Аргументы против криминальных версий

[Дмитрий 1972]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш разговор, но разве есть веские основания считать, что следы принадлежат НЕ дятловцам?

Нет вообще никаких оснований.

Добавлено позже:

Конечно есть, коллега. Ни Темпалов, ни Иванов не утверждают, что следы принадлежат дятловцам. То, что это следы туристов, придумали дятловеды.

Прямо возможно и не утверждали . Поскольку это само собой подразумевалось.
НО на самом деле вообще неважно что утверждали Иванов или Темпалов.

Добавлено позже:

И откуда вам это известно?

Я уже ответил раннее из анализа фактуры по делу. Повторюсь ,тема не моя развивать тут свою версию и обоснование не буду.  Есть конкретный вопрос про следы посторонних, причем автор темы подразумевает не следы на самом склоне , а далее.

[SKAD]

То, что это следы туристов, придумали дятловеды...

Это Вы так Масленникова называете? 

[Иван Иванов]

Прямо возможно и не утверждали . Поскольку это само собой подразумевалось.

Однако! Это вы о прокурорах - криминалистах, расследующих гибель 9 человек??? "Поскольку это само собой подразумевалось"... Однако!

[adelauda_glasha]

Коллеги.
Кто о чём,  а я о лыжах.
Анямов говорит о следе от узких лыж?
Обратите внимание на лыжи охотников, они тоже оставляют узкий след и не имеют камуса.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Иван Иванов]

Это Вы так Масленникова называете? 

И Масленникова и вас , коллега. Откуда Масленников узнал, что это следы туристов?

Добавлено позже:
Присутствовал???

Добавлено позже:

Я уже ответил раннее из анализа фактуры по делу.

Из анализа фактуры? Мудрёно...

[Зайцев]

И Масленникова и вас , коллега. Откуда Масленников узнал, что это следы туристов?

Это уже обсуждалось https://taina.li/forum/index.php?msg=1463589

[ИИИ]

Извините, коллега, но Ракитин - большой фантазёр.

Я не во всём с ним согласен, но нанести такие травмы могли только другие люди, а не взрыв и не лавина. Могли манси, но я плохо себе представляю таких изощренных убийц среди манси, а для спецназа это обычная повседневная работа. Даже не поморщатся.

Добавлено позже:

хотя бы один пример приведите, ради любопытства.

На вашей карте наблюдатели не дошли до палатки, а основные силы не спустились к кедру.
Те, кто сидел у кедра должны были жечь большой костёр и поставить палатку. Нет большого костра и нет места стоянки, которые легко определяются. Место у кедра очень плохое, никакой спецназ не стал бы там жечь костёр.
Вы не делите нагрузку от веса снега на площадь тел.
При переноске не могло быть 8-9 пар нормальных следов.
Поисковики видели заледенелые следы-столбики, поэтому могли видеть были это носки или обувь.
И ещё много ляпов. Перечитайте уголовное дело и воспоминания и сильно от них не отступайте или доказательно критикуйте.

[Vovkq]

... но нанести такие травмы могли только другие люди ...

Такое утверждение подразумевает, что:
а) вы рассмотрели все возможные варианты получения травм
б) вы обладаете какой-то редкой квалификацией, позволяющей вам по описанию травм устанавливать, как они были нанесены

В обоих пунктах позволю себе усомниться.
Потому что возможно вполне правдоподобное объяснение травм без участия посторонних лиц и потому что ни один судмедэксперт не может сказать, как именно были нанесены травмы.

Кроме того, никакие посторонние лица не могли участвовать в произошедшем, потому что туристы ушли в метель, где их было невозможно найти.

[Дмитрий 1972]

Обратите внимание на лыжи охотников, они тоже оставляют узкий след и не имеют каму

Охотники использовали разные лыжи.
У кого то даже были и узкие и широкие . В зависимости от сезона или местности.

[ИИИ]

Такое утверждение подразумевает, что:
а) вы рассмотрели все возможные варианты получения травм
б) вы обладаете какой-то редкой квалификацией, позволяющей вам по описанию травм устанавливать, как они были нанесены

В обоих пунктах позволю себе усомниться.
Потому что возможно вполне правдоподобное объяснение травм без участия посторонних лиц и потому что ни один судмедэксперт не может сказать, как именно были нанесены травмы.

Кроме того, никакие посторонние лица не могли участвовать в произошедшем, потому что туристы ушли в метель, где их было невозможно найти.

Рассмотрел возможные варианты.
Лавина не может здесь сползти, так как маленький угол и курумники.
На палатке не могут накопиться несколько тонн снега.
Нет баротравм и других признаков взрыва.
Остаются только другие люди.
Манси не такие изуверы даже по пьянке.
Остаётся спецназ.
Метель не была очень сильная. В любой метели можно найти большую группу людей, так как следы не заметаются полностью и можно выйти на эту группу даже случайно, если совпал маршрут.

[Дмитриевская]

Рассмотрел возможные варианты.
Лавина не может здесь сползти, так как маленький угол и курумники.
На палатке не могут накопиться несколько тонн снега.
Нет баротравм и других признаков взрыва.
Остаются только другие люди.
Манси не такие изуверы даже по пьянке.
Остаётся спецназ.
Метель не была очень сильная. В любой метели можно найти большую группу людей, так как следы не заметаются полностью и можно выйти на эту группу даже случайно, если совпал маршрут.

С манси хотя бы можно представить какой то мотив. Не там встали, не там сели. А какой мотив у спецназа ? Тем более что спецназ в тех краях это тоже чужие, которые наследили бы как слоны, да и лица свои засветили бы.

[Иван Иванов]

Я не во всём с ним согласен, но нанести такие травмы могли только другие люди, а не взрыв и не лавина. Могли манси, но я плохо себе представляю таких изощренных убийц среди манси, а для спецназа это обычная повседневная работа. Даже не поморщатся.

Ракитин пишет основываясь на  общедоступной  информации, на УД. А УД не преследовало цель что - то там раскрыть , цели УД были совершенно иные. Поэтому фантазёр. Ну, насочинял, деньги заработал. Он же писатель, это его источник заработка. Никто же Маринину не осуждает.

Добавлено позже:

А какой мотив у спецназа ?

Я всех вас в известность поставил ,какой был мотив. А вы? Ракеты, бомбы...

Добавлено позже:
И лосиха Майка...

[ИИИ]

С манси хотя бы можно представить какой то мотив. Не там встали, не там сели. А какой мотив у спецназа ? Тем более что спецназ в тех краях это тоже чужие, которые наследили бы как слоны, да и лица свои засветили бы.

Спецназ умеет скрывать следы и на это нацелен. Манси не имеют специальной подготовки, а в таком деле одной житейской смекалки мало.
Не верю, что манси даже по пьянке могут убить 9 туристов. Одинокого путешественника может и смогли бы за кражу или изнасилование, а 9 человек за мифических богов нет. 1959 год, а не 1659.
Спецназовцы никогда не следят, их этому учат и они не оставляют в живых свидетелей. Им ещё до Турции надо добраться или до Финляндии-Норвегии.

Добавлено позже:

Ракитин пишет основываясь на  общедоступной  информации, на УД. А УД не преследовало цель что - то там раскрыть , цели УД были совершенно иные. Поэтому фантазёр. Ну, насочинял, деньги заработал. Он же писатель, это его источник заработка. Никто же Маринину не осуждает.

Добавлено позже:Я всех вас в известность поставил ,какой был мотив. А вы? Ракеты, бомбы...

Добавлено позже:
И лосиха Майка...

Цель УД была другая, но всей правды скрыть не удалось, так как надо было очень много всего написать в УД. Вот правда и проявилась.
У Ракитина документальное произведение, а не художественное, как у Марининой.

[Иван Иванов]

У Ракитина документальное произведение

Не смешите.С реальными событиями ничего общего.

[ИИИ]

Не смешите.С реальными событиями ничего общего.

У него много документов. Есть много версий, но убийство другими людьми наиболее реально.

[Иван Иванов]

У него много документов. Есть много версий, но убийство другими людьми наиболее реально.

Может смело приколоть свои документы на гвоздик в уборной. Настоящих документов он никогда не увидит.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм

[Ник изменен Администрацией]

Вишерский спецназ от конторы "Рога и Копыта" товарища Бендера.Какие аргументы против его присутствия на месте происшествия?

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм

[Vovkq]

Рассмотрел возможные варианты.
Лавина ...
... несколько тонн снега.
... признаков взрыва.

Вы пропустили в моей фразе слово "все". Чтобы делать категоричные заявления, нужно рассмотреть все возможные варианты.
Ну не несколько тонн, полтонны. Можете доказать, что этого недостаточно?
А вот WladimirP показывает, как можно было получить травмы при меньшем количестве снега. Мне его объяснение не нравится, но возразить нечего.

Или вот. Упали в ручей, друг на друга. Берега у ручья около 2 м могли быть. Примерный подсчет показывает, что если два человека с такой высоты упали тело-на-тело, то на грудную клетку нижнего будет действовать пиковая сила порядка 400 кг. Чтобы ребра переломать, достаточно.
Череп проломить, если локтем упасть на висок, или наоборот, виском на выставленный локоть - тоже вполне реально.

Не слишком ли вы торопитесь спецназ вызывать?

Метель не была очень сильная.

По фото видно, что видимость была в пределах 30м. невозможно гарантированно найти людей на склоне при том, что неизвестно, сколько они прошли, остались на хребте или в лес спустились.

В любой метели можно найти большую группу людей, так как следы не заметаются полностью ...

В поле с рыхлым снегом полностью не заметаются. А на плотном снегу, на котором и ботинок следа порой не оставляет, лыжный след сотрет за полчаса.

... и можно выйти на эту группу даже случайно, если совпал маршрут.

Спецназ пошел в метель случайно выходить на группу туристов. Хм...
Или вы хотите сказать, что спецназ шел по своим делам, но случайно наткнулся на туристов и решил всех положить, причем каким-то странным, ни на что не похожим образом?

[adelauda_glasha]

Вишерский спецназ от конторы "Рога и Копыта" товарища Бендера.Какие аргументы против его присутствия на месте происшествия?

Не сезон?

[Зайцев]

далее вниз  к подножию высоты. Что и было сделано.

6. После того , как внизу нападающие схватили дятловцев они дали сигнал и наблюдатели также спустились от палатки вниз.
После проведения акции  все вернулись  обратно тем же маршрутом , что пришли основные силы.

Не было в этом месте никакого постороннего обратного следа убийц. Это зона темнохвойного леса с глубоким рыхлым снегом и тут жили поисковики, которые облазили все окресности..

[SKAD]

И Масленникова и вас , коллега.

Значит, хорошие сапоги, надо брать!...(C)

Откуда Масленников узнал, что это следы туристов?

Определил по характеру следов.
А у Вас есть иные кандидаты ходить без обуви?

[Сбиряк]

Коллеги.
Кто о чём,  а я о лыжах.
Анямов говорит о следе от узких лыж?
Обратите внимание на лыжи охотников, они тоже оставляют узкий след и не имеют камуса.

(Ссылка на вложение)

(Ссылка на вложение)

Ради точности информации.
На первом фото не охотники, а экспедиция Нансена. Это фото было дано только для подтверждения того, что даже с одной палкой удобнее и легче идти на лыжах, чем совсем без палок. Это сам Нансен подтвердил, а ему можно доверять.
Подпись к первому фото.
"Оставив судно, в 1895 году Ф. Нансен и Ф.Я. Йохансен пытались достичь полюса на собаках, но, не дойдя до него 450 км, они повернули обратно, дойдя до Земли Франца Иосифа, где были спасены английскими путешественниками".

Оффтоп (текст не по теме)

Охотники ходят на узких лыжах, но не на совсем узких беговых шириной 4,5 см, а на более широких туристических шириной 7-10 см (редко) или узких охотничьих лыжах шириной 10-15 см (часто).
Узкие длинные лыжи используют на равнине и в сильно заросшем лесу.
Широкие охотничьи лыжи имеют ширину 15-25 см. Используются для рыхлого глубокого снега, или для гористой местности, или для тяжёлого охотника.

Примерно оценить необходимые длину и ширину охотничьих лыж можно по формуле:
1) вес охотника в килограммах умножают на 0,005 м², получается площадь поверхности, необходимая для удерживания охотника на снегу;
2) полученную площадь делят на удвоенную ширину полоза, получается искомая длина лыж.

[Дмитрий 1972]

Зайцев , вы все же прочитали  мои пояснения к схеме !? Неужели?))
Не было в этом месте никакого постороннего обратного следа убийц. Это зона темнохвойного леса с глубоким рыхлым снегом и тут жили поисковики, которые облазили все окресности..

Это место недалеко от лабаза . Следы там в феврале точно были , так как там много натоптали дятловцы. Если следов в конце февраля там не было,  то это говорит только о том , что  их занесло снегом. , так как место там снегосборное.  Снег выдувается в том числе  с перевала и седловины.
И ничего более это не доказывает.

[Зайцев]

Следы там в феврале точно были , так как там много натоптали дятловцы. Если следов в конце февраля там не было,  то это говорит только о том , что  их занесло снегом. , так как место там снегосборное.  Снег выдувается в том числе  с перевала и седловины.

Всё правильно. Следы группы Дятлова были. По ним нашли лабаз. Других следов, тем более в обратную сторону, там не было. Если бы были, они бы сохранились, как и следы тургруппы, в густом темнохвойном лесу с глубоким рыхлым снегом.

[adelauda_glasha]

Ради точности информации.
На первом фото не охотники, а экспедиция Нансена. Это фото было дано только для подтверждения того, что даже с одной палкой удобнее и легче идти на лыжах, чем совсем без палок. Это сам Нансен подтвердил, а ему можно доверять.
Подпись к первому фото.
"Оставив судно, в 1895 году Ф. Нансен и Ф.Я. Йохансен пытались достичь полюса на собаках, но, не дойдя до него 450 км, они повернули обратно, дойдя до Земли Франца Иосифа, где были спасены английскими путешественниками".

Оффтоп (текст не по теме)

Охотники ходят на узких лыжах, но не на совсем узких беговых шириной 4,5 см, а на более широких туристических шириной 7-10 см (редко) или узких охотничьих лыжах шириной 10-15 см (часто).
Узкие длинные лыжи используют на равнине и в сильно заросшем лесу.
Широкие охотничьи лыжи имеют ширину 15-25 см. Используются для рыхлого глубокого снега, или для гористой местности, или для тяжёлого охотника.

Примерно оценить необходимые длину и ширину охотничьих лыж можно по формуле:
1) вес охотника в килограммах умножают на 0,005 м², получается площадь поверхности, необходимая для удерживания охотника на снегу;
2) полученную площадь делят на удвоенную ширину полоза, получается искомая длина лыж.

Сбиряк, спасибо.

[Иван Иванов]

Определил по характеру следов.

Во как! Это как Иванов, по плотности кадра... Так, да? Эксперты - фантазёры, что Иванов , что Масленников...

[Зайцев]

Далее на Плане показаны передвижения наблюдателей и основных сил. Наблюдатели шли за дятловцами из долины Лозьвы. Они обошли вершину  с северо-запада  и сверху спустились  к палатке, застигнув дятловцев врасплох.

Как группа наблюдателей оказалась в этой точке ? Начертите схему, где они отделились от основных сил убийц и как обошли вершину ? А то, именно это не понятно ..

[Dr.Funfrock]

С манси хотя бы можно представить какой то мотив. Не там встали, не там сели. А какой мотив у спецназа ? Тем более что спецназ в тех краях это тоже чужие, которые наследили бы как слоны, да и лица свои засветили бы.

Сколько человек участвовало в нападении, а потом в ритуале? Манси все же живут небольшими группами на огромной территории. Нужно время для организации, для сбора какой-то довольно многочисленной группы, чтобы разделаться с девятью крепкими спортивными молодыми людьми. Как это все организовывалось и координировалось при отсутствии современных средств связи?

[Дмитриевская]

Сколько человек участвовало в нападении, а потом в ритуале? Манси все же живут небольшими группами на огромной территории. Нужно время для организации, для сбора какой-то довольно многочисленной группы, чтобы разделаться с девятью крепкими спортивными молодыми людьми. Как это все организовывалось и координировалось при отсутствии современных средств связи?

Я об этом пишу в версии. У них было более суток,чтобы собраться.

[Владимир (из Екб)]

Вот правда и проявилась.
У Ракитина документальное произведение, а не художественное, как у Марининой.

Ну уж вы, извините, и "загнули"- " правда" и "документальное произведение" у Ракитина !
То, что «шпионы Ракитина»- это выдумка их автора, доказывается очень просто на правовом уровне. Я всё это объяснял, и неоднократно. Но, поскольку вы тоже из Екатеринбурга, эксклюзивно для вас могу эти разъяснения повторить еще раз. Мне нетрудно.
Находим в интернете нормативный акт под названием «Основы уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик» 1958 года, а в этом нормативном акте- находим статью 28. И- читаем.
Например, вот здесь:
http://museumreforms.ru/node/13878
Однако вот какая здесь может возникнуть проблема: общаясь с 2016 года с поклонниками Ракитина, я обратил внимание на то, что они весьма часто отказываются открывать ссылки на документы, которые могут разрушить их заблуждения. Поэтому я позволю себе  эту статью «Основ…» процитировать отдельно, чтобы она была обязательно прочитана:   

    «  Статья 28. Органы предварительного следствия

Предварительное следствие по уголовным делам производится следователями прокуратуры, а также следователями органов внутренних дел – по делам о преступлениях, перечень которых устанавливается законодательством Союза ССР и союзных республик, и следователями органов государственной безопасности – по делам о преступлениях, предусмотренных статьями: 1 (измена Родине), 2 (шпионаж), 3 (террористический акт), 4 (террористический акт против представителя иностранного государства), 5 (диверсия), 6 (вредительство), 7 (призывы к насильственным свержению или изменению советского государственного и общественного строя или к насильственному нарушению единства территории Союза ССР), 7.1 (призывы к совершению преступлений против государства), 9 (организационная деятельность, направленная к совершению особо опасных государственных преступлений, а равно участие в антисоветской организации), 10 (особо опасные государственные преступления, совершенные против другого государства трудящихся), 12 (разглашение государственной тайны), 13 (утрата документов, содержащих государственную тайну), 13.1 (передача иностранным организациям сведений, составляющих служебную тайну), 15 (контрабанда), 16 (массовые беспорядки), 20 (незаконный выезд за границу и незаконный въезд в СССР), 21 (нарушение правил международных полетов), 25 (нарушение правил о валютных операциях), 26 (в части, касающейся недонесения о государственных преступлениях, предусмотренных статьями 1 - 6, 9), 27 (в части, касающейся укрывательства государственных преступлений, предусмотренных статьями 1 - 6, 9, 15 и 25) Закона об уголовной ответственности за государственные преступления и пунктами "а", "б" и "в" статьи 23 (разглашение военной тайны или утрата документов, содержащих военную тайну) Закона об уголовной ответственности за воинские преступления.

Производство предварительного следствия обязательно по делам о государственных и воинских преступлениях, а также о других преступлениях, перечень которых устанавливается законодательством Союза ССР и союзных республик…».

Прочитали? Вот и отлично! Как можете видеть сами, в 1959 году уголовные дела, связанные со шпионажем, расследовали следователи следственного аппарата КГБ. А здесь что имеем? Известное всем «дело без номера» расследовал следственный аппарат прокуратуры. И то уголовное дело, о существовании которого сообщил Е.Окишев, расследовала Прокуратура СССР.  И что это означает? А означает одно- происшествие с группой Дятлова никак со шпионажем не связано. И никакие "шпионы" в этом происшествии участия не принимали.
Просто и понятно.
Подвергать «дятловедческой критике» и опровергать  содержание ст. 28 «Основ уголовного судопроизводства…» - это примерно как собственным лбом разбивать железобетонную стену…
Ракитину надо было бы сначала проконсультироваться у юристов, тогда бы не вышло такого прокола. Сейчас он уже знает о своей ошибке. А вот его читатели/почитатели- не знают. А некоторые, как оказалось, и знать не желают!
Но это ведь сознательный выбор каждого: пребывать в заблуждениях или избавиться от заблуждений, не так ли?
Поэтому здесь каждый решает сам. А я всего лишь объяснил, что «шпионы» в происшествии с группой Дятлова- это  выдумка их автора. В реальности никаких шпионов  не было.  И отсюда- всё остальное.