К 100-летию С.Золотарёва - версия Андриянова - ТГД

[Мамаду]

Добавлено позже:С точки зрения тепла, да, печка совсем не обязательна.
В нашей ситуации проблема ночевки на склоне не в тепле, а в воде.
Туристы и альпинисты ходят без печек, но имеют газовые горелки или, раньше, примусы. А у кого выше зоны леса не оказалось горелки, тот долго не живет. Организму надо много воды, снегом ее не заменить. Снег надо хотя бы растопить, а лучше - еще и воду нагреть. Конечно, за сутки без воды дятловцы бы не умерли, да и был, наверно, какой-то запас воды, но планировать такую сухую ночевку перед марш-броском на Отортен - это очень странно. Силы будут подорваны. Другое дело, если эта ночевка была на обратном пути, просто до темноты немного не успели, и решили, что лучше поспать без воды, чем в темноте по лесному склону спускаться. А утром посветлу за час до костра доехать.

По поводу переохлаждения в меня в теме есть два сообщения. Там есть и про воду. Но на коротком промежутке времени для здоровых сытых людей вода не так важна
https://taina.li/forum/index.php?msg=1238826
https://taina.li/forum/index.php?msg=1239222

По замерзанию я пока отдельного сообщения не делал, так как легко сравнить СМИ и признаки взрыва и отравления и прийти к выводу, что травмы на 99℅ лавинные и другие дятловцы на 90℅ умерли от замерзания.
Некоторые авторы версий "не замечают" этого из корыстных соображений.

Они днëм плотно пообедали на стоянке у лабаза. Питьë было запасено во фляжках.
К 17:00 на следующий день они уже должны были быть под Отортеном и быстро развели бы костëр.

Можно ночевать без примуса и газовой горелки и даже без палатки в лесу.
На склоне одну ночь можно было провести без отопления.

До Отортена они не дошли, поэтому обратного пути небыло.
Одноразово им было выгодно быстро без горячего завтрака дойти до Отортена и там встать на ночëвку.

Добавлено позже:

Это вы только одну из многих причин недоверия к маршруту Дятлова - составленному и согласованному в Турклубе указываете.

Добавлено позже:При полном моем к Вам уважении "по плану" - когда на 7-8-9-ый день "категорийного походу" - по 30-40-50 км в день "запланировано"? А может быть еще и вызов вертолета "технарями КАТЕГОРИЙНО запланирован" был? Ненуачо - рацию собрали... регистрацию имели... Я, при всем уважении, вероятно не понимаю идеологию туризЬма... хотя, по мне, такая вот "замута" - это каГ сейчас бы на Эверест 300-400 метров не доползти - а свой вымпел квадрокоптЫРем - тудой усовокупить... Я чего-сь не понимаю?

Нормальный у них маршрут. Категорийности соответствует.
В этом походе рации не было.
Вертолëт не вызывали.
Маршрут частично проходится на поезде, автомобиле. Для заброски и выхода с маршрута может использоваться самолëт и вертолëт,
На Эверест альпинисты от дома своего пешком не идут и само восхождение отсчитывается от довольно высокого базового лагеря, а не от подножия и не от автобусной остановки.
Есть правила. Дятловцы в них укладывались.

[Косатый]

До Отортена они не дошли, поэтому обратного пути небыло.
Одноразово им было выгодно быстро без горячего завтрака дойти до Отортена и там встать на ночëвку.

Не понимаю - "было выгодно БЕЗ ГОРЯЧЕГО ЗАВТРАКА дойти ДО Отортена и ТАМ встать НА НОЧЕВКУ" При этом "до Отортена они НЕ дошли" - А в чем тогда успешность их категорийного похода? Не жрамши "в лоб" штурмовать горушку... что не получилось... встать на склоне - без дров и горячего чайкА... с тем - чтобы переть хребтами выше и дальше от лабаза с сахаром, маслом и мандолиной? Со мною что-то не так - мне такой план видится заранее провальным...

[bestiarys]

Цифры в тоннах выглядят дико, но если сравнивать с аналогами при краштестах, то где-то близко к истине.

Чтобы закончить с эти вопросом и не говорить голословно:

Высота падения - 3 метра ( суммарно человек стоит на 2х метровой высоте, центр тяжести находится на высоте 1 м)
Масса тела - 80 кг
Скорость в момент столкновения с горизонталью v = кв.корень из(2 х 9.81(g) х 3(h))= 7.67м/с
Кинетическая энергия свободного падения тела Т= m x v²/2 = 80кг х (7.67м/с)² /2 = 2.353Нм, что, соответственно предполагает, усилие 235кгс (беру с округлением) на 1 метр движения. В случае, если гашение этой кинетической энергии произойдет на 3 - 10см, то есть 0.03 - 0.1м, то воздействие возрастет обратно пропорционально в зависимости от способности тела деформироваться. 235кгс/0.03(0.1)м=7.833/2.350кгс.
Соответственно распределится по площади грудной клетки, позвоночника, таза и ног, то есть площади контакта. Скажем, на 14 ребер воспринимающих фронтальную нагрузку на грудину, может составить от 560 кг на всю конструкцию ребра, до 167 кг. Второй вариант более вероятен, поскольку часть энергии погасится движением тела, часть деформацией тела. Сантиметра на 3-4 прогнется позвоночник, просядут мышцы, 5-6 сантиметров есть в резерве у грудной клетки для упругой деформации.

Как-то так ))

 
 

[Мамаду]

Не понимаю - "было выгодно БЕЗ ГОРЯЧЕГО ЗАВТРАКА дойти ДО Отортена и ТАМ встать НА НОЧЕВКУ" При этом "до Отортена они НЕ дошли" - А в чем тогда успешность их категорийного похода? Не жрамши "в лоб" штурмовать горушку... что не получилось... встать на склоне - без дров и горячего чайкА... с тем - чтобы переть хребтами выше и дальше от лабаза с сахаром, маслом и мандолиной? Со мною что-то не так - мне такой план видится заранее провальным...

Сошла лавина, нашлëпка. Несчастный случай.

Добавлено позже:

Чтобы закончить с эти вопросом и не говорить голословно:

Высота падения - 3 метра ( суммарно человек стоит на 2х метровой высоте, центр тяжести находится на высоте 1 м)
Масса тела - 80 кг
Скорость в момент столкновения с горизонталью v = кв.корень из(2 х 9.81(g) х 3(h))= 7.67м/с
Кинетическая энергия свободного падения тела Т= m x v²/2 = 80кг х (7.67м/с)² /2 = 2.353Нм, что, соответственно предполагает, усилие 235кгс (беру с округлением) на 1 метр движения. В случае, если гашение этой кинетической энергии произойдет на 3 - 10см, то есть 0.03 - 0.1м, то воздействие возрастет обратно пропорционально в зависимости от способности тела деформироваться. 235кгс/0.03(0.1)м=7.833/2.350кгс.
Соответственно распределится по площади грудной клетки, позвоночника, таза и ног, то есть площади контакта. Скажем, на 14 ребер воспринимающих фронтальную нагрузку на грудину, может составить от 560 кг на всю конструкцию ребра, до 167 кг. Второй вариант более вероятен, поскольку часть энергии погасится движением тела, часть деформацией тела. Сантиметра на 3-4 прогнется позвоночник, просядут мышцы, 5-6 сантиметров есть в резерве у грудной клетки для упругой деформации.

Как-то так ))

Предыдущий Ваш расчëт тоже был на почти горизонтальное падение. Но там площадь контакта сильно меньше, поэтому и сломал рëбра.
Упав с турника, я ничего не повредил.
Ещë нужно учесть, что с 7 лет я профессионально занимался спортом.
У меня "спортивное" сердце и совсем другие мышцы.

Спасибо за расчëты, это очень интересно.

[Косатый]

Сошла лавина, нашлëпка. Несчастный случай.

Вот смотрите - я поставил машину под фонарным столбом он упал от того, что на нем был тяжелый рекламный щит - кто мне оплачивает ущерб? Или с кого моя страховая компания взыскивает в регрессном порядке? А если то же самое привело к гибели моих детей, по страшной случайности оказавшихся в машине в момент падения "транспаранта"? Я себя буду винить? До конца моей никчемной жизни?  Смекаете об чем я?

[Мамаду]

Вот смотрите - я поставил машину под фонарным столбом он упал от того, что на нем был тяжелый рекламный щит - кто мне оплачивает ущерб? Или с кого моя страховая компания взыскивает в регрессном порядке? А если то же самое привело к гибели моих детей, по страшной случайности оказавшихся в машине в момент падения "транспаранта"? Я себя буду винить? До конца моей никчемной жизни?  Смекаете об чем я?

Это тоже несчастный случай. На всех хороших парковочных мест не хватает.
Профессиональные риски - это другое.

[Косатый]

Это тоже несчастный случай. На всех хороших парковочных мест не хватает.
Профессиональные риски - это другое.

Позволю себе не согласиться  с Вашим мнением - а вот шкипер рыболовного сейнера ошвартовался возле старого портового крана и тот упал -погибли люди - со шкипера спросить можнА?  Вроде бы там чалочки есть куда привязать... кнехты-боны и проч. Аднака там никто не швартовался - разумно и осторожно предвосхищая трагедию... Не заморачивайтесь - я вам форму вины "преступная самонадеянность" мяконько так профилирую...

[Мамаду]

Позволю себе не согласиться  с Вашим мнением - а вот шкипер рыболовного сейнера ошвартовался возле старого портового крана и тот упал -погибли люди - со шкипера спросить можнА?  Вроде бы там чалочки есть куда привязать... кнехты-боны и проч. Аднака там никто не швартовался - разумно и осторожно предвосхищая трагедию... Не заморачивайтесь - я вам форму вины "преступная самонадеянность" мяконько так профилирую...

Это я понял
Преступная самонадеянность - тонкий лёд.
Каждое дерево может упасть, даже без ветра. Мы можем не видеть, что оно гнилое. Дерево упало на голову. Стоять под неизвестным деревом, которое теоретически может упасть, так как все деревья когда-то падают, - это преступная самонадеянность?
Сильный ветер, но не ураган. Идти домой с работы по аллее из больших деревьев - это преступная самонадеянность.
Не всё так просто в этой жизни. А прокурор всегда статью найдёт

К профессионалам это отношения почти не имеет, если они не выходят за пределы своих функций.
Полицейский идёт на пули, зная, что могут попасть не в бронежилет, а в глаз - это преступная самонадеянность?

Дятловцы - туристы-спортсмены. Для них ночёвка на отроге - тренировка. Это их профессионализм и профессиональный риск.
Если несколько алкашей в походе выходного дня зимой влезут на соседнюю гору и там замёрзнут, то это будет даже не преступная самонадеянность, а просто идиотизм и самоубийство.

Дятловцы были в категорийном походе и тренировочные ночёвки без отопления и на склоне небольшой горы - это просто тренировка.
Если бы рядом был Эверест и они вдруг вместо того, чтобы его обойти пошли на штурм вершины - это была бы преступная самонадеянность, идиотизм и самоубийство.
Они Эверест не штурмовали.
Их опыт и снаряжение позволяли им заночевать на отроге высоты 1079.

[Косатый]

УК РФ Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
 
1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

Это теперь так звучит - а в УК РСФСР - первая форма неосторожной вины - так и называлась -"преступная самонадеянность" - и она считалась более тяжкой по наказанию - чем преступная небрежность. Самый яркий пример - виновный превышает скорость на автомобиле - осознает это - однако самонадеянно рассчитывает предотвратить ДТП.
   Я понимаю, что здесь почему-то такие мнения нельзя высказывать - однако меня не оставляет мысль - что руководитель, пускай и спортивного коллектива - мог и должен был предвидеть все последствия его решений -разве нет?

[Владимир Хроменко]

УК РФ Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
 
1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

Это теперь так звучит - а в УК РСФСР - первая форма неосторожной вины - так и называлась -"преступная самонадеянность" - и она считалась более тяжкой по наказанию - чем преступная небрежность. Самый яркий пример - виновный превышает скорость на автомобиле - осознает это - однако самонадеянно рассчитывает предотвратить ДТП.
   Я понимаю, что здесь почему-то такие мнения нельзя высказывать - однако меня не оставляет мысль - что руководитель, пускай и спортивного коллектива - мог и должен был предвидеть все последствия его решений -разве нет?

Вас послушать, особенно принимая во внимание последнюю строку Вашего цитирования , то в преступной небрежности можно обвинить каждого. Летчика рухнувшего самолета у которого отказал или загорелся двигатель, ведь он знал что это иногда случается, зачем полетел. Командира пожарной части у которого погиб пожарник, ведь он знал что иногда они гибнут, зачем посылал на тушение пожара. Или , по Вашему мнению руководитель тургруппы должен был рассуждать так: Здесь мы заночевать не можем , вдруг метеорит прилетит и туда не пойдем, а то вдруг ураган начнется. Поэтому его вина будет только тогда когда он был предупрежден или исходя из внешних признаков не мог не понять о грозящей опасности тогда да, преступная небрежность на лицо.

[Косатый]

Не передергивайте! За исправность самолета техник отвечает, начальник пожарного расчета навряд ли пошлет своего подчиненного в эпицентр пожара нефтяной вышки - ибо видит бесполезность жертвы. А преступная самонадеянность в том и заключается - что виновный сознает опасность, к примеру схода снежной лавины(нашлепки, плиты - не суть) - однако самонадеянно рассчитывает избежать трагических последствий - чувствуете разницу? Если считать - будто ИД был "опытный" - тогда он мог и должен был предвидеть - а значит и предотвратить... никакой "спортивностью" категорийной "холодной ночевки" -  буде руководитель выжившим - он бы  судимости не избежал... хотя

[Мамаду]

УК РФ Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
 
1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

Это теперь так звучит - а в УК РСФСР - первая форма неосторожной вины - так и называлась -"преступная самонадеянность" - и она считалась более тяжкой по наказанию - чем преступная небрежность. Самый яркий пример - виновный превышает скорость на автомобиле - осознает это - однако самонадеянно рассчитывает предотвратить ДТП.
   Я понимаю, что здесь почему-то такие мнения нельзя высказывать - однако меня не оставляет мысль - что руководитель, пускай и спортивного коллектива - мог и должен был предвидеть все последствия его решений -разве нет?

Никто никому ничего не должен
А прокурор статью всегда найдёт
Вас с Владимиром (из Екб) не любят потому, что Вы нам тут всякие юридические теории толкаете, типа мы все должны жить по вашим теориям.
А жизнь не такая. По вашим теориям мы все по тюрьмам должны сидеть.
Да и сами вы никаких этих ваших теорий не соблюдаете и все это прекрасно знают.
Поэтому, пожалуйста, излагайте ваши теории (это полезно) только как справочную информацию, а жить нас по этим теориям не учите
"Пойми, студент, сейчас к людям надо помягше... А на вопросы смотреть ширше. Вот ты думаешь, это мне дали пятнадцать суток? Это нам дали пятнадцать суток. А для чего? Чтобы ты вёл среди меня разъяснительную работу, а я рос над собой! Ну ладно, давай бухти мне, как космические корабли бороздят Большой театр. А я посплю..." (Операция Ы и другие приключения Шурика).

Дятловцы ничего не нарушали и ни в чём не виноваты. Произошёл несчастный случай.
Виноваты организаторы туризма, но не на 100%, т.к. на 100% никто ничего организовать не может.
Вам бы (в широком смысле) только в тюрьму кого-нибудь упечь. Вот вас всех и не любили, и не любят, и никогда любить не будут.

"Не учите меня жить, лучше помогите материально" (Москва слезам не верит).

Добавлено позже:

Ответ Косатому от Владимира Хроменко.
Вас послушать, особенно принимая во внимание последнюю строку Вашего цитирования , то в преступной небрежности можно обвинить каждого. Летчика рухнувшего самолета у которого отказал или загорелся двигатель, ведь он знал что это иногда случается, зачем полетел. Командира пожарной части у которого погиб пожарник, ведь он знал что иногда они гибнут, зачем посылал на тушение пожара. Или , по Вашему мнению руководитель тургруппы должен был рассуждать так: Здесь мы заночевать не можем , вдруг метеорит прилетит и туда не пойдем, а то вдруг ураган начнется. Поэтому его вина будет только тогда когда он был предупрежден или исходя из внешних признаков не мог не понять о грозящей опасности тогда да, преступная небрежность на лицо.

"Слышу речь не мальчика, но мужа"
На этот раз я полностью с Вами согласен. Готов подписаться под каждым Вашим словом

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Мамаду]

Уважаемый Косатый, я - профессиональный спортсмен - лыжник, легкоатлет и т.д. Я турист-любитель с многолетним стажем. 30 лет прожил в лесу. Несколько лет бегал по сопкам. Я могу подробно объяснить каждый шаг дятловцев, как спортсмен, как турист, как Маугли из российского леса. Я - юрист-любитель и медик по необходимости.
Я вижу, что тема ТГД Вас реально интересует, в отличие от некоторых троллей.
Если Вы хотите что-то для себя прояснить, то я могу Вам подробно всё это разъяснить
Меня удивляет, что некоторые туристы и альпинисты не понимают элементарных вещей, а Вам это простительно, так как Вы не ходили по лесу в поисках дров по пояс в снегу, не пилили лес и не кололи дрова голым по пояс на морозе.
Задавайте Ваши вопросы, и я Вам отвечу, как это происходит на самом деле, а не так как по телевизору показывают типа "выживальщики" в дикой природе.
Странно, что Вы не понимаете, что с группой Дятлова произошёл типичный несчастный случай.
Причём, повели они себя, как настоящие герои.
На это счёт у меня есть целых два раздела на моих сайтах
http://369.ru/podvig-na-perevale.html
http://369.su/geroi.htm

Я уверен, что им и всем другим героям туристам и альпинистам когда-нибудь поставят памятник в Екатеринбурге.
Уважаемые жители Екатеринбурга и Свердловской области, это Ваши реальные герои, на которых вам надо равняться и хранить их память.
Это не зависит от того, завалило их лавиной или убило ракетой. Дятловцы - это настоящие герои вашего города и вашей области.
И у Вас должен быть открыт в городе Дятлов-центр.

[kaltat]

По поводу переохлаждения в меня в теме есть два сообщения. Там есть и про воду. Но на коротком промежутке времени для здоровых сытых людей вода не так важна
https://taina.li/forum/index.php?msg=1238826
https://taina.li/forum/index.php?msg=1239222

Еще раз выделю мысль.
Есть две проблемы.
1. Вода на последнем месте ночевки. Кстати, их печка - исключительно для обогрева, и проблему воды решить не могла. Конечно, сутки без воды они бы прожили, это не Сахара и не Эверест. И в случае форс-мажора такая ночевка вполне допустима. И самая простая причина, вынудившая их на эту ночевку, если исключить злых людей, - это немного не успели засветло спуститься к лесу. И лучше перекантоваться ночь без воды, чем ломать в темном лесу ноги и лыжи, а утром уже вода будет. Сам, бывало, так делал. Но если я с утра планирую восхождение или просто радиальный выход для осмотра красот, то никогда не устрою ночевку без воды.
2. Обморожения у некоторых трупов. Насколько я понимаю, у просто замерших трупов не может быть обморожений. Они бываю только у живых разогретых людей.

Многие исследователи подменяют эти две проблемы: вместо воды говорят о морозе, а вместо обморожений - о переохлаждении и замерзании.

[Пловец7651]

Оффтоп (текст не по теме)

Реклама удалена автором темы.

[Мамаду]

Еще раз выделю мысль.
Есть две проблемы.
1. Вода на последнем месте ночевки. Кстати, их печка - исключительно для обогрева, и проблему воды решить не могла. Конечно, сутки без воды они бы прожили, это не Сахара и не Эверест. И в случае форс-мажора такая ночевка вполне допустима. И самая простая причина, вынудившая их на эту ночевку, если исключить злых людей, - это немного не успели засветло спуститься к лесу. И лучше перекантоваться ночь без воды, чем ломать в темном лесу ноги и лыжи, а утром уже вода будет. Сам, бывало, так делал. Но если я с утра планирую восхождение или просто радиальный выход для осмотра красот, то никогда не устрою ночевку без воды.
2. Обморожения у некоторых трупов. Насколько я понимаю, у просто замерших трупов не может быть обморожений. Они бываю только у живых разогретых людей.

Многие исследователи подменяют эти две проблемы: вместо воды говорят о морозе, а вместо обморожений - о переохлаждении и замерзании.

Вы придаёте слишком большое значение наличию воды. Они не посреди пустыни, во фляжках кофе, а вокруг снег.
Сначала идёт переохлаждение, потом обморожение, потом замерзание живого человека.
Человек замерзает от мороза, а от отсутствия воды он гибнет от обезвоживания. Это две разные проблемы, одна зимняя морозная, другая пустынная безводная.
За 2-3 часа обезвоживание в тех условиях наступить не могло при всём желании.

 

[Пловец7651]

Не вижу принципиального отличия предлагаемой автором версии схода снежной "нашлепки" от версии г-на Буянова схода "снежной доски".

[Косатый]

Уважаемый Косатый, я - профессиональный спортсмен - лыжник, легкоатлет и т.д. Я турист-любитель с многолетним стажем. 30 лет прожил в лесу. Несколько лет бегал по сопкам. Я могу подробно объяснить каждый шаг дятловцев, как спортсмен, как турист, как Маугли из российского леса. Я - юрист-любитель и медик по необходимости.
Я вижу, что тема ТГД Вас реально интересует, в отличие от некоторых троллей.
Если Вы хотите что-то для себя прояснить, то я могу Вам подробно всё это разъяснить
Меня удивляет, что некоторые туристы и альпинисты не понимают элементарных вещей, а Вам это простительно, так как Вы не ходили по лесу в поисках дров по пояс в снегу, не пилили лес и не кололи дрова голым по пояс на морозе.
Задавайте Ваши вопросы, и я Вам отвечу, как это происходит на самом деле, а не так как по телевизору показывают типа "выживальщики" в дикой природе.
Странно, что Вы не понимаете, что с группой Дятлова произошёл типичный несчастный случай.
Причём, повели они себя, как настоящие герои.

Я так-то сибиряк. Бабушка деревенская и в деревне дом держала до 1996... я сам с 1962. Про дрова в зимнем лесу я сам вам могу рассказать -мало не покажется. Принципиально деревенские, охотники, рыбаки, геологи и другие "лесные" люди - относятся к интересующим меня, фактам в разрезе моих вопросов. Повторюсь -я с Сибири. У нас задрал кого медведь - пожалеем в лицо, а за глаза плечами пожмем-"сам дурак - ружья не взял - хотя знал куда шел"... Посему даже не пытайтесь меня переубедить - психология в Сибири другая. С 11 лет на каникулах я помогал на конюшне, таскал лодочные моторы и общался с "людьми леса"... Припоминаю в нашей деревне ружье на плетне видело в "медведе-опасном направлении" - ни у кого мысли не возникало его взять без спросу. Вот вы можете меня даже забанить - а в Сибире замерзнуть - не самый героический поступок. Прошу заметить это ГД не касается - а Сибири.   

[Мамаду]

Не вижу принципиального отличия предлагаемой автором версии схода снежной "нашлепки" от версии г-на Буянова схода "снежной доски".

Спасибо за вопрос! Я на него ранее в этой теме уже отвечал, поэтому дам ссылку на подробное сообщение.
Моя версия от версии Буянова отличается очень сильно и в моей версии меньше противоречий, как мне кажется.
У Буянова - снежная доска прямо над палаткой. Доску подрезали и она сошла на палатку.
У меня - снежный надув (сугроб) в самой верхней части склона отрога. Сугроб набрал критическую массу и поверх наста сошёл на палатку.
Это два принципиально разных снежных образования, которые, и образуются по разным причинам, и механизм схода у них совсем разный.
Дальнейшее развитие событий у нас с Буяновым тоже очень сильно отличается. Это две совершенно разные версии.
Моя версия не относится к лавинным версиям, так как сугроб не продавил снежный наст и не превратился в лавину.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1260531

[bestiarys]

У меня - снежный надув (сугроб) в самой верхней части склона отрога. Сугроб набрал критическую массу и поверх наста сошёл на палатку.

А не расскажите ли Вы, уважаемый автор версии, каким образом, предполагаемая Вами гипотетическая "нашлепка" в соответстствии с профилем  смогла не только съехать, но и образоваться в принципе. Поскольку работа с графическим материалом у Вас в принципе вызывает затруднение, то поперечные профили для Вас ниже. Прямо на них, можно в чем-нибудь простеньком, Paint например, где образовалось Ваше снежное "образование", как образовалось с учетом ветра, куда поехало, по какому склону и т.д.

* картинки кликабельны. Степень детализации достаточная.

[Мамаду]

bestiarys,

А не расскажите ли Вы, уважаемый автор версии, каким образом, предполагаемая Вами гипотетическая "нашлепка" в соответстствии с профилем  смогла не только съехать, но и образоваться в принципе. Поскольку работа с графическим материалом у Вас в принципе вызывает затруднение, то поперечные профили для Вас ниже. Прямо на них, можно в чем-нибудь простеньком, Paint например, где образовалось Ваше снежное "образование", как образовалось с учетом ветра, куда поехало, по какому склону и т.д.

Уважаемая, bestiarys, опять Вы нарываетесь на комплименты. Зачем Вы это делаете? Как психолог, объяснять это не буду, чтобы Вас не обидеть
У меня всë хорошо, в том числе.и с графическим материалом
Это Вы не можете отличить треугольный череп от овального
Вы совсем вне лавинной темы, изучите, хотя бы самые основы.
Если основами владеете, то прочитайте, пожалуйста, научную работу Пигольциной, положенную в основу экспертизы и проверки Генпрокуратуры.
Там картинки красивее, чем те, которые Вы тут разместили и положены на научную основу, а не взяты с потолка.

[bestiarys]

Если основами владеете, то прочитайте, пожалуйста, научную работу Пигольциной, положенную в основу экспертизы и проверки Генпрокуратуры.
Там картинки красивее, чем те, которые Вы тут разместили и положены на научную основу, а не взяты с потолка.

Размещенные мною картинки - это реально построенные профили с ресурса https://nakarte.me/#m=14/61.74337/59.44865&l=M
Эти изображения достаточно убедительно доказывают, что появление "нашлепки" маловероятно по всем представленным профилям.
Еще менее вероятно ее движение вниз по склону.
Никаких условий для образования снежных наддувов нет.
Никаких условий для их срыва и последующего движения нет.
Попробуйте как автор темы представить опровергающий материал, если Вам есть что сказать.

Если его нет, а его у Вас судя по Вашей реакции, нет. То честно признайтесь, что вся Ваша версия не имеет под собой оснований.
У Вас, как мне кажется, есть некоторое время подумать.

У меня всë хорошо, в том числе.и с графическим материалом

Вы это очень тщательно скрываете 

Как психолог

Вы еще и психолог, пан-спортсмен, который не знает, что такое повязка на голеностоп? Не отвлекайтесь ))

[Мамаду]

Размещенные мною картинки - это реально построенные профили с ресурса https://nakarte.me/#m=14/61.74337/59.44865&l=M
Эти изображения достаточно убедительно доказывают, что появление "нашлепки" маловероятно по всем представленным профилям.
Еще менее вероятно ее движение вниз по склону.
Никаких условий для образования снежных наддувов нет.
Никаких условий для их срыва и последующего движения нет.
Попробуйте как автор темы представить опровергающий материал, если Вам есть что сказать.

Если его нет, а его у Вас судя по Вашей реакции, нет. То честно признайтесь, что вся Ваша версия не имеет под собой оснований.
У Вас, как мне кажется, есть некоторое время подумать.
Вы это очень тщательно скрываете 
Вы еще и психолог, пан-спортсмен, который не знает, что такое повязка на голеностоп? Не отвлекайтесь ))

Повязки я вязал много раз, и обычные давящие, и восьмëрки, и из резинового бинта.
Не надо мне это излагать теоретически, так как я всë это многократно делал своими ручками.
И в лесу около гор я прожил 30 лет. Из школы я иногда возвращался увязая по грудь  в снегу, а не просто 5 раз в году ходил в поход
Некоторых местных "туристов выходного дня" мне просто смешно читать, но я сдерживаюсь и спокойно отвечаю на вопросы.
Я понял, что Вы не знаете, кто такая Пигольцина Галина Борисовна - доктор географических наук.
Я специально не стал давать ссылку, так как давал еë не менее 10 раз в моей теме и в теме по Генеральной прокуратуре.
Прочитайте, наконец, еë работу, прочитайте ответы Генпрокуратуры заявителям и перестаньте, пожалуйста, постить Ваши дилетантские рассуждения о лавинах в Уральских горах

Добавлено позже:

Я так-то сибиряк. Бабушка деревенская и в деревне дом держала до 1996... я сам с 1962. Про дрова в зимнем лесу я сам вам могу рассказать -мало не покажется. Принципиально деревенские, охотники, рыбаки, геологи и другие "лесные" люди - относятся к интересующим меня, фактам в разрезе моих вопросов. Повторюсь -я с Сибири. У нас задрал кого медведь - пожалеем в лицо, а за глаза плечами пожмем-"сам дурак - ружья не взял - хотя знал куда шел"... Посему даже не пытайтесь меня переубедить - психология в Сибири другая. С 11 лет на каникулах я помогал на конюшне, таскал лодочные моторы и общался с "людьми леса"... Припоминаю в нашей деревне ружье на плетне видело в "медведе-опасном направлении" - ни у кого мысли не возникало его взять без спросу. Вот вы можете меня даже забанить - а в Сибире замерзнуть - не самый героический поступок. Прошу заметить это ГД не касается - а Сибири.

А с чего вдруг мне Вас банить, Вы здесь самый опытный и вменяемый собеседник
Вы не понимаете одной простой вещи. Вы просто иногда жили на природе, а я жил 30 лет каждый день.
Вы просто кому-то помогали, а для меня это моя каждодневная жизнь и выживание.
Я на лыжи встал одновременно с тем, как начал ходить
И плюс к этому я профессиональный спортсмен. Странно, что Вы не понимаете психологию профессиональных спортсменов. Вам по професси положено быстро вникать в психологию жертв, преступников и любых других людей.
А Вы еë совершенно не понимаете и не хотите понять.
Спортсмены - не преступники и не дебилы, Попробуйте это осознать.
С точки зрения обывателя и, особенно, деревенского жителя, спортсмен - дебил. Зачем лезть на выскую гору, если наверху в сельмаге не продают водку.
Осознайте, наконец, что со спортсменами произошëл несчастный случай. Это их профессиональный риск. И только с этих позиций надо рассматривать чисто альпинистскую аварию на перевале.
Я Вам гарантирую, что выживаемость 6 человек была стопроцентная, если бы они бросили травмированных товарищей, но они не бросили.
6 человек умерли не от того, что был мороз и ветер, а от того, что они пожертвовали своими жизнями ради спасения своих товарищей.
Поэтому они герои.

[Мамаду]

   

Цитата: Мамаду - вчера в 20:39 в другой теме
Обвал снега был неравномерный. Северную половину накрыло сильно, а южную меньше. Но вход засыпало и остатки этого обвала снега нашли поисковики, и у входа и на палатке.

Цитата: Albert в другой теме
Увы, неравномерный обвал снега с засыпанным входом, дальним концом и не засыпанной серединой - всего лишь Ваше предположение. Дятловедческими документами не подтвержден, да и выглядит откровенной натяжкой или отмазкой.
Простейший контраргумент: вход в палатку застегнут изнутри, завешен простыней, прижатой ведрами (у поисковиков даже сложилось впечатление, что вход был забаррикадирован). Таким образом дятловцы даже не пытались вылезать через штатный выход. И причиной их поведения был конечно вовсе не мифический завал входа.

А то, что следы обвала нашли поисковики - это, мне кажется, вообще фантазия. Не помню ни одного поисковика, который бы заявлял подобное. Они все говорили про надутый, наметенный снег.

Резюме. Следов завала НА палатке нет. Следов борьбы с завалом В палатке нет. Следов снега под одеждой, как результата вылезания людей сквозь снежный завал, нет.
Одних предположений и фантазий маловато будет для формулирования гипотез о сугробо-лавинах. Нет?

Ответ пользователю Albert

Я уже ранее обращал внимание пользователей, что почти всë то, что присутствует в уголовном деле - это доказательства в юридическом смысле.
А всë, что вспоминают поисковики и приводим мы с вами - это доказательства в бытовом смысле этого слова.
Доказательства бывают не только в виде фото и видеосъëмок и от прямых свидетелей происшествия, но и в виде показаний других свидетелей и в виде экспертиз. Свидетель - это тоже юридический термин.
Вы удивитесь, но в УД1959 есть даже свидетели техногена, которые не видели его, а только слышали о нëм от неустановленных людей, но они тоже законные свидетели и их показания - это самые настоящие доказательства.

Так вот, в деле есть показания и экспертизы, которые свидетельствуют о неравномерном навале снега на палатку.
Их много,  поэтому пока перечислять их здесь не буду. Вы сами легко найдëте их в УД. Если не найдëте, то я потом напишу подробный пост о доказательстах неравномерности навала снега на палатку.
Один пример - неравномерность травм. Не забывайте  пожалуйста, что мы обсуждаем мою версию. По моей версии травмы получены в палатке.
Второй пример - южная стойка стоит, а северная завалена в сторону.
Третий пример - растяжки оборваны только с северной стороны.
И таких доказательств в УД много.

Вход в палатку не был забаррикадирован. Вещи лежали у входа, но сам вход не перекрывали. Это "баррикада" с проходом посередине. Так всегда складывают вещи у входа, так как так удобнее, они прижимают пол у входа, у входа холоднее всего.

Вход был завален навалившимся снегом, выйти через него было нельзя даже одному человеку. Поэтому и ещë для скорости все выходили через разрезы, сделанные изнутри.

Поисковики не могли отличить слежавшийся наметëнный снег от отстатков  свалившегося на палатку снега. Экспертизы снега не проводились.
Снег остался на палатке и перед входом от того, который свалился со склона при аварии  - это совершенно законное предположение.

Резюме.
1. Следы навала снега на палатку присутствуют в УД в большом количестве и в УД это настоящие доказательства.
2. Снег навалился на палатку неравномерно и в УД это настоящие доказательства.
3. Снег перед входом и на палатке от навала снега - это обоснованное и законное предположение.
4. Следы борьбы с навалом снега в палатке есть - это разрезы изнутри.
5. Снег под одеждой растаял.

В УД больше всего доказательств снежно-холодовых версий. Есть немного сомнительных доказательств техногенной версии. И нет никаких доказательств большинства других версий.
Тот, кто полностью исключает всë УД - писатель фантаст. Обсуждение фантастических версий не имеет смысла, так как "волшебная палочка" решает в них все проблемы.
А лавинщики и техногенщики доказывают свои версии по правилам.

[Мамаду]

 

Цитата: Мамаду - вчера в 21:55 из другой темы
Пашин с манси не находил палатку.

Цитата: sahard  из другой темы
Мамаду сомневается в материалах дела. Так и запишем.

Добавлено позже:
Цитата: Мамаду - вчера в 21:55 из другой темы
Свидетельства поисковиков - это доказательство.

Цитата:   sahard издругой темы
Странно. Поисковики говорят, что лавины не было, но Мамаду опять не верить в доказателство.

Ответ пользователю sahard.

Надо читать всë дело и анализировать, а не выдëргивать из него одно показание и строить на этом версии.
Палатку нашли СиШ 26 февраля - это установленный независимыми расследованиями факт.

Не все поисковики говорят, что лавины не было.
Некоторые ничего не говорят.
А Аксельрод и Слобцов говорили, что лавина была.

Поисковики называют все признаки лавины, но не делают вывод о лавине, так как они не специалисты.
Если птица выглядит, как утка, крякает, как утка, плавает, как утка, то на 99℅ можно утверждать, что это утка, даже если отдельные личности будут утверждать, что это слон.

"Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол», не верь глазам своим" (Козьма Прутков).

[Пловец7651]

Мамаду, в акте исследования трупа Зинаиды Коломогоровой указана такая травма:"в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Как ваша версия это объясняет?

[Косатый]

А вы видели следы осаднения водителей, пристегнутых ремнями безопасности , при перевороте?  А в этой же ситуации ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ после случившегося? А ЧЕРЕЗ ДВА?

[Мамаду]

Мамаду, в акте исследования трупа Зинаиды Коломогоровой указана такая травма:"в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Как ваша версия это объясняет?

Уважаемый Пловец7651, Вы правда очень интересный собеседник. Другие у меня в теме не задерживаются Спасибо за вопрос.
Я  читал УД полностью и частями сотни раз, и это без преувеличения.
Травмами я очень сильно интересовался. Читал литературу, смотрел много фильмоа про альпинистов, так как авария на склоне отрога высоты 1079 не туристическая, а альпинистская. Альпинизмом я интересуюсь с детства и чуть было не стал альпинистом, но не сложилось.
В альпинистских авариях люди получают очень много травм, Их лица и тела покрыты ссадинами и гематомами. Кости переломаны. Такое ощущение, что они попали сразу в несколько автомобильных аварий.

При сходе снега на палатку у Зины под спиной были лыжи на дне. Могло сильно прижать.
Они спускались в лес по склону, на котором из-под снега торчали местами камни разной формы и ледяные наросты.
Она шла обратно к палатке и могла падать спиной и на камни и на маленькие деревца.
Все травмы дятловцев очень легко оъясняютя естественными причинами.
Посмотрите, пожалуйста, рекомендованные фильмы, представленные на странице
http://369.ru/dokumenty.html
Вам многое станет понятно. Я отобрал только самые лучшие фильмы по этой тематике.

[Albert]

Так вот, в деле есть показания и экспертизы, которые свидетельствуют о неравномерном навале снега на палатку.

А что тут удивительного? Если половина палатки торчит, а вторая лежит, было бы удивительно равномерное распределение снега.

Снег, лежавший на скатах палатки, доказательством завала палатки, из-за которого группа ушла, не является.
Снег, это просто снег, который выпадает зимой и переносится ветром.
Несколько экспериментов по установке палатки на дятловском месте заканчивались тем, что во всех случаях палатка оказывалась частично, неравномерно засыпанной снегом (например ВАБ и Шура оставляли разорванную палатку). Значит ли это, что все эксперименты доказывают происходившие завалы или лавины? С вашей точки зрения - да, с моей нет.
Доказательством аварийного завала снег будет служит только в том случае, когда картина обнаружения не может быть объяснена ничем иным, в частности простым надувом или заносом.

Вот свидетельства из УД:
Атманаки: "... скат палатки был завален надутым снегом..."
Слобцов: "... было видно, что снег на палатку надут, был твердый..."
Темпалов: "... палатка была занесена снегом..."
Инфо о походе (лист.32) "... палатка была почти засыпана снегом..."
Масленников: "... втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля..."
Пашин: "... в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом..." (врёт, т.к. его там не было, а в тот же вечер Слобцов принес вещи ИЗ палатки)
Чернышов: "... В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом..."

Ни слова о "нашлепках", "лавинах" и пр. экзотике. И никто не удивился, что палатка занесена снегом. Зима всё-таки.

Про стоявшие у входа лыжи сообщили Атманаки, Слобцов. Их мифический неравномерный завал снега почему-то не затронул. Видимо в том месте, на расстоянии полметра от входа, лавина уже не сходила (сугроба не падало)

= = = =
Про травмы, якобы полученные в палатке.
Это - чистой воды предположения, не имеющие НИ ОДНОГО подтверждения, кроме самих травм. Буянов, тот откровенно пишет, - а вы все равно травмы больше никак не объясните. Такое вот у него главное "доказательство". Завал снегом "объясняет" травмы, а травмы "подтверждают" завал. Ура!

Ну а то, что трупы лежат на своих травмах, это так, случайность.

= = = =
Упавшая стойка при второй стоящей никак не является свидетельством завала палатки снегом. Разве что, вы докажете, что только и исключительно при завале снегом палатка переходит в такое состояние.

= = = =

Вход был завален навалившимся снегом, выйти через него было нельзя даже одному человеку. Поэтому и ещё для скорости все выходили через разрезы, сделанные изнутри.

Выходили через ОДИН большой разрез (дыру) в центре, в самом низу. Остальные дыры для вылезания были не пригодны. Именно от дыры идут следы на рисунке "Шаравина".

Дальше. Вход был завален. Но разве со всех сторон? Ведь со стороны центра палатки скаты завалены не были. Стойка стояла, вы сами апеллируете к "неравномерности". Т.е. резать надо было скат РЯДОМ со входом, там снега вообще не было. И там были разрезы (1 и 2), через которые было видно, что снега нет. Зачем надо было с каким-то мазохизмом резать палатку (3) в центре в самом низу, а потом всем скопом нырять туда, чтобы вылезать СКВОЗЬ сугроб? Глупость.

Второй вопрос - а как дятловцы узнали про сугроб перед входом? Вход был застегнут изнутри.
Если палатку резали без жалости для скорости, желая спастись, то уж застегивать вход после его "тестирования" вряд ли стали бы в условиях дефицита времени. Вывод: никто через вход даже не пытался вылезать.