Аргументы против криминальных версий

[Зайцев]

Три мощных аргумента против убийства группы туристов группой других людей:
1. У погибших нет огнестрельных и колото-ножевых ранений.
2. Два участника из девяти получили травмы большой силы (травмы рёбер). Подобное усилие не может применить человек или группа лиц.
Ещё два участника погибли от замерзания. К ним не применялась физическая сила с нанесением травм.
3. Профессионалы из в/ч 6602, занимающиеся поисками беглых заключённых и местные лесники не определили что, кроме группы Дятлова, есть следы передвижения к перевалу и от него какой-то другой группы.. Следы группы Дятлова и их стоянки легко нашли. Следов передвижения и стоянки другой группы не нашли.
..
Все три аргумента в совокупности являются мощным свидетельством о непричастности подозреваемых зэков, браконьеров, старателей, шаманов и т.д.

[arfaxad]

вероятно криминальные версии в отношении туристов вообще не имеют смыслов, иначе надо принять
на веру что произошло некое массовое убийство (большого количества людей, как минимум, более двух),
осуществлённое почти одновременно или за короткий промежуток времени :
ru.wikipedia.org/wiki/Массовое_убийство
https://is.gd/OLWL3Z
ни причин ни мотивов такого действа в условиях СССР, да ещё во время турпохода, просто не существует.
и прецедентов ничего подобного нет, например чтобы была бойня тургрупп между собой зимой в горах.

[Иван Иванов]

вероятно криминальные версии в отношении туристов вообще не имеют смыслов, иначе надо принять
на веру что произошло некое массовое убийство (большого количества людей, как минимум, более двух),
осуществлённое почти одновременно или за короткий промежуток времени :
ru.wikipedia.org/wiki/Массовое_убийство
https://is.gd/OLWL3Z
ни причин ни мотивов такого действа в условиях СССР, да ещё во время турпохода, просто не существует.
и прецедентов ничего подобного нет, например чтобы была бойня тургрупп между собой зимой в горах.

Тем не менее это убийство и, как любое убийство, имеет мотив и исполнителя. И с мотивом , и с исполнителем у вас, коллеги, большие проблемы... Материалы, те , что в широком доступе, установить мотив позволяют. Исполнителя - тоже. Там есть  альтернативный вариант и чертовски интересный... мы этот вариант оставим.

Добавлено позже:

Все три аргумента в совокупности являются мощным свидетельством о непричастности подозреваемых зэков, браконьеров, старателей, шаманов и т.д.

Все перечисленные вами категории непричастны. Добавьте сюда и охрану Ивдельлага.

[Зайцев]

Все перечисленные вами категории непричастны

Там стоит "и т.д." Любые люди.

[totato]

Тем не менее это убийство и, как любое убийство, имеет мотив и исполнителя. И с мотивом , и с исполнителем у вас, коллеги, большие проблемы.

Точно. С мотивом и с исполнителями - большие проблемы, ибо их нет. Вот ваш тёзка давно это понял:

Это было рядовое дело. И даже не об убийстве, а о несчастном случае.

А Партия в лице Кириленко так и вообще сказала: "Они замёрзли".

[Иван Иванов]

Точно. С мотивом и с исполнителями - большие проблемы, ибо их нет.

У вас нет, я бы так написал...

Добавлено позже:

А Партия в лице Кириленко так и вообще сказала: "Они замёрзли".

Партию , в лице  Кириленко, просто  отстранили. Чтобы не лез со своими идеями. Почитайте, это все есть...

Добавлено позже:

Там стоит "и т.д." Любые люди.

Это неверное мнение.

[totato]

Партию , в лице  Кириленко, просто  отстранили. Чтобы не лез со своими идеями.

Эти "идеи" Партии о замерзании туристов подкрепляются СМИ Возрожденного. По нему, 6 туристов из 9 просто замёрзли, а трое вроде бы умерли от травм. Но даже с этими тремя нельзя однозначно утверждать, поскольку формула их смерти: MIN(смерть от травм, смерть от замерзания). Травмы их обездвижили на лютом морозе, и что там быстрее "сыграло", травмы или замерзание - большой вопрос.

[Иван Иванов]

подкрепляются СМИ Возрожденного.

Что все в эти СМИ упёрлись? За неимением лучшего, да? Бумажки - перепечатки... Нет им веры.

[totato]

Что все в эти СМИ упёрлись? За неимением лучшего, да? Бумажки - перепечатки... Нет им веры.

Им-то как раз вера есть. В отличии от веры в мнение... Ну не будем уточнять кого! 

[Иван Иванов]

Им-то как раз вера есть. В отличии от веры в мнение... Ну не будем уточнять кого! 

Вера в бумажки - перепечатки? Вы, что, сначала пишете, затем думаете?

[Зайцев]

Это неверное мнение.

Какое верное ?

[Vovkq]

Что все в эти СМИ упёрлись? За неимением лучшего, да?

Не за неимением лучшего, а за неимением хоть какого-нибудь ещё.
Никакого другого источника информации о травмах туристов нет.
И если бы были хоть какие-то обоснованные сомнения в правильности описания, можно было бы о чем-то разговаривать.

Три мощных аргумента против убийства группы туристов группой других людей

Я уже два года активно интересуюсь этой темой и мне непонятно, как так происходит, что все обсуждают травмы и то, могли ли они быть нанесены другими людьми, но никто всерьез не рассматривает то, что известно наверняка.

Я имею в виду метель.

На фотографиях, сделанных самими дятловцами, видно, что последний переход совершался в метели с видимостью метров 20-30 и в таких же условиях ставилась палатка.
Из дневника группы известно, что за день до этого был сильный ветер.
Из показаний поисковиков известно, что на протяжении поисков почти постоянно был сильный ветер.
Из видео современных посетителей того места известно, что там почти всё время метет.

И при такой видимости, даже если там были "какие-то люди" и у них был мотив убивать, то найти туристов на склоне они не могли.
По-моему это - самый сильный аргумент.

Более того, имеется масса доводов в пользу того, что критическое событие (и последовавшие за ним события, приведшие к гибели группы) произошло в темноте.

[Dr.Funfrock]

Основной аргумент против - отсутствие следов присутствия других людей. Один отпечаток "со следом каблука" и обмотки с тесемкой, неописанные в УД, это не улики, а какие-то скорее неясности и противоречия, свойственные в целом этому делу.

Никаких существенных следов подхода, ухода и пребывания на склоне или внизу, у кедра или в лесу вообще каких-либо других людей не обнаружено. И это чем-то бить невозможно. Начинаются рассказы об инсценировке, что недоказуемо вообще никак.

[Зайцев]

Начинаются рассказы об инсценировке

Так убийство и инсценировка это два разных понятия.. Инсценировщики могли прилететь и улететь на вертолёте.. Например, геологи или военные.. Это у кого вертолёты имеются.. И это уже после происшествия... А вот убийц на вертолётах представить себе очень сложно..

[Vovkq]

Основной аргумент против - отсутствие следов присутствия других людей.

Основным должен быть аргумент, исключающий возможность присутствия людей. Отсутствие следов не означает, что людей не было, это означает, что либо их не было, либо они не оставили следов.
Так, например, следов подхода дятловцев к месту установки палатки тоже найти не удалось, не делать же из этого вывод о том, что они туда вообще не приходили.

То же с травмами. Сами по себе они не говорят о том, были ли они получены при участии посторонних лиц или без такого участия.
Отсутствие огнестрельных или ножевых ранений тоже однозначной трактовки не имеет, поскольку способов, какими люди друг друга убивают - неимоверное множество и единого шаблона не существует.

А вот плохая видимость в метели при низкой температуре исключает возможность намеренной встречи убийц с туристами: пойдешь искать - сам окочуришься.
Остается только предположить, что встреча произошла случайно. Но тогда требуется ответить, что эти убийцы делали на склоне в метели. И тут уже все. Потому что нефига им там было делать, кем бы они ни были.

[Ivan5]

Чтобы вступить в рукопашный бой, боец спецназа должен:

1) потерять на поле боя автомат, пистолет, нож, поясной ремень, лопатку, бронежилет, каску.
2) Найти ровную площадку на которой не валяется ни одного камня или палки.
3) Найти на ней такого же ...

классика

Комментарий администратора
Сообщение отредактировано.  Просьба воздерживаться от мата, у нас на форуме это не приветствуется.

[Dr.Funfrock]

Так убийство и инсценировка это два разных понятия.. Инсценировщики могли прилететь и улететь на вертолёте.. Например, геологи или военные.. Это у кого вертолёты имеются.. И это уже после происшествия... А вот убийц на вертолётах представить себе очень сложно..

Совершенно справедливо, инсценировка и убийство - это несколько разные вещи. Но как без инсценировки объяснить отсутствие вменяемых фактов присутствия посторонних?

Основным должен быть аргумент, исключающий возможность присутствия людей. Отсутствие следов не означает, что людей не было, это означает, что либо их не было, либо они не оставили следов.

Нет, это не так работает. Нужно доказать наличие фактов, а не их отсутствие.

Так, например, следов подхода дятловцев к месту установки палатки тоже найти не удалось, не делать же из этого вывод о том, что они туда вообще не приходили.

Вы ошибаетесь. Следов ГД оставила порядком - это и лыжня, по которой они передвигались до перевала, и лабаз, и следы стоянок, которые обнаруживали поисковики, это палатка на склоне, следы-столбики, остатки костра и кедр с обломанными ветками, это обрубленные верхушки пихт и настил. То есть повсюду следы пребывания и деятельности. Где хоть что-то от предполагаемых убийц? Есть следы подхода/ухода? Нет. Следы пребывания на склоне или внизу, в лесу? Нет, за исключением одного следа с каблуком, зафиксированный только Чернышёвым и эти непонятные обмотки и тесьма, которые не попали в протокол, и тогда вообще неясно за давностью лет, были они или не были.

Причем, речь идет о группе лиц, одиночка или два человека вряд ли смогли бы справиться с группой.

То же с травмами. Сами по себе они не говорят о том, были ли они получены при участии посторонних лиц или без такого участия.
Отсутствие огнестрельных или ножевых ранений тоже однозначной трактовки не имеет, поскольку способов, какими люди друг друга убивают - неимоверное множество и единого шаблона не существует.

Травмы спорные. У меня больше вопросов к сбитым костяшкам и ссадинам на лице. Такие повреждения могут иметь неприродное происхождение.

А вот плохая видимость в метели при низкой температуре исключает возможность намеренной встречи убийц с туристами: пойдешь искать - сам окочуришься.
Остается только предположить, что встреча произошла случайно. Но тогда требуется ответить, что эти убийцы делали на склоне в метели. И тут уже все. Потому что нефига им там было делать, кем бы они ни были.

Ну, мотив тоже совсем неясен, безусловно.

[Lyarvik]

Техноген это.
Туристы оказались не в том месте и не в то время.. не повезло просто.
Естественно власти скрыли причины и скрывают до сих пор.

Если тогда  сокрытие было логичным и оправданным, то сейчас не желание сказать правду не объяснимо.. разве что   секретные сведенья об этом деле давно потерялись в архивах, а причастные умерли по естественным причинам

[ЁлыПалы]

Если тогда  сокрытие было логичным и оправданным, то сейчас не желание сказать правду не объяснимо.. разве что   секретные сведенья об этом деле давно потерялись в архивах, а причастные умерли по естественным причинам

В том-то и дело, что техноген - мелочь, и не стали бы скрывать до сих пор. Самолёт на дом упал, и там уже больше погибших, а тут - 1959, и случай произошёл в месте, которое должно было быть безлюдным... Какие тут причины, чтобы скрывать до сих пор? Секретность сохраняется, и для этого должна быть соответствующая причина.

[Зайцев]

Секретность сохраняется

Это тоже не однозначно..
Если существует засекреченное дело, то зачем скрыли не всё ? Зачем дали доступ к делу без номера и тем самым породили кучу домыслов и претензий по поводу сокрытия гибели туристов ?
А может Свердловские власти не знали, что произошло ? А инсценировка была на местном уровне ? Не выше Проданова и Сульмана.. Может ещё ниже уровнем..

[Vovkq]

Так, например, следов подхода дятловцев к месту установки палатки тоже найти не удалось, не делать же из этого вывод о том, что они туда вообще не приходили.

Вы ошибаетесь. Следов ГД оставила порядком - это и лыжня, по которой они передвигались до перевала, и лабаз, и следы стоянок

Согласен. Я имел в виду только следы на хребте. А так, да, они оставили много следов.
Но, опять-таки, то, что следов предполагаемых убийц найдено не было, прямо не означает, что и убийц не было. Они могли уйти в направлении, в котором поисковики не искали, ведь искали вдоль маршрута. Ну, например, ушли по хребту за Отортен и там уже спустились: на хребте следов не остается, а за Отортеном не искали. И попробуйте такое опровергнуть.

То есть аргумент со следами хороший, но не железный.

Основным должен быть аргумент, исключающий возможность присутствия людей. Отсутствие следов не означает, что людей не было, это означает, что либо их не было, либо они не оставили следов.

Нет, это не так работает. Нужно доказать наличие фактов, а не их отсутствие.

Вот это я не понял. Факты - это факты. Например, нет следов убийц - это факт. Но мы работаем с интерпретациями фактов. Факт может исключать интерпретации в рамках гипотезы об убийстве, а может не исключать.
Аргумент со следами не исключает возможность присутствия убийц на месте происшествия, потому что всегда можно придумать, почему следов не нашли.
А вот метель исключает возможность встречи убийц с туристами в том месте, даже в предположении, что какие-то убийцы там ошивались.
Поэтому это главный аргумент.

Добавлено позже:

Естественно власти скрыли причины и скрывают до сих пор.

Простой вопрос. Если это так, откуда вы это узнали?

[ЁлыПалы]

А может Свердловские власти не знали, что произошло ? А инсценировка была на местном уровне ? Не выше Проданова и Сульмана.. Может ещё ниже уровнем..

Скорее - обратное: местные не докопались. Думается, что "засекреченное дело" существует, но это - не уголовное дело для суда, а отчёт для центрального руководства. Получив отчёт, они решили, что дело нужно замять, и применять не закон, а другие методы (скорее всего, их просто убили).

Утверждают, что после трагедии были какие-то изменения в деятельности туристических клубов... Интересно, какими они были, и не касались ли ограничения контактов с "малыми народами". Партийные руководители могли ожидать от этих контактов не только подобных преступлений, но и "тлетворного влияния" (шаманизм, индивидуализм), и выноса информации о местных порядках за пределы региона - туда, где такая информация вызвала бы возмущения.

[Дмитриевская]

Зачем дали доступ к делу без номера и тем самым породили кучу домыслов и претензий по поводу сокрытия гибели туристов ?

Прямо очень хороший вопрос. Елена Коськина достает дело без номера в архиве. Еще ранее с ним ознакомилась масса людей. Тот же Карелин говорил как в 70-е гг ему давали на ночь это дело посмотреть и скольким еще давали неизвестно. Потом дали Буянову в 2012. А потом и вовсе разрешили отсканировать и выложить в сеть. Внезапно часть документов,которые должны были быть подшиты к делу обнаруживаются все той же Еленой Коськиной ( как будто знала где искать ) в архиве КПСС Это майские радиограммы , которые как и мартовские должны быть в УД, но они оказались совсем в другом месте по неизвестной причине. В 2016 г власти обнародовали еще два документа по делу из архива КПСС это телеграмма в ЦК и Докладная записка московских мастеров.
Вывод:часть документов скрыта до сих пор в партийном архиве.  Возможно, есть силы заинтересованные в медийном интересе к этому делу, но не заинтересованные в раскрытии подлинной причины гибели.

Добавлено позже:

Интересно, какими они были, и не касались ли ограничения контактов с "малыми народами". Партийные руководители могли ожидать от этих контактов не только подобных преступлений, но и "тлетворного влияния" (шаманизм, индивидуализм), и выноса информации о местных порядках за пределы региона - туда, где такая информация вызвала бы возмущения.

Во всяком случае есть факты , что в 91 г туристической группе ,которая искала следы полигона в районе Чистопа , было запрещено общаться с местным населением.

https://youtu.be/gvhBrJuPp7s

С  0:38

[Starhunter]

Зайцев

1. У погибших нет огнестрельных и колото-ножевых ранений.

Т.е. отправить человека в нижний мир "в полевых условиях" можно лишь с помощью огнестрельного или холодного оружия колюще-режущего действия?

2. Два участника из девяти получили травмы большой силы (травмы рёбер). Подобное усилие не может применить человек или группа лиц.

К реаниматологам. Перелом ребер при не прямом массаже сердца обычная вещь. К рукопашникам (не балетникам) с поставленными ударами тоже.

Ещё два участника погибли от замерзания. К ним не применялась физическая сила с нанесением травм.

Убийство это не обязательно удар ножом, выстрел... Есть варианты, когда убивали, при этом никаких физических травм в виде пулевых/ножевых ранений или ударов по голове дубинкой.

3. Профессионалы из в/ч 6602, занимающиеся поисками беглых заключённых и местные лесники не определили что, кроме группы Дятлова, есть следы передвижения к перевалу и от него какой-то другой группы.. Следы группы Дятлова и их стоянки легко нашли. Следов передвижения и стоянки другой группы не нашли.

Вы путаете "отсутствие следов посторонних" и "отсутствие посторонних". Особенно, если посторонние обучены следов не оставлять. Вряд ли ягдкоманда из в/ч 6602 была "заточена" на поимку таких людей.

Ivan5, хоть РБ и утратил свое значение, перейдя скорее в область общей физухи и психологического настроя, но сказать, что он ушел полностью в прошлое нельзя. В 59-м году этот "динозавр" был еще довольно активен.

[Дмитриевская]

А вот метель исключает возможность встречи убийц с туристами в том месте, даже в предположении, что какие-то убийцы там ошивались

Нет.
1. Не доказано присутствие метели в момент гипотетического нападения. Она зафиксирована только в момент установки палатки
2. Вы недооцениваете возможные мотивы преступников. Было бы желание найти группу людей в тайге .

[Пoчемучка]

Интересно, какими они были, и не касались ли ограничения контактов с "малыми народами".

Не, с малым народами как общалися, так и продолжали общаться. Плотно и плодотворно. Библиотека тур. отчетов Вам в помощь, но Вы её - категорически не желаете читать...
А там - постояно фотки с местными и коренными народами. Обнимашки с оленями и собачками. Примерка моделей мансийских кутюрье.
Мало того - Вы напрочь игнорируете экспедицию Якименко на место печальных событий в 1963 годку. Там ровно те же милые кадры. Обнимашки и даже показы мансийской моды. Там даже Ю.Е.Юдин - запечатлен таким принаряженным и мансийскооткутюренным.
Тьфу, дажке смешно рассказывать эту матчасть такому как Вы себя описали дятловеду с 1913 2013 году...
А про ограничения в самодеятельном туризме - эт почитать П.И Бартоломея. Темка о нем - как раз начинается толстой статьей  на эту именно тему его именно авторства.

******************************

Тот же Карелин говорил как в 70-е гг ему давали на ночь это дело посмотреть и скольким еще давали неизвестно.

Неправильно. Зачем Вы на Карелина поклепы строчите? В 1974 году - УД только перенесли в общий архив из архива прокуратуры. Читать он его брал уже в 80-х. 1984 или 1985 год  - он пояснял. После истечения 25 лет с  даты закрытия дела.

Внезапно часть документов,которые должны были быть подшиты к делу обнаруживаются все той же Еленой Коськиной ( как будто знала где искать ) в архиве КПСС Это майские радиограммы , которые как и мартовские должны быть в УД, но они оказались совсем в другом месте по неизвестной причине.

Это тоже неправда. Сам архив ЦДООСО выставлял их. Коськина к архиву - сторонняя фигура.
https://www.cdooso.ru/index.php/news/257-tragediya-poluvekovoj-davnosti

Сотрудниками Центра документации общественных организаций Свердловской области в фондах партийных органов выявлен ряд документов, относящихся к этому трагическому событию полувековой давности, в том числе: протокол № 55 заседания бюро Свердловского обкома КПСС от 10 марта 1959г., протокол № 42 заседания бюро Свердловского горкома КПСС от 27 марта 1959г., план проведения поисковых работ группы Дятлова, утвержденный 13 марта 1959г. председателем Свердловского облисполкома К. К. Николаевым, радиограммы о ходе и результатах поисковых работ и др.Информация, содержащаяся в данных документах, к сожалению, вряд ли, может способствовать установлению истинной причины трагедии, произошедшей на Северном Урале, но она даёт представление о принципах и методах работы советского партийно-государственного аппарата в те, уже, далекие от нас, 1950-е гг.

Коськина могла поинтересоваться описью фондов. Они были несекретные и поэтому заполучить копии. Эта мысль - смотреть в архивах не абы какое изобретение. Ровно так же в ГААОСО ЕЛЕНА2013 отыскивала описи и обнаруживала данные. Но она не внезапная, а просто грамотная...

Вывод:часть документов скрыта до сих пор в партийном архиве.

Эт Вы плюнули в старания Н. Врсеговой? Она перечитала все партийные архивы вдоль и поперек и отчитался про произведенные находки.
Оу уж энти ритуальщики...

Во всяком случае есть факты , что в 91 г туристической группе ,которая искала следы полигона в районе Чистопа , было запрещено общаться с местным населением.

А-аха-ха. А местное население - это одне манси нешта? Там местных - много кого было.

https://www.youtube.com/watch?v=yYlnijrmcOw#

[Дмитриевская]

Читать он его брал уже в 80-х. 1984 или 1985 год  - он пояснял

И ? Это норма выдавать дело на дом кому попало ? Так идите возьмите сейчас на ночь почитать. Я говорю о грубейшем нарушении регламента . Не понимаете ?

Добавлено позже:

Эт Вы плюнули в старания Н. Врсеговой? Она перечитала все партийные архивы вдоль и поперек и отчитался про произведенные находки.
Оу уж энти ритуальщики...

Да ??? Может Варсегова даже объяснила почему майские радиограммы оказались отдельно от мартовских в УД ?

[Зайцев]

Вы путаете "отсутствие следов посторонних" и "отсутствие посторонних". Особенно, если посторонние обучены следов не оставлять.

Вы преувеличиваете человеческие возможности. Объясните, как можно зимой в снежном лесу передвигаться и не оставлять следов ? Представил себе обезьян на ветках. Думаю, не наш вариант.. А вы какой вариант предложите ?
Вы изучали передвижение поисковых групп в долинах Лозьвы, Ауспии и их водораздела ? Понимаете, что они никак не могли пропустить следы подхода к склону северо-восточного отрога Халатчахля с южного, восточного и северного направления. Обнаружили стоянки группы Дятлова, их лыжный след. И больше НИЧЕГО !!!
Советую вникнуть в этот вопрос.

[ЁлыПалы]

Во всяком случае есть факты , что в 91 г туристической группе ,которая искала следы полигона в районе Чистопа , было запрещено общаться с местным населением.

И это - 1991 год, когда казалось, что никаких секретов не осталось! Полигон искать можно, но общаться с местными нельзя...
Бартоломей как-то странно изменил своё мнение с тех пор: признавал, что гора - священная, и что гибель - "дело рук человеческих"...

Добавлено позже:

А там - постояно фотки с местными и коренными народами. Обнимашки с оленями и собачками.

Со всеми ли такое возможно, или только с отобранными "для витрины"? В ролике, действительно, сказано, что запретили общаться с местными, и это - в 1991 году!

[Дмитриевская]

А-аха-ха. А местное население - это одне манси нешта? Там местных - много кого было.

И чем они все провинились ? Почему такая дискриминация местного населения ? 

Добавлено позже:

Вы преувеличиваете человеческие возможности. Объясните, как можно зимой в снежном лесу передвигаться и не оставлять следов ? Представил себе обезьян на ветках. Думаю, не наш вариант.. А вы какой вариант предложите ?
Вы изучали передвижение поисковых групп в долинах Лозьвы, Ауспии и их водораздела ? Понимаете, что они никак не могли пропустить следы подхода к склону северо-восточного отрога Халатчахля с южного, восточного и северного направления. Обнаружили стоянки группы Дятлова, их лыжный след. И больше НИЧЕГО !!!
Советую вникнуть в этот вопрос.

1. Следы чьей стоянки обнаружены в 1 км от стоянки Дятловцев ? Не посторонних, а чьи ?
2. Кто шел перед дятловцами на оленях, не посторонние ? А кто ?
3. Куда делись олени потом ? Их увели не посторонние ?
4. Чей след от каблука зафиксирован в УД?
5. Чьи следы узких лыж видели манси ?
6. Чья лыжня на Пурме была замечена с самолета  ? Не посторонних, а кого ?
7. Если следов самих дятловцев не обнаружено от Ауспии до места палатки на ХЧ , то и следов посторонних на этом участке подхода к палатке не сохранилось. Или вам нужна записка от них " Киса и Ося были тут " ?
Привет от Ефима Субботы и меня. Ждем ответов .