Отправлено: Мамаду - 02.02.21 23:24
Успел написать к его дню рождения вторую редакцию моей версии http://369.RU (http://369.RU)
Моя версия разработана в апреле 2013-го года.
Суть версии не изменилась. Моя версия - версия Андриянова (ранее версия Мамаду).
Моя версия – «Снежно-холодовая версия. Навал снега на палатку с самой верхней точки склона отрога высоты 1079».
Версия комплексная, охватывает все события с вечера 31 января до утра 2 февраля. Вы узнаете, кто и как умер с точностью плюс-минус 1 час.
Моя версия не лавинная, поэтому прошу не присоединять ее к лавинным версиям и к их критике, а рассматривать мою версию отдельно.
Насколько мне известно, механизм образования и схождения «нашлёпки» снега с самой высокой точки склона отрога высоты 1079 (гора Холатчахль) до меня никто не исследовал и не обосновал.
Поэтому прошу ссылаться на мой сайт http://369.RU (http://369.RU) при упоминании подобного механизма заваливания палатки дятловцев снегом и называть мою версию – версия Андриянова.
Постараюсь отвечать на вопросы хотя бы 1 раз в 2 недели, а может быть и чаще.
С уважением, Андриянов К.В.
Отправлено: adelauda_glasha - 03.02.21 00:05
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
Отправлено: Мамаду - 03.02.21 00:10
Нашлёпка образуется не на вершине, а на склоне под вершиной и надо ещё объяснить механизм её образования. У меня объяснён механизм образования. Нашлёпка большой массы с вершины не сможет съехать. Нужно, чтобы она была именно на склоне, тогда она съедет при определённых условиях, это объяснено у меня на сайте. Механизм образования - завихрение воздушных масс при переваливании хребта перпендикулярно его направлению
http://369.ru/nashlepki.html (http://369.ru/nashlepki.html)
А механизм съезжания - тело съезжает по наклонной плоскости, при определённом коэффициенте трения, массе тела и угле наклона плоскости - физика за 7-й класс.
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html)
Отправлено: adelauda_glasha - 03.02.21 13:39
Отправлено: Мамаду - 03.02.21 13:52
Собственно, я к тому что ваша идея использована в сериале.Большое спасибо, adelauda_glasha, за информацию! На авторство общей идеи навала я не претендую, думаю, что и до 2013 года идея навала снега на палатку была известна (не лавинная). Я понял, в каком месте склона образуется нашлёпка, а именно в самой верхней точке склона, и описал механизм образования нашлёпки применительно к ТГД, хотя и механизм этот стандартный. Такие нашлёпки многие, наверняка, видели на небольших горках и видели как они, или стекают вниз по горке небольшими струйками, если снег сухой, или сползают небольшой горкой снега, если снег мокрый.
Отправлено: arfaxad - 03.02.21 14:02
в более меньшем масштабе в своей геосейсмике, - могло торкнуть и на ХолатЧахле, тогда ещё
проводились некие параллели типа Дятлов - Бодров, но это было 20 лет назад
подвижки курумника в истории известны, снег припорошит и ничего внешне не заметно потом
Отправлено: Мамаду - 03.02.21 16:01
После происшедшего с группой Бодрова в Кармадоне были версии что нечто аналогичноеНет ничего общего. В Кармадоне по лотку (ущелью) сошёл гляциальный сель, или из-за накопления критической массы льда, или из-за сейсмологии, и захватил своим краем съёмочную группу Сергея Бодрова. На отроге высоты 1079 нет лотка, нет курумников (они ниже палатки по склону) и не было сейсмической активности. Накапливание массы льда в Кармадоне и массы снега в нашлёпке на склоне отрога высоты 1079 не делает эти случаи, хоть сколько-нибудь схожими.
Отправлено: Мамаду - 04.02.21 14:57
http://369.ru/voprosy.html (http://369.ru/voprosy.html)
Отправлено: алекс шаркин - 04.02.21 19:05
Снежно-холодовую версию придумал Семён Алексеевич Золотарёв ?
Какое отношение его годовщина имеет к версии Мамаду ?
Отправлено: Мамаду - 04.02.21 20:34
Снежно-холодовую версию придумал Семён Алексеевич Золотарёв ?"К 100-летию С.Золотарёва - версия Андриянова - ТГД". Семён Алексеевич Золотарёв, герой Великой Отечественной войны, родился 2 февраля 1921 года, был участником группы Дятлова в этом походе, трагически погиб вместе со всей группой у подножия высоты 1079 (гора Холатчахль). Первая редакция моей версии была посвящена памяти всех членов группы. Защита честного имени этих ребят меня и подвигла в первую очередь на составление и обоснование реальной версии гибели этих ребят. Мне не нравится, что имена реальных героев привязываются к фантастическим или оскорбляющим их память версиям. Я не писатель, поэтому первая редакция получилась очень сумбурной, не полной. Вторую редакцию я посвятил 100-летию со дня рождения С.А. Золотарёва. Я исправил ошибки, расширил обоснования событий и улучшил формат сайта. Теперь мой сайт можно легко читать на смартфоне.
Моя версия - версия Андриянова, полностью разработана лично мной на основе многих документов.
Моя версия – «Снежно-холодовая версия. Навал снега на палатку с самой верхней точки склона отрога высоты 1079».
Ознакомиться с ней можно на сайте http://369.ru (http://369.ru)
На этом форуме я буду рад ответить на вопросы по моей версии, так как стиль письма у меня корявый, и не всем может быть понятно, что я имел ввиду в том или ином случае.
Отправлено: Мамаду - 05.02.21 02:46
Все версии имеют право на существование, даже те, которые мне не нравятся по этическим соображениям.
Никто не знает во всех подробностях, что на самом деле произошло на перевале Дятлова, и никогда не узнает.
Одной из целей авторов оригинальных версий является привлечение на свою сторону как можно большего числа людей. Я тоже хочу, чтобы мою версию признали достоверной, если не все люди, то большинство.
Уважаемые авторы и сторонники других версий, давайте задавать друг другу корректные вопросы и получать корректные ответы. Общими усилиями мы приблизимся к истине.
Отправлено: Мамаду - 05.02.21 14:34
Отправлено: arfaxad - 05.02.21 15:41
голосовалка в начале темы предоставляет возможность изменить своё мнениев опроснике отсутствует логичная основная и очевидная геофизическая версия, имеющая DOI :
(https://funkyimg.com/i/3azgy.jpg)
"О первопричине загадочных событий и трагедий 20-го века" :
Ключевые слова: дегазация, взрыв, кольцевые структуры, микроземлетрясения, грохот, инфразвук.
https://cyberleninka.ru/article/n/o-pervoprichine-zagadochnyh-sobytiy-i-tragediy-20-go-veka (https://cyberleninka.ru/article/n/o-pervoprichine-zagadochnyh-sobytiy-i-tragediy-20-go-veka)
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/95268.pdf (http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/95268.pdf)
Отправлено: Мамаду - 05.02.21 17:25
в опроснике отсутствует логичная основная и очевидная геофизическая версия, имеющая DOI: ...Землетрясение никем не зафиксировано, в отличие от навала снега на палатку, подтверждаемого сохранностью разрезанной палатки в течение 24 дней на открытом склоне при ураганных ветрах. Только навал снега, вызванный теми или иными причинами, сохраняет разорванную палатку на таком склоне в течение длительного периода.
Ключевые слова: дегазация, взрыв, кольцевые структуры, микроземлетрясения, грохот, инфразвук.
Взрывных травм не зафиксировано, нет лопнувших от взрывной волны органов, нет свидетельств от местных жителей, геологов, работников колоний и других туристов о взрывах с 1-го на 2-е февраля.
Источник светящихся шаров установлен с вероятностью 99%, это запуски ракет но, не с 1-го на 2-е февраля, а в другие даты. Людское воображение соединило светящиеся шары, появлявшиеся в другие даты с гибелью группы Дятлова.
Сильный инфразвук не в состоянии сломать в сумме 15 рёбер и нанести тяжёлую черепно-мозговую травму. Инфразвук вызывает состояние подавленности, желание покинуть зону его воздействия, но только вблизи источника, например, известны подобные случаи на некоторых рок концертах. Вблизи склона высоты 1079 нет источников сильных инфразвуков, ветер иногда способен извлекать такие звуки в различных узких местах, как в трубах, но это обычно слабые по мощности звуки, так как звук быстро затухает с расстоянием на открытых пространствах, и в данном месте нет подходящих узкостей. Для инфразвука палатка – не замкнутое помещение, он её «прошьёт» насквозь и рассеется в пространстве.
Многочисленные световые эффекты в виде столбов света и светящихся шаров в зонах взрывов, связанных с геологией, не имеют строгого научного подтверждения, что подрывает доверие к указанной Вами статье. По моему мнению, есть световой эффект от взрыва газов, а этот свет от взрыва газов богатое воображение некоторых исследователей преобразует в светящиеся шары, столбы света, НЛО.
О DOI и других научных индексах я знаю не понаслышке, знаю, как их получить и увеличить вне реальной научной деятельности, поэтому индексами предлагаю не меряться.
Никакую версию я не буду отвергать на 100%, но версии, которые реально претендуют менее, чем на 1% достоверности, я в голосование включать не буду, так как голосовалка растянется на два листа формата А4.
Для всех версий, имеющих очень малую достоверность, я включил пункт «НЛО, светящиеся шары, шаровая молния, снежный человек, духи священной горы, геологические версии и т.п.».
Последний пункт тоже не резиновый, и не может охватить все 150 версий трагедии на перевале Дятлова.
В этом пункте собраны версии, вероятность которых не нулевая, но очень мала. Прошу не обижаться сторонников этих версий за то, что я поместил их в один пункт. Я хотел назвать последний пункт «Другие версии», но подумал, что кто-нибудь убедит меня в том, что версия, которой он придерживается, имеет много сторонников, тогда я включу такую версию в голосование. Моя голосовалка допускает переголосование и тогда все сторонники добавленной в голосование новой версии смогут переголосовать.
Отправлено: Мамаду - 07.02.21 12:49
В этой моей авторской теме вопросы по моей версии могут задавать все, включая авторов других версий. Я достаточно хорошо изучил материалы по трагедии на перевале Дятлова и могу ответить на большинство вопросов.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.02.21 15:58
Отправлено: Мамаду - 07.02.21 17:46
По моему выложить тему и закрыть её от обсуждения глупо, ...Извините, Владимир Хроменко, я не понял о чём это Вы? Вы же свободно оставили сообщение в моей теме. В предыдущем моём сообщении я специально пояснил, что любой форумчанин, даже авторы других версий, могут оставлять сообщения в моей теме. Голосование тоже открытое с возможностью в дальнейшем изменить свой голос.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.02.21 18:57
Отправлено: Мамаду - 07.02.21 20:29
А я и не о Вас. Мой комментарий на Вашу фразу "Если автор темы сочтет моё участие в её обсуждении не желательным"Уважаемый Владимир Хроменко, спасибо Вам за пояснение. Полностью с Вами согласен. Поясню на примере, что я имел в виду. Допустим, я прихожу в авторскую тему с версией про снежного человека и сообщаю следующую информацию. Существование снежного человека научно не доказано. Малочисленные примеры существования снежного человека недостоверны и часто относятся к старым временам. С тех пор, как "каждая бабушка" имеет смартфон со встроенным фотоаппаратом, количество "достоверных" фотографий снежного человека практически не увеличилось. Биология однозначно нам говорит, что для выживания популяции необходимо было 500 особей снежного человека 200 лет назад и, хотя бы, 50 особей 100 лет назад, что обязательно было бы зафиксировано научными экспедициями. Вывод: снежного человека не существует. А у автора версии снежного человека 10000 сторонников, 500000 просмотров, 5000 комментариев.
Что он про меня подумает? Что я хочу принизить его версию, и возвысить свою, хотя у меня даже мыслей таких нет. Если он попросит меня покинуть его авторскую тему, то я это сделаю из этических соображений. К темам, открытым не авторами версий, это не относится, там я буду полемизировать.
Свою версию я считаю реальной, правдивой и достоверной на 99%. То есть я не фанатик, и не буду биться из принципа за то, что в моей версии слишком натянуто. Я скажу спасибо тем, кто мне это докажет, и, может быть, внесу изменения.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.02.21 21:02
Отправлено: Мамаду - 07.02.21 21:29
Отправлено: Мамаду - 04.03.21 23:04
Отправлено: TAHKill - 08.03.21 18:35
Я сам турист и в походы часто ходил, в том числе зимние. Могу сказать, что, скорее всего, Тибо и Золоторев лежали не вместе, а у концов палатки. Потому что всегда в походе туда ложатся тепло одетые, так как там всегда холоднее.
Также я думаю переломы были из-за концентраторов. У Тибо, возможно, крышка фляжки, может он лежал на ней. Дубинина греть могла металлический футляр кинопленки, вот она, наверное, лежала рядом с Семеном. Золоторев просто фотоаппарат держал на груди, собственно так его и нашли с ним на шее на груди. Кстати, лопатка могла быть сломана придавливанием об лыжи, на которых стояла палатка. Слободин вообще мог хоть фурнитурой от рюкзаков на дне палатки получить травму затылка. Лица у всех поцарапанные как и руки. Получается снег упал на края сильно. Если была палка подпорка в центре то здесь можно подумать как она самортизировала сход снега на края и центровым меньше досталось.
Думаю двое оставались разрывать палатку - те самые следы, которые были отдельные и потом сошлись - используя ледоруб, а фонариком светили. Но мне кажутся важные слова Шаравина, что когда они нашли палатку, то сверху был фирн - то есть обледеневший снег, который можно было разрубать ледорубом только. И те двое попробовали его разбить - я думаю это был Дятлов и Слободин, возможно Слободин кулаками пытался разбить. Но снега было много и твердого, а ветер, холод, ночь, раненные повлияли на уход и догонять остальных. Фонарик был сверху палатки, наверное его оставили как и ледоруб, чтобы не таскать и когда вернутся использовать.
Дополню про палку порезанную - по словам поисковиков, нашли не бамбуковую, а березовую палку. Ее использовали для поддержки центрального конька и подвешивания печки. И она была обломлена по одной из засечек для проволоки.
Я не могу найти инфу по северному коньку. Что с ним было, как он был завален, был он целым или нет? Может Вы находили, поделитесь пожалуйста.
И на счет остатков схода снега - всегда ниже схода остается куча глыб. Вот смотрите на это фото - первые поиски, тогда еще не было щупов и зондировали снег простыми лыжными палками со снятой фурнитурой колец, причем, по грустной иронии, даже палками самих дятловцев. Посмотрите внизу сколько глыб как раз в зоне установки палатки - на фото ее перенесли чуть правее - и это не накопано, не было лопат да и не было смысла что-то копать там. Просто зондирование и осмотр. А глыбы огромные, замерзшие, старые.
Отправлено: Мамаду - 09.03.21 17:01
Прочитал Вашу версию. Все очень близко. Я сам сторонник осова, навала, плиты итп схода снега на палатку в общем.Спасибо, TAHKill, за вопросы! Наконец-то, вопросы задаёт человек, который видел лес и снег не только по телевизору :)
Я сам турист и в походы часто ходил, в том числе зимние. Могу сказать, что, скорее всего, Тибо и Золоторев лежали не вместе, а у концов палатки. Потому что всегда в походе туда ложатся тепло одетые, так как там всегда холоднее.
Если меня не забанят, то за пару дней успею ответить на все Ваши вопросы.
Тибо и Золотарёв успели переодеться и лежали или сидели в северной части палатки у торцевой стенки. Эта стенка более холодная. Южная стенка со входом закрывается внутри палатки пологом и рядом со стенкой никто не лежит, так как там сложены хозяйственные вещи. Кто в каком порядке лежал у южной стенки я не анализировал, так как сильнее была завалена северная часть палатки и именно там туристы получили наиболее тяжёлые травмы.
Из того, какие были получены травмы, и кто с кем в группе поддерживал дружественные отношения, предположительно следует, что у северной торцевой стенки лежали или ещё сидели Тибо-Бриньоль и Золотарёв, за ними лежал Слободин, за ним Дубинина, за ней Колмогорова. Так как у Колмогоровой нет тяжёлых травм, можно предположить, что она ещё не прошла на своё место в северной части палатки, а могла в южной части, резать, например, или есть корейку.
Порядок расположения большого значения не имеет, главное, что Слободин, Золотарёв, Тибо-Бриньоль и Дубинина на момент навала снега находились в северной части палатки.
Отправлено: Нэнси - 09.03.21 17:19
Если меня не забанят, то за пару дней успею ответить на все Ваши вопросы.
Комментарий модератора
С чего вы решили, что вас забанят? Насколько я вижу, вы не нарушаете Правил форума
С чего вы решили, что вас забанят? Насколько я вижу, вы не нарушаете Правил форума
Отправлено: Мамаду - 09.03.21 17:58
Оффтоп (текст не по теме)Генеральная прокуратура при проверке пришла к версии навала снега в долине ручья. Моя версия предусматривает навал снега в районе палатки. Есть моя тема на этом форуме, причём, тема по первой редакции моей версии создана на этом форуме ещё в 2013 году, задолго до проверки Генеральной прокуратуры и даже до версии WladimirP. Соответствие моего поста теме Генеральной прокуратуры было стопроцентное, поэтому я и сослался на мою версию, которая частично согласуется с версией генеральной прокуратуры и на мою тему на этом форуме по моей версии. Я не понял, почему на американские сайты со сказками про ТГД можно ссылаться, а на мою версию и мою тему на этом форуме в теме Генеральной прокуратуры ссылаться нельзя? Может быть, я использовал неудачные формулировки, но я отнюдь, не самый здесь безграмотный "писатель". Я опасаюсь, теперь что-то писать, так как не понял сути замечания, особеннно в части того, чтобы создать свою тему, которая давно создана. А если я чего-то не понимаю, то нервничаю :)Комментарий модератора
С чего вы решили, что вас забанят? Насколько я вижу, вы не нарушаете Правил форума
Отправлено: Нэнси - 09.03.21 18:12
Я не понял, почему на американские сайты со сказками про ТГД можно ссылаться, а на мою версию и мою тему на этом форуме в теме Генеральной прокуратуры ссылаться нельзя?
Комментарий модератора
На версию можно ссылаться, но не почти в каждом сообщении. Вы можете писать на форуме все, что не нарушает Правил форума
На версию можно ссылаться, но не почти в каждом сообщении. Вы можете писать на форуме все, что не нарушает Правил форума
Отправлено: TAHKill - 09.03.21 18:22
Спасибо, TAHKill, за вопросы! Наконец-то, вопросы задаёт человек, который видел лес и снег не только по телевизору :)да, тоже встречал много диванных специалистов, которые без сомнения заявляют сомнительные вещи
Если меня не забанят, то за пару дней успею ответить на все Ваши вопросы.
Тибо и Золотарёв успели переодеться и лежали или сидели в северной части палатки у торцевой стенки. Эта стенка более холодная. Южная стенка со входом закрывается внутри палатки пологом и рядом со стенкой никто не лежит, так как там сложены хозяйственные вещи. Кто в каком порядке лежал у южной стенки я не анализировал, так как сильнее была завалена северная часть палатки и именно там туристы получили наиболее тяжёлые травмы.
Из того, какие были получены травмы, и кто с кем в группе поддерживал дружественные отношения, предположительно следует, что у северной торцевой стенки лежали или ещё сидели Тибо-Бриньоль и Золотарёв, за ними лежал Слободин, за ним Дубинина, за ней Колмогорова. Так как у Колмогоровой нет тяжёлых травм, можно предположить, что она ещё не прошла на своё место в северной части палатки, а могла в южной части, резать, например, или есть корейку.
Порядок расположения большого значения не имеет, главное, что Слободин, Золотарёв, Тибо-Бриньоль и Дубинина на момент навала снега находились в северной части палатки.
должен сказать я ходил в 3 зимних похода и 2 из них в палатке брезентовой советской примерно как у дятловцев, так вот всегда по краям спали тепло одетые, а остальные снимали верхнюю одежду и "сушились"
я думаю и поэтому Тибо с Золоторевым были так одеты, так как лежали по краям. А то что в ногах лежала утварь, так это не беда, ее всегда в углы забивают и Тибо мог не прям в притык лежать - все-таки палатка была 10 местной, а просто первый с входа. Возможно лежали так: у входа это Тибо и Слободин, так как там было больше всего барахла для концентраторов - у дальнего края это Золоторев и Дубинина. Если версия ВладимираП верна, то после Слободина лежал Колеватов с ножом, ну далее возможно Дорошенко, Дятлов, Кривонищенко, Зина.
пересмотрел еще раз видео интервью с поисковиками и перечитал допросы свидетелей и вот что интересно
1 - лесник местный Пашин сообщает: "В одном километре от первой стоянки туристов мы видели стоянку манси где они пасли оленей но это было позднее времени гибели туристов т.к. у них были свежие следы, а стоянка туристов имела старый вид. " А в радиограмме узнаем, что за манси "24.02 След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж"
2 - он же пишет про сильные ветра :Считаю, что в это время когда находились там был сильный ветер и их снесло с горы. Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди."
3 - Шаравин говорит, что лесник Пашин ему говорил :"В частности он рассказал нам со Слобцовым относительно озера под г.Оттортен, где возможны обвалы снега с крутого склона."
4 - и еще Шаравин говорит, что в районе палатки был выдуванный круг на снегу чуть больше винта вертолета в диаметре - а если посмотреть на места, где сходила лавина\доска то как раз при занесении снегом зона откуда сошел снег и отличается ка бы выдуванным, так как на нем изначально меньше снега чем там где не сходил снег
возможно этот круг Шаравина и есть остатки сошедшего снега, а так как диаметр винта вертолета ми-4 21м то можно сказать 25м примерно был выдув
еще просматривая фото 1959, заметил, что нет фото снизу вверх, а только сверху вниз
5 - интересности из радиограмм:
- "Я был у палатки Дятлова там все рюкзаки 9 шт несколько штормовок, 3,5 пары валенок, восемь пар ботинок одной пары нет"
- "в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков"
- "Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчк "
- "в лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг а также запасная аптека теплые ботинки дятлова одни лыжные ботинки"
- "на месте настила найдена... одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра появление обмотки мне непонятно тчк""
И все-таки что думаете про глыбы ниже палатки на фото первых дней после нахождения?
Добавлено позже:
Я так понял ГП официально ничего не ответила. А то что работник ГП высказал свою версию - его после этого уволили вместе с женой, так как его версия и вся пресс-конференция не согласована была с ГП.Генеральная прокуратура при проверке пришла к версии навала снега в долине ручья. Моя версия предусматривает навал снега в районе палатки. Есть моя тема на этом форуме, причём, тема по первой редакции моей версии создана на этом форуме ещё в 2013 году, задолго до проверки Генеральной прокуратуры и даже до версии WladimirP. Соответствие моего поста теме Генеральной прокуратуры было стопроцентное, поэтому я и сослался на мою версию, которая частично согласуется с версией генеральной прокуратуры и на мою тему на этом форуме по моей версии. Я не понял, почему на американские сайты со сказками про ТГД можно ссылаться, а на мою версию и мою тему на этом форуме в теме Генеральной прокуратуры ссылаться нельзя? Может быть, я использовал неудачные формулировки, но я отнюдь, не самый здесь безграмотный "писатель". Я опасаюсь, теперь что-то писать, так как не понял сути замечания, особеннно в части того, чтобы создать свою тему, которая давно создана. А если я чего-то не понимаю, то нервничаю :)
Отправлено: Мамаду - 09.03.21 19:01
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо, Нэнси, за пяснение. Учту на будущее. Хотя, это я и сам понимаю, так как сам владею двумя десятками сайтов. Буду отвечать новичкам коротко без ссылок на мою тему, пусть сами ищут информацию. Жалко было их бедолаг, УД не читали, фотки из похода и с поисков не смотрели и уже делают выводы космического масштаба и космической же глупости. Хотят, чтобы я в двух словах принëс им истину в последней инстанции, да ещë и в чужой теме. Вот я, чтобы не обидеть, и посылал их в более-менее приличное место, то есть, в мою тему :)Комментарий модератора
На версию можно ссылаться, но не почти в каждом сообщении. Вы можете писать на форуме все, что не нарушает Правил форума
Больше офтопить не буду, вернусь к просветительской работе :)
Отправлено: Мамаду - 10.03.21 02:03
Чтобы не использовать длинные слова север-северо-восток и юг-юго-запад, условимся, что глухая торцевая стенка палатки смотрела на север, а торцевая стенка со входом смотрела на юг.
Основной навал снега произошëл на северную половину палатки. Поэтому в северной части палатки обязательно находились Тибо-Бриньоль, Золотарëв, Дубинина и Слободин. Судя по одежде, Золотарëв и Тибо-Бриньоль лежали друг за другом у северной торцевой стенки параллельно ей.
Кто должен был лежать у входа в южной части палатки не имеет большого значения, так как южную часть палатки завалило не очень большим количеством снега. Поэтому те, кто лежал в южной части и в центре, смогли разрезать изнутри боковую стенку палатки и выйти.
Добавлено позже:
Версию WladimirP лучше обсуждать в его теме.
Если без привязки к именам, то навал снега в результате текущего снегопада и надува снега ветром я исключаю на 99%.
Если в зимнем походе крыша Вашей палатки начнëт проседать и ляжет Вам на голову, Вы будете ждать, пока она прорвëтся или выйдете на улицу и счистите снег с палатки?
Колеватов и Кривонищенко находились в центре палатки. Колеватов резал лыжную палку, чтобы сделать шину для своей вывихнутой ноги. Кривонищенко перезаряжал свой фотоаппарат, а нож у него, как всегда, был на поясе. Поэтому палатку резали или двумя ножами сразу или каким-то одним, экспертиза этого не проверяла.
Отправлено: TAHKill - 10.03.21 09:17
Давайте будем обсуждать вопросы по частям, чтобы не смешивать их внутри очень длинного поста.1 - почему они оба одеты хорошо и лежат рядом да еще в самом дальнем углу?
Чтобы не использовать длинные слова север-северо-восток и юг-юго-запад, условимся, что глухая торцевая стенка палатки смотрела на север, а торцевая стенка со входом смотрела на юг.
Основной навал снега произошëл на северную половину палатки. Поэтому в северной части палатки обязательно находились Тибо-Бриньоль, Золотарëв, Дубинина и Слободин. Судя по одежде, Золотарëв и Тибо-Бриньоль лежали друг за другом у северной торцевой стенки параллельно ей.
Кто должен был лежать у входа в южной части палатки не имеет большого значения, так как южную часть палатки завалило не очень большим количеством снега. Поэтому те, кто лежал в южной части и в центре, смогли разрезать изнутри боковую стенку палатки и выйти.
Добавлено позже:
Версию WladimirP лучше обсуждать в его теме.
Если без привязки к именам, то навал снега в результате текущего снегопада и надува снега ветром я исключаю на 99%.
Если в зимнем походе крыша Вашей палатки начнëт проседать и ляжет Вам на голову, Вы будете ждать, пока она прорвëтся или выйдете на улицу и счистите снег с палатки?
Колеватов и Кривонищенко находились в центре палатки. Колеватов резал лыжную палку, чтобы сделать шину для своей вывихнутой ноги. Кривонищенко перезаряжал свой фотоаппарат, а нож у него, как всегда, был на поясе. Поэтому палатку резали или двумя ножами сразу или каким-то одним, экспертиза этого не проверяла.
2 - вы ходили в зимний поход с ночевкой? я вот ходил и никогда у нас раздетые не спали у обоих краев палатки, хоть одеяло там вешайте все равно холодно и нужна преграда в виде тепло одетого человека, кроме того он одновременно и дежурным является, чтобы выйти быстро из палатки
3 - палка сломанная по свидетельствам была березовая - то есть это не бамбуковая лыжная, а скорее всего палка с насечками для крепления печки, когда снег навалился вот по насечкам и сломалась
4 - с чего взяли, что Колеватов ногу вывихнул? в СМЭ только повязка марлевая на голеностопе, но это скорее порез какой-нибудь был. Вообще я думаю он был связующим с Юрами у кедра и с настильщиками
5 - что думаете про глыбы?
Отправлено: Мамаду - 10.03.21 11:34
1 - почему они оба одеты хорошо и лежат рядом да еще в самом дальнем углу?1. Потому, что северная торцевая стенка самая холодная, погода ужасная, склон голый, печка не топилась. Могли и трое подряд спать в одежде.
2 - вы ходили в зимний поход с ночевкой? я вот ходил и никогда у нас раздетые не спали у обоих краев палатки, хоть одеяло там вешайте все равно холодно и нужна преграда в виде тепло одетого человека, кроме того он одновременно и дежурным является, чтобы выйти быстро из палатки
3 - палка сломанная по свидетельствам была березовая - то есть это не бамбуковая лыжная, а скорее всего палка с насечками для крепления печки, когда снег навалился вот по насечкам и сломалась
4 - с чего взяли, что Колеватов ногу вывихнул? в СМЭ только повязка марлевая на голеностопе, но это скорее порез какой-нибудь был. Вообще я думаю он был связующим с Юрами у кедра и с настильщиками
5 - что думаете про глыбы?
Они подружились, поэтому спали рядом. У них тяжëлые травмы, они не могли находиться в южной части, которая мало пострадала от завала.
2. Вы ходили в лес, а это горы. Сильный ветер, мороз до -30, дырявая палатка. Все могли спать одетые. Шëл процесс переодевания и подготовки ко сну. Кто-то оделся бы потеплее после ужина и лëг около входа, но нам не важно кто, так как южная часть почти не пострадала.
3. Все палки по свидетельству Юдина были бамбуковые. Новичков и "чайников" в этом походе не было. Пытливые умы с лупой отсматривали фото из похода и не нашли берëзовых палок. Дятловцы не вешали печку на берëзовую палку, они вешали печку на натянутую проволоку, которая хранилась внутри печки. Они не пользовались центральной стойкой, центр подвешивался на растяжку между двумя лыжами. Берëзовую палку вспоминает только один поисковик, он ошибся.
4. Повязка на голеностопе скорее свидетельствует о вывихе или растяжении. С этими травмами можно ходить, я профессиональный лыжник и легкоатлет. В кармане у Колеватова пустая упаковка от кодеина, это обезболивающее. Колеватов не был связным, он строил настил и помогал раненым, а к палатке за инструментами пойти не смог, нога болела, поэтому вместе со Слободиным к палатке пошла Колмогорова.
5 На этом склоне не было глыб и лавинного выноса, что и отметили все поисковики. Глыбы, которые Вы видите на фото "наковыряли" уже сами поисковики, когда откапывали края палатки.
Отправлено: Elsy - 10.03.21 14:14
1) что же туристы не покушав спать легли? Разрезанная корейка, разбросанные сухари, в кружке остатки пищи (или какао) с завтрака.
2) После завала что мешало откопать вещи, забрать куртки, валенки, топоры и прочие полезные предметы, прежде чем спешить вниз (кстати, там внизу что, госпиталь? )
Отправлено: TAHKill - 10.03.21 14:48
1. Потому, что северная торцевая стенка самая холодная, погода ужасная, склон голый, печка не топилась. Могли и трое подряд спать в одежде.1 - так и южная холодная, так как палатку ставили по склону. и я никогда не видел и не слышал, чтобы ложились 2 хорошо одетых подряд, если только в горы многотысячники, но там вообще все теплоодетыми спят.
Они подружились, поэтому спали рядом. У них тяжëлые травмы, они не могли находиться в южной части, которая мало пострадала от завала.
2. Вы ходили в лес, а это горы. Сильный ветер, мороз до -30, дырявая палатка. Все могли спать одетые. Шëл процесс переодевания и подготовки ко сну. Кто-то оделся бы потеплее после ужина и лëг около входа, но нам не важно кто, так как южная часть почти не пострадала.
3. Все палки по свидетельству Юдина были бамбуковые. Новичков и "чайников" в этом походе не было. Пытливые умы с лупой отсматривали фото из похода и не нашли берëзовых палок. Дятловцы не вешали печку на берëзовую палку, они вешали печку на натянутую проволоку, которая хранилась внутри печки. Они не пользовались центральной стойкой, центр подвешивался на растяжку между двумя лыжами. Берëзовую палку вспоминает только один поисковик, он ошибся.
4. Повязка на голеностопе скорее свидетельствует о вывихе или растяжении. С этими травмами можно ходить, я профессиональный лыжник и легкоатлет. В кармане у Колеватова пустая упаковка от кодеина, это обезболивающее. Колеватов не был связным, он строил настил и помогал раненым, а к палатке за инструментами пойти не смог, нога болела, поэтому вместе со Слободиным к палатке пошла Колмогорова.
5 На этом склоне не было глыб и лавинного выноса, что и отметили все поисковики. Глыбы, которые Вы видите на фото "наковыряли" уже сами поисковики, когда откапывали края палатки.
Южная пострадала меньше, но пострадала. Поисковики так говорят и на фото видно, хотя там уже откопали. Шаравин много раз говорил, что была заметена вся и уголок стойки чуть вылазил из снега. Они даже войти в палатку не смогли, а только сверху пришлось, так как там снег привалил аккурат по коньку вертикально вниз. Одетый-дежурный должен был самым первым лежать. А травмы действительно тяжелые только у двоих, у Тибо проломлен череп, который мог быть получен любым крепким концентратором, например горлышком фляжки.
2 - я с Пермского края у нас тут уральские горы везде, а не только лес. Еще я ходил в зимний поход на холмисто-лесистой местности дальнего востока.
3 - палки были бамбуковые, а о березовая палка одна для подпорки и печки там где нельзя натянуть центральную петлю, там где нет высоких деревьев например. смотрите изображение как это могло быть.
4 - на Колеватове одежда была подгоревшая, а костер найден только у кедра. Вообще Колеватов погиб последний получается. И да какой смысл марлевой повязки при растяжении? скорее всего порез был, а кодеин так вообще мог для кого угодно использоваться.
5 - вот именно, что ничего не отмечали, а только турист Моня Аксельрод предположил сход снега из-за ветра сильного. В этом и проблема и Шаравин говорит, что не разбирали этот момент тогда, а надо было и даже он склоняется, что там мог быть сход снега. Тогда когда подошли те кто мог точно предположить, уже натоптали и расковыряли многое. А наковырять такие глыбы не могли тогда. Это фото 27-28 чисел, день-два как нашли палатку, когда не было ни щупов ни лопат, а только зондировали палками лыжными, а там прям глыбы такие внизу замерзшие, заледеневшие. Если что-то и копалось, так сверху немного так как там наст и фирн твердый
(https://i.imgur.com/FHT9xwh.jpg)
Добавлено позже:
Вопросы такие1 - я думаю во время окончания перекуса и обвалилось
1) что же туристы не покушав спать легли? Разрезанная корейка, разбросанные сухари, в кружке остатки пищи (или какао) с завтрака.
2) После завала что мешало откопать вещи, забрать куртки, валенки, топоры и прочие полезные предметы, прежде чем спешить вниз (кстати, там внизу что, госпиталь? )
2 - завал из фирна, который даже ледорубом не получилось разбить поисковикам уже после нахождения и откопа палатки. Я думаю там факторы были такие, что раненные, темнота и теплая погода на тот момент - не думали, что резко похолодает и думали по-быстрому в лес отнесут и обратно. Достали все до чего дотянулись и пошли.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - пишите ФИО поисковиков правильно! И относительно с уважением!
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - пишите ФИО поисковиков правильно! И относительно с уважением!
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано
хех вы тоже неправильно отредактировали. это был Моня Аксельрод - так его называл Масленников.
Сообщение отредактировано
Отправлено: Elsy - 10.03.21 15:30
На палатке лежал фонарик, под ним немного снега - все. Это завал,который нельзя откопать? Нет никаких свидетельств, что палатку нельзя было откопать, более того, проводились эксперименты на перевале, дятловедами, там снег раскапывали ногами, один человек за 40 минут, весь периметр палатки раскопал. А их там было 9. И можно было лыжами копать.
Лес в полутора км от палатки. Никто в здравом уме не пойдет туда в одних носках, если рядом лежит его обувь. Я не понимаю, как можно придерживаться версий завалов, лавин, досок, не об'ясняя этот момент. Вот сейчас зима - сходите прогуляйтесь в носках, ну так, не далеко, до магазина и обратно, Км 1,5. Пойдете?
В желудках дятловцев судя по всему был завтрак. И поужинать они не успели. И умерли практически одновременно, и те кто был травмирован, и кто не был травмирован, кто был одет, кто был раззут, умерли с разницей 2 часа. Удивительное совпадение.
Отправлено: TAHKill - 10.03.21 15:42
Покажите хотя бы на одной фотографии от поисковиков фирн возле палатки? Этот снег отличается по внешнему виду и тает он по весне медленнее. Никаких следов фирна, льда или других завалов не найдете.посмотрите интервью Шаравина "в палатку невозможно было добраться не_разбив фирн с палатки"
На палатке лежал фонарик, под ним немного снега - все. Это завал,который нельзя откопать? Нет никаких свидетельств, что палатку нельзя было откопать, более того, проводились эксперименты на перевале, дятловедами, там снег раскапывали ногами, один человек за 40 минут, весь периметр палатки раскопал. А их там было 9. И можно было лыжами копать.
Лес в полутора км от палатки. Никто в здравом уме не пойдет туда в одних носках, если рядом лежит его обувь. Я не понимаю, как можно придерживаться версий завалов, лавин, досок, не об'ясняя этот момент. Вот сейчас зима - сходите прогуляйтесь в носках, ну так, не далеко, до магазина и обратно, Км 1,5. Пойдете?
В желудках дятловцев судя по всему был завтрак. И поужинать они не успели. И умерли практически одновременно, и те кто был травмирован, и кто не был травмирован, кто был одет, кто был раззут, умерли с разницей 2 часа. Удивительное совпадение.
посмотрите на фото - видите внизу глыбы? там даже лед блестит спереди!
(http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1395033270.jpg)
Добавлено позже:
вот
Добавлено позже:
Отправлено: Elsy - 10.03.21 15:55
посмотрите интервью Шаравина "в палатку невозможно было добраться не_разбив фирн с палатки"Ну так и что? ГДЕ здесь фирн, который нельзя разбить? Где громадные глыбы льда, которые с огромным трудом перевернули поисковики? ГДЕ ОНИ? Обведите на фотографии хоть что ли, доказательства вашей версии???
посмотрите на фото - видите внизу глыбы? там даже лед блестит спереди!
([url]http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1395033270.jpg[/url])
Отправлено: Мамаду - 10.03.21 16:00
1 - так и южная холодная, так как палатку ставили по склону. и я никогда не видел и не слышал, чтобы ложились 2 хорошо одетых подряд, если только в горы многотысячники, но там вообще все теплоодетыми спят.1. У северной стенки холоднее. У южной стенки полог и вещи сложены вдоль этой стенки. Тибо и Золотарёв подружились, они спали рядом. Ещё с ними были в очень хороших отношениях Слободин, Дубинина и Колмогорова. Все они спали в северной части палатки.
Южная пострадала меньше, но пострадала. Поисковики так говорят и на фото видно, хотя там уже откопали. Шаравин много раз говорил, что была заметена вся и уголок стойки чуть вылазил из снега. Они даже войти в палатку не смогли, а только сверху пришлось, так как там снег привалил аккурат по коньку вертикально вниз. Одетый-дежурный должен был самым первым лежать. А травмы действительно тяжелые только у двоих, у Тибо проломлен череп, который мог быть получен любым крепким концентратором, например горлышком фляжки.
2 - я с Пермского края у нас тут уральские горы везде, а не только лес. Еще я ходил в зимний поход на холмисто-лесистой местности дальнего востока.
3 - палки были бамбуковые, а о березовая палка одна для подпорки и печки там где нельзя натянуть центральную петлю, там где нет высоких деревьев например. смотрите изображение как это могло быть.
4 - на Колеватове одежда была подгоревшая, а костер найден только у кедра. Вообще Колеватов погиб последний получается. И да какой смысл марлевой повязки при растяжении? скорее всего порез был, а кодеин так вообще мог для кого угодно использоваться.
5 - вот именно, что ничего не отмечали, а только турист Моня Аскенази предположил сход снега из-за ветра сильного. В этом и проблема и Шаравин говорит, что не разбирали этот момент тогда, а надо было и даже он склоняется, что там мог быть сход снега. Тогда когда подошли те кто мог точно предположить, уже натоптали и расковыряли многое. А наковырять такие глыбы не могли тогда. Это фото 27-28 чисел, день-два как нашли палатку, когда не было ни щупов ни лопат, а только зондировали палками лыжными, а там прям глыбы такие внизу замерзшие, заледеневшие. Если что-то и копалось, так сверху немного так как там наст и фирн твердый
Кто дежурил и спал у входа имеет меньшее значение, я этот вопрос не анализировал.
Южная стойка не пострадала, северная завалена в сторону. С южной стороны целы все растяжки, с северной все оборваны. Северная часть палатки пострадала гораздо сильнее. Вы себе четырёхметровую палатку представляете? Это длинный ангар.
Тяжёлые травмы у четверых, Тибо, Золотарёва, Дубининой и менее тяжёлая у Слободина.
2. Значит, Вам повезло с погодой и вы не ночевали на "лысой" горе при сильном ветре и сильном морозе.
А я некоторое время жил на дальнем востоке и ходил зимой по сопкам при ураганном ветре.
3. Не носили они с собой берёзовую палку и не использовали её в качестве центральной стойки. Центр палатки подвешивали к деревьям или на две лыжи, воткнутые в снег по бокам палатки. Один поисковик вспомнил берёзовую палку. Двое или трое других описывают её, как бамбуковую, уточняя, что резали её, как бамбук, кольцевыми надрезами.
4. Пустая упаковка от кодеина в кармане у Колеватова. Давящей повязкой, обычно резиновой, фиксируют голеностоп. При отсутствии резиновой повязки намотал из бинта, но понял, что она плохо фиксирует и стал делать шину.
На колеватове могла быть часть одежды с Дорошенко. И сам колеватов мог ходить к костру и греться, так как часть деревьев и лапник добывались в районе костра.
5. Нет ни в деле, ни в воспоминаниях никаких глыб снега. И по логике чрез месяц именно в этом месте не будет никаких глыб, ветер всё сравняет. Этот склон голый, как коленка. Палатка заглублена. Чтобы поднять края надо лыжами нарезать глыбы по периметру и откинуть их в сторону. Это и есть глыбы, которые Вы видите на фотографиях.
Отправлено: Elsy - 10.03.21 16:06
И что в этой простыне, где зерно истины? Сдуло?
Отправлено: Мамаду - 10.03.21 16:06
Но межфорумную дискуссию я приветствую! Пишите, сколько хотите :)
Главное, чтобы ваши взаимные обсуждения хоть как-то соответствовали моей версии :)
Добавлено позже:
Elsy, TAHKill - не автор версии. Он просто в моей теме по моей версии, версия Андриянова (Мамаду), высказывает свои соображения по похожей снежной тематике :)
Я, как автор версии, не успеваю всё откомментировать :)
Отправлено: Azatra - 10.03.21 19:03
Если в зимнем походе крыша Вашей палатки начнëт проседать и ляжет Вам на голову, Вы будете ждать, пока она прорвëтся или выйдете на улицу и счистите снег с палатки?Конечно же, кто-нибудь выйдет на улицу, поднимется выше палтки по склону (что бы очистить центральную часть ската, например) и неминуемо, дополнительно нагрузит склон над палаткой. Ветхая палатка не выдержала дополнительной нагрузки движений чистящих скаты и обрушилась. Здесь вариативно-подломилась подрезанная по кольцу ЛП, которая (временно, до установки ЦР, для которой была оставлена пара лыж) служила центральным колом; не было ЦК и палатка обрушилась под тяжестью снега на скате Снег, который накопился на склоне и опирался на крышу палатки, к тому же, нагруженный кем-то из тех, кто пытался чистить палатку, потеряв опору съехал на палатку, в дополнению к массе снега, которая уже была на скатах.
При неправильной установке палатки (в яме-без дополнительной ветрозащитной стенки, например, на бруствере ямы) накопленеи снега на скатаз происходит очень быстро. На Северной Земле, в пургу, мы ставили дополнительную ветрозащитную стенку в 1,5-2 метрах от основной. Гораздо проще восстановить её, чем стенку у палатки, тем более-она дополнительная защита от наметаемого снега.
При таком раскладе особого удара, способного нанести травмы, даже через "концентраторы" думаю и не было. И фатальных травм при обрушении палатки никто из группы не получил.
Это к тому-выйдет ли кто-нибудь почистить скаты палатки от снега, что бы крыша не ложилась на голову или на лицо (крайне неприятная , тактильно, ситуация. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
только турист В. АскинадзиАж кровь из глаз...
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано, т.к. было частично отредактировано цитируемое сообщение
Сообщение отредактировано, т.к. было частично отредактировано цитируемое сообщение
Отправлено: Elsy - 10.03.21 19:37
Elsy, TAHKill - не автор версии. Он просто в моей теме по моей версии, версия Андриянова (Мамаду), высказывает свои соображения по похожей снежной тематике Я, как автор версии, не успеваю всё откомментироватьХорошо я у вас тогда спрошу:
1) куда затем подевалась та безумная масса снега, которая обрушилась на палатку?
2) По вашей версии, дятловцы не полезли в палатку за вещами, ибо боялись схода очередной снежной доски. А идти в лес в носках, без курток, варежек - не боялись? И что там в лесу, там госпиталь? Что туда надо срочно бежать, не взяв с собой ничего.
3) К лабазу не пошли, тк там глубокий снег. А откуда они знают, что на новом маршруте впереди - снег везде в тайге. В лабазе, по крайней мере старое костровище, еда, и кое-какие вещи.
Все это - не логично. А значит - не реально.
Я уже не буду комментировать, как с переломанными ребрами люди ходили, про обмотку на ноге у Люды и ее драные носки
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.03.21 21:10
Давайте будем обсуждать вопросы по частям, чтобы не смешивать их внутри очень длинного поста.Уважаемый Мамаду ,хочу задать Вам вопрос . Допустим Ваша версия верна, произошел навал на палатку ,покалечил нескольких людей и вынудил всех уйти к кедру. Вопрос: Если это "рядовой" несчастный случай то что побудило следователей напустить на это дело столько "тумана" да ещё и засекретить.
Чтобы не использовать длинные слова север-северо-восток и юг-юго-запад, условимся, что глухая торцевая стенка палатки смотрела на север, а торцевая стенка со входом смотрела на юг.
Основной навал снега произошëл на северную половину палатки. Поэтому в северной части палатки обязательно находились Тибо-Бриньоль, Золотарëв, Дубинина и Слободин. Судя по одежде, Золотарëв и Тибо-Бриньоль лежали друг за другом у северной торцевой стенки параллельно ей.
Кто должен был лежать у входа в южной части палатки не имеет большого значения, так как южную часть палатки завалило не очень большим количеством снега. Поэтому те, кто лежал в южной части и в центре, смогли разрезать изнутри боковую стенку палатки и выйти.
Добавлено позже:
Версию WladimirP лучше обсуждать в его теме.
Если без привязки к именам, то навал снега в результате текущего снегопада и надува снега ветром я исключаю на 99%.
Если в зимнем походе крыша Вашей палатки начнëт проседать и ляжет Вам на голову, Вы будете ждать, пока она прорвëтся или выйдете на улицу и счистите снег с палатки?
Колеватов и Кривонищенко находились в центре палатки. Колеватов резал лыжную палку, чтобы сделать шину для своей вывихнутой ноги. Кривонищенко перезаряжал свой фотоаппарат, а нож у него, как всегда, был на поясе. Поэтому палатку резали или двумя ножами сразу или каким-то одним, экспертиза этого не проверяла.
Отправлено: Мамаду - 10.03.21 21:15
Вопросы такиеРекомендую полностью прочитать версию, чтобы легче было понимать мои ответы. Отвечать я коротко буду, даже если в версии есть подробный ответ на вопрос.
1) что же туристы не покушав спать легли? Разрезанная корейка, разбросанные сухари, в кружке остатки пищи (или какао) с завтрака.
2) После завала что мешало откопать вещи, забрать куртки, валенки, топоры и прочие полезные предметы, прежде чем спешить вниз (кстати, там внизу что, госпиталь? )
1) Туристы ещё переодевались, не все и не всё сразу надевают на себя. Надо сначала снять и распределить на сушку верхнюю мокрую одежду. Потом переодеть потную одежду, кое-что вывернуть и надеть на себя наизнанку для сушки. Надеть основную часть сухой "ночной" одежды. Перед сном ещё надеть, то что надевается только перед сном, например, валенки. Спать они ещё не легли. Кто-то поел, кто-то ещё не поел, поэтому шкурки не убраны. Мешок с сухарями разорвал ледорубом поисковик, когда вскрывал палатку. Кто-то лежал, кто-то сидел. Колеватов из лыжной палки делал шину для травмированной ноги. Кривонищенко перезаряжал фотоаппарат. Так что голодные они спать не собирались, хотя обед у них был очень хороший примерно в 14:00.
2) Да, внизу "госпиталь". Можно вырыть снежное убежище, развести костёр, просушить одежду, осмотреть раны, сделать перевязки.
Всё это нельзя сделать в разорванной палатке.
Сначала откапывают людей, а не пилу и валенки. Придавленный человек может умереть через несколько минут. Палатка завалена, весь снег не разбросать, он ещё и подсыпаться может со склона. Четверо травмированы, трое из которых точно лежат на снегу, Тибо без сознания, а Золотарёву и Дубининой легче лежать, чем стоять. Ходить под руки с двух сторон они могут.
Раскидали 2-4 кубометра снега, это не очень много по объёму, но мокро и тяжело. Все мокрые, уставшие, ветер сильный, температура низкая. Может сойти вторая снежная доска (они так думали, в моей версии это не лоска, а навал снега с самой верхней точки отрога).
Время жизни идёт уже не на минуты, но, всё-таки, только на десятки минут. Откапывать вещи и инструменты долго и опасно.
Решаю быстро отвести травмированных вниз по склону (если изучите местность, поймёте, что вниз идти легче, чем к лабазу) и сразу же послать кого-то обратно к палатке за инструментами и одеждой.
Добавлено позже:
Уважаемый Мамаду ,хочу задать Вам вопрос . Допустим Ваша версия верна, произошел навал на палатку ,покалечил нескольких людей и вынудил всех уйти к кедру. Вопрос: Если это "рядовой" несчастный случай то что побудило следователей напустить на это дело столько "тумана" да ещё и засекретить.Да, сегодня это рядовой несчастный случай. А для Иванова, Темпалова и Возрожденного это был не рядовой случай, так как им туристические аварии редко встречались, а альпинистские аварии никогда не встречались.
Никакого тумана никто не напускал. Иванов обязан был проверить множество версий. Иванов правильно определил причину гибели туристов, только не смог научно обосновать. Мало было экспертов, да и со сроками, как всегда, торопили.
Причины засекречивания подробно на странице
http://369.ru/voprosy.html (http://369.ru/voprosy.html)
Добавлено позже:
Хорошо я у вас тогда спрошу:1) Масса снега большая 1-2 тонны, а вот объём небольшой 2-4 кубометра. Снег частично мокрый съехал с верхней части склона отрога высоты 1079.
1) куда затем подевалась та безумная масса снега, которая обрушилась на палатку?
2) По вашей версии, дятловцы не полезли в палатку за вещами, ибо боялись схода очередной снежной доски. А идти в лес в носках, без курток, варежек - не боялись? И что там в лесу, там госпиталь? Что туда надо срочно бежать, не взяв с собой ничего.
3) К лабазу не пошли, тк там глубокий снег. А откуда они знают, что на новом маршруте впереди - снег везде в тайге. В лабазе, по крайней мере старое костровище, еда, и кое-какие вещи.
Все это - не логично. А значит - не реально.
Я уже не буду комментировать, как с переломанными ребрами люди ходили, про обмотку на ноге у Люды и ее драные носки
Снег свалился на палатку с наста и остановился, высота над палаткой, с которой свалился снег около 1 метра.
Снег не фирновый и не наст. Поисковики и местные дятловеды наст тоже называют фирновым снегом. Дятловцы снег из навала частично раскидали, когда доставали товарищей, потом снег раздуло ветром по склону. Если посмотрите, как была заглублена палатка при установке и сколько осталось снега на склоне через 24 дня, будет понятно, что ветер не только ровняет глыбы снега, он как наждаком сошлифовывает снег по все площади отрога. Отрог лысый, как коленка.
2) Дятловцы боялись второй снежной доски, так как сильно завалило только северную часть палатки, а склон они подрезали по всей ширине палатки, и боялись, что замёрзнут товарищи, которые лежали на снегу. Внизу в лесу спасение, это вам любой турист скажет, им просто не повезло. За вещами и инструментами отправии одного Дятлова, а он от нервного напряжения и из-за скачков давления и пульса (адреналин) через 300 метров потерял сознание и замёрз. Пока они сообразили, драгоценное время было упущено.
Одеты они были хорошо, они были не голые. 15-20 минут вниз по склону, и послать кого-то обратно. На откапывание, доставание одежды и одевание всех ушло бы полчаса - это рискованно. На таком ветру и морозе можно умереть за полчаса, тем более в мокрой одежде.
Могли рискнуть и одеться, тогда мы анализировали бы другой случай, но не скажу, что исход был бы лучше.
Это была первая развилка в их решениях. Я им доверяю, им виднее было одежду выкапывать или раненых вниз вести.
Вторая развилка - сколько человек послать обратно к палатке. Нужны были рабочие руки у кедра. Никто не думал, что Дятлов не дойдёт. Здоровые ещё достаточно хорошо себя чувствовали, чтобы сбегать к палатке и обратно.
3) Дорогу до лабаза они знали и понимали, что с ранеными не дойдут, слишком далеко и знали, что много глубокого снега. Ветер иногда в лицо, иногда сбоку.
Дорога вниз показалась им лучше, они на горе были, когда ещё было светло. На снимках кажется, что сильная метель, а глазами далеко видно. Думаю они видели вечером склон на достаточно большое расстояние. Ветер в спину, иногда сбоку.
Продукты в палатке были, хватило бы на 2 дня. Если бы Дятлов дошёл, разожгли бы огромный костёр, снежное убежище накрыли потолком и разожгли в убежище или на входе небольшой костёр. Обогрелись бы и утром сходили за продуктами.
Тут я с ними тоже согласен, только вниз по склону в лес. Там спасение. И они не ошиблись, на склоне к лабазу снег накапливался, а на склоне вниз к лесу снег разметался, часто на пути попадался очень твёрдый наст. Глубокий снег попался только в долине ручья перед возвышенностью с кедром.
Для туриста и альпиниста всё очень логично.
Я сломал 7 рёбер слева, 4 из них со смещением 2,5 сантиметра, и лопатку слева со смещением отломков на 1,2 сантиметра, плюс гемоторакс. Ни одной минуты я не был лежачим больным. Лежал в обычной палате и через 5 дней выписался домой. Весь день ходил сам на анализы и ещё доктор советовал больше ходить. Очень больно было только вставать, а сидеть и ходить можно было. Лежать совсем не больно. Утром и вчером укол обезболивающего, но вставать только с криком, так больно было вставать даже на обезболивающих.
А что не так с обмоткой и носками. Носки порвали на курумниках. Кофту Кривонищенко или кусок его брюк намотали Люде на ногу, когда Кривонищенко умер.
Отправлено: Мамаду - 10.03.21 22:55
Конечно же, кто-нибудь выйдет на улицу, поднимется выше палтки по склону (что бы очистить центральную часть ската, например) и неминуемо, дополнительно нагрузит склон над палаткой. Ветхая палатка не выдержала дополнительной нагрузки движений чистящих скаты и обрушилась. Здесь вариативно-подломилась подрезанная по кольцу ЛП, которая (временно, до установки ЦР, для которой была оставлена пара лыж) служила центральным колом; не было ЦК и палатка обрушилась под тяжестью снега на скате Снег, который накопился на склоне и опирался на крышу палатки, к тому же, нагруженный кем-то из тех, кто пытался чистить палатку, потеряв опору съехал на палатку, в дополнению к массе снега, которая уже была на скатах.На склон подниматься, чтобы очищать скат не надо, палатка к склону боком впритык стоит, неудобно чистить, можно только изнутри потрясти. Достаточно будет очищать с той стороны, которая вниз к склону направлена. К склону ногами лежали.
При неправильной установке палатки (в яме-без дополнительной ветрозащитной стенки, например, на бруствере ямы) накопленеи снега на скатаз происходит очень быстро. На Северной Земле, в пургу, мы ставили дополнительную ветрозащитную стенку в 1,5-2 метрах от основной. Гораздо проще восстановить её, чем стенку у палатки, тем более-она дополнительная защита от наметаемого снега.
При таком раскладе особого удара, способного нанести травмы, даже через "концентраторы" думаю и не было. И фатальных травм при обрушении палатки никто из группы не получил.
Это к тому-выйдет ли кто-нибудь почистить скаты палатки от снега, что бы крыша не ложилась на голову или на лицо (крайне неприятная , тактильно, ситуация. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
А кто говорил, что легко будет, это тяжёлая ночёвка, спортивная. Если бы хотели комфорта, в лесу бы ночевали. Вы же не думаете, что они лоханулись и в 15:00 пошли на склон?
Холодная ночёвка на склоне была по плану, утром хотели быстренько до Отортена «добежать» по хребту.
Или второй вариант, если Колеватов не сможет идти из-за травмы голеностопа, подняться утром на высоту 1079, спуститься к лабазу, забрать вещи и продукты и возвращаться в сторону дома.
Нечему там обрушаться вместе с крышей палатки, не надует на крышу две тонны снега, это сказки.
Центральный кол не ставили. Колеватов из палки делал шину для голеностопа.
Снег на склоне почти не накапливается, его сразу уносит ветер. Между палаткой и склоном снег накапливается, но он и так уже опирается на землю, максимум, немного ноги придавит, если очень много накопится.
Не полезет ночью никто на склон над палаткой без самой крайней необходимости и 70 килограмм плюс к одной-двум тоннам, которые необходимы, чтобы раздавить рёбра, – это ничто.
Бруствер они над палаткой не делали, это видно по фотографиям установки палатки. Снег в яме не режут на блоки и не кладут на склон, а отбрасывают.
Им виднее было, делать бруствер или нет, значит, снег не такой сильный был, как кажется по фотографии и ветер не такой сильный и боковой, а не строго перпендикулярный.
Чистить снег обязательно дежурный выйдет, хотя, знаю случай, когда за бруствером полностью замело палатку мокрым снегом, и он ещё и замёрз к утру. Вылезли только, когда крышей головы к полу придавило, но палатка не рухнула, а медленно проседала, пока до лиц не достала. С трудом ледорубом срубили с нег с платки. Но никому ничего не поломало.
По моей версии нашлёпка снега съезжает по насту с самой верхней точки склона отрога высоты 1079, и падает на северную часть палатки. 1-2 тонны снега, концентраторы (фляжки, фотоаппараты, лыжи) и компрессионные переломы и трещины черепа обеспечены.
На сайте в моей версии подробно описан механизм образования и съезжания нашлёпки.
На странице «Версии» моего сайта 369.RU рассмотрено, почему не может быть лавины, не может быть накопления большого количества выпавшего и надутого ветром снега на крыше палатки, почему нет бруствера или другого накопителя снега прямо над палаткой.
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.03.21 23:31
Отправлено: Мамаду - 10.03.21 23:49
1. Показаниям манси верить нельзя, проблемы перевода сначала в одну сторону, потом в другую. Их целью было отмазаться от всего, что им хотели приписать. Поэтому то, охотились, то не охотились, то видели людей, то не видели. Все даты путали. Отсчёт времени у них типа "давно тут сидим" (с) (Белое солнце пустыни) не очень располагает к вере по датам событий.
Некоторые показания можно было бы где-то использовать, но мне пока не понадобилось.
2. Выдув круга больше чем винтом вертолёта, образовался от смерча.
Протокол допроса свидетеля Урарова И.В.
... В зимние месяца в горах Северного Урала, а также и летом бывают сильные ветры и даже смерчи. И мне случалось иногда быть во время этих смерчей, но спасались только в лесах в низких местах...
3. Одна армейская обмотка найдена у ручья, другая в палатке.
Однозначно, кто-то из дятловцев не успел до навала снега вторую обмотку намотать или снять и ушёл к кедру в одной обмотке.
Юдин даже крупные вещи не все мог опознать, а уж мелкие тем более. К тому же он был заложником одной из версий, было испытание оружия на перевале, были военные на перевале и сделали что-то нехорошее с дятловцами. Эта версия почему-то была распространена в Свердловске в то время и очень популярна сейчас. Хотя по этой версии нет существенных фактов и она противоречит реалиям того времени.
4. Глыбы снега около палатки не очень большие. Поисковики 26-27 февраля резали снег лыжами вокруг палатки на глыбы, чтобы освободить палатку, и отбрасывали глыбы вниз на склон.
Добавлено позже:
Прочитал последний ваш комментарий и решил провести некоторые расчеты. Допустим, со склона сошла снежная нашлёпка и накрыла палатку. Пока нашлёпка съезжала по склону она естественно должна была стать массой рыхлого снега уже с меньшей плотностью. Теперь давайте посчитаем . Площадь палатки и соответственно ямы ,в которой она находилась, примерно девять квадратных метров. Допустим палатку накрыл слой в два метра толщиной. Т. е. над палаткой оказался слой в 18 М/куб. Примем вес рыхлого снега 400Кг/ на м/куб. В этом случае его общий вес будет 7,2 тонны. При этом его давление на дно палатки составит 800Кг/м.кв. или 80 грамм на См/кв. Рыхлый снег просел и придавил людей. Возьмем площадь туловища (Не всего тела) среднего человека как 2500Кв/см. ,и так как снег рыхлый обладающий некоторой текучестью, то на туловище будет давить только слой снега находящегося над ним т. е. 200 кг. Маловато для перелома ребер. Я к тому же взял большой слой снега, не реальный в данных обстоятельствах, если бы их накрыло таким слоем они бы умерли от удушья прежде чем успели из под него выбраться. А вот при молниевом разряде на землю может возникнуть ударная волна до 100Кг/м.кв и даже если на тело давление окажет только 20 процентов этой ударной волны то на туловище придется удар в 12,5 тонны.Снег в нашлёпке не станет рыхлой массой, пока сползает по склону. Накануне был плюс, который пошёл быстро на большой минус. Наст покрылся коркой изо льда. По пути было собрано сколько-то снега, но основу составляла плотная нашлёпка.
Вы не учли, что снег сползал по насту и свалился с высоты около 1 метра, а не медленно падал с неба несколько часов.
Снег мог быть тяжелее, накануне было около +5 градусов и судя по фотографиям продолжал идти мокрый снег.
Концентраторы: фляжки и фотоаппараты были рядом или под одеждой, чтобы к утру не замёрзли, лыжи под палаткой, и даже кулак под головой. Куча снега неравномерная, а тело человека не плоское. Простыми расчётами трудно обойтись, но для общей информации полезно.
Ваша ударная волна должна была быть прямо над палаткой строго перпендикулярно, это маловероятно. В любом другом случае она снесёт далеко в сторону палатку вместе с туристами и у них полопаются барабанные перепонки.
Отправлено: Elsy - 11.03.21 10:03
Масса снега большая 1-2 тонны, а вот объём небольшой 2-4 кубометра. Снег частично мокрый съехал с верхней части склона отрога высоты 1079.Снег свалился на палатку с наста и остановился, высота над палаткой, с которой свалился снег около 1 метра.Снег не фирновый и не наст. Поисковики и местные дятловеды наст тоже называют фирновым снегом. Дятловцы снег из навала частично раскидали, когда доставали товарищей, потом снег раздуло ветром по склону. Если посмотрите, как была заглублена палатка при установке и сколько осталось снега на склоне через 24 дня, будет понятно, что ветер не только ровняет глыбы снега, он как наждаком сошлифовывает снег по все площади отрога. Отрог лысый, как коленка.Мне непонятно. Вы сами противоречите себе. То у вас склон лысый как коленка, то вдруг образуется нашлепка, которая сползает, всех давит - а затем она волшебным образом исчезает до прихода поисковиков.
Да, внизу "госпиталь". Можно вырыть снежное убежище, развести костёр, просушить одежду, осмотреть раны, сделать перевязки.Всё это нельзя сделать в разорванной палатке.Сначала откапывают людей, а не пилу и валенки. Придавленный человек может умереть через несколько минут. Палатка завалена, весь снег не разбросать, он ещё и подсыпаться может со склона. Четверо травмированы, трое из которых точно лежат на снегу, Тибо без сознания, а Золотарёву и Дубининой легче лежать, чем стоять. Ходить под руки с двух сторон они могут.вырыйте рядом снежную яму, там положите раненых, перевяжите - и спокойно доставайте все вещи. Куда ломаться вниз с горы, вникуда.
Одеты они были хорошо, они были не голые. 15-20 минут вниз по склону, и послать кого-то обратно. На откапывание, доставание одежды и одевание всех ушло бы полчаса - это рискованно. На таком ветру и морозе можно умереть за полчаса, тем более в мокрой одежде.В палатке сидели, все нормально, палатки нет, так сразу и умереть за пол часа. Л-логика.
Рискованно это в носках по тайге зимой бродить.
Отправлено: Мамаду - 11.03.21 13:18
Мне непонятно. Вы сами противоречите себе. То у вас склон лысый как коленка, то вдруг образуется нашлепка, которая сползает, всех давит - а затем она волшебным образом исчезает до прихода поисковиков.Спасибо, Elsy, за очень хороший вопрос! Он позволит мне в короткой форме объяснить основную часть моей версии.
вырыйте рядом снежную яму, там положите раненых, перевяжите - и спокойно доставайте все вещи. Куда ломаться вниз с горы, вникуда.
В палатке сидели, все нормально, палатки нет, так сразу и умереть за пол часа. Л-логика.
Рискованно это в носках по тайге зимой бродить.
Склон отрога голый как коленка, солнцем, ветром и снежно-ледяной крошкой склон выравнивается постоянно, поэтому нет прямо над палаткой места, где мог бы накопиться и съехать на палатку снег. Это сразу отсекает несколько версий.
Но!!! Есть на склоне одно место, где при определённых условиях снег накапливается.
Это самая верхняя точка склона под самой вершиной отрога. Склон голый, как коленка за исключением этого одного места.
Если ветер некоторое время дует перпендикулярно отрогу, а это так и было, если снег идёт мокрый, а это так и было, если дует сильный ветер, а это так и было, то в самой верхней точке склона образуется снежная нашлёпка довольно большого размера и большой плотности.
При таких условиях вершина отрога является для ветра со снегом препятствием, примерно таким, как очень большой камень, воздушные массы завихряются и под самой вершиной (не на вершине, а под ней на склоне) начинает расти нашлёпка снега.
Очень часто вы могли видеть на фотографиях или по телевизору, как над обрывами нарастают огромные козырьки снега.
В верхней части пологого склона образуется точно такой же "козырёк" в виде огромной нашлёпки снега. Где-то на этом форуме я даже видел фотографию таких нашлёпок, но забыл сохранить ссылку.
Я жил 30 лет в похожей местности и часто видел такие нашлёпки, а один раз даже рискнул на них покататься, напрыгивая на них спиной.
При определённых условиях (вес нашлёпки, угол наклона склона склона, коэффициент трения поверхности склона) такая нашлёпка самопроизвольно начинает сползать вниз по склону.
Вечером 01.02.1959 такие условия были и нашлёпка поползла по склону в сторону палатки. Палатка была заглублена, это видно на фотографиях. Нашлёпка ползла по твёрдому насту, который, к тому же, был покрыт ледяной коркой, и свалилась на северную часть палатки с высоты около 1 метра. Плюс к этом около туристов было большое количество концентраторов, фляги, фотоаппараты, лыжи под полом палатки. В результате трое получили тяжёлые травмы и Слободин менее тяжёлую.
Нашлёпка не включает в себя лёд и фирновый снег. Она состоит из мокрого и менее мокрого снега. Она ещё не успела проморозиться к вечеру 01.02.1959. Поэтому частично раскиданная при доставании товарищей нашлёпка за 24 дня будет солнцем и ветром выровнена под общий рельеф склона. От неё через 24 дня ничего не останется.
Теперь по второму Вашему вопросу.
Вы себе плохо представляете холодовое воздействие сильного мороза с сильным ветром, при том, что одежда не уличная и все насквозь мокрые от тяжёлых усилий по доставанию товарищей. Плюс к этому огромный стресс. Полное замерзание от получаса до часа, в зависимости от силы мороза и силы ветра гарантировано. Нет прибора, который бы рассчитал это время, поэтому туристы больше, чем на полчаса рассчитывать не могут. Учтите, что им ещё спускатся вниз неизвестное время и там какое-то время сооружать убежище, поэтому надо идти вниз немедленно.
Около палатки оставаться нельзя, палатку не восстановить.
Яму около палатки рыть не имеет смысла. Снег фирновый (твёрдый наст, покрытый ледяной коркой). Рытьё ямы займёт десятки минут и уйму сил. Все замёрзнут ещё до того, как яма будет вырыта.
Единственное спасение это быстро уйти в более благоприятные условия вниз по склону в лес и там попробовать бороться за выживание. Но даже там выживание не гарантировано.
Даже если бы Дятлову удалось сходить за инструментами в палатку и вернуться, я бы не дал 100% на выживание группы.
Но это проверяется только практически. Никакой нормальный эксперт не скажет Вам, что в сложившихся условиях у части группы были стопроцентные шансы на выживание.
Часть группы могла бы выжить, если бы сразу бросила раненых товарищей, но, надеюсь, Вы понимаете, что такой вариант полностью исключается.
По тайге можно долго (несколько часов) ходить в носках. Можно даже босиком ходить, но не долго (полчаса-час).
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.03.21 14:11
Отправлено: Elsy - 11.03.21 14:11
Но!!! Есть на склоне одно место, где при определённых условиях снег накапливается.Это самая верхняя точка склона под самой вершиной отрога. Склон голый, как коленка за исключением этого одного места.Вы там были, на этом месте, чтобы утверждать, что конкретно там такое возможно? Может у вас есть фотографии, где вы это продемонстрируете? Если нет - то это просто фантазии.
Снег фирновый (твёрдый наст, покрытый ледяной коркой).опа. А это откуда вы взяли?
А как же на таком твердом насте остались четкие следы, которые затем стали столбиками? На насте следы практически не остаются. Тем более на твердом, который рыть нельзя.
Отправлено: Мамаду - 11.03.21 15:04
Вы там были, на этом месте, чтобы утверждать, что конкретно там такое возможно? Может у вас есть фотографии, где вы это продемонстрируете? Если нет - то это просто фантазии.Очень хотел бы съездить на перевал, особенно, в начале и в конце февраля, но, семья, возраст, здоровье, неверное, не получится.
опа. А это откуда вы взяли?
А как же на таком твердом насте остались четкие следы, которые затем стали столбиками? На насте следы практически не остаются. Тем более на твердом, который рыть нельзя.
Но в наше время и не требуется самому ехать. В интернете сотни часов видео и тысячи фотографий с перевала Дятрова во все времена года. Многое из этого я посмотрел. И не зыбывайте про фотографии с поисков за февраль-май 1959 года.
Если Вы не обратили внимания, чтитая мой сайт с версией, я 30 лет прожил в собственном доме не хуторе рядом с подобным отрогом и лесом. То, что для некоторых категорийный зимний поход, для меня обычная дорога в школу, а потом в институт.
Сылки на конкретные фото и видео давать не буду, здесь на форуме очень хорошая библиотека и галерея, ну, и Ютуб пока не заблокирован.
Там такое возможно и по моим скромным практическим и теоретическим знаниям и по утверждениям многих заслуженных экспертов.
Критики Буянова и соответствующих экспертов нагло подтасовывают факты и выдёргивают мнения отдельных экспертов.
Я даже лавину в виде снежной доски не исключаю, есть признаки лавины и предпосылки для её образования, но моя версия не лавинная. Осов снега - это не тоже самое, что нашлёпка в верхней части склона, поэтому моя версия не лавинная.
Посмотрите, пожалуйста, в интернете фотографии и видео. Склон очень большой, местами снег фирновый, местами свежий тонким слоем, местами свежий, лежащий во впадинах толстым слоем.
Поцесс образования фирна длительный. Фирн образуется слоями. На склоне может быть несколько слоёв фирна, последний из которых может быть покрыт толстым слоем мягкого снега.
Над палаткой и вокруг неё есть фирновый снег, копать тяжело. Здесь, в этой теме выше, есть фото палатки 27 февраля, видно вырезанные и отброшенные поисковиками глыбы фирна.
Ниже палатки есть места, где собрался в больших колчествах свежий снег (он не превращается за 1-2 дня в фирновый).
Там где фирн, "очищенный" ветром, там следов не осталось, там, где задержался мягкий снег следы остались.
На горе столбики образуются путём выдувания менее плотного снега вокруг плотных следов. На равнине столбики образуются весной, мягкий снег вокруг плотных следов быстрее оседает и столбики проявляются.
Добавлено позже:
Мой ответ Владимиру Хроменко.
Вопрос от Владимира Хроменко.
По поводу сползшей снежной нашлепки , я высказал своё мнение, то как я себе это представляю. По поводу ударной волны от молниевого разряда , то в своей версии я написал что самые мощные разряды происходили у ручья где и находилась последняя четверка (вода, сырой грунт) и именно здесь они и получили переломы ребер от ударной волны или от резкого сокращения мышц под воздействием электро разряда , а не пришли туда уже переломанными.
Ответ от Мамаду. Заодно, ещё раз напомню, что моя версия - версия Андриянова (это моя фамилия), а ник Мамаду - мой исторический ник на этом форуме с 2013 года.
Ударная волна всегда вызывает ударные травмы.
По факту травмы компрессионные. Ударная волна на склоне уносит и палатку и туристов далеко по склону.
Ударная волна в долине ручья сначала порвёт барабанные перепонки с вытеканием крови из ушей и только потом что-нибудь сломает, но не столько рёбер. Ударные волны наносят не только прямые травмы, но и травмы путём отбрасывания. Эксперт Возрожденный так и пишет в экспертизе
"Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.".
На допросе Возрожденный сообщает "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. "
Упуская совершенно естественное продолжение подобного заключения
"перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
А опустил он это потому, что и для него и для Иванова это само собой разумеется, и ещё потому, что выше он уже сообщил
"... как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо."
А сила эта нанесла травмы не только прямо, но и путём отбрасывания.
"перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
Все конспирологические, военные и естественные теории о взрывах построены на вырывании слов Возрожденного из контекста, с умалчиванием полных текстов экспертиз и допроса Возрожденного.
Комплекса минно-взрывных травм у дятловцев нет, ни от снарядов, ни от ракет, ни от "независимых" взрывных волн.
Почему травмы не могли быть получены в районе ручья я подробно рассматриваю на странице
http://369.ru/versii.html (http://369.ru/versii.html)
Отправлено: Azatra - 11.03.21 16:47
На склон подниматься, чтобы очищать скат не надо, палатка к склону боком впритык стоит, неудобно чистить, можно только изнутри потрясти. Достаточно будет очищать с той стороны, которая вниз к склону направлена.Как раз удобно, палатку длиной 4.33 м. Трясти изнутри палатку. которую приходилось зашивать каждый вечер? Чревато, мне кажется.
Вы же не думаете, что они лоханулись и в 15:00 пошли на склон?Сложный вопрос. Я бы так делать не стал.
Нечему там обрушаться вместе с крышей палатки, не надует на крышу две тонны снега, это сказки.Не надо утрировать. Не надо 2 тонны снега, что бы палатку завалило наметённым снегом. Приходилось, знаете, устанавливать палатку после такого завала.
Колеватов из палки делал шину для голеностопа.Угу. В Вашей версии. В СМИ повреждения голеностопа не упоминается.
Снег на склоне почти не накапливается, его сразу уносит ветер.Снег задерживается и накапливается у любого препятствия. В данном случае-это торчащая из ямы крыша палатки с уже наметённым на неё снегом. Причём, такое снего накопление происходит весьма интенсивно и быстро. Брезент, тем более старый, в отличие от современных материалов, типа авизента, капрона, нейлона хорошо облепляется снегом.
Не полезет ночью никто на склон над палаткой без самой крайней необходимостиКогда крыша палатки нависает на голову-это не крайний случай? Напоминаю, палатка ветхая, они вынуждены каждый вечер зашивать её.
Бруствер они над палаткой не делали, это видно по фотографиям установки палатки. Снег в яме не режут на блоки и не кладут на склон, а отбрасывают.Я и не говорил, что они строили бруствер. Я говорил о неправильной , в данном случае установке палатки-без дополнительных ветрозащитных стенок.
Чистить снег обязательно дежурный выйдетКакой дежурный? Если не топится печь-зачем дежурный?
По моей версии нашлёпка снега съезжает по насту с самой верхней точки склона отрога высоты 1079Я читал. Я так понимаю (как выпускник ГБФ СГПИ) этот термин-снежная нашлёпка Вы придумали сами.
Смею заявить, что никаких нашлёпок я не встречал ни разу в зимних походах и экспедициях по Южному, Среднему, Северному, Приполярному и Полярному Уралу. Ни в Саянах, ни на Кузнецком, ни в горных местностях островов Северной Земли. Может, Вы подыщите подходящий более-менее научный термин, что бы понимать, что это за образование? Может, это часть снежного вала? Но они при всём желании не едут.
Добавлено позже:
Снег в нашлёпке не станет рыхлой массой, пока сползает по склону. Накануне был плюс, который пошёл быстро на большой минус. Наст покрылся коркой изо льда. По пути было собрано сколько-то снега, но основу составляла плотная нашлёпка.А не сотрётся ли Ваша нашлёпка об эту корку изо льда?
Добавлено позже:
Посмотрите, пожалуйста, в интернете фотографии и видео.Там можно увидеть, кстати, снежную нашлёпу?
Тут вот найти не могу:
https://www.google.com/search?q=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%BB%D1%91%D0%BF%D0%BA%D0%B0&newwindow=1&sxsrf=ALeKk03mbia6RBI4uejxbdjX9E66IWG2LA:1615470087035&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiA8rqFr6jvAhUaAxAIHYxZCck4FBD8BSgDegQIAxAF&biw=1366&bih=606 (https://www.google.com/search?q=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%BB%D1%91%D0%BF%D0%BA%D0%B0&newwindow=1&sxsrf=ALeKk03mbia6RBI4uejxbdjX9E66IWG2LA:1615470087035&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiA8rqFr6jvAhUaAxAIHYxZCck4FBD8BSgDegQIAxAF&biw=1366&bih=606)
Отправлено: Мамаду - 11.03.21 17:51
Добавлено позже:Там можно увидеть, кстати, снежную нашлёпу?Уважаемый, Azatra, давайте не прикидываться дурачками, от Вас я такого не ожидал, думал, что Вы правда ходили в походы и видели горы, хотя бы издалека.
Тут вот найти не могу:
https://www.google.com/search?q=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%BB%D1%91%D0%BF%D0%BA%D0%B0&newwindow=1&sxsrf=ALeKk03mbia6RBI4uejxbdjX9E66IWG2LA:1615470087035&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiA8rqFr6jvAhUaAxAIHYxZCck4FBD8BSgDegQIAxAF&biw=1366&bih=606 (https://www.google.com/search?q=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%BB%D1%91%D0%BF%D0%BA%D0%B0&newwindow=1&sxsrf=ALeKk03mbia6RBI4uejxbdjX9E66IWG2LA:1615470087035&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiA8rqFr6jvAhUaAxAIHYxZCck4FBD8BSgDegQIAxAF&biw=1366&bih=606)
На остальные вопросы отвечу позже, если Вы не занимаетесь троллингом, а правда хотите обсудить мою версию.
Икать надо "снежный карниз", и Вы это прекрасно понимаете.
Я пишу основную часть постов не для Вас, так как Вам и так почти всё понятно. Я пишу для тех, кто снег видел только по телевизору, поэтому периодически использую не термины, а понятные обывателю слова. Для обывателя карниз - это карниз, а нашлёпка - это нашлёпка. По терминологии ещё будут какие-то вопросы?
А Вы можете посмотреть, и на нашлёпки и на карнизы, по этой ссылке
https://www.google.com/search?q=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7&tbm=isch&ved=2ahUKEwiW6rK7u6jvAhVTyCoKHZ9_CZwQ2-cCegQIABAA&oq=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7&gs_lcp=CgNpbWcQDDICCAA6BggAEAoQAToFCAAQsQM6BggAEAUQHjoGCAAQCBAeOgQIABAYUKaLAVi6_AFg2pECaAhwAHgAgAG4AogBnhKSAQgxMC42LjIuMZgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=DStKYNavFtOQqwGf_6XgCQ&bih=606&biw=1366 (https://www.google.com/search?q=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7&tbm=isch&ved=2ahUKEwiW6rK7u6jvAhVTyCoKHZ9_CZwQ2-cCegQIABAA&oq=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7&gs_lcp=CgNpbWcQDDICCAA6BggAEAoQAToFCAAQsQM6BggAEAUQHjoGCAAQCBAeOgQIABAYUKaLAVi6_AFg2pECaAhwAHgAgAG4AogBnhKSAQgxMC42LjIuMZgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=DStKYNavFtOQqwGf_6XgCQ&bih=606&biw=1366)
Отправлено: Azatra - 11.03.21 18:06
Икать надо "снежный карниз", и Вы это прекрасно понимаете.Эвона как. Сроду не думал, что нашлёпка-это карниз. Так и называйте вещи своими именами. И смотрите картинки про перевал, возможно ли там образование карниза. И как карниз будет пробиваться к месту палатки через предвершинные курумы.
думал, что Вы правда ходили в походы и видели горы, хотя бы издалека.Думать Вы можете, что хотите, от этого все мои пятёрки и шёстёрки никуда не денутся. Если Вы понимаете, о чём я *JOKINGLY*
Для обывателя карниз - это карниз, а нашлёпка - это нашлёпка.Для обывателя, как раз вот такие ссылочки, которую Вы мне с барского плеча подарили, полезны или, хотя бы, одна фотка. Только с пояснением: "вот такая фигня называется карниз, но я называю её нашлёпка, что бы тебе, тупой обыватель, было понятнее."
По терминологии ещё будут какие-то вопросы?Там поглядим. Тарапица не надо.
Отправлено: TAHKill - 11.03.21 18:18
поглядите фото с мест где была палатка. голый склон сверху до низу, на то он и холатчахль. а вот для плиты и наветренного снега конкретно на палатку есть данные
2 - с чего взяли, что Колеватов стругал лажную палку бамбуковую и что он подвернул ногу?
3 - если говорит, что на южный конек снег не упал, то почему никто не выходил через него?
Отправлено: Мамаду - 11.03.21 18:30
Или Вы хотели меня на чëм-то поймать? Это не получится, "там, где Вы учились, я преподавал" :)
Вижу, что Вы реальный человек, на вопросы позднее отвечу :)
А нашлëпку на карниз не поменяю, и не просите :)
Обывателей Вы назвали тупыми, не надо приписывать мне Ваши мысли.
Термин "обыватели" не удачный, я должен был написать "мои посты предназначены тем, кто никогда не ходил в зимние походы, не покорял Эверест, не отличит ледоруб от кайла и т.д. и т.п.", но это же очень длинно.
Я и сам обыватель и не вижу в этом определении ничего оскорбительного. Не надо похваляться своими пятëрками и шестëрками, наш форум читают и пишут здесь доктора наук и заслуженные юристы. Они не обязаны отличать карнизы от нашлëпок.
А за советы спасибо :)
Добавлено позже:
1 - согласен с тем, что никакого карниза\нашлепки там нет и не былоЭто фото какого года?
поглядите фото с мест где была палатка. голый склон сверху до низу, на то он и холатчахль. а вот для плиты и наветренного снега конкретно на палатку есть данные
2 - с чего взяли, что Колеватов стругал лажную палку бамбуковую и что он подвернул ногу?
3 - если говорит, что на южный конек снег не упал, то почему никто не выходил через него?
Отправлено: Azatra - 11.03.21 18:51
Судя по Вашим вопросам и комментариям, пятëрки и шестëрки вызывают сомнения, Вы уж не обижайтесьот этого все мои пятёрки и шёстёрки никуда не денутся. Если Вы понимаете, о чём я *JOKINGLY* А обижаца? Да ну *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Это не получится, "там, где Вы учились, я преподавал"Это как с нашлёпками? *JOKINGLY* Или Вы преподавали в СГПИ? Поди, тоже Рубель знали?
Или Вы хотели меня на чëм-то поймать?Нет. Я тоже считаю, спусковой крючок трагедии-сход снега на палатку. Только Ваши безапелляционные заявления вызывают некое непонимание. Шатровые палатки не бывают с плоской крышей. Всегда ставица ЦК.
Слишком много апломба. Особливо в вопросах, от которых, видимо, Вы не близко.
Отправлено: TAHKill - 11.03.21 18:53
Цитирование
Это фото какого года?2013, но там столетиями ничего не меняется
вот фото 1959
и еще трехмерный обзор на основе спутниковых данных по высотам и рельефу
Отправлено: Мамаду - 11.03.21 19:30
2013, но там столетиями ничего не меняетсяВот Вы и ответили на свой вопрос. В 2013 году нашлёпок не было, причём надо ещё указать точную дату и время, так как нашлёпки и карнизы не ждут фотографов, а сходят, когда им вздумается.
вот фото 1959
и еще трехмерный обзор на основе спутниковых данных по высотам и рельефу
В качестве доказательства отсутствия нашлёпок на склоне отрога не надо постить фотографии из леса и других странных мест.
Это спам и введение в заблуждение форумчан.
Пожалуйста, в студию фотографию склона отрога высоты 1079 в 19:00 01.02.1959
На этой горе, каждый день всё меняется. Какие века, какие тысячелетия???
Добавлено позже:
от этого все мои пятёрки и шёстёрки никуда не денутся. Если Вы понимаете, о чём я *JOKINGLY* А обижаца? Да ну *ROFL* *ROFL* *ROFL*Я не фанат моей собственой версии, я допускаю снежную доску, поэтому претензии не принимаются. Безапеляционными мои ответы кажутся потому, что очень долго писать "звините, пожалуйста, я не очень уверен в том, что сейчас для вас сформулирую, я уверен всего на 99%, вы же понимаете, что это не 100%, и я не буду принуждать вас поверить в мою версию, но мне, всё-таки кажется, хотя, я и не очень уверен, что на палатку сошла нашлёпка с верней точки склона отрога высоты 1079, хотя, некоторые очень узкие специалисты считают, что эту нашлёпку надо называть карнизом и каждый раз пояснять, что это не совсем карниз, а только так называется, но больше похож на нашлёпку, хоть это и не совсем точное название".
Это как с нашлёпками? *JOKINGLY* Или Вы преподавали в СГПИ? Поди, тоже Рубель знали?Нет. Я тоже считаю, спусковой крючок трагедии-сход снега на палатку. Только Ваши безапелляционные заявления вызывают некое непонимание. Шатровые палатки не бывают с плоской крышей. Всегда ставица ЦК.
Слишком много апломба. Особливо в вопросах, от которых, видимо, Вы не близко.
Оно Вам так больше понравится?
Давайте я буду просто и коротко писать. Я считаю, что на палатку сошла нашлёпка с верней точки склона отрога высоты 1079.
Уважаемый, Azatra, давайте перестанем меряться разными там категориями и займёмся обсуждением версии, тем более, о Вы плохо владеете материалом по этой конкретной аварии и сами никогда не были в серьёзной аварии.
Дятловцы не устанавливали центральную стойку, устал уже пересказывать.
Они подвешивали центр палатки между деревьями или между двумя лыжами.
Именно для этого они оставили одну пару лыж снаружи, а не для того, чтобы бегать на них на охоту.
Более того, я почти уверен, что они установили лыжи и подвесили центр палатки на растяжки, прикреплённые к этим лыжам.
Верхнюю лыжу снесло нашлёпкой. Дятловцы обрезали растяжки, сняли с палатки верхнюю лыжу, выдернули нижнюю лыжу и поставили их перед входом в палатку.
Центральную стойку дятловцы внутри палатки не использовали. Печку они подвешивали на проволоку, которая хранилась внутри печки.
На этой ночёвке дятловцы не планировали подвешивать печку, ни вечером, ни утром, поэтому печка лежала в собранном виде у входа, в печке трубы, в трубе проволока и по некоторым свидетельсвам полешко или лучина.
Отправлено: TAHKill - 11.03.21 19:37
Вот Вы и ответили на свой вопрос. В 2013 году нашлёпок не было, причём надо ещё указать точную дату и время, так как нашлёпки и карнизы не ждут фотографов, а сходят, когда им вздумается.ахаха ну все ясно с Вами)
В качестве доказательства отсутствия нашлёпок на склоне отрога не надо постить фотографии из леса и других странных мест.
Это спам и введение в заблуждение форумчан.
Пожалуйста, в студию фотографию склона отрога высоты 1079 в 19:00 01.02.1959
На этой горе, каждый день всё меняется. Какие века, какие тысячелетия???
так как я просмотрел много и фото и видео на том месте в разные годы с разных ракурсов зимой, то я могу поспорить с Вами, что там никогда никакой "нашлепки" не образуется. и вот Вы сами себе противоречите - если там меняется каждый день кардинально, то и направления ветров так же?! тогда тем более никакого нароста снега не может образоваться
Отправлено: Azatra - 11.03.21 19:39
Пожалуйста, в студию фотографию склона отрога высоты 1079 в 19:00 01.02.1959И к Вам, кстати-ровно такая же просьба. Что бы уж быть на равных, да? Пожалуйте фото склона отрога высоты 1079 в 19:00 01.02.1959.
Или, хотя бы, любого года отрога высоты 1079 с карнизом.
Если не сложно.
Отправлено: TAHKill - 11.03.21 19:41
Цитирование
Они подвешивали центр палатки между деревьями или между двумя лыжами.в этот раз палатка была на склоне. то есть нельзя было равнозначно установить лыжи и подвесить палатку. вот и использовали березовую палку - она же держатель для печки в таких условиях
Добавлено позже:
И к Вам, кстати-ровно такая же просьба. Что бы уж быть на равных, да? Пожалуйте фото склона отрога высоты 1079 в 19:00 01.02.1959.Поддерживаю)
Или, хотя бы, любого года отрога высоты 1079 с карнизом.
Если не сложно.
Я понимаю, о каком карнизе он ведет речь, но такое только над крутыми оврагами образуется, на каких он и катался в детстве. А там пологий склон типа сопки, продувается во все стороны, там физически снег не сможет нараститься
Отправлено: Azatra - 11.03.21 19:56
Оно Вам так больше понравится?Конечно нет. Весь Ваш бисер заменяется одним словом: "предполагаю".
ни подвешивали центр палатки между деревьями или между двумя лыжами.В точку.
Более того, я почти уверен, что они установили лыжи и подвесили центр палатки на растяжки, прикреплённые к этим лыжам.Спорный вопрос. На лыжах не было обрывков растяжек. К тому же, ЦР крепится не к самим лыжам, к к лыжным палкам, которые являются точкой опоры для ЦР. Больше того, предполагаю, что в этом случае лыжные палки ставились "на якорь"-т.е., одна лыжная палка-в снег под углом, а вторая-поперёк первой, служа дополнительной опорой (таки нагрузка на ЦР-нормальная)
Дятловцы обрезали растяжки, сняли с палатки верхнюю лыжу, выдернули нижнюю лыжу и поставили их перед входом в палатку.Это они сделали до того, как вытащили раненных (по Вашей версии)? Или после? У Вас же раненные. Их надо спасать в первую очередь. Даже пилы и топоры не смогли достать, но обрезали, сняли, выдернули и поставили.
Печку они подвешивали на проволоку, которая хранилась внутри печки.Ни слова против. Кстати-очень неудобная система. И опасная. В условиях ветра особенно.
Центральную стойку дятловцы внутри палатки не использовали.Обычно, нет, не использовали. Но я допускаю, что в тот момент-они могли временный ЦК, до установки ЦР. Но не успели. Момент Х наступил раньше.
На этой ночёвке дятловцы не планировали подвешивать печку, ни вечером, ни утром, поэтому печка лежала в собранном виде у входа, в печке трубы, в трубе проволока и по некоторым свидетельсвам полешко или лучина.Согласен. Считаю, что установка печки в тот момент и в тех условиях-нереальна. Сильный ветер.
давайте перестанем меряться разными там категориями и займёмся обсуждением версииНичем я с Вами не мерялся. Вы о чём? Я разве спрашивал о Вашем туристском опыте?
Вы плохо владеете материалом по этой конкретной аварии и сами никогда не были в серьёзной аварии.Из чего Вы сделали такие выводы? Тем более, о моём опыте аварий в туристских походах? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Я понимаю, о каком карнизе он ведет речь, но такое только над крутыми оврагами образуетсяСовсем не обязательно. Такие карнизы возникают и сейчас в ручье, где найдена 4-ка. Правда, всвязи с изменением высоты границы леса, снегонакопление там, сейчас, не такое интенсивное, соответственно, и карнизы меньше в размерах. В среднем высота границы леса на Урале поднялась на 50-60 м (в экспозиции склона-это до 600м). Т.е., современная граница леса на ПД поднялась метров на 300-400 (это по самым скромным прикидкам).
Добавлено позже:
в этот раз палатка была на склоне. то есть нельзя было равнозначно установить лыжи и подвесить палатку.Всё это делается и делалось. Тем более, площадку под палатку они ровняли.
Я допускаю, что палка была временным решением-ведь пару лыж они оставили, как Мамаду сказал-не для охоты. И он прав.
Отправлено: Мамаду - 11.03.21 20:20
И к Вам, кстати-ровно такая же просьба. Что бы уж быть на равных, да? Пожалуйте фото склона отрога высоты 1079 в 19:00 01.02.1959.Для начала посмотрите, пожалуйста, что пишет не "чайник" и не обыватель TAHKill. Он правда реальный опытный турист, может быть, и категорийный.
Или, хотя бы, любого года отрога высоты 1079 с карнизом.
Если не сложно.
"Поддерживаю)
Я понимаю, о каком карнизе он ведет речь, но такое только над крутыми оврагами образуется, на каких он и катался в детстве. А там пологий склон типа сопки, продувается во все стороны, там физически снег не сможет нараститься".
Они все думают, что карнизы образуются только над обрывами :)
Они считают, что на пологом склоне не может быть карниза
Вы всё ещё будете настаивать, чтобы я заменил нашлёпку на карниз?
Пользователю TAHKill Вы уже "вынесли мозг" своим карнизом. Теперь каждый новичок на каждой странице будет меня убеждать, что не может быть карниза на пологом склоне. Попробуйте теперь ему объяснить что такое карниз.
А я это заранее предвидел :)
Теперь по Вашему вопросу.
Вы путаете причину со следствием.
TAHKill предоставил "фейковые" фотографии в качестве единственного доказательства.
Поэтому был послан за настоящими фотографиями.
Я в моей версии доказываю на нескольких десятках страниц, как образуются нашлёпки, как они сходят, почему туристы получили травмы в палатке от навала снега, а не в овраге и не от взрыва.
Вы разницу понимаете между "фейковой" фотографией и научным доказательством на десятках страниц?
Отправлено: Azatra - 11.03.21 20:48
Они все думают, что карнизы образуются только над обрывамикарнизы образуются только над обрывами.
Они считают, что на пологом склоне не может быть карнизаИ они правы.
Вы всё ещё будете настаивать, чтобы я заменил нашлёпку на карниз?Я не могу настаивать. Я предлагаю Вам заменить нашлёпку на что то более похожее или подходящее под Ваше видение, но что бы вас понимали Ваши читатели. Карниза на ХЧ быть не может, особенно такого, который доехал бы от верхней точки отрога до места палатки. Особенно, доехал. Так же, как не может быть на ХЧ лавины в том виде, как привык видеть её обыватель в интернете. Да, и снежной доски, особенно в Вашем описании, там тоже быть не может.
Вы путаете причину со следствием.Я ничего не путаю. Просто, сообщение появилосьТанкill раньше моего. И своё сообщение я отправил, независимо от этого участника и было оно адресовано именно Вам, в ответ не заявку представить фотографии от 01.02.1959. Да ещё, сделанную в 19—00. Мне показалось это забавным-посмотреть, как Вы среагируете на такую же заявку. А, вдруг?
TAHKill предоставил "фейковые" фотографии в качестве
Я в моей версии доказываюв моем понимании, Вы в своей версии пересказываете Буянова, введя свой «научный», видимо, термин нашлёпка.
А так- все то же-травмы, концентраторы.
научным доказательством на десятках страниц?смелое заявление. С какими ещё Вашими научными работами можно ознакомиться? И где? Если не секрет, конечно.
Отправлено: Мамаду - 11.03.21 22:13
Azatra
карнизы образуются только над обрывами.И они правы.Я не могу настаивать. Я предлагаю Вам заменить нашлёпку на что то более похожее или подходящее под Ваше видение, но что бы вас понимали Ваши читатели.Уважаемый, Azatra, прекращайте заниматься троллингом.
Карниза на ХЧ быть не может, особенно такого, который доехал бы от верхней точки отрога до места палатки. Особенно, доехал. Так же, как не может быть на ХЧ лавины в том виде, как привык видеть её обыватель в интернете.
Да, и снежной доски, особенно в Вашем описании, там тоже быть не может.
Я ничего не путаю. Просто, сообщение появилосьТанкill раньше моего. И своё сообщение я отправил, независимо от этого участника и было оно адресовано именно Вам, в ответ не заявку представить фотографии от 01.02.1959. Да ещё, сделанную в 19—00. Мне показалось это забавным-посмотреть, как Вы среагируете на такую же заявку. А, вдруг?
в моем понимании, Вы в своей версии пересказываете Буянова, введя свой «научный», видимо, термин нашлёпка.
А так- все то же-травмы, концентраторы.смелое заявление.
С какими ещё Вашими научными работами можно ознакомиться? И где? Если не секрет, конечно.
Дрессировка троллей в интернете - моё любимое занятие ещё с 90-х годов прошлого века.
Но, поскольку на этом форуме дрессировка троллей не приветствуется, я, чтобы не попасть в бан, буду вынужден пожаловаться на Вас администрации.
На троллинг больше отвечать не буду, поберегу нервы модератора, который и так долго терпел это безобразие.
Приношу мои извинения модератору, не удержался :)
Теперь по теме моей темы :)
Первая ссылка не для Вас, Azatra, а для всех остальных: по нижеследующей ссылке Вы увидите, и карнизы над обрывами, и нашлёпки на пологих склонах. Нашлёпка, похожая на некоторые из представленных на картинках, образовалась в верхней части склона отрога высоты 1079 и съехала на палатку.
https://www.google.com/search?q=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7&tbm=isch&ved=2ahUKEwiW6rK7u6jvAhVTyCoKHZ9_CZwQ2-cCegQIABAA&oq=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7&gs_lcp=CgNpbWcQDDICCAA6BggAEAoQAToFCAAQsQM6BggAEAUQHjoGCAAQCBAeOgQIABAYUKaLAVi6_AFg2pECaAhwAHgAgAG4AogBnhKSAQgxMC42LjIuMZgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=DStKYNavFtOQqwGf_6XgCQ&bih=606&biw=1366 (https://www.google.com/search?q=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7&tbm=isch&ved=2ahUKEwiW6rK7u6jvAhVTyCoKHZ9_CZwQ2-cCegQIABAA&oq=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7&gs_lcp=CgNpbWcQDDICCAA6BggAEAoQAToFCAAQsQM6BggAEAUQHjoGCAAQCBAeOgQIABAYUKaLAVi6_AFg2pECaAhwAHgAgAG4AogBnhKSAQgxMC42LjIuMZgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=DStKYNavFtOQqwGf_6XgCQ&bih=606&biw=1366)
Нашлёпка легко доедет до палатки, на моём сайте 369.RU есть расчёт движения тела по наклонной плоскости с подробными пояснениями.
Снежная доска может образоваться на этом склоне - это доказано Евгением Буяновым с привлечением многих уважаемых экспертов.
Он совершенно прав, но я не считаю, что в тот вечер сошла снежная доска, хотя, и не буду это отрицать на 100%. Я подробно обсуждаю все варианты на моём сайте.
Фотографий всего склона отрога 01.02.1959 нет ни у кого, поэтому любая отсылка к таким фотографиям - троллинг, независимо от того, в какое время создан тот или иной пост.
Моя версия принципиально отличается от версии Евгения Буянова. Однокоренные слова снег, снежная доска, снежная лавина, снежный карниз, снежная нашлёпка не делают версии одинаковыми. Потрудитесь, пожалуйста прочитать книгу Е.Буянова и мой сайт, чтобы "судить о вкусе устриц только после того, как их попробуете, а не по рассказам в кулинарных книгах".
Отправлено: Мамаду - 11.03.21 23:15
ахаха ну все ясно с Вами)Где Вы увидели слово "кардинально" в моём посте? Такого слова в моём посте нет. "Поздравляю Вас, гражданин, соврамши!" (Мастер и Маргарита, Михаил Афанасьевич Булгаков).
так как я просмотрел много и фото и видео на том месте в разные годы с разных ракурсов зимой, то я могу поспорить с Вами, что там никогда никакой "нашлепки" не образуется. и вот Вы сами себе противоречите - если там меняется каждый день кардинально, то и направления ветров так же?! тогда тем более никакого нароста снега не может образоваться
Каждый день меняется погода - это горы, каждый день меняется снеговая обстановка, когда кардинально, когда не кардинально, иногда 2-3 часа совсем не меняется.
Идёшь внизу по Ауспии, -15 и почти штиль, поднимаешься на перевал и +5 с ураганным ветром:
"Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета" (из общего дневника группы Дятлова).
Каждый год снега разное количество, особенно, в последние десятилетия стало мало.
Приходят люди в 2015 году в долину ручья, фотографируют и заявляют, что четверо свалились в ручей с карниза и разбились.
Уважаемые исследователи, в 1959 году вся долина ручья была завалена 2-4 метровым слоем снега так, что щупы до земли не доставали, а поисковики проваливались по пояс в снег.
Не мог никто свалиться с карниза в ручей в 1959 году, так как не было там к началу февраля никаких карнизов.
Уважаемый TAHKill, снимки и видео смотреть очень полезно, но не только современные, а и с поисков. А ещё внимательно уголовное дело почитать и мою версию. Нашлёпки образуются при определённых направлениях ветра, при определённой силе ветра, при определённом количестве снега и его влажности. Потом, когда снег перестаёт идти, они через несколько дней съезжают или развеиваются ветром по склону, так как это не фирн и не лёд, а ветра в горах ураганные, даже смерчи бывают довольно сильные.
И если Вы их не видели или никто не смог их фотографировать в 2015 году, то это не значит, что их там не было в 1959 году.
В моей версии это доказывается не фотографиями, а путём научного анализа уголовного дела, воспоминаний поисковиков, фотографий с поисков, моего личного огромного практического опыта и интуиции. Много букв, но прочитать придётся, нет одной волшебной фотографии, которая откроет Вам истинное знание про трагедию на перевале Дятлова.
Добавлено позже:
в этот раз палатка была на склоне. то есть нельзя было равнозначно установить лыжи и подвесить палатку. вот и использовали березовую палку - она же держатель для печки в таких условияхОдну лыжу втыкаешь в снег выше палатки наполовину, вторую ниже палатки в снег на четверть, оттягиваешь лыжи на лыжные палки. Какие проблемы? У них и пара лыж для этого оставлена была снаружи.
Добавлено позже:Поддерживаю)
Я понимаю, о каком карнизе он ведет речь, но такое только над крутыми оврагами образуется, на каких он и катался в детстве. А там пологий склон типа сопки, продувается во все стороны, там физически снег не сможет нараститься
Когда нашлёпка съехала на палатку, она снесла верхнюю лыжу на палатку. Чтобы лыжи не мешали доставать травмированных товарищей, дятловцы разрезали оставшиеся растяжки и перенесли лыжи ко входу, там их и нашли поисковики. Один поисковик говорил, что лыжи стояли, другой говорил, что лыжи лежали, один говорил, что на концах у них болтались оставшиеся растяжки, другой говорил, что лыжи были связаны, то есть оставшиеся растяжки были обмотаны вокруг лыж.
Не носили они с собой берёзовую палку. Печка вешалась на растянутую проволоку, которая хранилась в печке. Центральную подпорку они не ставили. На этой ночёвке не планировалось ставить печку, ни вечером, ни утром, она в собранном виде лежала внутри палатки у входа.
Карнизы образуются и над обрывами и под вершинами пологих склонов. Зависит от силы ветра, направления ветра, количества выпадающего снега и его влажности.
Чтобы никого не путать, я карниз на пологом склоне назвал нашлёпкой, но похоже, помогает это мало. На каждой странице придётся объяснять, что такое карниз, где и как он образуется.
По ссылке ниже Вы найдёте, и карнизы, и нашлёпки, и на крутых обрывах и на пологих склонах, надо только внимательно смотреть
https://www.google.com/search?q=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7&tbm=isch&ved=2ahUKEwiW6rK7u6jvAhVTyCoKHZ9_CZwQ2-cCegQIABAA&oq=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7&gs_lcp=CgNpbWcQDDICCAA6BggAEAoQAToFCAAQsQM6BggAEAUQHjoGCAAQCBAeOgQIABAYUKaLAVi6_AFg2pECaAhwAHgAgAG4AogBnhKSAQgxMC42LjIuMZgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=DStKYNavFtOQqwGf_6XgCQ&bih=606&biw=1366 (https://www.google.com/search?q=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7&tbm=isch&ved=2ahUKEwiW6rK7u6jvAhVTyCoKHZ9_CZwQ2-cCegQIABAA&oq=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7&gs_lcp=CgNpbWcQDDICCAA6BggAEAoQAToFCAAQsQM6BggAEAUQHjoGCAAQCBAeOgQIABAYUKaLAVi6_AFg2pECaAhwAHgAgAG4AogBnhKSAQgxMC42LjIuMZgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=DStKYNavFtOQqwGf_6XgCQ&bih=606&biw=1366)
На каких склонах и нашлёпках я катался, ещё раз прочитайте на моём сайте, чтобы не называть оврагами 80-метровые высоты со 150-метровыми склонами.
"Физически" снег может нараститься на пологих склонах, внимательно посмотрите фотографии по ссылке выше.
Отправлено: Мамаду - 12.03.21 02:10
[attachimg=1]
[attachimg=2][attachimg=3][attachimg=4][attachimg=5][attachimg=6][attachimg=7]
Отправлено: Azatra - 12.03.21 03:41
Специально для TAHKill и Azatra нашлёпки (карнизы) на пологих склонах.это пологие склоны? Это Вы сейчас серьёзно?
Фотографий всего склона отрога 01.02.1959 нет ни у кого, поэтому любая отсылка к таким фотографиям - троллинг, независимо от того, в какое время создан тот или иной пост.конечно же Вы правы. А когда Вы отсылает искать такое фото, да еще сделанное в 19—00, это, видимо, не троллинг, а научное чо то...
Ладно... Будет дальше посмотреть...
Отправлено: Мамаду - 12.03.21 03:56
это пологие склоны? Это Вы сейчас серьёзно?конечно же Вы правы.Да, это пологие склоны, а не обрывы. Я отличаю пологие склоны от обрывов. Сотни раз прыгал с обрывов, и в воду, и в песок, и в снег.
А когда Вы отсылает искать такое фото, да еще сделанное в 19—00, это, видимо, не троллинг, а научное чо то...
Ладно... Будет дальше посмотреть...
Специально для Вас искать фото со склонами 20-30 градусов, к сожалению, нет времени.
Ещë раз про фото склона отрога. Он сам напросился, запостив "фейковые" фото. Это был не мой вопрос, а мой ответ. Таких вопросов с просьбой подтвердить что-то несуществующими фотографиями я сам первый не задаю.
Что касается склона, на склоне случилась авария. В год совершаются сотни тысяч походов.
Авариями заканчиваются сотни, когда создаëтся уникальная ситуация. Еë сложно просчитать и повторить в одном и том же месте.
Рад, что Вы настроились на рабочий лад. Будем посмотреть :)
Отправлено: TAHKill - 12.03.21 11:01
Специально для TAHKill и Azatra нашлёпки (карнизы) на пологих склонах.у вас горы на фото и еще один намет на камнях (с деревом где)
(Вложение)
(Вложение) (Вложение) (Вложение) (Вложение) (Вложение) (Вложение)
это не пологие склоны! и по ссылке на гугл я просмотрел и тоже не нашел ни одного полого склона как ХЧ
почему Вы так категоричны и против законов физики? не может на километровом пологом склоне, гладком как коленка, продуваемом всеми ветрами со всех сторон не то что накопиться, а удержаться хоть сколько-то снега да еще форму держать
почему мои реальные фото 1959 и 2013 фейковые?) можете брать любое фото любого года с тех мест и не найдете никаких карнизов и нашлепок
для карнизов нужны условия одностороннего ветра большую часть времени и выделенные участки где и будет скапливаться и формироваться снег, а на пологом он единый склон, не за что цепляться
вот есть останцы на перевале - даже там не образуется нашлепка, так как пространств открытых полной и ветер дует со всех сторон
если бы отрог ХЧ был острый то там могло тоже нашлеповаться, но он пологий=плоский
(http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1517815891.jpg)
Добавлено позже:
Отправлено: Мамаду - 12.03.21 11:50
у вас горы на фото и еще один намет на камнях (с деревом где)А Холатчахль - это, по Вашему, не гора???
это не пологие склоны! и по ссылке на гугл я просмотрел и тоже не нашел ни одного полого склона как ХЧ
почему Вы так категоричны и против законов физики? не может на километровом пологом склоне, гладком как коленка, продуваемом всеми ветрами со всех сторон не то что накопиться, а удержаться хоть сколько-то снега да еще форму держать
почему мои реальные фото 1959 и 2013 фейковые?) можете брать любое фото любого года с тех мест и не найдете никаких карнизов и нашлепок
для карнизов нужны условия одностороннего ветра большую часть времени и выделенные участки где и будет скапливаться и формироваться снег, а на пологом он единый склон, не за что цепляться
вот есть останцы на перевале - даже там не образуется нашлепка, так как пространств открытых полной и ветер дует со всех сторон
если бы отрог ХЧ был острый то там могло тоже нашлеповаться, но он пологий=плоский
Добавлено позже:
"Фейковые" Ваши фото в кавычках. Они никак не доказывают отсутствие нашлëпки 01.02.1959 и большая часть фото не имеет никакого отношения к вершине отрога. Я могу показать фото вершины отрога или похожей горы и сказать, что образование нашлëпки на такой горе ВОЗМОЖНО. А Вы не можете показать такие фото и сказать, что 01.02.1959 нашлëпки на склоне отрога не было. Вы разницу понимаете?
На моих фото есть похожий отрог и 2-3 склона 35-40 градусов. Что такое по Вашему "пологий" склон и чем он отличается от обрыва и крутого склона? И не надо всë повторять за другим пользователем, он часто не прав.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.03.21 12:21
Отправлено: Мамаду - 12.03.21 12:36
Ваши полемики, всех троих, похожи на игру в пинг-понг " тебе-мне , мне тебе". Приведите хоть какие то физические данные исходя из которых была понятна картина схода и распространение "нашлёпки". Конкретное место её образования (нашлёпки), расстояние от неё до палатки и хотя бы гипотетические её объём и масса. В какой форме она сошла, скатилась общим комом, съехала плитой или как классическая лавина . Тогда может станет ясно могла ли она вообще достичь палатки и какое количество снега накрыло палатку. Без всего этого ваша полемика не более чем словесная перепалка.Устал уже призывать. На моëм сайте 369.RU полная версия с формулами. Я не могу перенести в сообщение на форум 50 страниц текста.
И мы не препираемся, мы ищем консенсус :)
А так, как мы все трое видели горы и походы не по телевизору, нам есть, что обсудить в узкой профессиональной среде :)
Думаю, что очень многим посетителям форума это интересно.
Отправлено: Azatra - 12.03.21 14:42
Да, это пологие склоны, а не обрывы. Я отличаю пологие склоны от обрывов.Вы в этом уверены? А если я скажу, что претендуя на научность своей работы, Вы несколько переоцениваете себя, Вы сильно расстроитесь? И, склоны, представленные Вами-крутые. А некоторые-очень крутые.
Впрочем, учиться же никогда не поздно, да?
Цитирование
Л. Г. Раменский предложил следующие градации уклонов:
0,5-2° – отлогости и наклонные равнины:
0,5-1° – слабо наклонные равнины,
1-2° – выраженные отлогости;
2-7° – пологие склоны:
2-3° – очень пологие склоны,
3-5° – средне пологие склоны,
5-7° – довольно пологие склоны;
7-15° – покатые склоны:
7-11° – умеренно покатые склоны,
12-15° – сильно покатые склоны;
15-40° – крутые склоны:
15-25° – умеренно крутые склоны,
25-40° – сильно крутые склоны;
свыше 40° – обрывистые склоны:
40-50° – умеренно обрывистые склоны,
50-60° – сильно обрывистые склоны,
свыше 60° – обрывы
Цитирование
В. И. Прокаев привел следующуюЯ у Василия Ивановича учился, поэтому придерживаюсь, именно его классификации.
шкалу крутизны склонов:
0,5-1° – ровные, близкие к горизонтальным;
1-3° – очень пологие;
3-5° – пологие;
5-8° – покатые;
8-12° – сильно покатые;
12-16° – умеренно крутые;
16-20° – крутые;
20-30° – очень крутые;
30-45° – обрывистые;
больше 45° – обрывы.
Цитирование
В.К. Жучкова и Э.М. РаковскаяПоэтому, в Вашей подборке, которая, "специально" для меня- нет ни одного пологого склона. Это, видимо,
рекомендовали две шкалы. Авторы отметили,
что «для равнинных стран наиболее употребимы следующие градации поверхностей по крутизне уклона»:
0-1° – плоские (субгоризонтальные);
1-3° – слабонаклонные равнины (очень пологие
склоны);
3-5° – склоны пологие (наклонные равнины);
5-7° – слабопокатые;
7-10° – покатые;
10-15° – сильнопокатые;
15-20° – крутые;
20-40° – очень крутые;
> 40° – обрывистые.
«Для горных стран могут быть приняты иные
градации» :
0-4° – плоские и почти плоские поверхности;
4-10° – пологие склоны;
10-20° – покатые склоны;
20-30° – склоны средней крутизны
30-45° – крутые склоны
45-60° – очень крутые склоны;
60-90° – скалистые (обрывистые) склоны
не надо всë повторять за другим пользователем, он часто не прав.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Думаю, что очень многим посетителям форума это интересно.Эт вряд ли...
Отправлено: nemo - 12.03.21 15:27
Специально для TAHKill и Azatra нашлёпки (карнизы) на пологих склонах.Зачем?
Такие же были и над палаткой дятловцев или нет?
ps. Ааа, виноват!
Чуть позже почитал ссылку на Вашу "Снежно-холодовую" версию.
Но все таки, внимательно взгляните на уклоны (на "Ваших" картинках), над которыми образовались "Ваши" нашлепки(карнизы).
Если мне не изменяет глазомер, то на приведенных Вами картинках крутизна этих уклонов несколько больше чем крутизна склона ХЧ.
А именно - раза в 2, минимум.
Отправлено: TAHKill - 12.03.21 15:50
А Холатчахль - это, по Вашему, не гора???ну Вы поняли о чем я. по сути ХЧ это холм, сопка, плоская вершина, плоские хребты-отроги да еще практически равные по углам, перевалы плоские, нет обрывов, нет гребня скалистого итд
"Фейковые" Ваши фото в кавычках. Они никак не доказывают отсутствие нашлëпки 01.02.1959 и большая часть фото не имеет никакого отношения к вершине отрога. Я могу показать фото вершины отрога или похожей горы и сказать, что образование нашлëпки на такой горе ВОЗМОЖНО. А Вы не можете показать такие фото и сказать, что 01.02.1959 нашлëпки на склоне отрога не было. Вы разницу понимаете?
На моих фото есть похожий отрог и 2-3 склона 35-40 градусов. Что такое по Вашему "пологий" склон и чем он отличается от обрыва и крутого склона? И не надо всë повторять за другим пользователем, он часто не прав.
не надо предполагать, лучше покажите холм-гору километровую без растительности, с плоским хребтом и вершиной, с уклоном меньше 30 градусов и на котором образовался карниз
вот фото снежной трассы, я утрированно, но для примера это если бы ХЧ была еще больше то вот так и выглядела бы, а она меньше, но все остальное - голый склон и вершина, мягко и протяженно вниз спускается - как Вы представляете себе образование здесь ветром хоть чего-то кроме утолщения и выравнивания снега?
Отправлено: Мамаду - 12.03.21 17:00
Вы в этом уверены? А если я скажу, что претендуя на научность своей работы, Вы несколько переоцениваете себя, Вы сильно расстроитесь?Ураааа!!!! И ещё раз огромное Вам спасибо, Azatra, Вы мне всё время помогаете :)
Впрочем, учиться же никогда не поздно, да?
Я у Василия Ивановича учился, поэтому придерживаюсь, именно его классификации.Поэтому, в Вашей подборке, которая, "специально" для меня- нет ни одного пологого склона. Это, видимо, *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Эт вряд ли...
Даже не знаю, как Вы будете выбираться из очередной лужи, в которую сели. Как-то неудобно становится за Вас перед Вашими именитыми преподавателями.
Только очень прошу, внимательно просмотрите Ваши таблицы и не удаляйте их из Вашего поста.
Просмотрели таблицы? Начинайте сами повторять по три раза в день после еды и TAHKill, пожалуйста, объясните:
отрог Холатчахля - это очень крутой склон, отрог Холатчахля - это очень крутой склон, отрог Холатчахля - это очень крутой склон.
20-30° – очень крутые (В. И. Прокаев). А придерживаться Вы можете чего угодно, а точнее того, что Вам выгодно :)
Я вот, например, придерживаюсь собственной классификации: 0-45° - пологие склоны, 45-90° - крутые склоны. Можем решить голосованием на форуме, чья классификация точнее.
Уважаемый, Azatra, заканчивайте заниматься ерундой, займитесь делом. "Там, где Вы учились, я преподавал" :)
Пользователям всё это очень интересно, посещаемость темы резко выросла, думаю побить рекорд, если меня из-за Вас не забанят :)
Добавлено позже:
ну Вы поняли о чем я. по сути ХЧ это холм, сопка, плоская вершина, плоские хребты-отроги да еще практически равные по углам, перевалы плоские, нет обрывов, нет гребня скалистого итдУважаемый TAHKill, заканчивайте постить "фейковые" фотографии. И Ваш останец, и Ваша равнина в последнем посте не имеют никакого отношений к отрогу Холатчахля, от слова "совсем". Отрог - это нормальная гора, только "немножко-немножко" маленькая. По поводу крутизны отрога Вам Azatra расскажет: 20-30° – очень крутые (В. И. Прокаев), то есть, отрог Холатчахля - это очень крутой склон.
не надо предполагать, лучше покажите холм-гору километровую без растительности, с плоским хребтом и вершиной, с уклоном меньше 30 градусов и на котором образовался карниз
вот фото снежной трассы, я утрированно, но для примера это если бы ХЧ была еще больше то вот так и выглядела бы, а она меньше, но все остальное - голый склон и вершина, мягко и протяженно вниз спускается - как Вы представляете себе образование здесь ветром хоть чего-то кроме утолщения и выравнивания снега?
И посетите, наконец, Галерею и Библиотеку на этом форуме, очень рекомендую.
Отправлено: TAHKill - 12.03.21 17:48
Ураааа!!!! И ещё раз огромное Вам спасибо, Azatra, Вы мне всё время помогаете :)крутые не значит обрывистые)
Даже не знаю, как Вы будете выбираться из очередной лужи, в которую сели. Как-то неудобно становится за Вас перед Вашими именитыми преподавателями.
Только очень прошу, внимательно просмотрите Ваши таблицы и не удаляйте их из Вашего поста.
Просмотрели таблицы? Начинайте сами повторять по три раза в день после еды и TAHKill, пожалуйста, объясните:
отрог Холатчахля - это очень крутой склон, отрог Холатчахля - это очень крутой склон, отрог Холатчахля - это очень крутой склон.
20-30° – очень крутые (В. И. Прокаев). А придерживаться Вы можете чего угодно, а точнее того, что Вам выгодно :)
Я вот, например, придерживаюсь собственной классификации: 0-45° - пологие склоны, 45-90° - крутые склоны. Можем решить голосованием на форуме, чья классификация точнее.
Уважаемый, Azatra, заканчивайте заниматься ерундой, займитесь делом. "Там, где Вы учились, я преподавал" :)
Пользователям всё это очень интересно, посещаемость темы резко выросла, думаю побить рекорд, если меня из-за Вас не забанят :)
Добавлено позже:Уважаемый TAHKill, заканчивайте постить "фейковые" фотографии. И Ваш останец, и Ваша равнина в последнем посте не имеют никакого отношений к отрогу Холатчахля, от слова "совсем". Отрог - это нормальная гора, только "немножко-немножко" маленькая. По поводу крутизны отрога Вам Azatra расскажет: 20-30° – очень крутые (В. И. Прокаев), то есть, отрог Холатчахля - это очень крутой склон.
И посетите, наконец, Галерею и Библиотеку на этом форуме, очень рекомендую.
обрывы начинаются от 40 градусов и на тех фото, которые Вы показывали как раз обрывистые, с чем я и не спорю, где обрыв там и карниз
а одной крутости склона недостаточно
я запросил у КАНа и у других поисковиков современных, кто был на перевале много раз, что они думают про образование карнизов
Отправлено: Azatra - 12.03.21 17:56
Я вот, например, придерживаюсь собственной классификации: 0-45° - пологие склоны, 45-90° - крутые склоны.Поэтому и нашлёпки-карнизы *JOKINGLY*
отрог Холатчахля - это очень крутой склон, отрог ХолатчахляНет. конечно же. Склон ХЧ, в целом, 12-16° – умеренно крутые, местами-да есть взлётики до 25-30°. Или Вы считаете, склон ХЧ-ровная прямая? *JOKINGLY*
Там, где Вы учились, я преподавалВы ,просто, фейк. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Кстати, Ваши знаменитые формулы во 2-ой главе? Или есть какая-то отдельная, тайная глава?
И, конечно же -да. 30°-это крутой склон. Просто, Вы обычный диванный и не ходили под рюкзаком. *JOKINGLY* Так что, Ваша истерика-нормальное явление :)
Отправлено: Мамаду - 12.03.21 18:06
крутые не значит обрывистые)По некоторым классификациям до 40° просто очень крутые, как и отрог, а классификация, как нас учит специалист, это святое. На моих фото есть склоны до 40°, значит, наука допускает образование карнизов на отроге.
обрывы начинаются от 40 градусов и на тех фото, которые Вы показывали как раз обрывистые, с чем я и не спорю, где обрыв там и карниз
а одной крутости склона недостаточно
я запросил у КАНа и у других поисковиков современных, кто был на перевале много раз, что они думают про образование карнизов
Не надо беспокоить уважаемых людей по всяким пустякам. Многие из них считают, что и снежной доски не может быть на этом склоне, а она может быть.
Отправлено: nemo - 12.03.21 18:09
По некоторым классификациям до 40° просто очень крутые, как и отрог, а классификация, как нас учит специалист, это святое. На моих фото есть склоны до 40°, значит, наука допускает образование карнизов на отроге.Наука много чего может допускать, а склонов в районе 40градусов на отроге нет.
Как то прокомментируете?
Отправлено: Мамаду - 12.03.21 18:22
Поэтому и нашлёпки-карнизы *JOKINGLY*Нет. конечно же. Склон ХЧ, в целом, 12-16° – умеренно крутые, местами-да есть взлётики до 25-30°. Или Вы считаете, склон ХЧ-ровная прямая? *JOKINGLY* Вы ,просто, фейк. *ROFL* *ROFL* *ROFL*Зимой по снегу от палатки к вершине больше 20°. Нашлëпка ехала зимой по насту, а не летом по останцам. Опять Вы не в материале.
Кстати, Ваши знаменитые формулы во 2-ой главе? Или есть какая-то отдельная, тайная глава?
И, конечно же -да. 30°-это крутой склон. Просто, Вы обычный диванный и не ходили под рюкзаком. *JOKINGLY* Так что, Ваша истерика-нормальное явление :)
Истерика - это Ваше вот это *ROFL* *ROFL* *ROFL*
A моë :) - это моë хорошее к Вам отношение :)
Теперь рюкзаками будем меряться? У меня будет встречное к Вам предложение, но можете проиграть :)
Добавлено позже:
Наука много чего может допускать, а склонов в районе 40градусов на отроге нет.Уважаемый nemo, наука оперирует интервалами и диапазонами. Нет абсолютного волшебного числа, при котором обязательно образуется карниз.
Как то прокомментируете?
Отправлено: nemo - 12.03.21 18:28
Зимой по снегу от палатки к вершине больше 20°. Нашлëпка ехала зимой по насту, а не летом по останцам. Опять Вы не в материале.Извините, в материале не Вы.
Нашлепка - это такое образование которое образуется при определенных условиях.
Как минимум: Несколько выше над палаткой(десятков или сотни метров) должно быть нечто вроде возвышения на котором она и образуется.
На склоне ХЧ (от вершины до МП) этого нет.
Отправлено: Azatra - 12.03.21 18:29
Истерика - это Ваше вот этоЭто всё фигня. Я про формулы спросил же *ROFL*
A моë - это моë хорошее к Вам отношение
Добавлено позже:
Нашлепка - это такое образование которое образуется при определенных условиях.Эпа... А, может, Вы поясните, что такое нашлёпка? Вы разобрались или нашли определение? Или раньше слышали, что в горах бывают нашлёпки?
Отправлено: nemo - 12.03.21 18:31
Уважаемый nemo, наука оперирует интервалами и диапазонами. Нет абсолютного волшебного числа, при котором обязательно образуется карниз.Да, серьезная заява.
Склон ХЧ - до 20 град.
А Ваши интервалы и диапазоны - до 40град. Разница ~ 20град.
Можно "оперировать" хоть вдоль, хоть поперек, как душе угодно... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Эпа... А, может, Вы поясните, что такое нашлёпка? Вы разобрались или нашли определение? Или раньше слышали, что в горах бывают нашлёпки?Да картинки уважаемого Мамаду посмотрел. ;)
Отправлено: Мамаду - 12.03.21 18:35
Извините, в материале не Вы.Как Вы можете обсуждать то, чего не читали? Вы меня путаете с кем-то, я критикую образование куч снега на палатке или немного выше палатки. Нашлëпка образуется в самой верхней части склона отрога под его вершиной. Как это происходит подробно описано у меня на сайте.
Нашлепка - это такое образование которое образуется при определенных условиях.
Как минимум: Несколько выше над палаткой(десятков или сотни метров) должно быть нечто вроде возвышения на котором она и образуется.
На склоне ХЧ этого нет.
Добавлено позже:
Это всё фигня. Я про формулы спросил же *ROFL*А Вы что, математик-физик? Я-то думал, что Вы географ-биолог :)
Добавлено позже:Эпа... А, может, Вы поясните, что такое нашлёпка? Вы разобрались или нашли определение? Или раньше слышали, что в горах бывают нашлёпки?
Меня можете троллить, других пользователей нет. Забаню, и это уже без шуток.
Отправлено: nemo - 12.03.21 18:47
Как Вы можете обсуждать то, чего не читали?Да ну... Три главы то прочитал... Но возможно не проникся, ибо пятница.
При наличии времени и желания думаю углубиться более конкретно.
Отправлено: Мамаду - 12.03.21 18:49
Да, серьезная заява.Интервал 20-30°, отрог попадает. На одном из моих фото есть такой склон. Остальные показывают, как могут выглядеть нашлëпки. А Вы как думаете, при каком угле наклона может образоваться карниз? Только подумайте, перед тем, как запостить, а то Azatra потребует фотографии и ссылки на источники :)
Склон ХЧ - до 20 град.
А Ваши интервалы и диапазоны - до 40град. Разница ~ 20град.
Можно "оперировать" хоть вдоль, хоть поперек, как душе угодно... *JOKINGLY*
Добавлено позже:Да картинки уважаемого Мамаду посмотрел. ;)
Добавлено позже:
Да ну... Три главы то прочитал... Но возможно не проникся, ибо пятница.Спасибо, не пожалеете:)
При наличии времени и желания думаю углубиться более конкретно.
Один прочитал половину, уже два дня хохочет, не может остановиться :)
Обязательно почитайте и страницу Версии и страницу Вопросы.
Отправлено: nemo - 12.03.21 19:16
А Вы как думаете, при каком угле наклона может образоваться карниз? Только подумайте, перед тем, как запостить, а то Azatra потребует фотографии и ссылки на источникиПодумал. Не потребует.
"-Любопытно бы знать, если бы эту брику загрузить например солью, сколько бы потребовалось коней?"
"- Достаточное число бы потребовалось коней..." ((c)Вий)
ps. При ДОСТАТОЧНОМ уклоне мог бы образоваться карниз.
Отправлено: Мамаду - 12.03.21 19:38
Подумал. Не потребует.В самую точку, любимый фильм всë объясняет и про карниз и про лавину :)
"-Любопытно бы знать, если бы эту брику загрузить например солью, сколько бы потребовалось коней?"
"- Достаточное число бы потребовалось коней..." ((c)Вий)
ps. При ДОСТАТОЧНОМ уклоне мог бы образоваться карниз.
Отправлено: nemo - 12.03.21 19:57
Цитата: nemo - сегодня в 18:00Владимиру не интересно(по его версии - наметенный на палатку снег обвалился и придавил туристов). Мне интересно.
Если данная информация не враньё, то это очень ценная информация для ВСЕГО дятловедения.
Напомню: На какойто странице данной темы (искать лень) есть мнение специалистов о том что с подобными травмами можно было передвигаться.
Если ВладимируП будет интересно, я отвечу на его вопросы про жизнь после 7 переломов рëбер и лопатки. У меня документы из двух дорогих платных клиник и из бесплатной больницы.
Я по крупицам собираю информацию о травмах ребер и головы из реальных случаев, т.к. информацию из хирургического отделения больницы мне никто не даст.
Не могли бы Вы прояснить, при каких обстоятельствах получены подобные травмы.
Если это секретная информация, то хотя бы намекнуть приведя в пример нечто подобное.
Спасибо.
Отправлено: Azatra - 12.03.21 20:01
Присутствие пользователя Azatra за очередное нарушение больше не приветствуется в моей теме.
Прошу всех пользователей не цитировать его посты и не отвечать на его вопросы в моей теме.
Думаю, он достаточно проявил себя в предыдущих постах, чтобы понять моë нелëгкое решение.
Смотрите, не перепутайте-тут отвечать, а тут-не отвечать.
И пост не удалён, а пошло отредактирован, в стиле слабых.
Отправлено: Мамаду - 12.03.21 20:33
Владимиру не интересно(по его версии - наметенный на палатку снег обвалился и придавил туристов). Мне интересно.Я "завещал" моë тело дятловедам, поэтому никакого секрета из личной информации по этому вопросу делать не буду.
Я по крупицам собираю информацию о травмах ребер и головы из реальных случаев, т.к. информацию из хирургического отделения больницы мне никто не даст.
Не могли бы Вы прояснить, при каких обстоятельствах получены подобные травмы.
Если это секретная информация, то хотя бы намекнуть приведя в пример нечто подобное.
Спасибо.
Если кто-то поставит вопрос ребром, "Какие Ваши доказательства?" (Красная жара), готов за небольшую сумму, например, 300000 рублей, пройти с доверенным от форумчан человеком в две платные клиники и бесплатную больницу и получить дубликаты всех снимков. За 6 дней мне два раза делали КТ и 10 раз рентген рëбер и лопатки, часть снимков в двух проекциях.
На сайте 369.RU мои приключения описаны подробнo. Если коротко, я на даче упал со второго этажа на деревянную лестницу спиной и боком. Сломал 7 рëбер, из них 4 со смещением 2,5 см и лопатку со смещением отломков на 1,2 см. Гемоторакс слева. Ни одной минуты не был лежачим больным. Через 5 дней выписан из больницы. Могу ответить на вопросы.
Отправлено: Azatra - 13.03.21 07:12
такое образование которое образуется при определенных условиях.или должен быть существенный перегиб на склоне с последующим, например, выполаживанием (т.е., не обязательно возвышение)
Как минимум: Несколько выше над палаткой(десятков или сотни метров) должно быть нечто вроде возвышения на котором она и образуется.
При ДОСТАТОЧНОМ уклоне мог бы образоваться карниз.И вот тут -интересно, ДОСТАТОЧНО-это сколько?
Отправлено: nemo - 13.03.21 07:27
Если коротко, я на даче упал со второго этажа на деревянную лестницу спиной и боком. Сломал 7 рëбер, из них 4 со смещением 2,5 см и лопатку со смещением отломков на 1,2 см. Гемоторакс слева. Ни одной минуты не был лежачим больным. Через 5 дней выписан из больницы.Спасибо.
Действительно ценная информация для дятловедов, из первых рук.
Думаю, что вопрос с передвижением ТРАВМИРОВАННЫХ от палатки к кедру СНЯТ.
Ибо из физики известно что если тело падает на поверхность, то и поверхность "тоже может падать на тело".
"Действие равно противодействию".
А то ведь как на форуме: "Да у Золотарева и Дубининой каша из ребер", "они вообще не могли держаться прямо ни секунды, а тем более дойти до кедра" и проч...
Отсюда и рождаются разные версии с заявлениями типа: "Дятловцам помогли дойти до кедра", "сложили в овраге", "присыпали снегом"...
И как следствие - присутствие инсценировщиков, посторонних и связанная с этим секретность.
ps. Т.к. информация в открытом доступе, разрешите Ваш пример использовать в качестве аргумента в различных полемиках?
Пример лыжницы Петры Майдич - дятловедов не убеждает(4 сломанных ребра, травмированное легкое. И вместе с тем - 3е место в лыжных состязаниях на олимпиаде).
Информация полученная от специалистов криминалистики, УЧЕНЫХ с 40 летним стажем тоже никого не убеждает.
(Цитаты специалистов приведены в теме WladimirP, кажется гдето в районе 3ей страницы.)
Отправлено: Elsy - 13.03.21 09:50
Спасибо.Просто сломанные ребра и ребра сломанные с двух сторон от грудины, разные вещи. Так что ничего, увы не снято, никакой вопрос. Кроме того, у Дубининой осколок ребра вообще сердце пробил.
Действительно ценная информация для дятловедов, из первых рук.
Думаю, что вопрос с передвижением ТРАВМИРОВАННЫХ от палатки к кедру СНЯТ.
Ибо из физики известно что если тело падает на поверхность, то и поверхность "тоже может падать на тело".
"Действие равно противодействию".
А то ведь как на форуме: "Да у Золотарева и Дубининой каша из ребер", "они вообще не могли держаться прямо ни секунды, а тем более дойти до кедра" и проч...
ps. Т.к. информация в открытом доступе, разрешите Ваш пример использовать в качестве аргумента в различных полемиках?
Пример лыжницы Петры Майдич - дятловедов не убеждает(4 сломанных ребра, травмированное легкое. И вместе с тем - 3е место в лыжных состязаниях на олимпиаде).
Информация полученная от специалистов криминалистики, УЧЕНЫХ с 40 летним стажем тоже никого не убеждает.
(Цитаты специалистов приведены в теме WladimirP, кажется гдето в районе 3ей страницы.)
Отправлено: nemo - 13.03.21 10:24
Просто сломанные ребра и ребра сломанные с двух сторон от грудины, разные вещи. Так что ничего, увы не снято, никакой вопрос.Т.е. Вы считаете что некая "подвижка снега" могла сломать ребра с двух сторон?
Несомненно, подвижка снега - "это гораздо круче", чем падение человека с высоты 3- 4метра на лестницу... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Кроме того, у Дубининой осколок ребра вообще сердце пробил.При жизни?
Отправлено: Elsy - 13.03.21 10:37
Т.е. Вы считаете что некая "подвижка снега" могла сломать ребра с двух сторон?Так ребра то сломаны,с двух сторон, вот в чем дело. И сердце, при жизни. Ибо внутри все в крови было, а у трупов кровь не идёт. Поэтому подвижка не подвижка, а факты вещь упрямая.
Несомненно, подвижка снега - "это гораздо круче", чем падение человека с высоты 3- 4метра на лестницу... *JOKINGLY*
Добавлено позже:При жизни?
Отправлено: nemo - 13.03.21 11:00
Так ребра то сломаны,с двух сторон, вот в чем дело.Так значит и удар был более мощьным чем падение на лестницу с высоты примерно 2 метра.
Эксгумация Золотарева доказала, что это был УДАР. И тут уж ничего не попишешь.
И сердце, при жизни. Ибо внутри все в крови было, а у трупов кровь не идёт.Это было у палатки или в овраге?
Отправлено: TAHKill - 13.03.21 11:29
Спасибо.да уже давно снят
Действительно ценная информация для дятловедов, из первых рук.
Думаю, что вопрос с передвижением ТРАВМИРОВАННЫХ от палатки к кедру СНЯТ.
Ибо из физики известно что если тело падает на поверхность, то и поверхность "тоже может падать на тело".
"Действие равно противодействию".
А то ведь как на форуме: "Да у Золотарева и Дубининой каша из ребер", "они вообще не могли держаться прямо ни секунды, а тем более дойти до кедра" и проч...
Отсюда и рождаются разные версии с заявлениями типа: "Дятловцам помогли дойти до кедра", "сложили в овраге", "присыпали снегом"...
И как следствие - присутствие инсценировщиков, посторонних и связанная с этим секретность.
ps. Т.к. информация в открытом доступе, разрешите Ваш пример использовать в качестве аргумента в различных полемиках?
Пример лыжницы Петры Майдич - дятловедов не убеждает(4 сломанных ребра, травмированное легкое. И вместе с тем - 3е место в лыжных состязаниях на олимпиаде).
Информация полученная от специалистов криминалистики, УЧЕНЫХ с 40 летним стажем тоже никого не убеждает.
(Цитаты специалистов приведены в теме WladimirP, кажется гдето в районе 3ей страницы.)
1 - все опытные специалисты медицины сказали, что если не задеты жизненно-важные органы то можно двигаться
2 - без сознания скорее всего было только Тибо
3 - Дубинина могла быть в сознании и передвигаться, а пробить сердце ей могло уже после получения основных травм
4 - Золотарев так же мог двигаться и доломать ребра уже после на настиле
5 - эксгумация Золотарева показала очень интересную штуку - у него оказались надломленные! но не сломанные ребра. все по одной линии с сломанными
Добавлено позже:
кстати, Андриянов, я нашел где могла быть Ваша нашлепка-карниз и откуда она могла съехать\обвалиться - над настилом)
Отправлено: Мамаду - 13.03.21 11:41
Смотрите, не перепутайте-тут отвечать, а тут-не отвечать.Это мой последний ответ пользователю Azatra, ибо, не достоин он моего внимания, а другие пусть решают сами.
И пост не удалён, а пошло отредактирован, в стиле слабых.
Оффтоп (текст не по теме)Не люблю толстых троллей ("толстый" - это термин, а не оскорбление по принципу объема тела).
Да и "Бендер сказал - бить нельзя".
Доброе отношение принимает за слабость. " Детский сад на прогулке".
Да и "Бендер сказал - бить нельзя".
Доброе отношение принимает за слабость. " Детский сад на прогулке".
Добавлено позже:
да уже давно снятСпасибо, TAHKill, Вы оказываете мне неоценимую помощь, так как хорошо владеете темой обсуждения в целом, но по отдельным вопросам я буду с Вами спорить :)
1 - все опытные специалисты медицины сказали, что если не задеты жизненно-важные органы то можно двигаться
2 - без сознания скорее всего было только Тибо
3 - Дубинина могла быть в сознании и передвигаться, а пробить сердце ей могло уже после получения основных травм
4 - Золотарев так же мог двигаться и доломать ребра уже после на настиле
5 - эксгумация Золотарева показала очень интересную штуку - у него оказались надломленные! но не сломанные ребра. все по одной линии с сломанными
Добавлено позже:
кстати, Андриянов, я нашел где могла быть Ваша нашлепка-карниз и откуда она могла съехать\обвалиться - над настилом)
Золотарëв, Дубинина, Тибо и Колеватов не находились на настиле.
В долине ручья не могли быть получены такие переломы рëбер.
Оъясню подробнее, когда доберусь до компьютера, а пока, покажите, пожалуйста, место, где на склоне могла образоваться нашлëпка (карниз)?
Отправлено: TAHKill - 13.03.21 12:19
Это мой последний ответ пользователю Azatra, ибо, не достоин он моего внимания, а другие пусть решают сами.1 - четверка, очевидно, была на настиле, но нашли их ниже, даНе люблю толстых троллей ("толстый" - это термин, а не оскорбление по принципу объема тела).
Да и "Бендер сказал - бить нельзя".
Доброе отношение принимает за слабость. " Детский сад на прогулке".
Добавлено позже:Спасибо, TAHKill, Вы оказываете мне неоценимую помощь, так как хорошо владеете темой обсуждения в целом, но по отдельным вопросам я буду с Вами спорить :)
Золотарëв, Дубинина, Тибо и Колеватов не находились на настиле.
В долине ручья не могли быть получены такие переломы рëбер.
Оъясню подробнее, когда доберусь до компьютера, а пока, покажите, пожалуйста, место, где на склоне могла образоваться нашлëпка (карниз).
2 - я согласен, что там они ничего не получали, просто версия с обрушением на настил, одна из популярных и я так же как Вы не понимаю как и что там могло так сильно обрушиться. причем есть 2 варианта - или они шли и упали с высоты как бы или они настил сделали как закрытое убежище и на них упал уже не нашлепка-карниз, а уже сугроб-карниз
Отправлено: Мамаду - 13.03.21 12:27
1 - четверка, очевидно, была на настиле, но нашли их ниже, даСпасибо! Это современные фото. Сейчас глобальное потепление. По словам Темпалова в 1959 там было от 2 до 6 метров снега, по словам поисковиков более 2 метров. Поробнее чуть позже.
2 - я согласен, что там они ничего не получали, просто версия с обрушением на настил, одна из популярных и я так же как Вы не понимаю как и что там могло так сильно обрушиться. причем есть 2 варианта - или они шли и упали с высоты как бы или они настил сделали как закрытое убежище и на них упал уже не нашлепка-карниз, а уже сугроб-карниз
Добавлено позже:
Подумал. Не потребует.А Вам таки придëтся, уважаемый, nemo, обосновывать "достаточный уклон" и определять "сколько вешать в граммах". Мы ошиблись :)
"-Любопытно бы знать, если бы эту брику загрузить например солью, сколько бы потребовалось коней?"
"- Достаточное число бы потребовалось коней..." ((c)Вий)
ps. При ДОСТАТОЧНОМ уклоне мог бы образоваться карниз.
Отправлено: nemo - 13.03.21 14:54
Спасибо! Это современные фото. Сейчас глобальное потепление. По словам Темпалова в 1959 там было от 2 до 6 метров снега, по словам поисковиков более 2 метров. Поробнее чуть позже.А в 59м году растительности было меньше и ниже, следовательно снега в овраге БОЛЬШЕ.
А ветрюга со склона ХЧ дует постоянно.
Отправлено: SHS - 13.03.21 15:12
Замечаний по существу темы тогда было много, но желающих открыто принять мой вызов так и не нашлось - неудивительно, языком... это вам не мешки...(не на Перевал ходить)...
Если у вас есть замечания - излагайте.
Сумма пари, в принципе, не имеет значения, но должна покрывать все мои издержки по организации оного действа, а также и некие моральные издержки.
Кстати, там же ниже (см. ссылку) вы найдете такие же предложения на сумму от 100тыр и даже на пару лямов (пару биткоинов), если вы так
уж уверены в своей версии
Наконец - в случае отказа, в том или ином виде, али молчания по теме - извольте примерить корону обычного по теме - а как вы думали?
Итак, ждем, с...
Комментарий модератора
Мат запрещен. сообщение отредактировано
Мат запрещен. сообщение отредактировано
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Отправлено: nemo - 13.03.21 15:15
А Вам таки придëтся, уважаемый, nemo, обосновывать "достаточный уклон" и определять "сколько это будет в граммах". Мы ошиблисьВидите ли, уважаемый Мамаду... обычно я захожу в версию чтобы её слегка потрепать.
Что периодически и случается. Как это в военной науке: атака и контратака...
У меня есть своя версия и я ее защищаю.
В данном случае неожиданно проявилась ситуация с Вашими травмами (которая меня крайне заинересовала) и пришлось выбирать: получить информацию по Вашим травмам или наехать на Вашу версию...
Я выбрал первый вариант.
Об этом я хотел собщить Вам в личку, но у Вас личка заблокирована.
Но если Вы настаиваете... то можно и "поработать".
Отправлено: Azatra - 13.03.21 15:28
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Это мой последний ответ пользователю Azatra,Уже не интересно. Слушать нытьё того, кто пошленько, ночью правит чужие комментарии-моветон
я нашел где могла быть Ваша нашлепка-карниз и откуда она могла съехать\обвалиться - над настилом)Вы, конечно, немного торопитесь. Надо было ещё на склоне поискать, но, в сущности, считаю, что Вы правы. Они, думаю, не копали яму под настил, они использовали естественное углубление в русле ручья под надувом.
И еще было бы интересно узнать, как это -временное убежище на голом снегу? Или куда делся лапник из под тел?
А в 59м году растительности было меньше и ниже, следовательно снега в овраге БОЛЬШЕ.По сравнению с 1959 г. высота границы леса, на Урале, в среднем, поднялась на 40-100 м ( в зависимости от района и экспозиции склона).
Отправлено: nemo - 13.03.21 15:35
По сравнению с 1959 г. высота границы леса, на Урале, в среднем, поднялась на 40-100 м ( в зависимости от района и экспозиции склона).Спасибо за информацию.
Из этого следует что ШИРИНА растительности так -же увеличилась на определенную величину и пропускная способность лесополосы (если можно так сказать) СНИЗИЛАСЬ.
Следовательно снега сдуваемого со склона ХЧ, спустя 60 лет в овраге меньше.
(На сколько процентов определить не смогу - это задача специалистов.)
Как следствие - в 59м году уровень наста на краю оврага выше чем в 2021м... ну и последующие события.
Отправлено: Мамаду - 13.03.21 15:55
Предлагаю автору темы МАМАДУ пари, которое я уже предлагал всем поклонникам лавины на ХЧ здесь https://taina.li/forum/index.php?topic=11948.msg1201243#msg1201243Ещё один пошёл в игнор за скрытый мат и толстый троллинг. Пошло вон из моей темы, убожество.
Замечаний по существу темы тогда было много, но желающих открыто принять мой вызов так и не нашлось - неудивительно, языком... это вам не мешки...(не на Перевал ходить)...
Если у вас есть замечания - излагайте.
Сумма пари, в принципе, не имеет значения, но должна покрывать все мои издержки по организации оного действа, а также и некие моральные издержки.
Кстати, там же ниже (см. ссылку) вы найдете такие же предложения на сумму от 100тыр и даже на пару лямов (пару биткоинов), если вы так
уж уверены в своей версии
Наконец - в случае отказа, в том или ином виде, али молчания по теме - извольте примерить корону обычного пи... ла по теме - а как вы думали?
Итак, ждем, с...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Отправлено: nemo - 13.03.21 16:50
Замечаний по существу темы тогда было много, но желающих открыто принять мой вызов так и не нашлось - неудивительно, языком... это вам не мешки...(не на Перевал ходить)...Однажды я выразил свое мнение о том что: Поход на ПД это НЕ ПОХОД ВЫХОДНОГО ДНЯ.
Мне возразили опытные туристы (здесь, на форуме).
Типа: Как раз - он и есть.
Отправлено: Azatra - 13.03.21 17:09
Мне возразили опытные туристы (здесь, на форуме).Многодневка без особой технической сложности. На нынешнюю единичку не тянет. Километраж надо добавлять.
Типа: Как раз - он и есть.
Что по поводу моих вопросов?
Отправлено: nemo - 13.03.21 17:13
Что по поводу моих вопросов?На какие то отвечал.
Не сочтите за труд, напомните каке еще, ибо была пятница, а нынче настала суббота.
Отправлено: Azatra - 13.03.21 17:16
Напомните каке еще ибо была пятница, а нынче настала суббота.Ответ #95 : сегодня в 07:12
Отправлено: Мамаду - 13.03.21 17:18
Я торопился выложить вторую редакцию моей версии к 100-летнему юбилею героя Великой Отечественной войны Семёна Алексеевича Золотарёва, поэтому буду ещё дополнять мой сайт и сообщать об этом на форуме.
Сейчас выложил примеры того, какой могла быть нашлёпка в верхней части склона отрога высоты 1079
http://369.ru/nashlepki.html (http://369.ru/nashlepki.html)
Обсуждать все замечания и отвечать на вопросы буду только в этой теме на этом форуме.
Отправлено: nemo - 13.03.21 17:21
Цитата: nemo - вчера в 19:16Если я правилно процитовал.
При ДОСТАТОЧНОМ уклоне мог бы образоваться карниз.
И вот тут -интересно, ДОСТАТОЧНО-это сколько?
У Вас чувство юмора недостаточно.
ps. ДОСТАТОЧНОЕ количество - это ДОСТАТОЧНОЕ.
Отправлено: Azatra - 13.03.21 17:30
Если я правилно процитовал.Ну, да. Я помню, что ссылки Вам не интересны (не напрягайтесь, это не к этой теме) И процитовали Вы правильно.
У Вас чувство юмора недостаточно.
ps. ДОСТАТОЧНОЕ количество - это ДОСТАТОЧНОЕ.
Остановимся на этом. *JOKINGLY* На ДОСТАТОЧНОМ. *JOKINGLY*
Отправлено: Мамаду - 13.03.21 17:31
Поправьте, пожалуйста, высоту моего падения в Вашем посте, а то люди подумают, что я живу не в маленькой двухэтажной дачке, а в огромном коттедже с потолками 5 метров.
Можете на меня ссылаться в любом месте, я мои переломы скрывать от общественности не буду.
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый, nemo, Azatra - тролль без чувства юмора. Вы ему никогда ничего не докажете. У него другие цели на форуме.
Отправлено: Azatra - 13.03.21 17:47
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый, nemo, Azatra - тролль без чувства юмора.
У него другие цели на форуме.Да. Я огент КГБ
причем есть 2 варианта - или они шли и упали с высоты как быПредполагаю, так и было. Снежый мост над уступом, где нашли Дубинину.
они настил сделали как закрытое убежище и на них упал уже не нашлепка-карниз, а уже сугроб-карнизОни не закончили, думаю, обустройство настила. Сугроб-карниз упал на настил, но их там не было уже.
Отправлено: TAHKill - 13.03.21 18:46
Наконец, добрался до компьютера. Отвечу до ночи всем, кроме тех, кто в игноре.ну смотрите, у Вас изображения карнизов либо на крутых скалистых горах либо где есть лесистые участки, а это ведь очень важно, так как ветер ограничивается ими
Я торопился выложить вторую редакцию моей версии к 100-летнему юбилею героя Великой Отечественной войны Семёна Алексеевича Золотарёва, поэтому буду ещё дополнять мой сайт и сообщать об этом на форуме.
Сейчас выложил примеры того, какой могла быть нашлёпка в верхней части склона отрога высоты 1079
[url]http://369.ru/nashlepki.html[/url] ([url]http://369.ru/nashlepki.html[/url])
Обсуждать все замечания и отвечать на вопросы буду только в этой теме на этом форуме.
на ХЧ голое и пологое всё на километры, а из растительности карликовые березки под снегом
Добавлено позже:
с этим настилом мне не понятно до сих порПредполагаю, так и было. Снежый мост над уступом, где нашли Дубинину.Да. Я огент КГБ
Они не закончили, думаю, обустройство настила. Сугроб-карниз упал на настил, но их там не было уже.
одни говорят, что дятловцы шли сначала до кедра и потом к настилу, другие наоборот говорят, что сначала к настилу, а потом к кедру
логичнее они искали тихое место и поэтому настил сначала был, а потом сигнальный костер разводить для тех кто к палатке ушел
и еще не понятно был костер возле настила или нет, вроде следы не нашли
еще помню читал, что манси по всей территории своей вот такие настилы готовят в безветренных низинах, но не понимаю как они могли настил возле ручья делать, он же не замерзает я так понял круглый год
Добавлено позже:
что думаете в подтверждение снеговой версии про глыбы возле палатки? https://taina.li/forum/index.php?topic=16269.msg1234812#msg1234812
Отправлено: Мамаду - 13.03.21 19:19
ну смотрите, у Вас изображения карнизов либо на крутых скалистых горах либо где есть лесистые участки, а это ведь очень важно, так как ветер ограничивается имиОтрог над палаткой 20-30 градусов.
на ХЧ голое и пологое всё на километры, а из растительности карликовые березки под снегом
Где Вы тут нашли крутую скалистую гору?
(http://369.ru/assets/img/nashlepka03.jpg)
А здесь в левой части картинки где крутая скалистая гора?
(http://369.ru/assets/img/nashlepka05.jpg)
Отправлено: Мамаду - 13.03.21 20:39
Лес в полутора км от палатки. Никто в здравом уме не пойдет туда в одних носках, если рядом лежит его обувь. Я не понимаю, как можно придерживаться версий завалов, лавин, досок, не об'ясняя этот момент. Вот сейчас зима - сходите прогуляйтесь в носках, ну так, не далеко, до магазина и обратно, Км 1,5. Пойдете?Уважаемая Elsy, и другие, до сих пор сомневающиеся, ходить по снегу голыми ногами можно. Я один раз ходил 2 километра босиком по снегу и не умер и ничего не отморозил, а мой тесть делал на даче зимой по выходным зарядку босиком, в майке и трусах, сначала разминка около домика, а потом бегом по ближайшим дорожкам 1,5-2 километра. В соседнем посёлке городского типа в моём детстве жил человек, который много лет круглый год ходил в шортах, футболке с коротким рукавом и в сандалиях на босу ногу.
Я много лет ходил зимой в лес за сухостоем в тонких валенках без галош. Ноги насквозь мокрые, но 2-3 часа не замерзают, пока двигаешься. В лыжных ботинках (старых советских) или в кирзовых сапогах, пропитанных рыбьим жиром и одетых на кучу тёплых носков, ноги в лесу, когда бредёшь по колено и по пояс в снегу, замерзают быстрее, чем в мокрых валенках.
У дятловцев не было времени достать ботинки или валенки из палатки, так как палатка была частично завалена, на руках было трое тяжелотравмированных, которых надо было быстро эвакуировать в более спокойное место, чем то, где стояла палатка. Была угроза повторного схода снега на палатку. Палатка была разрезана так, что её нельзя было починить.
При таких условиях надо срочно идти вниз под гору, а потом кого-то отослать к палатке за инструментами и одежной.
Отправлено: Azatra - 13.03.21 20:55
одни говорят, что дятловцы шли сначала до кедра и потом к настилу, другие наоборот говорят, что сначала к настилу, а потом к кедруА это Вам самому решать, что они делали. Вернее, представлять картину происходящего. Как она Вам видится.
и еще не понятно был костер возле настила или нет, вроде следы не нашлиТоже самому решать для себя. Это, примерно, так же, как с лапником во временном укрытии у автора. Было это укрытие? Какое оно было? Куда делся лапник? И был ли он? Или они на голом снегу отлёживались?
Похоже, тут опять режут мои сообщения...
еще помню читал, что манси по всей территории своей вот такие настилы готовят в безветренных низинахя же на это уже отвечал.
Добавлено позже:
что думаете в подтверждение снеговой версии про глыбы возле палатки? https://taina.li/forum/index.php?topic=16269.msg1234812#msg1234812ответил по месту.
Отправлено: Мамаду - 13.03.21 21:28
А в 59м году растительности было меньше и ниже, следовательно снега в овраге БОЛЬШЕ.Спасибо, nemo, что напомнили. Я и сам это знаю, но в ответе на вопрос о глубине снега в долине ручья забыл бы указать на смещение границы леса, а это очень важно для понимания того, что в 1959 году в начале февраля уже вся долина была выровнена так, что никакого ручья не было видно и не было никаких обрывистых каменистых берегов и карнизов над камнями. Ручей в феврале 1959 был 20-30 см глубиной в лучшем случае, а, значит, и ледяных тоннелей и естественных снежных пещер над ручьём не было.
А ветрюга со склона ХЧ дует постоянно.
Отправлено: SHS - 13.03.21 21:44
Наконец, добрался до компьютера. Отвечу до ночи всем, кроме тех, кто в игноре.Давно заметил, что за лавину топят разного рода диванные аналитики, домохозяйки, ну, и как автор данной темы - ...(болтун, но вы правильно подумали).
Из реальных походников никто и не тратит на нее время - даже ваш лидер Буянов так и не побывал зимой на Перевале.
Сильные сомнения во всех ваших рассказах, грош им цена, болтливый вы наш - корона ... вам пришлась впору, на этом все.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Отправлено: Мамаду - 13.03.21 22:07
1. Клиника «СКАНДИНАВИЯ», Санкт-Петербург.
Когда дежурный травматолог-ортопед получил мои снимки из рентген-кабинета, он посмотрел на меня, как на покойника, и побежал на отделение совещаться с коллегами, так что заключение – это плод коллективного разума, а не одного травматолога.
С момента травмы прошло уже 11-12 часов.
Клиника на лечение меня не взяла, сказали, что нет дежурного торакального хирурга.
Посоветовали никуда больше самому не ехать, а срочно вызвать скорую помощь прямо в клинику и немедленно отъехать в больницу.
Диагноз травматолога-отропеда.
«Закрытая травма грудной клетки с переломами 3-9 рёбер слева со смещением, гемоторакс.
Закрытый перелом лопатки слева со смещением».
Рекомендации.
«Госпитализация в многопрофильный центр».
Вызвал платную скорую, но ни одна платная клиника не согласилась меня взять, когда врач скорой помощи сообщал им мой диагноз по телефону. Все говорили, что дежурного торакального хирурга нет.
Тогда я сказал, чтобы запросили дежурные бесплатные больницы.
Принять согласились только две бесплатные больницы.
Поехал в 40-ковую. Спасибо, что приняли.
2. Городская больница №40.
Компьютерная томография.
«МСКТ органов грудной клетки выполнена по стандартной программе:
Картина перелома рёбер слева по подмышечной линии со смещением на всю толщину, в плевральную полость, и нахождением отломков до 2,5 см - IV, V, VI ребро; без смещения VII ребро. Перелом тела лопатки слева со смещением кнаружи и кзади до 1,2 см.
"Свежих" очаговых и инфильтративных изменений в видимой лёгочной паренхиме не выявлено.
Ателектатические изменения в наддиафрагмальных отделах".
3. Клиника "АБИА", в которой я наблюдаюсь после больницы.
Протокол рентгенографии.
"На рентгенограммах левой лопатки в 2-х проекциях, в вынужденном положении:
Атипичная укладка.
В гипсовой лангете. Rg-признаки оскольчатого перелома левой лопатки со смещением отломков.
На уровне исследования (в видимых отделах) визуализируются: слева переломы 3,4,5,6,7 рёбер (4,5,6,7 рёбер - со смещением отломков).
Если кто-то спросит, почему я считаю именно 7 рёбер?
"СКАНДИНАВИЯ" - современная дорогая клиника с хорошим оборудованием. Я им больше доверяю.
В "СКАНДИНАВИИ" Меня консультировали, как минимум два травматолога, а может, на отделении ещё и какие-то другие хирурги смотрели мои снимки. Это их общее заключение о моих травмах.
Врачи любят обсудить с коллегами интересных пациентов :)
Историю получения мной этих травм и лечения их в больнице читайте на странице
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-3.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-3.html)
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.03.21 22:52
Оффтоп (текст не по теме)Простите Мамаду но Вы какой то уж больно засекреченный автор темы, ни места жительства , ни возраста только пол известен. Я уже где то писал,что прикрывшись "ником" можно рассказывать все что угодно можно назваться профессором всяческих наук и т.д. , рассказывать о своих навыках и приключениях ,что угодно,ведь ни кто не может проверить, тем более ,что любую информацию можно найти интернете из википедии и т.д. Городская больница действительно существует только не в самом Питере ,а в Сестрорецке , Курортного района. Вот тут то непонятка в каких горах Вы побывали, в окрестностях Питера их не наблюдается.
Отправлено: Мамаду - 13.03.21 23:14
Простите Мамаду но Вы какой то уж больно засекреченный автор темы, ни места жительства , ни возраста только пол известен. Я уже где то писал,что прикрывшись "ником" можно рассказывать все что угодно можно назваться профессором всяческих наук и т.д. , рассказывать о своих навыках и приключениях ,что угодно,ведь ни кто не может проверить, тем более ,что любую информацию можно найти интернете из википедии и т.д. Городская больница действительно существует только не в самом Питере ,а в Сестрорецке , Курортного района. Вот тут то непонятка в каких горах Вы побывали, в окрестностях Питера их не наблюдается.Сестрорецк - это Санкт-Петербург. А лет мне больше 60, но меньше 100, я много где пожил и побывал. И гор у нас поблизости много. Вот, например, Трощиненко Л.А. тоже житель Ленинграда, а погиб в горах.
А за личный наезд - в игнор. Всего хорошего. В моей теме прошу больше не писать, и я в Вашу не пойду.
Отправлено: Мамаду - 14.03.21 03:10
1 - все опытные специалисты медицины сказали, что если не задеты жизненно-важные органы то можно двигаться
2 - без сознания скорее всего было только Тибо
3 - Дубинина могла быть в сознании и передвигаться, а пробить сердце ей могло уже после получения основных травм
4 - Золотарев так же мог двигаться и доломать ребра уже после на настиле
5 - эксгумация Золотарева показала очень интересную штуку - у него оказались надломленные! но не сломанные ребра. все по одной линии с сломанными
Ответ от Андриянова (Мамаду).
1. Можно двигаться самостоятельно, или под руки. Время жизни от движения сокращается.
Некоторые эксперты переносят все данные экспертизы к палатке, это не так.
Кровь вытекает постепенно. Отёки и гематомы тоже развиваются постепенно. Часть последствий от травм развивались постепенно по пути к кедру.
Мне в больнице после получения переломов 7 рёбер и лопатки 5 дней каждый день делали рентген, контролировали гемоторакс и пневмоторакс.
2. Я тоже считаю, что Тибо, скорее всего, был без сознания. Хотя мог быть и в сознании, есть примеры, когда люди с ломом или гвоздём в голове сами приходили в больницу.
Но ходить он, похоже, не мог. То, что следов не более 8 пар и две пары иногда отходят в сторону, говорит о том, что Дорошенко и Кривонищенко по очереди тащили Тибо на спине. Неудобно идти в общей шеренге, когда тащишь на спине другого человека. И есть травмы, которые косвенно указывают на то, что Тибо тащили на спине.
3. Откуда все берут, что в сердце Дубининой воткнулось ребро?
В экспертизе ничего не сказано про смещение отломков и протыкание чего-либо этими отломками.
«После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы».
Травма сердца могла быть получена от наваливания большой массы снега с высоты 0,5-1,0 метра и развивалась постепенно, а не мгновенно. На Людмиле были вещи Кривонищенко, значит, до ручья её довели живую.
«В околосердечной сумке содержалось до 20 см 3 желтоватой прозрачной жидкости. Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Толщина мышцы левого желудочка 1,4 см. правого - 0.5 см. В правой и левой половине сердца содержалось до 50 см. жидкой темной крови. Клапаны сердца аорты и легочной артерии гладки, тонки, блестящи. Коронарные сосуды сердца свободны проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чистая».
4. Золотарёву не надо было ничего доламывать на настиле, рёбра у него поломались уже в палатке. В ручье нечему было наваливаться с большой силой на туристов, и падать им было неоткуда.
Если бы в снежном убежище, которое они вытоптали в долине ручья (именно вытоптали, а не выкопали) обвалилась стена, то она никого не поранила бы и не убила.
Все явно путают копание 20-метрового колодца в земле на даче с вытаптыванием снежного убежища в долине ручья. Да и в колодце при обвале стенок рёбра не поломает, человек, скорее всего, просто задохнётся под таким обвалом. А в снежном убежище глубиной 1-1,5 метра здоровый человек даже и не задохнётся, а вот лежачий может задохнуться.
Меня заваливало в мелкой снежной пещере, сразу стал задыхаться, удалось встать, и голова оказалась выше снега. Сейчас набегут очередные тролли и скажут, что я всё выдумал :)
Больше мне делать нечего, как сказки для них сочинять.
Снежных убежищ, кстати, было два. Одно вытоптали сразу, постелили лапник и на него положили Дубинину, Тибо-Бриньоля и Золотарёва, если он уже не мог ходить. Потом вытоптали второе снежное убежище и стали делать в нём настил.
Трупы в этом плотном снегу не могли мигрировать горизонтально на 6 метров в сторону.
Перед смертью Золотарёв, Дубинина, Тибо и Колеватов были не на настиле в постоянном убежище, а во временном убежище.
Золотарёв, Тибо и Дубинина умерли от травм, а Колеватов от замерзания.
5. Это компрессионная травма от наваливания большой массы снега. Интереснее другое, оказалось, что у Золотарёва сломана лопатка, а Возрожденный это не указал в экспертизе.
Отправлено: nemo - 14.03.21 05:50
Я тоже считаю, что Тибо, скорее всего, был без сознания. Хотя мог быть и в сознании, есть примеры, когда люди с ломом или гвоздём в голове сами приходили в больницу.А как же быть со Слободиным? Пройти километр с трещиной в голове...
Как то все скромно обходят этот момент мимо.
Добавлено позже:
Снежных убежищ, кстати, было два. Одно вытоптали сразу, постелили лапник и на него положили Дубинину, Тибо-Бриньоля и Золотарёва, если он уже не мог ходить. Потом вытоптали второе снежное убежище и стали делать в нём настил.Точнее скзать - ПОЛОЖИЛ (один Колеватов). Потом ВЫТОПТАЛ второе снежное убежище и стал делать в нем настил.
Правда лапника под Золотаревым, Тибо и Дубининой не обнаружено, но это детали.
Отправлено: TAHKill - 14.03.21 12:03
Для накопления большой снежной массы, в виде козырька или карниза, на достаточно ровном склоне - нужен какой-либо "зацеп".
Он может сформироваться за счёт мелкого кустарника и поперечных каменистых гряд.
Таковых, выше МП не припомню.
я с ним согласен, нет там зацепа
Отправлено: Мамаду - 14.03.21 12:40
КАН ответил по поводу карниза на ХЧСпасибо, что привлекаете к обсуждению больших специалистов, но там, где два академика - три мнения, что доказывает 62-летний спор по лавине. Половина академиков говорит, что лавина возможна, вторая половина говорит, что нет.
Для накопления большой снежной массы, в виде козырька или карниза, на достаточно ровном склоне - нужен какой-либо "зацеп".
Он может сформироваться за счёт мелкого кустарника и поперечных каменистых гряд.
Таковых, выше МП не припомню.
я с ним согласен, нет там зацепа
У меня впереди ещё 62 года обсуждений зацепов :)
Где здесь зацеп? И у КАН, пожалуйста, спросите, может он найдёт зацеп на этой картинке? Просить ссылок на монографии и мнения трёх академиков "зацеповедения" не буду, так как это не в моих принципах.
Нужен только ветер определённой силы и перпендикулярный в данном случае отрогу, нужен снег определённой влажности и интенсивности выпадения, нужна определённая длительность процесса и всё, никаких "зацепов" не нужно.
(http://369.ru/assets/img/nashlepka02.jpg)
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.03.21 12:51
Сестрорецк - это Санкт-Петербург. А лет мне больше 60, но меньше 100, я много где пожил и побывал. И гор у нас поблизости много. Вот, например, Трощиненко Л.А. тоже житель Ленинграда, а погиб в горах.Хорошо Мамаду, как скажете. Но разве я не прав о скрытии под "ником". Лично я выхожу под собственным именем и каждый желающий может найти меня и в "Одноклассниках" и в "ВК", а набрав моё имя и фамилию в поисковике может узнать и о других видах моей деятельности. Я спокойно отношусь к" постам" в моей теме ,даже если они написаны с неким ёрничеством , Ну человек такой юморной , тем более если он ни каких оскорблений в мой адрес не допускает. Вы критикуете темы других авторов а критику своей встречаете как личное оскорбление, типа ВЫ этакий Юпитер а все остальные быки. Я же писал что могла быть любая ситуация, могла быть и отстаиваемая Вами" нашлепка". Вы не представили ни одного доказательства её образования в плане физики. Как образуется классическая лавина: При накоплении снега на склоне образуется его критическая масса и вектор силы тяжести становится равным вектору сцепления (трения) с поверхностью склона , и достаточно не громкого пуканья пролетающей птички ,что бы все пришло в движение. Как может образоваться " нашлепка " (карниз), на вершине горы,в сотни куб. метров в объеме и массой в сотни тонн не могу себе представить так как критическая масса ведущая к её обрушению не может быть значительной потому ,что вектор тяжести будет направлен не по касательной , а вертикально вниз. Это последняя моя запись в вашей теме. Успехов Вам на этом поприще. Ну а в мою тему заходите если есть желание. Просто мне не нравится когда борьба за достоверность тем превращается в борьбу амбиций.
А за личный наезд - в игнор. Всего хорошего. В моей теме прошу больше не писать, и я в Вашу не пойду.
Отправлено: TAHKill - 14.03.21 13:01
Спасибо, что привлекаете к обсуждению больших специалистов, но там, где два академика - три мнения, что доказывает 62-летний спор по лавине. Половина академиков говорит, что лавина возможна, вторая половина говорит, что нет.большинство специалистов как в туризм и по лавинам ни слова о нашлепке на отроге ХЧ не говорят
У меня впереди ещё 62 года обсуждений зацепов :)
Где здесь зацеп? И у КАН, пожалуйста, спросите, может он найдёт зацеп на этой картинке? Просить ссылок на монографии и мнения трёх академиков "зацеповедения" не буду, так как это не в моих принципах.
Нужен только ветер определённой силы и перпендикулярный в данном случае отрогу, нужен снег определённой влажности и интенсивности выпадения, нужна определённая длительность процесса и всё, никаких "зацепов" не нужно.
([url]http://369.ru/assets/img/nashlepka02.jpg[/url])
что нас объединяет так это то, что снег сошел
кстати, у меня одного изображения не загружаются?
Отправлено: nemo - 14.03.21 13:31
большинство специалистов как в туризм и по лавинам ни слова о нашлепке на отроге ХЧ не говорятКуда делось аварийное количество снега?
что нас объединяет так это то, что снег сошел
Отправлено: Grimm - 14.03.21 13:44
По воспоминаниям поисковиков им требовалось не меньше часа чтобы подняться от кедра к палатке.
По результатам проверки Курьякова, палатку резали находясь в сидячем положении. Значит, достать топор, пилу и котелок (или ведро, или пару банок тушенки-сгущенки) которые лежали у входа в палатку, проблем не было. А без них внизу никакой не "госпиталь", а братская могила (одним костром согреться трудно, а вот горячая вода - спасение). Т.е. ладно бы только одежду не взяли, но без вышеперечисленного (топор, пила, котелок..) уход в лес был бы верной гибелью.
Вывих Клв. - ваша фантазия и не более. Марлей или бинтом вывих никто не закрепляет - их уйдет уйма. Повязку можно сделать и из других материалов, а бинт и марля могут понадобиться для более подход. ситуации. Подрезание лыжной палки когда нет запасной да еще в начале похода - безумие. На это никто не пойдет (кроме, м.б. ситуации, когда кто-то решил прекратить поход и вернуться).
Вопрос об одновременности гибели (как минимум) 5-и туристов вы обошли стороной как и скоропостижность этой гибели.
Как вы объясняете нахождение тел трех туристов на склоне на "строго одной прямой" и на равном расстоянии друг от друга. Т.е. не просто на склоне, а..
Отправлено: Мамаду - 14.03.21 13:50
А как же быть со Слободиным? Пройти километр с трещиной в голове...Уважаемый, nemo, видимо, Вы ещё не дочитали мою версию до конца.
Как то все скромно обходят этот момент мимо.
Добавлено позже:Точнее скзать - ПОЛОЖИЛ (один Колеватов). Потом ВЫТОПТАЛ второе снежное убежище и стал делать в нем настил.
Правда лапника под Золотаревым, Тибо и Дубининой не обнаружено, но это детали.
Я не прохожу "скромно мимо" травм Слободина, у меня это подробно описано.
Травма Слободина не смертельная, максимум, потеря сознания на небольшое время. Мог ходить и работать.
Поэтому многие и не обращают на неё внимания и только конспирологи очень живо обсуждают, прикладом калашникова или прикладом винтовки Мосина ударили Слободина по голове.
Слободин мог получить эту травму, как в палатке, так и позднее, но работать ему травма позволяла.
«…трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва…»
Слободин умер от замерзания.
«На основании данных исследования трупа гражданина СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, 23-х лет, учитывая обстоятельства дела считаю, что смерть СЛОБОДИНА наступила от действия низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствуют: отек мозговых оболочек, полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени.»
Самые большие повреждения черепа Слободина посмертные в результате интенсивного вымораживания воды.
«Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.»
Откуда Вы знаете, что лапника под тяжелотравмированными не было?
Не все даже очень важные факты были отражены в уголовном деле и отложились в памяти поисковиков. Лапник во временном убежище – это не очень важно для уголовного дела, но очень важно для дятловцев. На снег они товарищей на 2 часа не положили бы.
Второе убежище было, так как тяжелотравмированные должны были быть укрыты, пока строилось основное убежище.
Мигрировать по горизонтали на 6 метров с настила вниз по ручью трупы не могли, слишком большая плотность снега, слишком маленький уклон, трупы «не расползлись» по пути «миграции» и не потеряли частей одежды. Значит, их не было на настиле в основном убежище и они просто просели вниз до ручья вместе со снегом во временном убежище.
Кстати, я предполагаю, что Дубинина лежала лицом вниз, поэтому при протаивании снега оказалась как бы на коленях, а не потому, что её на колени поставили злые КГБэшники или беспощадные шпионы.
Когда Колеватов перевернул Дубинину, снял с неё куртку и укрыл Золотарёва, он не стал переворачивать Дубинину на спину, чтобы не видеть её мёртвое лицо.
Без лапника дятловцы просто не могли оставить своих товарищей на снегу, значит он там был.
Один Колеватов не строил настил и не вытаптывал один убежище, ни временное, ни постоянное с настилом.
Объём работ в районе кедра и ручья был такой, что поисковики сразу предположили, что работала вся группа, и её надо искать поблизости. А ведь они даже ещё не знали, что двое-трое не могли работать из-за травм. Это есть в уголовном деле.
У меня в версии всё подробно.
Дорошенко и Кривонищенко поддерживали сигнальный костёр.
Дятлов сразу ушёл к палатке за инструментами и одеждой, через 300 метров потерял сознание от стресса (он был руководитель, двойная ответственность) и физической усталости и замёрз, так как был сильный мороз и сильный ветер.
Два убежища строили Колмогорова, Колеватов, Слободин, им, может быть, некоторое время помогал Золотарёв, пока травма позволяла двигаться (последствия перелома рёбер развиваются постепенно). Дубинина и Тибо точно не работали.
Когда прошло время, и Дятлов не вернулся, к палатке ушли сразу двое, Колмогорова и Слободин.
Колеватов не смог пойти, так как у него была травма голеностопа.
По пути к палатке Колмогорова и Слободин перевернули Дятлова, расстегнули одежду и послушали дыхание и сердце. Дятлов уже был мёртвый. Они пошли дальше и замёрзли, так как к этому времени уже были сильно уставшие, а был сильный мороз и сильный ветер.
Дорошенко и Кривонищенко замёрзли около кедра от мороза и ветра и так как интенсивно выполняли очень тяжёлую работу.
Колеватов остался один и вот теперь уже один продолжал строить настил в постоянном убежище.
Он надеялся, что Колмогорова и Слободин вернуться, они втроём сначала накроют крышу на убежище, потом перенесут туда тяжелотравированных, разведут небольшой костёр и попробуют выжить.
Дорошенко и Кривонищенко умерли. Колеватов срезал с них одежду и надел её на себя, на Золотарёва и на Дубинину. Оставшуюся одежду разложил на настиле, так как ожидал, что вот-вот вернуться Колмогорова и Слободин, но они не вернулись.
Колеватов понял, что это конец, пошёл к товарищам во временное убежище, обнял Золотарёва и через некоторое время замёрз.
Золотарёв ещё пытался что-то написать в блокноте, у него в одной руке примёрз блокнот, в другой руке карандаш. Но, или не успел написать, умер, или написал, но текст пропал из-за влаги.
В наше время сделали бы нормальную экспертизу и восстановили запись, если она была.
Тибо-Бриньоль, Дубинина и Золотарёв умерли от травм.
Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко, Колмогорова, Слободин, Колеватов умерли от замерзания.
Первый умер Дятлов, потом Слободин и Колмогорова с небольшим интервалом, потом Дорошенко и Кривонищенко с небольшим интервалом, потом Дубинина, потом Золотарёв, потом Колеватов, потом Тибо-Бриньоль.
Добавлено позже:
Хорошо Мамаду, как скажете. Но разве я не прав о скрытии под "ником". Лично я выхожу под собственным именем и каждый желающий может найти меня и в "Одноклассниках" и в "ВК", а набрав моё имя и фамилию в поисковике может узнать и о других видах моей деятельности. Я спокойно отношусь к" постам" в моей теме ,даже если они написаны с неким ёрничеством , Ну человек такой юморной , тем более если он ни каких оскорблений в мой адрес не допускает. Вы критикуете темы других авторов а критику своей встречаете как личное оскорбление, типа ВЫ этакий Юпитер а все остальные быки. Я же писал что могла быть любая ситуация, могла быть и отстаиваемая Вами" нашлепка". Вы не представили ни одного доказательства её образования в плане физики. Как образуется классическая лавина: При накоплении снега на склоне образуется его критическая масса и вектор силы тяжести становится равным вектору сцепления (трения) с поверхностью склона , и достаточно не громкого пуканья пролетающей птички ,что бы все пришло в движение. Как может образоваться " нашлепка " (карниз), на вершине горы,в сотни куб. метров в объеме и массой в сотни тонн не могу себе представить так как критическая масса ведущая к её обрушению не может быть значительной потому ,что вектор тяжести будет направлен не по касательной , а вертикально вниз. Это последняя моя запись в вашей теме. Успехов Вам на этом поприще. Ну а в мою тему заходите если есть желание. Просто мне не нравится когда борьба за достоверность тем превращается в борьбу амбиций.Пожалуйста, "в студию" как я оскорбляюсь по поводу критики моей версии. Я критики не боюсь.
Категорически не терплю сильно оскорбительных личных наездов и меряний заслугами и достижениями. Здесь не академия наук и мы не на защите диссертаций.
Немножко шутить и издеваться надо мной можно, но администрация форума категорически запрещает мне отвечать (и правильно делает), поэтому я вынужден особо настойчивых отправлять в игнор. Все свидетели, как я долго терпел Azatra.
Личные наезды не терплю совсем и выяснение личных данных должно быть категорически запрещено на форуме.
Разгласившие на форуме чужие личные данные должны баниться пожизненно.
Степень открытости понятие растяжимое. По самой малости можно вычислить любого и нанести вред его семье.
Я своё уже пожил и хорошо пожил, поэтому личная безопасность меня не волнует.
Чтобы оценить степень Вашей доступности по личным данным, пожалуйста, в открытый доступ выложите:
скан Вашего паспорта (все страницы), место Вашего фактического проживания, СНИЛС, занимаемые должности, даже если это секретные производства (как это у меня), места военной службы, номера частей, расположение (как это у меня), места командировок и на сладкое номера Ваших кредитных карт, секретный код, пин-код и фамилии любовниц.
Если хоть что-то из этого Вы не выложите, то я буду считать Вас работником ФСБ или агентом ЦРУ.
Надеюсь, я доходчиво объяснил, особенно, про личные данные?
Уважаемый Владимир Хроменко, предлагаю Вам извиниться, перестать требовать от меня личных данных и в теме про ТГД обсуждать только ТГД, а не у кого рюкзак больше. После этого сможем нормально общаться строго по темам ТГД, так как я вижу, что человек Вы хороший, только никогда не работали на секретных производствах и не служили в секретных частях. И детям Вашим угрозы не присылали разные отморозки.
Уважаемый Владимир Хроменко, я прошу у Вас прощения, если в какой-то теме на форуме я Вас нечаянно обидел.
Отправлено: Мамаду - 14.03.21 14:57
большинство специалистов как в туризм и по лавинам ни слова о нашлепке на отроге ХЧ не говорятСпасибо за информацию, изображение в посте одно, просто у меня в посте оказались лишние символы.
что нас объединяет так это то, что снег сошел
кстати, у меня одного изображения не загружаются?
Про большинство специалистов, ни Вы, ни я говорить не можем. Хотя я иногда в запале и сам могу так сказать :)
Мы не проводили, ни всероссийских, ни всемирных, ни всегалактических научных конференций и опросов по нашлёпкам и даже по карнизам.
Количеством академиков "нашлёпковедов" меряться не будем - это контрпродуктивно :)
В то, что Земля крутится вокруг солнца и "круглая" тоже не все сразу поверили, а некоторые и сейчас не верят.
Буянову и прокуратуре многие эксперты и лучшие умы форума тоже не верят и с пеной у рта доказывают, что всех дятловцев взорвали. Имеют право. В моей голосовалке в начале моей темы они сейчас лидируют. Хотя, если "сложить" меня с Буяновым, мы идём впереди, "Галантерейщик и кардинал - это сила!" (Три мушкетёра). Я не кардинал :)
У меня впереди 62 года, пока подрастёт новое поколение "нашлёпковедов", станет академиками и докажет, что образование карнизов возможно и на склонах менее 30 градусов, как это произошло с лавинами.
"Вино какой страны Вы предпочитаете в это время дня?" (Мастер и Маргарита, Булгаков М.А.).
Какой именно сход снега "греет Вам душу", уважаемый TAHKill?
Уверен, что среди академиков, Ваш сход снега по популярности соперничает с моей нашлёпкой, которую некоторые академики почему-то называют карнизом.
Отправлено: Мамаду - 14.03.21 20:07
Куда делось аварийное количество снега?К сожалению, TAHKill, мне пока не ответил, но я знаю, что он сторонник схода «участка фирнового снега». Шифруется :)
«Сход участка фирнового снега» - это снежная доска Буянова :)
Я не противник версии Буянова, я считаю, что есть всего два варианта – это сход моей нашлёпки (карниза) и сход снежной доски Буянова. Других вариантов нет и шифроваться я не собираюсь :)
Не будем уже говорить о том, что фирнового снега на Холатчахле нет, и никогда не было.
Я не буду придираться, как это делают некоторые академики и географы-биологи, и принимаю общепринятое у поисковиков и дятловедов название «фирн» и «фирновый снег» для обычного наста и плотных слоёв снега, которые тоже надо называть настом (есть несколько видов наста).
В чём принципиальные отличия версии Буянова от версии Андриянова (моей версии) и какие есть сходства.
Заметьте, я себя скромно ставлю на второе место :)
1. Буянов считает, что могла сойти снежная доска, и она правда могла сойти.
Я считаю, что могла образоваться и сойти из верхней точки склона отрога Холатчахля (Холат-Сяхл) нашлёпка снега (карниз), и она правда могла образоваться и сойти.
2. Почему не вырваны и не снесены на палатку лыжные палки, воткнутые в склон выше палатки для растяжек?
Снежная доска Буянова, состоящая в верхней своей части из корки льда и плотного снега должна была вырвать и снести на палатку лыжные палки, воткнутые в снег выше палатки. Я допускаю, что этому есть логичное объяснение, но сам я его не нахожу.
Моя нашлёпка сползает по насту. Она состоит из плотного частично мокрого снега, и наклоняет лыжные палки, но не вырывает их из снега и не сносит на палатку, так как при сползании наст не затрагивает. Это видно по фотографиям, палки наклонены, и нет свидетельств поисковиков о вырванных и снесённых на палатку лыжных палках, или палках отброшенных дятловцами при эвакуации товарищей из палатки.
Центр палатки мог быть подвешен на лыжи, оттянутые растяжками на лыжные палки.
В моей версии верхнюю лыжу нашлёпкой снесло на палатку. Чтобы удобнее было эвакуировать из палатки товарищей, дятловцы сняли с палатки верхнюю лыжу, выдернули нижнюю лыжу, обрезали остатки растяжек (нож у них был), закрутили остатки растяжек вокруг лыж и положили их перед входом в палатку. Если бы лыжи были воткнуты в снег перед входом, то поисковики скорее увидели бы лыжи, чем конёк палатки. Но воткнутые лыжи я тоже не исключаю, так как поисковики часто путались в показаниях.
3. Частично дятловцы раскидали свалившийся на палатку снег и его раздуло ветрами по склону..
Тут у нас нет расхождений.
Но, мою нашлёпку из снега, пусть и мокрого и плотного, легче за 24 дня размести сильным ветрам по склону, чем размести фирновый снег снежной доски.
Но я не исключаю, что за 24 дня могло размести по склону и фирновый снег. К сожалению, мы не можем сымитировать солнце и ветер за те 24 дня, поэтому натурные эксперименты, предлагаемые некоторыми форумчанами, ничего не докажут.
4. И снежная доска Буянова, и моя нашлёпка обязательно остановятся на палатке и не сдвинут её с места. Таков рельеф местности и способ установки палатки в яму глубиной до 1 метра..
Хотя для моей нашлёпки обосновать это легче. Моя нашлёпка падает сверху почти вертикально с высоты наста 05,-1,0 метра на палатку.
Снежная доска Буянова должна частично обламываться над палаткой и падать на неё вертикально, иначе снежная доска упрётся в бок палатки и неминуемо сдвинет хоть немного северную часть палатки.
Устал писать, остальное читайте на моём сайте :)
Отправлено: a.fet - 14.03.21 20:27
4. И снежная доска Буянова, и моя нашлёпка обязательно остановятся на палатке и не сдвинут её с места. Таков рельеф местности.Нет ли здесь противоречия? Что бы покалечить людей «доска» или «нашлепка» должна быть достаточно массивной. А если это так, то она должна раздавить и палатку. Если рельеф местности таков, что остановил ее движение, значит и удар по палатке был незначительный.
Отправлено: Мамаду - 14.03.21 20:43
Нет ли здесь противоречия? Что бы покалечить людей «доска» или «нашлепка» должна быть достаточно массивной. А если это так, то она должна раздавить и палатку. Если рельеф местности таков, что остановил ее движение, значит и удар по палатке был незначительный.Снег имел очень большую массу. В версии Буянова масса снежной доски может быть существенно больше, чем масса моей нашлёпки.
Но снежная доска упирается в палатку и в тела дятловцев и давит с огромной силой - могут быть десятки тонн, а моя нашлёпка менее тяжёлая, но падает с высоты 0,5-1,0 метра и имеет дополнительно кинетическую энергию.
Рельеф таков, что снежная доска упирается в тела дятловцев под определённым углом и дальше ехать она не может. Она упёрлась, но упёрлась с огромной силой и нанесла травмы.
Не верю своим глазам, я рекламирую и доказываю версию "конкурента" :)
Моя нашлёпка падает с высоты 0,5-1,0 метра почти вертикально. Угол наклона склона небольшой, поэтому горизонтальная составляющая скорости небольшая. Нашлёпка (карниз), захватившая по пути ещё какое-то количество снега, останавливается после падения на палатке.
Если бы угол склона был, например, 40-70 градусов, то и снежная доска и нашлёпка (карниз) снесли бы палатку вместе с дятловцами вниз по склону и нам нечего было бы "расследовать".
Но угол склона по снегу в районе палатки всего 20 градусов, есть яма и есть перегиб, поэтому остановится и снежная доска и нашлёпка.
Поэтому не было необходимости бысто-быстро убегать в сторону перпендикулярно направлению движения нашлёпки или снежной доски.
Палатка была придавлена снегом, поэтому она и сохранилась до 26.02.1959.
Северная стойка завалена, все растяжки с северной стороны оборваны.
И ещё. Моя нашлёпка обоснована в 2013 году, поэтому все остальные нашлёпки прошу считать недействительными :)
Отправлено: a.fet - 14.03.21 21:48
Северная стойка завалена, все растяжки с северной стороны оборваны.Можем на пять минут забыть о версиях, обстоятельствах, фактах?
Вот смотрите, Вы как инженер, что будете делать в такой ситуации:
Вам нужно покинуть палатку которую вот-вот разорвет в клочья ураганным ветром, вещи внутри нее разнесет по округе на радость местному населению, а продолжение похода будет под вопросом. Большая часть группы по какой-то причине Вас покинула, один Вы не в силах демонтировать палатку и перенести на другое место.
Как с одной стороны уменьшить ее парусность, сохранить вещи, а с другой стороны найти ее потом заметенную снегом, когда вернетесь?
Отправлено: Мамаду - 14.03.21 22:24
Можем на пять минут забыть о версиях, обстоятельствах, фактах?Забыть о фактах я не могу. Я противник художественных произведений на тему ТГД.
Вот смотрите, Вы как инженер, что будете делать в такой ситуации:
Вам нужно покинуть палатку которую вот-вот разорвет в клочья ураганным ветром, вещи внутри нее разнесет по округе на радость местному населению, а продолжение похода будет под вопросом. Большая часть группы по какой-то причине Вас покинула, один Вы не в силах демонтировать палатку и перенести на другое место.
Как с одной стороны уменьшить ее парусность, сохранить вещи, а с другой стороны найти ее потом заметенную снегом, когда вернетесь?
Палатка уже завалена снегом, ничего с ней не сделается, и, как показала практика, до 26.02.1959 ничего не сделалось.
Ни один вменяемый турист-спортсмен не отделится от группы, все всë будут делать вместе. А такая группа никогда не бросит товарища.
Вопрос о продолжении похода не стоит.
Стоит вопрос о том, чтобы через час не превратиться в ледяные статуи.
Поэтому надо срочно идти вниз в лес, бороться за выживание и только потом начинать думать о возвращении домой.
Отправлено: Мамаду - 15.03.21 03:11
Отвечу на него подробно.
Сначала документы по этому вопросу, а в конце мои пояснения.
Из экспертизы Колеватова.
«В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой".
На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка».
Юдин в современном интервью говорил, что палки в группе были только бамбуковые.
Дятловеды увеличивали фотографии из похода, но, как мне кажется, так и не пришли к единому мнению, были в группе у кого-то деревянные палки или нет.
Для вопроса по травме голеностопа Колеватова не имеет значения, какую палку он резал, бамбуковую или деревянную для изготовления иммобилизирующей шины. И ту и другую палку можно сначала резать по кругу, чтобы в конце отломить отрезаемый кусок.
Допрос Брусницына.
«Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, по-видимому, был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах».
Допрос Лебедева.
«В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что, видимо, кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться».
Из современного интервью Шаравина – ответ про палку.
« Я сам эту палку не видел, но слышал о ней от Юдина. Палка вроде бы бамбуковая, переломленная. В палатке были оба конца. Вероятно, палка использовалась в качестве задней стойки палатки, и должно быть была разрушена каким-то внешним воздействием; мы обнаружили почти всю палатку под снегом, в том числе и заднюю стойку».
Из современного интервью Брусницина – ответ про палку.
«Она разрезана на три части.
Ну, неужели слом палки и разрез палки я не смогу отличить! Тут – и всем всё ясно! Я видел даже стружку, которая лежит тут, под ней. Стружка, мелкая от ножа!
Вопрос.
Она была остро заточена, как оружие?
Ответ.
Нет, ничего не остро, вот так, по кругу: вот тут рез сделан, вот так (навстречу) рез сделан. Друг к другу рез идёт: канавка. Режется канавка, она идёт по кругу. Точно по кругу.
Вообще, чем я удивлён: темно, прочее, а даже скоса никакого не было тут в другую сторону. Причём, это берёза. Берёзу резать поперёк - это сложно! Это – твёрдое дерево!»
Что мы суммарно имеем.
1. Пустая упаковка от кодеина в кармане Колеватова. Кодеин – обезболивающее.
2. Под носками на голеностопном суставе левой ноги марлевая повязка, то есть, забинтован именно сустав, а не просто нога обмотана. Если эксперт так описал повязку, значит, это не царапина замотана. Это тугое бинтование обычным бинтом (у них не было резиновых бинтов) для стабилизации сустава, чтобы не было вывиха, если связки растянулись, и для некоторого уменьшения боли, если сустав уже вывихнут.
8-миобразную повязку из обычного бинта надо уметь накладывать и сильно затягивать. При ходьбе она быстро ослабляется, а им надо было идти ещё далеко.
Поэтому и встал вопрос об изготовлении иммобилизирующей шины из палки, которую легче сильно примотать к ноге и вставить вместе с ногой в валенок. После этого можно будет как-то передвигаться на большое расстояние.
3. От палки отрезаны небольшие куски, как раз как для шины.
4. Палку не будут резать без крайней небходимости.
Вывихнутый сустав или растянутые связки – это и есть крайняя необходимость.
5. Колеватов не пошёл к палатке за инструментами и одеждой, а пошла Колмогорова со Слободиным (после того, как не вернулся Дятлов). Это косвенно говорит о том, что Колеватов не мог идти к палатке, так как сустав уже очень сильно болел.
6. Для изготовления шины Колеватов взял снаружи одну из палок, а вместо неё воткнул ледоруб.
7. Когда выходил за палкой, заодно и пописал. Это его «жёлтый след» обсуждают все конспирологи.
8. Когда резал палку, примерно в 19:30 на палатку сошла со склона отрога нашлёпка и завалила палатку. Поэтому он не успел дорезать второй кусок палки.
9. Он был в центре или в южной части палатки, которую завалило меньше.
В руке у него был нож, которым он и разрезал палатку изнутри.
Отправлено: a.fet - 15.03.21 05:13
Ни один вменяемый турист-спортсмен не отделится от группы, все всë будут делать вместе. А такая группа никогда не бросит товарища.Поисковики увидели несколько иную картину - практически атомарное разделение всей группы. Одиночный труп Колмогоровой на холодном продуваем склоне (а не например возле некогда теплого костра) прямо таки неловко говорит об этом.
Мамаду я ведь Вас спрашивал о теоретической, отвлеченной задаче, а Вы перешли к отрицанию художественных произведений (если Вы про художественное «улучшение» версий поисковиков с опылением дятловцев специально приготовленным для этой цели токсическим топливом и заходу на посадку в горах «бомбардировщиков» с фара-искателями , то я с Вами полностью согласен) и перечислению допросов, интервью и.т.п.. Вообщем позиция ясна и понятна. Спасибо, вопрос исчерпан.
Отправлено: Мамаду - 15.03.21 11:17
Поисковики увидели несколько иную картину - практически атомарное разделение всей группы. Одиночный труп Колмогоровой на холодном продуваем склоне (а не например возле некогда теплого костра) прямо таки неловко говорит об этом.В моей версии на сайте 369.RU одробно описано кто, где, в какое время и попочему оказался. На форуме я только выкладываю краткие выдержки, так как у меня ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ, а не просто короткая гипотеза типа всех убил снег, или всех убил взрыв. Сюда невоможно перенести весь сайт - это форум, где можно ответить на отдельные конкретные вопросы тех, кто прочитал всю версию на сайте, а не отдельные посты на форуме. У меня на сайте не художественное произведение, а реконструкция событий с вечера 31.01.1959 по утро 02.02.1959.
Мамаду я ведь Вас спрашивал о теоретической, отвлеченной задаче, а Вы перешли к отрицанию художественных произведений (если Вы про художественное «улучшение» версий поисковиков с опылением дятловцев специально приготовленным для этой цели токсическим топливом и заходу на посадку в горах «бомбардировщиков» с фара-искателями , то я с Вами полностью согласен) и перечислению допросов, интервью и.т.п.. Вообщем позиция ясна и понятна. Спасибо, вопрос исчерпан.
Не было атомарного разделения группы, это всë выдумки неопытных конспирологов, которые считают, что все должны были залезть в одну большую яму, развести там костëр и жить долго и счастливо. А если кто-то собирал в лесу лапник и дрова или пошëл в палатку за инструментами, то это значит за ними гнались шпионы, медведи, светящиеся шары и далее, в зависимтсти от фантазии конспиролога.
Никто ни за кем не гонялся. Все работали строго по плану и находились там, где требовала работа по ОБЩЕМУ ВЫЖИВАНИЮ ГРУППЫ, а не по личному выживанию.
Например, Колмогорова. Когда, спускались от палатки к кедру, она помогала идти Золотарëву.
Костëр у кедра - сигнальный, а не для того, чтобы все около него сидели и грелись (подробно описано у меня на сайте).
Потом Колмогорова с другими создавала два убежища, временное и постоянное.
Дятлов сразу от кедра пошëл обратно к палатке за инструментами (никто за ним не гнался). Ему не хватило сил, моральных и физических, и он замëрз.
Когда через 1 час Дятлов не вернулся, к палатке за инструментами и одеждой отправились Колмогорова и Слободин. Никто за ними не гнался. Нужны были инструменты и тëплая одежда. По пути они замëрзли, так как сил к этому времени у них осталось очень мало, а погода была плохая.
НИКТО НИКУДА НЕ РАЗБРЕДАЛСЯ ПО ЛЕСУ И ПО СКЛОНУ. Все работали строго по плану.
Извините, но на теоретические вопросы я не могу отвечать в этой теме. Не потому, что не хочу Вам отвечать, а потому, что это всех запутает. Они будут думать, что это не теоретические обсуждения, а моя версия, так как полную версию на моëм сайте мало кто читает. Многие хотят, чтобы я в трëх предложениях пересказал то, что на сайте занимает несколько десятков страниц. ЭТО НЕВОЗМОЖНО.
В чужих темах я тоже не могу обсуждать разные теории, так как мне в каждом посте придëтся сравнивать чью-то теорию с моей версией и ссылаться на мой сайт или на мою тему на формуме, а это запрещено правилами. Поэтому, чтобы не нарушать правила форума, я принял решение отчечать на практичесаие вопросы только в моей собственной теме.
Отправлено: Мамаду - 15.03.21 17:25
"Никто не думал, что Дятлов не дойдёт. Здоровые ещё достаточно хорошо себя чувствовали, чтобы сбегать к палатке и обратно".1 час – это туда и обратно, а сейчас дятловеды ещё быстрее по Холатчахлю бегают.
По воспоминаниям поисковиков им требовалось не меньше часа чтобы подняться от кедра к палатке.
По результатам проверки Курьякова, палатку резали находясь в сидячем положении. Значит, достать топор, пилу и котелок (или ведро, или пару банок тушенки-сгущенки) которые лежали у входа в палатку, проблем не было. А без них внизу никакой не "госпиталь", а братская могила (одним костром согреться трудно, а вот горячая вода - спасение). Т.е. ладно бы только одежду не взяли, но без вышеперечисленного (топор, пила, котелок..) уход в лес был бы верной гибелью.
Вывих Клв. - ваша фантазия и не более. Марлей или бинтом вывих никто не закрепляет - их уйдет уйма. Повязку можно сделать и из других материалов, а бинт и марля могут понадобиться для более подход. ситуации. Подрезание лыжной палки когда нет запасной да еще в начале похода - безумие. На это никто не пойдет (кроме, м.б. ситуации, когда кто-то решил прекратить поход и вернуться).
Вопрос об одновременности гибели (как минимум) 5-и туристов вы обошли стороной как и скоропостижность этой гибели.
Как вы объясняете нахождение тел трех туристов на склоне на "строго одной прямой" и на равном расстоянии друг от друга. Т.е. не просто на склоне, а..
Поэтому, когда Дятлов не вернулся через 1 час, к палатке пошли Колмогорова и Слободин.
Не было у них времени инструменты и одежду доставать. Те, кого сильно придавило, могли бы умереть уже через несколько минут.
Потом уже устали, пока доставали, намокли, сильный ветер и мороз, возможен повторный сход снега, значит, опасно лезть в палатку, а надо срочно переместить вниз в лес троих тяжелораненых.
Дятлов должен был, максимум, за час обернуться от кедра к палатке туда и обратно и принести инструменты и немного одежды или одеяла для крыши убежища.
Нельзя у палатки оставаться, надо срочно идти вниз в лес, там, в лесу спасение. С собой у них были спички и, как минимум, одна финка.
Первый костёр у кедра сигнальный, греться вся группа около него не собиралась. Для спасения они строили снежное убежище с настилом на дне.
Про травму голеностопа Колеватова я создал отдельный пост выше этого.
Они погибли не в одно время и не скоропостижно. У меня в версии всё подробно расписано по часам. По минутам расписать не могу, слишком мало исходной информации.
Если кто-то и обходит эти вопросы, то не я, а за авторов других версий я не отвечаю.
Не лежали они «на склоне на "строго одной прямой" и на равном расстоянии друг от друга.»
Это так говорится, что на одной прямой. Никто с теодолитом при обнаружении трупов на склоне замечен не был. Прямая – это примерное определение и обозначает только, что не кривая, а не то, что была идеальная прямая, какие бы красивые слова типа «строго» не использовались некоторыми людьми.
Шли они вниз по склону, не петляли, когда увидели большой кедр, остановились около него, а не ушли в сторону. Поэтому «дорога» получилась довольно прямой.
Возвращались к палатке по своим следам, поэтому тоже не петляли, вот и получилось почти по одной прямой, нет тут никакой конспирологии.
Постановление о прекращении дела
«В 300 метрах от костра, в направлении к палатке обнаружен труп Дятлова, еще в 180 м. от него - труп Слободина, а в 150 м. от Слободина - труп Колмогоровой.»
Нет здесь никаких равных расстояний и тоже никакой конспирологии.
Добавлено позже:
Видите ли, уважаемый Мамаду... обычно я захожу в версию чтобы её слегка потрепать.Про травмы я выложил подробный пост выше с заключениями из трёх клиник, можете использовать.
Что периодически и случается. Как это в военной науке: атака и контратака...
У меня есть своя версия и я ее защищаю.
В данном случае неожиданно проявилась ситуация с Вашими травмами (которая меня крайне заинересовала) и пришлось выбирать: получить информацию по Вашим травмам или наехать на Вашу версию...
Я выбрал первый вариант.
Об этом я хотел собщить Вам в личку, но у Вас личка заблокирована.
Но если Вы настаиваете... то можно и "поработать".
"Потрепать" мою тему я очень даже приветствую :)
Критики я не боюсь, темой владею не идеально но достаточно хорошо, чтобы разумно отвечать на разумные вопросы.
В игнор отправляю только хамов и толстых троллей, а с хорошим людьми у меня хорошие отношения :)
В личку чаще пишут не хорошие люди, а, как раз, хамы и тролли, не хочется тратить на них нервные клетки, пусть открыто себя покажут, и всем сразу будет понятно "ху из ху" (это не ругательство) :)
Отправлено: Grimm - 15.03.21 18:04
Это так говорится, что на одной прямой. Никто с теодолитом при обнаружении трупов на склоне замечен не был.Если руководитель поисковых работ прямо говорит, что тела трех туристов располагались на склоне "строго на одном прямой", то какие тут могут быть версии? Это исторический факт который надо объяснять, а не отрицать и не искажать чтобы оставаться объективным. О теодолите на склоне ничего не известно, но о вертолете над склоном известно хорошо да и вообще на надо дискредитировать поисковиков 59-ого года там, где без этого можно обойтись)
Костер был не на склоне. На склоне были Дт., Сл., Клм. и расстояние между ними было практически (150 и 180 м) одинаковым. Это тоже исторический факт который требует объяснения в комплексе(!).
Если хотите, объясните эти факты без "конспирологии". Так даже лучше.
По ряду причин мне недоступна ваша версия на вашем сайте так что не могу оценить ваши аргументы против того, что у всех 5-и туристов указано одинаковое время смерти в 7 часов (+- час) с момента последнего приема пищи.
Из под заваленной северной части палатки достать трех раненых время было, а достать из оставшейся стоять южной части (от входа!) самые нужные в лесу вещи времени не было? По вашему проще было посылать потом кого-то полтора часа бегать по снегу в носках по камням в темноте одному? Это не логично и не соотв. нарисованной вами картине.
По использовании бинта для фиксации сустава я свое мнени сказал. По использовании лыжной палки для шины в условиях ненаселенки в начале похода - то же. Можете провести опрос среди туристов. Многие ли с вами согласятся? Думаю ноль целых икс десятых.
Отправлено: Мамаду - 15.03.21 19:18
Если руководитель поисковых работ прямо говорит, что тела трех туристов располагались на склоне "строго на одном прямой", то какие тут могут быть версии? Это исторический факт который надо объяснять, а не отрицать и не искажать чтобы оставаться объективным. О теодолите на склоне ничего не известно, но о вертолете над склоном известно хорошо да и вообще на надо дискредитировать поисковиков 59-ого года там, где без этого можно обойтись)Вы слишком буквально воспринимаете то, что записано в уголовном деле и что говорили поисковики. Так с ума можно сойти. Там столько противоречий и даже противоположных высказываний. На этом и построены многие конспирологические версии.
Костер был не на склоне. На склоне были Дт., Сл., Клм. и расстояние между ними было практически (150 и 180 м) одинаковым. Это тоже исторический факт который требует объяснения в комплексе(!).
Если хотите, объясните эти факты без "конспирологии". Так даже лучше.
По ряду причин мне недоступна ваша версия на вашем сайте так что не могу оценить ваши аргументы против того, что у всех 5-и туристов указано одинаковое время смерти в 7 часов (+- час) с момента последнего приема пищи.
Из под заваленной северной части палатки достать трех раненых время было, а достать из оставшейся стоять южной части (от входа!) самые нужные в лесу вещи времени не было? По вашему проще было посылать потом кого-то полтора часа бегать по снегу в носках по камням в темноте одному? Это не логично и не соотв. нарисованной вами картине.
По использовании бинта для фиксации сустава я свое мнени сказал. По использовании лыжной палки для шины в условиях ненаселенки в начале похода - то же. Можете провести опрос среди туристов. Многие ли с вами согласятся? Думаю ноль целых икс десятых.
Во-первых, "строго на одной прямой" это просто красиво, вот и использовал руководитель поисковых работ красивое выражение, во-вторых, дятловцы не петляли и ни разу не сворачивали в сторону, поэтому и получилась у них «прямая» дорога от палатки к кедру.
Никого дискредитировать не надо, идеальных показаний и воспоминаний не существует, так устроен человек. Нестыковок очень много и в уголовном деле и в воспоминаниях. Можно выдернуть отдельную фразу или отдельные показания и построить на этом версию. Это неправильно, надо учесть ещё и другие показания.
Что Вы имеете в виду под вертолётом над склоном? Если Вы про выдутый круг на склоне, то надо учесть всю информацию. Было сказано, что круг БОЛЬШЕ, чем от винта вертолёта. Что это было, НЛО? Нет, потому, что есть показания, что в этих местах и летом и зимой бывают мощные смерчи. Вот это и был самый обычный смерч, который выдул круг больше, чем может выдуть винт вертолёта.
Про костёр на склоне я никогда ничего не говорил.
Сигнальный костёр разведён был за кедром, чтобы его не задувало ветром. Заодно можно было и руки погреть, но греться было нельзя. У костра на сильном ветру и на возвышении согреться невозможно, это Вам любой турист скажет. Можно только дыма наглотаться и волосы пожечь.
150 и 180 метров – это разные расстояния, тут даже обсуждать нечего. Можно обсудить, что 20.02.2002 – это дата апокалипсиса, но, во-первых, эта дата уже прошла, и апокалипсиса не случилось, а, во-вторых, это будет не по теме ТГД, хотя в дате 20.02.2002 больше загадочности, чем в 150 и 180 метрах. Хоть убейте меня, но я не понимаю, как 150 приравнять к 180?
Какая разность расстояний будет, по Вашему мнению, не подозрительной 150 и 287, 150 и 362, 150 и 412?
На морозе при сильном ветре люди мокрые, уставшие и примерно в одной одежде могут умереть с разницей в один час. Время жизни всех сильно ограничено, поэтому и разница будет меньше максимально возможного времени выживания. В таких условиях разница в один час – это нормально.
Вы себе слабо представляете обстановку около палатки, хотя я и пытался её обрисовать.
Не было времени кому-то пробираться в обрушенную палатку и что-то там искать и доставать.
Палатка упала и частично засыпана снегом, темно, мороз, сильный ветер, на снегу лежат трое тяжелотравмированных.
И была опасность повторного схода снега, который может сильно травмировать того, кто залезет в палатку, и кто ему будет помогать.
Чтобы отвести в лес трёх тяжело травмированных придётся задействовать всех шестерых не травмированных.
Если кого-то ещё травмирует, то придётся кого-то бросить или всем остаться и всем умереть около палатки, так как не хватит провожатых на четверых-пятерых тяжелотравмированных.
8-ми образная давящая повязка из бинта на голеностоп – это стандартный вариант. Я профессиональный спортсмен и голеностопы у меня раз 10 травмировались, тут тоже спорить не о чем.
Опрос среди туристов проводить не надо - я сам турист :)
Туристы уже давно безо всяких опросов решили, что палка легко изготавливается из любого подходящего деревца.
Поэтому туристы иногда берут с собой запасные лыжи, но почти никогда (за всех не поручусь), не берут с собой запасные палки. Но даже и запасные лыжи с собой не часто берут, так как неудобно. Берут инструменты и материалы для ремонта всего походного инвентаря.
Отправлено: Мамаду - 16.03.21 13:25
От решения этого вопроса зависит очень много версий.
1. Практически все поисковики-туристы считали, что палатку установили дятловцы, и в этом я на 100% с ними согласен. Они плохо разбирались в лавинах, но очень хорошо разбирались в установке палаток.
Более того, когда их спрашивали, могли ли какие-то другие люди, например, военные, установить палатку, они отвечали, что так палатку могут установить только туристы.
2. Следствие посчитало, что палатку установили дятловцы.
Если вы думаете, что следствие просто соглашается с экспертами, в данном случае поисковиками-туристами, то у вас неправильное представление о следствии. Следствие рассматривает несколько вариантов событий, а не один. Учитывая все обстоятельства происшествия, выбирается один, наиболее вероятный. В данном случае наиболее вероятной следствием была выбрана ИЗ НЕСКОЛЬКИХ ДРУГИХ установка палатки дятловцами на склоне отрога высоты 1079 (Холатчахль).
3. Мы все имеем право провести и собственный анализ.
По дневникам получается, что дятловцы дошли до перевала, поднялись на него, увидели, что лабаз сделать не получится и вернулись назад в долину Ауспии к подножию Холатчахля 31.01.1959.
По фотографиям из похода видим днëвку 01.02.1959.
Далее примерно в 15:00-16:00 01.02.1959 видим подъëм на перевал и погоду в это время.
Далее видим копание ямы под палатку предположительно на склоне отрога высоты 1079. Это явно склон без растительности, а не равнина, можно даже определить уклон 10-20%. Видим погоду и время копания ямы примерно 17:00-18:00 01.02.1959.
4. Далее нет ни дневников, ни фотографий.
5. Поисковики очень тщательно обследовали все ближайшие высоты и равнину. Обследовали Отортен и его окрестности. Обследовали путь от Отортена до Холатчахля. Обследовали путь вниз по Ауспии, где и обнаружили стоянку дятловцев с 30 на 31.01.1959.
НИГДЕ НЕ ОБНАРУЖЕНО НИ ОДНОЙ ДРУГОЙ СТОЯНКИ.
Палатка была установлена дятловцами в последний для них раз на склоне отрога высоты 1079 вечером 01.02 1959. Аминь.
Отправлено: Elsy - 16.03.21 14:21
1 - все опытные специалисты медицины сказали, что если не задеты жизненно-важные органы то можно двигаться2 - без сознания скорее всего было только Тибо3 - Дубинина могла быть в сознании и передвигаться, а пробить сердце ей могло уже после получения основных травмНет, такого не могло быть, после травм. Ибо внутри все было в крови, кровь течет при жизни.
Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка.
р После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
Положение внутренних органов правильное, в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови.
Еще раз обращаю внимание, чтобы ЗАКРЫТЬ этот вопрос ОКОНЧАТЕЛЬНО. 1,5 литра крови у Дубининой находилось в грудной клетке. В теле женщины 4-5 литров крови обычно всего. У нее 1,5 литра из 4-х было внутри в виде внутреннего прижизненного кровотечения. После смерти кровь не течет у трупов, тем более на морозе. Это ФАКТЫ, вещь упрямая.
Отправлено: Мамаду - 16.03.21 15:05
Нет, такого не могло быть, после травм. Ибо внутри все было в крови, кровь течет при жизни.Вопрос был не мне, но всем отвечу я, так как тема моя и я ранее отвечал на этот вопрос.
Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка.
р После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
Положение внутренних органов правильное, в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови.
Еще раз обращаю внимание, чтобы ЗАКРЫТЬ этот вопрос ОКОНЧАТЕЛЬНО. 1,5 литра крови у Дубининой находилось в грудной клетке. В теле женщины 4-5 литров крови обычно всего. У нее 1,5 литра из 4-х было внутри в виде внутреннего прижизненного кровотечения. После смерти кровь не течет у трупов, тем более на морозе. Это ФАКТЫ, вещь упрямая.
Сначала вопрос, потом ответы.
Откуда Вы берëте, что у Дубининой сердце было пробито отломком ребра? Может, я что-то пропустил?
На "экспертов"-участников телешоу убедительно прошу в моей теме не ссылаться.
У неë ПРИЖИЗНЕННЫЕ травма сердца и травмы рëбер от большой массы снега, свалившейся ей на грудь с высоты 05,-1,0 метра в палатке на склоне отрога.
Я сломал 7 рëбер слева (это там, где сердце), из них 4 ребра со смещением отломков до 2,5 сантиметров, на всю толщину ребра, и лопатку со смещением отломков до 1,2 сантиметра.
Вы представляете себе, что такое на всю толщину? Сколько у меня было разорвано сосудов, нервов, мышц и чего-то ещë?
И я не умер от потери крови. Да я не лежал ни одной минуты, но мне и не пришлось с помощью товарищей, которые бы тащили меня под руки, и рëбра при этом рвали мою плоть, ходить по колено и по пояс в снегу.
Кровь, особенно при переохлаждении, вытекает медленно.
1,5 литра крови вытекло у Дубининой от начала аварии (завала снегом в палатке) до еë смерти
во временном убежище.
То что, вытекло 1,5 литра, а не 100 миллилитров, доказывает что
1. Дубинина прожила несколько часов, а не минут, из чего следует что
2. Травмы Дубинина получила в начале аварии в палатке, а не в ручье.
Отправлено: Elsy - 16.03.21 15:35
Откуда Вы берëте, что у Дубининой сердце было пробито отломком ребра? Может, я что-то пропустил?пропустили. вернитесь назад и перечитайте, что я выделила жирным.
Я не поленюсь, повторю:
"В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка."
проще говоря - разрыв сердца
Отправлено: Мамаду - 16.03.21 16:00
пропустили. вернитесь назад и перечитайте, что я выделила жирным.Извините, я так и не вижу, где в экспертизе смещение отломков рëбер, где протыкание сердца отломком ребра?
Я не поленюсь, повторю:
"В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка."
проще говоря - разрыв сердца
Вот в заключении по моей травме указано смещение отломков рëбер и отломков лопатки и даже размер смещения указан.
Отправлено: Elsy - 16.03.21 16:03
Извините, я так и не вижу, где в экспертизе смещение отломков рëбер, где протыкание сердца отломком ребра?Вы продолжаете "не видеть" кровоизлияния в сердце, которое заливает сердечные мышцы?
Вот в заключении по моей травме указано смещение отломков рëбер и отломков лопатки и даже размер смещения указан.
Отправлено: Мамаду - 16.03.21 16:12
Вы продолжаете "не видеть" кровоизлияния в сердце, которое заливает сердечные мышцы?Главное, чем оно вызвано?
Это ключевой вопрос для многих версий. Читать текст Возрожденного мы все умеем и без специального выделения жирным.
Через какое время от завала палатки в моей версии или от ухода от палатки в других версиях получена травма сердца?
Это тоже ключевой вопрос для многих версий.
Про время вытекания 1,5 литров крови в плевральную полость вопрос снят?
Отправлено: Elsy - 16.03.21 16:25
Главное, чем оно вызвано?Понятно, что главное чем вызвано. Может это вообще от взрывной волны травма. Вопрос про кровотечение совсем не снят ибо в заключении написано" На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Это ключевой вопрос для многих версий. Читать текст Возрожденного мы все умеем и без специального выделения жирным.
Через какое время от завала палатки в моей версии или от ухода от палатки в других версиях получена травма сердца?
Это тоже ключевой вопрос для многих версий.
Про время вытекания 1,5 литров крови в плевральную полость вопрос снят?
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой."
Те судмедэксперт сообщает о СИЛЬНОМ кровотечении в грудную полость, а можно даже понять, что из сердца столько и накапало, ибо кроизлияние в сердце 4х4 см, совершенно не маленькое, при сердце размером с кулак.
Отправлено: Мамаду - 16.03.21 16:40
Понятно, что главное чем вызвано. Может это вообще от взрывной волны травма. Вопрос про кровотечение совсем не снят ибо в заключении написано" На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.Кровь из сердца не может попасть в плевральную полость. Плевру вообще очень сложно проткнуть или разорвать.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой."
Те судмедэксперт сообщает о СИЛЬНОМ кровотечении в грудную полость, а можно даже понять, что из сердца столько и накапало, ибо кроизлияние в сердце 4х4 см, совершенно не маленькое, при сердце размером с кулак.
И 1,5 литра - это в сумме в двух плевральных полостях через 2-3 часа после травмы.
Значит и от травмы сердца она не умерла через 10 минут.
Нельзя умереть два раза, через 10 минут от травмы сердца, а через 3 часа от травмы рëбер.
Отправлено: Elsy - 16.03.21 17:14
Кровь из сердца не может попасть в плевральную полость. Плевру вообще очень сложно проткнуть или разорвать.Если ребро пробило сердце, то и плевральную полость оно точно так же пробило. Но вы хотите упорствовать дальше, не буду вам мешать.
И 1,5 литра - это в сумме в двух плевральных полостях через 2-3 часа после травмы.
Значит и от травмы сердца она не умерла через 10 минут.
Нельзя умереть два раза, через 10 минут от травмы сердца, а через 3 часа от травмы рëбер.
Отправлено: Мамаду - 16.03.21 17:26
Если ребро пробило сердце, то и плевральную полость оно точно так же пробило. Но вы хотите упорствовать дальше, не буду вам мешать.Нет упорствовать не буду, может попасть, вопрос в каких количествах откуда. Буду ещë думать :)
Возрожденный не описывает подробно переломы и травмы плевры, но это может быть один из его косяков.
Меня можно убедить, я хорошо обучаемый :)
У него не описано никакой травмы крупного сосуда, только общие слова.
Дубинину укрывали от холода. В убежище над ручьëм она ещë была жива.
Она пережила Дорошенко и Кривонищенко, а они прожили более 2,5 часов.
Добавлено позже:
Если ребро пробило сердце, то и плевральную полость оно точно так же пробило. Но вы хотите упорствовать дальше, не буду вам мешать.Почему Вы думаете, что пробило, а не просто сильно ударило?
Отправлено: Elsy - 16.03.21 17:53
Нет упорствовать не буду, может попасть, вопрос в каких количествах откуда. Буду ещë думать :)Я пришла к выводу, что Дубинина получила травмы в овраге, либо туда принесли уже ее труп и это были не дятловцев. До оврага она дошла сама,в полном здравии, изодрав два слоя носков о курумник, изрезав и закутав кофтой свои ноги. Одну часть кофты она потеряла, вторую, обожгла об костер у кедра. Затем она умерла, вместе с четверкой, скорее всего от одной причины, может быть это был завал в ручье. Она пережила многих, в частности Юр, ТК об этом говорит одежда.
Возрожденный не описывает подробно переломы и травмы плевры, но это может быть один из его косяков.
Меня можно убедить, я хорошо обучаемый :)
У него не описано никакой травмы крупного сосуда, только общие слова.
Дубинину укрывали от холода. В убежище над ручьëм она ещë была жива.
Она пережила Дорошенко и Кривонищенко, а они прожили более 2,5 часов.
Отправлено: Мамаду - 16.03.21 18:04
Я пришла к выводу, что Дубинина получила травмы в овраге, либо туда принесли уже ее труп и это были не дятловцев. До оврага она дошла сама,в полном здравии, изодрав два слоя носков о курумник, изрезав и закутав кофтой свои ноги. Одну часть кофты она потеряла, вторую, обожгла об костер у кедра. Затем она умерла, вместе с четверкой, скорее всего от одной причины, может быть это был завал в ручье. Она пережила многихПринести точно не могли, Колеватов снял с неë шапочку и куртку и надел на Золотарëва. Слишком заумно получается для "приносителей".
Кофта - спорный момент. Многие считают, что это кофта или свитер Кривонищенко, я с ними согласен.
В ручье сложно получить травмы, в 1959 была очень снежная зима. Над ручьëм было ровное снежное поле.
Если бы завалило в ручье, были бы смерти от удушья.
Отправлено: Grimm - 16.03.21 18:45
Вы слишком буквально воспринимаете то, что записано в уголовном деле и что говорили поисковики. Так с ума можно сойти.Если для вас показания в УД даются для красного словца, то я не вижу особого смысла в споре с вами. Как говорится, плюнь в глаза, скажет "божья роса". Или что для туристов подождать минуту (пока из устоявшей части палатки будут извлекаться вещи без которых в лес идти нет смысала) менее логично, чем посылать за ними ночью одного человека в носках по снегу и камням в полуторачасовой поход в холод и ветер. Или резать лыжную палку когда в лесной зоне для шины можно найти что-то в разы лучше. Или использовать бинт когда нет раны и сгодится любая ткань... О чем здесь говорить? С таким же успехом вы можете утверждать, что туристы с украинскими фамилиями у кедра отплясывали гопака. А почему, собственно, нет? Кто-то видел? Там же было все истоптано.. Так что пишите, что хотите. Мне все равно. Бумага все стерпит. Все вопросы сняты. И, кстати, я ведь тоже был спорту не чужд..
По поводу расстояний между телами на склоне. Почему это меня интересует?
Мы можем рассматривать разницу расстояний между телами (30 метров) с несколькими (значимыми) величинами: расстоянием от тела Дт. до костра, расстоянием от тела Дт. до тела Клм. и расстоянием от костра до тела Клм. И что мы имеем? 300, и (округляя) 300 и 600. Почему же мы имеем такие цифры? Какие естественные причины для того, что они такие ОДИНАКОВЫЕ? Это противоречит теории вероятностей. Я не вижу естественных причин для этого. Как и для "строго одной прямой" на которой тела были обнаружены. Как и для практически одновременной гибели туристов. Природа более разнообразна, естественный разброс всегда высок, а тут практически одинаковые цифры на строго одной прямой. Не естественно.
Отправлено: Мамаду - 16.03.21 19:12
Если для вас показания в УД даются для красного словца, то я не вижу особого смысла в споре с вами. Как говорится, плюнь в глаза, скажет "божья роса". Или что для туристов подождать минуту (пока из устоявшей части палатки будут извлекаться вещи без которых в лес идти нет смысала) менее логично, чем посылать за ними ночью одного человека в носках по снегу и камням в полуторачасовой поход в холод и ветер. Или резать лыжную палку когда в лесной зоне для шины можно найти что-то в разы лучше. Или использовать бинт когда нет раны и сгодится любая ткань... О чем здесь говорить? С таким же успехом вы можете утверждать, что туристы с украинскими фамилиями у кедра отплясывали гопака. А почему, собственно, нет? Кто-то видел? Там же было все истоптано.. Так что пишите, что хотите. Мне все равно. Бумага все стерпит. Все вопросы сняты. И, кстати, я ведь тоже был спорту не чужд..Вы меня с кем-то путаете. Вот мои скрижали для настоящего дятловеда.
По поводу расстояний между телами на склоне. Почему это меня интересует?
Мы можем рассматривать разницу расстояний между телами (30 метров) с несколькими (значимыми) величинами: расстоянием от тела Дт. до костра, расстоянием от тела Дт. до тела Клм. и расстоянием от костра до тела Клм. И что мы имеем? 300, и (округляя) 150 и еще раз 150. Почему же мы имеем такие цифры? Какие естественные причины для того, что они такие ОДИНАКОВЫЕ? Это противоречит теории вероятностей. Я не вижу естественных причин для этого. Как и для "строго одной прямой" на которой тела были обнаружены. Как и для практически одновременной гибели туристов. Природа более разнообразна, естественный разброс всегда высок, а тут практически одинаковые цифры на строго одной прямой. Не естественно.
Это не ответ Вам, просто меня часто спрашивают, как я отношусь к уголовному делу и фотографиям.
Нельзя буквально восприримать всë, что есть в уголовном деле и в воспоминаниях поисковиков - можно сойти с ума.
Нельзя выдернуть 2-3 предложения из уголовного дела и только на них построить целую версию.
Нельзя выдернуть из экспертиз Возрожденного 2-3 предложения, добавить 2-3 свои умные мысли и построить на этом целую версию.
Нельзя выдернуть из воспоминаний поисковиков 2-3 предложения и только на них построить целую версию.
Нельзя попытаться очень подробно объяснить 1000 мелких деталей в уголовном деле и на фотографиях и в упор не замечать 5 крупных фактов.
Тот, кто отрицает уголовное дело и фотографии, не дятловед, а просто дятел.
Тот, кто не придерживается, изложенного на моих скрижалях - тот мастер художественного слова в хорошем смысле этого слова, например, писатель-фантаст, или "историк спецслужб", или создатель сюжетов для библиотечки приключений :)
В их профессиях нет ничего плохого, если реальные фамилии дятловцев они заменяют на выдуманные и в начале своего произведения пишут " Основано на реальных событиях".
По сути Вашего поста отвечу позже.
Я самый жëсткий сторонник уголовного дела и фотографий из похода, уверяю Вас, более жëсткого бюрократа в этом вопросе Вы ещë не встречали.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.03.21 19:42
Если для вас показания в УД даются для красного словца, то я не вижу особого смысла в споре с вами. Как говорится, плюнь в глаза, скажет "божья роса". Или что для туристов подождать минуту (пока из устоявшей части палатки будут извлекаться вещи без которых в лес идти нет смысала) менее логично, чем посылать за ними ночью одного человека в носках по снегу и камням в полуторачасовой поход в холод и ветер. Или резать лыжную палку когда в лесной зоне для шины можно найти что-то в разы лучше. Или использовать бинт когда нет раны и сгодится любая ткань... О чем здесь говорить? С таким же успехом вы можете утверждать, что туристы с украинскими фамилиями у кедра отплясывали гопака. А почему, собственно, нет? Кто-то видел? Там же было все истоптано.. Так что пишите, что хотите. Мне все равно. Бумага все стерпит. Все вопросы сняты. И, кстати, я ведь тоже был спорту не чужд..Расстояние между ними обусловлено скоростью передвижения каждого из них. И умирали они замерзая будучи ещё живыми но находясь в глубокой коме или будучи парализованными, вот в чем вопрос. И умирали в той последовательности в какой их нашли. Сначала Колмогорова , затем Слободин потом Дятлов.
По поводу расстояний между телами на склоне. Почему это меня интересует?
Мы можем рассматривать разницу расстояний между телами (30 метров) с несколькими (значимыми) величинами: расстоянием от тела Дт. до костра, расстоянием от тела Дт. до тела Клм. и расстоянием от костра до тела Клм. И что мы имеем? 300, и (округляя) 300 и 600. Почему же мы имеем такие цифры? Какие естественные причины для того, что они такие ОДИНАКОВЫЕ? Это противоречит теории вероятностей. Я не вижу естественных причин для этого. Как и для "строго одной прямой" на которой тела были обнаружены. Как и для практически одновременной гибели туристов. Природа более разнообразна, естественный разброс всегда высок, а тут практически одинаковые цифры на строго одной прямой. Не естественно.
Отправлено: Мамаду - 16.03.21 20:17
Расстояние между ними обусловлено скоростью передвижения каждого из них. И умирали они замерзая будучи ещё живыми но находясь в глубокой коме или будучи парализованными, вот в чем вопрос. И умирали в той последовательности в какой их нашли. Сначала Колмогорова , затем Слободин потом Дятлов.Дятлов сразу от кедра пошëл обратно к палатке за инструментами и одеждой. Потерял сознание от нервного перенапряжения и физической усталости, и умер от замерзания.
Когда через 1-1,5 часа Дятлов не вернулся, за инструментами и одеждой пошли Колмогорова и Слободин.
По пути они перевернули Дятлова на спину, расстегнули ворот и убедились, что он умер.
У Слободина силы закончились раньше, чем у Колмогоровой, поэтому ей удалось пройти дальше.
Все трое шли от кедра в сторону палатки и умерли от замерзания - это установленный факт.
Лежали примерно на одной линии, так как шли по своим следам, оставленным, когда ранее вся группа шла от палатки к кедру.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.03.21 21:30
Отправлено: Мамаду - 16.03.21 22:23
Начальствующие и командные не совсем одно и то же :)
Пример из жизни. Смотр командующего флотом. В предбанник помещения роты входит адмирал под 2 метра ростом. У входа пожарная бочка с водой. На поверхности воды плавает дохлая муха (чистая вода залита в бочку утром). Адмирал толкает бочку ногой так, что она опрокидывается. Адмирал: "Почему вода в бочке грязная ... ... ... ...???!!!"
В помещение роты даже не идёт. Смотр не прошли.
Допрос Лебедева.
«Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.»
https://taina.li/forum/index.php?topic=523.30
КА: а в палатку вы попали через свой проруб или?
ШМ: да, через свой, не через вход. Через вход мы не пытались залезать даже.
КЮ: там, тем более, было завешена простыней.
ШМ: может быть, мы по другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика. Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка.
КЮ: т.е. на той поверхности которая нарисована там в деле, часть дырочек ваших?
ШМ: да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...
КА: внутри палатки снега не было?
ШМ: Да, не было снега.
КА: несмотря на разрезы и ветер?
ШМ: Разрез был с подветренной стороны ну и что она на разрез как бы легла , упала
Ещё одна тема про палатку. Изучайте :)
https://taina.li/forum/index.php?topic=18.0
Палатку ледорубом разорвали СиШ снаружи.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.03.21 22:55
Добавлено позже:
Ещё одна деталь ,разрыв от ледоруба и ножевые разрезы судя по фотографии, находятся на одной стороне ,а не на противоположных.
Отправлено: Мамаду - 16.03.21 23:31
Хорошо Мамаду. Цитирую "Мы схватили ледоруб и давай рубить". Теперь давайте включим логику и спокойно порассуждаем. Зачем рубить ледорубом палатку если в ней прорезаны такие дыры через которые смогли пролезть девять человек?Я Вам не зря ссылки дал. Они несколько раз интервью давали. Логика есть и они еë много раз объясняли. У них с собой ничего не было, ни лопаты, ни топора. На палатке фирновый снег. Палатка проморожена, ничего не приоткрыть рукой, через смëрзшиеся узкие щели в патку не заглянуть. Глубина установки неизвестна, по периметру тоже фирновый снег. Им кажется, что глубина до дна палатки достаточна для того, чтобы там поместились трупы. Они не за спиртом в палатку лезли, а чтобы товарищей своих найти. Рубили и боялись, что попадут по телам, но кусок большой ледорубом оторвали и смогли за большую дыру приподнять палатку и всю осмотреть. Трупов не обнаружили.
Добавлено позже:
Ещё одна деталь ,разрыв от ледоруба и ножевые разрезы судя по фотографии, находятся на одной стороне ,а не на противоположных.
В дело этот "беспредел", естественно, в полном объëме включать не стали, так как все понимали, что выбора у них не было. Везде аккуратно написано "осмотрели палатку".
Все разрезы и разрывы с одной стороны, в сторону леса вниз по склону. Со стороны склона в сторону вершины отрога один естественный разрыв, заткнутый курткой, чтобы снег со склона не сыпался в палатку.
Экспертиза определила, что часть разрезов сделана ножом изнутри.
Отправлено: Azatra - 17.03.21 06:27
Зачем рубить ледорубом палатку если в ней прорезаны такие дыры через которые смогли пролезть девять человек?Так они под снегом, дыры то... Над снегом только конек палатки
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.03.21 11:29
Добавлено позже:
Как поступил бы здравомыслящий человек, исходя из того ,что в палатке могут быть люди. Расковырял бы плоской стороной ледоруба фирновый снег (Это ведь не лёд) ,раскидывая его руками и ногами ,а не рубил бы с плеча.
Отправлено: Мамаду - 17.03.21 12:08
Очень много в описаниях и показаниях непоняток и противоречий. На палатку навалился снег . При разрезании её изнутри снег должен был рухнуть в палатку. После ухода группы через эти дыры должно было еще снега навалить. Но в показаниях говорится ,что снега в палатке не было. Это как, куда он делся?Дыры от ножа - это узкие щели. Что было точно, мы не знаем, но есть другие примеры действий. В южной части, которую тоже частично завалило краем нашлëпки, и в центре надо отжать снег и резать палатку. Пока палатка не промëрзла можно раздвигать щель и через неë вылезать. Воздух пошëл в палатку, время жизни увеличилось. Но у тех, кто прижат снегом в северной части ещë другая проблема, грудь прижата и дышать невозможно. Тот кто уже вылез, скидывает снег с северной части, кто еще остался в южной части по мере освобождения северной части от снега вытягивает к себе людей к разрезу и их вытаскивают на улицу. В северной части, когда сбросили снег, делают вертикальный разрез и через него вытаскивают кого-то. Кто-то, к сожалению, не помню кто, предположил, что это не разрез, а палатка лопнула при резком навале снега. Это может быть.
Пока всех доставали, снегу сложно попасть внутрь, так как все действия направлены наружу. Когда всех достали, палатка лежит. Снег на ней частично остался на стенке, которая к склону, так как он не мешал вытаскивать людей. Со склона продолжают ссыпаться остатки нашлëпки и ветер быстро надувает со склона снег. Так как палатка лежит, щели узкие, да ещë и прикрыты сверху заваленной вниз по склону западной стенкой палатки, снег внутрь не попадëт.
В таком положении палатку и нашли поисковики. Поэтому рвали ледорубом от конька, а не сразу боковину. Нужная восточная боковина с разрезами была прижата западной и примëрзла. Пришлось рвать от конька.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.03.21 14:15
При моменте Х, завале палатке фирновой нашлёпкой, при эвакуации из палатки на местах разрезов должны протоптаться углубления?
Если фирновую нашлёпку весом под тонну (что делало раскоп палатки невозможным), банально сдуло, то тот же ветер должен был выдуть снег на путях подхода к разрезам при эвакуации пострадавших из палатки. И должны были остаться следы, подобные следам-столбикам, как вы считаете?
Отправлено: Мамаду - 17.03.21 15:22
Мамаду, вопрос такой:В нашлёпке не успел образоваться фирновый снег. Снег был свежий, мокрый, тяжёлый, но не фирн, только немного начал затвердевать. Поэтому его легко было раздуть ветром по склону. На палатке снег оставался, но не на разрезах и не перед разрезами на полотнище палатки. Через разрезы доставали людей, на разрезах снега не было, поэтому нечего было натаптывать. Снег начало сильно наносить на палатку, когда дятловцы уже отошли на 10-20 метров от палатки. Оттуда и начинаются следы, где они стояли (кто-то лежал) и решали лезть сразу в палатку за инструментами и одеждой или сначала идти вниз. Решили по нескольким причинам сначала идти вниз, а потом кому-то сразу вернуться за инструментами.
При моменте Х, завале палатке фирновой нашлёпкой, при эвакуации из палатки на местах разрезов должны протоптаться углубления?
Если фирновую нашлёпку весом под тонну (что делало раскоп палатки невозможным), банально сдуло, то тот же ветер должен был выдуть снег на путях подхода к разрезам при эвакуации пострадавших из палатки. И должны были остаться следы, подобные следам-столбикам, как вы считаете?
Вокруг палатки к моменту её обнаружения фирновый ровный снег, раздуло снег вместе с возможными столбиками или они остались под фирном и их не видно.
Для образования столбиков нужен не только снег, но и особые ветровые условия, которые зависят от угла наклона в этом месте, наличия небольших возвышений или впадин на склоне. Поэтому столбики видно не по всему пути дятловцев, а только там где сложились условия для определённой глубины снега и выдувания.
Где-то столбики размело вместе с другим снегом, а где-то они остались, но находятся под фирном и их просто не видно.
"Видишь суслика? — Нет! — И я не вижу. А он есть!" (фильм "ДМБ")
Фирновый снег и даже ледяная корка, так как накануне был плюс, который быстро пошёл на минус - это обязательные составляющие "версии снежной доски".
В моей версии "снежной нашлёпки", нашлёпка состоит из обычного, не фирнового снега, сползает поверх фирнового снега и ледяной корки.
Поэтому моя нашлёпка не вырвет и не снесёт лыжные палки на палатку, а просто их наклонит в сторону палатки, что мы и наблюдаем на фотографиях с поисков.
А сторонникам снежной доски, содержащей фирн и лёд, надо как-то объяснять, почему палки остались на месте.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.03.21 15:35
Как возможно сползание мокрого снега с горы, имеющей незначительный уклон?
Далее - потом мокрый снег унесло ветром. Мамаду, это невозможно, он так и останет в точке навала ледяным торосом, и в нём обязательно закрепятся следы.
И всё-таки не понятно, то у вас фирн, то обычный снег.
Отправлено: Мамаду - 17.03.21 15:56
Мамаду, вы пишите - тяжёлый мокрый снег.У меня нет фирна в нашлёпке.
Как возможно сползание мокрого снега с горы, имеющей незначительный уклон?
Далее - потом мокрый снег унесло ветром. Мамаду, это невозможно, он так и останет в точке навала ледяным торосом, и в нём обязательно закрепятся следы.
И всё-таки не понятно, то у вас фирн, то обычный снег.
Фирн это в снежной доске - это не моя версия.
Снег скорее не мокрый, а влажный вперемешку с сухим и начинающим подмораживаться.
Мокрый - это чтобы понятно было, что при малом объёме снега будет большая масса.
Влажность снега на момент аварии мы не знаем. Можем только предполагать, что снег был от влажного до мокрого, так как знаем, что накануне был плюс и вечером 01.02.1959 шёл "мокрый" снег. Мокрый - это значит не сухой.
Если бы сошёл осов (оползень) из сухого снега, то скорее всего, таких травм не было бы.
Нашлёпка - это карниз, просто карниз обычно отождествляют с очень крутыми склонами, поэтому я использую слово "нашлёпка".
Снег раскидали дятловцы, он не фирновый, поэтому до того, как он затвердеет, часть его унесёт ветром, подровняв со склоном, а часть превратится фирн.
Часть фирна фокруг палатки - это остатки нашлёпки.
А солнце и ветер на таком склоне выравнивают даже фирн.
Поэтому в этой части я согласен с Буяновым и другими сторонниками снежных досок, что фирн от снежной доски, если она была, за 24 дня разнесло по склону и выровняло.
А уж мягкий снег из моей нашлёпки тем более разнесёт еще до того, как он в фирн превратится. За один день может образоваться ледяная корка. Фирн образуется неделями, месяцами и годами.
Никаких ледяных торосов не останется, так как льда изначально нет и он не успеет образоваться.
Снег - это не лёд. И даже фирн - это не лёд, а снег. Фирновый лёд образуется только на ледниках в определённых местах ледника.
"Видишь суслика? — Нет! — И я не вижу. А он есть!" (фильм "ДМБ")
Столбики частично есть, но Вы их не видите под фирновым снегом.
Нашлёпка может сойти при малых углах наклона.
Здесь у меня нарисовано
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html)
Отправлено: adelauda_glasha - 17.03.21 16:16
Понимаете, влажный (мокрый) снег, остановившись в точке навала (на палатке), под воздействием низких температур и ветра моментально "схватится", превратившись в ледяную глыбу, и в таком состоянии будет находиться до июня, вероятно.
Что угодно, но не мокрый снег.
Отправлено: Мамаду - 17.03.21 16:25
Мамаду, любите сусликов? %-)Сусликов люблю и хомячков тоже, но больше мне нравится фильм "ДМБ" :)
Понимаете, влажный (мокрый) снег, остановившись в точке навала (на палатке), под воздействием низких температур и ветра моментально "схватится", превратившись в ледяную глыбу, и в таком состоянии будет находиться до июня, вероятно.
Что угодно, но не мокрый снег.
Вы ошибаетесь, мокрый снег не превращается в лёд, иначе после мокрых снегопадов все склоны состояли бы из толстых слоёв льда.
А катки не надо было бы заливать водой и замораживать, достаточно было бы дождаться мокрого снега и один день подождать, пока он превратится в лёд.
Глыбы снега тоже не было. Дятловцы раскидали нашлёпку, чтобы достать товарищей, а раскиданные мелкие куски снега разнесло по склону.
Лёд не получается из мокрого снега - лёд получается из воды.
А мокрый снег мало на вид отличается от влажного, но принято говорить мокрый, хотя он никакой не мокрый.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.03.21 16:30
Сусликов люблю и хомячков тоже, но больше мне нравится фильм "ДМБ" :)ДМБ обожаю *JOKINGLY*
Вы ошибаетесь, мокрый снег не превращается в лёд, иначе после мокрых снегопадов все склоны состояли бы из толстых слоёв льда.
А катки не надо было бы заливать водой и замораживать, достаточно было бы дождаться мокрого снега и один день подождать, пока он превратится в лёд.
Глыбы снега тоже не было. Дятловцы раскидали нашлёпку, чтобы достать товарищей, а раскиданные мелкие куски снега разнесло по склону.
Лёд не получается из мокрого снега - лёд получается из воды.
А мокрый снег мало на вид отличается от влажного, но принято говорить мокрый, хотя он никакой не мокрый
Мамаду, смотрите, вы пишите - дятловцы раскидали снег...
Но что тогда помешало вынуть необходимое из палатки?
Отправлено: Мамаду - 17.03.21 16:38
ДМБ обожаю *JOKINGLY*Дятловцы раскидали снег, достали товарищей и отошли от палатки.
Мамаду, смотрите, вы пишите - дятловцы раскидали снег...
Но что тогда помешало вынуть необходимое из палатки?
Со склона продолжали осыпаться мелкие остатки нашлёпки и ветер наметал быстро новый снег.
Могла сойти новая масса снега и покалечить ещё 1-2 человек, а людей и так только-только хватает, чтобы довести до леса троих тяжелораненых.
Сильный ветер, сильный мороз, все мокрые и уставшие.
Если потратить ещё 15-30 минут на доставание вещей и инструментов через узкие щели из уже почти заметённой и лежащей палатки, то не хватит времени, чтобы не замёрзнув дойти до леса.
Спички и финка у них есть. Можно в лесу развести костёр и начать строить убежище, а кого-то послать к палатке за инструментами и одеждой.
Рисковать он будет только одной своей жизнью.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.03.21 16:48
Дятловцы раскидали снег, достали товарищей и отошли от палатки.Принято считать - снаряд в одну воронку два раза не падает. С дятловцами Золотарёв, его опыт позволил бы оценить обстановку мгновенно.
Со склона продолжали осыпаться мелкие остатки нашлёпки и ветер наметал быстро новый снег.
Могла сойти новая масса снега и покалечить ещё 1-2 двух человек, а людей и так только-только хватает, чтобы довести до леса троих тяжелораненых.
Сильный ветер, сильный мороз, все мокрые и уставшие.
Если потратить ещё 15-30 минут на доставание вещей и инструментов через узкие щели уже почти заметённой и лежащей палатки, то не хватит времени, чтобы не замёрзнув дойти до леса.
Спички и финка у них есть. Можно в лесу развести костёр и начать строить убежище, а кого-то послать к палатке за инструментами и одеждой.
Рисковать он будет только одной своей жизнью.
И у Золотарёва есть горные походы и значок альпиниста, не мог напугать его сход "нашлёпки".
Отправлено: Мамаду - 17.03.21 16:50
Или резать лыжную палку когда в лесной зоне для шины можно найти что-то в разы лучше. Или использовать бинт когда нет раны и сгодится любая ткань...Уважаемый Grimm, давайте сначала обсудим одну часть, про травму Колеватова.
И, кстати, я ведь тоже был спорту не чужд..
Очень хорошо, что Вы не чужды спорту. Около 10 раз я травмировал голеностоп так, что от нескольких недель до нескольких месяцев не мог полноценно тренироваться.
Мелкие растяжения и вывихи голеностопа - более сотни, их я за травмы не считаю.
Перейдём к травме Колеватова. Если на голеностопе есть повязка, значит, есть и травма.
Из экспертизы Колеватова.
«В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой".
На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка».
1. Пустая упаковка от кодеина. Кодеин весь выпит.
Я считаю, что Колеватов использовал кодеин, как обезболивающее.
Если не затянуть сильно травмированный голеностоп давящей повязкой – боль очень сильная, я бы написал адская, но как спортсмен, привык терпеть боль, поэтому в вопросе болей стараюсь не использовать сильных выражений.
Вы считаете, что Колеватов пил кодеин от кашля? Этот вариант мы исключить не можем.
2. Повязка на голеностопе.
В экспертизе не написано, что повязка 8-ми образная, но не написано и то, что на повязке есть кровь, или она пропитана кровью.
Я считаю, что повязка давящая, чтобы унять сильную боль и иммобилизировать голеностоп на время, пока не будет изготовлена шина.
Вы считаете, что Колеватов поранил ногу и замотал бинтом кровоточащую ранку? И этот вариант мы исключить не можем.
3. Разрезанная на три части лыжная палка.
Допрос Брусницына.
«Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, по-видимому, был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах».
От палки отрезаны небольшие куски, как раз как для шины.
Палку не будут резать без крайней необходимости.
Вывихнутый сустав или растянутые связки – это и есть крайняя необходимость.
Я считаю, что холодная ночёвка на склоне спланирована, чтобы утром 02.02.1959 идти по хребту к Отортену. Если Колеватов утром не сможет идти, то можно будет утром подняться на Холатчахль и возвращаться домой.
Подходящих растений рядом на склоне нет, поэтому шину делать не из чего, кроме лыжной палки.
Один переход по хребту возможно сделать без одной лыжной палки, а идти на лыжах без шины на голеностопе НЕВОЗМОЖНО. Тот, кто хоть раз сильно травмировал голеностоп, поймёт это безо всяких доказательств.
Около Отортена можно спуститься в лес и сделать лыжную палку и нормальную шину.
Нормальная шина на голеностоп – это Г-образная шина. В лесу можно будет найти такую ветку.
Сделать новую лыжную палку вообще никаких проблем нет в лесу.
Я считаю, что Колеватов делал из лыжной палки шину на голеностоп и привёл выше много обоснований.
Как Вы считаете, зачем Колеватов или, по Вашему предположению, кто-то другой резал палку на несколько частей и какие Ваши будут этому обоснования?
В дополнение к моим обоснованиям, я считаю, что со Слободиным обратно к палатке за инструментами пошла Колмогорова, так как Колеватов не мог идти на большое расстояние из-за травмы голеностопа
Предполагаю, что палатку изнутри резал Колеватов, так как в момент обвала его финка уже была у него в руке и он был в центре или ближе к южной части палатки, которую засыпало снегом меньше, чем северную часть палатки.
Добавлено позже:
Принято считать - снаряд в одну воронку два раза не падает. С дятловцами Золотарёв, его опыт позволил бы оценить обстановку мгновенно.Они и оценили, и опасность и погоду и сколько им жить осталось. Они не совершали ошибок, всё делали по плану.
И у Золотарёва есть горные походы и значок альпиниста, не мог напугать его сход "нашлёпки".
Снежная доска - это не снаряд. Они думали, что это снежная доска, так как они подрезали склон.
Сошла снежная доска на половину палатки, значит на вторую половину палатки тоже может сойти снежная доска, тем более, что ей будет сойти гораздо легче, чем первой снежной доске, по одной вертикальной линии уже ничего не держит.
В темноте и при стрессе они не обратили внимания, что сползла нашлёпка (карниз) по насту, а не сдвинулся пласт фирна.
Они думали, как раз, исходя из опыта, что сошла снежная доска (лавина).
Отправлено: Azatra - 17.03.21 17:09
Принято считать - снаряд в одну воронку два раза не падает.Ну таки падает.
Поэтому, ТБ при попадании в лавину, предписывает, при откапывании всех участников-незамедлительно покидать место аварии. (См 1971 г., пер. Пихтовый, Центральный Саян) Поэтому-это даже не вопрос.
Другое дело-какая-то там нашлёпка, То ли снежная, то ли фирновая, то ли карниз, то ли надув. Которая весит кучу кило. И даже тонну. Или две.
Как такую херомамантию оторвать от склона, на котором она "пришлёпнута" и заставить скользть по пологому склону ХЧ... Правда, аффтор старательно покрыл склоны ХЧ ледяной коркой и велел считать весь склон ХЧ 30 градусов.
Похоже, он ещё заставил ГД выметать со склона до нашлёпки снег, который видно на фото установки палатки, тот самый, куда установлены рюкзаки на краю ямы.
И у Золотарёва есть горные походы и значок альпиниста, не мог напугать его сход "нашлёпки".В темноте и условиях пурги Золотарёв (если он с Тибо, в момент Х был вне палатки, что возможно) мог не верно оценить опасность. Сыпануло. Палатку засыпало. Откуда-не понятно. Посыпет ли ещё? Непонятно.
Откопали. Все целы? Валим.
Понимаете, влажный (мокрый) снег, остановившись в точке навала (на палатке), под воздействием низких температур и ветра моментально "схватится", превратившись в ледяную глыбуНе только мокрый. Любой снег при подвижке меняет свою структуру, и в очень короткий срок начинает твердеть, цементироваться. Всё просто проверяется, если не верится на слово.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.03.21 17:12
Дятловцы раскидали снег, достали товарищей и отошли от палатки.Сразу скажу ,что пишу не для того что бы опорочить Вашу версию , просто хочется разобраться так как в самом деле и в дебатах участников форума звучит много противоречий. Вы пишете :"Донести до леса троих тяжелораненых". А как быть с восемью парами следов идущих от палатки вниз по склону? В поле своей темы я писал ,что восемь пар следов могли оставить и девять человек если кто то, шел за кем то, след в след. Если даже десять человек пройдут по снегу ступая след в след то навряд ли найдется такой следопыт который сможет определить сколько людей прошло, единственное что можно определить то что прошел не один а вот сколько ,вопрос.
Со склона продолжали осыпаться мелкие остатки нашлёпки и ветер наметал быстро новый снег.
Могла сойти новая масса снега и покалечить ещё 1-2 двух человек, а людей и так только-только хватает, чтобы довести до леса троих тяжелораненых.
Сильный ветер, сильный мороз, все мокрые и уставшие.
Если потратить ещё 15-30 минут на доставание вещей и инструментов через узкие щели уже почти заметённой и лежащей палатки, то не хватит времени, чтобы не замёрзнув дойти до леса.
Спички и финка у них есть. Можно в лесу развести костёр и начать строить убежище, а кого-то послать к палатке за инструментами и одеждой.
Рисковать он будет только одной своей жизнью.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.03.21 17:19
Их свет не дал бы правильно оценить обстановку?
Отправлено: Мамаду - 17.03.21 17:35
Сразу скажу ,что пишу не для того что бы опорочить Вашу версию , просто хочется разобраться так как в самом деле и в дебатах участников форума звучит много противоречий. Вы пишете :"Донести до леса троих тяжелораненых". А как быть с восемью парами следов идущих от палатки вниз по склону? В поле своей темы я писал ,что восемь пар следов могли оставить и девять человек если кто то, шел за кем то, след в след. Если даже десять человек пройдут по снегу ступая след в след то навряд ли найдется такой следопыт который сможет определить сколько людей прошло, единственное что можно определить то что прошел не один а вот сколько ,вопрос.У меня написано "довести", а не "донести".
Их не несли, это не из моей версии. Сложно перенести 3-х человек по снегу на 1,5 километра на спине или на одеялах за разумное время, чтобы все не замёрзли. Мне приходилось вдвоём носить людей на мягких носилках, это очень тяжело, а у носилок есть ручки. У одеял ручек нет, поэтому даже Тибо нельзя было нести на одеяле.
По моей версии Тибо по-очереди несли на спине Дорошенко и Кривонищенко, а Золотарёва и Дубинину вели под руки Дятлов и Колеватов и Слободин и Колмогорова.
Добавлено позже:
Azatra, а 2 фонарика, один на палатке, другой на гряде курумника?На вопросы, которые кто-то будет задавать пользователю Azatra я отвечать не буду и за его неправильные ответы не отвечаю.
Их свет не дал бы правильно оценить обстановку?
К моей версии его предположения и ответы на чьи-то вопросы не имеют никакого отношения.
Он у меня в игноре за толстый троллинг.
Отправлено: TAHKill - 17.03.21 17:43
Мамаду, вы пишите - тяжёлый мокрый снег.невозможно, уже выяснили
Как возможно сползание мокрого снега с горы, имеющей незначительный уклон?
Далее - потом мокрый снег унесло ветром. Мамаду, это невозможно, он так и останет в точке навала ледяным торосом, и в нём обязательно закрепятся следы.
И всё-таки не понятно, то у вас фирн, то обычный снег.
мамаду не хочет признать правду
1 - условия не позволяют зацепиться нашлепке там
2 - дятловцы заметили бы свисающую многотонную нашлепку
3 - склон пологий, широкий, безлесный
4 - от палатки до вершины отрога 150 метров! масса остановилась бы не доехав до палатки
5 - поисковики разбивали фирн, а при сходе карниза все тяжелое остается в начале и доехало бы легкая масса
6 - КАН, янеж и другие так же не помнят, чтоб там вообще карнизы где-то видели
в общем съехало что-то рядом, имевшее изначально фирн, доска-осов или ветровой снег, скорее всего
Добавлено позже:
Уважаемый Grimm, давайте сначала обсудим одну часть, про травму Колеватова.кстати, на счет повязки, переговорил с другом, с которым ходили 9 лет назад в зимний поход и он вспомнил, что в одном из походов (не со мной) у них девчонка натерла ногу в сапоге и мокрых носках как раз по кругу голеностопа и кожу содрала и ей медик группы накрутил как раз марлю вокруг с ватой - короче, вместо пластыря получилось
Очень хорошо, что Вы не чужды спорту. Около 10 раз я травмировал голеностоп так, что от нескольких недель до нескольких месяцев не мог полноценно тренироваться.
Мелкие растяжения и вывихи голеностопа - более сотни, их я за травмы не считаю.
Перейдём к травме Колеватова. Если на голеностопе есть повязка, значит, есть и травма.
Из экспертизы Колеватова.
«В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой".
На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка».
1. Пустая упаковка от кодеина. Кодеин весь выпит.
Я считаю, что Колеватов использовал кодеин, как обезболивающее.
Если не затянуть сильно травмированный голеностоп давящей повязкой – боль очень сильная, я бы написал адская, но как спортсмен, привык терпеть боль, поэтому в вопросе болей стараюсь не использовать сильных выражений.
Вы считаете, что Колеватов пил кодеин от кашля? Этот вариант мы исключить не можем.
2. Повязка на голеностопе.
В экспертизе не написано, что повязка 8-ми образная, но не написано и то, что на повязке есть кровь, или она пропитана кровью.
Я считаю, что повязка давящая, чтобы унять сильную боль и иммобилизировать голеностоп на время, пока не будет изготовлена шина.
Вы считаете, что Колеватов поранил ногу и замотал бинтом кровоточащую ранку? И этот вариант мы исключить не можем.
3. Разрезанная на три части лыжная палка.
Допрос Брусницына.
«Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, по-видимому, был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах».
От палки отрезаны небольшие куски, как раз как для шины.
Палку не будут резать без крайней необходимости.
Вывихнутый сустав или растянутые связки – это и есть крайняя необходимость.
Я считаю, что холодная ночёвка на склоне спланирована, чтобы утром 02.02.1959 идти по хребту к Отортену. Если Колеватов утром не сможет идти, то можно будет утром подняться на Холатчахль и возвращаться домой.
Подходящих растений рядом на склоне нет, поэтому шину делать не из чего, кроме лыжной палки.
Один переход по хребту возможно сделать без одной лыжной палки, а идти на лыжах без шины на голеностопе НЕВОЗМОЖНО. Тот, кто хоть раз сильно травмировал голеностоп, поймёт это безо всяких доказательств.
Около Отортена можно спуститься в лес и сделать лыжную палку и нормальную шину.
Нормальная шина на голеностоп – это Г-образная шина. В лесу можно будет найти такую ветку.
Сделать новую лыжную палку вообще никаких проблем нет в лесу.
Я считаю, что Колеватов делал из лыжной палки шину на голеностоп и привёл выше много обоснований.
Как Вы считаете, зачем Колеватов или, по Вашему предположению, кто-то другой резал палку на несколько частей и какие Ваши будут этому обоснования?
В дополнение к моим обоснованиям, я считаю, что со Слободиным обратно к палатке за инструментами пошла Колмогорова, так как Колеватов не мог идти на большое расстояние из-за травмы голеностопа
Предполагаю, что палатку изнутри резал Колеватов, так как в момент обвала его финка уже была у него в руке и он был в центре или ближе к южной части палатки, которую засыпало снегом меньше, чем северную часть палатки.
Добавлено позже:Они и оценили, и опасность и погоду и сколько им жить осталось. Они не совершали ошибок, всё делали по плану.
Снежная доска - это не снаряд. Они думали, что это снежная доска, так как они подрезали склон.
Сошла снежная доска на половину палатки, значит на вторую половину палатки тоже может сойти снежная доска, тем более, что ей будет сойти гораздо легче, чем первой снежной доске, по одной вертикальной линии уже ничего не держит.
В темноте и при стрессе они не обратили внимания, что сползла нашлёпка (карниз) по насту, а не сдвинулся пласт фирна.
Они думали, как раз, исходя из опыта, что сошла снежная доска (лавина).
Отправлено: Azatra - 17.03.21 17:50
2 фонарика, один на палатке, другой на гряде курумника?нет. В пурге фонарики бесполезны. Ообенно фонарики тех времён. Всё легко проверяется.
Их свет не дал бы правильно оценить обстановку?
Оффтоп (текст не по теме)Смотрите, как бы Вас не отшлёпали *ROFL* *ROFL* *ROFL*
На вопросы, которые кто-то будет задавать пользователю Azatra я отвечать не буду и за его неправильные ответы не отвечаю.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
К моей версии его предположения и ответы на чьи-то вопросы не имеют никакого отношения.
Он у меня в игноре за толстый троллинг.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - неоднократный троллинг, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - неоднократный троллинг, флейм
Отправлено: TAHKill - 17.03.21 17:54
нет. В пурге фонарики бесполезны. Ообенно фонарики тех времён. Всё легко проверяется.кстати, а выяснили, что за фонарики были? что это за "китайские"? мне почему-то кажется у них был такие круглые больше, а не длинные металлическиеСмотрите, как бы Вас не отшлёпали *ROFL* *ROFL* *ROFL**ROFL* *ROFL* *ROFL*
в одном месте встречал предположение, что были вообще с динамо
Отправлено: Мамаду - 17.03.21 17:56
невозможно, уже выяснили1. Карнизам не нужны зацепы, я уже объяснял и картинку на предыдущей странице давал, они образуются по другим принципам.
мамаду не хочет признать правду
1 - условия не позволяют зацепиться нашлепке там
2 - дятловцы заметили бы свисающую многотонную нашлепку
3 - склон пологий, широкий, безлесный
4 - от палатки до вершины отрога 150 метров! масса остановилась бы не доехав до палатки
5 - поисковики разбивали фирн, а при сходе карниза все тяжелое остается в начале и доехало бы легкая масса
6 - КАН, янеж и другие так же не помнят, чтоб там вообще карнизы где-то видели
в общем съехало что-то рядом, имевшее изначально фирн, доска-осов или ветровой снег, скорее всего
2. Небольшой карниз в метель через 150 метров не разглядеть.
3. Очень хорошие условия для сползания карниза до самой палатки.
4. Это Вы с чего взяли?
Вот у меня есть расчёт на странице
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html)
5. Поисковики разбивали фирн через 24 дня.
01.02.1959 в карнизе (нашлёпке) никакого фирна не было.
В осове (оползне) из сухого снега до низа всё прекрасно доползает и даже по дороге ещё набирает.
Нашлёпка (карниз) из влажного снега тем более доползёт до палатки и ещё по пути снега наберёт.
6. А указанные Вами форумчане видели в этом месте сходы лавин, непонятного фирнового снега из непонятного места, осовов или ветрового снега весом в несколько тонн?
Сход фирнового снега - это снежная доска. Я считаю, что она могла сойти в этом месте, а вот указанные Вами форумчане считают, что не могла сойти в этом месте снежная доска.
Отправлено: Azatra - 17.03.21 18:00
кстати, а выяснили, что за фонарики были? что это за "китайские"? мне почему-то кажется у них был такие круглые больше, а не длинные металлическиеНа круглых батарейках (обычно, 2-3 штуки)
https://zen.yandex.ru/media/id/5d026761e2e93400afc27381/samye-izvestnye-fonari-sssr-skolko-oni-stoiat-seichas-5d388a0786c4a900aecff34b (https://zen.yandex.ru/media/id/5d026761e2e93400afc27381/samye-izvestnye-fonari-sssr-skolko-oni-stoiat-seichas-5d388a0786c4a900aecff34b)
в одном месте встречал предположение, что были вообще с динамоТакой у них тоже был, ЕМНИП.
Отправлено: Мамаду - 17.03.21 18:04
кстати, на счет повязки, переговорил с другом, с которым ходили 9 лет назад в зимний поход и он вспомнил, что в одном из походов (не со мной) у них девчонка натерла ногу в сапоге и мокрых носках как раз по кругу голеностопа и кожу содрала и ей медик группы накрутил как раз марлю вокруг с ватой - короче, вместо пластыря получилосьНакрутить вокруг голеностопа можно что угодно.
Надо ещё объяснить разрезанную на три части лыжную палку.
Отправлено: Azatra - 17.03.21 18:05
кстати, на счет повязки, переговорил с другом, с которым ходили 9 лет назад в зимний поход и он вспомнил, что в одном из походов (не со мной) у них девчонка натерла ногу в сапоге и мокрых носках как раз по кругу голеностопа и кожу содрала и ей медик группы накрутил как раз марлю вокруг с ватой - короче, вместо пластыря получилосьПравильно. А теперь попробуйте наложить шину из деревяшек и пройти на лыжах с полужёсткими креплениями. Это же тоже можно попробовать, да?
Потом поделитесь впечатлениями?
Отправлено: Нэнси - 17.03.21 18:10
аффтор
Комментарий модератора
Давайте обращаться друг к другу уважительно. Если вы не согласны с версией автора, вы можете её просто игнорировать.
Давайте обращаться друг к другу уважительно. Если вы не согласны с версией автора, вы можете её просто игнорировать.
Отправлено: TAHKill - 17.03.21 18:10
1. Карнизам не нужны зацепы, я уже объяснял и картинку на предыдущей странице давал, они образуются по другим принципам.1. Для накопления большой снежной массы, в виде козырька или карниза, на достаточно ровном склоне - нужен какой-либо "зацеп".
2. Небольшой карниз в метель через 150 метров не разглядеть.
3. Очень хорошие условия для сползания карниза до самой палатки.
4. Это Вы с чего взяли?
Вот у меня есть расчёт на странице
[url]http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html[/url] ([url]http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html[/url])
5. Поисковики разбивали фирн через 24 дня.
01.02.1959 в карнизе (нашлёпке) никакого фирна не было.
В осове (оползне) из сухого снега до низа всё прекрасно доползает и даже по дороге ещё набирает.
Нашлёпка (карниз) из влажного снега тем более доползёт до палатки и ещё по пути снега наберёт.
6. А указанные Вами форумчане видели в этом месте сходы лавин, непонятного фирнового снега из непонятного места, осовов или ветрового снега весом в несколько тонн?
Сход фирнового снега - это снежная доска. Я считаю, что она могла сойти в этом месте, а вот указанные Вами форумчане считают, что не могла сойти в этом месте снежная доска.
Он может сформироваться за счёт мелкого кустарника и поперечных каменистых гряд.
Таковых, выше МП нет.
2. посмотрите видео оттуда современные, там весь отрог как на ладони еще с останцов. дятловцы два раза ходили на отрог и не шли вслепую. Значит лес за 1,5 км они увидели, а кучу снега в 150 метров нет? хехмда. Вы же сами говорите, что метели не было, снегопад, липкий снег
3. невозможно 150 метров проехать карнизу, потому что тогда это будет лавина) кроме того если бы и доехала, то всю энергию потеряла бы
4. субъективный расчет, типа совы на глобус
5. если бы не было фирна, то дятловцы раскопали там все. осов или плита находится тут же рядом над палаткой
6. да видели и не только они, еще в 1959 свидетели местные жители говорили про сходы лавин в близи отортена, бураны которые сносят людей, а на аналогичных склонах съеханные доски с такими же переломами ребер
Добавлено позже:
На круглых батарейках (обычно, 2-3 штуки)то есть вот такой все-таки?
https://zen.yandex.ru/media/id/5d026761e2e93400afc27381/samye-izvestnye-fonari-sssr-skolko-oni-stoiat-seichas-5d388a0786c4a900aecff34b (https://zen.yandex.ru/media/id/5d026761e2e93400afc27381/samye-izvestnye-fonari-sssr-skolko-oni-stoiat-seichas-5d388a0786c4a900aecff34b)Такой у них тоже был, ЕМНИП.
Добавлено позже:
Накрутить вокруг голеностопа можно что угодно.палка подпорка из березы для центральной стойки - она же для крепления печки без крепкого центрального навеса
Надо ещё объяснить разрезанную на три части лыжную палку.
Добавлено позже:
Правильно. А теперь попробуйте наложить шину из деревяшек и пройти на лыжах с полужёсткими креплениями. Это же тоже можно попробовать, да?да это бред вообще
Потом поделитесь впечатлениями?
даже если бы он свернул ногу - т овсе его назад бы отправили как Юдина
у них там идти и идти надо была, причем и восхождения на горы
Отправлено: Azatra - 17.03.21 18:17
то есть вот такой все-таки?Да, думаю, такой. Как на картинке у Вас в посте. Работает на круглых батарейках, есть кнопочка для кратковременного зажигания.
Но и "жучок" у них был тоже, вроде бы.
Добавлено позже:
да это бред вообщеЭтот бред легко проверяется. Накладывате шину из палочек на голеностоп, пробуете идти на лыжах с полужёсткими креплениями.
Делитесь впечатлениями.
Отправлено: Мамаду - 17.03.21 18:37
1. Для накопления большой снежной массы, в виде козырька или карниза, на достаточно ровном склоне - нужен какой-либо "зацеп".1. Не нужен никакой зацеп для образования карниза.
Он может сформироваться за счёт мелкого кустарника и поперечных каменистых гряд.
Таковых, выше МП нет.
2. посмотрите видео оттуда современные, там весь отрог как на ладони еще с останцов. дятловцы два раза ходили на отрог и не шли вслепую. Вы же сами говорите, что метели не было, снегопад, липкий снег
3. невозможно 150 метров проехать карнизу, потому что тогда это будет лавина) кроме того если бы и доехала, то всю энергию потеряла бы
4. субъективный расчет, типа совы на глобус
5. если бы не было фирна, то дятловцы раскопали там все. осов или плита находится тут же рядом над палаткой
6. да видели и не только они, еще в 1959 свидетели местные жители говорили про сходы лавин в близи отортена, бураны которые сносят людей, а на аналогичных склонах съеханные доски с такими же переломами ребер
Добавлено позже:то есть вот такой все-таки?
Добавлено позже:палка подпорка из березы для центральной стойки - она же для крепления плитки без крепкого центрального навеса
Карниз образуется за любым спадом высоты, даже если высота имеет широкую совершенно плоскую вершину и совершенно голый склон идущий вниз. Карнизу всё равно, голый склон или нет. Он образуется сразу за вершиной, независимо от того какой склон. При каком уклоне вопрос спорный, так же как и для образования лавины. Большинство считает, что и лавина не может сойти при 15 градусах уклона.
2. Сильная метель была в предыдущие дни, а 01.02.1059 была слабая метель.
Карниз образуется от одного дня до нескольких дней и больше.
3. Законы физики Вы не сможете обойти. При определённых условиях доползёт до палатки. Скорость была маленькая, иначе палатку бы унесло вниз по склону.
Упала с наста, покрытого тонкой коркой льда, с высоты 0,5-1,0 метра - этого достаточно при определённой массе, чтобы сломать рёбра.
4. У меня, хоть, такой расчёт есть, в отличие от других версий. Расчёты есть только у Буянова и у меня, других не помню.
5. Так они и раскопали до самых камней яму под палатку.
Осов большой массы маловероятен, снежную доску я не отрицаю, но у меня своя версия - отломившийся, оторвавшийся из-за перепада температур и набора критического веса карниз (нашлёпка) доползший до палатки.
Карниз (нашлёпка) не превратился в лавину и сам по себе дополз до палатки, так как для образования лавины был слишком маленький угол и слишком плотный фирн на склоне, покрытый ледяной коркой.
6. Я на Эвересте тоже лавины видел, а на сконе отрога Холатчахля не видел и никто не видел.
7. Не было никакой берёзовой палки. Почти все поисковики прямо говорят - лыжная палка. Из чего была лыжная палка в данном случае не имеет значения, хотя, большинство склоняются к тому, что бамбуковая.
И зачем резали палку на ТРИ части?
Не крепили дятловцы печку к палке. Они крепили печку на растянутую проволоку, которая хранилась в печке.
На этой ночёвке печку не планировали ставить ни вечером, ни утром.
Отправлено: Azatra - 17.03.21 18:51
4. субъективный расчет, типа совы на глобусНе. Это очень крутой расчёт.
Наверное.
Я так понимаю, глава 2.
Правда только буквы.
Цифр нет.
Когда я начал задавать вопросы про формулы-сразу стал игнорируем.
Возможно, есть ещё глава, где вместо букв-цифры.
Я не нашёл.
У автора есть интересное заявление
Цитирование
На этой ночёвке печку не планировали ставить ни вечером, ни утром.А зачем, тогда чурбачок ( по одним показаниям) или печка, забитая дровами (по другим показаниям)?
Я, вполне, допускаю, что утром они хотели растопить печку. Что бы одеться в тепле и проще было бороться с обувью.
Отправлено: Мамаду - 17.03.21 20:53
По поводу расстояний между телами на склоне. Почему это меня интересует?Я Вам назову саму главную причину, по которой примерно сходится время смерти всех дятловцев.
Мы можем рассматривать разницу расстояний между телами (30 метров) с несколькими (значимыми) величинами: расстоянием от тела Дт. до костра, расстоянием от тела Дт. до тела Клм. и расстоянием от костра до тела Клм. И что мы имеем? 300, и (округляя) 300 и 600. Почему же мы имеем такие цифры? Какие естественные причины для того, что они такие ОДИНАКОВЫЕ? Это противоречит теории вероятностей. Я не вижу естественных причин для этого. Как и для "строго одной прямой" на которой тела были обнаружены. Как и для практически одновременной гибели туристов. Природа более разнообразна, естественный разброс всегда высок, а тут практически одинаковые цифры на строго одной прямой. Не естественно.
В таких условиях время жизни ограничено для всех - 3-5 часов, поэтому внутри интервала разброс небольшой.
Они не лежат строго на одной прямой. Строгость прямой никто не проверял.
Вниз шли не делая петель, поэтому путь почти прямой. Обратно шли по своим следам.
30 - это 10% от 300. Это много. Округлять нельзя, нужно искать среднеквадратичное отклонение.
Вы неправильно понимаете теорию вероятности.
Вы можете 6 раз бросить монетку и 6 раз она у Вас упадëт орлом. Это соответствует теории вероятности. В этом нет заговора масонов.
Если Вы бросите монетку 6000 раз и 6000 раз она упадëт орлом, это тоже соответствует теории вероятности, но вероятность такого события так мала, что надо будет внимательно посмотреть на вторую сторону монетки, может быть, на ней тоже орëл :)
На склоне не произошло ничего необычного, чтобы не соответствовало погоде, одежде, физическому состоянию людей и т.д.
На склоне "монетка упала орлом 4 раза из 6". По теории вероятности - это нормально.
Добавлено позже:
Открытое письмо к администрации.
Пользователь Azatra нагло врëт и вводит других пользователей в заблуждение.
На указанной странице представлены, и формулы, и расчëт в числах с очень подробными пояснениями.
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html)
Прошу за распространение ложной информации о версиях других пользователей принять меры к пользователю Azatra в соответствии с правилами форума.
Прошу не удалять это моë сообщение, чтобы пользователи не попадались на фейки, распространяемые пользователем Azatra.
Добавлено позже:
Не. Это очень крутой расчёт.Фиксация фейкового поста Azatra.
Наверное.
Я так понимаю, глава 2.
Правда только буквы.
Цифр нет.
Когда я начал задавать вопросы про формулы-сразу стал игнорируем.
Возможно, есть ещё глава, где вместо букв-цифры.
Я не нашёл.
Цифры во 2-й главе на моëм сайте есть, а в игноре он за троллинг, а не за вопросы.
Отправлено: Azatra - 18.03.21 04:24
Расчет ускорения?
Т.е. склон на котором лежит это тело-ровная поверхность, без перегибов, без выполаживания, без таких микроформ снежного рельефа, как заструги, валы. Угу. Идеальная поверхность. Бывает ли такое...
Дальше.
Вероятнее всего, это тело никак не связано со склоном. Оно, просто лежит на склоне. У него своя нижняя поверхность, которая соприкасается с настом склона и удерживается на нем только за счет силы трения, снежинки, из которых состоит нижняя поверхность и наст склона-НЕ взаимодействуют между собой, диффузии не происходит (тело же лежит на склоне-это не часть снежного покрова склона)
Поэтому и было интересно изначально, что это за зверь такой-нашлёпка, если это карниз, который не карниз. А как происходит отрыв карниза и начинается его движение-мы знаем
Но вразумительно никто не пояснил что это такое
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.03.21 07:22
Сразу скажу ,что пишу не для того что бы опорочить Вашу версию , просто хочется разобраться так как в самом деле и в дебатах участников форума звучит много противоречий. Вы пишете :"Донести до леса троих тяжелораненых". А как быть с восемью парами следов идущих от палатки вниз по склону? В поле своей темы я писал ,что восемь пар следов могли оставить и девять человек если кто то, шел за кем то, след в след. Если даже десять человек пройдут по снегу ступая след в след то навряд ли найдется такой следопыт который сможет определить сколько людей прошло, единственное что можно определить то что прошел не один а вот сколько ,вопрос.Виноват, действительно у Вас написано довести. Наверное мой мозг подсознательно не воспринял слово довести. Трудно себе представить чтобы без тугой, фиксирующей повязки на груди , с такими переломами ,можно было пройти такое расстояние. Идти пришлось вниз по склону, постоянно проваливаясь в снег, когда постоянно теряешь равновесие и раскачиваешься из стороны в сторону. Думаю, что уже через пару сотен метров, такой ходьбы, двигающиеся сломанные ребра превратили бы все за грудиной в кровавое месиво. И ещё один вопрос на который ни кто пока не ответил. Может у Вас как у" дятловеда "со стажем есть ответ. Каким образом ,ночью , без подсветки группе удалось по прямой выйти к кедру? Даже зная направление и идя по компасу , без визуальной фиксации ориентиров, будешь идти с отклонениями т.е. зигзагом. Сам не мало походил по лесу, и когда бредешь по лесу ,особенно в пасмурную погоду без привязки на ориентиры, то в итоге окажешься примерно там откуда вышел.
Отправлено: Мамаду - 18.03.21 11:54
Виноват, действительно у Вас написано довести. Наверное мой мозг подсознательно не воспринял слово довести. Трудно себе представить чтобы без тугой, фиксирующей повязки на груди , с такими переломами ,можно было пройти такое расстояние. Идти пришлось вниз по склону, постоянно проваливаясь в снег, когда постоянно теряешь равновесие и раскачиваешься из стороны в сторону. Думаю, что уже через пару сотен метров, такой ходьбы, двигающиеся сломанные ребра превратили бы все за грудиной в кровавое месиво. И ещё один вопрос на который ни кто пока не ответил. Может у Вас как у" дятловеда "со стажем есть ответ. Каким образом ,ночью , без подсветки группе удалось по прямой выйти к кедру? Даже зная направление и идя по компасу , без визуальной фиксации ориентиров, будешь идти с отклонениями т.е. зигзагом. Сам не мало походил по лесу, и когда бредешь по лесу ,особенно в пасмурную погоду без привязки на ориентиры, то в итоге окажешься примерно там откуда вышел.Я к ошибкам нормально отношусь, сам всë время ошибаюсь и что-нибудь забываю :)
Для того и обсуждение, чтобы помочь друг другу исключить ошибки.
Я сломал 7 рëбер и лопатку со смещением. Гемоторакс - кровь в плевральной полости. Из них 4 ребра сломал пополам так, что они разошлись на всю свою толщину так, что я чувствовал, как они болтаются в моей груди. Я ни одной минуты не был лежачим больным. Я не истëк кровью. Рëбра мне не бинтовали. Только на руку-плечо наложили лангету, иначе плечо не срастëтся. Рëбра на место уже не встанут, так и срастутся боковыми поверхностями со сдвигом на 2,5 сантиметра. В первый день в больнице хирург посоветовал мне больше ходить и я целыми днями ходил по коридору, а не лежал на койке и ничего рëбра внутри не разорвали. По снегу ходить тяжелее, чем по коридору в больнице, поэтому они умерли через 5-6 часов, а я жив.
Лежать не больно, ходить и сидеть не очень больно. Очень больно вставать из положения лежа, вот тут уже обломки рëбер реально во что-то втыкаются внутри.
У Золотарëва и Дубининой смещение отломков, в отличие от меня, не описано, поэтому может у них и смещения отломков не было. У меня травма ударная с огомной ссадиной по всему боку и огромной тëмно-фиолетовой гематомой на весь бок, а у них компрессионная без ссадин и гематом.
Дятловцы шли не на равнине по лесу, а по голому склону спускались вниз шеренгой. Я считаю что при таких условиях путь будет прямой. Они никуда не сворачивали, так как шли просто вниз, а не к кедру. Про кедр они не знали и вышли на него случайно.
Отправлено: a.fet - 18.03.21 14:15
Дятловцы шли не на равнине по лесу, а по голому склону спускались вниз шеренгой. Я считаю что при таких условиях путь будет прямой. Они никуда не сворачивали, так как шли просто вниз, а не к кедру. Про кедр они не знали и вышли на него случайно.Мамаду, такой склон с каменными грядами ночью, в мороз сложно даже здоровому человеку без сломанных ребер пройти. Вы же вроде серьезный человек.
https://youtu.be/lOVmADGlX2Y
https://youtu.be/4qpJi6iNWF0
https://youtu.be/sH-3jOO9QI0
Авторы видео находятся на этом форуме.
Отправлено: Azatra - 18.03.21 14:30
такой склон с каменными грядами ночью, в мороз сложно даже здоровому человеку без сломанных ребер пройти.Мы не можем знать наверняка, что 2 февраля 1959 года эти каменные гряды были не прикрыты снегом, например. Хотя бы частично.
Отправлено: Мамаду - 18.03.21 14:36
Мамаду, такой склон с каменными грядами ночью, в мороз сложно даже здоровому человеку пройти, без сломанных ребер. Вы же вроде серьезный человек.Современные съëмки прошу в качестве доказательств не приводить.
Авторы этого видео бывают на этом форуме.
В 1959 году была очень снежная и морозная зима, но с резкими перепадами температур.
1. Склон от палатки до кедра представлял из себя плоскую наклонную поверхность почти без выхода курумников над поверхностью снега. Склон был покрыт фирном с незначительными наносами свежего снега. По склону можно было идти, как по асфальту, или почти как я ходил по коридору в больнице, а я по коридору прошëл больше 20 километров.
2. Долины ручьëв к концу января 1959 года были полностью покрыты снегом и выглядели, как ровные снежные поля. Не было в 1959 году в долинах ручьëв, ни карнизов, ни обрывов, ни пещер, ни подснежных галерей.
Современные экспериментаторы делают большую и полезную работу, но сознательно или не сознательно, вводят всех в заблуждение, перенося современные снеговые реалии на 1959 год.
Отправлено: a.fet - 18.03.21 14:39
Мы не можем знать наверняка, что 2 февраля 1959 года эти каменные гряды были не прикрыты снегом, например. Хотя бы частично.Но можем посмотреть фотографии состояния склона, близкого по времени.
(https://i.ibb.co/QfhtxxN/9-CDE439-C-59-EA-4-C68-88-BA-BD91703979-AE.jpg) (https://ibb.co/mGdgPPq)
Отправлено: Azatra - 18.03.21 14:43
Но можем посмотреть фотографии состояния склона, близкого по времени.Ну. Через месяц после трагедии. То, что погодная и снежная обстановка на Северном Урале меняется очень быстро-это я знаю по своему опыту.
Очень быстро наметается и, так же быстро сметается.
Отправлено: a.fet - 18.03.21 14:44
Склон был покрыт фирном с незначительными наносами свежего снега. По склону можно было идти, как по асфальту, или почти как я ходил по коридору в больнице, а я по коридору прошëл больше 20 километров.Понимаете в чем дело, характер Ваших травм, степень Вашей чувствительности к боли это даже не средняя температура по больнице, это очень частный случай. Точно такой же, как и состояние склона в разное время.
Добавлено позже:
Ну. Через месяц после трагедии.Что есть, Вы уж извините.
Добавлено позже:
Современные съëмки прошу в качестве доказательств не приводить.Берите во внимание еще и расстояние, которое навряд ли изменилось со временем. А так же погодные условия в Вашей больнице и на перевале Дятлова в феврале 1959 года. Если бы в больнице разморозило трубы в зимнее время, выбило окна и посыпало снежком бетонный пол думаю Вам было сложнее пройти эти 20 километров.
Отправлено: Мамаду - 18.03.21 14:53
Но можем посмотреть фотографии состояния склона, близкого по времени.Склон плоский, голый, как асфальтовая дорога, вот Вы и ответили на свой вопрос.
(https://i.ibb.co/QfhtxxN/9-CDE439-C-59-EA-4-C68-88-BA-BD91703979-AE.jpg) (https://ibb.co/mGdgPPq)
Только надо учесть, что это через 24 дня.
По снимкам дятловцев с установки палатки и снимкам поисковиков с места установки палатки видно, что за 24 дня снег очень сильно осел и был выметен ветром.
24 дня назад 01.02.1959 склон был значительно ровнее и курумники совсем не выступали над поверхностью склона.
Отправлено: a.fet - 18.03.21 15:00
Склон плоский, голый, как асфальтовая дорога, вот Вы и ответили на свой вопрос.Вы ошибаетесь, плоская только часть склона непосредственно около палатки. Смотрите на группу поисковиков и ниже по склону.
(https://i.ibb.co/H47DHvx/13-B61-C2-D-0-B13-4374-8071-F4599-B35-A505.jpg) (https://ibb.co/YQ27L9y)
Отправлено: Мамаду - 18.03.21 15:04
Понимаете в чем дело, характер Ваших травм, степень Вашей чувствительности к боли это даже не средняя температура по больнице, это очень частный случай. Точно такой же, как и состояние склона в разное время.Заметьте, не я утвеждаю, что Золотарëв и Дубинина не могли дойти до кедра. Это Вы утверждаете, не зная какие у них травмы. У меня травмы тяжелее, чем у Золотарëва. У меня ребра разорваны пополам с большим сдвигом и у меня нет ни малейшего сомнения, что я дошëл бы до кедра и работал на сооружении убежища, и умер бы через 5 часов. Мне не пришлось ходить по снегу и строить убежище, поэтому я не умер.
Добавлено позже:Что есть, Вы уж извините.
Добавлено позже:Берите во внимание еще и расстояние, которое навряд ли изменилось со временем. А так же погодные условия в Вашей больнице и на перевале Дятлова в феврале 1959 года. Если бы в больнице разморозило трубы в зимнее время, выбило окна и посыпало снежком бетонный пол думаю Вам было сложнее пройти эти 20 километров.
Если бы в больнице выбило окна, то я прошëл бы 40 километров, чтобы не замëрзнуть.
Отправлено: a.fet - 18.03.21 15:07
Заметьте, не я утвеждаю, что Золотарëв и Дубинина не могли дойти до кедра. Это Вы утверждаете, не зная какие у них травмы.Упаси Бог, я как раз не утверждаю что дошли или не дошли. Я пытаюсь понять на чем основаны Ваши выводы.
Отправлено: Мамаду - 18.03.21 15:10
Вы ошибаетесь, плоская только часть склона непосредственно около палатки. Смотрите на группу поисковиков и ниже по склону.Я увеличивал изображение, склон практически плоский на каждом из отрезков.
(https://i.ibb.co/H47DHvx/13-B61-C2-D-0-B13-4374-8071-F4599-B35-A505.jpg) (https://ibb.co/YQ27L9y)
Естественно, есть изменения угла наклона, если брать все 1,5 километра, но длина шага у человека всего 30-50 сантиметров.
И учтите, что прошло 24 дня и снег сильно осел.
Отправлено: a.fet - 18.03.21 15:12
Если бы в больнице выбило окна, то я прошëл бы 40 километров, чтобы не замëрзнуть.У меня гараж на расстоянии 500-600 метров от дома, этой зимой в 35 градусный мороз с сильным ветром чудом руки в перчатках и ноги в теплой обуви не отморозил пока дошел.
Добавлено позже:
И учтите, что прошло 24 дня и снег сильно осел.Да я согласен и маниакально, как это принято на форумах, не настаиваю, что прав.
Отправлено: Мамаду - 18.03.21 15:14
Я увеличивал изображение, склон практически плоский на каждом из отрезков.То, что Вы выделили красным - это заструги и тень, и кое где выступившие за 24 дня курумники в результате сильного оседания снега.
Естественно, есть изменения угла наклона, если брать все 1,5 километра, но длина шага у человека всего 30-50 сантиметров.
И учтите, что прошло 24 дня и снег сильно осел.
Отправлено: a.fet - 18.03.21 15:18
И учтите, что прошло 24 дня и снег сильно осел.Да я согласен и маниакально, как это принято на форумах, не настаиваю, что прав.
То, что Вы выделили красным - это заструги и тень, и кое где выступившие за 24 дня курумники в результате сильного оседания снега.Небольшая тень от раскопанного снега на переднем плане есть и она серого цвета, на дальнем плане судя по форме и оттенку это не тени, а каменные гряды. По крайней мере две, которые ближе к фотографу.
Отправлено: Мамаду - 18.03.21 15:21
У меня гараж на расстоянии 500-600 метров от дома, этой зимой в 35 градусный мороз с сильным ветром чудом руки в перчатках и ноги в теплой обуви не отморозил пока дошел.Я в похожих условиях зимой несколько раз по ночам дежурил по очереди с другими членами гаражного кооператива. Ничего не отморозил, так как был хорошо одет.
Добавлено позже:Да я согласен и маниакально, как это принято на форумах, не настаиваю, что прав.
А дятловцы отморозили и очень сильно, это есть в экспертизах.
Я тоже маниакально не настаиваю на моей версии событий :)
Просто пытаюсь обосновать свою позицию и узнать другие мнения.
Добавлено позже:
Да я согласен и маниакально, как это принято на форумах, не настаиваю, что прав. Небольшая тень от раскопанного снега на переднем плане есть и она серого цвета, на дальнем плане судя по форме и оттенку это не тени, а каменные гряды. По крайней мере две, которые ближе к фотографу.На дальнем плане и тени и гряды. Тени даже дальше в лесу видно.
Добавлено позже:
Упаси Бог, я как раз не утверждаю что дошли или не дошли. Я пытаюсь понять на чем основаны Ваши выводы.Раньше в 2013 году мои выводы были основаны на похожих случаях из интернета, а сейчас, волею судьбы, или еë провидением, на моëм собственном опыте.
Отправлено: a.fet - 18.03.21 15:41
На дальнем плане и тени и гряды. Тени даже дальше в лесу видно.Согласен с Вами.
Раньше в 2013 году мои выводы были основаны на похожих случаях из интернета, а сейчас, волею судьбы, или еë провидением, на моëм собственном опыте.Главное, что бы проведение дальше не пошло, с установкой палатки на склоне и.т.д.
Отправлено: Мамаду - 18.03.21 15:46
Мамаду, такой склон с каменными грядами ночью, в мороз сложно даже здоровому человеку без сломанных ребер пройти. Вы же вроде серьезный человек.Им некуда было деваться, пришлось пройти. В экстренных случаях человек делает то, что не сможет повторить в обычных условиях.
Однажды, ещë подростком, я оказался между двух длинных высоких заборов и с бегущим на меня быком. Пришëл в себя только на другой стороне одного из заборов. Как я перемахнул через забор не помню.
Добавлено позже:
Согласен с Вами.Главное, что бы проведение дальше не пошло, с установкой палатки на склоне и.т.д.Провидение уже ходило в эту сторону :)
Меня заваливало в снежной пещере. Стал задыхаться. Повезло, что пещера была мелкая. Когда я собрался с силами и встал, моя голова оказалась выше снега.
Добавлено позже:
Я не вижу естественных причин для этого. Как и для "строго одной прямой" на которой тела были обнаружены. Как и для практически одновременной гибели туристов. Природа более разнообразна, естественный разброс всегда высок, а тут практически одинаковые цифры на строго одной прямой. Не естественно.Уважаемый, Grimm, чтобы быть полностью объективным, я более подробно разъясню мою позицию.
Я вижу некоторую странность в расположении тел почти на одной прямой, но предполагаю, что так получилось случайно по естественным причинам, а не вследствие осмысленных действий посторонних лиц.
По остальным позициям я дал поробные пояснения в предыдущих постах.
Добавлено позже:
Пользуясь случаем, пояснение для тех, кто считает, что четвëрку в ручье завалило в снежной пещере.
Когда меня завалило в снежной пещере, трудно дышать стало сразу же. Если бы не счастливый случай, через несколько минут я бы умер от удушья.
Отправлено: Мамаду - 18.03.21 19:47
"Гляциология моё хобби. Я немного практикую. Могу с горки на лыжах съехать, если попросят. Могу на коньках при случае". (Почти "Ширли -мырли").
Версию со сползанием нашлёпки (карниза) я не только из собственной практики взял.
Во второй главе моего сайта формулы тоже не просто из учебника физики для седьмого класса взяты :)
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html)
Перед тем, как всё это в простой и доступной форме сформулировать и выложить для других гляциологов-любителей на мой сайт, я внимательно прочитал нижеследующие умные книги.
Для «лавинщиков» эти книги тоже будут полезны.
Ссылок я дал с запасом. Если ссылки не будут грузиться, то книги можно будет найти в поиске Яндекса по автору и названию.
Основы гляциологии. Войтковский К.Ф.
https://www.rfbr.ru/rffi/ru/books/o_62027 (https://www.rfbr.ru/rffi/ru/books/o_62027)
Лавиноведение. Войтковский К.Ф.
http://snowavalanche.ru/book/Lavinovedenie_Voitkovski.pdf (http://snowavalanche.ru/book/Lavinovedenie_Voitkovski.pdf)
https://docplayer.ru/41701278-Voytkovskiy-k-f-lavinovedenie-ucheb-posobie-m-izd-vo-mgu-1989.html (https://docplayer.ru/41701278-Voytkovskiy-k-f-lavinovedenie-ucheb-posobie-m-izd-vo-mgu-1989.html)
Инженерные изыскания для строительства в лавиноопасных районах. Общие требования. Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской федерации.
https://www.rst.gov.ru/documentManager/rest/file/load/1607001774645 (https://www.rst.gov.ru/documentManager/rest/file/load/1607001774645)
http://docs.cntd.ru/document/560396640 (http://docs.cntd.ru/document/560396640)
http://gost.gtsever.ru/Index2/1/4293730/4293730493.htm (http://gost.gtsever.ru/Index2/1/4293730/4293730493.htm)
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.03.21 21:17
Понимаете в чем дело, характер Ваших травм, степень Вашей чувствительности к боли это даже не средняя температура по больнице, это очень частный случай. Точно такой же, как и состояние склона в разное время.C удовольствием просмотрел фильм, вот это уже настоящее исследование ,а не диванное в чем и сам грешен. Жаль раньше его не видел. Зато в своей версии интуитивно ,с попаданием почти в сто процентов указал их время спуска от палатки к кедру .
Добавлено позже:Что есть, Вы уж извините.
Добавлено позже:Берите во внимание еще и расстояние, которое навряд ли изменилось со временем. А так же погодные условия в Вашей больнице и на перевале Дятлова в феврале 1959 года. Если бы в больнице разморозило трубы в зимнее время, выбило окна и посыпало снежком бетонный пол думаю Вам было сложнее пройти эти 20 километров.
Добавлено позже:
Еще больше стал уверен что шли они именно к кедру а не куда кривая выведет , Значит не смотря на ночь они видели его .Возможно из-за подсветки окрестностей разрядами, в ином случае зону леса они бы различали как темную , бесформенную полосу.
Отправлено: Мамаду - 19.03.21 02:39
С удовольствием пересмотрел весь фильм ещё раз. Спасибо авторам!
Жалко, что нет полной обратной дороги от устья 1-го ручья и мало съëмок от палатки в сторону вершины отрога и таких же сбоку.
Но и этих съëмок достаточно, чтобы сделать несколько важных выводов.
Но предварительно надо учесть следующие факты.
1. Снега в конце февраля 1959 года было гораздо больше, а морозы и ветры сильнее. Поэтому курумники были скрыты больше и долина ручья была полностью закрыта плотным снегом. Фирн был плотнее и ровнее.
2. Граница леса была ниже, а деревца на пути меньше и реже. Сильные ветры продували весь склон до кедра и долины ручья.
3. Палатка в 1959 году была заглублена на 0,5-1,0 метра. Корка льда, которая покрывала фирн была выше палатки на 0,5-1,0 метра.
Какие выводы можно сделать из фильма.
1. Даже в 2014 году можно дойти с тремя тяжелоранеными до кедра, а в 1959 еще легче.
2. Дорога тяжëлая, поэтому по пути можно поранить при падениях руки, ноги, бока и головы.
3. Там, где роют глубокую яму видно, что сдвиг снежной доски в 2014 году маловероятен, но в 1959 году снег был другой.
В то же время видно, что склон отрога достаточно крутой и гладкий чтобы от вершины отрога сошла и доползла до палатки моя "нашлëпка" даже в 2014 году.
Она будет ползти по ледяной корке с небольшой скоростью, свалится на палатку с высоты 0,5-1,0 метра и остановится. Этого достаточно, чтобы нанести тяжëлые травмы. При этом палатка не будет сдвинута с места. Так как основная часть нашлëпки упала на северную часть палатки, растяжки с северной стороны будут оборваны, стойка завалена, а лыжные палки выше по склону наклонены в сторону палатки, но не сломаны и не вырваны из склона.
На самом деле склон отрога ещë круче, чем кажется на видео, такова особенность съëмки с таких углов.
4. Видно, что размер вершины и угол наклона склона отрога достаточны, чтобы при определëнных условиях чуть ниже вершины отрога образовалась большая нашлëпка.
5.Видно, что при сильном ветре, ни на палатке, ни на склоне прямо над палаткой за 1-2 часа не накопится большое количество снега.
6. Видно, что если бы палатку не присыпало остатками нашлëпки и быстро наметëнным на поваленную палатку снегом, она была бы разорвана и в неë попал бы снег.
7. Можно ходить по склону в носках.
8. Не обязательно всем нам ехать в экспедицию на перевал Дятлова.
Это за нас и для нас сделали авторы многочисленных видео с перевала Дятлова.
10.
Очень хороший фильм. Рекомендую к внимательному просмотру.
https://youtu.be/lOVmADGlX2Y
https://youtu.be/4qpJi6iNWF0
https://youtu.be/sH-3jOO9QI0
https://youtu.be/GFQ1zKdq_SE
https://youtu.be/FAuxkkISqmI
Отправлено: Мамаду - 19.03.21 10:31
Прочитал Вашу версию. Все очень близко. Я сам сторонник осова, навала, плиты итп схода снега на палатку в общем.Допрос Чернышова.
...
Я не могу найти инфу по северному коньку. Что с ним было, как он был завален, был он целым или нет? Может Вы находили, поделитесь пожалуйста.
"Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально".
Допрос Масленникова.
"Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом".
Отправлено: Мамаду - 19.03.21 12:47
Дятлов вышел обратно к палатке за инструментами сразу, как только довели до кедра тяжелораненых, то есть, примерно в 21:00.
Через 300 метров он потерял сознание от нервного и физического напряжения и через короткое время замëрз, то есть, примерно в 22:00.
Наледи на лице Дятлова рассматривать не имеет смысла, так как он лежал лицом вверх на солнце и ветру.
Когда Дятлов через 1 час не вернулся, к палатке пошли Слободин и Колмогорова.
Это они по пути перевернули Дятлова на спину, чтобы проверить жив он или нет.
Отправлено: Мамаду - 20.03.21 23:15
Видно, что склон у самой вершины отрога довольно крутой, а вершина отрога плоская.
Идеальное место для образования нашлëпки (карниза).
Только сильный ветер должен дуть перпендикулярно отрогу, должен идти сильный снег определëнной влажности и должен быть определëнный перепад температур. Необходимые условия сложились в конце января - начале феараля 1959 года на вершине отрога высоты 1079.
Есть вершины, с которых лавины сходят за зиму по нескольку раз, а есть вершины, с которых лавины сходят один раз в сто лет и даже реже.
Если авторы видео пришлют мне свои данные, я обязательно размещу их под видео.
https://youtu.be/4AIDi2udwl8
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.03.21 23:54
Вот ещë одно очень хорошее видео отрога без снега.Меня просто "коробит" от всяких видео и прочих комментов когда авторы показывая какой то сюжет не обозначают, что где находится . В данном сюжете : Вот они кедры, а нужный где? Вбросил и потирает руки, пускай лохи голову ломают.
Видно, что склон у самой вершины отрога довольно крутой, а вершина отрога плоская.
Идеальное место для образования нашлëпки (карниза).
Только сильный ветер должен дуть перпендикулярно отрогу, должен идти сильный снег определëнной влажности и должен быть определëнный перепад температур. Необходимые условия сложились в конце января - начале феараля 1959 года на вершине отрога высоты 1079.
Есть вершины, с которых лавины сходят за зиму по нескольку раз, а есть вершины, с которых лавины сходят один раз в сто лет и даже реже.
Если авторы видео пришлют мне свои данные, я обязательно размещу их под видео.
Отправлено: Мамаду - 21.03.21 02:29
Меня просто "коробит" от всяких видео и прочих комментов когда авторы показывая какой то сюжет не обозначают, что где находится . В данном сюжете : Вот они кедры, а нужный где? Вбросил и потирает руки, пускай лохи голову ломают.Уважаемый Владимир Хроменко, в моëм посте ничего нет про кедры. Откуда Вы взяли эти кедры?
Я просил обратить внимание только на отрог и его вершину и подробно объяснил зачем.
Комментировать всë видео от начала до конца нет смысла, если это не является предметом обсуждения.
Видео не моë, не принято тут резать на куски чужие видео. Принято давать ссылку.
Дятловедение - это такая же серьëзная вещь, как и физика элементарных частиц. Не будете же Вы просить доктора физико-математических наук объяснить Вам в двух словах что такое мю-мезон? Вот и дятловедов-академиков не принято спрашивать, что такое "ëлочки Масленникова" или "МП по КАНу".
Отправлено: TAHKill - 21.03.21 11:44
Вот ещë одно очень хорошее видео отрога без снега.идеально когда угол острый и имеется гребень, а тут:
Видно, что склон у самой вершины отрога довольно крутой, а вершина отрога плоская.
Идеальное место для образования нашлëпки (карниза).
Только сильный ветер должен дуть перпендикулярно отрогу, должен идти сильный снег определëнной влажности и должен быть определëнный перепад температур. Необходимые условия сложились в конце января - начале феараля 1959 года на вершине отрога высоты 1079.
Есть вершины, с которых лавины сходят за зиму по нескольку раз, а есть вершины, с которых лавины сходят один раз в сто лет и даже реже.
Если авторы видео пришлют мне свои данные, я обязательно размещу их под видео.
https://youtu.be/4AIDi2udwl8
1 - меньше 30 градусов, плавный спуск и плоский склон
2 - ветра меняются по несколько раз в день и просто не дадут снегу накопиться
3 - отсутствие "зацепок"
4 - куча камней на пути от отрога до мп
последнее это фото с вершины отрога
кстати, что думаете про фотобомбу с разведсамолета? может снег и сошел, но может как вариант провокации схода
Отправлено: Мамаду - 21.03.21 11:56
идеально когда угол острый и имеется гребень, а тут:Третий снимок ну ооочень хороший. Вы на санках в детстве катались? Представляете, какая у Вас будет скорость к концу склона?
1 - меньше 30 градусов, плавный спуск и плоский склон
2 - ветра меняются по несколько раз в день и просто не дадут снегу накопиться
3 - отсутствие "зацепок"
4 - куча камней на пути от отрога до мп
последнее это фото с вершины отрога
кстати, что думаете про фотобомбу с разведсамолета? может снег и сошел, но может как вариант провокации схода
Про бомбы я совсем не думаю, бомбы не выгоняли дятловцев из палатки и не ломали им рëбра.
На остальные вопросы отвечу поздее с компьютера.
Отправлено: Мамаду - 21.03.21 23:51
Почему дятловцы быстро ушли вниз в лес, а не потратили ещë некоторое время на доставание инструментов и вещей.
Человек умирает быстро не от обморожений, а от переохлаждения.
Вспомните фильм "Титаник". Те, кто был в воде, очень быстро умерли от переохлаждения.
Гипотерми́я (от др.-греч. ὑπο «снизу, под» + θέρμη «тепло»), переохлаждение — состояние организма, при котором температура тела падает ниже, чем требуется для поддержания нормального обмена веществ и функционирования организма (у человека — ниже 35°C).
Переохлаждение (гипотермия) может случиться у человека в любое время года. Охлаждение тела человека происходит, если организм не вырабатывает достаточное количество тепла для полноценного функционирования в условиях воздействия неблагоприятных факторов, таких как ветер, низкая температура (не обязательно минусовая), повышенная влажность, недостаточное количество одежды и обуви, мокрая одежда, недостаточное количество еды и питья, тяжëлый физический труд, стресс, неподвижность, слабое здоровье, ранения, травмы, потеря сознания, алкогольное или наркотическое опьянение.
Чем интенсивнее воздейстуют неблагоприятные факторы, тем быстрее охлаждается тело человека и наступает переохлаждение.
При снижении температуры тела человека до 32-30°С, постепенно останавливают функционирование жизненно важные органы и прекращают нормально протекать обменные процессы, после чего в течение некоторого, иногда очень короткого времени, наступает смерть от переохлаждения.
Обычно считается, что смерть может наступить уже через 2 часа.
Но, если совместится сильный ветер, сильный мороз, мокрая одежда, малое количество одежды и обуви, стресс, неподвижное положение, слабое здоровье, травмы, потеря сознания, то время жизни может оказаться меньше одного часа.
Дятловцы не могли тратить время на доставание инструментов и одежды, так как тяжелораненые, лежащие на снегу, на ветру и на морозе могли умереть от переохлаждения очень быстро.
Доставание чего-либо из палатки могло занять много времени.
Палатка упала и частично завалена снегом, со склона постоянно ссыпается снег.
Отверстия узкие, пролезать в лежащую палатку гораздо сложнее, чем вылезать из неë.
Дополнительный отрицательный фактор - возможность схода второй лавины (дятловцы думали, что сошла лавина).
Шестеро, которые меньше пострадали, с трудом доставят в лес троих тяжелораненых.
Если пострадает ещë хотя бы один человек, кого-то придëтся оставить умирать около палатки или остаться и умереть всем.
Единственный шанс на выживание - это срочно идти вниз в лес, а потом сразу же кого-то отправить обратно к палатке. Риск будет гораздо меньше. К сожалению, Дятлов не смог дойти до палатки.
Спички, фонарик и финка у них есть. Можно будет в лесу разжечь костëр и строить убежище.
Задавайте вопросы. Пока я ещë на форуме, буду стараться отвечать всем, но не обещаю, что в тот же день.
На сегодняшний день я в этом разделе единственный автор полной снежно-холодовой версии (о которой так вопрошают некоторые форумчане), который ещё некоторое время планирует отвечать на вопросы форумчан. В прикреплëнных темах на ваши вопросы уже почти никто из авторов не отвечает.
Отправлено: Мамаду - 22.03.21 02:36
идеально когда угол острый и имеется гребень, а тут:Карнизы образуются и за плоскими вершинами. Не обязательно должен быть острый угол.
1 - меньше 30 градусов, плавный спуск и плоский склон
2 - ветра меняются по несколько раз в день и просто не дадут снегу накопиться
3 - отсутствие "зацепок"
4 - куча камней на пути от отрога до мп
последнее это фото с вершины отрога
http://369.ru/nashlepki.html (http://369.ru/nashlepki.html)
(http://369.ru/assets/img/nashlepka01.jpg)
1. По плавному спуску и плоскому склону нашлëпке легче ехать вниз.
2. Ветер не менялся, дул с запада на восток поперëк отрога.
3. Зацепки для образования нашлëпки не нужны.
4. Зимой камни под снегом.
Отправлено: Мамаду - 22.03.21 11:57
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5)
https://www.ski.ru/az/blogs/post/snezhnoe-ukrytie-chto-eto-spasenie-pokhodnoe-zhilische-igry-na-svezhem-vozdukhe-likbez-v-kartinkakh (https://www.ski.ru/az/blogs/post/snezhnoe-ukrytie-chto-eto-spasenie-pokhodnoe-zhilische-igry-na-svezhem-vozdukhe-likbez-v-kartinkakh)
Зимние костры
https://vijivaka.com/bivouac/fire/koster-na-snegu.html (https://vijivaka.com/bivouac/fire/koster-na-snegu.html)
https://survinat.ru/2021/03/zimnie-dnevnye-avarijnye-i-nochlezhnye-kostry-vidy/ (https://survinat.ru/2021/03/zimnie-dnevnye-avarijnye-i-nochlezhnye-kostry-vidy/)
Дятловцы создавали снежное укрытие с крышей.
Дятлов ушëл к палатке за инструментами и одеялом, чтобы сделать крышу, но не дошëл.
В пещере костëр не разводят.
Дятловцы пещер не рыли и в пещерах не укрывались.
Они вытоптали сначала временное убежище для раненых, а потом постоянное убежище для всех.
В постоянном убежище соорудили настил.
Постоянное убежище планировалось накрыть крышей.
Карнизов над ручьëм в 1959 году не было.
Отправлено: Мамаду - 22.03.21 13:25
Поисковики в долине ручья проваливались в снег по пояс и глубже.
К концу апреля снег осел и затвердел, поисковики уже так не проваливались.
Наст и снег были уже такие твëрдые, что Ортюков просил в радиограмме от 5 мая прислать 6 инженерно-сапëрных лопат и две кайлы.
Чтобы замести убежища снегом достаточно половины дня.
По дороге в школу мне надо было пересекать долину небольшого ручья. Иногда утром я шëл по натоптанной тропинке, а во второй половине дня пересекал ручей по пояс в снегу, если днëм была метель с сильным ветром.
Отправлено: TAHKill - 22.03.21 17:44
Карнизы образуются и за плоскими вершинами. Не обязательно должен быть острый угол.1 - легче то легче, да кто ей даст
[url]http://369.ru/nashlepki.html[/url] ([url]http://369.ru/nashlepki.html[/url])
([url]http://369.ru/assets/img/nashlepka01.jpg[/url])
1. По плавному спуску и плоскому склону нашлëпке легче ехать вниз.
2. Ветер не менялся, дул с запада на восток поперëк отрога.
3. Зацепки для образования нашлëпки не нужны.
4. Зимой камни под снегом.
2 - ветер меняется по несколько раз в день не только на ХЧ, а вообще в горах
3 - без зацепок нужно, чтобы кроме господствующего ветра не было ветров с боков и снизу, должны быть ограждения, иначе все разметывается
4 - и над снегом тоже
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.03.21 18:54
Снежные пещеры (укрытия)Сплошные противоречия в комментах. Группа собралась у кедра и Дятлов решил сходить к палатке за вещами, забыв ,что они только что боялись повторного схода снега на палатку. Ни кто ему не сказал , одному много не унести ,нужно идти вдвоем , а лучше втроём. Видя что он в драных носках ни кто не предложил ему свою обувь, мол возьми , а я у костра пока в носках перебьюсь. Но умный и много опытный Дятлов махнул рукой и ушел в ночь. Через триста метров вдруг так ослаб ,что замерз насмерть. Группа выждав час, отправила ещё двоих, предполагая что с Дятловым что то случилось. И снова посылают , практически босую девушку и парня в одном валенке. И они так же , уйдя несколько дальше , вдруг внезапно ослабевают , падают без чувств и замерзают насмерть . Как то все противоречит здравому смыслу и логике их действий.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5)
https://www.ski.ru/az/blogs/post/snezhnoe-ukrytie-chto-eto-spasenie-pokhodnoe-zhilische-igry-na-svezhem-vozdukhe-likbez-v-kartinkakh (https://www.ski.ru/az/blogs/post/snezhnoe-ukrytie-chto-eto-spasenie-pokhodnoe-zhilische-igry-na-svezhem-vozdukhe-likbez-v-kartinkakh)
Зимние костры
https://vijivaka.com/bivouac/fire/koster-na-snegu.html (https://vijivaka.com/bivouac/fire/koster-na-snegu.html)
https://survinat.ru/2021/03/zimnie-dnevnye-avarijnye-i-nochlezhnye-kostry-vidy/ (https://survinat.ru/2021/03/zimnie-dnevnye-avarijnye-i-nochlezhnye-kostry-vidy/)
Дятловцы создавали снежное укрытие с крышей.
Дятлов ушëл к палатке за инструментами и одеялом, чтобы сделать крышу, но не дошëл.
В пещере костëр не разводят.
Дятловцы пещер не рыли и в пещерах не укрывались.
Они вытоптали сначала временное убежище для раненых, а потом постоянное убежище для всех.
В постоянном убежище соорудили настил.
Постоянное убежище планировалось накрыть крышей.
Карнизов над ручьëм в 1959 году не было.
Отправлено: Мамаду - 22.03.21 19:10
Сплошные противоречия в комментах. Группа собралась у кедра и Дятлов решил сходить к палатке за вещами, забыв ,что они только что боялись повторного схода снега на палатку. Ни кто ему не сказал , одному много не унести ,нужно идти вдвоем , а лучше втроём. Видя что он в драных носках ни кто не предложил ему свою обувь, мол возьми , а я у костра пока в носках перебьюсь. Но умный и много опытный Дятлов махнул рукой и ушел в ночь. Через триста метров вдруг так ослаб ,что замерз насмерть. Группа выждав час, отправила ещё двоих, предполагая что с Дятловым что то случилось. И снова посылают , практически босую девушку и парня в одном валенке. И они так же , уйдя несколько дальше , вдруг внезапно ослабевают , падают без чувств и замерзают насмерть . Как то все противоречит здравому смыслу и логике их действий.В тех условиях время жизни от 1 часа до нескольких часов. Прочитайте выше мой пост о переохлаждении.
Человек при опускании температуры тела до критических значений часто внезапно падает и умирает или сразу или через некоторое время, в зависимости от того, какой орган отказал. Может перед смертью биться в агонии, ранить себя, кусать руки и губы, может идти пена изо рта и кровь из носа.
Если сначала откажет мозг, то может раздеться догола и бродить по окрестностям.
На остальное отвечу позже.
Отправлено: Мамаду - 22.03.21 20:27
1. Сплошные противоречия в комментах.Разобью Ваш вопрос на части, чтобы легче было воспринимать мои пояснения.
2. Группа собралась у кедра и Дятлов решил сходить к палатке за вещами, забыв ,что они только что боялись повторного схода снега на палатку.
3. Ни кто ему не сказал , одному много не унести ,нужно идти вдвоем , а лучше втроём.
4. Видя что он в драных носках ни кто не предложил ему свою обувь, мол возьми , а я у костра пока в носках перебьюсь.
5. Но умный и много опытный Дятлов махнул рукой и ушел в ночь.
6. Через триста метров вдруг так ослаб ,что замерз насмерть.
7. Группа выждав час, отправила ещё двоих, предполагая что с Дятловым что то случилось.
8. И снова посылают , практически босую девушку и парня в одном валенке.
9. И они так же , уйдя несколько дальше , вдруг внезапно ослабевают , падают без чувств и замерзают насмерть .
10. Как то все противоречит здравому смыслу и логике их действий.
1. Если воспринимать ситуацию в целом, а не выдёргивать отдельные действия, то нет ни одного противоречия.
2. Дятлов не сам решал, это общее решение. У них на руках трое тяжелораненых. Шесть человек хватит только-только чтобы, кого-то отвести, а кого-то (Тибо, например) и транспортировать на спине вниз в лес.
Если в палатке завалит ещё хотя бы одного человека , то рук для транспортировки не хватает. На четверых тяжелораненых придётся всего пять слегка пострадавших. Транспортировка становится невозможной.
Поэтому надо срочно уйти вниз с тяжелоранеными и потом кому-то вернуться.
Если к палатке пойдёт один человек и его завалит в палатке, то он рискует только одной своей жизнью, а не девятью.
3. Срочно надо принести только пару одеял для крыши убежища и инструменты. Если удастся принести ещё что-то, то хорошо, если нет, то и инструментов с одеялами на первое время хватит.
Двоим и троим идти нельзя. Пока они ходят, остальные все внизу у кедра замёрзнут.
Это не пикник в соседнем лесопарке.
Уже прошло 1,5 часа от начала аварии. Одежда мокрая, тяжёлый труд, нервы, сильный мороз, сильный ветер, темно.
Те, кто остаётся у кедра, не в кружок будут сидеть вокруг костра, как думают некоторые диванные туристы.
Нужно разжечь и поддерживать сигнальный костёр.
Нужно создать снежное убежище для тяжелораненых.
Нужно создать постоянное убежище.
Всё это в темноте, при сильном ветре и морозе, в снегу в одних носках.
Каждая пара рук на счету.
4. У костра никто в носках не перебивался, костёр был сигнальный. Иногда только руки можно было погреть.
Все непрерывно работали, ходили по снегу, им носки тоже были нужны.
А вот меховую безрукавку, переданную ему Юдиным, Дорошенко отдал Дятлову.
Первое, что сделал бы Дятлов, дойдя до палатки, он попытался бы надеть сухие носки и валенки, и что-нибудь захватил бы вниз для других. Потом взял бы одеяла и инструменты и отнёс из вниз к кедру.
Мокрые носки на морозе не переодевают. Дятловцы это знали, поэтому даже собственные носки с одной своей ноги на другую свою ногу не переодевали.
5. Никто никуда не махал. Все работали по плану. Хватит уже лепить из дятловцев идиотов, могу за них обидеться.
6. Это обычная ситуация при сильных перегрузках и стрессах. Люди внезапно теряют сознание или даже сразу умирают, даже очень подготовленные спортсмены.
Дятлов потерял сознание и замёрз. Никто заранее этого предвидеть не мог.
7. Да, дорога туда и обратно и вытаскивание инструментов заняли бы не более часа. Поэтому через 1 час стало понятно, что что-то случилось.
Тяжелораненые уже были укрыты во временном убежище. Постоянное убежище почти построено, осталось только крышей накрыть.
Поэтому можно отправить к палатке двух человек. Колеватов идти не может, так как у него травма голеностопа. Дорошенко и Кривонищенко поддерживают костёр и заготавливают ёлочки и лапник для убежища. Отправили Слободина и Колмогорову.
8. Одеты и обуты они относительно хорошо, читайте экспертизу в уголовном деле. Да и выбора, кого отправить, уже нет.
9. Одежда мокрая, сильный мороз, сильный ветер в лицо, идти надо в гору, кое-где по колено и по пояс в снегу, уже интенсивно работали (а не грелись у костра) 2,5 часа.
Как бы так ответить, чтобы меня администрация не забанила?
99% из вас, скажем мягко, туристов выходного дня, через час после начала аварии уже лежали бы в третьем убежище – холодильнике.
10. Не вижу никаких противоречий, ни логике, ни здравому смыслу.
Просто логика и здравый смысл у всех разные.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.03.21 20:28
Отправлено: adelauda_glasha - 22.03.21 20:35
Вы пишите - мокрая одежда. Где и когда одежда группы могла промокнуть?
Отправлено: Мамаду - 22.03.21 20:35
Думаю они были не глупее нас с Вами и в институтах да и в тур секции им читали лекции по медицине, в частности о переохлаждении и как с ним бороться. Сколько дней Мересьев по зимнему лесу полз? Отморозил ноги и то потому что кости ступней были сломаны и он идти не мог. А тут здоровые, молодые люди ,имеющие опыт зимних походов, и на тебе замёрзли да ещё все, почти одновременно. Как то не очень вяжется.Мересьев был тепло одет, одежда у него была сухая, он не находился на сильном ветру, он физически не работал.
Ещё раз внимательно перечитайте пост о переохлаждении. Можно выжить и 20 дней зимой в тайге. Надо учитывать все условия.
Добавлено позже:
Мамаду, вопрос.Если Вы выполняете тяжёлую физическую работу на морозе, то одежда вся насквозь мокрая. Термобелья и особых курток тогда ещё не было.
Вы пишите - мокрая одежда. Где и когда одежда группы могла промокнуть?
Нужно было раскидать 2-3 кубометра влажного снега, причём, очень быстро.
По дороге вниз тоже большие нагрузки.
Работа внизу тоже большие нагрузки.
Одежда всё время была мокрая, это в разы увеличивает теплоотдачу и приближает переохлаждение организма. Хуже только голое тело и нахождение в воде.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.03.21 20:45
Разобью Ваш вопрос на части, чтобы легче было воспринимать мои пояснения." Сильный мороз, сильный ветер в лицо" от куда у Вас такие данные . Только не говорите что читали метеосводку за эту ночь ,на это время и в этом месте. И почему одежда мокрая ,мороз это же не дождь, насколько мне известно одежда и на морозе просыхает. Ещё одна Ваша не очень хорошая манера - приписывать человеку о котором Вы ничего не знаете то чего нет. То не служил,то сидя на диване, Возможно я повидал в жизни не меньше Вас.
1. Если воспринимать ситуацию в целом, а не выдёргивать отдельные действия, то нет ни одного противоречия.
2. Дятлов не сам решал, это общее решение. У них на руках трое тяжелораненых. Шесть человек хватит только-только чтобы, кого-то отвести, а кого-то (Тибо, например) и транспортировать на спине вниз в лес.
Если в палатке завалит ещё хотя бы одного человека , то рук для транспортировки не хватает. На четверых тяжелораненых придётся всего пять слегка пострадавших. Транспортировка становится невозможной.
Поэтому надо срочно уйти вниз с тяжелоранеными и потом кому-то вернуться.
Если к палатке пойдёт один человек и его завалит в палатке, то он рискует только одной своей жизнью, а не девятью.
3. Срочно надо принести только пару одеял для крыши убежища и инструменты. Если удастся принести ещё что-то, то хорошо, если нет, то и инструментов с одеялами на первое время хватит.
Двоим и троим идти нельзя. Пока они ходят, остальные все внизу у кедра замёрзнут.
Это не пикник в соседнем лесопарке.
Уже прошло 1,5 часа от начала аварии. Одежда мокрая, тяжёлый труд, нервы, сильный мороз, сильный ветер, темно.
Те, кто остаётся у кедра, не в кружок будут сидеть вокруг костра, как думают некоторые диванные туристы.
Нужно разжечь и поддерживать сигнальный костёр.
Нужно создать снежное убежище для тяжелораненых.
Нужно создать постоянное убежище.
Всё это в темноте, при сильном ветре и морозе, в снегу в одних носках.
Каждая пара рук на счету.
4. У костра никто в носках не перебивался, костёр был сигнальный. Иногда только руки можно было погреть.
Все непрерывно работали, ходили по снегу, им носки тоже были нужны.
А вот меховую безрукавку, переданную ему Юдиным, Дорошенко отдал Дятлову.
Первое, что сделал бы Дятлов, дойдя до палатки, он попытался бы надеть сухие носки и валенки, и что-нибудь захватил бы вниз для других. Потом взял бы одеяла и инструменты и отнёс из вниз к кедру.
Мокрые носки на морозе не переодевают. Дятловцы это знали, поэтому даже собственные носки с одной своей ноги на другую свою ногу не переодевали.
5. Никто никуда не махал. Все работали по плану. Хватит уже лепить из дятловцев идиотов, могу за них обидеться.
6. Это обычная ситуация при сильных перегрузках и стрессах. Люди внезапно теряют сознание или даже сразу умирают, даже очень подготовленные спортсмены.
Дятлов потерял сознание и замёрз. Никто заранее этого предвидеть не мог.
7. Да, дорога туда и обратно и вытаскивание инструментов заняли бы не более часа. Поэтому через 1 час стало понятно, что что-то случилось.
Тяжелораненые уже были укрыты во временном убежище. Постоянное убежище почти построено, осталось только крышей накрыть.
Поэтому можно отправить к палатке двух человек. Колеватов идти не может, так как у него травма голеностопа. Дорошенко и Кривонищенко поддерживают костёр и заготавливают ёлочки и лапник для убежища. Отправили Слободина и Колмогорову.
8. Одеты и обуты они относительно хорошо, читайте экспертизу в уголовном деле. Да и выбора, кого отправить, уже нет.
9. Одежда мокрая, сильный мороз, сильный ветер в лицо, идти надо в гору, кое-где по колено и по пояс в снегу, уже интенсивно работали (а не грелись у костра) 2,5 часа.
Как бы так ответить, чтобы меня администрация не забанила?
99% из вас, скажем мягко, туристов выходного дня, через час после начала аварии уже лежали бы в третьем убежище – холодильнике.
10. Не вижу никаких противоречий, ни логике, ни здравому смыслу.
Просто логика и здравый смысл у всех разные.
Отправлено: adelauda_glasha - 22.03.21 20:49
Добавлено позже:Если Вы выполняете тяжёлую физическую работу на морозе, то одежда вся насквозь мокрая. Термобелья и особых курток тогда ещё не было.Поняла. Нательное бельё промокло, но вы говорили о верхнем?
Нужно было раскидать 2-3 кубометра влажного снега, причём, очень быстро.
Отправлено: Мамаду - 22.03.21 20:51
" Сильный мороз, сильный ветер в лицо" от куда у Вас такие данные . Только не говорите что читали метеосводку за эту ночь ,на это время и в этом месте. И почему одежда мокрая ,мороз это же не дождь, насколько мне известно одежда и на морозе просыхает. Ещё одна Ваша не очень хорошая манера - приписывать человеку о котором Вы ничего не знаете то чего нет. То не служил,то сидя на диване, Возможно я повидал в жизни не меньше Вас.Если бы повидали, знали бы про мокрую одежду на морозе и про работу на морозе. Ничего там не подсыхает, когда из одежды вода течёт.
Прочитайте наконец, уголовное дело и воспоминания поисковиков.
Был сильный мороз, было много снега, был ветер в лицо
Добавлено позже:
Поняла. Нательное бельё промокло, но вы говорили о верхнем?Не только нательное бельё. Когда даже просто идёшь по тайге не на лыжах, а пешком по колено и по пояс в снегу, вся одежда насквозь мокрая, кроме, может быть верхней брезентовой, которая сама по себе не даёт выходить пару и вся одежда под брезентом "хоть выжимай". А если ещё и дерево какое-то тащишь, то пот ручьями течёт со лба, независимо от минусовой температуры.
Брезентовую куртку не надевал даже при сильном снеге. Пусть лучше будет мокрый ватник изнутри от пота, а снаружи от снега, чем мучиться под брезентом. Брезент надевал на ватник только при очень сильном ветре, так как ветер очень быстро выхолаживает.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.03.21 21:45
Добавлено позже:
Забыл отметить о поисковиках . Они то там появились через двадцать с лишним дней а в ночь происшествия их там не было, так что о погоде в ту ночь они не могли знать.
Отправлено: Мамаду - 22.03.21 22:22
1 - легче то легче, да кто ей даст1. Нашлëпка (карниз, сугроб) не спрашивает, когда разламываться и отрываться от склона. Был большой резкий перепад температур и сильный перпендикулярный отрогу ветер с сильным завихрением и разностью давлений вокруг нашлëпки (карниза, сугроба). Идеальные условия для разлома на части и отрыва нашлëпки от склона.
2 - ветер меняется по несколько раз в день не только на ХЧ, а вообще в горах
3 - без зацепок нужно, чтобы кроме господствующего ветра не было ветров с боков и снизу, должны быть ограждения, иначе все разметывается
4 - и над снегом тоже
Если нашлëпка формируется не в виде карниза, а в виде большого сугроба, она ещë легче отрывается от склона и едет вниз на палатку.
2., 3. Был циклон, а не просто ветер переменных направлений.
Из общего дневника группы Дятлова.
Днëм 31.01.1959.
"... Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета..."
Фото днëм 01.02.1959
http://369.ru/assets/img/ustanovka-palatki2.jpg (http://369.ru/assets/img/ustanovka-palatki2.jpg)
(http://369.ru/assets/img/ustanovka-palatki2.jpg)
По фото видно, что ветер западный, сильный, метель.
В эти дни был циклон. Минимум сутки, а, скорее всего дольше, постоянно дул западный сильный ветер и шел сильный снег.
Да, в горах всё меняется каждый час, но бывают исключения - циклоны. Во время этого циклона и образовалась нашлëпка.
При ветре дующем более суток поперëк отрога для образования нашлëпки зацепы не нужны. В таком случае нашлëпка образуется только за счëт завихрений воздушного потока и разницы давлений. Снег "прижимается" воздушным потоком к склону отрога сразу под вершиной и скапливается в виде нашлëпки (карниза).
http://369.ru/assets/img/nashlepka02.jpg (http://369.ru/assets/img/nashlepka02.jpg)
(http://369.ru/assets/img/nashlepka02.jpg)
4. Камней на склоне нет даже в наше время, а в 1959 году снега на склоне отрога высоты 1079 было больше.
http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg (http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg)
(http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg)
Добавлено позже:
Сначала о Мересьеве ,он полз по заснеженному лесу по пересечённой местности ,а это уверяю Вас тяжелый труд. Попробуйте пробежать километр а потом проползти километр, почувствуете разницу. Вы пишите что Дятловцы совершали такую работу ,что даже не смотря на мороз одежда от пота промокла насквозь. Они что мешки таскали или сваи кувалдой забивали , что так пропотели-это первое.Второе: Почему те кто пошли по снегу, вверх по склону к палатке ,вдруг потеть перестали а стали остывать и мерзнуть?Приведу пример из собственного опыта. Ходил ,и не раз ,с друзьями на зимнюю рыбалку и всегда брал лыжи. Некоторым лень было таскаться с лыжами ,шли на авось ,а вдруг на реке наст плотный. Так вот ,забирал у них рюкзаки и шел на место рыбалки. Успевал просверлить лунки,а они только подходили, Куртки расстёгнуты , пар идет как от чайника и валились что бы отдышаться. А проходили метров 300-400 по колено,а то и выше в снегу.Уважаемый Владимир Хроменко, нужно совпадение нескольких сильно неблагоприятных факторов или один очень сильный фактор, например, холодная вода.
Добавлено позже:
Забыл отметить о поисковиках . Они то там появились через двадцать с лишним дней а в ночь происшествия их там не было, так что о погоде в ту ночь они не могли знать.
У Мересьева неблагоприятные факторы не наложились друг на друга так, чтобы температура тела опустилась ниже 30°С.
У рыбаков неблагоприятные факторы не наложились друг на друга так, чтобы температура тела опустилась ниже 30°С.
А у дятловцев - наложились, и они замëрзли.
Если бы рыбак в сухой одежде и в тулупе при сильном морозе провалился в воду и не смог выбраться, но смог удерживаться за край полыньи, то он умер бы через 20-30 минут и его нашли бы на следующий день примëрзшим к краю полыньи руками.
Переохлаждение (гипотермия) может случиться у человека в любое время года. Охлаждение тела человека происходит, если организм не вырабатывает достаточное количество тепла для полноценного функционирования в условиях воздействия неблагоприятных факторов, таких как ветер, низкая температура (не обязательно минусовая), повышенная влажность, недостаточное количество одежды и обуви, мокрая одежда, недостаточное количество еды и питья, тяжëлый физический труд, стресс, неподвижность, слабое здоровье, ранения, травмы, потеря сознания, алкогольное или наркотическое опьянение.
Чем интенсивнее воздейстуют неблагоприятные факторы, тем быстрее охлаждается тело человека и наступает переохлаждение.
При снижении температуры тела человека до 32-30°С, постепенно останавливают функционирование жизненно важные органы и прекращают нормально протекать обменные процессы, после чего в течение некоторого, иногда очень короткого времени, наступает смерть от переохлаждения.
Обычно считается, что смерть может наступить уже через 2 часа.
Но, если совместится сильный ветер, сильный мороз, мокрая одежда, малое количество одежды и обуви, стресс, неподвижное положение, слабое здоровье, травмы, потеря сознания, то время жизни может оказаться меньше одного часа.
Отправлено: Мамаду - 22.03.21 23:51
Вы пишите что Дятловцы совершали такую работу ,что даже не смотря на мороз одежда от пота промокла насквозь. Они что мешки таскали или сваи кувалдой забивали , что так пропотели-это первое.Последний раз предупреждаю, перестаньте оскорблять дятловцев. Кувалдой они ничего не забивали. Их положение было гораздо хуже.
Второе: Почему те кто пошли по снегу, вверх по склону к палатке ,вдруг потеть перестали а стали остывать и мерзнуть?
Добавлено позже:
Забыл отметить о поисковиках . Они то там появились через двадцать с лишним дней а в ночь происшествия их там не было, так что о погоде в ту ночь они не могли знать.
Они получили травмы и некоторое время были в условиях гипоксии.
С трудом выбрались из заваленной снегом палатки.
За 5-10 минут раскидали 2-3 тонны тяжëлого снега.
1,5 километра где-то по колено, а где-то и по пояс в снегу вели под руки и тащили на спине тяжелораненых.
В лесу залезали на кедр и ломали ветки.
Вытоптали два убежища в снегу размерами минимум 2х2х1,5 метра каждое.
Рубили финкой ëлочки и по колено в снегу почти в полной темноте носили их в основное убежище.
Всë это без обуви, в плохой одежде, на сильном морозе и при сильном ветре.
Ваши рюкзаки на рыбалке и кувалда - это ДЕТСКИЙ САД. Очень жаль, что Вы этого не понимаете.
На морозе до -15°С я колол дрова с голым торсом, так как даже в одной рубашке потеешь. Начинаешь понемногу замерзать, надеваешь рубашку, становится жарко, опять снимаешь.
Иду в лес зимой за сухостоем без лыж, так удобнее. Два часа ищу дерево, рублю дерево, рублю сучки, потею, одежда вся мокрая. Через два часа ресурсы организма заканчиваются. Я начинаю замерзать в мокрой одежде, меня трясëт озноб. Я беру огромный ствол на плечо (так удобнее) и тащу к краю леса, там у меня оставлены сани. Тащу сани домой и дома отогреваюсь. В этот день в лес больше не иду.
К моменту выхода в сторону палатки жизненные ресурсы у Слободина и Колмогоровой закончились. Они уже не потели, они уже замерзали и умирали.
Одежда мокрая, путь в гору, снега по колено в начале пути, сильный мороз, сильный ветер в лицо - шансы дойти до палатки почти нулевые.
Следствие устанавливает условия в день трагедии по разным фактам, включая косвенные.
Поисковики - это не только СиШ, но и манси. Манси были всë время рядом с перевалом. Они там живут и охотятся.
Кроме Вас, все уже давно знают, что был мороз, был снег и сильный ветер в лицо.
Читайте уголовное дело и воспоминания поисковиков, которые интенсивно общались с местными жителями.
Отправлено: Azatra - 23.03.21 15:54
За 5-10 минут раскидали 2-3 тонны тяжëлого снега.
Масса снега большая 1-2 тонны, а вот объём небольшой 2-4 кубометра. Снег частично мокрый съехал с верхней части склона отрога высоты 1079.Ну, т.е., всю (!!!!) нашлёпку раскидали (!!!!), вспотели, забрали раненных, инструменты (топоры, пилу, котлы), одежду-обувь-не взяли и пошли.
Главное, вспотели, видимо.
Всë это без обуви, в плохой одежде, на сильном морозе и при сильном ветре.
1,5 километра где-то по колено, а где-то и по пояс в снегуЧто-то мне подсказывает, по опыту движения по склонам Уральских гор, если бы было движение по пояс в снегу, то канавы остались бы знатные. И даже через месяц бы следы оставались.
Вытоптали два убежища в снегу размерами минимум 2х2х1,5 метра каждое.
Ваши рюкзаки на рыбалке и кувалда - это ДЕТСКИЙ САД.Да не. Вот эти вот Ваши трогические вехи на пути ГД к смерти-это-точно детский сад.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.03.21 16:19
Последний раз предупреждаю, перестаньте оскорблять дятловцев. Кувалдой они ничего не забивали. Их положение было гораздо хуже.Не надо Мамаду строго хмурить брови и предупреждать меня в последний раз, а особенно передергивать то , что я сказал. Ни кого из дятловцев я не оскорблял, просто привел примеры работ от которых действительно можно основательно пропотеть. Ещё хочу сказать, что пришел на этот форум не для того что бы услужливо поддакивать авторам различных версий, какую бы "пургу" они не несли. Я пришел сюда что бы хоть как то приблизиться к разгадке этой тайны, поэтому внимательно отношусь к критике моей версии и на аргументы оппонентов стараюсь дать проверяемые, взятые из достоверных источников контраргументы. По этому не пишу кто вспотел , кто ослаб и т.д. , а только возможные причины в следствии которых они получили травмы и погибли.
Они получили травмы и некоторое время были в условиях гипоксии.
С трудом выбрались из заваленной снегом палатки.
За 5-10 минут раскидали 2-3 тонны тяжëлого снега.
1,5 километра где-то по колено, а где-то и по пояс в снегу вели под руки и тащили на спине тяжелораненых.
В лесу залезали на кедр и ломали ветки.
Вытоптали два убежища в снегу размерами минимум 2х2х1,5 метра каждое.
Рубили финкой ëлочки и по колено в снегу почти в полной темноте носили их в основное убежище.
Всë это без обуви, в плохой одежде, на сильном морозе и при сильном ветре.
Ваши рюкзаки на рыбалке и кувалда - это ДЕТСКИЙ САД. Очень жаль, что Вы этого не понимаете.
На морозе до -15°С я колол дрова с голым торсом, так как даже в одной рубашке потеешь. Начинаешь понемногу замерзать, надеваешь рубашку, становится жарко, опять снимаешь.
Иду в лес зимой за сухостоем без лыж, так удобнее. Два часа ищу дерево, рублю дерево, рублю сучки, потею, одежда вся мокрая. Через два часа ресурсы организма заканчиваются. Я начинаю замерзать в мокрой одежде, меня трясëт озноб. Я беру огромный ствол на плечо (так удобнее) и тащу к краю леса, там у меня оставлены сани. Тащу сани домой и дома отогреваюсь. В этот день в лес больше не иду.
К моменту выхода в сторону палатки жизненные ресурсы у Слободина и Колмогоровой закончились. Они уже не потели, они уже замерзали и умирали.
Одежда мокрая, путь в гору, снега по колено в начале пути, сильный мороз, сильный ветер в лицо - шансы дойти до палатки почти нулевые.
Следствие устанавливает условия в день трагедии по разным фактам, включая косвенные.
Поисковики - это не только СиШ, но и манси. Манси были всë время рядом с перевалом. Они там живут и охотятся.
Кроме Вас, все уже давно знают, что был мороз, был снег и сильный ветер в лицо.
Читайте уголовное дело и воспоминания поисковиков, которые интенсивно общались с местными жителями.
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 16:19
Ну, т.е., всю (!!!!) нашлёпку раскидали (!!!!), вспотели, забрали раненных, инструменты (топоры, пилу, котлы), одежду-обувь-не взяли и пошли.Сделаю исключение, чтобы все ещë раз убедились, что Azatra всë врëт, занимается троллингом, никогда не был в Уральских горах, не читал уголовное дело и, вообще, не турист, судя по вопросам.
Главное, вспотели, видимо.Что-то мне подсказывает, по опыту движения по склонам Уральских гор, если бы было движение по пояс в снегу, то канавы остались бы знатные. И даже через месяц бы следы оставались.Да не. Вот эти вот Ваши трогические вехи на пути ГД к смерти-это-точно детский сад.
Допрос Темпалова.
"Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов."
Отправлено: Azatra - 23.03.21 16:34
"Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.Угу. Внизу горы. На склоне ХЧ таких снегов не наблюдается, как раз, там, где обнаружены следы группы (следы-столбики, в т.ч.)
Ну и из того же допроса Темпалова:
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.
За 5-10 минут раскидали 2-3 тонны тяжëлого снега.
Масса снега большая 1-2 тонны, а вот объём небольшой 2-4 кубометра. Снег частично мокрый съехал с верхней части склона отрога высоты 1079.Так, 2-3 тонны? Или 1-2?
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 16:45
Вы пишите что Дятловцы совершали такую работу ,что даже не смотря на мороз одежда от пота промокла насквозь. Они что мешки таскали или сваи кувалдой забивали , что так пропотели-это первое.Уважаемый Владимир Хроменко, я хорошо к Вам отношусь. Зачем Вы всë время напрашиваетесь на неприятности?
Не хотел, но придëтся подтвердить мои слова.
Выше цитата из Вашего сообщения о дятловцах, что " они не мешки ворочали", а ниже русская народная поговорка, которая в оригинале гораздо грубее:
"Языком болтать - не мешки ворочать".
То есть Вы практически сказали, что дятловцы находились в таких комфортных условиях, что даже не вспотели. Вы их оболгали и принизили их подвиг.
Добавлено позже:
Угу. Внизу горы. На склоне ХЧ таких снегов не наблюдается, как раз, там, где обнаружены следы группы (следы-столбики, в т.ч.)Ладно, так и быть, ещë раз сделаю исключение.
Ну и из того же допроса Темпалова:
Так, 2-3 тонны? Или 1-2?
То есть, Вы уже не утверждаете, что все Уральские горы круглый год покрыты твëрдым, как асфальт, настом? (Отвечать не надо - это риторический вопрос.)
В остальном Вы такой же "специалист". Прежде, чем меня на чëм-то "ловить" (а у меня есть ошибки), пойдите почитайте уголовное дело и воспоминания поисковиков, повторите курс гляциологии, который изучали в институте.
Я не написал, что они всю дорогу шли по колено в снегу, я написал "где-то", а Вы однозначно утверждали, что по глубокому снегу они не шли.
Вы не знаете местность, не знаете снеговую обстановку в 1959 году, не знаете границу леса в 1959 году.
В эту долину ветры постоянно несут снег со склона. Зима 1959 была очень снежная. Граница леса была значительно ниже.
Через несколько дней в долине никаких следов не будет.
Вы абсолютно некомпетентны и больше мне не интересны.
Я не знаю плотность снега, который свалился на палатку. Скажу в этот раз 1-3 тонны. Так лучше? (Вопрос риторический).
Отправлено: adelauda_glasha - 23.03.21 17:15
. Вы их оболгали и принизили их подвиг.Мамаду, это чистой воды демагогия у вас.
Вы которую страницу требуете от читателей вашей версии брать за основу ваш личный опыт в части травм и теплоотдачи с переносом их на самоощущение дятловцев.
И второе - в чём состоял "подвиг"?
Отправлено: Azatra - 23.03.21 17:24
То есть, Вы уже не утверждаете, что все Уральские горы круглый год покрыты твëрдым, как асфальт, настом? (Отвечать не надо - это риторический вопрос.)Я где-то это утверждал? (Отвечать не надо - это риторический вопрос.) (с) Единственное, что я утверждаю-Вы стыбрили версию Буянова, заменив его доску своей мифической нашлёпкой.
Кстати, а куда делся лед, по которому ехала нашлёпка? Та самая ледяная корка, которая выдержала
в этот раз 1-3 тонны.той самой нашлёпки?
Вы однозначно утверждали, что по глубокому снегу они не шли.Где я это утверждал?
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 17:31
Мамаду, это чистой воды демагогия у вас.Могу взять Ваш опыт, Вы 7 рëбер и лопатку ломали, как я, в лесу жили, как я, в горы ходили? Шутка юмора :)
Вы которую страницу требуете от читателей вашей версии брать за основу ваш личный опыт в части травм и теплоотдачи с переносом их на самоощущение дятловцев.
И второе - в чём состоял "подвиг"?
Теплоотдача не толькой мой опыт, это физика и медицина, ссылки на учебники давать не буду :)
Я ни от кого ничего не требую - у нас свободная страна :)
Уважаемая adelauda_glasha, не превращайтесь во Владимира Хроменко, Вам это не идëт :)
А тепеть серьëзно. Про подвиг дятловцев можете прочитать на моëм сайте
http://369.ru/podvig-na-perevale.html (http://369.ru/podvig-na-perevale.html)
Отправлено: TAHKill - 23.03.21 17:44
Сплошные противоречия в комментах. Группа собралась у кедра и Дятлов решил сходить к палатке за вещами, забыв ,что они только что боялись повторного схода снега на палатку. Ни кто ему не сказал , одному много не унести ,нужно идти вдвоем , а лучше втроём. Видя что он в драных носках ни кто не предложил ему свою обувь, мол возьми , а я у костра пока в носках перебьюсь. Но умный и много опытный Дятлов махнул рукой и ушел в ночь. Через триста метров вдруг так ослаб ,что замерз насмерть. Группа выждав час, отправила ещё двоих, предполагая что с Дятловым что то случилось. И снова посылают , практически босую девушку и парня в одном валенке. И они так же , уйдя несколько дальше , вдруг внезапно ослабевают , падают без чувств и замерзают насмерть . Как то все противоречит здравому смыслу и логике их действий.а что если Игорь и другие замерзли не идя от кедра\настила до палатки, а наоборот
возможно те 2 следа и были Игоря и Слободина, они пытались откапать палатку, но не смогли и пошли вниз
ужасно... что же там такое произошло, что обреченность и безвыходность какая-то?!
Добавлено позже:
Если бы повидали, знали бы про мокрую одежду на морозе и про работу на морозе. Ничего там не подсыхает, когда из одежды вода течёт.ну это уже слишком фантазии
Прочитайте наконец, уголовное дело и воспоминания поисковиков.
Был сильный мороз, было много снега, был ветер в лицо
Добавлено позже:Не только нательное бельё. Когда даже просто идёшь по тайге не на лыжах, а пешком по колено и по пояс в снегу, вся одежда насквозь мокрая, кроме, может быть верхней брезентовой, которая сама по себе не даёт выходить пару и вся одежда под брезентом "хоть выжимай". А если ещё и дерево какое-то тащишь, то пот ручьями течёт со лба, независимо от минусовой температуры.
Брезентовую куртку не надевал даже при сильном снеге. Пусть лучше будет мокрый ватник изнутри от пота, а снаружи от снега, чем мучиться под брезентом. Брезент надевал на ватник только при очень сильном ветре, так как ветер очень быстро выхолаживает.
никогда вода не течет с верхней одежды хоть снег всей Сибири перекопай
они были одеты многослойно и промокнуть могло нижнее белье только
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.03.21 17:48
Уважаемый Владимир Хроменко, я хорошо к Вам отношусь. Зачем Вы всë время напрашиваетесь на неприятности?Мамаду! Что за манера у Вас все перевирать в свою пользу. Моя фраза о мешках и кувалде несет не тот смысл который вы предали ей переврав и она приняла совсем другой смысл. Ни кто не знает потели ли они от тяжелой работы, измотались ли так ,что стали умирать от сердечной недостаточности или от других причин. Ведь Ваши описания их состояния тоже лишь Ваши измышления ,а не истина в последней инстанции. Ваши обращения к оппонентам " Вы не знаете это, не знаете то" . А вам то откуда знать? Простите Мамаду, но читая Ваши комменты удивляешься , не уж то это один человек. Если речь о спорте Вы спортсмен- профессионал ,речь об электричестве Вы инженер- электрик, вообщем все пробовали , поработали во всех областях деятельности, и замерзали и ребра ломали , и от быка через забор прыгали и т. д. и т. п. .Не слишком ли много для одного человека.
Не хотел, но придëтся подтвердить мои слова.
Выше цитата из Вашего сообщения о дятловцах, что " они не мешки ворочали", а ниже русская народная поговорка, которая в оригинале гораздо грубее:
"Языком болтать - не мешки ворочать".
То есть Вы практически сказали, что дятловцы находились в таких комфортных условиях, что даже не вспотели. Вы их оболгали и принизили их подвиг.
Добавлено позже:Ладно, так и быть, ещë раз сделаю исключение.
То есть, Вы уже не утверждаете, что все Уральские горы круглый год покрыты твëрдым, как асфальт, настом? (Отвечать не надо - это риторический вопрос.)
В остальном Вы такой же "специалист". Прежде, чем меня на чëм-то "ловить" (а у меня есть ошибки), пойдите почитайте уголовное дело и воспоминания поисковиков, повторите курс гляциологии, который изучали в институте.
Я не написал, что они всю дорогу шли по колено в снегу, я написал "где-то", а Вы однозначно утверждали, что по глубокому снегу они не шли.
Вы не знаете местность, не знаете снеговую обстановку в 1959 году, не знаете границу леса в 1959 году.
В эту долину ветры постоянно несут снег со склона. Зима 1959 была очень снежная. Граница леса была значительно ниже.
Через несколько дней в долине никаких следов не будет.
Вы абсолютно некомпетентны и больше мне не интересны.
Я не знаю плотность снега, который свалился на палатку. Скажу в этот раз 1-3 тонны. Так лучше? (Вопрос риторический).
Отправлено: TAHKill - 23.03.21 17:55
Мамаду! Что за манера у Вас все перевирать в свою пользу. Моя фраза о мешках и кувалде несет не тот смысл который вы предали ей переврав и она приняла совсем другой смысл. Ни кто не знает потели ли они от тяжелой работы, измотались ли так ,что стали умирать от сердечной недостаточности или от других причин. Ведь Ваши описания их состояния тоже лишь Ваши измышления ,а не истина в последней инстанции. Ваши обращения к оппонентам " Вы не знаете это, не знаете то" . А вам то откуда знать? Простите Мамаду, но читая Ваши комменты удивляешься , не уж то это один человек. Если речь о спорте Вы спортсмен- профессионал ,речь об электричестве Вы инженер- электрик, вообщем все пробовали , поработали во всех областях деятельности, и замерзали и ребра ломали , и от быка через забор прыгали и т. д. и т. п. .Не слишком ли много для одного человека.он еще был захвачен террористами и был сотрудником кгб, а по выходным катается на нашлепках))
Предупреждение администрации
Комментарий: Наушение п 2.1 Правил форума - троллинг, оффтоп
Комментарий: Наушение п 2.1 Правил форума - троллинг, оффтоп
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 18:05
Я где-то это утверждал? (Отвечать не надо - это риторический вопрос.) (с) Единственное, что я утверждаю-Вы стыбрили версию Буянова, заменив его доску своей мифической нашлёпкой.Ваш пост.
Кстати, а куда делся лед, по которому ехала нашлёпка? Та самая ледяная корка, которая выдержала той самой нашлёпки?Где я это утверждал?
"Что-то мне подсказывает, по опыту движения по склонам Уральских гор, если бы было движение по пояс в снегу, то канавы остались бы знатные. И даже через месяц бы следы оставались."
Следов нет? Нет. Значит, по глубокому снегу не шли. Как-то по другому можно понять Ваш пост?
Про асфальт - гипербола про Ваш опыт применительно к рельефу склона. Вы склон горы пересли лëгким движением пера на долину.
"На склоне ХЧ таких снегов не наблюдается, как раз, там, где обнаружены следы группы (следы-столбики, в т.ч.)"
и даже цитату из УД привели.
А к кедру они от столбиков-следов по воздуху перелетели?
Читайте внимательно, хотя бы то, что сами пишите, и "народ к Вам потянется".
Ни книгу Буянова, ни мою полную версию на моëм сайте Вы не читали, иначе, не делали бы таких глупых заявлений про идентичность.
У нас с ним ПОЛНЫЕ ВЕРСИИ, а не гипотезы основной причины аварии.
Да и гипотезы разные.
Вы карниз от снежной доски отличаете?
Про окончание факультета географии-биологии тоже соврали?
Добавлено позже:
Простите Мамаду, но читая Ваши комменты удивляешься , не уж то это один человек. Если речь о спорте Вы спортсмен- профессионал ,речь об электричестве Вы инженер- электрик, вообщем все пробовали , поработали во всех областях деятельности, и замерзали и ребра ломали , и от быка через забор прыгали и т. д. и т. п. .Не слишком ли много для одного человека.Не надо завидовать :)
Если бы я перечислил все места, где я жил, служил и работал, сколькими профессиями владею, в каких ситуациях побывал, то ник Мамаду пришлось бы заменить на барон Мюнхгаузен, поэтому сразу всех секретов открывать не буду, тем более, что кое- где и подписки пришлось давать :)
Добавлено позже:
он еще был захвачен террористами и был сотрудником кгб, а по выходным катается на нашлепках))Да, "И это всë о нëм" (кирофильм), то есть обо мне :)
Только не захвачен, а подорван, не работал, а вращался в кругах (работать не пошëл), и правда катался :)
Но других секретов прошу пока не выдавать, а то некоторые чувствительные особы этого не перенесут :)
А на Ваши вопросы отвечу позднее ночью.
Отправлено: Azatra - 23.03.21 18:22
Что-то мне подсказывает, по опыту движения по склонам Уральских гор, если бы было движение по пояс в снегу, то канавы остались бы знатные. И даже через месяц бы следы оставались.По склонам, профессор, по склонам, не
Допрос Темпалова.Склоны -это не подножье горы в зоне леса, с уже сформировавшейся долиной ручья-оврагом, в котором глубина снега достигает.
"Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.
Как-то по другому можно понять Ваш пост?Не обязательно так, как вам удобно.
Про асфальт - гипербола про Ваш опыт применительно к рельефу склона.Гиперболоид у Вас чем-то странным заряжен *JOKINGLY*
Про жалкие потуги выяснения тур и студ опыта умолчим-мучайтесь дальше.
Что там с ледяной корочкой?
Кстати, а куда делся лед, по которому ехала нашлёпка? Та самая ледяная корка, которая выдержала в этот раз, 1-3 тонны той самой нашлёпки?Кстати, карниз описанным Вами способом не обламывается. Это-к вопросу
Вы карниз от снежной доски отличаете?Что б уж совсем Вас под плинтус не пихать, я и говорю-нашлёпка.
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 18:38
По склонам, профессор, по склонам, не Склоны -это не подножье горы в зоне леса, с уже сформировавшейся долиной ручья-оврагом, в котором глубина снега достигает.Не обязательно так, как вам удобно.Гиперболоид у Вас чем-то странным заряжен *JOKINGLY*К сожалению, Вы продолжаете упорствовать в Ваших заблуждениях и ошибках, пытаясь сохранить лицо. Таким образом сохранить лицо нельзя. Не буду больше тратить время, чтобы указать Вам все Ваши ошибки. Очень жаль, что не удалось вывести Вас на нормальное обсуждение. Я честно надеялся, что с Вашим опытом мы устраним часть тонких мест, но увы. Больше отвечать не буду, жалко тратить время почти впустую, хотя пара Ваших замечаний мне здорово помогла, даже если Вы и не географ. Спасибо!
Про жалкие потуги выяснения тур и студ опыта умолчим-мучайтесь дальше.
Что там с ледяной корочкой? Кстати, карниз описанным Вами способом не обламывается. Это-к вопросу Что б уж совсем Вас под плинтус не пихать, я и говорю-нашлёпка.
Карнизы я видел сотни раз и десятки раз обламывал. Часть из них не такие, как Вам показывали на лекциях по гляциологии, так что никого Вы с Вашими конспектами лекций под плинтус не запихаете. Я не гляциолог, я могу называть карниз нашлëпкой, и подушку нашлëпкой, и сугроб нашлëпкой, а Вы не можете.
Отправлено: Azatra - 23.03.21 18:44
пара Ваших замечаний мне здорово помогла, даже если Вы и не географ. Спасибо!Это нормально.
Так что с ледяной корочкой? *JOKINGLY*
Я честно надеялся, что с Вашим опытом мы устраним
Azatra всë врëт, занимается троллингом, никогда не был в Уральских горах, не читал уголовное дело и, вообще, не турист, судя по вопросам.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
К сжалению, Вы продолжаете упорствовать в Ваших заблуждениях и ошибках, пытаясь сохранить лицо.Ну-это ваще смешно же. Вы такой врунишка *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п 2.1 Правил форума - троллинг, флейм и оффтоп
Комментарий: Нарушение п 2.1 Правил форума - троллинг, флейм и оффтоп
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 19:15
Это нормально.С ледяной коркой реально достали, поэтому ещë раз сделаю исключение.
Так что с ледяной корочкой? *JOKINGLY**ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:Ну-это ваще смешно же. Вы такой врунишка *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Из воспоминаний Карелина.
"Когда нашли палатку, я очень внимательно осмотрел все вокруг. Первое, что бросилось в глаза, снег был чуть ниже по склону словно оплавлен. Причем довольно отчетливо просматривалась полоса наста, на котором сохранились следы. "
Есть и другие воспоминания. На них построено несколько техногенных версий и светящиеся шары.
Идите изучать матчасть, как говорят военные.
Если 31.01.1959 +5 и мокрый снег, а 01.02.1959 -15 с сильным ветром, то чем будет покрыт склон и все вершины?
Отправлено: Azatra - 23.03.21 19:53
"Когда нашли палатку, я очень внимательно осмотрел все вокруг. Первое, что бросилось в глаза, снег был чуть ниже по склону словно оплавлен. Причем довольно отчетливо просматривалась полоса наста, на котором сохранились следы. "Так нашлёпка снизу приехала?
Добавлено позже:
Карнизы я видел сотни раз и десятки раз обламывал.Смею утверждать, что Вы говорите неправду.
Добавлено позже:
Если 31.01.1959 +5 и мокрый снег, а 01.02.1959 -15 с сильным ветром, то чем будет покрыт склон и все вершины?Откуда +5? Где-то в матчасти? А нашлёпка когда образовалась? в период с 31 по 1? Точно? И чо, не примёрзла ещё сильнее, если раньше образовалась?
Отправлено: TAHKill - 23.03.21 20:01
Ваш пост.- сколько нужно Мамаду, чтобы вкрутить лампочку?
"Что-то мне подсказывает, по опыту движения по склонам Уральских гор, если бы было движение по пояс в снегу, то канавы остались бы знатные. И даже через месяц бы следы оставались."
Следов нет? Нет. Значит, по глубокому снегу не шли. Как-то по другому можно понять Ваш пост?
Про асфальт - гипербола про Ваш опыт применительно к рельефу склона. Вы склон горы пересли лëгким движением пера на долину.
"На склоне ХЧ таких снегов не наблюдается, как раз, там, где обнаружены следы группы (следы-столбики, в т.ч.)"
и даже цитату из УД привели.
А к кедру они от столбиков-следов по воздуху перелетели?
Читайте внимательно, хотя бы то, что сами пишите, и "народ к Вам потянется".
Ни книгу Буянова, ни мою полную версию на моëм сайте Вы не читали, иначе, не делали бы таких глупых заявлений про идентичность.
У нас с ним ПОЛНЫЕ ВЕРСИИ, а не гипотезы основной причины аварии.
Да и гипотезы разные.
Вы карниз от снежной доски отличаете?
Про окончание факультета географии-биологии тоже соврали?
Добавлено позже:Не надо завидовать :)
Если бы я перечислил все места, где я жил, служил и работал, сколькими профессиями владею, в каких ситуациях побывал, то ник Мамаду пришлось бы заменить на барон Мюнхгаузен, поэтому сразу всех секретов открывать не буду, тем более, что кое- где и подписки пришлось давать :)
Добавлено позже:Да, "И это всë о нëм" (кирофильм), то есть обо мне :)
Только не захвачен, а подорван, не работал, а вращался в кругах (работать не пошëл), и правда катался :)
Но других секретов прошу пока не выдавать, а то некоторые чувствительные особы этого не перенесут :)
А на Ваши вопросы отвечу позднее ночью.
- только один - он держит лампочку и вся Вселенная вращается вокруг него)
- ученые ищут экзопланеты, чтобы добыть деревьев для бумаги на мемуары Мамаду)
- кого легко потерять, трудно найти и невозможно забыть?
- Мамаду
- во всех энциклопедиях мира есть сноска "проверено на личном опыте Мамаду")
- у древних греков есть Кракен, а у нас есть Мамаду)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 20:12
Так нашлёпка снизу приехала?Хватит уже вихляться и выкручиваться, уходя от критики и переходя на личности.
Добавлено позже:Смею утверждать, что Вы говорите неправду.
Сейчас мы узнаем, какой Вы географ и турист, и даже без предъявления диплома.
Зима.
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Вопрос.
Какая температура воздуха?
Отправлено: Azatra - 23.03.21 20:17
Сейчас мы узнаем, какой Вы географ и турист, и даже без предъявления диплома.*JOKINGLY*
Оттуда же, откуда про теплый ветер.
Цитирование
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°).Хороший скачок-с -20 до +5. И не отмечен в дневнике?
ватит уже вихляться и выкручиваться, уходя от критики и переходя на личности.Хватит лгать и плакаться.
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 20:20
*JOKINGLY*Что с температурой? Гугл тут не поможет. Какая температура?
Оттуда же, откуда про теплый ветер.
Хороший скачок-с -20 до +5. И не отмечен в дневнике?Хватит лгать и плакаться.
И почему она такая? Это уже как географу.
Отправлено: Azatra - 23.03.21 20:32
Гугл тут не поможет.При чём тут гугл? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Какая температура?Учите матчасть. Или хотя бы гугл (с)
И почему она такая? Это уже как географу.
Так нашлёпка снизу приехала? Если "снег был чуть ниже по склону словно оплавлен. Причем довольно отчетливо просматривалась полоса наста, на котором сохранились следы."
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 20:38
При чём тут гугл? *JOKINGLY*Уважаемый и уже бывший турист и бывший географ Azatra!
Добавлено позже:Учите матчасть. Или хотя бы гугл (с)
Не надо прилюдно сливаться.
Какая температура и почему она такая?
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Время на ответ вышло. Ответ на эти вопросы у географов-туристов должен "от зубов отскакивать".
Теперь посмотрим, есть ли у Вас знакомые географы и туристы.
Других форумчан прошу не подсказывать Azatra.
Отправлено: Нэнси - 23.03.21 20:53
Комментарий модератора
Коллеги, убедительно прошу вас быть терпимее и уважительнее друг в другу. Давайте общаться спокойно, без переходов на личности.
Коллеги, убедительно прошу вас быть терпимее и уважительнее друг в другу. Давайте общаться спокойно, без переходов на личности.
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 21:04
Уважаемая Нэнси, сегодня я не имею претензий ни к кому из форумчан, все держали себя в рамках, хоть и нарушили правила форума.Комментарий модератора
Коллеги, убедительно прошу вас быть терпимее и уважительнее друг в другу. Давайте общаться спокойно, без переходов на личности.
Я прошу прощения у других читателей и администрации за то, что им пришлось всë это читать, но почему-то люди больше интересуются личностью автора темы, а не представленной для обсуждения оригинальной ПОЛНОЙ версией событий.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.03.21 21:26
Хватит уже вихляться и выкручиваться, уходя от критики и переходя на личности.Если ветер дул с севера и температура была, допустим,минус двадцать потом сменился на западный и температура воздуха стала минус пять то он тогда будет ощущаться как теплый. Скорость воздуха как при подъёме самолета. Какого самолета , для ПО-2 достаточно 50- 60 км/час , для реактивного около 200км/час.
Сейчас мы узнаем, какой Вы географ и турист, и даже без предъявления диплома.
Зима.
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Вопрос.
Какая температура воздуха?
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 21:33
Если ветер дул с севера и температура была, допустим,минус двадцать потом сменился на западный и температура воздуха стала минус пять то он тогда будет ощущаться как теплый. Скорость воздуха как при подъёме самолета. Какого самолета , для ПО-2 достаточно 50- 60 км/час , для реактивного около 200км/час.Ответ неверный. Плохой из Вас подсказчик :)
Типы самолëтов обсуждать не будем, это в другой теме.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.03.21 21:50
Уважаемая Нэнси, сегодня я не имею претензий ни к кому из форумчан, все держали себя в рамках, хоть и нарушили правила форума.Уважаемый Мамаду , люди и интересуются что Вы за личность , Вы все повидали , везде побывали, где только не работали, вот людям и интересно кто этот супермен. И ваши без эпиляционные рассуждения " Им пришлось вести от палатки вниз по склону троих тяжелораненых", как будь то Вы стояли рядом и командным голосом отдавали команды. Правильнее бы звучало , " Возможно им пришлось вести."...
Я прошу прощения у других читателей и администрации за то, что им пришлось всë это читать, но почему-то люди больше интересуются личностью автора темы, а не представленной для обсуждения оригинальной ПОЛНОЙ версией событий.
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 22:38
Уважаемый Мамаду , люди и интересуются что Вы за личность , Вы все повидали , везде побывали, где только не работали, вот людям и интересно кто этот супермен. И ваши без эпиляционные рассуждения " Им пришлось вести от палатки вниз по склону троих тяжелораненых", как будь то Вы стояли рядом и командным голосом отдавали команды. Правильнее бы звучало , " Возможно им пришлось вести."...Не надо интересоваться моей малозначительной личностью. Просто мне повезло много посмотреть и много попробовать, а дети из города и из компьютера не вылезают. Я не скрываю, что мне больше 60.
Я не просто так говорю, я примерно 30 раз перечитал уголовное дело, 30 раз пересмотрел фото из похода, несколько раз воспоминания поисковиков, многие темы на этом форуме и на других форумах, есть большой собственный опыт. Я "в теме" с 2013 года. За это время я тысячи раз мысленно прошëл с дятловцами весь их маршрут. Часто мне кажется, что я иду с ними рядом.
По поводу "возможно" и "я предполагаю" - это к авторам всех версий и всех тем.
Я не предполагаю - я иду с ними рядом.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.03.21 22:45
В 1958 году был поход Бартоломея на Приполярный Урал. В том походе Дятлов прокатился на самолёте малой авиации, вероятно АН-2.
Ни до, ни после, Дятлов на самолётах не летал.
"... скорость ветра, подобную скорости подъёма самолёта..." вероятно надо считать, исходя из ТТХ АН-2 :)
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 22:49
Про ветер и самолёты.Скорость ветра 15 м/с Вас устроит? Хотя, на перевале часто 20-30 м/с, судя по экспедициям форумчан.
В 1958 году был поход Бартоломея на Приполярный Урал. В том походе Дятлов прокатился на самолёте малой авиации, вероятно АН-2.
Ни до, ни после, Дятлов на самолётах не летал.
"... скорость ветра, подобную скорости подъёма самолёта..." вероятно надо считать, исходя из ТТХ АН-2 :)
Возможно, Дятлов видел и другие самолëты.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.03.21 23:10
Скорость ветра 15 м/с Вас устроит? Хотя, на перевале часто 20-30 м/с, судя по экспедициям форумчан.Мамаду, что значит "меня устроит"?
Возможно, Дятлов видел и другие самолëты.
Дятлов мог видеть другие самолёты, но непосредственный опыт имел только в походе на Приполярный Урал.
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 23:19
Мамаду, что значит "меня устроит"?Я имею ввиду, что не буду настаивать на 20-30 м/с, если Вы посчитаете, что "пронзительный" и "подобный скорости ветра при подъëме самолëта" - это 15 м/с.
Дятлов мог видеть другие самолёты, но непосредственный опыт имел только в походе на Приполярный Урал.
Человек, взлетающий на самолëте, не знает какой ветер при взлëте. Он должен стоять рядом с каким- то другим взлетающим самолëтом, причëм не на рулëжке, а при взлëте.
(http://9001.lt/1959/img/7/38.jpg)
Отправлено: adelauda_glasha - 23.03.21 23:23
Думаю, лучше отталкиваться от ТТХ АН-2 , не гадать на кофейной гуще :)
Отправлено: Мамаду - 23.03.21 23:30
Картинки не вижу!Можно от самолëта, а можно от "пронзительный", то есть, сильный или очень сильный.
Думаю, лучше отталкиваться от ТТХ АН-2 , не гадать на кофейной гуще :)
Если брать взлëтный режим АН-2, то по моим прикидкам надо брать больше 20 м/с.
Фото назвал с ошибкой. Надо читать pereval-31-01-1959.
А кто-то на таких ошибках конспирологию строит. Я часто даты путаю :)
Отправлено: adelauda_glasha - 24.03.21 00:39
Можно от самолëта, а можно от "пронзительный", то есть, сильный или очень сильный.Мамаду, с этой картинкой проблема, на днях в параллельной теме участнику Anon удалось выделить лицо лыжника, ни на одного из дятловцев не похож. Само фото из тн. "Снимки россыпью".
Если брать взлëтный режим АН-2, то по моим прикидкам надо брать больше 20 м/с.
Фото назвал с ошибкой. Надо читать pereval-31-01-1959.
А кто-то на таких ошибках конспирологию строит. Я часто даты путаю :)
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: Мамаду - 24.03.21 00:59
а что если Игорь и другие замерзли не идя от кедра\настила до палатки, а наоборотСледствие и поисковики считают, что Дятлов, Колмогорова и Слободин шли от кедра к палатке.
возможно те 2 следа и были Игоря и Слободина, они пытались откапать палатку, но не смогли и пошли вниз
ужасно... что же там такое произошло, что обреченность и безвыходность какая-то?!
Добавлено позже:ну это уже слишком фантазии
никогда вода не течет с верхней одежды хоть снег всей Сибири перекопай
они были одеты многослойно и промокнуть могло нижнее белье только
В этом я с ними полностью согласен.
Сначала пошëл к палатке за инструментами Дятлов, через 300 метров потерял сознание и замëрз.
Когда через 1 час Дятлов не вернулся, пошли Колмогорова и Слободин.
Они перевернули Дятлова на спину, расстегнули безрукавку и ковбойку и убедились, что он умер.
Пошли дальше. Через 180 метров кончились силы у Слободина. Ещë через 150 метров кончились силы у Колмогоровой.
На палатку навалилась большая масса снега. Компрессионные переломы рëбер от этого.
Если бы Дятлов дошëл, то шанс был бы. Накрыли бы убежище крышей, а "на берегу" разожгли бы очень большой костëр.
Одежда тогда была другая. На заготовке дров майка мокрая, рубашка мокрая, два свитера мокрые, ватник изнутри мокрый, а если снег, то ватник мокрый и снаружи, кроличья шапка-ушанка изнутри мокрая. Ноги в валенках мокрые. Пот течëт по лбу. Одежда мокрая "хоть выжимай", так точнее будет. Пот по спине течëт ручьëм так, что если майку снять, то с неë точно вода капать будет.
Если сильный мокрый снег, то ватник намокает снаружи так, что перестаëт впитывать воду и вода с него стекает и капает.
Фото ниже - это для следующего сообщения. Иногда промахиваюсь на смартфоне :)
Отправлено: Мамаду - 24.03.21 02:11
Так что, эту тайну я раскрыл.
Первое фото 31.01.1959
Второе фото 01.02.1959
(http://9001.lt/1959/img/7/38.jpg)
(http://9001.lt/1959/img/2/32.jpg)
Отправлено: TAHKill - 24.03.21 09:11
Уважаемый Мамаду , люди и интересуются что Вы за личность , Вы все повидали , везде побывали, где только не работали, вот людям и интересно кто этот супермен. И ваши без эпиляционные рассуждения " Им пришлось вести от палатки вниз по склону троих тяжелораненых", как будь то Вы стояли рядом и командным голосом отдавали команды. Правильнее бы звучало , " Возможно им пришлось вести."...Вы не поверите)
Отправлено: Мамаду - 24.03.21 11:27
Вы не поверите)Это Тибо-Бриньоль дурачится, прикидывается снежным человеком. Поэтому в Боевом листке появился раздел про снежного человека.
На этом фото построено несколько версий и создано несколько телешоу.
"Подставив" мне эту фотографию, Вы лишили куска хлеба сотни людей и лишили надежд десятки тысяч людей :)
Ещë "неразрешимые" вопросы остались?
(http://9001.lt/1959/img/4/17.jpg)
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.03.21 13:54
Следствие и поисковики считают, что Дятлов, Колмогорова и Слободин шли от кедра к палатке.А я считаю ,что Дятлова ни кто не переворачивал ,потому что Колмогорова и Слободин к этому времени ушли дальше чем он. Куртку и безрукавку он расстегнул сам , так как стало жарко от ходьбы по снегу. В той позе в которой его нашли он сначала потерял сознание и в последствии замерз. Все утверждения ,что у него на лице были какие то следы от лежания лицом вниз, всего лишь предположения.Так что уважаемый Мамаду , вот вам мои слова против Ваших и какие больше соответствуют логике еще вопрос.
В этом я с ними полностью согласен.
Сначала пошëл к палатке за инструментами Дятлов, через 300 метров потерял сознание и замëрз.
Когда через 1 час Дятлов не вернулся, пошли Колмогорова и Слободин.
Они перевернули Дятлова на спину, расстегнули безрукавку и ковбойку и убедились, что он умер.
Пошли дальше. Через 180 метров кончились силы у Слободина. Ещë через 150 метров кончились силы у Колмогоровой.
На палатку навалилась большая масса снега. Компрессионные переломы рëбер от этого.
Если бы Дятлов дошëл, то шанс был бы. Накрыли бы убежище крышей, а "на берегу" разожгли бы очень большой костëр.
Одежда тогда была другая. На заготовке дров майка мокрая, рубашка мокрая, два свитера мокрые, ватник изнутри мокрый, а если снег, то ватник мокрый и снаружи, кроличья шапка-ушанка изнутри мокрая. Ноги в валенках мокрые. Пот течëт по лбу. Одежда мокрая "хоть выжимай", так точнее будет. Пот по спине течëт ручьëм так, что если майку снять, то с неë точно вода капать будет.
Если сильный мокрый снег, то ватник намокает снаружи так, что перестаëт впитывать воду и вода с него стекает и капает.
Фото ниже - это для следующего сообщения. Иногда промахиваюсь на смартфоне :)
Отправлено: Мамаду - 24.03.21 14:23
А я считаю ,что Дятлова ни кто не переворачивал ,потому что Колмогорова и Слободин к этому времени ушли дальше чем он. Куртку и безрукавку он расстегнул сам , так как стало жарко от ходьбы по снегу. В той позе в которой его нашли он сначала потерял сознание и в последствии замерз. Все утверждения ,что у него на лице были какие то следы от лежания лицом вниз, всего лишь предположения.Так что уважаемый Мамаду , вот вам мои слова против Ваших и какие больше соответствуют логике еще вопрос.Вы имеете право на Ваше мнение.
Чтобы так мало пройти, надо потерять сознание. При этом он, скорее всего, упал бы лицом вниз, а не на спину. Будучи без сознания он не мог бы сам перевернуться на спину и расстегнуть безрукавку.
Или мог не сознание потерять, а мог потерять способность идти, упасть лицом вперëд, самостоятельно перевернуться на спину и замëрзнуть. Безрукавку мог расстегнуть, как делают некоторые замерзающие, а мог и не расстëгивать.
В районе кедра и убежища проделан очень большой объëм работы. Слободин и Колмогорова должны были работать на строительстве убежища. Дятлов ушëл к палатке первый и один. Поэтому был потерян один час драгоценного времени, и через один час у Колмогоровой и Слободина уже не хватило сил дойти до палатки.
Отправлено: TAHKill - 01.04.21 16:42
Цитирование
Нашлëпка - это не карниз. Нашлëпка - это нашлëпка. Карниз - это всего лишь один из четырëх видов нашлëпок.выводы специалистов читали?
Нет зимой каменной гряды над палаткой. Посмотрите ещë раз в моей теме Ваши же сообщения и картинки. Зимой склон голый, как коленка.
Нашлëпка может, в том или ином виде, образоваться почти на любом склоне, а лавина не на любом.
Осов - это не куча (навал) снега выше палатки на 50 метров, как считает прокуратура, или на 130-150 метров выше палатки, как считаю я.
Прокуратура правильно определила причину, но у меня есть с ними расхождения в деталях.
Осов и снежная доска - это научные термины, а навал и нашлëпка - бытовые. Если бы был осов, они бы так и написали "осов".
В этой теме выложен ответ родственникам. Если коротко - "Склон лавиноопасный". Это и есть ответ прокуратуры.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1233540
Цитирование
Выводы: Количественная оценка пространственного распределения высотыпочемучка скинула, изучите, там ни про нашлепку ни про
снежного покрова и анализ крупномасштабной гипсометрической
карты позволили определить на склоне г. Холатчахль район
с максимальным снегонакоплением (высота снега около 250 см)
и большой крутизной склона (25—26°), представляющий зону
потенциальной лавинной опасности, расположенную
в непосредственной близости от палатки. Анализ погодных условий
показал, что вечером 1 февраля (в 20—21 ч) над данным районом
проходил холодный фронт, который вызвал резкий перепад
температуры воздуха в сторону похолодания и усиление ветра,
сопровождавшиеся снегопадом и метелью, то есть метеорологические
условия способствовали возникновению снеголавинной деятельности.
Таким образом, имелись все предпосылки для схода лавины (одного
из типов лавин), и можно заключить, что сход лавины мог произойти
с большой долей вероятности, тем более что этот район
характеризуется средней степенью лавинной опасности.
карниз ни слова, зато вот что есть:
Цитирование
Ветры силой больше 10 м/с, и особенно больше 15 м/с, могутЕще интересно то, что установлена безлунная ночь и видимость до 20 метров, как мы помним первая гряда в 50 метрах и еще понижение ощущения температуры с -15 до -43! с 17 до 3 ночи
полностью сносить снег с повышенных мест, а повторяемость таких
ветров в рассматриваемом районе, как указано выше, очень
значительная.
Отправлено: Мамаду - 01.04.21 17:01
выводы специалистов читали? почемучка скинула, изучите, там ни про нашлепку ни проУважаемый TAHKill, как эти выводы противоречат нашëпке и карнизу?
карниз ни слова, зато вот что есть:Еще интересно то, что установлена безлунная ночь и видимость до 20 метров, как мы помним первая гряда в 50 метрах и еще понижение ощущения температуры с -15 до -43! с 17 до 3 ночи
Обрыв карниза может спровоцировать лавину, если пробьëт наст, или сдвинет осов, а если не пробьëт наст, то сам может сползти по насту и убить туриста-альпиниста, ему для этого помощь не нужна. Нашлëпки тоже могут вызвать сход осова или самостоятельно съехать и убить человека. Сход нашлëпки - это по сути сход лавины массой 1-5 тонн, вполне достаточно чтобы сломать рëбра.
Курьяков прямо описывает нашлëпку на склоне.
https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy (https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy)
" Именно благодаря ей мы установили, что в 50 метрах от палатки туристов находился снежный навал, через него на палатку дул сильный ветер (порывы со скоростью до 35 м/с). "
Я считаю, что нашлëпка (навал) была на 130-150 метров выше палатки.
Отправлено: Azatra - 01.04.21 17:09
Нашлëпка - это не карниз. Нашлëпка - это нашлëпка. Карниз - это всего лишь один из четырëх видов нашлëпок.И снова здравствуйте.
Но тут-другое:
как эти выводы противоречат нашëпке и карнизу?Гляжу, масса нашлёпки растёт?
Обрыв карниза провоцирует лавину, если пробьëт наст или сдвинет осов, а если не пробьëт наст, то сам может убить туриста-альпиниста, ему для этого помощь не нужна. Нашлëпки тоже могут вызвать сход осова или самостоятельно съехать и убить человека. Сход нашлëпки - это по сути сход лавины
Сход нашлëпки - это по сути сход лавины
массой 1-5 тонн
Навал - это, скорее, сугроб, нашлëпка, а не осов (оползень). Как нашлëпка называется по-научному, я говорить пока не будуА она называется по-научному? И это уже не карниз и не снежный вал?
Я готов принять новые знания.
Что же такое нашлёпка?
Я считаю, что нашлëпка (навал) была на 130-150 метров выше палатки.Так это навал?
Осов и снежная доска - это научные термины, а навал и нашлëпка - бытовые.Бытовой термин поясняет бытовой термин?
Отправлено: Мамаду - 01.04.21 17:19
И снова здравствуйте.Прежде, чем я Вам отвечу. выполните "домашнее задание":
Но тут-другое:Гляжу, масса нашлёпки растёт? А она называется по-научному? И это уже не карниз и не снежный вал?
Я готов принять новые знания.
Что же такое нашлёпка?Так это навал?Бытовой термин поясняет бытовой термин?
Какая температура воздуха была на перевале 31.01.1959 и почему она была именно такая?
Есть четыре вида нашлëпок, Вы, как уже бывший " географ" и бывший "турист" должны знать их названия.
Я знал, что Вы " клюнете" на 5 тонн :)
Вы очень предсказуемы, но это не моя тема и забить еë Вашим троллингом я не дам. Идите в свои шпионско-криминальные и техногенные темы и там троллите своих однодумцев.
Отправлено: TAHKill - 01.04.21 17:27
Уважаемый TAHKill, как эти выводы противоречат нашëпке и карнизу?ой мамаду... вы похоже спускаетесь с неба на землю, то есть с вершины отрога в низины)
Обрыв карниза может спровоцировать лавину, если пробьëт наст, или сдвинет осов, а если не пробьëт наст, то сам может сползти по насту и убить туриста-альпиниста, ему для этого помощь не нужна. Нашлëпки тоже могут вызвать сход осова или самостоятельно съехать и убить человека. Сход нашлëпки - это по сути сход лавины массой 1-5 тонн, вполне достаточно чтобы сломать рëбра.
Курьяков прямо описывает нашлëпку на склоне.
https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy (https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy)
" Именно благодаря ей мы установили, что в 50 метрах от палатки туристов находился снежный навал, через него на палатку дул сильный ветер (порывы со скоростью до 35 м/с). "
Я считаю, что нашлëпка (навал) была на 130-150 метров выше палатки.
получается если не карниз ваша нашлепка - тогда это обычный сугроб
а лавина как раз верхнюю часть этого сугроба и спускает вниз
вуаля - нашлепочная версия и есть версия схода лавины - в данном случае осов только подходит
в нашем полку прибыло)
Отправлено: Мамаду - 01.04.21 17:37
ой мамаду... вы похоже спускаетесь с неба на землю, то есть с вершины отрога в низины)Нашлëпка официально не лавина, посмотрите классификацию лавин.
получается если не карниз ваша нашлепка - тогда это обычный сугроб
а лавина как раз верхнюю часть этого сугроба и спускает вниз
вуаля - нашлепочная версия и есть версия схода лавины - в данном случае осов только подходит
в нашем полку прибыло)
Это по своей сути нашлëпка - лавина, но мы же с Вами придерживаемся научных знаний, поэтому моя версия не лавинная, а "нашлëпочная", так же, как и версия Курьякова.
А Вам с Вашей версией - к Буянову.
У меня - ПОЛНАЯ ОРИГИНАЛЬНАЯ версия, поддержанная лично Курьяковым и официально прокуратурой.
Навал - это нашлëпка, а не осов и не снежная доска.
Моя версия Андриянова принципиально отличается от лавинной версии Буянова.
Версия Буянова тоже официально поддержана прокуратурой.
Отправлено: TAHKill - 02.04.21 11:00
Нашлëпка официально не лавина, посмотрите классификацию лавин.а классификацию нашлепок где можно посмотреть?
Это по своей сути нашлëпка - лавина, но мы же с Вами придерживаемся научных знаний, поэтому моя версия не лавинная, а "нашлëпочная", так же, как и версия Курьякова.
А Вам с Вашей версией - к Буянову.
У меня - ПОЛНАЯ ОРИГИНАЛЬНАЯ версия, поддержанная лично Курьяковым и официально прокуратурой.
Навал - это нашлëпка, а не осов и не снежная доска.
Моя версия Андриянова принципиально отличается от лавинной версии Буянова.
Версия Буянова тоже официально поддержана прокуратурой.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.04.21 12:05
Отправлено: Мамаду - 02.04.21 12:07
а классификацию нашлепок где можно посмотреть?Через 10 лет в трудах ГГО им. А.И.Воейкова, я сейчас как раз начинаю работать над статьëй, через 12 лет в моей диссертации по нашлëпкам, через 15 лет в Википедии (туда труднее попасть, чем в сборник трудов ГГО им. А.И.Воейкова).
Но я уже сейчас поделюсь с Вами конфиденциальной информацией.
На первом месте в классификации нашлëпок будет результат работы прокуратуры, основанный на многочисленных экспертизах.
"Нашлëпки бывают пяти типов:
1. Снежный навал. 2. 3. 4. 5. "
https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy (https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy)
"- Что показала экспертиза?
- Именно благодаря ей мы установили, что в 50 метрах от палатки туристов находился снежный навал."
Снежный навал - это и есть первый тип нашлëпок.
Этого знания Вам уже достаточно, чтобы понять, что прокуратура подтвердила мою версию.
Если Вы прочитаете выше в этой теме официальный ответ прокуратуры, то станет понятно, что из двухсот версий прокуратура подтвердила только две версии, мою версию Андриянова и версию Буянова. Все остальные версии в результате тщательной проверки были отвергнуты прокуратурой.
Нравится это кому-то или не нравится, это на сегодня единственный официальный ответ прокуратуры
https://taina.li/forum/index.php?msg=1233540 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1233540)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.04.21 12:23
Вот это все переливание из пустого в порожнее, какая разница, нашлепка это, лавина или сдвиг снежной доски ,результат один придавливание людей. Важно не это, а то ,что заставило их уйти на такое расстояние от палатки и не к лабазу где были и продукты питания и дрова, хотя разница в расстоянии всего пятьсот метров. Скорее всего они ушли в лесную зону, к кедру , что бы переждать стихию обрушившуюся на них ,потом вернуться к палатке собрать вещи и двигать домой, так как без палатки дальнейший поход был не возможен.Но в итоге эта стихия их и погубила , достала и там .И ведь не просто "достала" их на расстоянии полутора километров от палатки, и не просто "погубила", да еще и кости переломала!
Вот это "стихия"! Да просто всем "стихиям" - "Стихия"! Феноменальная Стихия!
А тут всего лишь какая-то "нашлёпка"... Даже несерьезно как-то выглядит.
Отправлено: Мамаду - 02.04.21 12:46
Вот это все переливание из пустого в порожнее, какая разница, нашлепка это, лавина или сдвиг снежной доски ,результат один придавливание людей. Важно не это, а то ,что заставило их уйти на такое расстояние от палатки и не к лабазу где были и продукты питания и дрова, хотя разница в расстоянии всего пятьсот метров. Скорее всего они ушли в лесную зону, к кедру , что бы переждать стихию обрушившуюся на них ,потом вернуться к палатке собрать вещи и двигать домой, так как без палатки дальнейший поход был не возможен.Но в итоге эта стихия их и погубила , достала и там .Уважаемый Владимир Хроменко, в этом я с Вами полностью согласен.
Прокуратура в лице Андрея Курьякова считает, что три дятловца погибли от травм, полученных при сходе на палатку снежного навала (козырька, лавины). В разных выступлениях он использует эти три определения. Я, чтобы упростить ситуацию, называю это сходом снежной нашлëпки.
22 июля 2020 года Курьяков А.В. дал интервью, в котором он уже не настаивает на гибели троих дятловцев от лавины в долине ручья.
https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy (https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy)
Похоже, он осознал ошибку сделанную им 11 июля 2020 на пресс-конференции, где он утверждал, что трое получили тяжëлые травмы в долине ручья.
Это было большое отличие версии прокуратуры по месту получения тяжëлых травм от моей версии.
Я с 2013 года считал и считаю, что тяжëлые травмы были получены в палатке при сходе нашлëпки (навала) снега. И я считаю, что нашлëпка была на 130-150 метров выше палатки.
Получение тяжëлых травм в долине ручья я исключаю, так как долина была полностью покрыта снегом в конце января - начале февраля 1959 года и в уголовном деле и в воспоминаниях поисковиков есть факты исключающие получение тяжëлых травм в долине ручья. Подробный анализ читайте на странице по ссылке ниже
http://369.ru/versii.html (http://369.ru/versii.html)
Дятловцы ушли от палатки, опасаясь схода второй лавины и так как палатка стала непригодна для укрытия в ней.
Шестеро погибли от замерзания. Трое погибли от травм.
То есть, с некоторыми отступлениями, прокуратура взяла за основу мою версию 2013 года.
И даже ссылку на меня не дала :)
Я более подробно обосновал причины ухода от палатки
https://taina.li/forum/index.php?msg=1238826 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1238826)
Добавлено позже:
И ведь не просто "достала" их на расстоянии полутора километров от палатки, и не просто "погубила", да еще и кости переломала!Нашлëпка весит несколько тонн и падает на палатку с наста с высоты 0,5-1,0 метра.
Вот это "стихия"! Да просто всем "стихиям" - "Стихия"! Феноменальная Стихия!
А тут всего лишь какая-то "нашлёпка"... Даже несерьезно как-то выглядит.
Если бы она полностью упала на центр палатки, а не на северную часть, то переломы получили бы 7-9 человек.
Сначала, пожалуйста, прочитайте все выступления Курьякова и мою версию, и только потом переходите к троллингу :)
А я, в свою очередь, поинтересуюсь у Вас, с какого времени ОБС стало считаться в юридической практике серьëзными, заслуживающими большого доверия свидетельскими показаниями, а размытые предположительные высказывания эксперта - истиной в последней инстанции для следствия и суда.
Отправлено: TAHKill - 02.04.21 13:00
Через 10 лет в трудах ГГО им. А.И.Воейкова, я сейчас как раз начинаю работать над статьëй, через 12 лет в моей диссертации по нашлëпкам, через 15 лет в Википедии (туда труднее попасть, чем в сборник трудов ГГО им. А.И.Воейкова).а остальные 4 какие? и источники покажите про нашлепки, не монографию ученых, а хотя бы в вики или еще где? ну чтобы нам всем не ломиться в открытую дверь)
Но я уже сейчас поделюсь с Вами конфиденциальной информацией.
На первом месте в классификации нашлëпок будет результат работы прокуратуры, основанный на многочисленных экспертизах.
"Нашлëпки бывают пяти типов:
1. Снежный навал. 2. 3. 4. 5. "
[url]https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy[/url] ([url]https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy[/url])
"- Что показала экспертиза?
- Именно благодаря ей мы установили, что в 50 метрах от палатки туристов находился снежный навал."
Снежный навал - это и есть первый тип нашлëпок.
Этого знания Вам уже достаточно, чтобы понять, что прокуратура подтвердила мою версию.
Если Вы прочитаете выше в этой теме официальный ответ прокуратуры, то станет понятно, что из двухсот версий прокуратура подтвердила только две версии, мою версию Андриянова и версию Буянова. Все остальные версии в результате тщательной проверки были отвергнуты прокуратурой.
Нравится это кому-то или не нравится, это на сегодня единственный официальный ответ прокуратуры
[url]https://taina.li/forum/index.php?msg=1233540[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?msg=1233540[/url])
это не официальный ответ, а версия курьякова, а за то что он от имени всей прокуратуры говорил его уволили оттуда
зато у нас есть официальный ответ от специалистов по погоде, к которым обращалась прокуратура и там поддержали версию лавины http://voeikovmgo.ru/images/stories/publications/2020/ (http://voeikovmgo.ru/images/stories/publications/2020/)Труды%20ГГО%20597%20ок.pdf
Добавлено позже:
Вот это все переливание из пустого в порожнее, какая разница, нашлепка это, лавина или сдвиг снежной доски ,результат один придавливание людей. Важно не это, а то ,что заставило их уйти на такое расстояние от палатки и не к лабазу где были и продукты питания и дрова, хотя разница в расстоянии всего пятьсот метров. Скорее всего они ушли в лесную зону, к кедру , что бы переждать стихию обрушившуюся на них ,потом вернуться к палатке собрать вещи и двигать домой, так как без палатки дальнейший поход был не возможен.Но в итоге эта стихия их и погубила , достала и там .ну не скажите, например в результатах исследования стало ясно, что тогда была безлунная ночь и видимость была до 20 метров, а гряда на которую ребята сначала отбежали находилась в 50 метрах, то что перепад ощущения температуры был от -15 до -45! ужас. а также то что место над палаткой является самым лавиноопасным по всему отрогу! так как там гряда камней выше и угол крутой максимальный по всему склону 26 градусов, а гряда камней выше и снега естественно выше, но, видимо, дятловцы увидели этот пригорок через который ветер пролетал высоко и подумали, что хорошее место переночевать
Добавлено позже:
Тут ещё вопрос - как сложатся скаты палатки при наезде "доски"?ну смотря как наедет
если доска шире палатки то от веса и скорости, но наклонит в сторону по ходу спуска
в любом случае она закопает палатку и так как палатка была на ровной площадке, то энергия остановится чуть ниже палатки
очень интересно у специалистов написано, что в тех местах из-за перепадов температур и ветров, снег обрастает льдом, то есть фирном становится, вот я как турист могу сказать, что его очень сложно разбить, это лед по сути и тяжелый он естественно
http://voeikovmgo.ru/images/stories/publications/2020/ (http://voeikovmgo.ru/images/stories/publications/2020/)Труды%20ГГО%20597%20ок.pdf
Отправлено: Мамаду - 02.04.21 13:45
TAHKill, как думаете, если оба ската сложились под доской, то почему разрезы только на одном? Да и странные какие-то.КА: а в палатку вы попали через свой проруб или?
ШМ: да, через свой, не через вход. Через вход мы не пытались залезать даже.
КЮ: там, тем более, было завешена простыней.
ШМ: может быть, мы по другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика. Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка.
КЮ: т.е. на той поверхности которая нарисована там в деле, часть дырочек ваших?
ШМ: да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...
КА: внутри палатки снега не было?
ШМ: Да, не было снега.
КА: несмотря на разрезы и ветер?
ШМ: Разрез был с подветренной стороны ну и что она на разрез как бы легла , упала
https://taina.li/forum/index.php?topic=523.30 (https://taina.li/forum/index.php?topic=523.30)
Добавлено позже:
Да уж вот этого- не надо!Уважаемый Владимир (из Екб), спасибо, что перешли к конструктиврому обсуждению действий прокуратуры :)
Для вашего сведения сообщаю, что выступление Курьякова я просмотрел не на один раз- настолько оно меня изумило! Сказка! Давно такого не видел. И очень понимаю реакцию начальства Курьякова (теперь для него -бывшего) на это выступление. Уж лучше бы он этого не делал!
Кроме того, да будет вам известно, что в том самом месте я был в 2011 году. И могу вас заверить что каждый, кто побывает там, где были обнаружены трупы погибших туристов из "последней четверки",тот сам, без посторонней помощи, придёт к однозначному выводу: именно там, и именно от снега, такого произойти не могло ни при каких обстоятельствах! Сходите туда- сами всё и увидите.
Ну а относительно перемещения травмированных людей "своим ходом" на расстояние полутора километров- тут бы придумали хоть что-нибудь "этакое", а то ведь скучно читать, честное слово!
У Курьякова есть ещë и интервью, я всë несколько раз читал и смотрел, так как решение прокуратуры имеет прямое отношение к моей версии.
Вы же не считаете Курьякова неопытным прокурором?
Я считаю, что был контролируемый слив. Курьяков увлëкся, сказал больше, чем надо. Общественность возбудилась.
Что начальство делает в таких случаях? Правильно, наказывает исполнителя, о чëм докладывает общественности, а потом по прошествии времени он идëт на другую работу.
Прокуратура на основании проверки выпустила документы, то есть результаты действий Курьякова она не аннулировала, чем косвенно, как считает Почемучка, официально признала комментарии Курьякова. Я тоже считаю, что прокуратура признала комментарии Курьякова, но не официально.
От того, что Курьяков вольно трактовал результаты экспертиз, сами экспертизы никуда не делись и признаны официально.
Например, работа Пигольциной в трудах ГГО им. А.И.Воейкова по ссылке любезно предоставленной Почемучкой.
http://voeikovmgo.ru/images/stories/publications/2020/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B%20%D0%93%D0%93%D0%9E%20597%20%D0%BE%D0%BA.pdf (http://voeikovmgo.ru/images/stories/publications/2020/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B%20%D0%93%D0%93%D0%9E%20597%20%D0%BE%D0%BA.pdf)
Есть множество съëмок отрога, есть мнения экспертов, есть решение прокуратуры. Никуда ходить не надо, мы не в каменном веке живëм. Склон - лавиноопасный отныне и во веки веков, пока не выположится (выполаживание 1. геол. снижение наклонной поверхности в результате действия денудационного сноса).
Хотите поговорить за травмы? Их есть у меня :)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047)
Отправлено: Мамаду - 02.04.21 14:46
Жаль, Курьяков на форум не зарегистрировался в отличии от той же ВарсеговойДа, хотелось бы с ним поговорить, но он не может. У него карьера. Вот, когда выйдет в отставку, зарегистрируется. Мне теперь есть для чего жить, буду ждать его регистрации на форуме :)
Добавлено позже:
от TAHKill
" а остальные 4 какие? и источники покажите про нашлепки, не монографию ученых, а хотя бы в вики или еще где? ну чтобы нам всем не ломиться в открытую дверь)"
Уважаемый TAHKill, например, на Холатчахле фирна нет и никто никогда его там не видел, а Вы всë время вставляете слово "фирн" в Ваши сообщения. Зачем?
Нашлëпка - это навал снега выше палатки по мнению прокуратуры на 50 метров, а по моему мнению на 130-150 метров.
Мы с прокуратурой считаем, что три человека получили тяжëлые травмы в результате схода на палатку навала снега (нашлëпки). "Галантерейщик и кардинал - это сила!" (Д'Артаньян и три мушкетëра) :)
Прокуратура и эксперты называют такой сход лавиной, так как это научно.
Я называю это просто сходом нашлëпки, так как для лавины 1-6 тонн не солидно. Лавина - это, хотя бы, 10-20 тонн.
Отправлено: Мамаду - 02.04.21 16:00
Вот только следов 8-9 пар насчиталиЗолотарëва и Дубинину вели подруки. Тибо несли на спине, но не исключено, что некоторое время он мог передвигаться.
Сведения о количестве следов разные, можно выбрать те, что нравятся :)
Иванов написал 8-9, читать надо "не установлено, то ли 8, то ли 9". Темпалов чëтко указывает 8 и сообщает, что следы сфотографированы.
Я думаю, что 8 пар следов, и, може быть, где-то ноги Тибо тоже были на снегу.
Отправлено: Starhunter - 02.04.21 17:25
Отправлено: nvry70 - 02.04.21 17:40
Золотарëва и Дубинину вели подрукиКоллега! Даже под руки? А кто за одну руку вёл? А кто за другую?
И поясните, каким методом вы это смогли установить?
Отправлено: Мамаду - 02.04.21 17:55
Мамаду, с такими травмами к кедру спустили бы трупы. Соответственно никто не стал бы резать одежду с двух Юр, чтобы утеплить ребят. Скорее бы раздели Тибо и Золотарева.И Вы хотите поговорить со мной за смертельные травмы? Их есть у меня :)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047
Прокуратура считает, так же, как и я, что можно было спуститься с такими травмами к кедру.
И там уже в укрытии три человека умерли от травм.
От переломов и травмы головы часто не умирают сразу, а ещë чаще не умирают совсем.
Тибо и Золотарëв умерли одними из последних. Дубинина умерла от последствий травмы позже Дорошенко и Кривонищенко, но раньше Золотарëва и Колеватова.
Отправлено: Мамаду - 02.04.21 18:15
Коллега! Даже под руки? А кто за одну руку вёл? А кто за другую?Золотарëва вели Колмогорова и Слободин, а Дубинину вели Дятлов и Колеватов. Золотарëв и сам мог идти, но помогать ему надо было. Возможно, Колмогорова и Колеватов вели Золотарëва, а Дятлов и Слободин вели Дубинину.
И поясните, каким методом вы это смогли установить?
Тибо по очереди несли на спине Дорошенко и Кривонищенко, но некоторое время он, может быть, мог и сам передвигать ноги. На плече у Тибо-Бриньоль есть травма характерная для перемещения человека за руку закинутую вокруг шеи. Состояние Тибо тяжелее предположить, чем состояние Золотарëва и Дубининой.
Метод реконструкции событий очень простой. Читаем внимательно уголовное дело. Много лет ходим в походы. Транспортируем людей в различных состояниях разными видами транспортировки. Читаем тысячи умных и не очень умных книжек. Мысленно помещаем себя в палатку, на которую сходит лавина. И получаем реконструкцию событий. Ничего сложного.
Прокуратура тоже не видит в этом никаких сложностей, а они провели десятки экспертиз.
Добавлено позже:
Приведите цитату из прокуратуры, где она считает так же, как вы.А Вы хотите, чтобы ответ прокуратуры был на 100 страницах? Прокуратура так не отвечает.
Проверка прокуратуры полностью подтвердила уголовное дело 1959 года с дополнением - три человека получили тяжëлые травмы при сходе на палатку навала снега.
Из дела, которое признала прокуратура, мы знаем, что три человека умерли от травм в долине ручья.
Вопрос, как они туда переместились, получив в палатке такие тяжëлые травмы?
К 2 прибавляем 2 и получаем 4.
Прокуратура в лице Курьякова А.В. считает, что менее травмированные отвели к кедру сильнотравмированных, которые через несколько часов скончались от полученных травм.
Перед пресс-конференцией кто-то ввëл его в заблуждение, и он ошибочно перенëс получение травм из палатки в долину ручья, но потом исправил эту ошибку, когда давал интервью. Здесь на форуме много таких, кто считает, что травмы получены в долине ручья, что полностью противоречит известным фактам.
Какие методы транспортировки Вы можете предложить?
Всë-таки жалко, что Курьяков не зарегистрирован на форуме.
Надеюсь, прокуратура мне вручит какую-нибудь ведомственную награду за то, что я отдуваюсь за них тут на форуме :)
Отправлено: TAHKill - 02.04.21 19:21
TAHKill, как думаете, если оба ската сложились под доской, то почему разрезы только на одном? Да и странные какие-то.я так думаю, если они поставили левый скат "в гору" то по сути правый скат стал продолжением склона, навал сверху в 50 метрах, скорее всего, сошел лавиной-осовом на палатку и завалил правый открытый скат с дятловцами, вот то что их накрыло они и резать стали, выбираясь, чтобы не задохнуться скорее из палатки и снега, так как если бы завалило частично, то они выползли бы через вход
на счет конька есть 2 варианта - или он упал так же как и северный и его потом подняли те кто пытался откопать палатку, либо он просто устоял так как акцент тяжести снега был в сторону северного конька
еще под вопросом палка сломанная, то ли березовая, что могла для крепления печки использоваться когда нет куда подвесить и ее использовали для подставки как центральный конек, то ли лыжная бамбуковая, общее то что сломана по надрезам была
Добавлено позже:
Да, хотелось бы с ним поговорить, но он не может. У него карьера. Вот, когда выйдет в отставку, зарегистрируется. Мне теперь есть для чего жить, буду ждать его регистрации на форуме :)фирн видели например Шаравин и Слобцов - это, если не помните, те кто обнаружили первыми палатку. Снег был на столько прочный, что они ледорубом! разрубали его
Добавлено позже:
от TAHKill
" а остальные 4 какие? и источники покажите про нашлепки, не монографию ученых, а хотя бы в вики или еще где? ну чтобы нам всем не ломиться в открытую дверь)"
Уважаемый TAHKill, например, на Холатчахле фирна нет и никто никогда его там не видел, а Вы всë время вставляете слово "фирн" в Ваши сообщения. Зачем?
Нашлëпка - это навал снега выше палатки по мнению прокуратуры на 50 метров, а по моему мнению на 130-150 метров.
Мы с прокуратурой считаем, что три человека получили тяжëлые травмы в результате схода на палатку навала снега (нашлëпки). "Галантерейщик и кардинал - это сила!" (Д'Артаньян и три мушкетëра) :)
Прокуратура и эксперты называют такой сход лавиной, так как это научно.
Я называю это просто сходом нашлëпки, так как для лавины 1-6 тонн не солидно. Лавина - это, хотя бы, 10-20 тонн.
успокойтесь уже со своей нашлепкой, из массы свидетельств и исследований нет ни слова про нашлепку на вершине
даже навал - сугроб, за который вы ухватились, находится в 50 метрах от палатки намного ниже вершины отрога
и мнение прокуратуры полное мы так и не получили, то было мнение отдельного прокурора, которого, за это мнение от всех, уволили
Добавлено позже:
вуоооу ничего себе нас перекинули) ложился спать за окном был океан, а проснулся горы)
Отправлено: Azatra - 02.04.21 20:05
фирн видели например Шаравин и СлобцовВ данной ситуации Вас подлавливают на инсинуации. Как такового, в академическом понимании, фирна на склонах ХЧ, конечно же, нет.
Т.е., когда мамаде удобно-он рассуждает о бытовом названии какой-либо шняги-навал, нашлёпка, а когда ему удобно в другое место-он надевает очки и шамкает-"чо за фирн", типа, профессор.
А так-то фигня. Все говорят "фирн", говоря о подъёме по слонам Уральских гор-Денежка, Конжак, Пупы.
Конечно, лучше применять термин "наст" или переметённый уплотнённый слой снега (что длинно и неудобно).
От автора темы.
Мой ник Мамаду. Зарубите это себе на носу или ещë где-нибудь :)
Отправлено: TAHKill - 02.04.21 20:22
В данной ситуации Вас подлавливают на инсинуации. Как такового, в академическом понимании, фирна на склонах ХЧ, конечно же, нет.кстати, ища цитаты Шаравина, натолкнулся на забытую деталь, что в те первые 2 дня когда нашли палатку, поисковики обнаружили следы мочи недалеко от входа палатки
Т.е., когда мамаде удобно-он рассуждает о бытовом названии какой-либо шняги-навал, нашлёпка, а когда ему удобно в другое место-он надевает очки и шамкает-"чо за фирн", типа, профессор.
А так-то фигня. Все говорят "фирн", говоря о подъёме по слонам Уральских гор-Денежка, Конжак, Пупы.
Конечно, лучше применять термин "наст" или переметённый уплотнённый слой снега (что длинно и неудобно).
то есть припорошен был заледеневший след не большим снегом, что может говорить о локальном навале снега на палатку, иначе палатка была так же припорошена легко и не надо было ледорубом рубиться
Отправлено: Azatra - 02.04.21 20:28
то есть припорошен был заледеневший след не большим снегом, что может говорить о локальном навале снега на палатку, иначе палатка была так же припорошена легко и не надо было ледорубом рубитьсяНикаких параллелей.
След мочи был не под снегом потому, что он не был в ветровой тени палатки или склона, т.е., на этом участке снег не накапливался, сдувался.
Отправлено: TAHKill - 02.04.21 20:45
Никаких параллелей.это если известно где конкретно след был, но не думаю, что отбегали на 100 метров
След мочи был не под снегом потому, что он не был в ветровой тени палатки или склона, т.е., на этом участке снег не накапливался, сдувался.
я к тому, что это еще один аргумент, что палатка была завалена
Отправлено: Azatra - 02.04.21 21:03
это если известно где конкретно след был, но не думаю, что отбегали на 100 метровСмотри протоколы допросов (Темпалов). Я не говорил о ста метрах. Недалеко от палатки.
я к тому, что это еще один аргумент, что палатка была заваленаПалатка была завалена-но это не аргумент.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.04.21 21:52
Отправлено: Ефим Суббота - 02.04.21 22:08
Золотарëва вели Колмогорова и СлободинПолная чушь, Мамаду))))
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.04.21 22:38
Отправлено: Мамаду - 03.04.21 00:10
"ладно, давайте по делу и тематике
вот есть результаты от специалистов по погоде, запрошенные гп, а есть остальные открытые результаты от специалистов по другим прокурорским экспертизам?"
Меня экспертиза Пигольциной вполне устраивает, учитывая, что это теория, но просчитана на основе реальных данных.
Экспертное мнение Пигольциной Г.Б. в трудах ГГО им. А.И.Воейкова, начиная со страницы 61.
http://voeikovmgo.ru/images/stories/publications/2020/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B%20%D0%93%D0%93%D0%9E%20597%20%D0%BE%D0%BA.pdf (http://voeikovmgo.ru/images/stories/publications/2020/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B%20%D0%93%D0%93%D0%9E%20597%20%D0%BE%D0%BA.pdf)
А про другие экспертизы спросите лучше у Варсеговой или у Почемучки, она всë знает.
Потом мне тут расскажете, а я Вам спасибо скажу :)
Когда разберусь, что куда ушло при переносе из другой темы, отвечу всем остальным.
Добавлено позже:
Это не чушь , где то в одном из своих постов Мамаду говорил ,что он уже много лет идет вместе с группой Дятлова , а это не чушь , этот диагноз. Не хочу его оскорбить , но когда он пишет ,кто кого вел и как держал ,тол извините ребята других слов нет.Я иду рядом, но не на ощупь. В мою голову, как в навигатор, намертво забито уголовное дело.
Так что диагноз не такой простой, как Вы думаете :)
Добавлено позже:
Полная чушь, Мамаду))))Очень информативно :)
Снимите противогаз и Вам откроется истина :)
Добавлено позже:
Прямо не могу от рассуждений о моче у палатки и прочих рассуждений.Вы сами когда нибудь ходили в походы или ловили рыбу с катера по среди реки.Когда захотелось кому то из группы сходить по нужде , будь то девушка или парень, остальные просто отвернутся и подождут. Поэтому определить кому принадлежит след мочи не возможно. Возможно его оставил кто то из членов группы когда они покинули палатку, а это могли быть или одна из девушек или кто то из парней.След мочи, если он был оставлен после покидания палатки группой , говорит о том что у них пока не было повода бежать от неё сломя голову и у них было какое то время оценить ситуацию и принять решение.Это Колеватов пописал, когда выходил за лыжной палкой. Он повредил голеностоп, когда рыли яму под палатку и решил сделать из лыжной палки иммобилизирующую шину для голеностопа, чтобы утром группа смогла по хребту дойти до Отортена, а если не получится, то некоторым подняться на Холатчахль и всем идти к дому.
Отправлено: TAHKill - 03.04.21 12:27
Прямо не могу от рассуждений о моче у палатки и прочих рассуждений.Вы сами когда нибудь ходили в походы или ловили рыбу с катера по среди реки.Когда захотелось кому то из группы сходить по нужде , будь то девушка или парень, остальные просто отвернутся и подождут. Поэтому определить кому принадлежит след мочи не возможно. Возможно его оставил кто то из членов группы когда они покинули палатку, а это могли быть или одна из девушек или кто то из парней.След мочи, если он был оставлен после покидания палатки группой , говорит о том что у них пока не было повода бежать от неё сломя голову и у них было какое то время оценить ситуацию и принять решение.скорее всего след был оставлен до событий
просто, на мой взгляд, это подтверждает, что палатка имела больше снега чем все остальное вокруг, раз след нашли быстро
Отправлено: Мамаду - 03.04.21 20:06
В ту тему я больше не ходок, так как многие мои сообщения с обсуждением Генпрокуратуры администрация почему-то переносит сюда в мою тему. Получается полная ерунда, но спасибо им за это, не буду больше чужую тему поддерживать :)
Генпрокуратура поддержала мою версию в целом, но, как я и писал ранее, у меня есть с ними серьëзные расхождения в деталях. Хотя, в интервью Курьяков А.В. уже не настаивает на том, что тяжëлые травмы получены в долине ручья.
Я с 2013 года всегда считал и считаю, что травмы получены в палатке,
а в долине ручья такие травмы получить НЕВОЗМОЖНО.
Доказательства и полный анализ читайте на странице
http://369.ru/versii.html (http://369.ru/versii.html)
Отправлено: Нэнси - 04.04.21 10:42
В ту тему я больше не ходок, так как многие мои сообщения с обсуждением Генпрокуратуры администрация почему-то переносит сюда в мою тему.
Комментарий модератора
Ваши сообщения переносятся в эту тему, потому что в теме прокуратуры вы продолжаете обсуждать свою тему. Если не хотите, чтобы ваши сообщения переносились - придерживайтесь основной темы.
Если у вас есть вопросы по модерированию, вы можете задать из в Диалогах с администрацией. В общих темах обсуждение действий администрации является нарушением Правил форума и ведет к вынесению предупреждения
Ваши сообщения переносятся в эту тему, потому что в теме прокуратуры вы продолжаете обсуждать свою тему. Если не хотите, чтобы ваши сообщения переносились - придерживайтесь основной темы.
Если у вас есть вопросы по модерированию, вы можете задать из в Диалогах с администрацией. В общих темах обсуждение действий администрации является нарушением Правил форума и ведет к вынесению предупреждения
Отправлено: nvry70 - 04.04.21 11:08
многие мои сообщения с обсуждением ГенпрокуратурыА где это вы Генпрокуратуру обсуждали? Вы обсуждали Курьякова, а Курьяков -это не Генпрокуратура.
Добавлено позже:
Генпрокуратура поддержала мою версию в целом,Это где Генпрокуратура и в лице кого поддержала вашу версию? Назовите ФИО должностного лица Генпрокуратуры, поддержавшего вашу версию.
Отправлено: TAHKill - 04.04.21 11:40
А где это вы Генпрокуратуру обсуждали? Вы обсуждали Курьякова, а Курьяков -это не Генпрокуратура.как Вы не читали суперсекретный доклад ГП и выводы, что "мы поддерживаем версию доктора докторов наук мамаду-андриянова и предлагаем представить его к званию генерала-адмирала нашлепочных войск? *ROFL*
Добавлено позже:Это где Генпрокуратура и в лице кого поддержала вашу версию? Назовите ФИО должностного лица Генпрокуратуры, поддержавшего вашу версию.
Предупреждение администрации
Комментарий: Наушение п 2.1 Правил форума - троллинг, флейм
Комментарий: Наушение п 2.1 Правил форума - троллинг, флейм
Дополнение от автора темы.
TAHKill запомните - мой ник пишется Мамаду, а фамилия - Андриянов.
Вы не читали уголовное дело, не смотрели фотографии из похода, не читали воспоминания поисковиков, не читали книгу Буянова, не читали мою версию. Пойдите, уже, займитесь полезным делом.
Если бы не правила форума, то я легко затроллил бы Azatra за три дня, а Вас - ЗА ПЯТНАДЦАТЬ МИНУТ.
Я тролль 99 уровня и до сотого уровня мне всего один шаг, не вынуждайте меня его сделать.
Перестаньте позориться и пойдите, хотя бы, уголовное дело почитайте.
Но я на Вас и на Azatra не обижаюсь, так как это грех :)
Просто Вы с ним засираете (это литературное слово) хорошую тему и мешаете другим пользователям получать информацию.
Отправлено: Нэнси - 04.04.21 13:47
Версия Генпрокуратуры - это и есть моя версия 2013 года. Странно, когда версию Генпрокуратуры обсуждают "ракетчики". Кроме как Генпрокуратура всë врëт и проклятая гэбня в лице прокуратуры продолжает гнобить несчастных " ракетчиков" они ничего сказать не могут и повторяют это многократно в теме про Генпрокуратуру. Вам это интересно? Мне - нет. Нет уже давно никакой гэбни, у нас местами даже есть свобода, демократия и либерализм. Вот я и хотел привести тему Генпрокуратуры в соответствие с решениями Генпрокуратуры - "лавина - гуд, ракета - бэд". Но, - не судьба, " ракетчиков" пока, к сожалению, больше и они имеют более серьëзное лобби в некоторых местах нашей необъятной Родины. Пусть дальше стонут про кровавую гэбню в теме про Генпрокуратуру.
А действия администрации я никогда не обсуждаю, я и сам администратор с конца 90-х годов прошлого века. Я, как Вы уже, наверное, заметили, всегда поддерживаю все действия администрации, в том числе и это. Я просто публично выразил Вам мою искреннюю благодарность за перенос моих сообщений в мою тему, так как лучше всë-таки продвигать свою собственную тему, а не темы конкурентов. Прошу прощения за нарушения и торжественно обещаю впредь не оставлять никаких моих сообщений ни в какой другой теме.
Комментарий модератора
На будущее - править сообщения Администрации запрещено, повторюсь, если у вас есть какие-то вопросы или предложения по модерации - добро пожаловать в Диалоги с Администрацией.
На будущее - править сообщения Администрации запрещено, повторюсь, если у вас есть какие-то вопросы или предложения по модерации - добро пожаловать в Диалоги с Администрацией.
Отправлено: Мамаду - 04.04.21 13:54
А где это вы Генпрокуратуру обсуждали? Вы обсуждали Курьякова, а Курьяков -это не Генпрокуратура.Уважаемый nvry70 Вы задаëте очень хорошие впросы, которыми легко можете припереть к стенке любого дятловеда, но Вы ошиблись - я не дятловед.
Добавлено позже:Это где Генпрокуратура и в лице кого поддержала вашу версию? Назовите ФИО должностного лица Генпрокуратуры, поддержавшего вашу версию.
У меня ПОЛНАЯ версия событий на перевале Дятлова в 1959 году.
Первая редакция 2013 года, вторая редакция 2021 года. И ДЛЯ КАЖДОЙ РЕДАКЦИИ у меня создан ОТДЕЛЬНЫЙ сайт В ДОМЕННЫХ ЗОНАХ RU и SU.
Я легко мог бы ответить на все Ваши вопросы, но Вы больше не получите от меня ни одного ответа, потому, что у меня хорошая память.
В теме Генпрокуратуры Вы мне написали: "Очень хорошо. Отдохнём от вас."
Идите, пожалуйста, дальше отдыхать от меня в теме Генеральной прокуратуры :)
Добавлено позже:
Извините, уважаемая Нэнси, я кнопочки перепутал :)Комментарий модератора
На будущее - править сообщения Администрации запрещено, повторюсь, если у вас есть какие-то вопросы или предложения по модерации - добро пожаловать в Диалоги с Администрацией.
На смартфоне тяжело было переделывать, я уже старенький в маленькие кнопочки тыкать, для молодëжи тут на форуме я уже глубокий старец. Я ещë в Фидо и на BBS-ках сидел, даже собственная одна BBS-ка была. И это всë на первом самом медленном диалапе, кстати, хакнутом у заморских буржуинов, так как отечественного ещë мало было :)
Думал проскочит, не проскочило :)
Впредь обещаю не править сообщения адмиристрации, даже если сослепу ткну не в ту кнопочку, сосредоточусь и переделаю.
Безо всякой лести - Вы очень хороший модератор, уважаемая Нэнси. Мои модераторы по сравнению с Вами - лютые звери, я сам их боюсь и не спорю с ними.
Отправлено: Мамаду - 04.04.21 17:24
Дневник Дорошенко, ошибочно приписанный в уголовном деле Колмогоровой - последняя запись сделана 30.01.1959.
То, что дневник принадлежит Дорошенко, я неопровержимо доказал на странице
http://369.ru/voprosy.html (http://369.ru/voprosy.html)
Подлинный дневник Колмогоровой - последняя запись сделана 30.01.1959
Общий дневник группы - последняя запись сделана Дятловым 31.01.1959
КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ТУРИСТОВ ДЯТЛОВА
" ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН " №1:
1 февраля 1959 г. Орган издания профсоюзной организации группы "Хибина".
Могли выпустить боевой листок днëм 01.02.1959 на стоянке у подножия высоты 1079 или вечером 01.02.1959 в палатке на склоне отрога высоты 1079.
Я считаю, что боевой листок был выпущен днëм у подножия, так как вечером у них не было времени на его выпуск. Успели до схода лавины только прикрепить готовый боевой листок к стенке палатки.
Последнее фото сделано примерно в 17:00 01.02.1959 во время установки палатки на склоне отрога высоты 1079.
.Протокол осмотра места происшествия.
"11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января."
Постановление о прекращении уголовного дела.
" ... к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.
После этого времени ни одной записи и ни одного фотоснимка не было обнаружено. ... "
Следствием не было обнаружено никаких записей и фотографий, сделанных после 17:00 01.02.1959.
Аксельрод и Биенко ошиблись в своих воспоминаниях.
Отправлено: Мамаду - 05.04.21 01:19
Тяжëлые травмы от схода навала снега (нашлëпки) были получены в палатке, а не в долине ручья.
http://369.ru/versii.html (http://369.ru/versii.html)
Так как по ссылкам не все любят ходить, я коротко обосную, почему в долине ручья нельзя было получить тяжëлые травмы в результате схода навала снега или обвала снега в начале февраля 1959 года.
Обоснование будет состоять из двух частей.
1. Природно-климатическое обоснование.
2. Логическое обоснование - маленькое расследование.
1. Природно-климатическое обоснование.
Формирование снежного покрова в долине ручья происходит слоями.
1) Выпадает обычный снег разной влажности и плотности.
2) Под действием солнца и ветра образуются слои наста, или, как здесь принято говорить, фирна.
3) Постоянно сильными ветрами в долину ручья надувается со склона метелевый снег.
Метелевые отложения, называемые также снежными заносами, имеют большую толщину и плотность. Мелкие выемки заносятся метелевым снегом полностью, а в глубоких выемках толщина отложений может доходить до 5-6 м. Плотность снега в снежных (метелевых) заносах составляет 0,25-0,35 г/см3.
Все три фактора действуют постоянно с самого первого выпадения снега осенью.
Поэтому, к началу февраля вся долина ручья заполнена довольно плотным снегом без пустот, пещер, галерей, снежных мостов и козырьков.
Дополнительными факторами интенсивного заполнения долины ручья снегом были:
1) обычным снегом - небывало снежная зима 1959 года;
2) метелевым снегом - более низкая граница леса в 1959 году и небывало сильные ветры в конце января - начале февраля 1959 года.
К тому же, ручей зимой маловодный, он не может проточить в плотном снегу высокие галереи.
Достать до камней в ручье в это время в 1959 году даже ногами НЕВОЗМОЖНО, даже если подпрыгивать вдесятером компактной группой.
Поисковики исходили не только ВСЮ долину ручья, но и частично долину Лозьвы.
Максимально они проваливались в НЕКОТОРЫХ местах по пояс, а в большинстве мест проваливались не более, чем по колено.
Все углубления у подножия высоты 1079 были полностью завалены и заметены снегом в конце января - начале февраля 1959 года.
Экспертное мнение Пигольциной Г.Б. в трудах ГГО им. А.И.Воейкова, начиная со страницы 61. Выпуск 597, Санкт-Петербург, 2020 год.
2. Логическое обоснование - маленькое расследование.
Это СТОПРОЦЕНТНОЕ доказательство невозможности получения тяжëлых травм в долине ручья.
Посвящается всем бывшим следователям, адвокатам, прокурорам и судьям, присутствующим на форуме.
Удастся ли им разрушить мою железную логику? :)
1) На Золотарëве куртка Дубининой.
2) На голове Золотарëва надета спортивная шапочка Дубининой, на которую сверху надета шапка-ушанка Кривонищенко. Могла быть и ушанка Дорошенко, но я думаю, что это была ушанка Кривонищенко.
3) В одной руке у Золотарëва зажат (примëрз) карандаш, а в другой руке зажат (примëрз) блокнот.
4) На ноге Дубининой часть кофты (свитера) Кривонищенко.
5) Колеватов обнимает Золотарëва.
6) У Колеватова нет тяжëлых травм, он умер от замерзания.
7) Никто не умер от асфиксии.
8) Все четверо лежат рядом, а не друг на друге.
9) В плевральных полостях Золотарëва 1 литр крови.
10) В плевральных полостях Дубининой 1,5 литра крови.
Моя железная логика.
Даже, если бы неведомым образом, все они упали с несуществующего козырька или обрыва, или провалились сквозь мифическую галерею, или их завалило бы в неведомой снежной пещере.
1) Золотарëв не успел бы снять с Дубининой шапочку и куртку и надеть на себя, а ещë сверху на шапочку Дубининой не успел бы надеть ушанку Кривонищенко, которую перед тем, как надеть шапочку Дубининой, надо было ещë успеть снять.
2) Золотарëв выронил бы карандаш и блокнот и начал бороться за жизнь.
3) Кто-то обязательно оказался бы на ком-то, но все лежат рядом, а не друг на друге.
4) У Колеватова нет тяжëлых травм и он умер от замерзания. В любом экстренном случае он выпустил бы из объятий Золотарëва и начал бороться за жизнь.
5) Для того, чтобы при таких травмах и на таком морозе в плевральные полости вытекло более 1 литра крови, нужно более двух часов.
6) В любом завале снега, из которого нельзя выбраться двум здоровым мужикам, 1-3 человека ОБЯЗАТЕЛЬНО умрут от асфиксии, чего не зафиксировано.
Тот, кто сможет логически разрешить все эти противоречия, получит от меня Нобелевскую премию, которую я ему "куплю в ближайшем ларьке и торжественно вручу" (почти х/ф "День радио") :)
А пока для всех тех, кто дочитал моë сообщение до конца, - две эксклюзивные информации.
1) Было вытоптано два убежища, а не одно.
Одно временное, в котором лежали тяжелораненые Тибо-Бриньоль, Дубинина и Золотарëв. Перед смертью к ним пришëл Колеватов, лëг рядом с Золотарëвым и обнял его.
Второе постоянное с настилом на дне.
Постоянным убежищем воспользоваться не получилось, так как не успели сделать крышу.
Протокол обнаружения трупов.
"Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров."
"Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров. Настил состоит из I4 шихтовых и I березовой вершин на снегу. На настиле обнаружены вещи."
Настил лежит горизонтально, вещи с настила не сдвинуты.
В плотном метелево-фирновом снегу трупы не могли почти горизонтально и одновременно "мигрировать" на 6 метров вниз по руслу ручья. Это ФИЗИЧЕСКИ (по законам физики) НЕВОЗМОЖНО при данных начальных условиях.
Значит, ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛО ДВА УКРЫТИЯ и четверо находились во временном укрытии на 6 метров ниже от настила по руслу ручья.
2) Дубинину никто не ставил на колени.
Когда Дубинина умерла, Колеватов снял с неë шапочку и куртку и надел их на Золотарëва. Поверх шапочки Дубининой Колеватов надел на голову Золотарëва ушанку Кривонищенко.
Когда Колеватов снимал куртку с Дубининой, он перевернул еë лицом вниз.
Чтобы не видеть мëртвое лицо Дубининой, он не стал переворачивать еë обратно на бок или на спину.
Из уважения к ней, он положил еë лицо на еë кисти рук, чтобы лицо Дубининой не касалось снега.
Когда весной снег стал интенсивно подтаивать, под телом Дубининой оказался порог ручья. Тело Дубининой частично прогревалось относительно тëплой водой и медленно, так, как и лежало, лицом вниз, опустилось вместе с подтаивавшим снегом на порог ручья.
Никакой мистики, шаманов, уголовников, шпионов и инсценировщиков.
В начале февраля 1959 года от поверхности снега до этих камней в ручье 2-3 метра, из которых нижние 1-1,5 метра - это метелево-фирновый снег, который с трудом можно прокопать.
5 мая 1959 года утром по словам Ортюкова (в радиограммах) был найден настил, а вечером трупы (Иванов в "Постановлении о прекращении дела" указал дату обнаружения тел - 4 мая, Аскинадзи тоже считает, что 4 мая).
Ортюков весь день 5 мая отправляет радиограммы.
5 мая 1959 года.
Радиограммы Ортюкова.
"В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней от срезанного ельника, в 10 метрах, раскопан участок площадью 20 кв. метров на глубину до 2,5 метров.
На дне раскопанного участка обнаружен настил, из вершин срезанного ельника"
"Решил продолжить раскопку данного рва, хотя сделать это очень трудно, так как снег очень твердый. Прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной
насадкой и две кайлы. Предполагаю, что погибшие находятся поблизости, раскопки потребуют
физически сильных и выносливых бойцов, о чем прошу предупредить командиров."
"В 17 00 уходим на раскопки. Ваши предложения и указания прошу сообщить Неволину, для моего
исполнения."
"В 18:40 раскопке рва обнаружен, на дне текущего ручья, труп в сером свитре, раскопка рва продолжается."
Днëм Аскинадзи ЩУПОМ находит Дубинину, именно поэтому, в 17:00 были продолжены раскопки. Трупы лежат под очень плотным снегом глубиной 2-2,5 метра, но все решают не дожидаться, пока пришлют кайлы и сапëрные лопаты, и в 17:00 продолжают копать.
Вечером в 18:40 (по Ортюкову) находят Дубинину, а потом в 20:30 (по Аскинадзи) Золотарëва, Колеватова и Тибо-Бриньоль.
Постановление о прекращении дела.
"4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко."
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.04.21 10:19
Отправлено: Azatra - 05.04.21 19:33
Поэтому, к началу февраля вся долина ручья заполнена довольно плотным снегом без пустот, пещер, галерей, снежных мостов и козырьков.(https://sun9-59.userapi.com/impg/00LnwWT1jLlioY6NXt2qbTJkhKnSq3Z5MZShJg/LjPZVg83uOg.jpg?size=790x608&quality=96&sign=d8bf2bc323c7c5a9f1b8c2cc3cd13123&type=album)
И это не 1959 год.
А остальную ересь комментить... Да ещё у тролля ... Какого-то там уровня? Смешно, короче.
Тем более, у тролля есть возможность редактировать то, что ему не нравится.
Поэтому-пока так.
Комментарий от Мамаду - автора этой темы.
ЭТО НЕ 1959 ГОД, Карл!!!
"Географ" Azatra не понимает разницы между нашим временем и 1959 годом.
Azatra, прочтите, хотя бы, экспертное мнение Пигольциной или моë сообщение
https://taina.li/forum/index.php?msg=1242643
И перестаньте хамить - накажу.
Отправлено: Мамаду - 05.04.21 19:34
В моей версии есть некоторые отличия от версии прокуратуры.
Одно из отличий я подробно рассмотрел в моëм сообщении
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496)
Ответ Перминовой Т.А. от прокуратуры Свердловской области.
http://369.ru/assets/img/otvet-genprok1.jpg (http://369.ru/assets/img/otvet-genprok1.jpg)
Ответ Перминовой Т.А. от прокуратуры Свердловской области (для уведомления других заявителей).
http://369.ru/assets/img/otvet-genprok2.jpg (http://369.ru/assets/img/otvet-genprok2.jpg)
Интервью Курьякова А.В.
https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy (https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy)
Представлена подробная температурная, ветровая, снеговая, лавинная обстановка и видимость на перевале Дятлова и вблизи него в конце января - начале февраля 1959 года.
Экспертное мнение Пигольциной Г.Б. в трудах ГГО им. А.И.Воейкова, начиная со страницы 61. Выпуск 597, Санкт-Петербург, 2020 год.
http://voeikovmgo.ru/images/stories/publications/2020/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B%20%D0%93%D0%93%D0%9E%20597%20%D0%BE%D0%BA.pdf (http://voeikovmgo.ru/images/stories/publications/2020/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B%20%D0%93%D0%93%D0%9E%20597%20%D0%BE%D0%BA.pdf)
Пресс-конференция Курьякова А.В.
https://youtu.be/pNX9BAAGfEk (https://youtu.be/pNX9BAAGfEk)
Отправлено: nemo - 05.04.21 19:49
Даже, если бы неведомым образом, все они упали с несуществующего козырька или обрыва, или провалились сквозь мифическую галерею, или их завалило бы в неведомой снежной пещере.1) Откуда убеждение что эти действия произошли ПОСЛЕ падения. Они могли произойти и ранее по разным причинам.
1) Золотарëв не успел бы снять с Дубининой шапочку и куртку и надеть на себя, а ещë сверху на шапочку Дубининой не успел бы надеть ушанку Кривонищенко, которую перед тем, как надеть шапочку Дубининой, надо было ещë успеть снять.
2) Золотарëв выронил бы карандаш и блокнот и начал бороться за жизнь.
3) Кто-то обязательно оказался бы на ком-то, но все лежат рядом, а не друг на друге.
4) У Колеватова нет тяжëлых травм и он умер от замерзания. В любом экстренном случае он выпустил бы из объятий Золотарëва и начал бороться за жизнь.
5) Для того, чтобы при таких травмах и на таком морозе в плевральные полости вытекло более 1 литра крови, нужно более двух часов.
6) В любом завале снега, из которого нельзя выбраться двум здоровым мужикам, 1-3 человека ОБЯЗАТЕЛЬНО умрут от асфиксии, чего не зафиксировано.
Тот, кто сможет логически разрешить все эти противоречия, получит от меня Нобелевскую премию, которую я ему "куплю в ближайшем ларьке и торжественно вручу"
2) Понимая что группа гибнет а сил выбраться уже нет, Золотарев решил оставить послание поисковикам, но сил было настолько мало что и на это действие сил не хватило.
3) Это с чего "баня упала"? Если они цепочкой шли вдоль ручья?
4) Колеватову, как НАИМЕНЕЕ ТРАВМИРОВАННОМУ пришлось РАБОТАТЬ БОЛЬШЕ ВСЕХ. Отсюда и потеря сил.
5) Так они и прожили после покидания палатки ~2часа, и упав в овраг замерзли не сразу. Вероятно в течение этого времени и накапливалась кровь в плевральной полости как результат внутреннего кровотечения.
6) Это с чего "баня упала вторично"? Где Вы здоровых то нашли? Один Колеватов обессиленный до упора, о чем уже сказано выше. Остальные - травмированы, т.е. вообще никакие.
Какая асфиксия? Просто провалились с края наста в овраг в рыхлый снег.
ps. Я однажды от нескольких собак отбивался, оступился с твердой тропинки в снег, так еле выбрался(причем будучи с целыми ребрами и головой).
В городской черте.
И совсем не в овраге.
Холодные пирожки из соседнего ларька, "Нобелевской премии" явно не соответствуют.
Оставьте себе.
Отправлено: Azatra - 05.04.21 19:50
Комментарий автора темы.
ЭТО НЕ 1959 ГОД.
И это не 1959 год.Какая интересная у людей жизнь. Зачем читать то, что написал автор сообщения. Главное отредактровать капслоком. А что там капслоком-это же важно. *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
« Последнее редактирование: сегодня в 19:54 от Мамаду »Судя по тому, что моё сообщение отредактировано автором темы аж (пока) 3 раза-это волнительный момент для автора темы. Продолжаем наблюдение.
Во. Уже 4 раза отредактировал.. Видимо, меня отшлёпают.
И ни слова по поводу того, что в первой редакции (МОЕЙ РЕДАКЦИИ-ТОЙ, ЧТО Я СОЗДАЛ) моего сообщения, УКАЗАНО, что это фото НЕ 59 года.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - троллинг, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - троллинг, флейм
Отправлено: Мамаду - 05.04.21 20:09
Всё что перечислено соответствует моей версии. " Колеватов лег рядом с Золотаревым и обнял его" согреть его своим теплом что ли? В моей версии Колеватов думая что Золотарев жив пытался поднять его из воды но был сражен разрядом и упал вместе с ним не разжав объятье ( Потеря сознания, впадание в кому или мгновенная смерть ,любой вариант подходит.) Жду нобелевскую премию из ларька.В моëм посте рассматоивается только две версии.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1242643
1. Моя версия - тяжëлые травмы получены от навала снега в палатке.
2. Версия Курьякова на пресс-конференции - тяжëлые травмы получены от навала снега в долине ручья.
Какую версию Вы поддерживаете и почему?
Извините, но Вашей версии я в моëм посте не нашëл, так что Нобелевку Вы пока не заработали :)
Но могу выдать Вам почëтное звание "Санитар леса", так как Ваши вопросы очень помогают мне более точно формулировать сообщения. Спасибо!
Добавлено позже:
1) Откуда убеждение что эти действия произошли ПОСЛЕ падения. Они могли произойти и ранее по разным причинам.Начнëм с того, что в овраге в начале февраля не было глубокого рыхлого снега, максимум, было по пояс, да и то не везде.
2) Понимая что группа гибнет а сил выбраться уже нет, Золотарев решил оставить послание поисковикам, но сил было настолько мало что и на это действие сил не хватило.
3) Это с чего "баня упала"? Если они цепочкой шли вдоль ручья?
4) Колеватову, как НАИМЕНЕЕ ТРАВМИРОВАННОМУ пришлось РАБОТАТЬ БОЛЬШЕ ВСЕХ. Отсюда и потеря сил.
5) Так они и прожили после покидания палатки ~2часа, и упав в овраг замерзли не сразу. Вероятно в течение этого времени и накапливалась кровь в плевральной полости как результат внутреннего кровотечения.
6) Это с чего "баня упала вторично"? Где Вы здоровых то нашли? Один Колеватов обессиленный до упора, о чем уже сказано выше. Остальные - травмированы, т.е. вообще никакие.
Какая асфиксия? Просто провалились с края наста в овраг в рыхлый снег.
ps. Я однажды от нескольких собак отбивался, оступился с твердой тропинки в снег, так еле выбрался(причем будучи с целыми ребрами и головой).
В городской черте.
И совсем не в овраге.
Холодные пирожки из соседнего ларька, "Нобелевской премии" явно не соответствуют.
Оставьте себе.
Провалившись в снег по пояс или по колено, много Вы рëбер сломаете?
В начале февраля 1959 года в этом овраге некуда провалиться.
Если Дубинина шла цепочкой с Золотарëвым, то зачем он снял с неë шапочку и куртку.
А классику про "Нобелевскую премию" надо знать - взято их х/ф "День радио" :)
Отправлено: nemo - 05.04.21 20:50
Начнëм с того, что в овраге в начале февраля не было глубокого рыхлого снега, максимум, было по пояс, да и то не везде.Если на продуваемом склоне горы было ~1м, то сколько могло быть на краю оврага, в низине?
Провалившись в снег по пояс или по колено, много Вы рëбер сломаете?
Растительность 60 лет назад была значительно меньше.
А то что Вы указали толщину снега В ОВРАГЕ - так это подтверждение НАЛИЧИЯ проталины (относительно хилого потока ручья в январе-феврале 59го), который (в самый снегопадный период) до весны, легко заметается снегом.
Т.е. туристы упали с берега, с наста в эту проталину или близко к ней.
ps. Нисколько ребер я в этой ситуации не сломаю и никаких травм не получу. А выбраться ранее травмированному и\или обессиленному, из этого оврага(из подобной ситуации) уже крайне проблематично.
При внезапном падении человек испытывает кратковременный шок.
И если он в течение какогото времени (непомню какого) не начнет двигаться, то замерзнет.
Люди замерзают даже присев отдохнуть у дороги, а тут - падение травмированных овраг.
По моей версии травмы тоже получены у палатки.
Отправлено: Мамаду - 05.04.21 21:00
Если на продуваемом склоне горы было ~1м, то сколько могло быть на краю оврага?Уважаемый, nemo, прочитайте, пожалуйста, экспертное мнение Пигольциной, ссылка в первом моëм сообщении на этой странице.
Растительность 60 лет назад была значительно меньше.
А то что Вы указали толщину снега В ОВРАГЕ - так это подтверждение НАЛИЧИЯ проталины (относительно хилого потока ручья в январе-феврале 59го), который (в самый снегопадный период) к весне легко заметается снегом.
Т.е. туристы упали с берега, с наста в эту проталину и всё.
Около палатки 1,5 метра снега, выше по склону до 2,5 метров снега.
В 1959 году в долине ручья нет проталин и обрывов. Ровная поверхность и от земли 1,5-2 метра фирна и метелевого снега, над которым до одного метра менее плотного снега.
Ручей действительно хилый и никаких галерей в январе в плотном метелево-фирновом снегу не промывает.
Галереи промываются к маю, но даже в мае они выдерживают нескольких поисковиков, с большой силой долбящих наст.
Вы, наверное, прочитали сообщения одного горе-специалиста здесь на форуме. Он всех вводит в заблуждение.
Слабая растительность и более низкая граница леса в 1959 году ЗНАЧИТЕЛЬНО УСКОРЯЕТ заметание долины ручья метелевым снегом дующими со склона в сторону леса сильными, а, часто, и ураганными ветрами.
Отправлено: nemo - 05.04.21 21:14
В 1959 году в долине ручья нет проталин и обрывов. Ровная поверхность и от земли 1,5-2 метра фирна и метелевого снега.У Шуры несколько иные документальные доказательства.
Ручей действительно хилый и никаких галерей в январе не промывает.
В январе ручей журчит себе и журчит (есть видео, увы).
Но это конечно в современных реалиях.
Вероятно, 60 лет назад он и был заметен, но как Вы правильно заметили: ПО ПОЯС, да и то не везде. *JOKINGLY*
Поэтому обломиться, упасть с твердого края наста в более рыхлый снег... нет ничего невероятного.
Ведь мы "рассматриваем" самый снегопадный период. А до этого времени, кто его знает, какие там погодные условия.
Никто данных не предоставил.
Может "1 снежинка в день"... а следовательно, даже слабый ручей может сделать проталину в снегу.
Ровная поверхность и от земли 1,5-2 метра фирна и метелевого снега.1,5м фирна + 2м глубина ручья...
Отправлено: Мамаду - 05.04.21 21:19
Форумчане, которые ходят на перевал, делают очень полезную работу, но они СОВЕРШЕННО НЕПРАВОМЕРНО переносят современную снеговую обстановку на 1959 год, который даже по тем временам был аномально снежным.
Допрос Атманаки
"Одновременно с этим группа из пяти человек развернула поиски внизу в районе кедра. Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров."
Допрос Темпалова
"Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной."
Постановление о прекращении уголовного дела.
"4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метров, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова."
Протокол обнаружения трупов 6 мая 1959 года.
"Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров."
Моë примечание: необходимо учесть, что к началу мая снег насквозь протаивает, подмывается снизу водой ручья и оседает примерно на 1-2 метра.
Все углубления у подножия высоты 1079 были полностью завалены и заметены снегом в конце января - начале февраля 1959 года.
Экспертное мнение Пигольциной Г.Б. в трудах ГГО им. А.И.Воейкова, начиная со страницы 61. Выпуск 597, Санкт-Петербург, 2020 год.
Ссылка в первом посте на этой странице.
Отправлено: nemo - 05.04.21 21:28
Протокол обнаружения трупов 6 мая 1959 года.Ну и чем удивили?
"Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров."
Моë примечание: необходимо учесть, что к началу мая снег насквозь протаивает, подмывается снизу водой ручья и оседает примерно на 1-3 метра.
Я уж эти данные подзабыл, но на них и основываюсь.
Отправлено: arfaxad - 05.04.21 21:35
в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщинойтут вот что странно во всей этой истории, вполне вроде как известно что время смерти между
первым и последним туристом не более 2-х часов, но одни лежат на поверхности, а другие на
такой странной глубокой глубине снега
Отправлено: Мамаду - 05.04.21 21:45
Ну и чем удивили?Это был ответ на Ваш предыдущий пост.
Я уж эти данные подзабыл, но на них и основываюсь.
Если вода ручья течет, значит ее температура выше, чем температура снега.
Следовательно до какогото времени падающий снег растапливается.
Затем падающий снег пересиливает уменьшающуюся интенсивность ручья и он заваливается.
Я написал - 1,5-2 метра фирна-метелевого снега и над ними до 1 метра менее плотного.
Вы усомнились, а, ведь, я даже преуменьшил, чтобы народ не пугать :)
На самом деле 1,5-5 метров фирнового-метелевого снега и над ним до одного метра менее плотного снега.
Вы совершенно правы по поводу снега и ручья. Именно поэтому в январе--феврале 1959 года под снегом не было больших галерей. Максимум, небольшая галерейка 30 сантиметров высотой, а над ней, минимум, 1,5 метра фирна. Провалиться невозможно.
Добавлено позже:
тут вот что странно во всей этой истории, вполне вроде как известно что время смерти междуВ моей версии всë расписано по часам. У меня ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ с реконструкцией ВСЕХ событий, и моя гипотеза основного события и моя реконструкция очень сильно отличаются от версии Буянова.
первым и последним туристом не более 2-х часов, но одни лежат на поверхности, а другие на
такой странной глубокой глубине снега
Уточните, пожалуйста, Ваш вопрос и я постараюсь ответить прямо здесь на форуме без отсылки к чтению моего сайта.
Отправлено: arfaxad - 05.04.21 21:55
Уточните, пожалуйста, Ваш вопросэто ни в коем случае был не вопрос, это было примечание, ремарка читающего
Отправлено: Мамаду - 05.04.21 21:59
это ни в коем случае был не вопрос, это было примечание, ремарка читающегоЯ могу объяснить, кто на какой глубине снега был и почему.
Отправлено: arfaxad - 05.04.21 22:06
кто на какой глубине снегакак в интервал в 2 часа уложилась разность глубин, вот что примечательно
Отправлено: Мамаду - 05.04.21 22:10
как в интервал в 2 часа уложилась разность глубин, вот что примечательноНе в 2 часа, а в 2 месяца. Между находкой первой пятëрки и второй четвëрки - 2 месяца.
Отправлено: arfaxad - 05.04.21 22:13
Не в 2 часа, а в 2 месяца. Между находкой первой пятëрки и второй четвëрки - 2 месяца.другими словами ваш вывод что их посмертно за два месяца так завалило снегом ?
я намекал на то что все туристы погибли за интервал всего в два часа.
Отправлено: Мамаду - 05.04.21 22:24
другими словами ваш вывод что их посмертно за два месяца так завалило снегом ?Я так понял, что Вас интересует четвëрка в ручье, так как с первой пятëркой по глубине снега всë должно быть понятно.
я намекал на то что все туристы погибли за интервал всего в два часа.
Четвëрку нашли через два месяца, но завалило их, конечно, всего за несколько дней.
Метелевым снегом во время снегопада ямы глубиной 1-3 метра может завалить даже за одни сутки, а они изначально были во временном убежище на глубине 1-1,5 метра.
За два месяца они ещë и просели ко дну оврага вместе с подтаивавшим и оседающим снегом.
Я думаю, что от смерти первого до смерти последнего - 2-4 часа.
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-5.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-5.html)
Отправлено: arfaxad - 05.04.21 22:29
Я так понял, что Вас интересует четвëрка в ручьенет, интервал в 2 часа и при этом разная толщина снега
то что они все погибли за 2 часа это медицинский факт
(http://images.vfl.ru/ii/1617650607/deea2289/33961482.jpg)
и любые версии все должны учитывать что гибель всех за интервал в два часа
а иначе никак не стыкуется
Отправлено: Мамаду - 05.04.21 22:34
нет, интервал в 2 часа и при этом разная толщина снегаМедицина - не точная наука.
то что они все погибли за 2 часа это медицинский факт
и любые версии все должны учитывать что гибель всех за интервал в два часа
а иначе никак не стыкуется
У двух экспертов - три мнения.
Я не нашëл подпись, а наизусть не помню, чья это таблица?
Я встречал мнения 6-10 часов, 5-8 часов и т.п., то есть и 4 часа возможно.
Некоторые успели поесть уже вечером, это как считать?
Но 4 часа - это очень оптимистично, скорее, меньше.
При низкой температуре процессы идут медленнее, Возрожденный мог этого не учесть.
Отправлено: arfaxad - 05.04.21 22:41
Я не нашëл подпись, а наизусть не помню, чья это таблица?это реконструкция событий от Колотова
http://www.metaphysic.narod.ru/15_Djatlow.htm (http://www.metaphysic.narod.ru/15_Djatlow.htm)
Отправлено: Мамаду - 05.04.21 22:50
это реконструкция событий от КолотоваСпасибо за ссылку, потом почитаю. Таблицу я раньше видел, а саму реконструкцию - нет.
[url]http://www.metaphysic.narod.ru/15_Djatlow.htm[/url] ([url]http://www.metaphysic.narod.ru/15_Djatlow.htm[/url])
Он взял данные Взрожденного, но я читал мнения и других экспертов, они не во всëм согласны с Возрожденным.
У Возрожденного был небольшой опыт работы с туристко-альпинистскими авариями, а, скорее всего, и никакого, так как он не смог идентифицировать лавинные травмы.
6-8 часов Возрожденный взял с потолка, он не знал индивидуальных особенностей каждого человека и не знал уровень физической нагрузки каждого в этот день.
Отправлено: Дед мазая - 05.04.21 22:58
это реконструкция событий от КолотоваРазрез №2, как и у Ракитина, указан не верно. Дальше читать не стал...
[url]http://www.metaphysic.narod.ru/15_Djatlow.htm[/url] ([url]http://www.metaphysic.narod.ru/15_Djatlow.htm[/url])
[attach=1]
Отправлено: Мамаду - 05.04.21 23:02
Разрез №2, как и у Ракитина, указан не верно. Дальше читать не стал...Я уже после эпиграфа читать не стал, но науки ради, придëтся пострадать. Иногда даже в самых странных версиях попадаются дельные интерпретации отдельных элементов ТГД.
Отправлено: arfaxad - 05.04.21 23:04
Разрез №2, как и у Ракитина, указан не верно. Дальше читать не стал...ну а как глобально может повлиять на реконструкцию событий разрез вправо или влево,
тем более снятый не на месте событий с вещдока, а после того как вещдок тащили и телепали
Добавлено позже:
Я уже после эпиграфа читать не сталзря, покойный Колотов был очень интересный учёный, очень.
Отправлено: Дед мазая - 05.04.21 23:12
ну а как глобально может повлиять на реконструкцию событий разрез вправо или влево,А зачем касаться вопросов, в которых не разбираешься? Чтобы статья стала побольше на несколько страниц? Просто, такой поверхностный подход к деталям порождает недоверие к остальному... :(
тем более снятый не на месте событий с вещдока, а после того как вещдок тащили и телепали
Я уже после эпиграфа читать не стал, но науки ради, придëтся пострадать. Иногда даже в самых странных версиях попадаются дельные интерпретации отдельны элементов ТГД.Поделитесь с нами, если найдете... :)
У меня взгляд зацепился, простите за такие подробности, на формирование каловых масс у каждого из дятловцев. Как дилетант в медицине, я понимаю, что чем они сформированней, тем позже погиб человек. Но, я не медик и не факт, что это так. Подожду лучше знающих коллег...
Колотов написал свою реконструкцию в годы перестройки когда про это ещё никто не писал и о толщинеНе злитесь. Для меня палатка больная тема... :)
страниц не думал, а в 2011 опубликовал только в одном месте на своём сайте и только для себя для памяти
Отправлено: arfaxad - 05.04.21 23:17
Чтобы статья стала побольше на несколько страниц?Колотов написал свою реконструкцию в годы перестройки когда про это ещё никто не писал и о толщине
страниц не думал, а в 2011 опубликовал только в одном месте на своём сайте и только для себя для памяти
Отправлено: Мамаду - 05.04.21 23:33
Испортить столько бумаги, чтобы в конце написать, что группу преследовал НЛО-маньяк.
Читать не советую.
Автор в походы не ходил, снега вблизи не видел, с делом знаком поверхностно, никогда не фотографировал, в медицине полный профан.
Если бы начал читать с конца, как люблю делать, то подумал бы, что пишет ребëнок.
Даже комментировать и критиковать ничего не хочется.
Отправлено: arfaxad - 05.04.21 23:41
Испортить столько бумаги, чтобы в конце написать, что группу преследовал НЛО-маньякважно что реконструкция событий правильная, а причину можете подставлять любую подходящую.
Колотов события реконструировал, а НЛО это уже дело десятое, наиболее бесконфликтная причина.
Отправлено: Мамаду - 05.04.21 23:51
важно что реконструкция событий правильная, а причину можете подставлять любую подходящую.Как реконструкция может быть правильной, если основная гипотеза ложная? Далее всë тоже становится ложным.
Колотов события реконструировал, а НЛО это уже дело десятое, наиболее бесконфликтная причина.
Если бы он Заключение сделал Введением, то никто бы и читать его опус не стал, и он это понимает.
Даже НЛО-шники не станут это читать, "настоящие НЛО" так себя не ведут :)
Чисто коммерческая версия, которую никто не захотел напечатать.
Для фантастики очень скучно, а для правды - изначальное лукавство, что не украшает автора.
Тут по форуму бродит несколько таких- я всë знаю, но вам не скажу.
Этот хоть в конце насмешил :)
Я сначала думал, что шпиономан или борец с "кровавой гэбнëй" и, вдруг, в конце НЛО- маньяк :)
Всë, что я думаю об НЛО и многих других версиях, можно прочитать на странице
http://369.ru/versii.html (http://369.ru/versii.html)
Отправлено: arfaxad - 06.04.21 00:43
Как реконструкция может быть правильной, если основная гипотеза ложная? Далее всë тоже становится ложным.вероятно именно по этой неразберихе так много версий.
на самом деле хвост не должен махать собакой.
на первом месте должна быть реконструкция хронологии похода.
на втором месте гипотеза о трагической причине.
потому и 100500 версий что сначала придумывают причину, а затем по ней фантазируют хронологию.
Отправлено: Мамаду - 06.04.21 02:28
вероятно именно по этой неразберихе так много версий.Невозможно реконструировать события не имея основной жизнеспособной гипотезы.
на самом деле хвост не должен махать собакой.
на первом месте должна быть реконструкция хронологии похода.
на втором месте гипотеза о трагической причине.
потому и 100500 версий что сначала придумывают причину, а затем по ней фантазируют хронологию.
Только Вы изложили неправильный порядок действий. Так, как Вы изложили, действуют фантазëры, дилетанты и не буду говорить кто.
Они, зная, что на перевале погибли туристы, просто заявляют, что их убили, КГБ, ЦРУ, НЛО, снежные люди, ракета, комета и т.п.
Большинство из них на этом и останавливается. Некоторые даже называют это версией и начинают постить свою чушь на сотнях сайтов.
Более продвинутые "авторы" на скорую руку добавляют к своей "версии" ещë двадцать-тридцать предложений и начинают себя гордо называть дятловедами и критиковать другие версии, не утруждая себя доказательством собственной "версии". Как правило они даже не читали уголовное дело, а многие из них даже не знают о его существовании, так как почерпнули информацию о ТГД из телешоу, из " документальных" фильмов и от таких же, как они "авторов".
Самые интересные - "реконструкторы". Они на 500-900 страницах подробно переписывают всë уголовное дело, экспертизы, воспоминания поисковиков, глубокомысленно и, часто, некомпетентно, разбавляют это совершенно бесполезной информацией о СССР и США , вставляют десятки имеющих и не имеющих отношения к ТГД иллюстраций. Подробно сочиняют длинные истории про каждую дырочку на палатке, про каждую верëвочку и палочку, про гвоздик и фонарик, про каждую банку тушонки и сгущëнки, естественно, с подробным описанием заводов, которые их производили и подробными биографиями руководства этих заводов за последние 100 лет. При этом плохо знают уголовное дело, путают даже фамилия. В конце выясняется, что была великая битва без правил КГБ с ЦРУ, в которой почему-то победило ЦРУ, или ракета из будущего пилетела в 1959 год, или НЛО-маньяк сначала выгоняет людей из палатки, потом обратно их не пускает, и потом всех зверски убивает.
Зато, этих "реконструкторов" очень любят "авторы" похожих мини-версий, чувствуя свою сопричастность к чему-то великому и любят читатели, которые говорят, что человек же работал, что не мог же он написать 900 страниц бреда. А он смог :)
У них масса фанатов, которые почему-то считают, что достоверность версии определяется количеством страниц текста и количеством картинок.
Нормальный подход - это когда внимательно изучаешь уголовное дело, воспоминания поисковиков, желательно частные исследования этузиастов, например, на этом форуме, специальную литературу по травмам, гляциологии, ракетостроению и т.п.
Потом мысленно пытаешься уложить большинство фактов в какую-то теорию с какой-то основной гипотезой и только после этого переносишь всë это на бумагу. Потом сверяешь это с уголовным делом и т.п. Находишь кучу нестыковок, устраняешь их. Конечный результат выкладываешь в интернет или отправляешь в издательство. Выясняется, что осталась куча ошибок, начинаешь работать над второй редакцией, третьей и т.д. :)
Нельзя идти от реконструкции. Пример: в палатке много дырок, а гипотезы нет. Что написать, откуда дырки? Прогрыз медведь, прорвал снежный человек, пробили осколки ядерной бомбы, порезали шпионы?
Нет, без основной гипотезы и без обоснования большинства фактов из уголовного дела, получаются ненаучно-фантастические романы.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.04.21 11:38
В моëм посте рассматоивается только две версии.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1242643
1. Моя версия - тяжëлые травмы получены от навала снега в палатке.
2. Версия Курьякова на пресс-конференции - тяжëлые травмы получены от навала снега в долине ручья.
Какую версию Вы поддерживаете и почему?
Извините, но Вашей версии я в моëм посте не нашëл, так что Нобелевку Вы пока не заработали :)
Но могу выдать Вам почëтное звание "Санитар леса", так как Ваши вопросы очень помогают мне более точно формулировать сообщения. Спасибо!
Добавлено позже:Начнëм с того, что в овраге в начале февраля не было глубокого рыхлого снега, максимум, было по пояс, да и то не везде.
Провалившись в снег по пояс или по колено, много Вы рëбер сломаете?
В начале февраля 1959 года в этом овраге некуда провалиться.
Если Дубинина шла цепочкой с Золотарëвым, то зачем он снял с неë шапочку и куртку.
А классику надо знать - х/ф "День радио" :)
В моëм посте рассматоивается только две версии.Большое спасибо Мамаду за почётное звание , я у Вас тоже кое чему научился . Популярность темы зависит от количества постов ,поэтому надо повторять одно и то же переставляя слова и фразы местами , глядишь и тема станет популярной.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1242643
1. Моя версия - тяжëлые травмы получены от навала снега в палатке.
2. Версия Курьякова на пресс-конференции - тяжëлые травмы получены от навала снега в долине ручья.
Какую версию Вы поддерживаете и почему?
Извините, но Вашей версии я в моëм посте не нашëл, так что Нобелевку Вы пока не заработали :)
Но могу выдать Вам почëтное звание "Санитар леса", так как Ваши вопросы очень помогают мне более точно формулировать сообщения. Спасибо!
Добавлено позже:Начнëм с того, что в овраге в начале февраля не было глубокого рыхлого снега, максимум, было по пояс, да и то не везде.
Провалившись в снег по пояс или по колено, много Вы рëбер сломаете?
В начале февраля 1959 года в этом овраге некуда провалиться.
Если Дубинина шла цепочкой с Золотарëвым, то зачем он снял с неë шапочку и куртку.
А классику надо знать - х/ф "День радио" :)
Отправлено: Мамаду - 06.04.21 12:28
Большое спасибо Мамаду за почётное звание , я у Вас тоже кое чему научился . Популярность темы зависит от количества постов ,поэтому надо повторять одно и то же переставляя слова и фразы местами , глядишь и тема станет популярной.Уважаемый Владимир Хроменко, к сожалению, Вы неправильно поняли от чего зависит популярность темы :)
Популярность темы зависит от личности автора темы, от его компетентности в рассматриваемой теме, от его способности и желания подробно ответить на любой вопрос по теме, даже если вопрос задаëт ребëнок, и еще много от чего. А вот от количества постов и от количества их повторов популярность темы почти не зависит :)
В теме Генпрокуратуры (это не моя тема) не было ни одного сообщения СЕМЬ дней подряд. Я разместил там всего два сообщения строго по теме, "рубка" в теме идëт до сих пор, хотя я уже давно оттуда ушëл :)
Теперь там "рубятся" те, кто ничего не знает, с теми, кто никогда ничего и не знал :)
Есть там и разумные люди, но их сообщения тонут в препирательствах "знатоков".
Посты я иногда повторяю не для популярности, а потому, что меня по пять раз спрашивают об одном и том же, а я стараюсь ответить КАЖДОМУ ИНДИВИДУАЛЬНО. Я уважаю всех моих читателей, и, даже, Azatra, и никогда ни на кого не обижаюсь :)
Я некоторое время руководил двумя коллективами женщин, более, чем по 100 человек в каждом, из которых, 80℅ были блондинками и "блондинками".
Мне теперь ничего не страшно, и на один и тот же вопрос я могу ответить 100 раз подряд безо всякого напряжения :)
Жду от всех " неразрешимых" вопросов по моей теме.
Отправлено: arfaxad - 06.04.21 16:15
Только Вы изложили неправильный порядок действий. Так, как Вы изложили, действуют фантазëры, дилетанты и не буду говорить кто.всё что изобретается иначе, чем я изложил служит другим целям и задачам.
прежде всего для некой сверхзадачи ложно понятой "популярности темы".
дело ведь не в некой личности автора, ника, и его выпячивании как флюса на всеобщее
обозрение, а в спокойном и неспешном размышлении о природе тайны и гипотезах.
безусловно вооружившись всеми существующими материалами и вновь открывшимися обстоятельствами.
это же не ютубные накрутки лайков на комменты за проплату, тут научный подход.
а иначе получится по аналогии всех этих битв за лайки блогеров и стримеров, искусственно
придуманная из-за рубежа технология газлайтинга для создания социальной напряжённости
в обществе, дискредитации системы в целом, все эти модели подписок, как модели нового
социального строя живущего внутри соцсетей, и пр. мн.др.
здесь же иная ситуация, тут тайна которой 62 года, история идущая из глубины СССР в целом,
и такие истории просто спокойно изучаются, с разными гипотезами и вариантами.
а все эти версии как киносценарии это вообще дело десятое.
Отправлено: Мамаду - 06.04.21 16:32
всё что изобретается иначе, чем я изложил служит другим целям и задачам.Спасибо, уважаемый arfaxad, я с Вами полностью согласен.
прежде всего для некой сверхзадачи ложно понятой "популярности темы".
дело ведь не в некой личности автора, ника, и его выпячивании как флюса на всеобщее
обозрение, а в спокойном и неспешном размышлении о природе тайны и гипотезах.
безусловно вооружившись всеми существующими материалами и вновь открывшимися обстоятельствами.
это же не ютубные накрутки лайков на комменты за проплату, тут научный подход.
а иначе получится по аналогии всех этих битв за лайки блогеров и стримеров, искусственно
придуманная из-за рубежа технология газлайтинга для создания социальной напряжённости
в обществе, дискредитации системы в целом, все эти модели подписок, как модели нового
социального строя живущего внутри соцсетей, и пр. мн.др.
здесь же иная ситуация, тут тайна которой 62 года, история идущая из глубины СССР в целом,
и такие истории просто спокойно изучаются, с разными гипотезами и вариантами.
а все эти версии как киносценарии это вообще дело десятое.
Только я здесь на форуме не для того, чтобы "изобрести" что-то новое и необычное, я здесь, чтобы ответить на вопросы по моей ОРИГИНАЛЬНОЙ ПОЛНОЙ ВЕРСИИ событий на перевале Дятлова, которую я разработал в 2013 году.
Почитать в спокойной обстановке вторую редакцию моей версии без соцсетей и выпячивания ников Вы можете на моём сайте :)
http://369.ru/ (http://369.ru/)
А здесь на форуме я готов ответить на любые вопросы по моей версии, пока не начался дачный сезон :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.04.21 18:22
Уважаемый Владимир Хроменко, к сожалению, Вы неправильно поняли от чего зависит популярность темы :)Ну вот уважаемый Мамаду ,открыли еще один момент своей биографии. Руководили двумя коллективами по сто женщин в каждом. Если без погон, то начальник цеха на ткацкой ( швейной) фабрике. Если в погонах , то начальник отряда на женской зоне. В обеих случаях Вы должны хорошо знать устройство швейных машинок. Язвлю , как "Санитар леса" имею право.
Популярность темы зависит от личности автора темы, от его компетентности в рассматриваемой теме, от его способности и желания подробно ответить на любой вопрос по теме, даже если вопрос задаëт ребëнок, и еще много от чего. А вот от количества постов и от количества их повторов популярность темы почти не зависит :)
В теме Генпрокуратуры (это не моя тема) не было ни одного сообщения СЕМЬ дней подряд. Я разместил там всего два сообщения строго по теме, "рубка" в теме идëт до сих пор, хотя я уже давно оттуда ушëл :)
Теперь там "рубятся" те, кто ничего не знает, с теми, кто никогда ничего и не знал :)
Есть там и разумные люди, но их сообщения тонут в препирательствах "знатоков".
Посты я иногда повторяю не для популярности, а потому, что меня по пять раз спрашивают об одном и том же, а я стараюсь ответить КАЖДОМУ ИНДИВИДУАЛЬНО. Я уважаю всех моих читателей, и, даже, Azatra, и никогда ни на кого не обижаюсь :)
Я некоторое время руководил двумя коллективами женщин, более, чем по 100 человек в каждом, из которых, 80℅ были блондинками и "блондинками".
Мне теперь ничего не страшно, и на один и тот же вопрос я могу ответить 100 раз подряд безо всякого напряжения :)
Жду от всех " неразрешимых" вопросов по моей теме.
Добавлено позже:
Восемьдесят процентов были блондинками и брюнетками , остальные наверное были лысыми.
Отправлено: Мамаду - 06.04.21 19:41
Ссылка на материалы прокуратуры в моём посте
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243705
Почему, я считаю, что прокуратура поддержала именно мою версию?
1. Прокуратура поддержала лавинную версию, а съезжание нашлёпки снега фактически (не по классификации) – это очень маленькая лавина массой 1-4 тонны.
2. Прокуратура называет эту возможную лавину сходом снежного навала, я это называю сходом нашлёпки снега. Снежный навал – это, не что иное, как нашлёпка снега.
Только я считаю, что нашлёпка была на 130-150 метров выше палатки.
Я считаю, что тяжёлые травмы были получены в палатке.
Курьяков А.В. на пресс-конференции считал, что тяжёлые травмы получены в долине ручья, но в более позднем интервью «Интерфаксу» он на этом уже не настаивал.
Более подробно этот вопрос рассмотрен в моём сообщении
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496
Текст из интервью Курьякова А.В. «Интерфаксу» в 2020 году.
«- Что показала экспертиза?
- Именно благодаря ей мы установили, что в 50 метрах от палатки туристов находился снежный навал, через него на палатку дул сильный ветер (порывы со скоростью до 35 м/с).»
«- Как удалось установить, что туристы покинули палатку из-за лавины?
- Во-первых, гляциологом (специалист по прогнозированию природно-климатических ситуаций), кандидатом географических наук МГУ Виктором Поповниным, который выезжал вместе с нами на перевал и проводил снегомерную съемку на месте нахождения палатки, сделан вывод, что склон лавиноопасен. Угол рельефа горы в том месте, где стояла палатка – около 23-26 градусов, а не 11-15, как указывают некоторые. Данные цифры также подтвердил и эксперт-геодезист.
Во-вторых, на лавину указала трасологическая экспертиза, которая проводилась учреждением госэкпертизы Минюста РФ в Екатеринбурге.»
«- Многие скептики считают, что лавина не могла причинить дятловцам столь серьезные травмы…
- Мы назначили несколько специальных медэкспертиз, в частности, работали несколько высококвалифицированных экспертов свердловского Бюро судмедэкспертизы, которые подтвердили, что у туристов типичные повреждения для людей, попавших под лавину (в том числе у Тибо-Бриньоля, Золотарева и Дубининой).
Эксперты опирались на результаты девяти экспертиз, проведенных в 1959 году, современные исследования и медицинскую литературу.»
Мой текст в моей версии 2013 года.
«Палатку придавило снегом, но это была не лавина.
Придавило снегом разные части палатки в различной степени.»
«Теперь представьте, что примерно на половину палатки, то есть на площадь 2х2=4 квадратных метра, сверху наезжает глыба снега высотой всего в 1 метр (вам по пояс будет). Такая глыба будет весить примерно от 300 до 2000 килограммов. А если эта глыба снега будет высотой всего лишь с ваш рост, то она уже будет весить от 500 до 3500 килограммов, то есть до трёх с половиной тонн!»
В новой второй редакции моей статьи, вышедшей в 2021 году, я, не изменяя саму гипотезу схода на палатку большой массы снега с отрога высоты 1079, назвал глыбу снега нашлёпкой снега, так как это будет более точно отражать структуру снега.
«Три туриста из группы Дятлова получили очень тяжёлые травмы, один получил тяжёлую травму и пятеро совсем не получили травмы или получили первые лёгкие травмы.»
Продолжение сравнения следует …
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.04.21 21:56
Отправлено: Shura - 06.04.21 22:24
бежал босиком по снегу 2 километра, не умер, хотя, ноги сильно замëрзли и я их отогревал в тазике с тëплой водой. Глубина снега от 20 см до по колено.
я - профессиональный спортсмен. Дятловцы тоже профессиональные спортсмены, не надо их выставлять городскими недотëпами, отправившимися на пикник. А ноги я грел в тëплой воде, это можно. Я не отморозил ноги, а переохладил.Читайте инструкции и не пишите глупостей. И было мне 16 летА можете поподробнее описатьИ не надо завидовать моему здоровью, тем более, что я его недавно сильно подпортил - сломал 7 рëбер и лопатку.
Извиняюсь, поторопился, про рёбра нашёл ответы.
Отправлено: Дед мазая - 06.04.21 22:38
В новой второй редакции моей статьи, вышедшей в 2021 году, я, не изменяя саму гипотезу схода на палатку большой массы снега с отрога высоты 1079, назвал глыбу снега нашлёпкой снега, так как это будет более точно отражать структуру снега.Я правильно понял, что Вы, как и Курьяков, имеете в виду нанос снега на гребне С-В Отрога? Сейчас не будем о первенстве, но, наверно, Вы первый...
Растительность внизу сильно изменилась с 1959-го года. Но, С-В Отрог как был лысым, так и остался. Как Вы объясняете тот факт, что такой нашлепки там никто из тех, кто бывал там не раз зимой не видел? Если я ошибаюсь, прошу Уважаемого Shura и других, кто там был меня поправить...
Если такой вопрос уже задавался, то прошу отправить в оффтоп и указать, где прочитать Ваш ответ... :)
Отправлено: Мамаду - 07.04.21 02:22
А можете поподробнее описатьУважаемый Shura, пробежка была примерно 45 лет назад :)эти два событияпробежку, в деталях: место, время, обстоятельства, трудности/ощущения во время и после, когда адреналин рассосался?
Извиняюсь, поторопился, про рёбра нашёл ответы.
Но мне кажется, что я помню каждый шаг.
Ни до, ни после этого случая я больше никогда не ходил босиком по снегу.
Я вырос на природе, с раннего детства целыми днями был на улице, в лесу, в речке, в озере, в поле.
С весны до осени ходил по улице босиком, и никак от этого не страдал.
Занимался лыжными гонками и лёгкой атлетикой. Я легко переношу даже очень сильную боль.
Часами бродил с бреднем по речке и по озеру в довольно холодной воде без гидрокостюма.
Часами зимой ходил в мокрой насквозь обуви и одежде.
Сейчас кто-то скажет, что я опять "расхвастался", но все сейчас поймут, к чему я это всё рассказал.
Зима. Декабрь. Температура воздуха примерно от -15 до -20. Я с детства не любил зимой носить в школу и на танцы шапку, варежки и сменную обувь. В этот день, когда уходил на танцы , была хорошая ясная декабрьская погода, тропинка хорошо протоптана, зимние сапоги надевать не стал, чтобы не думать, куда их в клубе засунуть, да и таскать сумку с собой не охота. На танцы (дискотеку) пошёл в тоненьких мелких летних ботиночках и в тоненьких х/б носочках.
Когда я доехал на электричке до соседнего посёлка, уже начинал идти снег и поднялся ветер.
Когда через несколько часов я возвращался домой, то выйдя из электрички, увидел, что всю тропинку замело снегом.
Это меня нисколько не насторожило, я же тысячи раз ходил по снегу и по колено, и по пояс, и даже по грудь.
Почти час ночи. Довольно темно. Небольшой ветер. Идёт снег. Тропинка всего 2 километра вдоль опушки леса уже вся заметена и ветер наискосок вдоль тропинки переметает через неё снег, совершенно заравнивая поверхность.
Тропинка широкая, а дорожка зимой по ней натоптана очень узкая и её уже совсем не видно, всё ровно заметено снегом.
Спустился от платформы к тропинке и понял, что я не смогу точно определить, куда наступать, чтобы не провалиться глубоко в обочину около дорожки. Дорожка постоянно натаптывается в середине тропинки, и она находится высоко по сравнению с обочинами около неё, глубина снега в обочинах доходит до колена.
Тут я впервые осознал, что всё не так хорошо, как мне показалось сначала.
Но я же никогда ничего не боюсь, подумаешь два километра :)
Попробовал не торопясь идти по тропинке, нащупывая натоптанную примерно посередине дорожку. Сразу же стал промахиваться мимо дорожки и мелкие ботиночки стали сваливаться с ног.
Подумаешь, ерунда, взял ботиночки в руки, а тоненькие носочки – это же почти валенки, а я сколько раз ходил в мокрых валенках.
Прошёл ещё метров 20-30, сильного холода не чувствую, водяная прослойка уменьшает теплоотдачу. Но, мои х/б носочки быстро размокли и свалились при очередных моих промахиваниях мимо дорожки.
Подумал, ну и ладно, так дойду босиком, и не торопясь пошёл дальше.
И вот тут началось! Через десяток метров я почувствовал, что иду по раскалённой сковородке!
Ногам становилось всё холоднее и холоднее, а казалось, что всё горячее и горячее.
Да ещё я всё время промахивался мимо узкой полностью заметённой снегом дорожки и проваливался в обочины по колено, а брючки на мне тоже тоненькие летние.
Стало жечь и голени и икры. Я начал ускорять шаг и быстро перешёл на бег, сначала трусцой, а потом изо всех моих легкоатлетических сил.
Как пробежал до дома эти 2 километра не помню, очнулся уже дома за дверью.
Сижу на стуле трясусь, шапки на мне, как Вы уже понимаете, не было, а прямо на летнюю рубашечку без майки была надета довольно лёгкая куртка. Варежек в клуб я тоже не носил, руки в карманах обычно держал, но когда бежишь, руки в карманах держать не удобно, да и мокрые ботинки, которые в руках, жалко бросить, они у меня модные :)
Попросил маму быстро согреть чайник и сделать в тазике слегка тёплой воды.
Сунул ноги в тазик с тёплой водой и обратил внимание, что у меня на подошвах ног очень глубокие «протекторы». У меня таких «протекторов» не было, даже когда я по несколько часов ходил с бреднем по речке в холодной воде.
Я довольно быстро отогрелся, ничего не отморозил и даже не простудился.
Рассказываю, и всё это у меня стоит перед глазами, как будто это было вчера.
А мой тесть делал зарядку босиком на снегу и бегал босиком вокруг садоводства, и хоть бы что.
Я с тех пор никогда больше не ходил босиком по снегу и никому не советую, если вы не морж какой-нибудь.
По поводу переломов у меня уже есть подробное сообщение.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047
Всем остальным обязательно отвечу позднее. Пойду лягу спать и мне будет сниться, как я бегу босиком по снегу по тропинке, а она всё не кончается, не кончается и не кончается...
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.04.21 08:32
Не буду ёрничать , давайте обсудим серьезно, травмы Тибо, Дубининой и Золотарёва. Травма Тибо, на моей памяти гибель двух людей которых я знал лично. В обоих случаях падение навзничь, на бетонной лестнице, с ударом головой о нижние ступеньки. В обоих случаях мгновенная смерть. Травма Тибо и этих двоих один в один. В вашем представлении Дубинину и Золотарева придавило снежной массой ,тогда вопрос, почему сломаны ребра, а ключицы и позвоночники целы и у Дубининой ребра сломаны с обеих сторон ,а у Золотарева только справа. Это говорит о том что давление на грудь Дубининой было фронтальным , но при этом должны быть сломаны и ключицы так как давление происходило сверху вниз, а ключицы располагаются несколько выше ребер. В случае с Золотаревым давление снега произошло на правый бок. Вопрос где была его правая рука ведь прежде чем сломать ребра должна быть сломана и правая рука. Такие травмы , на мой взгляд , как переломы ребер, могла нанести только воздушная ударная волна когда они находились в положении стоя, Дубинина стояла к ней фронтально , а Золотарев стоял к её эпицентру правым боком. И думаю что переломы наступили именно от прямого воздействия ударной волны , а не от её удара их о твердые поверхности или вдавливания в них иначе были бы сломаны не только ребра. Предвижу вопрос, почему сломало только ребра. Отвечаю, воздушная ударная волна это не доска и имеет свойство обтекать препятствия . Дубинина приняла удар волны на всю площадь груди . Золотарев принял удар на правый бок с вдавливанием правой руки в грудную клетку при этом могла быть надломлена и лопатка. Ещё одно не маловажное обстоятельство: Последние научные исследования гибели людей в лавинах показали, что в исчезающем сознании , при замерзании , в 73 процентах случаев человек принимает позу эмбриона т.е . 7 из 10 , из девяти дятловцев ни одного, не странно ли.Продолжу свои рассуждения. Сразу скажу , у меня нет стремления разрушить Вашу версию или насыпать Вам соль на рану уважаемый Мамаду , просто как говорится "Сократ мой друг, но истина дороже". В Вашем повествовании говорится , они вытащили травмированных из палатки и не медля ушли от неё опасаясь повторного схода снега. Вот тут у Вас первое белое пятно по времени и действиям уцелевших членов группы. Как какие действия они предприняли что бы извлечь придавленных из палатки наружу. Давайте примем ,что обрушение снега в виде нашлепки имело место. Первый вариант : При обрушении снега они сидели в палатке. Тогда обрушившийся снег (Как Вы пишите с некой высоты) первое давление оказал бы на их головы вдавливая их в плечи и ломая шейные позвонки. Кроме этого им если и не сломало бы позвоночники то обязательно травмировало сдавив межпозвонковые диски. При всем при этом ребра бы не сломало. Второй вариант: Дубинина лежит на спине , закинув руки за голову ,рядом лежит Золотарев , на левом боку слушая что она рассказывает.Происходит обрушение снега придавливая Дубинину и Золотарева да еще такой массой ,что ломает им ребра при этом Дубининой почему то не передавливает гортань хотя она и лежит лицом вверх. Допустим ткань палатки сыграла роль мембраммы и не дала перекрыть нос и рот но все равно дышать с переломанными ребрами когда на грудь давит огромный вес практически не возможно. Для эксперимента положите себе на грудь мешок с песком , хотя бы в сто кг. и попробуйте нормально дышать. Но главное не это, а то как Вы представляете себе их извлечение из заваленной снегом палатки ,вот это и есть большое белое пятно. Они что тащили их за руки или за ноги из под завала да ещё со сломанными ребрами? Даже таща горизонтально это практически не возможно сделать, а нужно было их вытаскивать под неким углом из ямы. Следовательно они должны были убрать снег давивший на них ,но без лопат ,голыми руками несколько тонн снега быстро не уберёшь. Вот это и есть противоречие тому ,что они ушли быстро опасаясь дальнейшего схода снега
Отправлено: Мамаду - 07.04.21 11:34
Отправлено: Shura - 07.04.21 12:17
пробежка была примерно 45 лет назадЭто я уловил из постов 12.03.21 ))
Спасибо большое за описание! Всё понятно и у меня никаких вопросов - реально и не запредельно.
Но солидаризируюсь, повторять не стоит, особо тем, кто проводит время на диване.
Отправлено: Мамаду - 07.04.21 12:30
Это я уловил из постов 12.03.21 ))Самое интересное, что некоторые девушки уже пробовали повторить, кажется, даже Варсегова, и сделали вывод, что невозможно пройти более 5 метров босиком по снегу :)
Спасибо большое за описание! Всё понятно и у меня никаких вопросов - реально и не запредельно.
Но солидаризируюсь, повторять не стоит, особо тем, кто проводит время на диване.
Невозможно пройти 5 метров по сухому песчаному пляжу летом на Крите в 13 часов дня без тапочек. Вот это реальный ужас :)
А по снегу босиком можно, но не всем и не очень долго. В носках по снегу вообще без проблем, но срок жизни сократит сильно, если не будет возможности переодеться в сухую тёплую обувь.
Отправлено: Мамаду - 07.04.21 13:59
Я правильно понял, что Вы, как и Курьяков, имеете в виду нанос снега на гребне С-В Отрога? Сейчас не будем о первенстве, но, наверно, Вы первый...Уважаемый Дед мазая, извините, что не сразу ответил, сложно сформулировать короткий ответ на такой объёмный вопрос. Желательно прочитать мой сайт со второй редакцией моей версии, на котором есть ссылка на первую редакцию, которую тоже можно прочитать :)
Растительность внизу сильно изменилась с 1959-го года. Но, С-В Отрог как был лысым, так и остался. Как Вы объясняете тот факт, что такой нашлепки там никто из тех, кто бывал там не раз зимой не видел? Если я ошибаюсь, прошу Уважаемого Shura и других, кто там был меня поправить...
Если такой вопрос уже задавался, то прошу отправить в оффтоп и указать, где прочитать Ваш ответ... :)
На первую редакцию я здесь ссылок не даю, чтобы не запутывать читателей, так как в двух редакциях есть не принципиальные различия, я от кое-каких несущественных элементов во второй редакции отказался или переосмыслил. Сайт с первой редакцией я оставил для закрепления моего приоритета в основной гипотезе, которая не изменилась с 2013 года.
Да, Курьяков, как и я, имеет ввиду нанос снега (навал снега, нашлёпку снега, сугроб, глыбу снега и т.п.), который сошёл на палатку. Курьяков считает, что с 50 метров над палаткой, я считаю, что со 130-150 метров над палаткой. Но не с вершины отрога, а от верхней части СКЛОНА отрога.
С плоскости вершины отрога нашлёпка (сугроб, навал) съехать не смогут, ей не даст это сделать сила трения при отсутствии на плоскости вершины силы, толкающей нашлёпку вниз по склону.
Подробно описано на странице
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html)
По отношению к Курьякову А.В. и Пигольциной Г.Б. у меня точно приоритет в этом вопросе :)
По отношению к другим людям Земли, думаю, тоже есть приоритет, так как многие думают, что образование такой нашлёпки на склоне отрога высоты 1079 невозможно.
Образование такой нашлёпки возможно. Я это знаю на практике, а в 2019 году это доказала прокуратура на основании экспертного мнения Пигольциной Г.Б.
Чтобы практически увидеть такие нашлёпки, нужно не просто ходить в экспедиции и походы, нужно жить в похожей по рельефу и погодным условиям местности.
На пологих склонах карнизы, нашлёпки, сугробы, навалы снега большой массы образуются редко, а самостоятельно сходят ещё реже.
Нужен мощный циклон с выпадением большого количества снега, сильным ветром, дующим перпендикулярно отрогу и с прохождением сначала кратковременного тёплого фронта, а потом резким прохождением холодного фронта любой длительности.
Я наблюдал подобное в похожей местности в середине семидесятых годов прошлого века.
Мощный циклон, сильный снег, сильный ветер перпендикулярно гряде, тёплый фронт, резкий переход к очень холодному фронту.
На следующий день после прохождения холодного фронта, я вышел на тренировку. Часть лыжни проходила по верху «отрога» (непрерывной цепочки холмов). Я увидел сразу несколько карнизов над обрывами и несколько нашлёпок над пологими склонами около самых вершин.
Карнизы я сбросил ударами лыж, а на нашлёпках решил прокатиться на спине.
Снял лыжи. Напрыгнул на одну нашлёпку, она немного проехала вместе с мной вниз по склону и остановилась на перегибе. Напрыгнул на вторую, пролетел вместе с ней довольно быстро до подножия. Напрыгнул на третью, сколько проехал не помню, так как ободрал об кусты спину, и это меня сильно отвлекло от всего остального. Я задумался, что мог налететь не на кусты, а на обломанные стволы деревьев и насадиться на такой обломанный ствол, как курица на вертел.
С тех пор нашлёпки, в смысле катания на них, меня больше не интересовали :)
Но когда, я в 2013 году серьёзно вник в трагедию на перевале Дятлова (ТГД) я сразу понял, как это произошло и выпустил первую редакцию моей статьи. Это получилось случайно, я слишком ленив, чтобы писать длинные тексты, но на форумах и на телевидении в эти годы творилась в отношении ТГД такая вакханалия, что я решил защитить честное имя дятловцев, собрал всю волю в кулак, составил более-менее разумный логически обоснованный текст на нескольких страницах и выложил его на сайт. Получил очень большое количество положительных откликов, в основном, от туристов и альпинистов, и большое количество отрицательных откликов от юристов, врачей и обычных людей, которые и тогда не понимали, как может образоваться лавина (они считают сход нашлёпки лавиной) на пологом склоне, как можно ходить и долго жить с поломанными рёбрами и пробитой головой, и как уголовное дело может выглядеть, как сборник не связанных между собой бумажек с перепутанными датами.
Прокуратура доказала, что всё это возможно, что дело настоящее, мои собственные сломанные 7 рёбер и лопатка доказали, что от этого не умирают.
В 2021 году приближалось 100-летие со дня рождения героя Великой Отечественной войны Семёна Золотарёва.
Я опять собрал всю свою волю в кулак, выпустил вторую улучшенную редакцию моей статьи и разместил её на другом моём сайте.
Моя основная цель – доказать всем, что ничего необычного в событиях на перевале не было, была обычная альпинистская авария, а ребята до последнего героически боролись за жизнь товарищей и, естественно, за свою собственную жизнь.
Они настоящие герои, в Екатеринбурге им, а в их лице и другим туристам и альпинистам-героям, не бросившим своих товарищей в беде, должен быть поставлен настоящий памятник на одной из площадей. Думаю, что я не смог бы так долго продержаться в тех условиях, хотя, мы не можем заранее знать всех своих возможностей.
Из работы Пигольциной Г.Б.
«Краткая характеристика синоптической обстановки с 31 января по 2 февраля 1959 года
В указанный период район г. Холатчахль находился в зоне влияния обширного циклона, центр которого 31 января располагался к северу от исследуемой территории над Приполярным Уралом и далее перемещался с северо-запада на юго-восток. В результате над рассматриваемой территорией один за другим проходили холодные атмосферные фронты.
Прохождение циклона вызвало снегопады и метели. Все три дня шел обложной непрерывный снег разной степени интенсивности — от слабого до ливневого. Снегопад сопровождался низовыми метелями, туманами с осаждением изморози. По выполненным расчетам на плато горы Холатчахль (высота около 1000 м) за два дня (31 января — 1 февраля) выпало не менее 10 мм осадков. Снегопады сопровождались сильным ветром. Скорость ветра на плато в течение
трех дней составляла 10—15 м/с, при этом температура колебалась от –10 до –33 °С.»
«На склонах гор и на плато под влиянием ветра наблюдается перераспределение снега, в связи с чем наветренные склоны оголяются от снега, а на подветренных склонах и на защищенных от ветра местах скапливается его большое количество. Сугробы на подветренных склонах и в долинах могут достигать высоты 2—3 м и более, в то время как на высокогорных плато снега может почти не быть. Ветры силой больше 10 м/с, и особенно больше 15 м/с, могут
полностью сносить снег с повышенных мест, а повторяемость таких ветров в рассматриваемом районе, как указано выше, очень значительная.»
«При западном направлении ветра к этой массе снега будет добавляться часть снега, сдуваемого с северо-северо-восточного (ССВ) отрога г. Холатчахль, вследствие чего в северной части выделенного района, наиболее близко расположенной к вершине отрога (т. е. к северу от палатки), будет формироваться более широкая зона с большой высотой снежного покрова. Изогипса 900 м проходит выше уровня палатки примерно на 50 м. Расстояние от палатки
до вершины отрога составляет около 150 м. На рис. 6 представлен график изменения высоты снежного покрова на расстоянии от палатки до вершины отрога. Начальная точка — палатка (расстояние равно 0), конечная точка — вершина отрога (расстояние 150 м).
Соответствующие количественные значения высоты снежного покрова приведены в табл. 4.
Таким образом, зона максимального снегонакопления расположена над палаткой, на расстоянии примерно 50 м от нее.
Кроме того, участок этой зоны, примыкающий непосредственно к палатке с северо-западной стороны, т. е. со стороны противоположной входу, имеет крутизну 25—26°. Это самый крутой участок на этом склоне.»
«При такой крутизне склонов, наличии большой снежной массы и слоя свежевыпавшего метелевого снега (за два дня в горах выпало более 10 мм осадков) этот участок можно считать лавиноопасным.
К тому же был сильный ветер, который при прохождении фронта обычно сопровождается порывами большой силы (30—35 м/с и более) (Орлова, 1962; Методические рекомендации…, 1973; Научно- прикладной справочник…, 1990). Причем ветер был СЗ направления, т. е. дул сверху вниз по склону, хотя и под углом. Из вышесказанного следует, что именно в этом месте в непосредственной близости от палатки со стороны, противоположной входу, могла сойти лавина
(одна из разновидностей лавин). Этот вывод полностью согласуется с результатами оценки лавиноопасности данного района, полученными экспертом-гляциологом В. В. Поповниным и предоставленными мне для ознакомления Прокуратурой Свердловской области.
В целом район перевала Дятлова является лавиноопасным. В «Справочнике по опасным природным явлениям в республиках, краях и областях РФ» (1997) он входит в зону со средней степенью лавинной опасности (зона 2).»
«Выводы
Детальная микроклиматическая оценка территории показала, что при наблюдавшемся 1 и 2 февраля 1959 года северо-западном направлении ветра зона ветровой тени была только на подветренной стороне северо-северо-восточного отрога г. Холатчахль,где находилась палатка. Причем палатка была установлена в непосредственной близости от зоны максимального
снегонакопления ниже мощного снежного навала, который усиливал эффект ее защищенности от ветра.
…
Количественная оценка пространственного распределения высоты снежного покрова и анализ крупномасштабной гипсометрической карты позволили определить на склоне г. Холатчахль район
с максимальным снегонакоплением (высота снега около 250 см) и большой крутизной склона (25—26°), представляющий зону потенциальной лавинной опасности, расположенную в непосредственной близости от палатки. Анализ погодных условий показал, что вечером 1 февраля (в 20—21 ч) над данным районом проходил холодный фронт, который вызвал резкий перепад температуры воздуха в сторону похолодания и усиление ветра, сопровождавшиеся снегопадом и метелью, то есть метеорологические условия способствовали возникновению снеголавинной деятельности.
Таким образом, имелись все предпосылки для схода лавины (одного из типов лавин), и можно заключить, что сход лавины мог произойти с большой долей вероятности, тем более что этот район характеризуется средней степенью лавинной опасности.»
В первоисточнике представлена подробная температурная, ветровая, снеговая, лавинная обстановка и видимость на перевале Дятлова и вблизи него в конце января - начале февраля 1959 года.
Экспертное мнение Пигольциной Г.Б. в трудах ГГО им. А.И.Воейкова, начиная со страницы 61. Выпуск 597, Санкт-Петербург, 2020 год.
Ссылка на первоисточник в моём сообщении
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243705 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1243705)
Отправлено: Мамаду - 07.04.21 15:03
Не буду ёрничать , давайте обсудим серьезно, травмы Тибо, Дубининой и Золотарёва. Травма Тибо, на моей памяти гибель двух людей которых я знал лично. В обоих случаях падение навзничь, на бетонной лестнице, с ударом головой о нижние ступеньки. В обоих случаях мгновенная смерть. Травма Тибо и этих двоих один в один. В вашем представлении Дубинину и Золотарева придавило снежной массой ,тогда вопрос, почему сломаны ребра, а ключицы и позвоночники целы и у Дубининой ребра сломаны с обеих сторон ,а у Золотарева только справа. Это говорит о том что давление на грудь Дубининой было фронтальным , но при этом должны быть сломаны и ключицы так как давление происходило сверху вниз, а ключицы располагаются несколько выше ребер. В случае с Золотаревым давление снега произошло на правый бок. Вопрос где была его правая рука ведь прежде чем сломать ребра должна быть сломана и правая рука. Такие травмы , на мой взгляд , как переломы ребер, могла нанести только воздушная ударная волна когда они находились в положении стоя, Дубинина стояла к ней фронтально , а Золотарев стоял к её эпицентру правым боком. И думаю что переломы наступили именно от прямого воздействия ударной волны , а не от её удара их о твердые поверхности или вдавливания в них иначе были бы сломаны не только ребра. Предвижу вопрос, почему сломало только ребра. Отвечаю, воздушная ударная волна это не доска и имеет свойство обтекать препятствия . Дубинина приняла удар волны на всю площадь груди . Золотарев принял удар на правый бок с вдавливанием правой руки в грудную клетку при этом могла быть надломлена и лопатка. Ещё одно не маловажное обстоятельство: Последние научные исследования гибели людей в лавинах показали, что в исчезающем сознании , при замерзании , в 73 процентах случаев человек принимает позу эмбриона т.е . 7 из 10 , из девяти дятловцев ни одного, не странно ли.Уважаемый Владимир Хроменко, попробую ответить на все Ваши вопросы, хотя, это не так просто, так как у Вас, как и у меня, очень-очень богатая фантазия :)
Но в отношении ТГД я всячески пресекаю мою фантазию, ограничиваясь минимальной реконструкцией событий.
Давайте не будем давать разойтись буйной фантазии по поводу, кто сидел, кто лежал на боку, кто лежал на спине. Это малопродуктивно, хоть и увеличит количество сообщений и их объём в моей теме. Моя цель установить истину, а не поставить рекорд по количеству постов и просмотров моей темы.
Я всегда знал из многочисленной литературы, что травмы эти типично лавинные. Теперь это подтвердила и прокуратура.
Из интервью Курьякова Интерфаксу.
«- Многие скептики считают, что лавина не могла причинить дятловцам столь серьезные травмы…
- Мы назначили несколько специальных медэкспертиз, в частности, работали несколько высококвалифицированных экспертов свердловского Бюро судмедэкспертизы, которые подтвердили, что у туристов типичные повреждения для людей, попавших под лавину (в том числе у Тибо-Бриньоля, Золотарева и Дубининой).
Эксперты опирались на результаты девяти экспертиз, проведенных в 1959 году, современные исследования и медицинскую литературу.»
Ударная волна не ломает рёбра и не пробивает голову. Ударная волна разрывает барабанные перепонки и разбрасывает в разные стороны людей, палатки и прочие предметы.
Ударная волна причиняет тяжёлые повреждения В РЕЗУЛЬТАТЕ ОТБРАСЫВАНИЯ ЛЮДЕЙ на окружающие препятствия.
Человек не всегда принимает позу эмбриона при замерзании и, даже, не очень часто.
Позы очень разнообразные и зависят от десятков условий, которые мы тоже не будем здесь подробно рассматривать. Это отдельная тема для медицинского форума.
Самое главное, надо учесть, что Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова и Дубинину переворачивали, когда они ещё не окоченели полностью.
Часть дятловцев имеет позу, приближающуюся к позе эмбриона, так что, и со статистикой всё нормально.
По поводу вытаскивания из палатки, раскидывания снега и ухода от палатки отвечу в отдельном посте, так как вопрос очень объёмный
А теперь бонус и новая загадка для Вашего пытливого ума, в ответ на один из Ваших постов :)
Вы спросили:
«Ну вот уважаемый Мамаду ,открыли еще один момент своей биографии. Руководили двумя коллективами по сто женщин в каждом. Если без погон, то начальник цеха на ткацкой ( швейной) фабрике. Если в погонах , то начальник отряда на женской зоне. В обеих случаях Вы должны хорошо знать устройство швейных машинок. Язвлю , как "Санитар леса" имею право.
Восемьдесят процентов были блондинками и брюнетками , остальные наверное были лысыми.»
Я отвечаю.
Было 80% блондинок и «блондинок». Брюнеток тоже было 80%. Загадка :)
В одном коллективе было 100% девушек и женщин с высшим образованием и была самая современная компьютерная техника. В другом коллективе было 50% с высшим образованием, 50% со специальным образованием и была самая современная компьютерная техника.
Работать на ножной швейной машинке, вышивать гладью и крестиком, вязать крючком салфетки, вязать на спицах носки и шарфы меня научила бабушка, когда мне было 5-7 лет. Позднее я сам себе кроил и шил брюки клёш, самые широкие мои клеши имели внизу ширину 50 сантиметров, в них я выступал в ВИА. Я сам себе вязал шарфы, самый длинный - 2 метра, в нём я ходил в институт :)
Как «Санитар леса», Вы имеете право почти на всё :)
Добавлено позже:
Продолжу свои рассуждения. Сразу скажу , у меня нет стремления разрушить Вашу версию или насыпать Вам соль на рану уважаемый Мамаду , просто как говорится "Сократ мой друг, но истина дороже". В Вашем повествовании говорится , они вытащили травмированных из палатки и не медля ушли от неё опасаясь повторного схода снега. Вот тут у Вас первое белое пятно по времени и действиям уцелевших членов группы. Как какие действия они предприняли что бы извлечь придавленных из палатки наружу. Давайте примем ,что обрушение снега в виде нашлепки имело место. Первый вариант : При обрушении снега они сидели в палатке. Тогда обрушившийся снег (Как Вы пишите с некой высоты) первое давление оказал бы на их головы вдавливая их в плечи и ломая шейные позвонки. Кроме этого им если и не сломало бы позвоночники то обязательно травмировало сдавив межпозвонковые диски. При всем при этом ребра бы не сломало. Второй вариант: Дубинина лежит на спине , закинув руки за голову ,рядом лежит Золотарев , на левом боку слушая что она рассказывает.Происходит обрушение снега придавливая Дубинину и Золотарева да еще такой массой ,что ломает им ребра при этом Дубининой почему то не передавливает гортань хотя она и лежит лицом вверх. Допустим ткань палатки сыграла роль мембраммы и не дала перекрыть нос и рот но все равно дышать с переломанными ребрами когда на грудь давит огромный вес практически не возможно. Для эксперимента положите себе на грудь мешок с песком , хотя бы в сто кг. и попробуйте нормально дышать. Но главное не это, а то как Вы представляете себе их извлечение из заваленной снегом палатки ,вот это и есть большое белое пятно. Они что тащили их за руки или за ноги из под завала да ещё со сломанными ребрами? Даже таща горизонтально это практически не возможно сделать, а нужно было их вытаскивать под неким углом из ямы. Следовательно они должны были убрать снег давивший на них ,но без лопат ,голыми руками несколько тонн снега быстро не уберёшь. Вот это и есть противоречие тому ,что они ушли быстро опасаясь дальнейшего схода снегаМою версию невозможно разрушить, а соль на рану после перелома 7 рёбер и лопатки меня просто немного пощекочет :)
Примерно в 19:30 со склона сошла снежная нашлёпка. Часы завести не успели, а заводили их примерно в 20:00.
Примерно в 20:00 всех вытащили из палатки. Вытащить можно любого, невзирая на раны. Это не добавит ему здоровья, но в экстренных условиях на это не смотрят.
Под завалами некоторые люди выживают сутками, зависит от конкретной ситуации.
Чаще всего умирают за несколько минут или десятков минут, поэтому вытаскивать надо очень быстро.
Немного слежавшийся и немного влажный снег имеет большую массу, но маленький объём.
Возьмите картонную коробку 1х1х1 метр в кубе.
Вода будет весить 1 тонну, снег - от 300 до 800 килограмм.
1 кубометр снега – это маленький объём, можно раскидать даже руками.
То, что они с большой скоростью раскидывали снег руками, очень сильно сократило им время жизни, поэтому через 4 часа уже почти все умерли от замерзания.
По поводу сжатия шейных позвонков и т.п. сильно не фантазируем, так как не знаем, кто в каком положении находился. Это можно сделать в какой-нибудь отдельной теме.
Есть лавинные травмы и есть экспертизы с описанием травм. Этого достаточно.
Снег частично быстро раскидали руками, раненых вытащили за руки через разрезы и разрывы.
На всё ушло примерно 30 минут.
Почему надо было быстро уходить, написано в моём сообщении
https://taina.li/forum/index.php?msg=1238826
Отправлено: Николай Иванович - 07.04.21 15:50
снег формировался только на крутых склонах оврага. Над ручьём был только рыхлый снег, почему и уложили настил на глубине (защита
от вера и не проваливались). У кедра ребята замёрзли, трое от палатки не вернулись (прожить дольше чем ребята у кедра не могли из - за
худших условий). Четвёрке остался маленький шанс: по крутому откосу (плотному снегу) ручья идти к реке и далее, главное двигаться.
На откосе их беда и подстерегла. Так могло быть.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.04.21 16:07
Отправлено: Мамаду - 07.04.21 16:21
Ответ для Мамаду . В палатке можно находиться только в положении сидя или лежа, можно стоять согнувшись но не долго, поэтому это не фантазии , а варианты положения людей на момент придавливания снегом. Если они успели раскидать снег и вытащить пострадавших через разрезы то , что помешало им, потратив пару минут, прихватить нужные вещи. Вообщем я понял Вашу тактику Мамаду , если Вас спросить сколько будет дважды два то Вы ответите " Сколько нужно мне на данный момент столько и будет". Удачи в изысканиях!Вы невнимательно читали, я имел ввиду положение каждого отдельного человека, а то, что кто-то сидел, кто-то лежал на левом боку, кто-то на правом, а кто-то на спине - "это и ëжику понятно". Но это не имеет принципиального значения.
Реконструкция событий внутри палатки отдельно по каждому члену группы может занять в книге вместе с иллюстрациями более ста страниц, но на написание книги у меня, к сожалению, времени пока нет. Может через следующие 7 лет? :)
Доставание вещей и инструментов не занимает в той обстановке пару минут. Это займëт 15-30 минут, а это в той обстановке верная смерть.
Потеря ещë одного человека под второй лавиной тоже ведëт к стопроцентной гибели всей группы.
Я дал Вам ссылку, а Вы по ней не пошли и не прочитали, почему надо было срочно уходить.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1238826
Отправлено: Мамаду - 07.04.21 18:22
Так как ребята лежат в ручье на камнях, да двух-метровый плотный снег сверху - вот вам и однозначная причина тяжёлых травм. А плотныйУважаемый Николай Иванович, спасибо за очень хорошие вопросы.
снег формировался только на крутых склонах оврага. Над ручьём был только рыхлый снег, почему и уложили настил на глубине (защита
от вера и не проваливались). У кедра ребята замёрзли, трое от палатки не вернулись (прожить дольше чем ребята у кедра не могли из - за
худших условий). Четвёрке остался маленький шанс: по крутому откосу (плотному снегу) ручья идти к реке и далее, главное двигаться.
На откосе их беда и подстерегла. Так могло быть.
Я отвечу на каждый отдельно и ещё добавлю ответы на Ваши вопросы «лавинщикам», которые Вы задавали в другой теме.
Вопрос.
«Так как ребята лежат в ручье на камнях, да двух-метровый плотный снег сверху - вот вам и однозначная причина тяжёлых травм.»
Ответ.
Ребята лежали на камнях 5 мая 1959 года.
1 февраля 1959 года они лежали на снегу (вероятно, под ними ещё было некоторое количество лапника) во временном убежище 1-1,5 метра глубиной.
Под ними был плотный фирно-метелевый снег, примерно, 1-1,5 метра до камней и ручья.
Снега над ними не было никакого, снег намело уже после их смерти.
К концу февраля часть этого снега уплотнилась, он частично осел и сверху намело свежего снега.
Поисковики в конце февраля-начале марта проходили по этому месту, проваливаясь от по колено, до по пояс, но между ними и телами уже было примерно 0,5 метров плотного фирно-метелевого снега, так что поисковики не могли почувствовать под ногами тела.
К маю весь этот снег ещё осел и уплотнился, покрылся настом так, что поисковики могли ходить местами сверху совсем не проваливаясь.
Тела только к маю опустились к дну оврага.
Травмы у всех прижизненные, поэтому они не могли быть получены в апреле-мае на камнях.
Вопрос.
«А плотный снег формировался только на крутых склонах оврага. Над ручьём был только рыхлый снег,»
Ответ.
В долине ручья снежный покров формируется из трёх видов снега.
1) Снег падающий с неба. Имеет не очень большую плотность.
2) Метелевый снег, который имеет большую плотность и формируется из «перемолотых» и переносимых сильными метелями снежинок.
3) Несколько слоëв очень плотного наста, иногда называемого фирном, так как могут содержать даже слои льда. Формируются ветром и солнцем, когда нет больших осадков с неба.
Формирование всех этих слоёв идёт от дна оврага, а не со склонов.
К началу февраля над ручьём 1-1,5 метра плотного снега, по которому можно ходить. Сквозь него нельзя провалиться.
Над ним ещё 1-1,5 метра более свежего и мягкого снега, в котором и было вытоптано два убежища, глубиной 1-1,5 метра.
Вопрос.
«и уложили настил на глубине (защита от вера и не проваливались).»
Ответ.
Четверо лежали во временном убежище. Между ними и ручьём было 1-1,5 метра очень плотного снега. Глубина убежища была 1-1,5 метра.
Настил строился во втором, постоянном, убежище, которым они не успели воспользоваться, так как никто не смог принести из палатки топор, пилу и одеяла для строительства крыши.
Вопрос.
«У кедра ребята замёрзли, трое от палатки не вернулись (прожить дольше чем ребята у кедра не могли из - за
худших условий).»
Ответ.
Сначала замёрз Дятлов, который первый ушёл к палатке за инструментами, одеялами и одеждой.
Потом через 1 час, когда Дятлов не вернулся, ушли к палатке с той же целью Колмогорова и Слободин, которые тоже по пути к палатке замёрзли, так как до этого уже вымотались, создавая два убежища.
Потом умерли Дорошенко и Кривонищенко, которые поддерживали сигнальнй костёр за кедром.
Вопрос.
«Четвёрке остался маленький шанс: по крутому откосу (плотному снегу) ручья идти к реке и далее, главное двигаться.
На откосе их беда и подстерегла. Так могло быть.»
Ответ.
Трое тяжелораненых лежали во временном убежище и не могли ходить.
После Дорошенко и Кривонищенко умерла Дубинина.
После Дубининой умерли Колеватов и Золотарёв.
Самый последний умер Тибо-Бриньоль.
В долине ручья никто не мог получить травмы.
Подробно рассмотрено в моём сообщении
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496
Вопрос.
«Как можно в темноте пройти по курумникам в носках? Что будет с ногами? Почему не заблудились? Почему Вы считаете, что это было ночью?»
Ответ.
В начале февраля 1959 года курумников почти нет, они почти полностью покрыты снегом.
Некоторые вершины камней торчат из-под снега и склон скользкий, поэтому часть травм получена при спуске от палатки к кедру.
Носки почти все останутся целые, на ногах и на теле появились небольшие травмы.
В моëм сообщении указанном ниже есть ссылка на очень хороший видеофильм
https://taina.li/forum/index.php?msg=1237446
Не заблудились, так как видимость была не нулевая. Оценка видимости есть в труде Пигольциной Г.Б.
Экспертное мнение Пигольциной Г.Б. в трудах ГГО им. А.И.Воейкова, начиная со страницы 61. Выпуск 597, Санкт-Петербург, 2020 год.
Ссылка на первоисточник в моём сообщении
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243705
Снежная нашлёпка сошла на палатку примерно в 19:30, так как часы они заводили примерно в 20:00, а в этот вечер завести не успели.
В 19:30 было уже очень темно, остальные события разворачивались примерно с 19:30 01.02.1959 до 03:00 02.02.1959.
Вопрос.
«Где и почему лежали в палатке Тибо-Бриньоль и Золотарёв?»
Ответ.
Можно определить, что они лежали в северной части палатки.
1. Они получили тяжёлые травмы, а сильно завалило, как раз, северную часть палатки.
2. Они были одеты теплее других, и, значит, лежали у стенки в северной самой холодной части палатки.
3. Они двое сдружились между собой в походе, ещё с ними сдружились Дубинина, Колмогорова и Слободин.
Поэтому они все были в северной части палатки.
Отправлено: Мамаду - 07.04.21 21:00
У меня взгляд зацепился, простите за такие подробности, на формирование каловых масс у каждого из дятловцев. Как дилетант в медицине, я понимаю, что чем они сформированней, тем позже погиб человек. Но, я не медик и не факт, что это так. Подожду лучше знающих коллег...Вы неправильно понимаете. Скорость прохождения пищи у всех очень разная, а, значит, и сформировано будет в неизвестном порядке по времени.
Время прохождения пищи от рта до толстой кишки.
По результатам экспертиз у всех дятловцев пища уже дошла до толстой кишки.
1. Возрожденный считает что суммарно прошло 6-8 часов часов от рта до толстой кишки.
2. Время нахождения пищи в желудке (твердые компоненты пищи не проходят через привратник до тех пор, пока не будут измельчены до частиц размером не более 2- 3 мм, 90% частиц, покидающих желудок, имеют в диаметре не более 0.25 мм. [6]) от 2 часов до 10 часов [5,6] (в некоторых источниках есть информация и про 24 часа, например некоторые виды вяленого мяса или даже сырого [7]). При этом где то 50% содержимого желудка покидает его через 3-4 часа (в среднем) [3].
Время нахождения в тонком кишечнике еще порядка 3-4 часов. Точнее как минимум порядка 50% пищевой массы покидают тонкий кишечник за это время.
Суммарно получается от 5 до 14 часов от рта до толстой кишки.
3. В среднем, сколько времени пища проводит на каждом из этапов?
Во рту пища задерживается ненадолго, только на время жевания.
Пищевод порция еды тоже проходит быстро - всего за 10-15 секунд.
В желудке еда может задержаться на период от 2 до 5 часов.
Тонкий кишечник проходится за 2-6 часов.
Суммарно получается 4-11 часов от рта до толстой кишки.
4. Ещë по одному источнику получается 8-12 часов.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-turbo/1960269/rthcdce35ee6f05afd651c3bd585fd97c05/max_g360_c12_r3x4_pd20)
Таким образом по четырëм источникам получаем интервал 4-14 часов.
Надо бы, как минимум, ещë учесть состав пищи, количество выпитой жидкости, особенности каждого человека, физическую нагрузку, температуру воздуха.
Самый нижний предел брать не стоит.
Верхний тоже уменьшим, чтобы ошибка была меньше.
Получаем примерно 6-12 часов. То есть по приëму пищи интервал между смертями может быть 6 часов.
Остальные ограничения возьмëм из реконструкции событий. Получим между смертями примерно 3-5 часов и от выхода из палатки до последней смерти 5-7 часов по самым оптимистичным прогнозам.
Последними умерли Золотарëв и Тибо-Бриньоль примерно в 1-3 часа ночи 02.02.1959, так как у них была почти сухая одежда, они не работали и лежали в защищëнном от ветра убежище. Они умерли от травм.
Это даже менее оптимистично, чем считает Пигольцина Г.Б.
Она считает, что Дятлов, Колмогорова и Слободин умерли примерно в 3-5 часов утра 02.02.1959.
Я считаю, что Дятлов умер от 21:30 до 22:00 01.02.1959, Слободин умер примерно в 23:00 01.02.1959, Колмогорова умерла примерно в 23:30 01.02.1959.
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.04.21 10:16
Вы невнимательно читали, я имел ввиду положение каждого отдельного человека, а то, что кто-то сидел, кто-то лежал на левом боку, кто-то на правом, а кто-то на спине - "это и ëжику понятно". Но это не имеет принципиального значения.Вы сами себе противоречите и все подстраиваете под себя уважаемый Мамаду. Ваши слова : Они быстро раскидали снег и вытащили пострадавших через порезы. Следовательно снега на палатке уже не было или оставалось не много. Что мешало , имея в руках ножи , распороть её хоть вдоль, хоть поперёк всё равно она уже не пригодна к дальнейшей эксплуатации. Откинул ткань и вещи все навиду хватай и выкидывай наружу. Распороть ( разорвать) палатку 1 минута , выкинуть вещи 2 минуты , собрать 2 минуты и тогда уже уходить. Даже плохая видимость была бы не помехой потому, что все они знали где что лежит.
Реконструкция событий внутри палатки отдельно по каждому члену группы может занять в книге вместе с иллюстрациями более ста страниц, но на написание книги у меня, к сожалению, времени пока нет. Может через следующие 7 лет? :)
Доставание вещей и инструментов не занимает в той обстановке пару минут. Это займëт 15-30 минут, а это в той обстановке верная смерть.
Потеря ещë одного человека под второй лавиной тоже ведëт к стопроцентной гибели всей группы.
Я дал Вам ссылку, а Вы по ней не пошли и не прочитали, почему надо было срочно уходить.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1238826
Добавлено позже:
Выбравшись из палатки они не решились влезать в неё потому ,что наибольшее воздействие причинявшее им боль и страдания происходили именно в ней.
Отправлено: Мамаду - 08.04.21 12:06
Выбравшись из палатки они не решились влезать в неё потому ,что наибольшее воздействие причинявшее им боль и страдания происходили именно в ней.Это Вы откуда такую чушь выкопали? Я такое нигде никогда не писал и, даже, и не мог написать. Это совершеннейшая глупость.
Отправлено: Мамаду - 08.04.21 14:43
Протокол обнаружения трупов 6 мая 1959 года.
"Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров."
Повторю ещë раз более наглядно.
Протокол обнаружения трупов ШЕСТОГО МАЯ 1959 года.
К ШЕСТОМУ МАЯ глубина снега в этой местности в середине 20-го века уменьшается - это НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ закон природы.
Возможны варианты, в зависимости от солнечной активности.
1. В два раза. Значит, в конце февраля глубина снега была 5 (ПЯТЬ) метров.
2. В пять раз. Значит, в конце февраля глубина снега была 12,5 метров.
3. Снег мог полностью растаять. Деление на ноль даëт бесконечность. Значит, в конце февраля глубина снега в долине ручья была БЕСКОНЕЧНОЙ.
Отправлено: Мамаду - 08.04.21 18:00
Равно ли по правовым и административным последствиям для следователя игнорирование им выводов эксперта, данных этим экспертом в СМЭ, игнорированию показаний этого же эксперта, данных им этому же следователю на очередном допросе?
Я задаю этот вопрос потому, что считаю, может быть, и неправильно, что заключение эксперта в экспертизе НЕ РАВНО тому, что он показывает на очередном допросе. Первичная экспертиза - требует специальной процедуры для еë назначения. Выводы в первичной экспертизе сложно оспаривать, так как для оспаривания потребуется назначать повторную экспертизу. А допросов может быть несколько и на каждом допросе эксперт может дать разные показания на основании своей первичной экспертизы, просто трактуя еë каждый раз по-разному. Возрожденного допросили один раз. Но могли бы допросить и несколько раз, и он мог бы использовать другие трактовки, которые не противоречили бы его заключениям в первичных экспертизах.
На основании его первичных экспертиз:
"... являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом..."
"... в момент падения его, сдавления или отбрасывания..."
" ... и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом..."
на следующем очередном допросе он мог бы показать, например,
" ... ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на то, что снежный человек мог сдавить грудь...
... ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на то, что НЛО могло отбросить...
... ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на то, что большая сила подняла и сбросила с высоты 5 километров...
... ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на то, что он ему, кааак дал в бок и ушиб..."
И следователь всю эту ахинею, показанную на допросе, а не записанную в СМЭ, должен будет обязательно учесть? Или, всë-таки он должен учесть только выводы из специальной официальной бумаги, которая называется СМЭ или СМИ, и исходя изо ВСЕХ ДОСТУПНЫХ ПОЛНОСТЬЮ ТОЛЬКО ЕМУ ОДНОМУ материалов следствия, составить постановление о прекращении уголовного дела?
Кто нибудь может мне доходчиво пояснить, чем АВТОМОБИЛЬ из допроса Возрожденного лучше снежного человека, НЛО, вертолëта и шпиона?
Если бы Иванов, ссылаясь на допрос Возрожденного, написал в постановлении, что травмы на перевале нанесены автомобилем, у него всë хорошо было бы потом по службе?
Можно ли слова из допроса Возрожденного
"... повреждения... ОЧЕНЬ ПОХОЖИ на травму, возникшую при ..."
произвольно заменить на слова
"... повреждения... БЫЛИ ВЫЗВАНЫ травмой, возникшей при ..." и считать, что смысл от этого никак не изменился?
Навеяло высказываниями одного профессионала (БЕЗ КАВЫЧЕК!), с которыми я почти полностью согласен.
Не зря же он использует в своих сообщениях слова "заключение", "первичная экспертиза", "повторная экспертиза" и не использует слова "допрос эксперта", " показания эксперта", "воспоминания эксперта" и т.п.?
"Существуют люди, в профессиональные обязанности которых входит установление механизма образования травм, полученных людьми, а также причин смерти людей. Занимаются они этим, разумеется, не по своей инициативе, а на основании постановлений следственных и судебных органов. И что эти люди напишут в своих заключениях, тем и обязаны будут руководствоваться те же самые следователи, расследующие уголовные дела. Эти люди- судебно-медицинские эксперты. "
"Каждый следователь просто обязан знать (этому будущих следователей учат еще в юрВУЗах при изучении уголовного процесса), что причину смерти и телесных повреждений определяет исключительно судебно-медицинский эксперт. И что эксперт напишет в своем заключении- тем и обязан руководствоваться следователь при проведении расследования. Даже если всё то, что указал эксперт в заключении ему очень не понравилось, и сам он с этим не согласен (хотя я за свою длительную юридическую практику очень редко встречал следователей, которые бы не соглашались с экспертами). Потому что так установлено процессуальным законом, и если следователь будет заниматься "художественной самодеятельностью", то в качестве такового он проработает до ближайшей аттестации, после которой наверняка станет "бывшим". А если у следователя есть и в самом деле основания сомневаться в выводах эксперта-здесь выход один: назначение повторной экспертизы. Но пока повторная экспертиза не даст противоположного вывода, следователь обязан при проведении расследования исходить из вывода первичной экспертизы."
Прошу учесть, что ни одного слова в сообщениях уважаемого форумчанина я не изменил.
Бонусный вопрос для следователей-любителей. Профессионалов такими мелочами беспокоить не будем.
Из допроса эксперта Возрожденного - по травме Николая Тибо-Бриньоль.
"Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа). Перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме."
Вопрос.
Как вы думаете, почему в постановлении о прекращении уголовного дела Иванов не написал: "Учитывая тяжесть и характер травмы Николая Тибо-Бриньоль, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туриста, следует считать, что причиной гибели туриста Николая Тибо-Бриньоль явилось ДТП с участием неизвестного автомобиля или курьерского поезда Воркута-Ленинград."
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.04.21 18:27
Это Вы откуда такую чушь выкопали? Я такое нигде никогда не писал и, даже, и не мог написать. Это совершеннейшая глупость.Вы опять грациозно ушли от ответа на вопросы. Строка которую Вы выделили это в моей версии ,почему они не полезли в палатку за вещами . Вы ответьте на вопросы заданные выше о времени необходимом для того что бы разрезать палатку, находясь уже снаружи и забрать не обходимые вещи.
Отправлено: Мамаду - 08.04.21 18:41
Вы опять грациозно ушли от ответа на вопросы. Строка которую Вы выделили это в моей версии ,почему они не полезли в палатку за вещами . Вы ответьте на вопросы заданные выше о времени необходимом для того что бы разрезать палатку, находясь уже снаружи и забрать не обходимые вещи.Извините, Владимир Хроменко, у Вас так в сообщении это было отделено, как будто это цитата из моего сообщения. Я аж испугался, что такое где-то мог написать и забыть об этом :)
А на вопросы я всегда отвечаю, даже если мне их задают по пять раз в одной теме. Просто на объëмные вопросы я обычно отвечаю ночью с компьютера, так как на смартфоне днëм очень медленно печатаю.
Отправлено: Мамаду - 08.04.21 21:41
Вы сами себе противоречите и все подстраиваете под себя уважаемый Мамаду. Ваши слова : Они быстро раскидали снег и вытащили пострадавших через порезы. Следовательно снега на палатке уже не было или оставалось не много. Что мешало , имея в руках ножи , распороть её хоть вдоль, хоть поперёк всё равно она уже не пригодна к дальнейшей эксплуатации. Откинул ткань и вещи все навиду хватай и выкидывай наружу. Распороть ( разорвать) палатку 1 минута , выкинуть вещи 2 минуты , собрать 2 минуты и тогда уже уходить. Даже плохая видимость была бы не помехой потому, что все они знали где что лежит.В этом вопросе я себе не противоречу и ничего не подстраиваю.
Этот Ваш вопрос очень хороший и очень важный для понимания моей версии.
Попробую подробнее пояснить то, что я уже отвечал на похожий вопрос ранее в моëм сообщении
https://taina.li/forum/index.php?msg=1238826
1. Первое и самое главное.
Может сойти вторая лавина.
ТРИ человека тяжело ранены. Чтобы довести их до леса нужно 6 человек.
Если второй лавиной травмирует ещë одного человека, то для транспортировки ЧЕТЫРËХ человек понадобится 8 человек.
Складываем 8+4=12, а в группе всего 9 человек. То есть, придëтся кого-то оставить умирать около палатки или остаться у палатки всем и умереть всем.
Уже одного этого пункта достаточно, чтобы немедленно уходить в лес всем вместе и потом отправить 1-2 человек обратно к палатке за инструментами и одеждой.
Допустим, что группа Дятлова не спортивные туристы, а группа "Здоровье" из 7 класса средней школы, и собрались доставать одежду, рискуя попасть под лавину.
Пусть школьники-супергерои потратили на доставание одежды 5 минут.
"Раскидали быстро" + достали людей и отнесли их на 50 метров от палатки + посовещались + 5 минут на доставание одежды = 35 минут.
До леса в темноте предположительно идти 30-60 минут.
30+60+5=95 минут.
Минимальное время жизни в такой мокрой одежде, при такой температуре составляет 60 минут.
То есть, до кедра даже никто не дойдëт.
Возьмëм реальных людей в реальных условия, которые решат достать одежду.
2. Снег с палатки раскидали ЧАСТИЧНО, только так, чтобы можно было вытащить людей.
Снег продолжает сползать и наметаться на палатку.
Получается, что палатка частично завалена снегом.
3. Вы когда-нибудь резали ножом или рвали толстую ткань, лежащую на мягкой подложке, да ещë и поперëк долевой нити?
Сразу скажу, что не резали и не рвали.
За одну минуту не разрезать и не порвать.
4. С чего Вы взяли, что палатка не пригодна для использования?
В чëм проблема принести на следующий день палатку к кедру и зашить несколько разрезов?
Зачем лишать себя палатки?
5. Выкинуть вещи через узкие щели из частично заваленной снегом палатки - не 5 минут.
Северная стойка завалена или сломана.
Растяжки с северной стороны все оборваны. Чтобы что-то вытащить придëтся на ощупь ползать в снегу по всей пататке.
6. Выкинуть вещи мало, надо их ещë на кого-то надеть. Это тоже не 5 минут.
7. Руки заняты и предстоит тяжëлая работа по транспортировке раненых.
Так что вся операция по добыванию и распределению вещей займëт, минимум, 30 минут.
Дятловцы спортсмены, поэтому увеличим время их жизни на открытом склоне при низкой температуре и при сильном ветре в мокрой одежде в 2 раза до 120 минут.
Через 60 минут им, живым, но уже сильно замëрзшим, нужно будет вести вниз троих тяжелораненых, которые целый час лежали на снегу, на сильном ветру, при низкой температуре и не в укрытии. Допустим они тоже выжили, хотя, в отношении их выживания в течение 60 минут, лëжа на снегу, я сильно сомневаюсь.
Пошли вниз. Идти примерно 60 минут.
60+60=120 минут.
Получается пришли к кедру и сразу все умерли.
В лесу время выживания примерно в 2 раза больше.
Поэтому, как только вытащили всех из палатки, надо было срочно уходить в лес, что дятловцы и сделали.
Это говорит об их большом профессионализме.
Те, кто говорит, что надо было доставать одежду из палатки, совершенно не представляют себе, что такое
сильный мороз + сильный ветер + мокрая одежда НА ОТКРЫТОМ ГОРНОМ СКЛОНЕ.
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.04.21 00:07
Отправлено: Мамаду - 09.04.21 00:11
Ссылка на материалы прокуратуры в моём сообщении
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243705
Первые два пункта сравнения моей версии с версией Генпрокуратуры в моём сообщении
https://taina.li/forum/index.php?msg=1244069
Продолжение.
3. Текст из интервью Курьякова А.В. в 2020 году.
«Скажу больше, чтобы снять все подозрения, мы взяли еще десять прекращенных в 1959, 1960 и 1961 годах дел и попросили экспертов из УрГЮУ сравнить их с делом по гибели группы Дятлова. Они пришли к выводу, что недочеты во всех делах примерно одинаковые. Тем самым, дело дятловцев никак не выделяется среди дел тех лет, оно не было каким-то особенным, как хотят показать.»
Почти полное совпадение результатов проверки уголовного дела прокуратурой в 2018-2020 годах с моим экспертным заключением 2013 года!
За мой текст мне пришлось даже пострадать :)
Несколько следователей и прокуроров (так они себя называли) в переписке со мной в 2013 году пытались доказать мне, что я ничего не понимаю в уголовных делах.
А Генпрокуратура через 7 лет доказала всем, что я хорошо понимаю в уголовных делах пятидесятых годов прошлого века :)
Вот мой текст 2013 года про уголовное дело 1959 года.
«В некоторых других версиях говорится о том, что были сфальсифицированы дневники группы Дятлова, или что из них были изъяты отдельные страницы, что группа погибла не там, где её обнаружили, или что производились некие манипуляции с людьми и вещественными доказательствами до момента их официального обнаружения, и т.д. и т.п.
Но, если рассматривать весь массив имеющейся информации в целом, а не вычленять из него и анализировать только отдельные его части, то становится понятным, что практически вся эта информация соответствует реальности и имеет обычные для такого объёма расследуемого дела неточности и несоответствия, вызванные только лишь человеческим фактором, а не желанием исказить или подменить информацию.
4. Экспертиза 2020 года Пигольциной Г.Б.. На эту экспертизу опиралась прокуратура.
Один из выводов экспертизы Пигольциной Г.Б.
«На основании анализа полученных значений ветро-холодового индекса и перечня соответствующих необходимых средств индивидуальной защиты от воздействия холода можно сделать вывод, что в той одежде, в которой туристы выскочили из палатки и спустились вниз по склону, у них не было шансов выжить и вернуться в палатку даже при отсутствии телесных травм.»
Ниже мой текст в моей версии 2013 года. Почти полное совпадение.
«Игорь Дятлов не совершал грубых ошибок в аварии. Выбор у него был между смертью и … смертью. Тут тяжело было ошибиться в выборе. Перед лицом смерти группа вела себя очень достойно, и до последнего дыхания все члены группы боролись не только за свою жизнь, но и за жизнь своих друзей.»
Отправлено: Мамаду - 09.04.21 02:10
Вот как Вы рассказываете ,так повели бы себя именно школьники 7 класса из группы "Здоровье" , а не опытные туристы не один раз ходившие зимой в горы. Мне не понятно Ваше стремление принизить своих оппонентов . Зимой я в горы не ходил мне это не интересно. В палатке приходилось ночевать ,глубокой осенью, при минусовой температуре и не один раз. Однажды пришлось брести около часа почти по грудь в ледяной воде раздвигая всплывший снег при этом нести девчонку на закорках на которой был одет мой рюкзак. Вы все фигурируете своими поломанными ребрами. Люди разные с разным болевым порогом ,где один только покряхтит другой потеряет сознание от боли ,тем более анестезию им ни кто не делал. Не знаю с чего вы взяли ,что в палатке были травмированы три человека и исходя из этого предполагаете, что каждого из раненных должны были вести под руки двое. Я не доктор ,но смею предположить что тащить за руки человека( вытаскивая из палатки) с такими переломами ребер вообще нельзя , это просто его убьет.И ещё ,Вы сами не раз в теме писали ,что могли ходить без посторонней помощи с поломанными ребрами. В заключении хочу сказать , исходя из Ваших рассуждений при покидании палатки было шесть вполне здоровых и пока еще не замерзших людей . Разорвать палатку , по уже имеющимся разрезам , двум парням не составило бы труда за несколько секунд. Сохранять палатку при раненных на руках к тому же имеющую большие порезы и разрывы не имело смысла. Опытные адекватные туристы , я думаю , смогли бы оценить правильно риски ,достать вещи , даже предполагая ,что возможен повторный сход снега или уходить в лес полураздетыми рискуя замерзнуть. Думаю они выбрали бы первый вариант но у них не было этой возможности и совсем по другой причине , а не по той которую Вы указываете. У меня есть четырех местная брезентовая палатка , выпущенная в семидесятых годах прошлого века но хорошо сохранившаяся , мне прямо хочется поставить её и за минуту разорвать её в клочья снимая на видео , а видео выложить в Вашей теме. Но думаю Вам уже доказывать что то бесполезно, только зря вещь хорошую угроблю. Вы рассказывали как однажды ,будучи ребенком прошли по снегу два километра и потом даже не чихнули , а здоровые парни ,без обуви но в носках и даже хорошо одетые и обутые вдруг быстро замерзли насмерть.Вот, наконец-то, пошло настоящее обсуждение моей версии. Спасибо! Обязательно подробно обсудим все Ваши замечания, но не в одном сообщении, так как замечаний очень много.
Извините, Владимир Хроменко, я не хотел Вас принизить или обидеть :)
Но при всëм уважении к Вашим суперспособностям, Вам не разорвать палатку за 1 минуту.
Я много лет занимался организацией и проведением испытаний различных изделий и с удовольствием приму участие в Вашем эксперименте по скоростному разрыванию старой советской палатки. Я свою палатку давно продал, поэтому, как ни крути, придëтся разрывать Вашу палатку.
Большую бюрократию разводить не будем, но какой-то план действий нам нужен.
Планирование эксперимента.
1. Палатка, считаем у нас уже есть. Надеюсь, что она из такого же материала, как у дятловцев.
2. Финка, которой Вы будете изнутри пытаться резать лежащую на Вас и заваленную снегом палатку, - ваша задача. Я свою финку потерял тоже очень давно. Нужна именно финка, ножик из каретной рессоры не подойдëт.
3. Нужен один манекен, который будет вместе с Вами находиться в палатке. Других людей мы мучать не будем.
4. Едем зимой на перевал Дятлова в сезон самых сильных ветров и морозов. Это мы узнаем у форумчан, когда ехать.
Ехать можем с комфортом до верховья Ауспии и у подножия высоты 1079 встаëм на лыжи с рюкзаком и манекеном за спиной.
5. В 17:00 выходим на перевал и идëм к отрогу.
6. На склоне отрога копаем ногами, лыжами и палками яму под палатку. От этого около палатки образуется довольно большой вал снега.
7. Устанавливаем палатку в яму, но крепим только южную сторону.
8. Засовываем манекен в северную часть палатки и быстренько, можно уже лопатой, набрасываем на северную часть палатки 1 кубометр снега.
9. Вы залезаете в южную часть палатки, снимаете обувь и верхнюю одежду.
10. Я набираю в большой мешок снега, сколько смогу, и сбрасываю Вам, извините, на голову, так как снег одновременно упал на обе части палатки, просто, на южную часть немного меньше.
11. Одновременно это будет сигналом к началу основной части эксперимента.
12. Вы режете финкой палатку изнутри строго по намеченной линии, как было в палатке дятловцев, ну, или как получится.
13. Вылезаете через дырку и раскидываете голыми руками 1 кубометр снега.
14. Вытаскиваете манекен и оттаскиваете его на 50 метров.
15. Я в это время лопатой набрасывсю на палатку 100-200 килограммов снега.
16. Вы подходите к палатке и разрываете еë на части.
Анализируем результаты.
Если время менее 1 минуты - эксперимент успешный.
Если больше 1 минуты - не успешный.
Но я бы, так же, как и дятловцы, палатку рвать не стал, на следующий день ещë где-то ночевать надо было.
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.04.21 10:03
Отправлено: Николай Иванович - 09.04.21 15:05
группой не дошёл; под настил вытаптывали площадку в рыхлом снегу на значительной глубине; крутой берег ручья, где лежали погибшие
ребята, голая земля, чуть припорошенная снегом, который накопился до мая. Не вписываются.
Отправлено: Мамаду - 09.04.21 15:54
Ну вот опять , я Вам про Ерему а Вы мне про Фому. Я Вам что двое парней легко могли разорвать палатку , а Вы опять про меня одного. При потере палатки , имея топор и энное количество одеял , нарубив жердей и используя одеяла можно довольно быстро построить укрытие от ветра и мороза , что то на подобии чума. Вам же я советую смотреть передачи Баженова "Как устроен мир" по РЕН ТВ он Вас научит как выжить в зимнем лесу не имея палатки.Ну, вот, уважаемый Владимир Хроменко, и Вы меня принизили, обвинили в том, что я Вас не понимаю, но я не обижаюсь (шутка) :)
Я Вас очень хорошо понимаю, и сейчас объясню «где здесь собака порылась».
Я немного завысил время на выход из палатки, доставание вещей, их распределение и надевание и одевание на себя и на товарищей.
А Вы это время занизили.
Путём обсуждения можно это время согласовать. Например, выходили из палатки 20 минут, доставали одежду и одевались 20 минут. Получается в сумме 40 минут.
Сколько идти до леса с ранеными дятловцы точно не знают, поэтому надо зарезервировать 60 минут.
Получается в сумме от завала палатки до леса 100 минут. Это очень много.
Дятловцы понимают, что ещё на розжиг костра, поиск места под убежище для раненых и создание убежища потребуется 30-40 минут, минимум. В сумме получаем 140 минут, то есть более двух часов. Это неминуемая смерть в течение короткого времени.
В тех условиях время жизни было сильно ограничено, и КАЖДАЯ минута была на счету.
Дятловцы это прекрасно понимали, и у меня нет сомнений, что они приняли единственно верное решение, а, именно, не тратить время на доставание вещей, а немедленно идти вниз в лес.
И не забывайте про возможность схода второй лавины. Я такой же бесстрашный, как и Вы, и хотел бы кинуться в палатку за вещами, но 2-3 старших товарища объяснили бы мне, что перед тем, как кидаться куда-то, надо думать головой. Что будет со всеми, если сойдёт вторая лавина? Все умрут прямо около палатки. И я бы послушался старших товарищей и не стал кидаться под вторую лавину, чтобы не подставить всех остальных.
Пигольцина Г.Б. считает, а, именно, её экспертиза положена в основу решения Генпрокуратуры:
«На основании анализа полученных значений ветро-холодового индекса и перечня соответствующих необходимых средств индивидуальной защиты от воздействия холода можно сделать вывод, что в той одежде, в которой туристы выскочили из палатки и спустились вниз по склону, у них не было шансов выжить и вернуться в палатку даже при отсутствии телесных травм.
На момент, когда туристы покинули палатку (примерно в 21 ч), ветро-холодовой индекс и на уровне палатки (‒31,8 °С), и на уровне кедра (‒29,0 °С) соответствовал среднему риску переохлаждения и обморо-жения открытых участков кожи в течение 10—30 мин. Ко времени
подъема трех туристов по склону (примерно в 3—5 ч утра) ветро-холодовой индекс на уровне кедра составлял уже ‒43…‒46 °С,что соответствует высокому риску переохлаждения и обморожения открытых участков кожи в течение 5—10 минут. Эти погодные условия при нахождении на воздухе без соответствующей одежды могут достаточно быстро привести к гипотермии и, в конечном итоге, к гибели.»
Это гораздо хуже, чем Ваше хождение в воде и, тем более, моё хождение босиком по снегу, поэтому мы не пострадали, а они все погибли. У них были УЖАСНЫЕ условия, а не просто плохие.
Условия для быстрого замерзания у них были почти в полном наборе. Всё перечислять не буду, я уже неоднократно об этом ранее писал.
Они могли прожить в тех условиях всего 1-2 часа, но прожили больше, так как были спортсменами и грамотно боролись за жизнь.
Постановочные передачи Баженова и других «выживальщиков» - для офисных хомячков, не надо на них ссылаться.
И заклинаю Вас, никогда не верьте тому, что говорят на «Рен ТВ» и на «ТВ3» :)
Посмотрел сейчас Малахова про дом с привидениями, этому каналу тоже не верьте :)
Дятловцы НЕ МОГЛИ долго выживать в снеговом убежище. Время жизни у них сильно ограничено из-за климатических условий, плохой мокрой одежды, отсутствия обуви, избыточных физических нагрузок, из-за отсутствием питья и еды.
Нет времени на создание большого убежища с отоплением.
В убежище без отопления будет минусовая температура, а в мокрой и недостаточной одежде – это верная смерть через некоторое время.
Никакого чума в тех условиях за короткое время им не создать, и они это понимали.
У них был почти нулевой шанс дожить до утра во временном снеговом убежище, которое они и строили, но небольшой шанс был.
Их единственный маленький шанс выжить на следующий день – это дожить до утра, дойти до палатки и притащить её вниз.
Именно поэтому они не стали кромсать платку, чтобы не лишить себя последнего шанса на выживание.
На основе обсуждения этой части Вашего сообщения можно ещё добавить веса нашлёпке, например, до 5 тонн, чтобы раскидывание снега с палатки не казалось таким уж лёгким занятием.
Вес нашлёпки должен удовлетворять нескольким требованиям, чтобы это было реально.
1. Нашлёпка должна успеть сформироваться в верхней части склона.
2. Она ползёт по насту, поэтому надо, чтобы она не проломила наст, иначе, если она проломит наст, она сразу превратится в обычную лавину, и, скорее всего, не доползёт до палатки на таком пологом склоне.
3. Она должна иметь достаточный вес, чтобы сломать рёбра, но недостаточный для того, чтобы сразу убить людей.
4. Она должна иметь такой объём, чтобы можно было успеть её раскидать до того, как люди умрут от асфиксии.
Таким образом, имеем в результате обсуждения одной части Вашего сообщения.
1. Нашлёпка весит 5 тонн.
2. Надо сразу уходить в лес, а не тратить время на доставание вещей, и не рисковать попасть под вторую лавину.
3. Нельзя сильно рвать палатку, так как она понадобится на следующий день.
Следующие части Вашего сообщения обсудим позднее.
Добавлено позже:
Мелочи: палатку, придавленную глыбой снега, так не разорвать (штурмовали бы выход); при тех условиях, до кедра благополучно никто быУважаемый Николай Иванович, честно говоря, я не понял с чем Вы не согласны именно в моей версии :)
группой не дошёл; под настил вытаптывали площадку в рыхлом снегу на значительной глубине; крутой берег ручья, где лежали погибшие
ребята, голая земля, чуть припорошенная снегом, который накопился до мая. Не вписываются.
Поэтому прокомментирую каждое предложение по отдельности, а Вы, если захотите, зададите уточняющие вопросы.
Палатку задавило большой и широкой глыбой снега. Южная часть с выходом тоже завалена, только меньше, чем северная часть.
Вход платки уже закрыт на ночь и завален снегом снаружи.
Время на выход при завале снегом очень ограничено, можно быстро умереть от асфиксии или тяжёлых травм.
Поэтому, когда платку сильно за короткое время заваливает большой массой снега при сходе лавины, палатку ВСЕГДА режут изнутри и выходят через разрезы.
До кедра можно успеть дойти, если не тратить время на доставание вещей и их надевание.
Не забывайте, что они «на адреналине» от стресса. Время в этом случае идёт по другому.
В начале февраля над ручьём, минимум, 1-1,5 метра достаточно плотного снега.
Сверху на нём ещё, минимум, 1-1,5 метра рыхлого снега.
В этом рыхлом снегу было вытоптано сначала временное убежище, в которое положили раненых.
Потом вытоптали второе, постоянное убежище, и стали строить настил.
Дятлов должен был принести инструменты и одеяла для сооружения крыши, но не смог дойти до палатки, умер от нервного перенапряжения, большой физической нагрузки и неблагоприятных погодных условий.
Над плотным снегом 1-1,5 метра оставался небольшой уступ, а не крутой берег. Дятловцы спокойно ходили к раненым во временное убежище и носили ёлочки на настил в постоянное убежище. Крутого берега в это время не было. Голой земли тем более не было.
Общая высота плотного и рыхлого снега в начале февраля составляла в долине ручья 2-4 метра.
К началу марта было 3-6 метров снега.
До мая снег оседал и уплотнялся, выпадал и наметался метелями, опять оседал и уплотнялся.
К 5 мая 1959 года над телами был снег глубиной 2-2,5 метра.
Тела четверых дятловцев во временном убежище и настил в постоянном убежище опустились до уровня ручья в результате подтаивания, уплотнения и оседания снега только к маю.
В начале и конце февраля от тел дятловцев и настила до уровня ручья было 1,5 метра плотного снега.
Мне кажется, всё вписалось :)
А если не вписалось, готов ответить на дополнительные вопросы.
Отправлено: Даталобиос - 09.04.21 17:11
WladimirP в своей версии утверждает, что «первоначально палатка обрушилась полностью и её южный конек был позже восстановлен» (https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0).
Как бы Вы прокомментировали это утверждение?
Отправлено: Мамаду - 09.04.21 17:36
Уважаемый Мамаду.Уважаемый Даталобиос, я считаю, что южная стойка не была завалена на бок и не восстанавливалась.
WladimirP в своей версии утверждает, что «первоначально палатка обрушилась полностью и её южный конек был позже восстановлен» (https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0).
Как бы Вы прокомментировали это утверждение?
1. Если бы она была завалена на бок, это означало бы, что на южную часть палатки упала такая же большая масса снега, как и на северную часть. Значит, кто-то в южной части получил бы тяжëлые травмы. Думаю, что были бы тяжело травмированы 4-6 человек.
2. Если бы завалилась южная стойка, были бы оборваны растяжки с южной стороны. Все растяжки с южной стороны целы.
3. После схода лавины (нашлëпки) палатку быстро режут изнутри, выходят и достают травмированных. На поднятие и закрепление стойки времени нет.
4. После того, как достали раненых, незачем поднимать и закреплять стойку. Нужно, как можно скорее уходить к лесу.
5. Среди поисковиков были туристы, они, скорее всего, заметили бы, что стойка восстанавливалась, и сообщили бы об этом на допросах.
6. Думаю, что при заваленной южной стойке, было бы гораздо сложнее разрезать палатку изнутри. Было бы больше безуспешных надрезов. Время выхода увеличилось бы и кто-то в северной части мог умереть от асфиксии.
Этих аргументов уже достаточно. Если ещë что-то вспомню, добавлю в это сообщение.
Отправлено: Мамаду - 09.04.21 21:53
Вы все фигурируете своими поломанными ребрами. Люди разные с разным болевым порогом ,где один только покряхтит другой потеряет сознание от боли ,тем более анестезию им ни кто не делал. Не знаю с чего вы взяли ,что в палатке были травмированы три человека и исходя из этого предполагаете, что каждого из раненных должны были вести под руки двое. Я не доктор ,но смею предположить что тащить за руки человека( вытаскивая из палатки) с такими переломами ребер вообще нельзя , это просто его убьет.И ещё ,Вы сами не раз в теме писали ,что могли ходить без посторонней помощи с поломанными ребрами.Уважаемый Владимир Хроменко, давайте теперь обсудим травмы.
Я с детства интересуюсь туризмом и альпинизмом, а детство у меня было в 60-х годах прошлого века.
Поэтому, когда я в 2013 году плотно занялся изучением ТГД, я сразу понял, что травмы у трëх человек лавинные, о чëм и написал уже в первой редакции моей версии в 2013 году. Я понял, что в районе перевала есть только одно место, где могли быть получены такие травмы - это палатка. Я понял, как были получены травмы, так как постоянно жил в похожей местности и был свидетелем того, как на пологих склонах образуются нашлëпки снега и как легко они сходят по склону к подножию. Если бы я не видел это собственными глазами, я бы, как и многие другие, даже не думал в эту сторону. Я бы поддерживал лавинную версию Буянова, при том, что в ней есть некоторые спорные места, но они есть и в моей версии. Но наши две версии самые реальные для этих мест.
Я считаю, что моя версия более реальная, так как палки над палаткой моя нашлëпка только нагнëт, а лавина должна их срезать или вырвать. Моя нашлëпка падает на палатку с наста и она не сдвинет палатку с места, а лавина упирается в скат палатки и должна сдвинуть еë северную часть. Моя нашлëпка состоит из менее плотного снега и еë быстрее, чем лавину, разметëт по склону ветром.
Я прочитал пару научных трудов по гляциологии и несколько статей от профессиональных туристов и альпинистов, поэтому теперь и в теории знаю, как и где образуются лавины, нашлëпки и прочие карнизы и сугробы и как они сходят с гор и холмов.
По трëм самым тяжëлым травмам в моей "нашлëпочной" версии и в лавинной версии Буянова нет расхождений - эти травмы лавинные.
В 2020 году это подтвердила Генпрокуратура.
Из интервью Курьякова А.В. "Интерфаксу".
«- Многие скептики считают, что лавина не могла причинить дятловцам столь серьезные травмы…
- Мы назначили несколько специальных медэкспертиз, в частности, работали несколько высококвалифицированных экспертов свердловского Бюро судмедэкспертизы, которые подтвердили, что у туристов типичные повреждения для людей, попавших под лавину (в том числе у Тибо-Бриньоля, Золотарева и Дубининой).
Эксперты опирались на результаты девяти экспертиз, проведенных в 1959 году, современные исследования и медицинскую литературу.»
Теперь вернëмся к самим травмам.
Золотарëв и Дубинина умерли именно от того, что их вытаскивали из палатки за руки или подмышки и им сразу же пришлось идти вниз к лесу по плохой дороге, то есть совсем без дороги.
Тащить за руки при переломах рëбер нельзя, но если перед Вами встанет выбор смотреть, как товарищ умирает 10 минут от удушья или выдернуть его из палатки за руки, уверяю Вас, Вы не будете долго раздумывать.
Возрожденный ошибался, так как он не травматолог и не кардиолог. Травмы у
Золотарëва и Дубининой не смертельные, если сразу начать их лечить. Кровь при таких травмах вытекает медленно.
Я легко переношу боль, не охаю и не стону от боли, но ходить в первые два-три дня мне было очень больно. Я шëл так медленно и аккуратно, как будто мог рассыпаться на части, если пойду чуть быстрее. Когда надо было из горизонтального положения перейти в сидячее, я сильно вскрикивал, такая была резкая и сильная боль, хотя мог и не кричать. Когда попадаешь молотком по пальцу надо сильно вскрикнуть и сильно выругаться - это снимает боль без лекарства, снимает стресс и ускоряет заживление. Это наука :)
Я мог сам ходить, но в первые два-три дня только МЕДЛЕННО и ПО РОВНОЙ ПОВЕРХНОСТИ.
Если бы мне надо было идти по снегу вниз по склону, то я не смог бы идти один, меня надо было бы поддерживать с двух сторон под руки.
Для транспортировки троих тяжелораненых нужно было шесть человек и ничего дополнительного они нести с собой не могли.
Отправлено: Николай Иванович - 10.04.21 12:15
в русло ручейка - надо умудриться (с такими травмами). А вот огромная глыба плотного снега (крупней чем на перевале) могла им
достаться и в овраге. Главное, что бы всё можно было выполнить в реальности, без натяжек.
Отправлено: Мамаду - 10.04.21 16:33
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.04.21 17:17
Для транспортировки троих тяжелораненых нужно было шесть человек и ничего дополнительного они нести с собой не могли.
Нести не могли , но ноги сунуть в валенки могли .
Отправлено: Мамаду - 10.04.21 17:52
В ящик высотой 3 метра и площадью 3х3 м2 в середину на дно ящика ставим вверх донышками 200 тонких одноразовых пластиковых стаканчиков.
Начинам сверху медленно и аккуратно на всю площадь 3х3 м2 насыпать рассыпчатый снег. Насыпаем 30 см и ждëм 2-3 дня пока снег уплотнится и схватится по горизонтали. Насыпаем ещë 30 см и опять ждëм. И так, пока ящик не заполнится до самого верха.
Вопросы.
1. Сколько стаканчиков останутся целыми, когда ящик заполнится снегом доверху?
2. Ждëм пока снег растает полностью.
Сколько стаканчиков останутся целыми, когда снег растает полностью?
Отправлено: Николай Иванович - 10.04.21 17:58
Отправлено: Elsy - 10.04.21 18:20
Повторюсь: трое ребят протаптывают по откосу путь для девушки без обуви. Огромная глыба откололась и двинула вниз, ребята скатились в ручей, а на них глыба. Придавила так, что не смогли и вздохнуть. Вроде реально.Вы ручей этот видели? Посмотрите фотки. Вы так описали, как будто ручей - это пропасть. Это канавка небольшая, как обочина вдоль дороги. Что там откуда отколоться может, тем более придавить
Отправлено: Мамаду - 10.04.21 18:25
И это не версия - это МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ.
Травы рëбер у них компрессионные-лавинные, а не ударные.
При ударных травмах у них были бы огромные гематомы, такие же, как была у меня, когда я упал со второго этажа на первый и сломал 7 рëбер и лопатку.
Добавлено позже:
Повторюсь: трое ребят протаптывают по откосу путь для девушки без обуви. Огромная глыба откололась и двинула вниз, ребята скатились в ручей, а на них глыба. Придавила так, что не смогли и вздохнуть. Вроде реально.Уважаемый Николай Иванович!
У меня есть очень подробные ответы на вопрос "Почему дятловцы не могли получить тяжëлые травмы в долине ручья."
Первый ответ можно найти на странице
http://369.ru/versii.html (http://369.ru/versii.html)
Второй ответ находится на странице
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496)
В третьей редакции моей статьи я совмещу эти два ответа в один, а пока придëтся читать оба ответа.
Добавлено позже:
По поводу якобы смертельных переломов рëбер у Золотарëва и Дубининой.
Они умерли не потому, что сломали рëбра, а потому, что не могли своевременно получить медицинскую помощь.
История получения мной переломов СЕМИ рëбер и перелома лопатки со смещениями. Эти мои травмы тяжелее, чем травмы Золотарëва. Я ни одной минуты не был лежачим больным, мог ходить, бегать и работать одной рукой.
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-3.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-3.html)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047)
Первый обезболивающий укол я получил через 11 часов после травмы.
Хотел сам управлять машиной, но решил не рисковать и попросил сына меня отвезти, но не в больницу, а в трампункт, так как думал, что сломал всего 1-2 ребра.
На больничную койку я попал только через 16 часов после травмы.
Отправлено: Мамаду - 10.04.21 19:42
И ещё: работать над настилом пришлось бы не вчетвером, а одному и, до мая, одолеть 1,5 метра плотного снега и угодить всем четверымНа сооружении двух убежищ работали Колеватов, Колмогорова, Слободин.
в русло ручейка - надо умудриться (с такими травмами). А вот огромная глыба плотного снега (крупней чем на перевале) могла им
достаться и в овраге. Главное, что бы всё можно было выполнить в реальности, без натяжек.
Дорошенко и Кривонищенко поддерживали сигнальный костëр и могли рубить ëлочки для настила.
Дятлов сразу ушëл один обратно к палатке за инструментами и одеялами.
Когда он через час не вернулся, к палатке пошли Колмогорова и Слободин.
До июня снег стаивает полностью. Если бы поисковики приехали в июне, то нашли бы тела лежащими в ручье в невообразимых позах и с отсутствующими частями тела. Как бы тогда "измеряли" глубины снега, интерпретировали травмы и строили теории.
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.04.21 19:48
Задачка про давление под снегом.Не очень удачный пример Мамаду, и не совсем понятно о чем. Если Вы будете всё делать как пишете и в той же последовательности как пишете , то после того как снег растает Вы несказанно удивитесь увидев большинство стаканчиков целыми, ну может слегка деформированными . Если конечно после таяния вода не будет превращаться в лед, если будет то их конечно несколько сплющит ,за счет расширения льда при замерзании. И почему стаканчики пустые? Для полноты эксперимента наполните их хотя бы фаршем. И почему стаканчики, возьмите хотя бы тушку курицы и проведите все действия как Вы описывали, когда снег растает посмотрите будут ли сломаны ребра у курицы.
В ящик высотой 3 метра и площадью 3х3 м2 в середину на дно ящика ставим вверх донышками 200 тонких одноразовых пластиковых стаканчиков.
Начинам сверху медленно и аккуратно на всю площадь 3х3 м2 насыпать рассыпчатый снег. Насыпаем 30 см и ждëм 2-3 дня пока снег уплотнится и схватится по горизонтали. Насыпаем ещë 30 см и опять ждëм. И так, пока ящик не заполнится до самого верха.
Вопросы.
1. Сколько стаканчиков останутся целыми, когда ящик заполнится снегом доверху?
2. Ждëм пока снег растает полностью.
Сколько стаканчиков останутся целыми, когда снег растает полностью?
Отправлено: Мамаду - 10.04.21 20:01
Не очень удачный пример Мамаду, и не совсем понятно о чем. Если Вы будете всё делать как пишете и в той же последовательности как пишете , то после того как снег растает Вы несказанно удивитесь увидев большинство стаканчиков целыми, ну может слегка деформированными . Если конечно после таяния вода не будет превращаться в лед, если будет то их конечно несколько сплющит ,за счет расширения льда при замерзании. И почему стаканчики пустые? Для полноты эксперимента наполните их хотя бы фаршем. И почему стаканчики, возьмите хотя бы тушку курицы и проведите все действия как Вы описывали, когда снег растает посмотрите будут ли сломаны ребра у курицы.Удивлëн буду не я, а те, кто думает, что многодневный снег в некоторой плоскости может на что-то давить внутри себя самого.
Вы им весь кайф обломали, не дали им поспорить со мной :)
Я добрый, пустой стаканчик - это фора. Раздавить пустой стаканчик легче, чем полный - учите физику :)
Не надо курицу, жалко продукты зря переводить.
Предлагаю в скадчину купить в ветлечебнице невостребованный труп собаки и провести натурный эксперимент.
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.04.21 20:16
Отправлено: Мамаду - 10.04.21 20:43
Прошелся по Вашей ссылке. Нужно отметить ,написано красиво, хороший слог и легко читается. Но все как то обобщенно. Вот расскажите мне как погибли Кривонищенко и Дорошенко, они умерли внезапно одновременно или сначала один ,а через некоторое время другой? Если один видя что другой умирает (замерзает) почему не принял ни каких мер? Ведь по Вашей версии у ручья Колеватов ,оставленный присматривать за раненными, был ещё в нормальном состоянии, и тот кто у кедра оставался еще в более- менее адекватном состоянии мог позвать на помощь. К тому же как то трудно предположить , что они оба находясь у горящего костра , вдруг взяли и одновременно замерзли. Я уже где то ранее писал ,что мне довелось хоронить моего замерзшего товарища. Работая в ночную смену он во время перерыва пошел домой покушать и проходя по тропе мимо котлована , вырытого под фундамент строящегося дома из за обвалившейся тропы упал в него. Мороз был ниже сорока градусов. Так вот расследование показало ,что он несколько часов боролся за жизнь, все стенки котлована были им изрыты и замерз он потому что выбился из сил.Вы же турист? Около этого костра НЕЛЬЗЯ согреться. Около него можно сжечь волосы, получить ожоги рук и ног, сжечь одежду.
В котловане НЕ БЫЛО УРАГАННОГО ВЕТРА.
На нëм была тëплая зимняя обувь и тëплая зимняя одежда.
Он не выполнял интенсивно тяжëлую физическую работу.
Если бы он не пытался вылезти из котлована, а зарылся в снег, то мог бы дожить до следующего дня.
В каком порядке умерли Кривонищенко и Дорошенко для реальной версии событий на перевале не имеет решающего значения. У меня реконструкция всех основных событий в реальном масштабе времени, а не роман и не сценарий кинофильма.
Потому и читается легко и быстро. Спасибо за оценку :)
Там на моëм сайте ещë есть страницы "Версии" и "Вопросы". Их тоже надо прочитать, так как я вынес туда часть менее значительной информации, чтобы основная часть версии читалась легче.
Основные события рассмотрены достаточно подробно, чтобы очень живо представить себе всю картину событий мог почти любой человек.
Дорошенко и Кривонищенко умерли почти "одновременно", так как находились в одинаковых условиях, в которых интервал выживания очень ограничен.
Умерли они позже Дятлова, Колмогоровой и Слободина, но раньше Дубининой, Золотарëва, Колеватова и Тибо-Бриньоль.
Это имеет очень большое значение, поэтому про это я написал.
А кто из них умер на 20 минут раньше другого значения не имеет. Они оба - герои.
Отправлено: Мамаду - 11.04.21 12:20
"Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа). Перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме."
Вопрос "на засыпку" для всех следователей-любителей и для некоторых профессионалов.
Как вы думаете, почему в постановлении о прекращении уголовного дела Иванов не написал: "Учитывая тяжесть и характер травмы Николая Тибо-Бриньоль, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туриста, следует считать, что причиной гибели туриста Николая Тибо-Бриньоль явилось ДТП с участием неизвестного автомобиля или курьерского поезда Воркута-Ленинград."
Только не говорите мне, что Иванов не был на месте аварии и, что он был лично знаком с Буяновым, я вам не поверю.
И ещë, пожалуйста, не говорите мне, что он обязан был основывать своë постановление на мнении эксперта.
Отправлено: Мамаду - 11.04.21 18:28
Постановление о прекращении дела.
"4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко."
Экспертиза трупа Дубининой.
"На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены"
"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. "
"... в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови..."
"После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и переднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы."
Эксперт В ЭКСПЕРТИЗЕ НЕ УКАЗАЛ ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ Дубининой.
Моë заключение.
Брюки принадлежат Кривонищенко или Дорошенко. Если бы Дубинина сама обожгла свои брюки, то были бы обожжены и еë носки, а этого нет.
Свитер тоже принадлежит Кривонищенко или Дорошенко, так как, если бы он принадлежал Дубининой, то у еë куртки были бы обожжены рукава, а этого нет.
Дорошенко и Кривонищенко прожили больше 3-х часов, а, значит, и Дубинина прожила больше трëх часов.
Дополнительно о том, что Дубинина прожила после получения травм довольно долго свидетельствует 1,5 литра крови в еë плевральных полостях.
Травмы у Дубининой прижизненные.
Переломы рëбер компрессионные, так как нет смещения рëбер, как это было у меня, и нет обширных гематом на теле над рëбрами, как это было у меня при получении ударной травмы.
Травмы Дубининой лавинные. Травмы получены в палатке. От палатки до кедра и далее до временного убежища в долине ручья она передвигалась самостоятельно при сильной поддержке с двух сторон.
Умерла Людмила Дубинина через несколько часов во временном убежище в долине ручья. Умерла она от последствий этих тяжëлых травм, полученных в палатке при сходе снежной нашлëпки от верхней точки склона отрога высоты 1079.
Чтобы сделать эти выводы, не нужно быть профессором с 40-летним стажем.
Я эти выводы сделал в апреле 2013 года.
У меня есть СТОПРОЦЕНТНОЕ доказательство, почему дятловцы не могли получить тяжëлые травмы в долине ручья."
Первый ответ можно найти на странице
http://369.ru/versii.html (http://369.ru/versii.html)
Второй ответ находится на странице
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496)
Отправлено: Мамаду - 11.04.21 20:48
Постановление о прекращении дела.
"4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко."
Экспертиза трупа Золотарëва.
"На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками."
"В плевральных полостях содержалось до 1 литра жидкой темной крови."
"После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
Эксперт В ЭКСПЕРТИЗЕ НЕ УКАЗАЛ ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ Золотарëва.
Моë заключение.
Дорошенко и Кривонищенко прожили больше 3-х часов, а, значит, и Дубинина прожила больше трëх часов (смотрите пост с моим заключением по Дубининой).
На Золотарëве шапочка и куртка Дубининой и ушанка Кривонищенко, значит, Золотарëв прожил более 3-х часов.
Дополнительно о том, что Золотарëв прожил после получения травм довольно долго, свидетельствует 1 литр крови в его плевральных полостях.
Травмы у Золотарëва прижизненные.
Переломы рëбер компрессионные, так как нет смещения рëбер, как это было у меня, и нет обширных гематом на теле над рëбрами, как это было у меня при получении ударной травмы.
Травмы Золотарëва лавинные. Травмы получены в палатке. От палатки до кедра и далее до временного убежища в долине ручья он передвигался самостоятельно при поддержке с двух сторон.
Умер Семëн Золотарëв через несколько часов во временном убежище в долине ручья. Умер он от последствий этих тяжëлых травм, полученных в палатке при сходе снежной нашлëпки от верхней точки склона отрога высоты 1079.
Я эти выводы сделал в апреле 2013 года.
У меня есть СТОПРОЦЕНТНОЕ доказательство, почему дятловцы не могли получить тяжëлые травмы в долине ручья."
Первый ответ можно найти на странице
http://369.ru/versii.html (http://369.ru/versii.html)
Второй ответ находится на странице
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496)
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.04.21 00:49
Вы же турист? Около этого костра НЕЛЬЗЯ согреться. Около него можно сжечь волосы, получить ожоги рук и ног, сжечь одежду.Да Мамаду , легко давать советы сидя в тепле у компа . "Если бы он зарылся в снег то мог бы выжить до следующего дня" Ваша фраза. Я видел этот котлован, на дне не более 25-30 см. снега, по периметру отвесные стены ,около четырёх метров высоты , так что зарыться ему было некуда. Почему, следуя Вашей логике, дятловцы не зарылись в снег хотя снега рядом с ними , особенно у ручья было в избытке. Все версии , включая и мою и вашу притянуты за "уши" ,так как свидетелей происшествия нет и все используют косвенные признаки, трактуя их в свою пользу. И каждый тянет эти "уши" на себя стараясь убедить оппонентов в своей правоте, И поочередность гибели членов группы Дятлова это всего лишь Ваши домыслы. Остановка часов на руках погибших (в одном из своих постов у Вас говорится) Могла произойти по различным причинам: Кончился завод , замерз механизм а возможно от сильного намагничивания мощным электро магнитным полем, ни кто это не проверял. Вы пишете : В каком порядке умерли Кривонищенко и Дорошенко не имеет значения. Нет уж уважаемый ,это как раз имеет значение. Замерзнуть вот так одновременно маловероятно особенно у костра. Вот костер был маленький,чисто сигнальный .Что мешало развести большой костер находясь в лесу. На морозе еловые лапы и не только, легко отламываются их древесина содержит не много влаги да к тому же смолистая можно было пионерский костер устроить.
В котловане НЕ БЫЛО УРАГАННОГО ВЕТРА.
На нëм была тëплая зимняя обувь и тëплая зимняя одежда.
Он не выполнял интенсивно тяжëлую физическую работу.
Если бы он не пытался вылезти из котлована, а зарылся в снег, то мог бы дожить до следующего дня.
В каком порядке умерли Кривонищенко и Дорошенко для реальной версии событий на перевале не имеет решающего значения. У меня реконструкция всех основных событий в реальном масштабе времени, а не роман и не сценарий кинофильма.
Потому и читается легко и быстро. Спасибо за оценку :)
Там на моëм сайте ещë есть страницы "Версии" и "Вопросы". Их тоже надо прочитать, так как я вынес туда часть менее значительной информации, чтобы основная часть версии читалась легче.
Основные события рассмотрены достаточно подробно, чтобы очень живо представить себе всю картину событий мог почти любой человек.
Дорошенко и Кривонищенко умерли почти "одновременно", так как находились в одинаковых условиях, в которых интервал выживания очень ограничен.
Умерли они позже Дятлова, Колмогоровой и Слободина, но раньше Дубининой, Золотарëва, Колеватова и Тибо-Бриньоль.
Это имеет очень большое значение, поэтому про это я написал.
А кто из них умер на 20 минут раньше другого значения не имеет. Они оба - герои.
Отправлено: Мамаду - 12.04.21 01:30
Да Мамаду , легко давать советы сидя в тепле у компа . "Если бы он зарылся в снег то мог бы выжить до следующего дня" Ваша фраза. Я видел этот котлован, на дне не более 25-30 см. снега, по периметру отвесные стены ,около четырёх метров высоты , так что зарыться ему было некуда. Почему, следуя Вашей логике, дятловцы не зарылись в снег хотя снега рядом с ними , особенно у ручья было в избытке. Все версии , включая и мою и вашу притянуты за "уши" ,так как свидетелей происшествия нет и все используют косвенные признаки, трактуя их в свою пользу. И каждый тянет эти "уши" на себя стараясь убедить оппонентов в своей правоте.Уважаемый Владимир Хроменко, спасибо за хорошие вопросы. Отвечать буду по частям, так как вопросов много.
1. Вы не сказали, сколько было снега в котловане. При 30 см на дне - это верная смерть. Надо точнее излагать начальные условия.
2. Если Вы не в курсе, дятловцы ЗАРЫЛИСЬ В СНЕГ. Только крышу они построить не успели. Случайность, Дятлов не дошëл до палатки.
3. Моя версия, в отличие от большинства других, не притянута за уши. Она полностью основана на материалах уголовного дела и я легко могу ответить на любой вопрос по моей версии, не плодя избыточные сущности в виде смертельных облаков и беспощадных к туристам ракет.
4. В уголовном деле есть и прямые факты. Они должны быть учтены в любой версии. У меня учтены. Косвенными уликами я только дополняю доказательства, а не строю на них версию.
5. Генеральная прокуратура в 2020 году подтвердила мою версию 2013 года, а не какую-то другую. Интересно, почему? Может быть потому, что я качественно провëл расследование?
6. Я не пытаюсь убедить моих оппонентов. Я здесь бьюсь за то, чтобы мои опоненты не сбили с истинного пути нормальных людей.
7. Я здесь ради нормальных людей и ради памяти дятловцев, а не ради споров с оппонентами. Даже если никто не будет со мной спорить, я постепенно выложу на форум все мои доказательства по моей версии и буду считать, что моя миссия на этом форуме выполнена.
8. Только читая темы, где "ракетчики" спорят с "медвежатниками" и "шпиономанами" о глубине снега в овраге и о качестве СМЭ, становится понятно, каких умных и не очень умных слов нужно добавить в доказательства моей верси, чтобы комар носа не подточил.
9. Ваш пример с котлованом очень показательный. При минимуме условий имитирует ситуацию на перевале.
К утру смерть почти на 100℅ в любом случае и есть два варианта действий.
1) Можно активно пытаться вылезти из котлована и замëрзнуть через несколько часов.
2) Можно нагрести на одном из склонов небольлую кучку снега, лечь на неë и тоже умереть через несколько часов.
Пусть каждый подумает и выберет для себя стратегию поведения в такой ситуации.
Я бы пытался вылезти и дятловцы попытались вылезти.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.04.21 12:52
Уважаемый Владимир Хроменко, спасибо за хорошие вопросы. Отвечать буду по частям, так как вопросов много.Уважаемый Мамаду ,я ведь пишу Вам не для того что бы загнать Вас в угол и опровергнуть версию изложенную Вами. Но судя по фотографиям и описаниям поисковиков ни каких прямых следов схода снега на палатку они не обнаружили , но тем не менее они обозначили сход снега возможным, только снег якобы был сдут за прошедшие дни ветрами. Описанное Вами извлечение пострадавших из палатки , уход группы от палатки с поддержкой раненных товарищей и дальнейшие события происходящие с ними это плод Вашего воображения ,не более. Так Вы это видите и это Ваше право. Давайте рассмотрим почему от палатки уходят только восемь пар следов . То что говорю я и то что говорите Вы оба момента имеют право на существование. Я считаю что один из членов группы шел за кем то след в след. У Вас троих вели под руки, в этом случае у кого то из троих след мог не отпечататься глубоко так как основной вес ведомого был распределён между ведущими и в последствии этот не глубокий и не плотный след был раздут ветром. Это я к тому что все события произошедшие тогда можно представить по разному, кому и как нарисует его воображение. Ну а следствие проведенное прокуратурой в прошлом году, спустя шестьдесят лет после происшествия, это фикция и так считаю не я один. Археологу нашедшему пару фрагментов косточек до исторического животного легче установить его бывший облик, чем прокуратуре спустя столько лет , когда изменился внешний вид склона, побывали там толпы намусоривших людей да и климат несколько поменялся установить что то не удалось и думаю уже не удастся . Есть одно НО в ведении травмированных под руки. У Дубининой был множественный двух сторонний перелом ребер и товарищи вели её с двух сторон или закинув её руки себе на плечи или приподнимая просунув свои руки ей под мышки. В любом из этих случаев, тело провиснет по собственной тяжестью и сломанные ребра растопырятся как плавники у ерша, и идя проваливаясь в снегу движущиеся сломанные ребра превратили бы внутри грудной клетки всё в фарш. Поставьте с боков двух товарищей ,закиньте руки им на плечи и слегка провисните, посмотрите как сместятся ваши ребра. Жду комментариев ,особенно по вопросу с Дубининой.
1. Вы не сказали, сколько было снега в котловане. При 30 см на дне - это верная смерть. Надо точнее излагать начальные условия.
2. Если Вы не в курсе, дятловцы ЗАРЫЛИСЬ В СНЕГ. Только крышу они построить не успели. Случайность, Дятлов не дошëл до палатки.
3. Моя версия, в отличие от большинства других, не притянута за уши. Она полностью основана на материалах уголовного дела и я легко могу ответить на любой вопрос по моей версии, не плодя избыточные сущности в виде смертельных облаков и беспощадных к туристам ракет.
4. В уголовном деле есть и прямые факты. Они должны быть учтены в любой версии. У меня учтены. Косвенными уликами я только дополняю доказательства, а не строю на них версию.
5. Генеральная прокуратура в 2020 году подтвердила мою версию 2013 года, а не какую-то другую. Интересно, почему? Может быть потому, что я качественно провëл расследование?
6. Я не пытаюсь убедить моих оппонентов. Я здесь бьюсь за то, чтобы мои опоненты не сбили с истинного пути нормальных людей.
7. Я здесь ради нормальных людей и ради памяти дятловцев, а не ради споров с оппонентами. Даже если никто не будет со мной спорить, я постепенно выложу на форум все мои доказательства по моей версии и буду считать, что моя миссия на этом форуме выполнена.
8. Только читая темы, где "ракетчики" спорят с "медвежатниками" и "шпиономанами" о глубине снега в овраге и о качестве СМЭ, становится понятно, каких умных и не очень умных слов нужно добавить в доказательства моей верси, чтобы комар носа не подточил.
9. Ваш пример с котлованом очень показательный. При минимуме условий имитирует ситуацию на перевале.
К утру смерть почти на 100℅ в любом случае и есть два варианта действий.
1) Можно активно пытаться вылезти из котлована и замëрзнуть через несколько часов.
2) Можно нагрести на одном из склонов небольлую кучку снега, лечь на неë и тоже умереть через несколько часов.
Пусть каждый подумает и выберет для себя стратегию поведения в такой ситуации.
Я бы пытался вылезти и дятловцы попытались вылезти.
Отправлено: Мамаду - 12.04.21 13:09
Уважаемый Мамаду ,я ведь пишу Вам не для того что бы загнать Вас в угол и опровергнуть версию изложенную Вами. Есть одно НО в ведении травмированных под руки. У Дубининой был множественный двух сторонний перелом ребер и товарищи вели её с двух сторон или закинув её руки себе на плечи или приподнимая просунув свои руки ей под мышки. В любом из этих случаев, тело провиснет по собственной тяжестью и сломанные ребра растопырятся как плавники у ерша, и идя проваливаясь в снегу движущиеся сломанные ребра превратили бы внутри грудной клетки всё в фарш. Поставьте с боков двух товарищей ,закиньте руки им на плечи и слегка провисните, посмотрите как сместятся ваши ребра. Жду комментариев ,особенно по вопросу с Дубининой.Загнать меня в угол невозможно. Я почти наизусть знаю уголовное дело и многое другое :)
Вы неправильно представляете себе устройство тела человека. Человек - это не мешок с костями :)
Ликбез по анатомии (ликбез - массовое обучение неграмотных взрослых чтению и письму в Советской России и СССР. В переносном смысле - обучение неподготовленной аудитории базовым понятиям какой-либо науки, процесса или явления) я здесь проводить не буду.
Никто никуда не провиснет, ничто не растопырится и никакого фарша не будет.
Дубинину не тащили за руки, она шла сама.
Человек, который мог бы выжить в других условиях, в таких условиях умрëт через несколько часов, что и приозошло с Дубининой и Золотарëвым, но у дятловцев других вариантов не было.
Перестаньте, пожалуйста, читать сообщения "ракетчиков" про фарш и откройте, пожалуйста, учебник анатомии.
Кстати, мои четыре ребра из семи сломанных, разорвались пополам и сместились на 2,5 сантиметра друг за друга. Они теперь так и останутся. А осколки моей лопатки сместились на 1,2 см и так теперь и останутся.
А у Дубининой и Золотарëва Возрожденный про смещение рëбер ничего на пишет.
У них рëбра не разорваны пополам, как у меня. У них рëбра надломлены и остались на месте.
Отправлено: Мамаду - 12.04.21 14:22
Но судя по фотографиям и описаниям поисковиков ни каких прямых следов схода снега на палатку они не обнаружили , но тем не менее они обозначили сход снега возможным, только снег якобы был сдут за прошедшие дни ветрами.Уважаемый Владимир Хроменко, перестаньте, пожалуйста, вводить людей в заблуждение. Прочтите, пожалуйста, уголовное дело, а не комментарии "ракетчиков".
Признаки схода большой массы снега присутствуют и в уголовном деле и на фотографиях, только некоторые критики снежно-холодовых версий делают вид, что они этого не замечают.
1. Был сильный ветер. Если бы дятловцы ушли от разрезанной и не заваленной снегом палатки, то её разорвало бы ураганным ветром и внутренности частично раскидало бы по склону, а частично завалило снегом.
2. Северная стойка завалена.
3. Все растяжки с северной стороны оторваны.
4. Лыжные палки выше палатки по склону наклонены в сторону палатки, а не в сторону склона.
5. Разрезание палатки изнутри – это СТАНДАРТНОЕ действие при снежном завале.
6. Уход от палатки – это СТАНДАРТНОЕ действие после схода лавины.
7. Все тяжёлые и некоторые лёгкие травмы - лавинные.
8. Первая версия Аксельрода была - сход лавины.
9. Слобцов считает, что была лавина.
10. Пигольцина считает, что в месте установки палатки в 1959 году склон был лавиноопасный.
Этих признаков лавины, которые Вы почему-то не видите, уже достаточно для того, чтобы на 100% утверждать, что она была, даже если не было снято видео в момент аварии. По поводу того, как расследуются уголовные дела, «ракетчики» Вас тоже обманывают.
Ни чистосердечное признание, ни видео с места происшествия не являются «королевами доказательств». Уголовные дела расследуются по другому.
Есть ещё косвенные свидетельства лавины.
1. Центр палатки скорее всего был подвешен на лыжах. Верхнюю лыжу снесло на палатку сошедшей со склона массой снега. Дятловцы взяли эти две лыжи и чтобы они не мешали доставать товарищей из палатки, положили эти две лыжи у входа.
2. Генеральная прокуратура установила, что склон лавиноопасный.
3. Генеральная прокуратура исключила многие другие версии (метод исключения).
И после всего этого, кто-то будет мне говорить, что с дятловцами обнимался медведь-шатун или снежный человек, или что смертельное облако спустилось с небес и при ураганном ветре отравило людей в палатке и заставило их от удушья резать палатку, а от страха бежать вниз по склону?
Я ещё не все признаки лавины на месте аварии перечислил, надо экономить время, чтобы что-то и на другие вопросы успеть ответить.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.04.21 17:05
Загнать меня в угол невозможно. Я почти наизусть знаю уголовное дело и многое другое :)А с чего Вы взяли что Дубинина шла сама, такое утверждение как будь то сами при этом присутствовали. Если уж Дубинина ,с двух сторонним переломом ребер, могла идти сама то могли бы приставить к каждому из травмированных по одному человеку для поддержки, а остальные задержались бы и попытались извлечь вещи из палатки. В ракетную версию я не верю, если Вы читали мою версию
Вы неправильно представляете себе устройство тела человека. Человек - это не мешок с костями :)
Ликбез по анатомии (ликбез - массовое обучение неграмотных взрослых чтению и письму в Советской России и СССР. В переносном смысле - обучение неподготовленной аудитории базовым понятиям какой-либо науки, процесса или явления) я здесь проводить не буду.
Никто никуда не провиснет, ничто не растопырится и никакого фарша не будет.
Дубинину не тащили за руки, она шла сама.
Человек, который мог бы выжить в других условиях, в таких условиях умрëт через несколько часов, что и приозошло с Дубининой и Золотарëвым, но у дятловцев других вариантов не было.
Перестаньте, пожалуйста, читать сообщения "ракетчиков" про фарш и откройте, пожалуйста, учебник анатомии.
Кстати, мои четыре ребра из семи сломанных, разорвались пополам и сместились на 2,5 сантиметра друг за друга. Они теперь так и останутся. А осколки моей лопатки сместились на 1,2 см и так теперь и останутся.
А у Дубининой и Золотарëва Возрожденный про смещение рëбер ничего на пишет.
У них рëбра не разорваны пополам, как у меня. У них рëбра надломлены и остались на месте.
,то об этом сказано ещё в предисловии. О ракетах знаю не по наслышке как баллистических так и ПВО , знаю на каком топливе они летают и как. Ещё один момент : Между гибелью группы и прибытием поисковиков прошло более двадцати дней и где гарантия, что если и был сход снега (Нашлепка, лавина, доска) то он не произошел в этот промежуток времени когда в палатке ни кого уже не было.
Отправлено: Мамаду - 13.04.21 13:25
В ракетную версию я не верю, если Вы читали мою версиюУважаемый Владимир Хроменко, я очень внимательно читал Вашу сказку и начало у неë хорошее. А по сообщениям в других темах складывается ощущение, что Вас наняли "ракетчики", так как Вы используете их аргументы, а не Ваш опыт туриста и ракетчика. Только это я имел ввиду.
,то об этом сказано ещё в предисловии. О ракетах знаю не по наслышке как баллистических так и ПВО , знаю на каком топливе они летают и как.
«В бессильной злобе красные комиссары посылают своих наймитов мутить народ» (Неуловимые мстители) :)
Я недавно открыл новый закон природы, который, надеюсь, назовут моим именем.
Закон Андриянова.
"Очень легко найти среди "лавинщиков" туриста, но невозможно среди "ракетчиков" найти ракетчика."
На все Ваши вопросы позднее отвечу, так как они очень интересные в плане развенчания некоторых мифов,
распространяемых "ракетчиками" в бессильной злобе :)
Надеюсь, что Вы больше не будете распространять "ракетный" миф о том, что на месте аварии нет ни одного признака лавины и ни один поисковик не поддерживает лавинную версию?
Попрошу Вас узнать у Ваших знакомых "ракетчиков", какие есть в уголовном деле и на фотографиях с места аварии признаки ракетного удара?
Ну, или сами, по пунктам, так же, как и я, перечислите, пожалуйста, эти признаки ракетного удара по палатке.
Отправлено: Мамаду - 13.04.21 15:31
Это не новая тема, просто постоянно возникает вопрос про вспышки и звуки.
Решил актуализировать тему с расширенными пояснениями и ограничениями.
Гроза могла начаться в любом месте от населëнных пунктов на западе, далее через Уральские горы до населëнных пунктов на востоке.
Я сам 2-3 раза видел зимой грозу. Грозу зимой в циклоне вы можете посмотреть в фильме "Вертикаль" Станислава Говорухина, фильм 1967 года.
Ссылку на фильм можно найти на странице
http://369.ru/dokumenty.html (http://369.ru/dokumenty.html)
Гроза начинается на 48-й минуте.
В конце января - начале февраля 1959 года с запада на восток через Уральский хребет проходил мощный циклон. Во время прохождения мощного циклона с большой разницей температур и большой силой ветра возможны как сильные грозы, так и местами одиночные разряды молний, сопровождаемые громом.
Другие группы туристов и жители окрестных населëнных пунктов могли в конце января - начале февраля 1959 года видеть в направлениях на перевал Дятлова сильные вспышки от молний и слышать мощные раскаты грома.
А теперь ВНИМАНИЕ!
Это не значит, что гроза была над перевалом Дятлова. Гроза могла быть по направлению от наблюдателя в сторону перевала Дятлова, и, скорее всего, так и было, так как расстояние, на котором видно молнии и слышно гром, ограничено.
Некоторые наблюдатели сообщали, что они видели вспышки света и звук в направлении перевала Дятлова, но определить на каком расстоянии от них это было, они, естественно, не могли.
Так и родилась легенда о вспышках света и громоподобных звуках прямо над перевалом Дятлова.
Ограничения для креативных умов.
1. Грозы над перевалом Дятлова не было.
2. Гроза никого из дятловцев не ранила и даже не обожгла.
3. Гроза не пугала дятловцев и не "заставляла" их "голыми убегать" от палатки.
4. Гроза не оплавляла снег на горах и не дробила на мелкие кусочки останцы.
5. Гроза не выжигала ни вершки, ни корешки деревьев, растущих на склоне и у подножия.
6. Гроза не "стреляла" шаровыми молниями в разные стороны и, особенно, не стреляла шаровыми молниями в людей и в палатку, так как шаровых молний не существует, по крайней мере, в том виде, в каком их описывают "очевидцы".
7. Гроза не спускала на палатку лавину со склона отрога высоты 1079.
Снежная нашлëпка (снежный навал) самопроизвольно сползла от верхней точки склона отрога высоты 1079 на северную часть палатки группы Дятлова и нанесла тяжëлые травмы троим дятловцам и менее тяжëлые травмы нескольким другим. Сходу нашлëпки вниз по склону способствовала не гроза, а другие причины, а, именно, резкий перепад температур и сильный ветер.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.04.21 16:11
Отправлено: Мамаду - 13.04.21 16:18
Мамаду, в вашей версии появилась гроза в качестве катализатора момента Х?Уважаемая, adelauda_glasha, прочтите, пожалуйста, внимательно "Ограничения для креативных умов" :)
Я развенчал миф " ракетчиков" о взрывах над Холатчахлем.
Вспышек света и громоподобных звуков прямо над Холатчахлем не было.
Гроза была между наблюдателями и Холатчахлем, а над самим Холатчахлем грозы, скорее всего, не было.
Но наблюдатели думали, что то, что они видят и слышат, происходит прямо над Холатчахлем.
Некоторые, особо креативные, назвали это взрывами, иногда, даже, ядерными.
(https://otvet.imgsmail.ru/download/6096fea2e58b78a2edec64c6b85760a0_i-1117.gif)
Отправлено: adelauda_glasha - 13.04.21 17:40
У вас на видео разве зимняя гроза при -20°С - 35°С ?
Отправлено: Мамаду - 13.04.21 17:48
Мамаду, я поняла.Гроза всегда одинаковая молния+гром :)
У вас на видео разве зимняя гроза при -20°С - 35°С ?
Здесь на гифке видна вспышка ядерного взрыва в самом конце :)
Мне понравилось :)
Если Вы видите молнию, но не слышите гром, значит, гроза очень далеко.
Зимой расстояния, на которых видно молнии и слышно гром, меньше, чем летом.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.04.21 17:54
Гроза всегда одинаковая молния+гром :)Мамаду, нужна зимняя гроза при соответствующих условиях окружающей среды.
Здесь на гифке видна вспышка ядерного взрыва в самом конце :)
Мне понравилось :)
Если Вы видите молнию, но не слышите гром, значит, гроза очень далеко.
Зимой расстояния, на которых видно молнии и слышно гром, меньше, чем летом.
Чем обусловлена разница в оценке расстояний летних и зимних гроз?
Отправлено: Мамаду - 13.04.21 18:03
Мамаду, нужна зимняя гроза при соответствующих условиях окружающей среды.Зимняя гроза не нужна, она также сверкает и гремит, как летняя, только, на меньшие расстояния.
Чем обусловлена разница в оценке расстояний летних и зимних гроз?
Лень вырезать гифку. У мня в первом посте на этой странице ссылка на целый фильм с зимней грозой. Это лучше, чем гифка.
Зимой гроза в циклоне. Это большие плотные облака, метель, снег с неба на больших площадях. Видимость и слышимость сильно ограничены по законам физики, всякие там поглощения, отражения, затухания и т.п.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.04.21 18:16
Зимняя гроза не нужна, она также сверкает и гремит, как летняя, только, на меньшие расстояния.Мамаду, если вы начали говорить о зимней грозе, пожалуйста, поставьте материалы.
Лень вырезать гифку. У мня в первом посте на этой странице ссылка на целый фильм с зимней грозой. Это лучше, чем гифка.
Зимой гроза в циклоне. Это большие плотные облака, метель, снег с неба на больших площадях. Видимость и слышимость сильно ограничены по законам физики, всякие там поглощения, отражения, затухания и т.п.
По расстоянием - я вижу у вас противоречие, вы пишите ... большие плотные облака, метель, снег с неба на больших площадях. Видимость и слышимость сильно ограничены по законам физики, всякие там поглощения, отражения, затухания и т.п...
Тогда дальность грозы нельзя визуально определить из-за большой облачности и сам центр грозы находится в середине циклона и скрыт от наблюдателя. А вот раскаты грома вполне будут слышны.
Отправлено: Мамаду - 13.04.21 18:32
Мамаду, если вы начали говорить о зимней грозе, пожалуйста, поставьте материалы.Противоречий у меня нет, я, как раз, и утверждаю, что расстояние не определить (см. первое сообщение на этой странице).
По расстоянием - я вижу у вас противоречие, вы пишите ... большие плотные облака, метель, снег с неба на больших площадях. Видимость и слышимость сильно ограничены по законам физики, всякие там поглощения, отражения, затухания и т.п...
Тогда дальность грозы нельзя визуально определить из-за большой облачности и сам центр грозы находится в середине циклона и скрыт от наблюдателя. А вот раскаты грома вполне будут слышны.
Обычно у меня просят предоставить видео, снятое 01.02.1959 с 19:00 до 23:00 :)
Ваше требование реальное, но в случае со мной бесполезное.
Я ликбезом не занимаюсь, нет времени, к сожалению.
"Киньте мученицу львам!
Отомстит Всевышний вам!
Я из бездны к нему воззвала!
Имеющий уши не услышит.
Имеющий глаза не увидит.
Имеющий уши не услышит.
Имеющий глаза не увидит."
(Д'Артаньян и три мушкетëра)
Молнии сверкают не только в центре циклона, но и по краям. Видео тоже не дам :)
Отправлено: adelauda_glasha - 13.04.21 18:45
. Видео тоже не дам :)Ох, уходите вы, Мамаду, от обсуждения :)
Это весьма печально :(
Отправлено: Azatra - 13.04.21 18:47
Это не значит, что гроза была над перевалом Дятлова. Гроза могла быть по направлению от наблюдателя в сторону перевала Дятлова, и, скорее всего, так и было, так как расстояние, на котором видно молнии и слышно гром, ограничено.
я вижу у вас противоречие, вы пишите ... большие плотные облака, метель, снег с неба на больших площадях. Видимость и слышимость сильно ограничены по законам физики, всякие там поглощения, отражения, затухания и т.п...Всё правильно. Пурга. Видимость-если 5-10 м, то уже хорошо. Воет ветер.
Пример с зимней грозой -крайне нелепый аргумент против ракетчиков. Их этим не проймёшь. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
А тем более "нашлёпка" *JOKINGLY*, "самопроизвольно" ползущая по склону с неоднородной снежной поверхностью, аж 100 с лишком метров.
Такое ощущение возникло и крепнет, что автор создан с целью дискредитации версии Буянова. *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Продолжаем наблюдение.
Отправлено: Мамаду - 13.04.21 18:49
Ох, уходите вы, Мамаду, от обсуждения :)Вы предлагаете не обсуждение, а уводите тему в сторону, как делают, например, "ракетчики".
Это весьма печально :(
Со мной такой номер не пройдëт :)
Я не гонюсь за количеством постов, обсуждаю только принципиальные, важные для версии моменты.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.04.21 18:50
Такое ощущение возникло и крепнет, что автор созан с целью дескридитации версии Буянова. *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*Хм =-O
Продолжаем наблюдение.
Эта мысль не приходила мне в голову %-)
Azatra, 👍👍👍
Ставлю на Буянова *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Вы предлагаете не обсуждение, а уводите тему в сторону, как делают, например, "ракетчики".Мамаду, я не понимаю!
Со мной такой номер не пройдëт :)
Я не гонюсь за количеством постов, обсуждаю только принципиальные, важные для версии моменты.
Вы начали говорить о грозе, но это оказалось не важным?
Отправлено: Мамаду - 13.04.21 18:52
Всё правильно. Пурга. Видимость-если 5-10 м, то уже хорошо. Воет ветер.https://taina.li/forum/index.php?msg=1239529
Пример с зимней грозой -крайне нелепый аргумент против ракетчиков. Их этим не проймёшь. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
А тем более "нашлёпка" *JOKINGLY*, "самопроизвольно" ползущая по склону с неоднородной снежной поверхностью, аж 100 с лишком метров.
Такое ощущение возникло и крепнет, что автор создан с целью дискредитации версии Буянова. *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Продолжаем наблюдение.
Добавлено позже:
Хм =-OЯ конкурент Буянова :)
Эта мысль не приходила мне в голову %-)
Azatra, 👍👍👍
Ставлю на Буянова *JOKINGLY*
Добавлено позже:Мамаду, я не понимаю!
Вы начали говорить о грозе, но это оказалось не важным?
Генпрокуратура поддержала мою версию про нашлëпку.
Гроза важна не для меня, а для "ракетчиков".
Я считаю, что НАД ПЕРЕВАЛОМ ГРОЗЫ НЕ БЫЛО.
Отправлено: Azatra - 13.04.21 19:04
В конце января - начале февраля 1959 года с запада на восток через Уральский хребет проходил мощный циклон. Во время прохождения мощного циклона с большой разницей температур и большой силой ветра возможны как сильные грозы, так и местами одиночные разряды молний, сопровождаемые громом.Да. Действительно. Внимание.
Другие группы туристов и жители окрестных населëнных пунктов могли в конце января - начале февраля 1959 года видеть в направлениях на перевал Дятлова сильные вспышки от молний и слышать мощные раскаты грома.
А теперь ВНИМАНИЕ!
На какой из окрестных метеостанций зафиксировано такое редкое природное явление, как зимняя гроза? В начале февраля 1959? Или это чего?
Другие группы туристов и жители окрестных населëнных пунктов могли в конце января - начале февраля 1959 года видеть в направлениях на перевал Дятлова сильные вспышки от молний и слышать мощные раскаты грома.так могли видеть? Или видели? Или чего?
Некоторые наблюдатели сообщали, что они видели вспышки света и звук в направлении перевала Дятлова, но определить на каком расстоянии от них это было, они, естественно, не могли.Что за наблюдатели?
Добавлено позже:
Я считаю, что НАД ПЕРЕВАЛОМ ГРОЗЫ НЕ БЫЛО.А была вообще?
Добавлено позже:
Я конкурент БуяноваЗапомним этот твит *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 13.04.21 19:20
[attachimg=1]
Отправлено: Мамаду - 13.04.21 19:30
Azatra, просьба, посмотрите сводку, вроде снежная гроза обозначена?Спасибо, уважаемая adelauda_glasha, я всегда в Вас верил :)
(Вложение)
Гроза могла быть, а могла и не быть.
В уголовном деле и на фотографиях поисковиков нет ракетной атаки на палатку, а лавина есть :)
Гроза - это маленький штрих на темы ОБС от "ракетчиков", что кто-то где-то когда-то видел свет и слышал звук над Холатчахлем.
Отправлено: Azatra - 13.04.21 19:35
Azatra, просьба, посмотрите сводку, вроде снежная гроза обозначена?Где? 1 февраля? Второй значёк слева в столбце "Атмосферные осадки"?
Максимум, если, то только зарница. И то не уверен.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.04.21 19:39
Где? 1 февраля? Второй значёк слева в столбце "Атмосферные осадки"?Спасибо :)
Максимум, если, то только зарница. И то не уверен.
А зарница зимой отчего могла быть?
Отправлено: Azatra - 13.04.21 19:45
А зарница зимой отчего могла быть?Грозы же зимние бывают. И зарница, как явление атмосферного электричества, имеет место быть. Крайне редко, как и снежная гроза. Но бывает.
Чаще, *JOKINGLY* чем нашлёпка
https://meteopost.com/info/Symbols/ Вот, например.
Отправлено: Мамаду - 13.04.21 19:55
Зарни́ца — мгновенные вспышки света на горизонте при отдаленной грозе. При зарницах раскатов грома не слышно из-за дальности, но можно увидеть вспышки молний, свет которых отражается от кучево-дождевых облаков (преимущественно их вершин).
Я, кстати, несколько раз участвовал в "Зарницах", в том числе в зимних :)
Добавлено позже:
Грозы же зимние бывают. И зарница, как явление атмосферного электричества, имеет место быть. Крайне редко, как и снежная гроза. Но бывает.Ссылочку на учебник по зарницам предоставьте, пожалуйста.
Чаще, *JOKINGLY* чем нашлёпка
https://meteopost.com/info/Symbols/ Вот, например.
Я же говорил Вам, что "там, где Вы учились, я преподавал" :)
Отправлено: Azatra - 13.04.21 20:05
Ссылочку на учебник по зарницам предоставьте, пожалуйста.Ссылочку на учебник по нашлёпкам предоставте,пожалуйста.
Продолжайте штудировать википедию.
Вдруг там найдёца нашлёпка. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Зарница - это не явление от неизвестного электричества в атмосфере.Откуда эта ересь? %-)
Добавлено позже:
Я же говорил Вам, что "там, где Вы учились, я преподавал"Уже не интересно. Вы не заметили? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Мамаду - 13.04.21 20:10
Ссылочку на учебник по нашлёпкам предоставте,пожалуйста.Опять сливаетесь? Со мной этот номер не пройдëт :)
Продолжайте штудировать википедию.
Вдруг там найдёца нашлёпка. *JOKINGLY*
Добавлено позже:Откуда эта ересь? %-)
С Вас пока и статьи Пигольциной хватит. Знаете, кто это?
Отправлено: Azatra - 13.04.21 20:16
Опять сливаетесь? Со мной этот номер не пройдëтЧто такое нашлёпка? Как она ползает по склону? Как снег и заструги влияют на движение чего-либо?
С Вас пока и статьи Пигольциной хватит. Знаете, кто это?Выучили новые слова?
Добавлено позже:
Я, кстати, несколько раз участвовал в "Зарницах", в том числе в зимнихТаких же не берут. %-)
Отправлено: Мамаду - 13.04.21 20:25
Ссылочку на учебник по нашлёпкам предоставте,пожалуйста.Это Ваш пост. Не помните, что писали 15 минут назад?
Продолжайте штудировать википедию.
Вдруг там найдёца нашлёпка. *JOKINGLY*
Добавлено позже:Откуда эта ересь? %-)
Добавлено позже:Уже не интересно. Вы не заметили? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
"Грозы же зимние бывают. И зарница, как явление атмосферного электричества, имеет место быть. Крайне редко, как и снежная гроза. Но бывает."
Это Ваши слова про явление электричества и противопоставление зарницы грозе.
И Пигольцину Вы не знаете.
А Хромова знаете?
Отправлено: Azatra - 13.04.21 20:39
Зарница - это не явление от неизвестного электричества в атмосфере.Откуда это глубокозадумчивое определение?
Кто-то говорил, зарница это "явление от неизвестного электричества в атмосфере" Да ладно! Это какой-то странный человек (?) говорил. НЕ верьте ему.
Это Ваши слова про явление электричества и противопоставление зарницы грозе.Цитата про дядю Петю. (с) Процитируйте меня, пожалуйста, где я противопоставляю зарницу грозе. Если умеете. И, если, не сложно.
Цитата про дядю Петю (с)
Добавлено позже:
И Пигольцину Вы не знаете.Учим новые слова?
А Хромова знаете?
чего такое нашлёпка?
Добавлено позже:
Кто-то говорил, зарница это "явление от неизвестного электричества в атмосфере"Кстати, да. Приведите цитату, где этот человек говорит про "неизвестное" электричество в атмосфере. Если умеете. *JOKINGLY*
Отправлено: Мамаду - 13.04.21 23:26
Откуда это глубокозадумчивое определение?Ваши слова "Крайне редко, как и снежная гроза. Но бывает." - это Ваше ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ зарницы грозе. А зарница - это гроза. Читайте Хромова, а не только Википедию. И Пигольцину перед сном почитайте.
Кто-то говорил, зарница это "явление от неизвестного электричества в атмосфере" Да ладно! Это какой-то странный человек (?) говорил. НЕ верьте ему.Цитата про дядю Петю. (с) Процитируйте меня, пожалуйста, где я противопоставляю зарницу грозе. Если умеете. И, если, не сложно.
Цитата про дядю Петю (с)
Добавлено позже:Учим новые слова?
чего такое нашлёпка?
Добавлено позже:Кстати, да. Приведите цитату, где этот человек говорит про "неизвестное" электричество в атмосфере. Если умеете. *JOKINGLY*
И Хромова Вы тоже не знаете.
"Вы не кассир Сидоров, Вы убийца. Где Вы были с 8 до 11?"
Ну, и традиционно: "Вопрос для Azatra про температуру на перевале 31.01.1959."
https://taina.li/forum/index.php?msg=1239529
Вы не географ, Вы мне не интересны.
Я редко теперь пишу в других темах, но читаю, и вижу, как Вы с "умным видом" таскаете мои высказывания из моей темы без ссылки на меня :)
Мне не жалко, главное, чтобы моей версии на пользу шло :)
Вас уже заждались в соседней теме "медвежатники", " ракетчики" и "вы всë врëте" :)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 14:09
Если теперь услышите, что "одна бабка сказала" (ОБС), что она видела вспышки света и слышала звуки подобные грому над перевалом Дятлова, вспомните, пожалуйста, первое сообщение на этой странице
https://taina.li/forum/index.php?msg=1246375
Отправлено: Azatra - 14.04.21 15:29
Я редко теперь пишу в других темах, но читаю, и вижу, как Вы с "умным видом" таскаете мои высказывания из моей темы без ссылки на меняБрехня же. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм, оффтоп
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм, оффтоп
Отправлено: Azatra - 14.04.21 15:37
нашлёпка наезжает на северную часть палаткиА что такое нашлёпка?
как объяснить вылезание группы через дыру и СКВОЗЬ нашлепку?А Вы как думаете, что такое нашлёпка?
Откуда у вас это название? Что оно означает? Как выглядит? Как образуется?
Где почитать информацию об этой форме снежного (как я понимаю) рельефа?
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.04.21 16:29
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 16:34
Сам термин "нашлепка" это порождение Мамаду. Он постоянно её приводит но я не нашел в его постулатах описания механизма её образования. Я себе представляю её образование так: На снежной поверхности имеющей довольно плотный наст , при метели, летящий снег, упираясь в какую неровность- заструг начинает откладываться постепенно увеличиваясь в размере и массе, принимая форму некой шишки или бугра. Это образование не будучи связанным диффузией с настом ,на котором лежит, при некоторых условиях ( Превышение критической массы, образование водной прослойки между "нашлепкой" и настом и если еще есть давление ветра толкающего её вниз по склону) может начать скольжение вниз по склону. Какова вероятность образования такой" нашлепки" большой вопрос.Вероятность большая. Механизм мной описан. Подтверждëн Пигольциной и Генпрокуратурой..
Отправлено: Anatolii10 - 14.04.21 16:36
Отправлено: adelauda_glasha - 14.04.21 16:43
Мы с adelauda_glasha...Мы пахали, я и трактор (с)
Мамаду, sorry.
Не удержалась :)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - неоднократный оффтоп
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - неоднократный оффтоп
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 16:46
То есть нашлепка- это сугроб?Нашлëпка - это общее название для нескольких образований из снега.
Это может быть снежный вал, сугроб, карниз, большая дюна, снежный навал и т.п.
Что именно образовалось на склоне отрога при циклоне установить сейчас сложно.
Лично я считал в 2013 году и считаю сейчас, что это был снежный навал на 130-150 метров выше палатки.
Пигольцина и Генпрокуратура считают, что это был снежный навал на 50 метров выше палатки.
Добавлено позже:
Отправьте, пожалуйста, Ваше мнение Пигольциной и Курьякову.Сугроб-убийца с функцией самоликвидации... 😎
Потом вместе посмеëмся :)
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 16:50
- Что показала экспертиза?
- Именно благодаря ей мы установили, что в 50 метрах от палатки туристов находился снежный навал, через него на палатку дул сильный ветер (порывы со скоростью до 35 м/с). Также установлено, что в тот момент, когда дятловцы покидали палатку, проходил холодный атмосферный фронт, из-за чего температура резко опустилась с -15 до -40 градусов.
Из статьи Пигольциной Г.Б.
Причем палатка была установлена в непосредственной близости от зоны максимального
снегонакопления ниже мощного снежного навала, который усиливал эффект ее защищенности от ветра.
Отправлено: Azatra - 14.04.21 16:50
Azatra, просьба, посмотрите сводку, вроде снежная гроза обозначена?Покопал ещё.
Похоже, таки, ливневый снег.
Этот значёк (как 01.02) повторяется 21.02 и 25.02. И там видно лучше.
(http://www.lennuilm.ee/wp-content/uploads/2014/06/SIGWX_symbolid_rus.jpg)
Так что, скорее, снег, чем зарница.
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 16:57
Брехня же. *ROFL* *ROFL* *ROFL*Вы взяли Цитаты из моего сообщения, так что никакой брехни нет :)Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм, оффтоп
Я, кстати, не против, только изворачиваться не надо :)
Моë сообщение, обратите внимание на дату и время.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496
К 100-летию С.Золотарёва - версия Андриянова - ТГД
« Ответ #327 : 05.04.21 01:19 »
Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров.
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров.
Ваше сообщение, обратите внимание на дату и время.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243640
Расследование Генпрокуратуры 2019г.-2020г.
« Ответ #5510 : 05.04.21 15:51 »
Цитирование
Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров.
Цитирование
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров.
Отправлено: Azatra - 14.04.21 17:04
Вы взяли Цитаты из моего сообщения.*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Моë сообщение, обратите внимание на дату и время.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496
К 100-летию С.Золотарёва - версия Андриянова - ТГД
« Ответ #327 : 05.04.21 01:19 »
Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров.
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров.
Ваше сообщение, обратите внимание на дату и время.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243640
Расследование Генпрокуратуры 2019г.-2020г.
« Ответ #5510 : 05.04.21 15:51 »
Цитирование
Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров.
Цитирование
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров.
Это цитаты из УД.
Копируешь строчку из УД, вставляешь её в тэг "цитата"
Цитирование
Вами там и не пахло. Смотри на даты *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Цитирование
6 мая 1959 годаhttps://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov
Вы взяли Цитаты из моего сообщения, так что никакой брехни нетТак что-брехня.
Я, кстати, не против, только изворачиваться не надо
Как и нашлёпка. *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - неоднократный флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - неоднократный флейм
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 17:17
*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*"Это ты потом прокурора будешь умолять, а не меня" (х/ф "Интердевочка") :)
Это цитаты из УД.
Копируешь строчку из УД, вставляешь её в тэг "цитата" https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupovТак что-брехня.
Как и нашлёпка. *ROFL*
Из общего дневника группы Дятлова.
"Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета."
Какая это температура, и почему?
Как называется "навал снега"?
Чем зарница отличается от грозы?
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 17:20
Мамаду, Курьякова сугробом уже прибило. Пичалька :(А Пигольцину?
Отправлено: Azatra - 14.04.21 17:23
Сам термин "нашлепка" это порождение Мамаду.На этом надо остановиться.
Ни у Пигольциной, ни у Оленева, ни у кого-либо другого нет описаний и определения какой-либо формы снежного рельефа под таким названием.
Нашлёпка-это финт Мамаду, стыревшего идею Буянова и хайпующего на теме.
Это образование не будучи связанным диффузией с настомКак Вы себе это представляете? Не бывает так, что бы хоть малозначительная масса снега не диффузировала со снегом (хоть и в форме наста). Даже со льдом, при самых жестоких минусах процесс диффузии будет происходить. А то, что не сдиффузировало-при жёстких минусах будет тупо сдуваться.
ТАК ЧТО ЖЕ ТАКОЕ НАШЛЁПКА?
Отправлено: adelauda_glasha - 14.04.21 17:24
А Пигольцину?Имеете виды на Пигольцину? %-)
Мамаду, пожалейте даму, ваша нашлёпка отличается весьма злостным и избирательным характером :)
Отправлено: Azatra - 14.04.21 17:32
А потом поговорим о формах снежного рельефа.
Когда получим извинения за поклёп :)
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 17:41
Мы пахали, я и трактор (с)Ну, раз Вы отказались, я Вас из списка соавторов вычëркиваю :)
Мамаду, sorry.
Не удержалась :)Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - неоднократный оффтоп
Получается, что я единолично разгадал источник вспышек, подобных вспышке ядерного взрыва, и нашëл источник громоподобных звуков :)
Большая вероятность, что свет и звук, которые видели и слышали местные жители и туристы, производились грозами, которые проходили поблизости от наблюдателей, но находились по направлению от наблюдателей к превалу.
Добавлено позже:
Цитату из Пигольцевой про "нашлёпку" предоставьте, пожалуйста.Идеальное доказательство. Так что, извинения от Вас, но Вам это уже не поможет.
А потом поговорим о формах снежного рельефа.
Когда получим извинения за поклёп :)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1246773
Постоянные сливы с профессионсльных вопросов тоже не в Вашу пользу.
Пока Вы не подтвердите Ваши географические знания правильными ответами, с Вами не о чем разговаривать.
А я не геграф, поэтому имею полное право использовать термин нашлëпка.
И всем, кроме Вас, понятно, что это такое. Вас это не настораживает? :)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1218716
Из Пигольцевой я Вам ничего предоставить не могу, я не знаю, кто это.
Я знаю Пигольцину Г.Б.
Отправлено: TAHKill - 14.04.21 18:05
Это может быть снежный вал, сугроб, карниз, большая дюна, снежный навал и т.п.Это может быть снежный вал, сугроб, карниз, большая дюна, снежный навал, лавина, снежная плита, метеорит, ракета, йети, манси, зэки, овраг, настил, кедр, ружье, Аксельрод, перевал, Оторчахль итд *ROFL*
Отправлено: НифНафНуф - 14.04.21 18:17
Это может быть снежный вал, сугроб, карниз, большая дюна,Нашлёпка это третий вариант обозначения Буяновской лавины, т.с прогресс налицо. Лавина=> Снежная Доска => Нашлёпка. *PARDON*
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 18:18
Имеете виды на Пигольцину? %-)С Пигольциной у нас чисто научные пересечения по лавинам, а, вот на Вас я виды имею (издалека) :)
Мамаду, пожалейте даму, ваша нашлёпка отличается весьма злостным и избирательным характером :)
Маугли воспитан в волчьей стае :)
Добавлено позже:
Нашлёпка это третий вариант обозначения Буяновской лавины, т.с прогресс налицо. Лавина=> Снежная Доска => Нашлёпка. *PARDON*Вы путаете снежный навал (нашлëпку) со снежной доской.
Это совершенно разные снежные образования.
Я - конкурент Буянова. У нас разные гипотезы основного события.
Не слушайте Azatra. Он дилетант в этих вопросах и вводит всех в заблуждение.
Отправлено: Azatra - 14.04.21 18:18
Из Пигольцевой я Вам ничего предоставить не могу, я не знаю, кто это.Простите.
Я знаю Пигольцину Г.Б.
Ошибся.
Цитату из Пигольциной про "нашлёпку" предоставьте, пожалуйста.
А я не геграф, поэтому имею полное право использовать термин нашлëпка.Нет. С претензией на "высоконаучный труд"-не имеете.
Так же, как и враньё с формулами.
Так что будем подождать.
А так-то, я водитель автомобиля *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Идеальное доказательство. Так что, извинения от Вас, но Вам это уже не поможет.Цитата про дядю Петю. *ROFL*
https://taina.li/forum/index.php?msg=1246773
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 18:28
Простите.В отличие от Вашего бла-бла-бла, мои формулы все сами могут посмотреть и оценить
Ошибся.
Цитату из Пигольциной про "нашлёпку" предоставьте, пожалуйста.Нет. С претензией на "высоконаучный труд"-не имеете.
Так же, как и враньё с формулами.
Так что будем подождать.
А так-то, я водитель автомобиля *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Цитата про дядю Петю. *ROFL*
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html)
Отправлено: НифНафНуф - 14.04.21 18:34
Вы путаете снежный навал (нашлëпку) со снежной доской.Ни разу! Снежная доска это доска! Таки большая по размерам *HI* , сколько там её отмерили в последний раз ... госпожа Почемучка? А нашлёпка это мелочь совсем, малюсенькая такая, главное чтобы на грудь и голову через флягу не сильно давило. :-X
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 18:54
Вы их тут разместите, а то не каждый по всяким левым ссылкам гулять будет.В отличие от Вашего бла-бла-бла, у меня ОРИГИНАЛЬНАЯ ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ событий на перевале Дятлова в 1959 году.
Там и посмотрим, чего там оценивать *JOKINGLY*
http://369.ru/ (http://369.ru/)
Она не может быть размещена на форуме, так как имеет очень большой объëм и сложную структуру.
"Левое" - это Ваше географическое образование, Вы элементарных вещей не знаете, что постоянно ещë и выставляете здесь всем на посмешище.
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 19:01
В мемориз! *ROFL*Это откуда?
Главное, что бы кардинал (с) не услышал. *ROFL*Не. Не Маугли. Плагиатор. *JOKINGLY* Так будет вернее.
Так что такое нашлёпка?
Добавлено позже:Кстати. И такого понятия "снежный навал"-нет. Это изобретение Курьякова.
Вал снежный-есть. А навала нет.
Такая жизнь.
"Причем палатка была установлена в непосредственной близости от зоны максимального снегонакопления ниже мощного снежного навала, который усиливал эффект ее защищенности от ветра."
Дилетант разбушевался. Azatra, хватит позориться и замусоривать темы.
Добавлено позже:
Ни разу! Снежная доска это доска! Таки большая по размерам *HI* , сколько там её отмерили в последний раз ... госпожа Почемучка? А нашлёпка это мелочь совсем, малюсенькая такая, главное чтобы на грудь и голову через флягу не сильно давило. :-XНашлëпка может весить десятки тонн.
Нашлëпка - это общее название для нескольких образований из снега.
Это может быть снежный вал, сугроб, карниз, большая дюна, снежный навал и т.п.
Что именно образовалось на склоне отрога при циклоне установить сейчас сложно.
Лично я считал в 2013 году и считаю сейчас, что это был снежный навал на 130-150 метров выше палатки.
Пигольцина и Генпрокуратура считают, что это был снежный навал на 50 метров выше палатки.
Отправлено: НифНафНуф - 14.04.21 19:12
Это может быть снежный вал, сугроб, карниз, большая дюна, снежный навал и т.п.Прочитаю Вашу тему позже и там же отвечу.
Отправлено: Azatra - 14.04.21 19:41
Это откуда?Из работы Пигольциной.
Цитирование
Причем палатка была установленаСлово "навал" встречается в работе один раз (смело списываю на ошибку наборщика текста. С учётом пунктуационных ошибок, напремер *JOKINGLY*)
в непосредственной близости от зоны максимального
снегонакопления ниже мощного снежного навала, который усиливал
эффект ее защищенности от ветра.
Если это не ошибка-имеет смысл спросить у Пигольциной пояснений. Ничего страшного.
Если за последние 30 лет в геоморфологии, гляциологии и климатологии появились новые термины-это нормально. Наверное.
Но я, пока, придерживаюсь версии ошибки наборщика текста.
Снежный вал был и есть. Снежного навала-не было и нет, пока, нигде, кроме этого абзаца из работы Пигольциной.
Как и нашлёпки. *ROFL*
Добавлено позже:
Нашлëпка - это общее название для нескольких образований из снега.Имеет смысл говорить, что ВАШЕ общее название для нескольких образований из снега. Что бы отличаться от лавины и доски Буянова. *ROFL*
Добавлено позже:
Дилетант разбушевался. Azatra, хватит позориться и замусоривать темы.Цитата про дядю Петю. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Прочитаю Вашу тему позже и там же отвечу.Читайте сразу версию.
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 19:56
Из работы Пигольциной.Слово "навал" встречается в работе один раз (смело списываю на ошибку наборщика текста. С учётом пунктуационных ошибок, напремер *JOKINGLY*)Ошибка наборщика текста - это Ваше "напремер". Или это не ошибка наборщика текста? :)
Если это не ошибка-имеет смысл спросить у Пигольциной пояснений. Ничего страшного.
Если за последние 30 лет в геоморфологии, гляциологии и климатологии появились новые термины-это нормально. Наверное.
Но я, пока, придерживаюсь версии ошибки наборщика текста.
Снежный вал был и есть. Снежного навала-не было и нет, пока, нигде, кроме этого абзаца из работы Пигольциной.
Как и нашлёпки. *ROFL*
Добавлено позже:Имеет смысл говорить, что ВАШЕ общее название для нескольких образований из снега. Что бы отличаься от лавины и доски Буянова. *ROFL*
Добавлено позже:Цитата про дядю Петю. *JOKINGLY*
Добавлено позже:Читайте сразу версию.
Опять сливаетесь.
Если Пигольцина написала " снежный навал", а Курьяков с еë слов повторил "снежный навал", значит, это снежный навал.
День прошëл не зря, я заставил Вас прочитать статью Пигольциной и выучить еë фамилию.
Осталось ещë заставить Вас прочитать учебник по гляциологии, чтобы Вы сами перестали путать снежный карниз со снежной доской и других форумчан перестали вводить в заблуждение.
Отправлено: Нэнси - 14.04.21 20:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1246848)
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 20:25
Это мои нашлëпки (только некоторые из видов). Их видно над уровнем снежного покрова и они находятся выше палатки на 50-150 метров. Вам нашлëпки всегда будет видно, так как это большие кучи снега выше поверхности снега.
(http://369.ru/assets/img/nashlepka06.jpg)
(http://369.ru/assets/img/nashlepka03.jpg)
Это на фотографии ниже снежная доска Буянова. Она скрыта внутри снежного покрова и еë не видно. Она находится прямо над палаткой под застругами и может сойти, если подрезать склон ямой или траншеей и интенсивно ходить по склону выше ямы (траншеи). Вы никогда не увидите снежную доску, пока она не начнëт движение, так как снежная доска является частью снежного покрова и никак не выделяется визуально.
(http://369.ru/assets/img/palatka4.jpg)
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 20:28
Только вместо моих терминов "нашлëпка снега" и "глыба снега" они использовали более благозвучный термин "навал снега".
Я считаю, что термин " нашлëпка снега" более универсальный, чем "навал снега".
Из интервью Курьякова А.В. Интерфаксу.
- Что показала экспертиза?
- Именно благодаря ей мы установили, что в 50 метрах от палатки туристов находился снежный навал, через него на палатку дул сильный ветер (порывы со скоростью до 35 м/с). Также установлено, что в тот момент, когда дятловцы покидали палатку, проходил холодный атмосферный фронт, из-за чего температура резко опустилась с -15 до -40 градусов.
Из статьи Пигольциной Г.Б.
...
"Таким образом, зона максимального снегонакопления расположена над палаткой, на расстоянии примерно 50 м от нее.
Кроме того, участок этой зоны, примыкающий непосредственно к палатке с северо-западной стороны, т. е. со стороны противоположной входу, имеет крутизну 25—26°. Это самый крутой участок на этом склоне."
...
"Участок с северной стороны палатки имеет крутизну 21—22°.
Крутизна склонов определялась по гипсометрической карте масштаба 1:10 000 с помощью графика заложений."
...
"При такой крутизне склонов, наличии большой снежной массы и слоя свежевыпавшего метелевого снега (за два дня в горах выпало более 10 мм осадков) этот участок можно считать лавиноопасным.
К тому же был сильный ветер, который при прохождении фронта обычно сопровождается порывами большой силы (30—35 м/с и более) (Орлова, 1962; Методические рекомендации…, 1973; Научно-прикладной справочник…, 1990). Причем ветер был СЗ направления, т. е. дул сверху вниз по склону, хотя и под углом. Из вышесказанного следует, что именно в этом месте в непосредственной близости от палатки со стороны, противоположной входу, могла сойти лавина (одна из разновидностей лавин). Этот вывод полностью согласуется с результатами оценки лавиноопасности данного района, полученными экспертом-гляциологом В. В. Поповниным и предоставленными мне для ознакомления Прокуратурой Свердловской области.
В целом район перевала Дятлова является лавиноопасным.
В «Справочнике по опасным природным явлениям в республиках, краях и областях РФ» (1997) он входит в зону со средней степенью лавинной опасности (зона 2)."
...
"Причем палатка была установлена в непосредственной близости от зоны максимального
снегонакопления ниже мощного снежного навала, который усиливал эффект ее защищенности от ветра."
...
"Количественная оценка пространственного распределения высоты снежного покрова и анализ крупномасштабной гипсометрической карты позволили определить на склоне г. Холатчахль район с максимальным снегонакоплением (высота снега около 250 см) и большой крутизной склона (25—26°), представляющий зону потенциальной лавинной опасности, расположенную в непосредственной близости от палатки. Анализ погодных условий показал, что вечером 1 февраля (в 20—21 ч) над данным районом проходил холодный фронт, который вызвал резкий перепад температуры воздуха в сторону похолодания и усиление ветра, сопровождавшиеся снегопадом и метелью, то есть, метеорологические условия способствовали возникновению снеголавинной деятельности.
Таким образом, имелись все предпосылки для схода лавины (одного из типов лавин), и можно заключить, что сход лавины мог произойти с большой долей вероятности, тем более что этот район характеризуется средней степенью лавинной опасности."
Отправлено: Нэнси - 14.04.21 20:36
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1246782)
Отправлено: Azatra - 14.04.21 20:38
Это мои нашлëпки (только некоторые из видов)Алё. Это карнизы. Некоторые из их видов.
Это снежная доска Буянова.Брехня. Это склон ХЧ над МП. И этот склон не поедет.
Вы никогда не увидите снежную доску, пока она не начнëт движение.Цитата про дядю Петю. *JOKINGLY*
Отправлено: Мамаду - 14.04.21 21:03
Нашлëпка - это общее название для нескольких образований из снега.
Это может быть снежный вал, сугроб, карниз, большая дюна, снежный навал, снежная подушка и т.п.
Что именно образовалось на склоне отрога при очень мощном циклоне установить сейчас сложно.
Лично я считал в 2013 году и считаю сейчас, что это был снежный навал (нашлëпка) на 130-150 метров выше палатки и весом около 5 тонн.
Пигольцина Г.Б. и Генпрокуратура РФ считают, что это был снежный навал на 50 метров выше палатки.
Генпрокуратура РФ и все официальные организации РФ считают этот склон лавиноопасным, а, значит, при определëнных условиях снежная нашлëпка или снежная доска на этом склоне могут сойти на палатку
https://taina.li/forum/index.php?msg=1246871 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1246871)
Моя снежная нашлëпка по ледяному насту очень легко поедет по склону вниз и упадëт с наста на северную сторону палатки с высоты наста около одного метра.
Чем снежная нашлëпка принципиально отличается от снежной доски можно посмотреть на фотографиях в сообщении
https://taina.li/forum/index.php?msg=1246869 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1246869)
Всегда интересно узнать, что было бы, если бы?
1. Если бы нашлëпка имела очень большой вес, она бы проломила наст, но не смогла превратиться в настоящую лавину, и не доехала бы до палатки.
2. Если бы нашлëпка была очень большой по объëму, то дятловцы не смогли бысто вылезти из палатки и, как это часто бывает, часть группы или вся группа погибла бы от асфиксии.
Я думаю, что снежная нашлëпка весила около 5 тонн.
Ниже на фотографии склона отрога высоты 1079, снятой с его вершины, видно, что снежная нашлëпка легко доедет до палатки. Палатка находилась примерно там, где внизу стоят люди.
Представьте себе, что Вы на лыжах или на санках. Как далеко Вы уедете по этому склону?
А теперь ещë представьте себе, что склон покрыт ледяной коркой. 01.02.1959 склон был покрыт ледяной коркой.
Сила трения между нашлëпкой и настом почти такая же, как между Вашими лыжами или санками и этим склоном.
(http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg)
Те, кто ездит на перевал, почему-то предоставляют фотографии склона отрога, или с очень большого расстояния, или с плохих ракурсов, с которых склон кажется очень пологим, а это не так.
Склон достаточно крутой, чтобы с него снежная нашлëпка доехала до самой палатки и свалилась на неë с наста, так как палатка была установлена в яму.
Ещë противники лавинных версий постоянно противоречат сами себе. С одной стороны говорят, что лавина унесëт палатку вниз по склону, а с другой стороны говорят, что палатка стоит на плоской площадке и лавина до палатки не доедет. Как это противоречие умещается в одной голове я не понимаю.
И ещë. Эти реконструкторы-противники всегда забывают сказать, что палатка не просто стоит на склоне, а
ПАЛАТКА ЗАРЫТА В СКЛОН НА ГЛУБИНУ 1 МЕТР, ТО ЕСТЬ ПОЧТИ ПО САМЫЙ КОНËК.
Снежная нашлëпка может проехать некоторое расстояние даже по плоской поверхности по инерции, но когда она упадëт с наста на палатку, она остановится на палатке, так как палатка находится в яме глубиной около одного метра.
Ко всем реконструкторам у меня будет очень большая просьба рисовать палатку в яме глубиной 1 метр, а не "парящей" над склоном.
Конëк палатки с северной стороны должен выступать над краем снега примерно на 20 см.
А то у некоторых малоинформированных пользователей складывается неверное впечатление, что крутизна склона имеет какое-то значение. ПАЛАТКА УСТАНОВЛЕНА В ЯМЕ глубиной до 1 метра. СКЛОН ЛАВИНООПАСНЫЙ.
(http://369.ru/assets/img/ustanovka-palatki2.jpg)
Ниже на современной фотографии видно как копается яма под палатку на склоне отрога высоты 1079. Можно представить себе в какой яме была установлена палатка и как от вершины отрога на неë по ледяному насту съехала снежная нашлëпка. В конце января 1959 года снега на склоне отрога было больше и он был покрыт коркой льда.
(http://369.ru/assets/img/yama-dlya-palatki.jpg)
Еще больше фотографий нашлëпок Вы можете посмотреть на странице моего сайта
http://369.ru/nashlepki.html (http://369.ru/nashlepki.html)
Отправлено: Albert - 15.04.21 02:18
Вес нашлёпки должен удовлетворять нескольким требованиям, чтобы это было реально.5. Нашлепка должна иметь достаточный большой объем, чтобы перепугать группу до полусмерти и вынудить бежать.
1. Нашлёпка должна успеть сформироваться в верхней части склона.
2. Она ползёт по насту, поэтому надо, чтобы она не проломила наст, иначе, если она проломит наст, она сразу превратится в обычную лавину, и, скорее всего, не доползёт до палатки на таком пологом склоне.
3. Она должна иметь достаточный вес, чтобы сломать рёбра, но недостаточный для того, чтобы сразу убить людей.
4. Она должна иметь такой объём, чтобы можно было успеть её раскидать до того, как люди умрут от асфиксии.
6. Нашлепка должна иметь не очень большой объем, чтобы группа через дыру в скате могла пролезть сквозь нашлепку.
7. Нашлепка должна иметь приличный объем. чтобы отбить любое желание раскапывать палатку для добычи вещей и инструментов.
8. Нашлепка должна иметь не очень большой объем, чтобы люди, вылезая сквозь нее, не набили себе снега под одежду, за шиворот, в рукава и т.д., и в последствие этот снег не таял бы, потом не замерзал, и не ставил бы одежду "колом".
Короче, нашлёпка должна была быть оптимально сбалансирована, чтобы быть абсолютно "реальной".
Отправлено: Мамаду - 15.04.21 02:40
5. Нашлепка должна иметь достаточный большой объем, чтобы перепугать группу до полусмерти и вынудить бежать.Не так много "требований" к нашлëпке, она такая и будет в этом месте сама по себе естественным путëм. Колебания в пределах 1-2 тонн, но интересно было просчитать сколько именно было.
6. Нашлепка должна иметь не очень большой объем, чтобы группа через дыру в скате могла пролезть сквозь нашлепку.
7. Нашлепка должна иметь приличный объем. чтобы отбить любое желание раскапывать палатку для добычи вещей и инструментов.
8. Нашлепка должна иметь не очень большой объем, чтобы люди, вылезая сквозь нее, не набили себе снега под одежду, за шиворот, в рукава и т.д., и в последствие этот снег не таял бы, потом не замерзал, и не ставил бы одежду "колом".
Короче, нашлёпка должна была быть оптимально сбалансирована, чтобы быть абсолютно "реальной".
Плюс-минус 1-2 тонны и никакой загадки не было бы, или бы все выжили или бы все сразу умерли.
Именно на такой грани и получаются "загадочные" случаи. Обычных аварий тысячи каждый год и никто ими не интересуется.
Ваши "требования" уже избыточные, они ничего к аварии не добавляют.
От травм умерли только три человека. Если бы не сильный ветер и мороз, шестеро остались бы живы.
Их не лавина убила.
Спасибо за Ваш вопрос! Я понял, что надо быть аккуратнее с формулировками. Переделал. Но на Ваш вопрос отвечу полностью, так как он на самом деле серьëзный.
5. Лавина - это не страшно. Испугаться за 5 минут не успеешь. Одноразовый выброс адреналина и через 5 минут уже даже самая изнеженная девушка откапывает своих товарищей.
От лавины никто не разбегается в страхе. От неë уходят сознательно и борятся с ней сознательно.
Это как на встречке на 150 км/час. 1 секунда или меньше на манëвр, и уже через минуту опять едешь, как ни в чëм не бывало.
6. Если бы был большой объëм нашлëпки, то никакой "загадки" не было бы. Их бы всех нашли в палатке.
7. Вещи и инструменты не из-за этого не достали, а из-за сильного ветра и мороза. Если бы не мороз и не ветер, они раскопали бы любую кучу снега, можете не сомневаться.
Этот вопрос я подробно рассматривал.
Почему дятловцы ушли от палатки в лес без инструментов, без обуви и без дополнительной одежды.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1238826
https://taina.li/forum/index.php?msg=1244802
8. Зря Вы думаете, что это смешно. Они от этого и умерли. Одежда и носки были мокрые. Сильный ветер и мороз их убили. Очень советую прочесть статью Пигольциной Г.Б., ссылку я давал многократно.
Размер нашлëпки никто не выбирал. При том направлении и силе ветра, при том угле наклона склона, при том снегопаде, при той длительности циклона - это еë естественный размер. Если бы, например, ветер был другого направления, то снежная нашлëпка не смогла бы образоваться.
За 60 лет произошли миллионы аварий, а "загадочных" из них всего несколько штук.
Стечение обстоятельств.
Отправлено: НифНафНуф - 15.04.21 03:50
5. Нашлепка должна иметь достаточный большой объем, чтобы перепугать группу до полусмерти и вынудить бежать.9. Нашлёпка должна иметь очень большой объём и массу, чтобы раскалывать черепа и плющить грудные клетки.
6. Нашлепка должна иметь не очень большой объем, чтобы группа через дыру в скате могла пролезть сквозь нашлепку.
7. Нашлепка должна иметь приличный объем. чтобы отбить любое желание раскапывать палатку для добычи вещей и инструментов.
8. Нашлепка должна иметь не очень большой объем, чтобы люди, вылезая сквозь нее, не набили себе снега под одежду, за шиворот, в рукава и т.д., и в последствие этот снег не таял бы, потом не замерзал, и не ставил бы одежду "колом".
10. Нашлёпка должна иметь очень большой объём переменного "сечения", ибо действовала строго избирательно-этих давлю, этих не давлю. То бишь, налицо личная неприязнь нашлёпки к конкретным участникам ГД.
11. Нашлёпка не должна иметь большой объём и массу, ибо к 26 февраля от неё ничего не осталось, типо сдуло ветром. Куда ветер смотрел раньше в момент образования нашлёпки непонятно.
12. Нашлёпка должна обладать антигравитацией, ибо падает НА палатку с высоты 0,5-1м , опять жешь, избирательно.
Отправлено: TAHKill - 15.04.21 09:13
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Отправлено: Мамаду - 15.04.21 10:40
Пришлось переформулировать некоторые особо "провоцирующие" пояснения, чтобы не перенапрячь нашу систему здравоохранения и не провоцировать родителей на покарание особо непоседливых детишек. Хотя, один, кажется, уже успел получить по попе :)
Добавлено позже:
9. Нашлёпка должна иметь очень большой объём и массу, чтобы раскалывать черепа и плющить грудные клетки.И это всë, что Вы смогли родить после прочтения моей версии? Мои искрение соболезнования Вашим родителям.
10. Нашлёпка должна иметь очень большой объём переменного "сечения", ибо действовала строго избирательно-этих давлю, этих не давлю. То бишь, налицо личная неприязнь нашлёпки к конкретным участникам ГД.
11. Нашлёпка не должна иметь большой объём и массу, ибо к 26 февраля от неё ничего не осталось, типо сдуло ветром. Куда ветер смотрел раньше в момент образования нашлёпки непонятно.
12. Нашлёпка должна обладать антигравитацией, ибо падает НА палатку с высоты 0,5-1м , опять жешь, избирательно.
Добавлено позже:
краткое содержание версииДетский сад не приглашали. Иди отсюда мальчик, не мешай взрослым дяденькам. И теперь уже окончательно иди в садик.Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Мамаду - 15.04.21 14:25
Из общего дневника дятловцев.
31.01.1959, день.
"Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета."
То есть, температура воздушной массы на этой высоте была выше ноля, причëм, существенно выше.
Верхний слой снега подтаял на всех склонах.
01.02.1959 температура резко пошла на минус и все склоны покрылись коркой льда.
В таком масштабе это очень редкое явление.
Снежная нашлëпка могла легко ползти по склону отрога поверх корки льда.
Дятловцы по дороге к кедру поскальзывались на льду и получали дополнительные травмы.
Корка льда сохранялась почти до конца зимы. Поисковики ошибочно считали эту корку льда последствием примения оружия или воздействием НЛО.
Воспоминания Карелина
"Когда нашли палатку, я очень внимательно осмотрел все вокруг. Первое, что бросилось в глаза, снег был чуть ниже по склону словно оплавлен. Причем довольно отчетливо просматривалась полоса наста, на котором сохранились следы. "
Допрос Атманаки
"Практика показала, что это мероприятие сильно увеличивало время необходимое для подходов и отходов от места работ, требовало значительно большей затраты усилий и особенно усложняло работы в период подтая, когда склоны перевала покрылись коркой льда."
То есть, в периоды "подтаев" склоны тоже покрываются коркой льда.
Атманаки думал, что это действие солнца. Но масштабы "солнечных" подтаев меньше и они обычно образуются только на солнечных склонах.
Из блокнотов Г.К. Григорьева
"28.02.1959 он записывает со слов поисковиков.
"Наст на горе твердый, как черепица. На лыжах несет так, что только успевай падай. Погода ухудшается. Горы все обледенели — одна поисковая собака разбилась о камень."
Это он сам на перевале 13.03.1959
"На горе 1079 было тихо. Горы словно во льду. Так спрессован снег. Вокруг обледенелых камней воронки. Идти так скользко, что я, увлекшись фотоаппаратом и блокнотом, чуть не сломал ногу."
Это он сам на перевале 15.03.1959.
"Подъем на перевал. Тепло простились с дневальными (остальные ушли на поиски) мы оставили лагерь и начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде. От тропинки не было никаких признаков. Местами брели по надутому снегу. Местами скользили как по льду по отполированным выдутым местам."
Из интервью Рудольфа Седова.
- За то время, пока шли поиски, не казалось ли вам что-то странным?
- Аномалия была, конечно. Там, в месте поисков, чуть дальше по склону было большое обледенелое пространство. Лед сверкал на солнце. Нам объяснили, что это радиационное таяние, обычное, мол, в горах. Ну, я, кстати говоря, сколько ходил по этим горам, а это десятки лет, никогда ничего подобного не видел. Это могло быть, на мой взгляд, какое-то тепловое воздействие. И самое интересное, что нас туда не пускали. Сказали: «Там проверено все. Не ходите».
- Где была эта наледь?
- В 400-х метрах от места поисков, ближе к Отортену.
Отправлено: НифНафНуф - 16.04.21 00:21
И это всë, что Вы смогли родить после прочтения моей версии? Мои искрение соболезнования Вашим родителям.Дело в том, что Ваша версия вводит меня в один из смертных грехов, а именно уныние. Сразу оговорюсь, что я стал искать шо це таке Мамаду и наткнулся на давнишние ток-шоу довгоносиків "Мамаду". Посмотрев пару передач, я понял, что Ваша версия ничем не отличается от вышеупомянутого шоу по причине упадения в петросянство. Более того, вспомнилась старая реприза А. Иванова "Красная Пашечка и пирожки". Замечу, тот же лес , тот же
Also, касаемо рассмотрения всей версии скучно, косяк на косяке, сюжетная линия смазана кислятиной и нестыковками. Взять к примеру Ракитина-кровища , драйв , Чейз отдыхает, а Буянова? Это одна
Игорь Дятлов. Это как надо вывернуться, чтобы преподнести явное самоубийство за точный расчёт? Подняться в горку, чтобы там отдать коньки при холодной ночевке, а потом спуститься к лесу, погреть тельце, а потом снова на Отортен. Вы на лыжах поди вокруг школы во время уроков физкультуры бегали? На горочку градусов в 15 пробовали подниматься при морозце, рюкзачком за спиной 20кг и настовом снеге? И уж мэтру с 7-летним стажем пора знать, что холодная ночёвка это ночевка просто вне жилища, но с печкой, о которой Дятлов писал так восхищенно!
Не успел Саша Колеватов выйти пописать, так сразу вывих-Красная Пашечка начинается.
Да , про версию там и здесь. "Там" плюшка весила у Вас 2 тонны, а здесь уже потяжелела до 5-ти, после того как люди объяснили инженеру секретного НИИ по производству нашлёпок на холодильник , что есть т.н. распределённая нагрузка, что снежная сковородка не может давить в одной точке и он таки сподобился 5000/9=555кг , ну вроде должно раздавить черепок. *SMOKE*
Трое травмированы, остальные их поддерживают , но идут шеренгой. Вы поклонник танца сиртаки? Ну момент травм мы опустим , уже писали много на этот счёт. Но Вы своим личным примером укотрапупили всех оппонентов. Мальчик в летних ботиночках зимой пилит по колено в снегу, а потом уже и босиком, а потом согревает ноги в тазике с горячей водой, что категорически запрещено медициной и не становится Маресьевым? Как же это мило и печально. Я также не удивился , когда респондент упан НА лестницу( хотя все падают С оной) и сломал оскольчатым 4 ребра , а потом выписался через 6 дней. Да Вы просто осьминог Мамаду, Вас надо для опытов сдать и сделать вытяжку для отращивания конечностей. Толщина ребра 5...10мм в зависимости от положения, а у вас типа смещение на 2.5 см и нормалёк,срослось. Завещайте своё тело после смерти светилам медицины, она будет Вам благодарна. *YES*
Дятлов вышел к палатке примерно в 21-00. А чем он светил в кромешной тьме? Факелом олимпийским? ЭЭ, да чего там описывать..
В общем , одна пичалька , все умерли и приказали долго жить.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Мамаду - 16.04.21 01:18
Дело в том, что Ваша версия вводит меня в один из смертных грехов, а именно уныние. Сразу оговорюсь, что я стал искать шо це таке Мамаду и наткнулся на давнишние ток-шоу довгоносиків "Мамаду". Посмотрев пару передач, я понял, что Ваша версия ничем не отличается от вышеупомянутого шоу по причине упадения в петросянство. Более того, вспомнилась старая реприза А. Иванова "Красная Пашечка и пирожки". Замечу, тот же лес , тот жеТеперь вижу, что Вы что-то прочитали, но многое не поняли, многое переврали или просто перепутали.девочкамальчик , несущий пирожки своей бабушке по грудь в снегу-это не созвучие Вашим зимним подвигам в детстве? Зачем заставили так страдать ребёнка?
Also, касаемо рассмотрения всей версии скучно, косяк на косяке, сюжетная линия смазана кислятиной и нестыковками. Взять к примеру Ракитина-кровища , драйв , Чейз отдыхает, а Буянова? Это однапсевдонаука чего стоит. Тут тебе и склоны а-ля Эверест и лавины одна за одной и всё с картинками и расчётами. А у Вас что? Формула за 7 класс, которую Вы умудрились обезобразить неверными вводными данными. Хоть бы посмотрели в гугле коэффициент трения снег-снег , да угол , который вовсе не притянутый 20 град, а нормальный такой в 13. И что же получается? А получается, надо пригонять бульдозер, что сдвинуть нашлёпку с места. Хлопче, де бульдозэр?
Игорь Дятлов. Это как надо вывернуться, чтобы преподнести явное самоубийство за точный расчёт? Подняться в горку, чтобы там отдать коньки при холодной ночевке, а потом спуститься к лесу, погреть тельце, а потом снова на Отортен. Вы на лыжах поди вокруг школы во время уроков физкультуры бегали? На горочку градусов в 15 пробовали подниматься при морозце, рюкзачком за спиной 20кг и настовом снеге? И уж мэтру с 7-летним стажем пора знать, что холодная ночёвка это ночевка просто вне жилища, но с печкой, о которой Дятлов писал так восхищенно!
Не успел Саша Колеватов выйти пописать, так сразу вывих-Красная Пашечка начинается.
Да , про версию там и здесь. "Там" плюшка весила у Вас 2 тонны, а здесь уже потяжелела до 5-ти, после того как люди объяснили инженеру секретного НИИ по производству нашлёпок на холодильник , что есть т.н. распределённая нагрузка, что снежная сковородка не может давить в одной точке и он таки сподобился 5000/9=555кг , ну вроде должно раздавить черепок. *SMOKE*
Трое травмированы, остальные их поддерживают , но идут шеренгой. Вы поклонник танца сиртаки? Ну момент травм мы опустим , уже писали много на этот счёт. Но Вы своим личным примером укотрапупили всех оппонентов. Мальчик в летних ботиночках зимой пилит по колено в снегу, а потом уже и босиком, а потом согревает ноги в тазике с горячей водой, что категорически запрещено медициной и не становится Маресьевым? Как же это мило и печально. Я также не удивился , когда респондент упан НА лестницу( хотя все падают С оной) и сломал оскольчатым 4 ребра , а потом выписался через 6 дней. Да Вы просто осьминог Мамаду, Вас надо для опытов сдать и сделать вытяжку для отращивания конечностей. Толщина ребра 5...10мм в зависимости от положения, а у вас типа смещение на 2.5 см и нормалёк,срослось. Завещайте своё тело после смерти светилам медицины, она будет Вам благодарна. *YES*
Дятлов вышел к палатке примерно в 21-00. А чем он светил в кромешной тьме? Факелом олимпийским? ЭЭ, да чего там описывать..
В общем , одна пичалька , все умерли и приказали долго жить.
По крайней мере, если не будете, как "ракетчики" и "шпиономаны" упираться в своих заблуждениях, я смогу Вам что-то прояснить.
Шутки и сатиру я и сам люблю, но правила форума не велят, поэтому подкалывать Вас не буду. А очень хочется :)
Начнëм с простого.
Как Вы считаете, кто ведëт себя более правильно, я когда по результатам обсуждения изменяю массу нашлëпки или какой-нибудь "баран", упорствующий в своих ошибках? Фамилии и ники сами знаете.
Чем Вам " не угодили" мои травмы? Вы думаете, что я это сочинил? У меня на руках все документы.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047
Чем Вам не понравился мой опыт хождения босиком? Приведите, пожалуйста, цитату, где я пишу про горячую воду или извинитесь за враньë.
Более подробно о моëм опыте хождения босиком можете почитать в сообщении
https://taina.li/forum/index.php?msg=1244181
Для начала хватит, а там посмотрим, "может и Вы на что-то сгодитесь" :)
Может быть, это Я - Мамаду. Может быть, Я сейчас подойду.
https://youtu.be/6hEogcUhW7E
Отправлено: Мамаду - 16.04.21 11:01
Сам термин "нашлепка" это порождение Мамаду. Он постоянно её приводит но я не нашел в его постулатах описания механизма её образования. Я себе представляю её образование так: На снежной поверхности имеющей довольно плотный наст , при метели, летящий снег, упираясь в какую неровность- заструг начинает откладываться постепенно увеличиваясь в размере и массе, принимая форму некой шишки или бугра. Это образование не будучи связанным диффузией с настом ,на котором лежит, при некоторых условиях ( Превышение критической массы, образование водной прослойки между "нашлепкой" и настом и если еще есть давление ветра толкающего её вниз по склону) может начать скольжение вниз по склону. Какова вероятность образования такой" нашлепки" большой вопрос.Уважаемый Владимир Хроменко, "Мамаду подошёл" и начинает отдавать Вам мои долги по ответам. :)
Термин "нашлёпка" - это моё личное порождение, я бы даже сказал изобретение, и я этим горжусь :)
Вот, Пигольцина Г.Б. и Курьяков А.В. породили термин "снежный навал", а я чем хуже :)
Причём, мой обобщающий термин "снежная нашлёпка" охватывает больше возможных снежных образований, чем термин "снежный навал".
Если кто-то сумеет однозначно доказать, что именно образовалось на склоне отрога к вечеру 01.02.1959, тогда можно будет использовать более конкретное определение.
Я склоняюсь к тому, что на вершине образовался карниз, а ниже карниза образовалась мощная снежная подушка.
Вот эта снежная подушка и сошла, так как подушки сходят легче, чем обламываются и сходят карнизы.
Я думаю, что Пигольцина Г.Б. тоже под навалом снега имела ввиду снежную подушку.
Снежные подушки, чем они дальше от вершины, тем шире, ниже и протяжённее. Им сложнее сойти по склону и урон от них будет меньше.
Чем ближе снежная подушка к вершине, тем она выше и компактнее. Поэтому я считаю, что снежная подушка образовалась на 130-150 метров выше палатки.
Но и другие снежные образования, сугроб, снежную дюну, снежный вал, снежный навал я отрицать не буду.
Поэтому буду использовать мой эксклюзивный термин "снежная нашлёпка".
Народ уже привыкает к нашлёпке :)
Вероятность образования нашлёпки почти стопроцентная.
Для образования нашлёпки необходимы определённые условия.
1. Направление ветра должно быть почти перпендикулярно гряде или отдельному отрогу, чтобы ветер завихрялся в верхней части склона и снег, в том или ином виде, собирался в большую кучу в верхней части склона.
2. Некоторое время должен идти достаточно сильный снег, чтобы его хватило, с учётом метелевого снега, на образование большой кучи снега на склоне отрога за достаточно короткое время.
3. Ветер должен быть сильный, чтобы сметать снег с вершины отрога на его склон, и чтобы завихрения были достаточно сильные для того, чтобы ниже вершины прижимать этот снег к склону. Рисунки завихрений, в результате которых образуются нашлёпки, смотрите на странице
http://369.ru/nashlepki.html (http://369.ru/nashlepki.html)
4. Снег должен быть определённой влажности, иначе, большая куча снега не сможет образоваться за короткое время.
5. Это признаки циклона с юго-запада, запада или северо-запада.
Как раз, такой циклон и проходил над перевалом в конце января - начале февраля 1959 года.
6. Желательно, чтобы сначала прошёл тёплый фронт циклона, а потом холодный фронт.
Так и было. 31.01.1959 проходил тёплый фронт (не на всех высотах, но перевал он захватил).
01.02.1959 проходил холодный фронт, который шёл уже по всей высоте циклона.
При таких условиях вероятность образования нашлёпки почти стопроцентная.
А вот сами эти условия над отрогом могут сложиться один раз в 10-20-100-1000 лет. Этого точно никто сказать не сможет.
Может быть уже никогда не будет таких условий, так как климат сильно изменился.
Снег уже в таких количествах не выпадает. Такие мощные циклоны с запада не приходят.
А для такого не очень крутого склона нужен именно мощный циклон и большое количество снега. На более крутых склонах нашлёпки образуются и сейчас.
Начать движение вниз по склону снежная нашлёпка может, как сама по себе, достигнув определённого веса, так и под воздействием дополнительных факторов: сильного ветра, резкого перепада температур, внешнего воздействия.
Но я не думаю, что ракета попала в нашлёпку, или медведь наступил на нашлёпку и нашлёпка от этого поехала. Дополнительной помощи, чтобы поехать, нашлёпке не требуется.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.04.21 15:54
Отправлено: Мамаду - 16.04.21 16:25
Я ,что не правильно описал образование и причину схода Вашей "нашлёпки"?Почти правильно, спасибо! :) (Про другие Ваши вопросы я не забыл, отвечу позднее.)
Но лучше от автора получить более полное описание, не правда ли?
Чтобы не было упущено ни одной тонкости и ни одной моей новой гениальной мысли :)
Тут вот один форумчанин сравнил мой сайт с Библией или с Кораном. Вы, говорит, не имеете права изменить ни одного слова на Вашем Священном Сайте. Написали, говорит, 2 тонны, вот и заставляйте всех молиться на эти 2 тонны.
Я задумался, а, вдруг, я и, правда, пророк какой-нибудь? :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.04.21 18:06
Отправлено: Мамаду - 16.04.21 18:35
Нет пророка в родном Отечестве.Есть один :)
Я пророчу, что сейчас приидет модератор, мы ему поклонимся в ножки, но он не внемлет нашим мольбам и совершенно справедливо ниспошлëт нам по одному предупреждению. Поэтому давайте, пожалуйста, перейдем к обсуждению темы и будем уповать на милость к падшим.
Моя мишн на этом форуме ещë не комплит, поэтому предлагаю больше не нарываться на траблы.
Отправлено: НифНафНуф - 17.04.21 00:41
но многое не поняли, многое переврали или просто перепутали.А именно? 8-)
я когда по результатам обсуждения изменяю массу нашлëпкиМеняется масса нашлёпки-меняется объём нашлёпки. Куда 17 кубов снега с палатки делось? Дворник маленький таджик убрал?
Чем Вам " не угодили" мои травмы? Вы думаете, что я это сочинил?Увы, но я думаю, на основании жизненного опыта и кое-каких познаний в медицине, что через 6 дней из больницы пациента с переломами 7-ми рёбер выписывают на дом, чтобы последний имярек "умер на родине" и тяжело.Какова бы ни была советская медицина, но про такой пассаж слышу впервые. ;D
Чем Вам не понравился мой опыт хождения босиком? Приведите, пожалуйста, цитату, где я пишу про горячую воду или извинитесь за враньë.Тем, что "мальчик" мог остаться без ног, причём по собственной глупости. И Рамзан Ахматович, для начала Вам нужно извлечь бревно из собственного глаза, дабы упоминание про чужих родителей не ставить ниже пусть и преувеличения насчёт температуры воды в тазике.
https://www.youtube.com/watch?v=fIUFtRPaBzo# (https://www.youtube.com/watch?v=fIUFtRPaBzo#)
что на вершине образовался карниз,При таком угле наклона склона и почти плоском рельефе вершины,карнизы не образуются.
Вероятность образования нашлёпки почти стопроцентная.И нет такого человека, который бы переубедил бы Вас в этой нелепости? Вы хоть понимаете, что такие снежные плюшки не образуются локально применительно к условиям местности и факторам и точно бьют по цели даже раз в 1000 лет, в силу невозможности самой плюшки опровергнуть законы физики и механики?
Отправлено: Мамаду - 17.04.21 01:28
Тем, что "мальчик" мог остаться без ног, причём по собственной глупости. И Рамзан Ахматович, для начала Вам нужно извлечь бревно из собственного глаза, дабы упоминание про чужих родителей не ставить ниже пусть и преувеличения насчёт температуры воды в тазике.Да Вы, братец, - хамус вульгарис. Зря я понадеялся, что Вы на что-то сгодитесь, и приподзакрыл глаза на Ваше первоначальное хамство. У Вас в голове нарушены логические связи. Не вижу дальнейшего смысла вести с Вами учëные беседы. Если Вы не способны сделать простое логическое ретроспективное построение и понять что к чему относилось и что за чем шло, то доказывать Вам что-то бесполезно. В медицине Вы ничего не понимаете, это видно сразу по двум примерам, которые Вы не способны оценить с медицинской точки зрения. Засим, прощаюсь с Вами навсегда, даже второго шанса Вам давать не буду, как это обычно делаю. И, извините, если чем обидел :)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: НифНафНуф - 17.04.21 01:46
и приподзакрыл глаза на Ваше первоначальное хамство.Дорогой не мой, да у вас не бревно в глазу , а целая нашлёпка на голове.
Вами учëные беседыЯ ж пишу, унылый у Вас юмор, ничего не поделать. *BYE*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Даталобиос - 17.04.21 07:13
Спасибо за Ваш ответ от 09.04.2021 на мой вопрос.
Мой пост в продолжение обозначенной темы.
WladimirP отмечает неестественное положение лыжной палки 2 (См. вложение). В нормальном положении она должна стоять вертикально или с уклоном от палатки. Поставить её в неестественное положение могла некая сила, которая действовала через растяжку. Едва ли нашлёпка (или лавина, доска) могла бы вызвать такой перекос, поскольку при таком напоре палатка, наверное, обрушилась. Растяжка не оборвалась, не натянута.
Wladimir P полагает, что натяжение растяжки произошло под действием налипшего на палатку снега. Далее произошло обрушение палатки и снятие натяжения. Далее вход в палатку восстановили.
Как в рамках Вашей версии объяснить перекос лыжной палки и нерушимость южного конька?
Отправлено: Мамаду - 17.04.21 13:35
Уважаемый Мамаду.Уважаемый Даталобиос, спасибо Вам за вопрос! Вы вернули мне веру в людей :)
Спасибо за Ваш ответ от 09.04.2021 на мой вопрос.
Мой пост в продолжение обозначенной темы.
WladimirP отмечает неестественное положение лыжной палки 2 (См. вложение). В нормальном положении она должна стоять вертикально или с уклоном от палатки. Поставить её в неестественное положение могла некая сила, которая действовала через растяжку. Едва ли нашлёпка (или лавина, доска) могла бы вызвать такой перекос, поскольку при таком напоре палатка, наверное, обрушилась. Растяжка не оборвалась, не натянута.
Wladimir P полагает, что натяжение растяжки произошло под действием налипшего на палатку снега. Далее произошло обрушение палатки и снятие натяжения. Далее вход в палатку восстановили.
Как в рамках Вашей версии объяснить перекос лыжной палки и нерушимость южного конька?
Сегодня ночью я подумал, что здесь есть только один полностью нормальный человек – Нэнси. Теперь Вас двое :)
Чтобы не было недоразумений - себя я считаю одним из самых неадекватных здесь :)
Что касается фотографии. Это одна из нескольких фотографий, в которые я всматривался сотни, а, может быть, и тысячи раз.
Я сам занимался черно-белой фотографией и понимаю, что практически невозможно по такой фотографии установить большинство размеров, расстояний и углов наклона чего-либо по отношению к чему-либо.
Но есть то, что мы видим явно и это надо как-то, хотя бы, для себя объяснять.
Я не могу на 100% состыковать эту фотографию с показаниями и воспоминаниями поисковиков и с реконструкцией событий. Приходится делать то, что я не очень люблю, строить некоторые предположения про то, что мы явно не видим и не знаем из показаний и воспоминаний поисковиков.
Первое несоответствие – это то, что практически все поисковики и следствие считают, что с северной стороны все растяжки оборваны и северная стойка завалена, а с южной стороны все растяжки целы и южная стойка на месте. Я, например, по фотографии не вижу, что с южной стороны всё осталось, как при установке палатки. Не вижу всех палок, не вижу всех целых растяжек. Но, ведь, люди, бывшие на месте, говорят, что всё это было цело с южной стороны. Оснований им не верить у меня нет. Можно только немного сомневаться, что они имели ввиду каждую палку и каждую верёвочку. Может быть, на что-нибудь они просто закрыли глаза и нигде не отметили.
Снега явно на 40-50 см меньше по высоте, чем его было в момент установки палатки.
Получается, что за 24 дня снег осел и был выдут на 50 сантиметров по высоте. Это возможно, если было много солнечных дней и были очень сильные ветры. Но это балансирует на грани возможного. Не верить своим глазам оснований нет, снег явно сильно осевший.
Что касается самой южной стойки, без учёта состояния растяжек, тут проще. Я не вижу больших несоответствий в положении этой стойки и в положении этой части палатки. Нашлёпка – это не снежная доска. Она более компактная по ширине фронта, более сконцентрирована в своём центре. Основная масса нашлёпки упала с наста на северную часть палатки, завалила северную стойку и оборвала все растяжки. Это соответствует показаниям поисковиков и соответствует фотографии. На южную часть палатки упала с наста небольшая часть нашлёпки с не очень большим весом и ползущая с небольшой скоростью. Поэтому стойка выдержала и все растяжки сохранились. Снег не очень большого веса сваливался почти вертикально сверху с небольшим горизонтальным напором. Эта часть палатки могла устоять.
С растяжкой и палкой, которые мы видим спереди слева сложнее.
Нашлёпка не могла так её наклонить. Я не уверен на 100%, что она сломана, так как знаю, как обманчивы фотографии с тенями. Но, даже если не наклонена, а сломана, её положение тяжело объяснить.
Нашлёпка, скорее всего, в этом месте не может так её наклонить. Есть вариант, что снега было после раскопа в этом месте мало, и палка не была сильно заглублена. Тогда даже не очень большой вес, упавший на эту часть палатки, мог наклонить палку. А теперь она заглублена больше, так как это не первоначальный после раскопки ямы снег, а снег из нашлёпки. Это первое объяснение.
Второе объяснение. Дятловцы, когда вели спасательные работы, наступили на растяжку со стороны палатки, и палка сильно нагнулась или даже сломалась.
Третье объяснение. Поисковики, когда откапывали палатку по кругу и заглядывали внутрь палатки, для чего надо было подходить близко к лежащему коньку, наступили на растяжку со стороны палатки. Так как в это время снег вокруг палки уже фирновый, палка могла даже сломаться.
Вот такие три объяснения. Ответ закончил :)
Так как поисковики не обращали на это внимания, скорее всего, они и сломали или наклонили палку.
Медленное налипание снега на палатку ничем не отличается от одномоментного сваливания на эту часть палатки соответствующей по весу крайней части нашлёпки.
Я не вижу никаких следов восстановления южной стойки и поисковики этого не видели.
Можно много рисовать всякие линии горизонта и т.п., на черно-белой фотографии это ничего не даст.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.04.21 15:34
Отправлено: Николай Иванович - 17.04.21 15:53
Отправлено: Azatra - 17.04.21 17:06
Если на палатку обрушилась такая масса снега ,что сломала им ребра . Она как на них давила, избирательно, или каким то клином (уступом)?Фатальных травм в палатке получено не было.
Травмы участниками ГД получены в местах обнаружения тел.
Отправлено: Мамаду - 17.04.21 17:20
Пишу для всех участников обсуждений , а не только для Мамаду. Почему то все избегают ответов на мои вопросы и замечания, наверное они мешают развитию чьих то версий.Но может у кого то найдется ответ на такой вопрос. У Дубининой двух сторонний перелом ребер ,у Золотарева с правой стороны. Если на палатку обрушилась такая масса снега ,что сломала им ребра . Она как на них давила, избирательно, или каким то клином (уступом)? Если масса снега ,давившая на них , имела какуето текучесть (рыхлый снег) ,то должны быть и повреждения внутренних органов. Почему не раздавлена печень? Кроме этого все содержимое желудка и кишечника выдавило бы наружу, так как давление на область живота было бы такое же как и на ребра.Читайте про другии аварии альпинистов под лавинами. В одной и той же аварии половина трупов, половина - ни одной царапины.
Неисповедимы пути Господни.
Посмотрите длину кишечника. Ничего не выдавит.
Другие внутренние органы поражаются только при очень сильных ударах, например автомобилем.
Даже у меня всë осталось цело, а я упал на ступени лестницы с 1-1,5 метров.
С турника, когда крутил "солнышко" упал плашмя на спину с 3 метров. Всë цело.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.04.21 17:20
Пишу для всех участников обсуждений , а не только для Мамаду. Почему то все избегают ответов на мои вопросы и замечания, наверное они мешают развитию чьих то версий.Но может у кого то найдется ответ на такой вопрос. У Дубининой двух сторонний перелом ребер ,у Золотарева с правой стороны. Если на палатку обрушилась такая масса снега ,что сломала им ребра . Она как на них давила, избирательно, или каким то клином (уступом)? Если масса снега ,давившая на них , имела какуето текучесть (рыхлый снег) ,то должны быть и повреждения внутренних органов. Почему не раздавлена печень? Кроме этого все содержимое желудка и кишечника выдавило бы наружу, так как давление на область живота было бы такое же как и на ребра.Владимир Хроменко, вы смотрели СМЭ З. и Д.?
Из вашего списка некоторые травмы у них отмечены.
Отправлено: Мамаду - 17.04.21 17:22
А в ручье под каждым раненым камень, который точно соответствует ране каждого. Так могло случиться? Под Людмилой - точно.02.02.1959 под трупами в ручье 1-1,5 метра очень плотного снега, от метелевого до фирнового.
До камней при всëм желании не достать
Отправлено: Azatra - 17.04.21 17:57
02.02.1959 под трупами в ручье 1-1,5 метра очень плотного снега, от метелевого до фирнового.В каком месте УД это зафиксировано?
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.04.21 18:04
Читайте про другии аварии альпинистов под лавинами. В одной и той же аварии половина трупов, половина - ни одной царапины.
Неисповедимы пути Господни.
Посмотрите длину кишечника. Ничего не выдавит.
Другие внутренние органы поражаются только при очень сильных ударах, например автомобилем.
Даже у меня всë осталось цело, а я упал на ступени лестницы с 1-1,5 метров.
С турника, когда крутил "солнышко" упал плашмя на спину с 3 метров. Всë цело.
Добавлено позже:
Я только что пытался процитировать некоторые сообщения, и хотел сказать Что у вас Мамаду все признаки мании величия , Вы и пророк и гений и т.д. Может все же по скромнее будете , а то у многих это вызывает раздражение. Но лично мне все равно , за свою жизнь мне приходилось встречаться со многими людьми с разными представлениями о своей значимости . Но цитирование о котором я сказал выше почему то не прошло.
Добавлено позже:
Читайте про другии аварии альпинистов под лавинами. В одной и той же аварии половина трупов, половина - ни одной царапины.Мамаду , Я конечно не доктор, но думаю ,что через восемь часов вся переваренная еда скапливается в прямой кишке , и при оказании на неё большого давления все это окажется снаружи, я уж не буду описывать как это будет происходить.
Неисповедимы пути Господни.
Посмотрите длину кишечника. Ничего не выдавит.
Другие внутренние органы поражаются только при очень сильных ударах, например автомобилем.
Даже у меня всë осталось цело, а я упал на ступени лестницы с 1-1,5 метров.
С турника, когда крутил "солнышко" упал плашмя на спину с 3 метров. Всë цело.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Мамаду - 17.04.21 19:31
Добавлено позже:У меня реальная мания величия, я реальный гений ( был ребëнком индиго), я пророк средней руки и всем этим я горжусь.
Я только что пытался процитировать некоторые сообщения, и хотел сказать Что у вас Мамаду все признаки мании величия , Вы и пророк и гений и т.д. Может все же по скромнее будете , а то у многих это вызывает раздражение. Но лично мне все равно , за свою жизнь мне приходилось встречаться со многими людьми с разными представлениями о своей значимости . Но цитирование о котором я сказал выше почему то не прошло.
Добавлено позже:Мамаду , Я конечно не доктор, но думаю ,что через восемь часов вся переваренная еда скапливается в прямой кишке , и при оказании на неё большого давления все это окажется снаружи, я уж не буду описывать как это будет происходить.
Зачем мне это всë скрывать? Если кто-то этого ещë не заметил, я буду удивлëн.
У меня все грамоты, призы, медали, дипломы, справки в наличии.
Я спас от смерти несколько человек. Несколько раз мог сам умереть. Но я ещë жив и тут с вами :)
Меня с раннего детства не любят за мои способности. Я привык.
"Проблемы индейцев шерифа не волнуют."
И по теме. Если не хотите книжку читать, я для Вас картинку давно нашëл.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-turbo/1960269/rthcdce35ee6f05afd651c3bd585fd97c05/max_g360_c12_r3x4_pd20)
Отправлено: Пoчемучка - 17.04.21 19:36
Вот, Пигольцина Г.Б. и Курьяков А.В. породили термин "снежный навал", а я чем хужеНу сколько можно-то плодить домыслы, если под рукою верный Гугл?
Все изобретено до них. Ничего они не порождали
http://urbc.ru/1068085579-14-snezhnyh-sabotazhnikov.html (http://urbc.ru/1068085579-14-snezhnyh-sabotazhnikov.html)
Цитирование
Если кратко подытожить картину, которая предстала взору главы Екатеринбурга, то можно констатировать: снежные навалы в большом количестве сегодня остаются во всех семи районах Екатеринбурга, и работа по их ликвидации организована крайне плохо», — сообщала пресс-служба администрации города.https://odintsovo.info/news/?id=68305 (https://odintsovo.info/news/?id=68305)
Цитирование
Тем временем снежные навалы продолжают лежать на многих улицах. Большие кучи грязных снежных отходов больше похожи на горы угля.https://penzanews.ru/society/96387-2015 (https://penzanews.ru/society/96387-2015)
Цитирование
Так, на проспекте Строителей в районе остановки «Товары для женщин» образовалось два снежных навала.Картинку соответствующего этому словосочетанию события: найти очень легко.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.04.21 20:19
У меня реальная мания величия, я реальный гений ( был ребëнком индиго), я пророк средней руки и всем этим я горжусь.Вот у Вас все так, Я прошу Вас ответить на вопрос, а Вы мне картинку из анатомического атласа . На вопросы дайте вразумительный ответ ,как устроены кишки у человека я и без Вас знаю. На уроках анатомии внимательно слушал, а не в крестики - нолики играл.
Зачем мне это всë скрывать? Если кто-то этого ещë не заметил, я буду удивлëн.
У меня все грамоты, призы, медали, дипломы, справки в наличии.
Я спас от смерти несколько человек. Несколько раз мог сам умереть. Но я ещë жив и тут с вами :)
Меня с раннего детства не любят за мои способности. Я привык.
"Проблемы индейцев шерифа не волнуют."
И по теме. Если не хотите книжку читать, я для Вас картинку давно нашëл.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-turbo/1960269/rthcdce35ee6f05afd651c3bd585fd97c05/max_g360_c12_r3x4_pd20)
Добавлено позже:
Ещё у меня вопрос к модераторам . Как я понял эту тему курирует Ненси. Вопрос как можно донести свою мысль до оппонента ,если раздел для личных сообщений у него закрыт . А модераторы убирают все , что на прямую не касается темы, Хотя многие вопросы звучат вроде мимо темы но непосредственно касаются именно её.
Добавлено позже:
Лично для вас Мамаду , вы уже достали своей гениальностью. Не люблю выпячиваться, но скажу , моими изобретениями пользуются сотни людей , песни в моем исполнении слушали и слушают сотни людей, клипы созданные мной с песнями на мои слова смотрят и слушают сотни людей, мои публикации прочитали тысячи людей, мои картины и модели парусных кораблей оценены сотнями людей. Я не считаю себя гениальным , а просто разносторонне развитым человеком. Мамаду в чем Ваша гениальность ,то о чем вы заявляете только Ваши слова ,а то что перечислил я ,все это можно найти в интернете.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Мамаду - 17.04.21 23:55
Ну сколько можно-то плодить домыслы, если под рукою верный Гугл?Уважаемая Почемучка, я Вас очень-очень уважаю, просто три раза ку-ку-ку, и это без шуток, я, даже, смайлик ставить не буду.
Все изобретено до них. Ничего они не порождали
[url]http://urbc.ru/1068085579-14-snezhnyh-sabotazhnikov.html[/url] ([url]http://urbc.ru/1068085579-14-snezhnyh-sabotazhnikov.html[/url])https://odintsovo.info/news/?id=68305 ([url]https://odintsovo.info/news/?id=68305[/url])https://penzanews.ru/society/96387-2015 ([url]https://penzanews.ru/society/96387-2015[/url])Картинку соответствующего этому словосочетанию события: найти очень легко.
Но, нет в гляциологии термина "снежный навал", также, как нет термина " снежная нашлëпка". Если мне не верите, Вы, хоть, Azatra спросите. Я верю, что он географ, хоть, и троечник.
Снежный навал - это то же самое, что и моя снежная нашлëпка - самопальный термин для обычных людей, чтобы они не запутались в узкопрофессиональной терминологии. Это я Вам, как почëтный гляциолог этого форума говорю :)
А коммунальщики давно кучи снега в городе, которые они сами и навалили, называют навалами :)
Отправлено: Мамаду - 18.04.21 01:24
Вот у Вас все так, Я прошу Вас ответить на вопрос, а Вы мне картинку из анатомического атласа . На вопросы дайте вразумительный ответ ,как устроены кишки у человека я и без Вас знаю. На уроках анатомии внимательно слушал, а не в крестики - нолики играл.Уважаемый Владимир Хроменко, если Вы знаете анатомию и медицину, то зачем задаëте глупые вопросы по пищеварению? Честно, я не понимаю такого мазохизма. Какой Вам нужен ответ??? Вы сами всë знаете с Ваших слов.
Добавлено позже:
Ещё у меня вопрос к модераторам . Как я понял эту тему курирует Ненси. Вопрос как можно донести свою мысль до оппонента ,если раздел для личных сообщений у него закрыт . А модераторы убирают все , что на прямую не касается темы, Хотя многие вопросы звучат вроде мимо темы но непосредственно касаются именно её.
Добавлено позже:Лично для вас Мамаду , вы уже достали своей гениальностью. Не люблю выпячиваться, но скажу , моими изобретениями пользуются сотни людей , песни в моем исполнении слушали и слушают сотни людей, клипы созданные мной с песнями на мои слова смотрят и слушают сотни людей, мои публикации прочитали тысячи людей, мои картины и модели парусных кораблей оценены сотнями людей. Я не считаю себя гениальным , а просто разносторонне развитым человеком. Мамаду в чем Ваша гениальность ,то о чем вы заявляете только Ваши слова ,а то что перечислил я ,все это можно найти в интернете.Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Как Вы думаете, почему у меня нет доступа к ЛС? Чтобы глупость и низость каждого была видна. Знаю я этих тихушников, готовых ночью без камер нагадить под дверью соседа. Со мной этот номер не пройдëт. Можете не сомневаться, я публично отправлю в нужных направлениях всех, кто это заслужит, и блокировка на форуме меня не остановит.
Да, я - гений. Мне для подтверждения этого не надо предоставлять дипломы. Мы здесь все на виду. Докажите Вашими сообщенияии, что Вы чего-то здесь стоите. Здесь не картинная галерея и не бюро патентов. Может быть, Вы форумом ошиблись?
Это самый лучший форум по расследованию трагедии на перевале Дятлова.
Вот, и давайте расследовать трагедию на перевале Дятлова, а не мою гениальность.
На все адекватные вопросы от адекватных пользователей я адекватно отвечу.
Остальные не обессудьте, моë время стоит очень дорого.
Уважаемый Владимир, я вижу, что человек Вы очень хороший, в отличие от некоторых. Смирите свою гордыню, как это постоянно делаю я, и Вам станет легче переносить тяготы и лишения службы :)
"Или это может значить, что праведник — это ты, я — пастырь, а мир вокруг нас злобен и эгоистичен. Да, вот так мне нравится. Но, на самом деле, это неправда. Правда в том, что ты слаб. А я — тирания злых людей. Но я стараюсь, Ринго. Я стараюсь изо всех сил быть пастырем." ("Криминальное чтиво").
Это не про Вас, это про меня и про злых людей :)
Отправлено: Даталобиос - 18.04.21 09:26
Я не вижу никаких следов восстановления южной стойкиОбъяснение (доказательство?) воостановления южного конька в версии WladimirP: https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0
Текст объяснения в версии WladimirP можно найти, ориентируясь на приложенное фото.
Отправлено: Мамаду - 18.04.21 11:36
Объяснение (доказательство?) воостановления южного конька в версии WladimirP: https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0Я читал это. Работа проделана большая и интересные мысли есть, но это не математика и не физика. "Чистая" теория не работает.
Текст объяснения в версии WladimirP можно найти, ориентируясь на приложенное фото.
Палатка изначально почти всегда стоит несимметрично. Представьте себе весь процесс установки палатки. Сначала ровно растянуть дно, потом растянуть два болтающихся туда-сюда кола (палки), потом боковые растяжки. Колышки симметрично втыкать не получается, то камень, то корень, то снега мало. Палатка всегда стоит несимметрично и каждый раз по разному. Нельзя сравнивать даже две установки одной и той же палатки и уж, тем более, двух разных палаток.
Бессмысленно рисовать на фотографии какие-то линии и измерять по ним расстояния и углы наклона. Это псевдонаучность.
Сошла, например, снежная нашлëпка, или лавина, или навал снега. Прошло 24 дня при сильном солнце и ураганных ветрах. Что с палаткой делали 26 и 27 февраля поисковики одному богу известно. О каких верëвочках после этого можно серьëзно рассуждать?
Восстанавливать стойку сначала не было времени, а потом необходимости. Растяжки с юга никто не перетягивал. А без перетяжки нескольких растяжек восстановление невозможно. По фотографии я "вижу", что стойка стоит, как стояла в условиях завала некритичной массой снега.
У дятловцев не было палки с надрезами и печку к палке они в этом походе не подвешивали. Печку подвешивали к проволоке, которая растягивалась между " колами".
Центральную стойку они на этой стоянке не ставили. Лыжную палку для подпорки центра никто резать не будет.
Отправлено: Даталобиос - 18.04.21 11:58
Сошла, например, снежная нашлëпка, или лавина, или навал снега.Могла ли снежная доска быть причиной перекоса лыжной палки? Если предположить, что около южного конька доска прошла небольшое расстояние.
Отправлено: Мамаду - 18.04.21 12:20
Могла ли снежная доска быть причиной перекоса лыжной палки? Если предположить, что около южного конька доска прошла небольшое расстояние.Да, могла, чисто теоретически, поэтому этот вариант я не стал указывать в моих пояснениях по этой растяжке. "Торец" доски по фронту неровный. Но если считать, что доска сошла по всей ширине палатки, то напротив южной части палатки она должна была иметь большую выемку или быть сильно закошена по фронту, что пракически маловероятно.
Поэтому "лавинщики" считают, что доска "захватила" только северную половину палатки, что само по себе менее вероятно, чем сход моей снежной нашлëпки. Доска должна была срезать или выдернуть палки выше по склону и немного сдвинуть северную часть палатки. Моя нашлëпка ползла поверх наста, поэтому просто наклонила эти палки в сторону палатки, а когда почти вертикально свалилась с наста, северную часть палатки не сдвинула.
Отправлено: Anatolii10 - 18.04.21 12:25
Отправлено: Мамаду - 18.04.21 12:35
Если нашлепка большой массы обрушивается на палатку, ломает ребра. Отчего нос ни у кого не сломан ,кости тонкие и он выступает над грудной клеткойУ носа площадь очень маленькая. И нос сломать не так просто, как Вы думаете, надо бить кулаком с очень большой силой.
Часть выделений крови из носов, возможно, связаны с небольшими травмами (без перелома), полученными ещë в палатке.
Отправлено: Мамаду - 18.04.21 16:02
Мамаду , Я конечно не доктор, но думаю ,что через восемь часов вся переваренная еда скапливается в прямой кишке , и при оказании на неё большого давления все это окажется снаружи, я уж не буду описывать как это будет происходитьУважаемый Владимир Хроменко, Вы просили ответить по существу. Через 8-12 часов пища, съеденная днëм 01.02.1959, окажется вечером 01.02.1959 только в начале толстой кишки. Толстая кишка имеет длину 1,5-2 метра. Не "продавить" 2 метра и, даже, один метр толстой кишки никакими силами. В прямой кишке пища окажется только через 25 часов.
Если они плотно поели вечером 31.01.1959, то эта пища окажется вечером 01.02.1959 на половине толстой кишки, то есть, в 1 метре от прямой кишки. Так как Возрожденный ни для кого эту массу в середине толстой кишки не указал, можно предположить, что вечером 31.01.1959 они плотно не ели, так как запланировали хороший плотный обед на 01.02.1959. Вся предыдущая еда вышла у многих из прямой кишки днëм или утром 01.02.1959, а у кого-то, возможно, и вечером перед тем, как все устроились в палатке на склоне отрога.
Отправлено: Мамаду - 20.04.21 02:13
Версия Андриянова (моя) - 2013 год.
Версия Шкрябача - 2015 год.
Версия Курьякова - 2020 год.
Версия Буянова - 2006 год или раньше.
Андриянов - снежный навал (нашлëпка), травмы в палатке.
Курьяков - снежный навал, травмы в овраге.
Шкрябач - снежная доска, травмы в овраге.
Буянов - снежная доска, травмы в палатке.
Курьяков "взял" в свою версию снежный навал у меня, а травмы в овраге у Шкрябача. Получилось неубедительно.
Шкрябач "взял" версию Буянова, но со снежной доской лайт, которая так медленно ползла и была такая маленькая, что только напугала дятловцев. В версии много ошибок и она из этих четырëх самая маловероятная.
Порядок снежно-холодовых версий от самой вероятной к самой маловероятной.
1. Версия Андриянова (моя) - самая вероятная версия трагедии группы Дятлова (ТГД) на перевале Дятлова.
2. Версия Буянова.
3. Версия Курьякова.
4. Версия Шкрябача.
Отправлено: Мамаду - 21.04.21 12:02
1. Ответы неизвестному заявителю и Перминовой Т.А. от прокуратуры.
2. Проверка, проведëнная прокуратурой по обращению неизвестного заявителя.
3. Публичное объявление результатов этой проверки Курьяковым А.В. на пресс-конференции и в интервью Интерфаксу.
12.11.2019 неизвестный заявитель получил через представителя ответ от прокуратуры о том, что проверка по его обращению завершена. Проведены испытания, исследования, экспертизы.
Установлено, что являющийся местом массового туризма восточный склон горы Холатчахль, в районе высоты 905 м,
Ивдельского городского округа, лавиноопасен.
Подписано Курьяковым А.В., который и руководил проверкой.
13.11.2019 Курьяков получает повышение из прокуратуры Свердловской области в Генпрокуратуру РФ.
Вывод.
Проверка проведена хорошо и признана руководством прокуратуры в полном объëме, включая все экспертизы. Курьяков А.В. - молодец!
11.07.2020 Курьяков А.В. даëт пресс-конференцию по результатам проверки. Сам трактует результаты экспертиз, но выбирает не очень удачные трактовки, которые вызывают активную критику пресс-конференции возмущëнной общественностью.
Я считаю, что Курьяков А.В. получил от руководства разрешение на проведение пресс-конференции.
22.07.2020 Курьяков А.В. даëт интервью Интерфаксу и повторяет часть своих выводов.
Руководство думает почти ОДИН МЕСЯЦ!!!
И только 10.08.2020 объявляет Курьякову А.В. неполное служебное соответствие (НСС) якобы за то, что он не получил разрешение на проведение пресс-конференции. Я не верю, что можно провести пресс-конференцию без согласования с руководством.
Результаты проверки руководство не отменило, выводы Курьякова А.В., сделанные им на пресс-конференции, не дезавуировало.
Вывод.
Общественности дали выпустить пар через обсуждение НСС Курьякова А.В.
Результаты проверки не отменены.
Выводы Курьякова А.В. не дезавуированы.
14.10.2020 прокуратура отправляет ответ лично Перминовой Т.А. на еë обращение.
Проверка по еë неизвестному нам обращению завершена.
Уголовное дело 1959 года многократно изучено.
Оснований для возобновления предварительного следствия не имеется.
Проведены испытания, исследования, экспертизы.
Установлено, что являющийся местом массового туризма восточный склон горы Холатчахль, в районе высоты 905 м,
Ивдельского городского округа, лавиноопасен.
Общие выводы.
1. Уголовное дело 1959 года расследовано хорошо. Причиной гибели туристов была непреодолимая стихийная сила.
2. Проверка по обращению проведена хорошо.
3. Склон лавиноопасный.
4. Все проведëнные экспертизы признаны руководством прокуратуры.
5. С учëтом экспертизы Пигольциной Г.Б. к сильному ветру и низкой температуре в состав непреодолимой стихийной силы добавлен снежный навал на 50 метров выше палатки, который сошëл в виде лавины на палатку и стал одной из причин гибели туристов.
Это частично совпадает с моей версией 2013 года.
6. Три туриста имеют лавинные травмы.
7. Выводы Курьякова А.В. прямо не вошли в ответ прокуратуры, но и не были дезавуированы.
8. Таким образом, детали аварии установить не представляется возможным, но причина гибели туристов установлена. Это низкая температура + очень сильный ветер + навал снега (снежная нашлëпка).
9. Ответы заявителями не обжалованы, то есть, признаны заявителями.
10. Никаких оснований для пересмотра уголовного дела 1959 года нет.
Отправлено: Мамаду - 21.04.21 23:34
Проверка проходила в 2018-2019 годах.
Ответ неизвестному заявителю от прокуратуры Свердловской области. 12.11.2019.
http://369.ru/assets/img/otvet-genprok1.jpg (http://369.ru/assets/img/otvet-genprok1.jpg)
С 2011 года Курьяков А.В. руководил управлением по надзору за исполнением федерального законодательства прокуратуры Свердловской области.
Приказом Генерального прокурора Российской Федерации 13.11.2019 советник юстиции Курьяков Андрей Валентинович назначен заместителем начальника управления Генеральной прокуратуры Российской Федерации в Уральском федеральном округе – начальником отдела по надзору за исполнением федерального законодательства.
https://genproc.gov.ru/smi/news/regionalnews/news-1735098/ (https://genproc.gov.ru/smi/news/regionalnews/news-1735098/)
Пресс-конференция Курьякова А.В. 11.07.2020.
Ссылка на видео пресс-конференции в самом конце этого сообщения под фотографиями.
Интервью Курьякова А.В. 22.07.2020.
https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy (https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy)
Приказ о наказании Курьякова А.В. 10.08.2020.
http://369.ru/assets/img/HCC-Kurjakova.jpg (http://369.ru/assets/img/HCC-Kurjakova.jpg)
Ответ Перминовой Т.А. (сестра Игоря Дятлова) от прокуратуры Свердловской области (для уведомления других заявителей). 14.10.2020.
http://369.ru/assets/img/otvet-genprok2.jpg (http://369.ru/assets/img/otvet-genprok2.jpg)
Увольнение Курьякова А.В. 02.11.20 по собственному желанию.
https://turbo.lenta.ru/news/2020/11/02/lavina/ (https://turbo.lenta.ru/news/2020/11/02/lavina/)
Новое назначение Курьякова А.В. 27.01.2021.
https://e1-ru.turbopages.org/turbo/e1.ru/s/news/spool/news_id-69730031.html (https://e1-ru.turbopages.org/turbo/e1.ru/s/news/spool/news_id-69730031.html)
По ссылке ниже представлена подробная температурная, ветровая, снеговая, лавинная обстановка и видимость на перевале Дятлова и вблизи него в конце января - начале февраля 1959 года.
Экспертное мнение Пигольциной Г.Б. в трудах ГГО им. А.И.Воейкова, начиная со страницы 61. Выпуск 597, Санкт-Петербург, 2020 год.
После перехода по нижеследующей ссылке, можно будет на открывшейся странице по ссылке Труды ГГО_597 посмотреть или скачать выпуск 597 Трудов ГГО за 2020 год.
http://voeikovmgo.ru/?option=com_content&view=article&layout=edit&id=1009&lang=ru (http://voeikovmgo.ru/?option=com_content&view=article&layout=edit&id=1009&lang=ru)
Ответ неизвестному заявителю от прокуратуры Свердловской области. 12.11.2019.
(http://369.ru/assets/img/otvet-genprok1.jpg)
Ответ Перминовой Т.А. (сестра Игоря Дятлова) от прокуратуры Свердловской области (для уведомления других заявителей). 14.10.2020.
(http://369.ru/assets/img/otvet-genprok2.jpg)
Приказ о наказании Курьякова А.В. 10.08.2020.
(http://369.ru/assets/img/HCC-Kurjakova.jpg)
Пресс-конференция Курьякова А.В. 11.07.2020.
https://youtu.be/pNX9BAAGfEk (https://youtu.be/pNX9BAAGfEk)
Отправлено: Azatra - 22.04.21 04:30
Отправлено: Мамаду - 22.04.21 10:54
А Перминова, разве, родственница Золотарёва С.А.?Большое спасибо, уважаемый Azatra! Перепутал второпях племянницу Золотарëва с сестрой Дятлова. И на солнце бывают пятна :)
Есть предположение, что первое обращение в прокуратуру было от племянницы Золотарëва С.А. через представителя. В чëм состояло обращение в прокуратуру от Перминовой Т.А. совсем непонятно. Прокуратура всë сильно запутала своими ответами, а текстов самих обращений у нас пока нет.
Отправлено: Azatra - 22.04.21 12:39
Перепутал второпях племянницу с сестройКаку таку сестру с какой племянницей...
Вот всё у них так.
Отправлено: Мамаду - 23.04.21 21:18
"Воланд опять повернулся к модератору и сказал: — Ну что же, теперь тему Мамаду вы можете кончить одною фразой!
Модератор как будто бы этого ждал уже, пока стоял неподвижно и смотрел на сидящего Мамаду. Он сложил руки рупором и крикнул так, что эхо запрыгало по безлюдным и безлесым горам:
— Свободен! Свободен! Он ждет тебя!
Горы превратили голос модератора в гром, и этот же гром их разрушил. Проклятые скалистые стены упали. Осталась только площадка с каменным креслом. Над черной бездной, в которую ушли стены, загорелся необъятный город с царствующими над ним сверкающими идолами над пышно разросшимся за много тысяч этих лун садом. Прямо к этому саду протянулась долгожданная Мамаду лунная дорога, и первым по ней кинулся бежать остроухий пес. Мамаду в белом плаще с кровавым подбоем поднялся с кресла и что-то прокричал хриплым, сорванным голосом. Нельзя было разобрать, плачет ли он или смеется, и что он кричит. Видно было только, что вслед за своим верным стражем по лунной дороге стремительно побежал и он." (Мастер и Маргарита, Булгаков М.А.)
Отправлено: Нэнси - 23.04.21 21:23
"Воланд опять повернулся к модератору и сказал: — Ну что же, теперь тему Мамаду вы можете кончить одною фразой!
Модератор как будто бы этого ждал уже, пока стоял неподвижно и смотрел на сидящего Мамаду. Он сложил руки рупором и крикнул так, что эхо запрыгало по безлюдным и безлесым горам:
— Свободен! Свободен! Он ждет тебя!
Горы превратили голос модератора в гром, и этот же гром их разрушил. Проклятые скалистые стены упали. Осталась только площадка с каменным креслом. Над черной бездной, в которую ушли стены, загорелся необъятный город с царствующими над ним сверкающими идолами над пышно разросшимся за много тысяч этих лун садом. Прямо к этому саду протянулась долгожданная Мамаду лунная дорога, и первым по ней кинулся бежать остроухий пес. Мамаду в белом плаще с кровавым подбоем поднялся с кресла и что-то прокричал хриплым, сорванным голосом. Нельзя было разобрать, плачет ли он или смеется, и что он кричит. Видно было только, что вслед за своим верным стражем по лунной дороге стремительно побежал и он." (Мастер и Маргарита, Булгаков М.А.)
Комментарий модератора
Если у вас есть возражения по модерированию, вы можете их задать в Диалогах с администрацией. А подобные выпады у нас на форуме ведут к предупреждению.
Если у вас есть возражения по модерированию, вы можете их задать в Диалогах с администрацией. А подобные выпады у нас на форуме ведут к предупреждению.
Отправлено: Мамаду - 24.04.21 00:04
Появляться буду редко и отвечать по мере наличия свободного времени.
Спасибо Нэнси за справедливую модерацию. Это был не выпад, это была благодарность :)
Отправлено: Мамаду - 27.04.21 18:11
Навал снега (нашлëпки) на палатку, получение травм, смерть от травм и переохлаждения - версия Андриянова http://369.RU (http://369.RU)
8 голосов (34,8%)
Сход лавины, получение травм, смерть от травм и переохлаждения. Версия Буянова.
2 голоса (8,7%)
Шпионско-контрразведческие версии. КГБ против шпионов, а шпионы против КГБ СССР.
2 голоса (8,7%)
Секретные испытания советского оружия. Травмы -последствие взрыва, ядовитого газа, потом замёрзли. Версия родственников.
9 голосов (39,1%)
НЛО, светящиеся шары, шаровая молния, снежный человек, духи священной горы. геологические версии, медведь и т.п.
2 голоса (8,7%)
Отправлено: Мамаду - 01.05.21 18:35
Для некоторых умников и умниц, которые "такую личную неприязнь испытывают к придуманной лично мной снежной нашлëпке, что кушать не могут" (Мимино), придëтся сделать специальное разъяснение, чтобы они перестали с упорством маньяков выяснять, 15° угол наклона склона над палаткой или 16°, и чтобы они под словом "нашлëпка" обнаружили что-то им более понятное и привычное.
"И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь." (Библия).
Снежный покров - это рельефоид — специфический компонент внешней оболочки земной поверхности, к которому применимы приемы морфологического описания.
Поверхность снежного покрова в сравнении с земной поверхностью (субстратом) способна изменять соотношение положительных и отрицательных микро- и наноформ. При заполнении микронеровностей рельефа, снежный покров как рельефоид в порядке «самоорганизации» формирует собственную поверхность, эпигенетически отражающую следующий — мезомасштабный - уровень рельефа. Если типичные размеры структурных элементов поля толщины снежного покрова в лесной зоне соответствуют микромасштабу, то в альпийской зоне их размеры достигают мезо-масштабного уровня. Вне лесной зоны распределение кривизны поверхности снежного покрова весьма слабо зависит от микрорельефа.
Установлено, что в микромасштабе анизотропия толщины снежного покрова практически всегда выше анизотропии микрорельефа, рассчитываемой в поле X. Поле толщины снежного покрова в основном образовано ориентированными структурными элементами, усиливающими явления анизотропности.
На значительном выровненном пространстве снежного покрова возникают свободные аккумулятивные формы, а при наличии неровностей поверхности — вынужденные аккумулятивные формы. Первые связаны с пульсационным характером снеговетрового потока, реализовавшего максимальную транспортирующую способность, и поэтому не могут образовываться в зоне разгона метели, где поток еще не насыщен; вторые образуются и в случае ненасыщенного потока. Поскольку снеговетровой поток, как правило, не насыщен, вынужденные аккумулятивные формы встречаются чаще свободных.
При определëнных ветрах в районе отрога высоты 1079 на поверхности снежного покрова в результате снегопереноса образуются такие аккумулятивные формы снежного микрорельефа, как сугробы (снежные надувы) и снежные шлейфы. Крутизны склона отрога для этого вполне достаточно, так как эти формы микрорельефа образуются даже на горизонтальных снежных поверхностях.
Суроб может быть и свободной аккумулятивной формой микрорельефа и вынужденной аккумулятивной формой микрорельефа, поэтому он мог образоваться в любой части склона отрога высоты 1079. Снежный шлейф может быть только вынужденной аккумулятивной формой микрорельефа, поэтому он мог образоваться только в самой верхней части склона отрога прямо за его вершиной.
Вес сугробов (снежных надувов) и снежных шлейфов может составлять десятки тонн.
Сугробы и снежные шлейфы, в силу механизмов их образования, могут иметь очень маленькое сцепление с поверхностью снежного покрова.
Есть ещë дополнительный фактор, уменьшающий сцепление сугроба или шлейфа с поверхностью снежного покрова (коэффициент трения при страгивании) и уменьшающий коэффициент трения скольжения.
На поверхности снежного покрова может образовываться гололëдная солнечная корка толщиной в несколько миллиметров в ясные морозные дни за счет оплавления поверхностного слоя снега, ветровой наст — уплотненный ветром слой снега толщиной до 3 см и тепловой наст — до 8–10 см.
Гололедные корки образуются при выпадении мороси, радиационные (солнечные) – при замерзании поверхности снега, оттаявшей под влиянием прямой солнечной реакции, оттепельные корки – при замерзании поверхности снега, частично растаявшего под воздействием теплого воздуха. Ветровые корки возникают вследствие ветрового уплотнения и механического давления с участием сублимации.
Гололëдные корки, как я уже указал выше, значительно уменьшают коэффициент трения при страгивании и коэффициент трения скольжения для сугробов и шлейфов, сползающих по склону.
31.01.1959 на высоте перевала проходил тëплый фронт циклона с существенной плюсовой температурой.
Дневник группы Дятлова.
"Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходится. Около 4-х часов."
Из уголовного дела и метеосводок за 01.02.1959 известно, что сразу после тëплого фронта пошëл мощный холодный фронт циклона с резким понижением температуры до -15°С и далее до -30°С.
Все склоны гор и отрогов покрылись толстой оттепельной гололëдной коркой, которая сохранилась по свидетельствам поисковиков до марта-апреля 1959 года.
При таких маленьких коэффициентах трения сугроб (снежный надув) или снежный шлейф легко оторвутся от гололëдной корки и легко съедут на палатку даже при 15° наклона склона отрога.
Во время прохождения мощного циклона на склоне отрога высоты 1079 в самой его верхней части образовался сугроб (снежный надув) или снежный шлейф весом несколько тонн.
Сугроб (снежный надув) в самой верхней части склона очень похож на карнизы, которые образуются за вершинами более крутых гор и отрогов, но формально его можно называть только сугробом или снежным надувом.
Снежный шлейф имеет по сравнению с сугробом боле вытянутую вниз по склону форму и тоже может образоваться в самой верхней части склона отрога.
Чтобы не забивать головы обычным людям всякой заумной терминологией, я назвал все эти формы одним всем понятным и выдуманным лично мной термином "снежная нашлëпка" (все права зарегистрированы, ссылка на меня обязательна), чем шокировал всë научное сообщество гляциологов.
Согласитесь, что пользоваться одним моим термином "снежная нашлëпка" гораздо проще и удобнее, чем перечислять каждый раз все научные термины, так как, что именно образовалось в верхней части склона отрога высоты 1079, сугроб (снежный надув) или снежный шлейф нам неизвестно.
Снежный шлейф горнолыжники и альпинисты иногда называют "снежной подушкой", но это ненаучно.
Рассказывать, чем отличаются сугроб (снежный надув) и снежный шлейф от снежной доски я не буду, так как снежная доска не имеет к моей версии никакого отношения. Это основное отличие версии Андриянова (моей версии) от версии Буянова.
Если кто-то после самостоятельного ознакомления со снежной доской в интернете, продолжит, как Azatra, тупо бубнить, что сугроб и снежная доска - это одно и то же, а моя версия - это клон версии Буянова, то я такому "исследователю" версий не доктор и медицина ему явно не поможет.
Отправлено: Нэнси - 01.05.21 18:40
Для некоторых умников и умниц, которые "такую личную неприязнь испытывают к придуманной лично мной снежной нашлëпке, что кушать не могут" (Мимино), придëтся сделать специальное разъяснение, чтобы они перестали с упорством маньяков выяснять, 15° угол наклона склона над палаткой или 16°, и чтобы они под словом "нашлëпка" обнаружили что-то им более понятное и привычное.
Комментарий модератора
Интересно, а как
люди смогут вам ответить, или ваша тема закрыта?))
Интересно, а как
люди смогут вам ответить, или ваша тема закрыта?))
Отправлено: Мамаду - 01.05.21 18:44
Я хотел держать тему закрытой, чтобы еë не заполнили малоинформативными сообщениями.Комментарий модератора
Интересно, а как
люди смогут вам ответить, или ваша тема закрыта?))
Думал создать отдельную тему для ответов на вопросы.
А потом подумал-подумал, и решил, "да гори оно всё синим пламенем!"
"Делай, что должно, и будь что будет!"
Пишите, что хотите в пределах правил форума и в соответствии с моей версией - сход снежной нашлëпки на палатку дятловцев, получение тяжëлых лавинных травм, уход вниз к кедру, смерть от лавинных травм и замерзания.
Отвечать буду только на корректные вопросы без троллинга и перехода на личности.
Отвечать буду, может быть, не в тот же день, стало мало времени.
Welcome back from break!
Отправлено: Azatra - 01.05.21 22:51
продолжит, как Azatra, тупо бубнить, что сугроб и снежная доска - это одно и то же,Для начала имеет смысл доказать эту клевету. Где я это бубнил и утверждал. Желательно, с фактажом-всякие, там ссылочки, скрины и остальное.
Кроме того, имеет смысл доказать существование некой фигни под названием «нашлёпка», . А, в дальнейшем-будет видно.
Отправлено: Мамаду - 01.05.21 23:04
Для начала имеет смысл доказать эту клевету. Где я это бубнил и утверждал. Желательно, с фактажом-всякие, там ссылочки, скрины и остальное."Пака-пака" (Azatra) :)
Кроме того, имеет смысл доказать существование некой фигни под названием «нашлёпка», . А, в дальнейшем-будет видно.
Авторы: В. М. Котляков
ЗА́СТРУГИ, 1) неподвижные, вытянутые по ветру узкие и твёрдые снежные гребни, формирующиеся путём дефляции сугробов снега. Длина до нескольких метров, высота обычно 20–30 см, иногда до 1,5 м; имеют крутые наветренные и пологие подветренные склоны. Перемежаются ветровыми бороздами. Наиболее развиты на обширных выровненных пространствах с сильными ветрами, характерны для полярных областей. Используются для определения преобладающих направлений ветров на ледниковых покровах и снежных равнинах, помогают ориентироваться при движении по снежной целине в условиях плохой видимости. 2) Скопления наносов в русле реки в форме прибрежной гряды, которые, разрастаясь, переходят в песчаные косы.
А ещë, что такое "зарница" и какая температура была на перевале в 16:00 31.01.1959?
Azatra.
"А нашлёпка-это дилетантская фантазия плагиатора, призванная придать "оригинальность и уникальнсть" стыренной версии."
Чем докажете? У Буянова - снежная доска. У меня - сугроб (снежный надув), снежный шлейф.
Сугроб не можете от снежной доски отличить :) Географ :)
Нашлëпка - это собирательный термин для сугроба (снежного надува) и снежного шлейфа, которые в доказательствах не нуждаются.
Отправлено: Azatra - 01.05.21 23:09
а моя версия - это клон версии Буянова,Это не клон. Это-просто, воровство. С введением «нашлёпки» как некоего , типа, оригинального, термина. Не больше. В остальном- копия. Один в один.
Добавлено позже:
"Пака-пака" (Azatra) :)О чём этот плач?🤣🤣🤣
Авторы: В. М. Котляков
ЗА́СТРУГИ, 1) неподвижные, вытянутые по ветру узкие и твёрдые снежные гребни, формирующиеся путём дефляции сугробов снега. Длина до нескольких метров, высота обычно 20–30 см, иногда до 1,5 м; имеют крутые наветренные и пологие подветренные склоны. Перемежаются ветровыми бороздами. Наиболее развиты на обширных выровненных пространствах с сильными ветрами, характерны для полярных областей. Используются для определения преобладающих направлений ветров на ледниковых покровах и снежных равнинах, помогают ориентироваться при движении по снежной целине в условиях плохой видимости. 2) Скопления наносов в русле реки в форме прибрежной гряды, которые, разрастаясь, переходят в песчаные косы.
А ещë, что такое "зарница" и какая температура была на перевале в 16:00 31.01.1959?
Azatra.
"А нашлёпка-это дилетантская фантазия плагиатора, призванная придать "оригинальность и уникальнсть" стыренной версии."
Чем докажете? У Буянова - снежная доска. У меня - сугроб (снежный надув), снежный шлейф.
Сугроб не можете от снежной доски отличить :) Географ :)
Нашлëпка - это собирательный термин для сугроба (снежного надува) и снежного шлейфа, которые в доказательствах не нуждаются.
Отправлено: Мамаду - 01.05.21 23:14
Это не клон. Это-просто, воровство. С введением «нашлёпки» как некоего , типа, оригинального, термина. Не больше. В остальном- копия. Один в один.Наглая брехня, у нас и гипотезы разные и реконструкции событий сильно отличаются.
Ви брехун! Липовый географ и липовый турист. Это была последняя попытка извлечь из Вас хоть что-то положительное. Пациент безнадëжен. Все свидетели - я очень старался из "Шарика" сделать хорошего человека, но опять получился Клим Чугункин.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Jurij - 03.05.21 01:37
Отправлено: Мамаду - 03.05.21 01:52
Про снежную плиту над палаткой в одном из походов Птицын рассказывал на конфе 2009,рассказывал мимоходом,что меня очень удивило.Снежная плита - ветровая доска - снежная доска - это версия Буянова ранее 2006 года.
Моя версия 2013 года - это сугроб (снежный надув), снежный шлейф (по сути это вытянутый в длину сугроб), которые для простоты изложения я называю снежной нашлëпкой.
Пигольцина, а с еë подачи и Курьяков, в 2019 году назвали сугроб (снежный надув) снежным навалом.
Сугроб и снежный шлейф хорошо видно, так как они возвышаются над снежным покровом.
Снежная доска для непрофессионала не отделяется визуально от снежного покрова и представляет из себя плиту состоящую из мелкозернистого снега и лежащую на снежном покрове. Снежной доской обычно называют ту часть плиты, которая оторвалась от массива плиты и поехала по склону. Говорят сошла снежная доска, хотя, часто это только часть большой снежной доски (плиты).
Чтобы определить возможность схода снежной доски или границы ранее сошедшей снежной доски необходимо помимо визуального осмотра копать снежные шурфы, чтобы увидеть структуру снежного покрова.
Отправлено: Jurij - 03.05.21 03:15
Снежная плита - ветровая доска - снежная доска - это версия Буянова ранее 2006 года.Обычно говорят про доску когда она уже сошла,Птицын говорил о нанесенном на палатку снеге большой плотности и массы,что её приподнять из палатки было невозможно,он её сравнил с бетонной плитой,но почему-то не развил версию о том,что у дятловцев тоже она могла образоваться и просто упасть на палатку обломившись.
Отправлено: Мамаду - 03.05.21 03:37
Обычно говорят про доску когда она уже сошла,Птицын говорил о нанесенном на палатку снеге большой плотности и массы,что её приподнять из палатки было невозможно,он её сравнил с бетонной плитой,но почему-то не развил версию о том,что у дятловцев тоже она могла образоваться и просто упасть на палатку обломившись.Я понял, о каком случае Вы говорите. Птицын говорил не про снежную доску (плиту). Он говорил про снег, который намело на палатку сверху через бруствер и палатка прогнулась. Это не имеет никакого отношения к снежной доске или снежной плите. Снежная доска (плита) лежит на снежном покрове. А на палатке это просто наметëнный через снежный бруствер снег. Несколько сотен килограммов палатка не удержит, прогнëтся.
Этот снег обычно скидывают. Если долго не скидывать, то он медленно продавит палатку, но я не слышал, чтобы такой навал снега кого-то убил. Может сильно завалить и станет мало воздуха, тогда могут порезать палатку изнутри, но рëбра этот снег не поломает и от палатки уходить без инструментов и одежды не придëтся, ведь, не будет опасности схода второй лавины. Палатка мягкая, а растяжки не стальные - будет медленное проседание скатов палатки, как у Птицына, а не резкий провал, как в железобетонном здании с плоской крышей. Кому-то надавит на голову и придëтся, как Птицыну, вылезать из палатки счищать снег. Если снег успеет уплотниться или подмëрзнуть, то счищать его будет тяжело.
Отправлено: Jurij - 03.05.21 03:54
Я понял, о каком случае Вы говорите. Птицын говорил не про снежную доску (плиту).Может быть. Значит Птицын выбрал неправильное сравнение,это меня и спутало,ведь бетонная плита не прогнётся.
Отправлено: Мамаду - 03.05.21 04:05
Может быть. Значит Птицын выбрал неправильное сравнение,это меня и спутало,ведь бетонная плита не прогнётся.Бетонной плитой он назвал снег, а не скаты палатки. Снег к утру слежался и промëрз, стал похож на тонкую бетонную плиту и его пришлось рубить. А скаты палатки постепенно просели и стали на кого-то давить.
Их палатка была за высоким бруствером, поэтому за несколько часов намело много снега, как за большим препятствием.
Дятловцы были в палатке всего около одного часа, некоторые сидели головой под потолок. Вариант с таким навалом снега за такое короткое время на скаты их палатки исключëн на 100℅.
Отправлено: nemo - 03.05.21 06:08
Есть ещë фото с поисков, где лыжные палки выше палатки наклонены в сторону палатки.Ветер в течение 20ти дней (треплющий палатку) не подойдет?
Добавлено позже:
3. Все растяжки с северной стороны оторваны одномоментно.Это как же Вы определили? Экстрасенс?
Добавлено позже:
5. Разрезание палатки изнутри – это СТАНДАРТНОЕ действие при снежном завале.Так "завал", "лавина" или "нашлепка"?
6. Уход от палатки – это СТАНДАРТНОЕ действие после схода лавины.
Создается впечатление, что Вы пытаетесь УСУГУБИТЬ действие какой то НАШЛЕПКИ лавиной.
Давайте уж определимся: Вы поклонник версии "нашлепка" или версии "лавина", отсюда и беседовать надо.
А то мутно у Вас както, непонятно... То одно, то другое...
Стандартное действие - это добыть средства выживания, а не бегать в носках по склону.
Не путайте мозг молодежи.
Добавлено позже:
7. Все тяжёлые и некоторые лёгкие травмы - лавинные.А как же Ваша "нашлепка"? Так Вы поклонник "нашлепки" или "лавинной версии", или где?
8. Первая версия Аксельрода была - сход лавины.
9. Слобцов считает, что была лавина.
7. Вы точно уверены?
8. Кроме "первых" версий, есть еще множество версий. Напомню: На данный момент - более 70ти.
Я привëл много доказательств в пользу образования и схода нашлëпки.Доказательства чтож, оно конечно тож... только нет нашлепки на склоне. А если и есть нечто похожее, так там палатка не стояла. Увы.
Попробуйте привести столько же доказательств в пользу какой-нибудь другой версии.
https://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo# (https://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo#)
В овраге невозможно было получить тяжëлые травмы, Я доказал на 100℅, ссылку уже давал.Интересно, что по весу и объему больше: снег в овраге или "нашлепка" на продуваемом склоне?
Я первый определил в 2013 году навал снега на 150 метров выше палатки и считаю, что моя версия более правильная.Какого объема и массы должен быть этот навал снега чтобы "прокатиться" по склону ХЧ 150м?
Нашлепка столько не прокатится.
А если под воздействием ветра и докатятся какие то куски до палатки, то они таких травм не нанесут.
Опять же видос... нету там условий для образования нашлепки.
Туристы опытные и ставить палатку под всякими нашлепками не будут.
Это то же самое что и ставить палатку под заснеженным деревом.
Отправлено: nvry70 - 03.05.21 11:33
Дятловцы были в палатке всего около одного часа, некоторые сидели головой под потолок.Вот вы каким манером про этот час установили? А почему всего не около получаса? А поему всего не около двух-трёх часов?
Это вы так медитируете?
Отправлено: Jurij - 03.05.21 12:56
Ветер в течение 20ти дней (треплющий палатку) не подойдет?Они заглублены примерно на метр,последнюю даже вытащить не смогли. По информации,полученной от В.Борзенкова,иногда палки поставленные вечером,утром приходилось вырубать. А Вы говорите ветер!
Отправлено: Мамаду - 03.05.21 13:17
Вот вы каким манером про этот час установили? А почему всего не около получаса? А поему всего не около двух-трёх часов?Спасибо, что перешли в мою, тему. Здесь я смогу спокойно отвечать на любые вопросы не ожидая, что нарушу чью-то тематику.
Это вы так медитируете?
Вы задаëте интересные вопросы.
Заранее иронизировать не стоит, Вы же не можете заранее знать, что я отвечу? :)
Это лëгкий вопрос :)
Нет большой разницы 30 минут или 2 часа. Это начальный этап трагедии. Потом время начало "сжиматься".
Моя хронология следующая.
1. Примерно в 15:00 вышли от лабаза в сторону перевала и потом в сторону отрога, чтобы переночевать около отрога и на следующий день идти по хребту к Отортену. Это был плановый выход, а не случайность.
2. Примерно в 17:00 были на склоне отрога и начали рыть яму для установки палатки. Это видно по фотографиям.
3. Примерно в 19:00 все были в палатке, начали переодеваться, готовиться к ужину. Колеватов резал лыжную палку на 3 куска.
4. Не позднее 20:00 на палатку съехала нашлëпка. Получается примерно 1 час от залезания в палатку до схода нашлëпки.
Можно расширить иртервал от 30 минут до 1,5 часов. Судя по одежде и др. признакам, вряд ли, более 1,5 часов.
Отправлено: nemo - 03.05.21 13:41
По информации,полученной от В.Борзенкова,иногда палки поставленные вечером,утром приходилось вырубать. А Вы говорите ветер!Ладно, с 20ю днями ошибся.
А сразу после разреза, не подойдет?.
К тому же палатка была "порушена" после покидания ее туристами, т.е. вполне могло быть что и палки были сдвинуты.
Отправлено: Мамаду - 03.05.21 13:47
Ладно, с 20ю днями ошибся.Про палки Вам уже грамотно ответили :)
А сразу после разреза, не подойдет?.
К тому же палатка была "порушена" после покидания ее туристами, т.е. вполне могло быть что и палки были сдвинуты.
Палки выше палатки на сконе и сильно заглублены. Нагнуть их могла только большая масса снега.
Причëм, снежная доска их бы срезала или выдернула.
А нашлëпка ползëт по насту и она менее плотная, чем доска. По сути нашлëпка - это очень большой сугроб.
Нашлëпка только наклонит палки, но не выдернет.
Палатку порушило до еë покидания.
С северной стороны одномоментно оборваны все растяжки. Это установила современная экспертиза.
Но, альпинистам это и без экспертизы понятно.
Отправлено: nemo - 03.05.21 13:51
Палки выше палатки на сконе и сильно заглублены. Нагнуть их могла только большая масса снега.Это почему же "только"?
Когда рваная палатка парусит, то при порывах ветра может и палки расшатать.
Так где же эта аварийная масса? *DONT_KNOW*
И снова тотже вопрос. Если ее сдуло, то почему не сдуло перед входом в палатку, а как раз наоборот?
Отправлено: Мамаду - 03.05.21 13:56
Это почему же "только"?Часть сугроба раскидали дятловцы. Остатки сугроба реально сдуло ветрами. И снег за 24 дня осел в среднем на 50 см, а там, где его было много, осел ещë больше.
Когда рваная палатка парусит, то порывами ветра может и палки расшатать.
Так где же эта аварийная масса? *DONT_KNOW*
И снова тотже вопрос. Если ее сдуло, то почему не сдуло перед входом в палатку, а как раз наоборот?
Перед входом снег закрыт стоящей частью палатки. Это особая ветровая зона.
На палатке тоже было много снега. Его СиШ скинули, а перед входом откапывать не стали.
Отправлено: nemo - 03.05.21 14:00
Сугроб реально сдулоА в 1,5м от этого места надуло... *DONT_KNOW*
Так не бывает.
И снег за 24 дня осел в среднем на 50 см, а там, где его было много, осел ещë больше.Т.е. Вы хотите сказать что на склоне(по всему склону ХЧ) толщина снега не 1-1,5м а 50см?
Или как?
Ваша нашлепка уплотнилась, а остальной снег остался как был?
Перед входом снег закрыт стоящей частью палатки. Это особая зона.Заструги на склоне говорят о другом и вполне красноречиво.
Никакой "особой зоны" перед входом в палатку нет.
Палатка была поставлена боком к ветру.
Преобладающее направление ветра на склоне известно.
Отправлено: Мамаду - 03.05.21 14:05
Это почему же "только"?Палатка не парусила, она была засыпана снегом.
Когда рваная палатка парусит, то при порывах ветра может и палки расшатать.
Растяжки оборваны. Не за что дëргать и расшатывать палки.
Отправлено: nemo - 03.05.21 14:08
Палатка не парусила, она была засыпана снегом.Куда же подевались 2 вырванных куска палатки?
Добавлено позже:
Растяжки оборваны. Не за что дëргать и расшатывать палки.Это с чего Вы заключили?
Если нашлепка наклонила палки, то растяжки ослабляются, а не рвутся.
Чтото Вы сами себе противоречите...
Отправлено: Мамаду - 03.05.21 14:14
Куда же подевались 2 вырванных куска палатки?Шаравин сказал, что это они со Слобцовым вырвали.
Добавлено позже:Это с чего Вы заключили?
Палатку волоком таскали по склону за что придëтся, все, кому не лень
Какой-то кусок могли оторвать, отдать не экспертизу и не записать.
Никого эти куски не волновали и за ними никто не следил, пока не расплодились дятловеды :)
Добавлено позже:
Это с чего Вы заключили?На фотографии видно, что наклон палок небольшой. Поэтому сначала, при проезде нашлëпки по насту, палки НЕМНОГО наклонило, потом нашлëпка с высоты 1 метр упала. Палки ещë НЕМНОГО наклонило, потянув за растяжки, и растяжки под весом нашлëпки одномоментно оборвались, так как палки очень сильно заглублены в плотный снег и не могли больше наклоняться и давать слабину растяжкам.
Если нашлепка наклонила палки, то растяжки ослабляются, а не рвутся.
Чтото Вы сами себе противоречите...
http://369.ru/assets/img/palatka6.jpg (http://369.ru/assets/img/palatka6.jpg)
(http://369.ru/assets/img/palatka6.jpg)
Добавлено позже:
никогда не поддерживал втупую даже самые правдоподобные версии. Ну вот скажите, как поисковик туристу. Палатку нашли сложеной, ну или упавшей. То есть скат лежал на днище. Вы поисковик, немного погуляли по пересеченной местности, абсолютно не устали, берете острейший ледоруб и с одного маха пробиваете скат палатки не зацепив при этом днища. При ваших ювелирных способностях, сам Фаберже просто блекнет .Вы так же, как и некоторые другие, начинаете иронизировать, ещë не получив ответа. Может так случиться, что после моего ответа, Вам остро понадобится Ваша туалетная бумажка.
Добавлено позже:
А палаточка не из бумажки туалетной пошита, если что.
А дальше без шуток!
Ваш Фаберже не откапывал из под снега замëрзших 24 дня назад друзей. А "вам, допустим, всего 20 лет и вы даже обычных покойников никогда не видели". Ничего придумывать не надо. Шаравин и Слобцов всë рассказали. Они работали тоньше Вашего Фаберже. Думали, что в палатке мëртвые друзья лежат.
Попробовали сначала руками, но не получилось. Аккуратно, стараясь ни на кого не наступить, подобрались к коньку и стали ОЧЕНЬ аккуратно рубить конëк, а не скаты. Потом немного оторвали от конька ткань и медленно-медленно, приподнимая конëк начали рубить скат, чтобы заглянуть внутрь. Боялись, что увидят покойников. Оторвали один или два куска ткани и заглянули внутрь.
Шаравинское "и давай рубить" означает не то, что они со всей силы лупили ледорубом по палатке, а то, что от страха не только руки, но и всë тело тряслось.
Как Вам, Ваше "фаберже" больше не жмëт?
Отправлено: Мамаду - 03.05.21 15:24
Обратим внимание, что настил на глубине 3 метра (его вытаптывали в рыхлом снегу, т. к. копать было нечем). А над ребятами в ручье и надУважаемый Николай Иванович. К концу января в овраге было уже примерно 1 метр плотного снега. Плотный метелевый снег наметает в овраг сильными ветрами со стороны Холатчахля. На солнце снег оседает и дополнительно уплотняется, несколько раз покрывается гололëдными корками.
настилом 2 - 3 метра плотного снега, который не мог образоваться над ними до мая, но который мог запросто нанести им такие травмы,
прижав к камням в ручье.
К концу января над камнями примерно 1 метр "асфальта".
Над этим " асфальтом" примерно 1,5 метра относительно мягкого снега. В этом снегу дятловцы и вытоптали две ямы-убежища. В одной яме строили настил и планировали сделать крышу. В другой яме временно лежали Дубинина, Золотарëв и Тибо-Бриньоль.
Снег за 24 дня до конца февраля ещë сильно осел.
Снег в овраге не "образуется", его сметает ветром со всех окружающих склонов. Это МЕТЕЛЕВЫЙ снег. В овраге его может намести несколько метров по глубине оврага и ещë выше берегов на 1-2 метра из-за " теневых" зон за деревьями и кустами. Так из-за локальных замедлений ветра образуются огромные сугробы.
К маю вместе со снегом настил и трупы дятловцев осели. Но из-за того, что плотность тел и настила больше плотности снега, они постепенно просели почти до дна оврага. К МАЮ! В начале февраля они были, минимум, на 1 метр выше над ручьëм, камнями и дном оврага. Они лежали на слое очень плотного снега.
Тяжëлые травмы дятловцы не могли получить в овраге.
У меня есть очень подробные ответы на вопрос "Почему дятловцы не могли получить тяжëлые травмы в долине ручья."
Первый ответ можно найти на странице
http://369.ru/versii.html (http://369.ru/versii.html)
Второй ответ находится на странице
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496)
Отправлено: Мамаду - 03.05.21 16:38
А в 1,5м от этого места надуло... *DONT_KNOW*Вы плохо себе представляете ветровые потоки. Ветер не дует равномерно вдоль всей поверхности. Поэтому "на ровном месте" образуются сугробы, заструги, гряды, валы, ветровые борозды, а за препятствиями - сугробы, барханы, шлейфы.
Так не бывает.
Т.е. Вы хотите сказать что на склоне(по всему склону ХЧ) толщина снега не 1-1,5м а 50см?
Или как?
Ваша нашлепка уплотнилась, а остальной снег остался как был?
Заструги на склоне говорят о другом и вполне красноречиво.
Никакой "особой зоны" перед входом в палатку нет.
Палатка была поставлена боком к ветру.
Преобладающее направление ветра на склоне известно.
Совершенно ровных мест практически не бывает на поверхности снежного покрова. А торчащая из снега палатка - это огромная неровность. Локальные изменения угла наклона склона тоже имеют очень большое значение. Тяжело предугадать, где надует, а где выдует. Только гляциологи с многолетним стажем смогут сделать какие-то вероятностные предположения по локальным изменениям снежного покрова.
Уплотнился и осел весь снег по всему склону в среднем на 50 см. Там, где были разные глубины и высоты, уплотнился по-разному.
Ветром со снежной крошкой сняло, как наждаком, тоже большой слой снега, причëм, тоже разный слой, в зависимости от локальной толщины снежного покрова.
Заструги говорят только о направлении господствующих ветров, больше ни о чëм. В разные дни направление ветра может быть любым.
Ваше заявление о том, что перед входом в палатку не было особой зоны, с точки зрения гляциологии выглядит смешно :)
Даже за маленькими бугорками и маленькими веточками есть особые ветровые зоны.
Палатка стояла не боком к ветру даже 01.02.1959, а в другие дни могло быть любое направление ветра.
Преобладающее наравление ветра - это не значит, что такое направление ветра каждый день. В любой другой день мог дуть ураганный ветер с любой другой стороны.
Отправлено: Мамаду - 03.05.21 18:25
Это как же Вы определили? Экстрасенс?То, что растяжки оборваны одномоментно, определила современная экспертиза. Но любому альпинисту с опытом это и без экспертизы понятно.
Добавлено позже:Так "завал", "лавина" или "нашлепка"?
Создается впечатление, что Вы пытаетесь УСУГУБИТЬ действие какой то НАШЛЕПКИ лавиной.
Давайте уж определимся: Вы поклонник версии "нашлепка" или версии "лавина", отсюда и беседовать надо.
А то мутно у Вас както, непонятно... То одно, то другое...
Добавлено позже:А как же Ваша "нашлепка"? Так Вы поклонник "нашлепки" или "лавинной версии", или где?
Поясню по поводу лавин, досок и нашлëпок.
Лавина - это движение снежных масс, а не сама снежная масса.
Снежная масса может быть представлена в виде, например, снежной доски или нашлëпки.
Сход снежной доски широко по фронту - это осов (оползень), что является одним из видов лавин.
Что такое снежная доска, я уже объяснял, да это и не моя версия.
Сход по склону снежной нашлëпки - это по форме движения тоже лавина - лавина из точки.
Но лавиной обычно называют сход снега весом в десятки тонн. А нашлëпка весит всего несколько тонн.
Поэтому лавину со сходом нашлëпки я предпочитаю называть просто сходом нашлëпки, а не лавиной.
Там где описывается не сама масса снега, а теория процесса еë движения, правильнее использовать прилагательное "лавинный".
Лавина - это процесс. И только в СМИ и в обиходе сваливают в одну кучу и процесс и саму массу снега, часто даже не расшифровывая, откуда этот снег взялся. А берëтся он из разных образований.
Снежная нашлëпка - это термин, который я сам придумал для удобства и краткости описания моей версии.
С научной точки зрения снежная нашлëпка - это сугроб (снежный надув) или снежный шлейф.
Согласитесь короче и понятнее написать "нашлëпка", чем "сугроб (снежный надув) или снежный шлейф".
В моей версии в верхней части склона отрога образовалась снежная нашлëпка и сошла по гололëдной корке на палатку.
Механизм схода нашлëпки по-научному - лавинный, но не на 100℅.
Если бы нашлëпка (сугроб) проломила наст, то она могла бы превратиться в настоящую лавину. Но наст она не проломила, так как он к началу февраля был уже очень прочный и был покрыт гололëдной коркой.
Добавлено позже:
Стандартное действие - это добыть средства выживания, а не бегать в носках по склону.Вы неправы. Стандарное действие при сходе лавины выскакивать в чëм мать родила или в том, что на Вас в это время было надето, и быстро-быстро бежать поперëк схода лавины. Потом, если удалось убежать, начинать разбираться, что дальше делать.
Не путайте молодëжь.
Не давайте советов в том, в чëм Вы совершенно не разбираетесь.
Если Ваш совет кто-то примет всерьëз, то можете считать, что Вы уже убили несколько человек.
Добавлено позже:
7. Вы точно уверены?Про лавинные трамы я уверен на 200℅, я в этом сам разбираюсь и помощь Генпрокуратуры мне в этом не нужна.
8. Кроме "первых" версий, есть еще множество версий. Напомню: На данный момент - более 70ти.
Доказательства чтож, оно конечно тож... только нет нашлепки на склоне. А если и есть нечто похожее, так там палатка не стояла. Увы.
Но то, что Генпрокуратура подтвердила лавинные травмы, добавляет веса моим словам.
Я знаю большинство версий. Можете почитать, может, что и для себя подберëте.
http://369.ru/versii.html (http://369.ru/versii.html)
Никто не знает где стояла палатка. Никто не знает точно, что было на перевале и на склонах гор.
Но подтверждения схода нашлëпки есть в доказательствах в УД 1959 года, а ракеты и медведи есть только в воспалëнных мозгах авторов соответствующих версий.
Разницу понимаете?
Отправлено: Мамаду - 03.05.21 19:35
Интересно, что по весу и объему больше: снег в овраге или "нашлепка" на продуваемом склоне?Нашлëпка может весить десятки тонн, но для нанесения таких травм хватит и нескольких тонн.
Какого объема и массы должен быть этот навал снега чтобы "прокатиться" по склону ХЧ 150м?
Нашлепка столько не прокатится.
А если под воздействием ветра и докатятся какие то куски до палатки, то они таких травм не нанесут.
Опять же видос... нету там условий для образования нашлепки.
В овраге тяжëлые травмы дятловцы получить не могли. Я доказал это на 100℅.
Склон продуваемый при северном ветре. А при западном ветре он непродуваемый. При западном ветре за вершиной отрога может образоваться многотонный сугроб или снежный шлейф. Гляциология - это точная наука, а не бла-бла-бла на форуме.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1253451 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1253451)
Лавина может "прокатиться" несколько километров и ветер для этого не нужен. Не говорите ерунды.
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html)
На "видосе" я без очков не разглядел дату и время. Может быть 01.02.1959 19:50 ?
Добавлено позже:
Туристы опытные и ставить палатку под всякими нашлепками не будут.На фото установки палатки невооружëнным глазом можно определить, что видимость меньше 150 метров.
Это то же самое что и ставить палатку под заснеженным деревом.
А нашлëпка находилась выше палатки на 130-150 метров.
Отправлено: Мамаду - 03.05.21 23:29
ПРИЧИНЫ ГИБЕЛИ ДЯТЛОВЦЕВ В УД 1959 ГОДА И В ПРОВЕРКЕ ПРОКУРАТУРЫ.
1. Причина гибели туристов установлена в УД 1959 года и подтверждена в проверке Генпрокуратуры 2019 года. Пока не будет установлена в законном порядке другая причина гибели, есть только одна эта причина. Можно это обсуждать и критиковать, но это никак не отменяет эту причину гибели туристов юридически.
Постановление о прекращении УД 1959 года.
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."
Ответ прокуратуры Перминовой Т.А.
"Указанное уголовное дело неоднократно изучалось в прокуратуре области и Генеральной прокуратуре СССР. По результатам установлено, что оснований для возобновления предварительного следствия в соответствии с действующим уголовно-процессуальным законодатальством Российской Федерации нет."
Это означает, что Постановление о прекращении уголовного дела 1959 года продолжает действовать и причина гибели туристов, по-прежнему, - стихийная сила.
2. На сегодняшний день нет достаточных оснований для отмены Постановления о прекращении УД 1959 года.
3. Действующий Генпрокурор не утвердит никаких новых проверок по этому УД 1959 года.
4. Генпрокуратура выиграет любой суд, если кто-то попробует в судебном порядке отменить Постановление о прекращении УД 1959 года.
5. Возобновлять предварительное следствие никто не будет, так как без Генпрокуратуры это невозможно, а Генпрокуратура уже совершенно точно установила, что произошло с группой Дятлова в 1959 году.
Тратить бюджетные деньги на то, что уже достоверно установлено, никто не будет.
6. Стихийная сила - это сильный мороз, сильный ветер, лавина (снежный навал, снежная нашлëпка, снежная доска).
Никаких других стихийных сил в уголовном деле 1959 года и в результатах проверки Генпрокуратуры нет.
Лавина (навал снега, снежная нашлëпка, снежная доска) в уголовном деле 1959 года и на фотографиях поисковиков.
1. Если бы палатка не была завалена лавиной, то за 24 дня её разорвало бы ураганным ветром и внутренности частично раскидало по склону, а снег попал бы внутрь палатки.
2. Северная стойка завалена набок.
3. Все растяжки с северной стороны оторваны одномоментно.
4. Лыжные палки выше палатки по склону наклонены в сторону палатки, а не в сторону склона.
5. Разрезание палатки изнутри – это СТАНДАРТНОЕ действие при снежном завале в результате схода лавины.
6. Уход от палатки – это СТАНДАРТНОЕ действие после схода лавины.
7. Все тяжёлые и некоторые лёгкие травмы в СМИ - лавинные.
Дополнительные сведения.
Первая версия Аксельрода была - сход лавины.
Слобцов считает, что была лавина.
Лавина в документах прокурорской проверки.
1. Склон отрога на основе экспертиз, которые перечислены в ответе Перминовой Т.А., признан прокуратурой лавиноопасным.
2. Пигольцина Г.Б. экспертным путëм определила.
"Таким образом, зона максимального снегонакопления расположена над палаткой, на расстоянии примерно 50 м от нее. Кроме того, участок этой зоны, примыкающий непосредственно к палатке с северо-западной стороны, т. е. со стороны противоположной входу, имеет крутизну 25—26°. Это самый крутой участок на этом склоне.Участок с северной стороны палатки имеет крутизну 21—22°. Крутизна склонов определялась по гипсометрической карте масштаба 1:10 000 с помощью графика заложений."
"При такой крутизне склонов, наличии большой снежной массы и слоя свежевыпавшего метелевого снега (за два дня в горах выпало более 10 мм осадков) этот участок можно считать лавиноопасным. К тому же был сильный ветер, который при прохождении фронта обычно сопровождается порывами большой силы (30—35 м/с и более). Причем ветер был СЗ направления, т. е. дул сверху вниз по склону, хотя и под углом. Из вышесказанного следует, что именно в этом месте в непосредственной близости от палатки со стороны, противоположной входу, могла сойти лавина (одна из разновидностей лавин). Этот вывод полностью согласуется с результатами оценки лавиноопасности данного района, полученными экспертом-гляциологом В. В. Поповниным и предоставленными мне для ознакомления Прокуратурой Свердловской области.
В целом район перевала Дятлова является лавиноопасным.В «Справочнике по опасным природным явлениям в республиках, краях и областях РФ» (1997) он входит в зону со средней степенью лавинной опасности."
"Анализ погодных условий показал, что вечером 1 февраля (в 20—21 ч) над данным районом проходил холодный фронт, который вызвал резкий перепад температуры воздуха в сторону похолодания и усиление ветра, сопровождавшиеся снегопадом и метелью, то есть метеорологические условия способствовали возникновению снеголавинной деятельности. Таким образом, имелись все предпосылки для схода лавины (одного из типов лавин), и можно заключить, что сход лавины мог произойти с большой долей вероятности, тем более что этот район характеризуется средней степенью лавинной опасности."
3. Из интервью Курьякова А.В. Интерфаксу по результатам экспертиз и прокурорской поверки в целом.
"Мы назначили несколько специальных медэкспертиз, в частности, работали несколько высококвалифицированных экспертов свердловского Бюро судмедэкспертизы, которые подтвердили, что у туристов типичные повреждения для людей, попавших под лавину (в том числе у Тибо-Бриньоля, Золотарева и Дубининой)."
"... на лавину указала трасологическая экспертиза, которая проводилась учреждением госэкпертизы Минюста РФ в Екатеринбурге. Эксперты установили, что задняя опорная палка и растяжки, которые держали палатку, были снесены одновременно некой силой. Наиболее вероятно, что это лавина, так как ветер бы сначала сорвал одну веревку, потом вторую. Человек также не смог бы одновременно выполнить эти действия. "
Сильный мороз и сильный ветер многократно описаны, и в уголовном деле 1959 года, и в экспертизе Пигольциной Г.Б.
Никаких других стихийных сил, ни в уголовном деле 1959 года, включая СМИ и фотографии, ни в прокурорской проверке не присутствует в качестве реально возможных причин гибели туристов.
Причины смерти дятловцев.
1. Трое умерли от лавинных травм.
2. Шестеро умерли от замерзания.
Отправлено: Мамаду - 05.05.21 11:44
Ниже на фотографии склона отрога высоты 1079, снятой с его вершины, видно, что он достаточно крутой и, что при мощном циклоне с западных направлений, снежная нашлëпка (шлейф, сугроб) могла образоваться в верхней части склона немного ниже вершины отрога и могла легко доехать до палатки.
Представьте себе, что Вы на лыжах или на санках. Как далеко Вы уедете по этому склону?
А сила трения между нашлëпкой и настом почти такая же, как между Вашими лыжами или санками и этим склоном.
Нашлëпка с высоты около одного метра упала с наста, покрытого очень скользкой гололëдной коркой, и остановилась на палатке в глубокой яме, вырытой под палатку (примерно там, где стоят люди). А, если бы не эта яма, то нашлëпка проехала бы ещë далеко вниз по склону, так же, как это сделали бы Вы, если бы спускались по этому склону на лыжах или на санках.
http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg (http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg)
(http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg)
Примерно такую яму, как на фото ниже, выкопали дятловцы для установки палатки. В такую яму прямо на северную часть палатки (на фото это правая часть ямы) и свалилась с наста нашлëпка весом до нескольких тонн. Трое дятловцев получили при этом очень тяжëлые травмы.
http://369.ru/assets/img/yama-dlya-palatki.jpg (http://369.ru/assets/img/yama-dlya-palatki.jpg)
(http://369.ru/assets/img/yama-dlya-palatki.jpg)
Отправлено: Azatra - 05.05.21 13:49
наста, покрытого очень скользкой гололëдной коркойА что сначала образовалось: сугроб или наст, по которому он поехал? В течении какого времени они образовалися?
И что то мне подсказывает, что это снежное образование имеет в своем основании примерно такую же, по консистенции и твердости «подошву», на которой происходит скольжение. Как она могла образоваться?
Отправлено: Мамаду - 05.05.21 17:54
Нельзя ли продемонстрировать на фото установки палатки наличие А что сначала образовалось: сугроб или наст, по которому он поехал? В течении какого времени они образовалися?Уважаемый Azatra, судя по Вашему вопросу, Вы, так же, как и 99℅ населения, понимаете наст и сугроб в бытовом смысле этих слов.
И что то мне подсказывает, что это снежное образование имеет в своем основании примерно такую же, по консистенции и твердости «подошву», на которой происходит скольжение. Как она могла образоваться?
Это неправильное понимание этих сложных гляциологических явлений.
И "что-то" подсказывает Вам совершенно неверно. Необходимо не слушать подсказки "чего-то", а взять учебник гляциологии и гляциологический словарь, и Вы увидите, что образование корок, сугробов и наста - это очень сложный процесс, в зависимости от протекания которого, образуется большое количество самых разнообразных настов, сугробов и корок. Подробно все их описывать здесь не буду. Дам короткие определения.
КОРКИ В СНЕЖНОМ ПОКРОВЕ.
Уплотнëнные фирновые или ледяные прослои в толще снега, образующиеся, как правило, на снежной поверхности, когда она в течение нескольких дней не перекрывается новым снегом. Различают четыре типа корок: гололедные, ветровые, радиационные, а также ледяные прослойки.
НАСТ.
Уплотненный и затвердевший поверхностный слой снега. В зависимости от происхождения различают разные виды наста: ветровой, оттепелевый, солнечный. По существу настом служат корки в снежном покрове, образующиеся на поверхности снега.
СУГРОБ (СНЕЖНЫЙ НАДУВ).
Скопление снега, возникающее на подветренной стороне препятствия в результате местного снижения скорости ветра и выпадения излишков снега из снеговетрового потока. В зависимости от величины препятствия сугробы могут достигать самых разных размеров; в горах на подветренных склонах за зиму образуются сугробы мощностью в десятки метров.
Сугроб может образовываться в течение нескольких дней, недель, месяцев и состоять из нескольких слоëв снега и различных корок.
Прямо под сугробом обычно находится один из видов наста и может находиться какой-то из видов корок.
Сугроб, так же, как и снежный шлейф обычно плохо держится на поверхности снежного покрова, особенно, если он образовался на склоне, а не на горизонтальной поверхности.
Вокруг сугроба (снежного надува) и снежного шлейфа практически всегда находится ДРУГОЙ наст и ДРУГАЯ корка, так как образование сугроба и шлейфа идëт некоторое время, в течение которого вокруг них гляциологические процессы не останавливаются.
Теперь Вы видите, что Ваш вопрос с точки зрения гляциологии некорректен.
Можно только рассмотреть один из возможных ДЕСЯТКОВ вариантов.
Например, под сугробом может быть ветровой наст, покрытый ветровой гололëдной плëнкой
https://taina.li/forum/index.php?msg=1253451
А вокруг сугроба может быть солнечный наст, покрытый оттепельной гололëдной коркой.
Сугроб будет слабо держаться на ветровой гололëдной корке и легко и быстро поползëт по оттепельной гололëдной корке вниз по склону на палатку.
Образование наста и корок в течение осени-зимы-весны происходит МНОГОКРАТНО. В толще снежного покрова может содержаться несколько настов и несколько корок.
В бытовом плане настом называют самый верхний наст на снежном покрове. Гололëдную корку, тоже самую верхнюю из корок, в быту называют ледяной коркой или просто тонким слоем льда или льдом.
На основании бытовых пониманий этих терминов невозможно описать процессы их образования и их влияние на образование и движение сугробов и шлейфов по склону.
Я тоже частично упростил описание всех процессов, чтобы не усыпить пользователей форума и чтобы обычным людям можно было, хоть, что-то понять в этих сложных гляциологических процессах.
Гляциология - это наука, а не просто разглядывание сугробов в парке культуры и отдыха.
Мой термин нашлëпка использовать выше по тексту не стал, так как всем уже известно, что СНЕЖНАЯ НАШЛËПКА - ЭТО СУГРОБ (СНЕЖНЫЙ НАДУВ) или СНЕЖНЫЙ ШЛЕЙФ, образовавшийся на 130-150 метров выше палатки в самой верхней части склона отрога высоты 1079.
И теперь самое главное и самое очевидное.
Самый опасный лëд в городе на тротуаре - это лëд под слоем свежего снега. Это ПОНЯТНО ВСЕМ.
На фотографиях установки палатки находится не один наст и не одна корка, а сразу несколько, образовавшихся с начала выпадения снега. Даже если Вы их не видите, так же, как Вы не видите атомы и молекулы, это не значит, что их там нет.
Самая верхняя оттепельная гололëдная корка, образовавшаяся 01.02.1959 на всех горных склонах, покрыта свежевыпавшим и метелевым снегом.
Этот свежий снег практически не помешает нашлëпке ползти по склону в сторону палатки, так же, как свежий снег, покрывающий лëд на тротуаре, никак не мешает людям поскальзываться на нëм.
Отправлено: Azatra - 05.05.21 21:56
Сугроб может образовываться в течение нескольких дней, недель, месяцев и состоять из нескольких слоëв снега и различных корок.Угу. Значит, сначала образовалась какая-то корка. Один из видов. Потом, в течении нескольких дней-сугроб.
Прямо под сугробом обычно находится один из видов наста и может находиться какой-то из видов корок.
Но, по Вашим словам, всё происходило в сжатые сроки-образование той самой ледяной корки, способной выдержать движение по ней массы снега 1-2-3-4-5 тонн.
В моей версии в верхней части склона отрога образовалась снежная нашлëпка и сошла по гололëдной корке на палатку.Т.е. образовалась гололёдная корка, по которой ехала снежная масса, которая может образовываться в течение нескольких дней, недель, месяцев и состоять из нескольких слоëв снега и различных корок.
А образовалась эта корка, судя по заявлению:
31.01.1959 на высоте перевала проходил тëплый фронт циклона с существенной плюсовой температурой.именно в ночь с 31.01.59 на 01.02.59. Так когда же образовался сугроб, скользящий по этой корке? И что у него с поверхностью, КОТОРОЙ он скользит по ледяной корке? А чего он, этот сугроб не покрылся такой ледяной коркой, как склон? Чем снег этого сугроба отличался от снега на склоне, на котором образовалась корка льда, по которой этот сугроб ехал?
Дневник группы Дятлова.
"Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходится. Около 4-х часов."
Из уголовного дела и метеосводок за 01.02.1959 известно, что сразу после тëплого фронта пошëл мощный холодный фронт циклона с резким понижением температуры до -15°С и далее до -30°С.
Все склоны гор и отрогов покрылись толстой оттепельной гололëдной коркой, которая сохранилась по свидетельствам поисковиков до марта-апреля 1959 года.
Добавлено позже:
На фотографиях установки палатки находится не один наст и не одна корка, а сразу несколько, образовавшихся с начала выпадения снега. Даже если Вы их не видите, так же, как Вы не видите атомы и молекулы, это не значит, что их там нет.Стрелочкой покажите эти корки и насты? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Самая верхняя оттепельная гололëдная корка, образовавшаяся 01.02.1959 на всех горных склонах, покрыта свежевыпавшим и метелевым снегом.А сугроб , который едет на ГД, не покрыт этой коркой? Или он после образовался?
Отправлено: Мамаду - 06.05.21 13:41
Угу. Значит, сначала образовалась какая-то корка. Один из видов. Потом, в течении нескольких дней-сугроб.Подробно отвечу позднее. Пока сделаю одно важное замечание.
Но, по Вашим словам, всё происходило в сжатые сроки-образование той самой ледяной корки, способной выдержать движение по ней массы снега 1-2-3-4-5 тонн.Т.е. образовалась гололёдная корка, по которой ехала снежная масса, которая может образовываться в течение нескольких дней, недель, месяцев и состоять из нескольких слоëв снега и различных корок.
А образовалась эта корка, судя по заявлению:именно в ночь с 31.01.59 на 01.02.59. Так когда же образовался сугроб, скользящий по этой корке? И что у него с поверхностью, КОТОРОЙ он скользит по ледяной корке? А чего он, этот сугроб не покрылся такой ледяной коркой, как склон? Чем снег этого сугроба отличался от снега на склоне, на котором образовалась корка льда, по которой этот сугроб ехал?
Добавлено позже:Стрелочкой покажите эти корки и насты? *JOKINGLY*
Добавлено позже:А сугроб , который едет на ГД, не покрыт этой коркой? Или он после образовался?
Видимо, мне не удалось донести одну из главных мыслей.
Процессы образования и "жизни" сугроба мало связаны с процессами происходящими в окружающем снежном покрове.
Сугроб начинает образовываться на "готовом" снежном покрове. Снег в сугробе и в окружающем снежном покрове может быть совсем разный.
Многие думают, что сугроб - это "прилипший" к поверхности снег, только в одном месте "прилипло" больше и получился сугроб.
Это не так. Сугроб не "прилипает" сильно к поверхности. Снег там, где есть какие-то локальные завихрения или замедления воздушных потоков просто опускается на поверхность и так может опускаться много раз, накапливаясь в огромные сугробы. Это происходит и со свежим падающим снегом и с метелевым снегом. Поэтому сугроб может образоваться даже на обледеневшей поверхности, при том, что с окружающей сугроб поверхности снег будет полностью уноситься тем же самым ветром. За препятствиями, например, за вершиной горы или холма, снег в сугробе, шлейфе или карнизе не просто опускается на снежный покров, он дополнительно прижимается к снежному покрову соответствующим слоем воздушного потока и уплотняется.
Карниз отличается от сугроба и шлейфа тем, что он сильнее связан со снежным покровом, так как тело карниза начинается не за вершиной, а раньше, на поверности вершины и постепенно становится частью снежного покрова вершины. Карниз должен сначала "отломиться" от снежного покрова, а сугробу и шлейфу этого не требуется, они сразу могут начать движение, как только сложатся для этого условия.
http://369.ru/assets/img/nashlepka02.jpg (http://369.ru/assets/img/nashlepka02.jpg)
(http://369.ru/assets/img/nashlepka02.jpg)
http://369.ru/assets/img/podushka.jpg (http://369.ru/assets/img/podushka.jpg)
(http://369.ru/assets/img/podushka.jpg)
На фото ниже есть, и карниз, и шлейф за карнизом и сугроб на заднем плане.
Лыжники и альпинисты иногда называют шлейфы и сугробы подушками.
http://369.ru/assets/img/nashlepka08.jpg (http://369.ru/assets/img/nashlepka08.jpg)
(http://369.ru/assets/img/nashlepka08.jpg)
Отправлено: Мамаду - 06.05.21 16:03
У нас есть доказательства в УД 1959 года и есть результаты экспертиз из проверки прокуратуры 2018-2019 годов, которые могли бы стать доказательствами в современном УД по ТГД. Это основная часть информации, которая наиболее достоверна, хотя и содержит много неточностей.
В эту же группу фактов можно отнести и фотографии из похода.
Есть менее достоверная, но тоже очень важная информация - это воспоминания поисковиков и фотографии с поисковых работ.
Есть ещë менее важная, но интересная информация - это заключения современных профессиональных специалистов в разных областях. Опыт показывает, что два академика по одному и тому же вопросу могут иметь три мнения. Поэтому к таким экспертным заключениям нужно относиться с большой осторожностью.
Следующий тип информации - различные научные знания из книг, научных статей, интернета, которые мы пытаемся самостоятельно применить к исследованиям ТГД. Сама эта информация часто содержит ошибки, а в нашей интерпретации количество ошибок растëт в геометрической прогрессии, особенно, если мы не являемся узкими профессиональными специалистами в обсуждаемом вопросе.
Ещë более низкий уровень информации - наш жизненный опыт. Как ни странно, чего я никогда не ожидал, туристы и альпинисты с опытом не понимают некоторых элементарных на мой взгляд вещей. И я уверен, что и они удивляются, как я не понимаю того, что они считают неоспоримыми фактами.
Казалось бы, ходили в один лес, в одни горы, сплавлялись по одним рекам, а видели все всë по-разному. Загадки человеческой психики.
И, наконец, самый низкий уровень информации - это заключения диванных экспертов, взятые "с потолка". Люди не прочитали УД, не посмотрели фотографии, не изучили результаты проверки прокуратуры, не прочитали ни одной книжки по хирургии, гляциологии, метеорологии и т.п., ни разу не были в походе в зимнем лесу или в горах и они почему-то не задают вопросы, а сразу же делают космического масштаба заявления космической же глупости. При этом, они ждут, что их "экспертное" заявление оценят настоящие эксперты и в двух словах расскажут им то, чему надо учиться десятилетиями.
В чëм-то, но не во всëм, и я - диванный эксперт :)
Поэтому, не надо следить за каждым моим словом, как за откровениями пророка, ходить за мной с "козлиным пергаментом" и пытаться записывать, всë, что я говорю.
"Ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил". (Мастер и Маргарита. Михаил Булгаков).
Это не означает, что не надо задавать мне вопросов. Это означает, что мои ответы на один и тот же вопрос могут частично отличаться.
Я не запоминаю решения задач - я каждый раз решаю задачу заново и ответ иногда может отличаться :)
Физику мне преподавала замечательная женщина, доктор наук. Она все формулы каждый раз выводила, а не "рисовала" по памяти. Иногда она 40 минут выводила формулу, смотрела на результат, стирала его и говорила: "Я где-то пропустила коэффициент, посмотрите вывод дома в учебнике".
Так что, если я где-то пропущу коэффициент, не судите меня строго, а посмотрите в учебнике :)
Добавлено позже:
Стрелочкой покажите эти корки и насты? *JOKINGLY*Нужны более крупномасштабные фотографии стенки снежного шурфа с других ракурсов, образцы из разных слоëв снежного покрова и микроскоп.
Отправлено: Мамаду - 06.05.21 18:08
То, что я сейчас сделаю, не имеет никакого отношения к гляциологии :)
За это никогда не возьмëтся ни один дипломированный гляциолог, так как постоянные и, даже, непостоянные наблюдения за вершиной и склоном отрога высоты 1079 не велись.
Я сделаю предположение о том, что происходило на вершине и склоне отрога высоты 1079 с 31.01.1959 до 02.02.1959.
Это будет ответ сразу на несколько вопросов от Azatra.
1. 31.01.1959 в 16:00 на высоте перевала с западных направлений проходил тëплый фронт мощного циклона с существенной плюсовой температурой.
То есть, направление ветра было примерно перпендикулярно направлению отрога.
Дневник группы Дятлова.
"Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходится. Около 4-х часов."
Из уголовного дела и метеосводок за 01.02.1959 известно, что сразу после тëплого фронта пошëл мощный холодный фронт циклона с резким понижением температуры до -15°С и далее до -30°С.
Все склоны гор и отрогов покрылись толстой оттепельной гололëдной коркой, которая сохранилась по свидетельствам поисковиков до марта-апреля 1959 года.
К моменту прихода циклона на склоне мог быть мощный ветровой наст, покрытый ветровой или радиационной коркой. Этот наст мог образовываться несколько недель и иметь большую толщину и прочность.
Радиационная корка - это тонкий слой льда на поверхности наста. Она имеет очень маленький коэффициент трения.
Сугроб был образован из другого снега, не из того, который был в насте. При ураганном ветре, перпендикулярном отрогу, очень большой сугроб из свежевыпавшего и метелевого снега мог образоваться за три дня 30, 31 января, 1 февраля 1959 года.
Это был "простой", а не многомесячный многослойный сугроб.
Из какого снега состояла нижняя плоскость сугроба, лежащая на радиационной корке, не имеет значения, так как основной вклад в коэффициент трения при страгивании вносит именно эта корка, а не тип снега в нижней части сугроба.
В ночь с 31.01.1959 на 01.02.1959 все склоны начали покрываться оттепельной гололëдной коркой. Сугроб тоже покрылся такой коркой.
Образование корки НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТ рост сугроба, так как сугроб образуется не на счëт "налипания" снега, а за счëт его ОСЕДАНИЯ в местах замедления и завихрения воздушных потоков. За вершиной этот снег дополнительно прижимается воздушным потоком к поверхности сугроба, что ускоряет его рост.
Вокруг сугроба воздушные потоки обычные, поэтому они будут сдувать снег со склона и не давать ему накапливаться на поверхности склона на оттепельной корке.
Поэтому я считаю, что моя версия образования сугроба сразу за вершиной отрога более правильная, чем версия Пигольциной Г.Б., которая посчитала, что сугроб образовался на 50 метров выше палатки.
Я считаю, что при тех условиях большой сугроб никак не мог образоваться на 50 метров выше палатки, так как там нет больших препятствий, за которыми были бы существенные замедления воздушных потоков. Обычные воздушные потоки не давали бы задержаться снегу на оттепельной корке на 50 метров выше палатки.
К 20:00 01.02.1959 сугроб набрал большой вес, досточный для страгивания сугроба с места. Страгиванию мог поспособствовать и очень сильный порыв ураганного ветра. В районе вершины отрога ветер гораздо сильнее и порывистее, чем на 150 метров ниже вершины.
"Общая" тепловая гололëдная корка на сугробе и на насте не помешает стронуться с места сугробу весом 2-5 тонн, так как толщина "толстой" корки всего несколько миллиметров.
Зато, эта корка, покрывающая наст, существенно уменьшит коэффициент трения между сугробом и настом.
Отправлено: Azatra - 06.05.21 20:25
Я сделаю предположение о том, что происходило на вершине и склоне отрогаЭто правильное вступление.
1. 31.01.1959 в 16:00 на высоте перевала с западных направлений проходил тëплый фронт мощного циклона с существенной плюсовой температурой.Насколько существенной? Как я понимаю, температура была такая, что верхняя часть снежного покрова растаяла и образовала ледяную корку, способную выдержать массу 1-2-3-4-5 т и не проломиться под массой. Я правильно понимаю? Т.е. Это было кратковременное повышение температуры воздуха до 5-10 градусов цельсия? И в это время сугроба на склоне ещё не было? Хотя...
Сугроб был образован из другого снега, не из того, который был в насте. При ураганном ветре, перпендикулярном отрогу, очень большой сугроб из свежевыпавшего и метелевого снега мог образоваться за три дня 30, 31 января, 1 февраля 1959 года.Не. Получается, был. Рос, рос. И во время этой кратковременной отттепели, когда пришёл мощный циклон с тёплым фронтом с существенной плюсовой температурой он тоже был. Так же получается?
Это был "простой", а не многомесячный многослойный сугроб.
В ночь с 31.01.1959 на 01.02.1959 все склоны начали покрываться оттепельной гололëдной коркой. Сугроб тоже покрылся такой коркой.Точно. Тоже покрылся коркой. НО!!!! Продолжает расти. Хоть, корка офигеть какая скользкая и прочная. Но свеженаметённый и (фиг с ним) свежевыпавший снег на этом сугробе, покрытом скользкой ледяной коркой, как-то удерживается. Наверное, зарубается. И сугроб продолжает расти. Сугроб, покрытый ледяной коркой растёт. Потому, что там оседает. Зарубается и оседает. Круто.
"Общая" тепловая гололëдная корка на сугробе и на насте не помешает стронуться с места сугробу весом 2-5 тонн, так как толщина "толстой" корки всего несколько миллиметров.Само собой. А не проломит ли сугроб массой 1-2-3-4-5 т эту корку? Не зарубится ли на нижележащем насте
Из какого снега состояла нижняя плоскость сугроба, лежащая на радиационной корке, не имеет значения, так как основной вклад в коэффициент трения при страгивании вносит именно эта корка, а не тип снега в нижней части сугроба.А. Ну да. это же не важно.
Это было круто. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Вокруг сугроба воздушные потоки обычные, поэтому они будут сдувать снег со склона и не давать ему накапливаться на поверхности склона на оттепельной корке.Это Вы обсуждайте с Пигольциной, если духа хватит. Заодно уточните у неё про "навал". Я не нашёл каналов для связи, что бы уточнить, что это такое.
Поэтому я считаю, что моя версия образования сугроба сразу за вершиной отрога более правильная, чем версия Пигольциной Г.Б., которая посчитала, что сугроб образовался на 50 метров выше палатки.
Отправлено: Мамаду - 06.05.21 22:07
Это Вы обсуждайте с Пигольциной, если духа хватит. Заодно уточните у неё про "навал". Я не нашёл каналов для связи, что бы уточнить, что это такое.Отвечу на все вопросы, но по частям, и не по порядку, а так, как требует драматургия.
Мне уточнять у Пигольциной Г.Б. ничего не надо, я знаю, что она имела ввиду снежный надув.
Вам слиться по этому вопросу я не дам. Доставайте свой диплом "выпускника ГБФ СГПИ" (Azatra), сдувайте с него пыль и со всей научной принципиальностью и понятными форумной общественности доказательствами рассудите меня с Галиной Борисовной, на каком расстоянии от палатки вверх по склону был снежный надув.
Отправлено: Мамаду - 06.05.21 23:50
Это правильное вступление.Я всегда пишу, когда уверен, "уверен на 100℅" или "уверен на 200℅".
И в это время сугроба на склоне ещё не было? Хотя... Не. Получается, был. Рос, рос. И во время этой кратковременной отттепели, когда пришёл мощный циклон с тёплым фронтом с существенной плюсовой температурой он тоже был. Так же получается?Точно. Тоже покрылся коркой. НО!!!! Продолжает расти. Хоть, корка офигеть какая скользкая и прочная. Но свеженаметённый и (фиг с ним) свежевыпавший снег на этом сугробе, покрытом скользкой ледяной коркой, как-то удерживается. Наверное, зарубается. И сугроб продолжает расти. Сугроб, покрытый ледяной коркой растёт. Потому, что там оседает. Зарубается и оседает. Круто.Само собой.
Например, я на 200℅ уверен, что переломы рëбер - лавинные. Я на 100℅ уверен, что дятловцы не могли получить тяжëлые травмы в овраге.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496)
Всë остальное - ИМХО, которое нет смысла вставлять перед каждой моей умной мыслью, так как умных мыслей у меня очень много. Будет не очень приятно глазу, если каждое моë предложение будет начинаться с ИМХО. Если это ещë не стало понятно, то это паранойя :)
Перед описанием ситуации на вершине отрога я вставил даже не ИМХО, а ещë более низкоуровневое слово "предположение", так как то, что я, не побоюсь этого слова, "спрогнозировал" на три дня на 62 года назад, иначе, как бредом сумасшедшего назвать нельзя.
А Вы этот мой бред ещë и обсуждаете :)
Но для освоения начал гляциологии даже обсуждение такого бреда будет полезно.
Начнëм с простого.
СУГРОБ (СНЕЖНЫЙ НАДУВ).
Скопление снега, возникающее на подветренной стороне препятствия в результате местного снижения скорости ветра и выпадения излишков снега из снеговетрового потока. В зависимости от величины препятствия сугробы могут достигать самых разных размеров; в горах на подветренных склонах за зиму образуются сугробы мощностью в десятки метров.
Сугроб может образовываться в течение нескольких дней, недель, месяцев и состоять из нескольких слоëв снега и различных корок.
Снег ВЫПАДАЕТ из снеговетрового потока. То есть, довольно медленно опускается на определëнное место. Сугроб не лепится из снега, а постепенно складывается из снежинок. Определëнную небольшую "липучесть" имеет любой снег. Поэтому медленно оседая, даже на гладкую ледяную корку, снег к ней сначала прилипает тонким слоем, а потом более интенсивно складывается во всë бОльший и бОльший сугроб. Причëм, надо учесть, что сугроб растëт не только в высоту, но и по ширине.
Это АЗБУКА гляциологии.
НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ в какой день и как образовалась нашлëпка (надув, шлейф).
В УД 1959 года есть доказательства, что нашлëпка упала с наста на палатку и сломала рëбра Дубининой и Золотарëву. Для того, чтобы упасть на палатку, она должна была образоваться на склоне отрога. Этих доказательств уже достаточно.
Но есть ещë и экспертиза Пигольциной Г.Б., которая это подтверждает. И есть решение Генрокуратуры на основе этой экспертизы.
Интервью Курьякова А.В. 22.07.2020.
https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy (https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy)
Добавлено позже:
Насколько существенной? Как я понимаю, температура была такая, что верхняя часть снежного покрова растаяла и образовала ледяную корку, способную выдержать массу 1-2-3-4-5 т и не проломиться под массой. Я правильно понимаю? Т.е. Это было кратковременное повышение температуры воздуха до 5-10 градусов цельсия? И в это время сугроба на склоне ещё не было? Хотя... Не. Получается, был. Рос, рос. И во время этой кратковременной отттепели, когда пришёл мощный циклон с тёплым фронтом с существенной плюсовой температурой он тоже был. Так же получается?Точно. Тоже покрылся коркой. НО!!!! Продолжает расти.Вы неправильно понимаете. Оттепельная гололëдная корка - это "смазка", как на лыжах, а под коркой находится твëрдый наст толщиной более 15 сантиметров. Наст, в свою очередь, лежит на уплотнëнном снегу. Эта, как минимум, трëхслойная структура способна выдержать десятки тонн.
А не проломит ли сугроб массой 1-2-3-4-5 т эту корку? Не зарубится ли на нижележащем настеА. Ну да. это же не важно.
Это было круто. *JOKINGLY*
Для начала образования сугроба на склоне отрога нужен снег и ветер западных направлений. Снега хватало. Если ветер западных направлений начался 30.01.1959, то образование сугроба началось 30.01.1959 и безостановочно продолжалось до момента начала его съезжания на палатку.
Какая плюсовая температура была на перевале в 16:00 01.02.1959 Вы таким лëгким путëм от меня не узнаете. Вы, как обладатель диплома ГБФ СГПИ, должны сами мне ответить на вопрос "какая была температура и почему".
Ещë раз повторю. Не имеет большого значения из какого снега состоит нижняя часть сугроба. Сугроб лежит на ледяной корке, которая выполняет роль смазки на лыжах, а потом сугроб сползает по другой ледяной корке. Коэффициент трения льда достаточно маленький для пар с любым типом снега.
Отправлено: Azatra - 07.05.21 15:03
Мне уточнять у Пигольциной Г.Б. ничего не надо, я знаю, что она имела ввиду снежный надув.А... Вон чего.
Всегда думал, что человек науки, выдавая в свет сои работы должен придерживаться общепринятых понятий. Называть белое-белым, надув-надувом, сугроб-сугробом. А, если он вводит какое-то новое понятие, он должен пояснить, что это такое. А то ведь эту работу могут прочитать лохи, но и коллеги человека науки. И, пожалуй, обосновать это своё название. Так что, понимать и знать-лично Вы, как родитель нашлёпки, можете что угодно.
НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ в какой день и как образовалась нашлëпка (надув, шлейф).Мы уже разобрались, когда он образовался. И и вместе со склоном покрылся ледяной коркой.
В УД 1959 года есть доказательства, что нашлëпка упала с наста на палатку и сломала рëбра Дубининой и Золотарëву. Для того, чтобы упасть на палатку, она должна была образоваться на склоне отрога. Этих доказательств уже достаточно.Фантазии. В УД ничего такого нет.
Оттепельная гололëдная корка - это "смазка", как на лыжах, а под коркой находится твëрдый наст толщиной более 15 сантиметров. Наст, в свою очередь, лежит на уплотнëнном снегу. Эта, как минимум, трëхслойная структура способна выдержать десятки тонн.Красиво. Но, вот не верится. Мы ведь рассуждаем о конструкции диаметром-максимум 5 м (или примерно такой площади конструкции любой конфигурации), да? И если масса такой конструкции будет есяток тонн... Не. Провалится. Какой толщины ледяная корка, говорите?
Ещë раз повторю. Не имеет большого значения из какого снега состоит нижняя часть сугроба. Сугроб лежит на ледяной корке, которая выполняет роль смазки на лыжах, а потом сугроб сползает по другой ледяной корке. Коэффициент трения льда достаточно маленький для пар с любым типом снега.Можете ещё раз 200 повторить. Это не возброняется. Но это и не добавит веса Вашим словам.
Отправлено: Мамаду - 07.05.21 15:12
НА СКЛОНЕ ОТРОГА ВЫСОТЫ 1079 БЫЛО ДВА СНЕЖНЫХ НАДУВА.
Спасибо уважаемому Azatra за его въедливые вопросы! Они помогают мне взглянуть на казалось бы простые вещи с необычных сторон. Я, как минимум, месяц думал, что не так с расстоянием от палатки до сугроба (снежного надува). Не в том смысле, что я сидел в позе мыслителя Огюста Родена и постоянно думал только об этом, а в том смысле, что у меня в голове постоянно крутятся сами по себе какие-то нерешëнные вопросы, и иногда эти вопросы решаются "сами собой". Из-за этого я периодически пропускаю не только нужные мне станции метро, но и трамвайные остановки, а один раз чуть не воткнулся лбом в проносящийся мимо меня товарняк :)
Я всë время думал, что Пигольцина Г.Б. не могла так ошибиться. Я много раз читал еë статью и мне было понятно, что рассчëты и анализ правильные, но и в своей версии я уверен. Сегодня ночью меня осенило.
На склоне отрога БЫЛО ДВА СНЕЖНЫХ НАДУВА. Один не очень большой на 50 метров выше палатки и другой большой на 130-150 метров выше палатки на склоне вблизи от вершины отрога.
Исходя из особенностей рельефа на 50 метров выше палатки должно быть местное снижение скорости ветра и должен образовываться небольшой снежный надув, и Пигольцина Г.Б. совершенно правильно его определила.
Понятно, что небольшой снежный надув не сможет сломать столько рëбер, поэтому прокуратурой и было сделано предположение, что сползание этого сугроба (снежного надува) только напугало дятловцев.
Я из личного опыта и из того, что я читал по гляциологии считал и считаю, что большой сугроб (снежный надув) образовался на 130-150 метров выше палатки в самом начале склона ниже вершины отрога.
Сегодня ночью всë "само собой" совместилось в моей голове.
1. Большой сугроб образовался сразу ниже вершины отрога на 130-150 метров выше палатки.
2. Небольшой сугроб образовался на 50 метров выше палатки.
3. Большой сугроб, сползая по склону, "захватил" по пути небольшой сугроб и они вместе упали с наста на палатку.
Если сугробы не находились на одной линии с палаткой, то на палатку сполз только мой большой сугроб, а маленький сугроб Пигольциной за 24 дня раздуло сильными ветрами.
4. Золотарëв и Дубинина в палатке получили переломы рëбер.
5. Возможно, что Тибо-Бриньоль и Слободин в палатке получили травмы голов.
6. Ещë некоторые дятловцы в палатке получили небольшие травмы.
Теперь все противоречия по снежным надувам разрешены. БЫЛО ДВА НАДУВА на склоне отрога выше палатки.
Отправлено: Jurij - 07.05.21 15:29
1. Большой сугроб образовался сразу за вершиной отрога на 130-150 метров выше палатки.Стали бы дятловцы устанавливать палатку под сугробами?
2. Небольшой сугроб образовался на 50 метров выше палатки.
Отправлено: Azatra - 07.05.21 15:54
Стали бы дятловцы устанавливать палатку под сугробами?Не видно им было, даже, если бы эти сугробы и были. Они начали ставиться под уступом, который в то время представлял из себя прегиб склона.
3. Большой сугроб, сползая по склону, "захватил" по пути небольшой сугроб и они вместе упали с наста на палатку.А чо только этот сугроб? А он точно находился на пути сугроба, который стартовал с отметки
за вершиной отрога на 130-150 метров выше палатки.Кстати. Крайне неудачное определение "за вершиной отрога" Он чо, перелез через неё?
Теперь все противоречия по снежным надувам разрешены. Их было два.Или восемь?
Отправлено: Мамаду - 07.05.21 16:13
Стали бы дятловцы устанавливать палатку под сугробами?Дальность видимости была небольшая. Снежный надув на 50 метров над палаткой был небольшой. Могли не увидеть или посчитать неопасным.
Надув под вершиной отрога на 150 метров над палаткой был совсем невиден, или на таком расстоянии казался очень маленьким.
Добавлено позже:
Или восемь?"Достаточно одной таблЭтки" (Бриллиантовая рука) :)
Достаточно одной моей нашлëпки (снежного надува, шлейфа), чтобы нанести такие травмы. Снежного надува Пигольциной Г.Б. недостаточно для нанесения таких травм. Получаем два варианта, в зависимости от места установки палатки.
1. Моя нашлëпка по пути сдвигает снежный надув Пигольциной и оба снежных надува доезжают до палатки.
2. Только моя нашлëпка "попадает" на палатку. Снежный надув Пигольциной остаëтся на месте и за 24 дня полностью оседает и сдувается ветром.
После такого мощного циклона могло быть много сугробов, но опасный только один - мощная нашлëпка на 130-150 метров выше палатки.
Отправлено: Мамаду - 07.05.21 17:17
А чо только этот сугроб? А он точно находился на пути сугроба, который стартовал с отметки.Нашлëпка "захватила" снег, который был по пути и мелкие сугробы, если они были.
Надув снега на 50 метров выше палатки был "захвачен" нашлëпкой, если Пигольцина и прокуратура имели ввиду своë конкретное место установки палатки и точно определили, что их надув "попадает" на палатку.
Для любого другого места установки палатки - надув Пигольциной не был на пути нашлëпки.
Добавлено позже:
Кстати. Крайне неудачное определение "за вершиной отрога" Он чо, перелез через неё?Спасибо! Заменил. Я в это время думал что-то о западном ветре и определил на автомате положение нашлëпки по отношению к дующему с запада ветру :)
Добавлено позже:
А... Вон чего.Учëные не роботы. В голове всегда столько идей, что всë время, что-то забываешь или путаешь. Даже проверка текста несколько раз не помогает. А редакторы не всегда хорошо владеют темой. Могла описАться случайно или кто-то при редактировании заменил "надув" на более ему привычный "навал".
Всегда думал, что человек науки, выдавая в свет сои работы должен придерживаться общепринятых понятий. Называть белое-белым, надув-надувом, сугроб-сугробом. А, если он вводит какое-то новое понятие, он должен пояснить, что это такое. А то ведь эту работу могут прочитать лохи, но и коллеги человека науки. И, пожалуй, обосновать это своё название. Так что, понимать и знать-лично Вы, как родитель нашлёпки, можете что угодно.
Сознательно она не могла так написАть, так как она очень хороший специалист, доктор географических наук.
В издаваемых книгах столько ошибок, что коллеги ничему не удивятся. Сами в такие ситуации попадали.
Я, как родитель нашлëпки, могу себе много чего позволить. :)
Я пиаром и рекламой с конца 90-х занимаюсь. Generation „П“ - документальный роман и фильм :)
Добавлено позже:
Красиво. Но, вот не верится. Мы ведь рассуждаем о конструкции диаметром-максимум 5 м (или примерно такой площади конструкции любой конфигурации), да? И если масса такой конструкции будет есяток тонн... Не. Провалится. Какой толщины ледяная корка, говорите?Толщина оттепельной гололëдной корки может составлять несколько миллиметров.
Но нашлëпку держит на себе не корка, а наст и плотный снег по настом. Давление ног человека в ботинках на наст больше, чем давление многотонного сугроба, а человек не проваливается сквозь наст на таком склоне.
Отправлено: Мамаду - 07.05.21 18:36
Можете ещё раз 200 повторить. Это не возброняется. Но это и не добавит веса Вашим словам.Могу и 1000 раз повторить :)
Но веса моим словам добавит не повторение - мать учения, а таблица коэффициентов трения. Лëд в любую пару даст основной вклад. Поэтому не имеет значения, какой снег будет в основании нашлëпки (сугроба, шлейфа).
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Фантазии. В УД ничего такого нет.Единственное, что есть в доказательствах в УД 1959 года - это лавина. Никаких доказательств ракет, медведей и снежных людей в УД нет.
Уже не один раз давал ссылку.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1254011
Отправлено: Azatra - 07.05.21 19:25
Но нашлëпку держит на себе не корка, а наст и плотный снег по настом. Давление ног человека в ботинках на наст больше, чем давление многотонного сугроба, а человек не проваливается сквозь наст на таком склоне.Вот тут надо остановиться и ещё пару раз прокрутить эту фразу в мозгу. И ещё раз.
Думаю, что Вы давно догадались, что там не было ракет, манси, шпионов, золотоисателей, ОШев, летающих газгольдеров и другой необыкновенной херни.
Сравнительно недавно, Вы поняли, что я не поддерживаю эту всякую неведомую херню. её там не было-ни ракет, ни шпиёнов. ни манси... Не было.
Но, я чётко осознаю, что ни лавина Буянова, ни доска Буянова, ни какая-то там нашлёпка, равно, как и навал какой-то-там - не водятся и не ходят.
Не тот склон, консистенция снежного покрова, и условия для схода. Есть более другие механизмы, испытанные на собственном горбу. Или горбе? Не суть.
Тут можно было бы повторить одну из ранних моих тирад, из раннего нашего с Вами общения-но не буду. То, что Вами придумано-давно съедено и
По любому вопросу тактики и техники ЛТ дам консультацию. Естественно, в личке, если Вам будет угодно.
А так...
Пурхайтесь. Иногда, наверняка, буду налетать и ржать.
А, ну-да. Меня можно забанить.
Или довести до конца свою версию *JOKINGLY*
Отправлено: Мамаду - 07.05.21 19:43
Вот тут надо остановиться и ещё пару раз прокрутить эту фразу в мозгу. И ещё раз.Слишком много букв для очередного тривиального слива :)
Думаю, что Вы давно догадались, что там не было ракет, манси, шпионов, золотоисателей, ОШев, летающих газгольдеров и другой необыкновенной херни.
Сравнительно недавно, Вы поняли, что я не поддерживаю эту всякую неведомую херню. её там не было-ни ракет, ни шпиёнов. ни манси... Не было.
Но, я чётко осознаю, что ни лавина Буянова, ни доска Буянова, ни какая-то там нашлёпка, равно, как и навал какой-то-там - не водятся и не ходят.
Не тот склон, консистенция снежного покрова, и условия для схода. Есть более другие механизмы, испытанные на собственном горбу. Или горбе? Не суть.
Тут можно было бы повторить одну из ранних моих тирад, из раннего нашего с Вами общения-но не буду. То, что Вами придумано-давно съедено ивыкаобсУждено.
По любому вопросу тактики и техники ЛТ дам консультацию. Естественно, в личке, если Вам будет угодно.
А так...
Пурхайтесь. Иногда, наверняка, буду налетать и ржать.
А, ну-да. Меня можно забанить.
Или довести до конца свою версию *JOKINGLY*
И почему все мои оппоненты сливаются? :)
Предъявите Вашу версию, но не в виде "всех убил снежный человек", а, как у меня, с доказательствами из УД 1959 года и из прокурорской проверки.
Если таких доказательств у Вас нет, то Ваша версия ничем не отличается от ракетной и медвежьей. Тогда это просто Ваши фантазии и хотелки.
А у меня - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Налетать на меня бесполезно, у меня есть ответы на все вопросы. Я ещë ни разу не "слился", в отличии от некоторых :)
Rira bien qui rira le dernier :)
Пока что, тут только с Вас все ржут :)
Географ, не разбирающийся в географии, и турист, не разбирающийся в туризме. Что может быть смешнее этого в теме по географии-гляциологии и зимнему туризму?
Что может посоветовать горе-турист выходного дня человеку, который 30 лет прожил "у подножия Холатчахля"?
А я-то уже было на 1 минуту подумал, что Вы исправились. Но, только на 1 минуту :)
Отправлено: Azatra - 07.05.21 20:34
Оффтоп (текст не по теме)Пока что, тут только с Вас все ржутНе забанил?
Ну,значит, потанцуем *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Rira bien qui rira le dernier (как бы, надо (с)... ну не в этом жэ случе же)
Ну, дак, посмеёмся. И по фронузке. *JOKINGLY*
Отправлено: Мамаду - 07.05.21 21:42
Оффтоп (текст не по теме)Не забанил?Мне кажется, Вы уже начали отмечать :)
Ну,значит, потанцуем *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Rira bien qui rira le dernier (как бы, надо (с)... ну не в этом жэ случе же)
Ну, дак, посмеёмся. И по фронузке. *JOKINGLY*
С наступающим Праздником! Заходите после Праздника:)
На брудершафт мы с Вами, кажется, ещë не пили? :)
Пока Вы не кинулись отплясывать боевого гопака, изучите, пожалуйста, новый для Вас гляциологический термин и не дурите больше в соседней ветке народу головы разными непонятными "мостиками" в маленьком овражке над маленьким ручейком.
СНЕЖНЫЙ МОСТ - перекрытие ледниковой трещины снегом, накапливающимся зимой в результате метелей. Обычно к середине зимы благодаря снежному мосту хождение по леднику становится достаточно безопасным, но после начала таяния из-за понижения прочности снега снежные мосты оказываются очень опасными; летом они разрушаются.
Никаких других мостов и "мостиков" в гляциологии не существует, а, значит, и многократно сваливаться с "мостиков" Вы не могли. Кстати, сколько рëбер Вы поломали, когда многократно падали с несуществующих "мостиков"?
У Золотарëва 5 рëбер сломано, а у Дубининой - 10.
Отправлено: Azatra - 08.05.21 09:03
Никаких других мостов и "мостиков" в гляциологии не существуетВы правы.
Это, просто, зеленый ледник
http://www.all-dombay.ru/rus/summer/routes/on_foot/devil_mill/86/ (http://www.all-dombay.ru/rus/summer/routes/on_foot/devil_mill/86/)
Отправлено: Jurij - 08.05.21 09:48
Дальность видимости была небольшая. Снежный надув на 50 метров над палаткой был небольшой. Могли не увидеть или посчитать неопасным.Значит,когда уходили вниз,то скорее всего думали,что лес недалеко,по этой причине могли и не взять из палатки ничего. Был бы лес ближе,то Зине бы удалось дойти и обратно вернутся. Вообщем,не видели они его,только догадывались.
Отправлено: Мамаду - 08.05.21 14:09
Вы правы.Уважаемый Azatra! Не повторяйте, пожалуйста, красивые рекламные глупости за журналистами, турагентствами, рекламщиками и вебдизайнерами.
Это, просто, зеленый ледник
[url]http://www.all-dombay.ru/rus/summer/routes/on_foot/devil_mill/86/[/url] ([url]http://www.all-dombay.ru/rus/summer/routes/on_foot/devil_mill/86/[/url])
Вы же дипломированный географ? Или уже нет? Что Вы делаете в лавинных темах? Какова Ваша цель?
На фотографии - позднелетние навеянные снежники в русле.
Если они переживут 1 год, то станут перелетовывающими снежниками.
А, если переживут 2 года, то станут многолетними снежниками.
Полости под ними - подснежниковые полости.
Весной и в начале лета, когда ещë было много снега, под снегом был один общий подснежниковый канал.
Никакого отношения к снежным мостам эти снежники и подснежниковые полости не имеют.
Отправлено: Мамаду - 09.05.21 13:03
Значит,когда уходили вниз,то скорее всего думали,что лес недалеко,по этой причине могли и не взять из палатки ничего. Был бы лес ближе,то Зине бы удалось дойти и обратно вернутся. Вообщем,не видели они его,только догадывались.Судя по фотографиям из похода, 31.01.1959 видимость была лучше, чем 01.02.1959 и они могли видеть лес в долине за перевалом. Но это не имеет значения, так как они и так понимали, что у подножия Холатчахля есть лес. В сторону лабаза они не могли пойти, так как знали, что с тяжелоранеными дорога вниз по склону будет проще, чем дорога к лабазу и ветер не будет мешать идти.
Не взяли ничего по двум причинам.
1. Было опасно лезть в палатку, на которую сошла большая масса снега. Если бы ещë кого-то завалило, то некому было бы помогать передвигаться тяжелораненым вниз к лесу.
2. Не было времени на откапывание палатки и доставание вещей. Условия были настолько жëсткие, что при малейшем промедлении все могли замëрзнуть прямо у палатки.
Я считаю, что Дятлов ушëл от кедра обратно к палатке за инструментами и вещами первый и один. Он не дошëл до палатки не потому, что ему сил не хватило, а потому, что он от нервного и физического перенапряжения через 300 метров потерял сознание и замëрз.
Колмогорова и Слободин вышли через один час после того, как Дятлов не вернулся. К этому времени они уже устали на строительстве двух убежищ, временного и постоянного, и сильно замëрзли. Им уже просто не хватило сил дойти до палатки. К этому времени мог и встречно-боковой ветер усилиться и температура воздуха могла ещë упасть.
Отправлено: Azatra - 09.05.21 17:07
Вы же дипломированный географ?Вы зачем врёте постоянно? *ROFL*
На фотографии - позднелетние навеянные снежники в русле.Нашлёпковедение накладывает на всё свой отпечаток. Теперь подснежниковые каналы.
Если они переживут 1 год, то станут перелетовывающими снежниками.
А, если переживут 2 года, то станут многолетними снежниками.
Полости под ними - подснежниковые полости.
Весной и в начале лета, когда ещë было много снега, под снегом был один общий подснежниковый канал.
Никакого отношения к снежным мостам эти снежники и подснежниковые полости не имеют.
Что Вы делаете в лавинных темах? Какова Ваша цель?что ты такое?
А на фотографии русло реки со снежной пробкой, приведшей к образованию снежного моста над рекой.
гляцэолок. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Мамаду - 09.05.21 17:49
Я так понимаю (как выпускник ГБФ СГПИ) этот термин-снежная нашлёпка Вы придумали сами.Вы хотя бы запоминайте то, что сочиняли раньше, "как выпускник ГБФ СГПИ".
Смею заявить, что никаких нашлёпок я не встречал ни разу в зимних походах и экспедициях по Южному, Среднему, Северному, Приполярному и Полярному Уралу. Ни в Саянах, ни на Кузнецком, ни в горных местностях островов Северной Земли.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1233997
Так Вы географ или сегодня уже не географ? А, может, " Географ глобус пропил"?
"Молодой биолог Виктор Служкин от безденежья идет работать учителем географии в обычную пермскую школу" - не на основе Вашей биографии? Может, Вы - дипломированный биолог?
Добавлено позже:
Теперь подснежниковые каналы.Котляков В.М.
ПОДСНЕЖНИКОВЫЕ КАНАЛЫ
Туннели, вырабатываемые талыми водами на границе между телом снежника и его ложем. Характерны для русловых снежников и снежников эрозионных врезов в районах сурового климата. П. к. усиливают глубинную эрозию; в начальных стадиях формирования вследствие избыточной инфильтрации в них может возникать гидравлическое давление, в результате чего случается разрыв снежного пласта и возникает водоснежный поток. В. Ф. Перов.
Добавлено позже:
А на фотографии русло реки со снежной пробкой, приведшей к образованию снежного моста над рекой."Снежных пробок" в гляциологии не существует.
гляцэолок. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Снежных мостов над руслами рек не бывает.
Котляков В.М.
СНЕЖНЫЙ МОСТ
Перекрытие ледниковой трещины снегом, накапливающимся зимой в результате метелей. Обычно к середине зимы благодаря С. м. хождение по леднику становится достаточно безопасным, но после начала таяния из-за понижения прочности снега С. м. оказываются очень опасными; летом они разрушаются.
Отправлено: Azatra - 09.05.21 18:13
Вы хотя бы запоминайте то, что сочиняли раньше, "как выпускник ГБФ СГПИ".Дядя, так кого выпускает ГБФ СГПИ? *JOKINGLY* Географов? Врунишка.
"Снежных пробок" в гляциологии не существует.
"Снежных пробок" в гляциологии не существует.Нашлёпошна теория говорит о другом.
Снежных мостов над руслами рек не бывает.Как и нашлёпок, в принципе.
Но, что характерно, снежные мосты, как таковые над руслами рек в зимний период формируются.
А нашлёпки-нифига.
Отправлено: Мамаду - 09.05.21 18:15
Дядя, так кого выпускает ГБФ СГПИ? *JOKINGLY* Географов? Врунишка.Нашлёпошна теория говорит о другом.Как и нашлёпок, в принципе.Тëтя, ГБФ СГПИ выпускает учителей географии и биологии. Можно только посочувствовать Вашим ученикам.
Но, что характерно, снежные мосты, как таковые над руслами рек в зимний период формируются.
А нашлёпки-нифига.
Интересно, ученики в школе называли Вас "географом" или "географичкой"?
Мне можно называть снежный надув нашлëпкой, а Вы не имеете права называть снежник мостом.
Отправлено: Azatra - 09.05.21 18:27
ГБФ СГПИ выпускает учителей географии и биологии. Можно только посочувствовать Вашим ученикам.Смешно.
Ну, хоть с этим враньём разобрались.
На последующее хамство обращать внимания смысла нет, ибо пациент ничего не знает.
При движении по заснеженным рекам даже в среднем течении, возникают ситуации, когда промоины приходится обходить именно по снежным мостам, особенно в местах, в которых выход на берега невозможен.
При подозрении на недостаточную крепость моста организуется перильная страховка, либо страховка сопровождения, переход осуществляется с соблюдением мер безопасности, позволяющими быстро освободиься от рюкзака, лыж и л. палок.
Добавлено позже:
Интересно, ученики в школе называли Вас "географом" или "географичкой"?В большинстве случаев по имени отчеству. *JOKINGLY*
У Вас гомопроблемы?
Можно я не буду их обсуждать?
Добавлено позже:
Мне можно называть снежный надув нашлëпкой, а Вы не имеете права называть снежник мостом.*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Мамаду - 09.05.21 18:33
Смешно.С географичкой у меня проблем не было, у меня твëрдая пятëрка была по географии. По биологии, кстати, тоже.
Ну, хоть с этим враньём разобрались.
На последующее хамство обращать внимания смысла нет, ибо пациент ничего не знает.
При движении по заснеженным рекам даже в среднем течении, возникают ситуации, когда промоины приходится обходить именно по снежным мостам, особенно в местах, в которых выход на берега невозможен.
При подозрении на недостаточную крепость моста организуется перильная страховка, либо страховка сопровождения, переход осуществляется с соблюдением мер безопасности, позволяющими быстро освободиься от рюкзака, лыж и л. палок.
Добавлено позже:В большинстве случаев по имени отчеству. *JOKINGLY*
У Вас гомопроблемы?
Можно я не буду их обсуждать?
Добавлено позже:*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
На Вашей фотографии два снежника. Если Вы этого не знаете, то мне жаль ещë и Ваших преподавателей гляциологии.
http://www.all-dombay.ru/rus/summer/routes/on_foot/devil_mill/86/ (http://www.all-dombay.ru/rus/summer/routes/on_foot/devil_mill/86/)
Отправлено: Azatra - 09.05.21 18:50
На Вашей фотографии два снежника. Если Вы этого не знаете, то мне жаль ещë и Ваших преподавателей гляциологии.Какое отношение второй снежник имеет отношение к понятию снежный мост?
Оставте незнакомых Вам людей в покое. Какое отношение они имиеют Вашей брехне? *JOKINGLY*
Отправлено: Мамаду - 09.05.21 18:54
Вы правы.Хватит вихляться и сливаться.
Это, просто, зеленый ледник
[url]http://www.all-dombay.ru/rus/summer/routes/on_foot/devil_mill/86/[/url] ([url]http://www.all-dombay.ru/rus/summer/routes/on_foot/devil_mill/86/[/url])
Вы привели это фото, как иллюстрацию "снежных мостиков", что само по себе уже смешно.
На фотографии два снежника. Не позорьте Ваших преподавателей.
Отправлено: Azatra - 09.05.21 18:58
Вы привели это фото, как иллюстрацию "снежных мостиков", что само по себе уже смешно.Угу. Один из которых-снежный мост. *JOKINGLY*
На фотографии два снежника.
Добавлено позже:
"Снежных пробок" в гляциологии не существует.Это у нашлёпошников такая беда. *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Снежных мостов над руслами рек не бывает.
Отправлено: Мамаду - 09.05.21 19:00
Угу. Один из которых-снежный мост. *JOKINGLY*В сентябре в этом месте могут быть только два снежника.
Добавлено позже:Это у нашлёпошников такая беда. *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
"Снежных мостиков" в гляциологии не существует.
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.05.21 20:56
Отправлено: Мамаду - 09.05.21 21:05
Давно не вмешивался в ваш спор, который больше похож на перепалку, и все жду когда же вы господа кроме слов предъявите что нибудь подтвержденное расчетами и графическими материалами. Давайте рассмотрим все три вида снежного навала, включив логику ,не много арифметики и геометрии. Лавина- при схождении сравнима с водным потоком , обладает большой инерцией ,при остановке основной массы крайняя часть лавины выдвинется вперед неким" языком" но уже с меньшей массой. Если палатку накрыло самой лавиной то в этом случае из под нее ни кто бы не выбрался ,если на излёте "языком "то его массы не хватило бы что бы сломать людям ребра. Снежная доска- Имеет довольно большую плотность ( поэтому и называется доской) и сдвигается всей площадью. Если она сдвинулась на палатку то накрыла бы её своеобразной крышкой, так как палатка была углублена. Возможно после наезда на палатку она обломилась и плитой села на людей . но и в этом случае её массы не хватило бы чтобы сломать ребра. Нашлепка Мамаду- Нашлепка по определению не может быть кубической формы, скорее всего она может иметь вид части сферы с наибольшей толщиной по центру или в иных случаях с утолщением на одном из краев. Допустим нашлепка ,съехав ,накрыла половину палатки своей более толстой частью. Какова должна быть толщина и вес нашлепки, что бы просевшая в палатку её часть сломала людям ребра? Как пишет Мамаду , нашлепка упала на палатку с высоты одного метра и не учитывает ,что задняя ,центральная и боковые растяжки в купе с тканью палатки ,должны были значительно замедлить скорость её просадки в углубление палатки. Теперь рассмотрим положение людей в палатке. Допустим , Дубинина и Золотарев лежали, в этом случае у них были под головой нечто типа подушок. При этом горизонтальная линия их голов находилась выше линии грудной клетки. Допустим ,что основная масса просевшего снега пришлась на верхнюю часть туловища и головы , при этом его масса была такова ,что сломала ребра обладающие довольно большой прочностью и гибкостью, и не выдавила им зубы и не выдавила из суставов и не сломала нижние челюсти. Извини Мамаду но Ваша нашлепка обладала какой то не реальной избирательностью.Растяжки и ткань не "замедлят" падение 2-5 тонн снега. Лавина всегда наносит травмы избирательно. Разные части тела находятся под разными углами и имеют разную площадь и прочность, поэтому ничего удивительного в разных травмах нет.
Есть конечный результат - сломано 15 рëбер. Это могла сделать только лавина и только в палатке.
Расчëты не нужны. Есть УД и есть проверка Генпрокуратуры, которые подтверждают лавину.
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.05.21 22:26
Отправлено: Мамаду - 09.05.21 23:17
Это не ответ уважаемый Мамаду ,а уход от ответа. Нашлепка Ваша версия ,так и дайте характеристики её воздействия . Ссылка на УД это вообще ни о чем. Мало у нас в стране сфабрикованных уголовных дел? Только по проведенной статистике многих УД в прошлом ,выявлено ,что до сорока процентов сидельцев сидели за преступления других. Следователи тоже люди и они иногда следуют сложившимся обстоятельствам, давление начальства или просто что бы не выглядеть дураком. Такова жизнь и тут ни чего не поделаешь. Я уже когда то выкладывал некоторые расчеты ,будет время выложу не только расчеты но и графические пояснения к ним.В данном случае расчëты не нужны. У нас есть готовый ответ. В УД есть доказательства схода нашлëпки на палатку. Есть лавинные травмы подтверждающие большой вес нашлëпки. Не имеет значения весила она 2 тонны или 5 тонн. Она сломала 15 рëбер.
Расчëт настолько сложный, что все Ваши картинки и формулы будут несостоятельны с научной точки зрения.
Уже есть научная работа Пигольциной Г.Б. в которой определëн снежный надув на 50 метров выше палатки.
Если ещë какой-нибудь институт проведëт исследования, он сможет научно определить снежный надув на 150 метров выше палатки.
А нанесение травм Вы никак не сможете просчитать, так как у Вас нет никаких исходных данных.
Иванов ничего не подделывал. УД нормальное для того времени. Независимых свидетелей по делу было большое количество. С теми, кто считает УД сфальсифицированным я почти не общаюсь, так как их заявления противоречат здравому смыслу. Что можно обсуждать с людьми, которые считают, что палатка стояла у кедра или на Отортене?
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.05.21 12:32
Отправлено: Мамаду - 10.05.21 12:46
Совершенно верно уважаемый Мамаду , у меня нет исходных данных ,но их нет и у Вас. Вы часто ссылаетесь на то ,что могли ходить со сломанными ребрами . Верю но суть не в этом. У вас был перелом импульсный т.е. от удара и дальнейшего давления на грудь не происходило, поэтому пусть и через боль Вы могли дышать. Теперь представьте ситуацию с Дубининой, снежная масса сдавила её грудь с такой силой ,что сломались ребра но воздействие давления после этого ни куда не делось и продолжало давить на её грудь с той же силой. Вопрос ,могла бы она вообще дышать когда грудная клетка сплющена и на неё давит огромный вес снега . В этом случае у грудной клетки не было возможности расширяться при вдохе , а это значит она должна была умереть от удушья раньше чем её откопали.По поводу удушья спорный вопрос. Бывает, живых людей откапывают из-под очень мощных лавин, а, бывает, человек задыхается под небольшим слоем снега, если не может подняться над ним. Меня в детстве завалило в небольшой снежной пещере далеко от входа. Я стал задыхаться. Собрался с силами и встал на ноги. Моя голова оказалась выше снега. Если бы над головой осталось ещë хотя бы полметра снега, я бы задохнулся из-за нехватки воздуха.
Снег не сдавливает грудь так, что совсем нельзя дышать. Человек под снегом чаще умирает от того, что воздух заканчичается или от того, что снежная пыль забивает дыхательные пути, а не от того, что грудь сдавило.
В палатке рядом были люди, которых не очень сильно завалило. Они быстро начали спасательные работы, поэтому на этом этапе аварии все остались живы.
Кстати, по поводу математических расчëтов, переломов рëбер и их якобы невероятной прочности.
Я ночью поскользнулся на деревянной лестнице с первого этажа дачи на второй. Упал с последней ступеньки вниз навзничь с высоты роста об ступеньки боком-спиной. Вешу всего 80 кг. Лопатка сломана на несколько отломков со смещением отдельных отломков до 1,2 см. Сломано 7 рëбер. Четыре из них разорвало пополам и половинки сместились относительно друг друга до 2,5 сантиметров. Как такое возможно с такой маленькой высоты и при таком маленьком весе?
Я лëг спать и до утра думал, что просто очень сильно ушибся. Только утром поехал в травмпункт и потом в больницу.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047
Добавлено позже:
У меня нет исходных данных для точного расчëта параметров лавины и трассы еë схода, но мне и не надо делать такой расчëт, так как сход нашлëпки на палатку ПОДТВЕРЖДËН ФАКТАМИ. Какие у неë при этом были точные параметры не имеет большого значения.
Лавина (снежный надув, навал снега, снежная нашлëпка, снежная доска) в уголовном деле 1959 года и на фотографиях поисковиков.
1. Если бы палатка не была завалена лавиной, то за 24 дня её разорвало бы ураганным ветром и внутренности частично раскидало по склону, а снег попал бы внутрь палатки.
2. Северная стойка завалена набок.
3. Все растяжки с северной стороны оторваны одномоментно.
4. Лыжные палки выше палатки по склону наклонены в сторону палатки, а не в сторону склона.
5. Разрезание палатки изнутри – это СТАНДАРТНОЕ действие при снежном завале в результате схода лавины.
6. Уход от палатки – это СТАНДАРТНОЕ действие после схода лавины.
7. Все тяжёлые и некоторые лёгкие травмы в СМИ - лавинные.
Дополнительные сведения.
Первая версия Аксельрода была - сход лавины.
Слобцов считает, что была лавина.
То, что дятловцы после схода нашлëпки на палатку не пошли через перевал к лабазу, а пошли вниз по склону, доказывает, что были трое тяжелораненых, иначе, если бы все были здоровы, то дятловцы обязательно пошли бы к лабазу.
Тибо-Бриньоль и Золотарëв тепло одеты, но не пошли от кедра к палатке за инструментами, значит, тяжëлые травмы они получили уже в палатке.
Если бы не было троих тяжелораненых, то к палатке отправили бы сразу двоих людей, а не одного Дятлова.
Лавина в документах прокурорской проверки.
1. Склон отрога на основе экспертиз, которые перечислены в ответе Перминовой Т.А., признан прокуратурой лавиноопасным.
2. Пигольцина Г.Б. экспертным путëм определила.
"Таким образом, зона максимального снегонакопления расположена над палаткой, на расстоянии примерно 50 м от нее. Кроме того, участок этой зоны, примыкающий непосредственно к палатке с северо-западной стороны, т. е. со стороны противоположной входу, имеет крутизну 25—26°. Это самый крутой участок на этом склоне.Участок с северной стороны палатки имеет крутизну 21—22°. Крутизна склонов определялась по гипсометрической карте масштаба 1:10 000 с помощью графика заложений."
"При такой крутизне склонов, наличии большой снежной массы и слоя свежевыпавшего метелевого снега (за два дня в горах выпало более 10 мм осадков) этот участок можно считать лавиноопасным. К тому же был сильный ветер, который при прохождении фронта обычно сопровождается порывами большой силы (30—35 м/с и более). Причем ветер был СЗ направления, т. е. дул сверху вниз по склону, хотя и под углом. Из вышесказанного следует, что именно в этом месте в непосредственной близости от палатки со стороны, противоположной входу, могла сойти лавина (одна из разновидностей лавин). Этот вывод полностью согласуется с результатами оценки лавиноопасности данного района, полученными экспертом-гляциологом В. В. Поповниным и предоставленными мне для ознакомления Прокуратурой Свердловской области.
В целом район перевала Дятлова является лавиноопасным.В «Справочнике по опасным природным явлениям в республиках, краях и областях РФ» (1997) он входит в зону со средней степенью лавинной опасности."
"Анализ погодных условий показал, что вечером 1 февраля (в 20—21 ч) над данным районом проходил холодный фронт, который вызвал резкий перепад температуры воздуха в сторону похолодания и усиление ветра, сопровождавшиеся снегопадом и метелью, то есть метеорологические условия способствовали возникновению снеголавинной деятельности. Таким образом, имелись все предпосылки для схода лавины (одного из типов лавин), и можно заключить, что сход лавины мог произойти с большой долей вероятности, тем более что этот район характеризуется средней степенью лавинной опасности."
3. Из интервью Курьякова А.В. Интерфаксу по результатам экспертиз и прокурорской поверки в целом.
"Мы назначили несколько специальных медэкспертиз, в частности, работали несколько высококвалифицированных экспертов свердловского Бюро судмедэкспертизы, которые подтвердили, что у туристов типичные повреждения для людей, попавших под лавину (в том числе у Тибо-Бриньоля, Золотарева и Дубининой)."
"... на лавину указала трасологическая экспертиза, которая проводилась учреждением госэкпертизы Минюста РФ в Екатеринбурге. Эксперты установили, что задняя опорная палка и растяжки, которые держали палатку, были снесены одновременно некой силой. Наиболее вероятно, что это лавина, так как ветер бы сначала сорвал одну веревку, потом вторую. Человек также не смог бы одновременно выполнить эти действия. "
Отправлено: Мамаду - 10.05.21 15:57
Это не ответ уважаемый Мамаду ,а уход от ответа. Нашлепка Ваша версия ,так и дайте характеристики её воздействия . Ссылка на УД это вообще ни о чем.Чтобы Ваши расчëты были более реальными, я предложу одну из сотен или тысяч возможных ситуаций.
Я уже когда то выкладывал некоторые расчеты ,будет время выложу не только расчеты но и графические пояснения к ним.
Пусть сугроб имеет не очень большой размер - 3 метра в ширину, 2 метра в высоту и 5 метров в длину.
Он сползает по склону и последовательно падает на палатку с высоты 1 метр.
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html)
Тибо-Бриньоль сидит боком к северной торцевой стенке палатки лицом к вершине отрога. За его спиной в сторону леса его будущее изголовье, там лежит фотоаппарат или фляжка.
Следующий по порядку сидит Золотарëв, но уже спиной к вершине отрога.
После Золотарëва лежит Дубинина головой по направлению "вниз" к лесу.
Они трое беседуют, поэтому Золотарëв и сидит спиной к вершине отрога.
Палатка стоит под некоторым углом к направлению движения сугроба (нашлëпки).
По склону сползает сугроб и последовательно падает под некоторым углом на палатку с высоты 1 метр.
Тибо-Бриньоль опрокидывается навзничь и боком и его голову прижимает большой массой снега к фотоаппарату.
Золотарëва снег через стенку палатки толкает вперëд и вбок и он своей грудной клеткой ложится на грудную клетку Дубининой. Их прижимает друг к другу большой массой снега.
Можно ли при таких условия получить описанные в УД травмы?
Я Вам безо всяких расчëтов скажу что можно. А Вы можете попробовать произвести расчëты и нарисовать картинки.
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.05.21 19:28
Отправлено: Мамаду - 10.05.21 19:53
Предположить можно все что угодно, людские фантазии безмерны. В вашей версии Золотарев упал боком на Дубинину, и тут их придавило . Как же их давило ,если у Золотарева ребра сломаны с правой стороны ,а у Дубининой двухсторонний перелом ребер. По вашей версии ребра Золотарева с одной стороны прочней чем с другой? Такие переломы как у них ,лично я считаю, могли быть только от импульсного воздействия , или удар чем либо в грудь или удар грудью о твердую поверхность. Если бы они попали под обрушение снега ,будь то в палатке или в овраге ,то при таких переломах и под воздействием давления с невозможностью дышать они прожили бы не более минуты, умерли бы от недостатка кислорода . , Я как то советовал посмотреть по Т В единоборства и убедиться за какое время "Засыпает" тренированный боец при применении относительно его удушающего приема.При ударе - гематомы. У меня от пояса до подмышки была огромная гематома тëмно-фиолетового цвета.
У Дубининой 1,5 литра крови в плевральной полости, у Золотарëва - 1 литр, если это Вам о чëм-то говорит.
На Дубининой части одежды Кривонищенко. На Золотарëве шапочка и куртка Дубининой, ушанка Кривонищенко, в руках блокнот и карандаш.
Они никак не могли умереть за несколько минут.
Воздуха под лавиной В ПАЛАТКЕ с дырками может хватить на десятки минут, их за шею никто не душил.
Мне не нужно ничего придумывать, кто как сидел, мне и так доказательств из УД хватает. Это я Вам пример привëл, что можно "сочинить" любую подходящую ситуацию. Но это не мой метод - у меня строгие доказательства моей версии из УД и проверки Генпрокуратуры.
Отправлено: Мамаду - 16.05.21 00:58
Пояснения для тех, кто впервые читает мою тему.
Нашлëпка - это придуманное мной обобщающее наименование для нескольких форм снежного микрорельефа плюс их бытовые названия.
Я не могу точно сказать, какая именно форма снежного микрорельефа образовалась к 19:00 01.02.1959 на 130-150 метров выше палатки, то есть немного ниже вершины отрога. Поэтому для упрощения описания моей версии я был вынужден придумать один обобщающий термин, чтобы не перечислять каждый раз все возможные варианты. Тем самым я упростил описание и восприятие моей версии. При этом надо понимать, что в реальности на склоне отрога образовались конкретные формы снежного микрорельефа, которые имеют вполне определëнные научные названия.
Какие именно формы снежного микрорельефа могли образоваться немного ниже вершины на склоне отрога высоты 1079 (гора Холатчахль или по-мансийски Холат-Сяхл, Холат-Сяхыл)?
1. Снежный надув (синоним - сугроб).
Иногда его называют снежным навалом (например, при проверке уголовного дела 1959 года его так назвала Генеральная прокуратура РФ). Но надо учесть, что термин "снежный навал" относится к ЖКХ и дорожным службам, которые так называют навалы снега возникающие при расчистке снега, поэтому лучше этот вариант названия не использовать.
С 2013 года я считаю снежный надув (сугроб) наиболее вероятной формой снежного микрорельефа, образовавшейся на склоне отрога высоты 1079 (гора Холатчахль).
Хочу отметить, что в 2013 году я определил в результате моего собственного анализа доступных мне материалов и личного опыта, что снежный надув образовался на 130-150 метров выше палатки.
В 2019 году Генпрокуратура в лице эксперта - доктора географических наук Пигольциной Г.Б., определила, что снежный надув, который они назвали снежным навалом, образовался на 50 метров выше палатки.
Так как я считаю, что я не ошибаюсь и Пигольцина Г.Б. не ошибается, я делаю вывод, что к 19:00 01.02.1959 на склоне отрога высоты 1079 образовалось два снежных надува (сугроба), один на 130-150 метров выше палатки и второй на 50 метров выше палатки.
2. Снежный шлейф.
Альпинисты и лыжники иногда называют снежные шлейфы снежными подушками.
Я считаю, что на 130-150 метров выше палатки мог образоваться не снежный надув, а снежный шлейф. Снежный шлейф это по сути тот же снежный надув (сугроб), но только очень вытянутой формы, длиной до нескольких десятков метров. Этот вариант я считаю менее вероятным, чем первый, так как снежному шлейфу труднее сдвинуться и ползти вниз по склону, чем снежному надуву (сугробу).
3. Снежный карниз.
Это наименее возможный вариант, так как карнизу очень сложно оторваться от снежного покрова вершины и склона отрога, но полностью этот вариант исключить нельзя.
Далее в отношении моей версии я буду в основном использовать мой термин "снежная нашлëпка" или просто "нашлëпка".
Нашлëпка может весить десятки тонн. Но та, которая сошла на палатку, весила от 1 до 5 тонн. Если бы она весила больше, то дятловцы не смогли бы выбраться из палатки. Если бы она весила меньше, то не смогла бы нанести такие тяжëлые травмы.
Генпрокуратура РФ и все официальные организации РФ считают этот склон отрога высоты 1079 лавиноопасным, а, значит, при определëнных условиях, снежная нашлëпка на этом склоне могла в 1959 году и может сейчас образоваться и сойти на палатку, установленную ниже по склону.
В учебниках по гляциологии склоны от 15° считаются потенциально лавиноопасными.
Моя снежная нашлëпка по ледяному насту могла очень легко сдвинуться и поехать по склону вниз, доехать до палатки и упасть с наста на северную сторону палатки с высоты наста около одного метра.
Упрощëнный расчëт движения нашлëпки по склону можно посмотреть на странице моего сайта
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html)
Ниже на фотографии склона отрога высоты 1079, снятой с его вершины, видно, что снежная нашлëпка легко доедет до палатки. Палатка находилась примерно там, где внизу стоят люди.
Представьте себе, что Вы на лыжах или на санках. Как далеко Вы уедете по этому склону? Очень далеко.
А теперь ещë представьте себе, что склон покрыт ледяной коркой. 01.02.1959 склон был покрыт ледяной коркой.
Сила трения между нашлëпкой и настом почти такая же, как между вашими лыжами или санками и этим склоном.
http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg (http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg)
(http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg)
Склон достаточно крутой, чтобы по нему снежная нашлëпка доехала до самой палатки и свалилась на неë с наста, так как палатка была установлена в яму глубиной около 1 метра.
Конëк палатки с северной стороны выступал над краем снега примерно на 20 см.
На фотографии ниже дятловцы роют яму для установки палатки. Время примерно 17:00 01.02.1959.
http://369.ru/assets/img/ustanovka-palatki2.jpg (http://369.ru/assets/img/ustanovka-palatki2.jpg)
(http://369.ru/assets/img/ustanovka-palatki2.jpg)
Ниже на современной фотографии видно как могла выглядеть яма под палатку на склоне отрога высоты 1079 в 1959 году. Можно представить себе в какой яме была установлена палатка и как от вершины отрога на неë по ледяному насту съехала снежная нашлëпка. В конце января 1959 года снега на склоне отрога было больше и он был покрыт коркой льда.
http://369.ru/assets/img/yama-dlya-palatki.jpg (http://369.ru/assets/img/yama-dlya-palatki.jpg)
(http://369.ru/assets/img/yama-dlya-palatki.jpg)
Три возможных вида нашлëпок вы можете посмотреть на фотографии ниже.
Вверху справа - снежный карниз. Ниже карниза - снежный шлейф. Дальше в глубине - снежный надув (сугроб).
http://369.ru/assets/img/nashlepka08.jpg (http://369.ru/assets/img/nashlepka08.jpg)
(http://369.ru/assets/img/nashlepka08.jpg)
Еще больше фотографий нашлëпок Вы можете посмотреть на странице моего сайта
http://369.ru/nashlepki.html (http://369.ru/nashlepki.html)
Отправлено: nemo - 16.05.21 06:59
Склон достаточно крутой, чтобы по нему снежная нашлëпка доехала до самой палатки и свалилась на неë с наста, так как палатка была установлена в яму глубиной около 1 метра.Чтобы нашлепка СВАЛИЛАСЬ в яму ей еще надо проехать 150м по НЕДОСТАТОЧНО крутому (для этих целей) и недостаточно гладкому склону.
Вы полностью игнорируете одну физическую величину - силу трения.
Попробуйте провести подобный опыт следующей зимой и посмотрите сколько для этого надо снега.
Возможно пара тройка комков и докатится...
Но Вам придется изрядно потрудиться, порушив все нашлепки в оврагах вокруг Вашего города.
И уверен, Вы поймете всю тщетность Вашей затеи.
Еще больше фотографий нашлëпок Вы можете посмотреть на странице моего сайтаВы покажите нашлепку на ПД.
А этак, знаете ли... можно нашлепок со всего мира насобирать и доказывать что на перевале была именно одна из них.
Но их на ПД нет и условий для ее образования тоже.
Кроме того, на Вашей картинке (да и на всех остальных) уклон ~45градусов, а на перевале значительно меньше.
На Вашем сайте показано образование нашлепки при определенных условиях.
А в 150м от палатки на ПД таких условий нет. Увы.
Отправлено: Мамаду - 16.05.21 15:11
Чтобы нашлепка СВАЛИЛАСЬ в яму ей еще надо проехать 150м по НЕДОСТАТОЧНО крутому (для этих целей) и недостаточно гладкому склону.Спасибо уважаемый nemo, за очень хорошие вопросы! Есть возможность на примере Ваших вопросов более подробно прояснить некоторые очень важные моменты в моей версии.
Вы полностью игнорируете одну физическую величину - силу трения.
Попробуйте провести подобный опыт следующей зимой и посмотрите сколько для этого надо снега.
Возможно пара тройка комков и докатится...
Но Вам придется изрядно потрудиться, порушив все нашлепки в оврагах вокруг Вашего города.
И уверен, Вы поймете всю тщетность Вашей затеи.
Вы покажите нашлепку на ПД.
А этак, знаете ли... можно нашлепок со всего мира насобирать и доказывать что на перевале была именно одна из них.
Но их на ПД нет и условий для ее образования тоже.
Кроме того, на Вашей картинке (да и на всех остальных) уклон ~45градусов, а на перевале значительно меньше.
На Вашем сайте показано образование нашлепки при определенных условиях.
А в 150м от палатки на ПД таких условий нет. Увы.
Но чтобы зря не потратить время на очередного уходящего от честного обсуждения оппонента, я хочу уравнять наши позиции, тем более, что с Вами, так же, как и с Владимиром (из Екб) это очень просто сделать, так как у Вас есть две легко просматриваемые собственные позиции, которых Вы и придерживаетесь, задавая Ваши вопросы. Надеюсь, что если Вам не понравится результат дискуссии, Вы не будете уходить в сторону от решаемых вопросов, как это постоянно делает в дискуссии со мной уважаемый Владимир (из Екб). Я в сторону никогда не ухожу, так как заинтересован в первую очередь в поиске наиболее реальных объяснений ТГД, а не в доказательстве моей собственной версии. Если будут БЕССПОРНЫЕ доказательства моих ошибок, то я буду их исправлять, а не упорствовать в моих заблуждениях. Такой подход уже многократно помог мне отшлифовать мои собственные доказательства в дискуссиях даже с такими казалось бы бесперспективными с точки зрения моей версии оппонентами, как уважаемый Azatra.
Надеюсь, что дискуссия с Вами, уважаемый nemo, также добавит достоверных доказательств моей версии и позволит исключить слишком большие натяжки из моей версии.
Отвечать на Ваши вопросы я буду по частям, так как так проще не запутаться в ответах, и так как у меня сейчас меньше свободного времени, чем зимой.
Начнëм с простого.
Вы меня спрашиваете: "Вы покажите нашлепку на ПД. А этак, знаете ли... можно нашлепок со всего мира насобирать и доказывать что на перевале была именно одна из них.Но их на ПД нет и условий для ее образования тоже."
Давайте сразу же уравняем наши позиции.
Сразу же хочу дать Вам фору. Вы можете прилюдно отказаться от Вашего глупого вопроса, приведëнного выше и признать его глупость, и я сделаю вид, что Вы его не задавали, и не буду требовать от Вас обязательного ответа на аналогичные Вашему мои вопросы.
Итак, мои вопросы.
1. Вы покажите медведя на ПД.А этак, знаете ли... можно медведей со всего мира насобирать и доказывать что на перевале был именно один из них. Но их на ПД нет и условий для их появления там тоже.
2. Вы покажите ракету на ПД.А этак, знаете ли... можно ракет со всего мира насобирать и доказывать что на перевале была именно одна из них. Но их на ПД нет и условий для их появления там тоже.
3. Вы покажите группу зачистки на ПД.А этак, знаете ли... можно групп зачистки со всего мира насобирать и доказывать что на перевале была именно одна из них. Но их на ПД нет и условий для их появления там тоже.
4. Вы покажите ядовитое облако на ПД.А этак, знаете ли... можно ядовитых облаков со всего мира насобирать и доказывать что на перевале было именно одно из них. Но их на ПД нет и условий для их появления там тоже.
5. Вы покажите аварийный самолëт на ПД.А этак, знаете ли... можно аварийных самолëтов со всего мира насобирать и доказывать что на перевале был именно один из них. Но их на ПД нет и условий для их появления там тоже.
С нетерпением жду от Вас ответов на поставленные мной вопросы особой важности, после чего обязательно отвечу на подобный Ваш вопрос и на все другие Ваши вопросы.
Спасибо, что не попросили у меня видео и фото нашлëпки за 01.02.1959. Многие начинают свои вопросы именно с такой просьбы, после чего бывают незамедлительно посланы по хорошо известному им адресу.
Отправлено: nemo - 16.05.21 15:42
Давайте сразу же уравняем наши позиции."Уравнять позиции" у Вас никак не получится.
Сразу же хочу дать Вам фору. Вы можете прилюдно отказаться от Вашего глупого вопроса, приведëнного выше и признать его глупость, и я сделаю вид, что Вы его не задавали, и не буду требовать от Вас обязательного ответа на аналогичные Вашему мои вопросы.
Итак, мои вопросы.
"Дать фору" - тоже.
От т.н. "глупого вопроса" отказываться я не собираюсь и вот почему.
Медведи (а следовательно и шатуны) вблизи ПД есть. И собирать их со всего мира не надо. Еще раз подчеркну : потому что они вблизи перевала и на перевале есть и это факт.
Рекомендую освежить в памяти раздел "Свежие реальности" (Версия "Виноват медведь-шатун".)
А вот нашлепки Вы со всего мира насобирали, пытаясь доказать присутствие Вашей нашлепки на перевале.
Поэтому Ваша нашлепка и относится к остальным примерам.
А все остальные примеры, которые Вы перечислили...
Мой прием Вы конечно попытались применить, но не к месту. Потому что его надо применять по делу, а не просто так лупить по клавиатуре... *JOKINGLY*
Отправлено: Мамаду - 16.05.21 15:55
"Уравнять позиции" у Вас никак не получится.1. Где хоть один медведь на ПД?
"Дать фору" - тоже.
От т.н. "глупого вопроса" отказываться я не собираюсь и вот почему.
Медведи (а следовательно и шатуны) на ПД есть. И собирать их со всего мира не надо. Еще раз подчеркну : потому что они на ПД есть и это факт.
А все остальные сущности, которые Вы перечислили... мой прием Вы конечно попытались применить, но не к месту. Потому что его надо применять обдуманно, к месту, а не просто так лупить по клавиатуре... *JOKINGLY*
2. Не к месту Ваш глупый вопрос.
3. Возможно, Вы впервые встретили человека, который, в отличие от Вас, обычно думает, перед тем, как лупить по клавиатуре, и Вы сразу стали сливаться, как уважаемые Владимир (из Екб) и Azatra. Хотите в их компанию?
Поскольку Вы не отказались от Вашего вопроса и не признали его глупым, слиться я Вам легко не дам.
Сейчас все увидят, чего стоят многие Ваши "умные" вопросы.
Предъявите, пожалуйста, на ПД медведя, ракету, аварийный самолëт, группу зачистки, ядовитое облако, американских шпионов, снежного человека и шаровую молнию.
Отправлено: nemo - 16.05.21 15:57
ракету, аварийный самолëт, группу зачистки, ядовитое облако, американских шпионов, снежного человека и шаровую молнию.Я не поддерживаю эти версии, это не ко мне. Увы.
(Я же отмечал, что этот прием надо по делу применять, а не просто по клавиатуре лупить).
Предъявите, пожалуйста, на ПД медведяhttps://www.msk.kp.ru/daily/27086.5/4158269/ (https://www.msk.kp.ru/daily/27086.5/4158269/)
https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5+%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&path=wizard&parent-reqid=1609044837748430-1183973609158941671900098-production-app-host-man-web-yp-317&wiz_type=v4thumbs&filmId=1104703221007661692&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D3ipH2fg8iLY (https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5+%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&path=wizard&parent-reqid=1609044837748430-1183973609158941671900098-production-app-host-man-web-yp-317&wiz_type=v4thumbs&filmId=1104703221007661692&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D3ipH2fg8iLY)
и Вы сразу стали сливаться, как уважаемые Владимир (из Екб) и Azatra. Хотите в их кампанию?Дааа, походу Вам ничего и не остается как поместить меня в их компанию... *JOKINGLY*
Отправлено: Мамаду - 16.05.21 16:06
Я не поддерживаю эти версии, это не ко мне. Увы.Не надо дешëвых приëмов. Вы же захотели по-взрослому в дискуссию вступить, вот и отвечайте.
Я же отмечал, что этот прием надо по делу применять, а не просто по клавиатуре лупить.
https://www.msk.kp.ru/daily/27086.5/4158269/ (https://www.msk.kp.ru/daily/27086.5/4158269/)
https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5+%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&path=wizard&parent-reqid=1609044837748430-1183973609158941671900098-production-app-host-man-web-yp-317&wiz_type=v4thumbs&filmId=1104703221007661692&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D3ipH2fg8iLY (https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5+%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&path=wizard&parent-reqid=1609044837748430-1183973609158941671900098-production-app-host-man-web-yp-317&wiz_type=v4thumbs&filmId=1104703221007661692&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D3ipH2fg8iLY)
1. Вы же про мою версию пишете, вот и про другие напишите по моему списку вопросов, а не увиливайте от ответа.
2. Вы УД читали? ТГД случилась 01.02.1959, а не летом.
Отправлено: nemo - 16.05.21 16:07
1. Вы же про мою версию пишете, вот и про другие напишите по моему списку вопросов, а не увиливайте от ответа.Была нужда тратить время.
2. Вы УД читали? ТГД случилась 01.02.1959, а не летом.Вы просили медведя, я дал.
Вы просите шатуна? Пожальста.
Цитирование
И тут вспомнил про следы медведя и слова сопровождающего, что в этом году из-за тёплой зимы много шатунов бродит. Как-то не по себе стало», — пишет он.http://politsovet.ru/69353-odin-v-polnoy-temnote-deputat-gordumy-ekaterinburga-popal-v-chp-v-rayone-perevala-dyatlova.html (http://politsovet.ru/69353-odin-v-polnoy-temnote-deputat-gordumy-ekaterinburga-popal-v-chp-v-rayone-perevala-dyatlova.html)
Использую Ваш прием: Почему то сопровождающий ничего не сказал про: " ракету, аварийный самолëт, группу зачистки, ядовитое облако, американских шпионов, снежного человека и шаровую молнию."
Отправлено: Мамаду - 16.05.21 16:12
Была нужда тратить время.Вы просили медведя, я дал.Слив засчитан. Зачислен в компанию к Владимир (из Екб) и Azatra.
А как хорошо начинал. Я предупреждал, что троллинг и сливы со мной не пройдут. Я УД и многое другое почти наизусть знаю.
Сказки про медведей, это как обломки ракет на перевале. Без документального подтверждения и экспертиз не принимаются.
Идите ещë потренируйстесь, прежде, чем с умными людьми в дискуссии вступать.
Отправлено: nemo - 16.05.21 16:17
А как хорошо начинал. Я предупреждал, что троллинг и сливы со мной не пройдут. Я УД и многое другое почти наизусть знаю.Какой "хитроумный" исследователь.
Решил запутать меня в описании других версий, а ничего не вышло... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Без документального подтверждения и экспертиз не принимаются.Описания очевидцев (по делу ТГД) здесь применяются многими как косвенные доказательства.
Почему же ссылки реальных рассказов, с конкретным медведем Вас не устраивают? 3 ссылки представлено.
Сказать нечего?
Видео нашлепки на склоне ХЧ представьте, тогда и разговаривать можно будет.
Отправлено: Мамаду - 16.05.21 16:21
Какой "хитроумный" исследователь.Очередной слив засчитан. Не вижу смысла дальше с Вами общаться.
Решил запутать меня в описании других версий, а ничего не вышло... *JOKINGLY*
А с Владимиром (из Екб) и Azatra буду общаться, если они сами захотят. Поняли почему?
Если поймëте, то, может быть, и с Вами поговорим. А пока не вижу смысла тратить на Вас время, пока Вы не представите видео разъярëнного голодного медведя, бросающегося на туристов в феврале на ПД.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.05.21 16:23
Отправлено: nemo - 16.05.21 16:24
Сейчас все увидят, чего стоят многие Ваши "умные" вопросы.
Добавлено позже:
А пока не вижу смысла тратить на Вас время, пока не представите видео разъярëнного голодного медведя, бросающегося на туристов в феврале не ПД.Ну так представьте саму нашлепку на склоне ХЧ
И ее же, едущую как по маслу до палатки не растеряв по пути ни единого грамма снега.
Отправлено: Мамаду - 16.05.21 16:28
Что нашлепка, что медведь-шатун , всё это ваши гипотезы не подтвержденные ничем , нет ни каких следов их присутствия. Так о чем спор? Наверно о том кто круче.Ну сколько уже можно глупости про следы постить.
Единственные следы в УД 1959 года - это следы лавины.
Никаких других следов в УД в таком количестве нет.
Прочитайте, наконец, внимательно то, что я Вам уже писал.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1256697
Отправлено: nemo - 16.05.21 16:30
Что нашлепка, что медведь-шатун , всё это ваши гипотезы не подтвержденные ничем , нет ни каких следов их присутствия.Еще раз отмечу:
Медведи-шатуны на перевале есть и есть этому подтверждение.
А Вашего наэлектризованного облака на ПД тем более никто никогда не видел и не увидит.
Добавлено позже:
Единственные следы в УД 1959 года - это следы лавины.20см над поваленной частью палатки.
Никаких других следов в УД в таком количестве нет.
Отправлено: Мамаду - 16.05.21 16:34
А как грозились то... *ROFL*Так все и увидели, что Ваши "умные" вопросы ничего не стоят :)
Добавлено позже:Ну так представьте саму нашлепку на склоне ХЧ
И ее же, едущую как по маслу до палатки.
Я даже предвидел, что Вы скатитесь до уровня тех, кто просит видео нашлëпки за 01.02.1959. Вот Вы и скатились до их уровня, и даже этого не заметили :)
На этом придëтся с Вами проститься на некоторое время, пока Вы не наберëтесь опыта не только задавать вопросы, но и отвечать на них.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.05.21 16:57
Отправлено: Мамаду - 16.05.21 17:06
А я , уважаемый Немо не стучу себя в грудь и не пытаюсь с пеной у рта доказывать что оно было. Мое облако тоже гипотеза но при этом имеются некоторые признаки о его существовании и я их привожу. Тот кто имеет понятия о воздействии электро разрядов на организм человека и следы оставляемые этими разрядами могут соглашаться со мной ,могут не соглашаться ,имеют право. Многие наверное думают ,что в грозовом облаке сразу возникает потенциал в миллионы вольт , но это не так заряд накапливается постепенно от нуля и выше и если разность потенциалов возникла на не большом расстоянии друг от друга то то пробой может произойти начиная от нескольких сотен вольт в зависимости от условий и электропроводности среды. Если Вы заметили то я привожу аргументы или контраргументы в ответ на критические замечания оппонентов , а не пытаюсь их обвинить в троллинге.Уважаемый Владимир Хроменко!
Я не nemo и не хотел затрагивать Вашу версию, но раз уж Вы сами напросились в моей теме, то придётся прокомментировать.
То, что Вы пишете про электричество - это космического масштаба глупости. Это я Вам, как дипломированный инженер-электрик говорю.
Почитайте хоть что-нибудь про грозы, про смерчи, про коронные разряды, про электропроводность и навсегда забудьте о Вашей версии, особенно в моей теме, так как просто жалко времени на объяснение таких простых вещей по электричеству.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.05.21 18:35
Отправлено: Azatra - 16.05.21 18:46
Больше в Вашу тему не ногой ,а то нашлепка обидится.Ну, и зря. Это одна из немногих тем, где можно безобидно поржать *JOKINGLY*
Это я Вам, как дипломированный инженер-электрик говорю.Так не гляциолог, что ле? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
20см над поваленной частью палатки.через 26 дней после предполагаемой даты трагедии, да ведь? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Я даже предвидел, что Вы скатитесь до уровня тех, кто просит видео нашлëпки за 01.02.1959. Вот Вы и скатились до их уровня, и даже этого не заметилиУж давайте будем откровенными до конца.
Именно, Вы, первым, затребовали у собеседника
Пожалуйста, в студию фотографию склона отрога высоты 1079 в 19:00 01.02.1959А, тут, вдруг, начинаете обвинять кого-то в чём-то.
На этой горе, каждый день всё меняется. Какие века, какие тысячелетия???
Я, конечно, понимаю, что Вы, сейчас, воспользуетесь своим правом править любые сообщения в своей теме.
Но, тешу себя надеждой, что кто-то успеет прочитать это моё сообщение до Ваших правок.
И, да. Вы, конечно, сейчас отредактируете то своё сообщение.
Но, говорят, гугл помнит всё. Да и местная система просмотра редактирования сообщений помогает разобраться. *ROFL*
Отправлено: Мамаду - 16.05.21 19:33
То что я зашел на Вашу территорию , отвечая Немо ,не дает Вам право сыпать оскорбления в мою сторону обвиняя в глупости. Я не знаю какой Вы дипломированный инженер- электрик и Ваши знания в этой области.То что Вы советуете мне прочитать ,давно читано и перечитано и насколько мне известно даже в научных кругах до сих пор не могут понять некоторые моменты проявления атмосферного электричества (Кроме Вас конечно). Знавал я в свое время инженеров -электриков которые не знали законов Ома и собрать диодный ,двухполупериодный мост для них была неразрешимая проблема .И еще я заметил ,какой темы не коснись Вы везде дока. Можно подумать у Вас несколько десятков дипломов различных отраслей, ну для "гения" это нормально. Больше в Вашу тему не ногой ,а то нашлепка обидится.Уважаемый Владимир Хроменко, Вы сначала нарываетесь, а потом обижаетесь типа "А меня-то за что?"
Сначала Вы оскорбили меня и nemo:
"Что нашлепка, что медведь-шатун , всё это ваши гипотезы не подтвержденные ничем , нет ни каких следов их присутствия. Так о чем спор? Наверно о том кто круче."
А потом, когда Вам "дали тем же самым по тому же месту", начали изображать из себя "институтку".
Причëм, меня Вы оскорбили дважды. Как можно мою крутость сравнивать с крутостью nemo? :)
Раз уж Вы хотите подтверждений, приведите, пожалуйста, хоть одно подтверждение Вашей версии. Обсудим.
Подтверждения моей версии я приводил многократно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.05.21 20:40
Отправлено: Мамаду - 16.05.21 20:43
Ну, и зря. Это одна из немногих тем, где можно безобидно поржать *JOKINGLY*Так не гляциолог, что ле? *ROFL* *ROFL* *ROFL*Уважаемый Azatra, Вам не удастся меня переспорить или подловить по крупному. Память у Вас хуже, а уж про логику я и не говорю.
Добавлено позже:через 26 дней после предполагаемой даты трагедии, да ведь? *JOKINGLY*
Добавлено позже:Уж давайте будем откровенными до конца.
Именно, Вы, первым, затребовали у собеседника А, тут, вдруг, начинаете обвинять кого-то в чём-то.
Я, конечно, понимаю, что Вы, сейчас, воспользуетесь своим правом править любые сообщения в своей теме.
Но, тешу себя надеждой, что кто-то успеет прочитать это моё сообщение до Ваших правок.
И, да. Вы, конечно, сейчас отредактируете то своё сообщение.
Но, говорят, гугл помнит всё. Да и местная система просмотра редактирования сообщений помогает разобраться. *ROFL*
Пост от TAHKill 11.03.2021 18:18
"1 - согласен с тем, что никакого карниза\нашлепки там нет и не было
поглядите фото с мест где была палатка. голый склон сверху до низу, на то он и холатчахль. а вот для плиты и наветренного снега конкретно на палатку есть данные."
И он в посте приводит несколько фото 2013 года якобы в доказательство того, что нашлëпки 01.02.1959 не было.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1234036
Потом в следующем своëм посте 11.03.2021 в 18:53 он приводит ещë несколько фото через месяц после ТГД опять якобы в доказательство того, что 01.02.1959 нашлëпки не было.
На эти его фейковые посты он получает от меня 11.03.2021 в 19:30 мой законный ответ и вопрос.
"Вот Вы и ответили на свой вопрос. В 2013 году нашлёпок не было, причём надо ещё указать точную дату и время, так как нашлёпки и карнизы не ждут фотографов, а сходят, когда им вздумается.
В качестве доказательства отсутствия нашлёпок на склоне отрога не надо постить фотографии из леса и других странных мест.
Это спам и введение в заблуждение форумчан.
Пожалуйста, в студию фотографию склона отрога высоты 1079 в 19:00 01.02.1959
На этой горе, каждый день всё меняется. Какие века, какие тысячелетия???"
Если Вы в состоянии проанализировать последовательность и смысл постов, то принесите мне Ваши извинения.
Если способностей не хватит, то можете слиться в очередной раз и запостить ещë десять дурацких смайликов.
Отправлено: Мамаду - 16.05.21 22:02
Мамаду наберите в поисковике "Перевал Дятлова-форум судебных медиков" На страницах 9 и 10 (2013 г.) почитайте выкладки под ником" INDAM" . В них он описывает почти один в один то же самое что и Вы. Есть там и ходьба с поломанными ребрами и бегание по снегу в мороз босиком и ещё много чего , только нашлепки у него нет ,а то я уж было подумал ,что это тоже Вы только под другим ником.Уважаемый Владимир Хроменко, спасибо, что вернулись к обсуждению реальных вопросов :)
Прочитал INDAM. Забавно, очень на меня похоже и время примерно совпадает. Но это не я :)
Я в январе-феврале 2013 пришëл к таким же выводам и в апреле 2013 года уже выложил готовый сайт с моей версией.
Рëбра у меня тогда ещë были целы, но я много читал и знал, что это не смертельно и ходить можно. А в 2020 я получил этому подтверждение на примере моих 7 сломанных рëбер и сломанной лопатки. Я, как спортсмен, могу регулировать моë дыхание, поэтому дышать мне было не больно. Но при кашле и чихании была адская боль. Я примерно 2 месяца не чихал и не кашлял путëм саморегуляции и некоторых манипуляций типа постоянного профилактического лëгкого "прокашливания", зажимания носа, разных замедлений и ускорений дыхания. Сам бы не поверил, что человек способен 2 месяца не чихать и не кашлять. Оказалось способен. Лежать на этом боку не мог 6 месяцев. Кашлять и чихать ещë и сейчас немного больно.
Босиком по снегу я бежал один раз в 70-х годах, но это не подвиг. Когда я женился, выяснилось, что мой тесть делает зарядку босиком на снегу :)
Существенное отличие. INDAM поддерживает версию Буянова о сходе снежной доски.
А у меня с самого начала с 2013 года версия схода сугроба почти от самой вершины отрога высоты 1079.
Отправлено: Мамаду - 17.05.21 15:12
Отрог имеет направление примерно с юга на север от высоты 1079 (гора Холатчахль).
Поэтому для того, чтобы на его восточном склоне образовались нашлëпки (снежные надувы, сугробы, снежные шлейфы, карнизы) необходимо, чтобы перпендикулярно отрогу, то есть, примерно с запада на восток достаточно длительное время дул сильный ветер.
Следующее необходимое условие - это сильные снегопады и поверхность, на которой были бы большие запасы снега, с которой этот снег будет сдуваться ветром.
Желательно, чтобы снег был влажный, так как это ускорит образование нашлëпок.
Все эти условия сложились над отрогом высоты 1079 в конце января 1959 года.
Зима в декабре 1958 - январе 1959 года была аномально снежная даже по меркам 50-х годов прошлого века. На вершине отрога скопилось большое количество снега. В конце января были сильные снегопады, что дополнительно способствовало образованию нашлëпок. Периодически шëл довольно влажный снег.
В конце января пришëл очень мощный циклон с большим запасом снега и ураганной скоростью ветра. Циклон вызвал ураганные ветры с западных направлений, что способствовало быстрому образованию нашлëпок на восточном склоне отрога высоты 1079.
Сначала прошëл тëплый фронт циклона с температурой воздуха более +10°С в воздушных слоях примерно на уровне отрога и перевала. Это вызвало локальную оттепель и интенсивное подтаивание снега на склонах окружающих гор и отрогов.
Потом резко пришëл холодный фронт циклона тоже с ураганными ветрами и температурой, которая в течение примерно одних суток упала от +10°С до -30°С.
Это вызвало сильное оледенение склонов гор и отрогов, которое местами сохранялось до апреля-мая 1959 года. Склон отрога высоты 1079 и ближайшие склоны тоже были покрыты очень скользкой ледяной коркой.
Некоторые поисковики ОШИБОЧНО приняли эту наледь за наледь от выхода грунтовых вод или от теплового воздействия ядерного взрыва.
К 19:00 01.02.1959 года на склоне отрога высоты 1079 образовалось несколько нашлëпок. Самая крупная нашлëпка весом до 5 тонн образовалась на 130-150 метров выше палатки.
Примерно в 19:30 01.02.1959 эта нашлëпка набрала такой вес, которого оказалось достаточно, чтобы преодолеть силу трения и сползти по гладкой ледяной корке на палатку дятловцев.
Подробнее прочитать об этом Вы можете на странице моего сайта
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html)
В наши дни образования таких нашлëпок на склоне отрога высоты 1079 практически невозможно, так как потепление климата сильно уменьшило снежность зим, повысило среднюю температуру и изменило направление и мощность циклонов.
Бесполезно в наше время ожидать появления нашлëпок на склоне отрога высоты 1079.
На более крутых горах и отрогах и отрогах имеющих другое направление образование нашлëпок возможно.
Отправлено: Azatra - 17.05.21 16:02
Если Вы в состоянии проанализировать последовательность и смысл постов, то принесите мне Ваши извинения.Совсем долбанулся, милый?
Пожалуйста, в студию фотографию склона отрога высоты 1079 в 19:00 01.02.1959Так это, тогда,
11.03.2021 в 19:30Ваши слова? Так чо Вы ужиком-то по сковородке юлите?
Понятно, что Ваше самолюбование границ не ведает.
Но в данной ситуации Вы выглядите странно. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Мамаду - 17.05.21 18:09
Маленькое лирическое отступление от гляциологии.
Посвящается 130-летию со дня рождения Михаила Афанасьевича Булгакова.
Оффтоп (текст не по теме)15 мая 2021 года исполнилось 130 лет со дня рождения замечательного русского писателя Михаила Афанасьевича Булгакова (1891 - 1940), одного из самых читаемых авторов современности.
М.А. Булгаков, Собачье сердце.
- Ну, а практически что? Кто теперь перед вами?
Преображенский указал пальцем в сторону смотровой, где почивал Шариков:
- Исключительный прохвост.
- Но кто он - клим, клим, - крикнул профессор, - клим чугунов... - хам и свинья...
...
- Как же, позвольте?.. Он служил в очистке...
- Я его туда не назначал, - ответил Филипп Филиппович, - ему господин Швондер дал рекомендацию, если я не ошибаюсь.
- Я ничего не понимаю, - растерянно сказал черный и обратился к первому милиционеру. - Это он?
- Он, - беззвучно ответил милицейский. - Форменно он.
- Он самый, - послышался голос Федора, - только, сволочь, опять оброс.
- Он же говорил... Кхе... Кхе...
- И сейчас еще говорит, но только все меньше и меньше, так что пользуйтесь случаем, а то он скоро совсем умолкнет.
- Но почему же? - Тихо осведомился черный человек.
Филипп Филиппович пожал плечами.
- Наука еще не знает способов обращать зверей в людей. Вот я попробовал да только неудачно, как видите. Поговорил и начал обращаться в первобытное состояние. Атавизм.
М.А. Булгаков, Собачье сердце.
Отправлено: Мамаду - 18.05.21 23:53
Версия Буянова - 2006 год или раньше.
Версия Андриянова (моя) - 2013 год.
Версия Шкрябача - 2015 год.
Версия Курьякова - 2020 год.
Андриянов - снежный надув (нашлëпка) сполз по склону и нанëс травмы в палатке.
Курьяков - снежный надув сполз по склону на палатку и напугал туристов, а травмы в овраге нанëс обвал снега.
Шкрябач - маленькая снежная доска сошла на палатку и напугала туристов, травмы в овраге нанëс обвал снега.
Буянов - снежная доска сошла на палатку и нанесла травмы в палатке.
Курьяков частично "взял" в свою версию снежный надув на склоне у меня, а травмы от обвала снега в овраге - у Шкрябача. Получилось неубедительно. Надо было полностью "брать" за основу мою версию.
Шкрябач частично "взял" версию Буянова, но со снежной доской лайт, которая так медленно ползла и была такая маленькая, что только напугала дятловцев. В версии много ошибок и она из этих четырëх самая маловероятная.
Порядок снежно-холодовых версий от самой вероятной к самой маловероятной по моему скромному мнению.
1. Версия Андриянова (моя) - самая вероятная версия трагедии группы Дятлова (ТГД) на перевале Дятлова.
2. Версия Буянова.
3. Версия Курьякова.
4. Версия Шкрябача.
Чтобы мою версию, версию Андриянова, перестали путать с версией Буянова, я Вам наглядно покажу, чем визуально отличается моя нашлëпка (снежный надув, сугроб, снежный шлейф, карниз) от снежной доски Буянова.
Это мои нашлëпки (только некоторые из видов). Их всегда видно над уровнем снежного покрова. Одна из таких нашлëпок 01.02.1959 находилась выше палатки на 130-150 метров. Вам нашлëпки всегда будет видно, так как это большие кучи снега выше поверхности снега.
Три возможных вида нашлëпок вы можете посмотреть на фотографии ниже.
Вверху справа - снежный карниз. Ниже карниза - снежный шлейф. Дальше в глубине - снежный надув (сугроб).
http://369.ru/assets/img/nashlepka08.jpg (http://369.ru/assets/img/nashlepka08.jpg)
(http://369.ru/assets/img/nashlepka08.jpg)
Еще больше фотографий нашлëпок Вы можете посмотреть на странице моего сайта
http://369.ru/nashlepki.html (http://369.ru/nashlepki.html)
На фотографии ниже в толще снега может быть снежная доска Буянова, но Вы еë не увидите. Снежная доска - это некоторая часть снежной плиты. Снежная доска при определëнных условиях отрывается от снежной плиты и сползает вниз по склону. А снежная плита скрыта внутри снежного покрова. Снежная плита - это несколько слоëв снега определëнной структуры и плотности.
Снежная плита находится прямо над палаткой под застругами. От неë может оторваться часть в виде снежной доски и сойти на палатку, если, например, подрезать склон большой ямой или траншеей и интенсивно ходить по склону выше этой ямы (траншеи). Вы никогда не увидите снежную доску, пока она не оторвëтся от снежной плиты и не начнëт движение вниз, так как снежная доска является частью снежного покрова и никак не выделяется визуально.
http://369.ru/assets/img/palatka4.jpg (http://369.ru/assets/img/palatka4.jpg)
(http://369.ru/assets/img/palatka4.jpg)
Отправлено: Мамаду - 21.05.21 20:59
1. Если бы палатка не была завалена лавиной, то за 24 дня её разорвало бы ураганным ветром и внутренности частично раскидало по склону, а снег попал бы внутрь палатки.
2. Северная стойка завалена набок.
3. Все растяжки с северной стороны оторваны одномоментно.
4. Лыжные палки выше палатки по склону наклонены в сторону палатки, а не в сторону склона.
5. Разрезание палатки изнутри – это СТАНДАРТНОЕ действие при снежном завале в результате схода лавины.
6. Уход от палатки – это СТАНДАРТНОЕ действие после схода лавины.
7. Все тяжёлые и некоторые лёгкие травмы в СМИ - лавинные.
Это склон отрога высоты 1079 (гора Холатчахль). С этого склона на палатку съехала нашлëпка.
http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg (http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg)
(http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg)
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.05.21 20:43
Уважаемый Владимир Хроменко!Вы просили, я напоминаю о моих космического масштаба глупостях.
Я не nemo и не хотел затрагивать Вашу версию, но раз уж Вы сами напросились в моей теме, то придётся прокомментировать.
То, что Вы пишете про электричество - это космического масштаба глупости. Это я Вам, как дипломированный инженер-электрик говорю.
Почитайте хоть что-нибудь про грозы, про смерчи, про коронные разряды, про электропроводность и навсегда забудьте о Вашей версии, особенно в моей теме, так как просто жалко времени на объяснение таких простых вещей по электричеству.
Отправлено: Мамаду - 23.05.21 00:02
Вы просили, я напоминаю о моих космического масштаба глупостях.Начнëм с простого. Дятловцы в палатке сидели на диэлектрических материалах. Не каждая молния смогла бы пробить такое большое сопротивление.
Никакое электрическое явление, кроме молнии, не смогло бы создать в палатке разницу потенциалов в миллионы вольт или сотни тысяч вольт.
Незачем убегать из палатки, если идëт гроза.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.05.21 11:39
Добавлено позже:
Хочу еще добавить ,что последние тридцать лет у меня была высшая, пятая группа по электробезопасности которая подтверждалась ежегодно путем сдачи экзаменов .
Отправлено: Мамаду - 23.05.21 13:52
Я не могу судить о Ваших познаниях в электротехнике уважаемый Мамаду , но в отличии от Вас , в силу своей должности мне доводилось проводить испытание диэлектрических перчаток и диэлектрических ковров повышенным напряжением. При этом я фиксировал напряжение которое приводило к пробою выше перечисленных изделий и это напряжение ну очень далеко от напряжения молний. Хочу заметить ,что материал этих изделий это не тонкий брезент палатки. Так что ваши рассуждения это как то по дилетантски.Это потому, что Вы физику не знаете.
Добавлено позже:
Хочу еще добавить ,что последние тридцать лет у меня была высшая, пятая группа по электробезопасности которая подтверждалась ежегодно путем сдачи экзаменов .
Возьмите не тонкие перчатки, а резину толщиной 10 см, второй измерительный щуп не прижимайте к резине, а отодвиньте щуп от резины хотя бы на 1 метр и повторите измерение. Потом расскажете, что получилось.
И экзамены по электробезопасности я не сдавал. Я их принимал :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.05.21 15:55
Отправлено: Мамаду - 23.05.21 17:15
Мамаду может хватит уже корчить из себя Бога . Я тридцать лет был председателем комиссии по проверке знаний по электробезопасности и ни один работник работающий с электрооборудованием будь то сварщик, крановщик и даже уборщик производственных помещений не мог приступить к работе без моей подписи в удостоверении. А Вы принимая экзамены как получали допуск к этому не проходя аттестацию в энергонадзоре. Фантазер Вы наш!!!Я не Бог, я всего лишь пророк. Кажется, я это Вам уже сообщал "по секрету всему свету".
Не надо завидовать :) Мне допуск всегда просто так "рисовали", как очень ценному спецу. :)
Физику надо знать, а не просто прибором тыкать, куда вышестоящее начальство покажет.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.05.21 18:29
Отправлено: Мамаду - 23.05.21 18:50
... Так что ваши рассуждения это как то по дилетантски.Назвали меня дилетантом, фантазëром, корчащим из себя Бога. Похвастались своей 5-й детсадовской группой. "Владимир Хроменко, может хватит уже корчить из себя институтку". (Copyright © Владимир Хроменко). :)
Хочу еще добавить ,что последние тридцать лет у меня была высшая, пятая группа по электробезопасности...
... Фантазер Вы наш!!!
Мамаду может хватит уже корчить из себя Бога . Я тридцать лет был председателем комиссии по проверке знаний по электробезопасности...
Спасибо Мамаду ,последним своим ответом Вы расставили все точки над ( и ), и теперь более понятно кто Вы и Что Вы . Удачи Вам в дальнейших изысканиях. Минус интернета в том ,что он доступен всем.
Нет, так не пойдëт, уважаемый Владимир Хроменко.
Дослушайте, пожалуйста, до конца урок физики :)
Малая электропроводность снежного покрова позволяет относить его к диэлектрикам, важнейшей характеристикой которых является диэлектрическая проницаемость — реакция на электрическое поле. Относительная диэлектрическая проницаемость снега характеризуется безразмерным коэффициентом, представляющим собой отношение емкостных сопротивлений конденсатора в снеге и в вакууме. Этот коэффициент изменяется в широком диапазоне, т. к. снег — диэлектрик с существенно меняющимися электрическими свойствами. Относительная диэлектрическая проницаемость снега, наряду с проводимостью и коэффициентом потерь, служит важнейшей физической характеристикой снега, необходимой при изучении снежного покрова методами радиоиитроскопии.
Интернет должен быть доступен всем, даже таким большим учëным, как Вы и как я :)
".Спасибо Владимир Хроменко, последним своим ответом Вы расставили все точки над ( и ), и теперь более понятно кто Вы и Что Вы . Удачи Вам в дальнейших изысканиях. Минус интернета в том ,что он доступен всем. " (Copyright © Владимир Хроменко). :)
Уважаемый Владимир Хроменко, я в 25-й раз предлагаю Вам закончить обсуждать мои выдающиеся заслуги перед советской и российской наукой и сосредоточиться на обсуждении наших версий :)
Отправлено: Мамаду - 24.05.21 03:01
Прав Масленников. 28.02.1959 к останцу подняли Кривонищенко, Дятлова, Колмогорову.
Согрин ошибся, 01.03.1959 они подняли на вертолëтную площадку Дорошенко, а не Кривонищенко.
Масленников.
"Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни."
26.02.1959 Слобцов и Шаравин нашли палатку.
27.02.1959 найдены Дорошенко, Кривонищенко, Дятлов, Колмогорова.
28.02.1959 к останцу подняты Кривонищенко, Дятлов, Колмогорова.
01.03.1959 из Ивделя прилетают Аксельрод, Согрин и Типикин. У останца видят Кривонищенко, Дятлова и Колмогорову.
Начинают поиск на склоне и спускаются до кедра, где видят Дорошенко.
На обратном пути от кедра доставляют Дорошенко к вертолëтной площадке.
02.03.1959 обнаружен лабаз.
03.03.1959 на вертолëте отправлено 4 трупа в сопровождении Иванова.
05.03.1959 обнаружен Слободин.
08.03.1959 Слободин отправлен на вертолëте с Масленниковым.
05.05.1959 найдены Дубинина, Тибо-Бриньоль, Золотарëв, Колеватов.
09.05.1959 отправлены на вертолëте Дубинина, Тибо-Бриньоль, Золотарëв, Колеватов.
Блокнот Григорьева Г.К.
"Вик.Протяженко в мае 1959 мне прислал письмо. Он сообщал, что в День Победы 9 мая наши из гор вывезли последние четыре трупа."
Согрин вспоминал, что 01.03.1959 видел у кедра Кривонищенко и с другими поисковиками поднял его к вертолëтной площадке, но он ошибся. Они подняли от кедра к вертолëтной площадке Дорошенко.
Отправлено: Ефим Суббота - 24.05.21 03:04
Похвастались своей 5-й детсадовской группой. "Владимир Хроменко, может хватит уже корчить из себя институтку". (Copyright © Владимир ХроменкоПохвально.
Отправлено: Мамаду - 24.05.21 13:59
Холодный фронт может прийти после тëплого в течение 10-20 минут, особенно, в горах.
Была температура +10°С и штиль, а через 10 минут будет -30°С и ураганный ветер.
Дятловцы не могли знать, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года придëт мощный холодный фронт. Они вышли от лабаза на Ауспии при хорошей погоде и встали на ночëвку на склоне отрога при вполне умеренной погоде. "По текущей погоде" ночëвка опасений не вызывала, что видно по фотографиям за 01.02.1959, иначе, дятловцы вернулись бы к лабазу в верховья Ауспии к своей предыдущей стоянке.
https://turbo.gazeta.ru/social/2021/05/23/13604090.shtml
https://turbo.pikabu.ru/story/chivruayskaya_tragediya_gibel_turisticheskoy_gruppyi_vo_vremya_lyizhnogo_pokhoda_po_kolskomu_poluostrovu_7346594
https://mk-ru.turbopages.org/turbo/mk.ru/s/social/2021/05/23/stali-izvestny-podrobnosti-tragicheskoy-gibeli-21-uchastnika-ultramarafona-v-kitae.html
Отправлено: Мамаду - 27.05.21 20:40
"Когда мы доставали тела ребят, у Золотарëва в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс: "Ничего не написал, слюнтяй".
Из этого следует, что Аскинадзи видел у кого в руках были блокнот и карандаш. Он видел, как Ортюков бросился к этому человеку, вынул из его руки блокнот и пролистал его.
У меня никогда не было сомнений, что Аскинадзи видел блокнот. Он подтвердил это МНОГОКРАТНО.
Единственное сомнение - это к кому именно бросился Ортюков и из чьей руки взял блокнот, но не по фамилии, а по пространственному расположению тел, так как с фамилиями и положением тел есть некоторая путаница.
Если бы у меня не была версия, которую категорически отвергает Аскинадзи, я бы задал ему один единственный вопрос из двух частей.
А так, не хочу нервировать пожилого человека моей снежной нашлëпкой :)
Я бы спросил.
1. На следующий день после того, как Вы нашли Дубинину, Вы с Ортюковым сразу увидели блокнот, как только подошли к ручью, или увидели блокнот уже после того, как начали раскапывать снег вокруг двух дальних тел, лежащих в обнимку?
2. Помните ли Вы, к какому именно телу бросился Ортюков и взял блокнот, к тому которое лежало ближе к уступу рядом с Дубининой, или к следующему за ним ещë не полностью раскопанному телу под снегом?
Если окажется, что блокнот был в руке ближнего к уступу и к Дубининой телу, то это может означать, что блокнот и карандаш могли быть в руках у Тибо-Бриньоля.
Отправлено: Мамаду - 28.05.21 12:40
Я правильно понял, то "Ваше" убежище траншея без крыши?..Мои ответы будут здесь, постепенно буду добавлять в это сообщение.
Склон оврага. Вытоптали телами, ногами и чем могли нишу, чтобы укрыться от ветра. Так?..
От русла ручья по вертикали до дна убежища был примерно 1 метр плотного снега. Так?..
И лежали они так головами к руслу речки? То есть, головы там, где борта убежища ниже и ветрозащита меньше? Правильно - ноги в тепле, голова в холоде... *NO*
А на чем лежали? Прямо на снегу? Если на ветках второго Настила, где хотя бы одна ветка, которая бы зацепилась за одежду, при раскопке трупов? Или их с того самого Настила так снесло, при таянии слоя снега примерно в 1 метр, метров на 4-6 вниз по течению, оставив все ветки на месте?..
Да уж. Как-то странно тела спускались, не находите? Двое так и остались поперек ручья, третий поджал обе (?) ноги и повернулся спиной к руслу, а четвертую развернуло вдоль русла. Как Тибо-Бриньоль оказался с поджатыми ногами? На нем же валенки, чего ему ноги поджимать? Почему Золотарев, на котором бурки, не поджал ноги?..
Извините, но это то же самое, что и в п.1... :(
Сначала было вытоптано временное убежище-яма, куда положили Тибо-Бриньоля, Дубинину и Золотарëва. Должны были подстелить лапник, но никто этого не подтверждает, поэтому утверждать не буду.
Потом вытоптали второе основное убежище-яму и стали строить настил, Потом предполагалось накрыть его крышей.
Убежища не рядом, а на расстоянии шести метров как раз потому, что нужны были удобные спуски с берега. Рядом двух удобных спусков не оказалось.
От дна ручья до дна каждого убежища было около одного метра плотного метелевого снега и оди-два слоя плотного наста. Это очень метелевое место, а лес был ниже по склонам и мельче в 1959 году.
Лежали все так, как лежат Золотарëв и Колеватов. Размер ямы ограничен, поэтому по другому в ней не лечь.
Все лежат поперëк течения ручья головой на запад к кедру. Так удобнее. Колеватов подходил и спрашивал, как они себя чувствуют.
В яме глубиной 1-1,5 метра не имеет значения с какой стороны ветер.
Лежали или прямо на снегу или на лапнике, выбор у них был небольшой.
Было два убежища-ямы, временное и постоянное. В постоянном они строили настил. Потом планировали сделать крышу. Во временном лежали Дубинина, Тибо и Золотарëв.
Трупы не могли мигрировать горизонтально на 4-6 метров по горизонтали. Дятловцы изначально находились во временном убежище-яме на 4-6 метров ниже настила по течению ручья.
Изначально почти все лежали согнув ноги в коленях и прижав руки к груди. Это естественное положение при замерзании. Не надо путать с "позой эмбриона".
При протаивании снега и опускании трупов ко дну ручья с высоты 1-1,5 метра возможны ЛЮБЫЕ повороты.
Необходимо учесть, что труп Тибо находился над небольшим уступом, а труп Дубининой находился над большим уступом. Это способствовало значительному смещению их трупов.
На все вопросы из этого сообщения я ответил. Если что-то требует дополнительных пояснений, спрашивайте.
Отправлено: Мамаду - 30.05.21 00:58
Цитирование
Цитата: Дед мазая - вчера в 23:39То, что Вы нызывали швом рукава - это угол чужой куртки. Начнëте от этого угла и увидите край чужой куртки, идущий к голове. Дальше проще.
Я согласен, что это рукав другой куртки. Но, двигаться дальше я не согласен, пока не пойму где куртка Тибо-Бриньоля и где эта другая куртка. У меня они пока сливаются на фото и я не могу отделить одну от другой...
В общем, я еще подумаю. А Вы ищите, где начинаются ноги Тибо-Бриньоля... :)
Ноги теперь совершенно точно обе согнуты и немного пожаты в сторону часов.
Бедро левой ноги сверху накрыто чужой курткой.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текст[attach=1]
Отправлено: nemo - 30.05.21 07:53
Если что-то требует дополнительных пояснений, спрашивайте.
Сначала было вытоптано временное убежище-яма, куда положили Тибо-Бриньоля, Дубинину и Золотарëва.Чем обосновано Ваше заключение?
Потом вытоптали второе основное убежище-яму и стали строить настил, Потом предполагалось накрыть его крышей.Чем обосновано? Вы там были и и наверняка знаете что удобных спусков нет?
Убежища не рядом, а на расстоянии шести метров как раз потому, что нужны были удобные спуски с берега. Рядом двух удобных спусков не оказалось.
Колеватов подходил и спрашивал, как они себя чувствуют.Откуда Вы это знаете? Дункан Маклаут? *JOKINGLY*
Во временном лежали Дубинина, Тибо и Золотарëв.Т.е. настил строил один Колеватов?
Трупы не могли мигрировать горизонтально на 4-6 метров по горизонтали. Дятловцы изначально находились во временном убежище-яме на 4-6 метров ниже настила по течению ручья.А Колеватов, (я так понимаю), построив настил, позже к ним прилег и замерз вместе с товарищами?
При протаивании снега и опускании трупов ко дну ручья с высоты 1-1,5 метра возможны ЛЮБЫЕ повороты.Почему тогда Слободин никуда не протаял, хотя запас тепла у него был выше и на склоне ХЧ было до 1м снега?
Добавлено позже:
На все вопросы из этого сообщения я ответил.Вы ответили, только не сильно задумавшись *JOKINGLY*
Как видно, на Ваш ответ появилось еще больше вопросов.
Отправлено: Мамаду - 30.05.21 12:46
Чем обосновано Ваше заключение?Чем обосновано? Вы там были и и наверняка знаете что удобных спусков нет?Откуда Вы это знаете? Дункан Маклаут? *JOKINGLY*Т.е. настил строил один Колеватов?А Колеватов, (я так понимаю), построив настил, позже к ним прилег и замерз вместе с товарищами?Почему тогда Слободин никуда не протаял, хотя запас тепла у него был выше и на склоне было до 1м снега?"Или это может значить, что праведник — это ты, я — пастырь, а мир вокруг нас злобен и эгоистичен. Да, вот так мне нравится. Но, на самом деле, это неправда. Правда в том, что ты слаб. А я — тирания злых людей. Но я стараюсь, Ринго. Я стараюсь изо всех сил быть пастырем." ("Криминальное чтиво").
Добавлено позже:Вы ответили, только не сильно задумавшись *JOKINGLY*
Как видно, на Ваш ответ появилось еще больше вопросов.
Это вступление относится ко всем "умникам", один раз и навсегда. Буду стараться изо всех сил и только иногда повторять, в основном, для себя эти шесть предложений.
Поэтому, уважаемый nemo, я не буду отвечать на Ваше безосновательное утверждение "Вы ответили, только не сильно задумавшись" :)
А буду отвечать, как и обещал, даже на самые простые вопросы, но по частям, чтобы в промежутках между ответами повторять по пять раз про себя последее предложение из моей вводной части :)
1. Ваш первый вопрос: "Чем обосновано Ваше заключение?" - "Сначала было вытоптано временное убежище-яма, куда положили Тибо-Бриньоля, Дубинину и Золотарëва."
Начну издалека, так как некоторые "старички" уже забыли, а "новички" ещë не успели узнать.
Родился я зимой в лесу на хуторе на берегу большой речки. Ходить научился следующей зимой и сразу же вышел на улицу на снег.
Следующие, примерно 30 лет, я домой заходил только переночевать. Поэтому, если бросить меня в воду, то я не утону, а если оставить в зимнем лесу, то не замëрзну. Плюс к дикой природе я профессионально занимался лыжными гонками, лëгкой атлетикой, спортивным ориентированием и много чем ещë. Я знаю, как правильно вести себя зимой в лесу и в горах.
И дятловцы тоже знали, что надо делать, чтобы не умереть. Если бы не трагическое стечение обстоятельств, то у семи человек из девяти были большие шансы выжить.
А теперь ответ на первый Ваш вопрос.
На все вопросы я буду отвечать в соответствии с моей темой, так как в моей теме, я могу себя не ограничивать в обсуждении моей темы :)
Суть моей темы - на палатку со склона отрога сошла снежная нашлëпка (надув, шлейф, сугроб), трое получили тяжëлые травмы, шестеро получили менее тяжëлые травмы, палатку разрезали для быстрого выхода, для спасения тяжелораненых и во избежание повторного завала ушли вниз в лес.
Двое или трое не могут ходить долго без посторонней помощи. Им лучше всего лежать, а не ходить.
До леса им помогли дойти. Тибо-Брирьоля может быть даже тащить на плечах пришлось бОльшую часть пути к лесу.
Мороз минус 15-25°С, сильный или уже очень сильный ветер дует со склонов в сторону леса.
Лес не очень густой. Больших елей с ветками до земли и больших поваленных елей поблизости нет.
Инструментов нет.
Надо срочно укрыть от ветра троих тяжелораненых.
ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант - это вытоптать яму-убежище и уложить туда Тибо-Бриньоля, Дубинину и Золотарëва.
Других вариантов нет, поэтому так и было сделано.
Подтверждение этому варианту дало УД (уголовное дело).
Тела четверых не могли мигрировать под снегом на 6 метров почти по горизонтали.
Значит, их 5 мая 1959 года нашли на том месте, где была яма-убежище.
На дне ямы мог быть лапник и его просто не внесли в уголовное дело.
Но, если лапника не было, то это ни на что принципиально не влияет.
Ответ на первый вопрос закончил. Позднее отвечу на другие вопросы.
Отправлено: Мамаду - 30.05.21 13:48
Чем обосновано? Вы там были и и наверняка знаете что удобных спусков нет?Цитата: Мамаду - 28.05.21 12:40
"Потом вытоптали второе основное убежище-яму и стали строить настил, Потом предполагалось накрыть его крышей.
Убежища не рядом, а на расстоянии шести метров как раз потому, что нужны были удобные спуски с берега. Рядом двух удобных спусков не оказалось."
Отвечаю на второй вопрос.
Временное убежище-яма вытоптано. Тяжелораненые укрыты от ветра. Можно начинать строить постоянное убежище.
Удобнее всего было бы вторую основную яму-убежище вытоптать рядом с первой. Надеюсь, что это объяснять не придëтся, а то у меня мозги перегреются от постоянного повторения последнего предложения из моего введения в МОËМ предыдущем посте.
Начали искать место для постоянного убужища-ямы.
Где-то спуск получался неудобный, где-то снег слишком глубоко проваливался.
Ближайшее удобное место нашлось в шести метрах от временного убежища.
Вытоптали яму и стали сооружать настил.
Потом планировали накрыть эту яму крышей.
Никаких других вариантов быстрого сооружения убежища не было.
Сооружение второго основного убежища-ямы с настилом подтверждено в УД.
Ответ на второй вопрос закончил.
Отправлено: nemo - 30.05.21 14:00
Поэтому, если бросить меня в воду, то я не утону, а если оставить в зимнем лесу, то не замëрзну. Плюс к дикой природе я профессионально занимался лыжными гонками, лëгкой атлетикой, спортивным ориентированием и много чем ещë. Я знаю, как правильно вести себя зимой в лесу и в горах.Занятные качества.
Так ведь и я кое-чем в молодости занимался.
Но как это относится к Вашему повествованию? *DONT_KNOW*
Вы с такой уверенностью говорите о некоторых вещах, что меня не покидает смутное сомнение по поводу Вашего присутствия на месте ТГД 60 лет назад... *JOKINGLY*
Надо срочно укрыть от ветра троих тяжелораненых.Да ну... Так уж и единственный. *JOKINGLY*
ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант - это вытоптать яму-убежище и уложить туда Тибо-Бриньоля, Дубинину и Золотарëва.
Других вариантов нет, поэтому так и было сделано.
Могли бы понемногу помогать костер поддерживать пока Колеватов в одиночку настил строит.
А Кривонищенко и Дорошенко чего под кедром то... забыли чтоли?
Они хоть и не травмированы, но легко одеты. Поэтому с травмированными почти "на равных".
Добавлено позже:
Отвечаю на второй вопрос.Было бы более интересно и занятно узнать как Вы ответите на 3й вопрос. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Начали искать место для постоянного убужища-ямы.А как туристы, будучи травмированными, спустились во ВРЕМЕННОЕ убежище?
Где-то спуск получался неудобный, где-то снег слишком глубоко проваливался.
Ближайшее удобное место нашлось в шести метрах от временного убежища.
Вытоптали яму и стаЛИ сооружать настил.
C Ваших слов, там ведь удобного спуска нет? *JOKINGLY*
НачаЛИ искать место для постоянного убужища-ямы.Кто начал искать?
и стаЛИ сооружать настил.
Я понимаю так, что временное убежище топтали для травмированных?
Трое уже во ВЕРЕМЕННОМ убежище лежат. Обратно на берег им зачем выбираться? Если спуск неудобен, то и удобного подъема нет.
Кто стал сооружать настил?
Отправлено: Мамаду - 30.05.21 14:31
Занятные качества.Вы торопите события, я ещë не на все Ваши вопросы из предыдущего Вашего поста ответил :)
Так ведь и я кое-чем в молодости занимался.
Но как это относится к Вашему повествованию? *DONT_KNOW*
Вы с такой уверенностью говорите о некоторых вещах, что меня не покидает смутное сомнение по поводу Вашего присутствия на месте ТГД 60 лет назад... *JOKINGLY*
Да ну... Так уж и единственный. *JOKINGLY*
Могли бы понемногу помогать костер поддерживать пока Колеватов в одиночку настил строит.
А Кривонищенко и Дорошенко чего под кедром то... забыли чтоли?
Они хоть и не травмированы, но легко одеты. Поэтому с травмированными почти "на равных".
Теперь придëтся скакать между вопросами и ответами.
Отвечу на этот пост, а потом вернусь к предыдущему.
Вы иногда занимались, а я в этом постоянно жил. Разница огромная.
Можете считать, что я там был, настолько глубоко я вник в ТГД. И не потому, что я ставил это себе целью. Просто, это такая особенность моего мышления.
Я "вижу" всë, что там происходило, как наяву, возможно, с некоторыми ошибками. Но я это "вижу", а не просто пишу слова на бумаге.
Единственный быстрый вариант - яма-убежище.
Ветер очень сильный и с метелью. Лежачих надо срочно укрывать.
Костëр на ветру не согревает. Я жëг не десятки, а тысячи костров, от мико-костра из спичек, до "пионерского" костра из 20 толстых брëвен высотой 4 метра. Чтобы его быстро разжечь, вылили две двадцатилитровые канистры бензина. Лицу было жарко, а спине холодно. Сидеть можно было только с одной стороны из четырëх, но волосы всë равно опалили и дыма надышались.
Нельзя согреться у костра на ветру.
Дорошенко и Кривонищенко жгли костëр-маяк для тех, кто ушëл за инструментами к палатке.
Сначала ушëл один Дятлов, но потерял сознание и замëрз.
Через 1 час после Дятлова ушли Колмогорова и Слободин, но сил дойти до палатки уже не хватило.
Настил строили Колеватов, Колмогорова, Слободин. Дорошенко и Кривонищенко заготавливали дрова для костра и лапник и стволики деревьев для настила.
На Дорошенко и Кривонищенко было больше одежды. Одежду с них сняли, когда они умерли.
Отправлено: nemo - 30.05.21 14:39
Вы иногда занимались, а я в этом постоянно жил. Разница огромная.Читайте внимательней.
Не "иногда", а "кое чем" занимался.
Разница между этими терминами хоть и не огромная, но вполне ощутимая.
Отправлено: Мамаду - 30.05.21 15:12
Читайте внимательней.Я внимательно читал :) Ваше "кое-что" меня совсем не интересует, даже если Вы занимались этим "кое-чем" непрерывно 50 лет :)
Не "иногда", а "кое чем" занимался.
Разница между этими терминами хоть и не огромная, но вполне ощутимая.
Уверен, что в сложных климатических условиях Вы бывали иногда или никогда, в зимнем лесу иногда или никогда, в горах никогда.
Это видно по Вашим вопросам. Вот про это я и написал "иногда", даже слегка преувеличив в Вашу пользу :)
Нельзя согреться у костра на ветру.
Яма-убежище - это не яма, а стандартное убежище.
Человек при неблагоприятных условиях замерзает насмерть за 1 час. Построить капитальное убежище он не успеет.
На остальные вопросы отвечу позднее.
Отправлено: Мамаду - 30.05.21 16:23
И все-таки, я бы еще раз рекомендовал коллегам посмотреть внимательно этот снимок....Укрупните фото до 200 проц и отойдите от монитора на метр-полтора. Вроде все видно...(Вложение)
Я все больше склоняюсь к тому, что правая нога Тибо-Бриньоля на этом снимке согнута в колене и на дальнем плане мы видим правый валенок...Не уверен, что все прорисовал идеально, но приблизительно так. Валенок слева, мне кажется снялся при раскопке тела с левой ноги Тибо-Бриньоля (посмотрите, как он изогнут) и его приставили к ступне левой ноги. Отсюда, впечатление, что это валенок с правой ноги...(Вложение)
Посмотрите внимательно, какая будет длина левой голени, если ее тянуть к правому на фото валенку. Не слишком длинная голень получается?..
Правую ноги нарисовал голубыми линиями, левую голень и кончик носка ступни - желтыми линиями...
Похоже, что Тибо-Бриньоль лежал с согнутыми ногами. Версий, почему он лежал так у меня нет. Просто, хочется разобраться - так это или нет...
Уважаемый Дед мазая, до вечера я полностью отвечу в этом посте, новый пост создавать не буду.
Фотографии вставил неправильно, а отредактировать не получилось. Но Вы можете в другом месте смотреть.
Изначально все трое лежали друг за другом спина к животу и с подогнутыми немного ногами. Дубинина могла лежать чуть дальше и лицом вниз, но в такой же ориентации тела. Яма-убежище была 2х2 м2.
Мне кажется, там не правое колено, а штанина оттопырилась над валенком. А правая нога прямая и лежит сверху на левой ноге. Попробую ещë присмотреться, но правая согнутая нога у меня никак не помещается на левой. А левая не может лежать на правой, так как простыня на валенке не удержалась бы.
Они трое лежали так друг за другом и с согнутыми ногами потому что так теплее.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстфото1
[attach=1]
фото2
[attach=2]
[attach=1]
фото2
[attach=2]
Отправлено: nemo - 30.05.21 16:44
Нельзя согреться у костра на ветру.Это я и без Вас знаю.
Яма-убежище - это не яма, а стандартное убежище.
Речь в моем комментарии о том, что "пристроить раненых во временное убежище" это не единственный вариант.
Настил строили Колеватов, Колмогорова, Слободин. Дорошенко и Кривонищенко заготавливали дрова для костра и лапник и стволики деревьев для настила.Без обуви заготавливали, а потом замерзли?
На Дорошенко и Кривонищенко было больше одежды. Одежду с них сняли, когда они умерли.
Какже так неосторожно с ними товарищи то обошлись?
И сколько же на них одежды было? Фуфайки, шапки, варежки?
Отправлено: Мамаду - 30.05.21 17:00
Это я и без Вас знаю.Уважаемый nemo, не говорите загадками. Назовите, хотя бы один другой способ быстро укрыть троих тяжелораненых.
Речь в моем комментарии о том, что "пристроить раненых во временное убежище" это не единственный вариант.Без обуви заготавливали, а потом замерзли?
Какже так неосторожно с ними товарищи то обошлись?
И сколько же на них одежды было? Фуфайки, шапки, варежки?
Про согреться у костра Вы писали: "Могли бы понемногу помогать костер поддерживать", поэтому, пожалуйста, не съезжайте на: "Это я и без Вас знаю". Получается, что Вы не знаете, что у костра на ветру нельзя согреться, и для чего дятловцы жгли костëр.
Соревноваться со мной в логике и в памяти бесперспективно, поэтому предлагаю сосредоточиться на сути вопросов.
Все дятловцы делали, то, что могли, сильно не выбирали, на ком сколько надето, и с живых одежду не снимали.
Одежду перечислять не буду, одежды на всех было много. Обуви было мало.
Уточните, пожалуйста, что Вам непонятно в действиях дятловцев, я разъясню.
Не надо комментировать их действия, смысл которых Вы не понимаете.
Отправлено: nemo - 30.05.21 17:32
Получается, что Вы не знаете, что у костра на ветру нельзя согреться, и для чего дятловцы жгли костëр.У костра можно временно погреться пока строится настил, а полностью согреться на ветру, без защитной стенки невозможно. И надобности в каком то временном убежище нет.
Соревноваться со мной в логике и в памяти бесперспективно, поэтому предлагаю сосредоточиться на сути вопросов.
Если травмированные находились на снегу у палатки, затем не менее 30мин шли вниз к кедру, то совсем необязательно помещать их во временное убежище. Тем более что добраться к этому временному убежищу сложно, спуск неудобен.
Ведь в 6 метрах выше спуск более удобен, не так ли?
ps.
Со мной тоже соревноваться прблематично, хотя 50 лет походами я и не занимался.
Добавлено позже:
Уточните, пожалуйста, что Вам непонятно в действиях дятловцев, я разъясню.Вопрос не о действиях дятловцев.
Сколько одежды было одето на Кривонищенко и Дорошенко?
Цитирование
а) Юрий Дорошенко, один из двух, найденных под кедром туристов. Известно, что это был самый крепкий и рослый (180 см.) член группы Дятлова. На нём была одета майка-безрукавка и штапельная (т.е. тонкого сукна, не фланелевая) рубашка-ковбойка с коротким рукавомВот я и спрашиваю:
б) Георгий (Юрий) Кривонищенко, как и Юрий Дорошенко найден под кедром. Он был одет в нательную рубашку, ковбойку
А Кривонищенко и Дорошенко чего под кедром то... забыли чтоли?Почему их не поместили во временное убежище, на время строительства настила?
Отправлено: Мамаду - 30.05.21 18:08
У костра можно временно погреться пока строится настил, а полностью согреться, без навеса невозможно. И надобности в каком то временном убежище нет.Вот, уже пошëл предметный разговор :)
Если травмированные находились на снегу у палатки, затем не менее 30мин шли вниз к кедру, то совсем необязательно помещать их во временное убежище.
Со мной тоже соревноваться прблематично, хотя 50 лет походами я и не занимался.
Добавлено позже:Вопрос не о действиях дятловцев.
Сколько одежды было одето на Кривонищенко и Дорошенко?
Давайте сразу договоримся, что мы обсуждаем МОЮ версию, а не Вашу. Можем обсудить и Вашу версию, так как один из методов, который я использую, это метод исключения, но не одновременно с моей. Я все Ваши вопросы помню, но отвечать буду частями и не по порядку. Приходим к согласию или неразрешимому противоречию по одному вопросу, потом переходим к следующему.
По моей версии на палатку со склона отрога сошла снежная нашлëпка весом несколько тонн.
Дубинина и Золотарëв получили переломы рëбер, Тибо-Бриньоль получил тяжëлую травму головы, все получили некоторое количество более лëгких травм.
Сход нашлëпки - это лавинный процесс. Поэтому палатка была для быстрого выхода разрезана изнутри и пришлось уходить вниз к лесу.
Когда разгребали от снега палатку и доставали раненых, сильно намокли и устали.
К лесу двоих вели подруки. Одого вели подруки или несли на спине.
Ещë намокли, устали и замëрзли.
Температура воздуха минус 15-25°С, сильный ветер, мокрая одежда, у большинства отсутствует обувь.
На всë ушло более одного часа.
В таких условиях это для многих людей близко к критическому пределу.
Всякая дискуссия - это соревнование интеллектов, вот и посоревнуемся, и узнаем, с кем соревноваться проблематично :)
Один раз "с костра" Вы уже съехали и опять за своë: "У костра можно временно погреться пока строится настил".
Повторю ещë раз. У этого костра нельзя было погреться, ни временно, ни постоянно - это АКСИОМА для любого туриста и переводить эту аксиому в статус теоремы я не буду. Поэтому или согласитесь, что у этого костра нельзя согреться или попробуем пойти дальше, "приподзакрыв" глаза на костëр.
Согреться у такого костра нельзя даже ходячим, только ладони можно иногда погреть.
Трое лежачих даже ладони не смогут греть.
Через 1-1,5 часа жизнь уже на крайнем пределе.
Сооружение настила займëт не меньше 1 часа. За это время трое лежачих умрут.
Поэтому необходимо срочно построить временное убежище-яму и отсрочить смерть лежачих на несколько часов. В сухой хорошей одежде в такой яме можно спокойно просидеть до утра.
Но они в плохой и мокрой одежде, поэтому выигрывают у смерти всего 3-4 часа. Но это лучше, чем через 1 час умереть на снегу под кедром у бесполезного для обогрева костра.
За 3-4 часа можно будет построить постоянное убежище и сходить в палатку за инструментами и одеялами для крыши на постоянное убежище.
Если бы троих лежачих не поместили во временное убежище, через 1 час они бы уже были мертвы.
С какой целью Вы интересуетесь количеством одежды на Дорошенко и Кривонищенко? Что в этом может быть подозрительного? Вы же читали экспертизы и другие материалы УД, количество одежды на всех дятловцах описано очень подробно.
Одежды, которая была на Дорошенко и Кривонищенко хватило им, чтобы достать товарищей из-под снежного завала, отнести Тибо-Бриньоля вниз в лес и ещë 1-2 часа поддерживать сигнальный костëр и заготавливать деревца и лапник для настила в постоянном убежище.
На этот Ваш пост я ответил полностью. Можем теперь обсудить наши разногласия по рассмотренным вопросам, чтобы потом вернуться к обсуждению других Ваших постов.
Отправлено: nemo - 30.05.21 18:47
Повторю ещë раз. У этого костра нельзя было погреться, ни временно, ни постоянно - это АКСИОМА для любого туриста и переводить эту аксиому в статус теоремы я не буду. Поэтому или согласитесь, что у этого костра нельзя согреться или попробуем пойти дальше, "приподзакрыв" глаза на костëр.Не выйдет. Туристы для чего то его жгли, и самое главное - тратили силы на заготовку топлива.
Не потому ли что так любимое Вами "временное убежище" - это тот же снег на котором лежать совсем не в кайф(в плохой и мокрой одежде), только ветра поменьше чем на склоне ХЧ. Да еще и подход к этому "временному убежищу" неудобен.
Всего в 6 метрах уже удобный подход... *JOKINGLY*
ps. Вы то зачем тысячи костров зимой жгли? *JOKINGLY*
Значит сами себе противоречите.
Можно погреться хотя бы временно и выиграть те же самые 3-4часа у смерти.
Добавлено позже:
С какой целью Вы интересуетесь количеством одежды на Дорошенко и Кривонищенко? Что в этом может быть подозрительного?Спрашиваю в 3й раз.
Их что забыли под кедром?
Допустим они строили настил.
Кто поддерживал костер?
Затем что произошло с Кривонищенко и Дорошенко?
Пошли под кедр и замерзли?
Отправлено: Мамаду - 30.05.21 19:19
Не выйдет. Туристы для чего то его жгли, и самое главное - тратили силы на заготовку топлива.Костëр жгли исключительно как маяк. Видимость была очень плохая. Мела метель. Боялись, что следы заметëт и Дятлов, а потом и Колмогорова со Слободиным не смогут выйти к кедру.
Не потому ли что так любимое Вами "временное убежище" - это тот же снег на котором лежать совсем не в кайф, только ветра поменьше чем на склоне ХЧ. Да еще и подход к этому "временному убежищу" неудобен.
Всего в 6м уже удобный подход... *JOKINGLY*
ps. Вы то зачем тысячи костров зимой жгли? *JOKINGLY*
К кедру они вышли случайно. Не было гарантии, что возвращающийся от палатки человек не промахнëтся на последнем отрезке пути.
Если Вы даже в хорошей сухой одежде ляжете на ветру на ровной поверхности, то к утру умрëте.
Если Вы выроете яму без крыши, то утром встанете и пойдëте дальше.
Есть такое понятие ветро-холодовой индекс. Ветер "уменьшает" температуру на 5-15°С, в зависимости от силы ветра и влажности.
Если ветер сильный, то надо обязательно ложиться в яму.
Они нашли удобное место для временного убежища и удобное место для постоянного убежища. Они опытные туристы. В хорошей сухой одежде они могли пройти весь поход БЕЗ ПАЛАТКИ при любой погоде.
Я жëг костры круглый год. Люблю жечь костры :)
30 лет жил в лесу, потом ещë 30 лет постоянно на даче.
Походы, рыбалки, хозяйственные работы - сжигание мусора и веток, шашлыки, развлечение и т.д.
И не сосчитать сколько раз я жëг костëр, и сейчас продолжаю на рыбалке и на даче жечь костры с соблюдением мер пожарной безопасности :)
Отправлено: nemo - 30.05.21 19:26
Давайте сразу договоримся, что мы обсуждаем МОЮ версию, а не Вашу. Можем обсудить и Вашу версию, так как один из методов, который я использую, это метод исключения, но не одновременно с моей.Не поленился пролистал всю тему.
Как видно, Вы первым вцепились "в медведя"(21я страница ), а так же решили зацепить меня несколько ранее, на 19й странице.
И затем идет уже мой ответ.
Так что не надо переводить стрелки.
1. Вы покажите медведя на ПД.А этак, знаете ли... можно медведей со всего мира насобирать и доказывать что на перевале был именно один из них. Но их на ПД нет и условий для их появления там тоже.https://taina.li/forum/index.php?topic=16133.msg1259322#msg1259322
Отправлено: Мамаду - 30.05.21 19:32
ps. Вы то зачем тысячи костров зимой жгли? *JOKINGLY*Никогда в жизни не жëг ни одного костра, чтобы согреться.
Значит сами себе противоречите.
Только для того, чтобы что-нибудь высушить, сварить или пожарить, для развлечения или что-бы сжечь что-нибудь ненужное.
Костры практически не жгут, чтобы согреться. У Вас неправильное представление о назначении костра.
Отправлено: nemo - 30.05.21 19:33
Костëр жгли исключительно как маяк. Видимость была очень плохая. Мела метель. Боялись, что следы заметëт и Дятлов, а потом и Колмогорова со Слободиным не смогут выйти к кедру.Так Кривонищенко и Дорошенко настил строили... *DONT_KNOW*
Чтото Вы совсем меня запутали.
Вы хотите сказать что Кривонищенко и Дорошенко были в качестве смертников?
Сначала строили настил потом пошли к кедру и замерзли там?
Отправлено: Мамаду - 30.05.21 19:34
Не поленился пролистал всю тему.Я же сказал, что можем обсудить и Вашу тему, но в порядке очереди :)
Как видно, Вы первым вцепились "в медведя"(21я страница ), а так же решили зацепить меня несколько ранее, на 19й странице.
И затем идет уже мой ответ.
Так что не надо переводить стрелки.
https://taina.li/forum/index.php?topic=16133.msg1259322#msg1259322
А Вас память опять подвела, не вспомнили, что писали в моей теме :)
Добавлено позже:
Так Кривонищенко и Дорошенко настил строили... *DONT_KNOW*Там все были смертники. Я об этом написал ещë в 2013 году, а Пигольцина в 2019.
Чтото Вы совсем меня запутали.
Вы хотите сказать что Кривонищенко и Дорошенко были в качестве смертников?
Сначала строили настил потом пошли к кедру и замерзли там?
Но умерли они достойно в борьбе за жизнь и спасая товарищей.
Дорошенко и Кривонищенко жгли сигнальный костëр и заготавливали лапник и деревца для настила.
Настил строили Колеватов, Колмогорова и Слободин.
Добавлено позже:
Не поленился пролистал всю тему.Медведя я "зацепил" в апреле 2013 года. А Вас когда посетила сия "оригинальная" идея с медведем?
Как видно, Вы первым вцепились "в медведя"(21я страница ), а так же решили зацепить меня несколько ранее, на 19й странице.
И затем идет уже мой ответ.
Так что не надо переводить стрелки.
https://taina.li/forum/index.php?topic=16133.msg1259322#msg1259322
Отправлено: nemo - 30.05.21 19:45
Только для того, чтобы что-нибудь высушить, сварить или пожарить, для развлечения или что-бы сжечь что-нибудь ненужное.У дятловцев не было ничего сварить, развлекаться им явно не хотелось, ненужное жечь тоже.
Костры практически не жгут, чтобы согреться. У Вас неправильное представление о назначении костра.
А "маяк" надо поддерживать, а не настил в майке и рубашке с короткими рукавами строить.
Добавлено позже:
Дорошенко и Кривонищенко жгли сигнальный костëр и заготавливали лапник и деревца для настила.Не сильно ли большая нагрузка на людей в носках и рубашках в зимнем лесу, туда сюда 70метров накручивать?
Не проще эту задачу поставить более утепленным людям?
Отправлено: Мамаду - 30.05.21 19:59
У дятловцев не было ничего сварить, развлекаться им явно не хотелось, ненужное жечь тоже.Никого не было в майке и в рубашке с короткими рукавами. Вы явно путаете ТГД с какой-то другой аварией.
А "маяк" надо поддерживать, а не настил в майке и рубашке с короткими рукавами строить.
Добавлено позже:Не сильно ли большая нагрузка на людей в носках и рубашках в зимнем лесу, туда сюда 70метров накручивать?
Не проще эту задачу поставить более утепленным людям?
Им не приходилось выбирать, кому и куда бегать.
Не всë происходило за 5 минут.
В разное время выполнялись разные работы. Подробнее отвечу ночью или завтра, надо уйти по делам.
Отправлено: nemo - 30.05.21 20:20
Никого не было в майке и в рубашке с короткими рукавами. Вы явно путаете ТГД с какой-то другой аварией.
Цитирование
Акт исследования трупа Дорошенко.
Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка - трикотажная, салатного цвета,
Добавлено позже:
Им не приходилось выбирать, кому и куда бегать.Но с Ваших слов Дорошенко и Кривонищенко поддерживали костер - маяк и помогали строить настил.
Настил как известно в 70метрах от костра(кедра).
В подобном одеянии Дорошенко и Кривонищенко логичней всего оставить у костра именно для того чтобы хотя бы слегка обогреться.
Так что Ваши заявления "костры не жгут чтобы согреться" - ниочем. Во всяком случае для рассматриваемых событий.
Костер -маяк - тоже под вопросом.
Если я ничего не пропустил, то этот вопрос ходящие на перевал туристы-исследователи не отрабатывали.
Т.е. не жгли костер в районе кедра и не наблюдали, виден ли он ночью с различных точек склона ХЧ.
Вывод.
Я считаю что этот костер был временным для обогрева наименее утепленных членов группы, до того как построят настил.
Затем предполагалось перенести тлеющие головешки в овраг и у настила разжечь новый костер.
Т.о. Ваши заявления о "временном убежище с плохим подходом к нему" - это художественный вымысел.
А к палатке можно и по своим следам дойти.
Колмогорова почти километр к палатке прошла, с пути не сбилась.
Отправлено: Мамаду - 30.05.21 22:26
В подобном одеянии Дорошенко и Кривонищенко логичней всего оставить у костраПо поводу одежды Дорошенко и Кривонищенко. Вы не учли ту одежду, которую с них сняли после смерти.
Дорошенко остался в майке и рубашке с коротким рукавом только после того, как с его тела Колеватов снял ковбойку с длинным рукавом, один или два свитера, одни или двое штанов, и м.б. куртку.
Я быстренько насобирал, что смог. Думаю, что это ещë не всë.
СМИ Дорошенко.
"Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка - трикотажная, салатного цвета, трусы и плавки сатиновые синего цвета, трикотажные кальсоны голубые застегнуты на две пуговицы. В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета. На внутренней поверхности трусов имеется маркировочный ярлык с надписью 5П1513."
СМИ Кривонищенко.
"Одежда на трупе: ковбойка хлопчато-бумажная, голубая в красную черную клетку на 3-х пуговицах / две пуговицы расстегнуты/, манжеты застегнуты на две пуговицы, в наружном кармане моток медной проволоки и шелковая розовая тесемка. Слева с внутренней поверхности пришит карман из белой материи. Под ковбойкой хлопчатобумажная нательная рубашка белого цвета, кальсоны белого цвета из материала "Гризбон". Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х ???ках. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены."
Из того, что ниже, надо разделить между Дорошенко и Кривонищенко и добавить к их одежде перечисленной в СМИ.
1. Рубашка-ковбойка.
2. Подшлемник.
3. Шапка-ушанка.
4. Штаны х/б
5. Несколько носков х/б и шерстяных.
6. Безрукавный шерстяной свитер.
7. Тëплые трикотажные брюки.
8. Тëплый шерстяной свитер.
9. Обмотка солдатского типа.
10. Шерстяные брюки.
11. Брюки х/б на резинке.
12. Серый шерстяной свитер.
13. "На трупах, а так же и в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры."
То, что на них было, вошло в УД и в мой список выше, а то, что лежало рядом м.б. в дело не вошло. Например, явно должна быть хотя бы одна куртка. М.б. чья-то куртка лежала сверху на Тибо-Бриньоле или рядом с ним. Но куртку пока можно опустить, поскольку в явном виде куртка в УД не упоминается. Хотя, есть упоминание отрезанных манжет от куртки или свитера. Скорее срезали бы манжеты у куртки, чтобы легче было еë снять, чем у свитера, так как свитер и так легко снимется.
Даже по минимуму получается, что Дорошенко и Кривонищенко не были голыми.
Но и хорошей эту одежду не назовëшь.
Всë, что ниже взято из УД и из радиограмм.
Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка.
Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета.
5.05 в 9 часов 30 минут, Куриковыми, в 50 метрах юго-западнее кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см, были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки, без правой штанины. С задней части, обгорелая правая штанина, отрезана ножом.
Им же найдена левая половина женского свитра, светлокоричневой камвольной шерсти.
Вторая половина, с правым рукавом, обрезана ножом, и нами еще не найдена.
Свитер принадлежит Дубининой.
на площади 3 кв метра, сверх настила в скомканном, вывернутом на левую сторону состоянии обнаружены:
1) Безрукавный, чисто шерстяной свитр китайского производства, серого цвета.
2) Теплые улучшенные трикотажные брюки, с начесом на левой стороне,
коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны.
3) Тёплый шерстяной свитр, коричневого цвета, с сиреневой ниткой.
4) Правая штанина от первоначально найденных брюк.
5) Одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава, с пришитой тесьмой
коричневого цвета, длиной около метра.
На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко."
Экспертиза трупа Дубининой.
"На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены"
"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. "
Экспертиза трупа Золотарëва.
"На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом
но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей.
я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок
У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи
нами обнаружены не были.
Отправлено: Мамаду - 30.05.21 23:50
Добавлено позже:Но с Ваших слов Дорошенко и Кривонищенко поддерживали костер - маяк и помогали строить настил..
Настил как известно в 70метрах от костра(кедра).
Ниже я привожу выписки из УД, из которых видно, что стволики и лапник заготавливались не только около настила, но и около костра.
В заготовке лапника и стволиков около костра принимали участие Дорошенко и Кривонищенко вместе с Колеватовым, Колмогоровой и Слободиным.
Около настила стволики и лапник заготавливали сначала только Колеватов, Колмогорова и Слободин, а после ухода к палатке Колмогоровой и Слободина на заготовке стволиков и строительстве настила остался только один Колеватов.
Материалы из УД.
И наконец примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. Один из них лежал уткнувшись лицом вниз подложив руки под голову.
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия.
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено
большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра.
Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сырых веток. Часть из них так и осталась лежать у костра.
Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки
Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.
У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом.
Отправлено: Мамаду - 31.05.21 01:00
По Тибо-Бриньолю я ответил Вам в теме, где было обсуждение, чтобы закончить там обсуждение этого вопроса.
Объясню, какое отношение положение тел и наличие блокнота в руке Золотарëва имеет к моей версии.
Это одно из доказательств того, что в ручье не могли быть получены тяжëлые травмы и что было вытоптано два убежища, временное и постоянное.
Есть и другие доказательства этого, но чем больше будет доказательств, тем лучше.
Блокнот, а, значит, и карандаш уже совершенно точно были в руках у Золотарëва или Тибо-Бриньоля. Этого уже достаточно для доказательств, но было бы интересно с научной точки зрения выяснить, у кого из них. К сожалению, Аскинадзи уже в том возрасте, когда не хочется его лишний раз беспокоить.
С положением тел для меня тоже всë прояснилось. По последнему варианту получилось, что они лежали друг за другом, подогнув ноги. А Тибо-Бриньоля в последний день или дни чуть-чуть протащило по течению и развернуло на 90° против часовой стрелки. Этого мне достаточно.
Дополнительный бонус наших с Вами совместных исследований.
Тибо-Бриньоль накрыт чужой курткой. Возможно, это куртка Дорошенко или Кривонищенко.
Спасибо за сотрудничество! Может быть, потом ещë что-нибудь совместно расследуем.
Отправлено: Мамаду - 31.05.21 12:10
Вывод.Попробую объяснить ещë раз.
Я считаю что этот костер был временным для обогрева наименее утепленных членов группы, до того как построят настил.
Затем предполагалось перенести тлеющие головешки в овраг и у настила разжечь новый костер.
Т.о. Ваши заявления о "временном убежище с плохим подходом к нему" - это художественный вымысел.
А к палатке можно и по своим следам дойти.
Колмогорова почти километр к палатке прошла, с пути не сбилась.
Нельзя обогреться НИ У КАКОГО КОСТРА, ни на ветру, ни в тихую погоду.
Костры жгут не для обогрева. Можно попутно немного погреть руки, ноги, лицо и чуть-чуть обогреться.
Костëр в тихом месте, например, нодья увеличивает комфорт, продлевает время жизни без палатки и убежища, но не является печкой. Сохраняет тепло тела хорошая сухая одежда, спальный мешок и валежник под спальным мешком. Греет еда и горячее питьë.
Голый человек в комнате с жаркой печкой может страдать от жары и обливаться потом.
А голый человек около нодьи умрëт через несколько часов от переохлаждения.
Я немножко утрировал и гиперболизировал для доходчивости :)
Строительство настила заняло бы не менее одного часа. Три человека, лежащие неподвижно на снегу и на ветру, за это время умерли бы.
Создание двух убежищ подтверждено уголовным делом.
1. Найден настил - это основное убежище.
2. На расстоянии 6 метров найдены тела, лежащие ровно рядом. В руках блокнот и карандаш. Часть одежды с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Тела в этом снегу не могут мигрировать с блокнотом в руках и накинутой сверху курткой на 6 метров почти по горизонтали.
Это было временное убежище, на время строительства постоянного убежища.
По своим следам можно пройти, если повезëт.
На везение дятловцы не могли рассчитывать, поэтому жгли сигнальный костëр.
Если бы им нужен был костëр только для обогрева рук и лица, то они жгли бы его около того места, где строили настил, а не на голой возвышенности около кедра на сильном ветру.
Отправлено: Мамаду - 31.05.21 13:55
Костер -маяк - тоже под вопросом.Я Вам и без экспериментов скажу, что по сигнальному костру легче будет ориентироваться, чем по тëмным кронам высоких деревьев.
Если я ничего не пропустил, то этот вопрос ходящие на перевал туристы-исследователи не отрабатывали.
Т.е. не жгли костер в районе кедра и не наблюдали, виден ли он ночью с различных точек склона ХЧ.
Костëр нужен только на последнем отрезке пути, чтобы не промахнуться мимо кедра.
Дойти до подножия позволит рельеф местности. А когда войдëшь в лес, можно немного отвернуть в сторону и пройти мимо кедра,
Дятловцы знали, что делали. Если бы можно было обойтись без сигнального костра, они жгли бы костëр вблизи строящегося убежища.
Мне много раз приходилось ходить по лесу. По кронам высоких деревьев, если их много, даже днëм тяжело ориентироваться. Они даже днëм кажутся одинаковыми.
Добавлено позже:
Допустим они строили настил.Дорошенко и Криворищенко не укладывали стволики на настил.
Кто поддерживал костер?
Затем что произошло с Кривонищенко и Дорошенко?
Пошли под кедр и замерзли?
Они помогали заготавливать стволики и лапник вблизи костра.
Далеко от костра они не отходили и около костра умерли от замерзания.
Теперь-то Вы, наконец, поймëте, что у костра невозможно обогреться?
Добавлено позже:
Не выйдет. Туристы для чего то его жгли, и самое главное - тратили силы на заготовку топлива.Дятловцы жгли сигнальный костëр и иногда грели ладони и ноги.
Не потому ли что так любимое Вами "временное убежище" - это тот же снег на котором лежать совсем не в кайф(в плохой и мокрой одежде), только ветра поменьше чем на склоне.
Можно погреться хотя бы временно и выиграть те же самые 3-4часа у смерти.
Убивает мороз. А мороз+ветер убивает в разы быстрее. Почитайте, что такое ветро-холодовой индекс и прочтите статью Пигольциной. Очень интересная и познавательная статья.
Нельзя временно согреться у костра. Только руки погреть, а основная отдача тепла идëт от тела, головы и ног.
Поэтому обязательно надо строить убежище при сильном морозе и сильном ветре. Костëр не спасëт от замерзания насмерть, даже если не отходить от него ни на одну минуту.
Добавлено позже:
Т.е. настил строил один Колеватов?А Колеватов, (я так понимаю), построив настил, позже к ним прилег и замерз вместе с товарищами?Почему тогда Слободин никуда не протаял, хотя запас тепла у него был выше и на склоне ХЧ было до 1м снега?Настил строили Колеватов, Колмогорова, Слободин.
Когда через 1 час ушедший к палатке Дятлов не вернулся, к палатке пошли Колмогорова и Слободин.
Колеватов продолжал строить настил.
Когда умерли Дорошенко и Кривонищенко, Колеватов срезал с них одежду и распределил еë между Тибо-Бриньолем, Дубининой, Золотарëвым и себе что-то взял.
Когда Колмогорова и Слободин уже долго не возвращались, Колеватов понял, что им уже надеяться не на что.
Он перестал строить настил. Пришëл и лëг во временном убежище за спину Золотарëва.
Первой умерла Дубинина, так как еë одежду Колеватов надел на Золотарëва.
Потом умерли Золотарëв, Тибо-Бриньоль и сам Колеватов. В какой последовательности сложно сказать, да и не имеет существенного значения.
Слободина нашли в феврале. Если бы его нашли в мае, то он вместе со снегом и сам по себе "протаял бы" до самого грунта.
Протаивание зависит от времени, температуры, влажности, а так же от плотности, веса и теплопроводности "протаивающих" тел и предметов.
Кажется, я ответил на все Ваши вопросы :)
Отправлено: Azatra - 31.05.21 17:57
Костер -маяк - тоже под вопросом.Этот вопрос в настоящее время затруднительно отрабатывать.
Если я ничего не пропустил, то этот вопрос ходящие на перевал туристы-исследователи не отрабатывали.
Т.е. не жгли костер в районе кедра и не наблюдали, виден ли он ночью с различных точек склона ХЧ.
За 60 лет высота границы леса, густота и состав границы значительно изменились. Высота, в зависимости от экспозиции склона, подросла на 60-300 м.
Отправлено: Мамаду - 31.05.21 18:51
Этот вопрос в настоящее время затруднительно отрабатывать.Да, в 1959 году костëр было видно на бОльшем расстоянии.
За 60 лет высота границы леса, густота и состав границы значительно изменились. Высота, в зависимости от экспозиции склона, подросла на 60-300 м.
Главное, что его было видно в лесу сквозь редкие деревья без листьев. Ночью в лесу тяжело ориентироваться, если впереди не светит спасительный огонëк.
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.05.21 19:39
Попробую объяснить ещë раз.Ну не в силах промолчать , читая эту ересь. "Нельзя обогреться ни у какого костра, ни на ветру ,ни втихую погоду. Костры жгут не для обогрева..." Все охотники, рыбаки и туристы просто жгут дрова для красоты ,а не что бы у них обогреться и высушить одежду. Великий физик наверное забыл ,что от костра исходит инфракрасное излучение которое ни каким ветром не сдуть оно то и греет. Да, нагретый воздух сносится ветром, но заветренная (например стоя спиной к ветру, грудью к костру или наоборот) часть будет прогреваться и чем больше костер тем больше инфракрасного излучения и больше прогрев. Кроме этого ,имея возможность нарезать стволиков деревьев и имея под рукой еловый лапник, что помешало им соорудить ветрозащитную стенку (ширму) которая бы защищала костер от ветра и сама бы прогревалась и их закрывала от ветра. Только не говорите ,что ветер был ураганным и ширма бы не устояла, ни какого урагана там не было иначе бы было отмечено наличие валяющихся вокруг, ветвей деревьев (того же кедра), сломанных ураганом.
Нельзя обогреться НИ У КАКОГО КОСТРА, ни на ветру, ни в тихую погоду.
Костры жгут не для обогрева. Можно попутно немного погреть руки, ноги, лицо и чуть-чуть обогреться.
Костëр в тихом месте, например, нодья увеличивает комфорт, продлевает время жизни без палатки и убежища, но не является печкой. Сохраняет тепло тела хорошая сухая одежда, спальный мешок и валежник под спальным мешком. Греет еда и горячее питьë.
Голый человек в комнате с жаркой печкой может страдать от жары и обливаться потом.
А голый человек около нодьи умрëт через несколько часов от переохлаждения.
Я немножко утрировал и гиперболизировал для доходчивости :)
Строительство настила заняло бы не менее одного часа. Три человека, лежащие неподвижно на снегу и на ветру, за это время умерли бы.
Создание двух убежищ подтверждено уголовным делом.
1. Найден настил - это основное убежище.
2. На расстоянии 6 метров найдены тела, лежащие ровно рядом. В руках блокнот и карандаш. Часть одежды с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Тела в этом снегу не могут мигрировать с блокнотом в руках и накинутой сверху курткой на 6 метров почти по горизонтали.
Это было временное убежище, на время строительства постоянного убежища.
По своим следам можно пройти, если повезëт.
На везение дятловцы не могли рассчитывать, поэтому жгли сигнальный костëр.
Если бы им нужен был костëр только для обогрева рук и лица, то они жгли бы его около того места, где строили настил, а не на голой возвышенности около кедра на сильном ветру.
Отправлено: Мамаду - 31.05.21 19:49
Ну не в силах промолчать , читая эту ересь. "Нельзя обогреться ни у какого костра, ни на ветру ,ни втихую погоду. Костры жгут не для обогрева..." Все охотники, рыбаки и туристы просто жгут дрова для красоты ,а не что бы у них обогреться и высушить одежду. Великий физик наверное забыл ,что от костра исходит инфракрасное излучение которое ни каким ветром не сдуть оно то и греет. Да, нагретый воздух сносится ветром, но заветренная (например стоя спиной к ветру, грудью к костру или наоборот) часть будет прогреваться и чем больше костер тем больше инфракрасного излучения и больше прогрев. Кроме этого ,имея возможность нарезать стволиков деревьев и имея под рукой еловый лапник, что помешало им соорудить ветрозащитную стенку (ширму) которая бы защищала костер от ветра и сама бы прогревалась и их закрывала от ветра. Только не говорите ,что ветер был ураганным и ширма бы не устояла, ни какого урагана там не было иначе бы было отмечено наличие валяющихся вокруг, ветвей деревьев (того же кедра), сломанных ураганом.Ветер был сильный. Стенку строить нельзя - костëр сигнальный. Стенку строить нечем, не из чего и нет времени.
Обогреться у костра нельзя. Можно НЕМНОГО погреть руки, лицо, спинку, животик, и то, только по очереди.
Мы жгли костëр на ветру - 20 четырëхметровых брëвен. Животу жарко и волосы сожгли на голове, а спине холодно.
Отправлено: nemo - 31.05.21 20:00
Попробую объяснить ещë раз.Сами дятловцы Вам противоречат, с ними и поспорьте.
Нельзя обогреться НИ У КАКОГО КОСТРА, ни на ветру, ни в тихую погоду.
Цитирование
30.01.59
Погода: температура утром 17°
днем – 13°
вечером 26°
...
Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.
Добавлено позже:
Создание двух убежищ подтверждено уголовным делом.Никакого "подтверждения создания 2х настилов уголовным делом" я не видел.
1. Найден настил - это основное убежище.
2. На расстоянии 6 метров найдены тела, лежащие ровно рядом. В руках блокнот и карандаш. Часть одежды с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Тела в этом снегу не могут мигрировать с блокнотом в руках и накинутой сверху курткой на 6 метров почти по горизонтали.
Это было временное убежище, на время строительства постоянного убежища.
Это Вы пытаетесь "подтвердить" свои фантазии.
На расстоянии 6м тела могут оказаться при падении с берега в поисках настила.
Докажите что нет.
Когда Колмогорова и Слободин уже долго не возвращались, Колеватов понял, что им уже надеяться не на что.Столько сил потратил для создания долговременного убежища но выбрал временное.
Он перестал строить настил. Пришëл и лëг во временном убежище за спину Золотарëва.
А самому жить то не хотелось чтоли?
Добавлено позже:
что помешало им соорудить ветрозащитную стенкуВероятно знания. https://www.litmir.me/br/?b=122158&p=15 (https://www.litmir.me/br/?b=122158&p=15)
(см. раздел "Базирование в северных горных районах")
Выгодней было сооружать долговременное убежище в овраге, а не тратить время и силы на ветрозащитную стенку.
Все равно ветрозащитная стенка - это относительно открытое убежище, а в овраге ветра нет и накрыв построенное убежище остатками палатки (например утром) можно сделать неплохое долговременное убежище.
Можно конечно сделать шалаш у кедра, чтобы ветер не задувал.
Но в овраге уже не надо тратить силы на СТЕНЫ, они есть.
Отправлено: Мамаду - 31.05.21 20:40
Сами дятловцы Вам противоречат, с ними и поспорьте.Погреться и обогреться не одно и то же.
Добавлено позже:Никакого "подтверждения создания 2х настилов уголовным делом" я не видел.
Это Вы пытаетесь "подтвердить" свои фантазии.
На расстоянии 6м тела могут оказаться при падении с берега в поисках настила.
Докажите что нет.
Столько сил потратил для создания долговременного убежища но выбрал временное.
А самому жить то не хотелось чтоли?
Добавлено позже:Вероятно знания. https://www.litmir.me/br/?b=122158&p=15 (https://www.litmir.me/br/?b=122158&p=15)
(см. раздел "Базирование в северных горных районах")
Выгодней было сооружать долговременное убежище в овраге, а не тратить время и силы на ветрозащитную стенку.
Все равно ветрозащитная стенка - это относительно открытое убежище, а в овраге ветра нет и накрыв построенное убежище остатками палатки (например утром) можно сделать неплохое долговременное убежище.
Можно конечно сделать шалаш у кедра, чтобы ветер не задувал.
Но в овраге уже не надо тратить силы на СТЕНЫ, они есть.
Хорошо погреться у костра вечерком перед сном в закрытом от ветра местечке.
Нельзя согреться так, чтобы на ветру и на сильном морозе в мокрой одежде остаться живым, если рядом нет палатки или другого убежища.
Колеватов не мог перенести товарищей в постоянное убежище и остался с ними умирать во временном.
Шалаш у кедра сделать нельзя такой, чтобы спастись.
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.05.21 21:56
Сами дятловцы Вам противоречат, с ними и поспорьте.Защитную стенку от ветра не для всей группы , а для себя , я имею ввиду Кривонищенко и Дорошенко раз уж они были оставлены поддерживать костер. У Кривонищенко в карманах были моток проволоки и шелковая тесьма которой можно было связать стойки . Можно было соорудить не большую ширму , 1,5 м высотой и 1,5 м. шириной, половинка шалаша по форме, и укрываться за ней от ветра.
Добавлено позже:Никакого "подтверждения создания 2х настилов уголовным делом" я не видел.
Это Вы пытаетесь "подтвердить" свои фантазии.
На расстоянии 6м тела могут оказаться при падении с берега в поисках настила.
Докажите что нет.
Столько сил потратил для создания долговременного убежища но выбрал временное.
А самому жить то не хотелось чтоли?
Добавлено позже:Вероятно знания. https://www.litmir.me/br/?b=122158&p=15 (https://www.litmir.me/br/?b=122158&p=15)
(см. раздел "Базирование в северных горных районах")
Выгодней было сооружать долговременное убежище в овраге, а не тратить время и силы на ветрозащитную стенку.
Все равно ветрозащитная стенка - это относительно открытое убежище, а в овраге ветра нет и накрыв построенное убежище остатками палатки (например утром) можно сделать неплохое долговременное убежище.
Можно конечно сделать шалаш у кедра, чтобы ветер не задувал.
Но в овраге уже не надо тратить силы на СТЕНЫ, они есть.
Отправлено: Мамаду - 31.05.21 22:38
Защитную стенку от ветра не для всей группы , а для себя , я имею ввиду Кривонищенко и Дорошенко раз уж они были оставлены поддерживать костер. У Кривонищенко в карманах были моток проволоки и шелковая тесьма которой можно было связать стойки . Можно было соорудить не большую ширму , 1,5 м высотой и 1,5 м. шириной, половинка шалаша по форме, и укрываться за ней от ветра.Им непрерывно работать надо было, а не укрываться от ветра и греться у костра.
На кедр залезать непрерывно.
Костëр нельзя закрывать - это маяк.
Не могли они построить стенку.
Сам погибай, а товарища выручай.
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.05.21 23:23
Им непрерывно работать надо было, а не укрываться от ветра и греться у костра.А для чего залазить на кедр непрерывно, если из за дров то это глупо залез и наломал сразу побольше. Костер в качестве маяка должен во все стороны светить или все же что бы его видели со стороны подхода к нему т.е. со стороны склона (палатки)
На кедр залезать непрерывно.
Костëр нельзя закрывать - это маяк.
Не могли они построить стенку.
Сам погибай, а товарища выручай.
Отправлено: Мамаду - 01.06.21 00:07
А для чего залазить на кедр непрерывно, если из за дров то это глупо залез и наломал сразу побольше. Костер в качестве маяка должен во все стороны светить или все же что бы его видели со стороны подхода к нему т.е. со стороны склона (палатки)У них были причины ломать сучья на кедре, Это было проще и теплее, чем по колено и выше в снегу бродить по окрестностям в поисках дров.
Но и по снегу им ходить пришлось, так как сучьев и лапника с кедра было мало.
Я думаю, что несколько раз залезть пришлось по разным причинам. Но настаивать на определëнном количестве раз не буду.
Так получилось, что ветер дул как раз со стороны склона. Поэтому со стороны склона костëр нельзя было закрывать.
Отправлено: Мамаду - 01.06.21 18:47
Так дело и развалено прокуратурой в лице Темпалова, Иванова, Клинова.Дело расследовано и прекращено в установленном законом порядке.
Виновный не назван, не названа причина гибели и даже в суд дело не передано.
Сейчас пострадавшая сторона может обратиться в суд с частным обвинением, а в то время это было невозможно.
Констатирую факт: прокуроры коллективно завели дело в тупик и закрыли.
Никто ничего не разваливал. Всем всë было ясно уже в то время. Криминала нет. Несчастный случай. Надо было вызывать специалистов из Москвы и Ленинграда. Этого в провинции никто не хочет делать даже в наше время. Поэтому быстро закрыли дело с расплывчатой формулировкой, так как лавину могли определить только спецы из Москвы и Ленинграда. Дело было быстро закрыто только по этой причине, а не потому, что кто-то хотел что-то скрыть. Про ракеты и взрывы думали только обыватели, которые распространяли слухи. Я был удивлëн что за 60 лет, при всëм старании советской власти образовать народ, ничего не изменилось. Сплошные НЛО, снежные люди, медведи, ракеты, взрывы, шпионы. Печально.
Причина гибели названа в постановлении о прекращении уголовного дела. Она не нравится Вам и Владимиру (из Екб), но это никак не отменяет еë юридического статуса.
Незачем было передавать это дело в суд. Самый обычный несчастный случай и самая обычная смерть из-за неблагоприятных погодных условий и схода лавины.
Постановление о прекращении уголовного дела.
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.06.21 22:19
Погреться и обогреться не одно и то же.Как то не понятно с Колеватовым в Вашем повествовании. Колеватов не был травмирован и независимо от того умерли или были живы трое травмированных то почему он не пошел к палатке. Если травмированные умерли к этому времени и им уже не помочь то попытаться выбраться к жилью, взяв в палатке необходимое. Если были живы взять в палатке необходимые вещи и вернуться к ним. Нет, он предпочел, по Вашим словам лечь ,обнять Золотарева и дожидаться смерти от замерзания. Как то все противоречит здравому смыслу. Смерь Колеватова в моей версии имеет хоть какое то логическое объяснение.
Хорошо погреться у костра вечерком перед сном в закрытом от ветра местечке.
Нельзя согреться так, чтобы на ветру и на сильном морозе в мокрой одежде остаться живым, если рядом нет палатки или другого убежища.
Колеватов не мог перенести товарищей в постоянное убежище и остался с ними умирать во временном.
Шалаш у кедра сделать нельзя такой, чтобы спастись.
Отправлено: Мамаду - 01.06.21 23:34
Как то не понятно с Колеватовым в Вашем повествовании. Колеватов не был травмирован и независимо от того умерли или были живы трое травмированных то почему он не пошел к палатке. Если травмированные умерли к этому времени и им уже не помочь то попытаться выбраться к жилью, взяв в палатке необходимое. Если были живы взять в палатке необходимые вещи и вернуться к ним. Нет, он предпочел, по Вашим словам лечь ,обнять Золотарева и дожидаться смерти от замерзания. Как то все противоречит здравому смыслу. Смерь Колеватова в моей версии имеет хоть какое то логическое объяснение.Это всë потому, что Вы выдëргиваете людей по одному и факты по одному из ситуации, а смотреть надо всю ситуацию от начала до конца.
У Колеватова шансов прожить дольше, чем Золотарëв и Тибо-Бриньоль почти не было.
Колеватов доставал их из палатки, помогал им идти вниз в лес, в лесу непрерывно работал на строительстве настила в постоянном убежище по колено и глубже в снегу в плохой мокрой одежде.
Можно только удивляться его здоровью и силе воле. Он должен был умереть гораздо раньше.
Когда он ложился за спину Золотарëва, Золотарëв и Тибо ещë были живы. Большая вероятность, что Колеватов умер раньше Золотарëва и Тибо.
А Вы бы оставили ещë живых раненых товарищей в беспомощном состоянии и пошли бы к палатке под предлогом, что ещë вернëтесь и понимая, что сил дойти до палатки и вернуться Вам не хватит?
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.06.21 12:39
Это всë потому, что Вы выдëргиваете людей по одному и факты по одному из ситуации, а смотреть надо всю ситуацию от начала до конца.Как бы я поступил, Вы спрашиваете. Использовал бы все шансы до последнего.По возможности утеплил бы их и пошел бы к палатке, где навалив на одно из одеял нужных вещей (еду, топор ,одеяла, лекарства и т.д.) постарался бы волоком все это притащить к убежищу. Но я думаю что они погибли один за другим в течении короткого времени и не от мороза. Вы пишите "Когда он ложился , за спину Золотарева и Тибо...", опять подгоняете под свою версию. Колеватов в обнимку с Золотаревым лежали несколько в стороне от Тибо, это есть и в описаниях и на схемах составленными поисковиками.
У Колеватова шансов прожить дольше, чем Золотарëв и Тибо-Бриньоль почти не было.
Колеватов доставал их из палатки, помогал им идти вниз в лес, в лесу непрерывно работал на строительстве настила в постоянном убежище по колено и глубже в снегу в плохой мокрой одежде.
Можно только удивляться его здоровью и силе воле. Он должен был умереть гораздо раньше.
Когда он ложился за спину Золотарëва, Золотарëв и Тибо ещë были живы. Большая вероятность, что Колеватов умер раньше Золотарëва и Тибо.
А Вы бы оставили ещë живых раненых товарищей в беспомощном состоянии и пошли бы к палатке под предлогом, что ещë вернëтесь и понимая, что сил дойти до палатки и вернуться Вам не хватит?
Добавлено позже:
Хочу еще добавить. Вы постоянно ссылаетесь на мокрую одежду, но Тибо и Золотарев были хорошо одеты ,да и Дубинина относительно не плохо. Как травмированные они не могли работать ,да еще так что бы пропотеть насквозь, следовательно их одежда не могла быть мокрой (Следуя Вашей версии). Или была мокрой но не от пота. Отчего ????
Отправлено: Мамаду - 02.06.21 12:58
Как бы я поступил, Вы спрашиваете. Использовал бы все шансы до последнего.По возможности утеплил бы их и пошел бы к палатке, где навалив на одно из одеял нужных вещей (еду, топор ,одеяла, лекарства и т.д.) постарался бы волоком все это притащить к убежищу. Но я думаю что они погибли один за другим в течении короткого времени и не от мороза. Вы пишите "Когда он ложился , за спину Золотарева и Тибо...", опять подгоняете под свою версию. Колеватов в обнимку с Золотаревым лежали несколько в стороне от Тибо, это есть и в описаниях и на схемах составленными поисковиками.Какие шансы? Колеватов с трудом ноги передвигал. Он бы и на 100 метров в сторону палатки не смог пройти. Неужели это непонятно?
Хватит сочинять сказки. Золотарëв, Дубинина и Тибо-Бриньоль погибли от травм, при неблагоприятном воздействии сильного ветра, мороза и из-за перемещений от палатки к кедру и к убежищу, при том, что двигаться им было нельзя.
Шестеро остальных погибли от замерзания. Никаких других причин гибели не установлено серьëзными экспертами и официальными органами, ни в 1959 году, ни в наше время. Мы и сами можем проанализировать СМИ и придëм к тому же выводу.
Все фантастические рассказы, в том числе и Ваш, ни на чëм не основаны. Это даже не научная фантастика, а в чистом виде плоды богатого воображения без документальной и научной привязке к реальной аварии.
Ничего, кроме вреда, эти фантастические рассказы не приносят в расследование реальной аварии.
Есть фотография. На ней видно, что трое, Колеватов, Золотарëв и Тибо-Бриньоль лежали друг за другом спина к груди.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.06.21 13:48
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.06.21 17:58
Какие шансы? Колеватов с трудом ноги передвигал. Он бы и на 100 метров в сторону палатки не смог пройти. Неужели это непонятно?Уважаемый Мамаду по большому счету все версии изложенные на форуме чьи то фантазии, и Ваша нашлепка тоже ведь её не видели ни до ни после. Вы в своих размышлениях опираетесь на УД ,воспоминания поисковиков и анализ фотографий. Я иду другим путем, анализируя полученные травмы и иные косвенные признаки на телах погибших и на местности , чем или как могли они образоваться.Я их перечислю, а Вы можете прокомментировать и высказать свои сомнения. Собственно на форуме я именно с этой целью и на гениальность не претендую. 1) Специфическое обугливание ноги Кривонищенко? 2) Ярко выраженная венозность у Дорошенко ( вены увеличены ) .Чем вызвано?3) Дубинина стоя на коленях прижалась грудью(сломанными ребрами) к валуну .Ваше соображение по этому поводу. 4) Гибель двоих у кедра у КОСТРА, по всем признакам одновременно. Причина?5) Наледь практически по всему склону, образование обледенелых столбиков следов, наледь на лице Дятлова ( Моя причина указана в моей версии) . Ваши соображения?6) Наличие подпалин на волосах и одежде у членов группы (могли происходить не только от костра) могли иметь то же происхождение что и опаленность хвои на деревьях.7) Наличие радиоактивности на одежде людей находящихся в воде и изменение окраски тканей ( В моей теме есть моё предположение) Ваши соображения ,чем вызвано? 8) Отсутствие трупного запаха у якобы разлагающихся трупов находившихся в ручье(Ответ Аскинадзи. Отсутствие повязок на лицах людей достающих тела.) 9) Свидетельства людей видевших сполохи вспышек и слышавших некий гул со стороны перевала (ныне Дятлова)10) Мертвые птицы и мелкие животные которых находили в это время в этом же месте. Что их убило? Я не привожу здесь причину поспешного ухода группы от палатки, она могла быть и по моей версии ,могла и по другой и ни каким боком не касаюсь схода снега в своих перечислениях. Если бы я мог досконально знать что видели там поисковики то мой перечень возможно был шире.
Хватит сочинять сказки. Золотарëв, Дубинина и Тибо-Бриньоль погибли от травм, при неблагоприятном воздействии сильного ветра, мороза и из-за перемещений от палатки к кедру и к убежищу, при том, что двигаться им было нельзя.
Шестеро остальных погибли от замерзания. Никаких других причин гибели не установлено серьëзными экспертами и официальными органами, ни в 1959 году, ни в наше время. Мы и сами можем проанализировать СМИ и придëм к тому же выводу.
Все фантастические рассказы, в том числе и Ваш, ни на чëм не основаны. Это даже не научная фантастика, а в чистом виде плоды богатого воображения без документальной и научной привязке к реальной аварии.
Ничего, кроме вреда, эти фантастические рассказы не приносят в расследование реальной аварии.
Есть фотография. На ней видно, что трое, Колеватов, Золотарëв и Тибо-Бриньоль лежали друг за другом спина к груди.
Отправлено: Мамаду - 06.06.21 21:45
Уважаемый Мамаду по большому счету все версии изложенные на форуме чьи то фантазии, и Ваша нашлепка тоже ведь её не видели ни до ни после.Уважаемый Владимир Хроменко, если анализ аварии содержит фантастические элементы или элементы категорически не присущие данной местности, то это не версия, а фантастический рассказ, так как фантастическому элементу можно присвоить любые свойства и не объяснять откуда они взялись.
Фантастическим может быть не сам элемент, а одно из его свойств.
Реальная версия содержит только реальные элементы с реальными свойствами.
В реальной версии не должно быть ни одного фантастического элемента и ни одного фантастического свойства.
Таким отбразом, не надо сваливать в одну кучу фантастические рассказы и реальные версии, пытаясь таким нехитрым способом легализовать фантастические рассказы в качестве реальных версий.
Фантастические рассказы очень легко отделить от реальных версий. Достаточно определить хотя бы один фантастический элемент или хотя бы одно фантастическое свойство или найти элемент, категорически не присущий данной местности и данным условиям.
Например, единственно возможное электрически заряженное облако на перевале - это грозовое облако.
Грозовое облако не вызывает физического дискомфорта у людей, находящихся внутри такого облака.
Внутри грозового облака не происходят многочисленные слабомощные разряды на людей и предметы.
Нет слабомощных разрядов, значит, нет многочисленных обожжëнных предметов.
Время пролëта грозового облака всего 20-40 минут. То есть, мощные разряды молний тоже ограничены по времени и не могут 4-6 часов "гонять" туристов по перевалу.
И это только минимум фантастических свойств грозового облака в Вашей версии. Есть ещë. Если я что-то неправильно понял, можно обсудить отдельные элементы.
Моя нашлëпка - это сугроб (снежный надув) абсолютно присущий данной местности, то есть, это не фантазия.
Сугробы образуются довольно часто и их в той местности наверняка видели много раз. Для образования сугроба на определëннном склоне нужен определëнный ветер и снег. Постоянное наблюдение зимой за склоном отрога высоты 1079 никто не ведëт, но при сильных западных ветрах и большом количестве снега, образование сугроба на этом склоне вполне можно ожидать. Это естественный не фантастический процесс.
Добавлено позже:
Я иду другим путем, анализируя полученные травмы и иные косвенные признаки на телах погибших и на местности , чем или как могли они образоваться.Если начинать расследование с травм, то начинать надо с самых тяжëлых травм.
Дубинина - однотипно сломано 10 рëбер. Напротив переломов нет больших гематом и больших осаднений кожи.
Единственый вывод, который можно из этого сделать: травма не ударная и не минно-взрывная.
Что остаëтся в этой местности? Лавинная травма от навала большой массы снега при незначительной скорости перемещения этой массы снега.
Подходит сход со склона снежного надува (сугроба, нашлëпки) или снежной доски.
Никаких других вариантов получить такие травмы на этом склоне нет.
Добавлено позже:
Я не привожу здесь причину поспешного ухода группы от палатки, она могла быть и по моей версии ,могла и по другой и ни каким боком не касаюсь схода снега в своих перечислениях.Причин ухода от палатки могло быть много. А, вот, реальная причина разрезания палатки изнутри только одна - навал большой массы снега. Все остальные причины разрезания палатки изнутри авторы версий сильно притягивают за уши.
Поскольку палатку разрЕзали из-за навала снега, далее совершенно логично вытекает стандартный уход от палатки, чтобы не попасть под повторный сход лавины. Никакой фантастики, никаких противоречий.
Отправлено: Мамаду - 06.06.21 22:46
На фотографии , которая была сделана видимо в самом начале раскопа, хорошо видно ,что двое лежат в плотную друг к другу ,а один чуть дальше ниже по течению.Тело Тибо-Бриньоля немного сползло с уступчика и его развернуло течением на 90° против часовой стрелки.
02.02.1959 они все четверо лежали в одном убежище-яме размером примерно 2х2 м2, то есть, вплотную друг к другу.
Отправлено: Мамаду - 07.06.21 00:21
Я иду другим путем, анализируя полученные травмы и иные косвенные признаки на телах погибших и на местности , чем или как могли они образоваться.Я их перечислю, а Вы можете прокомментировать и высказать свои сомнения. Собственно на форуме я именно с этой целью и на гениальность не претендую. 1) Специфическое обугливание ноги Кривонищенко? 2) Ярко выраженная венозность у Дорошенко ( вены увеличены ) .Чем вызвано?3) Дубинина стоя на коленях прижалась грудью(сломанными ребрами) к валуну .Ваше соображение по этому поводу. 4) Гибель двоих у кедра у КОСТРА, по всем признакам одновременно. Причина?5) Наледь практически по всему склону, образование обледенелых столбиков следов, наледь на лице Дятлова ( Моя причина указана в моей версии) . Ваши соображения?6) Наличие подпалин на волосах и одежде у членов группы (могли происходить не только от костра) могли иметь то же происхождение что и опаленность хвои на деревьях.7) Наличие радиоактивности на одежде людей находящихся в воде и изменение окраски тканей ( В моей теме есть моё предположение) Ваши соображения ,чем вызвано? 8) Отсутствие трупного запаха у якобы разлагающихся трупов находившихся в ручье(Ответ Аскинадзи. Отсутствие повязок на лицах людей достающих тела.) 9) Свидетельства людей видевших сполохи вспышек и слышавших некий гул со стороны перевала (ныне Дятлова)10) Мертвые птицы и мелкие животные которых находили в это время в этом же месте. Что их убило?1) У Кривонищенко обычное обугливание ноги при потере чувствительности из-за замерзания. Хочет согреть ногу, но не чувствует, что пододвинул еë слишком близко к огню.
2) На 2-4-е сутки через кожу начинает просвечивать гнилостная венозная сеть, багровый и грязно-зеленый цвет которой вызван образованием в гниющей крови сульфида железа и сульфгемоглобина.
3) Дубинина не прижималась к валуну грудью. Все четверо лежали 02.02.1959 в убежище-яме на плотном снегу выше дна ручья на 1-1,5 метра. К маю снег таял и оседал, тела протаивали сквозь снег, ручей подмывал снег снизу. Дубинина оказалась над уступом, где таяние снега шло быстро и еë тело осело так случайным образом. Никто еë так не ставил и сама она так не вставала и не падала. Это был совершенно естественный весенний процесс таяния снега.
4) Мы не знаем с каким интервалом умерли Дорошенко и Кривонищенко. Общий интервал выживания был небольшой - несколько часов. Они находились примерно в одних условиях у кедра. Они умерли с интервалом в несколько десятков минут.
5) Наледь образуется в результате оттепелей и нагрева снежной поверхности солнцем. Это естественные природные процессы. Грозовое облако не подтаивает снег.
6) Хвоя не опалена, коричнево-жëлтый - это естественный цвет отжившей свой срок или больной хвои.
Подпалины на одежде и в волосах получены от костра.
Грозовое облако никого и ничего не опаливает.
7) Есть целых три причины для появления радиоактивности. След от испытания ЯО, след от аварии на комбинате, работа с радиоактивными веществами или на ликвидации последствий аварии.
Грозовое облако не даëт такую радиацию.
Окраска одежды ничем не подтверждена. Никто окраску не исследовал и не сравнивал до аварии и после. Какое было освещение и т.п.
8) Про трупный запах в ручье определëнных сведений нет. Вертолëтчики перевозить тела отказывались.
9) Шëл циклон. Могла быть гроза. Но видели вспышки не над перевалом, а в стороне перевала. Вспышки видно зимой на 10-20 км. До перевала от всех наблюдателей было дальше. Они что-то видели и слышали вблизи тех мест, где находились, а не над перевалом.
10) Мëртвые мелкие птицы холодной зимой - обычное дело.
Отправлено: Мамаду - 07.06.21 12:41
Блокнот и карандаш могли лежать в руках трупа. Они не "удерживались" и не "сжимались" трупом, они остались в руках после смерти человека, были присыпаны снегом и так под снегом и были найдены в руках трупа после раскопок снега поисковиками в мае.
Человек с пятью и более сломанными рëбрами и лопаткой может не только держать в руках предметы, но и ходить на большие расстояния и переносить большие тяжести в одной руке и небольшие тяжести в другой руке.
В обычных условиях такие травмы не смертельные, а в тяжëлых климатических условиях при значительных физических нагрузках позволяют прожить несколько часов.
История получения мной переломов СЕМИ рëбер и перелома лопатки со смещениями. Эти мои травмы тяжелее, чем травмы Золотарëва. Я ни одной минуты не был лежачим больным, мог ходить, бегать и работать одной рукой.
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-3.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-3.html)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047)
Отправлено: Мамаду - 08.06.21 12:28
ПРИЗНАКИ СХОДА СНЕЖНОЙ НАШЛËПКИ НА ПАЛАТКУ.
Признаки схода большой массы снега присутствуют и в уголовном деле и на фотографиях поисковиков, только некоторые критики снежно-холодовых версий делают вид, что они этого не замечают.
1. Сильный ветер был 01.02.1959 и потом ещë часто в течение следующих 24 дней. Если бы дятловцы ушли от разрезанной и не заваленной снегом палатки, то её разорвало бы сильными ветрами и внутренности частично раскидало бы по склону, а частично завалило снегом внутри палатки.
2. Северная стойка завалена набок в сторону спуска к лесу.
3. Все растяжки с северной стороны оторваны одномоментно.
4. Лыжные палки выше палатки по склону наклонены в сторону палатки, а не в сторону склона вверх.
5. Разрезание палатки изнутри – это СТАНДАРТНОЕ действие при снежном завале.
6. Уход от палатки – это СТАНДАРТНОЕ действие после схода лавины.
7. Все тяжёлые и некоторые лёгкие травмы - лавинные.
8. Первая версия Аксельрода была - сход лавины.
9. Слобцов считает, что была лавина.
Этих признаков лавины уже достаточно для того, чтобы на 100% утверждать, что она была и суд это подтведит даже при отсутствии очевидцев.
Есть ещё косвенные свидетельства лавины.
1. Центр палатки скорее всего был подвешен на лыжах. Верхнюю лыжу снесло на палатку сошедшей со склона массой снега. Дятловцы взяли эти две лыжи и чтобы они не мешали доставать товарищей из палатки, положили эти две лыжи у входа.
2. Генеральная прокуратура официально установила, что склон лавиноопасный.
3. Генеральная прокуратура исключила многие другие версии (метод исключения).
4. Пигольцина Г.Б. считает, что в месте установки палатки в 1959 году склон был лавиноопасный и выше палатки 01.02.1959 образовался мощный снежный навал.
Отправлено: Мамаду - 12.06.21 00:50
Но то, что в овраге, по которому протекает ручей, впадающий в приток Лозьвы не были получены переломы рëбер доказано в Уголовном деле.
https://taina.li/forum/index.php?topic=16133.msg1243496#msg1243496
Получение переломов рëбер в овраге исключено на 200℅.
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.06.21 19:34
КОРКА ЛЬДА НА СКЛОНАХ.
Из общего дневника дятловцев.
31.01.1959, день.
"Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета."
То есть, температура воздушной массы на этой высоте была выше ноля, причëм, существенно выше.
Верхний слой снега подтаял на всех склонах.
01.02.1959 температура резко пошла на минус и все склоны покрылись коркой льда.
В таком масштабе это очень редкое явление.
Снежная нашлëпка могла легко ползти по склону отрога поверх корки льда.
Дятловцы по дороге к кедру поскальзывались на льду и получали дополнительные травмы.
Корка льда сохранялась почти до конца зимы. Поисковики ошибочно считали эту корку льда последствием примения оружия или воздействием НЛО.
Воспоминания Карелина
"Когда нашли палатку, я очень внимательно осмотрел все вокруг. Первое, что бросилось в глаза, снег был чуть ниже по склону словно оплавлен. Причем довольно отчетливо просматривалась полоса наста, на котором сохранились следы. "
Допрос Атманаки
"Практика показала, что это мероприятие сильно увеличивало время необходимое для подходов и отходов от места работ, требовало значительно большей затраты усилий и особенно усложняло работы в период подтая, когда склоны перевала покрылись коркой льда."
То есть, в периоды "подтаев" склоны тоже покрываются коркой льда.
Атманаки думал, что это действие солнца. Но масштабы "солнечных" подтаев меньше и они обычно образуются только на солнечных склонах.
Из блокнотов Г.К. Григорьева
"28.02.1959 он записывает со слов поисковиков.
"Наст на горе твердый, как черепица. На лыжах несет так, что только успевай падай. Погода ухудшается. Горы все обледенели — одна поисковая собака разбилась о камень."
Это он сам на перевале 13.03.1959
"На горе 1079 было тихо. Горы словно во льду. Так спрессован снег. Вокруг обледенелых камней воронки. Идти так скользко, что я, увлекшись фотоаппаратом и блокнотом, чуть не сломал ногу."
Это он сам на перевале 15.03.1959.
"Подъем на перевал. Тепло простились с дневальными (остальные ушли на поиски) мы оставили лагерь и начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде. От тропинки не было никаких признаков. Местами брели по надутому снегу. Местами скользили как по льду по отполированным выдутым местам."
Из интервью Рудольфа Седова.
- За то время, пока шли поиски, не казалось ли вам что-то странным?
- Аномалия была, конечно. Там, в месте поисков, чуть дальше по склону было большое обледенелое пространство. Лед сверкал на солнце. Нам объяснили, что это радиационное таяние, обычное, мол, в горах. Ну, я, кстати говоря, сколько ходил по этим горам, а это десятки лет, никогда ничего подобного не видел. Это могло быть, на мой взгляд, какое-то тепловое воздействие. И самое интересное, что нас туда не пускали. Сказали: «Там проверено все. Не ходите».
- Где была эта наледь?
- В 400-х метрах от места поисков, ближе к Отортену.
Добавлено позже:
Вы когда пишите свои предположения то не замечаете что иногда пишите вещи противоречащие друг другу. "01.02.1959 температура резко пошла на минус и все склоны покрылись коркой льда". и здесь же"Снежная нашлепка могла легко ползти по склону отрога поверх корки льда"-это Ваши цитаты.Возникает вопрос: Когда образовалась нашлепка, если до оттепели то при образовании корки льда по всему склону она бы смерзлась в общую со склоном ледяную корку. Если после образования ледяной корки, то могла бы она образоваться ,да еще такой массой за столь короткое время?
Добавлено позже:
И ещё "дятловцы подскальзывались на льду падали и получали травмы" Отойдя от палатки они проваливаются в подтаявшем снегу оставляя следы а дальше вдруг начинают подскальзываться и падать . как то не вяжется в Вашей версии, а вот в моей вполне.
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 23:21
Добавлено позже:Вершина. Владимир Высоцкий.
Вы когда пишите свои предположения то не замечаете что иногда пишите вещи противоречащие друг другу. "01.02.1959 температура резко пошла на минус и все склоны покрылись коркой льда". и здесь же"Снежная нашлепка могла легко ползти по склону отрога поверх корки льда"-это Ваши цитаты.Возникает вопрос: Когда образовалась нашлепка, если до оттепели то при образовании корки льда по всему склону она бы смерзлась в общую со склоном ледяную корку. Если после образования ледяной корки, то могла бы она образоваться ,да еще такой массой за столь короткое время?
Добавлено позже:
И ещё "дятловцы подскальзывались на льду падали и получали травмы" Отойдя от палатки они проваливаются в подтаявшем снегу оставляя следы а дальше вдруг начинают подскальзываться и падать . как то не вяжется в Вашей версии, а вот в моей вполне.
"Здесь вам не равнина — здесь климат иной.
Идут лавины одна за одной,
И здесь за камнепадом ревет камнепад.
И можно свернуть, обрыв обогнуть, -
Но мы выбираем трудный путь,
Опасный, как военная тропа."
В горах, то север, то юг, то скала, то ровная площадка, то большая впадина, то расщелина.
Снег и ледяные корки распределяются очень неравномерно. В одном месте лëд под ногами, а через 50 метров снег по пояс.
Я с детства не запоминаю вывод сложной формулы и решение сложной задачи. Я каждый раз вывожу формулу и решаю задачу заново, так интереснее жить. Иногда могу перепутать коэффициенты, но это не страшно. Задача давно решена, можете прочитать решение в учебнике (на моëм сайте или в моей теме).
Спасибо за контроль, помогает оперативно исправлять ошибки в текущей лекции :)
Подробное обсуждение, что после чего образовалось и как ехало по склону начинается с моего поста
https://taina.li/forum/index.php?msg=1254488
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.06.21 12:01
Отправлено: Мамаду - 16.06.21 01:28
Песня Владимира Семёновича вообще то о других горах не уральских. Вы опять мастерски ушли от ответа, пост на который Вы дали ссылку я читал и ранее, но там тоже нет ни временных указаний , ни физики образования нашлепки была она до оттепели с последующим похолоданием и образованием ледяной корки на склоне или её намело позже. Иначе Ваша нашлепка всего лишь предположение ,без временной привязки её образования. По подтаявшему проседающему снегу она сползти не могла( не тот угол наклона), покрывшись ледяной коркой и спаявшись с коркой льда всего склона сползти не могла. Образование нашлепки после образования наледи под большим вопросом, не сходится по времени, к этому времени группа была уже в лесной зоне. "Сократ мой друг, но истина дороже!".Уважаемый Владимир Хроменко, всë там есть, и физика, и время, и лëд, и снег, и нашлëпка, и Azatra, которому я всë это подробно и разъяснял, но он так ничего и не понял. Надо было читать не один пост, а 50 постов, начиная с указанного. Но, чтобы всем стало удобнее, я соберу в ближайшие дни все эти посты в один пост и выложу ко всеобщему удовольствию.
С уважением, Ваш друг Сократ.
Отправлено: Мамаду - 16.06.21 12:43
Песня Владимира Семёновича вообще то о других горах не уральских.Посты про образование нашлëпки собрал, скоро отредактирую и выложу, а пока про горы.
Песня Владимира Высоцкого "Вершина" почти сразу же после еë создания стала посвящением всем погибшим альпинистам на всех вершинах, и на больших, и на маленьких, и на Эвересте и на Холатчахле.
Владимир Высоцкий.
"... Потом я сочинил песни для фильма «Вертикаль» режиссера С. Говорухина. Сначала мы хотели, чтобы они звучали на титрах. Но я противник такого использования песен. Зрители читают, кто гример, кто директор, а в это время за кадром звучат какие-то важные строчки, которые ты вымучивал по ночам. Жалко. Песню, которую мы собирались пустить на титрах – «Здесь вам не равнина, здесь климат иной», я написал после того, как почти на наших глазах потерпела бедствие группа альпинистов из пяти человек – команда ЦСКА. Один из них погиб, а двум его раненым товарищам мы помогали спускаться вниз. И я написал песню, которая имеет продолжение. Жизнь ее продлена, как ни странно, в смертях. Потому что слова этой песни пишут на могилах погибших альпинистов:
Другие придут, сменив уют,
На риск и непомерный труд...
Мне присылают фотографии этих мест, они хранятся у меня дома. И, конечно, жаль, если такая песня будет просто пропадать, идти где-то фоном».
Я всем рекомендую посмотреть фильм Станислава Говорухина "Вертикаль" и ещë несколько самых лучших фильмов по альпинизму.
Я специально для всех вас сделал подборку таких фильмов на странице
http://369.ru/dokumenty.html (http://369.ru/dokumenty.html)
Полный текст песни "Вершина" - посвящается подвигу трагически погибших туристов-спортсменов из группы Дятлова.
Оффтоп (текст не по теме)Владимир Высоцкий
ВЕРШИНА
Здесь вам не равнина — здесь климат иной.
Идут лавины одна за одной,
И здесь за камнепадом ревет камнепад.
И можно свернуть, обрыв обогнуть, -
Но мы выбираем трудный путь,
Опасный, как военная тропа.
Кто здесь не бывал, кто не рисковал —
Тот сам себя не испытал,
Пусть даже внизу он звезды хватал с небес.
Внизу не встретишь, как не тянись,
За всю свою счастливую жизнь
Десятой доли таких красот и чудес.
Нет алых роз и траурных лент,
И не похож на монумент
Тот камень, что покой тебе подарил.
Как Вечным огнем, сверкает днем
Вершина изумрудным льдом,
Которую ты так и не покорил.
И пусть говорят — да, пусть говорят!
Но нет — никто не гибнет зря,
Так — лучше, чем от водки и от простуд.
Другие придут, сменив уют
На риск и непомерный труд, -
Пройдут тобой не пройденый маршрут.
Отвесные стены — а ну, не зевай!
Ты здесь на везение не уповай.
В горах ненадежны ни камень, ни лед, ни скала.
Надеемся только на крепость рук,
На руки друга и вбитый крюк,
И молимся, чтобы страховка не подвела.
Мы рубим ступени. Ни шагу назад!
И от напряженья колени дрожат,
И сердце готово к вершине бежать из груди.
Весь мир на ладони — ты счастлив и нем
И только немного завидуешь тем,
Другим — у которых вершина еще впереди.
1966 г.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.06.21 11:26
В этом случае в первую очередь должны были сгореть штанины ра этой ноге , причем до тла.
Отправлено: Мамаду - 18.06.21 11:43
1) У Кривонищенко обычное обугливание ноги при потере чувствительности из-за замерзания. Хочет согреть ногу, но не чувствует, что пододвинул еë слишком близко к огню.Штанины подгорели. Это есть в УД.
В этом случае в первую очередь должны были сгореть штанины ра этой ноге , причем до тла.
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.06.21 16:54
Отправлено: Мамаду - 19.06.21 11:14
Подгорели ,а должны были до колена сгореть при таких ожогах ноги. тем более если он сунул ногу в костер стоя.Как и когда нога попала в костёр неизвестно.
Кальсоны обгорели до колена.
Обгоревшей одежды такое количество, что не требуется придумывать что-то кроме костра. Костра достаточно. Остальное - это фантастика или конспирология.
Экспертиза Кривонищенко
Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава,края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, подкальсонами синие сатиновые плавки на 2-х ???ках. На левой ноге хлопчатобумажныйносок разорванный, края его обуглены.
В нижней третилевой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровомза-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета исветлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадинытемнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1см. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны наощупь.
Экспертиза Дубининой
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены.
Эти брюки сняты с Кривонищенко
Протокол осмотра места происшествия
Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета. К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух. Опознаны: Кривонищенко Юрий Алексеевич лицом вверх, одет в рубашку ковбойка, порваны кальсоны. Голова откинута, глаза закрыты, рот закрыт, губы сжаты, правая рука заброшена за голову, левая рука согнута, кисть приподнята над грудью. Правая нога вытянута, левая - слегка согнута в коленях. Правая нога разута, на левой одет порванный коричневый носок идентичный обнаруженному полусгоревшему у костра.
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.06.21 12:30
Как и когда нога попала в костёр неизвестно.На Дубининой одеты брюки снятые с Кривонищенко ,рваные и МЕСТАМИ обожжённые , при том что то что было одето под брюками сгорело , они нет.Такое возможно в случае приведенном в моей таме. Положение трупов у кедра и разбросанные вещи в момент их обнаружения ни о чем не говорят так как их ворочали и перемещали во время снятия-срезания одежды, и каково было их положение на момент смерти неизвестно.
Кальсоны обгорели до колена.
Обгоревшей одежды такое количество, что не требуется придумывать что-то кроме костра. Костра достаточно. Остальное - это фантастика или конспирология.
Экспертиза Кривонищенко
Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава,края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, подкальсонами синие сатиновые плавки на 2-х ???ках. На левой ноге хлопчатобумажныйносок разорванный, края его обуглены.
В нижней третилевой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровомза-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета исветлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадинытемнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1см. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны наощупь.
Экспертиза Дубининой
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены.
Эти брюки сняты с Кривонищенко
Протокол осмотра места происшествия
Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета. К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух. Опознаны: Кривонищенко Юрий Алексеевич лицом вверх, одет в рубашку ковбойка, порваны кальсоны. Голова откинута, глаза закрыты, рот закрыт, губы сжаты, правая рука заброшена за голову, левая рука согнута, кисть приподнята над грудью. Правая нога вытянута, левая - слегка согнута в коленях. Правая нога разута, на левой одет порванный коричневый носок идентичный обнаруженному полусгоревшему у костра.
Отправлено: Мамаду - 19.06.21 15:55
На Дубининой одеты брюки снятые с Кривонищенко ,рваные и МЕСТАМИ обожжённые , при том что то что было одето под брюками сгорело , они нет.Такое возможно в случае приведенном в моей таме. Положение трупов у кедра и разбросанные вещи в момент их обнаружения ни о чем не говорят так как их ворочали и перемещали во время снятия-срезания одежды, и каково было их положение на момент смерти неизвестно.Нога и вещи обожжены в костре. Огни святого Эльма здесь не при чëм. Обычные молнии не гоняются за туристами 4 часа по горам.
Грязная вулканическая гроза и торнадо над перевалом невозможны.
Методом исключения версий, включая Вашу, в ТГД виновата лавина. А какое именно снежное образование сошло на палатку можно обсуждать. Была это нашлëпка (снежный надув, он же сугроб, снежный шлейф, снежный карниз) или снежная доска вопрос открыт. Я считаю, что сход моей нашлëпки более вероятен, чем сход снежной доски. Возможность образования нашлëпки (снежного надува) на склоне отрога высоты 1079 подтвердила проверка Генпрокуратуры РФ.
Отправлено: Мамаду - 19.06.21 20:31
Ниже рассмотрен всего лишь один из возможных вариантов. При таком мощном циклоне и таком сильном снегопаде нашлëпка (сугроб) весом несколько тонн могла образоваться за один день или за одну ночь.
Сугроб на склоне отрога высоты 1079 начинает образовываться на уже лежащем на склоне снежном покрове. Поэтому снег в сугробе и в окружающем снежном покрове совсем разный.
Многие думают, что сугроб - это "прилипший" к поверхности снег, только в одном месте снега к снежному покрову "прилипло" больше и получился сугроб.
Это не так. Сугроб не "прилипает" сильно к поверхности. Снег там, где есть какие-то локальные завихрения или замедления воздушных потоков, просто опускается на поверхность и так может опускаться много раз в течение длительного времени, накапливаясь в огромные сугробы. Это происходит и со свежим падающим снегом и с метелевым снегом. Поэтому, из-за таких сложных ветровых потоков, сугроб может образоваться даже на обледеневшей скользкой поверхности, при том, что с окружающей сугроб поверхности снег будет полностью уноситься тем же самым ветром. За препятствиями, например, за вершиной горы или холма, снег в сугробе, шлейфе или карнизе не просто опускается на снежный покров, он дополнительно прижимается к снежному покрову соответствующим слоем воздушного потока и уплотняется.
СУГРОБ (СНЕЖНЫЙ НАДУВ).
Скопление снега, возникающее на подветренной стороне препятствия в результате местного снижения скорости ветра и выпадения излишков снега из снеговетрового потока. В зависимости от величины препятствия сугробы могут достигать самых разных размеров; в горах на подветренных склонах за зиму образуются сугробы мощностью в десятки метров.
Сугроб может образовываться в течение нескольких дней, недель, месяцев и состоять из нескольких слоëв снега и различных корок.
Снег ВЫПАДАЕТ из снеговетрового потока. То есть, снег довольно медленно опускается на определëнное место. Сугроб не лепится из снега, а постепенно складывается из снежинок. Определëнную небольшую "липучесть" имеет любой снег. Поэтому медленно оседая, даже на гладкую ледяную корку, снег к ней сначала прилипает тонким слоем, а потом более интенсивно складывается во всë бОльший и бОльший сугроб. Причëм, надо учесть, что сугроб растëт не только в высоту, но и по ширине.
Для начала образования сугроба на склоне отрога высоты 1079 нужен снег и сильный ветер западных направлений. Снега хватало, и свежего падающего, и накопленного на вершине отрога. Ветер западных направлений начался 30.01.1959, значит, образование сугроба началось 30.01.1959 и безостановочно продолжалось три дня до момента начала его съезжания на палатку, примерно, в 20:00 01.02.1959.
31.01.1959 в 16:00 на высоте перевала с западных направлений проходил тëплый фронт мощного циклона с существенной плюсовой температурой.
То есть, направление ветра было примерно перпендикулярно направлению отрога, ветер был очень сильный и была сильная кратковременная оттепель.
Дневник группы Дятлова.
31.01.1959
"Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходится. Около 4-х часов."
Из уголовного дела и метеосводок за 01.02.1959 известно, что сразу после тëплого фронта пошëл мощный холодный фронт циклона с резким понижением температуры до -15°С и далее до -30°С.
Все склоны гор и отрогов покрылись толстой оттепельной гололëдной коркой толщиной несколько миллиметров, которая в некоторых местах сохранилась по свидетельствам поисковиков до марта-апреля 1959 года.
Оттепельная гололëдная корка - это очень скользкая "смазка", как на лыжах, которая имеет очень маленький коэффициент трения. А под оттепельной гололëдной коркой находится твëрдый наст толщиной более 15 сантиметров. Наст, в свою очередь, лежит на уплотнëнном снегу. Эта, как минимум, трëхслойная структура способна выдержать десятки тонн.
К моменту прихода циклона на склоне уже был образованный ранее мощный ветровой наст, покрытый ветровой и радиационной коркой. Этот наст образовывался несколько недель и имел большую толщину и прочность.
Радиационная корка - это тонкий слой льда на поверхности наста, образованный под воздействием солнца. Она имеет очень маленький коэффициент трения.
Сугроб был образован из другого снега, не из того, который был в насте. При ураганном ветре, перпендикулярном отрогу, очень большой сугроб из свежевыпавшего и метелевого снега легко мог образоваться за три дня 30, 31 января, 1 февраля 1959 года.
Это был "простой", а не многомесячный многослойный сугроб.
Не имеет большого значения из какого снега состоит нижняя часть сугроба. Сугроб лежит на радиационной ледяной корке, а потом сугроб сползает уже по другой оттепельной ледяной гололëдной корке, которые обе выполняют роль смазки, как на лыжах. Коэффициенты трения при страгивании с места и при движении льда достаточно маленькие для взаимных пар льда с любым типом снега.
В ночь с 31.01.1959 на 01.02.1959 все склоны начали покрываться оттепельной гололëдной коркой. Сугроб тоже покрылся такой коркой.
Образование корки НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТ рост сугроба, так как сугроб образуется не на счëт "налипания" снега, а за счëт его ОСЕДАНИЯ в местах замедления и завихрения воздушных потоков. На склоне сразу за вершиной отрога этот снег дополнительно прижимается воздушным потоком к поверхности сугроба, что ускоряет его рост.
На некотором расстоянии вокруг сугроба воздушные потоки обычные, а не вихревые, поэтому они будут сдувать снег со склона и не давать ему сильно накапливаться на поверхности склона на оттепельной гололëдной корке.
К 20:00 01.02.1959 сугроб набрал большой вес, досточный для разлома гололëдной плëнки на границе сугроба и снежного наста и страгивания сугроба с места. Страгиванию мог поспособствовать и очень сильный порыв ураганного ветра. В районе вершины отрога ветер гораздо сильнее и порывистее, чем на 150 метров ниже вершины в районе палатки.
"Общая" тепловая гололëдная корка на сугробе и на насте не помешает стронуться с места большому тяжëлому сугробу весом 2-5 тонн, так как толщина этой "толстой" корки всего несколько миллиметров и она легко разломится на границе сугроба и снежного покрова.
Зато, эта корка, покрывающая наст, существенно уменьшит коэффициент трения между сугробом и настом при сползании по склону сугроба на палатку.
Сугроб, чтобы он не провалился сквозь снежный покров, держит на себе не верхняя гололëдная корка, а наст и плотный снег под настом. Давление ног человека в ботинках на наст больше, чем давление многотонного высокого и широкого сугроба, но человек не проваливается сквозь наст на таком склоне, а, значит, не провалится и сугроб и доползëт до палатки.
Снежная нашлëпка - это моë обобщающее название для сугроба (снежного надува), снежного шлейфа и снежного карниза, чтобы упростить и сократить описание того, что произошло на склоне отрога высоты 1079.
(http://369.ru/assets/img/nashlepka02.jpg)
(http://369.ru/assets/img/podushka.jpg)
Отправлено: nemo - 20.06.21 10:32
Снег там, где есть какие-то локальные завихрения или замедления воздушных потоков, просто опускается на поверхность и так может опускаться много раз в течение длительного времени, накапливаясь в огромные сугробы. Это происходит и со свежим падающим снегом и с метелевым снегом. Поэтому, из-за таких сложных ветровых потоков,Не могли бы Вы пояснить (для молодых исследователей) какие "завихрения" могут произойти на склоне горы если в 4-5ти метрах от ДАННОГО места (справа и слева) нет никаких завихрений и нет никаких препятствий (внизу сугроба, нашлепки), искажающих поток воздуха?
Вы везде приводите примеры создающие завихрения. Вершины, препятствия, а на склоне ХЧ этих препятствий нет.
Как же понять Ваши примеры и к чему их привязать?
Добавлено позже:
То есть, снег довольно медленно опускается на определëнное место. Сугроб не лепится из снега, а постепенно складывается из снежинок. Определëнную небольшую "липучесть" имеет любой снег.Т.е. до ЭТОГО места ветер дует с определенной скоростью, а в районе ЭТОГО места почему то замедляется? ПОСЛЕ ЭТОГО места снова дует с определенной скоростью вплоть до ураганной?
Добавлено позже:
а потом более интенсивно складывается во всë бОльший и бОльший сугроб. Причëм, надо учесть, что сугроб растëт не только в высоту, но и по ширине."По ширине" до какой величины? Почему не 10м, не 20, не 30... Что мешает?
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 12:02
Не могли бы Вы пояснить (для молодых исследователей) какие "завихрения" могут произойти на склоне горы если в 4-5ти метрах от ДАННОГО места (справа и слева) нет никаких завихрений и нет никаких препятствий (внизу сугроба, нашлепки), искажающих поток воздуха?Любая вершина - это и есть основное препятствие или, точнее, неоднородность.
Вы везде приводите примеры создающие завихрения. Вершины, препятствия, а на склоне ХЧ этих препятствий нет.
Как же понять Ваши примеры и к чему их привязать?
Добавлено позже:Т.е. до ЭТОГО места ветер дует с определенной скоростью, а в районе ЭТОГО места почему то замедляется? ПОСЛЕ ЭТОГО места снова дует с определенной скоростью вплоть до ураганной?
Добавлено позже:"По ширине" до какой величины? Почему не 10м, не 20, не 30... Что мешает?
За вершинами чаще, чем ниже на склоне, образуются карнизы, снежные надувы (сугробы, подушки) и снежные шлейфы.
Это основы гляциологии. Я много раз разъяснял это в теме и давал ссылку на учебник.
Ширина и высота карнизов, надувов и шлейфов может составлять десятки метров.
Зависит от наклона склона, размера плато на вершине, снежности, постоянства и силы ветра.
В наше время образование нашлëпки именно на склоне отрога высоты 1079 маловероятно.
Но, думаю, в районе Отортена до сих пор можно найти места с нашлëпками (карнизами, сугробами, шлейфами).
Да, в районе неоднородностей (препятствий) воздушные потоки замедляются и завихряются, а в нескольких метрах в стороне дуют с обычной скоростью.
Так образуются сугробы и т.д.
Отправлено: nemo - 20.06.21 12:57
В наше время образование нашлëпки именно на склоне отрога высоты 1079 маловероятно.Понятно.
Ширина и высота карнизов, надувов и шлейфов может составлять десятки метров.
Зависит от наклона склона, размера плато на вершине, снежности, постоянства и силы ветра.
Т.е. в 59м году параметры склона ХЧ и силы ветра были несколько иные... *JOKINGLY*
ps.
Собственно ничего другого и не ожидалось.
Обычная "вода" (ниочем) на конкретно поставленные вопросы.
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 13:13
Понятно.В 1959 году были другие условия не только на Холатчахле, но и в том месте, где Вы живëте. Вы, разве, не замечаете изменений в климате, глубине рек и оврагов, пологости гор?
Т.е. в 59м году параметры склона ХЧ и силы ветра были несколько иные... *JOKINGLY*
ps.
Собственно ничего другого и не ожидалось.
Обычная "вода" (ниочем) на конкретно поставленные вопросы.
Я иногда не понимаю, что Вы хотите узнать. Я достаточно подробно ответил на все Ваши вопросы.
Что именно требует дополнительных пояснений?
Я даже картинки даю по теме образования нашлëпок. Куда уж проще?
Вот фотография карнизов в районе Отортена, сделанная Аскинадзи в 1959 году.
Это как раз результат снежной зимы 1959 года и того самого мощного циклона в конце января- начале февраля.
Этот карниз весит более 100 тонн.
Сейчас Вы такого не увидите.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/8.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/8.jpg)
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/8.jpg)
Добавлено позже:
КНИГИ ПО ГЛЯЦИОЛОГИИ И ЛАВИНАМ
Ссылок я дал с запасом. Если ссылки не будут грузиться, то книги можно будет найти в поиске Яндекса по автору и названию.
Основы гляциологии. Войтковский К.Ф.
https://www.rfbr.ru/rffi/ru/books/o_62027 (https://www.rfbr.ru/rffi/ru/books/o_62027)
Лавиноведение. Войтковский К.Ф.
http://snowavalanche.ru/book/Lavinovedenie_Voitkovski.pdf (http://snowavalanche.ru/book/Lavinovedenie_Voitkovski.pdf)
https://docplayer.ru/41701278-Voytkovskiy-k-f-lavinovedenie-ucheb-posobie-m-izd-vo-mgu-1989.html (https://docplayer.ru/41701278-Voytkovskiy-k-f-lavinovedenie-ucheb-posobie-m-izd-vo-mgu-1989.html)
Инженерные изыскания для строительства в лавиноопасных районах. Общие требования. Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской федерации.
https://www.rst.gov.ru/documentManager/rest/file/load/1607001774645 (https://www.rst.gov.ru/documentManager/rest/file/load/1607001774645)
http://docs.cntd.ru/document/560396640 (http://docs.cntd.ru/document/560396640)
http://gost.gtsever.ru/Index2/1/4293730/4293730493.htm (http://gost.gtsever.ru/Index2/1/4293730/4293730493.htm)
Гляциологический словарь.
https://www.geokniga.org/books/19425 (https://www.geokniga.org/books/19425)
https://gufo.me/dict/glaciology (https://gufo.me/dict/glaciology)
https://koodbook.ru/index.php?newsid=2960 (https://koodbook.ru/index.php?newsid=2960)
Отправлено: nemo - 20.06.21 14:15
Я даже картинки даю по теме образования нашлëпок. Куда уж проще?Т.е. "вот вам ракета" следовательно это была ракета?
"Вот вам нашлепка" с другого конца земли (или даже с района Отортэн)- следовательно это была нашлепка?
Вот фотография карнизов в районе Отортена, сделанная Аскинадзи в 1959 году.Вы же умный человек и должны понимать что под этим карнизом несколько иной уклон чем на склоне ХЧ.
Следовательно Ваша фотография не при делах. *DONT_KNOW*
Далее я малость потрудил мозг. Если ошибся сильно не пинайте.
https://fizi4ka.ru/fizika-s-formulami/glava-6-zaprjagaemsja-v-uprjazhku-naklonnye-ploskosti-i-trenie.html#i-17
Компонента силы тяжести равна:
Fg(cos90-20)=mgcos(90-20)=mgsin20 = 1000 * 9,8 * 0,34 = 3332
Нормальная сила равна:
Fн = mgsin(90-20)=mgcos20 = 1000 * 9,8 * 0,94 = 9212
Коэффициент трения льда по льду - 0,028
https://yandex.ru/search/?text=%D0%BA%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%20%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D1%83&clid=1929745&lr=135656
Сила трения скольжения равна:
Fтр = 0,028 * 9212 = 257,9
Результирующая сила и ускорение:
Fуск = 3332 - 257,9 = 3074,1H
Допустим, масса нашей нашлепки принята 1000кг, тогда она скользит с ускорением: 3074,1 / 1000 = 3,074м/с2
Конечная скорость нашлепки:
V2 = 2as = Корень кв.(2 * 3,074 * 150) = 30,4м/c
Примечание: Поскольку у нас нет параллельной земле плоскости см. ссылку(по которой могла бы двигаться нашлепка) то скорость V0 превращается в 0.
Тормозной путь нашлепки массой в 1000кг:
S = v2/2а = 30,4 / 2 * 3,074 = 4,9м
Некоторые пояснения.
Масса нашлепки 1000кг визуально - это плита 4х4м с толщиной 20см.
Масса нашлепки 2000кг умножайте тормозной путь в два раза т.е. 10,16м.
...
Масса нашлепки 10000кг умножайте тормозной путь в 10 раз т.е. 50м.
Нам нужно оправдать расположение нашлепки в 150м выше палатки.
Поэтому доведем массу нашлепки до абсурдных величин(для склона ХЧ) т.е. масса 30000кг и 6м высотой.
Это какое же препятствие и завихрения ветра на склоне горы надо, чтобы такая нашлепка образовалась... но это так... детали.
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 14:28
Вы же умный человек и должны понимать что под этим карнизом несколько иной уклон чем на склоне ХЧ.Фотография карниза только для того, чтобы показать Вам, какие были условия в 1959 году.
Следовательно Ваша фотография не при делах. *DONT_KNOW*
Можно насобирать карнизы со всего земного шара но надо бы показать карниз (нашлепку) на склоне ХЧ.
Ах даааа... помню, ее там уже не найти... *JOKINGLY*
Далее я малость потрудил мозг. Если ошибся сильно не пинайте.
https://fizi4ka.ru/fizika-s-formulami/glava-6-zaprjagaemsja-v-uprjazhku-naklonnye-ploskosti-i-trenie.html#i-17 (https://fizi4ka.ru/fizika-s-formulami/glava-6-zaprjagaemsja-v-uprjazhku-naklonnye-ploskosti-i-trenie.html#i-17)
Компонента силы тяжести равна:
Fg(cos90-20)=mgcos(90-20)=mgsin20 = 1000 * 9,8 * 0,34 = 3332
Нормальная сила равна:
Fн = mgsin(90-20)=mgcos20 = 1000 * 9,8 * 0,94 = 9212
Коэффициент трения льда по льду - 0,028
Сила трения скольжения равна:
Fтр = 0,028 * 9212 = 257,9
Результирующая сила и ускорение:
Fуск = 3332 - 257,9 = 3074,1H
Поскольку масса нашей нашлепки принята 1000кг, то она скользит с ускорением: 3074,1 / 1000 = 3,074м/с2
Конечная скорость нашлепки:
V2 = 2as = Корень кв.(2 * 3,074 * 150) = 30,4м/c
Примечание: Поскольку у нас нет параллельной земле плоскости см. ссылку(по которой могла бы двигаться нашлепка) то скорость V0 превращается в 0.
Тормозной путь нашлепки массой в 1000кг:
S = v2/2а = 30,4 / 2 * 3,074 = 4,9м
Некоторые пояснения.
Масса нашлепки 1000кг визуально - это плита 4х4м с толщиной 20см.
Масса нашлепки 2000кг умножайте тормозной путь в два раза т.е. 10,16м.
...
Масса нашлепки 10000кг умножайте тормозной путь в 10 раз т.е. 50м.
Нам нужно оправдать расположение нашлепки в 150м выше палатки.
Поэтому доведем массу нашлепки до абсурдных величин(для склона ХЧ) т.е. масса 30000кг и 6м высотой.
Это какое же препятствие и завихрения ветра на склоне горы надо, чтобы такая нашлепка образовалась... но это так... детали.
Сейчас таких условий и близко не бывает.
Фотография нашлëпки на склоне отрога не нужна.
Следователю не нужен твëрдый тупой предмет, чтобы определить, что травма нанесена тупым твëрдым предметом.
В УД есть все признаки лавины, значит, лавина была, независимо от того, есть у Вас еë фотография или нет.
С расчëтами зря старались :)
Есть уже расчëт
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html)
Вы неправильно понимаете УСКОРЕНИЕ.
Положительное ускорение означает, что нашлëпка разгоняется, а не тормозит, уже независимо от еë веса. От веса зависит только начало движения.
В нашлëпке нет водителя, который нажмëт на тормоза, и нет тормозного пути.
Снег на склоне почти не затормозит нашлëпку, а только увеличит еë вес по пути к палатке.
Отправлено: nemo - 20.06.21 14:35
Вы неправильно понимаете УСКОРЕНИЕ.А че не далее палатки то? До самого леса?
Положительное ускорение означает, что нашлëпка разгоняется, а не тормозиттормозит, уже независимо от еë веса. От веса зависит только начало движения.
В нашлëпке нет водителя, который нажмëт на тормоза.
Снег на склоне не затормозит нашлëпку, а только увеличит еë вес по пути к палатке.
У Вас склон то салом намазан чтоли?
Даже в Вашей картинке присутствует сила по направлению ОБРАТНАЯ движению.
Правда Вы эту силу упорно пытаетесь проигнорировать, но законы физики проигнорировать невозможно. Увы.
В моих расчетах коэффициент трения принят одним из минимальных ЛЕД об ЛЕД.
Но в действительности это не так.
Даже если на склоне мог быть лед, то съехавшая нашлепка - ЭТО СНЕГ. Следовательно коэффициент можно принять несколько бОльшим.
Добавлено позже:
С расчëтами зря старалисьВ Ваших расчетах нет расчета пути пройденного телом.
А мне нужен был именно путь.
Всякими ускорениями можно конечно мозг заболтать, но пройденный путь это наглядно.
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 14:46
У Вас склон то салом намазан чтоли?Коэффициент трения льда меньше коэффициента трения сала :)
Даже в Вашей картинке присутствует сила по направлению ОБРАТНАЯ движению.
Правда Вы эту силу упорно пытаетесь проигнорировать, но законы физики проигнорировать невозможно. Увы.
Добавлено позже:В Ваших расчетах нет расчета пути пройденного телом.
А мне нужен был именно путь.
Всякими ускорениями можно конечно мозг заболтать, но пройденный путь это наглядно.
Вы не заметили, сила направленная вниз по склону БОЛЬШЕ силы, направленной вверх. Так что, это Вы игнорируете физику :)
Пройденный путь бесконечен и конечная скорость бесконечна при постоянном положительном ускорении на бесконечном склоне без препятствий.
Нашлëку может остановить только препятствие, чем и стала яма, в которой была установлена палатка.
Если Вы внимательно прочитаете страницу по ссылке, то увидите, что я взял большие коэффициенты трения :)
Отправлено: nemo - 20.06.21 14:50
Вы не заметили, сила направленная вниз по склону БОЛЬШЕ силы, направленной вверх.Так это Вы пытаетесь убедить читателей, а я не заметил... *DONT_KNOW*
Возможно в первые секунды после начала движения сила направленная вниз и выше, а в дальнейшем она будет уравновешена силой трения и уменшением массы массы нашлепки.
Пройденный путь бесконечен и конечная скорость бесконечна при постоянном положительном ускорении на бесконечном склоне без препятствий.Идеальных условий в природе нет.
Это в школе можно допустить наличие идеальных условий для решения задачи.
В обычной жизни надо учитывать реальные условия.
Отправлено: Косатый - 20.06.21 15:03
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 15:18
Лютый спор. Третья страница идет... а никто из участников спора не сослался на НЕОГРАНИЧЕННУЮ травмирующую поверхность. Кому не нравится термин "снежная нашлепка" - просто потрудитесь предложить свою "силу" которая бы причинила описанные переломы - но не имела бы ограниченные границы приложения травмирующей силыЯ много раз в на моëм сайте и в разных темах объяснял, что, ничем другим, кроме как снежной массой, упавшей с небольшой высоты, такие травмы не могут быть нанесены. Многие эксперты это подтвеждали, но людям нравятся шпионы, браконьеры, шары-убийцы и т.д.
А медицина и расследование обычной альпинистской аварии - это так скучно.
Это не спор идëт, это противники лавинной версии пытаются еë дискредитировать доступными им способами :)
Буянов и WladimirP уже устали с ними препираться, а я ещë нет :)
Добавлено позже:
Так это Вы пытаетесь убедить читателей, а я не заметил... *DONT_KNOW*Вы же сделали самостоятельный расчëт. Ускорение - положительное.
Возможно в первые секунды после начала движения сила направленная вниз и выше, а в дальнейшем она будет уравновешена силой трения и уменшением массы массы нашлепки.
Идеальных условий в природе нет.
Это в школе можно допустить наличие идеальных условий для решения задачи.
В обычной жизни надо учитывать реальные условия.
Убеждаю не я, убеждает физика и Ваш расчëт :)
Сила трения ничего не уравновесит, когда началось движение. Условия уже сложились, когда сила, направленная вниз превысила силу трения.
Масса нашлëпки растëт по пути к палатке, а не уменьшается.
В жизни ещë чаще, чем в задачах, упрощают и пренебрегают малыми величинами.
На однородном склоне на расстоянии 150 метров можно пренебречь небольшими изменениями силы трения, массы и т.д.
Нашлëпка гарантированно доезжает до палатки на небольшой скорости и падает на неë с высоты наста примерно 1 метр.
Это склон отрога высоты 1079 (гора Холатчахль). С этого склона на палатку съехала нашлëпка.
Палатка была примерно там, где стоят люди.
Склон был покрыт ледяной коркой.
http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg (http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg)
(http://369.ru/assets/img/sklon-otroga-vysoty1079.jpg)
Отправлено: nemo - 20.06.21 17:04
Сила трения ничего не уравновесит, когда началось движение. Условия уже сложились, когда сила, направленная вниз превысила силу трения.Почему же в расчетах эта сила трения учитывается (точнее ВСЕ силы действующие на тело)? Что и показано на картинке. *JOKINGLY*
Не путайте момент старта с последующим движением тела по наклонной плоскости.
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 17:17
Почему же на картинке из физики она учитывается? *JOKINGLY*Потому, что учитывать необходимо все силы.
Силы складываются векторно.
Пока равнодействующая сила направлена вверх по склону или равна нулю, нашлëпка не движется.
Как только нашлëпка набирает такой вес, что равнодействующая сила становится направленной вниз по склону, нашлëпка начинает движение с ускорением вниз и останавливается только встретив препятствие.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.06.21 17:29
Нога и вещи обожжены в костре. Огни святого Эльма здесь не при чëм. Обычные молнии не гоняются за туристами 4 часа по горам.В том и дело что это не обычные молнии не просто гроза, структуру этого явления я описал в одном из постов, но Ненси,, к сожалению , он был перенесен в другой раздел.
Грязная вулканическая гроза и торнадо над перевалом невозможны.
Методом исключения версий, включая Вашу, в ТГД виновата лавина. А какое именно снежное образование сошло на палатку можно обсуждать. Была это нашлëпка (снежный надув, он же сугроб, снежный шлейф, снежный карниз) или снежная доска вопрос открыт. Я считаю, что сход моей нашлëпки более вероятен, чем сход снежной доски. Возможность образования нашлëпки (снежного надува) на склоне отрога высоты 1079 подтвердила проверка Генпрокуратуры РФ.
Отправлено: nemo - 20.06.21 17:30
Потому, что учитывать необходимо все силы.Вот именно, надо учитывать все силы.
Силы складываются векторно.
Пока равнодействующая сила направлена вверх по склону или равна нулю, нашлëпка не движется.
Как только нашлëпка набирает такой вес, что равнодействующая сила становится направленной вниз по склону, нашлëпка начинает движение с ускорением вниз и останавливается только встретив препятствие.
Кроме силы трения еще существует сила сопротивления снега (который собирается по пути).
Т.е. уже 2е силы направленные в противоположную от направления движения сторону.
Сложно объяснить это на палцах но попробую.
В каждый момент времени ИСХОДНАЯ нашлепка натыкается на новую порцию НАХОДЯЩЕГОСЯ В ПОКОЕ снега.
Т.о. ИСХОДНАЯ нашлепка в каждый момент времени теряет энергию и останавливается.
В какой то момент времени верхний слой исходной нашлепки может перевалить через этот собранный снег и прокатится дальше.
Но масса этого снега будет значительно меньше и в результате исходная нашлепка, растеряв начальную энергию, остановится.
Даже в Ваших трудах это описано. Освежите в памяти свой "аттракцион" в третьей главе.
Лишь один раз Вы докатились до подножия холма. Какой был градус уклона этого холма?
В других случаях "снег немного проехав, останавливался"(кажется такое описание было у "классика"? *JOKINGLY*).
Кроме того, не думаю что Вы в этой нашлепке проделали путь в 150м.
Вас бы потом ни один врач не собрал.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.06.21 17:40
Следователю не нужен твëрдый тупой предмет, чтобы определить, что травма нанесена тупым твëрдым предметомА скажите Мамаду ,следователь может определить стукнулся потерпевший о тупой предмет с разбега или его стукнул с размаха кто то.
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 17:48
В том и дело что это не обычные молнии не просто гроза, структуру этого явления я описал в одном из постов, но Ненси,, к сожалению , он был перенесен в другой раздел.Вы не описали структуру существующего в природе явления. Вы полностью придумали это явление. Это называется - фантастика.
Дело в том, что обсуждение придуманного Вами явления в Вашей теме модератор считает ОФФТОПОМ, поэтому я больше не могу обсуждать Вашу версию в Вашей теме :)
P.S. Это не обсуждение действий администрации - это констатация печального для Владимира Хроменко факта :)
Добавлено позже:
А скажите Мамаду ,следователь может определить стукнулся потерпевший о тупой предмет с разбега или его стукнул с размаха кто то.Да, довольно часто может определить.
Многие здесь на форуме не имеют понятия, как проводится расследование. Они думают, что обязательно должно быть видео совершения преступления или несчастного случая. Иначе, думают они, следователь никогда не определит, что произошло на самом деле :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.06.21 18:09
Вы не описали структуру существующего в природе явления. Вы полностью придумали это явление. Это называется - фантастика.А это Вам сам модератор сказал чем он считает мою тему или Вы так за него решили.
Дело в том, что обсуждение придуманного Вами явления в Вашей теме модератор считает ОФФТОПОМ, поэтому я больше не могу обсуждать Вашу версию в Вашей теме :)
P.S. Это не обсуждение действий администрации - это констатация печального для Владимира Хроменко факта :)
Добавлено позже:Да, довольно часто может определить.
Многие здесь на форуме не имеют понятия, как проводится расследование. Они думают, что обязательно должно быть видео совершения преступления или несчастного случая. Иначе, думают они, следователь никогда не определит, что произошло на самом деле :)
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 18:17
Вот именно, надо учитывать все силы.Молодец! :) Вы начали делать большие успехи. Скоро Вам станет всë понятно. Жалко, что мало кто пытается так глубоко вникнуть в суть процесса.
Кроме силы трения еще существует сила сопротивления снега (который собирается по пути).
Т.е. уже 2е силы направленные в противоположную от направления движения сторону.
Сложно объяснить это на палцах но попробую.
В каждый момент времени ИСХОДНАЯ нашлепка натыкается на новую порцию НАХОДЯЩЕГОСЯ В ПОКОЕ снега.
Т.о. ИСХОДНАЯ нашлепка в каждый момент времени теряет энергию и останавливается.
В какой то момент времени верхний слой исходной нашлепки может перевалить через этот собранный снег и прокатится дальше.
Но масса этого снега будет значительно меньше и в результате исходная нашлепка, растеряв начальную энергию, остановится.
Даже в Ваших трудах это описано. Освежите в памяти свой "аттракцион" в третьей главе.
Лишь один раз Вы докатились до подножия холма. Какой был градус уклона этого холма?
В других случаях "снег немного проехав, останавливался"(кажется такое описание было у "классика"? *JOKINGLY*).
Кроме того, не думаю что Вы в этой нашлепке проделал
и путь в 150м.
Вас бы потом ни один врач не собрал.
Да, снег на склоне притормаживает нашлëпку. Но снега этого мало, так как он сдувается сильным ветром с гладкой поверхности ледяной корки.
Можно этой силой пренебречь, в отличие от силы трения, которая существенно больше этой силы сопротивления снега на склоне.
Этот снег ползëт вместе с нашлëпкой и только немного еë притормаживает. Если бы не этот снег, то нашлëпка разогналась бы быстрее и снесла палатку вниз по склону вместе с туристами.
Да, такого вида лавины часто останавливаются. Дятловцам не повезло, соотношение сил было таким, что нашлëпка не остановилась, а доползла до палатки.
Я не стал описывать все мои прокаты в целях экономии времени читателей.
Условия были не такие, как на склоне отрога. Снега было больше и наст был слабее и не такой скользкий.
Несколько раз спущенные мной небольшие лавины быстро останавливались.
Скорость схода была не очень большая, тормозил снег.
Один раз я чудом пролетел мимо дерева.
Другой раз я пролетел 100 метров до самого низа и действительно чуть не убился об огромный валун.
Остановила моë развлечение только травма спины. Я слишком глубоко провалился в лавину и сильно ободрал обо что-то спину. Перспектива насадиться на какой-нибудь кусок дерева под снегом меня охладила.
Если бы не эта травма спины, может быть, я бы и убился при последующих спусках :)
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 18:28
Так что тему я закрываю на неопределëнное время.
Слëзы Вишеры ФОРЕВА :)
Отправлено: Нэнси - 20.06.21 18:35
Модераторы в очередной раз намекают мне, что я слишком задержался на этом форуме.
Так что тему я закрываю на неопределëнное время.
Слëзы Вишеры ФОРЕВА :)
Комментарий модератора
Не нужно свои фантазии приписывать модераторам. Вам были вынесены предупреждения исключительно за флейм и переходы на личности. Если у вас есть вопросы по модерированию, то они обсуждаются в другой теме - Диалоги с администрацией. Если в находитесь на модерации, это не значит, что можно безнаказанно нарушать Правила форума.
Не нужно свои фантазии приписывать модераторам. Вам были вынесены предупреждения исключительно за флейм и переходы на личности. Если у вас есть вопросы по модерированию, то они обсуждаются в другой теме - Диалоги с администрацией. Если в находитесь на модерации, это не значит, что можно безнаказанно нарушать Правила форума.
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 18:54
У меня никогда не было, нет и не будет претензий к модераторам :)Комментарий модератора
Не нужно свои фантазии приписывать модераторам. Вам были вынесены предупреждения исключительно за флейм и переходы на личности. Если у вас есть вопросы по модерированию, то они обсуждаются в другой теме - Диалоги с администрацией. Если в находитесь на модерации, это не значит, что можно безнаказанно нарушать Правила форума.
Я считаю, что администрация сайта всегда права! Поэтому мне незачем ходить в диалоги.
Я считаю, что тот, кто не был владельцем сайта, администратором или модератором может идти в... (баню) :)
Просто, провокаторы достали, вот я немного и распоясался. Пойду на время погулять и запоясаюсь :)
Извините за то, что опять добавил Вам работы :)
Отправлено: Мамаду - 20.07.21 13:23
Если не я, то кто ответит на вопросы интересующихся лавинной темой "новичков" и озабоченных борьбой с этой темой "старичков"? :)
Большой сугроб (снежный надув) сошëл по насту на палатку и нанëс тяжëлые лавинные травмы.
Оставаться в палатке стало невозможно.
Ушли вниз по склону в лес, но суровые климатические условия не оставили шансов на выживание.
Отправлено: Albert - 20.07.21 20:50
Если не я, то кто ответит на вопросы интересующихся лавинной темой "новичков" и озабоченных борьбой с этой темой "старичков"?Я не отношусь к озабоченным сугробо-лавинными версиями, скорее к развлекающимся. Сугробо-лавинщиков я перевидал тучу. Обычно я задаю им стандартные свои вопросы.
Я никогда не спорю по поводу возможности завала палатки. Чего в жизни не бывает, возможно палатку и завалило.
Но вот следы завала должны были остаться, иначе сугробо-лавинная версия оказывается без какой-либо опоры.
1. Общепризнано, что следов завала палатки на скатах самой палатки нет. Снег якобы сдуло, раздуло. Во всяком случае то количество снега, что было на скатах в день обнаружения, ни лавиной, ни завалом назвать нельзя. Собственно говоря этот снег никто так и не называл.
2. Раз нет следов лавины или сугробов сверху, то должны были остаться следы внутри. Я не имею ввиду снег в палатке, я имею ввиду следы БОРЬБЫ с завалом. Ведь если бы девять (или хотя бы семь) человек вылезали из придавленной снегом палатки через боковую дыру, то они сбили бы нафиг все вещи в одну кучу, противоположную дыре. Но свидетели говорят, что вещи в палатке лежали более-менее равномерно, обувь слева от входа, вещи - справа. Если кто-то и ползал по полу, то он как бы скользил над вещами что ли? А крышу он чем подпирал, пятой точкой?
2а. Это я еще не коснулся вопроса - в какую сторону головами лежали туристы. Мнение опытных туристов типа Масленникова, что головами они лежали к вершине склона, он и рисовал в тетрадке так. Но тогда они должны были в придавленном состоянии еще и каждый сделать кульбит, развернуться на 180 градусов. А ведь есть версии, в которых через ту же дыру вытаскивают раненых. Это что же раненых тоже разворачивали на 180 градусов, или тащили вперед ногами?
Давно не читал книжки Буянова, не интересно, честное слово. Последний раз читал одну из первых версий, когда еще Коптелов и Шаравин у него от лагеря поисковиков шли к палатке, а потом уж вниз, по следам. (в следующих книгах они у него СРАЗУ идут вниз). Так вот в этой книге Буянов сделал финт. Поскольку туристы спали головами на обуви, и его авторитет Аксельрод это подтверждал, а обувь была слева, то дятловцам как раз и надо было делать кульбит в палатке. Так Буянов схимичил, он расположил обувь справа, т.е. вниз по склону, чтобы не вращать группу в пространстве. В самом деле, ну кто из его читателей будет обращать внимание, где лежали ботинки?!
Хотя в конце книги он прокололся и таки указал правильное место обуви. Но конечно никто к автору цепляться не стал.
3. Ладно, следов сугробов и лавин снаружи нет, из палатки дятловцы вылезали сверх аккуратно, сохраняя в ней порядок, чтобы вернуться и сразу лечь отдыхать.
Но вылезали то они через дыру, к тому же расположенную внизу правого ската (см. например т.н. "рисунок Шаравина"). Т.е. они в у многих распахнутой, не застегнутой одежде пролезали сквозь сугроб. Да у них за воротниками, в брюках, рукавах и штанинах должно было набиться снега мама не горюй! Ну ладно не у всех, но у некоторых точно. Вон у Зинаиды были расстегнуты вообще все пуговицы на одежде. И снег этот безусловно должен был растаять, а вода замерзнуть. Попробуйте найти в УД информацию хоть об одном туристе, у которого одежда стояла бы колом. Ни у кого! Карманы у всех поголовно были в доступе, у многих при первичном осмотре даже можно было оценить слои одежды.
Вот и выходит, что ни следов сугробов-лавин нет, ни следов борьбы с этими напастями тоже нет. Куда ни ткнись, всюду тю-тю, нет ничего.
Отправлено: Мамаду - 20.07.21 22:21
Я не отношусь к озабоченным сугробо-лавинными версиями, скорее к развлекающимся. Сугробо-лавинщиков я перевидал тучу. Обычно я задаю им стандартные свои вопросы.Уважаемый Albert, спасибо за хорошие вопросы, на которые я отвечу частями и по частям можно будет обсудить и детали моих ответов.
Я никогда не спорю по поводу возможности завала палатки. Чего в жизни не бывает, возможно палатку и завалило.
Но вот следы завала должны были остаться, иначе сугробо-лавинная версия оказывается без какой-либо опоры.
1. Общепризнано, что следов завала палатки на скатах самой палатки нет. Снег якобы сдуло, раздуло. Во всяком случае то количество снега, что было на скатах в день обнаружения, ни лавиной, ни завалом назвать нельзя. Собственно говоря этот снег никто так и не называл.
Я, в свою очередь, повидал тучу антилавинщиков и все они делали вид, что не видят признаков лавины.
Не только большая куча снега на палатке и лавинный вынос являются признаками схода лавины. Но и снег можно будет обсудить отдельно подробнее, чтобы развеять миф об отсутствии признаков лавины.
Для начала прочитайте, пожалуйста, мой пост с перечислением доказательств схода лавины
https://taina.li/forum/index.php?msg=1268357
О количестве снега я напишу потом отдельный пост.
Отправлено: Сергей2931 - 20.07.21 22:27
Я не беру случаи, когда погибали туристы 1-2 курсов (17-18 лет) из южных регионов СССР. Дятловцы были с Урала. Им было 23-25 лет. Даже сибиряки отдыхают по сравнению с ребятами с Урала)
Мне интересно, шумковцы и ростовчане тоже писали "боевые листки"? Я просто никогда не читал про их боевые листки.
Отправлено: Мамаду - 20.07.21 23:26
Я читал много про гибель туристов. Даже когда некоторых туристов заваливало снегом в палатке, то другие ВЫЖИВАЛИ. У дятловцев НИКТО не погиб в палатке. Но, все в итоге погибли.Сложились очень неблагоприятные условия. На руках трое тяжелораненых, которым пришлось помогать по отросительно лëгкому и короткому пути добраться до леса. Ночь, сильный ветер и сильный мороз. Если бы не было тяжелораненых, можно было бы рискнуть сразу достать из палатки вещи и инструменты, а из-под палатки достать лыжи и уходить к лабазу. Все бы остались скорее всего живы.
Я не беру случаи, когда погибали туристы 1-2 курсов (17-18 лет) из южных регионов СССР. Дятловцы были с Урала. Им было 23-25 лет. Даже сибиряки отдыхают по сравнению с ребятами с Урала)
Мне интересно, шумковцы и ростовчане тоже писали "боевые листки"? Я просто никогда не читал про их боевые листки.
Для создания боевого листка нужен повод и настроение. Дятловцы планировали подъëм на Отортен и таким образом (создавая листок) поднимали себе настроение и боевой дух. По фотографиям и дневникам видно, что это была группа из весëлых и оптимистично настроенных людей.
Для них в это время создание боевого листка психологически легко объяснимо.
Дополнительное объяснение - это фронтовик в составе группы. Боевой листок на фронте - обычное дело.
Отправлено: Мамаду - 20.07.21 23:30
1. Палатку нашли через 24 дня после того, как на нëе сошла со склона снежная нашлëпка.
2. На палатке было от 20 до 40 см сильно слежавшегося снега. Это видно на фотографии и об этом говорили поисковики. Это были остатки от нашлëпки. Если бы палатка не была сильно придавлена нашлëпкой, то до того, как на палатку сверху нанесло бы ветром свежий снег, внутрь палатки этим же ветром набило бы через разрезы много снега, а снега в палатке не обнаружено.
Штиль по всем признакам в момент трагедии маловероятен, а, значит, при отсутствии нашлëпки, ветер бы сильно трепал палатку и не давал бы осесть на ней свежему снегу. Палатка была бы изорвана ветром и часть вещей из неë была бы вынесена на очень большое расстояние, чего не наблюдается.
3. На фотографиях с поисков хорошо видно, что это особенный склон. Он полностью голый и открыт всем ветрам. Независимо от того, с какой стороны дует ветер, он "шлифует" этот склон снежно-ледяной крошкой и просто сдувает любые сугробы с этого склона.
4. Нашлëпка (сугроб) образовалась за 1-3 дня из свежего и метелевого снега. Она не содержит льда и фирнового снега, поэтому за 24 дня будет полностью удалена ветром до общего уровня склона. Так как палатка находилась в яме, на ней от нашлëпки останется 20-40 см снега на общем уровне поверхности склона.
5. Нашлëпка падает с наста около 1 метра высотой на палатку, установленную в яму. Поэтому нашлëпка сразу остановится на этой яме, не сдвинет палатку с места и не создаст лавинного выноса. В этом одно из основных отличий снежной нашлëпки от снежной доски. Нашлëпка почти полностью будет унесена и зашлифована ветрами за 24 дня.
6. Наличие снега на палатке не позволило дятловцам достать из палатки вещи и инструменты. Часть нашлëпки, но не всю, дятловцы раскидали, когда вылезали из палатки и доставали из неë своих товарищей. После того, как они оттащили своих тяжелораненых товарищей на некоторое растояние от палатки и положили на снег, остатки нашлëпки продолжали съезжать на палатку, что не позволило залезть в неë за вещами и инструментами. Но это не основная причина того, что вещи и инструменты не были сразу взяты с собой. Основных причин две - это вероятность схода второй лавины и неблагоприятный ветро-холодовой индекс, требующий немедленной эвакуации раненых вниз по склону в лес.
Добавлено позже:
2. Раз нет следов лавины или сугробов сверху, то должны были остаться следы внутри. Я не имею ввиду снег в палатке, я имею ввиду следы БОРЬБЫ с завалом. Ведь если бы девять (или хотя бы семь) человек вылезали из придавленной снегом палатки через боковую дыру, то они сбили бы нафиг все вещи в одну кучу, противоположную дыре. Но свидетели говорят, что вещи в палатке лежали более-менее равномерно, обувь слева от входа, вещи - справа. Если кто-то и ползал по полу, то он как бы скользил над вещами что ли? А крышу он чем подпирал, пятой точкой?Палатку завалило не полностью. Нашлëпка сошла основной своей массой на северную часть палатки, свалила северную стойку и оборвала северные растяжки. Стойка с южной стороны устояла и южные растяжки не оборвались. Южная стойка даже "укрепилась" снегом от нашлëпки, подперевшим еë со стороны входа, но закрывшим сам вход. Этот снег частично остался перед входом до прихода поисковиков.
Те, кто лежал и сидел со стороны входа, имели некоторую свободу действий и могли предпринимать активные действия для разрезания палатки и освобождения себя и своих сильнее заваленных снегом товарищей.
Вещи в палатке лежали у торцевых стенок. Середина палатки была застлана пустыми рюкзаками, ватниками и сверху - одеялами. Это плоская плотная поверхность на дне ямы. При вылезании через разрезы в боковой стенке палатки эта поверхность не будет сильно сдвинута, а вещи, разложенные вдоль торцевых стенок, не будут затронуты.
"Крышу" можно было подпирать ногами, головами, спинами. 6 человек были полностью дееспособны.
Отправлено: Сергей2931 - 20.07.21 23:45
Кстати, с боевым листком дятловцев тоже все мутно. Фото его нет. Свидетели его по-разному описывают. Некоторые его, вообще, не видели.
Переход дятловцев от "лабаза" до палатки на 2км никто внятно не объяснил. Туристы не проходят 2км в сутки. Это аксиома.
Отправлено: Мамаду - 21.07.21 00:18
С объяснением написания боевого листка дятловцев все понятно. Мне интересно, прочитать ДРУГИЕ боевые листки, написанные в тоже время. Другими туристическими группами. Прежде всего, шумковские и ростовчан.Непрофессиональные боевые листки никто не хранит. Это пропаганда и сатира на злобу дня. Вы скорее всего уже не найдëте листков других студенческих групп. Их редко кто хранит длительное время. Копия боевого листка группы Дятлова сохранилась в результате трагедии и открытия уголовного дела.
Кстати, с боевым листком дятловцев тоже все мутно. Фото его нет. Свидетели его по-разному описывают. Некоторые его, вообще, не видели.
Переход дятловцев от "лабаза" до палатки на 2км никто внятно не объяснил. Туристы не проходят 2км в сутки. Это аксиома.
Я в 2013 году объяснил, зачем надо было идти 2 км и встать на холодную ночëвку на склоне отрога высоты 1079.
Вы ещë не всë прочитали по теме ТГД. Это аксиома :)
Туристы иногда за день проходят 0 км или даже идут в минус (в обратную сторону). Это тоже аксиома :)
Отправлено: Мамаду - 21.07.21 00:35
2а. Это я еще не коснулся вопроса - в какую сторону головами лежали туристы. Мнение опытных туристов типа Масленникова, что головами они лежали к вершине склона, он и рисовал в тетрадке так. Но тогда они должны были в придавленном состоянии еще и каждый сделать кульбит, развернуться на 180 градусов. А ведь есть версии, в которых через ту же дыру вытаскивают раненых. Это что же раненых тоже разворачивали на 180 градусов, или тащили вперед ногами?Туристы лежали и сидели, в основном, головами в сторону леса вниз по склону. Они ещë не спали, а переодевались, перекусывали, Колеватов резал лыжную палку на три части, Кривонищенко спустил затвор на своëм фотоаппарате и готовил его к завтрашней съëмке.
Давно не читал книжки Буянова, не интересно, честное слово. Последний раз читал одну из первых версий, когда еще Коптелов и Шаравин у него от лагеря поисковиков шли к палатке, а потом уж вниз, по следам. (в следующих книгах они у него СРАЗУ идут вниз). Так вот в этой книге Буянов сделал финт. Поскольку туристы спали головами на обуви, и его авторитет Аксельрод это подтверждал, а обувь была слева, то дятловцам как раз и надо было делать кульбит в палатке. Так Буянов схимичил, он расположил обувь справа, т.е. вниз по склону, чтобы не вращать группу в пространстве. В самом деле, ну кто из его читателей будет обращать внимание, где лежали ботинки?!
Хотя в конце книги он прокололся и таки указал правильное место обуви. Но конечно никто к автору цепляться не стал.
В южной части палатки можно было поворачиваться после завала снегом.
Тяжелораненых из южной части палатки вытаскивали головой вперëд вниз по склону. Их не пришлось разворачивать или тащить за ноги.
Добавлено позже:
3. Ладно, следов сугробов и лавин снаружи нет, из палатки дятловцы вылезали сверх аккуратно, сохраняя в ней порядок, чтобы вернуться и сразу лечь отдыхать.Да, в одежде и на одежде был снег. Доставание товарищей из палатки, передвижение вниз по склону, создание убежищ в овраге ручья - это очень тяжëлый труд.
Но вылезали то они через дыру, к тому же расположенную внизу правого ската (см. например т.н. "рисунок Шаравина"). Т.е. они в у многих распахнутой, не застегнутой одежде пролезали сквозь сугроб. Да у них за воротниками, в брюках, рукавах и штанинах должно было набиться снега мама не горюй! Ну ладно не у всех, но у некоторых точно. Вон у Зинаиды были расстегнуты вообще все пуговицы на одежде. И снег этот безусловно должен был растаять, а вода замерзнуть. Попробуйте найти в УД информацию хоть об одном туристе, у которого одежда стояла бы колом. Ни у кого! Карманы у всех поголовно были в доступе, у многих при первичном осмотре даже можно было оценить слои одежды.
Весь снег растаял, да ещë и пот сильно выделялся. Это сильно ускорило замерзание.
Не видел в УД ничего про сухую отутюженную одежду.
Одежда на фотографиях стоит колом и выглядит ужасно.
Отправлено: Сергей2931 - 21.07.21 00:44
Если можете, то напишите кратко, как Вы проходили 2км в сутки. У меня небольшой опыт зимних переходов. Но, я много читал про зимний туризм.
Надо учитывать, что у дятловцев категорийный поход. И 2км в сутки их никак не устраивал. И если был сильный ветер, то глупо устраивать ночлег на открытом склоне. Это очевидно для всех. Дятловцы точно не были дураками.
Отправлено: Мамаду - 21.07.21 01:04
Заинтриговали. Я еще не все прочитал) Согласен. Можно пройти 2км в сутки, если встречный ветер 30 м/с. Но, там не было такого ветра. А если и был, то не лучше ли было просто переждать сутки у лабаза. Ведь такие сильные ветра ДОЛГО не бывают.Вы уже начали задавать серьëзные вопросы по снежно-холодовой версии, поэтому с новыми вопросами лучше перейти в мою тему
Если можете, то напишите кратко, как Вы проходили 2км в сутки. У меня небольшой опыт зимних переходов. Но, я много читал про зимний туризм.
Надо учитывать, что у дятловцев категорийный поход. И 2км в сутки их никак не устраивал. И если был сильный ветер, то глупо устраивать ночлег на открытом склоне. Это очевидно для всех. Дятловцы точно не были дураками.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1279846
Никуда не идут, если очень плохая погода.
Мало проходят, если поднимаются на перевал и ветер усиливается до ураганного. Тогда возвращаются к предыдущей стоянке.
Можно изменить маршрут по разным причинам. Тогда идут в обратную сторону и, например, уходят на другой перевал или другую реку.
Дятловцы утром сделали лабаз. Пообедали. Вышли днëм к отрогу, чтобы встать на холодную ночëвку и на следующий день по хребту дойти до Отортена.
Ничего сложного. Погода была не очень плохая.
Погода стала ухудшаться уже после того, как они встали на стоянку на склоне отрога.
Но и это не было бы страшно, если бы на палатку примерно в 19:30 01.02.1959 не сошëл большой сугроб.
Они бы нормально переночевали в заглубленной в яму палатке и рано утром ушли бы по хребту на Отортен или вернулись бы к лабазу.
Отправлено: SKAD - 21.07.21 01:12
Но и это не было бы страшно, если бы на палатку примерно в 19:30 01.02.1959 не сошëл большой сугроб.Это Благодатный Огонь сходит, а сугроб сваливается, в крайнем случае сползает... :-[
Отправлено: Мамаду - 21.07.21 01:28
Это Благодатный Огонь сходит, а сугроб сваливается, в крайнем случае сползает... :-[Благодатный огонь не сходит, его зажигают :)
Сугроб (снежный надув) - это элемент снежного микрорельефа.
Процесс движения сугроба по склону - это сход лавины.
Коротко говорят сошла лавина или сошëл сугроб.
Сваливается шапка с головы, а сползают штаны, если не по размеру взять при обмундировании :)
Не спугните мне "новичка", я жду его в моей теме, чтобы обратить в свою веру :)
"Никто" в Вашей подписи надо написать вместе :)
Отправлено: SKAD - 21.07.21 01:36
Процесс движения сугроба по склону - это сход лавины.Катастрофически не верно. При лавине объём массы снега увеличивается. При сползание сугроба объём не меняется.
Отправлено: Мамаду - 21.07.21 01:47
Катастрофически не верно. При лавине объём массы снега увеличивается. При сползание сугроба объём не меняется.Я упростил, чтобы не усложнять :)
Начало движения сугроба (снежного навала), снежного карниза или снежного шлейфа провоцирует образование лавины из точки.
При образовании и сходе настоящей лавины масса снега и скорость его движения лавинообразно растëт.
Но на склоне отрога высоты 1079 был очень прочный наст, поэтому движение сугроба не вызвало образование классической лавины.
Поэтому мою версию я не отношу к классическим лавинным версиям.
Количество снега, захваченного при сходе сугроба по насту, несравнимо меньше, чем при образовании классической лавины из точки, но не равно нулю. Поэтому масса и объëм сугроба немного увеличиваются по мере движения сугроба к палатке.
Есть ещë некоторая вероятность, что по пути "мой сугроб" захватил "сугроб Пигольциной".
Отправлено: Косатый - 21.07.21 07:05
Отправлено: Albert - 21.07.21 08:45
Нашлëпка почти полностью будет унесена и зашлифована ветрами за 24 дня.1. Ну, да. Следов "аварийного" снега (лавины, сугроба и т.д.) на скатах палатки в момент обнаружения не было. ЧТД.
Палатку завалило не полностью. Нашлëпка сошла основной своей массой на северную часть палатки, свалила северную стойку и оборвала северные растяжки. Стойка с южной стороны устояла и южные растяжки не оборвались. Южная стойка даже "укрепилась" снегом от нашлëпки, подперевшим еë со стороны входа, но закрывшим сам вход. Этот снег частично остался перед входом до прихода поисковиков.Что-то Вы несколько перемудрили, как мне кажется. Если снег засыпал не всю палатку, а только северную часть, как он мог оказаться ПЕРЕД южной частью (входом), хоть бы и частично (значит вначале его было больше)?
Те, кто лежал и сидел со стороны входа, имели некоторую свободу действий и могли предпринимать активные действия для разрезания палатки и освобождения себя и своих сильнее заваленных снегом товарищей.Что же они через штатный вход-то не вылезли? Он ведь был застегнут на клеванты изнутри, т.е. ещё до бегства. Зачем они ныряли внутрь палатки, чтобы вылезти со всеми за компанию через узкую дыру?
Вещи в палатке лежали у торцевых стенок. Середина палатки была застлана пустыми рюкзаками, ватниками и сверху - одеялами. Это плоская плотная поверхность на дне ямы. При вылезании через разрезы в боковой стенке палатки эта поверхность не будет сильно сдвинута, а вещи, разложенные вдоль торцевых стенок, не будут затронуты.На полу были расстелены рюкзаки, бахилы, некоторые куртки, всё это накрыто двумя-тремя одеялами. Не представляю, как, будучи придавленным сверху, проползти по одеялу, не сдвинув, не сбив все эти рюкзаки и пр. ИМХО. Кстати, хотя бы обувь да была выложена вдоль длинных стенок, хотя не только она.
Колеватов резал лыжную палку на три части, Кривонищенко спустил затвор на своëм фотоаппарате и готовил его к завтрашней съëмке.У Колеватова крыша что ли поехала? Зачем резать боевую лыжную палку на кусочки в самом начале похода? Лишних палок в группе не было.
Не знаю, что там спустил Кривонищенко, но он прикрутил штатив к своему фотоаппарату. Зачем?
В южной части палатки можно было поворачиваться после завала снегом.Ну да, снега было достаточно мало, чтобы в палатке сохранять подвижность и всем вылезти.
Но снега было достаточно много, чтобы было невозможно достать вещи или инструмент. Хотя топоры лежали возле не заваленного входа, возле которого кто-то сидел с ваших слов. Ну это так, к слову.
Да, в одежде и на одежде был снег. Доставание товарищей из палатки, передвижение вниз по склону, создание убежищ в овраге ручья - это очень тяжëлый труд.Не знаю, что вы там разглядели на фото, но в протоколах нет ни единого упоминания одежды, стоявшей колом, наоборот почти у всех были осмотрены карманы и даже описаны слои одежды. Одежда была сухая, хотя и не отутюженная. Никакого растаявшего снега под одеждой не было. Никто не лазил сквозь сугробы.
Весь снег растаял, да ещë и пот сильно выделялся. Это сильно ускорило замерзание.
Не видел в УД ничего про сухую отутюженную одежду.
Одежда на фотографиях стоит колом и выглядит ужасно.
= = = =
Короче говоря, явных признаков случившегося завала палатки снегом нет. ЧТД.
Отправлено: sahard - 21.07.21 11:18
Не спугните мне "новичка", я жду егоДак Вы ловец душ ? =-O
Отправлено: Мамаду - 21.07.21 12:49
1. Ну, да. Следов "аварийного" снега (лавины, сугроба и т.д.) на скатах палатки в момент обнаружения не было. ЧТД.ЧТД - антилавинщики в упор "не видят", предъявляемые им доказательства мощного снежного навала на палатку.
Но Вы, мне кажется, не совсем антилавинщик, поэтому при желании с Вашей стороны, мы сможем подробно разобрать каждый из элементов "лавинной" версии.
"Лавинной" в кавычках потому, что моя версия не является строго лавинной, но многие элементы лавинных версий присутствуют и в моей версии.
Вы задали очень много правильных вопросов и за 5-10 дней (у меня не очень много свободного времени) мы сможем обсудить все вопросы по частям.
Моя версия не строго лавиная, так как сход сугроба не вызвал образование классической лавины.
Наст был настолько плотный, что сугроб его не проломил и полностью съехал по насту на палатку.
Поэтому лавинный вынос мы исключаем и искать его на фотографиях и в показаниях поисковиков не будем.
Я считаю, что на этом склоне и лавинный вынос мог быть за 24 дня почти полностью зашлифован ветром, но при наличии лавинного выноса должна была бы быть сдвинута палатка. Это слабое место классических лавинных версий.
В моей версии лавинного выноса нет и мне не требуется доказывать его отсутствие.
Я указал Вам наличие лавинного снега на палатке и прямое и косвенное, так как палатку нашли через 24 дня и на этом склоне не мог за это время полностью сохраниться лавинный снег. Лавинный снег сохранился частично.
Прямо лавинный снег обнаружен поисковиками на скате палатки от 20 до 40 см глубиной и перед входом в палатку от 30 до 50 см глубиной. Это остатки лавинного снега, а не свежий наметëнный ветром снег.
Косвенные признаки присутствия лавинного снега:
Признаки схода большой массы снега присутствуют и в уголовном деле и на фотографиях поисковиков, только некоторые критики снежно-холодовых версий делают вид, что они этого не замечают.
1. Сильный ветер был 01.02.1959 и потом ещë часто в течение следующих 24 дней. Если бы дятловцы ушли от разрезанной и не заваленной снегом палатки, то её разорвало бы сильными ветрами и внутренности частично раскидало бы по склону, а частично завалило снегом внутри палатки.
2. Северная стойка завалена набок в сторону спуска к лесу.
3. Все растяжки с северной стороны оторваны одномоментно.
4. Лыжные палки выше палатки по склону наклонены в сторону палатки, а не в сторону склона вверх.
5. Разрезание палатки изнутри – это СТАНДАРТНОЕ действие при снежном завале.
6. Уход от палатки – это СТАНДАРТНОЕ действие после схода лавины.
7. Все тяжёлые и некоторые лёгкие травмы - лавинные.
8. Первая версия Аксельрода была - сход лавины.
9. Слобцов считает, что была лавина.
Этих признаков лавины уже достаточно для того, чтобы на 100% утверждать, что она была и суд это подтведит даже при отсутствии очевидцев.
Есть ещё косвенные свидетельства лавины.
1. Центр палатки скорее всего был подвешен на лыжах. Верхнюю лыжу снесло на палатку сошедшей со склона массой снега. Дятловцы взяли эти две лыжи и чтобы они не мешали доставать товарищей из палатки, положили эти две лыжи у входа.
2. Генеральная прокуратура официально установила, что склон лавиноопасный.
3. Генеральная прокуратура исключила многие другие версии (метод исключения).
4. Пигольцина Г.Б. считает, что в месте установки палатки в 1959 году склон был лавиноопасный и выше палатки 01.02.1959 образовался мощный снежный навал.
Добавлено позже:
Дак Вы ловец душ ? =-OМне нужно поймать в мои силки 1000000 душ и после этого я стану Властителем не только этих душ но и всего Мира.
Вашу душу я уже давно внëс в мой список :)
Отправлено: nemo - 21.07.21 14:01
1. Сильный ветер был 01.02.1959 и потом ещë часто в течение следующих 24 дней. Если бы дятловцы ушли от разрезанной и не заваленной снегом палатки, то её разорвало бы сильными ветрами и внутренности частично раскидало бы по склону, а частично завалило снегом внутри палатки.1. Обычно после какой либо метели на землю оседает некоторое кол-во снега. Поэтому "разрыв палатки в течение 24х деней и разбросанные по склону вещи(из нутри палатки)" - совсем не факт.
2. Северная стойка завалена набок в сторону спуска к лесу.
3. Все растяжки с северной стороны оторваны одномоментно.
4. Лыжные палки выше палатки по склону наклонены в сторону палатки, а не в сторону склона вверх.
5. Разрезание палатки изнутри – это СТАНДАРТНОЕ действие при снежном завале.
6. Уход от палатки – это СТАНДАРТНОЕ действие после схода лавины.
7. Все тяжёлые и некоторые лёгкие травмы - лавинные.
8. Первая версия Аксельрода была - сход лавины.
9. Слобцов считает, что была лавина.
Мелкие же вещи в районе палатки не раскидало же по склону, хотя они находились ВНЕ палатки.
2. Ну так выбирались же дятловцы второпях, практически ЛОМИЛИСЬ (наружу) ибо времени не было.
3. Доказательства ОДНОМОМЕНТНОГО порыва растяжек есть?
4. То же что и п.2.
5. Ну и в чем аргумент?
6. СТАНДАРТНОЕ ДЕЙСТВИЕ попытаться достать средства выживания, и ПОТОМ бежать вниз. Данное действие в контексте ТГД говорит лишь о том что у них не было времени (на какие то иные действия).
7. Это откуда же Вы взяли то? Даже криминалисты так конкретно НЕ заявляют.
8. Ну и что? Аксельрод разгадал что произошло с ГД? (У каждого дятловеда всегда есть первая версия). *JOKINGLY*
9. Ну и что? Это лишь гипотеза Слобцова. *DONT_KNOW*
Этих признаков лавины уже достаточно для того, чтобы на 100% утверждать, что она была и суд это подтведит даже при отсутствии очевидцев.Это заявление, мягко скажем, преждевременно.
Отправлено: Косатый - 21.07.21 14:03
Отправлено: Мамаду - 21.07.21 14:50
А еще вы не упоминаете -что признаки смерти от переохлаждения у 6 участников ГД никто не опроверг. Следовательно - даже и похожие на насильственные телесные повреждения у трех остальных членов ГД - по логике не являются признаками преступления в виде насильственного лишения жизни человека. Почему? А пАтАму чтА: некому им было желать смерти... не за что... и таким макаром причинить смерть умышленно ни один человек не сумел бы... Да и не было в тот момент на месте никаких посторонних злоумышленников - бо следов нету... ]:-> ]:-> ]:->Не волнуйтесь так, пожалуйста :)
Мы до смертей ещë не дошли. Дайте, пожалуйста, нам для начала со снегом разобраться.
А уж потом мы и до СМИ со СМЭ дойдëм, и до манси, и до ракет, и до последнего кадра на плëнке Кривонищенко.
Добавлено позже:
Это заявление, мягко скажем, преждевременно.Ваши вопросы и замечания, уважаемый nemo, тоже, как всегда, очень по делу. Я обязательно на них отвечу.
Суду не требуются фото и видео съëмки, чтобы вынести правильное решение.
Этих признаков будет достаточно, чтобы подтведить сход лавины.
И проверка Генпрокуратуры РФ это подтвердила.
Генпрокуратура РФ на суде поддерживала бы сход лавины, а это уже более, чем наполовину выигранное дело.
Так что, на сегодняшний день это моë заявление имеет существенное подкрепление.
Я это утверждал в моей версии и в 2013 году, но тогда у меня не было такой мощной поддержки.
Отправлено: Нэнси - 21.07.21 15:03
Этих признаков лавины уже достаточно для того, чтобы на 100% утверждать, что она была и суд это подтведит даже при отсутствии очевидцев.Так же уверенно говорят авторы и других версий: якобы доказательств достаточно.
Но вот как раз доказательств лавины на Перевале нет. Как бы вы не утверждали и не доказывали обратное.
Отправлено: Мамаду - 21.07.21 15:16
Так же уверенно говорят авторы и других версий: якобы доказательств достаточно.Я и занимаюсь в моей теме доказательством того, что эти признаки есть :)
Но вот как раз доказательств лавины на Перевале нет. Как бы вы не утверждали и не доказывали обратное.
Надеюсь, что и Вы со временем измените Ваше мнение :)
Пусть авторы других версий предъявят свои доказательства, а не ОБС от Владимира (из Екб), и мы сравним их и мои доказательства.
Пока что, я не наблюдаю ни одного конкурента моим доказательствам :)
Отправлено: Косатый - 21.07.21 16:17
Так же уверенно говорят авторы и других версий: якобы доказательств достаточно.При всем уважении не усматривать доказательственную силу в доказательствах, признанных Генеральной Прокуратурой, можно, если есть им противоречащие - настолько же обоснованные доказательства. Мнение "под-диванных" экспертов - дескать "маловато снега на палатке" или "слишком ровно лежат вещи на полу палатки" - на чем основаны? На просмотре упомянутыми "экспертами" фотографий? Вот с чего вы взяли - будто "доказательств лавины нет"? Кто это вам сказал? Вы сами на МП ГГД были? А как снег на склонах при резком перепаде температур ведет себя знаете? Простые же вопросы-а?
Но вот как раз доказательств лавины на Перевале нет. Как бы вы не утверждали и не доказывали обратное.
Отправлено: sahard - 21.07.21 18:19
Вот с чего вы взяли - будто "доказательств лавины нет"Странная лавина. Туристы из-под выбрались, а взять вещи не смогли. Может лавина не простая была, а с примесью мухоморов =-O
Отправлено: Косатый - 21.07.21 19:04
Странная лавина. Туристы из-под выбрались, а взять вещи не смогли. Может лавина не простая была, а с примесью мухоморов =-OНу пускай не лавина - а смещение некоей снежной плиты... Чего впотьмах понять могли ГД? Выбрались кто в чем и, опасаясь схода более мощной снежной лавины, вполне логично - спешно выдвинулись к ближайшему лесу под защиту деревьев. Мне вот не ясно кто вам сказал о признаках лавины, почему вы считаете мнение именно этого человека опровергащим мнение эксперта Пигольциной и других исследователей, которые высказывались за "снежно-лавинную версию" только много ранее в начале 60-ых - причем побывавшим на месте трагедии?
Отправлено: sahard - 21.07.21 20:03
Выбрались кто в чем и, опасаясь схода более мощной снежной лавины, вполне логично - спешно выдвинулись к ближайшему лесу под защиту деревьев.Для Вас логично, для меня нет. Неужто никто по сторонам не посмотрел, ситуацию не оценил. А прям на инстинкте в лес сиганул.
Отправлено: Albert - 21.07.21 20:57
Признаки схода большой массы снега присутствуют и в уголовном деле и на фотографиях поисковиков, только некоторые критики снежно-холодовых версий делают вид, что они этого не замечают.Если Вы эти признаки перечислили для меня, то я бы отнес к "признакам" только первые 4 пункта. Остальные - просто мнения. Но и первые 4 отнюдь не свидетельствуют о сходе снега на палатку.
1. Сильный ветер был 01.02.1959 и потом ещë часто в течение следующих 24 дней. Если бы дятловцы ушли от разрезанной и не заваленной снегом палатки, то её разорвало бы сильными ветрами и внутренности частично раскидало бы по склону, а частично завалило снегом внутри палатки.
2. Северная стойка завалена набок в сторону спуска к лесу.
3. Все растяжки с северной стороны оторваны одномоментно.
4. Лыжные палки выше палатки по склону наклонены в сторону палатки, а не в сторону склона вверх.
5. Разрезание палатки изнутри – это СТАНДАРТНОЕ действие при снежном завале.
6. Уход от палатки – это СТАНДАРТНОЕ действие после схода лавины.
7. Все тяжёлые и некоторые лёгкие травмы - лавинные.
8. Первая версия Аксельрода была - сход лавины.
9. Слобцов считает, что была лавина.
Этих признаков лавины уже достаточно для того, чтобы на 100% утверждать, что она была и суд это подтведит даже при отсутствии очевидцев.
1. Не буду распространяться насчет сильного ветра 1 февраля. Хотя его не было, это вполне доказуемо. Дело ведь не в нем, а в том, что по вашему мнению палатку с дырой в скате за месяц бы разорвало весьма прилично. На эту тему есть видео об эксперименте Шуры и ВАБ, когда они оставили разорванную палатку на склоне. Ее действительно разодрало ветром. Тут я с вами согласен. Только ваше предположение, что палатка условно могла быть "изолирована" только снежным завалом, разумеется реальное, но не единственно возможное, т.е. оно - не доказательство.
2. Северную стойку ЕМНИП вообще не нашли. Брусницын даже предположил, что ею служила та самая разломанная палка.
3. Северные растяжки могли перестать исполнять свои функции по многим причинам, сход снега - лишь вариант, но отнюдь не доказательство.
4. Одна лыжная палка наклонена в сторону палатки, да. Только забитую в снег на метр палку невозможно развернуть, не вынимая. Т.е. эта палка - не доказательство, а свидетельство того, что она СРАЗУ была так забита. Почему? Потому что она была вбита ВЫШЕ угла палатки, к которому крепилась веревка. Палатка стояла в углублении.
Таким образом ни одно из ваших "доказательств" таковым не является, ни в одиночку, ни в совокупности.
Вы задали очень много правильных вопросов и за 5-10 дней (у меня не очень много свободного времени) мы сможем обсудить все вопросы по частям.Валяйте. Летом затишье, можно и поболтать.
Отправлено: Косатый - 22.07.21 02:22
Для Вас логично, для меня нет. Неужто никто по сторонам не посмотрел, ситуацию не оценил. А прям на инстинкте в лес сиганул.Я также, как и вы, думал о "высоко-профессиональном туристическом уровне" ГД - лет 8 назад... пока не сопоставил документы по маршруту с реальными картами местности и реальными ночевками ГД, что были зафиксированы поисковиками. По существу ГД оторвались от цивилизации на 2 ночевки, меж которыми было по 10 км... группа шла крайне медленно и не в графике. План похода, представленный Дятловым в турсовет(или как он там правильно?) - вообще очковтирательство... Лабаз брошен вообще не там... ну и прочее... Так вот - реально в темное время суток никто не оценил ситуацию... и вообще установка палатки на склоне была фатальной ошибкой... Кстати - я считаю ошибкой - считать будто в палатке на сильном морозе у ГД были шансы выжить... Ростовчане там же и тогда же прошли БЕЗ ПАЛАТКИ... причем с девушками и некоторые из ростовчан ВПЕРВЫЕ НА ЛЫЖИ встали в том походе...
Отправлено: Нэнси - 22.07.21 06:21
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1280248)
Отправлено: sahard - 22.07.21 11:57
Я также, как и вы, думал о "высоко-профессиональном туристическом уровне" ГД - лет 8 назад..Да я даже не про профессионализм. Я про склад характера. Ну не верится мне, что все девять человек прям так испугались, что мозги поотшибало. Да даже если и отшибло, то ходьба босиком по снегу быстро все на место должна была вправить.
Я понимаю, что веру к делу не пришьеш.
Но если и лавина то, видимо, с каким то веселящ-бодрящим газом =-O впридачу
Отправлено: Мамаду - 22.07.21 14:17
Спасибо, Нэнси, что убрали трупики из моей темы :)
Извините, не мог не ответить на такие наглые оскорбления.
Я больше не "стараюсь быть пастырем, а правда в том, что они слабы. А я — тирания злых людей." :)
Теперь смогу спокойно заняться интеллектуальными беседами с приличными людьми :)
Отправлено: Мамаду - 22.07.21 16:06
Напомню кратко эти определения, чтобы была возможность далее ссылаться не на посторонние сайты, а на это сообщение.
УПК РФ Статья 79. Показания свидетеля
1. Показания свидетеля - сведения, сообщенные им на допросе, проведенном в ходе досудебного производства по уголовному делу или в суде в соответствии с требованиями статей 187 - 191 и 278 настоящего Кодекса.
2. Свидетель может быть допрошен о любых относящихся к уголовному делу обстоятельствах, в том числе о личности обвиняемого, потерпевшего и своих взаимоотношениях с ними и другими свидетелями.
УПК РФ Статья 74. Доказательства
1. Доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.
2. В качестве доказательств допускаются:
1) показания подозреваемого, обвиняемого;
2) показания потерпевшего, свидетеля;
3) заключение и показания эксперта;
3.1) заключение и показания специалиста;
(п. 3.1 введен Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)
4) вещественные доказательства;
5) протоколы следственных и судебных действий;
6) иные документы.
Относимость и допустимость доказательств в уголовном процессе
Согласно ст. 74 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации (далее – УПК РФ), доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном УПК РФ, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела. В качестве доказательств допускаются:показания подозреваемого, обвиняемого;показания потерпевшего, свидетеля;заключение и показания эксперта;заключение и показания специалиста;вещественные доказательства;протоколы следственных и судебных действий;иные документы.
Доказательства, полученные с нарушением требований УПК РФ, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения. К недопустимым доказательствам относятся: показания подозреваемого, обвиняемого, данные в ходе досудебного производства по уголовному делу в отсутствие защитника, включая случаи отказа от защитника, и не подтвержденные подозреваемым, обвиняемым в суде; показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе, а также показания свидетеля, который не может указать источник своей осведомленности; предметы, документы или сведения, входящие в производство адвоката по делам его доверителей, полученные в ходе оперативно-розыскных мероприятий или следственных действийза исключением предметов и документов, указанных в ч.1 ст. 81 УПК РФ;иные доказательства, полученные с нарушением требований УПК РФ(ст. 75 УПК РФ). Решая вопрос о том, является ли доказательство по уголовному делу недопустимым по основаниям, указанным в п. 3 ч. 2 ст. 75 УПК РФ, суд должен в каждом случае выяснять, в чем конкретно выразилось допущенное нарушение. В силу ч. 7 ст. 235 УПК РФ при рассмотрении уголовного дела по существу суд по ходатайству стороны вправе повторно рассмотреть вопрос о признании исключенного доказательства допустимым (Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 05.03.2004 № 1 «О применении судами норм Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации»).
Согласно ст. 88 УПК РФ, каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела.Относимость заключения специалиста будет зависеть от относимости специальных знаний к предмету доказывания по данному уголовному делу. Допустимость заключения специалиста будет зависеть прежде всего от процессуального порядка получения данного вида доказательства.В случаях, указанных в ст. 75УПК РФ, суд, прокурор, следователь, дознаватель признает доказательство недопустимым.
Прокурор, следователь, дознаватель вправе признать доказательство недопустимым по ходатайству подозреваемого, обвиняемого или по собственной инициативе. Доказательство, признанное недопустимым, не подлежит включению в обвинительное заключение, обвинительный акт или обвинительное постановление. Суд вправе признать доказательство недопустимым по ходатайству сторон или по собственной инициативе в порядке, установленном ст.ст. 234 и 235УПК РФ.
Отправлено: Косатый - 22.07.21 18:42
Да я даже не про профессионализм. Я про склад характера. Ну не верится мне, что все девять человек прям так испугались, что мозги поотшибало. Да даже если и отшибло, то ходьба босиком по снегу быстро все на место должна была вправить.При всем уважении - трое поломанных, вероятно орали, ночь не видно не зги. Горноспасателей или гляциологов нашего с вами уровня среди студентов не было :-[ *THANK* Реально рванешь под укрытие деревьев в чем одетый... потому как - а вдруг ща новая снежная поляна съедет? Да поболе предыдущей?
Я понимаю, что веру к делу не пришьеш.
Но если и лавина то, видимо, с каким то веселящ-бодрящим газом =-O впридачу
Отправлено: Косатый - 22.07.21 18:51
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.07.21 10:21
Судя по размеру наказания, я на вчерашнем сафари матёрого тушканА завалил :)А я на сафари на тушканов не охочусь ,уж если валить зверя то хотя бы буйвола, поэтому заряжаю своё ружьё свинцовыми аргументами.
Спасибо, Нэнси, что убрали трупики из моей темы :)
Извините, не мог не ответить на такие наглые оскорбления.
Я больше не "стараюсь быть пастырем, а правда в том, что они слабы. А я — тирания злых людей." :)
Теперь смогу спокойно заняться интеллектуальными беседами с приличными людьми :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.07.21 13:12
Отправлено: Мамаду - 23.07.21 13:45
Без обид, уважаемый Мамаду - на момент расследования УД ГД действовали нормы УПК РСФСР, емнип 1924 года... Это я уже учился по УПК 1960 - а нынешние нормы Ук и УПК РФ не применимы к ситуации. Об этом обязаны были растолковать адвокаты родственникам погибших - прежде чем заключать с последними соглашения. По слвременным законам никого привлечь к уголовной ответственности в связи с УД ГД не возможно. Парадокс такой. Виновное лицо имеет право на применение законов - действующих на момент совершения преступления - как уголовных - так и уголовно-процессуальных. А следственный комитет не имеет права действовать в рамках старых законов... Посему и прокурорская проверка была - а не возобновление уголовного дела.Без обид, уважаемый Косатый :) Вы, как и многие юристы пытаетесь рассмотреть все вопросы с юридической точки зрения.
У нас здесь не суд и не расследование уголовного дела.
Мы сами все здесь, и следователи, и эксперты, и адвокаты, и судьи, и народные заседатели :)
Если вопрос узкоспециальный, то да, надо искать законы того времени.
Если чистая теория, то большой разницы не будет.
Я имел ввиду, что доказательства по законам того времени по закону не сильно отличаются от доказательств нашего времени. Нет смысла искать для этого законы того времени.
Мы иногда как будто проводим суд в 1959 году, а иногда как будто сейчас. Бывает, что и в кучу смешиваем.
Но нельзя называть доказательствами по закону то, что поисковики говорили в воспоминаниях, а то, что присутствует в деле в их показаниях - это и есть настоящие доказательства.
А многие этого не понимают.
Что касается показаний, то я имел ввиду то же самое. Есть показания в УД 1959 и это настоящие показания.
И чтобы понять это, не требуется искать законы того времени. Фундаментальные принципы почти не изменились.
Есть воспоминания поисковиков и участников следственных действий, а есть показания в уголовном производстве, точнее, в первой его части - досудебном производстве.
Некоторые бывшие юристы постоянно называют воспоминания Окишева показаниями, а этого делать категорически нельзя.
Таким образом,
есть настоящие показания в УД 1959 и есть воспоминания разных людей, которые показаниями не являются,
и есть настоящие доказательства в УД 1959 года и есть наши собственные доказательства, которые имеют смысл для нас, но не имеют никакого отношения к УД 1959. Надо это различать.
Желающие могут найти определения показаний и доказательств в кодексах, действовавших в 1959 году.
Мне лень. Уверен, что никакой принципиальной разницы в смысле того, что я изложил выше, не обнаружится.
Я потом ещё сделаю отдельные разъяснения по показаниям и доказательствам, когда буду отвечать на вопросы от Albert и nemo.
Добавлено позже:
А я на сафари на тушканов не охочусь ,уж если валить зверя то хотя бы буйвола, поэтому заряжаю своё ружьё свинцовыми аргументами.Уважаемый Владимир Хроменко, зачем Вы всё время напрашиваетесь на неприятности? :)
ТушкАн в данном случае не Вы, Вы для меня - тушканчик :)
Наказание я получил не за Вас, Вас, так же, как и меня, администрация за тушканчиков считает :)
Похоже я ухожу на премодерацию или в бан, так что, на всякий случай всем пока-пока :)
А охочусь я только с фоторужьём. Не убил за свою жизнь ни одного животного. Рыба не в счёт :)
Добавлено позже:
Набросал пару эскизов по сходу снега на палатку и хочу получить ответы на поставленные вопросы.Вопросы к рисунку добавьте, пожалуйста. Сделайте это, пожалуйста, в одном сообщении.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.07.21 13:59
Набросал пару эскизов по сходу снега на палатку и хочу получить ответы на поставленные вопросы.На эскизе 1 показан навал снега на палатку с северной стороны. Вопрос 1) при навале снега часть снега провалилась в яму продавив палатку до дна и придавила людей. Для освобождения людей её можно было откапывать только со стороны южного не засыпанного конька, при этом на навал заходить нельзя так как этим будет оказано дополнительное давление на погребенных, с боков ,находясь на боковых частях завала, откапывать руками можно только лежа.Следовательно раскоп можно проводить только со стороны южного конька, при этом по ширине могут встать только три человека , в этом случае и южная часть палатки была бы втоптана до дна. Объем снега ( его массу не буду предполагать) , без учета снега находящегося выше уреза ямы , а только по её уровню это примерно 7 М .Куб. Ответьте на вопрос: Сколько времени понадобится что бы голыми руками (без лопат) выбросить такой объем снега за бруствер? На эскизе 2 показан вид палатки с торца . Вопрос 2) С боков от палатки должны были остаться навалы снега" крыльев" схода ,а с северной стороны ещё больший его" хвост" . Вопрос: Могло ли ветрами размести всю эту массу снега в ровень с настом по склону за 25 дней? Когда ветер дует в какой то бугор с заветренной стороны образуется зона пониженного давления где откладывается метелевый снег так и образовываются заструги и карнизы . Без ответа на поставленные все нашлепки и лавины под большим вопросом.
Отправлено: Косатый - 23.07.21 14:37
Отправлено: Albert - 23.07.21 14:43
Очень часто, даже бывшие юристы, к месту и не к месту употребляют термины "доказательства" и "показания", не учитывая определения этих терминов.Доказательство - понятие чаще всего субъективное. Формально, если стоит штемпсель, то документ - подлинный, служит доказательством. Но, при "современном развитии печатного дела", как говорил Остап Ибрагимович, поддельный штемпсель может выглядеть подлиннее настоящего.
Напомню кратко эти определения, чтобы была возможность далее ссылаться не на посторонние сайты, а на это сообщение.
Думаю, в нашем любительском расследовании не стоит заморачиваться научными определениями. Надо смотреть проще. Прежде всего надо отделить мух и котлеты, а именно мнения и факты. Даже если 1000 человек придерживаются одного мнения, это мнение фактом не становится. А вот если ДВА и более человек свидетельствуют об одном и том же явлении или прецеденте, то его с допустимой погрешностью можно считать "вторичным" фактом.
Пример, из моей версии, уж извините.
Капитан Чернышов в протоколе допроса свидетельствовал о нахождении фонарика и фотоаппарата на скате палатки, хотя сам их не видел (он свидетель, а не очевидец).
На "рисунке Шаравина" на скате палатки отмечены фонарик и фотоаппарат.
Т.е. ДВА разных человека, в разное время, в разной обстановке, свидетельствуют об одном и том же. Следовательно нахождение фонарика и фотоаппарата на скате платки в момент обнаружения палатки следует считать вторичным фактом.
Другой пример из моей же версии.
Имеется фото тела Золотараева, извлеченного из оврага. На груди трупа лежит футляр фотоаппарата. Нет никаких упоминаний в материалах дела, что где-то был обнаружен фотоаппарат без футляра, или что был найден футляр без фотоаппарата. Т.е. вполне допустимо считать, что на груди трупа лежит фотоаппарат.
Есть письмо Николая Кузьминова, старшего среди военнослужащих в мае 59-года, в местную газету с воспоминаниями о тех событиях. В письме он упоминает о фотоаппаратах, найденных в овраге.
Опять же имеем ДВА разных свидетельства о том, что в овраге был найден фотоаппарат (хотя бы один). Следовательно обнаружение фотоаппарата в овраге есть вторичный факт.
Вот таков мой подход к доказательствам в нашем любительском расследовании. Думаю, что большей доказательности нам не достичь в принципе :)
Отправлено: Косатый - 23.07.21 14:52
Отправлено: Albert - 23.07.21 15:01
Какое имеет значение нахождение фотоаппарата на груди умершего в уголовно-процессуальном смысле? Данное обстоятельство в то время могло и должно было восприниматься единообразно всеми лицами, которые читают протокол из УД. Данное обстоятельство свидетельствует о том, что достаточно ценная по тем временам вещь - фотоаппарат - находится на трупе его хозяина и никакой злоумышленник, буде реальные подозрения - дескать таковые присутствовали при смерти - данной ценной вещью не овладел. Что вы еще хотите от следствия? Для всех юристов любого уровня тех лет - присутствие ценных вещей на телах умерших - сильнейшее доказательства о НЕкриминальном характере смерти. Т.Е. ГД НЕ убивали... видите - даже фотоаппараты и ценности все на месте! Королевское доказательство версии гибели от природных причин...Уж извините, но вами высказан примитивный, прямолинейный вывод. В принципе, он правильный. Фотоаппарат никто не слямзил, значит посторонних в овраге не было.
Но если следствие удовлетворится лишь этим выводом, то оно лишь распишется в своей профнепригодности.
Дятловцы оказались в лесу поздним вечером, почти ночью, зачем они взяли с собой фотоаппарат? Случайно? Вот с этой точки следует начинать ДУМАТЬ над собранными фактами. Это трудно, да, но надо. Иначе - висяк на 60 лет.
Отправлено: Косатый - 23.07.21 15:12
Уж извините, но вами высказан примитивный, прямолинейный вывод. В принципе, он правильный. Фотоаппарат никто не слямзил, значит посторонних в овраге не было.Следствие распишется в своей профнепригодности - именно вашими методами. Следствие ОБЯЗАНО ДУМАТЬ сопоставляя все известные факты. Прямая логическая связь - смерть от низкой температуры - наличие ценностей на телах умерших. Вывод смерть НЕ криминальная. "Висяк" - это совсем другое! Не раскрытое преступление - должно иметь ПРИЗНАКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Вот, я извиняюсь, топор в голове, воткнутый в затылочную часть -ЭТО ПРИЗНАК ПРЕСТУПЛЕНИЯ и буде не установлено кто это сделал - от тогда "висяк"... В случае с УД ГД - прекрасно расследованное уголовное дело о несчастном случае - т.е. достоверно установлено, что смерть ГД явилась результатом воздействия природных сил... С чем и поздравляют всех работников прокуратуры в день их профессионального праздника... желая новых успехов в работе
Но если следствие удовлетворится лишь этим выводом, то оно лишь распишется в своей профнепригодности.
Дятловцы оказались в лесу поздним вечером, почти ночью, зачем они взяли с собой фотоаппарат? Случайно? Вот с этой точки следует начинать ДУМАТЬ над собранными фактами. Это трудно, да, но надо. Иначе - висяк на 60 лет.
Отправлено: Albert - 23.07.21 15:22
Следствие распишется в своей профнепригодности - именно вашими методами. Следствие ОБЯЗАНО ДУМАТЬ сопоставляя все известные факты. Прямая логическая связь - смерть от низкой температуры - наличие ценностей на телах умерших. Вывод смерть НЕ криминальная. "Висяк" - это совсем другое! Не раскрытое преступление - должно иметь ПРИЗНАКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Вот, я извиняюсь, топор в голове, воткнутый в затылочную часть -ЭТО ПРИЗНАК ПРЕСТУПЛЕНИЯ и буде не установлено кто это сделал - от тогда "висяк"... В случае с УД ГД - прекрасно расследованное уголовное дело о несчастном случае - т.е. достоверно установлено, что смерть ГД явилась результатом воздействия природных сил... С чем и поздравляют всех работников прокуратуры в день их профессионального праздника... желая новых успехов в работеНу, чтобы далеко не ходить, обратимся к трупу Золотарева. Напомню, у него сломана правая лопатка и с правой же стороны треснуло несколько ребер, а пара средних даже сломалась. Какими естественными причинами можно объяснить эти травмы? Давление снега на грудную клетку, приведшее к слому лопатки, расплющило бы в хлам все ребра, а они были повреждены лишь частично.
Сторонники криминальных версий склоняются к комбинации ударов, сзади, спереди и т.д. Глупо? Согласен. Но "естественные" причины не сильно умнее.
Отправлено: Косатый - 23.07.21 15:34
Ну, чтобы далеко не ходить, обратимся к трупу Золотарева. Напомню, у него сломана правая лопатка и с правой же стороны треснуло несколько ребер, а пара средних даже сломалась. Какими естественными причинами можно объяснить эти травмы? Давление снега на грудную клетку, приведшее к слому лопатки, расплющило бы в хлам все ребра, а они были повреждены лишь частично.Ваши предположения основаны на незнании судебной медицины. Сдавливание или падение со сдавливанием отличаются от комбинации ударов - чем? Удары конечностями или предметами с ограниченной поверхностью - оставляют на теле человека следы. Даже под толстой телогрейкой сильный удар кулаком в перчатке, не говоря уже про обух топора, допустим, на теле оставит СЛЕДЫ КОНТАКТА - т.е. ссадину или кровоподтек. Экстремально низкая температура только еще сильнее и ярче зафиксирует разрывы кровеносных сосудов в месте приложения силы - т.е. сделает ссадину или синяк еще "ярче"... все ваши предположение про "ребра вхлам" - ваши домыслы. Надо уже попытаться понять - что ударить одним человеком другого - для причинения травм вами описанных у Золотарева -НЕ МОЖЕТ НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК. О чем пишет Возрожденный в своем допросе? Он описывает механизм травм - сравнивая их с ударом автомобилем. Как это понимать следствию? БУКВАЛЬНО. Если "похоже на удар машины" -значит на заснеженном склоне Отортена НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК ТАКИЕ ТРАВМЫ ЗОЛОТАРЕВУ ПРИЧИНИТЬ НЕ МОГ. Какие вам еще нужны доказательства "смерти от сил природного характера"?
Сторонники криминальных версий склоняются к комбинации ударов, сзади, спереди и т.д. Глупо? Согласен. Но "естественные" причины не сильно умнее.
Отправлено: Albert - 23.07.21 15:40
Надо уже попытаться понять - что ударить одним человеком другого - для причинения травм вами описанных у Золотарева -НЕ МОЖЕТ НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК. О чем пишет Возрожденный в своем допросе? Он описывает механизм травм - сравнивая их с ударом автомобилем. Как это понимать следствию? БУКВАЛЬНО. Если "похоже на удар машины" -значит на заснеженном склоне Отортена НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК ТАКИЕ ТРАВМЫ ЗОЛОТАРЕВУ ПРИЧИНИТЬ НЕ МОГ.Разве я утверждал, что какой-то человек нанес травмы Золотареву?
А вот с воздействием с энергией, сравнимой с энергией движущегося автомобиля, я согласен. Было воздействие, было.
Но вот в этом месте есть нюанс, который, мне кажется, вы недопонимаете. Травмы были получены не в результате воздействия, а в результате отбрасывания и падения. Именно падение привело к получению травм. Почитайте СМИ внимательнее.
Отправлено: Косатый - 23.07.21 16:29
Разве я утверждал, что какой-то человек нанес травмы Золотареву?Трудно вас понять... т.е. "воздействие" вы не считаете травмирующей силой? А какое именно тогда, по-вашему "воздействие" привело к "отбрасыванию"? В судебной медицине принято именно удар автомобилем считать травмирующей силой - согласитесь это более логично -нет? Нет наезда -нет отбрасывания -нет удара головой об асфальт...
А вот с воздействием с энергией, сравнимой с энергией движущегося автомобиля, я согласен. Было воздействие, было.
Но вот в этом месте есть нюанс, который, мне кажется, вы недопонимаете. Травмы были получены не в результате воздействия, а в результате отбрасывания и падения. Именно падение привело к получению травм. Почитайте СМИ внимательнее.
Отправлено: sahard - 23.07.21 18:53
Вот, я извиняюсь, топор в голове, воткнутый в затылочную часть -ЭТО ПРИЗНАК ПРЕСТУПЛЕНИЯ иНу да..., а без топора зачем следствию голову ломать о причинах разгуливания трезвых людей босиком по снегу *JOKINGLY*
Мало ло ли кто как самоубиться желает :)
Отправлено: Albert - 23.07.21 19:05
Трудно вас понять... т.е. "воздействие" вы не считаете травмирующей силой? А какое именно тогда, по-вашему "воздействие" привело к "отбрасыванию"? В судебной медицине принято именно удар автомобилем считать травмирующей силой - согласитесь это более логично -нет? Нет наезда -нет отбрасывания -нет удара головой об асфальт...Да, я не считаю воздействие травмирующей силой, потому что Возрожденный нигде не пишет об ударном воздействии. Следствие "воздействия" - это броски и падение. Он сравнивает воздействие с автомобилем, как я понимаю, только для сравнением мощности полученного импульса. И кроме того сравнивает воздействие с порывом сильного ветра.
А вот падение приводило к травмам. Ведь если проанализировать положение тел, то он все "лежат" на своих травмах. Дубинина - плашмя на сломанных ребрах, Золотарев на правом боку, на сломанных и треснутых ребрах, Тибо - на травме в области шеи, Слободин - лицом вниз с поворотом налево, т.е. на своей трещине в черепе.
Сомнительно, что все они сначала получили травмы, а потом аккурат на них упали (или легли, или были положены, тем более, что травмы извне не видны).
Отправлено: Косатый - 23.07.21 22:26
Ну да..., а без топора зачем следствию голову ломать о причинах разгуливания трезвых людей босиком по снегу *JOKINGLY*Без обид - а вот "моржевание"- т.е. разгуливание босиком в трусах по льду и купание зимой в проруби - это что - преступление? Вот и не надо плодить излишние сущности! Все претензии к следствию можно охарактеризовать одним нахальным утверждением "Следствие проведено паршиво -поелику не расследованы лично мне, здесь и сейчас подозрительные обстоятельства"... Построение же любых "любительских" версий грешит одним и тем же - выбирается одно обстоятельство в чем-то показавшееся неубедительным и вокруг него "кудрявой клюквой" разрастается версия из буйной головушки. А ваше "разгуливание босиком по снегу" - очень просто и очевидно для современников событий обьяснялось - испугались схода новой лавины и ломанулись в чем были к ближайшему лесу. Если бы не лютое похолодание - шансы спастись были -даже без палатки. Элементарно Ватсон - на лапнике возле костра греются полуодетые - обутые и одетые рвут за помощью до ближайшей цивилизации... до коей было сколько? Жалкие 20 км - план спасения из-под лавины был вполне реален - даже полуодетыми. Если бы не лютое похолодание...
Мало ло ли кто как самоубиться желает :)
Отправлено: Мамаду - 24.07.21 00:52
На эскизе 1 показан навал снега на палатку с северной стороны. Вопрос 1) при навале снега часть снега провалилась в яму продавив палатку до дна и придавила людей. Для освобождения людей её можно было откапывать только со стороны южного не засыпанного конька, при этом на навал заходить нельзя так как этим будет оказано дополнительное давление на погребенных, с боков ,находясь на боковых частях завала, откапывать руками можно только лежа.Следовательно раскоп можно проводить только со стороны южного конька, при этом по ширине могут встать только три человека , в этом случае и южная часть палатки была бы втоптана до дна.Обязательно отвечу всем на все вопросы, даже на те, которые были заданы не мне, но не за короткое время.
Пока продолжу про снег на палатке.
Уважаемый Владимир Хроменко, я отвечу по существу позднее, а пока подумайте над вопросом.
1. В центре пустыни найден труп.
2. Две пули в затылке. Пули пистолетные.
3. Обыскали всю пустыню. Пистолет не нашли.
4. Следов около трупа нет.
Какие варианты будет рассматривать следователь и какой вариант передаст в суд?
1. Кто-то испытывал сверхсекретное оружие, стреляющее пистолетной пулей из космоса.
2. Прилетало НЛО с инопланетянами, хотели взять анализы, а он не давался и кинулся на них с кулаками. Пришлось стрелять из земного пистолета, чтобы никто не догадался, что они уже среди нас.
3. Кто-то застрелил этого человека из пистолета и ушëл. Пистолет унëс или хорошо спрятал. Следы замело ветром.
Это я к тому, что не нужно искать снег на палатке, если в деле уже есть доказательства схода лавины и травмы у людей типично лавинные.
Доказательства схода снежной нашлëпки на палатку я уже перечислял. Многие эксперты подтвердили лавинные травмы.
Не имеет значения, сохранился снег на палатке или нет. Сход нашлëпки на палатку доказан прямо в уголовном деле.
Ввиду ограниченности времени на расследование, Иванов был вынужден сформулировать выводы в общем виде, включающем, и лавину, и ветер, и мороз.
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."
Если бы у Иванова было больше времени, то он привлëк бы экспертов из Москвы и Ленинграда и они бы определили причину гибели более предметно по каждому человеку.
Таким образом, не из наличия снега на палатке следует сход лавины, а из доказанного в уголовном деле схода лавины следует, что на палатке был снег и его размело ветром за 24 дня.
Но чисто теоретически интересно будет смоделировать ситуацию и рассмотреть несколько возможных вариантов.
Пули в затылке трупа - это как порванные растяжки, как разрезы, сделанные изнутри палатки, как наклонëнные вниз по склону палки и т.д.
Добавлено позже:
Так же уверенно говорят авторы и других версий: якобы доказательств достаточно.Одни только порванные растяжки - это признак лавины. А с уточнением Генпрокуратуры, что растяжки оборваны одномоментно - это стопроцентное доказательство схода лавины.
Но вот как раз доказательств лавины на Перевале нет. Как бы вы не утверждали и не доказывали обратное.
Разрезы палатки изнутри на 99℅ доказывают сход лавины.
Порванные растяжки и разрезы палатки изнутри - это не мои доказательства, а самые настоящие доказательства из уголовного дела 1959 года.
А есть ещë масса других доказательств, которые я много раз перечислял.
Большая часть моих утверждений подтвержается уголовным делом и проверкой Генпрокуратуры.
Ни одна другая версия не имеет такого количества доказательств.
Я не просто что-то голословно утверждаю. Каждое моë утверждение я могу обосновать.
И я ещë ни разу не слился и можете быть уверены, что ни сольюсь, я очень хорошо владею темой.
Я легко могу признать правоту другого человека, так как у меня нет никакой коммерческой заинтересованности в моей версии.
Я иногда ошибаюсь и тогда признаю ошибки и спокойно вношу коррективы в мою версию.
Отправлено: Мамаду - 24.07.21 01:55
Странная лавина. Туристы из-под выбрались, а взять вещи не смогли. Может лавина не простая была, а с примесью мухоморов =-OПочему дятловцы ушли от палатки в лес без инструментов, без обуви и без дополнительной одежды.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1238826
https://taina.li/forum/index.php?msg=1244802
Добавлено позже:
1. Обычно после какой либо метели на землю оседает некоторое кол-во снега. Поэтому "разрыв палатки в течение 24х деней и разбросанные по склону вещи(из нутри палатки)" - совсем не факт.Не все доказательства стопроцентные.
Мелкие же вещи в районе палатки не раскидало же по склону, хотя они находились ВНЕ палатки.
2. Ну так выбирались же дятловцы второпях, практически ЛОМИЛИСЬ (наружу) ибо времени не было.
3. Доказательства ОДНОМОМЕНТНОГО порыва растяжек есть?
Но если сложить множество доказательств вместе, то получится одна версия и, именно, сход снега на палатку, а не взрыв ракеты.
1. На этом голом склоне с такими ветрами такую старую палатку с разрезами за 24 дня разорвëт обязательно. Это факт.
И внутри остатков палатки обязательно будет снег, а его не было.
Вещи далеко не унесло, так как шëл снег, вещи лежали на мягком снегу и ветер был сильный, но не ураганный.
Палатку рвало бы постепенно. Потом снега не было и ветры были ураганные, поэтому вещи, вынесенные ураганом по мере разрывания палатки, унесло бы гораздо дальше по склону, чем те вещи, которые были утеряны при эвакуации из палатки.
2. Если растяжки не оборваны, то стойку уронить при выходе через разрезы тяжело.
А так как растяжки оборваны свалившимся снегом, то и стойка скорее всего завалена набок свалившимся снегом.
3. Да, в экспертизе, которую заказывала Генпрокуратура при последней проверке.
Добавлено позже:
Если Вы эти признаки перечислили для меня, то я бы отнес к "признакам" только первые 4 пункта. Остальные - просто мнения. Но и первые 4 отнюдь не свидетельствуют о сходе снега на палатку.То, что присутствует в уголовном деле - это доказательства по закону. Их значимость будет определять суд.
То, что я доказываю сам - это мои доказательства или, как Вы называете, мнения. Их можно признать или не признать, но если не признавать, то необходимо привести свои аргументы, а не просто сказать, я не верю в ваши доказательства.
Далее остановлюсь на каждом пункте отдельно.
Отправлено: Мамаду - 24.07.21 03:36
1. Не буду распространяться насчет сильного ветра 1 февраля. Хотя его не было, это вполне доказуемо.Как я и предлагал, давайте обсуждать по частям до тех пор, пока кто-нибудь не откажется пояснить свою точку зрения, своë мнение, своë доказательство.
Поэтому ответы "мне так кажется, я так думаю и т.п." без пояснения принимать не будем.
1. Сильный ветер 1 февраля мы видим на фотографиях, сделанных 1 февраля. Сильный ветер в эти дни в ближайшем окружении Холатчахля подтверждают метеосводки и свидетели. Сильный ветер в следующие 24 дня подтверждают метеосводки и свидетели.
Стандартное возражение, что свидетели и метеорологи не сидели в это время на перевале не работает. Так уж устроена атмосфера, что не могло быть 24 дня локального штиля на перевале. А циклон в конце января - начале февраля на 100℅ принëс ураганные ветра на перевал.
На чëм основано Ваше заявление, что 1 февраля не было сильного ветра?
Отправлено: sahard - 24.07.21 06:45
. А ваше "разгуливание босиком по снегу" - очень просто и очевидно для современников событий обьяснялось - испугались схода новой лавины и ломанулись в чем были к ближайшему лесу. Если бы не лютое похолодание - шансы спастись были -даже без палатки. Элементарно Ватсон - на лапнике возле костра греются полуодетые - обутые и одетые рвут за помощью до ближайшей цивилизации... до коей было сколько? Жалкие 20 км - план спасения из-под лавины был вполне реален - даже полуодетыми. Если бы не лютое похолодание...На месте следствия я бы то же так рассуждал. Чтоб побыстрее от дела освободиться и другими делами заняться.
А вот на месте родственников посчитал, что следствие ищет отговорки, чтоб никого не искать и дело закрыть.
Отправлено: Косатый - 24.07.21 07:00
На месте следствия я бы то же так рассуждал. Чтоб побыстрее от дела освободиться и другими делами заняться.Будучи следователем я тысячекратно больше вашего общался с родственниками погибших людей и смею вас уверить - абсолютно всё их внимание привлекает зрелище близкого человека в гробу. Не фотографии следов на снегу, не метеосводки... не огненные газовые шары и прочий бред. Они видят своего погибшего сына и слушают что им сказали следователь и врач о причинах гибели их сына... или дочери... У родственников сомнений о причинах смерти ГД не возникло - раз никто не жаловался... вы кто такой - чтобы ИМ не доверять? Замерзшие выглядели замерзшими... Семена Золотарева похоронили - как Семена Золотарева. Всем все было ясно - смерть от природных сил -т.е. несчастный случай - как пожар, тили удар молнии... Ну не нравятся вам телесные повреждения на трех из 9 погибших - дак это в вашем восприятии непорядок какой-то - уж поверьте... ;D *DONT_KNOW* :-X
А вот на месте родственников посчитал, что следствие ищет отговорки, чтоб никого не искать и дело закрыть.
Добавлено позже:
2 Мамаду: вот очередной пример "упертости" т.н. исследователей - налицо. "Следствие не тем занималось" - и абзац! Вот прочитал бы такой "упертый исследователь" - хотя бы 5-10 материалов об отказе в возбуждении уголовного дела по скоропостижным смертям от некриминальных причин - разве было бы об чем спорить? Ну по сию пору алкаш замерзнет - листики производства даже в картонную папочку не подшивают -НЕ ЗАЧЕМ! там 2-3 обьяснения от свидетелей, акт вскрытия и постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Далее следовАтель говорит -ДО СВИДАНИЯ... и метким "дальним" броском отправляет сей "материал" на самую дальнюю полку архива... Иногда может добавить "а кому не нравится -пишите жалобы мелким почерком" =-O ]:-> ]:->
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.07.21 11:07
Обязательно отвечу всем на все вопросы, даже на те, которые были заданы не мне, но не за короткое время.Мамаду, при всем уважении но Вы опять ушли от прямого ответа на прямой вопрос. Я нарисовал эскиз завала палатки и спросил сколько времени нужно было чтобы выкидать из ямы, руками, около восьми кубов снега, а так же почему южная сторона палатки не втоптана при раскопе. Второй вопрос о разметании снега по склону не столь важен. Вы утверждаете ,что группа ушла не взяв вещей из опасения повторного схода лавины. Но судя по всему им пришлось бы не мало времени потратить на раскоп и в этот момент они не думали о повторном сходе лавины, а когда большая и основная часть работы была сделана и осталось только взять вещи их вдруг осенило , что может еще лавина сойти и они ушли . Вы можете сказать ,что им срочно нужно было увести (унести) раненых к лесу, но это тоже не совсем состоятельно . Если они действительно кого то откапывали, то откапывали поочередно т.е . сначала ближнего и т.д. , пока откапывали третьего , двое лежали и ждали на бруствере .Откопав всех могли бы взять вещи из уже откопанной палатки но не сделали этого. Ответьте на вопросы ,а не про пули у кого то в голове.
Пока продолжу про снег на палатке.
Уважаемый Владимир Хроменко, я отвечу по существу позднее, а пока подумайте над вопросом.
1. В центре пустыни найден труп.
2. Две пули в затылке. Пули пистолетные.
3. Обыскали всю пустыню. Пистолет не нашли.
4. Следов около трупа нет.
Какие варианты будет рассматривать следователь и какой вариант передаст в суд?
1. Кто-то испытывал сверхсекретное оружие, стреляющее пистолетной пулей из космоса.
2. Прилетало НЛО с инопланетянами, хотели взять анализы, а он не давался и кинулся на них с кулаками. Пришлось стрелять из земного пистолета, чтобы никто не догадался, что они уже среди нас.
3. Кто-то застрелил этого человека из пистолета и ушëл. Пистолет унëс или хорошо спрятал. Следы замело ветром.
Это я к тому, что не нужно искать снег на палатке, если в деле уже есть доказательства схода лавины и травмы у людей типично лавинные.
Доказательства схода снежной нашлëпки на палатку я уже перечислял. Многие эксперты подтвердили лавинные травмы.
Не имеет значения, сохранился снег на палатке или нет. Сход нашлëпки на палатку доказан прямо в уголовном деле.
Ввиду ограниченности времени на расследование, Иванов был вынужден сформулировать выводы в общем виде, включающем, и лавину, и ветер, и мороз.
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."
Если бы у Иванова было больше времени, то он привлëк бы экспертов из Москвы и Ленинграда и они бы определили причину гибели более предметно по каждому человеку.
Таким образом, не из наличия снега на палатке следует сход лавины, а из доказанного в уголовном деле схода лавины следует, что на палатке был снег и его размело ветром за 24 дня.
Но чисто теоретически интересно будет смоделировать ситуацию и рассмотреть несколько возможных вариантов.
Пули в затылке трупа - это как порванные растяжки, как разрезы, сделанные изнутри палатки, как наклонëнные вниз по склону палки и т.д.
Добавлено позже:Одни только порванные растяжки - это признак лавины. А с уточнением Генпрокуратуры, что растяжки оборваны одномоментно - это стопроцентное доказательство схода лавины.
Разрезы палатки изнутри на 99℅ доказывают сход лавины.
Порванные растяжки и разрезы палатки изнутри - это не мои доказательства, а самые настоящие доказательства из уголовного дела 1959 года.
А есть ещë масса других доказательств, которые я много раз перечислял.
Большая часть моих утверждений подтвержается уголовным делом и проверкой Генпрокуратуры.
Ни одна другая версия не имеет такого количества доказательств.
Я не просто что-то голословно утверждаю. Каждое моë утверждение я могу обосновать.
И я ещë ни разу не слился и можете быть уверены, что ни сольюсь, я очень хорошо владею темой.
Я легко могу признать правоту другого человека, так как у меня нет никакой коммерческой заинтересованности в моей версии.
Я иногда ошибаюсь и тогда признаю ошибки и спокойно вношу коррективы в мою версию.
Отправлено: Косатый - 24.07.21 12:17
Отправлено: Мамаду - 24.07.21 13:34
А можно узнать - где учат определять кубометраж снега по фотографиям 60-летней давности с учетом 25 дневного заноса предмета снежными вихрями неизвестных направлений?Это посчитать никто не может, так как машину времени ещë не изобрели и мы не увидим то, что было 01.02.1959
Можно не посчитать, а определить с большой погрешностью, идя от обратного.
Мы знаем, что травмы нанесла лавина.
Знаем размеры палатки и примерно знаем, как она была установлена в яме на 1 метр ниже плотного наста.
Знаем примерно плотность снега.
Знаем примерно как снег распределился по длине палатки.
Знаем примерно форму сугроба, который сполз по отрогу и свалился с наста на палатку в яме.
Знаем примерно какой вес должен быть у падающего с 1 метра снега, чтобы он не оставил гематом, но сломал рëбра так, как это описано в СМИ.
Знаем площадь груди.
В результате получается, что на грудь человека должно было упасть с высоты 1 метра от 50 до 200 килограммов снега.
Если бы вес был больше, то рëбра были бы сломаны с большим смещением отломков.
Пересчитывая на все вышеуказанные параметры получаем массу нашлëпки (сугроба) 2-5 тонн.
Это с очень большой погрешностью.
Они идут другим путëм. Рисуют сугробы разного размера и пытаются доказать, что на грудь человека придëтся всего 5-10 килограммов и перелом рëбер получить будет невозможно. Всë - лавинные версии развенчаны.
Забывая, что это уже не теория. В уголовном деле прямо приведены лавинные травмы грудной клетки и несколько признаков лавины.
Точные расчëты массы сугроба произвести никто не сможет и они думают, что таким нехитрым путëм они исключат лавинную версию.
Зато ракету, масса которой неизвестна, чем была заправлена неизвесно, откуда прилетела неизвестно, в деле доказательств, которые можно с трудом притянуть к ракете, с гулькин клюв, они считают доказанным фактом.
"Глупый ты какой, господи.
Кто ж про такое говорит-то?
Про такое молчат, да вздыхают.
Я сейчас мимо её комнаты проходила - там тихо...
Верный знак."
(Формула любви).
То, что в уголовном деле почти нет доказательств ракеты, они считают "верным признаком" (самым главным доказательством) ракеты :)
Представляю такого "ракетчика" участником уголовного дела.
На месте преступления поймали убийцу (нож в руках, все руки в крови жертвы), а на лестничной клетке находят след от ботинка "ракетчика".
И следователь пишет заключение "так как найден след "ракетчика" на лестничной площадке, " ракетчик" и есть убийца".
И такие все жильцы дома хором: "Да, да - это " ракетчик" убил. Мы не видели, как убивал, но след в деле есть, а сам он сволочь известная. А в убийцу мы не верим, он и ростика маленького, хиленький совсем, Да и ножик и кровь на руках вы сфальсифицировали, так как мы знаем, что вы всегда всë фальсифицируете".
И судья такой весь важный и опытный: "Ну, раз весь дом говорит и след нашли - смертная казнь "ракетчику".
Публика хлопает, судья кланяется, настоящий убийца идëт искать следующую жертву в этом доме.
Занавес.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.07.21 13:44
А можно узнать - где учат определять кубометраж снега по фотографиям 60-летней давности с учетом 25 дневного заноса предмета снежными вихрями неизвестных направлений?Если Вы спрашиваете у меня, то отвечаю. По версии Мамаду на палатку сошла снежная" нашлепка", которая от северной стороны и до половины её завалила снегом придавив людей. Палатка была в раскопанной под неё яме глубиной примерно в один метр, ширина палатки два метра , засыпало её на половину т.е. четыре метра , вот и посчитайте ,при этом я не беру во внимание что скорее всего снег был не вровень с уровнем уреза ямы под палатку , какое то количество и выше уреза, поэтому если принять эту версию то наибольший слой снега был над тем кто лежал у северной стенки палатки.
Отправлено: Мамаду - 24.07.21 13:53
Если Вы спрашиваете у меня, то отвечаю. По версии Мамаду на палатку сошла снежная" нашлепка", которая от северной стороны и до половины её завалила снегом придавив людей. Палатка была в раскопанной под неё яме глубиной примерно в один метр, ширина палатки два метра , засыпало её на половину т.е. четыре метра , вот и посчитайте ,при этом я не беру во внимание что скорее всего снег был не вровень с уровнем уреза ямы под палатку , какое то количество и выше уреза, поэтому если принять эту версию то наибольший слой снега был над тем кто лежал у северной стенки палатки.И 4,33 метра в длину. Палатку засыпало по всей длине, но неравномерно.
Я посчитаю, когда времени побольше будет. Мне самому это интересно.
А Вы пока, пожалуйста, ещë подумайте о двух пистолетных пулях в затылке. К чему я это написал?
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.07.21 14:14
Отправлено: Albert - 24.07.21 14:15
1. Сильный ветер 1 февраля мы видим на фотографиях, сделанных 1 февраля. Сильный ветер в эти дни в ближайшем окружении Холатчахля подтверждают метеосводки и свидетели.
На чëм основано Ваше заявление, что 1 февраля не было сильного ветра?Мое заявление основано как раз на фотографиях и показаниях свидетелей.
Если вы посмотрите на 2 фото установки палатки, то легко заметите, что они сделаны с небольшим интервалом, т.к. фигуры копающих немного сместились.
Если же вы посмотрите на темляки на лыжных палках (это заметил Шура), то они практически сохранили свое положение, что не могло быть при сильном ветре.
Темляки не успели замерзнуть намертво, т.к с момента остановки группы и до начала расчистки места под палатку прошло несколько минут (вряд ли дятловцы после остановки полчаса бесцельно рассматривали окрестности, прежде чем начать работать).
Идем дальше. Слобцов показал, что возле дыры, через которую эвакуировались дятловцы, он обнаружил несколько тапочек от разных пар, несколько шапочек и другие мелкие вещи, т.е. около десятка мелких тряпочных вещей. Эти вещи не могли остаться возле дыры, если падали при сильном ветре. На удалении от палатки никто никаких мелких тряпок не находил.
Показания метеостанций вокруг ХЧ, во все стороны, хоть и на расстоянии нескольких десятков километров, отнюдь не свидетельствуют о сильных ветрах в тот вечер. Наоборот, заметное, быстрое похолодание обычно сопровождается стиханием ветра.
Буду рад услышать ваши основания, а также опровержения моих. Только не надо рассказывать "про эти дни", давайте про тот вечер :)
Отправлено: Мамаду - 24.07.21 14:21
Совет подумать о пулях звучит как угроза.Вы опять за своë. Передëргиваете. Пули - это маркер сообщения, а не его смысл.
Подумайте о смысле того сообщения. Вы его не поняли.
Добавлено позже:
Мое заявление основано как раз на фотографиях и показаниях свидетелей.Спасибо за развëрнутый ответ. Теперь понятно, что Вы имели ввиду и есть что обсудить. Постараюсь вечером подробно ответить.
Если вы посмотрите на 2 фото установки палатки, то легко заметите, что они сделаны с небольшим интервалом, т.к. фигуры копающих немного сместились.
Если же вы посмотрите на темляки на лыжных палках (это заметил Шура), то они практически сохранили свое положение, что не могло быть при сильном ветре.
Темляки не успели замерзнуть намертво, т.к с момента остановки группы и до начала расчистки места под палатку прошло несколько минут (вряд ли дятловцы после остановки полчаса бесцельно рассматривали окрестности, прежде чем начать работать).
Идем дальше. Слобцов показал, что возле дыры, через которую эвакуировались дятловцы, он обнаружил несколько тапочек от разных пар, несколько шапочек и другие мелкие вещи, т.е. около десятка мелких тряпочных вещей. Эти вещи не могли остаться возле дыры, если падали при сильном ветре. На удалении от палатки никто никаких мелких тряпок не находил.
Показания метеостанций вокруг ХЧ, во все стороны, хоть и на расстоянии нескольких десятков километров, отнюдь не свидетельствуют о сильных ветрах в тот вечер. Наоборот, заметное, быстрое похолодание обычно сопровождается стиханием ветра.
Буду рад услышать ваши основания, а также опровержения моих. Только не надо рассказывать "про эти дни", давайте про тот вечер :)
Другие дни я тоже хотел обсудить, так как ветер в эти дни мог бы рвать неприжатую снегом палатку.
Коротко скажу, что я имел ввиду сильный ветер при установке палатки в бытовом смысле, а не по профессиональным таблицам.
И температура была в это время ещë не очень низкая минус 10-15.
Температура стала уменьшаться и ветер усиливаться, когда они уже были в палатке. Приближался холодный фронт циклона. При этом может понижаться температура и усиливаться ветер при небольшом снеге. А потом после прохождения фронта, температура ещë понижается, а ветер ослабевает. Но ветро-холодовой индекс остаëтся очень высоким и может даже расти за счëт резкого понижения температуры. Это сложнее доказать, так как фотографий нет, но с некоторой долей вероятности можно. Вечером попробую.
Отправлено: Косатый - 24.07.21 14:58
Отправлено: Мамаду - 24.07.21 15:03
А хотите я сейчас двумя вопросами на логику всех "снегочетов" - "урою"?Не получится, у них нет логического мышления :)
Вместо того, что бы из уголовного дела получить лавину, они из количества снега на палатке получают ракету :)
Отправлено: Косатый - 24.07.21 15:03
Не получится, у них нет логического мышления :)Боюсь - что так и есть...
Добавлено позже:
Вместо того, что бы из уголовного дела получить лавину, они из количества снега на палатке получают ракету :)Я маленько о другом... отсутствие логики "антилавинщиков" заключается в том, что они считают - будто состояние снежного покрова, по истечении 25 суток после случившегося имеет смысл исследовать как некий, достойный доверия, источник надежной информации. Якобы можно сделать какие-то выводы, с рассчетами и материальными доказательствами, что позволит сделать некие , якобы достоверные выводы о случившемся возле палатки. Если это так - а это именно так - тогда я предлагаю все эти же правила - т.е. про то, что снег в указанных условиях позволяет сделать некие выводы об отсутствии лавины - НО ПРИМЕНИТЬ К ОТСУТСТВИЮ ПОСТОРОННИХ СЛЕДОВ НА СКЛОНЕ ГДЕ ПРОИЗОШЛА ТРАГЕДИЯ. Снег ведь надежный источник информации? Тогда почему вы не принимаете за доказательства отсутствие следов посторонних лиц на месте ГГД - господа "антилавинщики"?
Добавлено позже:
Могу еще примитивнее - по снежной обстановке у палатки "антилавинщикам" - все ясно, оне уверены - будто лавины не могло быть. А вот по отсутствию следов посторонних по всему склону и лесу - "антилавинщики" мыслят по-другому... т.е. посторонние были - но следы снегом замело... У палатки, повторюсь НЕ замело - а следы посторонних - замело... *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.07.21 16:31
Боюсь - что так и есть...Лично меня не очень занимает вопрос был сход снега на палатку или нет . В том случае если он действительно был то возникает вопрос , если дятловцы откапывали погребённых под снегом значительное время, то они что не думали о повторном сходе снега, а когда откопали и достали, вдруг вспомнили ,что может быть повторный сход и ушли не уделив несколько минут что бы достать хотя бы часть необходимых вещей из уже откопанной палатки. Не очень вяжется учитывая ,что они уже имели опыт зимних походов и знали чем им грозит уход полуодетыми. Поэтому я считаю что забрать вещи из палатки они не могли совершенно по другой причине. И причиной была не лавина ,в любом её проявлении. С сдвигом снежной доски вообще ни что не вяжется, если доска была не большой толщины то она прошла бы над ямой никого не придавив, если была более широкой по глубине то придавила бы всех к противоположной стене палатки ,да и сама палатка имела бы другой вид в момент её нахождения.
Добавлено позже:Я маленько о другом... отсутствие логики "антилавинщиков" заключается в том, что они считают - будто состояние снежного покрова, по истечении 25 суток после случившегося имеет смысл исследовать как некий, достойный доверия, источник надежной информации. Якобы можно сделать какие-то выводы, с рассчетами и материальными доказательствами, что позволит сделать некие , якобы достоверные выводы о случившемся возле палатки. Если это так - а это именно так - тогда я предлагаю все эти же правила - т.е. про то, что снег в указанных условиях позволяет сделать некие выводы об отсутствии лавины - НО ПРИМЕНИТЬ К ОТСУТСТВИЮ ПОСТОРОННИХ СЛЕДОВ НА СКЛОНЕ ГДЕ ПРОИЗОШЛА ТРАГЕДИЯ. Снег ведь надежный источник информации? Тогда почему вы не принимаете за доказательства отсутствие следов посторонних лиц на месте ГГД - господа "антилавинщики"?
Добавлено позже:
Могу еще примитивнее - по снежной обстановке у палатки "антилавинщикам" - все ясно, оне уверены - будто лавины не могло быть. А вот по отсутствию следов посторонних по всему склону и лесу - "антилавинщики" мыслят по-другому... т.е. посторонние были - но следы снегом замело... У палатки, повторюсь НЕ замело - а следы посторонних - замело... *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: sahard - 24.07.21 16:57
У родственников сомнений о причинах смерти ГД не возникло - раз никто не жаловался.А до Хрущева святой дух донес гибель о туристах ?
Мамаду: вот очередной пример "упертости" т.н. исследователей - налицо. "Следствие не тем занималось" -А с вами бюрократами по другому законными способами - никак. Топора то в головах нету. Да даже если бы и были, то придумали бы отмазон, мол они сами себя переубивали. =-O Следов то посторонних - нет ]:->
Отправлено: Косатый - 24.07.21 17:31
А до Хрущева святой дух донес гибель о туристах ?А с вами бюрократами по другому законными способами - никак. Топора то в головах нету. Да даже если бы и были, то придумали бы отмазон, мол они сами себя переубивали. =-O Следов то посторонних - нет ]:->Какие последствия якобы обращения якобы родственников якобы к Хрущеву воспоследовали? И насчет топоров в голове - не нужно кокетничать. Насильственное лишение жизни человека - т.е. убийство - с до-библейских времен при любом режиме имело четко определенные и всем понятные способы отнимания жизни одним человеком у другого... смерть от низких температур нигде и никогда убийством не считалась и считаться не будет...
Добавлено позже:
С сдвигом снежной доски вообще ни что не вяжется, если доска была не большой толщины то она прошла бы над ямой никого не придавив, если была более широкой по глубине то придавила бы всех к противоположной стене палатки ,да и сама палатка имела бы другой вид в момент её нахождения.А вы начните думать более реалистично... вот вы, со Слобцовым м Шаравиным идете вслед за Куриковым по запорошенной лыжне... выходите на склон... Еще 200 человек, в том числе и с самолетами-вертолетами прочесывают Северный Урал в поисках следов ГД... Вы видите ПУСТУЮ палатку - какие у вас мысли? ГДЕ ваши друзья - не так ли? И что вы начинаете делать? Рулеткой снежный бруствер измерять?
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.07.21 18:42
Какие последствия якобы обращения якобы родственников якобы к Хрущеву воспоследовали? И насчет топоров в голове - не нужно кокетничать. Насильственное лишение жизни человека - т.е. убийство - с до-библейских времен при любом режиме имело четко определенные и всем понятные способы отнимания жизни одним человеком у другого... смерть от низких температур нигде и никогда убийством не считалась и считаться не будет...При чем здесь замеры бруствера. Хочется понять первопричину ,а именно причину поспешного ухода от палатки полураздетыми. У Мамаду одна причина у меня другая , изложенная в моей версии и обе они имеют право на жизнь пока не доказано иная достоверная причина. Ведь поняв причину поспешного ухода возможно будет понять логику их действий или бездействия. Если у Вас есть своя версия причины ухода от палатки , так изложите её ,всем будет интересно прочитать, может что то новое услышим.
Добавлено позже:А вы начните думать более реалистично... вот вы, со Слобцовым м Шаравиным идете вслед за Куриковым по запорошенной лыжне... выходите на склон... Еще 200 человек, в том числе и с самолетами-вертолетами прочесывают Северный Урал в поисках следов ГД... Вы видите ПУСТУЮ палатку - какие у вас мысли? ГДЕ ваши друзья - не так ли? И что вы начинаете делать? Рулеткой снежный бруствер измерять?
Отправлено: Косатый - 24.07.21 19:11
При чем здесь замеры бруствера. Хочется понять первопричину ,а именно причину поспешного ухода от палатки полураздетыми. У Мамаду одна причина у меня другая , изложенная в моей версии и обе они имеют право на жизнь пока не доказано иная достоверная причина. Ведь поняв причину поспешного ухода возможно будет понять логику их действий или бездействия. Если у Вас есть своя версия причины ухода от палатки , так изложите её ,всем будет интересно прочитать, может что то новое услышим.А мне причина ухода от палатки вообще существенной не кажется... Чего все исследователи в эту палатку так "упираются"? Всем же ясно -что и без палатки по тем же местам и в то же время, при таком же количестве девушек в группе - прошла то ли краснодарская, то ли ростовская тургруппа ... На форуме есть развернутое интервью с руководителем той самой группы... Вот какая разница вообще - почему ГД ушли из палатки? Надеялись и не без оснований - что выживут. Писал уже.
Отправлено: Azatra - 24.07.21 19:13
Хочется понять первопричину ,а именно причину поспешного ухода от палатки полураздетыми.самое смешное, что Вас не устроит простое объяснение, где будут фигурировать простые понятия: мороз, ветер, темнота, ТБ при попадании в лавину, неопытность группы и руководтеля, неправильная оценка ситуации. Ну, и неправильное решение руководителя и группы.
Отправлено: Мамаду - 24.07.21 19:55
самое смешное, что Вас не устроит простое объяснение, где будут фигурировать простые понятия: мороз, ветер, темнота, ТБ при попадании в лавину, неопытность группы и руководтеля, неправильная оценка ситуации. Ну, и неправильное решение руководителя и группы.Всë верно, кроме "неопытность группы и руководтеля, неправильная оценка ситуации. Ну, и неправильное решение руководителя и группы."
Только сразу договоримся, что на дворе январь 1959 года, а не январь 2019 года.
1. В чëм Вы видите неопытность группы? Есть список основных походов всех членов группы плюс десятки походов выходного дня.
2. В чëм Вы видите неопытность Дятлова? Есть список походов и его характеристики от товарищей.
3. В чëм неправильная оценка ситуации? Вы ситуацию хорошо себе представляете?
4. В чëм неправильное решение руководителя и группы? А Вы бы как поступили на их месте?
Я ответил на все эти вопросы в моей версии, но могу и здесь в этой теме дать мои пояснения после того, как Вы обозначите Ваши позиции по этим вопросам.
Отправлено: sahard - 24.07.21 21:36
А мне причина ухода от палатки вообще существенной не кажется...А ежели их под дулом автомата вывели ? : Это не существенно и не убийство ?
Отправлено: Мамаду - 24.07.21 21:40
А ежели их под дулом автомата вывели ? : Это не существенно и не убийство ?Под дулом автомата их не выводили. Нет следов. Некому и незачем было выводить.
Придумайте что-нибудь более реалистичное,
Отправлено: Мамаду - 24.07.21 23:02
Всех моряков - с Днëм ВМФ!
https://youtu.be/hgOnFtKxHHU
Отправлено: Косатый - 25.07.21 04:02
Отправлено: nemo - 25.07.21 07:32
Можно не посчитать, а определить с большой погрешностью, идя от обратного.Это Вы "знаете". А мы нет.
1.Мы знаем, что травмы нанесла лавина.
2.Знаем размеры палатки и примерно знаем, как она была установлена в яме на 1 метр ниже плотного наста.
3.Знаем примерно плотность снега.
4.Знаем примерно как снег распределился по длине палатки.
5.Знаем примерно форму сугроба, который сполз по отрогу и свалился с наста на палатку в яме.
6.Знаем примерно какой вес должен быть у падающего с 1 метра снега, чтобы он не оставил гематом, но сломал рëбра так, как это описано в СМИ.
7.Знаем площадь груди.
В результате получается, что на грудь человека должно было упасть с высоты 1 метра от 50 до 200 килограммов снега.
А если знаете, то было бы неплохо поддержать эти "знания" фактическими величинами (пусть даже и с большой погрешностью).
1. Не факт пока.
2. Это знаем.
3. "Примерно" - не ответ. И плотность снега не при делах.
4. "Примерно" - не ответ. И распределение снега не факт. Потому что ПЕРЕД ВХОДОМ В ПАЛАТКУ снега под завязку...
5. Это у Вас в голове. И надо жутко потрудиться чтобы ЭТО оказалось в головах Ваших читателей.
По моим расчетам даже отдельных комочков до палатки не докатилось. Увы. https://taina.li/forum/index.php?topic=16133.msg1271337#msg1271337
6. Не знаем. Но этот вес надо еще откуда то взять.
7. Ну и какая площадь груди?
Забавный "разбег": от 50 до 200кг. Хотите натянуть сову на глобус?
Если Ваши т.н. "знания" такие конкретные, то почему бы не указать более точный вес снега? (Например от 50 до 80 или другие величины).
Дело вот в чем.
Под 200 кг снега, пока откапывают одного, другие элементарно задохнутся. Тем более если они травмированы.
Если же туристы просто стряхнули снег дернув за полотно палатки (50кг), то возвращаемся к количеству снега на палатке и мог ли он нанести травмы?.
Следствие: К моменту обнаружения палатки СиШ - на ней надутый снег.
Мог ли он нанести травмы, почему не взяли средства выживания и почему потребовалась такая скорость ухода от палатки.
А скорость ухода от палатки никак не стыкуется с откапыванием травмированных.
Противоречие не наблюдаете?
Отправлено: Косатый - 25.07.21 08:06
Мог ли он нанести травмы, почему не взяли средства выживания и почему потребовалась такая скорость ухода от палатки.Два дня о том талдычим - могли ГД ожидать схода новой - более мощной лавины - и заторопиться уйти со склона?
Отправлено: Azatra - 25.07.21 09:39
Два дня о том талдычим - могли ГД ожидать схода новой - более мощной лавины - и заторопиться уйти со склона?конечно могли.
тб при попадании в лавину об этом и говорит.
Отправлено: nemo - 25.07.21 09:53
тб при попадании в лавину об этом и говорит.ТБ регламентирует уходить от лавины вниз (по ходу движения лавины) или перпендикулярно?
Отправлено: Косатый - 25.07.21 09:56
Отправлено: Azatra - 25.07.21 09:57
Всë верно, кроме "неопытность группы и руководтеля, неправильная оценка ситуации. Ну, и неправильное решение руководителя и группы."Достаточно сказать, я думаю, что опыт лыжных походов у руководителя, до злополучного похода 1959 года, содержл в активе 2 похода. "Двойка"-руководство (Северный Урал) и "Тройка"-участие (ПриполярныйУрал). У остальных участников-и того меньше.
Только сразу договоримся, что на дворе январь 1959 года, а не январь 2019 года.
Лыжный категорийный поход-это не летняя категория и, тем более, не ПВДэшка. Специфика.
Добавлено позже:
ТБ регламентирует уходить от лавины вниз (по ходу движения лавины) или перпендикулярно?Мы с Вами обсуждали этот вопрос.
В условиях плохой видимости они не могли определить, откуда и что сыпануло. И, пожалуй, ещё, с учётом опыта-тоже.
А читать мою ссылку Вы поленились. Поэтому-только так.
Отправлено: nemo - 25.07.21 10:00
Спасибо! Вот еще бы исследователям - рассчетчикам снеговых вариантов вокруг палатки втемяшить каГ-нибудь в голову - что сам по себе побег (перемещение - быстрый уход - не суть) ГД со склона в лес - даже в босом, или полуодетом состоянии имел шансы спасения всей группы.А я против ШАНСОВ СПАСЕНИЯ ничего не имею.
Только не от нашлепки и не от лавины.
Добавлено позже:
Мы с Вами обсуждали этот вопрос.Это говорит опытный турист?
В условиях плохой видимости они не могли определить, откуда и что сыпануло.
Право, левая сторона палатки, вершина горы или склон вниз... не при делах? Вы дятловцев вообще за лохов держите чтоли?
Вообщето некоторые из них на мастера спорта шли...
Отправлено: Azatra - 25.07.21 10:03
Это говорит опытный турист?Кто опытный турист? Дятлов?
Отправлено: nemo - 25.07.21 10:07
Цитата: nemo - сегодня в 10:00Так если опытный турист НЕ Дятлов - значит Вы.
Это говорит опытный турист?
Кто опытный турист? Дятлов?
И несете такой бред?
Что туристы не смогли определить откуда их завалило?
Правая сторона палатки, левая сторона..., ноги, голова этих ориентиров недостаточно? - эти ориентиры как бы не при делах?
Отправлено: Косатый - 25.07.21 10:07
А я против ШАНСОВ СПАСЕНИЯ ничего не имею.А от чего тогда по-вашему?
Только не от нашлепки и не от лавины.
Добавлено позже:
Так если опытный турист НЕ Дятлов - значит Вы.А какие у них были другие варианты? Вниз и влево - под защиту деревьев... там и дрова - нет?
И несете такой бред?
Что туристы не смогли определить откуда их завалило?
Отправлено: nemo - 25.07.21 10:12
А какие у них были другие варианты? Вниз и влево - под защиту деревьев... там и дрова - нет?От лавины уходят перпендикулярно (так же как и от химического заражения).
А потом (отойдя на некоторое расстояние) можно и под защиту леса спуститься.
А этих маневров мы не наблюдаем.
Отправлено: Косатый - 25.07.21 10:14
От лавины уходят перпендикулярно (так же как и от химического заражения).О чем вы?
А потом можно и под защиту леса спуститься.
А этих маневров мы не наблюдаем.
Отправлено: nemo - 25.07.21 10:16
О чем вы?О спасении людей. Не заметили?
Отправлено: Косатый - 25.07.21 10:22
О спасении людей. Не заметили?Люди пытались спастись, направившись к лесу - вы указали это - и мне не понятно - каких именно "маневров вы не наблюдаете"
Отправлено: sahard - 25.07.21 10:24
Под дулом автомата их не выводили. Нет следов. Некому и незачем было выводить.А Вы изобрели машину времени, чтоб такое утверждать наверняка. %-)
Придумайте что-нибудь более реалистичное,
А следов нет в протоколах, потому что их никто и не искал.
Отправлено: nemo - 25.07.21 10:28
и мне не понятно - каких именно "маневров вы не наблюдаете"
От лавины уходят перпендикулярно (так же как и от химического заражения).
Добавлено позже:
А следов нет в протоколах, потому что их никто и не искал.Если Вы имеете ввиду следы "посторонних людей", так с таким же успехом можно говорить и о "следах крупного зверя".
Этим вопросом на несколько сотен метров от палатки (в радиусе) тоже никто не был озабочен.
Отправлено: Azatra - 25.07.21 10:32
Что туристы не смогли определить откуда их завалило?В условиях плохой видимости-это значит, что видимость может быть менее 5 метров. И пурга. Вообще ничего не видно. Я представляю, что это такое. Вы, вероятно, нет.
Правая сторона палатки, левая, ноги, голова этих ориентиров недостаточно? - эти ориентиры как бы не при делах?
Что ж поделать-то. Выход только один-самому побывать в таких условиях. НЕ в городе, а в лесу. По-другома Вам никак не убедиться. Такая жизнь. *ROFL* *JOKINGLY*
Отправлено: Косатый - 25.07.21 10:33
А следов нет в протоколах, потому что их никто и не искал.Почему вы тему не читаете? Вчера еще пережевывали - вот вы поисковик возле пустой палатки - вы что делать станете? В феврале в Северном Урале? Ворон считать -или следы на снегу искать? Тем более -если вас проводник манси привел к палатке... когда 200 человек поисковиков занимаются тем же самым (поиском следов ГД на снегу) - еще в 10 разных местах? СЛЕДЫ ИСКАЛИ... ПО СЛЕДАМ И НАШЛИ ПАЛАТКУ... Вы уже повнимательнее как-то - а то, прям неудобно за вас :-[ :-[ :-[
Отправлено: nemo - 25.07.21 10:37
В условиях плохой видимости-это значит, что видимость может быть менее 5 метров. И пурга. Вообще ничего не видно. Я представляю, что это такое. Вы, вероятно, нет.Я специально процитировал ВСЁ Ваше сообщение, чтобы Вы поняли:
Что ж поделать-то. Выход только один-самому побывать в таких условиях. НЕ в городе, а в лесу. По-другома Вам никак не убедиться. Такая жизнь.
В НУТРИ ПАЛАТКИ ВООБЩЕ НИКАКОЙ ВИДИМОСТИ.
(Такая жизнь *JOKINGLY*)
Отправлено: Косатый - 25.07.21 10:37
Добавлено позже:Если Вы имеете ввиду следы "посторонних людей", так с таким же успехом можно говорить и о "следах крупного зверя".Ну почитайте уже книгу Слобцова -а? Там с радиограммы все началось -что некий манси видел стоянку неких туристов и с ним, как потом выясняется с Куриковым - и вышли таки на палатку... И про следы медведя возле пустой палатки - подумайте уже - рядом манси-охотник стоит (судя по фото с карабином - подороже двустволки Ортюкова) - и он-то, Куриков, следы медведи БЫ НЕ ЗАМЕТИЛ? Вот вы как себя чувствуете вообще?
Этим вопросом на несколько сотен метров от палатки (в радиусе) тоже никто не был озабочен.
Отправлено: nemo - 25.07.21 10:41
и он-то, Куриков, следы медведи БЫ НЕ ЗАМЕТИЛ? Вот вы как себя чувствуете вообще?Манси даже по тропе шамана не ходил (находящейся в несколько десятков метров от палатки).
А уж обследовать местность в радиусе несколько сотен метров...
Отправлено: Мамаду - 25.07.21 10:41
После парада попробую ответить на некоторые вопросы :)
Отправлено: sahard - 25.07.21 10:42
Вы уже повнимательнее как-тоВот читаю
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-pasina-i-v (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-pasina-i-v)
Цитирование
Протокол допроса свидетеля Пашина
...
Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом.
...
или вот еще
https://www.kp.ru/daily/26957.5/4011039/ (https://www.kp.ru/daily/26957.5/4011039/)
Цитирование
Это уже сюр какой-то! Ни 24-го февраля, вернувшись в базовую палатку, ни 25-го февраля, ни 26-го Пашин и Чеглаков не рассказывают о важнейшей находке даже своим товарищам, ту же палатку ищущим. И, судя по протоколу, даже у следователя на сей счет не возникает никаких вопросов. А может Пашину с Чеглаковым кто-то дал установку раньше времени про палатку никому не рассказывать, и следователь об этом знает? Вот где работа для современных конспирологов.
Интересно, что студенты Слобцов и Шаравин, «первыми обнаружившие» палатку 26 февраля, не видят рядом с ней следов позавчерашней лыжни Пашина и Чеглакова. Наверно ее запорошило снегом. А если так, то кроме Пашина с Чеглаковым днями ранее могли у палатки быть любые другие люди, следы которых также были заметены. Эти люди и могли позабыть на крыше палатки фонарик, батарейка которого не успела разрядиться на морозе. Впрочем этот фонарь могли забыть и Пашин с Чеглаковым. Но почему они не востребовали эту потерю? Фонарик-то по тем временам вещь довольно ценная.
Читайте на WWW.KP.RU (http://WWW.KP.RU): https://www.kp.ru/daily/26957.5/4011039/ (https://www.kp.ru/daily/26957.5/4011039/)
Если уж очевидные следы никто "не замечает", то что остается про остальные думать ...
Отправлено: Azatra - 25.07.21 10:43
В НУТРИ ПАЛАТКИ ВООБЩЕ НИКАКОЙ ВИДИМОСТИ.Дельное замечание. *AVIATOR* Особенно, если нет овещения-свечки там или фонарика.
А к чему оно было?
Отправлено: nemo - 25.07.21 10:43
Ну почитайте уже книгу Слобцова -а? Там с радиограммы все началось -что некий мансиА Вы не читайте, а думайте... Так оно сподручней будет.
Добавлено позже:
Дельное замечание. *AVIATOR* Особенно, если нет овещения-свечки там или фонарика.К месту.
А к чему оно было?
В условиях плохой видимости-это значит, что видимость может быть менее 5 метров. И пурга. Вообще ничего не видно. Я представляю, что это такое. Вы, вероятно, нет.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.07.21 10:50
В условиях плохой видимости-это значит, что видимость может быть менее 5 метров. И пурга. Вообще ничего не видно. Я представляю, что это такое. Вы, вероятно, нет.Вы еще скажите , что они не знали что ставят палатку на склоне ХЧ и и в какую сторону и под каким углом этот склон.
Что ж поделать-то. Выход только один-самому побывать в таких условиях. НЕ в городе, а в лесу. По-другома Вам никак не убедиться. Такая жизнь. *ROFL* *JOKINGLY*
Отправлено: Azatra - 25.07.21 10:53
К месту.Не обижайтесь. Ещё в палатке не было пурги *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Цитата: Azatra - сегодня в 10:32
В условиях плохой видимости-это значит, что видимость может быть менее 5 метров. И пурга. Вообще ничего не видно. Я представляю, что это такое. Вы, вероятно, нет.
Добавлено позже:
Вы еще скажите , что они не знали что ставят палатку на склоне ХЧ и и в какую сторону и под каким углом этот склон.Они знали, где ставили палатку. Какое отношение это имеет к поведению после аварии?
Отправлено: Косатый - 25.07.21 10:57
Это уже сюр какой-то! Ни 24-го февраля, вернувшись в базовую палатку, ни 25-го февраля, ни 26-го Пашин и Чеглаков не рассказывают о важнейшей находке даже своим товарищам, ту же палатку ищущим.Реально корреспондент "Комсомольской Правды" путает слова Пашина "В РЕЗУЛЬТАТЕ ПОИСКОВ" - он путает с ДАТОЙ ОБНАРУЖЕНИЯ ПАЛАТКИ... Буквально Пашин заявляет -что палатка найдена "в результате поисков" - но когда именно - не указано...
Если уж очевидные следы никто "не замечает", то что остается про остальные думать ...
Отправлено: nemo - 25.07.21 11:11
Не обижайтесь. Ещё в палатке не было пурги *ROFL* *ROFL* *ROFL*Не обижайтесь... Видимости (до 5метров) В ПАЛАТКЕ тоже не было... *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Для понимания этого даже специалистом не надо быть.
Отправлено: sahard - 25.07.21 11:13
Буквально Пашин заявляет -что палатка найдена "в результате поисков" - но когда именно - не указано...зато у Чеглакова указано
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-ceglakova (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-ceglakova)
.
Цитирование
В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен. С нами вместе еще в этом же вертолете было 4 чел. да из г. Ивдель в этот же день прибыли еще 5 человек. В то же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили.А у Пашина дата прилета имеется
Следов лыжи туристов около палатки не было видно. Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси..
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-pasina-i-v (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-pasina-i-v)
Цитирование
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета вДат что все нормально у Варсеговой сходится. И вопросы правильные задает. Только ответить некому.
Отправлено: Azatra - 25.07.21 11:19
Не обижайтесь...Хорошо.
Последую совету старика нашего, Марка Твена)))
Отправлено: Косатый - 25.07.21 11:21
зато у Чеглакова указаноТогда Шаравин со Слобцовым - в глазах сурьевных мужиков-лесников - просто не заслуживали доверия - ибо желторотые юнцы просто-напросто... А может Пашин и Чеглаков не хотели их расстраивать - понимая, что ГД погибли... не суть... Ну, допустим, что П. и Ч. не сказали Ш. и С. про увиденную ими палатку -и что из этого?
.А у Пашина дата прилета имеется
Дат что все нормально у Варсеговой сходится. И вопросы правильные задает. Только ответить некому.
Добавлено позже:
ПОжалуй и я бы также поступил на месте лесников - кто его как мальчишки студенты отреагируют на смерть своих товарищей? Мне вот не очень бы хотелось им сопли вытирать - если они истерить начнут... Может оно и правильно было - сделать так, чтобы студентики сами догадались обо всем
Отправлено: sahard - 25.07.21 11:26
Ну, допустим, что П. и Ч. не сказали Ш. и С. про увиденную ими палатку -и что из этого?еще раз про то, что на следы вокруг всем начхать.
Интересно, что студенты Слобцов и Шаравин, «первыми обнаружившие» палатку 26 февраля, не видят рядом с ней следов позавчерашней лыжни Пашина и Чеглакова. Наверно ее запорошило снегом. А если так, то кроме Пашина с Чеглаковым днями ранее могли у палатки быть любые другие люди, следы которых также были заметены. Эти люди и могли позабыть на крыше палатки фонарик, батарейка которого не успела разрядиться на морозе. Впрочем этот фонарь могли забыть и Пашин с Чеглаковым. Но почему они не востребовали эту потерю? Фонарик-то по тем временам вещь довольно ценная.
Читайте на WWW.KP.RU (http://WWW.KP.RU): https://www.kp.ru/daily/26957.5/4011039/ (https://www.kp.ru/daily/26957.5/4011039/)
Добавлено позже:
А может Пашин и Чеглаков не хотели их расстраивать - понимая, что ГД погибли... не суть...Ну да... прилетели искать туристов, а когда нашли палатку - молчим как партизаны. =-O Ничего странного не находите. Или так принято в их среде: утаивать от следствия найденные улики.
Отправлено: Косатый - 25.07.21 11:32
еще раз про то, что на следы вокруг всем начхать.Обратно логика диванного эксперта "если так"-"тогда могли быть заметены другие следы" или "еще раз про следы вокруг всем начхать" - давайте еще разок с ковырнаццатого разика - экспедиция отправлена была наКуя? Найти тела -нет? Палатка пустая - каГ тела или выживших искать? При помощи квадрокоптЫРя? Все и всяческие поиски ГД были связаны со следами на снегу... и еще а если Чеглаков запамятовал -на ВТОРОЙ день поисков палатку обнаружили ИЛИ НА ТРЕТИЙ?
Интересно, что студенты Слобцов и Шаравин, «первыми обнаружившие» палатку 26 февраля, не видят рядом с ней следов позавчерашней лыжни Пашина и Чеглакова. Наверно ее запорошило снегом. А если так, то кроме Пашина с Чеглаковым днями ранее могли у палатки быть любые другие люди, следы которых также были заметены.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ну да... прилетели искать туристов, а когда нашли палатку - молчим как партизаны. =-O Ничего странного не находите. Или так принято.А у вас принято безоговорочно доверять всему, сказанному Варсеговой? Чеглаков не помнит дня вылета - упоминает "третью декаду февраля" - а второй и третий день поисков -когда нашли палатку -перепутать не мог?
Добавлено позже:
Вот все-то вы - только под свою версию сюда тащите - а как вам слова Чеглакова
В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили.
Следов лыжи туристов около палатки не было видно. Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки - что скажете? С чего вы вообще взяли -что палатку не все вместе обнаружили? И разве не о следах "на которых всем было наплевать" - лесника Чеглакова допрашивает следопут?
Отправлено: sahard - 25.07.21 11:43
А у вас принято безоговорочно доверять всему, сказанному Варсеговой?Вообще это все в протоколах допросов имеется.
кспедиция отправлена была наКуя? Найти тела -нет? Палатка пустая - каГ тела или выживших искать? При помощи квадрокоптЫРя? Все и всяческие поиски ГД были связаны со следами на снегу...Ну вот и Вы согласились, что окромя туристов никто ничего другого и не искал...
Замерзли... да и х... с ними... меньше гемороя следствию...
Добавлено позже:
С чего вы вообще взяли -что палатку не все вместе обнаружили?И так два раза. Один раз 24 февраля, а второй 26 февраля.
Наверное 24 февраля то ли на радостях, то ли с горя так напились, что все забыли и пришлось палатку второй раз искать *ROFL*
Отправлено: Косатый - 25.07.21 11:49
Вообще это все в протоколах допросов имеется.Вычитывать показания надо уметь грамотно - мне в суде бы никакого труда не составило "вернуть на место" Чеглакова по датам - коль скоро он изначально точные даты не указал на допросе.
Ну вот и Вы согласились, что окромя туристов никто ничего другого и не искал...
Замерзли... да и х... с ними... меньше гемороя следствию...
Про то, что искали "ТОЛЬКО" - туристов - ну без обид - ну детский лепет на лужайке - а кого искать-то надо было по-вашему? Нашли тело - есть признаки криминальной смерти - надо искать злыдней писюкатых... Все предельно просто и ясно
Отправлено: sahard - 25.07.21 12:00
а кого искать-то надо было по-вашему?Дык я же говорю, все зависит от точки зрения.
Следствию нет никого желания искать хоть кого. Проше же написать: стихийная сила, тем более старшие товарищи настоятельно рекомендуют.
Родственникам и друзьям - злыдней писюкатых.
Вычитывать показания надо уметь грамотно - мне в суде бы никакого труда не составило "вернуть на место" Чеглакова по датам - коль скоро он изначально точные даты не указал на допросе.Да там еще хлеще: УД открыли раньше, чем трупы нашли. Видимо "стихийная сила" поведала *ROFL* Жалко её показания к делу не пришьеш.
Отправлено: Косатый - 25.07.21 12:00
Добавлено позже:
Дык я же говорю, все зависит от точки зрения.Набор штампов и клише... или вы специально хотите походить на человека с которым не интересно?
Следствию нет никого желания искать хоть кого. Проше же написать: стихийная сила, тем более старшие товарищи настоятельно рекомендуют.
Родственникам и друзьям - злыдней писюкатых.
Да там еще хлеще: УД открыли раньше, чем трупы нашли. Видимо "стихийная сила" поведала *ROFL* Жалко её показания к делу не пришьеш.
Отправлено: sahard - 25.07.21 13:13
Чеглаков перепутал -вероятнее всего.Как начали с 6 февраля даты путать, так до мая и не останавливались. даже после закрытия УД умудрились свидетеля допросить. Не зря Коротаев про бочку спирта говорил. Видимо дезефинцировались от души, причем как правило внутренние органы *JOKINGLY*
Отправлено: Косатый - 25.07.21 13:24
Отправлено: sahard - 25.07.21 17:05
Мне грустно и скучно учить "исследовАтелей" - искать "разгадку гибели" - в изначальном фактическом материале - т.е. в пато-анатомических изысканиях...Да Вы не учите. Вы своих коллег отмазываете. Мол, они сделали все что могли, не щадя живота своего. Их понять можно. работы и так много, а тут какие то туристы поперлись не пойми куда не пойми зачем.
Отправлено: Мамаду - 25.07.21 18:25
Это цитата из ответа sahard Косатому.Иванов и Темпалов реально провели очень хорошее расследование.
Да Вы не учите. Вы своих коллег отмазываете. Мол, они сделали все что могли, не щадя живота своего. Их понять можно. работы и так много, а тут какие то туристы поперлись не пойми куда не пойми зачем.
Возрожденный хорошо провëл экспертизу.
Это понятно каждому, кто в этом разбирается, если только он не продвигает свою версию, вопреки реальным фактам.
Даже не знаю, как это ещë объяснить, но буду пытаться :)
Добавлено позже:
Это цитата из ответа Косатого пользователю sahard.Туманов не может быть независимым экспертом, так как он дятловед со стажем.
Вам бы зерна от плевел научиться различать - как в Библии сказано... Мне грустно и скучно учить "исследовАтелей" - искать "разгадку гибели" - в изначальном фактическом материале - т.е. в пато-анатомических изысканиях... Так, что мой главный оппонент - не Вы... УВЫ... а некий бЯларусский сумед-ЭХ-пЁрд... Трепло и фанфарон... я его соавторов знал лично и довольно близко...
Добавлено позже:
Кунцевич, Варсеговы и Курьяков - молодцы! У них ошибочные версии, но их труд нужно оценивать по достоинству. Они заслуживают уважения за то, что они сделали для продвижения темы ТГД. Версии у нас у всех разные, но не все мы сделали так много, как они, для поддержания всероссийского интереса к этой теме. Спасибо!
Отправлено: Мамаду - 01.08.21 22:35
Оффтоп (текст не по теме)"Путь мести никогда не бывает прямым. Он подобен лесу, и как в лесу, на этом пути легко сбиться, заблудиться, забыть, как ты попал сюда.
Когда судьба улыбается в таком жестоком и неприглядном деле как месть, это как ничто другое доказывает не только то, что Бог существует, но и то, что ты исполняешь Его волю"
(Квентин Тарантино, Убить Билла).
Администрацию прошу не волноваться, постараюсь держать себя в рамках правил :)
Особая благодарность Нэнси за справедливую и грамотную модерацию. Если бы не она, не знаю получили бы вы ещë мои ответы на ваши интересные и глубокие вопросы. Отвечать буду на все вопросы, но только по мере появления свободного времени.
Претензий к администрации не имел, не имею и иметь не буду, чего не могу сказать о некоторых единичных флюктуациях на этом форуме.
Флюктуация (лат. fluctuatio волнение, колебание) - симптом наличия жидкости (гноя, выпота, крови) в замкнутой полости с эластичными стенками; основан на свойстве жидкости равномерно передавать давление во все стороны. Для выявления флюктуации пальцами одной руки не сильным, но резким коротким движением надавливают на исследуемую область, ощущая при этом зыбление в виде волны, приподнимающей пальцы, — пружинящее движение пальпируемой поверхности.
"Подготовительный период закончен. Начинается пора активных действий.
Сегодня мы с божьей помощью впервые потрогаем за вымя гражданина Корейко" (Золотой телëнок).
Гражданам Корейко приготовиться :)
"Бить буду аккуратно, но сильно" :) (Бриллиантовая рука).
Всегда есть возможность извиниться и выпить мировую :)
"Не гож этот мир, и деды недаром нам завещали "не побивши кума, не пить мировой". :)
Если я ещë не наоффтопил на бан, успею ответить на некоторые вопросы :)
Когда судьба улыбается в таком жестоком и неприглядном деле как месть, это как ничто другое доказывает не только то, что Бог существует, но и то, что ты исполняешь Его волю"
(Квентин Тарантино, Убить Билла).
Администрацию прошу не волноваться, постараюсь держать себя в рамках правил :)
Особая благодарность Нэнси за справедливую и грамотную модерацию. Если бы не она, не знаю получили бы вы ещë мои ответы на ваши интересные и глубокие вопросы. Отвечать буду на все вопросы, но только по мере появления свободного времени.
Претензий к администрации не имел, не имею и иметь не буду, чего не могу сказать о некоторых единичных флюктуациях на этом форуме.
Флюктуация (лат. fluctuatio волнение, колебание) - симптом наличия жидкости (гноя, выпота, крови) в замкнутой полости с эластичными стенками; основан на свойстве жидкости равномерно передавать давление во все стороны. Для выявления флюктуации пальцами одной руки не сильным, но резким коротким движением надавливают на исследуемую область, ощущая при этом зыбление в виде волны, приподнимающей пальцы, — пружинящее движение пальпируемой поверхности.
"Подготовительный период закончен. Начинается пора активных действий.
Сегодня мы с божьей помощью впервые потрогаем за вымя гражданина Корейко" (Золотой телëнок).
Гражданам Корейко приготовиться :)
"Бить буду аккуратно, но сильно" :) (Бриллиантовая рука).
Всегда есть возможность извиниться и выпить мировую :)
"Не гож этот мир, и деды недаром нам завещали "не побивши кума, не пить мировой". :)
Если я ещë не наоффтопил на бан, успею ответить на некоторые вопросы :)
В одной из тем в этом разделе идëт жестокая борьба за каждый килограмм снега и каждые 5 сантиметров высоты падения этого снега.
В моей версии разброс веса снега плюс-минус 1000 килограммов и высота падения с наста 1 метр.
"Как тебе такое, Илон Маск?"
Чтобы не было недопонимания, я поддерживаю версии Буянова и WladimirP, но в моей версии меньше противоречий.
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 02:31
Я заново провëл почти полный анализ УД 1959 года и установил, что палатка была найдена 26.02.1959, а первые 4 трупа были найдены 27.02.1959.
Допрос Слобцова.
(Именно он вместе с Шаравиным) нашëл палатку.
На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года.
Допрос Масленникова.
26.02 вечером от группы Слобцова поступило сообщение, что найдена палатка Дятлова со всеми вещами, предметами питания и лыжами. Это послужило сигналом к снятию всех поисковых групп с других направлений. 27.02 мы сняли с маршрутов группу Чернышова и перебросили ее на высоту "1079", группу Курикова, группу Аксельрода и туда же перебросили группу ИТЛ Моисеева с собаками. Там оказалось 7 групп.
27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте "1079" Вечером у этой высоты был разбит поисковый лагерь на 36 человек
В этот же день путем свободного поиска групп были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, труп Дятлова Игоря и труп Зины Колмогоровой. С участием прокурора тов. Темпалова был составлен протокол осмотра места обнаружения трупов.
Дополнительный допрос Масленникова.
В течение 21-24-26 февраля на все 300-километровое кольцо маршрута Дятлова были высажены с помощью вертолетов десанты поисковых групп – Слобцова, Гребенника, Курикова (манси), Карелина, Чернышова, Аксельрода, Королева, Моисеева, которые после обнаружения палатки днем 26 февраля были в течение следующего дня собраны в месте аварии с группой Дятлова.
Допрос Ортюкова.
В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова,
действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели.
27 февраля нами были подняты десантные группы с горы Ойко-Чакур и Гумпкопай и переброшены в долину р. Ауспия. В район горы 1079 для участия в розыске спортсменов.
Допрос Карелина.
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. В этот день было найдено четыре трупа: Колмогорова, Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко.
Чеглаков и Пашин были высажены на Отортен 23.02.1959.
На допросах показали, что 4 трупа нашли на 5-й день поисков, то есть 27.02.1959.
Дату нахождения палатки они оба почему-то путают.
Пашин утверждает, что палатку нашли на 2-й день поисков, то есть 24.02.1959, а лыжню на 1-й, то есть 23.02.1959.
Чеглаков утверждает, что палатку нашли на 2-й день поисков, то есть 24.02.1959, а лыжню на 1-й, то есть 23.02.1959.
Но этого не может быть, так как, судя по радиограмме, лыжню нашли только 25.02.1959.
Они скорее всего ведут отсчëт дней до нахождения трупов от даты высадки на Отортен, то есть от 23.02.1959, а отсчëт дней до нахождения палатки от даты прихода в долину Ауспии, то есть от 25.02.1959.
Тогда получается, что палатку нашли 26.02.1959.
Радиограмма от 26.02.1959, но из неë следует, что лыжню нашли накануне (заночевали), то есть 25.02.1959.
принял Темников №26.П сл 10-45
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
Радиограммы.
Из этих радиограмм следует, что палатку нашли 26 февраля, а трупы 27 февраля.
Принял Темников. Радиограмма Сульману. 26.2, 13 часов.
Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они перешли верховья Ауспии. Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется. Их люди разбиты на 3 группы одна группа на хребет по течению Ауспии
Неволин
Лыжня идет на хребет где теряется тчк Спасательный отряд разбился на 3 группы которых одна ушла поиски на хребет тчк По возвращении отряда обсудим как лучше искать тчк Тут только один их представитель который остался для встречи с нами тчк
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов
Принял Темников
№27/2 сл 1500 мск
сульману
На 16 часов найдено четыре человека в разных местах причем они легко одеты и разуты что позволяет предполагать что их выдуло во время бурана. опознана только зинаида колмогорова. поиски продолжаются. все группы в район палатки прибыли. с группой аксельрода связь пока не установлена
брусницын неволин черноусов
Принял Темников
№27/2 сл 1540 мск
Сульману
Остальные опознать трудно так как на руках ногах лице имеется большие повреждения. Часть людей оборудует лагерь прокурор с масленниковым опознают людей, продолжаются поиски остальных всего было девять человек
Неволин
Принял Темников
№27/2 1745 мск
Сульману
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака.
Масленников
Немного мложнее с показаниями Лебедева.
Из них следует, что палатку нашли 25.02.1959, а трупы 26.02.1959.
Но Лебедев сообщает на этом же допросе, что в день нахождения трупов прилетел Карелин.
А Карелин прилетел на перевал только 27.02.1959.
Из чего следует, что в первых двух датах Лебедев ошибся.
Таким образом, однозначно доказано, что палатку нашли 26.02.1959, а первые 4 трупа нашли 27.02.1959.
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 03:35
Протокол места обнаружения палатки.
28.02.1959.
Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками.
Прокурор г.Ивдель
Мл.советник юстиции / Темпалов /
Понятые:
1) Брусницин
2) Шаравин
3) Куриков
Начальник отряда 4) Масленников
Никто, включая Брусницина, не сомневается в том, что палатка растянута на лыжных палках.
Допрос Брусницина. 15.05.1959.
Под северным коньком никакой палки не было.
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки.
Допрос Чернышова. 11.03.1959.
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
Никто, кроме Брусницина, из тех, кто видел установленную ещë палатку на допросах не показал, что северной стойки не было.
Из чего я делаю вывод, что северная стойка была, а Брусницин 15 мая что-то уже творчески переосмыслил, так как 28 февраля он подписывал протокол, в котором северная стойка есть.
Дятловцы ставили палатку на стойки, расположенные снаружи, поэтому внутри палатки северная стойка не могла оказаться.
Центральную стойку дятловцы не использовали.
Я считаю, что "разрезанная" палка была принесена Колеватовым снаружи и разрезана на 3 части специально для изготовления иммобилизирующей шины для своего травмированного голеностопа.
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 13:02
Темпалов писал постановление задним числом и ошибся.
Иванов с этого постановления переписал ошибку.
Ответ: Дед мазая
Как у Вас все просто. И снега в Овраге Иванов добавил пару метров...
Вы уверены, что в Папке оригиналы Радиограмм и никто их не редактировал? Вся эта конструкция держится на показаниях Атманаки о том, что он видел утром 26-го в столовой Аксельрода, Согрина и Типикина. Почему у Аксельрода дата участия в Поисках стоит от 24-го? Есть такой документ в Папке...
Кроме того, Типикин утверждал, что они по прилете в Ивдель сразу улетели на Отортен и в гостинице ночевали уже после возвращения с Отортена. А то, что Типикин говорил правду подтвердил косвенно и Согрин в своей книге от 2019-го года, в которой он его цитирует почти дословно...
Цитата: Мамаду - вчера в 22:08 из другой темы.
С чего Вы взяли, что Слобцова вели, а Курикова придерживали?
Ответ: Дед мазая.
С того, что, в противном случае, Неволин сидел двое суток в Суеват-Пауле и никого это не напрягало. Выдвинулись только тогда, когда им сообщили, что группа Слобцова перевалила в долину Ауспии. Оленей они искали и долго торговались с Сульманом. Не смешно?.. :)
Отправлено: Косатый - 03.08.21 15:00
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 15:41
Вот еще бы до диванно-под-диванных Эх-пЁрдов каГ-нибудь донести - что палатка - в обнаруженном состоянии печки - ВДРЫЗГ неотапливаемая была? Или НЕТОПленная?Допрос свидетеля Брусницына. Он принимал участие в разборе вещей в палатке.
"Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой."
Допрос свидетеля Чернышова. Он принимал участие в раскапывании палатки.
"Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле."
Допрос свидетеля Темпалова. Он руководил разбором вещей в палатке.
"В чехле посредине палатки обнаружена печка."
Допрос свидетеля Лебедева. Он принимал участие в разборе вещей в палатке.
"Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки."
Отправлено: Косатый - 03.08.21 16:12
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 17:51
Мыслю хрень в мировосприятии "эХ-пЁрдов" - будто палатка (на минуточку - БРЕЗЕНТОВАЯ)"спасет" - хотя бы от 10-13-градусного мороза. Я из Сибири и я- точно знаю - что НИКАКАЯ печка - обьемом в примерно 2 ведра - доВерЬху набитая сухими дровами - НЕ выдержит долее 2-х часов супротив 20-градусного мороза... имеется в виду ОДНО-разовая закладка дров в полный размер печки...Ночью дежурили. Дрова подкладывали. Спать можно было полностью раздетым.
Если дежурный засыпал, палатка могла сгореть.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 18:21
Ночью дежурили. Дрова подкладывали. Спать можно было полностью раздетым.Нет. ВЫ ночью в палатке у печки дежурили? А дрова в нее пилили? А при какой температуре "за бортом"? А сколько дроФФ нада на такую печку с таким обьемом палатки при какой именно температуре? И сколько вы будете пилить эти дрова порд именно ТУ печку под именно ТУ - "забортную" температуру? А если с прошлой ночи вы свою брезентовую палатку не просушили?
Если дежурный засыпал, палатка могла сгореть.
Добавлено позже:
Я могу и продолжить - а где именно вы в январе-феврале умудрились просушить сшитую из двух - четырехместных - в одну "ковырнаццати-местную" палатку? И вообще а каков кубометраж дров был для той палатки для полного ее прогрева? С учетом - что пилить дровишки приходилось не бензопилой... а ручонками... которые весь день лыжными палками отталкивались... от снега... с грузом на плечах
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.08.21 18:41
Мыслю хрень в мировосприятии "эХ-пЁрдов" - будто палатка (на минуточку - БРЕЗЕНТОВАЯ)"спасет" - хотя бы от 10-13-градусного мороза. Я из Сибири и я- точно знаю - что НИКАКАЯ печка - обьемом в примерно 2 ведра - доВерЬху набитая сухими дровами - НЕ выдержит долее 2-х часов супротив 20-градусного мороза... имеется в виду ОДНО-разовая закладка дров в полный размер печки...Ерунду написали. Много раз ходил на зимнюю рыбалку, самодельная палатка из тонкого брезента два на два и один и семь метра высотой, каркас из алюминиевых трубок пола естественно нет. Мороз 25 градусов и ветер. Оставляли приоткрытым верхнюю часть входа и разжигали примус на треть пламени , через пятнадцать минут можно было снять куртки, шапки и рукавицы и лунки уже не покрывались льдом. Единственное это могли замерзать ноги,стоящие на льду, даже в валенках и то если не поддел шерстяные носки.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 18:48
Ерунду написали. Много раз ходил на зимнюю рыбалку, самодельная палатка из тонкого брезента два на два и один и семь метра высотой, каркас из алюминиевых трубок пола естественно нет. Мороз 25 градусов и ветер. Оставляли приоткрытым верхнюю часть входа и разжигали примус на треть пламени , через пятнадцать минут можно было снять куртки, шапки и рукавицы и лунки уже не покрывались льдом. Единственное это могли замерзать ноги,стоящие на льду, даже в валенках и то если не поддел шерстяные носки.С разгончику я про 2-четырехместных палатки из брезента сшитые вместе повдоль кустарно-одиночно-БЕЗмоторным способом а вы? Вы каГ себя чувствуете?
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 18:51
Нет. ВЫ ночью в палатке у печки дежурили? А дрова в нее пилили? А при какой температуре "за бортом"? А сколько дроФФ нада на такую печку с таким обьемом палатки при какой именно температуре? И сколько вы будете пилить эти дрова порд именно ТУ печку под именно ТУ - "забортную" температуру? А если с прошлой ночи вы свою брезентовую палатку не просушили?У них была с собой двуручная пила "Дружба", которая по производительности почти не отличается от бензопилы, если напарник хороший :)
Добавлено позже:
Я могу и продолжить - а где именно вы в январе-феврале умудрились просушить сшитую из двух - четырехместных - в одну "ковырнаццати-местную" палатку? И вообще а каков кубометраж дров был для той палатки для полного ее прогрева? С учетом - что пилить дровишки приходилось не бензопилой... а ручонками... которые весь день лыжными палками отталкивались... от снега... с грузом на плечах
Сколько машин дров я этой пилой напилил, и не сосчитать :)
Печки.
14 февраля 1957 года Дятлов записал в дневнике похода: «Оригинальнейшее изобретение – печка, спать было жарко, «как на курорте».
В одном из походов произошло загорание в зоне вывода дымохода через заднюю стенку палатки, сшитой торцами из двух. С тех пор знаменитая сдвоенная палатка Дятлова носила заплатки на прожжённом участке.
Запись в общем дневнике за 28 января 1959 года.
Подвешенная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагаемся мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка,пролежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве.
Запись в общем дневнике за 31 января 1959 года.
"Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру окружающей среды (-18С-24С)."
"Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют при пронзительном вое ветра, в сотне километров от населённых пунктов. Дятлов".
Из интервью Юдина.
"Когда спали с печкой, там был полнейший комфорт, раздевались почти что как дома. Ну, конечно, крайним было холодновато, они более-менее одевались, а кто ближе к печке... было очень жарко, и никто рядом с печкой спать обычно не хотел. Сильно раздевались. Потому дежурные обязаны были топить печку, они ложились рядом с печкой. Они раздевались, и, когда им было холодновато, значит, требовалось подтопить печку..."
Из статьи Зиновьева.
"Можно отметить, что примерно в то же время, на 3 дня позже группы Дятлова (4–5.02.59) другая группа УПИ Сергея Согрина, — тоже попала в «холодную» критическую ситуацию на Приполярном Урале. От пламени печки сгорела часть палатки, — группа ночью лишилась жилища".
Отправлено: Косатый - 03.08.21 19:09
Добавлено позже:
Извиняюсь за ошибки - скорлупа фундука на клавиатуру упала - буквы залипают...
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 20:27
Внимательно прочитал ваше сообщение - уточняю - равномерно ли прогревала используемая Госей Дятловым печка ВСЕ помещение палатки печка - или Юдин пишет о какой-то другой палатке? Насколько "превращала в два различных по температуре помещения" - какая именно печка и какую именно палатку? Сколько именно по времени нужно было топить и каким количеством дров? Сколько именно дров было обнаружено поисовиками при финально-трагическом обнаружении палатки на склоне Отортена?Прогревала неравномерно. Крайним приходилось теплее одеваться.
Добавлено позже:
Извиняюсь за ошибки - скорлупа фундука на клавиатуру упала - буквы залипают...
Юдин пишет именно об этой палатке.
В дальнем конце было жарче.
Печка Дятлова - палатку Дятлова.
Дрова в лесу не ограничены.
Топили всю ночь до подъëма.
Полено на последней стоянке - это не дрова. Скорее всего это заготовка для сухой щепы, чтобы растопить печку на следующий вечер, когда дойдут до Отортена.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 20:58
Прогревала неравномерно. Крайним приходилось теплее одеваться.Из моего личного опыта - конкретно - примерно половина ведра(в смысле дровины длиной до дна ведра) осиновых(березовых - а что еще хуже - сосновых) поленьев выгорает где-то за 30-40 минут - отапливая 4-хместную палатку - при температуре "за бортом" 0-5 градусов до 2 ЧАСОВ... Далее - НЕОБХОДИМО - убирать золу, чистить колосники, загружать новую "порцию" - и т.д. Я издалека - почему - а какие следы подобного протапливания палатки обнаружены на склоне Отортена? Если никаких - логичен вопрос - И какого сутулого ожидали наши ГД в холодной палатке на склоне - "семи ветров"?
Юдин пишет именно об этой палатке.
В дальнем конце было жарче.
Печка Дятлова - палатку Дятлова.
Дрова в лесу не ограничены.
Топили всю ночь до подъëма.
Полено на последней стоянке - это не дрова. Скорее всего это заготовка для сухой щепы, чтобы растопить печку на следующий вечер, когда дойдут до Отортена.
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.08.21 21:07
Внимательно прочитал ваше сообщение - уточняю - равномерно ли прогревала используемая Госей Дятловым печка ВСЕ помещение палатки печка - или Юдин пишет о какой-то другой палатке? Насколько "превращала в два различных по температуре помещения" - какая именно печка и какую именно палатку? Сколько именно по времени нужно было топить и каким количеством дров? Сколько именно дров было обнаружено поисовиками при финально-трагическом обнаружении палатки на склоне Отортена?Уточняю до минус десяти примус вообще с собой не брали. А теперь ответьте мне на простой вопрос, господин Косатый. Если в палатку объемом примерно около семи метров куб. занести девять канистр, литров по двадцать, с водой нагретой до 36,6 градусов и эта температура будет постоянно поддерживаться тепло ли в ней будет или как снаружи ? Исходя из этого , я полагаю что печку они растапливали когда мороз переваливал ну градусов за двадцать и то если и ветер был приличный, или когда хотелось отдохнуть с комфортом.
Добавлено позже:
Извиняюсь за ошибки - скорлупа фундука на клавиатуру упала - буквы залипают...
Отправлено: Косатый - 03.08.21 21:16
Уточняю до минус десяти примус вообще с собой не брали. А теперь ответьте мне на простой вопрос, господин Косатый. Если в палатку объемом примерно около семи метров куб. занести девять канистр, литров по двадцать, с водой нагретой до 36,6 градусов и эта температура будет постоянно поддерживаться тепло ли в ней будет или как снаружи ? Исходя из этого , я полагаю что печку они растапливали когда мороз переваливал ну градусов за двадцать и то если и ветер был приличный, или когда хотелось отдохнуть с комфортом.Примусами в Сибире отапливают палатки самоубийцы - и только один раз. Наутро там обычно только трупы. Девять канистр в палатку заносят извращенцы - имеющие транспорт довести эти канистры до места отопления палатки - в Сибири в подобном транспорте "на 9 20-ти литровых горячих канистр" - тупо и ночуют - ибо бессмысленно еще и палатку тащить с тем, чтобы ее еще и потом отапливать... вы как себя чувствуете -только честно?
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 21:30
Из моего личного опыта - конкретно - примерно половина ведра(в смысле дровины длиной до дна ведра) осиновых(березовых - а что еще хуже - сосновых) поленьев выгорает где-то за 30-40 минут - отапливая 4-хместную палатку - при температуре "за бортом" 0-5 градусов до 2 ЧАСОВ... Далее - НЕОБХОДИМО - убирать золу, чистить колосники, загружать новую "порцию" - и т.д. Я издалека - почему - а какие следы подобного протапливания палатки обнаружены на склоне Отортена? Если никаких - логичен вопрос - И какого сутулого ожидали наши ГД в холодной палатке на склоне - "семи ветров"?Они не дошли до Отортена. Последняя ночëвка была на Холатчахле.
Ночëвка была холодная по плану. Для категории это не требовалось, но они же спортсмены, а не просто туристы. Престижно и себя испытать.
Альпинисты всегда так ночуют. И большинство туристов ходят без печек.
Печка в этой истории вообще не имеет никакого значения. Ночëвка была простая.
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.08.21 21:40
Добавлено позже:
Это ответ Косатому.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 21:49
Они не дошли до Отортена. Последняя ночëвка была на Холатчахле.Печка в этой истории не имеет значения? Ссылку на признаки обморожения на этом форуме дать? Без Возрожденного или Туманова - как говорится "без дураков" - чисто научные выкладки -дня 3 назад тема была -не читали? Ну 90 процентов признаки обморожения совпадают с описанным... это согласно научных работ лет за 70 до описанного Возрожденным. Чего я не понимаю?
Ночëвка была холодная по плану. Для категории это не требовалось, но они же спортсмены, а не просто туристы. Престижно и себя испытать.
Альпинисты всегда так ночуют. И большинство туристов ходят без печек.
Печка в этой истории вообще не имеет никакого значения. Ночëвка была простая.
Добавлено позже:
Понятно. У Вас вообще отсутствует образное мышление. 36,6 градусов я ведь не даром написал или от девяти туристов, забившихся в палатку, со средним весом около шестидесяти кг. вообще никакой теплоотдачи нет, тогда это зомби. Сначала будет холодно но через некоторое температура поднимется до плюсового значения. Как вы думаете за счет какого тепла люди спасались в снежных пещерках не имея возможности развести костер. То же самое и в палатке ,только у палатки потеря тепла будет несколько больше но это компенсировали одеяла которые брали с собой туристы.Еще разок, с разгончику "у палатки потеря тепла будет несколько больше ЧЕМ В СНЕЖНЫХ ПЕЩЕРКАХ"? *ROFL* *JOKINGLY* ;)
Добавлено позже:
Это ответ Косатому.
Отправлено: bestiarys - 03.08.21 21:59
Сегодня я попросила конструктора обсчитать исходя из известных параметрических данных и условий получения Вами травмы ,то усилие которое могло воздействовать мгновенно на грудную клетку в пятне контакта. Получилось от 3-х до 6-ти тонн распределенной силовой нагрузки. Это примерно в 10-20 раз больше, чем у того циркового атлета )) о котором шла речь.
Могу сказать, что такому состоянию костно-мышечной системы и везенью как у Вас можно только позавидовать.
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 22:00
Примусами в Сибире отапливают палатки самоубийцы - и только один раз. Наутро там обычно только трупы. Девять канистр в палатку заносят извращенцы - имеющие транспорт довести эти канистры до места отопления палатки - в Сибири в подобном транспорте "на 9 20-ти литровых горячих канистр" - тупо и ночуют - ибо бессмысленно еще и палатку тащить с тем, чтобы ее еще и потом отапливать... вы как себя чувствуете -только честно?Уважаемый Косатый, давайте будем взаимовежливы, к чему меня и моих особо рьяных оппонентов всегда призывает Владимир Хроменко :)
У меня был "Шмель", а он вообще на бензине работает :) И печечка была на сухом спирте :)
Когда я был маленький, у соседей на даче был примус на керосине с "вечной иглой", мне давали его покачать :)
Их сын был моим другом и мы вместе бегали в керосиновую лавку за керосином.
" В этой комнате примусов не зажигают? Временные печи и тому подобное?" (12 стульев).
"Вчера на улице ко мне подошла старуха и предложила купить вечную иглу для примуса. Вы знаете, Адам, я не купил. Мне не нужна вечная игла, я не хочу жить вечно. Я хочу умереть" (Золотой телëнок).
Отправлено: Косатый - 03.08.21 22:10
Добавлено позже:
Я вам скажу больше - для того -чтобы не сгорела палатка - само-примитивные коленца для трубы печки - делаются из пустых баллонов из-под монтажной строительной пены... Чем выше труба -тем что?
Добавлено позже:
Мамаду, врзможно эта информация окажется Вам интересна.Лютый бред - я во время спарринга ломал партнеру 2 ребра в боксерской перчатке - если бы у меня был удар такой силы -в 3 тонны - я был бы Майком Тайсоном и вообще сейчас с вами не сидел бы здесь
Сегодня я попросила конструктора обсчитать исходя из известных параметрических данных и условий получения Вами травмы ,то усилие которое могло воздействовать мгновенно на грудную клетку в пятне контакта. Получилось от 3-х до 6-ти тонн распределенной силовой нагрузки. Это примерно в 10-20 раз больше, чем у того циркового атлета )) о котором шла речь.
Могу сказать, что такому состоянию костно-мышечной системы и везенью как у Вас можно только позавидовать.
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 22:20
Мамаду, врзможно эта информация окажется Вам интересна.Спасибо, что зашли :) Давайте дружить темами :)
Сегодня я попросила конструктора обсчитать исходя из известных параметрических данных и условий получения Вами травмы ,то усилие которое могло воздействовать мгновенно на грудную клетку в пятне контакта. Получилось от 3-х до 6-ти тонн распределенной силовой нагрузки. Это примерно в 10-20 раз больше, чем у того циркового атлета )) о котором шла речь.
Могу сказать, что такому состоянию костно-мышечной системы и везенью как у Вас можно только позавидовать.
Все врачи во всех трëх клиниках смотрели на меня, как на покойника, а я не понимал почему :)
Но я упал несильно, поэтому уверен, что можно получить такие травмы даже при небольшой нагрузке.
Никаких тонн там не было, если только в импульс пересчитать,
3 часа ночи.
Деревянная лестница на даче. До потолка примерно 3 метра, может поменьше (не измерял :)
Улол лестрицы 75 градусов.
Вешу я 80 килограммов, рост 176 см. Около 60 лет, не скажу с какой стороны :)
Поднимаюсь, Чуть выше середины лестрицы нога в шерстяном носке проскальзывает вперëд.
Я падаю назад и немного боком. Перил нет (дизайн такой :) За стену не удержался.
Ударился об ступени и сполз по ним спиной на пол.
Ободрал весь бок и потом была гематома тëмно-фиолетовая на весь бок.
Головой как-то умудрился не удариться. Я бывший профессиональный спортсмен.
Встать не смог, больно. Позвал жену, она меня подняла за руку.
Сам поднялся на второй этаж и лëг спать. Я боль легко переношу, подумал, что просто ушиб.
Несколько часов поспал. Понял, что не ушиб, а 1-2 ребра.
Через 11 часов, примерно в 14:00 приехал в первую клинику на пассажирском сиденье авто. Сначала даже сам хотел вести, но подумал, что если потеряю сознание, то кого-нибудь убью. Попросил сына меня отвезти.
Ходил сам. В 14:00 получил первый укол обезболивающего.
Оказалось 7 рëбер слева и лопатка сломаны. Гемоторакс, спадение ткани лëгкого.
И т.д. Ничего необычного не видел в этом происшествии и не вижу, но врачи говорили мне, что мне повезло :)
.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 22:25
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.08.21 22:32
Еще разок, с разгончику "у палатки потеря тепла будет несколько больше ЧЕМ В СНЕЖНЫХ ПЕЩЕРКАХ"?Совершенно верно, Вы наверное не можете понять как это так здесь брезент а там снег. Это физика и мне честно говоря лень описывать почему у палатки из тонкой ткани будут теплопотери больше чем у толстых стенок снежной пещерки с закрытым входом.
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 22:33
Врачи про пневмоторракс говорили?Про пневмоторакс не говорили и в заключениях пневмоторакса нет. Только спадение ткани лëгкого есть в заключении.
Два раза КТ делали и пять дней рентген каждый день, чтобы за гемотораксом следить. Операций никаких не делали.
Моим лечащим был торакальный хирург. К травматологам он ходил советоваться по поводу переломов.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 22:38
Совершенно верно, Вы наверное не можете понять как это так здесь брезент а там снег. Это физика и мне честно говоря лень описывать почему у палатки из тонкой ткани будут теплопотери больше чем у толстых стенок снежной пещерки с закрытым входом.Я честно признаюсь - про выживание в снежной пещерке с закрытым входом в стиле Беара Грызла - мы в Сибире -каГ-то не додумались... за много веков... Лапник, экран и нодья - наше все... но, вам там, где бы вы не жили, по телевизору, вероятно, виднее - спорить не хочу...
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 22:42
Печка в этой истории не имеет значения? Ссылку на признаки обморожения на этом форуме дать? Без Возрожденного или Туманова - как говорится "без дураков" - чисто научные выкладки -дня 3 назад тема была -не читали? Ну 90 процентов признаки обморожения совпадают с описанным... это согласно научных работ лет за 70 до описанного Возрожденным. Чего я не понимаю?Большинство туристов и почти все альпинисты ходят без печек.
И дятловцы могли пройти весь маршрут без печки. Надо было только спальные мешки иметь и м.б. чуть больше тëплой одежды.
У меня мой ватный ещë спальник на даче на кресле кожаном постелен под попу :)
Отправлено: Косатый - 03.08.21 22:43
Про пневмоторакс не говорили и в заключениях пневмоторакса нет. Только спадение ткани лëгкого есть в заключении.Ну вам повезло - что обломки ребер в легкое не воткнулись - вот что я думаю - а видимо, могло такое произойти... Хотя в моей практике было - что и нож в легкое втыкали - а потерпевший после пневмоторракса размером с футбольный мяч - выживал и выздоравливал
Два раза КТ делали и пять дней рентген каждый день, чтобы за гемотораксом следить. Операций никаких не делали.
Моим лечащим был торакальный хирург. К травматологам он ходил советоваться по поводу переломов.
Добавлено позже:
Большинство туристов и почти все альпинисты ходят без печек.Дак и я про что? Выходит, по-вашему ГД - если с печкой -так себе туристы?
И дятловцы могли пройти весь маршрут без печки. Надо было только спальные мешки иметь и м.б. чуть больше тëплой одежды.
У меня мой ватный ещë спальник на даче на кресле кожаном постелен под попу :)
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 22:51
Я честно признаюсь - про выживание в снежной пещерке с закрытым входом в стиле Беара Грызла - мы в Сибире -каГ-то не додумались... за много веков... Лапник, экран и нодья - наше все... но, вам там, где бы вы не жили, по телевизору, вероятно, виднее - спорить не хочу...Группа С.Н. Согрина в походе по Приполярному Уралу 1959 года, потеряв палатку в результате пожара, в сильнейший буран (ураганный ветер), при очень низкой температуре (-32 градуса Цельсия) в течение двух суток отсиживалась (отлёживалась) в пещере, вырытой в снежном надуве.
Нодью группа Фоменко жгла.
"В одной палатке ставили печку, которую дома из ведра изготовил Витя Афанасьев, в другой зажигали свечи, прочитав где-то, что каждая свеча повышает температуру на 1 градус.
Но свечи таяли, а ночная температура падала. Пришлось переходить на нодью."
Отправлено: Косатый - 03.08.21 22:59
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 23:01
Ну вам повезло - что обломки ребер в легкое не воткнулись - вот что я думаю - а видимо, могло такое произойти... Хотя в моей практике было - что и нож в легкое втыкали - а потерпевший после пневмоторракса размером с футбольный мяч - выживал и выздоравливалУ четырëх из семи рëбер смещение отломков до 2,5 см. Наверное, могли проткнуть лëгкое.
Добавлено позже:Дак и я про что? Выходит, по-вашему ГД - если с печкой -так себе туристы?
Категорийность не запрещала иметь печку, а холодные ночëвки они делали. Одна из них планировалась на отроге Холатчахля.
Это же студенты-технари. И печку Дятлов сделал и радиостанции делал.
"У Игоря был уже к зиме 1959 го года опыт конструирования как тех так и вторых станций. Он собрал УКВ станции малого радиуса действия (переговорный комплект) для поддержания связи между плотами в походе несколькими годами ранее. Так же им были собраны радиостанции Кв и УКВ диапазонов в разные годы (с 1954го , когда он по видимому только начинал заниматься радиолюбительской связью и по 1959й) Наличие радиостанций позволяло общаться с домом (был комплект в общежитии УПИ и дома , в Первоуральске) таким образом обходясь без междугороднего телефона. Имеются карточки подтверждения дальних радиосвязей с Карелией , Узбекистаном и т.д."
https://taina.li/forum/index.php?msg=262151
Отправлено: bestiarys - 03.08.21 23:02
Спасибо, что зашли :) Давайте дружить темами :)Спасибо за предложение))
Все врачи во всех трëх клиниках смотрели на меня, как на покойника, а я не понимал почему :)
Но я упал несильно, поэтому уверен, что можно получить такие травмы даже при небольшой нагрузке.
Никаких тонн там не было, если только в импульс пересчитать,
3 часа ночи.
Деревянная лестница на даче. До потолка примерно 3 метра, может поменьше (не измерял :)
Улол лестрицы 75 градусов.
Вешу я 80 килограммов, рост 176 см. Около 60 лет, не скажу с какой стороны :)
Поднимаюсь, Чуть выше середины лестрицы нога в шерстяном носке проскальзывает вперëд.
Я падаю назад и немного боком. Перил нет (дизайн такой :) За стену не удержался.
Ударился об ступени и сполз по ним спиной на пол.
Ободрал весь бок и потом была гематома тëмно-фиолетовая на весь бок.
Головой как-то умудрился не удариться. Я бывший профессиональный спортсмен.
Встать не смог, больно. Позвал жену, она меня подняла за руку.
Сам поднялся на второй этаж и лëг спать. Я боль легко переношу, подумал, что просто ушиб.
Несколько часов поспал. Понял, что не ушиб, а 1-2 ребра.
Через 11 часов, примерно в 14:00 приехал в первую клинику на пассажирском сиденье авто. Сначала даже сам хотел вести, но подумал, что если потеряю сознание, то кого-нибудь убью. Попросил сына меня отвезти.
Ходил сам. В 14:00 получил первый укол обезболивающего.
Оказалось 7 рëбер слева и лопатка сломаны. Гемоторакс, спадение ткани лëгкого.
И т.д. Ничего необычного не видел в этом происшествии и не вижу, но врачи говорили мне, что мне повезло :)
Теперь понятно. Значит условия немного другие, но отличаются не очень сильно. Хотя Ваш случай, безусловно, просчитать сложнее. Мы исходили из того, что человек весом 80 кг падает назад, плашмя на спину, с высоты около 2-х метров. Приземляется жёстко, на пол бетон/керамика. Мышечная масса даёт возможность гашения импульса в пределах 3 сантиметров, обеспечивая амортизацию.
Расчет выполнил главный конструктор проектного института, так что принципиальных ошибок быть не должно. Цифры в тоннах выглядят дико, но если сравнивать с аналогами при краштестах, то где-то близко к истине.
В любом случае хорошо, что обошлось без наиболее серьезных последствий.
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 23:11
АндЫк то ли Ростовчане - то ли Краснодарцы - вообще в то же время в тех же местах просто вовсе без палатки прошли - примерно в 30-40 км от ГД - притом несколько человек из той группы педагогического института вообще впервые лыжи надели в том походе - тема Майи была же здесь на форуме... Однако те "южные" ребята в 2-2,5 раза больше за день -чем ГД проходили -если мне память не изменяет... при том -что всю ночь костровые жгли большой костер - где то на форуме и даже фото этого всего естьОни мировые рекорды ставить не собирались.
Я, кроме лыжных гонок, ещë несколько лет профессионально играл в волейбол. Так вот, я не люблю, когда на пляже кто-то из себя начинает корчить спортсмена на олимпийских играх. Выиграть хочу, но по потерянным мячам не плачу.
Если спорт можно совместить с отдыхом, то почему бы и нет. Они совмещали, и это нормально. Это не был чемпионат мира, кто быстрее добежит до Отортена.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 23:20
Категорийность не запрещала иметь печку, а холодные ночëвки они делали. Одна из них планировалась на отроге Холатчахля.Я не против печки в целом и мне категорийность по барабану. Трагический результат опровергает всю "спортивность" якобы "запланированной" ночевки в совершенно неподходящем для того месте. Логика ГенПрокуратуры - как и любая юридическая оценка случившегося - увы НЕ в пользу ГД - коль скоро все замерзли. Никто не виноват в их гибели -кроме них самих - а как еще?
Это же студенты-технари. И печку Дятлов сделал
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 23:23
Спасибо за предложение))Когда мне было примерно 16 лет, я крутил солнышко на турнике без страховок.
Теперь понятно. Значит условия немного другие, но отличаются не очень сильно. Хотя Ваш случай, безусловно, просчитать сложнее. Мы исходили из того, что человек весом 80 кг падает назад, плашмя на спину, с высоты около 2-х метров. Приземляется жёстко, на пол бетон/керамика. Мышечная масса даёт возможность гашения импульса в пределах 3 сантиметров, обеспечивая амортизацию.
Расчет выполнил главный конструктор проектного института, так что принципиальных ошибок быть не должно. Цифры в тоннах выглядят дико, но если сравнивать с аналогами при краштестах, то где-то близко к истине.
На каком-то обороте в горизонтальном положении руки оторвались от турника.
Высота турника примерно 3 метра. Грунт утоптанная земля "как камень".
Я немного пролетел по горизонтали и упал плашмя на спину.
Я не мог дышать. Вскочил, пробежал 10 метров и упал без сознания. Сказали, что я был без сознания около 5 минут.
Потом я очнулся, встал и всë у меня было хорошо.
Ничего не отбил и не сломал. Только спину ободрал о грунт.
Не думаю, что это были тонны нагрузки, я же не из железа сделан :)
Отправлено: Косатый - 03.08.21 23:26
Они мировые рекорды ставить не собирались.А вот с этого момента подробнее - вот есть маршрут-так? Он обьявлен и расписан -так? Согласован с руководством, маршруту присвоена категория сложности -так? При успешном выполнении маршрута в вышеописанные сроки - грудь под значок мастера спорта СССР (или КМСа -не суть) - будет подставлена -нет? В какой момент это становится "отдыхом"?
Я, кроме лыжных гонок, ещë несколько лет профессионально играл в волейбол. Так вот, я не люблю, когда на пляже кто-то из себя начинает корчить спортсмена на олимпийских играх. Выиграть хочу, но по потерянным мячам не плачу.
Если спорт можно совместить с отдыхом, то почему бы и нет. Они совмещали, и это нормально. Это не был чемпионат мира, кто быстрее добежит до Отортена.
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 23:31
Я не против печки в целом и мне категорийность по барабану. Трагический результат опровергает всю "спортивность" якобы "запланированной" ночевки в совершенно неподходящем для того месте. Логика ГенПрокуратуры - как и любая юридическая оценка случившегося - увы НЕ в пользу ГД - коль скоро все замерзли. Никто не виноват в их гибели -кроме них самих - а как еще?Они не виноваты. Это случайность. Из-за таких случайностей гибнут тысячи альпинистов и никто, кроме обывателей, не говорит, что они сами виноваты.
А прокуратура, она на то и прокуратура, чтобы виноватых искать :)
Это была обычная ночëвка, а ля альпинисты. И им не повезло, как альпинистам, с отрога сошëл сугроб (снежный надув). Не лавина, но тоже несколько тонн весом. Это нельзя предугадать в горах, особенно при такой малой высоте и таком малом угле наклона склона.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 23:36
Ничего не отбил и не сломал. Только спину ободрал о грунт.Нет конечно! Перелом челюсти происходит от удара с усилием порядка 16-18 кг - не помню где высчитывали... попадалось в судмед-литературе... Уважаемая коллега путает краш-тесты с реальными расчетами. И вообще-то даже подушки безопасности придуманы не для того -чтобы пассажир с водителем через лобовое стекло не "вылетели" - а чтобы нейтрализовать действие ремней безопасности - которые -можете смеяться -при лобовом столкновении на большой скорости приводят к так называемому "хлыстовому" перелому позвоночника в щейном отделе
Не думаю, что это были тонны нагрузки, я же не из железа сделан :)
Добавлено позже:
Это нельзя предугадать в горах, особенно при такой малой высоте и таком малом угле наклона склона.Давайте уже не будем -а? Я ведь не мальчишка. Хотя именно уральский мальчишка - "как здрассьте" должен понимать - что снежная лавина вероятна именно, исключительно и только на весьма пологом склоне горы(или пригорка) - где ить, я извиняюсь за мой западно-сибирский, ента самая снежная масса лежала-лежала, накопилась - и сошла снежной лавиной. Склон покруче - снег внизу... на нем и не накапливается -нет?
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 23:47
Нет конечно! Перелом челюсти происходит от удара с усилием порядка 16-18 кг - не помню где высчитывали... попадалось в судмед-литературе... Уважаемая коллега путает краш-тесты с реальными расчетами. И вообще-то даже подушки безопасности придуманы не для того -чтобы пассажир с водителем через лобовое стекло не "вылетели" - а чтобы нейтрализовать действие ремней безопасности - которые -можете смеяться -при лобовом столкновении на большой скорости приводят к так называемому "хлыстовому" перелому позвоночника в щейном отделеПодушка безопасности спасает от руля. А от перелома шеи спасает подголовник.
Всегда езжу с подголовником и пристëгиваюсь, хотя при пожаре и падении в воду могут быть пролемы. Ножа в кармане нет :)
Мой друг на вишнëвой восьмëрке встретился с грузовиком под некоторым углом.
Не был пристëгнут. Его выбросило в сторону пассажирского сиденья сквозь лобовое стекло.
Весь в порезах и ссадинах, но ничего не сломал.
Руль пробил насквозь водительское сиденье.
Машина под пресс.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 23:50
Подушка безопасности спасает от руля. А от перелома шеи спасает подголовник.Спорить будете? При лобовом столкновении голова куда устремляется? Когда машина едет едет и врезается -останавливается? Тело удерживает ремень безопасности - а голову? Подголовник спасает от удара сзади - а подушка при лобовом столкновении
Всегда езжу с подголовником и пристëгиваюсь, хотя при пожаре и падении в воду могут быть пролемы. Ножа в кармане нет :)
Мой друг на вишнëвой восьмëрке встретился с грузовиком под некоторым углом.
Не был пристëгнут. Его выбросило в сторону пассажирского сиденья сквозь лобовое стекло.
Весь в порезах и ссадинах, но ничего не сломал.
Руль пробил насквозь водительское сиденье.
Машина под пресс.
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 23:58
А вот с этого момента подробнее - вот есть маршрут-так? Он обьявлен и расписан -так? Согласован с руководством, маршруту присвоена категория сложности -так? При успешном выполнении маршрута в вышеописанные сроки - грудь под значок мастера спорта СССР (или КМСа -не суть) - будет подставлена -нет? В какой момент это становится "отдыхом"?Если все нормативы выполнены, то всë честно. Поход, даже категорийный - это не совсем спорт.
Спортивные состязания у нас были, когда мы соревновались командно. Установка палаток, разжигание костра, полосы препятствий на время, заплыв по озеру и т.п. А поход - это поход. Силы рассчитали, нормативы выполнили, отчëты составили, разряды и звания получили.
Спорт для меня всегда был отдыхом, даже если после лыжной гонки на 50 км я падал на снег весь в изморози и соплях и несколько минут не мог встать.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 00:06
Отправлено: Мамаду - 04.08.21 00:11
Спорить будете? При лобовом столкновении голова куда устремляется? Когда машина едет едет и врезается -останавливается? Тело удерживает ремень безопасности - а голову?Спорить не буду :) Я не дописал. Подушка тоже помогает голове при пристëгнутых ремнях.
Но при разных вариантах столкновения в фазе отбрасывания назад шейные позвонки спасает подголовник.
Добавлено позже:
Лет 7 назад уже двести раз перепроверено - не выходила ГД по ими же установленному и согласованному маршруту и графику -ну вот никаГ. И мандолину с остальным оне оставили -вот вообще не там - где ими написано было -возвращаться собирались... да и крайние 3-4 дня их маршрута по 40 км в день... мягко говоря... наводит на тяжкие раздумьяВсë у них было по плану. Отставали примерно на 1 день. К Отортену и обратно могли пойти и по хребту и по долине Лозьвы. Решали на месте по обстановке. Километража и времени хватало.
Лабаз сделали, где получилось. Хотели на перевале закопать, чтобы на обратном пути высоту не терять, но не получилось.
Пришлось бы на обратном пути спуститься с перевала, переночевать у лабаза, на следующий день подняться на хребет, перемахнуть его на запад и идти по плановому маршруту.
Могли задержаться на 2-3 дня, но это было обычной практикой.
Мандолину и всë лишнее оставили в лабазе. Взяли продуктов на 2-3 дня. Хотели быстро сбегать к Отортену и обратно.
Не вижу никаких туристических проблем.
А эсперДы да, спать не могут, пока не выяснят, почему мандолина и ботинки в лабазе :)
Это не скрипка Страдивари :)
Моя походная гитара вся обшарпанная и в трещинках :)
Если бы лезть на гору, то, наверное, в лабазе бы оставил :)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Давайте уже не будем -а? Я ведь не мальчишка. Хотя именно уральский мальчишка - "как здрассьте" должен понимать - что снежная лавина вероятна именно, исключительно и только на весьма пологом склоне горы(или пригорка) - где ить, я извиняюсь за мой западно-сибирский, ента самая снежная масса лежала-лежала, накопилась - и сошла снежной лавиной. Склон покруче - снег внизу... на нем и не накапливается -нет?Есть графики.
Малый угол - лавины редко, так как им тяжело начаться.
Большой угол - лавины редко, так как весь снег со склона сползает.
Средний угол - лавины часто.
В Уральских горах лавины редко бывают.
Добавлено позже:
Ссылку на признаки обморожения на этом форуме дать? Без Возрожденного или Туманова - как говорится "без дураков" - чисто научные выкладки -дня 3 назад тема была -не читали? Ну 90 процентов признаки обморожения совпадают с описанным... это согласно научных работ лет за 70 до описанного Возрожденным. Чего я не понимаю?Вы мне, автору снежно-холодовой версии, будете за обморожения говорить?
Я не тему на форуме, я две толстенные монографии по замерзанию ещë в 2013 году прочитал :)
Отправлено: kaltat - 04.08.21 10:13
Я не тему на форуме, я две толстенные монографии по замерзанию ещë в 2013 году прочиталМожет, тогда прокомментируете мой текст об обморожениях в разделе "Медицина"? Здесь не совсем по теме.
Добавлено позже:
Большинство туристов и почти все альпинисты ходят без печек.С точки зрения тепла, да, печка совсем не обязательна.
В нашей ситуации проблема ночевки на склоне не в тепле, а в воде.
Туристы и альпинисты ходят без печек, но имеют газовые горелки или, раньше, примусы. А у кого выше зоны леса не оказалось горелки, тот долго не живет. Организму надо много воды, снегом ее не заменить. Снег надо хотя бы растопить, а лучше - еще и воду нагреть. Конечно, за сутки без воды дятловцы бы не умерли, да и был, наверно, какой-то запас воды, но планировать такую сухую ночевку перед марш-броском на Отортен - это очень странно. Силы будут подорваны. Другое дело, если эта ночевка была на обратном пути, просто до темноты немного не успели, и решили, что лучше поспать без воды, чем в темноте по лесному склону спускаться. А утром посветлу за час до костра доехать.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.08.21 11:02
Я честно признаюсь - про выживание в снежной пещерке с закрытым входом в стиле Беара Грызла - мы в Сибире -каГ-то не додумались... за много веков... Лапник, экран и нодья - наше все... но, вам там, где бы вы не жили, по телевизору, вероятно, виднее - спорить не хочу...Использовали то же самое и лапник и экран и нодью, но разговор был не об этом
Добавлено позже:
Для понимания о том где я живу.
Отправлено: Мамаду - 04.08.21 12:05
Может, тогда прокомментируете мой текст об обморожениях в разделе "Медицина"? Здесь не совсем по теме.Здесь это всë по теме. Моя версия снежно-холодовая, и я в этой моей теме обязан доказывать, что трое погибли от лавинных травм, а шестеро замëрзли, а не умерли от взрывных травм или от отравления.
В медицину через несколько дней зайду и м.б. что-нибудь напишу. В ближайшие дни у меня будет мало времени для длинных дискуссий.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 13:11
В нашей ситуации проблема ночевки на склоне не в тепле, а в воде.Это вы только одну из многих причин недоверия к маршруту Дятлова - составленному и согласованному в Турклубе указываете.
Туристы и альпинисты ходят без печек, но имеют газовые горелки или, раньше, примусы. А у кого выше зоны леса не оказалось горелки, тот долго не живет. Организму надо много воды, снегом ее не заменить. Снег надо хотя бы растопить, а лучше - еще и воду нагреть. Конечно, за сутки без воды дятловцы бы не умерли, да и был, наверно, какой-то запас воды, но планировать такую сухую ночевку перед марш-броском на Отортен - это очень странно. Силы будут подорваны. Другое дело, если эта ночевка была на обратном пути, просто до темноты немного не успели, и решили, что лучше поспать без воды, чем в темноте по лесному склону спускаться. А утром посветлу за час до костра доехать.
Добавлено позже:
Спорить не буду :) Я не дописал. Подушка тоже помогает голове при пристëгнутых ремнях.При полном моем к Вам уважении "по плану" - когда на 7-8-9-ый день "категорийного походу" - по 30-40-50 км в день "запланировано"? А может быть еще и вызов вертолета "технарями КАТЕГОРИЙНО запланирован" был? Ненуачо - рацию собрали... регистрацию имели... Я, при всем уважении, вероятно не понимаю идеологию туризЬма... хотя, по мне, такая вот "замута" - это каГ сейчас бы на Эверест 300-400 метров не доползти - а свой вымпел квадрокоптЫРем - тудой усовокупить... Я чего-сь не понимаю?
Но при разных вариантах столкновения в фазе отбрасывания назад шейные позвонки спасает подголовник.
Добавлено позже:Всë у них было по плану. Отставали примерно на 1 день. К Отортену и обратно могли пойти и по хребту и по долине Лозьвы. Решали на месте по обстановке. Километража и времени хватал
Отправлено: Мамаду - 04.08.21 13:25
Добавлено позже:С точки зрения тепла, да, печка совсем не обязательна.По поводу переохлаждения в меня в теме есть два сообщения. Там есть и про воду. Но на коротком промежутке времени для здоровых сытых людей вода не так важна
В нашей ситуации проблема ночевки на склоне не в тепле, а в воде.
Туристы и альпинисты ходят без печек, но имеют газовые горелки или, раньше, примусы. А у кого выше зоны леса не оказалось горелки, тот долго не живет. Организму надо много воды, снегом ее не заменить. Снег надо хотя бы растопить, а лучше - еще и воду нагреть. Конечно, за сутки без воды дятловцы бы не умерли, да и был, наверно, какой-то запас воды, но планировать такую сухую ночевку перед марш-броском на Отортен - это очень странно. Силы будут подорваны. Другое дело, если эта ночевка была на обратном пути, просто до темноты немного не успели, и решили, что лучше поспать без воды, чем в темноте по лесному склону спускаться. А утром посветлу за час до костра доехать.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1238826
https://taina.li/forum/index.php?msg=1239222
По замерзанию я пока отдельного сообщения не делал, так как легко сравнить СМИ и признаки взрыва и отравления и прийти к выводу, что травмы на 99℅ лавинные и другие дятловцы на 90℅ умерли от замерзания.
Некоторые авторы версий "не замечают" этого из корыстных соображений.
Они днëм плотно пообедали на стоянке у лабаза. Питьë было запасено во фляжках.
К 17:00 на следующий день они уже должны были быть под Отортеном и быстро развели бы костëр.
Можно ночевать без примуса и газовой горелки и даже без палатки в лесу.
На склоне одну ночь можно было провести без отопления.
До Отортена они не дошли, поэтому обратного пути небыло.
Одноразово им было выгодно быстро без горячего завтрака дойти до Отортена и там встать на ночëвку.
Добавлено позже:
Это вы только одну из многих причин недоверия к маршруту Дятлова - составленному и согласованному в Турклубе указываете.Нормальный у них маршрут. Категорийности соответствует.
Добавлено позже:При полном моем к Вам уважении "по плану" - когда на 7-8-9-ый день "категорийного походу" - по 30-40-50 км в день "запланировано"? А может быть еще и вызов вертолета "технарями КАТЕГОРИЙНО запланирован" был? Ненуачо - рацию собрали... регистрацию имели... Я, при всем уважении, вероятно не понимаю идеологию туризЬма... хотя, по мне, такая вот "замута" - это каГ сейчас бы на Эверест 300-400 метров не доползти - а свой вымпел квадрокоптЫРем - тудой усовокупить... Я чего-сь не понимаю?
В этом походе рации не было.
Вертолëт не вызывали.
Маршрут частично проходится на поезде, автомобиле. Для заброски и выхода с маршрута может использоваться самолëт и вертолëт,
На Эверест альпинисты от дома своего пешком не идут и само восхождение отсчитывается от довольно высокого базового лагеря, а не от подножия и не от автобусной остановки.
Есть правила. Дятловцы в них укладывались.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 13:42
До Отортена они не дошли, поэтому обратного пути небыло.Не понимаю - "было выгодно БЕЗ ГОРЯЧЕГО ЗАВТРАКА дойти ДО Отортена и ТАМ встать НА НОЧЕВКУ" =-O =-O =-O При этом "до Отортена они НЕ дошли" - А в чем тогда успешность их категорийного похода? Не жрамши "в лоб" штурмовать горушку... что не получилось... встать на склоне - без дров и горячего чайкА... с тем - чтобы переть хребтами выше и дальше от лабаза с сахаром, маслом и мандолиной? Со мною что-то не так - мне такой план видится заранее провальным... %-) =-O ;D
Одноразово им было выгодно быстро без горячего завтрака дойти до Отортена и там встать на ночëвку.
Отправлено: bestiarys - 04.08.21 14:19
Цифры в тоннах выглядят дико, но если сравнивать с аналогами при краштестах, то где-то близко к истине.Чтобы закончить с эти вопросом и не говорить голословно:
Высота падения - 3 метра ( суммарно человек стоит на 2х метровой высоте, центр тяжести находится на высоте 1 м)
Масса тела - 80 кг
Скорость в момент столкновения с горизонталью v = кв.корень из(2 х 9.81(g) х 3(h))= 7.67м/с
Кинетическая энергия свободного падения тела Т= m x v2/2 = 80кг х (7.67м/с)2 /2 = 2.353Нм, что, соответственно предполагает, усилие 235кгс (беру с округлением) на 1 метр движения. В случае, если гашение этой кинетической энергии произойдет на 3 - 10см, то есть 0.03 - 0.1м, то воздействие возрастет обратно пропорционально в зависимости от способности тела деформироваться. 235кгс/0.03(0.1)м=7.833/2.350кгс.
Соответственно распределится по площади грудной клетки, позвоночника, таза и ног, то есть площади контакта. Скажем, на 14 ребер воспринимающих фронтальную нагрузку на грудину, может составить от 560 кг на всю конструкцию ребра, до 167 кг. Второй вариант более вероятен, поскольку часть энергии погасится движением тела, часть деформацией тела. Сантиметра на 3-4 прогнется позвоночник, просядут мышцы, 5-6 сантиметров есть в резерве у грудной клетки для упругой деформации.
Как-то так ))
Отправлено: Мамаду - 04.08.21 14:24
Не понимаю - "было выгодно БЕЗ ГОРЯЧЕГО ЗАВТРАКА дойти ДО Отортена и ТАМ встать НА НОЧЕВКУ" =-O =-O =-O При этом "до Отортена они НЕ дошли" - А в чем тогда успешность их категорийного похода? Не жрамши "в лоб" штурмовать горушку... что не получилось... встать на склоне - без дров и горячего чайкА... с тем - чтобы переть хребтами выше и дальше от лабаза с сахаром, маслом и мандолиной? Со мною что-то не так - мне такой план видится заранее провальным... %-) =-O ;DСошла лавина, нашлëпка. Несчастный случай.
Добавлено позже:
Чтобы закончить с эти вопросом и не говорить голословно:Предыдущий Ваш расчëт тоже был на почти горизонтальное падение. Но там площадь контакта сильно меньше, поэтому и сломал рëбра.
Высота падения - 3 метра ( суммарно человек стоит на 2х метровой высоте, центр тяжести находится на высоте 1 м)
Масса тела - 80 кг
Скорость в момент столкновения с горизонталью v = кв.корень из(2 х 9.81(g) х 3(h))= 7.67м/с
Кинетическая энергия свободного падения тела Т= m x v2/2 = 80кг х (7.67м/с)2 /2 = 2.353Нм, что, соответственно предполагает, усилие 235кгс (беру с округлением) на 1 метр движения. В случае, если гашение этой кинетической энергии произойдет на 3 - 10см, то есть 0.03 - 0.1м, то воздействие возрастет обратно пропорционально в зависимости от способности тела деформироваться. 235кгс/0.03(0.1)м=7.833/2.350кгс.
Соответственно распределится по площади грудной клетки, позвоночника, таза и ног, то есть площади контакта. Скажем, на 14 ребер воспринимающих фронтальную нагрузку на грудину, может составить от 560 кг на всю конструкцию ребра, до 167 кг. Второй вариант более вероятен, поскольку часть энергии погасится движением тела, часть деформацией тела. Сантиметра на 3-4 прогнется позвоночник, просядут мышцы, 5-6 сантиметров есть в резерве у грудной клетки для упругой деформации.
Как-то так ))
Упав с турника, я ничего не повредил.
Ещë нужно учесть, что с 7 лет я профессионально занимался спортом.
У меня "спортивное" сердце и совсем другие мышцы.
Спасибо за расчëты, это очень интересно.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 14:31
Сошла лавина, нашлëпка. Несчастный случай.Вот смотрите - я поставил машину под фонарным столбом он упал от того, что на нем был тяжелый рекламный щит - кто мне оплачивает ущерб? Или с кого моя страховая компания взыскивает в регрессном порядке? А если то же самое привело к гибели моих детей, по страшной случайности оказавшихся в машине в момент падения "транспаранта"? Я себя буду винить? До конца моей никчемной жизни? Смекаете об чем я?
Отправлено: Мамаду - 04.08.21 14:35
Вот смотрите - я поставил машину под фонарным столбом он упал от того, что на нем был тяжелый рекламный щит - кто мне оплачивает ущерб? Или с кого моя страховая компания взыскивает в регрессном порядке? А если то же самое привело к гибели моих детей, по страшной случайности оказавшихся в машине в момент падения "транспаранта"? Я себя буду винить? До конца моей никчемной жизни? Смекаете об чем я?Это тоже несчастный случай. На всех хороших парковочных мест не хватает.
Профессиональные риски - это другое.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 16:49
Это тоже несчастный случай. На всех хороших парковочных мест не хватает.Позволю себе не согласиться с Вашим мнением - а вот шкипер рыболовного сейнера ошвартовался возле старого портового крана и тот упал -погибли люди - со шкипера спросить можнА? Вроде бы там чалочки есть куда привязать... кнехты-боны и проч. Аднака там никто не швартовался - разумно и осторожно предвосхищая трагедию... Не заморачивайтесь - я вам форму вины "преступная самонадеянность" мяконько так профилирую... :-[
Профессиональные риски - это другое.
Отправлено: Мамаду - 05.08.21 00:06
Позволю себе не согласиться с Вашим мнением - а вот шкипер рыболовного сейнера ошвартовался возле старого портового крана и тот упал -погибли люди - со шкипера спросить можнА? Вроде бы там чалочки есть куда привязать... кнехты-боны и проч. Аднака там никто не швартовался - разумно и осторожно предвосхищая трагедию... Не заморачивайтесь - я вам форму вины "преступная самонадеянность" мяконько так профилирую... :-[Это я понял :)
Преступная самонадеянность - тонкий лёд.
Каждое дерево может упасть, даже без ветра. Мы можем не видеть, что оно гнилое. Дерево упало на голову. Стоять под неизвестным деревом, которое теоретически может упасть, так как все деревья когда-то падают, - это преступная самонадеянность?
Сильный ветер, но не ураган. Идти домой с работы по аллее из больших деревьев - это преступная самонадеянность.
Не всё так просто в этой жизни. А прокурор всегда статью найдёт :)
К профессионалам это отношения почти не имеет, если они не выходят за пределы своих функций.
Полицейский идёт на пули, зная, что могут попасть не в бронежилет, а в глаз - это преступная самонадеянность?
Дятловцы - туристы-спортсмены. Для них ночёвка на отроге - тренировка. Это их профессионализм и профессиональный риск.
Если несколько алкашей в походе выходного дня зимой влезут на соседнюю гору и там замёрзнут, то это будет даже не преступная самонадеянность, а просто идиотизм и самоубийство.
Дятловцы были в категорийном походе и тренировочные ночёвки без отопления и на склоне небольшой горы - это просто тренировка.
Если бы рядом был Эверест и они вдруг вместо того, чтобы его обойти пошли на штурм вершины - это была бы преступная самонадеянность, идиотизм и самоубийство.
Они Эверест не штурмовали.
Их опыт и снаряжение позволяли им заночевать на отроге высоты 1079.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 07:40
1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
Это теперь так звучит - а в УК РСФСР - первая форма неосторожной вины - так и называлась -"преступная самонадеянность" - и она считалась более тяжкой по наказанию - чем преступная небрежность. Самый яркий пример - виновный превышает скорость на автомобиле - осознает это - однако самонадеянно рассчитывает предотвратить ДТП.
Я понимаю, что здесь почему-то такие мнения нельзя высказывать - однако меня не оставляет мысль - что руководитель, пускай и спортивного коллектива - мог и должен был предвидеть все последствия его решений -разве нет?
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.08.21 11:05
УК РФ Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожностиВас послушать, особенно принимая во внимание последнюю строку Вашего цитирования , то в преступной небрежности можно обвинить каждого. Летчика рухнувшего самолета у которого отказал или загорелся двигатель, ведь он знал что это иногда случается, зачем полетел. Командира пожарной части у которого погиб пожарник, ведь он знал что иногда они гибнут, зачем посылал на тушение пожара. Или , по Вашему мнению руководитель тургруппы должен был рассуждать так: Здесь мы заночевать не можем , вдруг метеорит прилетит и туда не пойдем, а то вдруг ураган начнется. Поэтому его вина будет только тогда когда он был предупрежден или исходя из внешних признаков не мог не понять о грозящей опасности тогда да, преступная небрежность на лицо.
1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
Это теперь так звучит - а в УК РСФСР - первая форма неосторожной вины - так и называлась -"преступная самонадеянность" - и она считалась более тяжкой по наказанию - чем преступная небрежность. Самый яркий пример - виновный превышает скорость на автомобиле - осознает это - однако самонадеянно рассчитывает предотвратить ДТП.
Я понимаю, что здесь почему-то такие мнения нельзя высказывать - однако меня не оставляет мысль - что руководитель, пускай и спортивного коллектива - мог и должен был предвидеть все последствия его решений -разве нет?
Отправлено: Косатый - 05.08.21 13:02
Отправлено: Мамаду - 05.08.21 13:25
УК РФ Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожностиНикто никому ничего не должен :)
1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
Это теперь так звучит - а в УК РСФСР - первая форма неосторожной вины - так и называлась -"преступная самонадеянность" - и она считалась более тяжкой по наказанию - чем преступная небрежность. Самый яркий пример - виновный превышает скорость на автомобиле - осознает это - однако самонадеянно рассчитывает предотвратить ДТП.
Я понимаю, что здесь почему-то такие мнения нельзя высказывать - однако меня не оставляет мысль - что руководитель, пускай и спортивного коллектива - мог и должен был предвидеть все последствия его решений -разве нет?
А прокурор статью всегда найдёт :)
Вас с Владимиром (из Екб) не любят потому, что Вы нам тут всякие юридические теории толкаете, типа мы все должны жить по вашим теориям.
А жизнь не такая. По вашим теориям мы все по тюрьмам должны сидеть.
Да и сами вы никаких этих ваших теорий не соблюдаете и все это прекрасно знают.
Поэтому, пожалуйста, излагайте ваши теории (это полезно) только как справочную информацию, а жить нас по этим теориям не учите :)
"Пойми, студент, сейчас к людям надо помягше... А на вопросы смотреть ширше. Вот ты думаешь, это мне дали пятнадцать суток? Это нам дали пятнадцать суток. А для чего? Чтобы ты вёл среди меня разъяснительную работу, а я рос над собой! Ну ладно, давай бухти мне, как космические корабли бороздят Большой театр. А я посплю..." (Операция Ы и другие приключения Шурика).
Дятловцы ничего не нарушали и ни в чём не виноваты. Произошёл несчастный случай.
Виноваты организаторы туризма, но не на 100%, т.к. на 100% никто ничего организовать не может.
Вам бы (в широком смысле) только в тюрьму кого-нибудь упечь. Вот вас всех и не любили, и не любят, и никогда любить не будут.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально" (Москва слезам не верит).
Добавлено позже:
Ответ Косатому от Владимира Хроменко."Слышу речь не мальчика, но мужа" :)
Вас послушать, особенно принимая во внимание последнюю строку Вашего цитирования , то в преступной небрежности можно обвинить каждого. Летчика рухнувшего самолета у которого отказал или загорелся двигатель, ведь он знал что это иногда случается, зачем полетел. Командира пожарной части у которого погиб пожарник, ведь он знал что иногда они гибнут, зачем посылал на тушение пожара. Или , по Вашему мнению руководитель тургруппы должен был рассуждать так: Здесь мы заночевать не можем , вдруг метеорит прилетит и туда не пойдем, а то вдруг ураган начнется. Поэтому его вина будет только тогда когда он был предупрежден или исходя из внешних признаков не мог не понять о грозящей опасности тогда да, преступная небрежность на лицо.
На этот раз я полностью с Вами согласен. Готов подписаться под каждым Вашим словом :)
Отправлено: Нэнси - 05.08.21 16:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1285444)
Отправлено: Мамаду - 05.08.21 21:35
Я вижу, что тема ТГД Вас реально интересует, в отличие от некоторых троллей.
Если Вы хотите что-то для себя прояснить, то я могу Вам подробно всё это разъяснить :)
Меня удивляет, что некоторые туристы и альпинисты не понимают элементарных вещей, а Вам это простительно, так как Вы не ходили по лесу в поисках дров по пояс в снегу, не пилили лес и не кололи дрова голым по пояс на морозе.
Задавайте Ваши вопросы, и я Вам отвечу, как это происходит на самом деле, а не так как по телевизору показывают типа "выживальщики" в дикой природе.
Странно, что Вы не понимаете, что с группой Дятлова произошёл типичный несчастный случай.
Причём, повели они себя, как настоящие герои.
На это счёт у меня есть целых два раздела на моих сайтах
http://369.ru/podvig-na-perevale.html (http://369.ru/podvig-na-perevale.html)
http://369.su/geroi.htm (http://369.su/geroi.htm)
Я уверен, что им и всем другим героям туристам и альпинистам когда-нибудь поставят памятник в Екатеринбурге.
Уважаемые жители Екатеринбурга и Свердловской области, это Ваши реальные герои, на которых вам надо равняться и хранить их память.
Это не зависит от того, завалило их лавиной или убило ракетой. Дятловцы - это настоящие герои вашего города и вашей области.
И у Вас должен быть открыт в городе Дятлов-центр.
Отправлено: kaltat - 06.08.21 10:28
По поводу переохлаждения в меня в теме есть два сообщения. Там есть и про воду. Но на коротком промежутке времени для здоровых сытых людей вода не так важнаЕще раз выделю мысль.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1238826
https://taina.li/forum/index.php?msg=1239222
Есть две проблемы.
1. Вода на последнем месте ночевки. Кстати, их печка - исключительно для обогрева, и проблему воды решить не могла. Конечно, сутки без воды они бы прожили, это не Сахара и не Эверест. И в случае форс-мажора такая ночевка вполне допустима. И самая простая причина, вынудившая их на эту ночевку, если исключить злых людей, - это немного не успели засветло спуститься к лесу. И лучше перекантоваться ночь без воды, чем ломать в темном лесу ноги и лыжи, а утром уже вода будет. Сам, бывало, так делал. Но если я с утра планирую восхождение или просто радиальный выход для осмотра красот, то никогда не устрою ночевку без воды.
2. Обморожения у некоторых трупов. Насколько я понимаю, у просто замерших трупов не может быть обморожений. Они бываю только у живых разогретых людей.
Многие исследователи подменяют эти две проблемы: вместо воды говорят о морозе, а вместо обморожений - о переохлаждении и замерзании.
Отправлено: Пловец7651 - 06.08.21 23:40
Оффтоп (текст не по теме)Реклама удалена автором темы.
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 00:36
Еще раз выделю мысль.Вы придаёте слишком большое значение наличию воды. Они не посреди пустыни, во фляжках кофе, а вокруг снег.
Есть две проблемы.
1. Вода на последнем месте ночевки. Кстати, их печка - исключительно для обогрева, и проблему воды решить не могла. Конечно, сутки без воды они бы прожили, это не Сахара и не Эверест. И в случае форс-мажора такая ночевка вполне допустима. И самая простая причина, вынудившая их на эту ночевку, если исключить злых людей, - это немного не успели засветло спуститься к лесу. И лучше перекантоваться ночь без воды, чем ломать в темном лесу ноги и лыжи, а утром уже вода будет. Сам, бывало, так делал. Но если я с утра планирую восхождение или просто радиальный выход для осмотра красот, то никогда не устрою ночевку без воды.
2. Обморожения у некоторых трупов. Насколько я понимаю, у просто замерших трупов не может быть обморожений. Они бываю только у живых разогретых людей.
Многие исследователи подменяют эти две проблемы: вместо воды говорят о морозе, а вместо обморожений - о переохлаждении и замерзании.
Сначала идёт переохлаждение, потом обморожение, потом замерзание живого человека.
Человек замерзает от мороза, а от отсутствия воды он гибнет от обезвоживания. Это две разные проблемы, одна зимняя морозная, другая пустынная безводная.
За 2-3 часа обезвоживание в тех условиях наступить не могло при всём желании.
Отправлено: Пловец7651 - 07.08.21 11:18
Отправлено: Косатый - 07.08.21 11:43
Уважаемый Косатый, я - профессиональный спортсмен - лыжник, легкоатлет и т.д. Я турист-любитель с многолетним стажем. 30 лет прожил в лесу. Несколько лет бегал по сопкам. Я могу подробно объяснить каждый шаг дятловцев, как спортсмен, как турист, как Маугли из российского леса. Я - юрист-любитель и медик по необходимости.Я так-то сибиряк. Бабушка деревенская и в деревне дом держала до 1996... я сам с 1962. Про дрова в зимнем лесу я сам вам могу рассказать -мало не покажется. Принципиально деревенские, охотники, рыбаки, геологи и другие "лесные" люди - относятся к интересующим меня, фактам в разрезе моих вопросов. Повторюсь -я с Сибири. У нас задрал кого медведь - пожалеем в лицо, а за глаза плечами пожмем-"сам дурак - ружья не взял - хотя знал куда шел"... Посему даже не пытайтесь меня переубедить - психология в Сибири другая. С 11 лет на каникулах я помогал на конюшне, таскал лодочные моторы и общался с "людьми леса"... Припоминаю в нашей деревне ружье на плетне видело в "медведе-опасном направлении" - ни у кого мысли не возникало его взять без спросу. Вот вы можете меня даже забанить - а в Сибире замерзнуть - не самый героический поступок. Прошу заметить это ГД не касается - а Сибири.
Я вижу, что тема ТГД Вас реально интересует, в отличие от некоторых троллей.
Если Вы хотите что-то для себя прояснить, то я могу Вам подробно всё это разъяснить :)
Меня удивляет, что некоторые туристы и альпинисты не понимают элементарных вещей, а Вам это простительно, так как Вы не ходили по лесу в поисках дров по пояс в снегу, не пилили лес и не кололи дрова голым по пояс на морозе.
Задавайте Ваши вопросы, и я Вам отвечу, как это происходит на самом деле, а не так как по телевизору показывают типа "выживальщики" в дикой природе.
Странно, что Вы не понимаете, что с группой Дятлова произошёл типичный несчастный случай.
Причём, повели они себя, как настоящие герои.
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 12:47
Не вижу принципиального отличия предлагаемой автором версии схода снежной "нашлепки" от версии г-на Буянова схода "снежной доски".Спасибо за вопрос! Я на него ранее в этой теме уже отвечал, поэтому дам ссылку на подробное сообщение.
Моя версия от версии Буянова отличается очень сильно и в моей версии меньше противоречий, как мне кажется.
У Буянова - снежная доска прямо над палаткой. Доску подрезали и она сошла на палатку.
У меня - снежный надув (сугроб) в самой верхней части склона отрога. Сугроб набрал критическую массу и поверх наста сошёл на палатку.
Это два принципиально разных снежных образования, которые, и образуются по разным причинам, и механизм схода у них совсем разный.
Дальнейшее развитие событий у нас с Буяновым тоже очень сильно отличается. Это две совершенно разные версии.
Моя версия не относится к лавинным версиям, так как сугроб не продавил снежный наст и не превратился в лавину.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1260531
Отправлено: bestiarys - 07.08.21 14:27
У меня - снежный надув (сугроб) в самой верхней части склона отрога. Сугроб набрал критическую массу и поверх наста сошёл на палатку.А не расскажите ли Вы, уважаемый автор версии, каким образом, предполагаемая Вами гипотетическая "нашлепка" в соответстствии с профилем смогла не только съехать, но и образоваться в принципе. Поскольку работа с графическим материалом у Вас в принципе вызывает затруднение, то поперечные профили для Вас ниже. Прямо на них, можно в чем-нибудь простеньком, Paint например, где образовалось Ваше снежное "образование", как образовалось с учетом ветра, куда поехало, по какому склону и т.д.
* картинки кликабельны. Степень детализации достаточная.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1fLhYsAB2i8ggZWjFkDs6RDiOm0pSHUXL)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=19Z0c0YMMpwLDBt3oHHJ2kFOHJMEJNw-e)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1WtHusiJaI-Wjqh3kIIjRfmFXEtjZuZit)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1TMypT_sR6MFnT_SzWgdhOAUkqUUUxhS6)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1PqketiWRWrEbA-5UUU8sKhvRzOBgSzs0)
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 16:24
А не расскажите ли Вы, уважаемый автор версии, каким образом, предполагаемая Вами гипотетическая "нашлепка" в соответстствии с профилем смогла не только съехать, но и образоваться в принципе. Поскольку работа с графическим материалом у Вас в принципе вызывает затруднение, то поперечные профили для Вас ниже. Прямо на них, можно в чем-нибудь простеньком, Paint например, где образовалось Ваше снежное "образование", как образовалось с учетом ветра, куда поехало, по какому склону и т.д.Уважаемая, bestiarys, опять Вы нарываетесь на комплименты. Зачем Вы это делаете? Как психолог, объяснять это не буду, чтобы Вас не обидеть :)
У меня всë хорошо, в том числе.и с графическим материалом :)
Это Вы не можете отличить треугольный череп от овального :)
Вы совсем вне лавинной темы, изучите, хотя бы самые основы.
Если основами владеете, то прочитайте, пожалуйста, научную работу Пигольциной, положенную в основу экспертизы и проверки Генпрокуратуры.
Там картинки красивее, чем те, которые Вы тут разместили и положены на научную основу, а не взяты с потолка.
Отправлено: bestiarys - 07.08.21 16:44
Если основами владеете, то прочитайте, пожалуйста, научную работу Пигольциной, положенную в основу экспертизы и проверки Генпрокуратуры.Размещенные мною картинки - это реально построенные профили с ресурса https://nakarte.me/#m=14/61.74337/59.44865&l=M
Там картинки красивее, чем те, которые Вы тут разместили и положены на научную основу, а не взяты с потолка.
Эти изображения достаточно убедительно доказывают, что появление "нашлепки" маловероятно по всем представленным профилям.
Еще менее вероятно ее движение вниз по склону.
Никаких условий для образования снежных наддувов нет.
Никаких условий для их срыва и последующего движения нет.
Попробуйте как автор темы представить опровергающий материал, если Вам есть что сказать.
Если его нет, а его у Вас судя по Вашей реакции, нет. То честно признайтесь, что вся Ваша версия не имеет под собой оснований.
У Вас, как мне кажется, есть некоторое время подумать.
У меня всë хорошо, в том числе.и с графическим материалом :)Вы это очень тщательно скрываете *JOKINGLY*
Как психологВы еще и психолог, пан-спортсмен, который не знает, что такое повязка на голеностоп? Не отвлекайтесь ))
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 17:44
Размещенные мною картинки - это реально построенные профили с ресурса https://nakarte.me/#m=14/61.74337/59.44865&l=MПовязки я вязал много раз, и обычные давящие, и восьмëрки, и из резинового бинта.
Эти изображения достаточно убедительно доказывают, что появление "нашлепки" маловероятно по всем представленным профилям.
Еще менее вероятно ее движение вниз по склону.
Никаких условий для образования снежных наддувов нет.
Никаких условий для их срыва и последующего движения нет.
Попробуйте как автор темы представить опровергающий материал, если Вам есть что сказать.
Если его нет, а его у Вас судя по Вашей реакции, нет. То честно признайтесь, что вся Ваша версия не имеет под собой оснований.
У Вас, как мне кажется, есть некоторое время подумать.
Вы это очень тщательно скрываете *JOKINGLY*
Вы еще и психолог, пан-спортсмен, который не знает, что такое повязка на голеностоп? Не отвлекайтесь ))
Не надо мне это излагать теоретически, так как я всë это многократно делал своими ручками.
И в лесу около гор я прожил 30 лет. Из школы я иногда возвращался увязая по грудь в снегу, а не просто 5 раз в году ходил в поход :)
Некоторых местных "туристов выходного дня" мне просто смешно читать, но я сдерживаюсь и спокойно отвечаю на вопросы.
Я понял, что Вы не знаете, кто такая Пигольцина Галина Борисовна - доктор географических наук.
Я специально не стал давать ссылку, так как давал еë не менее 10 раз в моей теме и в теме по Генеральной прокуратуре.
Прочитайте, наконец, еë работу, прочитайте ответы Генпрокуратуры заявителям и перестаньте, пожалуйста, постить Ваши дилетантские рассуждения о лавинах в Уральских горах :)
Добавлено позже:
Я так-то сибиряк. Бабушка деревенская и в деревне дом держала до 1996... я сам с 1962. Про дрова в зимнем лесу я сам вам могу рассказать -мало не покажется. Принципиально деревенские, охотники, рыбаки, геологи и другие "лесные" люди - относятся к интересующим меня, фактам в разрезе моих вопросов. Повторюсь -я с Сибири. У нас задрал кого медведь - пожалеем в лицо, а за глаза плечами пожмем-"сам дурак - ружья не взял - хотя знал куда шел"... Посему даже не пытайтесь меня переубедить - психология в Сибири другая. С 11 лет на каникулах я помогал на конюшне, таскал лодочные моторы и общался с "людьми леса"... Припоминаю в нашей деревне ружье на плетне видело в "медведе-опасном направлении" - ни у кого мысли не возникало его взять без спросу. Вот вы можете меня даже забанить - а в Сибире замерзнуть - не самый героический поступок. Прошу заметить это ГД не касается - а Сибири.А с чего вдруг мне Вас банить, Вы здесь самый опытный и вменяемый собеседник :)
Вы не понимаете одной простой вещи. Вы просто иногда жили на природе, а я жил 30 лет каждый день.
Вы просто кому-то помогали, а для меня это моя каждодневная жизнь и выживание.
Я на лыжи встал одновременно с тем, как начал ходить :)
И плюс к этому я профессиональный спортсмен. Странно, что Вы не понимаете психологию профессиональных спортсменов. Вам по професси положено быстро вникать в психологию жертв, преступников и любых других людей.
А Вы еë совершенно не понимаете и не хотите понять.
Спортсмены - не преступники и не дебилы, Попробуйте это осознать.
С точки зрения обывателя и, особенно, деревенского жителя, спортсмен - дебил. Зачем лезть на выскую гору, если наверху в сельмаге не продают водку.
Осознайте, наконец, что со спортсменами произошëл несчастный случай. Это их профессиональный риск. И только с этих позиций надо рассматривать чисто альпинистскую аварию на перевале.
Я Вам гарантирую, что выживаемость 6 человек была стопроцентная, если бы они бросили травмированных товарищей, но они не бросили.
6 человек умерли не от того, что был мороз и ветер, а от того, что они пожертвовали своими жизнями ради спасения своих товарищей.
Поэтому они герои.
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 11:25
Цитирование
Цитата: Мамаду - вчера в 20:39 в другой темеОтвет пользователю Albert
Обвал снега был неравномерный. Северную половину накрыло сильно, а южную меньше. Но вход засыпало и остатки этого обвала снега нашли поисковики, и у входа и на палатке.
Цитата: Albert в другой теме
Увы, неравномерный обвал снега с засыпанным входом, дальним концом и не засыпанной серединой - всего лишь Ваше предположение. Дятловедческими документами не подтвержден, да и выглядит откровенной натяжкой или отмазкой.
Простейший контраргумент: вход в палатку застегнут изнутри, завешен простыней, прижатой ведрами (у поисковиков даже сложилось впечатление, что вход был забаррикадирован). Таким образом дятловцы даже не пытались вылезать через штатный выход. И причиной их поведения был конечно вовсе не мифический завал входа.
А то, что следы обвала нашли поисковики - это, мне кажется, вообще фантазия. Не помню ни одного поисковика, который бы заявлял подобное. Они все говорили про надутый, наметенный снег.
Резюме. Следов завала НА палатке нет. Следов борьбы с завалом В палатке нет. Следов снега под одеждой, как результата вылезания людей сквозь снежный завал, нет.
Одних предположений и фантазий маловато будет для формулирования гипотез о сугробо-лавинах. Нет?
Я уже ранее обращал внимание пользователей, что почти всë то, что присутствует в уголовном деле - это доказательства в юридическом смысле.
А всë, что вспоминают поисковики и приводим мы с вами - это доказательства в бытовом смысле этого слова.
Доказательства бывают не только в виде фото и видеосъëмок и от прямых свидетелей происшествия, но и в виде показаний других свидетелей и в виде экспертиз. Свидетель - это тоже юридический термин.
Вы удивитесь, но в УД1959 есть даже свидетели техногена, которые не видели его, а только слышали о нëм от неустановленных людей, но они тоже законные свидетели и их показания - это самые настоящие доказательства.
Так вот, в деле есть показания и экспертизы, которые свидетельствуют о неравномерном навале снега на палатку.
Их много, поэтому пока перечислять их здесь не буду. Вы сами легко найдëте их в УД. Если не найдëте, то я потом напишу подробный пост о доказательстах неравномерности навала снега на палатку.
Один пример - неравномерность травм. Не забывайте пожалуйста, что мы обсуждаем мою версию. По моей версии травмы получены в палатке.
Второй пример - южная стойка стоит, а северная завалена в сторону.
Третий пример - растяжки оборваны только с северной стороны.
И таких доказательств в УД много.
Вход в палатку не был забаррикадирован. Вещи лежали у входа, но сам вход не перекрывали. Это "баррикада" с проходом посередине. Так всегда складывают вещи у входа, так как так удобнее, они прижимают пол у входа, у входа холоднее всего.
Вход был завален навалившимся снегом, выйти через него было нельзя даже одному человеку. Поэтому и ещë для скорости все выходили через разрезы, сделанные изнутри.
Поисковики не могли отличить слежавшийся наметëнный снег от отстатков свалившегося на палатку снега. Экспертизы снега не проводились.
Снег остался на палатке и перед входом от того, который свалился со склона при аварии - это совершенно законное предположение.
Резюме.
1. Следы навала снега на палатку присутствуют в УД в большом количестве и в УД это настоящие доказательства.
2. Снег навалился на палатку неравномерно и в УД это настоящие доказательства.
3. Снег перед входом и на палатке от навала снега - это обоснованное и законное предположение.
4. Следы борьбы с навалом снега в палатке есть - это разрезы изнутри.
5. Снег под одеждой растаял.
В УД больше всего доказательств снежно-холодовых версий. Есть немного сомнительных доказательств техногенной версии. И нет никаких доказательств большинства других версий.
Тот, кто полностью исключает всë УД - писатель фантаст. Обсуждение фантастических версий не имеет смысла, так как "волшебная палочка" решает в них все проблемы.
А лавинщики и техногенщики доказывают свои версии по правилам.
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 12:26
Цитирование
Цитата: Мамаду - вчера в 21:55 из другой темыОтвет пользователю sahard.
Пашин с манси не находил палатку.
Цитата: sahard из другой темы
Мамаду сомневается в материалах дела. Так и запишем. ;) *SMOKE*
Добавлено позже:
Цитата: Мамаду - вчера в 21:55 из другой темы
Свидетельства поисковиков - это доказательство.
Цитата: sahard издругой темы
Странно. Поисковики говорят, что лавины не было, но Мамаду опять не верить в доказателство.
Надо читать всë дело и анализировать, а не выдëргивать из него одно показание и строить на этом версии.
Палатку нашли СиШ 26 февраля - это установленный независимыми расследованиями факт.
Не все поисковики говорят, что лавины не было.
Некоторые ничего не говорят.
А Аксельрод и Слобцов говорили, что лавина была.
Поисковики называют все признаки лавины, но не делают вывод о лавине, так как они не специалисты.
Если птица выглядит, как утка, крякает, как утка, плавает, как утка, то на 99℅ можно утверждать, что это утка, даже если отдельные личности будут утверждать, что это слон.
"Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол», не верь глазам своим" (Козьма Прутков).
Отправлено: Пловец7651 - 08.08.21 16:19
Как ваша версия это объясняет?
Отправлено: Косатый - 08.08.21 16:40
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 17:28
Мамаду, в акте исследования трупа Зинаиды Коломогоровой указана такая травма:"в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."Уважаемый Пловец7651, Вы правда очень интересный собеседник. Другие у меня в теме не задерживаются :) Спасибо за вопрос.
Как ваша версия это объясняет?
Я читал УД полностью и частями сотни раз, и это без преувеличения.
Травмами я очень сильно интересовался. Читал литературу, смотрел много фильмоа про альпинистов, так как авария на склоне отрога высоты 1079 не туристическая, а альпинистская. Альпинизмом я интересуюсь с детства и чуть было не стал альпинистом, но не сложилось.
В альпинистских авариях люди получают очень много травм, Их лица и тела покрыты ссадинами и гематомами. Кости переломаны. Такое ощущение, что они попали сразу в несколько автомобильных аварий.
При сходе снега на палатку у Зины под спиной были лыжи на дне. Могло сильно прижать.
Они спускались в лес по склону, на котором из-под снега торчали местами камни разной формы и ледяные наросты.
Она шла обратно к палатке и могла падать спиной и на камни и на маленькие деревца.
Все травмы дятловцев очень легко оъясняютя естественными причинами.
Посмотрите, пожалуйста, рекомендованные фильмы, представленные на странице
http://369.ru/dokumenty.html (http://369.ru/dokumenty.html)
Вам многое станет понятно. Я отобрал только самые лучшие фильмы по этой тематике.
Отправлено: Albert - 08.08.21 19:16
Так вот, в деле есть показания и экспертизы, которые свидетельствуют о неравномерном навале снега на палатку.А что тут удивительного? Если половина палатки торчит, а вторая лежит, было бы удивительно равномерное распределение снега.
Снег, лежавший на скатах палатки, доказательством завала палатки, из-за которого группа ушла, не является.
Снег, это просто снег, который выпадает зимой и переносится ветром.
Несколько экспериментов по установке палатки на дятловском месте заканчивались тем, что во всех случаях палатка оказывалась частично, неравномерно засыпанной снегом (например ВАБ и Шура оставляли разорванную палатку). Значит ли это, что все эксперименты доказывают происходившие завалы или лавины? С вашей точки зрения - да, с моей нет.
Доказательством аварийного завала снег будет служит только в том случае, когда картина обнаружения не может быть объяснена ничем иным, в частности простым надувом или заносом.
Вот свидетельства из УД:
Атманаки: "... скат палатки был завален надутым снегом..."
Слобцов: "... было видно, что снег на палатку надут, был твердый..."
Темпалов: "... палатка была занесена снегом..."
Инфо о походе (лист.32) "... палатка была почти засыпана снегом..."
Масленников: "... втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля..."
Пашин: "... в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом..." (врёт, т.к. его там не было, а в тот же вечер Слобцов принес вещи ИЗ палатки)
Чернышов: "... В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом..."
Ни слова о "нашлепках", "лавинах" и пр. экзотике. И никто не удивился, что палатка занесена снегом. Зима всё-таки.
Про стоявшие у входа лыжи сообщили Атманаки, Слобцов. Их мифический неравномерный завал снега почему-то не затронул. Видимо в том месте, на расстоянии полметра от входа, лавина уже не сходила (сугроба не падало) :)
= = = =
Про травмы, якобы полученные в палатке.
Это - чистой воды предположения, не имеющие НИ ОДНОГО подтверждения, кроме самих травм. Буянов, тот откровенно пишет, - а вы все равно травмы больше никак не объясните. Такое вот у него главное "доказательство". Завал снегом "объясняет" травмы, а травмы "подтверждают" завал. Ура!
Ну а то, что трупы лежат на своих травмах, это так, случайность.
= = = =
Упавшая стойка при второй стоящей никак не является свидетельством завала палатки снегом. Разве что, вы докажете, что только и исключительно при завале снегом палатка переходит в такое состояние.
= = = =
Цитирование
Вход был завален навалившимся снегом, выйти через него было нельзя даже одному человеку. Поэтому и ещё для скорости все выходили через разрезы, сделанные изнутри.Выходили через ОДИН большой разрез (дыру) в центре, в самом низу. Остальные дыры для вылезания были не пригодны. Именно от дыры идут следы на рисунке "Шаравина".
Дальше. Вход был завален. Но разве со всех сторон? Ведь со стороны центра палатки скаты завалены не были. Стойка стояла, вы сами апеллируете к "неравномерности". Т.е. резать надо было скат РЯДОМ со входом, там снега вообще не было. И там были разрезы (1 и 2), через которые было видно, что снега нет. Зачем надо было с каким-то мазохизмом резать палатку (3) в центре в самом низу, а потом всем скопом нырять туда, чтобы вылезать СКВОЗЬ сугроб? Глупость.
Второй вопрос - а как дятловцы узнали про сугроб перед входом? Вход был застегнут изнутри.
Если палатку резали без жалости для скорости, желая спастись, то уж застегивать вход после его "тестирования" вряд ли стали бы в условиях дефицита времени. Вывод: никто через вход даже не пытался вылезать.
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 20:05
Второй вопрос - а как дятловцы узнали про сугроб перед входом? Вход был застегнут изнутри.Допрос Слобцова.
Если палатку резали без жалости для скорости, желая спастись, то уж застегивать вход после его "тестирования" вряд ли стали бы в условиях дефицита времени. Вывод: никто через вход даже не пытался вылезать.
"В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу."
"Когда спасатели нашли палатку - все пуговицы, кроме двух нижних, как мы видим сейчас, были застегнуты", - рассказывает специальный корреспондент газеты "Комсомольской правды" Николай Варсегов.
Их этого следует, что дятловцы пытались вылезти через вход, но это не получилось, так как вход был завален снегом.
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.08.21 22:24
"Когда спасатели нашли палатку - все пуговицы, кроме двух нижних, как мы видим сейчас, были застегнуты", - рассказывает специальный корреспондент газеты "Комсомольской правды" Николай Варсегов.Из этого ни чего не следует. Варсегов уверен, что эти две пуговицы вообще до этого застегивались .
Их этого следует, что дятловцы пытались вылезти через вход, но это не получилось, так как вход был завален снегом.
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 22:27
Из этого ни чего не следует. Варсегов уверен, что эти две пуговицы вообще до этого застегивались .Так я и знал, что придëтся искать про эти две пуговицы :)
Может, сами погуглите про две пуговицы, а?
А простыня как вылезла наружу? Вы полносью застëгнутый вход палатки себе представляете?
Информация о походе гр. Дятлова.
"Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом".
Допрос Атманаки.
"Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой…"
Допрос Аксельрода.
" У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек."
Допрос Лебедева.
"Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка"
Интервью Шаравина.
— А вход в палатку был застегнут?
— Нет, он не был закрыт, и полог торчал оттуда.
— Но мы видим на фото, что вход закрыт, это уже кто-то закрыл его после вас?
— Там отверстие было какое-то, но мы от входа пробираться не стали.
— А почему?
— Не знаю, почему. Наверное, потому, что там было маленькое отверстие. Так не залезешь.
Про две пуговицы я читал у Ракитина. Откуда он взял именно 2 пуговицы из четырëх я не помню.
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.08.21 10:24
Так я и знал, что придëтся искать про эти две пуговицы :)Мамаду, а как Вам такой вариант: Кто то сходил по нужде (След мочи не далеко от палатки), зашел в палатку и стал застегивать вход и в это время кто то крикнул "Погоди я тоже хочу выйти" , но не успел, началось то что началось. Второй момент ,кто будет загромождать вход ведрами , если кому то ночью понадобится выйти то убирая их и гремя он просто разбудит всех.
Может, сами погуглите про две пуговицы, а?
А простыня как вылезла наружу? Вы полносью застëгнутый вход палатки себе представляете?
Информация о походе гр. Дятлова.
"Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом".
Допрос Атманаки.
"Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой…"
Допрос Аксельрода.
" У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек."
Допрос Лебедева.
"Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка"
Интервью Шаравина.
— А вход в палатку был застегнут?
— Нет, он не был закрыт, и полог торчал оттуда.
— Но мы видим на фото, что вход закрыт, это уже кто-то закрыл его после вас?
— Там отверстие было какое-то, но мы от входа пробираться не стали.
— А почему?
— Не знаю, почему. Наверное, потому, что там было маленькое отверстие. Так не залезешь.
Про две пуговицы я читал у Ракитина. Откуда он взял именно 2 пуговицы из четырëх я не помню.
Добавлено позже:
И не понятно про какую палатку пишет Атнамаки которая стояла входом на восток, ведь везде говорится что палатка дятловцев стояла входом на юг
Отправлено: kaltat - 09.08.21 10:52
Это две разные проблемы, одна зимняя морозная, другая пустынная безводная.Правильно, я ж так и выделил по пунктам две проблемы. Только безводная - это отнюдь не только пустынная. Спросите высотных альпинистов - у них эта проблема особенно острая. Но и просто в зимнем походе она весьма актуальна. Не смертельна, конечно, но очень важна для тактики похода. Планировать серьезную радиалку после сухой ночевки нереально. Это возможно только в ситуации "не успели дойти до леса засветло".
Вы придаёте слишком большое значение наличию воды. Они не посреди пустыни, во фляжках кофе, а вокруг снег.Фляжек у них очень мало на всех на сутки, а от снега толку нет, если нечем его растопить.
Еще раз уточню: проблема здесь не в том, что без воды они умрут, а в том, что в случае планирования радиалки такое решение Дятлова выглядит нереалистичным.
Сначала идёт переохлаждение, потом обморожение, потом замерзание живого человека.Не так. После переохлаждения сразу идет замерзание человека. Обморожение - это воспалительная реакция живого отогретого организма на повреждение холодом периферических тканей. Если не было отогревания, то не будет и обморожения, а будет только замерзание.
Замёрзли все, а обморожения были только, кажется, у двоих под кедром.
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 11:24
Мамаду, а как Вам такой вариант: Кто то сходил по нужде (След мочи не далеко от палатки), зашел в палатку и стал застегивать вход и в это время кто то крикнул "Погоди я тоже хочу выйти" , но не успел, началось то что началось. Второй момент ,кто будет загромождать вход ведрами , если кому то ночью понадобится выйти то убирая их и гремя он просто разбудит всех.Если бы кто-то увидел то, что увидел, то палатку никто резать не стал бы. Все, как это было в другой группе, когда увидели след запуска баллистической ракеты, вышли бы через вход. А потом взяли бы вещи и на некоторое время отошли от палатки. Потом вернулись бы в палатку.
Добавлено позже:
И не понятно про какую палатку пишет Атнамаки которая стояла входом на восток, ведь везде говорится что палатка дятловцев стояла входом на юг
Но это лучше обсуждать в другой теме. Я не могу, так как два раза пробовал в той теме писать про электричество, и не получилось :)
А здесь это лучше не делать, так как получается путаница, поскольку в моей версии нет никакого электричества, кроме обычной зимней грозы.
Только сход снега стандартно вызывает такие действия. Других причин я не отвергаю полностью, но они очень маловероятны.
Атманаки ошибся. В деле есть ошибки, поэтому каждый раз приходится проводить сравнительный анализ доказательств из УД и по мере возможности привлекать воспоминания поисковиков, в которых ошибок ещë больше.
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 13:10
Правильно, я ж так и выделил по пунктам две проблемы. Только безводная - это отнюдь не только пустынная. Спросите высотных альпинистов - у них эта проблема особенно острая. Но и просто в зимнем походе она весьма актуальна. Не смертельна, конечно, но очень важна для тактики похода. Планировать серьезную радиалку после сухой ночевки нереально. Это возможно только в ситуации "не успели дойти до леса засветло". Фляжек у них очень мало на всех на сутки, а от снега толку нет, если нечем его растопить.Про пустыню и про мороз я имел ввиду самые крайние варианты гибели от обезвоживания или от замерзания.
Еще раз уточню: проблема здесь не в том, что без воды они умрут, а в том, что в случае планирования радиалки такое решение Дятлова выглядит нереалистичным.Не так. После переохлаждения сразу идет замерзание человека. Обморожение - это воспалительная реакция живого отогретого организма на повреждение холодом периферических тканей. Если не было отогревания, то не будет и обморожения, а будет только замерзание.
Замёрзли все, а обморожения были только, кажется, у двоих под кедром.
Конечно, есть промежуточные варианты, но дятловцам критическое обезвоживание не грозило.
Когда я был совсем маленький, мы часто жевали снег, чтобы не идти домой попить, и безо всяких последствий.
Когда я дорос до 7 лет, я профессионально занялся лыжными гонками. Когда тренер не видел, мы все дружно жевали снег, так как очень хотелось пить, и никаких последствий.
Так что, дятловцам обезвоживание не грозило, даже частичное.
На следующий день к 17:00 или раньше они уже должны были разжигать костëр под Отортеном или, если Колеватов не сможет относительно свободно передвигаться с травмированным голеностопом, к 12:00 разжигать костëр у лабаза, или медленно двигаться в сторону дома до очередной стоянки.
Они не покоряли Эверест без воды и питания, обезвоживание им не грозило :)
Радиалка простая. Если бы они планировали сбегать до Отортена и обратно, то это была бы серьëзная радиалка.
По пути к Отортену они могли в любой момент спуститься с хребта в лес и встать на стоянку.
Фляжек было несколько и они пили кофе, чай в обед каждый день, костëр для обеда не разводили.
Фляжек хватило бы, чтобы утром выпить кофе, чая и добежать до Отортена или встать на промежуточную стоянку.
Их здоровью ничего не угрожало. Риск нулевой.
Радиалка была очень хорошо спланирована. Я бы спланировал так же. Это лучший и самый скоростной вариант.
Прежде, чем обсуждать замерзание, давайте для простоты договоримся о крупных признаках, не отвлекаясь на отдельное покраснение носа.
Переохлаждение - это и чувство холода, и дрожь, и красные носы и щëки.
Обморожение - будем учитывать только глубокие поражения тканей.
Замерзание - смерть от низкой температуры.
Так вот, сначала идëт переохлаждение.
Потом но не всегда, идëт обморожение - глубокое поражение тканей на ногах, руках, носу, щеках, руках.
Далее человек умирает в конечном итоге от остановки сердца и дыхания, к чему приводят разные процессы, но не обморожения.
На момент смерти от замерзания у человека могут полностью отсутствовать обморожения.
После смерти продолжаются различные процессы, особено, если многократно размораживать-замораживать. Это уже судмедэксперты должны разбираться.
Могу только сказать, что учëные в книгах перечисляют все цвета от белого до чëрного на телах, долго пролежавших на морозе.
Небольшая часть признаков смерти от замерзания частично пересекается с признаками отравления и других поражений.
Признаки смерти от замерзания проявляются не стопроцентно, включая трупные пятна.
Есть соответствущие таблицы в различных исследованиях.
В экспертизах Возрожденного примерно 90℅ признаков лавинных травм и смерти от замерзания.
Замерзание - это, после схода снега со склона отрога, вторая главная часть моей версии и темы, поэтому все вопросы замерзания мы можем обсуждать прямо в моей теме.
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.08.21 16:48
Добавлено позже:
Ну а в разговоре о не застегнутых пуговиц входа в палатку я об электричестве не упоминал, я сказал случилось то что случилось, например Ваша нашлепка наехала.
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 16:57
Как то задавал уже одному товарищу вопрос но ответа не получил. Человек получает удар в грудь ломающий ему ребра , сердце останавливается , кровяное давление ноль, может ли в этом случае образоваться кровоподтек (синяк)? И второй вопрос : человек умер на лютом морозе , быстро остыл и ткани тела стали быстро замораживаться, могут ли в этом случае образоваться трупные пятна, ведь они появляются на теплом теле и через какое то время ,а не сразу после смерти? Думаю на эти вопросы мог бы ответить только специалист который знает механизм образования и того и другого.Сосуды всегда под давлением, которое не сразу падает до ноля, поэтому гематома успеет образоваться.
Трупные пятна образуются не всегда. Есть статистика. Таблицы легко найдëте в интернете и даже где-то здесь на форуме я их видел.
Добавлено позже:
Добавлено позже:При нашлëпке и лавине через вход выскочить не успеют. Придëтся резать скат после того, как снег уже наедет на палатку.
Ну а в разговоре о не застегнутых пуговиц входа в палатку я об электричестве не упоминал, я сказал случилось то что случилось, например Ваша нашлепка наехала.
Отправлено: Albert - 09.08.21 17:20
Допрос Слобцова.Ладно, раз вы проигнорировали все мои вопросы-соображения, кроме последнего, НАЧНЁМ с конца, т.е. с него.
"В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу."
"Когда спасатели нашли палатку - все пуговицы, кроме двух нижних, как мы видим сейчас, были застегнуты", - рассказывает специальный корреспондент газеты "Комсомольской правды" Николай Варсегов.
Их этого следует, что дятловцы пытались вылезти через вход, но это не получилось, так как вход был завален снегом.
Из торчащей простыни и якобы не застегнутых нижних пуговиц (эмнип, это надыбал Ракитин, не указав откуда, а Варсегов повторил, но это неважно, спорить не буду, если надо пусть два нижних клеванта были расстегнуты) не следует, что вход, приваленный снегом, открывали. Если бы клеванты (да еще и нижние!) расстегивали, снег бы посыпался в палатку и убрать его обратно было бы никак не возможно. Но в палатке у хода снега не было вообще. Там была разложена порезанная корейка, на полу(!) валялись обгрызанные корочки, сухарики, лежал нож. И все это было прекрасно видно и из-под снега не доставалось. Возле входа снега не было! Значит:
- либо а) за входом не было снега тоже
- либо бе) вход, за которым был снег, никто не открывал
Я за вариант а)! За входом снега не было. Сразу резали дыру по центру внизу.
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 17:29
Ладно, раз вы проигнорировали все мои вопросы-соображения, кроме последнего, НАЧНЁМ с конца, т.е. с него.Я ещë не успел на все Ваши вопросы ответить, извините, в других темах дискутировал. Ещë отвечу.
Из торчащей простыни и якобы не застегнутых нижних пуговиц (эмнип, это надыбал Ракитин, не указав откуда, а Варсегов повторил, но это неважно, спорить не буду, если надо пусть два нижних клеванта были расстегнуты) не следует, что вход, приваленный снегом, открывали. Если бы клеванты (да еще и нижние!) расстегивали, снег бы посыпался в палатку и убрать его обратно было бы никак не возможно. Но в палатке у хода снега не было вообще. Там была разложена порезанная корейка, на полу(!) валялись обгрызанные корочки, сухарики, лежал нож. И все это было прекрасно видно и из-под снега не доставалось. Возле входа снега не было! Значит:
- либо а) за входом не было снега тоже
- либо бе) вход никто не открывал
Я за вариант а)! За входом снега не было. Сразу резали дыру по центру внизу.
Про открытый вход я целый пост выше написал. Много свидетельств.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1287157
Ракитин откуда-то взял 2 пуговицы, а не открытый вход. Варсегова я приплëл, так как он должен был проверить информацию.
Основное - это показания в УД.
Скорее всего, вход был открыт частично и из него вылез полог. Поэтому полог прижимало ветром к планке и он не давал снегу попадать внутрь.
Добавлено позже:
Про стоявшие у входа лыжи сообщили Атманаки, Слобцов. Их мифический неравномерный завал снега почему-то не затронул. Видимо в том месте, на расстоянии полметра от входа, лавина уже не сходила (сугроба не падало) :)Москвичи в отчëте, который присутствует в УД, написали, что связанные лыжи лежали перед входом.
На лыжах был подвешен центр конька.
Нашлëпка снесла верхнюю лыжу на палатку.
Так что, верхнюю лыжу завал затронул и сильно.
Чтобы лыжи не мешали вести спасательные работы, дятловцы их связали и положили перед входом, или воткнули по версии СиШ.
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.08.21 18:47
Сосуды всегда под давлением, которое не сразу падает до ноля, поэтому гематома успеет образоваться.Всегда считал ,что сосуды под давлением только до тех пор пока работает сердце. Судя по Вашему ответу если умершему человеку или животному проткнуть вену то кровь будет бить струей. Так что ли?
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 22:11
Всегда считал ,что сосуды под давлением только до тех пор пока работает сердце. Судя по Вашему ответу если умершему человеку или животному проткнуть вену то кровь будет бить струей. Так что ли?Да, кровь будет некоторое время вытекать у покойника. А Вы не знали?
Но струëй бить не будет, так как для струи надо нагнетать давление постоянно.
Причëм, у живого животного (человека) струя имеет переменный размер, в соответствии с работой сердца.
А у покойника кровь вытекает некоторое время и без пульсаций.
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.08.21 22:38
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 22:47
Из опрокинутой бутылки вода тоже какое то время будет спокойно вытекать. Мамаду , если Вы не владеете каким то вопросом не проще ли и честнее сказать" не знаю," чем пытаться что то объяснить.Я владею всеми вопросами. Если Вы этого ещë не поняли, то осознание этого у Вас ещë впереди :)
Смиритесь уже с тем, что я гений, а Вы - нет, и переходите к обсуждению конкретных вопросов,
У Вас есть, какие-то возражения, что после остановки сердца образуются гематомы и вытекает кровь?
Готов выслушать.
Отправлено: Косатый - 10.08.21 07:20
Отправлено: Мамаду - 10.08.21 12:13
Вы не открыли нашлепку , а озвучили гипотезу о её существовании.Гипотеза - это пока нет подтверждения из независимых источников.
И у меня не гипотеза. Я в 70-х годах прошлого века открыл нашлëпку на практике.
Я не вычислил планету по движению других планет. Я сам увидел планету в мой собственный телескоп.
Так что, у меня сразу было открытие.
Но мировой общественности я сообщил о нëм только в 2013 году.
И в 2020 году моя нашлëпка (сугроб, снежный надув) получила подтверждение из независимого научного источника.
Уверен, что в ближайшие десятилетия моë открытие получит ещë независимые подтвержения и будет всемирно признано.
А я получу Нобелевскую премию :)
Отправлено: Albert - 10.08.21 13:40
Скорее всего, вход был открыт частично и из него вылез полог. Поэтому полог прижимало ветром к планке и он не давал снегу попадать внутрь.Т.е. между входом и "завалившим" его снегом дул ветер? И там же висела простыня?
Кончайте уж выкручиваться. Даже не смешно.
Москвичи в отчëте, который присутствует в УД, написали, что связанные лыжи лежали перед входом.Москвичи не видели палатку. Даже лежащей в разобранном состоянии. В своем отчете для тех, кто вообще не в курсе ничего, которым было по барабану все, кроме причины гибели людей, они могли написать все что угодно.
А Атманаки и особенно Слобцов видели исходное состояние палатки и ее окрестностей. Сами советуете читать УД, а сами же ему не верите. Нехорошо.
Отправлено: Мамаду - 10.08.21 13:58
Т.е. между входом и "завалившим" его снегом дул ветер? И там же висела простыня?Вход не был завален снегом полностью.
Кончайте уж выкручиваться. Даже не смешно.
Москвичи не видели палатку. Даже лежащей в разобранном состоянии. В своем отчете для тех, кто вообще не в курсе ничего, которым было по барабану все, кроме причины гибели людей, они могли написать все что угодно.
А Атманаки и особенно Слобцов видели исходное состояние палатки и ее окрестностей. Сами советуете читать УД, а сами же ему не верите. Нехорошо.
Между снегом и входом ветер не дул, а выше снега дул, но сквозь застëжки и полог не продувал.
Это не я придумал, это свидетели на допросах показали.
Отчëт москвичей "подшит" в уголовное дело и имеет такую же силу, как и показания других поисковиков.
Я никому не верю, я анализирую.
Почти всë, что я пишу, строго соответствует уголовному делу или воспоминаниям поисковиков.
Поэтому всем советую читать УД.
Приведите, пожалуйста, для начала какой-нибудь один очень конкретный пример, как я "выкручиваюсь", и я Вам приведу текст из УД, на котором я основал мой ответ. Может быть, Вы не всë дело помните. Я обычно сверяюсь с УД, прежде, чем написать сообщение.
Отправлено: Косатый - 10.08.21 14:37
Статья 206. Предварительное следствие подлежит прекращению при наличии оснований, указанных в ст.4 Проц.кодекса, а также:
1) при необнаружении виновного, и
2) при недостаточности собранных по делу доказательств для предания суду лица, привлеченного ранее к делу в качестве обвиняемого.
Статья 207. О прекращении предварительного следствия следователь составляет мотивированное постановление с точным указанием деяния, служившего предметом исследования, и препровождает дело в суд, которому оно подсудно, уведомив о том прокурора. Суд рассматривает дело в распорядительном заседании и выносит определение о прекращении дела, если согласится с постановлением следователя. Если же суд не найдет возможным прекратить дело, то возвращает таковое следователю для производства дальнейшего предварительного следствия с указанием того, чем и в каком направлении должно быть дополнено следствие, или же направляет дело в порядке предания суду с соблюдением правил, изложенных в главе XX Проц.кодекса.
Отправлено: Нэнси - 10.08.21 22:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1287582)
Отправлено: Косатый - 11.08.21 02:37
Но мировой общественности я сообщил о нëм только в 2013 году.Ух ты ж! А я тоже так хочу! И у меня своя гипотеза есть! И считаю, что все переломы могли быть причинены посмертно - во время майской транспортировки тел на вертолете. Интересно - а вертолетчиков кто-нибудь об обстоятельствах перевозки тел спрашивал?
И в 2020 году моя нашлëпка (сугроб, снежный надув) получила подтверждение из независимого научного источника.
Уверен, что в ближайшие десятилетия моë открытие получит ещë независимые подтвержения и будет всемирно признано.
А я получу Нобелевскую премию :)
Отправлено: Пловец7651 - 11.08.21 10:06
А вы видели следы осаднения водителей, пристегнутых ремнями безопасности , при перевороте? А в этой же ситуации ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ после случившегося? А ЧЕРЕЗ ДВА?Не понял вашего вопроса. Дятловцы на автомобиле Холачахль штурмовали?
Отправлено: Косатый - 11.08.21 12:53
Не понял вашего вопроса. Дятловцы на автомобиле Холачахль штурмовали?Просто повреждения у погибших в результате переворота автомобиля, помимо хлыстового перелома шейного отдела позвоночника - такие же в общем - как у ГД переломы ребер грудины - от ремней безопасности. А вообще-то я про другое - я туго и давно думаю, что травмы вывезенных вертолетом в мае погибших членов ГД - являются посмертными и были причинены в результате их перевозки. Утверждение некоего врача с нашего форума (тема 2015 г), будто бы гистология 4 тел, проведенная по направлению Возрожденного неким судмедэкспертом Ганцем - "является профанацией" и его уверенность в прижизненности переломов ребер, я считаю несостоятельными. И могу обьяснить почему.
Отправлено: Пловец7651 - 11.08.21 14:29
Просто повреждения у погибших в результате переворота автомобиля, помимо хлыстового перелома шейного отдела позвоночника - такие же в общем - как у ГД переломы ребер грудины - от ремней безопасности. А вообще-то я про другое - я туго и давно думаю, что травмы вывезенных вертолетом в мае погибших членов ГД - являются посмертными и были причинены в результате их перевозки. Утверждение некоего врача с нашего форума (тема 2015 г), будто бы гистология 4 тел, проведенная по направлению Возрожденного неким судмедэкспертом Ганцем - "является профанацией" и его уверенность в прижизненности переломов ребер, я считаю несостоятельными. И могу обьяснить почему.Ремни безопасности какого транспортного средства нанесли травмы дятловцам?
Отправлено: Косатый - 11.08.21 14:54
Ремни безопасности какого транспортного средства нанесли травмы дятловцам?При всем уважении! Попробуйте абстрагироваться! Травмы ребер грудной клетки и травмы височной области ТБ. Чем они отличаются - прижизненные и посмертные? Я вам попробую растолковать современную методу их различия... если модератыри позволят... а то им третий месяц "флейм" - или еще что-то там... Повторюсь - я точно и ясно растолкую современную гистологическую трактовку "ПРИЖИЗНЕННОСТИ" - никакого в том секрета нету ;D ;D ;D
Отправлено: Мамаду - 11.08.21 14:54
Тибо-Бриньоль, Золотарёв и Дубинина не принимали участия в поддержании костра и в строительстве настила, не пошли к палатке, при том, что Тибо-Бриньоль и Золотарёв были относительно хорошо одеты.
У Дубининой 1,5 литра крови в плевральных полостях, у Золотарёва - 1 литр.
Вопрос о прижизненности травм давно закрыт.
Отправлено: Косатый - 11.08.21 14:59
Прижизненное получение травм в палатке подтверждается не только экспертизой, но и другими доказательствами.Я приведу после ссылки на судебно-медицинские форумы. Но! Правда-правда - гистологические исследование Ганца(вероятно достоверное на тот период времени) -теперь ну совершенно ясно и понятно - не соответствуют выводам о прижизненности переломов ребер членам ГД... я очень просто все проиллюстрирую - поверьте!
Вопрос о прижизненности травм давно закрыт.
Отправлено: Просто Самсонов - 11.08.21 15:39
Прижизненное получение травм в палатке подтверждается не только экспертизой, но и другими доказательствами.Уважаемый, а вам не кажется странным, что ни в палатке, ни на снегу не было следов крови?
Тибо-Бриньоль, Золотарёв и Дубинина не принимали участия в поддержании костра и в строительстве настила, не пошли к палатке, при том, что Тибо-Бриньоль и Золотарёв были относительно хорошо одеты.
У Дубининой 1,5 литра крови в плевральных полостях, у Золотарёва - 1 литр.
Вопрос о прижизненности травм давно закрыт.
Отправлено: Косатый - 11.08.21 15:48
Уважаемый, а вам не кажется странным, что ни в палатке, ни на снегу не было следов крови?Мыслю о прижизненности переломов ребер - кровь на снегу ничего показать не может. Дело в другом -в гистологии
Отправлено: Albert - 11.08.21 16:51
Отчëт москвичей "подшит" в уголовное дело и имеет такую же силу, как и показания других поисковиков.Добрый день!
Я никому не верю, я анализирую.
Почти всë, что я пишу, строго соответствует уголовному делу или воспоминаниям поисковиков.
Поэтому всем советую читать УД.
Приведите, пожалуйста, для начала какой-нибудь один очень конкретный пример, как я "выкручиваюсь", и я Вам приведу текст из УД, на котором я основал мой ответ. Может быть, Вы не всë дело помните. Я обычно сверяюсь с УД, прежде, чем написать сообщение.
Вот уже три недели продолжается наша вялотекущая беседа. Я сразу предупредил, что сугробо-лавинные версии меня не трогают никак, но в порядке развлечения готов поучаствовать в обсуждении.
Подход к этим и другим версиям у меня почти всегда одинаков: я не обсуждаю возможности, я обсуждаю события. В том смысле, что если на ваш взгляд МОГЛА сойти лавина или упасть нашлепка, то я не спорю, пусть будет так, чего в жизни не бывает. Но вот БЫЛО ЛИ так? Это вопрос, который я готов пообсуждать.
Я уже давно сформулировал три вопроса про следы завала, которые задаю всем сугробо-лавинщикам, с которыми у меня почему-то возникла беседа. Я задал их и Вам тоже:
1. Про непосредственно следы схода снега НА палатку.
2. Про следы борьбы с завалом дятловцев внутри палатки.
3. Про следы снега под одеждой дятловцев как результат вылезания сквозь снег, заваливший палатку.
Еще ни разу ни от одного сугробо-лавинщика я не добился четких, понятных, однозначных ответов. Не услышал их и от вас, чему совсем не удивился. Не возможно найти следы того, чего не было. Вы абсолютно не отличаетесь от всех прочих сугробо-лавинщиков. Разве что Вы немного более амбициозны, но на качестве ваших ответов это никак не сказывается.
= = = +
Вы спросили, могу ли я показать, как вы выкручиваетесь, отвечая на мои вопросы? Нет проблем, поехали. Берем любой вопрос, например про снег на палатке.
Цитирование
Цитата: Мамаду - 20.07.21 23:30В этом первом же ответе вы изящно обошли вопрос про снег на скатах палатки (попытались выкрутиться, "завального" снега-то не было). И выдвинули утверждение про снег перед входом, как якобы сохранившаяся часть нашлепки.
Палатку завалило не полностью. Нашлëпка сошла основной своей массой на северную часть палатки, свалила северную стойку и оборвала северные растяжки. Стойка с южной стороны устояла и южные растяжки не оборвались. Южная стойка даже "укрепилась" снегом от нашлëпки, подперевшим её со стороны входа, но закрывшим сам вход. Этот снег частично остался перед входом до прихода поисковиков.
//Здесь спокойное возражение, на которое вам снова надо выкручиваться, придумывать отмазку, но вам не привыкать, вся версия состоит из отмазок. Итак, если "Нашлëпка сошла основной своей массой на северную часть палатки", то следовательно перед входом сошла ее малая часть. Как же основную массу сдуло, а малую нет?//
Но отмазки - это такая пакость, что они инициируют цепочки отмазок, потому что выдумывая "объяснения" одному факту, вы иногда задеваете другой, для которого потребуется своя отмазка.
Вот сейчас вы придумаете отмазку, почему сугроб у входа не раздуло. Но я тут же задам вам вопрос - а как же лыжи? Ведь я вам по хорошему предлагал, соглашайтесь, что лыжи у входа стояли, их видели и Слобцов, и Атманаки. И надо было придумать отмазку, почему нашлепка их не уронила. Но вы уперлись в "авторитетных" московских мастеров, которые, не видя, заявили, что лыжи лежали у входа. Ну вот теперь и ВЫКРУЧИВАЙТЕСЬ снова, если лыжи лежали, а сугроб у входа не раздулся, то как же эти лыжи было видно? Давайте, выкручивайтесь, выдумывайте "маленький" сугроб, который мешал выходу, но лежавшие лыжи полностью не закрывал. Как, кстати, и ледоруб у входа, его-то что, сугроб тоже не закрывал? У ледоруба видимо ручка оч. длинная была. :)
Понимаете теперь, куда заведет вас цепочка отмазок? Вопросы-то идут прямо косяком и требуют всё новых отмазок, другими словами ВЫКРУЧИВАНИЯ. Такую уж вы себе версию сочинили, сплошь одни отмазки.
Ну ладно, хватит для начала. Но если вам подобная беседа доставляет удовольствие, я могу продолжить перечислять ваши отмазки (выкручивания) и инициировать новые.
Отправлено: Мамаду - 12.08.21 13:19
Я не знал его лично, но всегда следил за его работой и всегда был на его стороне, о чём и сообщал на этом форуме, и последний раз 01.08.2021, как будто что-то предчувствовал.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1281404
Вряд ли, кто-нибудь сделал больше для поисков разгадки трагедии группы Дятлова, чем он. Многим из нас его будет очень не хватать и всё дятловедение понесло очень большую потерю. Светлая и вечная ему память!
Для памяти Юрия Константиновича Кунцевича создали отдельную тему
https://taina.li/forum/index.php?topic=16689.msg1287901#msg1287901
В 2013 году, когда на этом форуме начиналось обсуждение моей версии, он написал мне: "У автора есть дельные мысли". Спасибо ему! Я буду его помнить светлым и добрым человеком...
Отправлено: Мамаду - 13.08.21 12:25
Вы знаете, я тоже имел "счастье" травмировать голеностоп. На полярке перепрыгивал через протянутые на лежащих бочках кабеля. Что-то хрумкнуло и... в доли секунды оказался лежащим на снегу. До ближайшей больнички 500км. Мужики собрались, покрутили, посмотрели... На перелом не похоже. Не настолько экстренный случай, чтобы вертолёт из Диксона вызывать, да и лететь над открытой водой пятьсот км.(начало зимы), без острой нужды никому не хочется.Чтобы не засорять чужую тему обсуждением моей версии, прокомментирую случай из личного опыта уважаемого WladimirP здесь в моей теме.
Взял валенок на пару размеров больше. Намотал на ногу каких-то тряпок... Так и ходил. Голеностоп правой ноги и стопа опухли. Голеностоп и стопа правой ноги раза в два-три толще, чем левая нога. Голеностоп сине-чёрного цвета.
Что фиксирует Возрожденный у Колеватова?
"На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. " "Кости конечностей на ощупь целы. В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани. "
Никаких отёчностей, никаких кровоизлияний в районе голеностопа Возрожденный не зафиксировал. Небыло у Колеватова там никакой травмы.
Возможно лыжный ботинок верхней кромкой давил на эээээ... "костяшку", поэтому Колеватов и подмотал там повязку.
Пример очень хороший и почти полностью соответствует моей версии иммобилизации травмы голеностопа.
Я и предполагал, что травмированная нога будет сильно обмотана и засунута в валенок. Но я считаю, что валенку и тряпичной обмотке ноги необходимо было придать дополнительную жëсткость вставив под обмотку два-три отрезка лыжной палки.
Я бы ещë разрезал валенок спереди, сжал его максимально сильно и плотно под натягом обмотал снаружи полосками материи. Получилось бы почти как в гипсе.
WladimirP считает, что травмы голеностопа у Колеватова не было.
Я считаю, что травма голеностопа у Колеватова была.
Про травму голеностопа Колеватова.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1235498
https://taina.li/forum/index.php?msg=1236540
Отправлено: Мамаду - 23.08.21 15:01
Вот сейчас вы придумаете отмазку, почему сугроб у входа не раздуло. Но я тут же задам вам вопрос - а как же лыжи? Ведь я вам по хорошему предлагал, соглашайтесь, что лыжи у входа стояли, их видели и Слобцов, и Атманаки. И надо было придумать отмазку, почему нашлепка их не уронила. Но вы уперлись в "авторитетных" московских мастеров, которые, не видя, заявили, что лыжи лежали у входа. Ну вот теперь и ВЫКРУЧИВАЙТЕСЬ снова, если лыжи лежали, а сугроб у входа не раздулся, то как же эти лыжи было видно? Давайте, выкручивайтесь, выдумывайте "маленький" сугроб, который мешал выходу, но лежавшие лыжи полностью не закрывал. Как, кстати, и ледоруб у входа, его-то что, сугроб тоже не закрывал? У ледоруба видимо ручка оч. длинная была. :)Уважаемые Albert, Вы не привели ни одного обоснованного примера того, как я выкручиваюсь или занимаюсь отмазками.
От того, что Вы не признаëте доказательства из уголовного дела, они не перестают быть доказательствами.
Если Вы не признаëте логику другого человека, то надо не говорить, что он выкручивается, а противопоставить свою логику. Никаких логичных опровержений моих доказательств я от Вас пока не увидел, как не видел их пока и от авторов всех других версий. Моя логика почти безупречна :)
Начнëм с простого. Отчëт москвичей Бардина и Шулешко готовился для высоких инстанций. Вы что же, думаете, что они взяли его с потолка. Они профессионалы в своëм деле, они, наверняка, опросили большое количество участников поисков.
Если они написали, что лыжи лежали у входа, значит, во-первых, такой вариант возможен, а во-вторых, он является юридическим доказательством по уголовному делу.
Таким образом, мы имеем два равнозначных с юридической точки зрения доказательства для суда:
1. Лыжи стояли у входа.
2. Лыжи лежали у входа.
Мы можем обсуждать эти варианты, но использование любого из них не является отмазкой или выкручиванием.
Я считаю, что более реален первый вариант, но и второй вариант отрицать не могу, так как в его пользу тоже есть аргументы, которые я привëл. Где здесь выкручивание и отмазка? У меня только факты, я ничего не сочиняю.
Извините, опять не сложилось поговорить о нашлëпках.
Ушëл на очередную справедливую (претензий не имею) премодерацию. Когда вернусь и открою тему не знаю.