Аргументы против криминальных версий

[Дмитриевская]

Да какая разница. Даже если и происходило. Прочувствуйте логику рассуждений Е.Дмитриевской. Раз 300 лет назад приносили в жертву напавших пленённых врагов, значит убили группу туристов в 59 году. Раз уже при СССР убивают оленей на национальном празднике, значит съели язык и глаза Дубининой и Золотарёва. Раз принимают в пищу кровь оленя, значит и у Золотарёва её выпили. Все доказательства налицо. А если учесть, что зафиксировано фотоаппаратами группы Дятлова восемь  моментов слежки за группой и видно, что это именно манси следят, передвигаясь по деревьям, то однозначно дело раскрыто. И ведь это заявлено ни как художественно-сказочно-фантастическое произведение, а как версия реальных событий. И наплевать, что это публичное оскорбление целого народа, с богатой историей, традициями и культурой.

Ку-ку Зайцев, я здесь присутствую вообще-то или вы обо мне беседуете как будто меня нет ? Вы не забыли как ваша тема называется ? Может она называется " Критика версии С Ветра и Дмитриевской ? " Это единственная криминальная версия ? Или у вас болезненная зависимость от нее ? Аргумент, что манси сидели на дереве  это против криминальной версии ? Или что ? Они не могут там сидеть ? Им что то мешает ? Они врожденно добрые? Среди них нет преступности и никогда не было ? Приводите аргументы и опровержения со ссылками на источники. Кстати , нашла статистику преступлений манси против русских. И опубликую, когда еще наберу материал. Опровергайте не эмоциональной логикой и пустословием . И да, правдой оскорбить нельзя, но она может быть неприятной. И также есть версии затрагивающие другие категории " злецов " и тоже по национальному признаку,  у них нет культуры и достоинства ?  Или на них можно писать версии и они не оскорбительны ?
Может вы уже доказали состоятельность своей версии ботулизма, раз так спокойно лазите по чужим огородам ? Объяснили как об... ставшиеся и обры... гавшиеся дятловцы получили травмы ребер, включая первое, лопатки, вдавленный перелом черепа, трещину височной кости , знаете кто и зачем вырезал ножницами лоскуты из кальсон Дорошенко ? Может вы знаете кто и как между дефекациями и приступами рвоты срезал пихточки, и куда делась половина из них , та что не пошла на " настил" ?Как сидели люди на настиле , если Золотарев получил травму ребер лежа на спине ? Почему фотоаппарат/футляр обмотан вокруг его запястья? Почему Золотарев не использовал бумагу найденную в его кармане в гигиенических целях ?  И почему понадобилось скрывать банальное отравление именно в этом случае, а в других его не скрывали ? Может вы не в курсе, но чаще ботулотоксином есть шанс отравиться от домашних консервов, а не промышленного производства и поэтому СЭС никогда не советует покупать домашнее консервирование с рук ?

[Зайцев]

Аргумент, что манси сидели на дереве  это против криминальной версии ? Или что ? Они не могут там сидеть ?

Так, извиняюсь, вы одна их видите, что они там сидят.

[Дмитриевская]

Так, извиняюсь, вы одна их видите, что они там сидят.

И что с того ? Ну сидят, не летают же ? Вы никогда на дерево не лазили ? И я не одна вижу.

[Зайцев]

Приводите аргументы и опровержения со ссылками на источники.

Привести аргументы со ссылками на что ? Что манси на фотографиях с плёнок группы не сидят на деревьях ? Вот вы задачки задаёте. Где же я возьму такие аргументы. Это вы докажите, что они там сидят, раз этот факт восемь раз фигурирует в версии.

[Дмитриевская]

Привести аргументы со ссылками на что ? Что манси на фотографиях с плёнок группы не сидят на деревьях ? Вот вы задачки задаёте. Где же я возьму такие аргументы. Это вы докажите, что они там сидят, раз этот факт восемь раз фигурирует в версии.

Так это вас беспокоит, меня нет. Сидели, сидят и будут сидеть.

[Зайцев]

И что с того ? Ну сидят

Ну хорошо. Я завтра привезу лупу с дачи и ещё раз внимательно посмотрю, попытаюсь найти хоть одного манси, обозначенного красным цветом на фотоснимках в вашей версии. Если найду, то обязательно скажу.

Добавлено позже:

Это единственная криминальная версия ?

Нет не единственная. Я ещё выявил две самые слабые криминальные версии, где полностью отсутствуют какие-либо доказательства. Это версия Русских и версия случайно пробегающего в Финляндию отряда спецназа. Но, я ещё не все изучил.

[Дмитриевская]

Ну хорошо. Я завтра привезу лупу с дачи и ещё раз внимательно посмотрю, попытаюсь найти хоть одного манси, обозначенного красным цветом на фотоснимках в вашей версии. Если найду, то обязательно скажу.

Привезите. Моя версия одна из самых сильных среди криминальных, это первая версия следствия , которую искусственно не довели до суда.
И мне жаль,что я никак не довела до вас мысль, что присутствие манси на ветках или под ветками, лазание на  дерево кото то из дятловцев не является аргументом ни за ни против криминальной версии. Решающим аргументом в пользу криминала являются только травмы.
И даже если вы не разглядите их на дереве и под ним из этого автоматически не вытекает ,что манси не могли убить.

[Starhunter]

Дмитриевская

Смотря что мы под этим выживанием понимаем.

То, что описали вы, это, скорее, сохранение национальных традиций и идентичности. Выживание это несколько иное.

Олег_ВП, а могли сначала пулю пустить, а потом выяснять... Вам пример из наратива - отчета, который, наоборот, обычно приукрашивают и сглаживают углы. Если допустили в отчет такое, то явно картина была не сильно хороша.
Плюс еще путать манси 50-х и их-же в 80-е, например, нельзя. Более того, за 30 лет мог измениться и подход к людям, социализция так сказать.

Заниматься садизмом, изгаляясь массовым переламыванием ребер, они не станут.

Для нас казнь через распятие - пыточная, а для 1-го века до н.э. такая же обычная казнь, как сейчас расстрел/инъекция/электростул/петля. То, что для одних "садизм", "мучение человека", для других - "а что тут такого" в рамках их социумов. Смешно смотреть фильмы про прошлые века, где люди мыслят и поступают категориями людей века  2-й половины 20-го века.

[Дмитриевская]

Всем присутствующим напоминаю, что тема называется " аргументы против криминальных версий " и тема эта адресована господам природникам,которые должны нам эти аргументы приводить. Вместо этого в теме постоянный оффтоп.

Добавлено позже:

Но, я ещё не все изучил.

Я вам помогу. Найдите на главной странице форума раздел Версии, затем выберите Криминальные и изучайте.

[Starhunter]

Зайцев, про версию Русских говорить не надо. Там полный аллес.
Что касается версии мэтра Ракитина, то увы, кое-где он замечен не просто в пристрастности, а в фабриковке доказательной базы. Нарочно или нет - другой вопрос.

[Зайцев]

Всем присутствующим напоминаю, что тема называется " аргументы против криминальных версий "

Вот именно. Аргументов будет несметное количество. А вашу версию разбираем в том числе, так как она

одна из самых сильных среди криминальных

Но это только ваше мнение, что она самая сильная.
Создаётся такое впечатление, что вы уже испугались и не хотите обсуждение вашей версии, так как вам нечего ответить на приведённые аргументы против вашей версии. Это так ?

Добавлено позже:

Зайцев, про версию Русских говорить не надо. Там полный аллес.

С этим согласен. Ахинея полная.

[Дмитриевская]

Но это только ваше мнение, что она самая сильная.
Создаётся такое впечатление, что вы уже испугались и не хотите обсуждение вашей версии, так как вам нечего ответить на приведённые аргументы против вашей версии. Это так ?

Вы серьезно думаете, что человека который отстаивает свою версию с 13 года можно чем-то испугать ? Тем более вам? Когда у вас будет подобный опыт тогда вас можно будет считать более менее оппонентом, но пока увы.

[Зайцев]

отстаивает свою версию с 13 года можно чем-то испугать ?

Тогда готовьтесь отстаивать, не увиливайте от заданных вопросом. Вы на некоторые так и не ответили. Сейчас подготовлюсь и задам новые.
Ваша тема с версией закрыта для вопросов. Исходя из этого, вас уже чем то испугали и вы не желаете дискутировать. Хорошо, хоть в этой теме через раз отвечаете. Хотя, игнорируете неудобные вопросы.

Добавлено позже:

Что касается версии мэтра Ракитина, то увы, кое-где он замечен не просто в пристрастности, а в фабриковке доказательной базы.

Хотя, вы должны согласиться, что это самая сильная версия из всех существующих криминальных.

[Дмитриевская]

Ваша тема с версией закрыта для вопросов. Исходя из этого, вас уже чем то испугали и вы не желаете дискутировать

Она закрыта от троллей, так как я ценю свое время помня народную поговорку  ""Один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не смогут ответить! "

[Дмитриевская]

Она приводит в доказательства и ссылается на некие события 200-300 летней давности, когда существовали средневековые ритуалы.

на письмо Р.Анямова от 1976 г

Добавлено позже:

Прошло почти 10 лет с тех пор, и до сих пор неизвестно, кто это сделал. Других случаев убийства туристов на маршруте в мировой истории не было

Все знают самые опасные для туристов регионы это Горный Алтай и Тыва.
Об этом в СМИ не приеято распростроняться , чтобы не портить и без того плохую репутацию регионов
"Директор компании «MegaTravel», занимающейся отправкой туристов на Алтай, Кристина Никонорова добавляет: перед поездкой необходимо запомнить, что там живут своеобразные люди со своими взглядами на жизнь. «Следует вести себя сдержано, не конфликтовать, — подчёркивает эксперт. — Следует помнить: ты турист, а не коренной местный житель. И надо вести себя в рамках». Девушка уверяет, что за время работы она повидала как добрых и отзывчивых жителей Алтая, так и завистливых пьяниц, недовольных своей жизнью и обвиняющих во всём туристов, которые «понаехали». «Это как в деревню приехать, — сравнивает Никонорова. — Надо всегда держать язык свой при себе. Потому что люди очень вспыльчивые»."
"Следователь по особо важным делам Майминского межрайонного следственного отдела Александр Туйденов уверен, что для туристов на Алтае должно быть одно железное правило: останавливаться в специализированных отелях, а не у местных жителей. "

Добавлено позже:

.Нападения на туристов, отдыхающих дикарями, по словам местных журналистов, в Горном Алтае уже стали привычными. Местность вдоль Чуйского тракта довольно дикая - нет оборудованных туристских стоянок, мало постов милиции...

- Местные жители пьяными даже на крупные базы приходят, бьют отдыхающих, - рассказали нам по телефону. - Зарабатывают здесь мало, вот и вымещают порой зло на приезжих.
 За пару кроссовок могут убить. Жить на Алтае можно только там, где дежурит взвод милиционеров. Выходить за пределы турбазы - нельзя...

http://stringer-news.com/publication.mhtml?Part=50&PubID=6285

[Зайцев]

останавливаться в специализированных отелях, а не у местных жителей.

Каждый август уже десять лет путешествуем на автомобиле по Чуйскому тракту до границы с Монголией. Каждый год мы две недели в Республике Алтай. Никогда не живём в гостиницах, так как они астрономически дорогие. Москвичи их понастроили и наживаются. Ночуем всегда у местных жителей в придорожных селениях. Никогда не слышали об убийствах и грабежах. Алтайский народ очень доброжелателен и никогда не обидит туриста, так как это у них единственная возможность получить дополнительную копеечку в семейный бюджет. В Республике Алтай нет промышленности и доход от туристической деятельности для многих местных жителей единственный. Алтайцы сдают жильё, продают туристам еду и сувениры, организуют конные прогулки, услуги по охоте и рыбалке и т.д.
Елена, у меня такое ощущение что вы находитесь в плену собственных средневековых фантазий времён инквизиции. Очнитесь. Мы живём уже давно в развитом государстве. Республика Алтай занимает первое место в стране по доле внутреннего туризма. Вам манси мало, теперь вы алтайский народ оскорбляете ?

Добавлено позже:

Директор компании «MegaTravel», занимающейся отправкой туристов на Алтай, Кристина Никонорова добавляет: перед поездкой необходимо запомнить

Елена, вы даёте ссылки на компании владельцев гостиниц, которые не рекомендуют жить у частников, а рекомендуют жить у них. Вы о чём вообще? И проводите параллели на народность манси, делая выводы. Это то же самое, что я заявил бы что группу убили браконьеры с Ленинграда, так как там ещё Раскольников ходил с топором. И вообще это город маньяков и там люди с больной психикой. Вот доказательства: https://spb.aif.ru/society/people/gde_strashno_zhit_pochemu_peterburg_schitayut_stolicey_manyakov

[Дмитриевская]

Елена, у меня такое ощущение что вы находитесь в плену собственных средневековых фантазий времён инквизиции. Очнитесь. Мы живём уже давно в развитом государстве. Республика Алтай занимает первое место в стране по доле внутреннего туризма. Вам манси мало, теперь вы алтайский народ оскорбляете ?

Я не оскорбляю, я ссылаюсь на факты. Рада, что с вами все хорошо и путешествовать становиться безопаснее. Но ! Учитывать менталитет местных жителей, не нарываться на конфликты, путешествовать организованно советует как полиция, так и специалисты по туризму. Я всегда путешествую организованно, и даже отели везде бронирую через агентство, а не самостоятельно, когда еду дальше Москвы.

Добавлено позже:

И проводите параллели на народность манси, делая выводы

И Горный Алтай и Тыва это регионы с традиционным шаманизмом, и там и там местные неравнодушны к спиртному 

[Зайцев]

Я не оскорбляю, я ссылаюсь на факты. Рада, что с вами все хорошо и путешествовать становиться безопаснее. Но ! Учитывать менталитет местных жителей, не нарываться на конфликты, путешествовать организованно советует как полиция, так и специалисты по туризму. Я всегда путешествую организованно, и даже отели везде бронирую через агентство, а не самостоятельно, когда еду дальше Москвы.

Вы лучше в Питере будьте осторожнее. Вы живёте в городе, который лидирует по количеству маньяков, каннибалов и извращенцев. Вот в доказательство ссылка на Ракитина: http://murders.ru/gnida_10.html  Вообще,следуя вашей логике, можно предположить, что раз питерский расчленитель Соколов читал лекции в Екатеринбурге, то ленинградский след в гибели тургруппы присутствует https://ekaterinburg.bezformata.com/listnews/vistupil-na-istoricheskoj-konferentcii/79154800/
Не желаете параллели провести..?

[Дмитриевская]

Вы лучше в Питере будьте осторожнее. Вы живёте в городе, который лидирует по количеству маньяков, каннибалов и извращенцев.

Очень хорошо, что вы признаете ,что убийства происходят везде. Продолжим. У манси был мотив ( религиозный , что следует из материалов УД ) ,время и возможность для совершения убийства. Конфликт не был бытовым исходя из того ,что туристов не ограбили. И способ убийства , избыточность необязательных травм говорит или о сильной ненависти или о ритуале. По способу травм подходят только манси.
Зеки взяли бы вещи , деньги, продукты военные и диверсанты не стали бы наносить
избыточные травмы,

[Зайцев]

Один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не смогут ответить!

Я вам вообще советую изучить матчасть, раз уж вы заявляете себя мудрецом с 9 летним стажем. Базу нужно знать по своей теме. Вот доказательства непричастности манси. Нашёл у Почемучки список походов туристических групп УПИ, где они так или иначе пересекались с манси и были от них в восторге.
1957 год. Поход Игоря Дятлова на Молебку. Контакт с мансями - положительно. Мир и дружба. Фотки с мансями в отчете.
https://taina.li/forum/index.php?topic=553.msg11459#msg11459
https://taina.li/forum/index.php?topic=1688.0
1958 год. Поход Григорьевой на Молебку. Контакт с манси. Мир и дружба
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079_novie_fakti.htm

1959 год. Поход Карелина почти по срокам с гр. Дятлова. Контакт с манси. Мир и дружба.
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml
1959 год. Поход Шумкова по тем же датам. Контакт с манси. Мир и дружба
https://pandia.ru/text/77/410/84677.php
1959 год. Поход ростовской группы рук. Фоменко в те же даты. Контакт с манси. Мир и дружба.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml
1963 год. Экспа Якименко. Контакт с манси. Мир и дружба.
https://taina.li/forum/index.php?topic=360.msg9458#msg9458
Вот даже есть такой поход одного из Московских мастеров - Шулешко. Поход 1954 года. Контакт с манси. Мир и дружба
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1
Кстати, советую вам почитать Почемучку. У неё много достоверной информации по манси, по вашей теме.
Вчера весь вечер читал её версию тут на тайне. Прям восхищён логическим мышлением. Очень умная женщина. Всем рекомендую: https://taina.li/forum/index.php?topic=17176.0

[Дмитриевская]

Нашёл у Почемучки список походов туристических групп УПИ, где они так или иначе пересекались с манси и были от них в восторге.

Они то может и были от манси в восторге, а манси от них не факт .
Стархантер приводил данные из других отчетов, где те же туристы в восторге не пребывали, как и манси.

Пиарить Почемучку ? Здесь ее хорошо знают и без вашей рекламы. Обсуждать не буду.

Добавлено позже:

Я вам вообще советую изучить матчасть, раз уж вы заявляете себя мудрецом с 9 летним стажем.

А я вам советую давать советы когда вас попросят их давать.

Добавлено позже:

. Очень умная женщина

🙈🙈🙈

[Starhunter]

Зайцев, еще раз. Олег ВП утверждает, что там везде был "мир-дружба-жвачка", еще часть форумчан, что дятловцы ничего не могли такого сделать т.к. были комсомольцами и т.д. и т.п., времена типа не те. А вот читая отчеты того временного промежутка выясняется, что не все так радужно как представляют форумчане. И гадости туристы делали, и совершали хищения...

Вот даже есть такой поход одного из Московских мастеров - Шулешко. Поход 1954 года. Контакт с манси. Мир и дружба
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1

А вот тут вы врете, причем нагло. Открываете лист 12 отчета и читаете, что там написано:

 цитирую написанное в отчете:
Алексей оказался жадный до безумия: единственное, что он произносил: "дай". Дай каши, какао, чаю, сгущенку вылизать из банки, дай коробочку из-под бульона, а когда стал договариваться о цене, то дай курточку, дай свитер, дай спирт...
Решили не устраивать авантюр и продолжать движения по тропе. Алексею сказали, чтобы после посещения Петра догонял нас на нартах, а потом проводил бы через Чувальский хребет. Тогда дадим ему 200 руб. Просимого задатка в 50р. не дали. Утром Алексей ушел и больше потом не являлся (как мы и ожидали).

Лист 13:

Манси начинают интересоваться целями нашего похода. Женя пытается разъяснить существо туризма, но ему не верят. Видимо, нас принимают за какую-то важную экспедицию, и когда он спрашивает, не подбросит ли манси до прииска часть нашего груза, они назначают цену: 900 рублей и литр спирту. На этом торги кончились. Степан молча укатил своей дорогой.

И в выводах по путешествию (Заключение называется), на листе 26:

4. Мансьи  очень избалованы часто работающими в этих краях геологами.  За любую услугу (быть проводником, дать оленей и т.д.) заламывают невероятную, астрономическую сумму денег.
Чем больше вам будут нужны их услуги, тем большую сумму с вас потребуют.

[ЁлыПалы]

Манси начинают интересоваться целями нашего похода. Женя пытается разъяснить существо туризма, но ему не верят. Видимо, нас принимают за какую-то важную экспедицию

Вот-вот! Я когда-то писала, что туристов могли принять за геологов, которые "что-то вынюхивают", а потом на их землях начинаются разработки.

[Зайцев]

А вот тут вы врете, причем нагло.

Что я вру ? Где там кто кого убил или избил ? Там даже не ругались. Манси довольные позируют на фото, туристы вообще все с улыбками тут же. Где я что соврал ? Где вы тут агрессию нашли со стороны манси ?

Добавлено позже:

Манси довольные позируют на фото, туристы вообще все с улыбками тут же. Где я что соврал ?

Вот сейчас только мысль пришла. Это что же получается ? Манси ж не знали - чего про них напишут. Счастливые и довольные позируют для Шулешко и компании. А он потом так подло поступает. Так кто же тут злодей ?

Добавлено позже:

Я когда-то писала, что туристов могли принять за геологов, которые "что-то вынюхивают", а потом на их землях начинаются разработки.

Начиная с 40-х года в тех местах геологов было больше в 10 раз чем самих манси. Вы вообще, про 2 Северный и кернохранилище что-нибудь слышали ?

[Starhunter]

Зайцев, что всё там было "в шоколаде".
Позируют - да не вопрос. А вот за остальное - гони баблосы.

А он потом так подло поступает. Так кто же тут злодей ?

Подло в чем поступил? В том, что написал, что манси дерут деньги за помощь, при том ломят цену несусветную за эту помощь и еще все время "дай".

[Зайцев]

Подло в чем поступил? В том, что написал, что манси дерут деньги за помощь, при том ломят цену несусветную за эту помощь и еще все время "дай".

Вы где тут углядели конфликт манси с туристами ? Улыбаются друг другу, расходятся каждый своей дорогой. Манси не хочет им помогать бесплатно. И что ??? Обязаны ? С какой стати ?

Добавлено позже:

Подло в чем поступил? В том, что написал, что манси дерут деньги за помощь, при том ломят цену несусветную за эту помощь и еще все время "дай".

Надеюсь прочли, что за месяц до этого была у них московская группа и так-же мирно разошлись ?
Ни ту ни другую группу Бахтияровы не убили. Даже не оскорбили.

Добавлено позже:

Надеюсь прочли, что за месяц до этого была у них московская группа и так-же мирно разошлись ?

Вы читали допрос Краснобаева в УД ? На 26 февраля манси Бахтияров П.И. уже показывал Краснобаеву письмо и фото этих москвичей. Т.е. московские туристы добрались до дому и уже отписали благодарное письмо с фотками. Видимо похожие как в отчете Шулешко.
Да вот же у Почемучки всё это в текстах есть. Вся информация по контактам манси с тургруппами. Ничего самому и искать не нужно.
Блинов вел группу в поход. Они тоже проходили через мансей. Кормили малышню мансийскую сахаром. Никто никого не объел на языки и кровь не выпил.
В 1966 году от УПИ шла гр. Токаревой. С мансями был полезности контакт. В 1968 гр. Васановой (тоже девушка руководила) из Донецка тоже проходили через мансей. Все остались довольны встречами и взаимообменом. Манси не захотели съесть и эту группу?

[Дмитриевская]

Манси не захотели съесть и эту группу?

Просто все эти туристы не сделали ничего, что могло бы вызвать конфликт. Манси не обязаны быть добрыми с теми кто по отношению к ним поступил плохо. И их не сьели, это жертвоприношение, когда богам предлагают органы жертвы. Пусть даже формально их употребляет шаман. Как говорил хант Степочкину " Кто к нам с добром, к тому и мы с добром " Это правила тайги и гостеприимства, не брать что тебе не принадлежит, и вероятно, до последнего был шанс решить дело миром, но похоже , не удалось

[Зайцев]

Просто все эти туристы не сделали ничего, что могло бы вызвать конфликт. Манси не обязаны быть добрыми с теми кто по отношению к ним поступил плохо. И их не сьели, это жертвоприношение, когда богам предлагают органы жертвы. Пусть даже формально их употребляет шаман. Как говорил хант Степочкину " Кто к нам с добром, к тому и мы с добром " Это правила тайги и гостеприимства, не брать что тебе не принадлежит, и вероятно, до последнего был шанс решить дело миром, но похоже , не удалось

И когда именно туристы сделали зло ?

[Дмитриевская]

И когда именно туристы сделали зло ?

29 января

[Зайцев]

29 января

Елена, ваша версия настолько абсурдна и не логична, что вы уже сами запутались в хронологии событий, которые у вас изложены. Перед посещением и осквернением мансийского лабаза, за группой уже следили манси с деревьев.

..
А за день до этого, 28 января в голову Тибо целился из ружья один из них.

..
А за два дня до этого, 26 января за группой следили лесорубы.


-- Хаос полнейший.