Аргументы против криминальных версий

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Владимир (из Екб)]

Владимир (из Екб), объясните сохраняющуюся секретность! Самолёт упал на дом - 13 трупов: это не скрывают... А случайную аварию со случайными жертвами 1959 года - почему-то так тщательно скрывают...

"Тщательно" никто ничего не скрывал.
В 1959 году реальная причина имела гриф секретности. Тому есть много подтверждений. Например, известная сейчас всем  докладная записка Бардина и Шулешко в ЦК КПСС (зарегистрированная  23 марта 1959 года) имела гриф секретности. Посмотрите опубликованный текст этой докладной записки-сами и увидите. С этой докладной записки, прежде чем её выдать журналистам "КП", гриф сняли. Иначе бы её и не выдали.  А вот с прочих документов, судя по всему, снятием "грифов" никто не озаботился. "Автоматически" (как это придумано дятловедами) снятие "грифов" не происходит. А пока "гриф" не снят- такого документа не видать, как собственных ушей без зеркала!
Вот, например, известное сейчас происшествие на Байконуре, когда по собственной вине сгорел "целый маршал" и прихватил с собой около сотни ни в чем не повинных подчиненных, сначала было засекречено. И было официально объявлено, что маршал погиб в авиакатастрофе.  И так было до тех пор, пока влиятельные люди из окружения этого маршала не добились снятия грифа с данного  происшествия. Только после этого все и узнали об этом происшествии. И даже документальные съемки сейчас  в интернете можно найти. Полюбопытствуйте хотя бы в Википедии- там и найдете, как и почему гриф секретности с происшествия на Байконуре был снят. А если бы этих влиятельных людей не было- и по сей бы день никто бы об этой катастрофе не знал.
Или другой пример- эпидемия сибирской  язвы в г. Свердловске  в 1979 году. Лично я хорошо помню, что тогда происходило в городе. Реальная причина (инфекция "убежала"  в город из секретного военно-биологического центра) была тогда засекречена. И официальной причиной было объявлено зараженное мясо овец, не прошедшее ветеринарный контроль. За что известный в дятловедении следователь В.Коротаев 16 мая 1979 года возбудил уголовное дело № 409806 в отношении жительницы пос. Рудного гр-ки Гориной (источник сведений- книга "Роза ветров", С.Парфенов, Москва- Екатеринбург, 2020). И по сей бы день причина этой эпидемии была таковой, если бы приехавшие тогда в Свердловск генералы не обидели будущего Президента РФ Б.Н. Ельцина- в то время Первого Секретаря Свердловского Обкома КПСС. Как сейчас известно из опубликованных источников, эти генералы выставляли Ельцина из его кабинета, когда по секретной "обкомовской" связи общались с Москвой, а Ельцину сообщили ложные сведения о причине эпидемии. Этого Борис Николаевич не простил (и-правильно сделал), потому, став Президентом РФ, распорядился рассекретить сведения о причине эпидемии 1979 года, а военно-биологический центр- закрыть. Только поэтому сейчас все желающие могут в том же интернете найти без проблем подробности данного происшествия. А  не повели бы себя так тогда эти недальновидные генералы с  будущим  Президентом (или не стал бы Борис Николаевич Президентом РФ)-  и считалось бы по сей день, что во всем виновата гр-ка Горина, продавшая без ветеринарного контроля мясо забитых ею овец.
А вот у погибших в 1959 году туристов не оказалось влиятельных ходатаев, которые бы посодействовали снятию "грифа"...
Но сейчас, надо заметить, создано общество (писателем из Тюмени О. Архиповым), в которое вошли некоторые из родственников погибших туристов и дочь Льва Иванова. Вот это общество и имеет целью добиться снятия "грифа" с данного происшествия. Если у них это получится, то всё  ваше дятловедение со всеми вашими выдумками  в одночасье скончается. А такого  как раз исключать нельзя: родственники потерпевших, как показывает юридическая практика, обладают огромной пробивной силой. К тому же, как выяснилось после создания этого общества, никто реально и целенаправленно именно этим вопросом и не занимался!
Так что успеха здесь исключать никак нельзя.  Нужно подождать. Потому что сейчас на государственном уровне никто группой Дятлова заниматься не будет.
Поэтому дятловедам следует поторопиться с сочинением своих "версий"- пока обстоятельства не изменились.  А то, смотришь, все эти выдумки  окажутся никому не нужными.             
 

[Пoчемучка]

О второй лыжне: в дневниках есть описание того, с каким трудом прокладывали лыжню... Те, кто их преследовал, должны были бы прокладывать вторую свою? И она ещё не была настолько заметена, что прохождение по ней не отличалась бы о прокладывания новой: всё должно было случиться менее чем за сутки (скорее - менее, чем за 12 часов)! Туристы поставили палатку, и на них вскоре напали: то ли во время переодевания, то ли во время сна.

Еще раз вниматеьно перечитайте это

Дык Вы что думаете - лыжня не дает определить в какую сторон по ней шли? Вы представляете себе лыжников как Штирлиц? На ногах - палки и в руках - что? тоже палки?
Вот именно то что в руках дает легко определить в какую сторону накатана лыжня. Следами от того что в руках - дается вектор направления движения. Манси тоже пользовались как бы лыжной палкою. Тока она была одна и представляла собою несколько иную и универсальную конструкцию...

Если по прокатанной/проторенной лыже можно проехаться след в след, то поотталкиваться лыжным палками след в след - это вряд ли.



Это такая очевидная вещь была для поисковиков и следопытов. Они ж лыжами-то пользовалися по прямому назначению...

[Starhunter]

Зайцев

Девушка, предлагаю не размусоливать тему на следы одиночных каблуков и следы охотников в районе Лозьвы, которые были оставлены ещё до группы Дятлова.

Экспертизы проводились? Что до группы Дятлова? И насколько "до"?

Если возможно другим способом это сделать, то докажите. Дайте ссылку на убийство любой группы людей без применения огнестрельного или холодного оружия колюще-режущего действия с целью скрыть убийство.

Например, массовое отравление. Или одурманивание с удушением или оставлением в мороз полураздетыми. Приемы РБ. Способов убить человека - воз и маленькая тележка, и не обязательно огнестрелом или ножом/кинжалом/отверткой/стаместкой...

Следы убийц в обратном направлении, которые будут поверх всех других следов, скрыть от профи в/ч 6602 и лесников невозможно.

Еще раз - лесники и ягдкоманда были "заточены" на поимку зеков, а если им противостоят не "зеки", а такие же профи, только со знаком "минус", то найти такие следы будет намного сложнее.
Более того, вопрос - чьи ножны найдены в мае на месте палатки? Где нож Кривонищенко? Можете ответить на данные вопросы?

Лыжня группы Дятлова никуда не делась.

До выхода на склон. А то, что убийцы могли пройти по этой же лыжне, не думали, а потом пойти по фирну, и сойти в километрах 15 от места палатки не думали?

Пoчемучка

Да, но верхи имеют тенденцию заканчиваться низами. Если манси не вызывали вертолет, то лыжня выходная всяко должно была быть. Которая странным образом бы уходила с места происшествия.

Сход произошел в десятке километров от палатки. Вряд ли после обнаружения палатки ходили от нее так далеко в поисках каких-либо следов.

Дмитриевская

Следы в зоне поисков заметались мгновенно,вас это тоже не устраивает. Каких еще вам надо следов ?

Более того, когда сообщили о находке палатки, туда бросили поисковиков, которые устроили на месте происшествия отличную вакханалию... Искать после этого следы посторонних малоперспективно.

[Дмитриевская]

Способов убить человека - воз и маленькая тележка

Если убийцы местные , у которых нет возможности, так просто и массово " сбросить стволы " то убийство могло осуществиться целенаправленно без применения огнестрела. Визуально некоторые травмы же похожи на ножевые.

[Starhunter]

Ножевых там не было.

[Зайцев]

Например, массовое отравление. Или одурманивание с удушением или оставлением в мороз полураздетыми. Приемы РБ.

Дайте ссылку на подобное групповое убийство. Такие удивительные вещи нужно изучать.

[Starhunter]

Зайцев

Дайте ссылку на подобное групповое убийство. Такие удивительные вещи нужно изучать.

Вам указали на возможные способы убийства без характерных ранений от ОО или ХО. Вы так и не ответили по ножнам и ножу. Это же касается и настила и разрезания палатки.

[Дмитриевская]

Вам указали на возможные способы убийства без характерных ранений от ОО или ХО

Ну понимаешь, Зайцев же только вчера родился и память у него как у рыбки, он без примеров такого даже представить себе не в состоянии. Неужели и правда можно отравить группу людей ? Или поубивать холодным оружием ? Такого же никогда не бывало.

[Зайцев]

Вот как читается лыжня.




Надеюсь, лесники ни у кого не вызовут подозрение в некомпетентности ?
Теперь о военных из в/ч 6602.. Это были лыжники с профилем поиска и преследования заключённых. Надеюсь, об этом тоже все знают.
Вывод: Была найдена лыжня группы Дятлова, которая имела направление на верховье Ауспии. Обратной лыжни по этому следу обнаружено не было. Так-же, не было обнаружено и другой какой-либо лыжни в обратную сторону. Поисковики не идиоты, что-бы не понимать направление лыжни. В результате были найдены стоянки группы Дятлова и их лабаз. Кто сомневается, что была найдена именно лыжня группы Дятлова, читайте уголовное дело без номера, показания поисковиков.

Добавлено позже:

Вам указали на возможные способы убийства без характерных ранений

Я не верю в такую возможность. Если такого никогда не было, то это фантазии. Если подобное было, то дайте ссылку.

[Пoчемучка]

Сход произошел в десятке километров от палатки. Вряд ли после обнаружения палатки ходили от нее так далеко в поисках каких-либо следов.

Аскинадзи Вам в помощь со своими рассказами и не только он. Мне всегда интересно - когда же вот такие дятловеды как Вы: начнут знать матчасть?

[Starhunter]

Зайцев, а кто сказал, что возвращались по своей лыжне? Почему не могли траверсами пройти по фирнам и сойти где-то в другом месте?

Почемучка, когда пришли поисковики, ту лыжню уже могло замести, и найти ее могли лишь по весне, в процессе таянья снега, о чем говорит Владимир.

[Зайцев]

Вот как читается лыжня.

Маршрут вдоль Ауспии изрезан ручьями и неровностями склона. По этому маршруту невозможно идти только параллельной лыжнёй. Придётся применять и другие техники передвижения и повороты. Поэтому, невозможно скрыть направление движения.

[Пoчемучка]

Почемучка, когда пришли поисковики, ту лыжню уже могло замести, и найти ее могли лишь по весне, в процессе таянья снега, о чем говорит Владимир.

А Аскинадзи был  в какой смене по Вашему представлению? Вы что - акромя ножей ваще ничего не запоминаете? Вы ж свое исследование про ножи - и плясать должны от рассказов Аскинадзи. Да ну что ж это такое -то. Словно Вас ритуальщики - мухоморами опоили...
********************

Вот как читается лыжня.

Хе-хе... Вы чего гос. секреты выкладываете? Я как почетный шпионолов запрещаю Вам разбазаривать военные тайны...
На самом деле смешно, что люди дебатируют до посинения - не спросив всемогущий Гугл. Он первым делом плюнул бы этой картинкою.
Ну что вот делать. Видимо Гугл кого-то банит все же...

[Зайцев]

память у него как у рыбки

А аргументов уже нет ? Остались оскорбления ?

[Пoчемучка]

Ну понимаешь, Зайцев же только вчера родился и память у него как у рыбки, он без примеров такого даже представить себе не в состоянии. Неужели и правда можно отравить группу людей ? Или поубивать холодным оружием ? Такого же никогда не бывало.

Дык вопрос же задан четко и понятно,  но с подколом.
Где все это на телах и в телах гр. Дятлова?

[Starhunter]

Пoчемучка, Аскиндзи был профессиональным следопытом?

[Пoчемучка]

Пoчемучка, Аскиндзи был профессиональным следопытом?

А Вам нужен профессиональный чтоб

найти ее могли лишь по весне, в процессе таянья снега, о чем говорит Владимир.

Определить таянье снега должен был профессионал? Увидеть проступившую лыжно - никак нельзя без диплома?
Что Вы городите-то? Во всех в темах долбаете оппонентов ножами. Это единственное Ваше все и Вы больше ничего не знаете и не помните, не взирая на то что цитируете в своих блин исследованиях. С этими хохляцкими пристрастиями - пора завязывать...

[Sagitario]

Эт Вы зря на настоящих следопытов так плохо думаете. Городской Вы нешта житель-то?

Настоящим следопытам взяться там было неоткуда - не Карпаты, небось, и не Аджария: шпионов только в кине видели, а зэки если и бегали зимой, то недалёко. С таким расчётом чтобы побыстрей поймали и в ШИЗО. Потом в СИЗО (по делу о побеге) а потом в другой лагерь. Иногда это был единственный способ спасти себе жизнь.
Что касается следов на подходах к Перевалу, то след от камусных (мансийских) лыж на открытых участках с умеренно уплотненным ветрами снегом, не превышает 3 см в глубину и заметается первой же позёмкой. В лесном пухляке он глубже и под пологом, особенно кедровым, может держаться несколько недель, но с самолета его там не увидишь, а наземный поиск ограничивался тундровой зоной вокруг Отортена, верхней долиной Лозьвы, и дятловской лыжнёй вдоль Ауспии. Которую «чужие», кстати, тоже могли использовать. К 26 февраля никаких деталей эта лыжня уже не могла сохранять и скорее всего выглядела как две полузанесённые канавки с узким дном и оплывшими краями.

Ни наличие, ни отсутствие там следов посторонних, доказать уже нельзя.
В принципе. А вываливать кучки аргументов в пользу того и другого, конечно можно. Это не так полезно как бег трусцой но и не так вредно как употребление полкила торта «Наполеон» перед сном.

я лично думаю что у дела был гриф.

Я тоже так думаю.

А о том куды он потом делси, кто нибудь из вас, что нибудь думает?
Хлоркой вытравили поди. Или как?
Просто интересу ради.

[Пoчемучка]

Настоящим следопытам взяться там было неоткуда - не Карпаты, небось, и не Аджария: шпионов только в кине видели, а зэки если и бегали зимой, то недалёко. С таким расчётом чтобы побыстрей поймали и в ШИЗО. Потом в СИЗО (по делу о побеге) а потом в другой лагерь. Иногда это был единственный способ спасти себе жизнь.

Дык речь о том - что оппоненты сомневалися: лыжню ли гр. Дятлова изучали поисковики и следопыты из поисковиков. Не падайте в тему так стремительно - перечитайте дискуссию и тогда лейте на оппонентов правду жизни...

[Дмитриевская]

Дык вопрос же задан четко и понятно,  но с подколом.
Где все это на телах и в телах гр. Дятлова?

А зачем ? Вопрос в том, что если есть желание убить без огнестрела то это возможно. Примеры Зайцев может найти в гугле набрав  в поисковике " массовые убийства ножом" или " история массовых умышленных отравлений "  , надеюсь, он не настолько инфантилен.
В истории были случаи когда массово забивали людей дубинками. Это не мы ему должны искать, это он должен доказать что это невозможно.т

[Пoчемучка]

Что касается следов на подходах к Перевалу, то след от камусных (мансийских) лыж на открытых участках с умеренно уплотненным ветрами снегом, не превышает 3 см в глубину и заметается первой же позёмкой. В лесном пухляке он глубже и под пологом, особенно кедровым, может держаться несколько недель, но с самолета его там не увидишь, а наземный поиск ограничивался тундровой зоной вокруг Отортена, верхней долиной Лозьвы, и дятловской лыжнёй вдоль Ауспии. Которую «чужие», кстати, тоже могли использовать. К 26 февраля никаких деталей эта лыжня уже не могла сохранять и скорее всего выглядела как две полузанесённые канавки с узким дном и оплывшими краями.

Опять заковыка. Не ходют на лыжах никогда без лыжных палок. К камусным лыжам коренные народы берут спец-лыж-палку. Всегда. Невозможно ходить на лыжах без помощи рукамии. Это - аксиома.




И от неё - остается след.
Все верно - след заметается, переметается. Но это не равняется тому - что следов немае.

Ни наличие, ни отсутствие там следов посторонних, доказать уже нельзя.

Нам, в нашей современности - да, доказать ничего нельзя. Остается верить выводам тех, кто был там в то время и лично бегал по местности происшествия и вокруг неё.
Аскинадзи гоняли на Отортен поискать следов. И не только туда. Все местность по весне была пробегаема. Масленников давно всех ориентировал на протаивание старых лыжных следов. Все это помнили и искали. Потому что всем было интересно - почему и как и кто.

[Зайцев]

что если

Никто и никогда не убивал группу людей без огнестрела и ножевых, что потом невозможно было понять, как это было сделано. НИКТО И НИКОГДА. И вы хоть наизнанку вывернитесь, вы не найдёте таких случаев. Катастрофы, техногены, автоаварии, несчастные случаи.. это да. Но, не убийство.

[Starhunter]

Пoчемучка, вы уверены, что во время таянья снега поисковики активно "мелким гребнем" работали хотя бы километров за 5 от палатки с другой стороны Перевала? Причем не один день?
Да и не только ножи. Следствие по какой-то причине либо с самого начала положило "болт" на дело, либо, то что имеется в наличии - "липа". Одно из двух.

Опять заковыка. Не ходют на лыжах никогда без лыжных палок. К Камысным лыжа коренные народы берут спец-лыж-палку. Всегда. Невозможно ходить на лыжах без помощи рукамии. Это - аксиома.

А это тогда как у него выходит:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Дмитриевская, учитывая, что зимой достаточно порой потерять сознание на улице, чтобы умереть (если речь идет о тех местах, где и ночью в ферале не +20). Шел, подскользнулся, упал, ударился головой, вырубился, а дальше холод сделает свое дело.  По вашей версии дятловцев чем-то траванули, дальше можно уже "и без ножа резать".

Зайцев, все случается впервые.

[Пoчемучка]

А о том куды он потом делси, кто нибудь из вас, что нибудь думает?
Хлоркой вытравили поди. Или как?
Просто интересу ради

Никуда не делся. Его спрятали под приданием статуса дела особой общественной значимости. Эт же народу понятнее.
Такое вот печальное событие, оно всех потрясло, давайте вечно хранить эти документы в память и  чтоб больше туристы не гибли.
А оне, туристы-то - гибнуть и гибнуть. Сколь их уже с 1999 году-то присоединилось к участникам гр. Дятлова? Замерзают, калечатся, пропадают без вести...

У меня лично такое видение, что статус секретности УД - вводился изначально в ходе какой-то игры с иностранной разведкою. Вы наверное не знакомилися
https://taina.li/forum/index.php?topic=17176.msg1399430#msg1399430
Нужны были документы чтоб ими интересовались. Уточные документы. Утка - знаете что такое? Как подтверждение того что советы чего-то там затевали ракетно-ядреного недалече от Воркуты.

[Дмитриевская]

невозможно было понять, как это было сделано.

В смысле невозможно понять как ? Прекрасно поняли как, но подвели под НС. Это для нас с вами загадка, а для Возрожденного ее не было

Добавлено позже:

По вашей версии дятловцев чем-то траванули, дальше можно уже "и без ножа резать".

Ну да. Можно даже слегка оглушить, человек упадет и замерзнет, а там еще и черепа переломанные.

[Sagitario]

Опять заковыка. Не ходют на лыжах никогда без лыжных палок. К Камысным лыжа коренные народы берут спец-лыж-палку. Всегда. Невозможно ходить на лыжах без помощи рукамии. Это - аксиома.

К 26 февраля никаких деталей эта лыжня уже не могла сохранять

Эт во-первых.
Во вторых, не зная ни фига про аксиому поползал как-то на камусных лыжах по горкам Восточного Казахстана часов емнип 5. Без единой палки в руках. Только ижевка 16 калибру и фсё. Но я ей не отталкивался. Жуб даю.

[Пoчемучка]

А это тогда как у него выходит:

А Вы догоните и спросите - сколь км он так прошел. Потом посмотрите насколько подстилающая поверхность идентична пересеченной местности перевала Дятлова. Потом пересчитайте плотность лесных насаждений и спроецируйте на картиночный пример.
Вы уж прекратите рассказывать сибирякам про лыжи и хождение на лыжах. Невозможно по пересеченной местности обходиться только ногами. Руки нужны и руки с лыжными палками. Иначе - путь будет только 100 - 300 метров, а потом сани в медчасть...

Пoчемучка, вы уверены, что во время таянья снега поисковики активно "мелким гребнем" работали хотя бы километров за 5 от палатки с другой стороны Перевала? Причем не один день?

А Вы почитайте Аскинадзи и уверяйтесь куда хотите. Мелкий гребень по лесной и таежной местности где бурелом и косогоры - эт феерично. Вы представляете тундру на месте тайги?
В тайге можно смотреть возможные проходимые ногами участки. Что и делали поисковики.
Мне так нравятся степные жители, которые тайгу меряют просторами степей. Именно так - логичные и возможные по проходимости направления проверялись поисковиками.
Там где проходимо - там и походили. От палатки, от кедра, от обнаруженного настила в ручье.

[Sagitario]

Его спрятали под приданием статуса

Да кот с им, со статусом. Штамп на доку́менте иде?

[Пoчемучка]

Эт во-первых.
Во вторых, не зная ни фига про аксиому поползал как-то на камусных лыжах по горкам Восточного Казахстана часов емнип 5. Без единой палки в руках. Только ижевка 16 калибру и фсё. Но я ей не отталкивался. Жуб даю.

Фото в студию. Зубам не верю. Посмотрю глубину снега. Посмотрю пересеченность местности. Посмотрю плотность леса.
Без этого - впаривайте свой подвиг Дмитриевской.