Аргументы против криминальных версий

[Зайцев]

До первой рюмки. Потом ведут себя неадекватно. Агрессивны без причины. Сначала типа соревнование, типа давай на кулаках, или поборемся.  Потом могут озвучить какую-нибудь претензию, высказанную из пальца  и тп. В финале часто начинаются эксцессы. Предпочитают ружье, а не нож. Это знают все, кто бывает в местах обитания малых народностей севера. Всеми силами стараются уклониться от совместных пьянок.

Ну тогда должен быть довольно приличный список убитых в статистике криминальных происшествий. Не могли бы дать ссылочку на подобную статистику, а то самому найти не получается. Вот по Тыве нашёл. По 5-7 убийств от ножевых ранений каждый новогодний праздник в городе Кызыл. Подтвердите свои слова пожалуйста.

[Starhunter]

Олег_ВП

Речь о здоровом периоде нашей страны. В СССР не было разгула нынешней  купи-продайской пакости. Соответственно манси не было ею заражены. Помогали бесплатно. И не только манси.

Вообще-то речь идет о временах ГД.

[Амон Ра]

Олег_ВПВообще-то речь идет о временах ГД.

Во времена ГД "не было разгула нынешней  купи-продайской пакости. Соответственно манси не были ею заражены. Помогали бесплатно. И не только манси".

[Starhunter]

Амон Ра

Во времена ГД "не было разгула нынешней  купи-продайской пакости. Соответственно манси не были ею заражены. Помогали бесплатно. И не только манси".

Точно, 100% уверены? Что готовы поставить на кон?

[Дмитриевская]

Ну тогда должен быть довольно приличный список убитых в статистике криминальных происшествий. Не могли бы дать ссылочку на подобную статистику, а то самому найти не получается. Вот по Тыве нашёл. По 5-7 убийств от ножевых ранений каждый новогодний праздник в городе Кызыл. Подтвердите свои слова пожалуйста.

Я подтвержу.
"В организме КМНС недостаточное количество ферментов, отвечающих за расщепление алкоголя, поэтому алкоголь вызывает у них совершенно непредсказуемые реакции - в частности, сумасшествие, состояние аффекта. Пьяные ханты легко ссорятся между собой из-за чепухи и хватаются за ножи или ружья (у кого-то еще дедовские остались). Если пообщаться с КМНС в Березово, то практически в каждой семье найдется кто-то, кто погиб во время пьяной ссоры."

https://maxpark-com.turbopages.org/maxpark.com/s/community/13/content/2140214

Т.е в каждой семье в Березово, есть убитые в ходе пьяной ссоры.

[Амон Ра]

Амон РаТочно, 100% уверены? Что готовы поставить на кон?

Это не мои слова, а слова того, кто многократно встречался в жизни с представителями других народов.
Есть много воспоминаний, фотографий и туристических отчётов.
Если вы найдёте несколько сообщений о том, что некоторые местные попросили денег или водки, то это никак не характеризует весь народ, который помог очень многим туристам.

Добавлено позже:

Я подтвержу.
"В организме КМНС недостаточное количество ферментов, отвечающих за расщепление алкоголя, поэтому алкоголь вызывает у них совершенно непредсказуемые реакции - в частности, сумасшествие, состояние аффекта. Пьяные ханты легко ссорятся между собой из-за чепухи и хватаются за ножи или ружья (у кого-то еще дедовские остались). Если пообщаться с КМНС в Березово, то практически в каждой семье найдется кто-то, кто погиб во время пьяной ссоры."

https://maxpark-com.turbopages.org/maxpark.com/s/community/13/content/2140214

Т.е в каждой семье в Березово, есть убитые в ходе пьяной ссоры.

Во-первых, нельзя переносить современные реалии на 60 лет назад.
Во-вторых, цитировать антироссийские сайты, особенно сейчас, это себя не уважать. Они всегда врут с целью разжечь национальную рознь и расчленить Россию.

[Starhunter]

Амон Ра, а расписываться за всех не надо. Есть доказательства обратного, зафиксированное туристами, ходившими в тех местах. Так что делать будем? Или Олег ВП, не полностью владеет вопросом, ли туристы напраслину на местных возводят.

[Амон Ра]

Амон Ра, а расписываться за всех не надо. Есть доказательства обратного, зафиксированное туристами, ходившими в тех местах. Так что делать будем? Или Олег ВП, не полностью владеет вопросом, ли туристы напраслину на местных возводят.

Не надо недостатки отдельных людей переносить на весь народ, а то я на хохлов перейду. Вам это не понравится, а меня сразу забанят.
Почему манси могут оскорблять и унижать все кто ни попадя?
Манси совершенно обычный народ, как и все другие. Только в то время все были лучше, искреннее, добрее, бескорыстнее.
Читайте воспоминания поисковиков и туристические отчёты тех лет.

[Starhunter]

Амон Ра, я вообще-то указываю, что нельзя всех грести под одну гребенку. И если Олегу ВП попадались сплошь манси альтруисты, то кому-то другому могли попасться те, которые "за спасибо" помогать не станут.

[Дмитриевская]

Во-первых, нельзя переносить современные реалии на 60 лет назад.
Во-вторых, цитировать антироссийские сайты, особенно сейчас, это себя не уважать. Они всегда врут с целью разжечь национальную рознь и расчленить Россию.

Значит вы согласны с тем, что надо скрывать очевидные проблемы и пороки отдельных народностей и всячески их обелять в политических целях. Я ответила не вам а Зайцеву, который никаких критериев для приведения статистики не ставил и статистику по Тыве брал современную.
Или вы думаете они только сейчас спиваться начали ? Статья затрагивает больную проблему и ее надо решать, а не прятать голову в песок. Абрамович наЧукотке ее решал, подчас радикально.

Добавлено позже:
Надеюсь З.П. Соколова известнейший этнограф достаточно правильный источник ?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

https://cyberleninka.ru/article/n/torgovlya-na-obskom-severe-korennoe-naselenie-1950-1980-e-gody-snabzhenie-i-potreblenie-alkogol-i-alkogolizm-nalichnye-dengi-i-byudzhet-1/viewer

[Амон Ра]

Значит вы согласны с тем, что надо скрывать очевидные проблемы и пороки отдельных народностей и всячески их обелять в политических целях. Я ответила не вам а Зайцеву, который никаких критериев для приведения статистики не ставил и статистику по Тыве брал современную.
Или вы думаете они только сейчас спиваться начали ? Статья затрагивает больную проблему и ее надо решать, а не прятать голову в песок. Абрамович наЧукотке ее решал, подчас радикально.

Добавлено позже:
Надеюсь З.П. Соколова известнейший этнограф достаточно правильный источник ?

(Ссылка на вложение)
(Ссылка на вложение)
(Ссылка на вложение)

https://cyberleninka.ru/article/n/torgovlya-na-obskom-severe-korennoe-naselenie-1950-1980-e-gody-snabzhenie-i-potreblenie-alkogol-i-alkogolizm-nalichnye-dengi-i-byudzhet-1/viewer

"А кто не пьет? Назови! Нет, я жду!")) (Покровские ворота)
Прочитал. Автор крупный специалист в своём деле.
Ничего про масоовое убийство туристов в статье не нашёл. Про массовые поножовщины с многочисленными жертвами среди местного населения тоже ничего не нашёл.
Российские деревни пили тоже почти поголовно. Дрались, резали друг друга. Половина деревни, как правило, сидела или была осуждена.
Времена были такие, но ни манси, ни русские туристов массово не резали.

[Дмитриевская]

"А кто не пьет? Назови! Нет, я жду!")) (Покровские ворота)
Прочитал. Автор крупный специалист в своём деле.
Ничего про масоовое убийство туристов в статье не нашёл. Про массовые поножовщины с многочисленными жертвами среди местного населения тоже ничего не нашёл.
Российские деревни пили тоже почти поголовно. Дрались, резали друг друга. Половина деревни, как правило, сидела или была осуждена.
Времена были такие, но ни манси, ни русские туристов массово не резали.

Употребление алкоголя создает предпосылки к совершению правонарушений, в т.ч. и к убийствам на почве возникающих  конфликтов.  Это касается любых убийств в т.ч и версии убийства туристов манси. Убийства туристов в отдельную статистику не выделяются, а то было бы интересно узнать о таких случаях. То что они возможны это однозначно.

[Амон Ра]

Употребление алкоголя создает предпосылки к совершению правонарушений, в т.ч. и к убийствам на почве возникающих  конфликтов.  Это касается любых убийств в т.ч и версии убийства туристов манси. Убийства туристов в отдельную статистику не выделяются, а то было бы интересно узнать о таких случаях. То что они возможны это однозначно.

Возможны, но получится зверское садистское убийство 9 туристов. "Сомневаюсь я однако, чтоб это всё было!" (Тени исчезают в полдень)
Условия сложные. Вечер с переходом на ночь. Ветер, мороз, метель или сильная позёмка. Далеко от чумов.
А "пьянству - бой")) Кто-бы спорил.

[Зайцев]

Я подтвержу.

Вы изъявили желание помочь подтвердить статистику и привели ссылку с интернет-площадки жёлтой прессы, где печатаются статейки на коленке из разряда если бы да кабы..  Вы официальную статистику тогда уж предоставьте. И не по ненцам и хантам, а именно по манси. И для сравнения покажите как там обстоят дела с бытовым криминалам в русских селениях. Манси выпивают, как и все. Это не секрет. Но убийств на бытовой почве у них почти нет. Единичные случаи в десятилетие.

[Зайцев]

Не верю, что манси даже по пьянке могут убить 9 туристов. Одинокого путешественника может и смогли бы за кражу или изнасилование, а 9 человек за мифических богов нет.

У каждого убийства должен быть мотив и должна быть цель. Мотивом преступления является побуждение к совершению преступления, а целью - представление результатов этого преступления. У убийства может быть заказчик и может быть исполнитель. Если вообще этого ничего нет, то и убийства нет.
Я внимательно изучил уже несколько криминальных версий трагедии на перевале Дятлова. Некоторые до того абсурдные и нелогичные, что вызывают улыбку.
Вот например. Убили, потому что хотели попугать, но не рассчитали силы, потом вошли во вкус и добили всех. Разве это не абсурд ? Совершить целую недельную экспедицию что-бы просто попугать ? Глупость полная.
Вот есть версии с заказчиком и убийцами. У А.Русских и Е.Дмитриевской. У Русских заказчик Кириленко, исполнители вохровские охранники с собаками. У Дмитриевской заказчики лесорубы, исполнители манси. На первый взгляд, вроде всё нормально. Но, ведь нет никаких доказательств. Всё из разряда я так думаю, значит так и было.
Версия убийства спецназом, который случайно проходил мимо. Это вообще ужас. Где цели ? Где мотив? Где заказчики ? Ничего..
Пока не нашёл ни единой правдоподобной версии криминала. Но, ещё не все изучил. По остальным напишу позже.

[Дмитриевская]

У Дмитриевской заказчики лесорубы, исполнители манси.

Ложь
Цитирую текст версии :

"На 41 участке ребята знакомятся с лесорубами, ночуют у них, ведут оживленные разговоры, обсуждают дальнейший маршрут, записывают мансийские слова. Без сомнения, рабочие знали язык аборигенов, часто общались.По неподтвержденным данным, дятловцы могли встретить на 41-ом и шамана. Не стоит удивляться, что охотники достаточно быстро могли узнать, что группа направляется по Лозьве и Ауспии в непосредственной близости от их священного места"

http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml

Т.е лесорубы это те , через которых манси могли узнать маршрут ребят не более, никакими заказчиками они не были.
Зайцев, сразу видно, как вы " изучаете " чужие версии.  Двоечник.

[Starhunter]

Зайцев

У каждого убийства должен быть мотив и должна быть цель.

У Дмитриевской мотив - убийство на религиозной почве, а цель - задобрить своих богов.

[Дмитриевская]

ЗайцевУ Дмитриевской мотив - убийство на религиозной почве, а цель - задобрить своих богов.

Да он троллит. Пусть лучше привьет себе бациллу бутулизма и поставит на себе эксперимент как истинный исследователь.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм

[Зайцев]

У Дмитриевской мотив - убийство на религиозной почве, а цель - задобрить своих богов.

Ну мне и не знать. Три дня назад закончил читать версию Елены

Добавлено позже:

Ложь
Цитирую текст версии

Так и я могу процитировать.

[Дмитриевская]

Ну мне и не знать. Три дня назад закончил читать версию Елены

Ага, сразу после прочтения 15 тыс моих сообщений на данном форуме.Увидели слово " заказ " или " заказчик " ?, а может у меня в версии лесорубы как Кириленко отдали манси приказ ? Что еще есть у меня в версии о чем я не знаю и что генерит ваш мозг ? Впрочем,после версии ботулизма я ничему не удивлюсь, ментальные токсины также опасны как натуральные.

[Зайцев]

Зайцев, сразу видно, как вы " изучаете " чужие версии.  Двоечник.

Елена, я подробно изучил вашу версию. Вот сделал в доказательство скрины с вашей версии:
Всё у вас начинается на 41 квартале, где 2 лесоруба, чем-то обижены и начинают с неприязненным выражением лица наблюдать за группой, которая вышла из барака.

Эти же лесорубы начинают преследовать группу, так как они же уже на Лозьве через день. Это уже после ночёвки на Втором Северном

Смотрим версию далее. Неожиданно лесорубов заменяют манси и начинают целиться из ружья в голову Николаю Тибо.

Сразу становится непонятно, почему лесорубов через два дня заменили манси. Не ошибка ли ?
Но, читаем версию дальше и обнаруживаем в конце, что манси съели глаза и язык Золотарёва и выпили его кровь.

Как так получилось, что уже не лесорубы, а именно манси убили группу Дятлова? Ответ для меня очевиден. Лесорубы сами побоялись или, не имея опыта преследований в лесной зоне, доверили это сделать манси. Конечно, вряд ли мы сможем узнать, на каких условиях был осуществлён этот договор. Но это и не важно. Важно то, что есть заказчик и есть исполнитель. Елена, где я не прав?

Добавлено позже:

а может у меня в версии лесорубы как Кириленко отдали манси приказ ?

Нет это версия Анны Русских. Просто она очень похожа на вашу версию. Там тоже есть исполнитель и заказчик. Если хотите, я и этой версии могу сделать подробный анализ событий.

Добавлено позже:

У Дмитриевской мотив - убийство

Starhunter, а как вы считаете, как специалист по оружию, из скольки зарядного ружья манси целится в голову Николая Тибо ? Могли манси ещё на Лозьве положить всю группу, чтобы не подниматься в горы и не тратить целую неделю ?

[Дмитриевская]

Как так получилось, что уже не лесорубы, а именно манси убили группу Дятлова? Ответ для меня очевиден. Лесорубы сами побоялись или, не имея опыта преследований в лесной зоне, доверили это сделать манси. Конечно, вряд ли мы сможем узнать, на каких условиях был осуществлён этот договор. Но это и не важно. Важно то, что есть заказчик и есть исполнитель. Елена, где я не прав?

Нигде. То что лесорубы следили за ребятами это предположение. И они точно никого не заказывали. А вот сдать ребят мансям могли. Проболтавшись об их маршруте и не желая портить отношения. Не зря трое из них уволилось сразу просле происшествия еще до начала допросов. В итоге ни Огнева ни остальных так и не допросили или скрыли эти документы. Отвечать пришлось только Ряжневу. А ведь лесорубы последние, кто видел ребят живыми не считая дедушку Славу. Роль их довольно значительна.

Добавлено позже:

Если хотите, я и этой версии могу сделать подробный анализ событий.

Анна заблокирована на данном форуме. Найдите ресурс где она бывает и там разбирайте.

[Зайцев]

Нигде. То что лесорубы следили за ребятами это предположение. И они точно никого не заказывали. А вот сдать ребят мансям могли. Проболтавшись об их маршруте и не желая портить отношения. Не зря трое из них уволилось сразу просле происшествия еще до начала допросов. В итоге ни Огнева ни остальных так и не допросили или скрыли эти документы. Отвечать пришлось только Ряжневу. А ведь лесорубы последние, кто видел ребят живыми не считая дедушку Славу. Роль их довольно значительна.

Ну вот. Я оказался прав. Но, всё же я не согласен с вашей версией, потому что в ней нет доказательств. Одни предположения

Добавлено позже:

Найдите ресурс где она бывает и там разбирайте.

Да нет. Там вообще одни фантазии. Нечего разбирать.

[Starhunter]

Зайцев, игра теней и воображения. По кустам кто что видит. Одни манси, другие йети, третьи вообще сектоидов с этериалами...

[Зайцев]

Не зря трое из них уволилось сразу просле происшествия еще до начала допросов.

Думаете, ушли в бега ?
А вот ещё не понятен один момент в вашей версии. Почему вы уверены, что в  голову Николая Тибо целится из ружья манси, а не лесоруб ? Как то по чертам лица определили ? Или у лесорубов не было ружей, а у манси были ? По каким признакам ?

Добавлено позже:

Зайцев, игра теней и воображения. По кустам кто что видит. Одни манси, другие йети, третьи вообще сектоидов с этериалами...

Не совсем понял. На что вы намекаете ?

Добавлено позже:

Пусть лучше привьет себе бациллу бутулизма

Елена, ботулизм через О пишется.
Я вот ещё хотел задать вопрос... Раньше краем уха слышал о вашей версии и всегда думал, что шаман съел глаза и язык у Дубининой. А три дня назад неожиданно для себя обнаружил в вашей версии, что манси съели глаза и язык ещё и у Золотарёва. И кровь его выпили. В УД нет информации об отсутствии языка, глаз и крови у Семёна. Где ошибка ? Или я чего то не понимаю ?

[Дмитриевская]

Ну вот. Я оказался прав. Но, всё же я не согласен с вашей версией, потому что в ней нет доказательств. Одни предположения

А в вашей что есть ?

Добавлено позже:

В УД нет информации об отсутствии языка, глаз и крови у Семёна. Где ошибка ?

Ошибка в том, что вы плохо изучили УД. У Золотарева нет глаз по акту СМИ, про язык эксперт написать " забыл " .
Кровь можно выпить не всю )) это я вам как ритуальщик говорю. В тех условиях труп промерз бы раньше чем из него спустили бы всю кровь, но это не значит , что ее не употребляют. Ритуальный каннибализм у манси и хантов традиционен.

Добавлено позже:

Елена, ботулизм через О пишется.

Так как насчет эксперимента или придираться к моим опечаткам будем ?

[Зайцев]

Кровь можно выпить не всю )) это я вам как ритуальщик говорю

Я не знал. Извините.

Добавлено позже:

Так как насчет эксперимента или придираться к моим опечаткам будем ?

Какого эксперимента ? Вы меня пугаете.

[Starhunter]

Зайцев

Не совсем понял. На что вы намекаете ?

Нет там никого, просто если человеку хочется там увидеть человека с ружьем, он увидит. Верит в йети - увидит его. Верит в НЛО - увидит сектоида с хевиплазмой...
Есть такая милая вещь - вроде как хаотичное на первый взгляд переплетение линий, но ребенок в них увидит играющихся собак и обведет карандашом эти линии, а взрослый "клубничку" и тоже обведет линии, образующие увиденную им картину...
Чтобы разобраться что там - нужно работать со сканами пленок в макроувеличении, но сделать сканы стоит больших денег...

[Зайцев]

Нет там никого, просто если человеку хочется там увидеть человека с ружьем, он увидит.

Тогда не понятно другое. Мне казалось, что вы сторонник версии Е.Дмитриевской и тоже видите манси, который целится в голову Николая Тибо. Но вы заявляете, что там никого нет. Хотя это ключевой момент в версии. В этот день на Лозьве манси заменили лесорубов. По сообщению Е.Дмитриевской, лесорубы "сдали" туристов манси после двух дней слежки и впоследствии, уволившись, скрылись. Если, по вашему мнению, в кустах никого нет, то кто убил группу в конечном итоге ? Если убийцы не следили, то откуда тогда они вообще взялись на перевале ?

[Олег_ВП]

Олегу ВП попадались сплошь манси альтруисты, то кому-то другому могли попасться те, которые "за спасибо" помогать не станут.

В СССР альтруизм был массовым явлением, а вот корыстолюбие обычно приводило в тому, что  заблудший человек попадал в ранг изгоя. Национальность не имела значения.
Иногда альтруизм принимал гипертрофированные формы. Знаю случай, когда новичку, приехавшему строить БАМ, водитель попутки дал в морду после настойчивых попыток пассажира расплатиться за то, что подвез от аэропорта ( Северомуйск), до конторы (Таксимо).  Это около 110 км.