зайцев , вы все же прочитали мои пояснения к схеме !? Неужели?))Это место недалеко от лабаза . Следы там в феврале точно были , так как там много натоптали дятловцы. Если следов в конце февраля там не было, то это говорит только о том , что их занесло снегом. , так как место там снегосборное. Снег выдувается в том числе с перевала и седловины.
Не было в этом месте никакого постороннего обратного следа убийц. Это зона темнохвойного леса с глубоким рыхлым снегом и тут жили поисковики, которые облазили все окресности..
И ничего более это не доказывает.
Отправлено: Зайцев - 25.10.22 11:48
Следы там в феврале точно были , так как там много натоптали дятловцы. Если следов в конце февраля там не было, то это говорит только о том , что их занесло снегом. , так как место там снегосборное. Снег выдувается в том числе с перевала и седловины.Всё правильно. Следы группы Дятлова были. По ним нашли лабаз. Других следов, тем более в обратную сторону, там не было. Если бы были, они бы сохранились, как и следы тургруппы, в густом темнохвойном лесу с глубоким рыхлым снегом.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.10.22 13:10
Ради точности информации.Сбиряк, спасибо.
На первом фото не охотники, а экспедиция Нансена. Это фото было дано только для подтверждения того, что даже с одной палкой удобнее и легче идти на лыжах, чем совсем без палок. Это сам Нансен подтвердил, а ему можно доверять.
Подпись к первому фото.
"Оставив судно, в 1895 году Ф. Нансен и Ф.Я. Йохансен пытались достичь полюса на собаках, но, не дойдя до него 450 км, они повернули обратно, дойдя до Земли Франца Иосифа, где были спасены английскими путешественниками".Охотники ходят на узких лыжах, но не на совсем узких беговых шириной 4,5 см, а на более широких туристических шириной 7-10 см (редко) или узких охотничьих лыжах шириной 10-15 см (часто).
Узкие длинные лыжи используют на равнине и в сильно заросшем лесу.
Широкие охотничьи лыжи имеют ширину 15-25 см. Используются для рыхлого глубокого снега, или для гористой местности, или для тяжёлого охотника.
Примерно оценить необходимые длину и ширину охотничьих лыж можно по формуле:
1) вес охотника в килограммах умножают на 0,005 м², получается площадь поверхности, необходимая для удерживания охотника на снегу;
2) полученную площадь делят на удвоенную ширину полоза, получается искомая длина лыж.
Отправлено: Иван Иванов - 25.10.22 13:49
Определил по характеру следов.Во как! Это как Иванов, по плотности кадра... Так, да? Эксперты - фантазёры, что Иванов , что Масленников...
Отправлено: Зайцев - 25.10.22 15:02
Далее на Плане показаны передвижения наблюдателей и основных сил. Наблюдатели шли за дятловцами из долины Лозьвы. Они обошли вершину с северо-запада и сверху спустились к палатке, застигнув дятловцев врасплох.Как группа наблюдателей оказалась в этой точке ? Начертите схему, где они отделились от основных сил убийц и как обошли вершину ? А то, именно это не понятно ..
(https://i1.imageban.ru/out/2022/10/25/2c02cb81cdbf29e590f0794a64fbea3d.jpg)
Отправлено: Dr.Funfrock - 25.10.22 15:28
С манси хотя бы можно представить какой то мотив. Не там встали, не там сели. А какой мотив у спецназа ? Тем более что спецназ в тех краях это тоже чужие, которые наследили бы как слоны, да и лица свои засветили бы.Сколько человек участвовало в нападении, а потом в ритуале? Манси все же живут небольшими группами на огромной территории. Нужно время для организации, для сбора какой-то довольно многочисленной группы, чтобы разделаться с девятью крепкими спортивными молодыми людьми. Как это все организовывалось и координировалось при отсутствии современных средств связи?
Отправлено: Дмитриевская - 25.10.22 15:51
Сколько человек участвовало в нападении, а потом в ритуале? Манси все же живут небольшими группами на огромной территории. Нужно время для организации, для сбора какой-то довольно многочисленной группы, чтобы разделаться с девятью крепкими спортивными молодыми людьми. Как это все организовывалось и координировалось при отсутствии современных средств связи?Я об этом пишу в версии. У них было более суток,чтобы собраться.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.10.22 15:58
Вот правда и проявилась.Ну уж вы, извините, и "загнули"- " правда" и "документальное произведение" у Ракитина !
У Ракитина документальное произведение, а не художественное, как у Марининой.
То, что «шпионы Ракитина»- это выдумка их автора, доказывается очень просто на правовом уровне. Я всё это объяснял, и неоднократно. Но, поскольку вы тоже из Екатеринбурга, эксклюзивно для вас могу эти разъяснения повторить еще раз. Мне нетрудно.
Находим в интернете нормативный акт под названием «Основы уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик» 1958 года, а в этом нормативном акте- находим статью 28. И- читаем.
Например, вот здесь:
http://museumreforms.ru/node/13878 (http://museumreforms.ru/node/13878)
Однако вот какая здесь может возникнуть проблема: общаясь с 2016 года с поклонниками Ракитина, я обратил внимание на то, что они весьма часто отказываются открывать ссылки на документы, которые могут разрушить их заблуждения. Поэтому я позволю себе эту статью «Основ…» процитировать отдельно, чтобы она была обязательно прочитана:
« Статья 28. Органы предварительного следствия
Предварительное следствие по уголовным делам производится следователями прокуратуры, а также следователями органов внутренних дел – по делам о преступлениях, перечень которых устанавливается законодательством Союза ССР и союзных республик, и следователями органов государственной безопасности – по делам о преступлениях, предусмотренных статьями: 1 (измена Родине), 2 (шпионаж), 3 (террористический акт), 4 (террористический акт против представителя иностранного государства), 5 (диверсия), 6 (вредительство), 7 (призывы к насильственным свержению или изменению советского государственного и общественного строя или к насильственному нарушению единства территории Союза ССР), 7.1 (призывы к совершению преступлений против государства), 9 (организационная деятельность, направленная к совершению особо опасных государственных преступлений, а равно участие в антисоветской организации), 10 (особо опасные государственные преступления, совершенные против другого государства трудящихся), 12 (разглашение государственной тайны), 13 (утрата документов, содержащих государственную тайну), 13.1 (передача иностранным организациям сведений, составляющих служебную тайну), 15 (контрабанда), 16 (массовые беспорядки), 20 (незаконный выезд за границу и незаконный въезд в СССР), 21 (нарушение правил международных полетов), 25 (нарушение правил о валютных операциях), 26 (в части, касающейся недонесения о государственных преступлениях, предусмотренных статьями 1 - 6, 9), 27 (в части, касающейся укрывательства государственных преступлений, предусмотренных статьями 1 - 6, 9, 15 и 25) Закона об уголовной ответственности за государственные преступления и пунктами "а", "б" и "в" статьи 23 (разглашение военной тайны или утрата документов, содержащих военную тайну) Закона об уголовной ответственности за воинские преступления.
Производство предварительного следствия обязательно по делам о государственных и воинских преступлениях, а также о других преступлениях, перечень которых устанавливается законодательством Союза ССР и союзных республик…».
Прочитали? Вот и отлично! Как можете видеть сами, в 1959 году уголовные дела, связанные со шпионажем, расследовали следователи следственного аппарата КГБ. А здесь что имеем? Известное всем «дело без номера» расследовал следственный аппарат прокуратуры. И то уголовное дело, о существовании которого сообщил Е.Окишев, расследовала Прокуратура СССР. И что это означает? А означает одно- происшествие с группой Дятлова никак со шпионажем не связано. И никакие "шпионы" в этом происшествии участия не принимали.
Просто и понятно.
Подвергать «дятловедческой критике» и опровергать содержание ст. 28 «Основ уголовного судопроизводства…» - это примерно как собственным лбом разбивать железобетонную стену…
Ракитину надо было бы сначала проконсультироваться у юристов, тогда бы не вышло такого прокола. Сейчас он уже знает о своей ошибке. А вот его читатели/почитатели- не знают. А некоторые, как оказалось, и знать не желают!
Но это ведь сознательный выбор каждого: пребывать в заблуждениях или избавиться от заблуждений, не так ли?
Поэтому здесь каждый решает сам. А я всего лишь объяснил, что «шпионы» в происшествии с группой Дятлова- это выдумка их автора. В реальности никаких шпионов не было. И отсюда- всё остальное.
Отправлено: Иван Иванов - 25.10.22 16:08
А я всего лишь объяснил, что «шпионы» в происшествии с группой Дятлова- это выдумка их автора. В реальности никаких шпионов не было. И отсюда- всё остальное.Как юрист вы абсолютно правы... Но, всегда есть альтернатива. А если история с группой это спланированная операция от начала и до конца? В этом случае УК не действует...
Добавлено позже:
"Основы..." ,цитируемые вами, будут носить вспомогательный характер и работать на конечный результат. Да и не нарушал никто этих "Основ...".
Отправлено: nvry70 - 25.10.22 17:02
А если история с группой это спланированная операция от начала и до конца? В этом случае УК не действует...Так и было. Ещё вы, коллега, просветили бы нас, что это была за спланированная операция?
Отправлено: ИИИ - 25.10.22 17:28
Ну уж вы, извините, и "загнули"- " правда" и "документальное произведение" у Ракитина !Во первых строках моего сообщения "я возвращаю ваш портрет".
То, что «шпионы Ракитина»- это выдумка их автора, доказывается очень просто на правовом уровне. Я всё это объяснял, и неоднократно. Но, поскольку вы тоже из Екатеринбурга, эксклюзивно для вас могу эти разъяснения повторить еще раз. Мне нетрудно.
Находим в интернете нормативный акт под названием «Основы уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик» 1958 года, а в этом нормативном акте- находим статью 28. И- читаем.
Ваши слова. "Во-первых, «с превеликим удовольствием» в моем комментарии относилось к развлечениям дятловедов, а вовсе не к расследованию уголовного дела. Это уж вы сами всё так «скомпоновали».
Вы преднамеренно "скомпоновали" моё "правда" и "документальное произведение" у Ракитина.
Я то случайно, не преднамеренно не заметил, что не дочистил ваше длинное сообщение в моём ответе вам, а вы преднамеренно "скомпоновали".
"Проявилась правда" относилось у уголовному делу и поясняло, что при больших объёмах текста, составители этого текста обязательно проговорятся в каких-то деталях и можно будет узнать правду. Я не думаю, что УД полностью сфальсифицировано, но те, кто так думает, должны знать, что полностью сфальсифицировать это дело невозможно. Вы это и сами знаете, а для тех, кто не знает, у меня, к сожалению нет времени долго растекаться белкой по дереву, серым волком по земле, сизым орлом под облаками.
Не имеет значения, настоящее это УД или "отстойник" для ненужных бумажек, оно содержит очень много достоверных фактов, а каждая его страница является доказательством.
Во вторых строках моего сообщения хочу подтвердить, что версия Ракитина абсолютно документальная. Отрицать этого невозможно. Она основана на настоящих документах. С некоторыми выводами и трактовками автора и я не согласен, но от этого книга Ракитина не перестаёт быть документальной.
В третьих строках моего сообщения хочу, поблагодарить вас за подробные пояснения про подследственность и подсудность происшествия. Я читал это и ранее, но повторение - мать учения, никогда не помешает освежить свои знания. Отдельное спасибо за ссылку, можно почитать настоящий документ.
В свою очередь хочу просветить вас в том, что в те годы Свердловск и область были просто наводнены иностранными агентами. Об этом и о борьбе с ними писали даже в местных газетах. Видел вырезку на форуме, но, к сожалению, найти не могу. Может быть Почемучка нам поможет.
И наконец алаверды. Вы правы, было второе дело. Только вела его не Генпрокуратура, а КГБ и дело надо искать в архивах ФСБ, а не Генпрокуратуры.
Генпрокуратура и местные следователи работали на уголовное дело, которое, как вы правильно и подробно объяснили велось в КГБ, так как только КГБ имело право расследовать это дело. Ищите настоящее УД в КГБ.
Присутствие работников КГБ на перевале подтверждено во многих воспоминаниях поисковиков.
Это дело не рассекречено и вряд ли будет рассекречено.
Отправлено: Dr.Funfrock - 25.10.22 17:30
Я об этом пишу в версии. У них было более суток,чтобы собраться.Читал вашу версию. Но все же, сколько манси по-вашему участвовали в нападении? Примерно.
Отправлено: Дмитриевская - 25.10.22 17:35
Читал вашу версию. Но все же, сколько манси по-вашему участвовали в нападении? Примерно.до 7 человек вооруженных огнестрелом
Отправлено: ИИИ - 25.10.22 17:37
Добавлено позже:Всё было сделано строго по закону. КГБ работало полностью на законных основаниях, искали иностранных агентов и скорее всего нашли и ликвидировали. Дело, которое вело КГБ засекречено и рассекретить его в ближайшее время не удастся.
"Основы..." ,цитируемые вами, будут носить вспомогательный характер и работать на конечный результат. Да и не нарушал никто этих "Основ...".
Отправлено: Иван Иванов - 25.10.22 17:39
Так и было. Ещё вы, коллега, просветили бы нас, что это была за спланированная операция?Коллега, история преинтереснейшая! Очень всё необычно! Вы много потеряли, не посетив хижину "великого и ужасного"...
Отправлено: ИИИ - 25.10.22 17:40
до 7 человек вооруженных огнестреломНа лыжах которые не оставляли следов. К месту происшествия их на вертолёте доставил пилот из их народа, скрывавшийся под русской фамилией. Потяженко?
Добавлено позже:
Коллега, история преинтереснейшая! Очень всё необычно! Вы много потеряли, не посетив хижину "великого и ужасного"...Ваша повесть не нова, всё это уже есть в других версиях, поэтому никто к вам и не едет и не поедет, чтобы услышать старую, старую сказку.
Оффтоп (текст не по теме)Все на этом свете уже было
Томный Лирик
Пройдут года ,увянут розы
поблекнет чья-то красота.
Ударят лютые морозы
а после них завеют юные ветра.
И все на этом свете уже было
и кто-то уже все это говорил.
И солнце точно так уже светило
и рассвет на небе когда-то,
точно так уже всходил.
И ничего с тех пор не изменилось,
все те же люди,все те же имена.
Все те же заезженные роли,
из года в год играют "день сурка".
Да,все на этом свете уже было!
И кто-то этой жизнью уже жил.
И так же само бренно и устало
все это точно также говорил!
Он говорил ,а публика молчала,
не понимая,не внимая этих слов
и все по новой начинала,
и ветер дул по верх седых голов.
...
И солнце точно так уже светило,
и кто-то уже все это говорил.
И все на этом свете уже было.
... Уйдет-Придет.И повторится цикл вновь.
© Copyright: Томный Лирик, 2015
Томный Лирик
Пройдут года ,увянут розы
поблекнет чья-то красота.
Ударят лютые морозы
а после них завеют юные ветра.
И все на этом свете уже было
и кто-то уже все это говорил.
И солнце точно так уже светило
и рассвет на небе когда-то,
точно так уже всходил.
И ничего с тех пор не изменилось,
все те же люди,все те же имена.
Все те же заезженные роли,
из года в год играют "день сурка".
Да,все на этом свете уже было!
И кто-то этой жизнью уже жил.
И так же само бренно и устало
все это точно также говорил!
Он говорил ,а публика молчала,
не понимая,не внимая этих слов
и все по новой начинала,
и ветер дул по верх седых голов.
...
И солнце точно так уже светило,
и кто-то уже все это говорил.
И все на этом свете уже было.
... Уйдет-Придет.И повторится цикл вновь.
© Copyright: Томный Лирик, 2015
Отправлено: Dr.Funfrock - 25.10.22 17:48
до 7 человек вооруженных огнестреломРазумно. Я тоже думаю, что не меньше 5-7 нападавших должно было быть. Такое число людей, не важно манси ли это, спецназовцы или зеки, неизбежно наследят. Речь не только о следах на снегу. Если это были манси, то власть нагло и полностью покрывала это, а поисковики не заметили очевидных следов проведения ритуала.
Отправлено: Иван Иванов - 25.10.22 18:00
Ваша повесть не нова, всё это уже есть в других версиях, поэтому никто к вам и не едет и не поедет, чтобы услышать старую, старую сказку.Ну, вас - то я и не приглашал...
Добавлено позже:
Всё было сделано строго по закону.Формально - да.
Отправлено: Starhunter - 25.10.22 18:13
Отправлено: Dr.Funfrock - 25.10.22 18:28
Минимум 3-4 человека. При этом предварительно надо сделать так, чтобы группа не могла оказать активного сопротивления. Захват заложника/-ов, которые будут для остальных "ценным активом", использование седативных. психотропных или иных веществ...Как считаете, возможно угрожая оружием заставить спуститься вниз? Полураздетыми и без обуви? И оставить там замерзать.
Отправлено: Нэнси - 25.10.22 18:38
версия Ракитина абсолютно документальная. Отрицать этого невозможно. Она основана на настоящих документах. С некоторыми выводами и трактовками автора и я не согласен, но от этого книга Ракитина не перестаёт быть документальной.Объективно, версия Ракитина самая документально подтвержденная версия, основанная на фактах и логике. И более остальных версий объясняет травы иные материалы дела.
Отправлено: Иван Иванов - 25.10.22 18:43
Добавлено позже:
Ракитин утверждает , что палатку установили туристы. Чистейшей воды фантазия. Он - то откуда об этом знает? Логик...
Отправлено: Starhunter - 25.10.22 19:02
Цитирование
Как считаете, возможно угрожая оружием заставить спуститься вниз? Полураздетыми и без обуви? И оставить там замерзать.Вы версию Дмитриевской читали? Если у ребят было "состояние измененного сознания" - то да.
Отправлено: Нэнси - 25.10.22 19:52
Ракитин утверждает , что палатку установили туристы. Чистейшей воды фантазия. Он - то откуда об этом знает? Логик...А вы откуда знаете, что палатку ставили не дятловцы? Какие доказательства?
Отправлено: nvry70 - 25.10.22 20:31
искали иностранных агентов и скорее всего нашли и ликвидировали.Никого не искали и не ликвидировали. В этом вы глубоко заблуждаетесь.
Добавлено позже:
Дело, которое вело КГБ засекреченоНикакое дело Контора не вела. Контора не ведёт дел против самой себя.
Добавлено позже:
поисковики не заметили очевидных следов проведения ритуала.Какие глупые и тупые были поисковики, что даже следов ритуала не заметили, которые заметила г-жа Дмитриевская.
Добавлено позже:
Чистейшей воды фантазияКоллега! Не томите. Кто установил палатку?
Отправлено: Dr.Funfrock - 25.10.22 21:12
Dr.FunfrockВы версию Дмитриевской читали? Если у ребят было "состояние измененного сознания" - то да.Читал. Я у вас спрашиваю вне рамок какой-либо версии.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.10.22 21:19
И наконец алаверды. Вы правы, было второе дело. Только вела его не Генпрокуратура, а КГБ и дело надо искать в архивах ФСБ, а не Генпрокуратуры.Уголовное дело, о котором сообщил Е.Окишев (которое было возбуждено не по факту гибели туристов, а по факту техногенной аварии, и которое расследовала следственная группа Прокуратуры СССР), оставило в материалах «дела без номера» и в наблюдательном производстве к этому «делу без номера» очень много юридических (процессуальных) следов- прямых и косвенных. Которые и позволили специалистам вычислить факт существования этого дела еще до того, как стали известны сведения, сообщённые об этом деле Е. Окишевым. Фактически получилось так, что Окишев лишь подтвердил то, что было вычислено в результате процессуального анализа известных всем материалов- просто ранее не находилось тех, кто догадался бы такой анализ этих материалов произвести. По мнению знающих людей («съевших собаку» на практических вопросах прокурорского надзора), дважды упомянутый в наблюдательном производстве номер 3/2518-59 с высокой степенью вероятности является номером наблюдательного производства в Прокуратуре СССР того самого уголовного дела по техногенной аварии, о существовании которого сообщил Е.Окишев. И надо всего ничего- получить доступ в архив бывшей Прокуратуры СССР, найти материалы под этим номером и посмотреть, что это за материалы. Если это- наблюдательное производство, то любой процессуальный документ из наблюдательного производства навсегда закроет эту тему и всё это дятловедение. Потому что в любом процессуальном документе из н/п будет кратко изложена фабула этого дела.
Генпрокуратура и местные следователи работали на уголовное дело, которое, как вы правильно и подробно объяснили велось в КГБ, так как только КГБ имело право расследовать это дело. Ищите настоящее УД в КГБ.
Присутствие работников КГБ на перевале подтверждено во многих воспоминаниях поисковиков.
Это дело не рассекречено и вряд ли будет рассекречено.
Но это все касается того дела, расследованием которого занималась Прокуратура СССР. И потому понятно, что это дело к шпионажу не имеет никакого отношения. Как и всем известное «дело без номера».
А вот какие следы оставило то дело, которое по вашим утверждениям якобы расследовал следственный аппарат КГБ? Будьте любезны, если делаете такие заявления, приведите конкретные доказательства существования в следственном подразделении системы КГБ упомянутого вами уголовного дела. Ведь пока что не известно ни одного такого доказательства.
Только чего не надо- так ссылаться на участие сотрудников КГБ в оперативных мероприятиях по происшествию с группой Дятлова. Если не знали до сих пор, то примите к сведению следующее. Органы КГБ выполняли не только функции расследования уголовных дел по отведенным к их компетенции составов преступлений (которые перечислены в упомянутой ранее ст. 28 «Основ…»).К компетенции КГБ относилось проведение оперативно- розыскных мероприятий по самому обширному кругу вопросов. И этими ОРМ занимались не следователи КГБ, а оперативные работники КГБ. ОРМ производились не только по поручениям следственного аппарата КГБ, но и по заданиям руководства КГБ, партийных органов, прокуратуры и других государственных структур. И оперативно-розыскные мероприятия не были следственными действиями по расследованию уголовных дел. Не надо путать одно с другим. А вот в дятловедении этим как раз и занимаются: мол, раз принимали участие сотрудники КГБ в деле группы Дятлова- значит, КГБ расследовал это дело! А это вовсе не так. В КГБ, без всякого сомнения, по факту происшествия с группой Дятлова было заведено «оперативное» дело. И, может, даже не одно- в зависимости от направлений, проводимых в связи с этим происшествием ОРМ. Но все эти «оперативные дела» не являлись уголовными делами, возбужденными по конкретным составам преступлений, отнесенным к подследственности КГБ, которые бы расследовал следственный аппарат КГБ.
Потому будьте так любезны, приведите доказательства существования в КГБ уголовного дела, возбужденного по факту «ракитинского шпионажа». Потому что без этого «шпионы Ракитина» всегда будут выдумками их автора, и не более того. И примите к сведению вот еще какое обстоятельство. Все уголовные дела (в т.ч. и те, которые расследуются в системе КГБ) регистрируются в единой государственной системе учета уголовных дел, и каждому зарегистрированному уголовному делу присваивается в этой системе индивидуальный номер. Расследуются все уголовные дела по нормам УПК РСФСР, даже если они «секретные». Поэтому даже дело с грифом секретности при соприкосновении с «внешней средой» (если поручения по этому делу исполняют территориальные органы прокуратуры или внутренних дел- как при расследовании происшествия с группой Дятлова) обязательно оставляет те или иные «процессуальные следы», по которым может быть определен факт его существования. Вот по таким «процессуальным следам», например, было вычислено то уголовное дело, о существовании которого стало затем известно от Е. Окишева. Вот и ваше «уголовное дело», которое по вашим утверждениям «велось в КГБ», обязательно должно было оставить такие следы. И где они? Будьте любезны, укажите. Это не только мне-всем будет интересно знать.
Отправлено: nvry70 - 25.10.22 21:23
Ведь пока что не известно ни одного такого доказательства.Как и вам неизвестно ни одного доказательства существования так наз. "второго дела", да ещё и из архива Генпрокуратуры.
Добавлено позже:
В КГБ, без всякого сомнения, по факту происшествия с группой Дятлова было заведено «оперативное» дело.А это с чего вы взяли? Что-то у вас слишком много дел "заводится".
Добавлено позже:
«шпионы Ракитина» всегда будут выдумками их автора, и не более того.Как и второе дело всегда будет только вашей выдумкой, и не более того.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Albert - 25.10.22 23:17
Объективно, версия Ракитина самая документально подтвержденная версия, основанная на фактах и логике. И более остальных версий объясняет травы иные материалы дела.Объективно версия Ракитина прямо противоречит материалам дела, особенно в части травм.
В СМИ указано, что к туристам была приложена некая сила, отбросившая тела, ну вот, например:
Цитирование
... Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой...А что "документально подтверждено" у Ракитина? У него сначала некие посторонние лица нанесли туристам множество травм, а потом, через какое-то время, он не указывает какое, тела были сброшены "в овраг". Ага, причем так здорово сброшены, что все легли на камни аккурат своими травмами вниз. Реализьм в чистом виде :)
Отправлено: ИИИ - 25.10.22 23:47
Объективно версия Ракитина прямо противоречит материалам дела, особенно в части травм.Если очень сильно ударить человека стопой в грудину, то он будет отброшен. Если после того, как он упадёт ударить в прыжке коленом в грудину, то будут сломаны несколько рёбер. Не вижу никаких противоречий с актами СМИ и допросом Возрожденного.
В СМИ указано, что к туристам была приложена некая сила, отбросившая тела, ну вот, например:А что "документально подтверждено" у Ракитина? У него сначала некие посторонние лица нанесли туристам множество травм, а потом, через какое-то время, он не указывает какое, тела были сброшены "в овраг". Ага, причем так здорово сброшены, что все легли на камни аккурат своими травмами вниз. Реализьм в чистом виде :)
Добавлено позже:
Никого не искали и не ликвидировали. В этом вы глубоко заблуждаетесь.Искали иностранных агентов, американский спецназ, нашли и всех ликвидировали на их пути к Финляндии. Иванов потом "расследовал" дело о гибели туристов от стихийной силы, чтобы прикрыть операцию КГБ.
Добавлено позже:Никакое дело Контора не вела. Контора не ведёт дел против самой себя.
Я не знаю, как в КГБ называются документы о разоблачении и ликвидации шпионов. Думаю, что это тоже какое-то "Дело".
Отправлено: Albert - 25.10.22 23:56
Не вижу никаких противоречийЯ же их болдом выделил. По Ракитину людей избили, нанесли все те травмы, которые зафиксированы в СМИ, так как вы описали, спорить не буду.
Но тела-то были найдены в овраге. Поэтому Ракитин был вынужден "сбросить" их туда попозже. Уже не так, как в СМИ - отбрасывание с падением и травмами.
Но этого мало, он "сбросил" тела на камни аккуратно травмами вниз! Причем не одно тело, а все. Все травмированные "легли" вниз своими травмами на камни. Это ли не чудо?
Отправлено: ИИИ - 26.10.22 00:01
Уголовное дело, о котором сообщил Е.Окишев (которое было возбуждено не по факту гибели туристов, а по факту техногенной аварии, и которое расследовала следственная группа Прокуратуры СССР), оставило в материалах «дела без номера» и в наблюдательном производстве к этому «делу без номера» очень много юридических (процессуальных) следов- прямых и косвенных.Я понял. Было три дела. Дело, которое расследовал Иванов на местном уровне. Дело, которое расследовала Генпрокуратура для отчёта в ЦК КПСС. Эти два дела были "расследованы" для прикрытия третьего настоящего дела. Настоящее дело - это дело по противодействию иностранной разведке, которое расследовал КГБ. Его следы тоже хорошо просматриваются.
Добавлено позже:
Я же их болдом выделил. По Ракитину людей избили, нанесли все те травмы, которые зафиксированы в СМИ, так как вы описали, спорить не буду.У меня в деталях есть расхождения с Ракитиным, но у него очень хорошая документальная база, которую я никогда не смог бы собрать.
Но тела-то были найдены в овраге. Поэтому Ракитин был вынужден "сбросить" их туда попозже. Уже не так, как в СМИ - отбрасывание с падением и травмами.
Но этого мало, он "сбросил" тела на камни аккуратно травмами вниз! Причем не одно тело, а все. Все травмированные "легли" вниз своими травмами на камни. Это ли не чудо?
Это была не контролируемая поставка, а организованный вывод в Финляндию ценных агентов с собранными ими секретными материалами и предметами.
Отправлено: Иван Иванов - 26.10.22 02:18
Это была не контролируемая поставка, а организованный вывод в Финляндию ценных агентов с собранными ими секретными материалами и предметами.Нет.
Добавлено позже:
Настоящее дело - это дело по противодействию иностранной разведке, которое расследовал КГБ. Его следы тоже хорошо просматриваются.Можно и так сказать. На то оно и КГБ, чтобы противодействовать.
Добавлено позже:
Иванов потом "расследовал" дело о гибели туристов от стихийной силы, чтобы прикрыть операцию КГБ.Правильно. Я вижу , что "Гипотезу..." вы читали и с бессмертными выводами И.И. ознакомились.
Добавлено позже:
А вы откуда знаете, что палатку ставили не дятловцы? Какие доказательства?Уверяю вас, коллега, доказательства есть и эти доказательства прошли мимо нашего мэтра. Иначе, он не писал бы подобной ерунды про радиоактивные портянки.
Добавлено позже:
Вообще, коллеги, чтобы довести дело до конца, нужна небольшая следственная группа. Лично для меня в этом деле есть одно большое тёмное пятно. Я понимаю, как обули дятловедов ( коллективный разум, прогрессивную общественность, мэтра нашего и т.д.), но как они обули поисковиков??? Это для меня загадка и тут явно нужна помощь зала...
Кандидатов в "могучую кучку" у меня трое:
Наша Аделаида - Глаша... Она "в лёт" решает вопросы, над которыми И.И. пыхтел неделями... Великая штука женская интуиция!
Почемучка... это, вообще талант!
Владимир Дмитриевич, он профессионал и переубедить его будет трудно, но возможно.
Главным буду я...
Отправлено: ЁлыПалы - 26.10.22 04:53
А вот в дятловедении этим как раз и занимаются: мол, раз принимали участие сотрудники КГБ в деле группы Дятлова- значит, КГБ расследовал это дело!Я об этом и говорю: группа была, но второго дела не было, а лишь составлялся отчёт для руководства. Например, выяснили, что произошло ритуальное убийство, и доложили партийным чиновникам: эта часть задачи выполнена, без всяких юридических ритуалов. А дальше - "найти виновных и убить". Ни РИ, ни СССР не были государствами-машинами из законов: закон - лишь инструмент в руках вершителей, "воплощающих великие замыслы", и используется ими с учётом целесообразности.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 26.10.22 07:48
Всё правильно. Следы группы Дятлова были. По ним нашли лабаз. Других следов, тем более в обратную сторону, там не было. Если бы были, они бы сохранились, как и следы тургруппы, в густом темнохвойном лесу с глубоким рыхлым снегом.Мы уже вели разговор про то , что под следами никто свою подпись не оставлял. И вообще были следы или нет в официальных документах нет ни слова. Вы также никакой новой фактуры на этот счет не представили. По второму кругу заходить не будем.
Что касается второго Вашего утверждения , что якобы лабаз нашли по следам , то это очередное вранье, подтасовка фактов.
Лагерь поисковиков был в сотне другой метров от лабаза и никто не подозревал о его существовании , поскольку никаких следов там не было. И только когда разобрали вещи в палатке и нашли некие мифические кроки ( мифические , что их кроме Масленникова никто не видел и куда они делись также неясно ) , то вот по ним и обнаружили лабаз.
Подучите матчасть.
Добавлено позже:
Как группа наблюдателей оказалась в этой точке ? Начертите схему, где они отделились от основных сил убийц и как обошли вершину ? А то, именно это не понятно .Наблюдатели никогда не отделялись от основных сил , поскольку изначально ушли за дятловцами , а основные силы остались на 41 ом.
Нет смысла долго держать кучу народа в тайге. Основные силы выступили только тогда , когда нужно было выступать . Соответственно встретились они с наблюдателями только под кедром.
У наблюдателей с собой была рация.
А как наблюдатели обошли вершину начерчено на схеме. Вот прямо по стрелочке и идите.
Отправлено: Зайцев - 26.10.22 09:24
Основные силы выступили только тогда , когда нужно было выступать .Насколько позже..? Как смогли догнать группу Дятлова, если выступили позже? Распишите хронометраж движения преследователей и их места ночёвок по дням.
Или их вертолётом добросили ?
Отправлено: Зайцев - 26.10.22 09:30
А как наблюдатели обошли вершину начерчено на схеме. Вот прямо по стрелочке и идите.К сожалению, не понятно. Думаю, не только мне это не понятно. Ничего там не начерчено. Я вам задал вопрос как группа убийц оказалась в этой точке ? Точку я очертил фиолетовым цветом.
(https://i1.imageban.ru/out/2022/10/25/2c02cb81cdbf29e590f0794a64fbea3d.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 26.10.22 09:36
Подучите матчастьПоздно. Ваш оппонент уже написал свою версию . :)
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=340&start=0#new
Отправлено: Нэнси - 26.10.22 09:48
Объективно версия Ракитина прямо противоречит материалам дела,Нет, вы не правы. Спорить с вами не буду, т.к. вы можете придерживаться любого мнения, даже ошибочного.
Отправлено: Зайцев - 26.10.22 10:06
У наблюдателей с собой была рация.Дайте более подробное разъяснение по рации. Какой модели и какого веса ? Обоснуйте возможность перемещение этой рации на устье третьего правого притока Лозьвы.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 26.10.22 10:19
Я вам задал вопрос как группа убийц оказалась в этой точке ? Точку я очертил фиолетовым цветом.Так там же две схемы мной были выложенны. Вы смотрите вторую , но ведь я нарисовал ещё и первую. Первая это движение дятловцев первого числа, второго а возможно и третьего февраля. Соответственно за ними перемещались и наблюдатели. То есть первая схема как раз и показывает как оказались в указанной Вами точке дятловцы , а следом за ними и наблюдатели.
Добавлено позже:
Насколько позже..? Как смогли догнать группу Дятлова, если выступили позже? Распишите хронометраж движения преследователей и их места ночёвок по дням.Во-первых , я даром ясновидения не обладаю и машины времени у меня нет , а потому ни о каком хронометраже движения преступников речи быть не может.
Или их вертолётом добросили ?
С 2с до лабаза по проторенной лыжне быстро по мансийски можно дойти за день . А можно неторопясь вразвалочку дня три . Понятия не имею какой вариант выбрали преступники.
Что касается , как догнали дятловцев , то опять отсылаю к первой схеме. Дятловцы минимум дня два ходили по долине лозьвы прежде чем вернуться назад к лабазу, вернее к перевалу. То есть у преступников времени было достаточно .
Добавлено позже:
Поздно. Ваш оппонент уже написал свою версию .Так у Олега Тайменя нет версий. У него есть несколько взаимоисключающих художественных набросков на тему перевала дятлова. ))
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=340&start=0#new
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.10.22 10:52
Я об этом и говорю: группа была, но второго дела не было, а лишь составлялся отчёт для руководства. Например, выяснили, что произошло ритуальное убийство, и доложили партийным чиновникам: эта часть задачи выполнена, без всяких юридических ритуалов. А дальше - "найти виновных и убить". Ни РИ, ни СССР не были государствами-машинами из законов: закон - лишь инструмент в руках вершителей, "воплощающих великие замыслы", и используется ими с учётом целесообразности.Как это видно, вы специалистом в Советском уголовно- процессуальном праве и в науке под названием «Криминалистика» не являетесь. И даже самого минимального практического опыта ни в том, ни в другом у вас нет. И понимать, как устроена процессуальная «таблица умножения» и какие выводы из неё при известных исходных данных следуют (следуют всегда и обязательно!) вы тоже не желаете. При этом весьма напористо продвигаете свои заблуждения, несостоятельность которых специалистам очень хорошо понятна.
Надо заметить, что на данном форуме специалистов в вопросах юридического характера было крайне немного. Но они были. Например, Кудрявцев. Или «Wolf_33». Вот они хорошо понимали- что и к чему. К сожалению, по разным причинам они ушли с данного форума.
А спорить специалисту с неспециалистом по вопросам, требующим познаний в уголовно-процессуальном праве, в криминалистике или в той же судебной медицине- это примерно как обладателю радиотехнического диплома обсуждать особенности распространения радиоволн в ионосфере с юной выпускницей хореографического училища. Для которой «волна»- это то, что плещется о берег Адриатического моря, которое она только что посетила в обществе импозантного «спонсора».
Но ответить на ваши заблуждения, от которых, как сейчас хорошо видно, вы избавляться никогда не будете, всё- таки нужно. Не столько для вас- чтобы у тех, кто всё это читает, не сложилось ошибочного мнения.
Из тех сведений, которые стали известны к настоящему времени, следует, что уголовное дело, в рамках которого происходило расследование происшествия с группой Дятлова, было ОДНО. Это- то уголовное дело, которое расследовала следственная группа Прокуратуры СССР и которое было возбуждено не факту гибели туристов, а по факту техногенной аварии. Гибель группы Дятлова в этом деле фигурировала в виде отдельного (и-второстепенного) эпизода. Для сбора материалов «на местном уровне» для Прокуратуры СССР по эпизоду гибели 9-ти человек в эту следственную группу были включены Окишев и Иванов. Из тех материалов, которые были собраны «на местном уровне» и оказались невостребованными Прокуратурой СССР для «своего» дела (имевшего гриф секретности), было сформировано известное дятловедам «дело без номера». Эти невостребованные Прокуратурой СССР материалы были оформлены в виде отдельного уголовного дела (обратите внимание, что в этом нет никаких нарушений требований УПК РСФСР- всё как раз «по закону»!), которое предназначалось исключительно для архивного хранения имеющихся в нем материалов, а после истечения срока хранения- должно было быть уничтожено. Это дело (по выражению адвоката Прошкина- «бутафорское дело», а адвоката Черноусова- «накопительная папка») периодически истребовала «Москва», и Прокуратура СССР забирала из него для «своего» дела материалы, которые имели для этого дела ценность. Все эти материалы были абсолютно легитимными, поскольку были собраны в порядке, установленном УПК РСФСР. Вместо некоторых отправленных в Прокуратуру СССР материалов (например, актов СМЭ и др.) в «деле без номера" были оставлены их «перепечатки». То, что осталось в «деле без номера» в подлинниках - это то, что для уголовного дела, которое расследовалось Прокуратурой СССР, никакой ценности не представляло. А вот расследование Прокуратурой СССР «своего» уголовного дела производилось и после того, как «дело без номера» было (после исчерпания им своих функций) формально уже прекращено «за ненадобностью». Как сообщил адвокат Прошкин в интервью тележурналистам НТВ (ссылка на это видео приводилась, если кому интересно-могут найти и посмотреть),ему стало известно от Е. Окишева, что следственная группа Прокуратуры СССР приезжала в Свердловск уже после того, как «дело без номера» Ивановым было прекращено. И в связи с этим возникает вопрос: «А для чего в Свердловск приезжала эта следственная группа?». Ответ может быть только один- для выполнения следственных действий, которые нельзя было выполнить «дистанционно»- через Окишева с Ивановым и «местными» следователями и специалистами. Наиболее вероятным является то, что следственная группа прокуратуры СССР привезла своих экспертов и произвела эксгумации и повторные судебно-медицинские экспертизы уже захороненных к тому времени трупов погибших туристов. Потому что при проведении первичных СМЭ многие вопросы остались нерешенными, и их обязательно надо было решать. Повторные СМЭ должны были проводится в помещении военной СМЛ № 126- для этого там имелись все условия и исключалась огласка, которая непременно произошла бы, если бы повторные СМЭ производились на базе СОБСМЭ.
Если исходить из этого, то становиться понятным, почему Золотарев оказался «без гроба»: после эксгумации и проведения повторной СМЭ захоронение произвели по принципу «как придется» (особенно, если этим занимались солдаты военной комендатуры Свердловского гарнизона, да еще в обстановке секретности). Чтобы проверить сей факт, надо произвести эксгумации остальных погибших туристов. Если и другие погибшие туристы окажутся «без гробов», то факт проведения эксгумаций и повторных СМЭ будет доказан «железобетонно». В связи с этим и возникают подозрения о причине, по которой Курьяков отказался от проведения эксгумаций и СМЭ погибших туристов, несмотря на то, что эти мероприятия были широко анонсированы (и даже- разрекламированы!) в самом начале прокурорской проверки. Ведь если бы обнаружились захоронения «без гробов», всё это скрыть было бы невозможно, и причина такого «феномена» стала бы для всех очевидна. Со всеми вытекающими из этого последствиями. А так- не стали «выкапывать»- ну и не стали…
В КГБ никакого уголовного дела не было. В КГБ были заведены «оперативные» дела в связи с проводившимися ОРМ. В эти дела подшиваются материалы, полученные в результате проводимых оперативно- розыскных мероприятий: рапорты, справки, сообщения агентурных источников и всякая подобного рода всячина. Эти «оперативные» дела всегда имеют гриф секретности (этот «гриф» отпечатан на обложках картонных папок этих «дел» типографским способом; обычно указывается «Секретно- по заполнении»- т.е. эта папка автоматически становится секретной после подшивания в неё самой первой «бумажки»), и никогда не выходят за пределы ведомства (КГБ, МВД), в котором они заводятся. Никакого отношения к уголовным делам эти «оперативные» дела не имеют, имеющиеся в них материалы никакого процессуального значения также не имеют и доказательствами по уголовным делам материалы из «оперативных» дел не являются, да и быть таковыми никогда не могут.
Приводить сведения, на основании которых вышеизложенные выводы сделаны, я здесь не буду: всё это уже было и уже обсуждалось по отдельности. Кто захочет узнать, из чего всё это следует- найдет сам. А кто не захочет и начнет свою «Старую Песню О Главном» ( «Ничего не доказано! Нет никаких этому доказательств!!!»; и т.д., и т.п.)- тому и объяснять бесполезно. Пусть остаётся «при своём…»- это его право и его добровольный выбор.
Вот в целом так оно выглядит- то, что относится к процессу расследования уголовного дела в 1959 году.
------------------
И еще вот что. Если внимательно прочитаете материалы прокурорской проверки, которые опубликовала «КП», то увидите, что Курьякову (по его же поручению!) специалисты УрГЮУ дали экспертное заключение о том, что известное всем уголовное дело было прекращено преждевременно и потому требует дополнительного расследования для устранения перечисленных в этом заключении недостатков. На основании этого экспертного заключения Курьяков должен был составить своё (прокурорское- обязательное для исполнения следственными органами) заключение о необходимости отмены постановления Иванова от 28 мая 1959 и возобновления предварительного следствия- для устранения указанных специалистами УрГЮУ недостатков. Однако, как известно, Курьяков этого не сделал. А в своем интервью, предназначенном «для широких масс», намеренно исказил выводы экспертной комиссии УрГЮУ. Ведь всё равно никто не будет читать первоисточник! Точно также, как «для широких масс» в известном интервью Курьяков сообщил ложные сведения о якобы существующем «судебном решении», которое будто бы запрещает возобновление предварительного следствия по «делу без номера». А ведь никакого судебного решения по этому вопросу не существует! И Курьяков не знать об этом не мог. В суд подавалось заявление- это действительно так. Но в принятии этого заявления было отказано по сугубо процессуальным основаниям. Автору заявления всего то и надо было- пересоставить это заявление и подать его заново- в соответствии с рекомендациями суда. Так нет! Автор заявления проявил присущее дятловедам упорство и стал "ломится сквозь стену", игнорируя находящуюся рядом "открытую дверь"- стал обжаловать это постановление суда. В результате, потеряв массу времени, «дошёл» до Верховного Суда РФ, который подтвердил обоснованность постановления суда первой инстанции- о том, что поданное в суд заявление составлено неправильно. Только и всего! А в дятловедении заинтересованными лицами (заинтересованными в том, чтобы возобновление расследования никогда не состоялось и реальная причина никогда не выяснилась- а всегда было Вечное Дятловедение, они- в нём) после этого было объявлено, что судебным решением якобы запрещено возобновление расследования «дела без номера», и потому ничего уже сделать нельзя- несмотря на то, что этот вопрос вообще не решался и нет никаких препятствий для возобновления этого вопроса. Виноватым, как водится, тогда назначили автора этого заявления (мол, он всё испортил, сделав невозможным возобновление расследования) и подвергли его «уничтожающей дятловедческой критике» (если кому интересно- могут всё это найти и прочитать: очень наглядный пример того, как в дятловедении создаются ложные «истины» и как они «овладевают массами»!). И все, разумеется, поверили. Потому что первоисточников никто не читает, а в сути этих вопросов никто не разбирается и разбираться не хочет. А ту еще и Курьяков продублировал эти ложные сведения… И все остались очень довольны.
А про выводы специалистов УрГЮУ, столь опрометчиво преданные всеобщей огласке журналистами «КП», успешно «забыли»- будто их и не было!
Всё получилось так, как обычно и происходит в дятловедении с «неудобными» материалами, которые «подрывают устои» всего того, что является «Вечным Дятловедением»...
Отправлено: Дмитриевская - 26.10.22 11:01
Как это видно, вы специалистом в Советском уголовно- процессуальном праве и в науке под названием «Криминалистика» не являетесь. И даже самого минимального практического опыта ни в том, ни в другом у вас нет. И понимать, как устроена процессуальная «таблица умножения» и какие выводы из неё при известных исходных данных следуют (следуют всегда и обязательно!) вы тоже не желаете. При этом весьма напористо продвигаете свои заблуждения, несостоятельность которых специалистам очень хорошо понятна.Тогда может быть вы нам поясните, каким образом майские радиограммы обнаружения трупов оказались в партийном архиве и не были подшиты в " накопительную папку " вместе с мартовскими ?
Надо заметить, что на данном форуме специалистов в вопросах юридического характера было крайне немного. Но они были. Например, Кудрявцев. Или «Wolf_33». Вот они хорошо понимали- что и к чему. К сожалению, по разным причинам они ушли с данного форума.
А спорить специалисту с неспециалистом по вопросам, требующим познаний в уголовно-процессуальном праве, в криминалистике или в той же судебной медицине- это примерно как обладателю радиотехнического диплома обсуждать особенности распространения радиоволн в ионосфере с юной выпускницей хореографического училища. Для которой «волна»- это то, что плещется о берег Адриатического моря, которое она только что посетила в обществе импозантного «спонсора».
Но ответить на ваши заблуждения, от которых, как сейчас хорошо видно, вы избавляться никогда не будете, всё- таки нужно. Не столько для вас- чтобы у тех, кто всё это читает, не сложилось ошибочного мнения.
Из тех сведений, которые стали известны к настоящему времени, следует, что уголовное дело, в рамках которого происходило расследование происшествия с группой Дятлова, было ОДНО. Это- то уголовное дело, которое расследовала следственная группа Прокуратуры СССР и которое было возбуждено не факту гибели туристов, а по факту техногенной аварии. Гибель группы Дятлова в этом деле фигурировала в виде отдельного (и-второстепенного) эпизода. Для сбора материалов «на местном уровне» для Прокуратуры СССР по эпизоду гибели 9-ти человек в эту следственную группу были включены Окишев и Иванов. Из тех материалов, которые были собраны «на местном уровне» и оказались невостребованными Прокуратурой СССР для «своего» дела (имевшего гриф секретности), было сформировано известное дятловедам «дело без номера». Эти невостребованные Прокуратурой СССР материалы были оформлены в виде отдельного уголовного дела (обратите внимание, что в этом нет никаких нарушений требований УПК РСФСР- всё как раз «по закону»!), которое предназначалось исключительно для архивного хранения имеющихся в нем материалов, а после истечения срока хранения- должно было быть уничтожено. Это дело (по выражению адвоката Прошкина- «бутафорское дело», а адвоката Черноусова- «накопительная папка») периодически истребовала «Москва», и Прокуратура СССР забирала из него для «своего» дела материалы, которые имели для этого дела ценность. Все эти материалы были абсолютно легитимными, поскольку были собраны в порядке, установленном УПК РСФСР. Вместо некоторых отправленных в Прокуратуру СССР материалов (например, актов СМЭ и др.) в «деле без номера" были оставлены их «перепечатки». То, что осталось в «деле без номера» в подлинниках - это то, что для уголовного дела, которое расследовалось Прокуратурой СССР, никакой ценности не представляло. А вот расследование Прокуратурой СССР «своего» уголовного дела производилось и после того, как «дело без номера» было (после исчерпания им своих функций) формально уже прекращено «за ненадобностью». Как сообщил адвокат Прошкин в интервью тележурналистам НТВ (ссылка на это видео приводилась, если кому интересно-могут найти и посмотреть),ему стало известно от Е. Окишева, что следственная группа Прокуратуры СССР приезжала в Свердловск уже после того, как «дело без номера» Ивановым было прекращено. И в связи с этим возникает вопрос: «А для чего в Свердловск приезжала эта следственная группа?». Ответ может быть только один- для выполнения следственных действий, которые нельзя было выполнить «дистанционно»- через Окишева с Ивановым и «местными» следователями и специалистами. Наиболее вероятным является то, что следственная группа прокуратуры СССР привезла своих экспертов и произвела эксгумации и повторные судебно-медицинские экспертизы уже захороненных к тому времени трупов погибших туристов. Потому что при проведении первичных СМЭ многие вопросы остались нерешенными, и их обязательно надо было решать. Повторные СМЭ должны были проводится в помещении военной СМЛ № 126- для этого там имелись все условия и исключалась огласка, которая непременно произошла бы, если бы повторные СМЭ производились на базе СОБСМЭ.
Если исходить из этого, то становиться понятным, почему Золотарев оказался «без гроба»: после эксгумации и проведения повторной СМЭ захоронение произвели по принципу «как придется» (особенно, если этим занимались солдаты военной комендатуры Свердловского гарнизона, да еще в обстановке секретности). Чтобы проверить сей факт, надо произвести эксгумации остальных погибших туристов. Если и другие погибшие туристы окажутся «без гробов», то факт проведения эксгумаций и повторных СМЭ будет доказан «железобетонно». В связи с этим и возникают подозрения о причине, по которой Курьяков отказался от проведения эксгумаций и СМЭ погибших туристов, несмотря на то, что эти мероприятия были широко анонсированы (и даже- разрекламированы!) в самом начале прокурорской проверки. Ведь если бы обнаружились захоронения «без гробов», всё это скрыть было бы невозможно, и причина такого «феномена» стала бы для всех очевидна. О всеми вытекающими из этого последствиями. А так- не стали «выкапывать»- ну и не стали…
В КГБ никакого уголовного дела не было. В КГБ были заведены «оперативные» дела в связи с проводившимися ОРМ. В эти дела подшиваются материалы, полученные в результате проводимых оперативно- розыскных мероприятий: рапорты, справки, сообщения агентурных источников и всякая подобного рода всячина. Эти «оперативные» дела всегда имеют гриф секретности (этот «гриф» отпечатан на обложках картонных папок этих «дел» типографским способом; обычно указывается «Секретно- по заполнении»- т.е. эта папка автоматически становится секретной после подшивания в неё самой первой «бумажки»), и никогда не выходят за пределы ведомства (КГБ, МВД), в котором они заводятся. Никакого отношения к уголовным делам эти «оперативные» дела не имеют, имеющиеся в них материалы никакого процессуального значения также не имеют и доказательствами по уголовным делам материалы из «оперативных» дел не являются, да и быть таковыми никогда не могут.
Приводить сведения, на основании которых вышеизложенные выводы сделаны, я здесь не буду: всё это уже было и уже обсуждалось по отдельности. Кто захочет узнать, из чего всё это следует- найдет сам. А кто не захочет и начнет свою «Старую Песню О Главном» ( «Ничего не доказано! Нет никаких этому доказательств!!!»; и т.д., и т.п.)- тому и объяснять бесполезно. Пусть остаётся «при своём…»- это его право и его добровольный выбор.
Вот в целом так оно выглядит- то, что относится к процессу расследования уголовного дела в 1959 году.
------------------
И еще вот что. Если внимательно прочитаете материалы прокурорской проверки, которые опубликовала «КП», то увидите, что Курьякову (по его же поручению!) специалисты УрГЮУ дали экспертное заключение о том, что известное всем уголовное дело было прекращено преждевременно и потому требует дополнительного расследования для устранения перечисленных в этом заключении недостатков. На основании этого экспертного заключения Курьяков должен был составить своё (прокурорское- обязательное для исполнения следственными органами) заключение о необходимости отмены постановления Иванова от 28 мая 1959 и возобновления предварительного следствия- для устранения указанных специалистами УрГЮУ недостатков. Однако, как известно, Курьяков этого не сделал. А в своем интервью, предназначенном «для широких масс», намеренно исказил выводы экспертной комиссии УрГЮУ. Ведь всё равно никто не будет читать первоисточник! Точно также, как «для широких масс» в известном интервью Курьяков сообщил ложные сведения о якобы существующем «судебном решении», которое будто бы запрещает возобновление предварительного следствия по «делу без номера». А ведь никакого судебного решения по этому вопросу не существует! И Курьяков не знать об этом не мог. В суд подавалось заявление- это действительно так. Но в принятии этого заявления было отказано по сугубо процессуальным основаниям. Автору заявления всего то и надо было- пересоставить это заявление и подать его заново- в соответствии с рекомендациями суда. Так нет! Автор заявления проявил присущее дятловедам упорство и стал "ломится сквозь стену", игнорируя находящуюся рядом "открытую дверь"- стал обжаловать это постановление суда. В результате, потеряв массу времени, «дошёл» до Верховного Суда РФ, который подтвердил обоснованность постановления суда первой инстанции- о том, что поданное в суд заявление составлено неправильно. Только и всего! А в дятловедении заинтересованными лицами (заинтересованными в том, чтобы возобновление расследования никогда не состоялось и реальная причина никогда не выяснилась- а всегда было Вечное Дятловедение, они- в нём) после этого было объявлено, что судебным решением якобы запрещено возобновление расследования «дела без номера», и потому ничего уже сделать нельзя- несмотря на то, что этот вопрос вообще не решался и нет никаких препятствий для возобновления этого вопроса. Виноватым, как водится, тогда назначили автора этого заявления (мол, он всё испортил, сделав невозможным возобновление расследования) и подвергли его «уничтожающей дятловедческой критике» (если кому интересно- могут всё это найти и прочитать: очень наглядный пример того, как в дятловедении создаются ложные «истины» и как они «овладевают массами»!). И все, разумеется, поверили. Потому что первоисточников никто не читает, а в сути этих вопросов никто не разбирается и разбираться не хочет. А ту еще и Курьяков продублировал эти ложные сведения… И все остались очень довольны.
А про выводы специалистов УрГЮУ, столь опрометчиво преданные всеобщей огласке журналистами «КП», успешно «забыли»- будто их и не было!
Всё получилось так, как обычно и происходит в дятловедении с «неудобными» материалами, которые «подрывают устои» всего того, что является «Вечным Дятловедением»...
Отправлено: Зайцев - 26.10.22 11:15
С 2с до лабаза по проторенной лыжне быстро по мансийски можно дойти за день .Нельзя дойти
Отправлено: Зайцев - 26.10.22 11:30
Во-первых , я даром ясновидения не обладаю и машины времени у меня нет , а потому ни о каком хронометраже движения преступников речи быть не может.Вы нарисовали схему движения убийц. Вы знаете график движения группы Дятлова. Часть убийц видит палатку у перевала и сообщает по рации на 41 квартал основным силам убийц, куда нужно примчаться. Убийцы, уже почему то, не с 41 кв., а со 2 северного летят и успевают нагнать группу. Вы не видите логических несоответствий в ваших утверждениях? С начало вы указали, что группа убийц базировалась на 41 кв. В следующем сообщении, это уже 2 северный. Хоть 2 северный это на 1 день ближе к перевалу, это всё равно ничего не меняет. Убийцы с полными рюкзаками и рацией никак не успеют догнать группу Дятлова. Убийцам нужны палатки, костровые принадлежности, топоры, пилы, котлы, посуда и т.д., спальные мешки, тёплые бивачные вещи переодеваться, печь для палатки и т.д. У убийц тяжёлые рюкзаки, пляс радиостанция, и оружие. Не смогут они двигаться даже по проторенной лыжне, намного быстрее, чем двигалась группа Дятлова.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 26.10.22 12:28
Нельзя дойтиМожно. Опять Вам не хватает информированности.
Потрудитесь узнать сколько км в день проходят манси зимой на лыжах во время охоты, а им то же приходиться нести ружьё и т.д.
Отправлено: SKAD - 26.10.22 12:35
Не смогут они двигаться даже по проторенной лыжне, намного быстрее, чем двигалась группа Дятлова.Но они могли срезать путь у Хой-Эквы по мансийской тропе если знали план туристов от деда Славы! *SMOKE*
Отправлено: Дмитрий 1972 - 26.10.22 12:48
Часть убийц видит палатку у перевала и сообщает по рации на 41 квартал основным силам убийц, куда нужно примчаться.Я такого не писал. Это несерьезно. Типа увидели палатку и просимафорили бандитам с 41 го и те тут же подошли к кедру.
Наблюдатели вели группу туристов от 2с и постоянно сообщали её местонахождение , а также предполагаемое дальнейшее движение. В силу определенных причин они знали более менее точно куда она пойдёт далее.
Выход группы из 41го ( а скорее всего с 2с , куда они предварительно перешли с 41 го) не был связан с движением дятловцев . Это зависело от иных причин .
Был согласован предварительный график выхода основных сил . По ходу движения основные силы связывались с наблюдателями и узнавали местонахождение группы.
К моменту когда туристы возвращались из долины Лозьвы к перевалу, основные силы поджидали туристов уже где то у лабаза.
А если принять , что дятловцы были убиты в ночь с третьего на четвертое, то выходит , что основным силам достаточно было выйти с 2с утром 2 го февраля , чтобы к вечеру 3 февраля быть у лабаза.
Убийцы с полными рюкзаками и рацией никак не успеют догнать группу Дятлова. Убийцам нужны палатки, костровые принадлежности, топоры, пилы, котлы, посуда и т.д., спальные мешки, тёплые бивачные вещи переодеваться, печь для палатки и т.д. У убийц тяжёлые рюкзаки, пляс радиостанция, и оружие. Не смогут они двигаться даже по проторенной лыжне, намного быстрее, чем двигалась группа Дятлова.1.Согласно моей версии дятловцы прошли от 2с до лабаза за пару дней . На самом деле . Дневники в данной части лгут .
Таким образом , предположим даже что убийцы шли как вы сказали "не намного быстрее" дятловцев . Однако это ненамного все равно выходит дня полтора. Если дятловцы за пару дней.
2. А зачем убийцам много вещов ?)) Им пару дней туда и пару обратно . То есть в отличии от туристов им не нужно нести еды на две недели. Отсюда их ноша была намного легче.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.10.22 13:16
Тогда может быть вы нам поясните, каким образом майские радиограммы обнаружения трупов оказались в партийном архиве и не были подшиты в " накопительную папку " вместе с мартовскими ?Этот вопрос не ко мне.
Касательно партийных архивов- лично я всегда говорил, что в партийных архивах и надо искать материалы по гибели группы Дятлова. Потому что партийная система в те времена была государственной властью. И все решения по данному происшествию принимались в ЦК КПСС. По ряду признаков- в Отделе Административных органов ЦК КПСС. А прокуратура, МВД, КГБ, МО- были всего лишь исполнителями партийных решений.
Также была переписка между ЦК КПСС и Свердловским Обкомом КПСС по данному происшествию. И до партийных архивов добраться легче, чем до архивов бывшего КГБ или Прокуратуры СССР: в настоящее время значительная часть партийных архивов рассекречена.
Вот тот же Романов- наверняка, будучи Секретарем Свердловского Обкома КПСС, полюбопытствовал, пользуясь своим служебным положением, "обкомовским" архивом. Вот оттуда и получил сведения, которыми ( в общем виде, без ссылки на источник) и поделился с Гущиным. Только причину своей осведомленности афишировать не стал- ведь эти архивные сведения в то время были секретными.
Я полагаю, что Варсегова не зря рылась в партийных архивах. И подозреваю, что она что-то нашла там существенное, да вот только не афиширует найденное.
Отправлено: Зайцев - 26.10.22 14:46
от 2с до лабаза за пару дней . На самом деле . Дневники в данной части лгут .Я всё понял. Диалог прекращаю.
Отправлено: ИИИ - 26.10.22 14:48
Добавлено позже:Правильно. Я вижу , что "Гипотезу..." вы читали и с бессмертными выводами И.И. ознакомились.Может быть я вас огорчу, но про Гипотезу я тоже ничего не знаю. Ракитина читал, Гипотезу не читал.
Добавлено позже:
Вообще, коллеги, чтобы довести дело до конца, нужна небольшая следственная группа. Лично для меня в этом деле есть одно большое тёмное пятно. Я понимаю, как обули дятловедов ( коллективный разум, прогрессивную общественность, мэтра нашего и т.д.), но как они обули поисковиков??? Это для меня загадка и тут явно нужна помощь зала...
Кандидатов в "могучую кучку" у меня трое:
Наша Аделаида - Глаша... Она "в лёт" решает вопросы, над которыми И.И. пыхтел неделями... Великая штука женская интуиция!
Почемучка... это, вообще талант!
Владимир Дмитриевич, он профессионал и переубедить его будет трудно, но возможно.
Главным буду я...
Операция КГБ против шпионов очень вероятна. КГБ следило за шпионами. Шпионы случайно пересеклись с туристами и убили их. КГБ ликвидировал шпионов.
"А я, а я? А как же я, Алиса?" (Приключения Буратино).
Я тоже хочу в группу исследователей. Могу патроны подносить.
Отправлено: Зайцев - 26.10.22 14:56
Но они могли срезать путь у Хой-Эквы по мансийской тропе если знали план туристов от деда Славы!Срезать, не значит ускорится. Если следовать такой логике, то не стоит вообще ходить по руслам рек. Можно прям по прямой зарядить до Отортена, через горы.. У группы Дятлова была логика, когда они решили обойти устье Ауспии. Они вышли на просеку, которая была в то время и проходила параллельно Ауспии вдоль северного левого берега.
(https://i6.imageban.ru/out/2022/10/26/44e0b9f4a30d6c4f40813b274f7d3091.jpg)
Отправлено: Зайцев - 26.10.22 15:05
а организованный вывод в Финляндию ценных агентовПочему именно в эту страну ?
Отправлено: Иван Иванов - 26.10.22 15:13
Операция КГБ против шпионов очень вероятна.Это правда.
Добавлено позже:
КГБ следило за шпионами.И это правда, на то они и КГБ.
Добавлено позже:
Шпионы случайно пересеклись с туристами и убили их.Это ... не совсем правда, это один из возможных вариантов.
Добавлено позже:
КГБ ликвидировал шпионов.Это не правда.
Добавлено позже:
Я тоже хочу в группу исследователей.Это всего лишь дружеское предложение... Расследование не будет тайным.
Добавлено позже:
Гипотезу не читал.И напрашиваетесь в помощники??? Кошмар, куда катится мир?
Отправлено: arfaxad - 26.10.22 15:26
в чём же интересно особенность была этих гипотетических 'шпионов', чтобы следить и догонять их
потребовалось аж в холодных горах Урала, а не весной в черте города с уютного сидения автомобиля
когда проведение индивидуальных работ более логично нежели сразу с девятью у чёрта на куличках
Отправлено: Иван Иванов - 26.10.22 15:40
в чём же интересно особенность была этих гипотетических 'шпионов', чтобы следить и догонять ихО, коллега, это было гениальное изобретение! Очень необычное решение одной проблемы...
потребовалось аж в холодных горах Урала, а не весной в черте города с уютного сидения автомобиля
когда проведение индивидуальных работ более логично нежели сразу с девятью у чёрта на куличках
Отправлено: Зайцев - 26.10.22 15:56
Добавлено позже:Я про кгб и шпионов ничего не писал
Цитата: Зайцев - сегодня в 14:46
КГБ следило за шпионами.
И это правда, на то они и КГБ.
Отправлено: arfaxad - 26.10.22 15:59
фиг с ним с деталями, место на Холатчахле самое причудливое и не очевидное для решения там в этом
месте любых дел и любых вопросов, с кем бы то ни было, ещё и с учётом что надо попасть в заданное
время, в заданный интервал по часам, когда туристы будут именно там, чтобы посторонние действовали.
единственные кто там мог оказаться это тургруппы из других туристов, которые там рядом кишели и роились :
https://i4.imageban.ru/out/2022/10/26/7f387cee45b512aaa2c4b8f9a9d6304b.jpg
там и путаница с датами этих шести тургрупп есть в воспоминаниях, как и странности с их кучкованием
на единицу площади местности почти в одной локации почти в одно время с погибшей тургруппой.
поэтому встреча ГД с некой другой второй группой накануне своей гибели не является фантастической.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.10.22 16:06
Главный аргумент для меня - отсутствие следов взрыва и то, что найденные в ручье получили травмы и погибли уже внизу, а до этого ушли из палатки, для чего должна быть причина. Если бы взрыв произошёл у палатки, переломанные там бы и погибли, а палатка имела бы явные повреждения. Возможно, версию с аварией её сторонникам надо как-то развернуть, чтобы избавить от этих неувязок. И подумать не об аварии, а об успешных испытаниях...
В принципе, они могли быть свидетелями чего-то, но не полёта ракеты, а чего-то намного более медленного. На эту мысль наводит то, что, по сообщениям некоторых поисковиков, фотоаппарат со штативом был найден снаружи палатки, вместе с фонариком. Если сообщение не было ошибочным, а фотоаппарат не вытащили Слобцов и Шаравин, то получается, что туристы хотели что-то сфотографировать, и у них было время достать фотоаппарат, прикрутить штатив и выйти наружу. Но тут тоже возможны не только дела военных, но и другие варианты, включая действия манси.
Стоит подумать над тем, что пресловутые ОШ двигались медленно, вплоть до зависания. Если это - ракета, то должна быть на большом расстоянии, а если было близко, то это похоже на осветительные бомбы и на вертолёты с прожекторами, а их применение указывает на какое-то "мероприятие".
Отправлено: ИИИ - 26.10.22 16:29
Владимир (из Екб), Вы ссылаетесь на сведения от людей из категории "бывшими не бывают", и больше ни на что... А мне кажется, что это - вброс для прикрытия правды, которая намного более скандальна, чем какая-то авария при испытаниях.Могли быть осветительные ракеты. Иностранный спецназ запускал осветительные ракеты, когда расправлялся с туристами. Их сносило ветром и это было похоже на медленное движение огненных шаров.
Главный аргумент для меня - отсутствие следов взрыва и то, что найденные в ручье получили травмы и погибли уже внизу, а до этого ушли из палатки, для чего должна быть причина. Если бы взрыв произошёл у палатки, переломанные там бы и погибли, а палатка имела бы явные повреждения. Возможно, версию с аварией её сторонникам надо как-то развернуть, чтобы избавить от этих неувязок. И подумать не об аварии, а об успешных испытаниях...
В принципе, они могли быть свидетелями чего-то, но не полёта ракеты, а чего-то намного более медленного. На эту мысль наводит то, что, по сообщениям некоторых поисковиков, фотоаппарат со штативом был найден снаружи палатки, вместе с фонариком. Если сообщение не было ошибочным, а фотоаппарат не вытащили Слобцов и Шаравин, то получается, что туристы хотели что-то сфотографировать, и у них было время достать фотоаппарат, прикрутить штатив и выйти наружу. Но тут тоже возможны не только дела военных, но и другие варианты, включая действия манси.
Стоит подумать над тем, что пресловутые ОШ двигались медленно, вплоть до зависания. Если это - ракета, то должна быть на большом расстоянии, а если было близко, то это похоже на осветительные бомбы и на вертолёты с прожекторами, а их применение указывает на какое-то "мероприятие".
Добавлено позже:
Шпионы случайно пересеклись с туристами, когда шли из Свердловска в Финляндию в сопровождении иностранного спецназа.
в чём же интересно особенность была этих гипотетических 'шпионов', чтобы следить и догонять их
потребовалось аж в холодных горах Урала, а не весной в черте города с уютного сидения автомобиля
когда проведение индивидуальных работ более логично нежели сразу с девятью у чёрта на куличках
Они несли с собой такое большое количество секретной информации и предметов, которое нельзя было передать и переправить другим способом.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.10.22 17:11
Если это испытания на людях, то никакого "настоящего" уголовного дела быть не могло, так как никто бы из командиров не стал делать такое самовольно. И "специалистов" интересовали только очень подозрительные ссадины: опоясывающие, вдавленные, у одного - на обеих руках, а у другого - на обеих ногах... И Возрождённый проявил такой же интерес именно к таким ссадинам: похожим на след верёвки... Т.е., их интересовал именно криминал.
Отправлено: arfaxad - 26.10.22 17:22
Шпионы случайно пересеклись с туристами, когда шли из Свердловска в Финляндию в сопровождении иностранного спецназа
(https://i1.imageban.ru/out/2022/10/26/cf3a4009ac481840fb7b6291a65b7420.jpg)
им бы географа ещё в группу для оптимизации маршрута
Отправлено: Dr.Funfrock - 26.10.22 18:35
Шпионы случайно пересеклись с туристами, когда шли из Свердловска в Финляндию в сопровождении иностранного спецназа.Извините, но это не выдерживает никакой серьезной критики. Вспоминается только анекдот про "Ближайшее будущее. Урал. Финско-китайская граница".
Они несли с собой такое большое количество секретной информации и предметов, которое нельзя было передать и переправить другим способом.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 26.10.22 19:33
Я всё понял. Диалог прекращаю.Да как хотите . Просили схему - схема выложена , комментарии даны.
А уж Ваше дело обсуждать или нет.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.10.22 21:51
Добавлено позже:Шпионы случайно пересеклись с туристами, когда шли из Свердловска в Финляндию в сопровождении иностранного спецназа.А смысл? %-)
Они несли с собой такое большое количество секретной информации и предметов, которое нельзя было передать и переправить другим способом.
Вполне могли передать во время чемпионата.
Чемпионат мира по конькобежному спорту в классическом многоборье среди женщин 1959 года — чемпионат по конькобежному спорту в классическом многоборье среди женщин, который прошёл с 28 февраля по 1 марта 1959 года на Центральном стадионе в Свердловске, СССР.
[attach=1]
Отправлено: Зайцев - 26.10.22 21:54
а организованный вывод в Финляндию ценных агентовОт Халатчахля до границы с Финляндией 1500 километров. Если взять за основу ходовой километраж передвижения группы Дятлова на лыжах, то до Финляндии можно дойти за четыре месяца. Если, где нибудь, раз в две недели пополнять запас продуктов..
Почему именно в эту страну ?
Отправлено: Зайцев - 26.10.22 21:55
Вполне могли передатьА что передать ?
Отправлено: Олег_ВП - 27.10.22 00:30
Если там что-то такое и было, то это была советская армия... Можно поверить в аварию, в испытания, но погибли они не от взрыва и не от падения чего-либо.А чем все-таки не устраивает официальная версия аномальной непогоды?
Она все неплохо объясняет и лишена противоречий. Если и пытались закрыть секретностью ряд позиций, то это вполне логично.
Ни криминала, ни какого-либо зловредного вмешательства посторонних лиц не было. А те лица, которые как-то вмешались, пытаясь спасти погибавших туристов, не имели права себя рассекретить.
И всё.
И все косяки в УД тут же исчезают.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.10.22 02:03
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.10.22 10:11
Владимир (из Екб), Вы ссылаетесь на сведения от людей из категории "бывшими не бывают", и больше ни на что... А мне кажется, что это - вброс для прикрытия правды, которая намного более скандальна, чем какая-то авария при испытаниях.Придется вам ответить. Иначе посчитаете, что изрекли истину, а это совсем не так.
Главный аргумент для меня - отсутствие следов взрыва и то, что найденные в ручье получили травмы и погибли уже внизу, а до этого ушли из палатки, для чего должна быть причина. Если бы взрыв произошёл у палатки, переломанные там бы и погибли, а палатка имела бы явные повреждения. Возможно, версию с аварией её сторонникам надо как-то развернуть, чтобы избавить от этих неувязок. И подумать не об аварии, а об успешных испытаниях...
В принципе, они могли быть свидетелями чего-то, но не полёта ракеты, а чего-то намного более медленного. На эту мысль наводит то, что, по сообщениям некоторых поисковиков, фотоаппарат со штативом был найден снаружи палатки, вместе с фонариком. Если сообщение не было ошибочным, а фотоаппарат не вытащили Слобцов и Шаравин, то получается, что туристы хотели что-то сфотографировать, и у них было время достать фотоаппарат, прикрутить штатив и выйти наружу. Но тут тоже возможны не только дела военных, но и другие варианты, включая действия манси.
Стоит подумать над тем, что пресловутые ОШ двигались медленно, вплоть до зависания. Если это - ракета, то должна быть на большом расстоянии, а если было близко, то это похоже на осветительные бомбы и на вертолёты с прожекторами, а их применение указывает на какое-то "мероприятие".
Как раз вот взрыв, имевший место вечером 1 февраля 1959 года, оставил много следов, зафиксированных в самых разных источниках. О том, что это за следы и где всё это отражено- уже было изложено и обсуждено, и не один раз. Эксклюзивно для вас повторяться здесь не буду- по причине бесполезности такого занятия. К тому же у меня нет никаких намерений в перетягивании вас на свою сторону. Я не проповедник, мне этого не нужно.
Следы были оставлены, в том числе, очень даже материальные. Также по сей день еще живы непосредственные очевидцы из числа местных жителей, которые в 1959 году непосредственно видели вспышку от этого взрыва. Например, исследователь данного происшествия из соответствующей группы в "ВКонтакте" Роман Фельдберг совсем недавно без всяких проблем через одну из социальных сетей нашел такого свидетеля- местную жительницу, которая сама видела в 1959 году эту вспышку. Было бы желание! Желание докопаться до истины, а не продвигать собственные выдумки, которые в дятловедении именуются "версиями".
Это вы не видите следов взрыва-только и всего. И никогда их не увидите. Потому что для вас их нет. И- быть не может.
Далее. Ваше: "... версию... надо как-то развернуть..." и всё такое прочее. Объясняю вам эксклюзивно, чтобы закрыть данный вопрос.
У меня не было и нет никаких версий. Я не занимаюсь выдумыванием "своих версий" причины гибели группы Дятлова. То, что я пишу- это либо сведения, которые мне стали известны при тех или иных обстоятельствах (как правило, я указываю, откуда эти сведения), либо выводы, сделанные на основании известной и опубликованной в открытых источниках информации (как правило, я указываю, на основании чего сделаны эти выводы, и почему они сделаны). Надеюсь, вы понимаете принципиальное отличие всего этого от т.н. "дятловедческих версий".
Конечно, если вы прочитаете мои прежние комментарии, то сможете увидеть, что я действительно выдумал две "версии" в порядке реакции на сложившиеся обстоятельства. Но при этом сразу предупредил тех, кто это будет читать, что это выдумки-от начала до конца.
Первая придуманная мной "версия" была персональным ответом Ракитину, который в то время в журнале М. Пискаревой подверг меня персональным публичным оскорблениям с использованием весьма смачных (из самой глубины души!) нецензурных выражений в мой адрес, а М. Пискарева отключила для меня возможность ответить Ракитину. Если интересно- можете найти и прочитать. Всё ведь сохранено! В т.ч., изысканные нецензурные выражения в мой адрес от всем известного "Мэтра"!
Вот тогда я и придумал версию "Сверхсекретный тоннель прямым сообщением Отортен- Тель- Авив", построенный силами з/к Ивдельлага по личному приказу Лаврентия Павловича Берии для побега на историческую родину в случае разоблачения. Этот тоннель делал шпионскую версию Ракитина логичной и завершенной, поскольку объяснял, куда подевались шпионы после того, как сделали своё черное дело... Увы, известный вам Мэтр не оценил моё творение. Если интересно- можете найти и прочитать- надеюсь, эта "версия" хотя бы немного повеселит.
Вторую "версию" я придумал (также выложил на данном форуме) после того, как "КП" вдруг начала поиски Снежного Человека. Вот по такому случаю я и придумал для КП "Чёрта с рогами и копытами". Он выгодно отличался от мифического Снежного Человека тем, что мог принять любое обличие- мог обратиться хоть "мансями",хоть "Снежным Человеком", хоть "Ракетой", хоть "шпионами"- и вообще кем (и чем) угодно. И позволял навсегда закрыть данную тему не хуже не менее потусторонней
мифической "стихийной силы"...
Вот и всё с моими "версиями". А касательно вопроса о реальной причине гибели группы Дятлова- извините, но здесь я версий не выдумываю.
Надеюсь, и с этим вопросом разобрались.
Фотоаппарат со штативом.
А вот здесь- вы отчасти правы. Эти вопросы в своё время активно обсуждались. И здесь однозначно получается: кто-то из туристов (скорее всего, владелец этого фотоаппарата) что-то фотографировал. И т.н. "33-й кадр"- фотоснимок того явления, которое привлекло внимание фотографа.
Вот только совсем не обязательно, что это было именно "небесное явление", хотя такое вполне вероятно. Но есть и варианты. Например, был сфотографирован упавший "объект", который загорелся перед тем, как взорваться. По ряду признаков и обстоятельств как раз и получается, что некий "объект" сначала упал и загорелся (примерно можно определить место, где это произошло),и через некоторое время после этого взорвался, создав вспышку, которую поздно вечером 1 февраля 1959 года наблюдало большое количество очевидцев. Некоторые из них были допрошены (это установлено достоверно), но эти протоколы в "деле без номера" отсутствуют. Вероятнее всего, этот пожар, предшествовавший взрыву, выгнал туристов из палатки и заставил их убегать вниз по склону.
Экспертиза "33-го кадра" необходима, однако она по сей день не проведена. В Екатеринбурге таких исследований сейчас не проводят, негатив надо было отправлять для исследования в Москву, а там в специализированных криминалистических учреждения никто бы в частном порядке по просьбе Фонда такое исследование проводить бы не стал. Экспертиза негатива "33-го кадра" могла ( и по логике вещей- должна была) быть проведена в рамках прокурорской проверки. Но, как известно, Курьяков такую экспертизу назначать не стал. Также, как и не стал искать (пока еще живых) очевидцев вспышки, имевшей место вечером 1 февраля 1959 года.
Почему он так поступил- надо спрашивать у него.
И не только экспертизу негатива "33-го кадра" надо было бы провести, если бы была поставлена задача докопаться до истины. Например, местный житель Епанечников (на которого в своих публикациях делал ссылки Коротаев) непосредственно после гибели туристов нашел именно в тех местах дюралюминиевый обломок. Когда журналист "Уральского рабочего" Богомолов в "перестроечные годы" стал заниматься темой группы Дятлова, Епанечников прислал Богомолову вырезанный из этого обломка кусок металла. Фотографию этого куска дюралюминия с масштабом в виде спичечного коробка Богомолов опубликовал в газете "Уральский рабочий" за 12 июля 1990 года. Желающие могут найти это номер газеты и посмотреть на вырезку из того, что нашел Епанечников в тех местах в 1959 году.
И чего казалось бы проще: Курьякову следовало получить у Богомолова этот кусок дюралюминия и отправить его на экспертизу в ВИАМ. И специалисты по постановлению прокуратуры провели бы полное исследование и дали бы заключение о том, какому "изделию" принадлежит этот кусок дюралюминия и когда и где это "изделие" было произведено. А если бы изъять обломок у Епанечникова (вряд ли он сейчас жив, но наверняка этот обломок сохранили родственники) и его исследовать в целом, то можно было бы без проблем установить механизм отделения этого обломка. А именно: имел ли место взрыв в процессе отделения этого обломка от единого целого. И выяснилось бы, что именно там взорвалось. И если причиной отделения обломка был взрыв, то сам факт взрыва был бы "железобетонно" установлен. Ну а если "нет"- ну тогда "нет". И этот вопрос был бы решен и навсегда закрыт.
Однако никто из уполномоченных на такого рода действия органов или должностных лиц ничего в этом направлении делать не стал. А для частных лиц в ВИАМе таких исследований никто проводить не будет. И давать сведения о том, от какого "изделия" (и какого года выпуска было это "изделие") происходит данный кусок дюралюминия, уж тем более частным лицам никто не будет.
Так что много следов этот взрыв оставил. Надо их только увидеть. И не отворачиваться от этих следов. А следы никогда не врут- это один из неофициальных постулатов криминалистики.
И есть принципиальное отличие специалистов от неспециалистов. Вот, например, хирург умеет делать операции, а если вы не хирург, и возьметесь кому-либо вырезать аппендицит- наверняка убьете пациента. Потому что хирурга этому учили, а вас- нет. Также и специалистов в криминалистике учат находить следы, которые среднестатистический обыватель "не видит". И это- целая наука. Причем (по собственному опыту в качестве преподавателя знаю) не каждому обладателю юридического диплома эта наука даётся. Поэтому спорить с вами и что-то кому-то доказывать у меня нет никакого желания. Кто хотел во всем этом разобраться- тот понял. А кто нет- это тоже его право.
Отправлено: nvry70 - 27.10.22 10:35
Это вы не видите следов взрыва-только и всего. И никогда их не увидите. Потому что для вас их нет. И- быть не может.Так, ваша честь, никто же, кроме вас,никаких следов никакого взрыва не видит.Только и всего. Что это может означать?
Добавлено позже:
Если взять за основу ходовой километраж передвижения группы Дятлова на лыжах, то до Финляндии можно дойти за четыре месяца.Возьмите за основу. В мае они тоже на лыжах передвигались? Не проще ли было сесть на поезд?
Отправлено: arfaxad - 27.10.22 12:28
а вообще странное совпадение что несчастье с туристами случилось незадолго до визита Никсона
Ричард Никсон в Свердловске 1959 :
artsandculture.google.com/usergallery/ричард-никсон-в-свердловске/GQKivYqXXUSrLQ
https://is.gd/NsgakS
Ричард Никсон в аэропорту Кольцово 1959 :
artsandculture.google.com/usergallery/ричард-никсон-в-аэропорту-кольцово/twIi4epRScqELA
https://is.gd/GHxCq4
Отправлено: Олег_ВП - 27.10.22 12:46
1, травмы у них - слишком хитрые и прицельные.1. Обычные тяжелые травмы после нападения дикого зверя приличных размеров ( от 350 кг и выше). Бывают травмы и похлеще.
2. А ещё - ожоги
3. и ссадины до крови под одеждой, симметричные опоясывающие ссадины на конечностях (как от верёвок),
4. странности с одеждой (порезана, разбросана, сложена кучками)...
2. Рядом горел костер. Его угли при порывах ветра залетают в самые причудливые подветренные участки безжизненного тела.
3. У массы современных туристов отмечаются аналогичные ссадины самой разнообразной этиологии. Никто не делает из этого выводов о криминальных разборках в походе.
Это поход, а не прогулка по бульвару.
4. Я не отрицаю присутствия посторонних. Но из чего следует, что эти посторонние занимались именно криминалом?
Они вполне могли помогать попавшим в беду туристам. Из соображений секретности ( а она очень вероятна) озвучить их фигуры нельзя.
Где тут криминал?
Отправлено: nvry70 - 27.10.22 12:47
Они вполне могли помогать попавшим в беду туристамТайно помогали? Такой версии ещё не было.
Отправлено: SKAD - 27.10.22 13:33
Срезать, не значит ускорится. Если следовать такой логике, то не стоит вообще ходить по руслам рек. Можно прям по прямой зарядить до Отортена, через горы.. У группы Дятлова была логика, когда они решили обойти устье Ауспии. Они вышли на просеку, которая была в то время и проходила параллельно Ауспии вдоль северного левого берега.Ну, это Вы сами придумали, что кто-то предлагает дятловцам следовать логике преступников. Я бы до такого не додумался.
Для меня совершенно очевидно, что у туристов-разрядников задача - пройти подтверждаемый километраж,
а не так что, заявить маршрут, а потом искать мансийские тропы, чтобы сфилонить! ;D
Отправлено: ИИИ - 27.10.22 13:41
1. Обычные тяжелые травмы после нападения дикого зверя приличных размеров ( от 350 кг и выше). Бывают травмы и похлеще.Дикий зверь бьёт беспорядочно и убегает. Он не будет ждать пока все туристы замёрзнут и умрут. Если бы был дикий зверь, то после того как он убежал, туристы вернулись бы в палатку за одеждой и инструментами и большинство выжило бы. Убивал профессиональный спецназ, который хотел замаскировать смерть туристов под смерть от лавины.
2. Рядом горел костер. Его угли при порывах ветра залетают в самые причудливые подветренные участки безжизненного тела.
3. У массы современных туристов отмечаются аналогичные ссадины самой разнообразной этиологии. Никто не делает из этого выводов о криминальных разборках в походе.
Это поход, а не прогулка по бульвару.
4. Я не отрицаю присутствия посторонних. Но из чего следует, что эти посторонние занимались именно криминалом?
Они вполне могли помогать попавшим в беду туристам. Из соображений секретности ( а она очень вероятна) озвучить их фигуры нельзя.
Где тут криминал?
Угли от костра не могут так сильно обжечь.
Масса туристов ломает сразу по 10 рёбер у одного человека и сжигает ногу до кости?
Секретные посторонние так хорошо помогали туристам, что они все умерли, а потом посторонние от страха что убили своей помощью всех туристов убежали в совершенно неизвестном направлении.
Добавлено позже:
А смысл? %-)Во время чемпионата ничего передать нельзя, так как там сотрудников КГБ больше, чем спортсменов. Бумажные документы и предметы (образцы) были очень большого объёма. Чтобы не рисковать такими важными вещами, надо было перемещать их через специальные переходы на границе Финляндии. Кроме того, кто-то из агентов заслужил выход за границу на постоянное жительство.
Вполне могли передать во время чемпионата.
Чемпионат мира по конькобежному спорту в классическом многоборье среди женщин 1959 года — чемпионат по конькобежному спорту в классическом многоборье среди женщин, который прошёл с 28 февраля по 1 марта 1959 года на Центральном стадионе в Свердловске, СССР.
(Вложение)
Добавлено позже:
Вы неправильно нарисовали маршрут. Они шли по северным безлюдным районам. Через Уральские горы должны были перейти в районе Холатчахля и идти ближе к побережью по безлюдным местам.
(https://i1.imageban.ru/out/2022/10/26/cf3a4009ac481840fb7b6291a65b7420.jpg)
им бы географа ещё в группу для оптимизации маршрута
Добавлено позже:
От Халатчахля до границы с Финляндией 1500 километров. Если взять за основу ходовой километраж передвижения группы Дятлова на лыжах, то до Финляндии можно дойти за четыре месяца. Если, где нибудь, раз в две недели пополнять запас продуктов..Группа Дятлова не ставила рекорд скорости, они сочетали спортивный туризм с отдыхом на зимних каникулах. Поисковики показали, что за один день можно проходить до 40 километров и даже больше.
Добавлено позже:
Извините, но это не выдерживает никакой серьезной критики. Вспоминается только анекдот про "Ближайшее будущее. Урал. Финско-китайская граница".Вы просто не в курсе, что из Сибири и даже с Дальнего Востока иностранные агенты по суше уходили через Финляндию или через Турцию.
Добавлено позже:
ИИИ, что делать шпионам зимой возле Отортена? Если там что-то такое и было, то это была советская армия... Можно поверить в аварию, в испытания, но погибли они не от взрыва и не от падения чего-либо.Они должны были перевалить через Уральские горы в районе Холатчахля и по безлюдным местам идти в Финляндию.
Отправлено: Dr.Funfrock - 27.10.22 16:15
Добавлено позже:Вы просто не в курсе, что из Сибири и даже с Дальнего Востока иностранные агенты по суше уходили через Финляндию или через Турцию.Можно какие-то ссылки на подобные путешествия? Это сложные районы - тайга, практически не населенные, болота. Выйти к финской границе когда намечалось? К июню? И для чего так сложно? Еще и группой людей, которые в безлюдных местах к себе будут привлекать внимание.[/quote]
Отправлено: nvry70 - 27.10.22 16:23
Выйти к финской границе когда намечалось?Вы у него ещё спросите, а что?, на финской границе нет пограничников?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.10.22 16:25
Так, ваша честь, никто же, кроме вас,никаких следов никакого взрыва не видит.Только и всего. Что это может означать?Это означает, что вы совершенно некомпетентны в криминалистике. Только и всего.
Отправлено: nvry70 - 27.10.22 16:29
Это означает, что вы совершенно некомпетентны в криминалистике. Только и всего.Но вы-то, ваша честь, даже не кандидат наук. Давно проходили повышение квалификации и получали сертификат, чтобы подтвердить свою компетентность?
И разве больше никого,кроме вас, нет такого компетентного, кто бы обнаружил хоть один след? Профессор какой-нибудь или академик?
Отправлено: ИИИ - 27.10.22 16:43
Следы взрыва это баротравмы, переломы рук и ног, следы взрывчатого вещества, воронки, ожоги большой площади, металлические предметы и т.п. Увы ничего этого в уголовном деле нет.
Надо признать что сильные травмы нанесены автомобилем или не автомобилем и не взрывом, а стихийной силой. Если не опираться только на уголовное дело, то они могут быть нанесены ураганом, животными, лавиной, другими людьми, светящимися шарами, снежным человеком и взрывом.
Добавлено позже:
Вы у него ещё спросите, а что?, на финской границе нет пограничников?Нельзя же так подставляться. На финской и турецкой границах были специальные окна могли идти и в Турцию, но судя по маршруту шли в Финляндию или Норвегию.
Добавлено позже:
Можно какие-то ссылки на подобные путешествия? Это сложные районы - тайга, практически не населенные, болота. Выйти к финской границе когда намечалось? К июню? И для чего так сложно? Еще и группой людей, которые в безлюдных местах к себе будут привлекать внимание.В безлюдных местах нет людей и некого привлекать. Несли с собой много бумажных материалов и образцов воды, почвы, вооружений. Примеры есть.
Отправлено: Dr.Funfrock - 27.10.22 17:07
Добавлено позже:Нельзя же так подставляться. На финской и турецкой границах были специальные окна могли идти и в Турцию, но судя по маршруту шли в Финляндию или Норвегию.Границу перейти можно, согласен. Сложно, с помощью местной резидентуры, но возможно.
Цитирование
Добавлено позже:В безлюдных местах нет людей и некого привлекать. Несли с собой много бумажных материалов и образцов воды, почвы, вооружений. Примеры есть.Безлюдные места - это не значит пустыня, они слабонаселенные. То есть там можно неожиданно наткнуться на охотников, туристов, лесничих, местных жителей, военных. Я вполне верю в какие-то единичные подобные случаи, узко специальные. Но речь не может идти о большой группе. Пару человек могу представить, 5-7 - нет. Слишком приметно. И намного тяжелей не оставлять следов.
Отправлено: ИИИ - 27.10.22 19:08
Границу перейти можно, согласен. Сложно, с помощью местной резидентуры, но возможно.Именно так границу всегда переходили и сейчас переходят. Это стандартная операция.
Безлюдные места - это не значит пустыня, они слабонаселенные. То есть там можно неожиданно наткнуться на охотников, туристов, лесничих, местных жителей, военных. Я вполне верю в какие-то единичные подобные случаи, узко специальные. Но речь не может идти о большой группе. Пару человек могу представить, 5-7 - нет. Слишком приметно. И намного тяжелей не оставлять следов.
По пути к границе можно прикинуться туристами или геологами, или военными. Никто по этому поводу никуда сообщать не будет. Форма одежды и снаряжение соответствующие были. Единичных свидетелей можно убить замаскировав это под несчастный случай. Если бы не встреча с группой Дятлова, никто-бы на них не обратил внимания, все необходимые документы у них были оформлены. Группы из других регионов не обязаны были нигде регистрироваться.
Финская граница часто использовалась для переходов.
Примеры переходов через финскую границу.
https://mk-ru.turbopages.org/turbo/mk.ru/s/social/2021/08/17/bezhat-cherez-finskuyu-granicu-neveroyatnye-istorii-pokinuvshikh-sssr.html
Отправлено: Зайцев - 27.10.22 20:05
могли идти и в Турцию, но судя по маршруту шли в Финляндию или Норвегию.Вы ошибаетесь. Судя по маршруту шли на Отортен
Отправлено: ИИИ - 27.10.22 20:28
Следы были оставлены, в том числе, очень даже материальные.В уголовном деле нет ни одного уникального материального следа взрыва. Обломок Епанечникова не может быть доказательством и следом взрыва, пока не пройдёт экспертизу, назначенную следователем или судьёй в рамках действующего уголовного дела, если я ничего не путаю, так как я не силён в юридических премудростях.
У меня не было и нет никаких версий.
Например, местный житель Епанечников (на которого в своих публикациях делал ссылки Коротаев) непосредственно после гибели туристов нашел именно в тех местах дюралюминиевый обломок.
Так что много следов этот взрыв оставил. Надо их только увидеть. И не отворачиваться от этих следов. А следы никогда не врут- это один из неофициальных постулатов криминалистики.
Ваша дятловедческся версия "взрыв" и вы как всякий дятловед, защищаете её на дятловедческих принципах, приводя в качестве доказательств абсолютно дятловедческие недоказанные предположения.
Зато есть следы посторонних, след узких лыж, который видели манси, след сапога, след мочи, раздетые туристы, поваленная палатка, синяки и порезы, сломанные рёбра без баротравм и мелких переломов.
Отправлено: Олег_ВП - 27.10.22 22:04
Тайно помогали? Такой версии ещё не было.Версия где "тайно убивали" лишь указывает на вектор негатива в восприятии неоднозначной ситуации.
Версия где "тайно помогали" ничуть не менее вероятна, но изложена с позиции позитива.
Добавлено позже:
1. Дикий зверь бьёт беспорядочно и убегает.1. Верно. НО! У каждого типа животного есть свой характерный почерк агрессии /защиты. Медведь часто скальпирует человека и почти всегда кусает его руки. Недобитый заяц может вспороть задними лапами брюхо неосторожному охотнику. Кабан оперирует клыками. Раны там огого.
2. Он не будет ждать пока все туристы замёрзнут и умрут. Если бы был дикий зверь, то после того как он убежал, туристы вернулись бы в палатку за одеждой и инструментами и большинство выжило бы.
3. Убивал профессиональный спецназ, который хотел замаскировать смерть туристов под смерть от лавины.
4. Угли от костра не могут так сильно обжечь. Масса туристов ломает сразу по 10 рёбер у одного человека и сжигает ногу до кости?
5. Секретные посторонние так хорошо помогали туристам, что они все умерли, а потом посторонние от страха что убили своей помощью всех туристов убежали в совершенно неизвестном направлении.
В нашем случае очень вероятно нападение лося. Помимо обилия следов в районе поисков, именно он топчет грудь и наносит удары в голову. По другому он просто не умеет, согласно инстинктам.
2. А зачем нам ожидание зверя? Бой с ним шел 2-3 минуты максимум. Уложил наповал троих. Четвертый ( Слободин) получил копытом в лоб но как-то ушел. Потом для выжившей шестерки туристов, спустя 5-7 часов началась вторая фаза трагедии с финалом замерзания в аномальной пурге.
3. Для этого "спецназу" нужно было хотя бы искусственно создать эту лавину. Но никаких следов лавины не было обнаружено.
При этом, некий "злобный спецназ" зачем-то нанес самые тяжелые травмы самой слабой и беззащитной студентке.
4. Вопрос размера угля, который ветром задуло к ноге. Чем сильнее ветер, тем выше будет температура его горения.
5. Бывает такая аномальная пурга, что никакой спецназ не в силах что-либо предпринять. Вполне вероятно, что помимо туристов были климатические потери и в его рядах. В разных источниках фигурируют некие лишние трупы. Например, летчик Карпушин видел у палатки тело женщины с длинными волосами. У студенток были короткие стрижки.
Отправлено: nvry70 - 27.10.22 22:47
Версия где "тайно помогали" ничуть не менее вероятна, но изложена с позиции позитива.И куда же эти "тайно помогавшие" потом делись?
Отправлено: Олег_ВП - 27.10.22 22:53
И куда же эти "тайно помогавшие" потом делись?Удалились выполнять свой изначальный секретный приказ, который никак не был связан с группой Дятлова.
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 00:17
Добавлено позже:1. Верно. НО! У каждого типа животного есть свой характерный почерк агрессии /защиты. Медведь часто скальпирует человека и почти всегда кусает его руки. Недобитый заяц может вспороть задними лапами брюхо неосторожному охотнику. Кабан оперирует клыками. Раны там огого.Лоси ночью в метель и мороз всегда лежат в глубине леса, а не бегают по горам. После того, как лось убежал через 2 минуты, можно было залезть обратно в палатку и дождаться утра.
В нашем случае очень вероятно нападение лося. Помимо обилия следов в районе поисков, именно он топчет грудь и наносит удары в голову. По другому он просто не умеет, согласно инстинктам.
2. А зачем нам ожидание зверя? Бой с ним шел 2-3 минуты максимум. Уложил наповал троих. Четвертый ( Слободин) получил копытом в лоб но как-то ушел. Потом для выжившей шестерки туристов, спустя 5-7 часов началась вторая фаза трагедии с финалом замерзания в аномальной пурге.
3. Для этого "спецназу" нужно было хотя бы искусственно создать эту лавину. Но никаких следов лавины не было обнаружено.
При этом, некий "злобный спецназ" зачем-то нанес самые тяжелые травмы самой слабой и беззащитной студентке.
4. Вопрос размера угля, который ветром задуло к ноге. Чем сильнее ветер, тем выше будет температура его горения.
5. Бывает такая аномальная пурга, что никакой спецназ не в силах что-либо предпринять. Вполне вероятно, что помимо туристов были климатические потери и в его рядах. В разных источниках фигурируют некие лишние трупы. Например, летчик Карпушин видел у палатки тело женщины с длинными волосами. У студенток были короткие стрижки.
Никакой лавины в этом месте быть не может, даже если очень постараться. Спецназ перед уходом порезал палатку, свалил её, оборвал растяжки и напихал сверху немного снега, чтобы её не унесло чтобы сымитировать лавину. Потом снега навалила метель.
Сильно били тех, кто сильно сопротивлялся и не хотел уходить от палатки без одежды. Сильно бить их не собирались, они все должны были замёрзнуть за 2-3 часа в лесу.
От большого угля ногу отдёрнут и большого ожога не получится, если только кто-то не будет специально прижимать горящее полено к ноге.
Аномальной пурги и мороза не было. Это много раз обсуждали на форуме. Повторяться не буду.
Отправлено: Зайцев - 28.10.22 08:59
горящее поленоА где горящее полено взяли ?
Почему спецназ из Финляндии не раздел Дятлова с Колмогоровой, чтоб они замёрзли за 2 часа ? Как позволили Колмогоровой засунуть стельки между пар носков ? И почему всё же замёрзли одетые Дятлов и Колмогорова за 2 часа ?
Отправлено: Мишаня - 28.10.22 10:02
А где горящее полено взяли ?" Ну, барин, ты и задачи ставишь..." *JOKINGLY* "Тут помощник нужен- гомо сапиенс."
Почему спецназ из Финляндии не раздел Дятлова с Колмогоровой, чтоб они замёрзли за 2 часа ? Как позволили Колмогоровой засунуть стельки между пар носков ? И почему всё же замёрзли одетые Дятлов и Колмогорова за 2 часа ?
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 11:47
А где горящее полено взяли ?Спецназ ждал пока туристы замёрзнут. Туристы пытались у кедра жечь костёр, но у них плохо получилось. Когда спецназ спустился к кедру убедиться, что все туристы умерли, они к ноге прижали полено из костра, так как им показалось, что турист ещё жив и они хотели это проверить.
Почему спецназ из Финляндии не раздел Дятлова с Колмогоровой, чтоб они замёрзли за 2 часа ? Как позволили Колмогоровой засунуть стельки между пар носков ? И почему всё же замёрзли одетые Дятлов и Колмогорова за 2 часа ?
Вы невнимательно читали. Спецназ не из Финляндии, они шли в Финляндию.
Никто туристов специально не раздевал. Их выгнали из палатки и заставили уходить вниз по склону к кедру.
Стельки где лежали, там и остались лежать.
Замёрзли потому что холодно было, ведь не июль месяц а начало февраля.
Отправлено: Зайцев - 28.10.22 15:13
но у них плохо получилось.Почему же плохо получилось? Горящее полено же было. Чем ногу то прижгли? Костёр горел.
А почему у горящего костра туристы всё же замёрзли ? Спецназ, одной из европейских стран, позволил развести костёр. И вполне позволял подкидывать дрова и обогреваться, раз спустился к уже замёрзшим туристам..
А из какой страны спецназ ?
Отправлено: Олег_ВП - 28.10.22 21:23
1. Лоси ночью в метель и мороз всегда лежат в глубине леса, а не бегают по горам. После того, как лось убежал через 2 минуты, можно было залезть обратно в палатку и дождаться утра.1. Проблема критиков лосиной версии в том, что в отличии от НЛО, йёти, лавин, ядерных боеприпасов, шаров итп, следы зверя в районе трагедии были столь обильны, что мешали поискам.
2. Никакой лавины в этом месте быть не может, даже если очень постараться. Спецназ перед уходом порезал палатку, свалил её, оборвал растяжки и напихал сверху немного снега, чтобы её не унесло чтобы сымитировать лавину. Потом снега навалила метель.
3. Сильно били тех, кто сильно сопротивлялся и не хотел уходить от палатки без одежды. Сильно бить их не собирались, они все должны были замёрзнуть за 2-3 часа в лесу.
4. От большого угля ногу отдёрнут и большого ожога не получится, если только кто-то не будет специально прижимать горящее полено к ноге.
5. Аномальной пурги и мороза не было. Это много раз обсуждали на форуме. Повторяться не буду.
а) нападение могло быть днем, около 14 часов;
б) возможное нападение на четверку туристов произошло около настила, что далеко от горных вершин;
в) возможное нападение было в 4-м ручье, что в 1500 метрах от точки, где 25 февраля в финале оказалась палатка.
2. Не было никакого смысла в таких манипуляциях у неких злобных военных.
3. Зачем бить, когда можно связать и просто волоком по снегу оттащить туда, куда нужно, причем кого угодно из туристов? Или у спецназа не было веревки?
4. Сильный ветер + сильный мороз быстро приводят к потере сознания перед смертью от замерзания. И прижимать уголь не нужно. Он сам прожгет такни одежды, а потом прожгет и кожу.
5. Это противоречит свидетельским данным из УД и воспоминаниям тех параллельных групп туристов, которые выжили находясь в укрытии, несмотря на аномальное похолодание .
Отправлено: Зайцев - 29.10.22 22:10
возможное нападение на четверку туристов произошло около настила, что далеко от горных вершинНастил соорудили до нападения, т.е. до трагедии ? Зачем его соорудили ?
Отправлено: Starhunter - 30.10.22 22:05
Цитирование
А почему у горящего костра туристы всё же замёрзли ?Потому что костер грел только одну сторону тела и не был рассчитан на обогрев судя по фотографиям остатков костра. Да и запас дров для долгого горения отсутствовал.
Отправлено: Олег_ВП - 30.10.22 22:42
Настил соорудили до нападения, т.е. до трагедии ? Зачем его соорудили ?В дебрях работаю с 1982. Такие эрзац-кормушки встречались в районах охоты на копытных. Там фишка в том, что зимой солонцы не работают и вместо соли охотники подкладывают на такие настилы мелко рубленные ветки молодой поросли. Типа лакомство нахаляву.
Отправлено: Starhunter - 30.10.22 23:11
Отправлено: Олег_ВП - 30.10.22 23:32
настил могли соорудить и до трагедии не спорю, экспертизы не было. Другое дело, било ли это место активно посещаемое животными, чтобы там охотиться. Хотя по воспоминаниям, поисковики куропаток едва ли не палками добывали.Там рядом было что-то типа монумента местных охотников, который ставят после удачной охоты на крупного зверя.
Есть фото с палками и рогами сверху.
Кроме этого, есть воспоминания, что у кедра было удобно охотиться.
Отправлено: Starhunter - 30.10.22 23:41
Отправлено: Олег_ВП - 31.10.22 01:06
Олег, смущает, что поисковики утверждают, что там орудовали ножом/ножами по заготовке стволов настила. Еще до того как настил обнаружили.Ну а чем орудуют охотник? С топором они давно уж не охотятся. То что я видел. Наступает ногой на ствол . И ударами ножа рубит по дуге перегиба стволика. 10 минут и т.н. "настил" готов. Делов-то.
Отправлено: Starhunter - 31.10.22 07:26
Отправлено: Зайцев - 31.10.22 08:10
Ну а чем орудуют охотник? С топором они давно уж не охотятся.Охотники берут с собой топор. Для заготовки дров. И этим топором легче и удобнее нарубить стволики, чем ножом. Нож у охотника не для подобной грубой работы. Нож берегут
Отправлено: Ю.А.Р. - 31.10.22 11:55
Представте диалог между коренными охотниками (то биш - браконьерами) и "столичными" свердловскими студентами, случайно встретившимися на лесной тропе...
А если "коренные" еще и "столичные" ...
Отправлено: adelauda_glasha - 31.10.22 14:18
В дебрях работаю с 1982. Такие эрзац-кормушки встречались в районах охоты на копытных. Там фишка в том, что зимой солонцы не работают и вместо соли охотники подкладывают на такие настилы мелко рубленные ветки молодой поросли. Типа лакомство нахаляву.Всю дорогу твержу - настил охотничий, или под солонец/прикормку, или мостки до воды под ноги бросили.
Иголки с стволиков опавшие, срублены по теплу под осень.
Отправлено: Олег_ВП - 31.10.22 17:54
Охотники берут с собой топор. Для заготовки дров. И этим топором легче и удобнее нарубить стволики, чем ножом. Нож у охотника не для подобной грубой работы. Нож берегутОхотились в СССР на официально закрепленном лесном участке, в границах отведенном районным охотоведческим хозяйством. На участке как правило было несколько небольших (1-3 спальных места) охотничьих избушек (т.н. "зимовье" ибо охотились зимой, а не летом) . Расстояние между избушками примерно по 7-10 км. В каждом зимовье обычно был в наличии топор/пила и обязательный запас дров, как минимум на сутки. ( в н.з. входили также; пачка соли, кусковой сахар, плиточный чай, свеча и спички).
90% времени работы охотника заключалось в ежедневном обходе капканов и прочих ловушек. После добычи пары-тройки зверьков охотник уходил к новому зимовью. Хватало ружья и ножа ( а он как правило самодельный и был чуть меньше топора). Топор в обход, как правило не брали. Лишний вес будет помехой в случае добычи приличного размера.
Отправлено: Starhunter - 31.10.22 18:03
Цитирование
Охотники берут с собой топор. Для заготовки дров. И этим топором легче и удобнее нарубить стволики, чем ножом. Нож у охотника не для подобной грубой работы. Нож берегутИдем в библиотеку. Ищем там Манфейтель и др. "Спутник промыслового охотника" Загодиздат за 1954 год, открываем 512 и 513 страницы. На 512 смотрим изображение ножа с его приблизительными габаритами, а на 513 читаем: "Таким ножом можно в 1-2 удара срубить сосенку в руку толщиной..."
Отправлено: Vovkq - 01.11.22 11:25
Олег, смущает, что поисковики утверждают, что там орудовали ножом/ножами по заготовке стволов настила. Еще до того как настил обнаружили.Будьте добры, приведите пару-тройку цитат, подтверждающих, что поисковики считали, что что-то срезалось именно для настила.
Ну и, ничего подозрительного в том, что поисковики подозревали строительство настила туристами, оказавшимися без обуви на снегу, нет.
Отправлено: Скалолазка - 01.11.22 14:54
Вещи дятловцев лежали прямо на настиле, то есть они сами только что сделали настил и положили на него вещи.
У поисковиков не было сомнений, что настил сделали дятловцы, а не посторонние.
Отправлено: Starhunter - 01.11.22 19:35
Отправлено: Скалолазка - 01.11.22 20:49
Vovkq, я о том, что следствие не удивило утверждение поисковиков, что деревья срезались (срубались) ножом. И странно, что настил, если его делали до дятловцев, не занесло снегом.Поисковики сами рубили финками молодые деревья. В этом нет ничего удивительного.
Настил делали дятловцы и в этом не было сомнений ни у поисковиков, ни у следователей.
Отправлено: Зайцев - 01.11.22 21:39
Охотились в СССР на официально закрепленном лесном участке, в границах отведенном районным охотоведческим хозяйством. На участке как правило было несколько небольших (1-3 спальных места) охотничьих избушек (т.н. "зимовье" ибо охотились зимой, а не летом) . Расстояние между избушками примерно по 7-10 км. В каждом зимовье обычно был в наличии топор/пила и обязательный запас дров, как минимум на сутки. ( в н.з. входили также; пачка соли, кусковой сахар, плиточный чай, свеча и спички).Охотники имели при себе топор для разделки лося или другого крупного зверя. В лабаз не поднимешь тяжёлую тушу. Да её вообще не поднимешь..
90% времени работы охотника заключалось в ежедневном обходе капканов и прочих ловушек. После добычи пары-тройки зверьков охотник уходил к новому зимовью. Хватало ружья и ножа ( а он как правило самодельный и был чуть меньше топора). Топор в обход, как правило не брали. Лишний вес будет помехой в случае добычи приличного размера.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Комментарий администратора
В последующем скрывайте подобные!
В последующем скрывайте подобные!
Отправлено: Starhunter - 01.11.22 21:48
Зайцев
Цитирование
Охотники имели при себе топор для разделки лося или другого крупного зверя. В лабаз не поднимешь тяжёлую тушу. Да её вообще не поднимешь..Топор это в зимовье или когда целенаправлено идешь на крупного зверя. А если ты промысловик, чья специализация - добыча пушнины и идешь на своих двоих? Зачем тебе топор, если топаешь от избушки до избушки по путику на своих двоих?
Отправлено: Зайцев - 01.11.22 23:28
А если ты промысловик, чья специализацияЯ вообще то отвечал на это сообщение:
Цитирование
а чем орудуют охотник? С топором они давно уж не охотятся.Вы же начали со мной спорить.
В обсуждаемом районе, в большинстве случаев, охотники были манси. И у них всегда был топор, так как в основном охотились на лося.
Именно они могли нарубить ещё осенью стволиком и именно топором. Е.Дмитриевская не даст соврать про топор манси. Манси таким топором оглушили тройку на склоне, в её версии.
Отправлено: Starhunter - 02.11.22 07:24
Цитирование
В обсуждаемом районе, в большинстве случаев, охотники были манси. И у них всегда был топор, так как в основном охотились на лося.Ответьте тогда на вопросы:
Именно они могли нарубить ещё осенью стволиком и именно топором.
1. Как вещи дятловцев оказались на настиле, если его, по-вашему, сделали осенью, и к событям он был бы занесен снегом, даже будучи в овраге.
2. Почему тогда поисковики уверенно говорили под протокол, про то, что ельник был срезан (срублен) ножом, и сделали это дятловцы, судя по контексту в показаниях?
Отправлено: Зайцев - 02.11.22 08:16
тветьте тогда на вопросы:1. Настил мог быть доступен из под наддува, снизу от самого ручья. А вот выкопать яму до земли голыми руками для настила, это вообще маловероятно.
1. Как вещи дятловцев оказались на настиле, если его, по-вашему, сделали осенью, и к событям он был бы занесен снегом, даже будучи в овраге.
2. Почему тогда поисковики уверенно говорили под протокол, про то, что ельник был срезан (срублен) ножом, и сделали это дятловцы, судя по контексту в показаниях?
2. Интересно, по каким это признакам можно так легко отличить срез топора от среза ножа ? Ещё и точно определить что нож именно дятловцев. Это нереально. Поисковики просто предположили. А вы покажите разницу срезов топора и ножа.
Отправлено: Олег_ВП - 02.11.22 17:04
1. В обсуждаемом районе, в большинстве случаев, охотники были манси. И у них всегда был топор, так как в основном охотились на лося.1. Манси во время охоты обычно делают временный табор ( микро_юрту ) вместо русского зимовья. На оленьей нартах возят с собой все необходимое итп.
Именно они могли нарубить ещё осенью стволиком и именно топором.
2. Е.Дмитриевская не даст соврать про топор манси. Манси таким топором оглушили тройку на склоне, в её версии.
Но именно на добычу зверя они с топором не ходят. Это неудобно. Так же как и все, берут нож. Вы лично тоже предпочтете носить нож на поясе, а не топор.
2. В версии Дмитриевской главная невероятность заключена в том, что ее кровожадные манси из разряда несуществующих.
Никто, из лично контактировавших с манси в реалиях, не слышал о их зверствах.
Это очень добрый народ Севера. Они всегда приходят на помощь и делятся последним, ничего не требуя взамен. Нас часто выручали. Огромная благодарность им за это!
Ну и так, по логике.
Злобно-эгоистичный народец, аномально повернутый на своей религии, тупо не может сохраниться в условиях диких дебрей, где "закон тайга и медведь прокурор". Там выживают только самые высоконравственные. Так мир устроен.
п.с.
Убить могут. Но только если к ним придет с пузырем водки самоубийца, какбы побухать. Предпочитают ружье . Ножом убивают очень редко.
Отправлено: Зайцев - 02.11.22 18:43
Никто, из лично контактировавших с манси в реалиях, не слышал о их зверствах.Не понял. Добрый народ манси может убить того, кто придёт к ним с водкой ?
Это очень добрый народ Севера. Они всегда приходят на помощь и делятся последним, ничего не требуя взамен.
п.с.
Убить могут. Но только если к ним придет с пузырем водки самоубийца, какбы побухать.
Отправлено: Starhunter - 02.11.22 18:46
Цитирование
1. Настил мог быть доступен из под наддува, снизу от самого ручья. А вот выкопать яму до земли голыми руками для настила, это вообще маловероятно.А может быть сделан ГД.
И тут вопрос - почему на нем только 4 кучки одежды, но нет ни одного тела?
Цитирование
2. Интересно, по каким это признакам можно так легко отличить срез топора от среза ножа ? Ещё и точно определить что нож именно дятловцев. Это нереально. Поисковики просто предположили. А вы покажите разницу срезов топора и ножа.А вас это не смущает? Что поисковики сказали, а следователь не задал уточняющие вопросы, откуда они узнали, как определили, тем более, что говорили уверенно под протокол.
Олег_ВП
Цитирование
Это очень добрый народ Севера. Они всегда приходят на помощь и делятся последним, ничего не требуя взамен.Вам привести выдержки из отчетов тех лет, где манси отнюдь не альтруисты, а люди, цену ломящие выше крыши?
Отправлено: Олег_ВП - 02.11.22 18:56
привести выдержки из отчетов тех лет, где манси отнюдь не альтруисты, а люди, цену ломящие выше крыши?С ним не занимался торговлей. Обычные таежные проблемы и сотрудничество.
С другой стороны, знаю немало людей очень разных наций, которые не смогут убить мотылька, но цены умеют ломить куда проворнее манси.
Способность мгновенного превращаться в безжалостного монстра-убийцу и умение торговать, - никак не связаны.
Отправлено: Скалолазка - 02.11.22 19:01
1. Настил мог быть доступен из-под наддува, снизу от самого ручья. А вот выкопать яму до земли голыми руками для настила, это вообще маловероятно.1. В это время года карниз там максимум полметра - настил под ним не поместится. Это мелкий пологий овраг, в котором большие карнизы с полостями под ними не образуются, а образуются небольшие карнизы без полостей, которые постепенно движутся к противоположному берегу, одновременно с заполнением оврага снегом. Обвал такого небольшого карниза ничем не грозит и спрятаться под ним никто не может.
2. Интересно, по каким это признакам можно так легко отличить срез топора от среза ножа ? Ещё и точно определить что нож именно дятловцев. Это нереально. Поисковики просто предположили. А вы покажите разницу срезов топора и ножа.
2. Туристы постоянно рубят ножом и топором мелкие деревья для установки палатки и хозяйственных нужд, поэтому могут отличить след от топора от следа от ножа.
Добавлено позже:
ЗайцевА может быть сделан ГД.В живых сам Колеватов, Колмогорова, Слободин и Золотарёв, поэтому Колеватов сложил одежду в четыре кучки.
И тут вопрос - почему на нем только 4 кучки одежды, но нет ни одного тела?
Отправлено: Зайцев - 02.11.22 19:11
Это мелкий пологий овраг, в котором большие карнизы с полостями под ними не образуютсяЭто не мелкий пологий овраг. Снега там не полметра, гораздо больше. На вопрос то так никто и не ответил. Руками рыли яму для настила ?
Отправлено: Starhunter - 02.11.22 19:21
Цитирование
С ним не занимался торговлей. Обычные таежные проблемы и сотрудничество.Не торговля, а за помощь.
Цитирование
Способность мгновенного превращаться в безжалостного монстра-убийцу и умение торговать, - никак не связаны.Я о том, что манси отнюдь не альтруисты, как вы хотите показать.
Скалозка, тут вопрос - почему не одного трупа не было на настиле. Туристы не поголовно с ножами на деревья бросались для рубки.
Отправлено: Скалолазка - 02.11.22 20:11
Скалозка, тут вопрос - почему не одного трупа не было на настиле. Туристы не поголовно с ножами на деревья бросались для рубки.Колмогорова и Слободин не вернулись. Дубинина и Золотарёв лежали отдельно. Колеватов решил умереть вместе с Золотарёвым, а не отдельно на настиле, так как он понял, что он один уже не выживет.
Все туристы раньше рубили деревья и ножами, и топорами. Теперь многие таскают с собой металлические колья и треноги, но продолжают рубить деревья.
Отправлено: Starhunter - 02.11.22 20:40
Цитирование
Все туристы раньше рубили деревья и ножами, и топорами. Теперь многие таскают с собой металлические колья и треноги, но продолжают рубить деревья.Давайте не будем обобщать - например, в группе Дятлов, Слободин не могли рубить ножами деревья. Не все туристы ходили с ножами, подходящими для данного действа.
Отправлено: Зайцев - 04.11.22 08:47
Теперь многие таскают с собой металлические колья и треноги, но продолжают рубить деревья.Дрова для костра чем вы предлагаете рубить ? Костёр зимой нужен всегда и везде. И нож вам тут не помощник. Только топор.
Отправлено: Starhunter - 04.11.22 18:44
Цитирование
Дрова для костра чем вы предлагаете рубить ? Костёр зимой нужен всегда и везде. И нож вам тут не помощник. Только топор.Для начала исходные данные огласите. Зимой на ПВД - утром вышел вечером вернулся? или с ночевкой. И почему топор, пила чем хуже?
Скалолазка, логичнее травмированного было бы положить на настил.
Отправлено: Олег_ВП - 05.11.22 23:22
Олег_ВПНе торговля, а за помощь.Речь о здоровом периоде нашей страны. В СССР не было разгула нынешней купи-продайской пакости. Соответственно манси не было ею заражены. Помогали бесплатно. И не только манси.
Я о том, что манси отнюдь не альтруисты, как вы хотите показать.
Добавлено позже:
Не понял. Добрый народ манси может убить того, кто придёт к ним с водкой ?До первой рюмки. Потом ведут себя неадекватно. Агрессивны без причины. Сначала типа соревнование, типа давай на кулаках, или поборемся. Потом могут озвучить какую-нибудь претензию, высказанную из пальца и тп. В финале часто начинаются эксцессы. Предпочитают ружье, а не нож. Это знают все, кто бывает в местах обитания малых народностей севера. Всеми силами стараются уклониться от совместных пьянок.
Добавлено позже:
Как вещи дятловцев оказались на настиле, если его, по-вашему, сделали осенью, и к событиям он был бы занесен снегом, даже будучи в овраге.Сильных снегопадов до 1 февраля не было. На фото из этого похода видно, что на маршруте снег был не выше 10-20 см. Настил вполне мог активно использоваться охотниками, которые ( согласно данным УД) ушли из этого района незадолго до прихода туристов.
С чего вдруг настил будет занесен снегом?
Снег занес настил 1 февраля, в момент аномальной пурги, погубившей остававшихся в живых туристов ( 6 человек ).
Ну а про вещи дятловцев логично предположить, что троим смертельно травмированным их товарищи пытались оказать помощь. Сложно делать искусственное дыхание, или осматривать раны, если человек в теплой одежде.
Отправлено: Зайцев - 06.11.22 06:32
До первой рюмки. Потом ведут себя неадекватно. Агрессивны без причины. Сначала типа соревнование, типа давай на кулаках, или поборемся. Потом могут озвучить какую-нибудь претензию, высказанную из пальца и тп. В финале часто начинаются эксцессы. Предпочитают ружье, а не нож. Это знают все, кто бывает в местах обитания малых народностей севера. Всеми силами стараются уклониться от совместных пьянок.Ну тогда должен быть довольно приличный список убитых в статистике криминальных происшествий. Не могли бы дать ссылочку на подобную статистику, а то самому найти не получается. Вот по Тыве нашёл. По 5-7 убийств от ножевых ранений каждый новогодний праздник в городе Кызыл. Подтвердите свои слова пожалуйста.
Отправлено: Starhunter - 06.11.22 21:05
Цитирование
Речь о здоровом периоде нашей страны. В СССР не было разгула нынешней купи-продайской пакости. Соответственно манси не было ею заражены. Помогали бесплатно. И не только манси.Вообще-то речь идет о временах ГД.
Отправлено: Амон Ра - 06.11.22 21:11
Олег_ВПВообще-то речь идет о временах ГД.Во времена ГД "не было разгула нынешней купи-продайской пакости. Соответственно манси не были ею заражены. Помогали бесплатно. И не только манси".
Отправлено: Starhunter - 06.11.22 21:13
Цитирование
Во времена ГД "не было разгула нынешней купи-продайской пакости. Соответственно манси не были ею заражены. Помогали бесплатно. И не только манси".Точно, 100% уверены? Что готовы поставить на кон?
Отправлено: Дмитриевская - 06.11.22 21:49
Ну тогда должен быть довольно приличный список убитых в статистике криминальных происшествий. Не могли бы дать ссылочку на подобную статистику, а то самому найти не получается. Вот по Тыве нашёл. По 5-7 убийств от ножевых ранений каждый новогодний праздник в городе Кызыл. Подтвердите свои слова пожалуйста.Я подтвержу.
"В организме КМНС недостаточное количество ферментов, отвечающих за расщепление алкоголя, поэтому алкоголь вызывает у них совершенно непредсказуемые реакции - в частности, сумасшествие, состояние аффекта. Пьяные ханты легко ссорятся между собой из-за чепухи и хватаются за ножи или ружья (у кого-то еще дедовские остались). Если пообщаться с КМНС в Березово, то практически в каждой семье найдется кто-то, кто погиб во время пьяной ссоры."
https://maxpark-com.turbopages.org/maxpark.com/s/community/13/content/2140214
Т.е в каждой семье в Березово, есть убитые в ходе пьяной ссоры.
Отправлено: Амон Ра - 06.11.22 21:55
Амон РаТочно, 100% уверены? Что готовы поставить на кон?Это не мои слова, а слова того, кто многократно встречался в жизни с представителями других народов.
Есть много воспоминаний, фотографий и туристических отчётов.
Если вы найдёте несколько сообщений о том, что некоторые местные попросили денег или водки, то это никак не характеризует весь народ, который помог очень многим туристам.
Добавлено позже:
Я подтвержу.Во-первых, нельзя переносить современные реалии на 60 лет назад.
"В организме КМНС недостаточное количество ферментов, отвечающих за расщепление алкоголя, поэтому алкоголь вызывает у них совершенно непредсказуемые реакции - в частности, сумасшествие, состояние аффекта. Пьяные ханты легко ссорятся между собой из-за чепухи и хватаются за ножи или ружья (у кого-то еще дедовские остались). Если пообщаться с КМНС в Березово, то практически в каждой семье найдется кто-то, кто погиб во время пьяной ссоры."
https://maxpark-com.turbopages.org/maxpark.com/s/community/13/content/2140214
Т.е в каждой семье в Березово, есть убитые в ходе пьяной ссоры.
Во-вторых, цитировать антироссийские сайты, особенно сейчас, это себя не уважать. Они всегда врут с целью разжечь национальную рознь и расчленить Россию.
Отправлено: Starhunter - 06.11.22 22:10
Отправлено: Амон Ра - 06.11.22 22:20
Амон Ра, а расписываться за всех не надо. Есть доказательства обратного, зафиксированное туристами, ходившими в тех местах. Так что делать будем? Или Олег ВП, не полностью владеет вопросом, ли туристы напраслину на местных возводят.Не надо недостатки отдельных людей переносить на весь народ, а то я на хохлов перейду. Вам это не понравится, а меня сразу забанят.
Почему манси могут оскорблять и унижать все кто ни попадя?
Манси совершенно обычный народ, как и все другие. Только в то время все были лучше, искреннее, добрее, бескорыстнее.
Читайте воспоминания поисковиков и туристические отчёты тех лет.
Отправлено: Starhunter - 06.11.22 22:40
Отправлено: Дмитриевская - 06.11.22 22:49
Во-первых, нельзя переносить современные реалии на 60 лет назад.Значит вы согласны с тем, что надо скрывать очевидные проблемы и пороки отдельных народностей и всячески их обелять в политических целях. Я ответила не вам а Зайцеву, который никаких критериев для приведения статистики не ставил и статистику по Тыве брал современную.
Во-вторых, цитировать антироссийские сайты, особенно сейчас, это себя не уважать. Они всегда врут с целью разжечь национальную рознь и расчленить Россию.
Или вы думаете они только сейчас спиваться начали ? Статья затрагивает больную проблему и ее надо решать, а не прятать голову в песок. Абрамович наЧукотке ее решал, подчас радикально.
Добавлено позже:
Надеюсь З.П. Соколова известнейший этнограф достаточно правильный источник ?
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
https://cyberleninka.ru/article/n/torgovlya-na-obskom-severe-korennoe-naselenie-1950-1980-e-gody-snabzhenie-i-potreblenie-alkogol-i-alkogolizm-nalichnye-dengi-i-byudzhet-1/viewer
Отправлено: Амон Ра - 06.11.22 23:47
Значит вы согласны с тем, что надо скрывать очевидные проблемы и пороки отдельных народностей и всячески их обелять в политических целях. Я ответила не вам а Зайцеву, который никаких критериев для приведения статистики не ставил и статистику по Тыве брал современную."А кто не пьет? Назови! Нет, я жду!")) (Покровские ворота)
Или вы думаете они только сейчас спиваться начали ? Статья затрагивает больную проблему и ее надо решать, а не прятать голову в песок. Абрамович наЧукотке ее решал, подчас радикально.
Добавлено позже:
Надеюсь З.П. Соколова известнейший этнограф достаточно правильный источник ?
(Вложение)
(Вложение)
(Вложение)
https://cyberleninka.ru/article/n/torgovlya-na-obskom-severe-korennoe-naselenie-1950-1980-e-gody-snabzhenie-i-potreblenie-alkogol-i-alkogolizm-nalichnye-dengi-i-byudzhet-1/viewer
Прочитал. Автор крупный специалист в своём деле.
Ничего про масоовое убийство туристов в статье не нашёл. Про массовые поножовщины с многочисленными жертвами среди местного населения тоже ничего не нашёл.
Российские деревни пили тоже почти поголовно. Дрались, резали друг друга. Половина деревни, как правило, сидела или была осуждена.
Времена были такие, но ни манси, ни русские туристов массово не резали.
Отправлено: Дмитриевская - 07.11.22 00:02
"А кто не пьет? Назови! Нет, я жду!")) (Покровские ворота)Употребление алкоголя создает предпосылки к совершению правонарушений, в т.ч. и к убийствам на почве возникающих конфликтов. Это касается любых убийств в т.ч и версии убийства туристов манси. Убийства туристов в отдельную статистику не выделяются, а то было бы интересно узнать о таких случаях. То что они возможны это однозначно.
Прочитал. Автор крупный специалист в своём деле.
Ничего про масоовое убийство туристов в статье не нашёл. Про массовые поножовщины с многочисленными жертвами среди местного населения тоже ничего не нашёл.
Российские деревни пили тоже почти поголовно. Дрались, резали друг друга. Половина деревни, как правило, сидела или была осуждена.
Времена были такие, но ни манси, ни русские туристов массово не резали.
Отправлено: Амон Ра - 07.11.22 00:10
Употребление алкоголя создает предпосылки к совершению правонарушений, в т.ч. и к убийствам на почве возникающих конфликтов. Это касается любых убийств в т.ч и версии убийства туристов манси. Убийства туристов в отдельную статистику не выделяются, а то было бы интересно узнать о таких случаях. То что они возможны это однозначно.Возможны, но получится зверское садистское убийство 9 туристов. "Сомневаюсь я однако, чтоб это всё было!" (Тени исчезают в полдень)
Условия сложные. Вечер с переходом на ночь. Ветер, мороз, метель или сильная позёмка. Далеко от чумов.
А "пьянству - бой")) Кто-бы спорил.
Отправлено: Зайцев - 07.11.22 07:05
Я подтвержу.Вы изъявили желание помочь подтвердить статистику и привели ссылку с интернет-площадки жёлтой прессы, где печатаются статейки на коленке из разряда если бы да кабы.. Вы официальную статистику тогда уж предоставьте. И не по ненцам и хантам, а именно по манси. И для сравнения покажите как там обстоят дела с бытовым криминалам в русских селениях. Манси выпивают, как и все. Это не секрет. Но убийств на бытовой почве у них почти нет. Единичные случаи в десятилетие.
Отправлено: Зайцев - 07.11.22 18:50
Не верю, что манси даже по пьянке могут убить 9 туристов. Одинокого путешественника может и смогли бы за кражу или изнасилование, а 9 человек за мифических богов нет.У каждого убийства должен быть мотив и должна быть цель. Мотивом преступления является побуждение к совершению преступления, а целью - представление результатов этого преступления. У убийства может быть заказчик и может быть исполнитель. Если вообще этого ничего нет, то и убийства нет.
Я внимательно изучил уже несколько криминальных версий трагедии на перевале Дятлова. Некоторые до того абсурдные и нелогичные, что вызывают улыбку.
Вот например. Убили, потому что хотели попугать, но не рассчитали силы, потом вошли во вкус и добили всех. Разве это не абсурд ? Совершить целую недельную экспедицию что-бы просто попугать ? Глупость полная.
Вот есть версии с заказчиком и убийцами. У А.Русских и Е.Дмитриевской. У Русских заказчик Кириленко, исполнители вохровские охранники с собаками. У Дмитриевской заказчики лесорубы, исполнители манси. На первый взгляд, вроде всё нормально. Но, ведь нет никаких доказательств. Всё из разряда я так думаю, значит так и было.
Версия убийства спецназом, который случайно проходил мимо. Это вообще ужас. Где цели ? Где мотив? Где заказчики ? Ничего..
Пока не нашёл ни единой правдоподобной версии криминала. Но, ещё не все изучил. По остальным напишу позже.
Отправлено: Дмитриевская - 07.11.22 19:01
У Дмитриевской заказчики лесорубы, исполнители манси.Ложь
Цитирую текст версии :
"На 41 участке ребята знакомятся с лесорубами, ночуют у них, ведут оживленные разговоры, обсуждают дальнейший маршрут, записывают мансийские слова. Без сомнения, рабочие знали язык аборигенов, часто общались.По неподтвержденным данным, дятловцы могли встретить на 41-ом и шамана. Не стоит удивляться, что охотники достаточно быстро могли узнать, что группа направляется по Лозьве и Ауспии в непосредственной близости от их священного места"
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml (http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml)
Т.е лесорубы это те , через которых манси могли узнать маршрут ребят не более, никакими заказчиками они не были.
Зайцев, сразу видно, как вы " изучаете " чужие версии. Двоечник.
Отправлено: Starhunter - 07.11.22 19:11
Цитирование
У каждого убийства должен быть мотив и должна быть цель.У Дмитриевской мотив - убийство на религиозной почве, а цель - задобрить своих богов.
Отправлено: Дмитриевская - 07.11.22 19:14
ЗайцевУ Дмитриевской мотив - убийство на религиозной почве, а цель - задобрить своих богов.Да он троллит. Пусть лучше привьет себе бациллу бутулизма и поставит на себе эксперимент как истинный исследователь.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Зайцев - 07.11.22 19:36
У Дмитриевской мотив - убийство на религиозной почве, а цель - задобрить своих богов.Ну мне и не знать. Три дня назад закончил читать версию Елены
Добавлено позже:
ЛожьТак и я могу процитировать.
Цитирую текст версии
Отправлено: Дмитриевская - 07.11.22 20:13
Ну мне и не знать. Три дня назад закончил читать версию ЕленыАга, сразу после прочтения 15 тыс моих сообщений на данном форуме.Увидели слово " заказ " или " заказчик " ?, а может у меня в версии лесорубы как Кириленко отдали манси приказ ? Что еще есть у меня в версии о чем я не знаю и что генерит ваш мозг ? Впрочем,после версии ботулизма я ничему не удивлюсь, ментальные токсины также опасны как натуральные.
Отправлено: Зайцев - 07.11.22 20:15
Зайцев, сразу видно, как вы " изучаете " чужие версии. Двоечник.Елена, я подробно изучил вашу версию. Вот сделал в доказательство скрины с вашей версии:
Всё у вас начинается на 41 квартале, где 2 лесоруба, чем-то обижены и начинают с неприязненным выражением лица наблюдать за группой, которая вышла из барака.
(https://i4.imageban.ru/out/2022/11/07/4406c38ea9de480ef07aeffd69e41a91.jpg)
Эти же лесорубы начинают преследовать группу, так как они же уже на Лозьве через день. Это уже после ночёвки на Втором Северном
(https://i3.imageban.ru/out/2022/11/07/3b1f073cc37354d423235e7b99876e38.jpg)
Смотрим версию далее. Неожиданно лесорубов заменяют манси и начинают целиться из ружья в голову Николаю Тибо.
(https://i1.imageban.ru/out/2022/11/07/e364f99a2545946828220286481e4136.jpg)
Сразу становится непонятно, почему лесорубов через два дня заменили манси. Не ошибка ли ?
Но, читаем версию дальше и обнаруживаем в конце, что манси съели глаза и язык Золотарёва и выпили его кровь.
(https://i3.imageban.ru/out/2022/11/07/4e184589be14434b1d2f0afb59c4e978.jpg)
Как так получилось, что уже не лесорубы, а именно манси убили группу Дятлова? Ответ для меня очевиден. Лесорубы сами побоялись или, не имея опыта преследований в лесной зоне, доверили это сделать манси. Конечно, вряд ли мы сможем узнать, на каких условиях был осуществлён этот договор. Но это и не важно. Важно то, что есть заказчик и есть исполнитель. Елена, где я не прав?
Добавлено позже:
а может у меня в версии лесорубы как Кириленко отдали манси приказ ?Нет это версия Анны Русских. Просто она очень похожа на вашу версию. Там тоже есть исполнитель и заказчик. Если хотите, я и этой версии могу сделать подробный анализ событий.
Добавлено позже:
У Дмитриевской мотив - убийствоStarhunter, а как вы считаете, как специалист по оружию, из скольки зарядного ружья манси целится в голову Николая Тибо ? Могли манси ещё на Лозьве положить всю группу, чтобы не подниматься в горы и не тратить целую неделю ?
Отправлено: Дмитриевская - 07.11.22 21:01
Как так получилось, что уже не лесорубы, а именно манси убили группу Дятлова? Ответ для меня очевиден. Лесорубы сами побоялись или, не имея опыта преследований в лесной зоне, доверили это сделать манси. Конечно, вряд ли мы сможем узнать, на каких условиях был осуществлён этот договор. Но это и не важно. Важно то, что есть заказчик и есть исполнитель. Елена, где я не прав?Нигде. То что лесорубы следили за ребятами это предположение. И они точно никого не заказывали. А вот сдать ребят мансям могли. Проболтавшись об их маршруте и не желая портить отношения. Не зря трое из них уволилось сразу просле происшествия еще до начала допросов. В итоге ни Огнева ни остальных так и не допросили или скрыли эти документы. Отвечать пришлось только Ряжневу. А ведь лесорубы последние, кто видел ребят живыми не считая дедушку Славу. Роль их довольно значительна.
Добавлено позже:
Если хотите, я и этой версии могу сделать подробный анализ событий.Анна заблокирована на данном форуме. Найдите ресурс где она бывает и там разбирайте.
Отправлено: Зайцев - 07.11.22 21:27
Нигде. То что лесорубы следили за ребятами это предположение. И они точно никого не заказывали. А вот сдать ребят мансям могли. Проболтавшись об их маршруте и не желая портить отношения. Не зря трое из них уволилось сразу просле происшествия еще до начала допросов. В итоге ни Огнева ни остальных так и не допросили или скрыли эти документы. Отвечать пришлось только Ряжневу. А ведь лесорубы последние, кто видел ребят живыми не считая дедушку Славу. Роль их довольно значительна.Ну вот. Я оказался прав. Но, всё же я не согласен с вашей версией, потому что в ней нет доказательств. Одни предположения
Добавлено позже:
Найдите ресурс где она бывает и там разбирайте.Да нет. Там вообще одни фантазии. Нечего разбирать.
Отправлено: Starhunter - 07.11.22 21:39
Отправлено: Зайцев - 07.11.22 21:42
Не зря трое из них уволилось сразу просле происшествия еще до начала допросов.Думаете, ушли в бега ?
А вот ещё не понятен один момент в вашей версии. Почему вы уверены, что в голову Николая Тибо целится из ружья манси, а не лесоруб ? Как то по чертам лица определили ? Или у лесорубов не было ружей, а у манси были ? По каким признакам ?
Добавлено позже:
Зайцев, игра теней и воображения. По кустам кто что видит. Одни манси, другие йети, третьи вообще сектоидов с этериалами...Не совсем понял. На что вы намекаете ?
Добавлено позже:
Пусть лучше привьет себе бациллу бутулизмаЕлена, ботулизм через О пишется.
Я вот ещё хотел задать вопрос... Раньше краем уха слышал о вашей версии и всегда думал, что шаман съел глаза и язык у Дубининой. А три дня назад неожиданно для себя обнаружил в вашей версии, что манси съели глаза и язык ещё и у Золотарёва. И кровь его выпили. В УД нет информации об отсутствии языка, глаз и крови у Семёна. Где ошибка ? Или я чего то не понимаю ?
Отправлено: Дмитриевская - 07.11.22 22:04
Ну вот. Я оказался прав. Но, всё же я не согласен с вашей версией, потому что в ней нет доказательств. Одни предположенияА в вашей что есть ?
Добавлено позже:
В УД нет информации об отсутствии языка, глаз и крови у Семёна. Где ошибка ?Ошибка в том, что вы плохо изучили УД. У Золотарева нет глаз по акту СМИ, про язык эксперт написать " забыл " .
Кровь можно выпить не всю )) это я вам как ритуальщик говорю. В тех условиях труп промерз бы раньше чем из него спустили бы всю кровь, но это не значит , что ее не употребляют. Ритуальный каннибализм у манси и хантов традиционен.
Добавлено позже:
Елена, ботулизм через О пишется.Так как насчет эксперимента или придираться к моим опечаткам будем ?
Отправлено: Зайцев - 07.11.22 22:15
Кровь можно выпить не всю )) это я вам как ритуальщик говорюЯ не знал. Извините.
Добавлено позже:
Так как насчет эксперимента или придираться к моим опечаткам будем ?Какого эксперимента ? Вы меня пугаете.
Отправлено: Starhunter - 07.11.22 22:39
Цитирование
Не совсем понял. На что вы намекаете ?Нет там никого, просто если человеку хочется там увидеть человека с ружьем, он увидит. Верит в йети - увидит его. Верит в НЛО - увидит сектоида с хевиплазмой...
Есть такая милая вещь - вроде как хаотичное на первый взгляд переплетение линий, но ребенок в них увидит играющихся собак и обведет карандашом эти линии, а взрослый "клубничку" и тоже обведет линии, образующие увиденную им картину...
Чтобы разобраться что там - нужно работать со сканами пленок в макроувеличении, но сделать сканы стоит больших денег...
Отправлено: Зайцев - 07.11.22 22:58
Нет там никого, просто если человеку хочется там увидеть человека с ружьем, он увидит.Тогда не понятно другое. Мне казалось, что вы сторонник версии Е.Дмитриевской и тоже видите манси, который целится в голову Николая Тибо. Но вы заявляете, что там никого нет. Хотя это ключевой момент в версии. В этот день на Лозьве манси заменили лесорубов. По сообщению Е.Дмитриевской, лесорубы "сдали" туристов манси после двух дней слежки и впоследствии, уволившись, скрылись. Если, по вашему мнению, в кустах никого нет, то кто убил группу в конечном итоге ? Если убийцы не следили, то откуда тогда они вообще взялись на перевале ?
Отправлено: Олег_ВП - 07.11.22 23:56
Олегу ВП попадались сплошь манси альтруисты, то кому-то другому могли попасться те, которые "за спасибо" помогать не станут.В СССР альтруизм был массовым явлением, а вот корыстолюбие обычно приводило в тому, что заблудший человек попадал в ранг изгоя. Национальность не имела значения.
Иногда альтруизм принимал гипертрофированные формы. Знаю случай, когда новичку, приехавшему строить БАМ, водитель попутки дал в морду после настойчивых попыток пассажира расплатиться за то, что подвез от аэропорта ( Северомуйск), до конторы (Таксимо). Это около 110 км.
Отправлено: Starhunter - 08.11.22 00:09
Я не сторонник версии Дмитриевской, просто если есть информация про то, что подтверждает ту или иную версию, то я ее даю, и не важно насколько эта версия мне близка/далека.
Олег_ВП, вам отчёты привести, где туристы черным по белому пишут про то, что местные с них пытаются драть тридорога? И это не в нанешеие времена, когда практически любой прошлый рассматривается как "кошелек на ножках"...
Отправлено: Олег_ВП - 08.11.22 00:35
Олег_ВП, вам отчёты привести, где туристы черным по белому пишут про то, что местные с них пытаются драть тридорога? И это не в нанешеие времена, когда практически любой прошлый рассматривается как "кошелек на ножках"...Нет смысла. Я вполне допускаю, что некий хитрый студент мог прибегнуть к товарно-денежным отношениям. Но каждая категория товара имеет свою цену для города и для глубинки. Скажем, цена патрона 7,62 у охотников-эвенков в СССР была настолько высока, что за него могли отдать ногу лося. Советский альтруизм был массовым, но бесплатно товары тогда не продавались. Тем более, что у нас шла речь о взаимопомощи и взаимоотношениях, между манси и всеми другими народами СССР. О кровожадности, или особом религиозном фанатизме в их рядах никогда не слышал. Впервые с такими абсурдными обвинениями ознакомился у нашего форумного автора, предположившего что манси способны превратиться в диких монстров.
п.с.
Насчет "кошелька на ножках". Манси сегодня зачастую зарабатывают больше среднего жителя РФ. Охота, рыбалка плюс разнообразная помощь ( компенсация) от нефтегазодобытчиков. Эта помощь отнюдь не копейки. Им вручают нахаляву снегоходы, лодки, моторы снасти итп.
Отправлено: Зайцев - 08.11.22 05:01
Впервые с такими абсурдными обвинениями ознакомился у нашего форумного автора, предположившего что манси способны превратиться в диких монстров.Она приводит в доказательства и ссылается на некие события 200-300 летней давности, когда существовали средневековые ритуалы.
Отправлено: Antisana - 08.11.22 08:19
Пока не нашёл ни единой правдоподобной версии криминалаДа их и нет. Нет ни ножевых, ни огнестрельных ранений. Всех девятерых голыми руками убили, что ли? Да и траввмы далеко не у всех, лишь у двух ребра поломаны. А стальные решили за компанию замерзнуть, что ли? Люди просто замерзли - это криминал?
Есть, насколько я знаю, единственный случай в мировой истории, когда туристов/альпинистов целенаправленно убили. Это расстрел в горах Пакистана в базовом лагере Нанга Парбат 11 альпинистов из 7 стран. Так вот, их просто расстреляли из автомата без всяких фокусов. Деньги и ценные вещи спёрли. Всё ясно и понятно. Никто никому ребра не ломал, языки не вырезал, не морозил, выгоняя голышом из палатки... Их просто расстреляли. Не заморачиваясь какими-то извращениями надуманными. Прошло почти 10 лет с тех пор, и до сих пор неизвестно, кто это сделал. Других случаев убийства туристов на маршруте в мировой истории не было. А вот замерзших, как в данном случае, травмированных, пропавших без вести и т.д. - сколько угодно. Так что тут обычный рядовой несчастный случай, раздутый до вселенских масштабов. Ну нет тут следов криминала, при всем желании некоторых. Нету характерных криминальных травм. Не о чем и воду толочь.
Отправлено: Starhunter - 08.11.22 10:09
Отправлено: Зайцев - 08.11.22 15:02
про язык эксперт написать " забыл "Если бы язык Золотарёва отсутствовал, то никак бы написать не забыл. Исходя из вашей логики, любая часть тела, про которую не написали, у туристов отсутствует, соответственно съедена шаманом ?
Отправлено: Дмитриевская - 08.11.22 16:09
Если бы язык Золотарёва отсутствовал, то никак бы написать не забыл. Исходя из вашей логики, любая часть тела, про которую не написали, у туристов отсутствует, соответственно съедена шаманом ?У других наличие/отсутствие языка в полости рта описано. Я делаю такой вывод,вы можете делать другой. У меня стакан наполовину пуст, у вас видимо, наполовину полон.
Отправлено: Зайцев - 08.11.22 20:51
Ну нет тут следов криминала, при всем желании некоторых. Нету характерных криминальных травм.Что удивительно, не все это понимают. Половина версий этой трагедии именно криминальные. Не все конечно из них сказочно-фантазийные..
Отправлено: Starhunter - 08.11.22 21:47
Алексей оказался жадный до безумия: единственное, что он произносил: "дай". Дай каши, какао, чаю, сгущенку вылизать из банки, дай коробочку из-под бульона, а когда стал договариваться о цене, то дай курточку, дай свитер, дай спирт...
Решили не устраивать авантюр и продолжать движения по тропе. Алексею сказали, чтобы после посещения Петра догонял нас на нартах, а потом проводил бы через Чувальский хребет. Тогда дадим ему 200 руб. Просимого задатка в 50р. не дали. Утром Алексей ушел и больше потом не являлся (как мы и ожидали).
Манси начинают интересоваться целями нашего похода. Женя пытается разъяснить существо туризма, но ему не верят. Видимо, нас принимают за какую-то важную экспедицию, и когда он спрашивает, не подбросит ли манси до прииска часть нашего груза, они назначают цену: 900 рублей и литр спирту. На этом торги кончились. Степан молча укатил своей дорогой.
4. Мансьи очень избалованы часто работающими в этих краях геологами. За любую услугу (быть проводником, дать оленей и т.д.) заламывают невероятную, астрономическую сумму денег.
Чем больше вам будут нужны их услуги, тем большую сумму с вас потребуют.
Отчет 1276.
В избе был сам хозяин, а так же зять Денисова. И эта ночь, проведенная с А.Ф. Мезинсовым (его туристы величают Мезенцевым), коренным образом развеяла наши представления о нем, как о беззаветном друге туристов.
Началось с того, что он отказался от наших харчей, сославшись на пост, но попросил спирта. Выпив его грамм 180, он попросил еще, выпил столько же, и язык его дал волю. Начав с изложения национал-шовинистических идей, он заявил далее о своем туристическом крэдо: держать избу на замке - не выгодно т.к. если нужно, все равно, кому нужно сломают замок и войдут, только набедокурят больше. Поэтому надо держать избу открытой, а за постой иметь что-нибудь. В подтверждение своей мысли он тут же попросил у нас пилу, топор, термометр и еще что-то. Мы отдали ему термометр воздушный. Потом он рассказал, как летом не ленился догонять каких-то проезжих туристов на моторке, чтобы взять с них мзду за постой. Он несколько раз спрашивал нас, не брали ли мы в лесу горностаев в его ловушках, расставленных вдоль лыжни между избами. Он также проговорился, что не указал этот короткий и легкий путь ко второй избе московской группе Саид-Галиева, а послал их по реке дальним и трудным путем, именно из боязни, что они снимут горностаек. Одним словом, весь этот разговор с ним, был для нас вечером разочарований в его "светлом" образе, созданном туристами. В заключение беседы он еще раз попросил спирта, но на этот раз получил твердый отказ.
Отправлено: ИИИ - 08.11.22 22:17
Да их и нет. Нет ни ножевых, ни огнестрельных ранений. Всех девятерых голыми руками убили, что ли? Да и траввмы далеко не у всех, лишь у двух ребра поломаны. А стальные решили за компанию замерзнуть, что ли? Люди просто замерзли - это криминал?Иностранные агенты хотели представить убийство туристов несчастным случаем, поэтому не применяли ножи и огнестрельное оружие.
Есть, насколько я знаю, единственный случай в мировой истории, когда туристов/альпинистов целенаправленно убили. Это расстрел в горах Пакистана в базовом лагере Нанга Парбат 11 альпинистов из 7 стран. Так вот, их просто расстреляли из автомата без всяких фокусов. Деньги и ценные вещи спёрли. Всё ясно и понятно. Никто никому ребра не ломал, языки не вырезал, не морозил, выгоняя голышом из палатки... Их просто расстреляли. Не заморачиваясь какими-то извращениями надуманными. Прошло почти 10 лет с тех пор, и до сих пор неизвестно, кто это сделал. Других случаев убийства туристов на маршруте в мировой истории не было. А вот замерзших, как в данном случае, травмированных, пропавших без вести и т.д. - сколько угодно. Так что тут обычный рядовой несчастный случай, раздутый до вселенских масштабов. Ну нет тут следов криминала, при всем желании некоторых. Нету характерных криминальных травм. Не о чем и воду толочь.
Опытный судмедэксперт Туманов нашёл много криминальных травм. Лавинщики упорно делаю вид, что не видят этих криминальных травм. Никакой локальный обвал снега не может так сломать рёбра, а следов большой лавины никто не нашёл.
Туристов часто убивают. Ещё чаще они бесследно исчезают, скорее всего их тоже убили.
Отправлено: Зайцев - 08.11.22 22:22
Туристов часто убивают.Когда что-то пишете, подтверждайте слова ссылками. Что-бы не казалось, что вы фантазируете.
Отправлено: ИИИ - 08.11.22 22:48
Когда что-то пишете, подтверждайте слова ссылками. Что-бы не казалось, что вы фантазируете.Это общеизвестная информация, которая не требует подтверждения ссылками. Надо бы это знать, чтобы вас не принимали за начинающего дятловеда.
Отправлено: Зайцев - 08.11.22 23:44
Надо бы это знать, чтобы вас не принимали за начинающего дятловеда.Прошу опытного дятловеда предоставить начинающему ссылки на тех туристов, которых часто убивают. Иначе, закрадываются сомнения, что опытные склонны фантазировать и вводить тем самым в заблуждение.
Хотелось бы оценить, насколько часто туристов убивают. Пожалуйста, предоставьте ссылки.
Отправлено: Starhunter - 09.11.22 07:06
Цитирование
Это общеизвестная информация, которая не требует подтверждения ссылками. Надо бы это знать, чтобы вас не принимали за начинающего дятловеда.Не уподобляйтесь некоторым форумчанам, которым кое-что делать - не мешки ворочать.
Отправлено: Зайцев - 09.11.22 09:06
кое-что делать - не мешки ворочатьСоздаётся такое впечатление, что "частое убийство туристов" в сочетании с, "проходившим случайно мимо спецназом", скрывшимся потом в Финляндии, свидетельствуют, что автор этих строк редко затрудняет себя перемещением тяжестей в виде мешков. Предлагаю дождаться ссылок на заявленное. За слова то нужно отвечать хоть иногда.
Отправлено: Vovkq - 09.11.22 09:10
Опытный судмедэксперт Туманов нашёл много криминальных травм.Боюсь вас разочаровать, но ... Туманов не видел трупов. Он вообще ничего наверняка сказать не может. В большинстве случаев он говорит обтекаемо, употребляя оговорки типа "мне кажется странным", "я полагаю, что" и т.д.
Поэтому, да, будьте добры, приведите какую-то цитату, в которой Туманов прямо утверждает, что какая-то травма была нанесена другим человеком. Не "могла быть нанесена", не "возможно была", а прямо, уверенно и однозначно. Что-нибудь вроде: "Такую травму Колеватов мог получить только при нападении другого лица, вооруженного алебардой".
Отправлено: Зайцев - 09.11.22 11:23
МезенцевымМезенцев не манси. Жаль конечно, что ваши познания о этой народности ограничены изучением всего одной версии Е.Д. По версиям вообще не рекомендую изучать что-либо. В этой же теме Почемучка показывает Мезенцева. Задайте ей вопрос. Она всё про него знает. Видимо, и не только про него..
Отправлено: Starhunter - 09.11.22 17:25
Цитирование
Мезенцев не манси...Это жаль что вы плохо читаете, или же не читаете неудобное вам.
В отчете 380 речь идет о манси. О Мезенцеве идет речь в отчете 1276. Это в целом ответ Олегу ВП о том, что местные всегда готовы туристу помочь и бессребреники да альтруисты. Ан нет, не все. И судя по отчетам тех же туристов, понимаешь, почему у некоторых к туристам такое отношение.
ИИИ
Цитирование
Иностранные агенты хотели представить убийство туристов несчастным случаем, поэтому не применяли ножи и огнестрельное оружие.Понимаете, что "самый справедливый суд в мире" не каждому пойманному агенту грозил. Некоторые "терялись" в подвалах Лубянки и ее филиалов, и хорошо, если будущие археологи найдут их останки через сотни лет в местах спецзахранений. В суд ребята попадали, если требовались показательные процессы, когда их деятельность задокументирована и закреплена так, что "не стоит даже рыпаться".
Отправлено: Зайцев - 09.11.22 18:39
Это жаль что вы плохо читаете, или же не читаете неудобное вам.У вас же спор был о манси. Местные жители то тут причём ?
В отчете 380 речь идет о манси. О Мезенцеве идет речь в отчете 1276. Это в целом ответ Олегу ВП о том, что местные всегда готовы туристу помочь и бессребреники да альтруисты. Ан нет, не все. И судя по отчетам тех же туристов, понимаешь, почему у некоторых к туристам такое отношение.
Кстати, манси ничем не отличались и не отличаются от любых других местных жителей любого региона в плане подработки, что-бы прокормить семьи. Что плохого и странного иметь дополнительный доход на оказании услуг туристам ? Зачем оказывать услуги безвозмездно ? Туристы же, тоже в свою очередь, не бегают по дворам местных и не предлагают им, например вскопать огород безвозмездно, или помочь перекрыть крышу. При СССР подкалымить грехом не считалось при том уровне жизни, который существовал на задворках регионов.
Отправлено: Starhunter - 09.11.22 19:04
Цитирование
У вас же спор был о манси. Местные жители то тут причём ?Как причем? Цитирую Олега ВП: В СССР не было разгула нынешней купи-продайской пакости. Соответственно манси не было ею заражены. Помогали бесплатно. И не только манси.
А теперь смотрим, насколько возмездно манси оценивали свои услуги - "они назначают цену: 900 рублей и литр спирту", 900 рублей, это 90 посленоминационных. А сколько средняя ЗП была в СССР в то время? А поводу последнее отдавали - "Алексей оказался жадный до безумия: единственное, что он произносил: "дай". Дай каши, какао, чаю, сгущенку вылизать из банки, дай коробочку из-под бульона, а когда стал договариваться о цене, то дай курточку, дай свитер, дай спирт..."...
Отправлено: ИИИ - 09.11.22 19:05
Боюсь вас разочаровать, но ... Туманов не видел трупов. Он вообще ничего наверняка сказать не может. В большинстве случаев он говорит обтекаемо, употребляя оговорки типа "мне кажется странным", "я полагаю, что" и т.д.Боюсь вас разочаровать, но ... вы ничего не понимаете в судмедэкспертизе и не читали уголовное дело, или читали выборочно.
Поэтому, да, будьте добры, приведите какую-то цитату, в которой Туманов прямо утверждает, что какая-то травма была нанесена другим человеком. Не "могла быть нанесена", не "возможно была", а прямо, уверенно и однозначно. Что-нибудь вроде: "Такую травму Колеватов мог получить только при нападении другого лица, вооруженного алебардой".
Судмедэксперт не имеет права и возможности написать "прямо, уверенно и однозначно", какое орудие использовалось при убийстве и что стало причиной смерти.
Только следователь имеет возможность и право прямо указать причину смерти и назвать орудие убийства.
Даже такому дилетанту, как я, это становится понятно, если внимательно читать уголовное дело и этот форум.
Перечитайте внимательно уголовное дело, особенно акты СМИ и допрос Возрожденного, и тему Владимира (из Екб).
Туманов даёт свои заключения как судмедэксперт, а не как следователь или дятловед. Надеюсь, что я вас не разочаровал...
Отправлено: Starhunter - 09.11.22 19:12
Отправлено: ИИИ - 09.11.22 19:18
ЗайцевЭто жаль что вы плохо читаете, или же не читаете неудобное вам.Альтруисты не все, но большинство. Помогают, когда трудно или беда, а на халяву никто не обязан вас поить, кормить и пускать на ночёвку. Большинство туристов довольны общением с манси, а халявщики пишут злобные отчёты, так как они сами плохие люди, а плохим людям никто не будет бесплатно помогать. Плохого человека сразу видно.
В отчете 380 речь идет о манси. О Мезенцеве идет речь в отчете 1276. Это в целом ответ Олегу ВП о том, что местные всегда готовы туристу помочь и бессребреники да альтруисты. Ан нет, не все. И судя по отчетам тех же туристов, понимаешь, почему у некоторых к туристам такое отношение.
ИИИПонимаете, что "самый справедливый суд в мире" не каждому пойманному агенту грозил. Некоторые "терялись" в подвалах Лубянки и ее филиалов, и хорошо, если будущие археологи найдут их останки через сотни лет в местах спецзахранений. В суд ребята попадали, если требовались показательные процессы, когда их деятельность задокументирована и закреплена так, что "не стоит даже рыпаться".
Потому шпионы и убили всех туристов, что не хотели в тюрьму попадать или в подвалы. Но КГБ их поймало после того, как манси сообщили куда следует, когда обнаружили в начале февраля убитых туристов. Это КГБ запускало сигнальную ракету, которую увидел Владимиров.
Добавлено позже:
ИИИ, главная проблема в том, что Туманов не видел трупов.У него достаточно большой опыт, чтобы сделать предположительные выводы о травмах по актам СМИ и фотографиям.
Отправлено: Starhunter - 09.11.22 20:27
Отправлено: Дмитриевская - 09.11.22 21:12
Олег ВП, цитирую отчет №380.Я прокомментирую. Прямым текстом туристы пишут , что манси не понимают сущности туризма. Неудивительно. Люди занятые суровой борьбой за выживание, которые ишачат на себя и свои семьи, наматывая километры в поисках дичи, да еще озабоченные сдачей плана по добыче в пользу государства, врядли поймут мотивы молодых бездельников,которым в городе не хватает адреналина и новых впечатлений, жертв эскапизма Которые шоркаются по их землям, ржут как кони, распугивая животных и не заботятся о статусе посещаемых ими территорий. Понятно, что манси старались им навязаться в проводники чтобы заработать и заодно контролировать их движение не допуская куда не надо. Понятно,что они не верят,что можно бродить просто так из развлечения, и Мезенцев справедливо опасается за своих соболей . Так же как и Куриков когда распускал слухи про остяков, тоже выдвигал мотив возможного желания кражи оленей. Ну не ходят просто так нормальные занятые делом люди по лесам и горам. Вот и додумывают корыстные цели. А иначе зачем ?
Алексей оказался жадный до безумия: единственное, что он произносил: "дай". Дай каши, какао, чаю, сгущенку вылизать из банки, дай коробочку из-под бульона, а когда стал договариваться о цене, то дай курточку, дай свитер, дай спирт...
Решили не устраивать авантюр и продолжать движения по тропе. Алексею сказали, чтобы после посещения Петра догонял нас на нартах, а потом проводил бы через Чувальский хребет. Тогда дадим ему 200 руб. Просимого задатка в 50р. не дали. Утром Алексей ушел и больше потом не являлся (как мы и ожидали).
Манси начинают интересоваться целями нашего похода. Женя пытается разъяснить существо туризма, но ему не верят. Видимо, нас принимают за какую-то важную экспедицию, и когда он спрашивает, не подбросит ли манси до прииска часть нашего груза, они назначают цену: 900 рублей и литр спирту. На этом торги кончились. Степан молча укатил своей дорогой.
4. Мансьи очень избалованы часто работающими в этих краях геологами. За любую услугу (быть проводником, дать оленей и т.д.) заламывают невероятную, астрономическую сумму денег.
Чем больше вам будут нужны их услуги, тем большую сумму с вас потребуют.
Отчет 1276.
В избе был сам хозяин, а так же зять Денисова. И эта ночь, проведенная с А.Ф. Мезинсовым (его туристы величают Мезенцевым), коренным образом развеяла наши представления о нем, как о беззаветном друге туристов.
Началось с того, что он отказался от наших харчей, сославшись на пост, но попросил спирта. Выпив его грамм 180, он попросил еще, выпил столько же, и язык его дал волю. Начав с изложения национал-шовинистических идей, он заявил далее о своем туристическом крэдо: держать избу на замке - не выгодно т.к. если нужно, все равно, кому нужно сломают замок и войдут, только набедокурят больше. Поэтому надо держать избу открытой, а за постой иметь что-нибудь. В подтверждение своей мысли он тут же попросил у нас пилу, топор, термометр и еще что-то. Мы отдали ему термометр воздушный. Потом он рассказал, как летом не ленился догонять каких-то проезжих туристов на моторке, чтобы взять с них мзду за постой. Он несколько раз спрашивал нас, не брали ли мы в лесу горностаев в его ловушках, расставленных вдоль лыжни между избами. Он также проговорился, что не указал этот короткий и легкий путь ко второй избе московской группе Саид-Галиева, а послал их по реке дальним и трудным путем, именно из боязни, что они снимут горностаек. Одним словом, весь этот разговор с ним, был для нас вечером разочарований в его "светлом" образе, созданном туристами. В заключение беседы он еще раз попросил спирта, но на этот раз получил твердый отказ.
Отправлено: Starhunter - 09.11.22 21:38
Отправлено: ИИИ - 09.11.22 22:05
ИИИ, никто не говорит о халяве, но запросить 900 ре и литр спирта за то, что подвезешь рюкзаки... Или 200 ре за то, что проведешь до Перевала. И на халяву поесть перед этим да еще чет требовать...Или пьяный был, или туристы не понравились, или деньги срочно нужны были, или всё это вместе.
Я не идеализирую манси, но что, что здесь на форуме про них попадалось, было в положительных тонах. Всякое могло быть, но не думаю, что они могли убить 9 студентов, не звери же они.
Полностью исключить не могу, так как травмы криминальные. Моя версия про шпионов, а точнее не моя, а Ракитина, лучше всё это объясняет. Я только немного изменил его версию, поэтому не претендую на оригинальность. И второе дело хорошо объясняется, которое в КГБ вели. КГБ мог сначала подумать, что это сами манси убили и сообщили об этом, но потом разобрались и начали искать шпионов, которых и нашли, а всех манси отпустили.
Отправлено: Дмитриевская - 09.11.22 22:08
Дмитриевская, судя по некоторым отчетам туристы не были отнюдь передовиками ВЛКСМ. И Мезенцев мог опасаться за свои шкурыТем более...
А по поводу выживания, тут вы не правы.Смотря что мы под этим выживанием понимаем. Я понимаю сохранение своей идентичности, образа жизни, пищевых привычек в конце концов. Манси очень сложно привыкали к "русской еде" ( по Ю.Шесталову ), предпочитая традиционное мясо,часто сырое или свежую кровь животного. Т.е это и обеспечение семьи .
Отправлено: Олег_ВП - 09.11.22 22:11
Она приводит в доказательства и ссылается на некие события 200-300 летней давности, когда существовали средневековые ритуалы.У доказательств такого рода есть очевидная трудность.
Нужно сначала выяснить, а происходили ли те события в реальности? Очень вероятно что из архивов на свет вытащили "черный" пиар в отношении невинного племени, которое мешало местному боярину стать ещё богаче.
Добавлено позже:
Альтруисты не все, но большинство. Помогают, когда трудно или беда, а на халяву никто не обязан вас поить, кормить и пускать на ночёвку. Большинство туристов довольны общением с манси, а халявщики пишут злобные отчёты, так как они сами плохие люди, а плохим людям никто не будет бесплатно помогать. Плохого человека сразу видно.Давайте я с примером. Шел 83 год. Дождливое лето. Паводок на реке. Двигаться на плоту ( а плот у нас по работе был обычной практикой ) стало опасно. Пару дней без спроса ночевали в зимовье местных эвенков. На третий день они сами вдруг приехали из стойбища.
Чуть не застрелили. Якобы кто-то втихаря выловил всю ондатру на ближнем озере. Подумали на нас. После того, как недоразумение было урегулировано, поделились глухарем и тайменем (около 8 кг рыбина). Помогли подремонтировать плот итп. Никаких денег не требовали, разумеется.
Это я о том, что от ненависти до любви (и наоборот) там один шаг.
Застрелить могут, хоть и альтруисты.
НО!
Заниматься садизмом, изгаляясь массовым переламыванием ребер, они не станут.
Отправлено: Зайцев - 09.11.22 22:54
У доказательств такого рода есть очевидная трудность.Да какая разница. Даже если и происходило. Прочувствуйте логику рассуждений Е.Дмитриевской. Раз 300 лет назад приносили в жертву напавших пленённых врагов, значит убили группу туристов в 59 году. Раз уже при СССР убивают оленей на национальном празднике, значит съели язык и глаза Дубининой и Золотарёва. Раз принимают в пищу кровь оленя, значит и у Золотарёва её выпили. Все доказательства налицо. А если учесть, что зафиксировано фотоаппаратами группы Дятлова восемь моментов слежки за группой и видно, что это именно манси следят, передвигаясь по деревьям, то однозначно дело раскрыто. И ведь это заявлено ни как художественно-сказочно-фантастическое произведение, а как версия реальных событий. И наплевать, что это публичное оскорбление целого народа, с богатой историей, традициями и культурой.
Нужно сначала выяснить, а происходили ли те события в реальности? Очень вероятно что из архивов на свет вытащили "черный" пиар в отношении невинного племени, которое мешало местному боярину стать ещё богаче.
Отправлено: Дмитриевская - 09.11.22 23:23
Да какая разница. Даже если и происходило. Прочувствуйте логику рассуждений Е.Дмитриевской. Раз 300 лет назад приносили в жертву напавших пленённых врагов, значит убили группу туристов в 59 году. Раз уже при СССР убивают оленей на национальном празднике, значит съели язык и глаза Дубининой и Золотарёва. Раз принимают в пищу кровь оленя, значит и у Золотарёва её выпили. Все доказательства налицо. А если учесть, что зафиксировано фотоаппаратами группы Дятлова восемь моментов слежки за группой и видно, что это именно манси следят, передвигаясь по деревьям, то однозначно дело раскрыто. И ведь это заявлено ни как художественно-сказочно-фантастическое произведение, а как версия реальных событий. И наплевать, что это публичное оскорбление целого народа, с богатой историей, традициями и культурой.Ку-ку Зайцев, я здесь присутствую вообще-то или вы обо мне беседуете как будто меня нет ? Вы не забыли как ваша тема называется ? Может она называется " Критика версии С Ветра и Дмитриевской ? " Это единственная криминальная версия ? Или у вас болезненная зависимость от нее ? Аргумент, что манси сидели на дереве это против криминальной версии ? Или что ? Они не могут там сидеть ? Им что то мешает ? Они врожденно добрые? Среди них нет преступности и никогда не было ? Приводите аргументы и опровержения со ссылками на источники. Кстати , нашла статистику преступлений манси против русских. И опубликую, когда еще наберу материал. Опровергайте не эмоциональной логикой и пустословием . И да, правдой оскорбить нельзя, но она может быть неприятной. И также есть версии затрагивающие другие категории " злецов " и тоже по национальному признаку, у них нет культуры и достоинства ? Или на них можно писать версии и они не оскорбительны ?
Может вы уже доказали состоятельность своей версии ботулизма, раз так спокойно лазите по чужим огородам ? Объяснили как об... ставшиеся и обры... гавшиеся дятловцы получили травмы ребер, включая первое, лопатки, вдавленный перелом черепа, трещину височной кости , знаете кто и зачем вырезал ножницами лоскуты из кальсон Дорошенко ? Может вы знаете кто и как между дефекациями и приступами рвоты срезал пихточки, и куда делась половина из них , та что не пошла на " настил" ?Как сидели люди на настиле , если Золотарев получил травму ребер лежа на спине ? Почему фотоаппарат/футляр обмотан вокруг его запястья? Почему Золотарев не использовал бумагу найденную в его кармане в гигиенических целях ? И почему понадобилось скрывать банальное отравление именно в этом случае, а в других его не скрывали ? Может вы не в курсе, но чаще ботулотоксином есть шанс отравиться от домашних консервов, а не промышленного производства и поэтому СЭС никогда не советует покупать домашнее консервирование с рук ?
Отправлено: Зайцев - 09.11.22 23:44
Аргумент, что манси сидели на дереве это против криминальной версии ? Или что ? Они не могут там сидеть ?Так, извиняюсь, вы одна их видите, что они там сидят.
Отправлено: Дмитриевская - 09.11.22 23:47
Так, извиняюсь, вы одна их видите, что они там сидят.И что с того ? Ну сидят, не летают же ? Вы никогда на дерево не лазили ? И я не одна вижу.
Отправлено: Зайцев - 09.11.22 23:48
Приводите аргументы и опровержения со ссылками на источники.Привести аргументы со ссылками на что ? Что манси на фотографиях с плёнок группы не сидят на деревьях ? Вот вы задачки задаёте. Где же я возьму такие аргументы. Это вы докажите, что они там сидят, раз этот факт восемь раз фигурирует в версии.
Отправлено: Дмитриевская - 09.11.22 23:52
Привести аргументы со ссылками на что ? Что манси на фотографиях с плёнок группы не сидят на деревьях ? Вот вы задачки задаёте. Где же я возьму такие аргументы. Это вы докажите, что они там сидят, раз этот факт восемь раз фигурирует в версии.Так это вас беспокоит, меня нет. Сидели, сидят и будут сидеть.
Отправлено: Зайцев - 09.11.22 23:52
И что с того ? Ну сидятНу хорошо. Я завтра привезу лупу с дачи и ещё раз внимательно посмотрю, попытаюсь найти хоть одного манси, обозначенного красным цветом на фотоснимках в вашей версии. Если найду, то обязательно скажу.
Добавлено позже:
Это единственная криминальная версия ?Нет не единственная. Я ещё выявил две самые слабые криминальные версии, где полностью отсутствуют какие-либо доказательства. Это версия Русских и версия случайно пробегающего в Финляндию отряда спецназа. Но, я ещё не все изучил.
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 00:06
Ну хорошо. Я завтра привезу лупу с дачи и ещё раз внимательно посмотрю, попытаюсь найти хоть одного манси, обозначенного красным цветом на фотоснимках в вашей версии. Если найду, то обязательно скажу.Привезите. Моя версия одна из самых сильных среди криминальных, это первая версия следствия , которую искусственно не довели до суда.
И мне жаль,что я никак не довела до вас мысль, что присутствие манси на ветках или под ветками, лазание на дерево кото то из дятловцев не является аргументом ни за ни против криминальной версии. Решающим аргументом в пользу криминала являются только травмы.
И даже если вы не разглядите их на дереве и под ним из этого автоматически не вытекает ,что манси не могли убить.
Отправлено: Starhunter - 10.11.22 00:07
Цитирование
Смотря что мы под этим выживанием понимаем.То, что описали вы, это, скорее, сохранение национальных традиций и идентичности. Выживание это несколько иное.
Олег_ВП, а могли сначала пулю пустить, а потом выяснять... Вам пример из наратива - отчета, который, наоборот, обычно приукрашивают и сглаживают углы. Если допустили в отчет такое, то явно картина была не сильно хороша.
Плюс еще путать манси 50-х и их-же в 80-е, например, нельзя. Более того, за 30 лет мог измениться и подход к людям, социализция так сказать.
Цитирование
Заниматься садизмом, изгаляясь массовым переламыванием ребер, они не станут.Для нас казнь через распятие - пыточная, а для 1-го века до н.э. такая же обычная казнь, как сейчас расстрел/инъекция/электростул/петля. То, что для одних "садизм", "мучение человека", для других - "а что тут такого" в рамках их социумов. Смешно смотреть фильмы про прошлые века, где люди мыслят и поступают категориями людей века 2-й половины 20-го века.
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 00:11
Добавлено позже:
Но, я ещё не все изучил.Я вам помогу. Найдите на главной странице форума раздел Версии, затем выберите Криминальные и изучайте.
Отправлено: Starhunter - 10.11.22 07:20
Что касается версии мэтра Ракитина, то увы, кое-где он замечен не просто в пристрастности, а в фабриковке доказательной базы. Нарочно или нет - другой вопрос.
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 08:19
Всем присутствующим напоминаю, что тема называется " аргументы против криминальных версий "Вот именно. Аргументов будет несметное количество. А вашу версию разбираем в том числе, так как она
одна из самых сильных среди криминальныхНо это только ваше мнение, что она самая сильная.
Создаётся такое впечатление, что вы уже испугались и не хотите обсуждение вашей версии, так как вам нечего ответить на приведённые аргументы против вашей версии. Это так ?
Добавлено позже:
Зайцев, про версию Русских говорить не надо. Там полный аллес.С этим согласен. Ахинея полная.
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 09:40
Но это только ваше мнение, что она самая сильная.Вы серьезно думаете, что человека который отстаивает свою версию с 13 года можно чем-то испугать ? Тем более вам? Когда у вас будет подобный опыт тогда вас можно будет считать более менее оппонентом, но пока увы.
Создаётся такое впечатление, что вы уже испугались и не хотите обсуждение вашей версии, так как вам нечего ответить на приведённые аргументы против вашей версии. Это так ?
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 10:08
отстаивает свою версию с 13 года можно чем-то испугать ?Тогда готовьтесь отстаивать, не увиливайте от заданных вопросом. Вы на некоторые так и не ответили. Сейчас подготовлюсь и задам новые.
Ваша тема с версией закрыта для вопросов. Исходя из этого, вас уже чем то испугали и вы не желаете дискутировать. Хорошо, хоть в этой теме через раз отвечаете. Хотя, игнорируете неудобные вопросы.
Добавлено позже:
Что касается версии мэтра Ракитина, то увы, кое-где он замечен не просто в пристрастности, а в фабриковке доказательной базы.Хотя, вы должны согласиться, что это самая сильная версия из всех существующих криминальных.
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 10:38
Ваша тема с версией закрыта для вопросов. Исходя из этого, вас уже чем то испугали и вы не желаете дискутироватьОна закрыта от троллей, так как я ценю свое время помня народную поговорку ""Один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не смогут ответить! "
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 11:48
Она приводит в доказательства и ссылается на некие события 200-300 летней давности, когда существовали средневековые ритуалы.на письмо Р.Анямова от 1976 г
Добавлено позже:
Прошло почти 10 лет с тех пор, и до сих пор неизвестно, кто это сделал. Других случаев убийства туристов на маршруте в мировой истории не былоВсе знают самые опасные для туристов регионы это Горный Алтай и Тыва.
Об этом в СМИ не приеято распростроняться , чтобы не портить и без того плохую репутацию регионов
"Директор компании «MegaTravel», занимающейся отправкой туристов на Алтай, Кристина Никонорова добавляет: перед поездкой необходимо запомнить, что там живут своеобразные люди со своими взглядами на жизнь. «Следует вести себя сдержано, не конфликтовать, — подчёркивает эксперт. — Следует помнить: ты турист, а не коренной местный житель. И надо вести себя в рамках». Девушка уверяет, что за время работы она повидала как добрых и отзывчивых жителей Алтая, так и завистливых пьяниц, недовольных своей жизнью и обвиняющих во всём туристов, которые «понаехали». «Это как в деревню приехать, — сравнивает Никонорова. — Надо всегда держать язык свой при себе. Потому что люди очень вспыльчивые»."
"Следователь по особо важным делам Майминского межрайонного следственного отдела Александр Туйденов уверен, что для туристов на Алтае должно быть одно железное правило: останавливаться в специализированных отелях, а не у местных жителей. "
Добавлено позже:
Цитирование
.Нападения на туристов, отдыхающих дикарями, по словам местных журналистов, в Горном Алтае уже стали привычными. Местность вдоль Чуйского тракта довольно дикая - нет оборудованных туристских стоянок, мало постов милиции...http://stringer-news.com/publication.mhtml?Part=50&PubID=6285 (http://stringer-news.com/publication.mhtml?Part=50&PubID=6285)
- Местные жители пьяными даже на крупные базы приходят, бьют отдыхающих, - рассказали нам по телефону. - Зарабатывают здесь мало, вот и вымещают порой зло на приезжих.
За пару кроссовок могут убить. Жить на Алтае можно только там, где дежурит взвод милиционеров. Выходить за пределы турбазы - нельзя...
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 13:45
останавливаться в специализированных отелях, а не у местных жителей.Каждый август уже десять лет путешествуем на автомобиле по Чуйскому тракту до границы с Монголией. Каждый год мы две недели в Республике Алтай. Никогда не живём в гостиницах, так как они астрономически дорогие. Москвичи их понастроили и наживаются. Ночуем всегда у местных жителей в придорожных селениях. Никогда не слышали об убийствах и грабежах. Алтайский народ очень доброжелателен и никогда не обидит туриста, так как это у них единственная возможность получить дополнительную копеечку в семейный бюджет. В Республике Алтай нет промышленности и доход от туристической деятельности для многих местных жителей единственный. Алтайцы сдают жильё, продают туристам еду и сувениры, организуют конные прогулки, услуги по охоте и рыбалке и т.д.
Елена, у меня такое ощущение что вы находитесь в плену собственных средневековых фантазий времён инквизиции. Очнитесь. Мы живём уже давно в развитом государстве. Республика Алтай занимает первое место в стране по доле внутреннего туризма. Вам манси мало, теперь вы алтайский народ оскорбляете ?
Добавлено позже:
Директор компании «MegaTravel», занимающейся отправкой туристов на Алтай, Кристина Никонорова добавляет: перед поездкой необходимо запомнитьЕлена, вы даёте ссылки на компании владельцев гостиниц, которые не рекомендуют жить у частников, а рекомендуют жить у них. Вы о чём вообще? И проводите параллели на народность манси, делая выводы. Это то же самое, что я заявил бы что группу убили браконьеры с Ленинграда, так как там ещё Раскольников ходил с топором. И вообще это город маньяков и там люди с больной психикой. Вот доказательства: https://spb.aif.ru/society/people/gde_strashno_zhit_pochemu_peterburg_schitayut_stolicey_manyakov
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 14:18
Елена, у меня такое ощущение что вы находитесь в плену собственных средневековых фантазий времён инквизиции. Очнитесь. Мы живём уже давно в развитом государстве. Республика Алтай занимает первое место в стране по доле внутреннего туризма. Вам манси мало, теперь вы алтайский народ оскорбляете ?Я не оскорбляю, я ссылаюсь на факты. Рада, что с вами все хорошо и путешествовать становиться безопаснее. Но ! Учитывать менталитет местных жителей, не нарываться на конфликты, путешествовать организованно советует как полиция, так и специалисты по туризму. Я всегда путешествую организованно, и даже отели везде бронирую через агентство, а не самостоятельно, когда еду дальше Москвы.
Добавлено позже:
И проводите параллели на народность манси, делая выводыИ Горный Алтай и Тыва это регионы с традиционным шаманизмом, и там и там местные неравнодушны к спиртному
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 14:34
Я не оскорбляю, я ссылаюсь на факты. Рада, что с вами все хорошо и путешествовать становиться безопаснее. Но ! Учитывать менталитет местных жителей, не нарываться на конфликты, путешествовать организованно советует как полиция, так и специалисты по туризму. Я всегда путешествую организованно, и даже отели везде бронирую через агентство, а не самостоятельно, когда еду дальше Москвы.Вы лучше в Питере будьте осторожнее. Вы живёте в городе, который лидирует по количеству маньяков, каннибалов и извращенцев. Вот в доказательство ссылка на Ракитина: http://murders.ru/gnida_10.html (http://murders.ru/gnida_10.html) Вообще,следуя вашей логике, можно предположить, что раз питерский расчленитель Соколов читал лекции в Екатеринбурге, то ленинградский след в гибели тургруппы присутствует https://ekaterinburg.bezformata.com/listnews/vistupil-na-istoricheskoj-konferentcii/79154800/ (https://ekaterinburg.bezformata.com/listnews/vistupil-na-istoricheskoj-konferentcii/79154800/)
Не желаете параллели провести..?
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 15:10
Вы лучше в Питере будьте осторожнее. Вы живёте в городе, который лидирует по количеству маньяков, каннибалов и извращенцев.Очень хорошо, что вы признаете ,что убийства происходят везде. Продолжим. У манси был мотив ( религиозный , что следует из материалов УД ) ,время и возможность для совершения убийства. Конфликт не был бытовым исходя из того ,что туристов не ограбили. И способ убийства , избыточность необязательных травм говорит или о сильной ненависти или о ритуале. По способу травм подходят только манси.
Зеки взяли бы вещи , деньги, продукты военные и диверсанты не стали бы наносить
избыточные травмы,
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 15:28
Один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не смогут ответить!Я вам вообще советую изучить матчасть, раз уж вы заявляете себя мудрецом с 9 летним стажем. Базу нужно знать по своей теме. Вот доказательства непричастности манси. Нашёл у Почемучки список походов туристических групп УПИ, где они так или иначе пересекались с манси и были от них в восторге.
1957 год. Поход Игоря Дятлова на Молебку. Контакт с мансями - положительно. Мир и дружба. Фотки с мансями в отчете.
https://taina.li/forum/index.php?topic=553.msg11459#msg11459 (https://taina.li/forum/index.php?topic=553.msg11459#msg11459)
https://taina.li/forum/index.php?topic=1688.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1688.0)
1958 год. Поход Григорьевой на Молебку. Контакт с манси. Мир и дружба
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079_novie_fakti.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079_novie_fakti.htm)
(https://i5.imageban.ru/out/2022/11/10/455f482a9e0d1d5db3a23daf1b90155e.jpg)
1959 год. Поход Карелина почти по срокам с гр. Дятлова. Контакт с манси. Мир и дружба.
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml)
1959 год. Поход Шумкова по тем же датам. Контакт с манси. Мир и дружба
https://pandia.ru/text/77/410/84677.php (https://pandia.ru/text/77/410/84677.php)
1959 год. Поход ростовской группы рук. Фоменко в те же даты. Контакт с манси. Мир и дружба.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
1963 год. Экспа Якименко. Контакт с манси. Мир и дружба.
https://taina.li/forum/index.php?topic=360.msg9458#msg9458 (https://taina.li/forum/index.php?topic=360.msg9458#msg9458)
Вот даже есть такой поход одного из Московских мастеров - Шулешко. Поход 1954 года. Контакт с манси. Мир и дружба
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1)
Кстати, советую вам почитать Почемучку. У неё много достоверной информации по манси, по вашей теме.
Вчера весь вечер читал её версию тут на тайне. Прям восхищён логическим мышлением. Очень умная женщина. Всем рекомендую: https://taina.li/forum/index.php?topic=17176.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=17176.0)
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 15:38
Нашёл у Почемучки список походов туристических групп УПИ, где они так или иначе пересекались с манси и были от них в восторге.Они то может и были от манси в восторге, а манси от них не факт .
Стархантер приводил данные из других отчетов, где те же туристы в восторге не пребывали, как и манси.
Пиарить Почемучку ? Здесь ее хорошо знают и без вашей рекламы. Обсуждать не буду.
Добавлено позже:
Я вам вообще советую изучить матчасть, раз уж вы заявляете себя мудрецом с 9 летним стажем.А я вам советую давать советы когда вас попросят их давать.
Добавлено позже:
. Очень умная женщина🙈🙈🙈
Отправлено: Starhunter - 10.11.22 18:03
Цитирование
Вот даже есть такой поход одного из Московских мастеров - Шулешко. Поход 1954 года. Контакт с манси. Мир и дружбаА вот тут вы врете, причем нагло. Открываете лист 12 отчета и читаете, что там написано:
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1[/url])
(http://www.tlib.ru/png/02/85/028577.13.png)
цитирую написанное в отчете:
Алексей оказался жадный до безумия: единственное, что он произносил: "дай". Дай каши, какао, чаю, сгущенку вылизать из банки, дай коробочку из-под бульона, а когда стал договариваться о цене, то дай курточку, дай свитер, дай спирт...
Решили не устраивать авантюр и продолжать движения по тропе. Алексею сказали, чтобы после посещения Петра догонял нас на нартах, а потом проводил бы через Чувальский хребет. Тогда дадим ему 200 руб. Просимого задатка в 50р. не дали. Утром Алексей ушел и больше потом не являлся (как мы и ожидали).
Лист 13:
(http://www.tlib.ru/png/02/85/028577.14.png)
Манси начинают интересоваться целями нашего похода. Женя пытается разъяснить существо туризма, но ему не верят. Видимо, нас принимают за какую-то важную экспедицию, и когда он спрашивает, не подбросит ли манси до прииска часть нашего груза, они назначают цену: 900 рублей и литр спирту. На этом торги кончились. Степан молча укатил своей дорогой.
И в выводах по путешествию (Заключение называется), на листе 26:
(http://www.tlib.ru/png/02/85/028577.27.png)
4. Мансьи очень избалованы часто работающими в этих краях геологами. За любую услугу (быть проводником, дать оленей и т.д.) заламывают невероятную, астрономическую сумму денег.
Чем больше вам будут нужны их услуги, тем большую сумму с вас потребуют.
Отправлено: ЁлыПалы - 10.11.22 18:14
Манси начинают интересоваться целями нашего похода. Женя пытается разъяснить существо туризма, но ему не верят. Видимо, нас принимают за какую-то важную экспедициюВот-вот! Я когда-то писала, что туристов могли принять за геологов, которые "что-то вынюхивают", а потом на их землях начинаются разработки.
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 19:35
А вот тут вы врете, причем нагло.Что я вру ? Где там кто кого убил или избил ? Там даже не ругались. Манси довольные позируют на фото, туристы вообще все с улыбками тут же. Где я что соврал ? Где вы тут агрессию нашли со стороны манси ?
Добавлено позже:
Манси довольные позируют на фото, туристы вообще все с улыбками тут же. Где я что соврал ?Вот сейчас только мысль пришла. Это что же получается ? Манси ж не знали - чего про них напишут. Счастливые и довольные позируют для Шулешко и компании. А он потом так подло поступает. Так кто же тут злодей ?
Добавлено позже:
Я когда-то писала, что туристов могли принять за геологов, которые "что-то вынюхивают", а потом на их землях начинаются разработки.Начиная с 40-х года в тех местах геологов было больше в 10 раз чем самих манси. Вы вообще, про 2 Северный и кернохранилище что-нибудь слышали ?
Отправлено: Starhunter - 10.11.22 20:05
Позируют - да не вопрос. А вот за остальное - гони баблосы.
Цитирование
А он потом так подло поступает. Так кто же тут злодей ?Подло в чем поступил? В том, что написал, что манси дерут деньги за помощь, при том ломят цену несусветную за эту помощь и еще все время "дай".
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 20:16
Подло в чем поступил? В том, что написал, что манси дерут деньги за помощь, при том ломят цену несусветную за эту помощь и еще все время "дай".Вы где тут углядели конфликт манси с туристами ? Улыбаются друг другу, расходятся каждый своей дорогой. Манси не хочет им помогать бесплатно. И что ??? Обязаны ? С какой стати ?
Добавлено позже:
Подло в чем поступил? В том, что написал, что манси дерут деньги за помощь, при том ломят цену несусветную за эту помощь и еще все время "дай".Надеюсь прочли, что за месяц до этого была у них московская группа и так-же мирно разошлись ?
Ни ту ни другую группу Бахтияровы не убили. Даже не оскорбили.
Добавлено позже:
Надеюсь прочли, что за месяц до этого была у них московская группа и так-же мирно разошлись ?Вы читали допрос Краснобаева в УД ? На 26 февраля манси Бахтияров П.И. уже показывал Краснобаеву письмо и фото этих москвичей. Т.е. московские туристы добрались до дому и уже отписали благодарное письмо с фотками. Видимо похожие как в отчете Шулешко.
Да вот же у Почемучки всё это в текстах есть. Вся информация по контактам манси с тургруппами. Ничего самому и искать не нужно.
Блинов вел группу в поход. Они тоже проходили через мансей. Кормили малышню мансийскую сахаром. Никто никого не объел на языки и кровь не выпил.
В 1966 году от УПИ шла гр. Токаревой. С мансями был полезности контакт. В 1968 гр. Васановой (тоже девушка руководила) из Донецка тоже проходили через мансей. Все остались довольны встречами и взаимообменом. Манси не захотели съесть и эту группу?
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 20:54
Манси не захотели съесть и эту группу?Просто все эти туристы не сделали ничего, что могло бы вызвать конфликт. Манси не обязаны быть добрыми с теми кто по отношению к ним поступил плохо. И их не сьели, это жертвоприношение, когда богам предлагают органы жертвы. Пусть даже формально их употребляет шаман. Как говорил хант Степочкину " Кто к нам с добром, к тому и мы с добром " Это правила тайги и гостеприимства, не брать что тебе не принадлежит, и вероятно, до последнего был шанс решить дело миром, но похоже , не удалось
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 21:07
Просто все эти туристы не сделали ничего, что могло бы вызвать конфликт. Манси не обязаны быть добрыми с теми кто по отношению к ним поступил плохо. И их не сьели, это жертвоприношение, когда богам предлагают органы жертвы. Пусть даже формально их употребляет шаман. Как говорил хант Степочкину " Кто к нам с добром, к тому и мы с добром " Это правила тайги и гостеприимства, не брать что тебе не принадлежит, и вероятно, до последнего был шанс решить дело миром, но похоже , не удалосьИ когда именно туристы сделали зло ?
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 21:16
И когда именно туристы сделали зло ?29 января
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 21:38
29 январяЕлена, ваша версия настолько абсурдна и не логична, что вы уже сами запутались в хронологии событий, которые у вас изложены. Перед посещением и осквернением мансийского лабаза, за группой уже следили манси с деревьев.
(https://i6.imageban.ru/out/2022/11/10/c3225deb0efc5c7af3f6d3df872ff1f5.jpg)
..
А за день до этого, 28 января в голову Тибо целился из ружья один из них.
(https://i2.imageban.ru/out/2022/11/10/b3e071b7105d7be0817ec29682201e65.jpg)
..
А за два дня до этого, 26 января за группой следили лесорубы.
(https://i5.imageban.ru/out/2022/11/10/eb2f70c037781ab5d6c2766e576fff1d.jpg)
-- Хаос полнейший.
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 21:43
Елена, ваша версия настолько абсурдна и не логична, что вы уже сами запутались в хронологии событий, которые у вас изложены. Перед посещением и осквернением мансийского лабаза, за группой уже следили манси с деревьев.Следили конечно, но не прям след в след. Довольно быстро выследили дятловцев которые что то натворили
(https://i6.imageban.ru/out/2022/11/10/c3225deb0efc5c7af3f6d3df872ff1f5.jpg)
..
А за день до этого, 28 января в голову Тибо целился из ружья один из них.
(https://i2.imageban.ru/out/2022/11/10/b3e071b7105d7be0817ec29682201e65.jpg)
..
А за два дня до этого, 26 января за группой следили лесорубы.
(https://i5.imageban.ru/out/2022/11/10/eb2f70c037781ab5d6c2766e576fff1d.jpg)
-- Хаос полнейший.
Отправлено: Starhunter - 10.11.22 21:45
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 21:48
Довольно быстро выследили дятловцевУ вас зрение получше, а я вот не так хорошо вижу. Подскажите, в голову Тибо манси целится из какого ружья ? Двухствольное ?
Добавлено позже:
Зайцев, вы путаете теплое и мягкое. Я указываю на то, что манси и другие местные не были альтруистами, готовые за просто так помогать туристам и иным пришлым, как про это говорят в УД и некоторые форумчане.Вообще то всё началось с ваших претензий, что я что-то нагло соврал, опубликовав список походов УПИ, где не произошло никаких конфликтов с манси и был исключительно дружеский контакт.
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 21:54
У вас зрение получше, а я вот не так хорошо вижу. Подскажите, в голову Тибо манси целится из какого ружья ? Двухствольное ?Без понятия. Я в ружьях не разбираюсь.
.
Отправлено: Starhunter - 10.11.22 21:58
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 22:04
Без понятия. Я в ружьях не разбираюсь.Ну черты лица же вы видите, раз утверждаете, что это уже не лесоруб, а манси. Скажите сколько стволов у ружья ? Я сам не вижу.
Добавлено позже:
Зайцев, для вас конфликт это когда начинается драка/поножовщина или иное нанесение телесных повреждений?Взаимные или односторонние оскорбления, это уже конфликт.
Отправлено: Starhunter - 10.11.22 22:06
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 22:23
То есть, когда идет обдирка местных/местными это не конфликт?Сейчас я не понимаю о чём вы спрашиваете. Что такое обдирка местных местными ?
Я
Радист Неволин шёл по следам группы и не увидел осквернение могилы шамана. Скрыл от всех ? Это опять всё у той же Почемучки написано. Думаю, она выдумывать не будет.
Отправлено: Starhunter - 10.11.22 22:38
Но тут мы видим, что те же манси за подброс груза (как я понимаю, рюкзаков группы) до прииска запросили 900 рублей и литр спирту. Ради интереса изучите среднюю З/П в СССР в те времена. Или за провод до перевала 200. И что манси весьма жадны оказались.
Я указываю на то, что отношение к туристам у местных (пусть и у всех) было не совсем доброжелательное, а скорее, желание "поиметь" с них.
По поводу фотографий - различить на них мелкие предметы на заднем при таком сканировании - не реально, тут уже каждый видит свое в зависимости от того, что хочет увидеть.
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 22:39
Следили конечно, но не прям след в след. Довольно быстро выследили дятловцев которые что то натворили
Цитата: Зайцев - сегодня в 21:07Объясните ещё раз как между собой хронологически уживаются эти все события ? Сначала группа что-то натворила. Потом за ними следили и они снимали слежку на фотоаппараты. Потом группа совершает зло, оскверняя могилу.
И когда именно туристы сделали зло ?
29 января
Притом первые два дня следили лесорубы, потом их заменили манси.
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 22:40
Я украл у Почемучки написал целый список туристических походов УПИ, где туристы контактировали с манси и не произошло никаких конфликтов. Это было до группы Дятлова и после нихВсегда что то случается впервые.
Добавлено позже:
Радист Неволин шёл по следам группы и не увидел осквернение могилы шамана. Скрыл от всех ? Это опять всё у той же Почемучки написано. Думаю, она выдумывать не будет.Может вы все таки на УД будете ссылаться, а не на Почемучку ? Т н. " Лабаз для мяса ", который может быть и могилой шамана до сих пор найти не могут, а поисковики периодически вообще теряли лыжню. Неволин случайно с не с манси приехал на поиски ? Может они ему подсказали как надо правильно искать ?
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 22:47
Моя версия одна из самых сильных среди криминальныхА в чём сила вашей версии ? Вы гордитесь что оскорбляете малые народности, за которых некому подать в суд ?
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 22:50
Объясните ещё раз как между собой хронологически уживаются эти все события ? Сначала группа что-то натворила. Потом за ними следили и они снимали слежку на фотоаппараты. Потом группа совершает зло, оскверняя могилу.Манси следили за ребятами после второго Северного , когда ребята их снимали, они их издалека не видели, это же понятно. И вообще не чувствовали слежку.
Притом первые два дня следили лесорубы, потом их заменили манси.
Добавлено позже:
А в чём сила вашей версии ? Вы гордитесь что оскорбляете малые народности, за которых некому подать в суд ?Сила любой версии в ее непротиворечивости основным фактам. Гордость вы мне приписываете. Подавать в суд за версию? А что есть закон запрещающий строить версии ?
Отправлено: Зайцев - 10.11.22 22:58
Манси следили за ребятами после второго СеверногоНе нужно вводить в заблуждение. В вашей версии за группой следили и до 2 Северного. Ваша версия, в которой вы сами ничего понять не можете, состоит из бессвязных фотографий и текстов.
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 23:06
Не нравится версия не читайте, читайте другие.
По поводу суда отличная идея, манси подадут на " мансийцев " , американцы на Ракитина, а МО на " ракетчиков " :)
Отправлено: Starhunter - 10.11.22 23:15
Цитирование
Вы гордитесь что оскорбляете малые народности, за которых некому подать в суд ?1. Некому - громко сказано. Адвокатов хоть пятой точкой жуй.
2. Проблема в том, что это будет гражданский процесс, где каждая сторона обязана доказывать "что она не верблюд", и овт тут главное умение адвоката правильно все "в предъяве обосновать".
3. В данном случае обвиняется в убийстве не вся народность манси, а отдельные личности.
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 23:20
В данном случае обвиняется в убийстве не вся народность манси, а отдельные личности.И даже они без указания в версии фамилий, так как я могу только предполагать , меня там не было.
А по поводу адвокатов манси, так это сплошь дятловеды. Простые люди понимают, что такие конфликты бывают . А дятловеды, особенно имеющие свои версии таким образом пытаются конкурировать с коллегами.И не всегда честно. Пусть докажут, что манси не могли. Пусть докажут, что манси не умеют убивать, никогда никого не убивали с рождения до смерти, что у них лапки и т.д.
Отправлено: Starhunter - 10.11.22 23:42
Отправлено: Олег_ВП - 10.11.22 23:47
С тех пор прошло 63 года. Какие новые обстоятельства возвращают делу Дятлова криминальный характер?
Да. В УД есть некие странности, но все они вполне объяснимы без привлечения криминала.
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.22 23:52
Дамы и господа! Давайте таки вернемся от манси, к обсуждению темы. Криминал не был доказан в 1959, несмотря на крайне тяжелые травмы трех участников группы.Зайцев хочет манси, ни есть ни спать не может, пишет и здесь и на Перевале, даже учитывая что там нет моей темы с версией.
С тех пор прошло 63 года. Какие новые обстоятельства возвращают делу Дятлова криминальный характер?
Да. В УД есть некие странности, но все они вполне объяснимы без привлечения криминала.
Да, пожалуйста,приведите аргументы почему не могло быть криминала. УД это замечательно, но термин Стихийная сила крайне странный
Отправлено: Олег_ВП - 10.11.22 23:55
.. Пусть докажут, что манси не могли. Пусть докажут, что манси не умеют убивать, никогда никого не убивали с рождения до смерти, что у них лапки и т.д.Убивать умеют. И приняв на грудь зачастую делают это с легкостью. Для этих целей хватаются за ружьё, или нож ( это крайне редко ). Даже сегодня.
НО!
Манси не умеют превращаться в монстров-маньяков, чьей целью является аномальная жестокость даже по отношению к нежной девушке.
Все их закидоны по-пьяни вполне осознаны и рациональны.
Добавлено позже:
1. приведите аргументы почему не могло быть криминала.1. Был бы криминал, бюро обкома партии ( образца 1959 года ) безусловно повело бы себя в рамках высокой коммунистической морали. Просто потому, что потом этому бюро ещё работать и жить, а вылетать из партии с страшным позором никто из них не согласился бы.
2. УД это замечательно, но термин Стихийная сила крайне странный
А уж если доказали бы сговор бюро, то всем участникам светили бы нары и надолго. Давайте все-таки учитывать, что КПСС тогда была еще очень здоровой партией, ибо со смерти Сталина прошло всего 6 лет.
2. И нападение дикого зверя ( вес от 350 кг ) в первой фазе трагедии, и последовавшая во второй фазе пурга, с резким падением температуры - суть стихии Природы.
В УД умолчали о виновнике первой фазы трагедии, но по всей видимости для этого были очень веские причины. Допускаю, что вмешалась секретность высокого уровня допуска.
Отправлено: Дмитриевская - 11.11.22 01:34
Все их закидоны по-пьяни вполне осознаны и рациональны.Ритуал тоже рационален. Умилостивление божества.
1. Был бы криминал, бюро обкома партии ( образца 1959 года ) безусловно повело бы себя в рамках высокой коммунистической моралиЭто зависит от того как понимать мораль. Есть закон, а есть последствия, если последствия перевешивают закон, то законом можно пренебречь. И примеров тому не счесть , партия вполне могла говорить одно, а делать другое.
Отправлено: ЁлыПалы - 11.11.22 02:13
Как бы воспринималось сообщение, что в СССР - "стране с самой передовой системой и поголовной грамотностью", в которой вот-вот будет построен коммунизм, туристов принесли в жертву и съели части тела... =-O
Отправлено: Дмитриевская - 11.11.22 05:58
Добавлено позже:
Сейчас например, открыто уже пишут в научной литературе, что ритуальные убийства в крестьянском сословии существовали у русских до середины 19 в. Это при том, что на тот момент 900 лет с Крещения Руси прошло. Т е. насколько живы языческие традиции даже у христиан , это уму непостижимо ! А что тогда с другими народами, и особенно народностями не прошедшими этап родового уклада ?
Отправлено: ЁлыПалы - 11.11.22 06:50
В 19 веке церковники взялись бороться с кичками и другими "пережитками язычества" среди крестьян. Казалось бы, уже атеизм подступал, а они всё ещё недокрестили :)
Попался ролик про инуитов, и там - вот такой снимок... Похоже, какая-то национальная забава. Нет ли чего-то подобного у манси?
[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 11.11.22 07:24
Цитирование
Дамы и господа! Давайте таки вернемся от манси, к обсуждению темы. Криминал не был доказан в 1959, несмотря на крайне тяжелые травмы трех участников группы.Не доказан, или не захотели доказывать? Это две больших разницы.
Цитирование
Да. В УД есть некие странности, но все они вполне объяснимы без привлечения криминала.То есть, вы тут готовы их объяснить, и доказать, что сие было нормой для того времени при проведении следствия (расследования) людьми в таких чинах как у Темпалова с Ивановым?
Цитирование
Манси не умеют превращаться в монстров-маньяков, чьей целью является аномальная жестокость даже по отношению к нежной девушке.В вас говорит современный европеец.
Дмитриевская, да далеко ходить не надо - до сих пор на Кавказе "кровная месть" и "честь семьи" не "предание старины глубокой". И местные на это смотрят как на нормальное явление типа "по закону оно может и не так, но по совести и справедливости - правда".
Отправлено: Зайцев - 11.11.22 08:53
29 январяКасается всех мансятников. Про мансийский лабаз ясно и понятно объяснил Андросов http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5 (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5)
(https://i1.imageban.ru/out/2022/11/11/9996f36326d564aa6c078fc78dc4e215.jpg)
Добавлено позже:
Проблема в том, что это будет гражданский процесс, где каждая сторона обязана доказывать "что она не верблюд"Проконсультировался у знакомого юриста. Он говорит всё легко делается. Подаётся коллективное обращение от манси в прокуратуру по поводу клеветы на малую народность и разжигание межнациональной розни. Доказывать ничего не потребуется, так как за текстом закреплены авторские права на сайте samlib.ru
Только другой вопрос, как скоро кто-то из манси проявит инициативу, составит обращение и соберёт подписи. Елене, естественно, придётся доказывать, что язык и глаза были съедены на этом ритуале, кровь была выпита. И говорит, что перспектив у неё нет вообще никаких, так как в свете последних 8 лет очень жёстко в России пресекают различного рода национальные разжигания. Большие сроки дают.
Кстати, сказал, что на практике сами малые народности в судах не присутствуют. Эту всю обязанность берёт на себя региональный уполномоченный по правам человека. Это государственная контора, которая будет добиваться положительного решения. А у манси, вообще, с 16 года свой личный уполномоченный
Отправлено: Дмитриевская - 11.11.22 09:24
Касается всех мансятников. Про мансийский лабаз ясно и понятно объяснил Андросов [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5[/url])Юрист не прав. Доказывать нужно и нужна экспертиза текста. Заодно пусть составляют на Гарифуллина, Рыбакова, Томилова и т.д. А главное, не забыть первый канал ! Там же Команев на всю страну заявил про манси
([url]https://i1.imageban.ru/out/2022/11/11/9996f36326d564aa6c078fc78dc4e215.jpg[/url])
Добавлено позже:Проконсультировался у знакомого юриста. Он говорит всё легко делается. Подаётся коллективное обращение от манси в прокуратуру по поводу клеветы на малую народность и разжигание межнациональной розни. Доказывать ничего не потребуется, так как за текстом закреплены авторские права на сайте samlib.ru
Только другой вопрос, как скоро кто-то из манси проявит инициативу, составит обращение и соберёт подписи. Елене, естественно, придётся доказывать, что язык и глаза были съедены на этом ритуале, кровь была выпита. И говорит, что перспектив у неё нет вообще никаких, так как в свете последних 8 лет очень жёстко в России пресекают различного рода национальные разжигания. Большие сроки дают.
Также хочу напомнить , что Анна Русских суд выиграла.
Отправлено: Зайцев - 11.11.22 09:30
Также хочу напомнить , что Анна Русских суд выиграла.Да я не против. Я и вам ни коем образом не желаю сесть в тюрьму. Просто, будьте осторожней с авторскими правами на подобного рода тексты на сайтах, подобных samlib
Они ведь сдадут с потрохами и ещё рады будут помочь государству.
Добавлено позже:
Гарифуллина, Рыбакова, ТомиловаЯ изучил эти версии. Вы ещё про Киреева забыли. У них в версиях нет съёденных языков с глазами, выпитой крови. Там вообще мало каких-либо фантазий. Но, пострадать могут. Одной гребёнкой если начнут действовать, то могут всем накрутить за групповое преступление.
Конечно, будем надеяться, что ничего этого не случится.
Отправлено: Дмитриевская - 11.11.22 09:56
https://ural-kp-ru.turbopages.org/turbo/ural.kp.ru/s/daily/26792.4/3826209/
Вот первый канал
https://1tv-ru.turbopages.org/turbo/1tv.ru/s/shows/na-samom-dele/vypuski-i-dramatichnye-momenty/gruppu-dyatlova-ubivali-pyatero-pokazaniya-vyzhivshego-svidetelya-na-samom-dele-vypusk-ot-21-02-2019
Их не хотите запугать судом ? У них тоже все в порядке с авторскими правами .
Когда заканчиваются аргументы, начинаются угрозы.
Отправлено: Зайцев - 11.11.22 10:13
Их не хотите запугать судом ?Елена, никто никого не пытается запугать. У вас опять неправильное понимание реальности. Это тему развил не я, а вы со Стархантером и Олегом ВП.
Я за справедливость, но тюрьмы никому никогда не желал. Ни в коем случае.
Наоборот даю советы избавится от авторского права на клевету. Договор на авторское право аннулируйте. Там ещё у вас какой то Ветер фигурирует в авторах. На него перепишите и всё.
Отправлено: Дмитриевская - 11.11.22 11:07
Елена, никто никого не пытается запугать. У вас опять неправильное понимание реальности. Это тему развил не я, а вы со Стархантером и Олегом ВП.Понятие " клевета " определяется не вами, а юристом. Не вам решать, что является клеветой, а что нет. Версию причастности манси поддерживают государственные СМИ, именно как версию, как один из возможных вариантов событий. Возможно, так нам намекают что произошло на самом деле, но не хотят ворошить прошлое.
Я за справедливость, но тюрьмы никому никогда не желал. Ни в коем случае.
Наоборот даю советы избавится от авторского права на клевету. Договор на авторское право аннулируйте. Там ещё у вас какой то Ветер фигурирует в авторах. На него перепишите и всё.
Отправлено: adelauda_glasha - 11.11.22 13:26
Наоборот даю советы избавится от авторского права на клевету. Договор на авторское право аннулируйте. Там ещё у вас какой то Ветер фигурирует в авторах. На него перепишите и всё.Хм... %-)
Интересно девки пляшут(с) - да, Зайцев?
Отправлено: Starhunter - 11.11.22 14:22
У АР проще - они всю книгу хотели загнать в макулатуру, а надо было только эпизод с ГД.
Отправлено: Зайцев - 11.11.22 15:09
Зайцев, юрист не прав - доказывать клевету надо.А чего её доказывать ? Вот как пример.. Есть в открытом доступе текст, с зарегистрированными авторскими правами на конкретное физическое лица, где чёрным по белому обвиняется народность манси в проведении кровавых ритуалов с поеданиями органов. И приводится пример убийства группы туристов с доказательствами изображений манси на фотоплёнках туристов.
Что доказывать ? Кто опубликовал этот текст ? Это ясно по авторским правам.
Добавлено позже:
Понятие " клевета " определяется не вами, а юристомСогласен. Юристы определяют
Добавлено позже:
Понятие " разжигания межнациональной... определяется вот так. Именно его больше нужно опасаться в данном случае."(https://i3.imageban.ru/out/2022/11/11/153ec39f1f60840cee09f05f5298cdfe.jpg)
Елена, вы зря спорите. Если государство решит публично наказать по статье разжигания, то накажут по полной.. И ни один адвокат не поможет. Против государства не попрёшь.. А в приведённых вами ссылках 1 канала и КП, так там нет разжигания.. Дектерёв то он всегда за психа откосит..
Отправлено: Starhunter - 11.11.22 15:40
Отправлено: SakuraDream - 11.11.22 19:20
А чего её доказывать ? Вот как пример.. Есть в открытом доступе текст, с зарегистрированными авторскими правами на конкретное физическое лица, где чёрным по белому обвиняется народность манси в проведении кровавых ритуалов с поеданиями органов. И приводится пример убийства группы туристов с доказательствами изображений манси на фотоплёнках туристов.————
Что доказывать ? Кто опубликовал этот текст ? Это ясно по авторским правам.
Добавлено позже:Согласен. Юристы определяют
Добавлено позже:(https://i3.imageban.ru/out/2022/11/11/153ec39f1f60840cee09f05f5298cdfe.jpg)
Елена, вы зря спорите. Если государство решит публично наказать по статье разжигания, то накажут по полной.. И ни один адвокат не поможет. Против государства не попрёшь.. А в приведённых вами ссылках 1 канала и КП, так там нет разжигания.. Дектерёв то он всегда за психа откосит..
Смотрю в тяжелые времена СВО кто-то ещё задумывается об имидже народа манси. Всё у них в порядке. Версия на то и версия, что это просто возможный вариант. Как там у Тайменя на канале было, против Путина что-то…? Ну вот сейчас это актуальнее, чем вопрос какой-то там не самой популярной версии ;) . Службы не спят. Службы следят. За всеми. Кого надо, посадят.
Добавлено позже:
А чего её доказывать ? Вот как пример.. Есть в открытом доступе текст, с зарегистрированными авторскими правами на конкретное физическое лица, где чёрным по белому обвиняется народность манси в проведении кровавых ритуалов с поеданиями органов. И приводится пример убийства группы туристов с доказательствами изображений манси на фотоплёнках туристов.————-
Что доказывать ? Кто опубликовал этот текст ? Это ясно по авторским правам.
Добавлено позже:Согласен. Юристы определяют
Добавлено позже:(https://i3.imageban.ru/out/2022/11/11/153ec39f1f60840cee09f05f5298cdfe.jpg)
Елена, вы зря спорите. Если государство решит публично наказать по статье разжигания, то накажут по полной.. И ни один адвокат не поможет. Против государства не попрёшь.. А в приведённых вами ссылках 1 канала и КП, так там нет разжигания.. Дектерёв то он всегда за психа откосит..
Прежде чем кого-то запугивать заведомо неосуществимыми ужасами (т.к. в версии нет предложения «все манси пили кровь советских студентов» или вроде того), задумайтесь о своей юридической безопасности. Наверняка есть у людей, а особенно у людей из служб, сохраненные видео о том, как Олег Ольга Таймень призывают организовать сопротивление против власти. Куда пострашнее статьи светят, чем за байки о том, как какой-то там шаман возможно сошёл с ума (а вероятно и нет) и почудил… задумайтесь прежде всего о себе. И лучше не продолжайте. Что другому желаешь, то случится тебе. Тропинка узкая.
Отправлено: Олег_ВП - 11.11.22 20:17
1. Ритуал тоже рационален. Умилостивление божества.1. Видимо Вы полагаете употребление ритуальных грибов. Видел однажды под Интой субъекта, который обитался в домике "шаманов" вблизи священной для манси горы Еркусей и ел местные ритуальные грибы ( черные поганки ). К какому-то рационализму товарищ был просто неспособен. Вокруг самой горы масса всяческих ритуальных капищ манси. Ходи смело и изучай наследие. НО! Ни одного слуха о неких ритуальных зверствах не было. За всё время в районе было всего одно убийство. По пьяни разумеется. Ружье.
2. Это зависит от того как понимать мораль.
3. Есть закон, а есть последствия, если последствия перевешивают закон, то законом можно пренебречь.
4. И примеров тому не счесть , партия вполне могла говорить одно, а делать другое.
2. Могущество СССР было обусловлено высокой нравственностью членов партии. Вплоть до прихода Андропова главной причиной лишения парт. билета была т.н. "аморалка". Кто-то неправильно выпил, кто-то заинтересовался чужой женой, у кого-то сын оказался вором или убийцей итп.
В КНР сейчас такая же политическая конструкция государства. Россия к ней 100% вернётся, но лишь тогда, когда нашим военным потребуется реальное могущество и они поймут, что пришла пора понуро возвращаться от нынешнего безумия роскоши элиты, к примату высокой нравственности всего пула управления страной. Так уже было в СССР после событий декабря 1930.
Дело в том, что испокон веков был известен простой "секрет Полишинеля" - пчела, даже самая неумелая, ничего кроме мёда делать не умеет, а вот чем более продвинут паук, тем более опасный яд он генерирует.
3. Это было, но в реалиях никак не касалось аморальных деяний ( до прихода Андропова ). Руководство КПСС пренебрегало законом в случае , если он шел вразрез с некими высоконравственными реалиями.
4. Приведите нам примеры с 1930 по 1959 гг, когда КПСС занималась безнравственными манипуляциями. Данные могут быть, лишь от иноагентов типа "Мемориал", или от антисоветских писателей типа Солженицына.
Отправлено: ИИИ - 11.11.22 20:26
Отправлено: Олег_ВП - 11.11.22 20:43
1.. Не доказан, или не захотели доказывать? Это две больших разницы.1. Шел 1959 год. Доказывать отсутствие криминала в УД Дятлова, при его наличии, могла только хорошо организованная группа самоубийц, причем с огромным партийным стажем.
2. То есть, вы тут готовы их объяснить, и доказать, что сие было нормой для того времени при проведении следствия (расследования) людьми в таких чинах как у Темпалова с Ивановым?
3. В вас говорит современный европеец.
Так как это фантастика, то и криминал является фантастикой.
2. Иванов и Темпалов , это как Зеленский для Байдена. Что прикажут, то и выполнит без лишних вопросов.
3. Логика простая. Представьте, что это Вы руководите неким небольшим племенем манси двести или триста лет назад. Внезапно узнаете, что вблизи орудует племя сдуревшего царька, где упражняются в садизме. Перед Вам задача безопасности своего племени. Такие же задачи стоят и перед массой иных племен манси.
Спрашивается, долго ли проживет сдуревший царек и его мизантропические ритуалы? Вопрос риторический.
Отправлено: Зайцев - 11.11.22 20:52
а иностранный спецназ могКак именно сломали рёбра ? Не могли бы объяснить схематически.?
С какой страны спецназ проходил случайно мимо ?
Отправлено: Дмитриевская - 11.11.22 20:59
Возрожденный имел судимость , но не указал ее в протоколе. Судимый судмедэксперт это в принципе нонсенс, но в Ивделе выбирать не приходилось. Зато он очень удобен для такого рода щекотливых дел.
Дочь Возрожденного:
"Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством. Я сейчас работаю в СМЭ и моя сестра тоже. Порой имеют место случаи давления при написании заключений. А тогда – при жесткой партийной иерархии, в постсталинские времена"
Не хочу углубляться в дебри морального состояния партийного руководства. Просто цитирую источники.
Уж наверное ради лося, росомахи, медведя, упавшего на палатку оленя или бревна напичканного ботулотоксинами такое давление на эксперта оказывать бы не стали.
Отправлено: Зайцев - 11.11.22 21:04
Уж наверное ради лося, росомахи, медведя, упавшего на палатку оленя или бревна напичканного ботулотоксинами такое давление на эксперта оказывать бы не стали.За манси бы тем более не стали. Вас опять логика подводит.
Добавлено позже:
Спрашивается, долго ли проживет сдуревший царек и его мизантропические ритуалы?Расстрельная статья. Кровавые ритуалы при СССР это утопия.
Отправлено: Starhunter - 11.11.22 21:14
Отправлено: Дмитриевская - 11.11.22 21:17
За манси бы тем более не стали. Вас опять логика подводит.Ритуальное убийство для того замяли в зародыше, чтобы предотвратить серьезное ухудшение межнациональных отношений в успешно осваемом регионе. Подобные конфликты, особенно стихийные, с непредсказуемым поворотом событий властям не нужны. Скорее всего, подобная история получившая огласку, всколыхнула бы общество не на шутку. Мирное сосуществование было бы нарушено навсегда. Участники Казымского восстания еще живы и живы их дети. Мы имеем ввиду, в особенности, пострадавший партактив. Из-за небольшого, в глобальном смысле, инцидента раздувать напряжение и конфликт с обеих сторон нецелесообразно. Район успешно осваивается, на различные работы прибывает все больше русских и совершенно не выгодно помещать их во враждебное окружение местных. http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtm (http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtm)
Когда мне убедительно обоснуют секретность и замятие дела ради упавшего дерева, ботулизма, оленя, лося ит.д. Тогда поговорим. А пока до свидания. Берегите себя.
Отправлено: Олег_ВП - 11.11.22 21:28
Возрожденный имел судимость , но не указал ее в протоколе. Судимый судмедэксперт это в принципе нонсенс, но в Ивделе выбирать не приходилось.У него 58 статья. Политическая. Получил в 1943 10 лет лагерей. Но там непонятные странности в том, что уже в сентябре 1947 Возрожденный работал на должности начальника(!) отдела подготовки кадров одного из заводов в городе Курган.
Отправлено: Зайцев - 11.11.22 21:31
Ритуальное убийство для того замяли в зародышеНикогда никакие ритуальные убийства заминать никто не будет, иначе они будут продолжаться и продолжаться. Налаживание межнациональных отношений не предусматривает сокрытие групповых убийств одной из сторон. Елена, предлагаю обсуждение вашей версии прекратить и перейти на другие криминальные. Достаточно уже. В вашей версии манси целится из ружья в голову Тибо. И этим всё сказано.
Отправлено: ИИИ - 11.11.22 21:35
Как именно сломали рёбра ? Не могли бы объяснить схематически.?Сначала избивали, так как дятловцы не хотели подчиняться, а стрелять и резать ножами было нельзя.
С какой страны спецназ проходил случайно мимо ?
Упавшим на землю Золотарёву и Дубининой в прыжке надавили коленом на грудь. Могли и не один раз. Через одежду синяков не будет.
Спецназ состоял из 2-3 вооружённых человек. Сопровождали 2-3 агентов, которые должны были покинуть СССР и несли с собой большое число бумажных документов и какое-то количество достаточно объёмных образцов техники и материалов.
Шли из Свердловска и ближайших городов в Финляндию через уральский хребет по северным территориям под видом туристов или геологов.
Отправлено: Олег_ВП - 11.11.22 21:36
Уж наверное ради лося, росомахи, медведя, упавшего на палатку оленя или бревна напичканного ботулотоксинами такое давление на эксперта оказывать бы не стали.Тяжелые травмы трех туристов типичны при агрессии лося. Ребра и голова. В другие части тела человека лось бить просто не умеет.
Скрывали не лося. Скрывали того, кто как-то некриминально был связан с лосем.
Добавлено позже:
Олег, т.е. уже на начальном этапе Иванову и Темпалову приказали косячить?Не столько косячили, сколько вели дело так, чтобы донести до гражданских версию чистой стихийной силы, за минусом тех посторонних, которые как-то невольно пересекались с туристами в процессе развития трагедии. Допустим в районе шла топ-секретная передислокация частей спецназначения.
Начало 1959 это ещё и самый разгар крупнейшей в истории СССР реформы КГБ.
Добавлено позже:
Расстрельная статья. Кровавые ритуалы при СССР это утопия.У меня речь шла о том , что согласно обычной логике выживания больших групп нормальных племен , сдуревший царек некоего одного племени долго не протянул бы ещё 200-300 лет назад. То есть, в СССР они просто не могли появиться.
Добавлено позже:
Сначала избивали, так как дятловцы не хотели подчиняться, а стрелять и резать ножами было нельзя.Это про чудил, а не про спецназ. Приемы боевого самбо и прочих военных видов борьбы не требуют нанесения кровавых травм. Хватает одного-двух точных ударов в ту или иную критическую точку на теле противника. Спецназ отрабатывает такие удары долгими годами тренировок. Это их хлеб.
Упавшим на землю Золотарёву и Дубининой в прыжке надавили коленом на грудь. Могли и не один раз. Через одежду синяков не будет.
Спецназ состоял из 2-3 вооружённых человек. ...
Отправлено: ИИИ - 11.11.22 21:55
Тяжелые травмы трех туристов типичны при агрессии лося. Ребра и голова. В другие части тела человека лось бить просто не умеет.Это вы какое-то иностранное кино пересказали. В жизни не так. Было темно, холодно, дул сильный ветер, все были в большом количестве одежды. У дятловцев было 7 очень сильных молодых парней и две девушки не робкого десятка. Была драка, но как раз опыт спецназовцев и победил.
Скрывали не лося. Скрывали того, кто как-то некриминально был связан с лосем.
Добавлено позже:Это про чудил, а не про спецназ. Приемы боевого самбо и прочих военных видов борьбы не требуют нанесения кровавых травм. Хватает одного-двух точных ударов в ту или иную критическую точку на теле противника. Спецназ отрабатывает такие удары долгими годами тренировок. Это их хлеб.
Отправлено: Олег_ВП - 11.11.22 21:58
... У дятловцев было 7 очень сильных молодых парней и две девушки не робкого десятка. Была драка, но как раз опыт спецназовцев и победил.Если аномально тяжелые травмы ( аналогичные тем , которые наносит автомобиль при наезде) всего у троих, то получается что шестеро спокойно стояли и смотрели ?
Отправлено: ИИИ - 11.11.22 22:05
Если аномально тяжелые травмы ( аналогичные тем , которые наносит автомобиль при наезде) всего у троих, то получается что шестеро спокойно стояли и смотрели ?Вы же сами сказали, что вырубить легко. Вот их и вырубили. А трёх-четырёх вырубить сразу не получилось. Озлобились и поломали рёбра, чтобы другим неповадно было, когда очнутся.
Отправлено: Олег_ВП - 11.11.22 22:12
1. Вы же сами сказали, что вырубить легко. Вот их и вырубили. А трёх-четырёх вырубить сразу не получилось.1. В чем Ваша логика? Почему спецназ нанес самые тяжелые травмы самой хрупкой девушке ?
2. Озлобились и поломали рёбра, чтобы другим неповадно было, когда очнутся.
2. Это не про спецназ. Злость мешает точным ударам в бою. Спецназ работает на хладнокровном автомате, отточенном годами тренировок.
Отправлено: Зайцев - 11.11.22 22:14
Шли из Свердловска и ближайших городов в Финляндию через уральский хребетне по пути
Отправлено: Starhunter - 11.11.22 22:15
Олег ВП, т.е. прикза "косячить" Темпалов и Иванов получили еще до вылета на место трагедии?
Отправлено: Зайцев - 11.11.22 22:16
Через одежду синяков не будет.будет
Добавлено позже:
Спецназ состоял из 2-3 вооружённых человек. Сопровождали 2-3 агентов, которые должны были покинуть СССР и несли с собой большое число бумажных документов и какое-то количество достаточно объёмных образцов техники и материалов.Им еды не хватит идти 2,5 года
Отправлено: Олег_ВП - 11.11.22 22:23
т.е. прикза "косячить" Темпалов и Иванов получили еще до вылета на место трагедии?Верно, но Ваше слово "косячить" означает словосочетание "охранять государственную тайну".
Отправлено: Зайцев - 11.11.22 22:24
Спецназ состоял из 2-3 вооружённых человек. Сопровождали 2-3 агентов, которые должны были покинуть СССР и несли с собой большое число бумажных документов и какое-то количество достаточно объёмных образцов техники и материалов.Попробуйте с Е.Дмитриевской объединить ваши версии в одну. Думаю, получится шедевр, сценарий для голливудских фильмов.
Шли из Свердловска и ближайших городов в Финляндию через уральский хребет
Отправлено: ИИИ - 11.11.22 22:29
Попробуйте с Е.Дмитриевской объединить ваши версии в одну. Думаю, получится шедевр, сценарий для голливудских фильмов.Не получится. Я против того, чтобы манси в чём-то обвинять без достаточных оснований. А шпионов не жалко.
Добавлено позже:
будетУ них и были синяки, Туманов всё объяснил. Я имел ввиду, что не будет синяков, как от автоаварии или отбрасывания взрывом.
Добавлено позже:Им еды не хватит идти 2,5 года
Еды в тайге всегда хватит. Можно снабжать по воздуху. Идти не 2,5 года, вы просчитались.
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.11.22 22:39
Вы же сами сказали, что вырубить легко. Вот их и вырубили. А трёх-четырёх вырубить сразу не получилось. Озлобились и поломали рёбра, чтобы другим неповадно было, когда очнутся.Ну вот читаю и от этих строк прямо веет наивностью. Кто такие спецназ, это бойцы способные убивать без оружия . Так вот при стычке со спецназом самыми характерными травмами были бы выбитые зубы , сломанные носы , перебитые гортани ну и наверное сломанные ребра один, два но не вся грудная клетка или одна её половина , ни ударом руки или ноги невозможно сломать столько ребер одновременно. Иногда хотя бы смотрите бои без правил, там ребята бьют друг друга не по детски и много ли там тяжелых травм и переломов.
Отправлено: ИИИ - 11.11.22 22:47
Ну вот читаю и от этих строк прямо веет наивностью. Кто такие спецназ, это бойцы способные убивать без оружия . Так вот при стычке со спецназом самыми характерными травмами были бы выбитые зубы , сломанные носы , перебитые гортани ну и наверное сломанные ребра один, два но не вся грудная клетка или одна её половина , ни ударом руки или ноги невозможно сломать столько ребер одновременно. Иногда хотя бы смотрите бои без правил, там ребята бьют друг друга не по детски и много ли там тяжелых травм и переломов.Массовые переломы рёбер при реанимации обычное дело. Никакого спецназа не надо.
Если боец без правил ударит не подготовленного бойца, а обычного человека кулаком, то поломает ему рёбра, а если коленом, то может сразу убить.
Переломы в боях не редкость. Даже боксёры в перчатках умудряются рёбра сломать.
Иногда не только смотрите, но и читайте. В интернете много информации, только я её не сохраняю. Лучше, чем Ракитин не напишешь, поэтому не собираюсь делать отдельную тему.
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.11.22 22:59
Отправлено: Starhunter - 11.11.22 23:04
Отправлено: ИИИ - 11.11.22 23:04
У Вас еще есть реплика , что группа шпионов шла от Свердловска до границы с Финляндией пешком, в смысле на лыжах. Карту посмотрите где они должны были пройти , какое расстояние и по какой местности, это тайга и порой непроходимые дебри / я живу в этом краю и знаю не по наслышке. Подумайте сколько им времени понадобилось на это, сколько продуктов питания и т.д и т.п. В данном случае им нужно было пересечь Пермский край , Республику Коми, Архангельскую область и еще ряд территорий. Возможно ли это?Ходят же у вас туристы, охотники, геологи. С документами у них всё было хорошо. Могли где-то и транспортом пользоваться и помощью местных жителей.
С дятловцами они случайно на перевале пересеклись и дятловцы что-то заподозрили. Пришлось всех убить.
Пешком только часть пути. Я имел ввиду, что не всю дорогу на оленях, собаках и снегоходах.
Отправлено: Зайцев - 11.11.22 23:08
Вот их и вырубили. Озлобились и поломали рёбра, чтобы другим неповадно было, когда очнутся.https://www.youtube.com/watch?v=Rnd4yOQEnOY# (https://www.youtube.com/watch?v=Rnd4yOQEnOY#)
Отправлено: ИИИ - 11.11.22 23:11
https://www.youtube.com/watch?v=Rnd4yOQEnOY# (https://www.youtube.com/watch?v=Rnd4yOQEnOY#)Он точно может все рёбра переломать какому-нибудь гражданину.
Отправлено: Олег_ВП - 11.11.22 23:12
Олег ВП, так косячить могли только если знали, что им за это ничего не будет.Охрана гостайны была важнее, чем раскрытие всех подробностей трагедии. Власть совершено логично озвучила только ту часть трагедии, которая не могла нанести ущерб государству.
Или на Ваш взгляд государству было важнее честно рассказать, что в первой фазе трагедии произошло нападение лося и последующая помощь от спецназа ( выполнявшего важное гос.задание)?
На что это влияет, если оставшиеся в живых шестеро туристов погибли в момент аномальной пурги?
Ни на что.
И первая фаза трагедии, и вторая - суть Природная стихия. Это и есть честный вердикт УД.
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.11.22 23:16
Могли где-то и транспортом пользоваться и помощью местных жителей.1959 год время холодной войны , при появлении не известных людей жители обязаны были докладывать это или в органы местной власти или в правоохранительные органы, шпиономания тогда была на высоте.
Отправлено: ИИИ - 11.11.22 23:22
1959 год время холодной войны , при появлении не известных людей жители обязаны были докладывать это или в органы местной власти или в правоохранительные органы, шпиономания тогда была на высоте.У них были все документы, несколько комплектов. Не подкопаешься.
Отправлено: Starhunter - 11.11.22 23:24
Цитирование
1959 год время холодной войны , при появлении не известных людей жители обязаны были докладывать это или в органы местной власти или в правоохранительные органы, шпиономания тогда была на высоте.Откуда дровишки?
Отправлено: Зайцев - 11.11.22 23:24
Он точно может все рёбра переломать какому-нибудь гражданину.Да. Не только гражданину.. Всем деревьям в лесу рёбра повырывает. Это внук того финского спецназовца.
Отправлено: ИИИ - 12.11.22 15:41
Да. Не только гражданину.. Всем деревьям в лесу рёбра повырывает. Это внук того финского спецназовца.Из криминальных версий моя версия самая реальная и подтверждается УД и многочисленными документами того времени.
За Уралом работало много шпионов, об этом писали даже в газетах.
В эти годы у западных стран начались проблемы с заброской и вывозом агентов, тоже много материалов на эту тему.
Поэтому был выбран наиболее безопасный маршрут вывода агентов с накопленными секретными материалами.
Но агенты случайно пересеклись с очень умными дятловцами, которые очень быстро поняли, что перед ними шпионы, а не другие туристы.
Отправлено: Зайцев - 12.11.22 15:57
Из криминальных версий моя версия самая реальная
Моя версия одна из самых сильных среди криминальныхВы уж определитесь..
Отправлено: ИИИ - 12.11.22 16:08
Вы уж определитесь..Это вам определять, вы для этого и тему создали.
Что в моей версии вам кажется невозможным? Не трудным, а невозможным.
Отправлено: Зайцев - 12.11.22 16:26
Это вам определятьНу что тут скажешь.. И там и там всё грустно и печально. У вас вообще нет ни единого доказательства, а Е.Дмитриевская хоть что-то попыталась:
(https://i2.imageban.ru/out/2022/11/10/b3e071b7105d7be0817ec29682201e65.jpg)
..
Поэтому, выводы не в вашу пользу.
Отправлено: ИИИ - 12.11.22 16:30
Ну что тут скажешь.. И там и там всё грустно и печально. У вас вообще нет ни единого доказательства, а Е.Дмитриевская хоть что-то попыталась:Что вам доказать? Не надо расплывчато. Манси летающие над деревьями как в китайском или японском кино я не стал бы считать доказательствами.
(https://i2.imageban.ru/out/2022/11/10/b3e071b7105d7be0817ec29682201e65.jpg)
..
Поэтому, выводы не в вашу пользу.
Странно, что вы считаете это доказательствами. Дмитриевской повезло - ещё один фанат её версии образовался.
Отправлено: Зайцев - 12.11.22 16:39
Не надо расплывчато. Манси летающие над деревьями как в китайском или японском кино я не стал бы считать доказательствами.Я не фанат версии Дмитриевской. И манси у неё не летают над деревьями, а сидят на деревьях и передвигаются по ним. Если вы чего-то не видите, это ещё не доказывает, что этого нет. Подобный дар не у каждого. Признаюсь, я тоже не вижу, как и вы. Но, у Е.Дмитриевской 16 тыс. сообщений на форуме и 16 тыс. благодарностей за свою версию. Вам придётся с этим считаться. Вы за свою версию сколько уже благодарностей получили, стесняюсь спросить..?
Странно, что вы считаете это доказательствами. Дмитриевской повезло - ещё один фанат её версии образовался.
Увеличьте картинку и рассмотрите. Потом рассуждайте.
Отправлено: ИИИ - 12.11.22 16:51
Я не фанат версии Дмитриевской. И манси у неё не летают над деревьями, а сидят на деревьях и передвигаются по ним. Если вы чего-то не видите, это ещё не доказывает, что этого нет. Подобный дар не у каждого. Признаюсь, я тоже не вижу, как и вы. Но, у Е.Дмитриевской 16 тыс. сообщений на форуме и 16 тыс. благодарностей за свою версию. Вам придётся с этим считаться. Вы за свою версию сколько уже благодарностей получили, стесняюсь спросить..?Я фотограф с многолетним стажем. Не надо мне про картинки рассказывать.
Увеличьте картинку и рассмотрите. Потом рассуждайте.
Версия не моя, а Ракитина. Поэтому сравнивайте Дмитриевскую с Ракитиным.
У меня небольшая модификация, я не версию не претендую.
Отправлено: Зайцев - 12.11.22 16:55
Я фотограф с многолетним стажем. Не надо мне про картинки рассказывать.Хотите сказать, что у неё фотошоп ? Так это не единственная картинка в её версии http://samlib.ru/s/sasha_weter/wersijadoc.shtml (http://samlib.ru/s/sasha_weter/wersijadoc.shtml)
И это фотографии с плёнок группы Дятлова. Тут подделать не представляется возможным. Сразу будет видно
17 зафиксированных фактов слежки манси с деревьев. Увеличьте любой и посмотрите.
Отправлено: ИИИ - 12.11.22 16:59
Хотите сказать, что у неё фотошоп ? Так это не единственная картинка в её версии [url]http://samlib.ru/s/sasha_weter/wersijadoc.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/s/sasha_weter/wersijadoc.shtml[/url])Дело не в подделке, а черно-белой фотографии на плёнке определённой чувствительности и в человеческой психологии и фантазии.
И это фотографии с плёнок группы Дятлова. Тут подделать не представляется возможным. Сразу будет видно
Газеты на просвет смотреть не пробовали?
Отправлено: sapfir - 12.11.22 17:00
Поэтому сравнивайте Дмитриевскую с Ракитиным.А как тут сравнивать? один - мужчина, другой - женщина.
*JOKINGLY*
Дмитриевская за манси, Ракитин за диверсантов...
Отправлено: Зайцев - 12.11.22 17:02
У меня небольшая модификация, я не версию не претендую.Тогда вы не претендент.. С этого и нужно было начинать.
Добавлено позже:
Дело не в подделке, а черно-белой фотографии на плёнке определённой чувствительности и в человеческой психологии и фантазии.При чём тут газеты ? Вы фотограф. Так докажите что на фотографиях нет манси. Вы же заявили, что их там нет.
Газеты на просвет смотреть не пробовали?
Отправлено: ИИИ - 12.11.22 17:11
Тогда вы не претендент.. С этого и нужно было начинать.Я претендент на оригинальное отклонение от версии Ракитина. Надо смотреть суммарно с Ракитиным.
Добавлено позже:При чём тут газеты ? Вы фотограф. Так докажите что на фотографиях нет манси. Вы же заявили, что их там нет.
Вам мерещатся манси. Там только ветки и маленькая чувствительность плёнки, плохая освещённость. Это психология, вас не переубедить.
Найдите парадоксы зрения в интернете на специальных картинках. Один видит одно, а другой другое. Переубеждение в этом случае не работает.
Отправлено: Зайцев - 13.11.22 09:48
Я претендент на оригинальное отклонениеВот вроде здраво рассуждаете. А спецназ запустили из Свердловска в Финляндию аж через перевал Дятлова
Отправлено: Зайцев - 17.11.22 12:23
Дмитриевская за манси, Ракитин за диверсантов...Разнополярные по уровню версии
Отправлено: ИИИ - 17.11.22 18:55
Разнополярные по уровню версииЭто криминальные версии, которые вы и разбираете в вашей теме. Только версия с манси не имеет доказательств, а версия Ракитина хорошо проработана и подтверждается множеством доказательств.
Отправлено: ИИИ - 17.11.22 18:57
Вот вроде здраво рассуждаете. А спецназ запустили из Свердловска в Финляндию аж через перевал ДятловаА вы бы как вывозили агентов и большое количество материалов из СССР? Предложите другой путь, я подумаю.
Отправлено: алекс шаркин - 17.11.22 21:19
Только версия с манси не имеет доказательств, а версия Ракитина хорошо проработана и подтверждается множеством доказательствКак раз версия с манси намного правдоподобней версии шпионской. Если бы Ракитин написал свой блокбастер про представителей северного народа ,то все конспирологи им бы и умилялись, но расчёт был на более востребованную тему про КГБ и диверсантов.
Много лет назад было видео одного гэбиста в отставке ,которого изрядно повеселила " Смерть ,идущая по следу ".Два основных его контраргумента были : 1. Зачем переться в далёкие северные горы ,если безопасней в большом городе ? 2 Зачем при этом привлекать целую группу невольных свидетелей ?
Проще криминальных могут быть только версии о НЛО , которые не требуют вообще никаких доказательств ,т.к. помыслы и устремления инопланетян нам не доступны.
Отправлено: Олег_ВП - 18.11.22 23:27
Как раз версия с манси намного правдоподобней версии шпионской. Если бы Ракитин написал свой блокбастер про представителей северного народа ,то все конспирологи им бы и умилялись, ...Прежде всего Ракитину нужно было объяснять необъяснимое.
На основании чего руководство КПСС выгораживало и оберегало от суда небольшую кучку сдуревших манси-сектантов, решившихся на аномальное зверство?
Отправлено: peeqa - 19.11.22 01:32
Прежде всего Ракитину нужно было объяснять необъяснимое.Согласен. Замять дело, чтобы не разжигать международную розню - это КПСС могло. Но оставить ходить на свободе кучу шаманистов, совершивших групповое убийство по предварительному сговору - исключено. В крайнем случае могли бы их молча вывезти. Тогда люди лишних вопросов не задавали.
На основании чего руководство КПСС выгораживало и оберегало от суда небольшую кучку сдуревших манси-сектантов, решившихся на аномальное зверство?
Отправлено: adelauda_glasha - 19.11.22 14:16
Согласен. Замять дело, чтобы не разжигать международную розню - это КПСС могло. Но оставить ходить на свободе кучу шаманистов, совершивших групповое убийство по предварительному сговору - исключено. В крайнем случае могли бы их молча вывезти. Тогда люди лишних вопросов не задавали.В 1959 году лозьвинских манси насчитывалось 176 человек, в 1960 - 169.
Отправлено: Зайцев - 19.11.22 18:06
В 1959 году лозьвинских манси насчитывалось 176 человек, в 1960 - 169.Семь человек куда то вывезли ?
Отправлено: Larisa3374 - 19.11.22 19:26
Откуда дровишки?https://www.youtube.com/watch?v=ZXb8MIbg3i4# (https://www.youtube.com/watch?v=ZXb8MIbg3i4#)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Олег_ВП - 20.11.22 02:40
Семь человек куда то вывезли ?В тайную коммунистическую тюрьму :)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: adelauda_glasha - 20.11.22 15:00
Семь человек куда то вывезли ?Вроде как в тайге пропали *DONT_KNOW*
Отправлено: Зайцев - 20.11.22 18:50
Вроде как в тайге пропали *DONT_KNOW*Это ещё откуда такая информация ?
А что, сами старики не умирают ? Допустим, за год родилось меньше чем умерло. Вот вам и уменьшилось количество.
Отправлено: Олег_ВП - 20.11.22 19:51
Это ещё откуда такая информация ?В 1959 -176 человек,
А что, сами старики не умирают ? Допустим, за год родилось меньше чем умерло. Вот вам и уменьшилось количество.
в 1960 - 169.
Допустим, аномальный шум и движуха, распугавший всех зверей, плюс со стороны органов были непрекращающиеся запреты на посещения тех или иных районов. Это вполне могло привести к тому, что 7 человек сели на оленей и просто выехали в более спокойные районы.
Манси народ кочевой. Им переехать, что нам подпоясаться.
Отправлено: Зайцев - 20.11.22 21:16
плюс со стороны органов были непрекращающиеся запреты на посещения тех или иных районов.Не было никаких запретов в 59 году на посещение района, о котором речь
Отправлено: Олег_ВП - 20.11.22 21:29
Не было никаких запретов в 59 году на посещение района, о котором речьПосещение района трагедии было закрыто на 5 лет.
Отправлено: Зайцев - 20.11.22 21:47
Посещение района трагедии было закрыто на 5 лет.Подкрепите, пожалуйста, своё заявление ссылкой на источник.
Надеюсь, вы изучали отчёт москвичей летнего похода 59 года ?
Отправлено: SKAD - 20.11.22 21:48
Посещение района трагедии было закрыто на 5 лет.Всем? *WALL*
Отправлено: adelauda_glasha - 20.11.22 22:06
Это ещё откуда такая информация ?.На сайтах ХМАО нашла.
Добавлено позже:
Всем? *WALL*SKAD-у :)
Север от Отортена был закрыт.
Отправлено: SKAD - 20.11.22 22:19
SKAD-у :)Да! Это трагедия! *STOP*
Север от Отортена был закрыт.
Отправлено: adelauda_glasha - 20.11.22 22:22
Да! Это трагедия! *STOP*Но мы это переживём, да? :'(
Отправлено: Starhunter - 20.11.22 22:24
Судя по ТЛИБ, если и был закрыт, то только "на бумаге".
Отправлено: adelauda_glasha - 20.11.22 22:27
Глаша, закрыт в каком виде был?Ну хоть на бумаге.
Судя по ТЛИБ, если и был закрыт, то только "на бумаге".
Охранение там наверняка не выставляли :)
Отправлено: Зайцев - 20.11.22 22:28
Север от Отортена был закрыт.Вообще, речь была о районе трагедии.
Но, всё равно интересно. А почему район к северу от Отортена был закрыт ? Где это почитать ?
Отправлено: adelauda_glasha - 20.11.22 22:47
Но, всё равно интересно. А почему район к северу от Отортена был закрыт ? Где это почитать ?Вот тут я вам не смогу помочь, просто не помню *DONT_KNOW*
Больше район ХЧ интересовал.
Отправлено: SKAD - 20.11.22 22:47
Но мы это переживём, да? :'(*DONT_KNOW*
Вообще, речь была о районе трагедии.Да, нигде! И про 5 лет - байки! Якименко в 63-м табличку на месте установил!
Но, всё равно интересно. А почему район к северу от Отортена был закрыт ? Где это почитать ?
Отправлено: adelauda_glasha - 20.11.22 22:51
Да, нигде! И про 5 лет - байки! Якименко в 63-м табличку на месте установил!Не байки, любительский (студенческий) туризм по незарегистрированным маршрутам был на 5 лет закрыт в связи с многочисленными несчастными случаями с смертельным исходом.
Отправлено: SKAD - 20.11.22 22:56
Не байки, любительский (студенческий) туризм по незарегистрированным маршрутам был на 5 лет закрыт в связи с многочисленными несчастными случаями с смертельным исходом.Тогда в качестве кого Якименко был на ХЧ в 63-м?
Отправлено: Зайцев - 20.11.22 23:12
туризм по незарегистрированным маршрутамТ.е. достаточно маршрут оформить по всем правилам и зарегистрировать в спорткомитете, и никаких проблем ? Тогда зачем мы об этом рассуждаем.
Есть отчёт московской группы по Северному Уралу летом 59 года. Свободно протопали мимо Халатчахля и Отортена.
Отправлено: adelauda_glasha - 20.11.22 23:34
Тогда в качестве кого Якименко был на ХЧ в 63-м?Надо бы Якименко спросить, пока есть возможность.
Т.е. достаточно маршрут оформить по всем правилам и зарегистрировать в спорткомитете, и никаких проблем ? Тогда зачем мы об этом рассуждаем.Вот кстати. Зайцев, московская группа Владимирова откуда на маршрут заходила?
Есть отчёт московской группы по Северному Уралу летом 59 года. Свободно протопали мимо Халатчахля и Отортена.
Отправлено: Зайцев - 20.11.22 23:40
откуда на маршрут заходила?Не помню откуда
Отправлено: Starhunter - 21.11.22 07:17
Отправлено: adelauda_glasha - 21.11.22 20:55
Глаша, вполне вероятно, что не выпускали туристов в район Отортена свердловские турклубы. А вот из того-же Ленинграда или Москвы - спокойно шли.Вполне возможно, да.
Отправлено: Зайцев - 21.11.22 22:01
вполне вероятно, что не выпускали туристов в район Отортена свердловские турклубы. А вот из того-же Ленинграда или Москвы - спокойно шли.Да что за домыслы то ? Подтвердите ссылкой на источник.
Отправлено: Starhunter - 21.11.22 23:32
1. Установка памятной доски. 1963 год. С момента трагедии прошло 4 года.
2. Поход группы МИСИ в летом1959 года маршрут пос.Вижай - р.Лозьва - р.Ушма - р.Пурма - р.Унья - р.Ельма -р.Печора - кордон Порожный - г.Мань-Пупу-Ньер - р.Илыч - о.Бия-Из - д.р.Когил - пос.Усть-Илыч
Из отчета:
Справа надвинулась огромная глыба Отортена. Нас не оставляло желание совершить восхождение на него.
...
Очень много следов стоянок оленеводов. Здесь верховая оленья тропа, спускаясь с гребня, огибает вершину Отортена.
Отправлено: Зайцев - 21.11.22 23:53
Зайцев, не домыслы в отличии от вашего ботулизма.Это не домыслы. Болезнь группы это реальность. Многих конечно она не устраивает. Хочется убийств, больше крови, взорванных ракет, инопланетных шаров, мистики. Но, всё гораздо проще.
Добавлено позже:
1. Установка памятной доски. 1963 год. С момента трагедии прошло 4 года.Это и есть подтверждение того, что не выпускали туристов в район Отортена свердловские турклубы ?
2. Поход группы МИСИ в летом1959 года маршрут пос.Вижай - р.Лозьва - р.Ушма - р.Пурма - р.Унья - р.Ельма -р.Печора - кордон Порожный - г.Мань-Пупу-Ньер - р.Илыч - о.Бия-Из - д.р.Когил - пос.Усть-Илыч
Из отчета:
Справа надвинулась огромная глыба Отортена. Нас не оставляло желание совершить восхождение на него.
...
Очень много следов стоянок оленеводов. Здесь верховая оленья тропа, спускаясь с гребня, огибает вершину Отортена.
Отправлено: Starhunter - 22.11.22 10:58
Отправлено: Зайцев - 22.11.22 14:30
Зайцев, это доказательство того что район не был закрыт для посещения на 5 летТак и я про это же.
Вот спросил у Почемучки, она дала ещё один отчёт:
Шифр: 1267-1
Район: Урал, Урал:Сев.и Приполярный Урал
Автор: Никоноров Р.А.;
Город: Ленинград
Маршрут: #1267-1: пос.Вижай = р.Лозьва = верх.М.и Б.Сосьвы = верх.Печоры = верх.Няйса = верх.р.Щугор = база Неройка = верх.Вангыра = верх.Ягунея = р.Косью = ст.Косью
Тип: лыжный;
Категория похода: 5
Год: 1963;
Месяц:
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=24 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=24)
Эти шли до экспы Якименко. Поход у них мартом 1963 года. Это о них вспоминает геолог Виноградов.
Добавлено позже:
И вот, она же, обратила внимание на двухнедельный лыжный след пермской группы, по которому двигались туристы. След местами заметён, но виден. Ссылка: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=60 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=60)
(https://i1.imageban.ru/out/2022/11/22/2f68039d2ed4a5d56a28ec41e7c3faf3.jpg)
Это доказывает, что не могла никакая группа убийц сходить на перевал и вернуться обратно незамеченной. Их следы бы обнаружили поисковики.
Отправлено: SKAD - 22.11.22 14:52
Это доказывает, что не могла никакая группа убийц сходить на перевал и вернуться обратно незамеченной. Их следы бы обнаружили поисковики.Не доказывает. Прямо в уд есть свидетельство, что в год трагедии были ветры, которых НИКОГДА ранее не бывало. Позадувало!
Отправлено: Dr.Funfrock - 22.11.22 14:59
Не доказывает. Прямо в уд есть свидетельство, что в год трагедии были ветры, которых НИКОГДА ранее не бывало. Позадувало!Почему эти сильнейшие ветра такие выборочные? Следы туристов, включая лыжню, никакие ветра не тронули, а потенциальных убивцев замело?
Отправлено: Ю.А.Р. - 22.11.22 15:10
С другой стороны свидетельства того, что и дичь там водится, и охотники бывают, и следы...
Из дневников: шли по следу.
Чум с рогами.
Получается, не такой уж и "не обитаемый район".
Может все-таки пересеклись пути туристов и охотников?
Отправлено: SKAD - 22.11.22 15:10
Почему эти сильнейшие ветра такие выборочные? Следы туристов, включая лыжню, никакие ветра не тронули, а потенциальных убивцев замело?Это вопрос из серии - почему Иванов говорил Юдину, что он был бы 10-м погибшим - судьба!
Отправлено: Ю.А.Р. - 22.11.22 15:22
Это вопрос из серии - почему Иванов говорил Юдину, что он был бы 10-м погибшим - судьба!А Вы верите этим словам?
Для 1959 года они выглядят слишком циничными.
Да и для настоящего времени.
Отправлено: Starhunter - 22.11.22 19:40
Цитирование
Это не домыслы. Болезнь группы это реальность.Требуются более-менее реальные доказательства. Иначе, как у Соколовского - в его версии группа выбежала на крик Золотарева со второй гряды, забыв про все, а до этого раз за разом лажала с момента выхода с Ауспии.
Ю.А.Р.
Цитирование
Для 1959 года они выглядят слишком циничными.Вы часто общались с людьми, которые видят смерть часто?
Да и для настоящего времени.
Цитирование
С одной стороны - места не для охоты, дичи там нет, никто туда не ходит.По воспоминаниям поисковиков куропаток едва ли не палками били, и куда делить 200 ТТшных патронов у поисковиков из силовиков? По банкам расстреляли?
Отправлено: SKAD - 22.11.22 20:09
А Вы верите этим словам?Конечно!
Для 1959 года они выглядят слишком циничными.Ну, так, власти вообще продвигали идею похоронить туристов в Ивделе!
Да и для настоящего времени.
Куда уж циничнее по отношению к родственникам!
Жестокое время, жестокие нравы! :(
Отправлено: Олег_ВП - 22.11.22 20:16
1. Это не домыслы. Болезнь группы это реальность. Многих конечно она не устраивает.1. Почему обязательно ботулизм, а не простуда/ангина, или травмы сухожилий? Болела ли вся группа?
2. Хочется убийств, больше крови, взорванных ракет, инопланетных шаров, мистики. Но, всё гораздо проще.
3. Это и есть подтверждение того, что не выпускали туристов в район Отортена свердловские турклубы ?
2. Что конкретно указывает на криминальное убийство троих смертельно раненых дятловцев? Почему не могло быть случайной травмы от иных причин, скрываемых обкомом партии, по тем или иным соображениям?
3. Такого рода вопросы тут лучше задавать корифеям-энциклопедистам, например таким как Вьетнамка. Она точно укажет даже номер документа, если он был.
Добавлено позже:
Вот ни как не могу понять. С одной стороны - места не для охоты, дичи там нет, никто туда не ходит.Почему обязательно охотников? Почему там не могло оказаться представителей иной профессии, чье местонахождение закрывалось секретностью высокого уровня?
С другой стороны свидетельства того, что и дичь там водится, и охотники бывают, и следы...
Из дневников: шли по следу.
Чум с рогами.
Получается, не такой уж и "не обитаемый район".
Может все-таки пересеклись пути туристов и охотников?
Это у туристов Дятлова не было радио и данных метеосводок. А у представителей спецслужб на марше такие данные быть обязаны.
Им вполне могли рекомендовать срочно укрыться от аномальной непогоды, скажем в верховьях Ауспии.
Отправлено: Starhunter - 22.11.22 20:26
Цитирование
Ну, так, власти вообще продвигали идею похоронить туристов в Ивделе!По некоторым данным вроде как первоначально и на Перевале предлагали похоронить...
Отправлено: SKAD - 22.11.22 22:09
По некоторым данным вроде как первоначально и на Перевале предлагали похоронить...Ортюков, так, вообще, Золотарёва слюнтяем назвал! :rl:
Отправлено: Зайцев - 23.11.22 09:33
1. Почему обязательно ботулизмПодходит по симптомам и отвечает почти на все непонятные вопросы этой трагедии. Простуда, ангина и травма сухожилий не подходят.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.11.22 15:00
Подходит по симптомам и отвечает почти на все непонятные вопросы этой трагедии. Простуда, ангина и травма сухожилий не подходят.Нет :)
Продукты с лабаза были сразу переданы Ивановым на кухню поисковикам для съедения, без соответствующей экспертизы.
Хотя у него на руках было 5 трупов и из них один с визуальными признаками отравления, заметными при первичном осмотре - пена из рта.
Отправлено: Дмитриевская - 23.11.22 15:20
Нет :)Не только с лабаза, но и из палатки.
Продукты с лабаза были сразу переданы Ивановым на кухню поисковикам для съедения, без соответствующей экспертизы.
Хотя у него на руках было 5 трупов и из них один с визуальными признаками отравления, заметными при первичном осмотре - пена из рта.
Отправлено: Starhunter - 23.11.22 15:25
Отправлено: Олег_ВП - 23.11.22 22:37
Подходит по симптомам и отвечает почти на все непонятные вопросы этой трагедии. Простуда, ангина и травма сухожилий не подходят.У Дятлова в кармане найден стрептоцид и чеснок. В те времена это считалось неплохим средством первой помощи при ангине.
У Колеватова повязка на ноге + таблетки кодеина. Видимо принимал их как болеутоляющее.
А вот ботулизм, как правило приводит к сердечным нарушениям, но туристы не применяли валидол из аптечки.
Отправлено: Зайцев - 24.11.22 10:00
НетЭто очень глупо. А если бы не бросили тушёнку в кипяток и съели бы ? Траванулись бы все и пришлось бы вертолёт вызывать. Спасли бы конечно. Но, так неосмотрительно поступать, это ужасно.
Продукты с лабаза были сразу переданы Ивановым на кухню поисковикам для съедения, без соответствующей экспертизы.
Хотя у него на руках было 5 трупов и из них один с визуальными признаками отравления, заметными при первичном осмотре - пена из рта.
Добавлено позже:
А вот ботулизм, как правило приводит к сердечным нарушениям, но туристы не применяли валидол из аптечки.Я знаю к чему приводит ботулизм. Уже полгода изучаю. Все симптомы подходят.
Добавлено позже:
И поисковики не траванулись.Я вот никак не пойму вашу позицию. Раза четыре уже за последний месяц я отвечал вам на этот вопрос и приводил доказательства, что токсин уничтожается тепловой обработкой. И вы уже на другом форуме задаёте вопрос в пятый раз. У вас цель то какая ?
Добавлено позже:
Не только с лабаза, но и из палатки.Елена, вы не спорьте. У меня мощнейший аргумент в пользу версии ботулизма, против которого не попрёшь.
Добавлено позже:
+ таблетки кодеина. Видимо принимал их как болеутоляющее.Таблетки кодеина с СОДОЙ! Это от першения в горле, как и стрептоцид. Першение в горле и отёк гортани это первый признак ботулизма.
Отправлено: Starhunter - 24.11.22 10:57
Отправлено: Дмитриевская - 24.11.22 11:02
Елена, вы не спорьтеНи в коем случае, не мой уровень. Вы еще и опытом задавите :)
Отправлено: Зайцев - 24.11.22 12:04
Оффтоп (текст не по теме)Ни в коем случае, не мой уровень. Вы еще и опытом задавите :)Ну это да. Тут с вами трудно не согласиться.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Зайцев, я вам уже писал - нормально напишите версию и выложите, а не так, в виде заметок на полях.И это вы уже пять раз писали и я вам отвечал, что версия изучается и дополняется самыми умными дятловедами. Скоро будет опубликована.
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.22 19:42
Таблетки кодеина с СОДОЙ! Это от першения в горле, как и стрептоцид. Першение в горле и отёк гортани это первый признак ботулизма.Вздувшуюся от ботулизма тушенку могут употребить в пищу только те, кто абсолютно не имел опыта питания консервами.
Туристы из группы Дятлова были очень опытными, судя по списку их прошлых походов.
Почему туристы все-таки съели отраву, имея в избытке, и корейку, и прочие продукты питания ?
Почему отравились только Колеватов и Дятлов, принимавшие таблетки от першения в горле?
Почему эксперт Возрожденный не нашел признаков отравления у погибших ?
Отправлено: Зайцев - 24.11.22 20:01
Вздувшуюся от ботулизма тушенку могут употребить в пищу только те, кто абсолютно не имел опыта питания консервами.Ботулизм никак невозможно обнаружить по цвету и запаху. Банки вздуваются, но в редких случаях.
Добавлено позже:
Почему отравились только Колеватов и Дятлов, принимавшие таблетки от першения в горле?Отравились все
Добавлено позже:
Почему туристы все-таки съели отраву, имея в избытке, и корейку, и прочие продукты питания ?Съели тушёнку. На ней не было указано, что это отрава.
Добавлено позже:
Почему эксперт Возрожденный не нашел признаков отравления у погибших ?Ботулизм никто и не искал. Его даже сейчас определяют с большим трудом. Подробности долго расписывать. Загуглите и сами почитайте. Или гляньте на следопыте дискуссию по этой теме. Там всё уже пережевали.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.11.22 20:07
С замёрзшими нет проблемы (кроме подозрительных ссадин и ожогов под одеждой). Проблема - с покалеченными...
Конечно, рискованно есть пищу с места массовой гибели людей без проверки. Может, Иванов и хотел опыт поставит: если поисковики отравятся, то причина гибели туристов будет определена :)
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.22 21:23
Ботулизм никто и не искал. Его даже сейчас определяют с большим трудом. Подробности долго расписывать. Загуглите и сами почитайте. Или гляньте на следопыте дискуссию по этой теме. Там всё уже пережевали.В состоянии развития ботулизма науке неизвестны случаи массовых переломов ребер + пробивания черепа при полном отсутствии переломов рук и ног .
Как объяснить эту особенность "дятловского" ботулизма?
У медиков мы читаем:
Первые симптомы пищевого ботулизма — сильная утомляемость, слабость и головокружение, за которыми обычно следуют ухудшение зрения, сухость во рту, а также затруднённые глотание и речь. Также наблюдается диарея, рвота, запор и вздутие живота. По мере развития болезни может появляться слабость в руках и шее.
Почему ни у кого не было вздутого живота, нигде не было найдено рвотных масс и многочисленных следов обильного поноса под кустами?
Также эксперты не нашли тех, у кого был полный желудок воды ввиду утоления жажды при ботулизме.
Если Вы полагаете некий редкий вид ботулизма с новыми симптомами, то где и когда он был обнаружен и изучен ?
Отправлено: Зайцев - 24.11.22 21:57
Как объяснить эту особенность "дятловского" ботулизма?никак
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.22 23:13
никакТут так принято, что автор той или иной версии вежливо и терпеливо отвечает на все вопросы оппонентов. Вы отказываетесь от своей версии, или от чего-то другого?
Отправлено: Зайцев - 24.11.22 23:35
Тут так принято, что автор той или иной версии вежливо и терпеливо отвечаетВы в этой теме где мою версию углядели ? Что-то сами себе фантазируете, а я должен вам отвечать?
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.22 23:53
Вы в этой теме где мою версию углядели ? Что-то сами себе фантазируете, а я должен вам отвечать?С ботулизмом Вы тут у нас в одиночестве.
Отправлено: Зайцев - 02.12.22 00:36
По некоторым данным вроде как первоначально и на Перевале предлагали похоронить...Откуда эти данные ?
Отправлено: Starhunter - 02.12.22 00:56
Цитирование
Откуда эти данные ?Это давно проскакивало. Не помню точно, то ли родные говорили о том, что первоначально предлагали ребят на перевале похоронить, то ли в документальном расследовании трагедии...
Отправлено: Зайцев - 09.12.22 23:16
И первая фаза трагедии, и вторая - суть Природная стихия. Это и есть честный вердикт УД.Природная стихия никак не могла погубить всех девятерых. Значит, первая фаза была другой. Болезнь или отравление. Всей группы, без исключения.
Отправлено: Олег_ВП - 10.12.22 00:44
Природная стихия никак не могла погубить всех девятерых. Значит, первая фаза была другой. Болезнь или отравление. Всей группы, без исключения.Первая фаза, - нападение некоего дикого агрессивного животного, которое нанесло троим туристам смертельные раны, а Слободин получил трещину черепа, но как-то сумел уйти.
Природная стихия налицо.
Назвать действия дикого агрессивного животного криминалом мы не можем.
Вторая фаза трагедии была вызвана тем, что туристы, в момент прохождения фронта аномальной пурги, неудачно оказались вне палатки.
Трое у кедра ( Колеватов перед смертью спустился в ручей и там замерз). Трое на склоне.
В пургу погибают и по сей день, причем всего в 50 метрах от геологического лагеря, вокруг которого ревут 20 тракторов с включенным фарами + светит 2 квт прожектор.
Отправлено: Кузьма - 10.12.22 03:01
Природная стихия никак не могла погубить всех девятерых.Это почему же? Природной стихии пофигу, скольких губить. Сколько подставится под пагубу, стольких и погубит.
Кроме того, у природной стихии много разных видов пагубы, напоровшись на которые, на один вид или сразу на несколько, хрупкие люди гибнут.
Отправлено: Зайцев - 10.12.22 08:42
Это почему же? Природной стихии пофигу, скольких губить. Сколько подставится под пагубу, стольких и погубит.Неужели.. За 6-8 часов в лесной зоне не травмированные одетые люди никак не замёрзнут. Есть множество вариантов выживания, начиная от банального костра и заканчивая снежной пещерой. Да можно просто тупо двигаться до утра и ты не замёрзнешь.
Кроме того, у природной стихии много разных видов пагубы, напоровшись на которые, на один вид или сразу на несколько, хрупкие люди гибнут.
Отправлено: Тошка - 10.12.22 09:11
1). Убери палатку со склона и их никогда бы не нашли. Да даже закидай снегом и все. А весной на фоне пейзажа она не видна была бы. Сгнило бы через несколько лет почти все. Но этого не сделали.
2). Трупы покидали бы в кучу в ручей и все, сгнили бы быстро, животные, птицы, насекомые съели бы, растащили. Но этого не сделали.
Убийцы были идиотами? Или хотели, что бы все обнаружилось? Хи хи...
Отправлено: SKAD - 10.12.22 09:47
Есть еще несколько моментов в опровержение версии о том, что их убили люди, например вот Вам две позиции:Ха-ха-ха... Тогда и ЧУМ надо было убирать? *HYSTERIC*
1). Убери палатку со склона и их никогда бы не нашли. Да даже закидай снегом и все. А весной на фоне пейзажа она не видна была бы. Сгнило бы через несколько лет почти все. Но этого не сделали.
2). Трупы покидали бы в кучу в ручей и все, сгнили бы быстро, животные, птицы, насекомые съели бы, растащили. Но этого не сделали.
Убийцы были идиотами? Или хотели, что бы все обнаружилось? Хи хи...
Отправлено: Кузьма - 10.12.22 11:53
Неужели.. За 6-8 часов в лесной зоне не травмированные одетые люди никак не замёрзнут. Есть множество вариантов выживания, начиная от банального костра и заканчивая снежной пещерой. Да можно просто тупо двигаться до утра и ты не замёрзнешь.Всё правильно, многие так выживают даже без особого труда, а даже с некоторым туристическим удовольствием преодоления. А многие, кому не повезло, не выживают.
Например, если хорошо одетый человек на морозе, случайно провалился в воду, переходя речушку, или от зимнего дождя и мокрого снега намок. Тогда не поможет костёр и снежная нора. Замёрзнет и у костра, и в снежной норе, причём ещё сами и разденется, потому что замерзание во влажной среде гораздо мучительнее, чем в сухой. Такие случаи были, и их описание есть в интернете.
Ну, если плохо одет и потому нужно двигаться очень активно, да ещё не емши с обеда, то даже выносливый спортсмен придёт в изнеможение и измождение за несколько часов, что в дальнейшем тоже влияет на скорость замерзания. А если сильно вспотеет от активности и увлажнит пОтом одежду, то, остановившись на передышку, уже не встанет, одежда смёрзнется и не даст двигаться.
А если, например, даже на хорошо одетого человека обвалится с пару тонн снега, то ему уже ни костёр, ни нора вообще не в силах помочь и даже больше не нужны.
Не надо преуменьшать разнообразие и мощь сил природы и отвергать несчастные случи. Несчастный случай, как правило, всегда лежит в основе гибели туристов, которые каждый год продолжают гибнуть не так уж и редко.
Самый рациональный способ, это с помощью сообразительности увидеть по деталям, какой именно несчастный случай произошёл с погибшими и какая именно сила природы его произвела. Лесник Ремпель, например, заранее предупредил о двух силах природы, которые слишком часто гибельно срабатывают для людей, оказавшихся в той местности в зимнее время, и остался уверен уже после гибели, что именно эти силы природы и погубили туристов. И даже теперь при рассмотрении фото и деталей по УД и СМЭ, можно убедиться, что лесник Ремпель был прав как в своём заведомом предупреждении об определённой опасности, так и в своей последующей уверенность в причинах гибели группы.
Отправлено: Ю.А.Р. - 10.12.22 14:09
Например, если хорошо одетый человек на морозе, случайно провалился в водуТут ситуация несколько иная. Не один человек "провалился в воду", а погибло сразу девять человек почти что одномоментно (подчеркнутое сейчас не доказуемо, но тем не менее допустимый интервал времени, в течении которого погибли туристы не такой уж и большой). Да еще и разделенные в пространстве на три группы.
Вероятность того, девять человек одновременно" провалились куда-то" стремится к нулю.
В противном случае нет даже намеков на то, что кто-то кому-то в критической ситуации оказывал какую-то помощь.
Такая ситуация возможна в двух случаях: Конфликт внутри группы или нападение на группу посторонних.
Отправлено: Starhunter - 10.12.22 18:17
Цитирование
Природная стихия никак не могла погубить всех девятерых. Значит, первая фаза была другой. Болезнь или отравление. Всей группы, без исключения.Она может и больше сгубить, если люди не страхуются.
Цитирование
Есть множество вариантов выживания, начиная от банального костра и заканчивая снежной пещерой. Да можно просто тупо двигаться до утра и ты не замёрзнешь.Не каждый костер и не каждая пещера поможет. И еще мало знать, надо еще и уметь применить данные знания на практике.
Цитирование
одетые людиВот только степень одетости у группы была различная.
Ю.А.Р., тут с гибелью группы вообще картина дикая - если бы все (или почти все) погибли в одном месте - понятно. А тут одни вопросы.
Отправлено: Тошка - 10.12.22 19:09
Ха-ха-ха... Тогда и ЧУМ надо было убирать? *HYSTERIC*В себе вообще? При чем тут чум? Их нашли по палатке. Не обнаружили бы палатку - не нашли бы никогда и никого.
Отправлено: Ю.А.Р. - 10.12.22 20:58
тут с гибелью группы вообще картина дикая - если бы все (или почти все) погибли в одном месте - понятно. А тут одни вопросы.Возможно именно в дикости картины и спрятаны все ответы на вопросы.
Отправлено: SKAD - 10.12.22 21:11
В себе вообще?Сколько себя помню! :pioneer:
При чем тут чум? Их нашли по палатке. Не обнаружили бы палатку - не нашли бы никогда и никого.При том, что поднимались поисковики на хребет, чтобы осмотреть в бинокль Отортен.
Не было б палатки - увидели бы ЧУМ. Пошли бы его рассматривать и наткнулись бы на следы,
которые, как известно, растянулись на 800 метров. Следы убивцы бы тоже заметали? Все 800 метров?... *MEGA_SHOK*
Отправлено: Кузьма - 10.12.22 22:16
тут с гибелью группы вообще картина дикая - если бы все (или почти все) погибли в одном месте - понятно. А тут одни вопросы.Вообще-то ничего особо дикого нет. Вот так же заваливает с похожими травмами и замерзает достаточно людей. Зрелище, конечно, очень эмоционально ужасающее, но не дикое в смысле необъяснимости.
И вовсе не обязательно всем погибать от одной причины. Например, из-под завала кто-то выбрался, кто не находился в эпицентре завала, хотя и получил какие-то повреждения. Кому как повезло от места нахождения.
Похоже, и у дятловцев было именно так. Четверо сразу погибло, остальные выбрались с разной степенью повреждений и просто у них от измождения уже не хватило сил заново осилить ту работу, какую сделали в овраге для выживания. Костёр не спас, влажную одежду не высушил быстро, стихия, ветер и сильный мороз были сильнее следующего костра под кедром.
Отправлено: Зайцев - 10.12.22 22:28
из-под завала кто-то выбралсяКакого ещё завала ?
Отправлено: Тошка - 10.12.22 22:38
Сколько себя помню! :pioneer:При том, что поднимались поисковики на хребет, чтобы осмотреть в бинокль Отортен.Все как просто оказывается. Ничего бы они не увидели бы на самом деле.
Не было б палатки - увидели бы ЧУМ. Пошли бы его рассматривать и наткнулись бы на следы,
которые, как известно, растянулись на 800 метров. Следы убивцы бы тоже заметали? Все 800 метров?... *MEGA_SHOK*
Отправлено: Starhunter - 10.12.22 22:46
Отправлено: Кузьма - 11.12.22 00:18
Кузьма, если всех привалило в овраге, то как объяснить, что с Юр срезали одежду, и частично она оказалась на настиле и т.д. и т.п.?Кроме эмоционального воображения, кажется Аскинадзи, или ещё какого-то поисковика, при виде ужасной картины замёрзших раздетых людей, ничто не говорит о том, что трупы кто-то раздевал. Наоборот, есть отличные детали, которые логично говорят о том, что их никто не раздевал и ничего с них не срезал.
Насмерть придавило только четверых, Слободина и Юр не насмерть, выбрались с травмами, а Игоря с Зиной и вовсе существенно не придавило. Возможно, только осаднение Зины на боку было несущественной травмой этого обвала. Зависит от того, кто где находился в отношении эпицентра обвала.
Отправлено: Starhunter - 11.12.22 10:05
Цитирование
Наоборот, есть отличные детали, которые логично говорят о том, что их никто не раздевал и ничего с них не срезал.Озвучьте детали...
Отправлено: Тошка - 11.12.22 11:20
Отправлено: Олег_ВП - 11.12.22 15:48
Неужели.. За 6-8 часов в лесной зоне не травмированные одетые люди никак не замёрзнут. Есть множество вариантов выживания, начиная от банального костра и заканчивая снежной пещерой. Да можно просто тупо двигаться до утра и ты не замёрзнешь.Если пурга застала в густом лесу, да ещё у снежного оврага , то спастись могли.
Если внезапно налетевшая пруга застала на склоне , или у кедра. то шансов не было.
В пургу руки вытянутой не видно. Куда идти?
Отправлено: Starhunter - 11.12.22 16:02
Цитирование
В пургу руки вытянутой не видно. Куда идти?Первый вариант, что я встречал в отчетах - разбивка лагеря на месте и пережидание пурги. Вариант два - "видимость ноль, иду по приборам", т.е. если знаешь местность (изучил ее), то по азимуту идти в лес.
Отправлено: Олег_ВП - 11.12.22 17:03
1. Первый вариант, что я встречал в отчетах - разбивка лагеря на месте и пережидание пурги.1. Так, но лишь в случае, если есть время и если есть естественные природные укрытия ( как в ущелье Ауспии например ).
2. Вариант два - "видимость ноль, иду по приборам", т.е. если знаешь местность (изучил ее), то по азимуту идти в лес.
Но по всей видимости рельеф хребтов в долине Лозьвы был таким, что вполне мог приводить к образованию катабатического процесса.
Катабатический ветерКатабатический ветер (от греч. κατάβασις, катабасис — спуск, снижение), также падающий — плотный и холодный воздушный поток, направленный вниз по склонам земной поверхности (с горных перевалов), а также нисходящие струи холодного воздуха в кучево-дождевых облаках.
Не все ветры, дующие вниз по склону, являются катабатическими. Например, такие ветры, как фён, шинук или бергвинд, являются ветрами дождевых теней, где при подъёме с наветренной стороны горного хребта воздух теряет влагу и спускается с подветренной стороны сухим и тёплым. Катабатический же ветер приносит к подножию гор похолодание, которое не компенсируется адиабатическим нагреванием при опускании воздушных масс. Катабатические ветры могут достигать ураганных скоростей — в сухих долинах Мак-Мёрдо они разгоняются до 320 км/ч.
Падающие ветры известны во многих горных странах и побережьях. В Норвегии такой ветер называется эльвегуст, в Рио-де-Жанейро — терре-альтос, в Японии — ороси, на юге Калифорнии — ветер Санта-Ана. Наиболее чётко выраженными являются бора, ледниковый ветер, стоковый ветер, мистраль и другие.
Формирование
Образование катабатических ветров объясняется охлаждением воздуха на горных плато, вершинах, ледниках или даже холмах. Поскольку плотность воздуха увеличивается с понижением его температуры, сила тяжести увлекает его вниз по склону. Спускаясь, ветер адиабатически нагревается, причём конечная температура зависит от региона истока и высоты спуска. Например, ветер Санта-Ана к моменту достижения морского побережья может стать горячим, а в Антарктиде стоковый ветер всегда очень холодный.
Не все ветры, дующие вниз по склону, являются катабатическими. Например, такие ветры, как фён, шинук или бергвинд, являются ветрами дождевых теней, где при подъёме с наветренной стороны горного хребта воздух теряет влагу и спускается с подветренной стороны сухим и тёплым. Катабатический же ветер приносит к подножию гор похолодание, которое не компенсируется адиабатическим нагреванием при опускании воздушных масс. Катабатические ветры могут достигать ураганных скоростей — в сухих долинах Мак-Мёрдо они разгоняются до 320 км/ч.
Падающие ветры известны во многих горных странах и побережьях. В Норвегии такой ветер называется эльвегуст, в Рио-де-Жанейро — терре-альтос, в Японии — ороси, на юге Калифорнии — ветер Санта-Ана. Наиболее чётко выраженными являются бора, ледниковый ветер, стоковый ветер, мистраль и другие.
Формирование
Образование катабатических ветров объясняется охлаждением воздуха на горных плато, вершинах, ледниках или даже холмах. Поскольку плотность воздуха увеличивается с понижением его температуры, сила тяжести увлекает его вниз по склону. Спускаясь, ветер адиабатически нагревается, причём конечная температура зависит от региона истока и высоты спуска. Например, ветер Санта-Ана к моменту достижения морского побережья может стать горячим, а в Антарктиде стоковый ветер всегда очень холодный.
При катабатическом ветре от штиля до ада 10-15 минут.
Никто ничего не успеет сделать.
2. Это и был их исход, когда трое погибли на склоне, двигаясь навстречу ветру, вниз к кедру, но не от палатки, а к палатке .
Отправлено: Тошка - 11.12.22 20:43
Сколько человек участвовало в нападении, а потом в ритуале? Манси все же живут небольшими группами на огромной территории. Нужно время для организации, для сбора какой-то довольно многочисленной группы, чтобы разделаться с девятью крепкими спортивными молодыми людьми. Как это все организовывалось и координировалось при отсутствии современных средств связи?Я именно об этом писал уже кстати. Добавлю, представьте сколько надо собрать людей что бы ГОЛЫМИ руками расправится с 9 вооруженными ножами и топорами крепкими ребятами - бойцами, к тому же обреченными, для которых победа - единственный шанс выжить... Там было бы 50 трупов и еще 100 раненых с ранениями от которых умрешь без срочной мед помощи в стационаре. Итого 150 трупов...
Отправлено: Дмитриевская - 11.12.22 20:58
Я именно об этом писал уже кстати. Добавлю, представьте сколько надо собрать людей что бы ГОЛЫМИ руками расправится с 9 вооруженными ножами и топорами крепкими ребятами - бойцами, к тому же обреченными, для которых победа - единственный шанс выжить... Там было бы 50 трупов и еще 100 раненых с ранениями от которых умрешь без срочной мед помощи в стационаре. Итого 150 трупов...Какие они бойцы ? Кто из них хотя бы в армии служил ? Обычные парни. Не спорю, не хлюпики, но и не киборги. Но увы безоружные, которых при грамотном подходе , застав в расплох под угрозой огнестрела можно вполне контролировать. Плюс они девушками были отягощены.
Отправлено: Тошка - 11.12.22 21:12
Какие они бойцы ? Кто из них хотя бы в армии служил ? Обычные парни. Не спорю, не хлюпики, но и не киборги. Но увы безоружные, которых при грамотном подходе , застав в расплох под угрозой огнестрела можно вполне контролировать. Плюс они девушками были отягощены.Девушки вооруженные ножами и топорами и другими штуками, при чем готовые биться насмерть, это тоже не подарок.
Кстати никто не знал есть ли у них огнестрел или нет.
Отправлено: Дмитриевская - 11.12.22 21:20
Девушки вооруженные ножами и топорами и другими штуками, при чем готовые биться насмерть, это тоже не подарок.Для опытного человека очевидно, что огнестрела нет, содержимое рюкзаков они светили на всех этапах. Про внезапность нападения не услышала возражения. Просто надо было сделать так, чтоб не успели схватить ножи и топоры. Кроме желания напасть еще немного ума надо включить и все. Чуть чуть ума и смекалки. А не лезть в дурную напролом. Вы как маленький.
Кстати никто не знал есть ли у них огнестрел или нет.
Отправлено: SKAD - 11.12.22 21:24
содержимое рюкзаков они светили на всех этапах.Даже Юдин не знал как печка выглядит... *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 11.12.22 21:43
Цитирование
Добавлю, представьте сколько надо собрать людей что бы ГОЛЫМИ руками расправится с 9 вооруженными ножами и топорами крепкими ребятами - бойцами, к тому же обреченными, для которых победа - единственный шанс выжить... Там было бы 50 трупов и еще 100 раненых с ранениями от которых умрешь без срочной мед помощи в стационаре. Итого 150 трупов...Даже не хочется комментировать это... Да и кто говорил про голые руки? А по поводу вооружения - это вы осетра урежье, и серьезно. И 50 трупов не было бы, как и 100 раненых.
SKAD, в те времена отношение к ружьям было проще. Это сейчас пройтись по деревне с расчехленным ружьем - штраф, а тогда в порядке вещей было - максимум стволы преламывали.
Отправлено: Зайцев - 11.12.22 21:53
Даже не хочется комментировать это...Вооружённым нападавшим, справиться с группой легко. Перестрелять всех. Закопать в снег тела и палатку с вещами.
А вот убить всех замораживанием и ломанием рёбер в одну линию невозможно.
Отправлено: Тошка - 11.12.22 21:55
Да и кто говорил про голые руки?Никто не погиб ни от холодного оружия ни от огнестрела.
Отправлено: SKAD - 11.12.22 21:55
SKAD, в те времена отношение к ружьям было проще. Это сейчас пройтись по деревне с расчехленным ружьем - штраф, а тогда в порядке вещей было - максимум стволы преламывали.Данная историческая справка к нашей ситуации имеет лишь теоретическое отношение.
В реальности - я уже написал:
Даже Юдин не знал как печка выглядит...Может начали светить как в лес пошли, а до того от Юдина прятали?... :-X
Отправлено: Тошка - 11.12.22 22:00
Для опытного человека очевидно, что огнестрела нет, содержимое рюкзаков они светили на всех этапах. Про внезапность нападения не услышала возражения. Просто надо было сделать так, чтоб не успели схватить ножи и топоры. Кроме желания напасть еще немного ума надо включить и все. Чуть чуть ума и смекалки. А не лезть в дурную напролом. Вы как маленький.Сову на глобус не натягивайте. Светить там не танк же, а пистолет например или ружье которое легко складывается в 80 см и тарится мгновенно. Что случилось то случилось, но вот стоит задача убить 9 человек вооруженных ножами и топорами, а возможно и огнестрелом и скорее всего даже вооруженных этим огнестрелом (почему его не было хз, а может и было..., просто идти в тайгу без огнестрела это абсурд), и убийцы ведь не знали как там обернется, поэтому если стояла задача расправиться голыми руками с ними, то тут именно, что человек 100 нужно из которых мало бы кто выжил.
Отправлено: Дмитриевская - 11.12.22 22:05
Сову на глобус не натягивайте. Светить там не танк же, а пистолет например или ружье которое легко складывается в 80 см и тарится мгновенно. Что случилось то случилось, но вот стоит задача убить 9 человек вооруженных ножами и топорами, а возможно и огнестрелом и скорее всего даже вооруженных этим огнестрелом (почему его не было хз, а может и было..., просто идти в тайгу без огнестрела это абсурд), и убийцы ведь не знали как там обернется, поэтому если стояла задача расправиться голыми руками с ними, то тут именно, что человек 100 нужно из которых мало бы кто выжил.Точно. 100 человек. Не меньше. *ROFL* Смешной.
Отправлено: Зайцев - 11.12.22 22:10
Может начали светить как в лес пошли, а до того от Юдина прятали?...Печь была упакована в рюкзак и Юдин её не видел.
Отправлено: Starhunter - 11.12.22 22:14
Цитирование
Данная историческая справка к нашей ситуации имеет лишь теоретическое отношение.СКАД, в реальности вам бы посмотреть отчеты о походах тех лет. И увидите, что "весла" там туристы не прятали по рюкзакам. Либо в собранном состоянии, либо в кофре на фото присутствуют. Поэтому, будь у ГД "весло", оно бы на фотографиях засветилось.
В реальности - я уже написал:
Тошка
Цитирование
Никто не погиб ни от холодного оружия ни от огнестрела.Дурман в палатку и вяжи потом туристов без проблем.
И ответьте на вопросы:
1. С чего вы взяли, что у ГД есть опыт владения столь специфическими предметами как ножи и топоры? В теории у группы было достаточно ножей и топоров с ледорубом, чтобы вооружить всех участников похода после ухода Юдина, но у троих это было бы "и смех и грех".
2. С чего вы взяли, что в тайгу просто идти в тайгу без огнестрела это абсурд для туристов зимой? По отчетам тех лет, 2/3 групп где-то шарилась на лыжах без ружей.
Отправлено: SKAD - 11.12.22 22:19
Печь была упакована в рюкзак и Юдин её не видел.Правильно. Я об этом и говорю!
содержимое рюкзаков они светили на всех этапахИ как это на практике происходило?
- Юдин, закрой глаза, мы рюкзаки светить будем! :rl:
Отправлено: Тошка - 11.12.22 22:21
Дурман в палатку и вяжи потом туристов без проблем.1). Дурман, гипноз, заклинания, ультразвук %-)
И ответьте на вопросы:
1. С чего вы взяли, что у ГД есть опыт владения столь специфическими предметами как ножи и топоры? В теории у группы было достаточно ножей и топоров с ледорубом, чтобы вооружить всех участников похода после ухода Юдина, но у троих это было бы "и смех и грех".
2. С чего вы взяли, что в тайгу просто идти в тайгу без огнестрела это абсурд для туристов зимой? По отчетам тех лет, 2/3 групп где-то шарилась на лыжах без ружей.
2). Вооружи Вас ножом и сколько людей с голыми руками пострадают убивая Вас? Думаю много. Есть там у Вас навыки или нет.
3). Вот именно, что никто не знал есть огнестрел или нет у них.
Отправлено: Дмитриевская - 11.12.22 22:25
Правильно. Я об этом и говорю!И как это на практике происходило?Как вы думаете, Юдин не знал что они печку несут? Он собирался спать без печки в лесу ? Глупости какие. В ненаселенке рюкзаки разбирались ежедневно и почти полностью
- Юдин, закрой глаза, мы рюкзаки светить будем! :rl:
Отправлено: Starhunter - 11.12.22 22:31
Цитирование
1). Дурман, гипноз, заклинания, ультразвук %-)Никакого гипноза, заклинаний, ультразвука... Можно и просто дыма напустить. Тоже весело. У нас так одних выкурили придурков, не хотевших выходить.
Цитирование
2). Вооружи Вас ножом и сколько людей с голыми руками пострадают убивая Вас? Думаю много. Есть там у Вас навыки или нет.А хрен его знает, может и не одного. Тем более, кто сказал, что голыми руками? А аркан/лассо за голые руки сойдет? А дрын?
Цитирование
3). Вот именно, что никто не знал есть огнестрел или нет у них.Знали все, что нет у них ружья. Это сейчас сейф купи, к стенке прикрути, "шишка" приезжает, из ЛРО приходят, сейф опечатывают, в деревне с расчехленным оружием не ходи, через охотугодья в разобранном состоянии не смей возить и т.д. и т.п. Тогда было проще. Посмотрите отчеты о походах тех лет - если в группе есть ружье, то в большинстве таких отчетов хоть на 1 фото, но мелькнет.
Отправлено: Тошка - 11.12.22 22:46
Знали все, что нет у них ружья. Это сейчас сейф купи, к стенке прикрути, "шишка" приезжает, из ЛРО приходят, сейф опечатывают, в деревне с расчехленным оружием не ходи, через охотугодья в разобранном состоянии не смей возить и т.д. и т.п. Тогда было проще. Посмотрите отчеты о походах тех лет - если в группе есть ружье, то в большинстве таких отчетов хоть на 1 фото, но мелькнет.Я кстати тут ровно то же самое писал про то как это в те времена было. Но сейчас о другом, то что огнестрела не было (опять же а не было ли?) знаем мы сейчас, а тогда убийцу не могли быть на 100% уверены в этом.
Добавлено позже:
Тем более, кто сказал, что голыми руками? А аркан/лассо за голые руки сойдет? А дрын?Правильно. Но так можно попытаться с одним разобраться, но никак не с 9.
Отправлено: Starhunter - 11.12.22 22:58
Цитирование
Правильно. Но так можно попытаться с одним разобраться, но никак не с 9.Запускаем дым в палатку, можно добавить трав, содержащих дурман, а как будут вылазить ошалевшие туристы - вязать их без проблем.
Отправлено: Зайцев - 11.12.22 22:58
а тогда убийцу не могли быть на 100% уверены в этом.Всё правильно. Поэтому и боялись подходить к группе, целились в голову Тибо из леса
(https://i6.imageban.ru/out/2022/12/11/0e793bd784d613532609927c55fa8e82.jpg)
Ссылка на источник фотографии: https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=1072.msg19150#msg19150
Добавлено позже:
содержащих дурманКакой именно дурман? На Северном Урале разве есть?
Отправлено: Starhunter - 11.12.22 23:10
Отправлено: Зайцев - 11.12.22 23:31
Дурман, галюциногены - думаю, местные в этом шарят намного больше пришлых. Тут вопрос к Дмитриевской.Да нет ничего. Я изучал тему. Конопля есть конечно, но это не то действие.
Отправлено: ИИИ - 12.12.22 00:51
Я кстати тут ровно то же самое писал про то как это в те времена было. Но сейчас о другом, то что огнестрела не было (опять же а не было ли?) знаем мы сейчас, а тогда убийцу не могли быть на 100% уверены в этом.Против профессионального иностранного спецназа обычные люди даже с ножами ничего не сделают. Даже одно ружьё им никак не поможет.
Добавлено позже:Правильно. Но так можно попытаться с одним разобраться, но никак не с 9.
Отправлено: Зайцев - 12.12.22 09:38
Против профессионального иностранного спецназа обычные люди даже с ножами ничего не сделают. Даже одно ружьё им никак не поможет.Советский, патриотически настроенный парень уделает любого иностранного спецназовца. А в 59 году патриотическая работа велась, не сомневайтесь. Я уже не говорю о Золотарёве, его военном опыте на передовой и минской подготовке.
Отправлено: Ivan5 - 12.12.22 09:54
Советский, патриотически настроенный парень уделает любого иностранного спецназовца.и уж страшно даже предположить что советский патриотически настроенный парень может сделать с иностранным не спецназовцем
Отправлено: Зайцев - 12.12.22 09:58
Наш спецназ был лучшим.
Общая численность армейского спецназа составляла чуть более пяти с половиной тысяч человек. Люди были набраны из военной разведки, многие из них, особенно командиры, прошли не одну войну.
При разработке руководящих документов широко использовался богатый опыт разведывательно-диверсионной деятельности советских партизан, а также опыт разведчиков-диверсантов, действовавших в интересах штабов фронтов и Генерального штаба.
Автором первой «Инструкции по боевому применению частей и подразделений специального назначения» стал Павел Агафонович Голицин — бывший начальник разведки партизанской бригады «Чекист», действовавшей в Белоруссии.
В 1953 году, когда началось сокращение Вооруженных сил, были расформированы тридцать пять рот специального назначения.
Спустя четыре года, 11 января 1957 года, генерал-майор Шерстнев направил служебную записку начальнику Генерального штаба.
Ссылаясь на то, что роты не имеют возможности обеспечить разностороннюю боевую подготовку, предложил вместо одиннадцати рот создать три отряда или Центра специального назначения и одну авиаэскадрилью окружного подчинения.
Численный состав предлагаемой структуры отряда составлял четыреста человек. Директивой главкома Сухопутных войск от 29 августа 1957 года были сформированы не три, а пять отдельных батальонов специального назначения.
26-й батальон входил в состав ГСВГ — Группы советских войск в Германии, 27-й — в Северную группу войск, 36-й — в Прикарпатский, 43-й — в Закавказский, а 61-й — в Туркестанский военные округа.
В то же время было сохранено четыре отдельных роты спецназначения — 75 орСН Прибалтийский военный округ и 78 орСН Одесский военный округ, а также роты Уральского и Забайкальского военных округов, которые были переведены на новую организационно-штатную структуру.
Формировали батальоны на базе расформированных рот. Отбирались лучшие призывники, физически здоровые, годные к службе в воздушно-десантных войсках и имеющие среднее образование. Срок службы устанавливался 3 года.
Добавлено позже:
и уж страшно даже предположить что советский патриотически настроенный парень может сделать с иностранным не спецназовцемДа психологически задавит. Иностранцы же они слабые, чересчур культурные. А тут один только Тибо, мой земляк, чего стоит, который вырос в сибирских города Осинники и Кемерово, где разговаривали в те времена исключительно по фене и процветал гоп-стоп у молодёжи. Там даже сейчас особо ничего не изменилось. Я знаю, т.к. здесь живу.
Добавлено позже:
Кстати, по воспоминаниям Зиновьева, Тибо ещё в 1956 году в походе по Чусовой
обучал заготавливать дрова из «сухар» (сухих деревьев), разжигать костер в условиях снежного ненастья, топить снег в ведрах на общем костре для приготовления горячей пищи и чаяНиколай на перевале в 59 году легко бы развёл большой костёр для обогрева группы, даже в условиях снежного ненастья.
Он умел это делать. Он обучал этому молодых туристов за три года до гибели
Отправлено: Зайцев - 13.12.22 01:07
Даже одно ружьё им никак не поможет.Не было у них ружья
Отправлено: Тошка - 13.12.22 06:25
Не было у них ружьяРужья может и не было, но нападавшие этого достоверно не знали.
Добавлено позже:
Запускаем дым в палатку, можно добавить трав, содержащих дурман, а как будут вылазить ошалевшие туристы - вязать их без проблем.*JOKINGLY* интересно это как? Представляю как дымом окучивать стали *ROFL* 9 обреченных на смерть крепких молодых людей вооруженных ножами и топорами. Не хотел бы я там даже рядом с "окучивателем" находится...
Отправлено: Starhunter - 13.12.22 07:20
Цитирование
Советский, патриотически настроенный парень уделает любого иностранного спецназовца.С чего вы взяли? Идеология - эт хорошо, но к идеологии надо подготовку соответствующую иметь. Или патриотически настроенный парень инострика задавит умением цитировать Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина?
Тошка
Цитирование
Ружья может и не было, но нападавшие этого достоверно не знали.Почему это не знали? Тогда в походах ружья не прятали в ненаселенке.
Цитирование
*JOKINGLY* интересно это как? Представляю как дымом окучивать стали *ROFL* 9 обреченных на смерть крепких молодых людей вооруженных ножами и топорами. Не хотел бы я там даже рядом с "окучивателем" находится...1. Дятловцы знали, что им уже вынесли смертный приговор и были готовы к отражению нападения?
2. Никогда на пасеке не были?
3. Вот только из тех ножей, которыми человека можно без особых проблем ткнуть, двое осталось в палатке, и оба в ножнах, причем один из них, вообще внутри одежды.
Отправлено: Тошка - 13.12.22 07:37
Почему это не знали? Тогда в походах ружья не прятали в ненаселенке.Не прятали. Оно сложено и упаковано могло быть. У них были ножи и топоры, но это не означает, что надо бегать по поселку с ними.
Добавлено позже:
1. Дятловцы знали, что им уже вынесли смертный приговор и были готовы к отражению нападения?Это сегодня мы можем предполагать, а тогда ДО событий тем более никто ничего не знал. Это пустая затея выдумывать, что могло бы быть или не могло. Есть реалии - нужно голыми руками завалить 9 вооруженных ножами и топорами крепких людей при том, что нельзя было исключать нахождения у группы еще и огнестрела.
Вот только из тех ножей, которыми человека можно без особых проблем ткнуть, двое осталось в палатке, и оба в ножнах, причем один из них, вообще внутри одежды.
Отправлено: Ivan5 - 13.12.22 08:49
С чего вы взяли?советский патриотически настроенный парень это добро
а иностранные шпионы - зло
т.к. добро всегда побеждает зло делаем закономерные выводы. логика!
тут главно ихнего подлго шпиона не спутать с нашим доблестным разведчиком
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: Dr.Funfrock - 13.12.22 11:47
Я именно об этом писал уже кстати. Добавлю, представьте сколько надо собрать людей что бы ГОЛЫМИ руками расправится с 9 вооруженными ножами и топорами крепкими ребятами - бойцами, к тому же обреченными, для которых победа - единственный шанс выжить...Почему голыми? Можно застать врасплох, выгнать из палатки полураздетыми и под угрозой оружия заставить спуститься по склону. По материалам УД у группы было два ножа - нож Криво, и перочинный в кармане Слободина. Согласитесь, так себе вооружение.
Отправлено: Albert - 13.12.22 12:02
Зайцев- почему не стреляете?
ЦитированиеЦитированиеСоветский, патриотически настроенный парень уделает любого иностранного спецназовца.С чего вы взяли? Идеология - эт хорошо, но к идеологии надо подготовку соответствующую иметь. Или патриотически настроенный парень инострика задавит умением цитировать Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина?
- патроны кончились
- но вы же коммунист!
и вновь застрочил пулемет...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Зайцев - 13.12.22 12:41
- почему не стреляете?Это сарказм ? Вы что, не верите ?
- патроны кончились
- но вы же коммунист!
и вновь застрочил пулемет...
Отправлено: Тошка - 13.12.22 16:09
По материалам УД у группы было два ножа - нож Криво, и перочинный в кармане Слободина. Согласитесь, так себе вооружение.То что нашли, и то, что было изначально это не одно и тоже. Понятное дело, что не с 2 ножами они шли.
Отправлено: Dr.Funfrock - 13.12.22 16:12
То что нашли, и то, что было изначально это не одно и тоже. Понятное дело, что не с 2 ножами они шли.Я специально сделал ремарку о материалах УД. Увы, все остальное - наши общие домыслы, которые невозможно никак верифицировать.
Отправлено: Зайцев - 13.12.22 16:36
Понятное дело, что не с 2 ножами они шли.А зачем им нужно было более двух ножей ?
Отправлено: Тошка - 13.12.22 17:27
Я специально сделал ремарку о материалах УД. Увы, все остальное - наши общие домыслы, которые невозможно никак верифицировать.В УД сказано, что у группы было не более 2 ножей?
Добавлено позже:
А зачем им нужно было более двух ножей ?У каждого минимум 1 свой личный, плюс общаковские.
Отправлено: onanimus - 13.12.22 17:29
Три мощных аргумента против убийства группы туристов группой других людей:Это теперь может показать только эксгумация и экспертиза. Материалам 1959 года верить нельзя.
1. У погибших нет огнестрельных и колото-ножевых ранений.
2. Два участника из девяти получили травмы большой силы (травмы рёбер). Подобное усилие не может применить человек или группа лиц.Вот пример из постановления Иванова о прекращении дела:
Ещё два участника погибли от замерзания. К ним не применялась физическая сила с нанесением травм.
Смерть Дубининой, Тибо-Бриньоль и Золотарева наступила в результате множественных телесных повреждений.
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы...
нам остаётся только гадать как такое уместилось у Иванова в одном документе.
3. Профессионалы из в/ч 6602, занимающиеся поисками беглых заключённых и местные лесники не определили что, кроме группы Дятлова, есть следы передвижения к перевалу и от него какой-то другой группы.. Следы группы Дятлова и их стоянки легко нашли. Следов передвижения и стоянки другой группы не нашли.Это что-то из серии "пчёлы против мёда"
Странно, что если бы профессионалы по побегам из в\ч 6602 нашли бы свои же следы
Короче, ниочём как всегда. Одна пустая болтовня.
Отправлено: Тошка - 13.12.22 17:32
Можно застать врасплох, выгнать из палатки полураздетыми и под угрозой оружия заставить спуститься по склону.Да можно конечно. Вот перед Вами 9 вооруженных готовых к смерти крепких молодых людей. Выгоняйте их, гоните их, что угодно, но убейте без использования огнестрела и холодного оружия, то есть голыми руками. Такая задача. И что? А ничего. Сова на глобус и не более. Люди (в нашем понимании) в этом участвовать не могли. Обязательно либо использование огнестрела и холодного оружия, либо 100500 трупов нападавших.
Отправлено: Starhunter - 13.12.22 17:34
Цитирование
Не прятали. Оно сложено и упаковано могло быть.Маловероятно, чтобы в рюкзаке. Скорее всего в чехле легко узнаваемой формы. И если бы оно было, то на выходе из поселка лесорубов, оно уже было бы в собранном виде. И на марше по ненаселенке оно было бы в собранном виде, иначе не было смысла его брать и носить разобранным.
Цитирование
У них были ножи и топоры, но это не означает, что надо бегать по поселку с ними.1. Вы путаете нож и ружье.
2. Прохождение через поселок и беготню по нему туда-сюда.
3. Кривонищенко не побоялся свой нож нацепить еще в поселке.
Цитирование
Есть реалии - нужно голыми руками завалить 9 вооруженных ножами и топорами крепких людей при том, что нельзя было исключать нахождения у группы еще и огнестрела.1. Кто сказал, что голыми руками?
2. Кто сказал, что за группой не следили до возможного нападения и не "срисовали" что из оружия у группы имеется.
Зайцев
Цитирование
А зачем им нужно было более двух ножей ?Как говорится - "затем". Не было требований сколько и каких ножей должна иметь группа. Тут каждый был как тот суслик в своем поле - агрономом. Были типа как "рекомендации", которые можно было смело слать куда подальше.
Зайцев, Тошка, по материалам УД в группе было 3 перочинных и 3 нескладных ножа, именуемых финскими в УД.
Отправлено: Тошка - 13.12.22 17:37
Маловероятно, чтобы в рюкзаке. Скорее всего в чехле легко узнаваемой формы. И если бы оно было, то на выходе из поселка лесорубов, оно уже было бы в собранном виде. И на марше по ненаселенке оно было бы в собранном виде, иначе не было смысла его брать и носить разобранным.Я про рюкзак не писал. Собрано-разобрано не важно. Захотели собрали, захотели разобрали. То, что они не бегали с ружьем по Вижаю, не может являться основанием для утверждения, что ружья не было. Я тоже придерживаюсь мнения, что огнестрела не было. Но нападавшим это было не известно. Это главное.
Добавлено позже:
Зайцев, Тошка, по материалам УД в группе было 3 перочинных и 3 нескладных ножа, именуемых финскими в УД.УД можно растопить печку. Толку от него не больше чем от экспедиции прокуратора и корреспондента на гору.
Отправлено: Starhunter - 13.12.22 17:39
Отправлено: Тошка - 13.12.22 17:39
Кто сказал, что голыми руками?Потому что в Вашем обожаемом УД указано, что они погибли не от огнестрела и не от холодного оружия.
Добавлено позже:
наличие ружья, даже разобранного "срисовали" бы по футляру. Это раз. Второе - разбирать/собирать ружье каждый день никто не не будет. Собрали и все, до выхода в населенку идем с ним иначе смысла его брать нету.Какому футляру? Вы вообще охотник? Ружье разбирается в 1 мгновение на 3 (обычно) части, самая длинная из которых стволы 80 см (вместе с патронником). Все. Запхать все хозяйство можно куда угодно. И не зачем его ОБЯЗАТЕЛЬНО собирать ПЕРЕД входом в поселок. Лежит да и лежит в шмурдяке, есть не просит.
Отправлено: Starhunter - 13.12.22 17:54
Цитирование
Потому что в Вашем обожаемом УД указано, что они погибли не от огнестрела и не от холодного оружия.Вам приставили нож к горлу, связали и оставили на дней 10. Что будет написано у патологанатома в заключении? Погиб об обезвоживания, не от удара ножом или пули.
Цитирование
Какому футляру? Вы вообще охотник?В котором ружье носят. Разбирается не за мгновение, как и собирается. И смысл брать ружье, если оно все время будет в разобранном состоянии? Может вы ответите?
Еще раз - тогда в плане ношения длинноствола было проще, поэтому собрать ружье в населенном пункте А, конечном перед выходом в ненаселенку перед тем как отправиться в тайгу, и разобрать его непосредственно перед пунктом Б, конечным в маршруте было в порядке вещей, если маршрут не пролегал через заповедник. Почитайте очеты о походах тех лет.
Отправлено: Тошка - 13.12.22 17:54
Это теперь может показать только эксгумация и экспертиза. Материалам 1959 года верить нельзя.Угу. Мы все видели как прокуратор с корреспонденткой на гору ходили и потом все объяснили *ROFL* им доверить эксгумацию и экспертизу *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Вам приставили нож к горлу, связали и оставили на дней 10. Что будет написано у патологанатома в заключении? Погиб об обезвоживания, не от удара ножом или пули.Опять гадания. А реальность в задаче убить голыми руками 9 крепких молодых людей с ножами и топорами, а возможно и огнестрелом.
Добавлено позже:
Разбирается не за мгновение, как и собирается. И смысл брать ружье, если оно все время будет в разобранном состоянии? Может вы ответите?Захотели собрали, захотели разобрали. Никто их не обязывал еще раз повторяю носится с ружьем по поселкам. Может решили глухаря добыть, или еще кого, вышли в тайгу собрали ружье, нет проблем. Зачем им в поселке ОБЯЗАТЕЛЬНО ружье собирать?
Отправлено: Starhunter - 13.12.22 18:01
Отправлено: Тошка - 13.12.22 18:03
Тошка, будь у группы ружье, это было бы видно на фотографиях, и нападавшие об этом знали. Если за группой следили, то и количество "подручного оружия" тоже бы зафиксировали.Я тоже на 99% уверен, что огнестрела (не только ружья) не было. Не в этом дело. Я о том, что ружье в разобранном виде это не тепловоз который в рюкзак не засунуть. Не говорю уже о пистолете (Золотарев?).
Отправлено: Starhunter - 13.12.22 18:43
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.12.22 19:09
Отправлено: Тошка - 13.12.22 19:14
В принципе не исключено ,что у Золотарева мог быть пистолет, или хранимый нелегально как трофей, или наградной/ все же офицер разведки. Но у людей такого склада и навыков,оружие это продолжение руки, и в каком бы не был он состоянии, даже полуобморочном он бы сумел его применить. Как то все насели на образ Золотарева, единственная зацепка что он примкнул к группе в последний момент, но судя по фотографиям отношения с группой у него были ровные, хотя разница в возрасте наверное как то и влияла.Да. Я просто имел ввиду, что нападавшие не могли знать наверняка - есть у них огнестрел или нет. И соответственно строить тактику нападения.
Отправлено: Зайцев - 13.12.22 19:15
У каждого минимум 1 свой личный, плюс общаковские.Зачем? Вы когда нибудь в турпоходах бывали? Нож нужен порезать колбасу, открыть консерву и подпортить лыжную палку. Одного на всю группу вполне достаточно. Можно второй запасным взять, чтоб первый не искать по рюкзакам, в случае потери.
Отправлено: Тошка - 13.12.22 19:19
Зачем? Вы когда нибудь в турпоходах бывали? Нож нужен порезать колбасу, открыть консерву и подпортить лыжную палку. Одного на всю группу вполне достаточно. Можно второй запасным взять, чтоб первый не искать по рюкзакам, в случае потери.А вот подменять понятия не нужно. Одного ножа достаточно. Но в 99% походов, охот, рыбалок и прочяя нож У КАЖДОГО и МИНИМУМ один. Это реалии.
Отправлено: Зайцев - 13.12.22 19:25
все же офицер разведкиЗолотарёв офицер разведки ? Вот те новости. И какой именно разведки ? Финской ?
Добавлено позже:
Одна пустая болтовня.Так и не болтайте впустую, не засоряйте тему.
Отправлено: Тошка - 13.12.22 19:26
Золотарёв офицер разведки ? Вот те новости. И какой именно разведки ? Финской ?Наверное имеется ввиду, что в разведке служил во время войны.
Отправлено: Зайцев - 13.12.22 19:27
А вот подменять понятия не нужно. Одного ножа достаточно. Но в 99% походов, охот, рыбалок и прочяя нож У КАЖДОГО и МИНИМУМ один. Это реалии.Не фантазируйте, если не понимаете что такое горные спортивные походы, где каждый грамм на счету.
Добавлено позже:
что в разведке служил во время войны.В финской ?
Отправлено: Starhunter - 13.12.22 19:28
Зайцев
Цитирование
Зачем? Вы когда нибудь в турпоходах бывали?Бывал, и не раз. И одним ножом не обходились. Был бы один нож, та же готовка затягивалась бы раза в 2 дольше.
Где вы видели у ГД горный поход? И не путаете горный поход с альп.восхождением?
Тошка
Цитирование
А вот подменять понятия не нужно. Одного ножа достаточно. Но в 99% походов, охот, рыбалок и прочяя нож У КАЖДОГО и МИНИМУМ один. Это реалии.Позвольте с вами не согласиться. Судя по отчетам тех лет, порой брали ножи из расчета 1 к 2 или 1 к 3 - т.е. 1 нож на 2-3 участника похода.
Отправлено: Тошка - 13.12.22 19:31
Судя по отчетам тех лет, порой брали ножи из расчета 1 к 2 или 1 к 3 - т.е. 1 нож на 2-3 участника похода.Спорить не буду. Я с 80-х годов много где поколесил по горам по далям, и всегда у всех был минимум 1 нож.
Отправлено: Зайцев - 13.12.22 19:33
Тошка, смысл переться в лес с ружьем, при этом держать его в разобранном состоянии?Смысла в этом нет. Курочки ждать не будут. Ради них и берётся зимой оружие. Но, как вариант, на Лозьве ещё не успели собрать, было в рюкзаке, а на Ауспии в кадр не попало. Фотки для отчёта планировали и ружьё на них было бы лишним. Умышленно убирали его в сторону перед фотосессией. Но, я не утверждаю, что ружьё было. Хотя есть два свидетельства этому.
Добавлено позже:
и всегда у всех был минимум 1 нож.Это любительские походы выходного дня. В них можно и пулемёт Дектярёва взять
Добавлено позже:
Где вы видели у ГД горный поход?А какой у них поход ?
Отправлено: Starhunter - 13.12.22 19:37
А разве горный в плане взбирания по горам с использованием альп.снаряжения? У них был обычный поход по тайге.
По поводу 1 ножа на группу в 9-10 персон... Готовка еды у них был затягивалась... А про подлип я промолчу...
Отправлено: Зайцев - 13.12.22 19:43
У них был обычный поход по тайге.Горно-пешеходный туризм
Добавлено позже:
Готовка еды у них был затягивалась...Это каким образом? Чтоб открыть три банки нужно больше одного ножа?
Отправлено: Starhunter - 13.12.22 19:49
Открыть банки, нарезать колбасы/сала, хлеба, растопку для костра настругать.
Подлип с лыж убрать.
Отправлено: Зайцев - 13.12.22 20:11
Зайцев, у них был лыжный поход, а не горно-пеший.Двух ножей достаточно
Открыть банки, нарезать колбасы/сала, хлеба, растопку для костра настругать.
Подлип с лыж убрать.
Отправлено: Starhunter - 13.12.22 20:19
Цитирование
Двух ножей достаточноВы определитесь - так одного или двух достаточно? А подлип как убирать? По очереди передавать? Почистил сам и передал другому?
Отправлено: Зайцев - 13.12.22 20:40
А подлип как убирать?Конечно ножом. Вы же наверно не раз наблюдали соревнования по беговым лыжам? Там все с ножами
Отправлено: Starhunter - 13.12.22 20:44
Цитирование
Конечно ножом. Вы же наверно не раз наблюдали соревнования по беговым лыжам? Там все с ножамиДавайте не путать соревнования лыжников и туризм.
Отправлено: Зайцев - 13.12.22 21:42
ЗайцевДавайте не путать соревнования лыжников и туризм.https://taina.li/forum/index.php?msg=1288894
Отправлено: Starhunter - 13.12.22 22:02
Отправлено: Кузьма - 14.12.22 02:33
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы...Зачем гадать? И так известно, что обвал большой массы снега на тело не оставляет внешних телесных повреждений, соответствующих тяжести причинённых им же внутренних травм. И даже гематом почти не оставляет, если область травм до смерти остаётся под давлением этой обвалившейся большой массы, если не вытащили тело ещё до смерти.
нам остаётся только гадать как такое уместилось у Иванова в одном документе.
Ни при каком убийстве невозможен такой характер травмирования, даже через ватное одеяло.
Отправлено: ЁлыПалы - 14.12.22 03:30
Отправлено: onanimus - 14.12.22 05:05
И так известно, что обвал большой массы снега на тело не оставляет внешних телесных повреждений, соответствующих тяжести причинённых им же внутренних травм.пустые слова
никому это не известно
чтобы подобное заявлять нужно хотя бы привести расчёт плотности снега, его массы и высоты падения.
Ни при каком убийстве невозможен такой характер травмирования, даже через ватное одеяло.что именно невозможно при убийстве?
может быть получить вдавленный перелом черепа невозможно при убийстве?
или всё-таки невозможно получить вдавленный перелом черепа от снега?
Отправлено: Ю.А.Р. - 14.12.22 09:31
Источник: https://runews24.ru/gorno-altaysk/18/08/2022/395b1028e856a108af3fa90af0f6f01e (https://runews24.ru/gorno-altaysk/18/08/2022/395b1028e856a108af3fa90af0f6f01e)
Новости онлайн: http://runews24.ru/ (http://runews24.ru/)
Похожие трагедии случаются довольно часто и никакой тайны нет.
Возможно и на перевале трагедия началась с падения с кедра?
Отправлено: SKAD - 14.12.22 09:43
Возможно и на перевале трагедия началась с падения с кедра?На перевале есть только останцы!... *DONT_KNOW*
Хотя... теперь ещё и бестолковая скульптура. Но это уже для современных анекдотов! *PARDON*
Отправлено: onanimus - 14.12.22 09:55
"Житель Республики Алтай получил переломы 10 ребер и бедра, закрытую черепно-мозговую травму и пневмоторакс, упав с кедра при сборе шишек. Врачи боролись за его жизнь в течение трех дней."https://www.youtube.com/watch?v=AcQUxRLBTmY# (https://www.youtube.com/watch?v=AcQUxRLBTmY#)
Источник: [url]https://runews24.ru/gorno-altaysk/18/08/2022/395b1028e856a108af3fa90af0f6f01e[/url] ([url]https://runews24.ru/gorno-altaysk/18/08/2022/395b1028e856a108af3fa90af0f6f01e[/url])
Новости онлайн: [url]http://runews24.ru/[/url] ([url]http://runews24.ru/[/url])
Похожие трагедии случаются довольно часто и никакой тайны нет.
Возможно и на перевале трагедия началась с падения с кедра?
:)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Ю.А.Р. - 14.12.22 10:12
"Житель Республики Алтай получил переломы 10 ребер и бедра, закрытую черепно-мозговую травму и пневмоторакс, упав с кедра при сборе шишек. Врачи боролись за его жизнь в течение трех дней."Так лучше?
Источник: [url]https://runews24.ru/gorno-altaysk/18/08/2022/395b1028e856a108af3fa90af0f6f01e[/url] ([url]https://runews24.ru/gorno-altaysk/18/08/2022/395b1028e856a108af3fa90af0f6f01e[/url])
Новости онлайн: [url]http://runews24.ru/[/url] ([url]http://runews24.ru/[/url])
Похожие трагедии случаются довольно часто и никакой тайны нет.
Возможно ина перевалев лесу трагедия началась с падения с кедра?
Отправлено: Зайцев - 14.12.22 10:40
Возможно и на перевале трагедия началась с падения с кедра?Всё расстроились и замёрзли ?
Добавлено позже:
Зайцев, напомню вам, что bestiarys умудрилась рассмотреть у Золотарева "Браунинг" под штормовкой, а вот доказательств того, что тогда брали скребки для лыж так и не привела, в то время как использование ножа для чистки лыж зафиксировано в отчетах. Более того, у нее этот "скребок" потом перешел в разводку для пилы.Ну и что? Это то тут при чём? Вон, Дмитриевская разглядела манси с ружьём, целящегося в голову Тибо. Тут всё от склада ума зависит. У Золотарёва на самом деле в руках предмет, не похожий на нож. Лыжи можно очистить любой подвернувшейся щепкой.
Отправлено: Ю.А.Р. - 14.12.22 13:46
Всё расстроились и замёрзли ?Почему бы и нет?
А если предположить, что погода была хорошая (так и не пришли к единому мнению, то ли потепление, то ли ураган). И на кедр полезли не за дровами, и не для того, что бы сделать окно для наблюдения за палаткой, почему нельзя предположить , что на кедр полезли за шишками, полакомиться орешками.
И сорвались... один или двое, что более вероятно.
И травмы более тяжелые (переломы ребер) получили не те, кто сорвался, а те кто был внизу под кедром. Не исключаю, что те кто внизу пытались поймать падающих.
(Был свидетелем падения с третьего этажа парня на того, кто стоял внизу. У падающего - царапины. У того, кто внизу более тяжелые травмы)
Лазанье на кедр объясняет и разутость многих. Без обуви взбираться на дерево намного легче, чем в обуви.
Ну а строила настил и укладывала раненых последняя тройка, сил вернуться к палатке уже не было.
Я прекрасно понимаю, что версия сырая и не популярная, но на фоне ракет, лавины и т.д. как-то более менее сводит концы с концами.
Да и версия не моя, а уважаемого форумчанина под ником Паганель
https://taina.li/forum/index.php?topic=1643.0
Я только внес немного про орешки.
Отправлено: Тошка - 14.12.22 15:03
он, Дмитриевская разглядела манси с ружьём, целящегося в голову Тибо. Тут всё от склада ума зависит.Кстати на фотографиях, где кто то в кого то целится и совершает иные манипуляции, только я один не могу ничего увидеть? *JOKINGLY* %-) :'( или есть и другие, кто не поймет, что там и как? ;D
Отправлено: Зайцев - 14.12.22 15:33
Кстати на фотографиях, где кто то в кого то целится и совершает иные манипуляции, только я один не могу ничего увидеть? *JOKINGLY* %-) :'( или есть и другие, кто не поймет, что там и как? ;DЕсли в фотошопе поиграться с настройками контраста и цветового баланса, то всё становится видно
(https://i6.imageban.ru/out/2022/12/14/5807203daea17dec48ae8a398373092f.jpg)
У кого дар, им и фотошоп не нужен. Они сразу всё видят
Отправлено: Gloster - 14.12.22 16:07
Лазанье на кедр объясняет и разутость многих. Без обуви взбираться на дерево намного легче, чем в обуви.Т.е., сняли обувь и полезли на кедр? А обувь куда потом делась?...)
Отправлено: Dr.Funfrock - 14.12.22 16:28
В УД сказано, что у группы было не более 2 ножей?Внизу, в лесу у туристов найдено 2 ножа. Можно предполагать, что их было больше, но утверждать нельзя.
Добавлено позже:
Да можно конечно. Вот перед Вами 9 вооруженных готовых к смерти крепких молодых людей. Выгоняйте их, гоните их, что угодно, но убейте без использования огнестрела и холодного оружия, то есть голыми руками. Такая задача. И что? А ничего. Сова на глобус и не более. Люди (в нашем понимании) в этом участвовать не могли. Обязательно либо использование огнестрела и холодного оружия, либо 100500 трупов нападавших.Вообще-то перед нами 9 невооруженных растерянных туристов, которые не ожидали нападения. Золотарев - единственный фронтовик. Остальные - студентота или вчерашняя студентота. Я вполне представляю, как можно их отогнать от палатки. И не давать подойти обратно. В этом случае реально нет иного пути, как спускаться вниз. Я не сторонник версии нападения, но не вижу в такой картине ничего фантастического или невозможного. Вот зачем, почему и как убивать внизу, это уже какая-то нее очень понятная история.
Отправлено: Кузьма - 14.12.22 17:06
Я вполне представляю, как можно их отогнать от палатки. И не давать подойти обратно. В этом случае реально нет иного пути, как спускаться вниз.Есть много других причин в реальности, которые вынуждают уйти туристов от палатки. И какая из эти причин была, определяется остальными деталями и признаками, контекстом. Так вот в контексте нет ни одного подтверждения, что их выгнали,ни фактического, ни логического. Есть только выдуманные и притянуты зауши под нападение и убийство. А вот для иной причины ухода туристов от палатки есть чёткие подтверждающие детали и признаки, а логически и примеры других туристов, которые без всякого нападения вынуждены были оставить палатку, уйти от неё.
Ну и зачем тогда настаивать или хотя бы рассуждать о возможности того, что их выгнали из палатки убийцы, если этот вариант никак не складывается во вразумительную картину всего события, причём в противостоянии версиям, которые гораздо ближе к истине?
Разве что ради просто пустой болтологии.
Отправлено: Dr.Funfrock - 14.12.22 18:43
Есть много других причин в реальности, которые вынуждают уйти туристов от палатки. И какая из эти причин была, определяется остальными деталями и признаками, контекстом. Так вот в контексте нет ни одного подтверждения, что их выгнали,ни фактического, ни логического. Есть только выдуманные и притянуты зауши под нападение и убийство. А вот для иной причины ухода туристов от палатки есть чёткие подтверждающие детали и признаки, а логически и примеры других туристов, которые без всякого нападения вынуждены были оставить палатку, уйти от неё.Ни одна версия никак не складывается во вразумительную картину. Давайте тогда форум прикроем, и перестанем заниматься пустой болтологией.
Ну и зачем тогда настаивать или хотя бы рассуждать о возможности того, что их выгнали из палатки убийцы, если этот вариант никак не складывается во вразумительную картину всего события, причём в противостоянии версиям, которые гораздо ближе к истине?
Разве что ради просто пустой болтологии.
Отправлено: onanimus - 14.12.22 18:46
Ни одна версия никак не складывается во вразумительную картину.Есть одна единственно верная - убийство группой быстрого реагирования Ивдельлага
Отправлено: Starhunter - 14.12.22 20:55
Цитирование
Ну и что? Это то тут при чём?При том, что вы ссылаетесь на пустобреха. Когда у нее попросили подтвердить ее слова отсылками к отчетам о походах, она придумала тут разводку для пилы, что вся мелочь у туристов веревочками привязывалась... Не думая, на кой Золотареву эта разводка, ее скорее возьмет в поход ответственный за ремнабор, и лежать она будет в нем, а не на веревочке в кармане "пришлого".
Отправлено: Кузьма - 15.12.22 01:03
пустые словаЛогическая последовательность подачи информации - сперва заявление, а потом доказательный расчёт, если у кого-то появился интерес. И у меня есть он, причём в простейшей форме, чтобы было понятно неспециалистам на форуме.
никому это не известно
чтобы подобное заявлять нужно хотя бы привести расчёт плотности снега, его массы и высоты падения.
Но когда вопрос о расчёте начинается с оценки "пустые слова", у меня пропадает стимул к ответу этому человеку.
Добавлено позже:
Ни одна версия никак не складывается во вразумительную картину. Давайте тогда форум прикроем, и перестанем заниматься пустой болтологией.Да многие сами для себ его уже прикрыли, по крайней мере тему Перевала.
Но есть и вразумительные версии. Были бы интересанты для этих версий, а не фанаты детектива и фантастики .
Добавлено позже:
Есть одна единственно верная - убийство группой быстрого реагирования ИвдельлагаЧистая выдумка без единого доказательного подтверждения и с кучей противоречий и нереальностей.
Добавлено позже:
Кузьма, какая нужна масса снега для такого? Случаи, когда людей заваливает (если - не настоящая лавина, которой там быть не могло): люди просто задыхаются. На маленького ребёнка случайно вывалили снег из самосвала - задохнулся, без травм. В деревне старушку придавил снег, упавший с крыши: даже не задохнулась, а только застряла - соседи помогли выбраться. Для травм нужен лёд или пресловутая доска. А это уже - твёрдые предметы, которые можно сравнить с бревном. Настоящие лавины ломают конечности - в них человека крутит, но кто-то просто задыхается...Это хороший вопрос в тему. Только давайте я отвечать на хорошие вопросы буду в другой теме - "Версия лесника Ремпеля", чтобы посты в тему не терялись в разношёрстной писание большого объёма.
Отправлено: onanimus - 15.12.22 06:10
Логическая последовательность подачи информации - сперва заявление, а потом доказательный расчёт, если у кого-то появился интерес. И у меня есть он, причём в простейшей форме, чтобы было понятно неспециалистам на форуме.пустословие как всегда
Но когда вопрос о расчёте начинается с оценки "пустые слова", у меня пропадает стимул к ответу этому человеку.
Чистая выдумка без единого доказательного подтверждения и с кучей противоречий и нереальностей.чистая выдумка - все другие версии
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Зайцев - 15.12.22 11:19
При том, что вы ссылаетесь на пустобреха.Я же вам не предъявляю претензий, что вы иногда ссылаетесь на запущенный дурман в палатку из версии Дмитриевской. Вы уж если участвуете в дискуссии, то давайте на серьёзном уровне, без привлечения сказочных фантазий.
Отправлено: Ю.А.Р. - 15.12.22 13:33
А обувь куда потом делась?А ее (обувь) кто нибудь искал?
Слава богу, что с помощью щупов, собачек и манси с веточками нашли все тела погибших.
Перераспределение одежды могло начаться под кедром, когда появились первые раненые. А потом уж настил.
Расстояние между кедром и настилом не такое уж великое (примерно 50 метров), что бы не видеть, не слышать друг друга. Транспортировать раненых куда-то дальше не было возможности, поэтому и строилось не убежище, а укрытие для раненых.
Ну и паника, куда же без нее. До ближайшей населенки сколько там было дней ходу?
Отправлено: Starhunter - 16.12.22 18:32
Отправлено: Зайцев - 16.12.22 20:55
Зайцев, вопрос - а на Урале не растут растения, которые могут вызвать состояние измененного сознания?Нет. Дурман innoxia на Северном Урале не растёт
Отправлено: Gloster - 16.12.22 21:05
А ее (обувь) кто нибудь искал?А чего ее искать? Если, как Вы говорите, они полезли на кедр,предварительно сняв обувь, то эта обувь и должна была там -же валяться...
Слава богу, что с помощью щупов, собачек и манси с веточками нашли все тела погибших.
Отправлено: Starhunter - 16.12.22 23:29
Отправлено: Starhunter - 17.12.22 07:42
Отправлено: Flavia - 17.12.22 11:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1476141)
Отправлено: Зайцев - 18.12.22 01:11
Зайцев, по-вашему, на Урале вообще нет растений, способных вызвать изменение сознания у людей либо слабость/отравление?Прочтите ответ в перенесённой теме
Добавлено позже:
Зайцев, что будет с человеком, если напустить дыма в небольшое помещение, а он надышится, а затем быстро покинет его?Ничего не будет
Отправлено: Starhunter - 18.12.22 23:33
Цитирование
Ничего не будетТо есть что такое "угоревший" вы не знаете.
Отправлено: Зайцев - 19.12.22 00:10
ЗайцевТо есть что такое "угоревший" вы не знаете.С чего я должен знать, я не наркоман
Отправлено: Starhunter - 19.12.22 07:16
Отправлено: Зайцев - 20.12.22 01:50
Зайцев, это не относится к людям, употреблявшим наркоту, а относится к людям, которые надышались угарного газа или дыма.Можно много фантазировать. Надышались курительного дыма манси, запаха мочи овцебыка https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=1190.msg19576#msg19576 или росомаха пукнула. Но, зачем тратить время на полнейший бред. Если вы про убийц, то им не требуется никого обкуривать дымом. Достаточно направить оружие и потребовать покинуть палатку.
Отправлено: Starhunter - 20.12.22 07:23
Отправлено: Зайцев - 08.03.23 20:48
А чего ее искать? Если, как Вы говорите, они полезли на кедр,предварительно сняв обувь, то эта обувь и должна была там -же валяться...Все, кто лазают на этот кедр в наше время, обувь не снимают. Этого не требуется