Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.15 12:20
Цитирование
Дома в Осинниках на ул. Партизанская 1-ый переулок, рядом с которыми провёл своё детство Николай Тибо:[attachimg=1]
Цитирование
https://goo.gl/maps/wdYVByxoLCs[attachimg=3]
Адрес скорее всего указан неправильно:
Цитирование
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/ntibo.shtml[/url]http://1723.ru/forums/index.php?s=2e8f6d160eae8287acbe46b4d153a3b9&showtopic=5133&st=920&#entry65795 (http://1723.ru/forums/index.php?s=2e8f6d160eae8287acbe46b4d153a3b9&showtopic=5133&st=920&#entry65795)
На улице Партизанской в Осинниках нет 122-х домов.
Ошибка заключается в том, что адреса переулков пишутся не только так:
1 Партизанский пер.
но и так:
Партизанская 1 пер.
[url]http://yandex.ru/search/?text=%D0%9F%D0%B0...[/url] mp;clid=1917159 ([url]http://yandex.ru/search/?text=%D0%9F%D0%B0...[/url] mp;clid=1917159)
Значит правильный адрес Тибо в рукописном виде мог выглядеть так:
Партизанская 1 22
Дом видимо не сохранился и располагался левее или правее, указанных выше домов. Хотя может это и один из двух указанных домов - нумерация там путанная. Надо полагать, выглядел он примерно так же как этот:
[url]https://goo.gl/maps/A8Debh7tEHT2[/url] ([url]https://goo.gl/maps/A8Debh7tEHT2[/url])
Это типичный дом тех лет без обшивки на Партизанской улице.
P.S. Дом в Кемерово, в который переехала семья Тибо из Осинников и в котором Николай жил до приезда в Свердловск:
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&sho...[/url] ost&p=48435 ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&sho...[/url] ost&p=48435)
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.11.15 17:37
Цитирование
Дом в Кемерово, по адресу Чкалова 2 кв. 12, в котором жил Николай Тибо-Бриньоль до приезда в Свердловск:[attachimg=1]
https://old.maps.yandex.ru/-/CVsdnM6w
Отправлено: Maria - 09.11.15 18:05
там не только адрес указан неправильно, там и фамилия указана неправильно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.11.15 11:21
там не только адрес указан неправильно, там и фамилия указана неправильно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.01.16 10:17
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Реставрация кадра -59 от ЯНЕЖ на наличие камней травмированияПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.02.16 13:08
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Что было в карманах штормовки Николая при обнаружении?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.16 20:03
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.07.16 21:40
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.02.21 11:14
https://yadi.sk/a/0ly8HIci3VaaHh/5af261f6bae030f40cfd08d1
https://yadi.sk/a/0ly8HIci3VaaHh/5af261f6bae030f40cfd08d3
https://yadi.sk/a/0ly8HIci3VaaHh/5af261f6bae030f40cfd08d5
Отправлено: Николай II - 08.04.23 10:03
СМЭ Возрожденный молодец, умница. Несмотря на жесткий контроль со стороны прокуратуры и следствия о гибели ребят от переохлаждения, он в завуалированной форме оставил для нас, потомков то, что он увидел.
Если внимательно прочитать АКТ СМЭ, то получается очень интересная картина. Посмертный диагноз: Множественный, многооскольчатый, сочетанный перелом свода(височно-теменная область) и вколоченный(компрессионный) перелом основания черепа. Это то что он описал в Акте, но не вынес в заключении.
Такой вид сочетанного перелома можно получить только при следующих условиях: Из положения сидя на корточках, или стоя на коленях на краю ямы глубиной 2,5-3,5 метра, свалиться (нырнуть) вниз головой, и удариться височно-теменной областью о твердый, полукруглый предмет с выступающим плоским углом 3х3 высотой 2 см. Во всех остальных случаях подобного рода травму не получить.
Отправлено: Кузьма - 08.04.23 11:40
Здравствуйте!Очень точное замечание. Так оно и было. Он упал именно с такой высоты, как вы указываете, в провал на дно ручья, а точнее, на уступ Рокотяна, и как вы указываете из положения на корточках (сидел у костра, расстегнул куртку и протянув руки к теплу, сняв и положив перчатки в карман). Именно там на уступе, точно определив положение по фото и описанию, при желании можно найти на камне выступ, соответствующий размеру и форме вдавленного перелома. И положение тела на дне именно такое - соответствующее удару правым виском о камень, где голова чуть ниже уровня остального тела лежит на правой половине, то есть, при падении она первая коснулась правым виском о маленький выступ на камне.
СМЭ Возрожденный молодец, умница. Несмотря на жесткий контроль со стороны прокуратуры и следствия о гибели ребят от переохлаждения, он в завуалированной форме оставил для нас, потомков то, что он увидел.
Если внимательно прочитать АКТ СМЭ, то получается очень интересная картина. Посмертный диагноз: Множественный, многооскольчатый, сочетанный перелом свода(височно-теменная область) и вколоченный(компрессионный) перелом основания черепа. Это то что он описал в Акте, но не вынес в заключении.
Такой вид сочетанного перелома можно получить только при следующих условиях: Из положения сидя на корточках, или стоя на коленях на краю ямы глубиной 2,5-3,5 метра, свалиться (нырнуть) вниз головой, и удариться височно-теменной областью о твердый, полукруглый предмет с выступающим плоским углом 3х3 высотой 2 см. Во всех остальных случаях подобного рода травму не получить.
Что касается компрессионного перелома, то это вполне соответствует тому, что сразу в момент удара головой сверху уже всю голову ударила значительная аморфная масса, так и оставшись постоянным давлением на голове, что, в свою очередь, не дало образоваться внешней гематоме на месте получения вдавленного перелома (только внутренне). Это тяжёлой и аморфной упавшей массой мог быть только снег.
Наличие вдавленного и компрессионного переломов одномоментно точно вписывается в провал обвалом. Что собственно и представляла собой картина обнаружения - тела под большой массой снега, с расположением травм на каменной основе под ними и соответствующих этим каменным формам.
Никакое другое получения травм не вписывается в их характер.
Тоже считаю Возрождённого опытным патоанатомом, оставившим неплохое описание травм и предположение общего характера условий их получения.
Кстати, трещина в черепе Рустэма тоже имеет признаки компрессионного перелома, что говорит о том, что он тоже побывал под обвалом, но смог выбраться сам или с помощью товарищей, не так глубоко попал под компрессию и не попал на концентратор в виде каменного выступа.
Отправлено: Николай II - 08.04.23 12:13
У Рустэма механизм получения травмы несколько иной. Прижизненный. Полученный при падении вперед с высоты собственного роста, или же в агональном состоянии.
Отправлено: Кузьма - 08.04.23 14:42
У Николая компрессия основания черепа произошла одновременно с травмой височно-теменной области, за счет собственной массы тела. В случае большей массы тела или высоты падения(8-10 м) компрессия была бы более значительной с разрушением шейных позвонков и вклиниванием их в полость черепа.У Николая пробит висок, то есть, упал он на него, боком. Скорее всего потому, что налету успел немного повернуться вправо под амортизацию правой, более сильной рукой. Это при падении происходит инстинктивно у всех правшей. Вся четвёрка завалена именно на правый бок, так как точно так же летела около 3-х метров.
У Рустэма механизм получения травмы несколько иной. Прижизненный. Полученный при падении вперед с высоты собственного роста, или же в агональном состоянии.
Поэтому только вес тела не мог создать такую ударную компрессию, тело не было вертикально по отношению к голове, ну, разве что сосем небольшая составляющая далеко не перпендикулярной виску силы под углом могла добавиться. А вот в следующий момент или одновременно с ударом виска новый удар большой снежной массы со льдом (он тяжелее снега) мог так раздавить. Снег со льдом тоже падал, как и тело с той же высоты, не сломав позвонков.
А вот у Саши однозначно шея пострадала. У него разница лишь в том Коли, что концентратор оказался не на виске, а за ухом, где кость гораздо прочнее, потому обошлось только вырванным до кости кусокм мяса за ухом. Это говорит о том, что была не только вертикальная, но и под углом, горизонтальная составляющая направления падения, скольжение по концентратору до отрыва тканей. А изгиб длинной шеи настолько неестественен, что однозначно она прогнулась и была зафиксирована под действием внешней силы, упавшей на неё сверху значительной аморфной массы, то есть, столба тяжёлого снега. Подобные неестественные положения шеи могут вызывать сердечный приступ. В некотором смысле это похоже на смерть при сворачивании шеи, только компрессия несколько иной формы. И действительно, на фото 1959 видно, что тело и голова лежат на относительно гладких камнях, а шея прогнута между камнями, без опоры на них. Что-то тяжёлое сверху её прогнуло и зафиксировало в неестественном изгибе.
Отправлено: Николай II - 08.04.23 17:49
У Саши - деформация щитовидного хряща и деформация мягких тканей правого бедра с участком вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см, - посмертные, что также не дискутируется.
Отправлено: Helga - 08.04.23 19:17
Такой вид сочетанного перелома можно получить только при следующих условиях: Из положения сидя на корточках, или стоя на коленях на краю ямы глубиной 2,5-3,5 метра, свалиться (нырнуть) вниз головой, и удариться височно-теменной областью о твердый, полукруглый предмет с выступающим плоским углом 3х3 высотой 2 см. Во всех остальных случаях подобного рода травму не получить.Её запросто можно получить от удара по голове.
А вот как раз от падения в яму глубиной 2,5-3,5 метра, (где б такую там ещё найти зимою!) - получить эту травму и НИ-ЧЕ-ГО кроме этого не травмировать не-воз-мож-но!!!!
Отправлено: Николай II - 08.04.23 19:34
Дедушка Крылов по этому поводу дал исчерпывающий совет:-
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело всё погубит,
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета."
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Helga - 08.04.23 20:54
Дедушка Крылов по этому поводу дал исчерпывающий совет:-;D
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело всё погубит,
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета."
Других аргументов видимо нету...
Добавлено позже:
Так оно и было. Он упал именно с такой высоты, как вы указываете, в провал на дно ручья, а точнее, на уступ Рокотяна, и как вы указываете из положения на корточках (сидел у костра, расстегнул куртку и протянув руки к теплу, сняв и положив перчатки в карман).Ну, Кузьма...
Ну что это?!
Что за костёр над "уступом Рокотяна"? Что за полёт "сальто с переворотом из положения сидя"
Ну - чес-сло...
Отправлено: Николай II - 08.04.23 21:22
Отправлено: Helga - 08.04.23 22:21
Веский аргумент приведен мною выше. Для разбора травм, характера и механизма получения, необходимо иметь медицинское образование и соответствующую специализацию. В данном случае у нас с Вами получается пустая дискуссия, не на равных.Но вы же для чего-то пишете на этом ( а не на специализированном медицинском) форуме, не так ли?
При этом единственный аргумент у вас -
-"Её запросто можно получить от удара по голове"- ответ: НЕТ. Чтобы продолжать дискуссию по данной теме, необходимо иметь медицинское образование и соответствующую специализацию.Снизойдите до объяснения: почему эту травму НЕЛЬЗЯ получить от удара по голове?
Каким образом при падении можно получить только одну, но столь мощную травму и не травмировать ничего боле?
Для разбора травм, характера и механизма получения, необходимо иметь медицинское образование и соответствующую специализацию.Может быть вы нам примеры из местной практики приведёте дорогой земляк?
Отправлено: Николай II - 08.04.23 22:53
Вы видите только травму височно-теменной области, и, да, ее можно получить по разным причинам(удар по голове, падение и т.д), я же руководствуюсь записями Возрожденного, из Акта СМЭ, и здесь я с ним полностью солидарен, как с коллегой. Он описал именно сочетанную, полученную одновременно, травму свода черепа и компрессионную травму основания черепа. Механизм получения подобного рода травмы я описал выше. Мой диагноз может быть подтвержден коллегами: врачом-травматологом, оперирующим нейрохирургом, судмедэкспертом. Да даже можно взять справочник по судебной судмедэкспертизе и почитать раздел: Травмы, полученные при падении с высоты. Я нового ничего не открыл, а попытался, в доступной, удобоперевариваемой форме, снять дилетантское недопонимание, читающих и рассуждающих, о механизме получения травм.
Отправлено: Кузьма - 08.04.23 23:28
у Николая, согласно Акта СМЭ, вдавленный перелом височно-теменной области,У меня сказано обобщенно-упрощённо, типа, сторона виска, ближе к боковой части, при травмировании которой мало участвует вес тела, а значит и комперссии со стороны падающего тела не столь значительна. Поэтому точная локализация для данного смысла не обязательна в упоминании, он останется тем же.
Добавлено позже:
Других аргументов видимо нету...Думаю, не потому, что нет аргументов, а потому что проблематично сперва произвести многолетнее обучение собеседника, чтобы ему было понятно сказанное и показанное.
Добавлено позже:
Ну, Кузьма...Костёр был в нескольких метрах от уступа Рокотяна, а не над ним. Вся механика процесса провала и обвала вполне чёткая, просчитываемая по физическим законам. Так же, как просчитываемы у Вас обстоятельства получения трам (с чем я полностью соглашаюсь и понимаю сказанное Вами).
Ну что это?!
Что за костёр над "уступом Рокотяна"? Что за полёт "сальто с переворотом из положения сидя"
Ну - чес-сло...
Переворот при падении с высоты, даже небольшой, инстинктивно происходит и у человека, как у кошки, переворачивающей в полёте, чтобы упасть на амортизирующие удар лапы. Люди падают даже на поверхности, споткнувшись, тоже с смещением под амортизацию со смещением под более сильную правую сторону тела. Лично проверено.
Про "сальто" со временем обоснованно напишу в другой теме, а то слишком долгие объяснения потребуются. Но приведу быстрый образный пример, как механически может получиться такое сальто.
Пусть, электрик залез на электрический столб с незаметным подгнившим основанием. Подстраховавшись поясом, наверху он присел на корточки на перекладине с проводами, чиня обрыв. В этот момент подгнившее основание не выдерживает и падает. Столб вместе с перекладиной и электриком падает. Электрик, соответственно падает не вертикально вниз, а по дуге, описываемой вершиной падающего столба и оказывается от основания столба на расстоянии высоты этого столба. При этом, кроме энергии от земного тяготения, ещё набирает и энергию горизонтального полёта.
По размерам такого падения в провал оврага все расстояния совпадают, так же, как совпадают с этими расстояниями положения незамерзающих промоин в русле ручья, которые при большом снеге (а в тот год он был именно таким большим) покрываются наддувами и становятся невидимыми на поверхности (ямы под снегом), причём опоры куполообразного скопления снега над промоинами постоянно подмываются незамерзающей водой (как подгнивает основание вышеприведённого столба). Всё это можно схематично показать, но не здесь и сейчас в этмо посте.
Именно об опасности таких провалов в той местности в это время предупреждал Дятлова лесник Ремпель, знающий это от манси, веками живущих и охотящихся в этих местах и не охотящихся зимой в районе ХЧ.
Отправлено: Helga - 09.04.23 06:16
Вы видите только травму височно-теменной области, и, да, ее можно получить по разным причинам(удар по голове, падение и т.д), я же руководствуюсь записями Возрожденного, из Акта СМЭ, и здесь я с ним полностью солидарен, как с коллегой. Он описал именно сочетанную, полученную одновременно, травму свода черепа и компрессионную травму основания черепа. Механизм получения подобного рода травмы я описал выше. Мой диагноз может быть подтвержден коллегами: врачом-травматологом, оперирующим нейрохирургом, судмедэкспертом. Да даже можно взять справочник по судебной судмедэкспертизе и почитать раздел: Травмы, полученные при падении с высоты. Я нового ничего не открыл, а попытался, в доступной, удобоперевариваемой форме, снять дилетантское недопонимание, читающих и рассуждающих, о механизме получения травм.Вы упорно не отвечаете на мои вопросы, а между тем следователь и судья - тоже
не медработник.но именно им приходится всё это понимать со слов как вы говорите- медработника".
Так, шта - потрудитесь донести форумчанам - "как и почему". Пока что у вас аргументов нет как явления.
Вы так и не ответили на вопрос: почему вы считаете, что такая травма не может быть результатом удара по голове
Что до моих компетенций: с любой неживой конструкцией и воздействием на неё нагрузок - я успешно справляюсь.
Посему -перестаньте пожалуйста писать очевидные глупости типа
Вы видите только травму височно-теменной области,в то время как
Каким образом при падении можно получить только одну, но столь мощную травму и не травмировать ничего боле?Мой вопрос именно в этом: каким образом человек при приземлении на голову не свернул себе шею, не повредил ключицу и т п
И -Бога ради! не начинайте
Добавлено позже:
Переворот при падении с высоты, даже небольшой, инстинктивно происходит и у человека, как у кошки,Скорость реакции человека и время полёта с "уступа Рокотяна" -?
Для чего разводить костёр в этом месте?
Из чего разводить костёр в этом месте?
За какое время костёр в этом месте провалится?
и т д и т п
Отправлено: Helga - 09.04.23 08:50
Пусть, электрик залез на электрический столб с незаметным подгнившим основанием. Подстраховавшись поясом, наверху он присел на корточки на перекладине с проводами, чиня обрыв. В этот момент подгнившее основание не выдерживает и падает. Столб вместе с перекладиной и электриком падает. Электрик, соответственно падает не вертикально вниз, а по дуге, описываемой вершиной падающего столба и оказывается от основания столба на расстоянии высоты этого столба. При этом, кроме энергии от земного тяготения, ещё набирает и энергию горизонтального полёта.Странный какой-то у вас пример: человек пристёгнут к столбу, столб падает, судя по всему от дополнительной внецентренной нагрузки. То есть то, что на столбе закреплён человек или просто некий подгруз - ситуацию не меняет. Будет просто падение столба.
Я бы уже рассматривала не электрика, пристёгнутого на страховку, а злоумышленника, влезшего на столб без страховки и ставшего на гнилую перекладину. она ломается под ногами. человек падает
Разворачиваемый текстhttps://static.mk.ru/upload/entities/2023/03/20/01/articles/detailPicture/cd/47/34/c7/660dc72d5b3debe76f8f5c0376f7bf66.jpg
https://www.mk-pskov.ru/incident/2022/09/07/poyavilos-video-padeniya-muzhchiny-iz-okna-na-ulice-yunosti-v-pskove.html (https://www.mk-pskov.ru/incident/2022/09/07/poyavilos-video-padeniya-muzhchiny-iz-okna-na-ulice-yunosti-v-pskove.html)
и др
https://www.mk-pskov.ru/incident/2022/09/07/poyavilos-video-padeniya-muzhchiny-iz-okna-na-ulice-yunosti-v-pskove.html (https://www.mk-pskov.ru/incident/2022/09/07/poyavilos-video-padeniya-muzhchiny-iz-okna-na-ulice-yunosti-v-pskove.html)
и др
Отправлено: Николай II - 09.04.23 10:32
Мой вопрос именно в этом: каким образом человек при приземлении на голову не свернул себе шею, не повредил ключицу и т п"-
Попробуем еще раз обратиться к Акту СМЭ. В нем Возрожденный описывает не единичную травму головы, а две, в совокупности составляющие сочетанную травму свода и основания черепа. Это симптомокомплекс и его не позволительно вольно интерпретировать.
Первая травма, полученная от соприкосновения височно-теменной области с твердым, полукруглым предметом с выступающей(2 см) плоской поверхностью размерами 3х3,5 см:
- «определяется вдавленный перелом правой височно-теменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости»
И второй, компрессионный, перелом, полученный в результате действия кинетической энергии, приобретенной от высоты свободного падения и массы тела:
-«вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ямку слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.»… «В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается асимметрия за счет компрессионного перелома данной области.»
Увидев, на вскрытии, многооскольчатый вдавленный перелом свода черепа и компрессионный перелом основания черепа Возрожденный описал это в своем заключении:-«в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга…Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением,».
Вопрос:-"почему вы считаете, что такая травма не может быть результатом удара по голове соответствующей силы?" Отвечаю: при падении с высоты собственного роста или прямого удара по голове тупым предметом, можно обнаружить локальную травму в той или иной степени выраженности, непосредственно в месте приложения силы воздействия(т.е. единичный перелом височной, лобной или теменной кости).
Вопрос:-"каким образом человек при приземлении на голову не свернул себе шею, не повредил ключицу и т п". Отвечаю: Это находится в прямой зависимости от высоты падения, массы тела, угла первичного соприкосновения с твердым предметом. В прикрепленном файле можно найти ответы на многие вопросы.
Отправлено: Helga - 09.04.23 13:51
Вопрос:-"почему вы считаете, что такая травма не может быть результатом удара по голове соответствующей силы?"Ну-у нет, *NO* вы ;D не отвечаете!
Отвечаю: при падении с высоты собственного роста или прямого удара по голове тупым предметом, можно обнаружить локальную травму в той или иной степени выраженности, непосредственно в месте приложения силы воздействия(т.е. единичный перелом височной, лобной или теменной кости).
Вы ничего про "невозможность травмы при ударе по голове" не сказали. В русском языке про такой ответ говорят: его спросили про Фому, а он - про Ерёму.
Вопрос:-"каким образом человек при приземлении на голову не свернул себе шею, не повредил ключицу и т п". Отвечаю: Это находится в прямой зависимости от высоты падения, массы тела, угла первичного соприкосновения с твердым предметом.???? Сравнительная прочность черепной коробки и ключицы и/или шейных позвонков зависит от высоты падения?!
[attachimg=1]
Разворачиваемый текстПредохранительные муфты с разрушающимся элементом выполняют со специальным предохранительным элементом в форме штифта или шпонки, работающим на срез. Недостатком их является остановка машины для замены разрушившегося элемента после срабатывания муфты. Применяют в приводах, работающих с редкими случайными перегрузками.
ну и https://www.forens-med.ru/book.php?id=419... (https://www.forens-med.ru/book.php?id=419...) Прикольно сравнивать с приведённым вами авторефератом.
Отправлено: Кузьма - 09.04.23 14:45
Странный какой-то у вас пример: человек пристёгнут к столбу, столб падает, судя по всему от дополнительной внецентренной нагрузки. То есть то, что на столбе закреплён человек или просто некий подгруз - ситуацию не меняет. Будет просто падение столба.]Чего же здесь странного? Очень реалистичная ситуация. Пусть будет не пристёгнут, но вместо перекладины обширная площадка, чтобы он отцепился, камнем вертикально вниз, а падал вместе с вершиной этого столба. Результат падения будет тот же. Без разницы, пристёгнут, или на середине более обширной площадки, с которой не может сразу спрыгнуть. Именно такой пример более точно имитирует характер падения туристов.
Что значит, просто падение столба? это будет падение вместе со столбом и человека. И удар будет той же силы, с какой падает предмет с высоты этого столба. Представьте себе тогда снежно-лееной столб шо шляпкой-грибом, и на там на шляпке сидит человек. Этот столб падает и уносит на своей верхней поверхности человека вниз, но не вертикально вниз, а по окружности с радиусом высоты этого столба. Это ещё ближе к тому, каково было падение туристов.
Цитирование
Я бы уже рассматривала не электрика, пристёгнутого на страховку, а злоумышленника, влезшего на столб без страховки и ставшего на гнилую перекладину. она ломается под ногами. человек падаетЕсли бы Вы рассматривали этот вариант, то рассматривали бы не случай падения туристов, травмы которых разбираем, и получили бы достаточно нестыковок с деталями дела.
Добавлено позже:
Скорость реакции человека и время полёта с "уступа Рокотяна" -?С какого ещё уступа Рокотяна? На уступ Рокотяна с высоты около 3-х метров. Похоже, мой пример со столбом не вписался в Ваше воображение с другим представлением падения.
Скорость инстинктивной реакции мгновенна, как только опора уходит из под ног. Даже не обязательно проводитьэксперимент, этих экспериментов полно в реалиях, если быть наблюдательным, хотя бы к самому себе при падениях. Если ничто не мешает повороту под более сильную сторону (у правшей - прасу), то это поворот при падении начинается мгновенно. Ровно так же, как и у кошк при падении начинается поворот тела в полёте, чтобы встать упасти амортизирующие лапы.
Цитирование
Для чего разводить костёр в этом месте?Для того же, для чего его разводят всегда на месте выбранной стоянки. Обогреться, обсушиться.
Цитирование
Из чего разводить костёр в этом месте?Из тех более 40-ка верхушек, которые таскали к настилу, оставляя дорожки обломков, по которым и нашли этот настил. А кроме верхушек могли быть и другие дрова, которые частично сгорели в уже разведённом костре, а во время обвала частично осыпались и оказались вместе с костром под снегом на расстоянии тех нераскопанных метров между настилом и четвёркой.
Цитирование
За какое время костёр в этом месте провалится?Ни за какое, особенно, если делать под него подстилку из свежей хвои, или на жердях. Здесь в темах есть хорошее видео о костре на снегу. Он практически не топит снег и не проваливается. Практически всё тепло уходит вверх, И если есть какое-то проседание, то настолько медленное, что оставляет достаточно времени для вскипячения воды, обогрева, практически так и не осев в снегу. Это какое-то заблуждение воображения, что костёр на снегу быстро проваливается. В реалиях этого нет, что экспериментально показано на видео туристом.
и т д и т п
Отправлено: Helga - 09.04.23 15:10
Чего же здесь странного? Очень реалистичная ситуация.Только случай не наш совсем, а так-то да...
Что значит, просто падение столба? это будет падение вместе со столбом и человека.вся ситуация "привязана" к столбу, который падает, очерчивая верхушкой окружность, с радиусом равным его высоте
к вам у меня иные вопросы:
Скорость реакции человека и время полёта с "уступа Рокотяна" -?
Для чего разводить костёр в этом месте?
Из чего разводить костёр в этом месте?
За какое время костёр в этом месте провалится?
и т д и т п
Отправлено: Кузьма - 09.04.23 15:26
Сравнительная прочность черепной коробки и ключицы и/или шейных позвонков зависит от высоты падения?!В большей степени зависит не от высоты падения, а от концентраторов и их твёрдости, попавших под тот или иной участок тела.
Вон несколько дней назад пьяный мужик в Воронеже свалился с 19-го этажа, прямо на гладкую крышу легковушки, которая чудесно самортизировала и погасила энергию падения. Как сжавшаяся пружина - сама машина всмятку. Чем и спасла мужика. И главное, ни ранки на нём. Сам встал и пошёл с поведшими его в подоспевшую машину скорой помощи. И при этом ещё то ли запел, то ли допел начатую перед падением песню "Любовь, похожая на сон", не успев даже сообразить, что с ним произошло.
А вот если бы упал на какие-то рёбра или камни с такой высоты, то есть, на концентраторы, то однозначно был бы смертельный случай, не говоря о переломах именно на всех этих концентраторах по месту их случайного попадания под разные части тела.
Отправлено: Helga - 09.04.23 15:33
В большей степени зависит не от высоты падения, а от концентраторов и их твёрдости, попавших под тот или иной участок тела.Концентраторы (обычные) не отменят перелом шейных позвонков.
Ну, если только человек не упадёт на пику и т п предметы
А в месте обнаружения четвёрки никаких ТАКИХ концентраторов нету.
Добавлено позже:
Вон несколько дней назад пьяный мужик в Воронеже свалился с 19-го этажа, прямо на гладкую крышу легковушки, которая чудесно самортизировала и погасила энергию падения. Как сжавшаяся пружина - сама машина всмятку. Чем и спасла мужика. И главное, ни ранки на нём. Сам встал и пошёл с поведшими его в подоспевшую машину скорой помощи. И при этом ещё то ли запел, то ли допел начатую перед падением песню "Любовь, похожая на сон", не успев даже сообразить, что с ним произошло.
Разворачиваемый текст лет сколько-то тому назад во Владивостоке горело офисное здание и молодые девушки бросались из окон. Но перед этим - от здания отогнали все машины https://ru.wikinews.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80_%D0%B2_%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0
Отправлено: Кузьма - 09.04.23 15:39
Цитата: Кузьма - сегодня в 14:45Именно наш, все детали в его пользу.
Чего же здесь странного? Очень реалистичная ситуация.
Только случай не наш совсем, а так-то да...
А вот падение вертикально, действительно, не наш. Кое-что не совпадает.
Добавлено позже:
А в месте обнаружения четвёрки никаких ТАКИХ концентраторов нету.В месте обнаружения четвёрки именно те концентраторы и именно под местами травм, которые можно рассмотреть даже на фото. не говоря уже - на месте.
Добавлено позже:
Концентраторы (обычные) не отменят перелом шейных позвонков.Если не было условий для перелома позвонков, то этих переломов и не было. Разве у всех падающих обязательны должны быть пеломы позвонков?
Во если у Саши были условия для смещения позвонков, так это и видно даже на фото после выемки, как и условия на месте его обнаружения. Но опять же не для перелома, а для смещения.
Например, в боксе сильный удар снизу в челюсть, приводит к такому смещению шейных позвонков, что человек теряет сознание, а иногда даже до смертельного исхода. Без переломов, только сильное смещение.
Отправлено: Helga - 09.04.23 15:49
В месте обнаружения четвёрки именно те концентраторы и именно под местами травм, которые можно рассмотреть даже на фото. не говоря уже - на месте.Стоп!
Концентраторы (обычные) не отменят перелом шейных позвонков.
Ну, если только человек не упадёт на пику, трубу и т п предметы
А в месте обнаружения четвёрки никаких ТАКИХ концентраторов нету.
Отправлено: Кузьма - 09.04.23 15:58
Зачем повторять вопросы, на которые уже есть ответы? Если что-то не понятно в ответах, конкретизируйте вопрос по непонятной детали.
Отправлено: Helga - 09.04.23 16:05
Если что-то не понятно в ответах, конкретизируйте вопрос по непонятной детали.обычный концентратор не отменит перелом шейных позвонков
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5905.0;attach=203019;image)
а удар по голове - вполне себе объяснит отсутствие сопутствующих травм. Ну и противоудар
Отправлено: Ю.А.Р. - 09.04.23 16:08
Отправлено: Кузьма - 09.04.23 16:11
Вопрос:-"каким образом человек при приземлении на голову не свернул себе шею, не повредил ключицу и т п". Отвечаю: Это находится в прямой зависимости от высоты падения, массы тела, угла первичного соприкосновения с твердым предметом. В прикрепленном файле можно найти ответы на многие вопросы.От всего перечисленного несомненно зависит. Но не только от этого.
Николай, у меня есть вопрос на Ваш интуитивный профессиональный опыт.
Если мы берём гирю весом, скажем, в 30 кг.,или даже больше, помещаем её в пластичную оболочку, чтобы равномерной нагрузкой легла на всю поверхность головы, и бросаем с высоты, скажем, полтора метра или даже больше, на голову, лежащую в профиль на твёрдой поверхности, будет компрессионная трещина, или нет?
Вообще, можно кое-что и посчитать чисто по физике. Но мне интересно мнение именно по интуитивному опыту профессионала, имевшего дело с такими травмами.
На мой взгляд, от падения у Коли только ушиб на правом плече (в СМЭ). То есть, этой рукой он самортизировал само падение, приняв удар на неё, больше ничего не повредив. Кость там крепкая, а высота падения не такая большая.
А вот остальные травмы могли быть уже по другой причине в следующий момент.
Отправлено: Helga - 09.04.23 16:18
Если мы берём гирю весом, скажем, в 30 кг.,или даже больше, помещаем её в пластичную оболочку, чтобы равномерной нагрузкой легла на всю поверхность головы, и бросаемhttp://sudmed46.ru/data/documents/Sudebno-medicinskaya-ekspertiza-cherepno-mozgovoy-travmy.pdf (http://sudmed46.ru/data/documents/Sudebno-medicinskaya-ekspertiza-cherepno-mozgovoy-travmy.pdf) -рекомендую *SMOKE*
Отправлено: Кузьма - 09.04.23 16:33
Ну и обилие специальной медицинской терминологии тоже ни к чему водить для этого решения. Профессиональный язык медиков не целесообразно тут использовать, для общего доступа к понимаю лучше переводить на более бытовой.
Отправлено: Ю.А.Р. - 09.04.23 17:12
Отправлено: arfaxad - 09.04.23 17:21
на бытовой
с бытовой, этот странный случай не совсем ясен по причине приключения целой череды несчастий,
были травмированы верхние конечности, такое впечатление что естественный рефлекс выставления
рук вперёд перед собой при падениях у туристов в момент травматизации полностью отсутствовал.
Отправлено: Кузьма - 09.04.23 19:17
с бытовой, этот странный случай не совсем ясен по причине приключения целой череды несчастий,Вы тоже считаете, что у всех упавших обязан быть перелом ног? Или шейных позвонков?
как в 'пункт назначения', тут и палатка, и кедр, и овраг, но всё везде обошлось без того чтобы
были травмированы верхние конечности, такое впечатление что естественный рефлекс выставления
рук вперёд перед собой при падениях у туристов в момент травматизации полностью отсутствовал.
Зря, в реалиях это совсем не так, достаточно упавших, у которых вообще нет переломов. А если у кого и есть, то только в том случае, если были конкретные условия для перелома и были именно там, где случился перелом, а где не было условий, там и никакого перелома не случилось.
Череда несчастий случается совсем не так и редко. Здесь всего два несчастья. Нагрянувшая непогода, сильный ветер и провал в яму с обвалом. То, о чём заранее предупреждал Ремпель, зная местные особенности.
Ну, скажем, из обычной жизни. Внезапно спустился мощный ливень с градом. Человек стремглав побежал под укрытие, споткнулся, упал на бетонную оградку и сломал руку. И всё из-за череды несчастий: первое - хлынувший ливень, второе - кирпич в траве, о который споткнулся, третье - бетонная оградка в месте падения. Не будь хоть одного в этой череде, уже и никакого перелома не случилось бы.
Так было и у дятловцев, только существеннее. Непогода с вильным ветром завалила палатку. Ушли в другое укрытие, но под ногами оказалась накрытая яма и много снега, провалились, тяжёлым снегом накрылись, а дно было неровным каменным, способствующим травмам на местах твёрдых неровностей. Ничем не отличается от обычной череды несчастных случаев, которые постоянно случаются у людей. Единственно, сила воздействия сильнее, до смертельного исхода, как оно тоже вполне бывает и у других людей. ОДнако в самой череде ничего удивительного нет. Вообще всё происходит чередой, одно за другим, при этом бывает участок нескольких как счастливых, так и несчастных случаев, по теории вероятности. Кому какой случай из этой вероятности выпадет.
Добавлено позже:
Ну и переведите на бытовой :" смерть насильственная, причина смерти - замерзание"Сами могли бы спросить у Яндекса, если полное значение слова "насильственный" не понятно.
Цитирование
Насильственная смерть - это смерть, возникшая под влиянием различных факторов внешней среды (механических, физических, химических, биологических, психических).
Отправлено: Helga - 10.04.23 05:48
Вы тоже считаете, что у всех упавших обязан быть перелом ног? Или шейных позвонков?В прояснение ситуации я считаю, что
у упавшего вот таким образом
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5905.0;attach=203019;image)
не может не быть перелома шейных позвонков. Что кости черепа -гораздо прочнее и коль скоро имеется такие большие разрушения костей черепа, то уж шейные позвонки не могли не пострадать.
Отправлено: Зайцев - 10.04.23 06:05
не может не быть перелома шейных позвонковИсключено. Именно в этой ситуации будет подвивих с растяжением мышц шеи.
Отправлено: Helga - 10.04.23 06:29
Исключено. Именно в этой ситуации будет подвивих с растяжением мышц шеи.Обосновать сможете?
Отправлено: Vovkq - 10.04.23 10:06
у упавшего вот таким образомА почему вы рассматриваете падение таким образом?
Отправлено: Кузьма - 10.04.23 12:18
А почему вы рассматриваете падение таким образом?Тоже думаю, что такого падения не было. Сама поза, в которой Колю зафиксировал обвал, подсказывает другой образ падения. Да и если восстановить условия падения, исходя из причины, тоже не похоже на такое падение. Первым получила удар не голова, а правое плечо, на котором он и лежит при обнаружении, об ушибе которого есть в СМЭ. После этого энергия падения уже значительно уменьшилась, произошла амортизация на плече, а голова даже с наклоном вправо уже не получила бы такого перелома.
Чтобы получился такой вдавленный перелом, голова должна чётко лечь на соответствующий концентратор той областью (бок головы), где травма, и сверху получить мощный, объёмно-компрессионный удар.
Да, и ещё в области левого колена возможен подобный ушиб. Не помню, есть это в СМЭ или нет.
Отправлено: Helga - 10.04.23 13:30
А почему вы рассматриваете падение таким образом?если у вас какой-то иной вариант падения я с искренним интересом ознакомлюсь.
Добавлено позже:
Чтобы получился такой вдавленный перелом, голова должна чётко лечь на соответствующий концентратор той областью (бок головы), где травма, и сверху получить мощный, объёмно-компрессионный удар.нарисуйте пжаста
Отправлено: Зайцев - 10.04.23 17:05
Обосновать сможете?Десятки тысяч борцов-спортсменов за последние 120 лет исполняли этот бросок, который являлся и является классикой французской, классической и греко-римской борьбы.
(https://i2.imageban.ru/out/2023/04/10/4369c3ec231dabcdbc636e88d971ff54.jpg)
Соответственно, такое же количество спортсменов летело с этого броска и частенько приземлялись именно так, как вы показали.
Шейные позвонки очень подвижны. Шея очень короткая. Амплитуде движения головы вбок мешает плечо.
Не спортсмен получит подвывих и растяжение мышц. Спортсмен-борец тоже может получить то же самое, но в очень редких случаях.
Ещё иногда при подобном падении получается перелом ключицы. Но, это тоже единичные случаи.
Если бы это падение было опасным для жизни и здоровья, то этого приёма бы не существовало с спортивных состязаниях. Он был бы запрещён
Отправлено: Кузьма - 10.04.23 17:41
если у вас какой-то иной вариант падения я с искренним интересом ознакомлюсь.Позже и в другой теме. Здесь пока в общем разговариваю, по подходам к вариантам.
Добавлено позже:нарисуйте пжаста
Добавлено позже:
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5905.0;attach=203019;image)
Вообще, если человек падает два-три метра, он успевает руки подставить для амортизации. Да и удар при таком падении пришёлся бы на макушку. Зачем ему в полёте так голову изгибать, чтобы удар пришёлся на височную часть?
Если только без сознания падает, так руки могут быть раскинуты. Но всё равно ударился бы макушкой, даже если без сознания.
Отправлено: Helga - 10.04.23 18:33
Десятки тысяч борцов-спортсменов за последние 120 лет исполняли этот бросок, который являлся и является классикой французской, классической и греко-римской борьбы.но никто из них не получает вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см.
Соответственно, такое же количество спортсменов летело с этого броска и частенько приземлялись именно так, как вы показали.
Шейные позвонки очень подвижны. Шея очень короткая. Амплитуде движения головы вбок мешает плечо.
Мне право неловко для каждого присоединившегося к беседе уточнять, что я собственно говоря предлагаю тезис
от падения в яму глубиной 2,5-3,5 метра, (где б такую там ещё найти зимою!) - получить эту травму и НИ-ЧЕ-ГО кроме этого не травмировать не-воз-мож-но!!!!
Добавлено позже:
Зачем ему в полёте так голову изгибать, чтобы удар пришёлся на височную часть?шея сама изогнётся при соприкосновении с условной "землёй"(https://static.mk.ru/upload/entities/2023/03/20/01/articles/detailPicture/cd/47/34/c7/660dc72d5b3debe76f8f5c0376f7bf66.jpg)
во всяком случае "ныряльщики" сворачивают себе шею, а не проламывают голову
Отправлено: Зайцев - 10.04.23 18:53
но никто из них не получает вдавленный перелом правой височнотеменной областиЕсли бы их бросали на камни, а не на борцовское покрытие, то возможно.. Но, даже при этих условиях, перелом шейных позвонков при отклонении головы на плечо маловероятен
Отправлено: Vovkq - 10.04.23 20:31
если у вас какой-то иной вариант падения я с искренним интересом ознакомлюсь.Ну, давайте рассуждать. Удар, повлекший перелом черепа Тибо, наносился сбоку. Представить себе ракое при падении вниз головой сложно, вниз ногами - тем более. Значит, как-то боком. При этом всё тело упало на что-то мягкое, а голова на что-то твердое.
Стоит обратить внимание на тот факт, что у Золотарева нет повреждений кожи при множественных переломах ребер, что также наводит на мысли о сдавлении между плоскими либо мягкими поверхностями.
Много плоских поверхностей найти в этой местности непросто, а вот мягкие всегда были с собой - собственные тела.
Получается, что если несколько человек упало с обрыва друг на друга - как раз так и должно было получиться.
Тибо же приложился об выставленный локоть, либо этот локоть влетел ему сверху.
от падения в яму глубиной 2,5-3,5 метра, (где б такую там ещё найти зимою!) - получить эту травму и НИ-ЧЕ-ГО кроме этого не травмировать не-воз-мож-но!!!!Я в подростковом возрасте упал в яму, глубиной 2 метра. Ударился затылком об землю. Если бы на земле был твердый предмет с ограниченной контактной поверхностью, был бы вдавленный перелом. А так получил только сотрясение. И больше НИ-ЧЕ-ГО.
Как вы думаете, я совершил не-воз-мож-но-е? ;)
Отправлено: Кузьма - 10.04.23 21:32
Стоит обратить внимание на тот факт, что у Золотарева нет повреждений кожи при множественных переломах ребер, что также наводит на мысли о сдавлении между плоскими либо мягкими поверхностями.Логика совершенно верная. Но аморфные, то есть, тяжёлые, но не твёрдые тела там есть, причём очень много. Это снег.
Много плоских поверхностей найти в этой местности непросто, а вот мягкие всегда были с собой - собственные тела.
Если к Вашей логике добавить и то, что не только ран нет в районе переломов, но и внешних гематом от ушибов при этих переломах, то становится и вовсе понятно, что ударное действие совершил тяжёлый снег, который остался лежать на телах и своим давлением не дал развиться гематомам во внешних тканях, в то время, как внутренние кровоизлияния вполне присутствовали. До сих пор на ощупь есть неровность на лбу в месте удара.
Добавлено позже:
Я в подростковом возрасте упал в яму, глубиной 2 метра. Ударился затылком об землю. Если бы на земле был твердый предмет с ограниченной контактной поверхностью, был бы вдавленный перелом. А так получил только сотрясение. И больше НИ-ЧЕ-ГО.Смотря как падали и на какую часть головы упали. А то даже при камне могло не быть перелома. В височной ямке самая слабая кость черепа. Поэтому она и в ямке, её окружают уже более прочные кости. Саша тоже ударился головой о какой-то торчок на камне, вырвав за ухом кусок мяса до кости. Но там кость крепкая. Пожалуй, при падении с двух метров как-то бочком, а не рыбкой вниз головой, то даже и при попадании на концентратор не было бы перелома. Ну, разве что это был вертикально стоящий гвоздь (с очень маленькой площадью концентрации, да ещё в височную ямку, то мог бы проколоть.
У меня в детстве была другая история, кинули мне прямо в лоб кирпич. Эта энергия побольше, чем от падения массы головы в поле тяготения на 2 метра. Ничего, только ткани с сосудами пробиты (кровищи много было) и на поверхности части лобной кости что-то отслоилось, но никакого перелома. Там кость прочнее, чем на висках. Так что ещё имеет значение и то, какой частью головы ударился, или по ней ударили, и с какой силой.
Отправлено: Helga - 11.04.23 05:59
Я в подростковом возрасте упал в яму, глубиной 2 метра. Ударился затылком об землю. Если бы на земле был твердый предмет с ограниченной контактной поверхностью, был бы вдавленный перелом. А так получил только сотрясение. И больше НИ-ЧЕ-ГО.Ну, как вам сказать... *JOKINGLY*
Как вы думаете, я совершил не-воз-мож-но-е? ;)
Вот, например, вам стало сложно понять, что при падении на спину шею не ломают.
У меня в детстве была другая история, кинули мне прямо в лоб кирпич. Эта энергия побольше,Ой, прям - целый кирпич? Или всё же обломок?
И - с какой силой кинули? Можно ли её сравнить с пресловутым "падением кирпича на голову" хотя бы со второго-третьего этажа?
имеет значение и то, какой частью головы ударился, или по ней ударили, и с какой силой.Кузьма, ну ведь вы ж понимаете это, ну отчего же вы не хотите видеть, что нельзя моделью человека делать фигуру а-ля чупа-чупс на палочке?!
Отправлено: Кузьма - 11.04.23 09:50
отчего же вы не хотите видеть, что нельзя моделью человека делать фигуру а-ля чупа-чупс на палочке?!Отчего же нельзя? Сколько версий, столько и моделей. Вы знаете другой способ разума понимать и объяснять внешнюю реальность, кроме выстраивания моделей? Любая наука, диагностика, прогнозирование, расчёты работают именно на модели в разуме.
Другое дело, верна ли модель, соответствует ли реальности? Это проверяется либо экспериментально, либо уже имеющимся своим опытом или других людей, особенно авторитетов (иногда авторитет дутый или приложение чужого опыта к задаче неадекватное). Изначальный же поиск модели, выстраивание её, зависит от способности человека учитывать множество деталей, которые не должны входить в противоречие, а так же от опыта и знаний.
Любой следователь выстраивает модель преступления, причём хороши следователь не пропустит ни одной мелкой детали. Любой инженер строит сложный механизм точно так же, сперва разрабатывая и фиксируя в эскизах и чертежах модели будущего произведения.
Без модели не бывает разумной деятельности. Только у кого сколько разума и тщательного подхода зависит реалистичность и работоспособность модели и ей воплощения.
Если отказаться от модели разума, то сразу нужно отказаться от всех версий, исследований, технических и иных достижений, но тогда и предложить другой способ познания реалий окружающей действительности. Можете предложить другой способ вообще что-то понимать без модели.
Есть такой термин - соображение. То есть, у себя в разуме заиметь образ (модель) того, что предоставляет внешняя реальность.
Отправлено: Vovkq - 11.04.23 10:27
Ну, как вам сказать...Ну вы сказали, что невозможно получить только травму головы и больше ничего, при падении в яму. Я привел контрпример. Вы должны либо согласиться, что ваше утверждение неверно, либо объяснить, почему мой контрпример невалиден.
Вот, например, вам стало сложно понять, что при падении на спину шею не ломают.Я бы не был столь категоричен. Наверняка найдется контрпример и для этого утверждения.
Отправлено: Helga - 11.04.23 19:05
Ну вы сказали, что невозможно получить только травму головы и больше ничего, при падении в яму.%-) Уважаемый Vovkq, мне странно дискутировать с людьми до которых так сложно доходит смысл простого предложения
Каким образом при падении можно получить только одну, но столь мощную травму и не травмировать ничего боле?
Вы должны объяснить, почему мой контрпример невалиден.Потому, что ваш пример не из этой оперы.
Потому, что вы привели пример падения на спину, а у Тибо - травма височно-теменной области: это место находится как бэ -напротив плеча...
При падении навзничь (ваш вариант) действительно можно упасть так, что плечо, шея и т д не пострадают.
Именно поэтому падение навзничь самое опасное с точки зрения получения ЧМТ.
Отчего же нельзя? Сколько версий, столько и моделей.:( видимо оттого, что эти версии не сработают на более точных моделях. Хотя бы на тех, которые учитывают локализацию травмы на голове, учитывают, что фигура человека посложнее чем некий стержень, что у человека есть плечи, руки и тд и т п
"гладко было на бумаге, но..."
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Кузьма - 11.04.23 19:41
эти версии не сработают на более точных моделях.Вот это совершенно верно. Значит, нужна более точная модель. Чем мы сейчас здесь и занимаемся. Ищем её.
Тут бывает ещё похлеще: точные фото и факты подгоняют под неверную модель, искажая их в своём воображении.
Отправлено: Vovkq - 12.04.23 07:11
Уважаемый Vovkq, мне странно дискутировать с людьми до которых так сложно доходит смысл простого предложенияА, так вы акцент делаете на "мощность" травмы! Так бы и сказали.ЦитированиеКаким образом при падении можно получить только одну, но столь мощную травму и не травмировать ничего боле?
Но мы ведь говорим о переломе височной кости. Это самая хрупкая кость в черепе. Большая мощность удара для такой травмы не нужна.
Потому, что вы привели пример падения на спину, а у Тибо - травма височно-теменной области: это место находится как бэ -напротив плеча...Ну, то есть ваша логикак такая:
1) если воздействие идет сбоку, то оно в первую очередь приходится на плечо;
2) при этом удар мощный;
значит, сначала должно сломаться что-то в области плеча
Я правильно понял?
Если да, то у меня есть возражения:
1) голова может поворачиваться и, если человек падает на спину или на живот, но при этом голова повернута в сторону, то никакое плечо на пути воздействия не встает; более того, даже если речь идет о падении в нормальном взаимном расположении головы и туловища, воздействие может быть избирательным, например, если туловище падает в снег, а голова попадает на камень
2) как я уже сказал, перелом височной кости большой мощности не требует, поэтому вполне возможно что усилия, прикладываемые к голове, не привели к повреждениям никаких других частей тела
Так что, изивините, не могу согласиться с вашим "не-воз-мож-но".
Если бы нам были даны условия, что голова не может поворачиваться, а падение осуществлялось на ровную поверхность - можно было бы согласиться. Но в общем случае - никак.
Отправлено: Helga - 12.04.23 17:06
Но мы ведь говорим о переломе височной кости.
Цитирование
перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани
Большая мощность удара для такой травмы не нужна.
Цитирование
на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см.Нарисуйте как вам видится где находится этот участок и как надо упасть, чтобы получить ту травму, что мы обсуждаем.
Мой вариант:
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5905.0;attach=203019;image)
Отправлено: Кузьма - 12.04.23 18:47
Упал он так, как лежит на месте обнаружения - на передне правой стороне тела и с согнутой в колене левой ногой, попавшей в жёлоб на камне Рокотяна. Он не успел подняться и сменить положение, так как в следующий момент на него упал пласт тяжёлого снега, ударом придавив висок к концентратору. Поскольку тело упало на передне-праву часть тела, то и голова была оказалась правой стороной на концентраторе.
Вряд ли вдавленный перелом произошёл от удара падения. И наиболее вероятно - от удара значительной массы сверху по голове, даже не лежащей на концентраторе, а находящейся над ним. Вместе с ударом этой массы сверху голову опустило на этот концентратор и вдавило с переломом переломом на всю высоту концентратора слабую височную часть, и уже остатком энергии упавшей на голову массы раздавило остальную часть черепа, произведя трещины.
Ушиб на правом плече говорит о том, что первым камня коснулось это плечо ти предотвратило удар головы о камень. Значит, руки не были раскинуты, как на рисунке. Тело при падении инстинктивно подставило правую руку для амортизации удара от падения. С такими раскинутыми руками и вниз головой может падать только труп - как скинули вниз головой, так и полетел.
Отправлено: Николай II - 12.04.23 19:14
Травма черепа Н.Тибо:[attachimg=2]
Варианты падений:[attachimg=3]
Поврежденная чешуйка височной кости относится к тонким костям черепа и прикрепляется к теменной кости наложением.
Сочетанную травму черепа(свод и основание черепа), можно получить только при падении с малой высоты, но превышающей падение с высоты собственного роста. При этом, помимо указанных травм, возможно растяжение грудино-ключично-сосцевидной мышцы и соскальзывание тел позвонков шейного отдела(подвывих). При падении с высоты 10 метров, помимо травм черепа, возможны переломы шейных позвонков с вклиниванием последних в полость черепа, возможны разрывы внутренних органов.
В случае прямого удара в височно-теменную область, с получением противоудара, в виде повреждения основания черепа слева, должно бы локально присутствовать при этом, в месте приложения, повреждение кожных покровов, размозжение костей черепа, мозговых оболочек, вещества головного мозга(Исключается для рассмотрения).
Отправлено: Helga - 12.04.23 19:55
Хоть и не ко мне вопрос, но так он не падал.Конечно он так не падал. Потому, что нет соответствующих сопутствующих травм.
По-моему ( и по мнению Возрожденного, присутствовавшего при подъёме тел в мае) речи о падении не идёт.
Поэтому я и прошу моих собеседников нарисовать картинку, на которой запечатлен момент соприкосновения тела Тибо с землёй - каким-то ещё иным манером.
придавив висок к концентратору.покажите этот концентратор на снимках
и объясните почему при
пласт тяжёлого снега, ударом придавивничего кроме черепа -не пострадало: рёбра, ОБП и прочее?
Про возможность переворотов на 3 м высоты ( там нет более высоких сбросов)
https://youtu.be/6ATFGgWQRq4
Отправлено: Кузьма - 12.04.23 20:36
В случае прямого удара в височно-теменную область, с получением противоудара, в виде повреждения основания черепа слева, должно бы локально присутствовать при этом, в месте приложения, повреждение кожных покровов, размозжение костей черепа, мозговых оболочек, вещества головного мозга(Исключается для рассмотрения).Да, должны быть вполне заметные повреждения кожных покровов, если противоудар слева не является аморфной, пластичной массой. Если же эта масса имеет свойство облегать профиль поверхности, то вся энергия этой падающей массы сперва перераспределяется внурти себя равномерно на всю проекцию ударяемой поверхности, а не в точке или малой площади начального соприкосновения. И вся эта энергия со всей поверхности, через тело ударяемого предмета ( в данном случае череп), снова концентрируется на малой площади концентрации под правой нижней стороной предмета (черепа). В результате в месте распределённого удара (с левой стороны) головы соответствующего силе противоудара твёрдым предметом повреждения тканей не будет, или значительно меньше и распространёнными по всей поверхности левой стороны. Крепкая пластичность тканей тела выше, чем рассыпчатая пластичность, например, снега в качестве противоударной массы.
И ещё одни интересный момент. У всех отсутствую внешние гематомы, соответствующие тяжести травм, при этом присутствую внутренние кровоизлияния. Такое может только в одном случае, если на травмированные сосуды сразу на момент удара стало действовать достаточное давление на ткани с пережатием этим травмированных сосудов. Ну, как накладываемый жгут зажимает травмированный сосуд, или как пятка прикладывают к месту удара на лбу, чтобы не выросла шишка-гематома. Такое облегающее давление могла дать тоже только тяжёлая пластичная масса, как значительный слой снега.
Так же можно заметить, что все четверо в ручье лежат и опираются и менно на травмированных местах, придавленных к каменным концентраторам под ними, которые можно рассмотреть ещё и на современных фотографиях места.
Если бы травма была получена несколько ранее, чем потом занесло трупы полутора-двухметровым слоем снега, и соответственно не сразу с получением травмы не присутствовало бы постоянное давление на тело, то в местах таких тяжёлых травм, полученных на твёрдой поверхности, обязательно образовались бы соответствующе значительные гематомы. Отсюда вывод, что травмы были получены одновременно с образованием мощной массы рассыпчато-пластичной массы над телами. Кроме снега, там ничего подобного нет.
Теперь остаётся всего лишь посчитать энергию падения этой массы на проекции травмированных частей тела и таким образом проверить, достаточна ли энергия удара этой падающей массы для причинения таких травм. Примерные параметры этой массы известны, плотность и толщина слоя и высота падения. Всё есть для такого расчёта.
Вообще-то когда-то, лет 10 назад, у меня уже был где-то здесь такой расчёт. Да, могут быть получены эти тяжёлые таким образом.
Всё вместе из сказанного объясняет без противоречий все известные по СМЭ и делу детали.
У меня ранее был вопрос к Вам, возможно Вы, как и я впрочем, не читаете всё подряд.
Там был такой вопрос. Как вам подсказывает профессиональная интуиция (без физических расчётов), возможна ли такая травма черепа Коли, если на его левую часть головы падает груз в пластичной оболочке весом в среднем 30 кг примерно с полутора метров, а под правой стороной головы находится твёрдый концентратор (даже если голова на нём и не лежит, но находится над ним)?
Отправлено: Helga - 12.04.23 20:39
если на его левую часть головы падает грузГруз падает НА ВСЁ ЕГО ТЕЛО!
Но почему-то тело не травмирует *DONT_KNOW*
Почему?
Отправлено: Кузьма - 12.04.23 20:44
Про возможность переворотов на 3 м высотыОтличный пример для того, чтобы понять, почему у всех четверых положение тел с опорой на право-переднюю часть тела, где и основные травмы. Тое есть, при падении с трёх метрах у них было время на реакцию, чтобы инстинктивно развернуться под правую, более сильную
руку для амортизации удара остальных частей тела.
Добавлено позже:
ничего кроме черепа -не пострадало: рёбра, ОБП и прочее?Чего ради должны страдать рёбра, если под ними нет соответствующего концентратора, как у Семёна и Люды? У рёлер тоже достаточно подвижные суставы, и если форма поверхности под телом не вынуждает к превышению объёма этой подвижности, то никакого перелома и не будет. Будет фиксация того положения в суставах рёбер, которое было на момент окоченения тела, например, вдавленность грудной клетки, но без переломов. Для смещения рёбер по поверхности подними хватило нормальной подвижности их в своих суставах. Посно таже, как и у Саши.
На месте Семёна и Люды даже на современных фото можно увидеть формы, на которых лежали их травмированные части тела. В одних случае это достаточно гладки и плавные поверхности, в другом - с выступающими корявостями, которые и есть концентраторы. При желании исследователям можно попробовать прямо на месте лечь на эти поверхности (но только не придумывая другим мест под телами, а именно на них). И тогда это можно было бы почувствовать собственным телом на собственном опыте, что такое концентратор.
Добавлено позже:
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5905.0;attach=203073;image)
На этом рисунке не внезапное падение, а прыжок, почти как в бассейне, поскольку есть значительная горизонтальная составляющая, а не камнем вниз. То есть, человек несколько шагов разбегался, или хотя бы оттолкнулся вперёд от края поверхности, на которой стоял. Это не только не соответствует изначальной позе на корточках, но и вообще трудно представить, где там в реальных условиях в глубоком снегу можно было разбежаться или даже существенно оттолкнуться от достаточно зыбкой снежной опоры. И главное, зачем?
Но есть вариант падения, который учитывает и изначальную позу, и внезапность падения. Если представить, что человек, находящийся на краю площадки, находится несколько дальше от края и падает вместе с этой площадкой, то есть, падает не человек с заштрихованной на рисунке опоры, а сама эта опора, и человек на ней падает вместе с ней.
Одновременно такой вариант объясняет и тот факт, что четвёрка находится именно на том расстоянии от своего изначального местоположения, которое соответствует высоте этой упавшей от основания изначальной опоры. И главное, именно для подтверждения именно такого варианта падения есть другие детали на месте трагедии, если рассмотреть положение промоин с незамерзающей водой под этой опорой высокого слоя снега (порядка 3-4-х метров высоты).
Отправлено: Vovkq - 12.04.23 21:45
Мой вариант:Троллить изволите, сударыня? Ну вы ведь сами сказали, что в таком случае нельзя не сломать шейных позвонков. А у Тибо таких переломов не было. Из это однозначно следует, что это - не ваш вариант.
Так зачем вы такое говорите?
Ну и, если вы приводите цитаты, следует указывать, что именно в них вы считаете важным. Иначе ваша мысль остается понятной только для вас. Ну, и для тех, кому повезло случайно догадаться.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Helga - 13.04.23 06:33
Травма черепа Н.Тибо:а на фронтальной (спереди) и горизонтальной (сверху) картинке можно повторить это?
Чтобы все чётко *YES* понимали направление силы...
Отличный пример для того, чтобы понять, почему у всех четверых положение тел с опорой на право-переднюю часть тела, где и основные травмы. То есть, при падении с трёх метрах у них было время на реакцию, чтобы инстинктивно развернуться под правую, более сильнуюТут я с вашим мнением полностью согласна. Да вот беда - правая рука-плечо-ключица у всех -целы! То есть это получается как раз - аргумент против падения, а не за.
руку для амортизации удара остальных частей тела.
Троллить изволите, сударыня? Ну вы ведь сами сказали, что в таком случае нельзя не сломать шейных позвонков. А у Тибо таких переломов не было. Из это однозначно следует, что это - не ваш вариант.Я говорю это за тем, чтобы показать: травма Тибо -это результат удара а вовсе не падения.
Так зачем вы такое говорите?
Я прошу моих собеседников привести свои аргументы: рисунки и т д и т п - которые могут обосновать их позицию и - опровергнуть мою.
Мне приводят "механизм падения с высоты х/з какой многоэтажки", я привожу видео прыжков (где спортсмены специально стараются выполнить как можно больше переворотов) - с интересующей нас высоты -3 м. Все мы видим время падения и возможность перевернутся на 180 за это время.
Отправлено: Николай II - 13.04.23 06:43
возможна ли такая травма черепа Коли, если на его левую часть головы падает груз в пластичной оболочке весом в среднем 30 кг примерно с полутора метров, а под правой стороной головы находится твёрдый концентратор (даже если голова на нём и не лежит, но находится над ним)?В этом случае нужно рассматривать травмы как полученные от сдавливания, где помимо первичных, локальных повреждений в местах сил приложения, характерны вторичные повреждения костей свода и основания черепа(травмы, полученные от "сплющивания")
Отправлено: Кузьма - 13.04.23 08:19
Кузьма, прошу прощения, не дочитал текст до конца. В этом случае нужно рассматривать травмы как полученные от сдавливания, где помимо первичных, локальных повреждений в местах сил приложения, характерны вторичные повреждения костей свода и основания черепа(травмы, полученные от "сплющивания")Вот это, на мой взгляд, и есть то, что у Тибо.
Если бы это был просто удар, например, молотком (размер вдавления как раз близок), то не было бы растрескивания по остальной части черепа. Но если это был противоудар пластичной тяжёлой массы, то сперва произошёл бы перелом на концентраторе (с вдавлением в ямке до достижения опоры более прочными костями черепа правой стороны, забрав часть энергии удара, а остальная часть этой энергии, распределённая равномерно уже по правой и левой стороне произвела раздавливание. Раздавленность тоже зависит от силы ударного давления - от небольшой трещины, как у Рустема, до пары трещин, как у Тибо. Сам вдавленный перелом уже ослабил конструкцию черепа для раздавливания. Если бы, как у Рустема, не оказалось концентратора под виском, то возможно, и у Тибо была бы тоже только трещина, с которой он мог бы ещё оставаться живым, или даже могло и трещины не быт, как у остальных.
При различении сдавливания и удара есть некоторая грань по скорости этого удара и площади. И вполне реальны такие ситуации, когда такая травма бывает между этими параметрами. Можно сказать для идеального различения, что сдавливание это относительно медленное воздействие на большой площади, а удар это быстрое воздействие на небольшой площади. Например, перелом, как у Тибо, может дать удар молотком по голове, но прелом называется вдавленный, то есть, присутствует давление. Может быть удар большой глыбы, упавшей на голову, и тогда вся голова раздавлена. Удар и сдавливание сочетаются вместе в разной степени. Где-то большая площадь поражения с той или иной скоростью воздействия, а где-то малая.
У природы (или у физики) нет такой границы, как в определении терминов удара и сдавливания, она может с любой степенью сочетать сочетать скорость воздействия с площадью воздействия, и соответственно этому одновременно могут быть как признаки удара, так и признаки сдавливания.
Например, обвал тяжёлой зыбкой массы на тело может на концентраторах показать признаки удара, а вне концентраторов признаки раздавливания. Концентратор ограничивает площадь воздействия, чем и даёт вид удара, а раздавливание имеет распределённую энергию по остальной части вне концентратора и соответственно имеет вид раздавливания.
Собственно, раздавливание этот тот же удар, но на большой площади и вплоть до нулевой скорости движения, когда удар производит только одно лишь давление от массы в поле тяготения (вес). Если большую массу распределённо и аккуратно положить на тело, оно раздавит тело даже без того, чтобы иметь скорость ударной поверхности, как это предполагает удар.
Если короче, то у Тибо есть как признак удара (травма на концентраторе, площадь мала, а скорость воздействия присутствует), так и признаки раздавливания (площадь воздействия значительна, вся голова, а скорость сдавливания может быть любой вплоть до нулевой). Собственно, у Вас это и было сказано в начале, что и привлекло моё внимание, как существенное и конструктивное для дела замечание.
Кроме скорости и площади есть ещё и сила воздействия. В зависимости от этой силы зависит выраженность, глубина как первичных, так и вторичных проявлений. Но то, что первичен вдавленный перелом, а трещины, хоть и через мгновение, но вторичны, это точно, так как сперва вся энергия воздействия сконцентрировалась на концентраторе, а потом (после исчезновения концентратора через вдавливание) оставшаяся энергия произвела раздавливающее воздействие уже по всей поверхности головы.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.04.23 09:28
Я говорю это за тем, чтобы показать: травма Тибо -это результат удара а вовсе не падения.Включите воображение и представьте себе. Тибо стоит ногами в снегу в этот момент его сбивает ударная волна и он падает навзничь не со скоростью свободного падения , а с кратной ей скоростью и ударяется головой о камни или лед . В этом случае, что он с ускорением ударился о камни или лед эффект будет тот же если бы его с размаху стукнули камнем по голове, скорость удара большая , площадь концентратора небольшая, давление на единицу площади огромное, отсюда и пролом черепа, при этом повреждения шейных позвонков может и не быть , шея гибкая. К тому же при неожиданном падении с большой скоростью не успеть сконцентрироваться и что то предпринять что бы смягчить падение , да еще спиной вперед .
Отправлено: Vovkq - 13.04.23 10:09
Я говорю это за тем, чтобы показать: травма Тибо -это результат удара а вовсе не падения.Так вы это не покажете. Тем более, что вы не опровергли уже предложенные варианты: человек падает плашмя, поворачивает голову в сторону, падает в снег, который смячгчает падение, голова попадает на твердый тупой предмет с ограниченной контактной поверхностью.
И вуаля: никаких травм нет, а голова проломлена!
Что не так?
покажите этот концентратор на снимкахЧем вам не нравятся локти остальных троих туристов? 6 штук в наличии имеется.
Отправлено: Кузьма - 13.04.23 10:30
покажите этот концентратор на снимкахНа месте, точно определив по фото положение Тибо, думаю, не составит большого труда обнаружить этот концентратор. Скорее всего это не отдельный камушек, а именно каменный наростик на большом камне. Просто камушки большая вода вёснами давно бы могла перекатить и уронить на дно.
Что касается фото, если такое встретится, где видно этот нарост, то покажу. Просто маленькая это площадь и высота, чтобы отчётливо попасть на обширные фото.
Вот большие концентраторы, как у Люды под грудной клеткой, видны на современных фото неплохо. Так жи видны, может и не с лучшего ракурса, но профили под грудной клеткой Семёна и шеей Саши. Всё чётко совпадает с местоположением травм. Показывать на фото буду позже в другой теме. Здесь важнее определиться по основному принципу механизма и причине получения травм.
Отправлено: Helga - 13.04.23 17:34
На месте, точно определив по фото положение Тибо, думаю, не составит большого труда обнаружить этот концентратор. Скорее всего это не отдельный камушек, а именно каменный наростик на большом камне. Просто камушки большая вода вёснами давно бы могла перекатить и уронить на дно.хорошо, что вы это понимаете.
Сейчас много снимков интересующего нас места. Ищите наростик, благо, искать надо на небольшое пространстве - около 1 кв м
Отправлено: Кузьма - 13.04.23 19:18
хорошо, что вы это понимаете.Нет, на гораздо меньшей площади в несколько квадратных дециметров, потому что положение тела и головы Тибо по фото определяется достаточно точно. Точно его когда-то место головы обозначил камнем когда-то Рокотян. Но есть фото, на котором Кан поднимает камень с этого места, убирает. Там точно указана площадка, где лежала голова Тибо при обнаружении тел.
Сейчас много снимков интересующего нас места. Ищите наростик, благо, искать надо на небольшое пространстве - около 1 кв м
Если бы кто-то купно вблизи сфоткал это место, то наверняка уже могли бы видеть и соответствующий по размеру и форме вдавленности выступ на камне.
Но многие почему-то, вопреки делу, воспоминаниям и фото, моделировали тело Тибо в метрах от его местоположения. Никому не пришло в голову купно сфоткать место головы, сперва очистив эти несколько квадратных дециметров площадки, если там мешает растительность. Обозначенное Рокотяном.
Отправлено: Helga - 14.04.23 06:35
Так вы это не покажете. Тем более, что вы не опровергли уже предложенные варианты:Вы этого тоже не показываете: рисунков ваших никто не видит, а между тем именно вы это всё разнообразие вариантов повреждения височно-ТЕМЕННОЙ области в результате падения презентуете.
человек падает плашмя,
поворачивает голову в сторону, падает в снег, который смячгчает падение, голова попадает на твердый тупой предмет с ограниченной контактной поверхностью.
И вуаля: никаких травм нет, а голова проломлена!
Что не так?
Нарисуйте карандашом на листке и сфотографируйте. *YES*
или хотя бы попробуйте встать к стене и коснуться её височно-теменной областью так, стобы вам не пришлось сильно прижиматься (аналог удара) к этой стене всем телом :girl-flowers:
И - пока мы тут обсуждаем место падения -в самом ручье: упали и более не двигались..
Добавлено позже:
Никому не пришло в голову купно сфоткать место головы, сперва очистив эти несколько квадратных дециметров площадки, если там мешает растительность. Обозначенное Рокотяном.Кузьма, обратитесь к Шуре что ли... достаточно снимков этого камня. И вы предполагаете, что от был совершенно открыт? Ребята сидели у воды?
Отправлено: Кузьма - 14.04.23 08:05
Кузьма, обратитесь к Шуре что ли... достаточно снимков этого камня. И вы предполагаете, что от был совершенно открыт? Ребята сидели у воды?Я же говорю, что нет таких фоток с нужным ракурсом и масштабом, чтобы разглядеть такую мелку деталь в считанные сантиметры.
А вот если бы некода Янеж лёг так, как Тибо лежит на фото, и на ровно на то место, где он лежал, то вполне можно было бы увидеть эту мелкую каменную деталь под головой и заодно сфотографировать, как объективное доказатльство.
Но для Тибо зачем-то придумали новое место и новое положение тела. Естественно, что не получилось так извернуться, чтобы изобразить это придуманное. Так же, как и с положением Люды.
Добавлено позже:
хотя бы попробуйте встать к стене и коснуться её височно-теменной областью так, стобы вам не пришлось сильно прижиматься (аналог удара) к этой стене всем теломЗачем предлагать заведомо некорректное действие, да ещё и нарисовать, когда оно и без рисунка известно?
Во-первых, Тибо лежит не точно на боку, а на передне-боковой части тела. В этом положении висок легко укладывается на стенку.
Во-вторых, там не было ровной поверхности, и части тела могли располагаться в неровностях. Например, колено Тибо согнуто, попав в проём, а не на ровной поверхности, одна рука приподнята и лежит поверхности камня. Нет там ровной стенки.
В-третьих, зачем говорить о ровной стенке, если всё время речь идёт о концентраторе, то есть, о неровной поверхности.
Единственно, какую пользу можно получить от этого предложения прикасания виска к достаточно ровной поверхности, это понять травму Рустема. Его висок не попал на неровность концентратора, как раз попал на более ровную поверхность камня или льда, поэтому у него нет перелома виска от противоудара концентратора, а есть только трещина от эффекта раздваливания черепа. Это говорит о том, что он тоже побывал под обвалом, но менее глубоком и без сильной травмы, поэтому ему удалось выбраться из завала самому или с помощью товарищей. Осаднённые кисти могут говорить о том, что ему пришлось ими пробивать и раскапывать снег с ледяной крошкой. Гематомы и ссадины кожи в районе скул присутствуют потому, что ему удалось выбраться из-под давления, зажимающего повреждённые сосуды. Четвёрка осталась под давлением, и потому соответствующие тяжести травм гематомы не смогли образоваться на поверхности тела в соответствующих местах их повреждения.
Отправлено: Vovkq - 15.04.23 00:52
рисунков ваших никто не видитЗачем рисунки, если есть четкое описание: перелом черепа Тибо получен ударом об некий твердый предмет с ограниченной контактной поверхностью, сопоставимой с размерами травмированной области головы.
При этом, когда я говорю "удар о предмет", я вовсе не настаиваю, чтобы этот предмет был неподвижен относительно земли, а голова двигалась. Движение относительно.
Однако, отсутствие повреждений кожи у Золотарева, при множественных переломах ребер, говорит о сдавлении между двумя плоскими, либо мягкими поверхностями. Мне никакого другого варианта, кроме как сдавление между телами товарищей в голову не приходит. Такое сдавление было бы возможно при совместном падении друг на друга и достаточная для такого падения высота была только в овраге. И тела травмированных обнаружены в овраге. Интересное совпадение, не находите?
В таком же падении Тибо мог получить вдавленный перелом черепа об локоть другого туриста.
Что тут вам не нравится?
попробуйте встать к стене и коснуться её височно-теменной областью так, стобы вам не пришлось сильно прижиматьсяЗачем мне пробовать такое делать, если это невозможно? Я и не предлагаю механизм травмирования Тибо плоской поверхностью.
стобы вам не пришлось сильно прижиматься (аналог удара) к этой стене всем теломВаша мысль, по всей видимости, заключается в том, что если голова прижимается, то и тело прижимается, а значит, если голова травмируется, то и тело травмируется. Но при этом вы с завидным постоянством игнорируете мои и Кузьмы утверждения о том, что голова взаимодействовала с концентратором, поэтому травмировалась сильно легче. Ну вот "повезло" так.
Я же, вдобавок, предлагаю картину, в которой тело Тибо приземляется на упругое тело другого туриста, что позволяет не получить даже ушибов.
Что вам в таком предложении не нравится?
Отправлено: Helga - 15.04.23 07:19
Зачем рисунки, если есть четкое описание:... это говорит о том, что рисунок покажет невозможность вашей идеи и вы это понимаете. Поэтому и не рисуете.
Однако, отсутствие повреждений кожи у Золотарева, при множественных переломах ребер, говорит о сдавлении между двумя плоскими, либо мягкими поверхностями. Мне никакого другого варианта, кроме как сдавление между телами товарищей в голову не приходит.Мысль любопытная: но вы надеюсь понимаете, что на ответных поверхностях (назовём это так) появятся ответные следы.
И ещё понимаете, что более прочное "физическое тело" разрушит менее прочное.
И ещё - вопрос: почему все травмы носят локальный характер и не выходят за определённую, достаточно ограниченную область верхней части тела - то есть нет сопоставимых травм ни в области живота, ни в области конечностей и т д и т п
Я и не предлагаю механизм травмирования Тибо плоской поверхностью.я хорошо знаю то место, где нашли тела: дважды там была.
А мои собеседники - *NO*
при этом вы с завидным постоянством игнорируете мои и Кузьмы утверждения о том, что голова взаимодействовала с концентратором, поэтому травмировалась сильно легче. Ну вот "повезло" так.Вы Vovkq, можете привести тут хотя бы фото обсуждаемого места?
Я же, вдобавок, предлагаю картину, в которой тело Тибо приземляется на упругое тело другого туриста, что позволяет не получить даже ушибов.
Что вам в таком предложении не нравится?
А потом Кузьма уточнит место концентратора...
А потом вы хором объясните -куда исчез снег с этого камня, и :-[ прочие мелкие подробности.
Добавлено позже:
Я же говорю, что нет таких фоток с нужным ракурсом и масштабом, чтобы разглядеть такую мелку деталь в считанные сантиметры.]:-> А вы - попробуйте!!! Может Сашу КАНа спросите или ещё кого-то. Это ж ваш аргумент, чес-сло!
Предъявите нам хотя бы имеющиеся ракурсы и т д! а мы прикинем - и про слой снега в феврале, и про размер "мелкой детальки" и прочее и прочее
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.04.23 07:50
Отправлено: Helga - 15.04.23 08:37
вы с завидным постоянством игнорируете мои и Кузьмы утверждения о том, что голова взаимодействовала с концентратором, поэтому травмировалась сильно легче.Это вы постоянно игнорируете тот факт, что в обсуждаемом месте не было такого концентратора, чтобы ваше предположение могло получиться.
Потому, что для этого нужен был концентратор превосходящий длину плеча.
Отправлено: Игорь Б. - 15.04.23 11:37
"Вдавленный перелом черепа Тибо расследует Перри Мейсон".
А также есть фотографии камня, который ударил своей головой Тибо. Даже двух.
"Камень, о который как о наковальню снег".
Отправлено: Кузьма - 15.04.23 12:48
У Игоря Б. есть доказательство, что вдавленный перелом черепа Тибо получил в неподвижном положении:А ссылку не можете дать на Ваше доказательство? Интересно. Потому что уже лет 10 назад у меня было об этом, но как-то всякие детективы, фантастика и наезды на власти превалировали в интересах расследователей, в пустую. Самостоятельно искать ссылку мне трудно, а в яндексе что-то не то выдаёт.
"Вдавленный перелом черепа Тибо расследует Перри Мейсон".
А также есть фотографии камня, который ударил своей головой Тибо. Даже двух.
"Камень, о который как о наковальню снег".
Более всего интересны фотографии камня. Действительно совпадают?
Отправлено: Vovkq - 15.04.23 13:03
это говорит о том, что рисунок покажет невозможность вашей идеи и вы это понимаете. Поэтому и не рисуете.Неверное предположение. Просто не хочу делать то, в чем нет никакой нужды. Ленив-с, так что на слабо вы меня не возьмете :)
Мысль любопытная: но вы надеюсь понимаете, что на ответных поверхностях (назовём это так) появятся ответные следы.Да. Для Золотарева ответными поверхностями были грудная клетка Дубининой снизу и грудная клетка Тибо либо Колеватова. При этом для верхнего воздействие было слабее, поэтому ребра выдержали. А кожа и у Золотарева осталась без повреждений.
И ещё - вопрос: почему все травмы носят локальный характер и не выходят за определённую, достаточно ограниченную область верхней части тела - то есть нет сопоставимых травм ни в области живота, ни в области конечностей и т д и т пВсе просто: грудная клетка выпирает, ребра приняли нагрузку на себя. На конечностях повреждений могло и не быть, но были.
я хорошо знаю то место, где нашли тела: дважды там была.Это очень распространенное заблуждение, мол, если я там был, то все понимаю, а кто не был - понимать не может. Тем более непонятно, какое отношение это имеет вопросу о том, какой поверхностью травмировался Тибо.
Вы Vovkq, можете привести тут хотя бы фото обсуждаемого места?А вы можете прочитать мои посты выше? Там написано, что я в качестве концентратора предлагаю локоть.
А потом Кузьма уточнит место концентратора...
Поэтому не нужно никакое фото: локти у туристов были, инфа 100% ;)
Но вы не прочитали, и поэтому продолжаете писать:
Это вы постоянно игнорируете тот факт, что в обсуждаемом месте не было такого концентратора, чтобы ваше предположение могло получиться.Локоть - как раз концентратор, превосходящий длину плеча. Хотя, ваше требование к длине концентратора необосновано.
Потому, что для этого нужен был концентратор превосходящий длину плеча.
Отправлено: Кузьма - 15.04.23 13:17
Потому, что для этого нужен был концентратор превосходящий длину плеча.Да что же это за такое прямоугольно-примитивное воображение?
Ведь уже было сказано выше: он лежит на переднебоковой правой части тела.
Ну что Вам стоит, лечь на пол, боком на правое плечо, немного уклониться на переднюю часть грудной клетки и положить голову виском на пол? А потом взять хотя бы домашний тапочек с ноги и краешек его низкого каблука подложить под висок, чтобы попал в височную ямку. Вы на этом достаточно мягком концентраторе даже небольшую боль можете почувствовать от давления веса собственной головы. А чувствительность организма к боли сильнее там, где слабее места организма для травмирования, такая самозащита организма.
Ну не столб же человек. У него есть суставы, а значит пластичность есть и у рёбер, и у плечей, и у шеи.
Добавлено позже:
Я же, вдобавок, предлагаю картину, в которой тело Тибо приземляется на упругое тело другого туриста, что позволяет не получить даже ушибов.Само падение тела с 2-3-х метров энергетически не достаточно для получения таких мощных травм. Амортизация руками вполне гасит энергию этого падения, так что чаще всего только ушибы. А переломы возможны только если есть очень злокачественные концентраторы под более слабые кости, особенно, если человек падал без сознания и не успел сконцентрироваться, чтобы произвести амортизацию собственными мышцами.
Тем более, если, если концентратор подвижный, как то локоть. Трудно представить, как должен был вертикально встать локоть, чтобы во так попасть в висок и при этом самому не лечь вместе с рукой на землю. Даже если как-то зафиксировать вертикальность выставленного локтя (не понятно, как там это могло быть зафиксировано), то не факт, что поломался бы череп, скорее локоть мог быть выбит, ибо подвижен в суставе.
Мне не видится реалистичной такая картинка, что концентратором для пролома черепа мог быть локоть,который тоже из плоти и кости,как и череп. К тому же,имея в ручье положение, не говорящее об ударах о локоть, если после такого удара пострадавшие ещё и перемещались в новые положения, а не были в тот же момент припечатаны к месту падения, то при травмах были бы внешние гематомы, а их нет.
Значит, вариант с локтем не проходит сразу по нескольким деталям и критериям. Концентратором был каменный нарост. Похоже на локоть. но не локоть. Жду ссылку от Игоря Б с фотками камня, так как это у меня мечта уже лет 10 - рассмотреть хоть на какой-то фотке этот нарост-концентратор. Но специальных фоток для точного рассмотрения именно этого момента пока не встретилось.
Отправлено: Helga - 15.04.23 16:11
Просто не хочу делать то, в чем нет никакой нужды. Ленив-с, так что на слабо вы меня не возьметепнятно..
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/RCuHE5niNfA?t=31
А локоть, о который все эти разрушения черепа произведены - следов этого м-м-м соприкосновения ;D не получил..
Ну что Вам стоит, лечь на пол,Кузьма, вы реально не понимаете, что при этом с полом сперва
правое плечо,и
передняя часть грудной клетки
А переломы возможны только если есть очень злокачественные концентраторы под более слабые костиНу -нету их там!!!!
И Возрожденный, присутствовавший при извлечении тел - концентраторов не видел!
Как же вы все не вспоминаете, что на этом "мероприятии" присутствовали и прокурор-криминалист, и судмед-эксперт и районный прокурор и студенты-поисковики и пилоты вертолёта.
Я беседовала с тремя свидетелями этого подъёма: Моховым, Аскинадзи и Потяженко.
Отправлено: Vovkq - 15.04.23 17:07
пнятно..В приведенной вами песенке есть ключевые слова: "У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем". Типа это я намекнул на что-то что у меня есть, но я не хочу рассказать, что.
Разворачиваемый текст
Но есть нюанс. Я всё рассказал.
И теперь вы, будучи, по всей видимости, достаточно интеллектуальным человеком, можете нарисовать картинку сами. Только вы этого почему-то не делаете. Интересно, почему?
то есть вы презентуете ситуацию, когда Тибо, падая на чей-то локоть получил вдавленный перелом правой височно-теменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . ...[тра-та-та дра-та-та, очень-очень страшная травма]... В целом длина трещины в области [толь]ко основания черепа равна 17 см.Да, так и презентую. Страшная-ужасная травма есть, а локоть от этого м-м-м соприкосновения никаких повреждений не получил.
А локоть, о который все эти разрушения черепа произведены - следов этого м-м-м соприкосновения не получил..
Я понимаю, что вам кажется, что это невозможно, но попробуйте четко и последовательно объяснить, почему.
Отправлено: Кузьма - 15.04.23 17:07
Я беседовала с тремя свидетелями этого подъёма: Моховым, Аскинадзи и Потяженко.Ну, так и спросили бы, хоть кто-то тогда обратил внимание на наличие места травмирования? Или все сразу подумали, что травмы они получили в другом месте, от палатки, ракет или убийц?
Я нигде не утверждаю, что сперва голова коснулась при падении. Наоборот, если бы Вы внимали моим постам, то отложили бы в мыслях, что в моём варианте он как раз и упал на правую руку, что соответствует право-переднему наклону тела. Остальное с головой случилось уже после падения. Перечитайте чуть выше мной написанное, там подробнее было, в том числе специально и для Вас. Но почему-то не в коня корм: опять претензия к тому, что мной не говорено. Это у Вас на картинке он головой вниз падает и ударяется, а у меня он падает на руку, и в этот момент с головой пока всё в порядке. Никак не отвяжетесь от этого вашего образа падения вниз головой, а упрекаете в этом меня.
Лягте на пол так, как сказано выше. А потом представьте, что на Вашу голову упал пластичный, но тяжёлый груз и своим ударом и весом придавил Вашу голову к полу - просто наклоните голову до пола с подставленным каблуком тапочка. Глова нормально достаёт и ложится виском на каблук без всякого труда со стороны шеи, о повреждении шейного отдела даже речи не возникает.
Отправлено: Николай II - 15.04.23 19:22
Вообще ЧМТ достаточно распространены и многие изучены и описаны. Ежегодно только в РФ от травм головы страдает от 400 до 600 тысяч человек, из них около 50 тысяч погибают, а еще около 50 тысяч становятся нетрудоспособными пожизненно.
Но, такие травмы:- "вдавленный перелом правой височно-теменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен много-оскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по средней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см. В целом длина трещины в области [толь]ко основания черепа равна 17 см", встречаются крайне редко. Из сотен, если не тысяч травм, с какими мне приходилось сталкиваться за более 40 лет работы, на ум пришло всего два подобных случая.
Первый случай: 25 июня 1971 года прораб (22.06. исполнилось 30 лет), строительно-монтажного участка, при возведении радио приемо-передающей вышки, нарушив технику безопасности(без каски и страховочного пояса), при контроле качества сварных швов, сорвался с первого яруса(высота 3, 5 м), на глазах рабочих и других свидетелей, упал головой вниз на кучку гравия, приготовленного для устройства площадки. Посмертный диагноз:Сочетанный вдавленный перелом височно-теменной области справа, компрессионный перелом основания черепа слева, многооскольчатый перелом с/3 костей голени справа(ударился конечностью о стоящую тачку).
Второй случай: конец февраля 1975 года. Молодой человек 22 года, решил забраться к любимой девушке, проживающей в общежитии на втором этаже, по водосточной трубе(так как вахтер не пропустила внутрь). Поднявшись до уровня второго этажа, и стоя ногами на креплении водосточной трубы, руками ухватился за подоконник, девушка же в это время открыла окно, с тем, чтобы помочь ему забраться внутрь комнаты. Подоконник был обледеневший. Руки сорвались, и он полетел вниз головой. Внизу асфальт и глыбы льда с крыши. Сам момент приземления девушка не видела, так как выскочила на улицу. В это время подошла машина ПМГ, и несмотря на все доводы девушки, доставили его в медвытрезвитель, приняв его неадекватное поведение, за злоупотребление. В медвытрезвителе, через несколько часов, молодой человек ушел в глубокую кому, и был экстренно доставлен в реанимационное отделение травматологии.
Посмертный диагноз: Сочетанный вдавленный перелом височно-теменной области, компрессионный кольцевой перелом основания черепа.
При сдавливании черепа по боковым поверхностям черепа происходит расхождение зубчатого края сагитального шва, с деформацией костей черепа ^ (шалашиком), и часто сочетается с переломами лобной и(или) затылочной кости и, возможно, расхождение венечного и лямбовидного шва, а так-же, почти 100 % - горизонтальный нистагм или сходящееся косоглазие, что в нашем случае не наблюдается.
Отправлено: Vovkq - 15.04.23 22:36
Второй случай: конец февраля 1975 года. Молодой человек 22 года, решил забраться к любимой девушке, проживающей в общежитии на втором этаже, ... Руки сорвались, и он полетел вниз головой. Внизу асфальт и глыбы льда с крыши. ...Прекрасно, Николай! Вы сразу два тезиса Helga опровергли. Что вниз головой нельзя упать и получить такую травму и что нельзя, падая, получить такую травму и больше ни-че-го.
Посмертный диагноз: Сочетанный вдавленный перелом височно-теменной области, компрессионный кольцевой перелом основания черепа.
Правда, непонятно, откуда у вас такая информация...
При сдавливании черепа по боковым поверхностям черепа происходит расхождение зубчатого края сагитального шва, с деформацией костей черепа ^ (шалашиком) ... что в нашем случае не наблюдается.А вот это непонятно, к чему. Если происходит сдавление плоскими твердыми поверхностями, то да. Но я ещё не видел, чтобы кто-то предлагал такой механизм образования травмы Тибо.
Отправлено: arfaxad - 15.04.23 23:02
причём тут вообще соприкосновения головы с тем или этим.
компрессионный перелом свода и основания черепа, происходит довольно часто
как это ни покажется странным, при падении с высоты на ягодицы (на копчик ),
описаны истории подобных переломов на размахе качелей при обрыве верёвок качели.
Отправлено: Николай II - 15.04.23 23:53
компрессионный перелом свода и основания черепа, происходит довольно частоДа, полностью с Вами согласен, и помимо вышеперечисленного, часто наблюдаются при этом повреждения внутренних органов брюшной и(или) грудной полости.
как это ни покажется странным, при падении с высоты на ягодицы (на копчик ),
Но здесь речь идет о сочетанном вдавленном многооскольчатом переломе височно-теменной области и компрессии основания черепа, и по статистике на их долю приходится не более 4 % тяжелых ЧМТ.
Отправлено: Кузьма - 16.04.23 00:14
При сдавливании черепа по боковым поверхностям черепа происходит расхождение зубчатого края сагитального шва, с деформацией костей черепа ^ (шалашиком), и часто сочетается с переломами лобной и(или) затылочной кости и, возможно, расхождение венечного и лямбовидного шва, а так-же, почти 100 % - горизонтальный нистагм или сходящееся косоглазие, что в нашем случае не наблюдается.Ну, это слишком мощное сдавливание, что даже череп шалашиком. А если не доводить до такой силы сдавливания, а остановиться давить на момент появления первой трещины в самом слабом месте?
К тому же сдавливание сдавливанию рознь, по мощи, по скорости (ударное сдавливание), по форме давящей поверхности-, с раздавливанием.
Простейший пример. Берём глиняный кувшин, например, и кидаем на него мешок с разным количеством песка. Какой-то небольшой вес кувшин выдержит, побольше - даст трещину, а совсем большая масса на осколки раздавит весть. Если те же самые массы аккуратно класть на кувшин, то та, которая побольше, уже может не дать никакой трещины, а большая, которая в дребезги раздавила, может дать только трещину.
Ровно так же и с черепом. В принципе физика с математикой может посчитать эту энергию массы вместе с добавкой энергии падения. Высчитать силу действия на единицу площади и соотнести с данными, полученными в медицине экспериментально по прочности разных костей, то есть, какую силу воздействия кость выдерживает.
Разницы от удара массы по телу и удара тела об массу по силе нет, только удар тела ограничен максимумом веса тела (если падение строго вертикально по отношению к травмируемой поверхности) за минусом его веса, не имеющего проекции на травмирующуюся поверхность, а ударяющая масса может быть горзадо больше веса тела в проекции на травмируемую поверхность. Например, касательный удар по отношению к направлению падения тела вообще может не травмировать значительно. Примерно, как у Саши вырваны до кости ткани за ухом, но никаких переломов нет.
Так что вовсе не обязательно телу падать, чтобы получить ударную травму, но практически такую же саму можно получить и при падении массы на тело в проекции на травмируемую поверхность. Физика практически та же. Концентраторы работают одинаково что при падении на него, что при падении с придавливанием массы на тело.
Тут играют роль детали. Если ударить молотком по виску, будет только вдавленный прелом. А если на голову, под виском которой лежит молоток, упадёт значительная масса, сперва происходит на концентраторе вдавленный перелом до упора концентратора, а остальная энергия действует уже на раздавливание, поскольку опора нижней части с травмой уже опирается не на концентратор, а на всю сторону головы.
Цитирование
Внизу асфальт и глыбы льда с крыши.Жаль, что девушка не видела, эта глыба уже была на асфальте до падения, или упала, потревоженная шевелением водосточной трубы. А то, возможно, это как раз глыба его так мощно ударила с придавливанием к асфальту и таким образом ещё и раздавив.
Если он держался руками за подоконник и руки соскользнули, то не понятно, почему он падал вниз головой. Возможно, и не падал вниз головой, только когда упал, глыба на ему на голову упала.
Если он поднялся до уровня второго этажа и висел на подоконнике, за минусом его роста с поднятыми руками, там метра 2 оставалось до асфальта. Десантники с такой высоты прыгают без травм на любую поверхность. И не только десантника, а просто люди, самое большое,ногу вывихнут, сильно ушибут, или даже поломают в случае особо злокачественного концентратора. Всё же, думаю, там глыба сыграла главную роль, только никто не привязывал ей к травме. Упал, это главное, а остальные обстоятельства - уже не важно.
Важно было тогда посмотреть, на каком боку лежала голова, был ли концентратор под виском, или травма была сверху. Тогда точно можно было бы сказать, как оно было. Лёд это тяжёлая масса - 1000 кг на куб. А если ещё и с крыши падает, то сила убойная.
Отправлено: Николай II - 16.04.23 00:25
Ну, это слишком мощное сдавливание, что даже череп шалашиком. А если не доводить до такой силы сдавливания, а остановиться давить на момент появления первой трещины в самом слабом местеСагитальный, зубчатый шов(соединяющий левую и правую теменные кости черепа), у взрослого человека состоит из фиброзной соединительной ткани, поэтому расхождение швов бывает даже при незначительном сдавливании и без перелома костей.
Отправлено: Кузьма - 16.04.23 00:36
Что-то чинил на высоковольтке и тоже страховку отвязал, поскольку мешала достать какой-то конец обрыва. Высота там гораздо выше, чем в примере. И как уж там было, но цапнулся он за провод под высоковольтным напряжением. Висит на этом проводе и дёргается от этого высокого напряжения, и рад бы уже упасть, лишь бы оторваться, но напряжение его приклеило к проводу, кисти расжал, а упасть не может. Кое-как удалось оторваться, и полетел вниз. Хорошо повернулся в полёте, чтобы на руки, на четвереньки упасть и самортизировать. Но такую высоту этим не самортизируешь. В общем, упал на какой-то сучок и распорол живот насквозь, держал, пока скорая приедет, чтобы кишки не вылезли. В больнице сразу его на операцию и зашили живот. А он такой шальной, терпеть не мог больниц. Чуть оклемался и сбежал. Ну, дома у него шов и разошёлся. И чтобы опять не не оказаться в больнице, сам затянул нитку в иголку, проспиртовал и зашил сам себе разошедшийся шов. Потом дома был аккуратнее в движениях, пока зажило. А как зажило, опять вышел на работу электриком.
С большей высоты летел, но ни одного перелома и никаких других травм, только брюхо вспорол. По-разному можно упасть, удачно и не удачно. А вот если сверху падает на тело большая масса, то удачи не бывает.
Добавлено позже:
Сагитальный, зубчатый шов(соединяющий левую и правую теменные кости черепа), у взрослого человека состоит из фиброзной соединительной ткани, поэтому расхождение швов бывает даже при незначительном сдавливании и без перелома костей.Ну, опять же, просто трещина по этому шву (слабому месту), или ещё и домиком сложило. Чтобы домиком сложило, нужно больше энергии, или масса больше, или с большей высоты падает, значит больше ударное давление.
Ещё есть зависимость от направления давящей силы по отношению плоскости симметрии черепа. Иначе говоря, как расположена голова между давящими плоскостями. Если давление между лбом и затылком, то треснет этот слабый шов. А если с боков, то треснет другое слабое место, потому что, наоборот, кости этого шва посередине будет придавливать друг к другу. И только при очень большом сдавлении сложит домиком за счёт небольшой начальной асимметрии, растрескав другие слабые места по ходу действия приложенной силы, а из-за появившейся асимметрии сдвинет их по шву относительно друг друга по толщине их смыкания, после чего уже сложит оставшейся энергией.
Отправлено: Helga - 16.04.23 06:32
: 25 июня 1971 года прораб (22.06. исполнилось 30 лет),Николай, что это? Ваше воспоминание о пациенте?
Тогда вопрос:ушибов и разрывов внтр органов не было? только это было-
многооскольчатый перелом с/3 костей голени справа(ударился конечностью о стоящую тачку).
конец февраля 1975 года. Молодой человек 22 года, решил забраться к любимой девушке, проживающей в общежитии на втором этаже, по водосточной трубе(так как вахтер не пропустила внутрь). Поднявшись до уровня второго этажа, и стоя ногами на креплении водосточной трубы, руками ухватился за подоконник, девушка же в это время открыла окно, с тем, чтобы помочь ему забраться внутрь комнаты.Вы так хорошо всё помните - и возраст того парня и т д и т п ? =-O Или вы цитируете какие-то источники пятидесятилетней свежести?
Поднявшись до уровня второго этажа, и стоя ногами на креплении водосточной трубы, руками ухватился за подоконник, девушка же в это время открыла окно, с тем, чтобы помочь ему забраться внутрь комнаты. Подоконник был обледеневший.%-) Блин, какой же холод в Челябинских общагах - аж подоконники внутри комнаты - леденеють
Подоконник был обледеневший. Руки сорвались, и он полетел вниз головой.
Внизу асфальт и глыбы льда с крыши. Сам момент приземления девушка не видела, так как выскочила на улицу.
В это время подошла машина ПМГ, и несмотря на все доводы девушки, доставили его в медвытрезвитель, приняв его неадекватное поведение, за злоупотребление. В медвытрезвителе, через несколько часов, молодой человек ушел в глубокую кому, и был экстренно доставлен в реанимационное отделение травматологии.
Разворачиваемый текстТут всё - шедеврально! И полёт "вниз головой", и "девушка не видела момент приземления", а видела только начало эпичного полёта,
а пока он летал, летал и все звёзды ему уже выскочила на улицу, миновав вахтершу...
а пока он летал,
Судя по всему, если девица не врёт и не она самолично отпихивала :cx: пьяного ухажера от окна, падал этот... визитёр "солдатиком". И - при этом не сломал ноги/ стопы вааще?!
Или он падал плашмя и тогда вопрос по травмам внутренних органов...
Добавлено позже:
Ну, так и спросили бы, хоть кто-то тогда обратил внимание на наличие места травмирования? Или все сразу подумали, что травмы они получили в другом месте, от палатки, ракет или убийц?Читаем УД, вопросы Иванова к Возрожденному, ответы Возрожденного Иванову
при том, что оба видели и ручей, и тела...
Добавлено позже:
Включите воображение и представьте себе. ...Открытые камни и лёд в этом месте на рубеже января/февраля я представить не могу *HELP*
о камни или лед .
Добавлено позже:
Жду ссылку от Игоря Б с фотками камня, так как это у меня мечта уже лет 10 - рассмотреть хоть на какой-то фотке этот нарост-концентратор. Но специальных фоток для точного рассмотрения именно этого момента пока не встретилось.https://pereval1959.kamrbb.ru/?razdel=17&x=read&tema=238&start=180#new
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.04.23 12:11
Отправлено: Кузьма - 16.04.23 13:28
Если не было открытых камней то каким образом Люда оказалась лежащей грудью на валуне.И не только Люда, а все четверо.
Отправлено: Игорь Б. - 16.04.23 13:35
Как время летит.
Отправлено: Shura - 16.04.23 14:34
Он упал именно с такой высоты, как вы указываете, в провал на дно ручья, а точнее, на уступ Рокотяна, и как вы указываете из положения на корточках (сидел у костра,
По размерам такого падения в провал оврага все расстояния совпадают, так же, как совпадают с этими расстояниями положения незамерзающих промоин в русле ручья, которые при большом снеге (а в тот год он был именно таким большим) покрываются наддувами и становятся невидимыми на поверхности (ямы под снегом), причём опоры куполообразного скопления снега над промоинами постоянно подмываются незамерзающей водой (как подгнивает основание вышеприведённого столба). Всё это можно схематично показать, но не здесь и сейчас в этмо посте.
И главное, именно для подтверждения именно такого варианта падения есть другие детали на месте трагедии, если рассмотреть положение промоин с незамерзающей водой под этой опорой высокого слоя снега (порядка 3-4-х метров высоты).
Здесь пока в общем разговариваю, по подходам к вариантам.
Цитирование
Показывать на фото буду позже в другой теме. Здесь важнее определиться по основному принципу механизма и причине получения травм.Разве Вы ещё не определились?
Тут бывает ещё похлеще: точные фото и факты подгоняют под неверную модель, искажая их в своём воображении.Изобразите, пожалуйста, сидящего у костра человека + снежные массы/пустоты/перекрытия/подмываемые опоры на реальных профилях оврага и фотографиях (например на этих):
Сечение оврага по месту ребят:
(https://i1.imageban.ru/out/2023/04/16/f26a083a18a73005909c4042c4d4956a.jpg) (https://imageban.ru)
Сечение оврага по настилу:
(https://i3.imageban.ru/out/2023/04/16/58246047b5d2b6f31491f906e2f1987f.jpg) (https://imageban.ru)
Ноябрьское состояние оврага с соответствующим расходом ручья и промоинами:
(https://i4.imageban.ru/out/2023/04/16/1645f7d4123ebd9dbf084170aacdc8d7.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i6.imageban.ru/out/2023/04/16/20ea0e61ac64d87e325b52c4822461b8.jpg) (https://imageban.ru)
на фотографиях рядом с углом примерного контура настила воткнут лавинный щуп высотой 2,5 метра (примерно так же , как он торчит на известной фотографии59 раскопанного настила)
Когда и где можно ожидать ваши схемы?
Отправлено: Кузьма - 16.04.23 15:17
Разве Вы ещё не определились?у меня уже выбран самый удовлетворяющий всем деталям вариант и даже просчитан.
Но на форуме, вроде как, делиться мнением в порядке вещей.
Цитирование
Когда и где можно ожидать ваши схемы?В Авторских исследованиях - Версия лесника Ремпеля.
Основное о погоде и палатке вроде схвачено, теперь можно переходить к оврагу. Только с рисунками и схемами я работаю медленно (есть причина), терпение нужно дожидаться. После праздников попробую плотнее заняться.
Размеры бортиков берега удобнее определять прямо на месте рассмотрения на фото, не усреднять, как на схеме. Есть лучшие фото для рассмотрения вопроса механизма образования закрытых пустот над промоинами. Но вашу скопирую на всякий случай.
Самой полезной могла бы быть схема по фото с размерами промоин и расстояниями между ними (тогда точнее можно всё посчитать).Они там несколько идут друз другом; лужа - перешеек, лужа - перешеек. Но фотография сверху на них тоже подойдёт, так как там можно определять расстояния по разным сравнительным деталям. Если такое есть, киньте в ту тему, я использую. У меня тоже кое- какие сохранились, но может, Ваши будут лучше, нагляднее.
Отправлено: Николай II - 17.04.23 11:02
Вы так хорошо всё помните - и возраст того парня и т д и т п ? Или вы цитируете какие-то источники пятидесятилетней свежести?
Николай, что это? Ваше воспоминание о пациенте?Отвечаю: Оба дела получили широкий резонанс, так как в обеих случаях высота небольшая, и даже просто спрыгнув с такой высоты, можно даже травм конечностей не получить. А здесь такие травмы, повлекшие смерть. Подозревали криминал. Проводились следственные мероприятия, опровергнувшие постороннее вмешательство и насильственные действия. В обеих случаях падение было свободное, вниз головой. Повреждений внутренних органов не было выявлено(в актах СМЭ не описаны). Такие, неординарные случаи запоминаются. Тем более в первом случае- рождение в первый день начала ВОВ(22.06.1941 г), дата гибели -25.06.1971 г. Во втором случае, лично присутствовал при вскрытии.
Тогда вопрос:ушибов и разрывов внтр органов не было? только это было-
-"Подоконник был обледеневший." Простите великодушно! Я не строитель, и в строительных терминах не разбираюсь. Этим я хотел показать ту горизонтальную поверхность оконного проема, которая находится между нижним краем оконной рамы и плоскостью наружной стены дома.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.04.23 12:20
Отправлено: Кузьма - 17.04.23 12:26
Моя мама лично видела и потом рассказала об этом чудесном падении. Примерно её словами передаю.
Работали они тогда на стройке, в самом конце 50-х Фрунзенскую набережную в Москве строили. И была там у них одна женщина, маленькая и худенькая. Трудно ей было выносить тяжёлые физически строительные работы, но другой подходящей работы не нашлось. У неё были дети и муж пьяница, который пропивал деньги, и ей самой надо было кормить всю семью. В общем, сильно мучилась эта хрупкая худенькая женщина, порой её видели плачущей во время работы, так ей было тяжело. И вот однажды силы и терпение у неё кончились, муж опять всё пропил, детей прокормить трудно, от тяжёлой работы устала смертельно. И в момент сильного отчаяния решила она уйти из жизни вместе с её невыносимыми трудностями. Пришла на работу, поднялась на последний 9-й этаж уже достроенного, но ещё не заселённого дома, и решила спрыгнуть, разом со всем покончить. А внизу там уже двор обустраивали, свежевскопанную клумбу разбили. И упала она с 9-го этажа прямо на середину этой клумбы с пушистой землёй. Тут же села посередине этой клумбы и расплакалась. А когда к ней стали подходить люди, просто встала и пошла опять в дом на своё рабочее место - работать дальше. Наверно от того, что она была такая малорослая и худенькая, не набрала достаточной энергии в падении, а мягкая клумба без без твёрдых включений тоже несколько смягчила удар. Ни царапины, ни синяка хоть какого-то на теле. Просто встала, заплакала и пошла и работать дальше.
И одновременно могу другой случай рассказать из того же времени. Рассказал отец, который тогда тоже недолго работал на стройке издательства у м. Пушкинская. Тоже всё своими глазами видел, хотя был из бригады второй смены на этом объекте.
Это уже не о падении человека, а о падении груза на человека.
В общем, где-то что0то в конструкции здания при строительстве не выдержало, и оно сложилось, некоторые стены и перекрытия упали на строителей, находившихся у основания дома. Стандартные прилиты весят от менее 1000 до более 1000 кг (в среднем примерно, как куб воды или льда, также близко - куб очень тяжёлого мокрого снега). Так вот там речь не шла о травмах, там задачей было опознать труп, превратившийся в лепёшку под упавшей на него плитой. некоторых опознали родственники по нижней одежде под робой, а одного, без родственников опознали живые члены бригады по особенному циферблату его раздавленных часов. Вот так может раздавить твёрдый большой груз. Если это была хрупкая аморфная субстанция той же тяжести, за счёт перераспределения энергии внутри собственной подвижной субстанции при встрече с опорой была бы потеря энергии, и удар не был бы столь мощен единовременно, могло бы обойтись тяжёлыми травмами без превращения тел в лепёшки.
Почему отцу запомнился этот случай, так это потому, что он в этой истории был героем. Учтя и откорректировав в проекте слабое место, строительство быстро возобновили, всё восстановили. А крыша по этому проекту должна была укатываться асфальтом, для чего на неё краном подняли каток-асфальтоукладчик, очень тяжёлый весом. Так вот все работники, помня недавнюю трагедию, категорически отказывались подниматься на крышу на укатку асфальта, как их не уговаривали, боялись, что опять так же могут пострадать. И только мой отец согласился рискнуть. В общем, там крыша укатана моим отцом. Поэтому ему эта история особо запомнилась, и он скорее о себе рассказывал, чем о самом случае.
Эти истории - для сравнения того, какое падение опаснее: когда травма получается только от энергии падения веса собственного тела, в зависимости от удачи, и когда травма получается от падения на тело тяжёлой субстанции.
Отправлено: Vovkq - 17.04.23 12:46
Я прошу моих собеседников привести свои аргументы: рисунки и т д и т пВот, высмотрел что-то похожее:
https://www.youtube.com/watch?v=uOQCUkxyhhw&t=159s# (https://www.youtube.com/watch?v=uOQCUkxyhhw&t=159s#)
(ссылка с таймкодом)
Человек падает лицом вперед, но отворачивает голову и в результате ударяется об выступающий объект боковой поверхностю головы. Если бы вместо податливой стенки бассейна был локоть и попал бы он в чешуйчатую часть височной кости, то был бы перелом.
Отправлено: Кузьма - 17.04.23 12:49
То что Вы назвали подоконником называется карниз.И на этом карнизе мог висеть ледяной нарост, который потом обнаружили на месте падения. Самого момента приземления и удара, выходит, никто не видел. А кусок льда проигнорировали в участии получения травм. Скорее всего он оборвался из-за воздействия того человека, который сам соскользнул, и упал ему на голову, от удара о неровность небольшим отскоком несколько сместился, так что оказался рядом. Всё же, если стоял на карнизе перед окном второго этажа, то высота вообще в один этаж плюс собственный рост. Не должно бы насмерть. А вот если ещё и тяжёлым льдом получил добавку, то вполне реалистична такая тяжесть. Если руками держался за карниз, или стоял на нём, соскользнув, то не понятно, как он оказался вниз гловой, должен был успеть повернуться под правую руку и хотя бы выставить руки вперёд, как это у всех падающих бывает, если в сознании и ничто не мешает повернуться. А вот если после приземления в следующий момент, когда он уже самортизировал правой стороной и голова была правой стороной вниз, то последующий удар тяжёлого груза уже припечатал бы эту голову к концентратору неслабо, даже насмерть.
Лучше бы его вахтёрша пустила на 5 минут, или позвала девушку к нему. Человек остался бы жив.
Добавлено позже:
Вот, высмотрел что-то похожее:Интересное для наблюдения падения с небольшой высоты или прямо у земли.
Только те, кто прямо у земли падают, выбрасывает тело так, как сила действует, и то, уже упав многие пр инерции инстинктивного позыва перекатываются на правую сторону. А уж те, кто падает с высоты роста и поболее, все до падения успевают подставить правую сторону.
Добавлено позже:
Если бы вместо податливой стенки бассейна был локоть и попал бы он в чешуйчатую часть височной кости, то был бы перелом.Ну, мог бы человек повредить голову о чей-то локоть, одновременно локтю нанеся хоть какое-то повреждение. Это вообще.
Но в ситуации с туристами этого не было - по другому сочетанию разных деталей и признаков. Они о камни повредились, которых там больше, чем локтей, и на которых тела чётко лежат травмами, которые о них получили, при этом не имея соответствующих внешних гематом. Это чётко говорит, что они получили травмы в результате припечатывания к каменным концентраторам, с которых они уже ни сдвинулись и на которых остались лежать под давлением массы немалого веса.
Отправлено: Shura - 17.04.23 13:13
наполнение мочевых пузырей,А что значимого/интересного Вы видите в этом вопросе?
(если можно, то так, чтобы было понятно не медикам)
Отправлено: Helga - 17.04.23 14:25
То что Вы назвали подоконником называется карниз.нет
это называется -отлив.
А здесь такие травмы, повлекшие смерть. Подозревали криминал.Будет ли криминалом попытка девушки выпихнуть пьяного кавалера?
От этого завесила бы траектория падения... Имел бы место поворот вокруг опоры под ногами и - ... приземление навзничь.
Отправлено: Николай II - 17.04.23 16:02
это называется -отлив.Да, верно, оцинкованный отлив. Вот, что значит разъяснение специалиста по данному вопросу. Спасибо!
Почему-то не могу загрузить поясняющую картинку
От этого завесила бы траектория падения... Имел бы место поворот вокруг опоры под ногами иВ общем, по данным следствия, вначале произошел отрыв кистей рук, в последнюю очередь, отрыв от опоры правой нижней конечности , которая находилась между водосточной трубой и стеной на ухвате водосточной трубы, и падение произошло вниз головой на обледеневший снежный ком.
Хочу от себя добавить, механизмы и характеристики травм головного мозга, при падении с высоты собственного роста, с малых высот, с больших высот, не все еще хорошо изучены(в основном по причине редко встречаемости каждого вида травм по отдельности), и до сих пор остаются открытыми темами для защиты докторских диссертаций.
Отправлено: Николай II - 17.04.23 17:57
Добавлено позже:
наполнение мочевых пузырей,Дал подробный, исчерпывающий ответ, но все исчезло.
А что значимого/интересного Вы видите в этом вопросе?
(если можно, то так, чтобы было понятно не медикам)
Можно в интернете посмотреть: Стрессор-раздражитель= Испуг,-Страх(Ужас),- Паническая атака,- состояние Острого стресса. Отмечу, что для состояния Острого стресса, характерен симптомокомплекс- расширение зрачков глаз, полиурия(повышенное мочеобразование) и в тоже время дизурия(нарушение мочеиспускания), агрессия, нарушение межличностных отношений(разделение на группы по интересам, с кем не страшно), чувство нехватки воздуха, приливы жара, повышенный уровень гормонов надпочечников:адреналина, кортизола(гормона страха), норадреналина, резко повышен в мышцах и внутренних органах уровень гликогена и т.д.
Отправлено: Кузьма - 17.04.23 18:44
Даже по себе знаю.
Организм так защищается от гибельности холода, удаляет из организма излишки воды как можно больше и быстрее, которая именно и травмирует клетки организма при замерзании. Замерзание с нею быстрее.
Отправлено: Shura - 17.04.23 19:10
полиурия(повышенное мочеобразование) и в тоже время дизурия(нарушение мочеиспускания)А можете как-то прокомментировать факт пустого мочевого пузыря у Тибо? Как это можно соотнести (в том числе и по времени) с его черепно-мозговой травмой?
И заодно (а точнее, наверное, - в контрасте) сильное переполнение пузыря у Игоря. Две крайности, получается, соседствуют бок о бок в одних и тех же условиях/обстоятельствах? Или надо видеть/можно увидеть какие-то разные причины/предпосылки такого соседства?
Отправлено: Иван Иванов - 17.04.23 19:18
Как это можно соотнести (в том числе и по времени) с его черепно-мозговой травмой?А почему все считают, что травмы были именно такими? Коллеги травмы определяют по бумажкам... Эти "акты" даже не копии...
Откуда такая уверенность?
Отправлено: Николай II - 17.04.23 19:19
Самая явная причина для наполнения мочевых пузырей - холод.Да, верно. У взрослого человека в кровяном русле циркулирует 5-7 литров крови(теплоносителя). При воздействии холода, происходит частичное или полное нарушение периферического кровоснабжения, увеличивая кровенаполнение внутренних органов, в том числе усиливая фильтрационную функцию почек, что сказывается на быстром наполнении мочевого пузыря. Но акт мочеиспускания- процесс (в основном) контролируемый корой головного мозга, и при наполнении мочевого пузыря до 250-350 мл. , уже появляется желание, но это в спокойных условиях при сохраненной психической деятельности. Не контролируемый акт мочеиспускания может произойти самопроизвольно, рефлекторно при внезапном Испуге, нарушениях деятельности коры головного мозга, терминальных состояниях, из-за расслабления сфинктеров мочевого пузыря. Я выше уже писал, не позволительно вырывать что-то из контекста, необходимо рассматривать как симптомокомплекс патологии. Как например: не позволено ставить диагноз и назначать правильное лечение только по одному синдрому- головная боль (так как этот симптом может быть и при ОРВИ, и гипертоническом кризе, и при остром нарушении мозгового кровообращения, и... можно долго, впустую, перечислять). Поэтому введено понятие симптомокомплекса характерного для данной патологии.
Даже по себе знаю.
Организм так защищается от гибельности холода, удаляет из организма излишки воды как можно больше, которая именно и травмирует клетки организма при замерзании. Замерзание быстрее.
Добавлено позже:
А можете как-то прокомментировать факт пустого мочевого пузыря у Тибо?Да. Спасибо за вопрос! Н. Тибо, получив черепно-мозговую травму, находился без сознания, в коме, в дальнейшем перешедшую в терминальное состояние(преагония, агония). В это время происходит расслабление сфинктеров, мышц и т.д. и непроизвольное опорожнение. Этот факт показывает, что Н. Тибо умер не от переохлаждения, а от полученной травмы.
Добавлено позже:
И заодно (а точнее, наверное, - в контрасте) сильное переполнение пузыря у Игоря.Как я уже указывал, это нужно рассматривать как симптомокомплекс, а не как отдельно взятый симптом, вырванный из общего контекста. У Игоря, как и у других ребят присутствует увеличение зрачков глаз, расстегнутые пуговицы на курточках, рубашках, вероятно резко повышен уровень гликогена внутренних органов(в противном случае результаты судебно-химической экспертизы находились бы в деле, как подтверждающие, что ребята просто замерзли) и др.
Отправлено: Shura - 17.04.23 19:38
В это время происходит расслабление сфинктеров, мышц и т.д. и непроизвольное опорожнение.Это происходит в ста процентах случаев?
Возможен вариант (помятуя о страхе) что он описался с перепугу, а спустя совсем небольшое время (моча не успела накопиться) травмировался (например спускаясь, на грядах)?
Отправлено: Николай II - 17.04.23 19:55
Это происходит в ста процентах случаев?Это находится в прямой зависимости от длительности терминального состояния и индивидуальных свойств сфинктеров.
Возможен вариант (помятуя о страхе) что он описался с перепугу, а спустя совсем небольшое время (моча не успела накопиться) травмировался (например спускаясь, на грядах)?
У Н.Тибо - мочевой пузырь пуст. У человека в сутки образуется от 1500 мл. до 2 литров мочи, и этот процесс, фильтрации и реабсорбции, в почках происходит постоянно, пока человек жив, поэтому уже через пять минут, после опорожнения от испуга, в мочевом пузыре уже будет присутствовать некоторое количество мочи.
Отправлено: Кузьма - 17.04.23 21:31
факт пустого мочевого пузыря у ТибоУспел пописать прямо перед гибелью. А Игорь вскоре то же сделал бы. Видимо чем-то срочно занят был.
Тибо был в обуви и куртке, а значит, резал деревца чуть в сторонке, как более одетый. Вот там и пописал перед уходом с последней партией вырезки верхушек, чтобы не на глазах у девушек, вернувшись к уже разожжённому костру. А совсем вскоре, едва снял перчатки и расстегнул куртку, чтобы греться у костра, сразу и случилась трагедия. К тому же он был более-менее одет по сравнению с другими, а значит и мёрз меньше.
У Зины была расстёгнута ширинка. Возможно, тоже пописала где-то, а отмороженными пальцами не могла быстро застегнуть пуговицы. А потом опять расстёгивать, когда приспичит... Времени не было долго возиться, вот и не стала застёгивать, если и так штаны держались. Но замёрзла не сразу, потом ещё и на склон почти до палатки добралась, опять моча накопилась.
Кроме того, ширинка могла быть расстёгнута потому, что в какое-то время пыталась отогреть отмороженные руки. Обычно их отогревают в двух тёплых местах - под мышками и в паху между ляжками. У неё также обшлаг рукава свитера по шву надорван. Тоже, может быть, потому, что засовывала руку подальше под рукав, вроде муфты используя, чтобы согревать. Вот и порвался.
Отправлено: Николай II - 17.04.23 22:16
У З. Колмагоровой - "В мочевом пузыре содержалось до 300 см.3 мутной желтоватой жидкости"(переполнен). У женщин при наполнении мочевого пузыря до 200-250 мл.(находящимся в нормальных условиях и сохраненной психо-эмоциональной составляющей,), уже проявляется желание к быстрейшему опорожнению.
Успел пописать незадолго до гибели.В принципе нет такого определения, как внезапная смерть. Угасание жизни проходит через несколько сменяющихся этапов, где в фатальной стадии агония и смерть. Это состояние (терминальное) может быть как сжатым, по времени, так и растянутым и даже в этом состоянии процесс мочеобразования не прекращается.
Отправлено: Shura - 17.04.23 22:25
для состояния Острого стресса, характерен симптомокомплекс- расширение зрачков глаз, ...Перелистал акты. У Тибо расширенных зрачков не отмечено.
Расширенные зрачки отмечены только у Дорошенко, Кривонищенко и Дятлова.
У Рустема и Зины - не отмечены.
На этом фоне вопрос. А как долго сохраняется рассширенность зрачков при возможном остром стрессе? Ведь они постепенно должны приходить в норму?
Отправлено: Кузьма - 17.04.23 22:28
У Н.Тибо мочевой пузырь пуст!!!Ну, если действительно абсолютно пуст, то или за минуту до гибели опорожнился, или же таки уже в коме, очень даже вероятно. Тоже по жизни приходилось наблюдать, что перед смертью люди не только писаются, но и какаются, уже находясь без сознания: от всего организм опорожняется. Там он при выкапывании из снега полностью нижней частью лежал в хлынувшей в раскоп воде, смыло и мочу, если там её следы оставались в замёрзшем состоянии на одежде.
Отправлено: Николай II - 17.04.23 22:36
А как долго сохраняется рассширенность зрачков при возможном остром стрессе? Ведь они постепенно должны приходить в норму?Состояние Испуга - скоротечное, занимает несколько секунд,
Состояние Страха(ужаса) и Паники занимает время от нескольких до десятков минут, в дальнейшем, чаще через истерику, при отсутствии прямой угрозы целостности организму, замещается опустошенностью, депрессией или тревожной напряженностью.
Острое Стрессовое состояние, при благоприятных условиях, может затянуться до трех суток. В случае повторных воздействий , в это время, очередных стрессоров-раздражителей, стрессовое состояние может привести к стойким нервно- психическим расстройствам.
Отправлено: Кузьма - 17.04.23 22:49
Перелистал акты. У Тибо расширенных зрачков не отмечено.Приходилось когда-то читать, что при сотрясении головного мозга и травмах бывают обе реакции, как расширения, так и сужения зрачков.
Расширенные зрачки отмечены только у Дорошенко, Кривонищенко и Дятлова.
У Рустема и Зины - не отмечены.
На этом фоне вопрос. А как долго сохраняется расширенность зрачков при возможном остром стрессе? Ведь они постепенно должны приходить в норму?
У Коли и Рустема были травмы головы, смерть могла наступить раньше нужной степени замерзания или одновременно с ним. Потому зрачки среагировали больше на травму. У Зины тоже могло быть сотрясение головного мозга, поскольку, судя по её опоясывавшему осаднению, она тоже могла пострадать. А так же, возможно, она от обессиленности, от полного изнеможения погибала, последняя, использовав максимум воли в попытке выжить до полного изнеможения.
Отправлено: Shura - 17.04.23 22:59
Состояние Страха(ужаса) и Паники занимает время от нескольких до десятков минутПравильно понимаю, что расширенные зрачки скорее всего придут в норму через несколько десятков минут? То есть не о часе/часах речь может идти, как о времени возвращения зрачков в норму?
Отправлено: Николай II - 17.04.23 23:19
что расширенные зрачки скорее всего придут в норму через несколько десятков минутНе совсем верно. На расширение зрачков воздействует не само состояние страха, паники или стресса, а высокий гормональный выброс, в частности адреналин(выше отмечал этот момент), и в нормальных условиях может сохраняться до трех суток, сохраняя, помимо расширенных зрачков и ухудшение остроты зрения(все как в тумане).
Добавлено позже:
Коли и Рустема были травмы головы, смерть могла наступить раньше нужной степени замерзания или одновременно с нимСмерть Н.Тибо наступила от последствий тяжелой черепно-мозговой травмы, а воздействию холода тело подвергалось позднее.
У Рустема Слободина смерть наступила от общего переохлаждения организма, хотя причиной быстрого переохлаждения могла, косвенно, послужить и травма(состояние оглушенности). Травма была получена незадолго до смерти, т.к. не успела сформироваться подкожная гематома, да и внутричерепная тоже(75 мл крови). Разошедшиеся швы посмертные, приобретенные в результате отека мозга.
-"-"А так же, возможно, она от обессиленности, от полного изнеможения погибала, последняя, использовав максимум воли в попытке выжить до полного изнеможения."
Последним умер во сне А. Колеватов от общего переохлаждения.
Если есть желание, понять и разобраться в том, что и как происходило в ту ночь, могу полностью, практически поминутно, все описать. Я уже больше месяца в этой теме. Много времени ушло на изучение документов, актов, воспоминаний. Сейчас я нахожусь в преклонном возрасте и не могу уделять этой теме 5-10 лет жизни. О душе уже стоит подумать.
Нет, в этом происшествии никаких тайн, загадок и прочего. Есть множество извращенных фантазий на данную тему, сформированных на фоне недостаточных знаний во многих областях.
Отправлено: Vovkq - 18.04.23 00:02
Ну, мог бы человек повредить голову о чей-то локоть. одновременно локтю нанеся хоть какое-то повреждение.Отнюдь. Чешуйчатая часть височной кости очень хрупкая. Бул бы в распоряжении человеческий череп - на спор проломил бы в этом месте локтем. Все повреждения, которые были бы в таком случае - царапины от краев перелома. Но в случае Тибо края перелома были закрыты целой кожей и головным убором, поэтому, в случае, если перелом действительно был нанесен локтем, никаких следов ожидать не нужно. Всё, что могло в таком случае повредиться у обладателя локтя - одежда. Хотя, совершенно необязательно. И тут есть возможный след:
Цитата: протокол СМЭ Колеватова
На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см.Но это может быть и совершенно другой природы разрыв, хотя, по моим представлениям, локоть должен был быть именно Колеватова.
Отправлено: Николай II - 18.04.23 00:08
Ранее, днем, выполняя радиальный подъем по склону отрога, ветер бил в лицо, северный, (по данным метеосводок Ивделя и Бурмантово), но к вечеру ветер поменялся на северо-западный, западный, и ребята, в темноте и снегопаде, спускаясь по склону, ориентировались на ветер в спину, в результате, вместо лабаза, вышли к кедру.
Отправлено: Vovkq - 18.04.23 00:09
Нет, в этом происшествии никаких тайн, загадок и прочего. Есть множество извращенных фантазий на данную тему, сформированных на фоне недостаточных знаний во многих областях.Соверешенно с вами согласен.
Если есть желание, понять и разобраться в том, что и как происходило в ту ночь, могу полностью, практически поминутно, все описать. Я уже больше месяца в этой теме.Эээ, батенька, это вы неаккуратно выражаетесь :)
Тут народу, могущего поминутно всё расписать, да чтобы в теме больше месяца - пруд пруди. Только вот никто договориться не может. Каждый утверждает, что он прав, а остальные неправы. Ну, есть кто объединился по двое, по трое. Но в целом каждый по-своему всё видит. И большая часть - любители тайн и загадок, если вы понимаете, о чем я. ;)
Отправлено: Николай II - 18.04.23 00:16
Каждый утверждает, что он прав, а остальные неправы.Да, соглашусь с Вами полностью. Истина, она проста, и зачастую не так красочна и интересна чем фантазии, чаще наоборот.
Да и грех на людей обижаться, потому-что все люди разные, со своими мыслями, знаниями, интересами, тараканами в голове, и только я одинаковый.
Отправлено: Иван Иванов - 18.04.23 01:49
Да и грех на людей обижаться, потому-что все люди разные, со своими мыслями, знаниями, интересами, тараканами в голове, и только я одинаковый.Ну, конечно! В "записке Темпалова" дата стоит, февральская и пять раз. Коллеги упорно делают из неё апрельскую. У вас девять непонятных бумажек, которые и копиями не являются, вы обзываете эти бумажки "акты СМЭ" и на этом основании теории свои строите. Это не тараканы, это гораздо хуже, тут мракобесием попахивает...
А это "... всё произошло ночью и туристы пошли к кедру...". Это вам откуда известно? Вы сочинили это, да? Скажите честно время суток и дата происшествия точно не известны...
Добавлено позже:
Из вас, коллеги, хотя бы один реалист есть?
Отправлено: Helga - 18.04.23 06:34
Из вас, коллеги, хотя бы один реалист есть?Игорёк, ну - тебе тем не хватает чито ли, обсуждать твою реалистику?
Добавлено позже:
Бул бы в распоряжении человеческий череп - на спор проломил бы в этом месте локтем. Все повреждения, которые были бы в таком случае - царапины от краев переломаТак у человечества тоже был бы опыт - так бы все и пробивали головы *YEEES!* локтем в любой драке.
А так-то изо всех ЧМТ с переломами травма височно-ТЕМЕННОЙ области -занимает ничтожную долю.
Добавлено позже:
Но здесь речь идет о сочетанном вдавленном многооскольчатом переломе височно-теменной области и компрессии основания черепа, и по статистике на их долю приходится не более 4 % тяжелых ЧМТ.
Добавлено позже:
Повреждений внутренних органов не было выявлено(в актах СМЭ не описаны).ок. И переломов видимо тоже. и свёрнутой шеи, с которой и начался этот спор...
Как хотите, а мне не внушает доверия история с девицей, к которой пьяный лез в окно: барышня запросто могла отоварить нахала
Отправлено: Иван Иванов - 18.04.23 07:33
Игорёк, ну - тебе тем не хватает чито ли, обсуждать твою реалистику?С мракобесием необходимо бороться на всех фронтах.
Добавлено позже:
В нашей истории реальных фактов - по пальцам пересчитать можно, а какие из них производные! Тибо улёгся головой на фотоаппарат, аппарат являлся концентратором и голову бедняге продырявил. Кто эту хунзу писал? Сам пусть ляжет на фотоаппарат... И полежит. Но, обсуждают и на полном серьёзе. И ты туда же?
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 07:43
Нет, в этом происшествии никаких тайн, загадок и прочего. Есть множество извращенных фантазий на данную тему, сформированных на фоне недостаточных знаний во многих областях.Практически такой же фразой и я отвечаю всем, кто считает эту трагедию тайной. Нет там ничего такого, чего не встречается бы в жизни и без фантастики и криминала.
Цитирование
Последним умер во сне А. Колеватов от общего переохлаждения.Вот это описание было бы очень ценным, по крайней мере для меня, так как вопрос очёрёдности смерти в моём варианте не совпадает с тем, который считают многие и спорят до сих, не находя досточно основательных аргументов.
Если есть желание, понять и разобраться в том, что и как происходило в ту ночь, могу полностью, практически поминутно, все описать.
Возможно, это описание целесообразно не в этой теме, поскольку здесь всё про Николая, а не общее. Тогда, если пожелаете, может дать это описание, например, в разделе Авторские исследования в теме версия Лесника Ремпеля (моя тема), где вопросу очередности смерти обязательно будет значительное место.
В моём варианте смерть была в следующей очерёдности. Сперва погибла четвёрка в ручье (под завалом) - Коля, Семён, Люда и Саша. Заетм под кедром замёрзли раздетые Юры. А потом поочерёдно (поднимаясь на склон) Рустем, Игорь и Зина (последняя).
Но очень интересно было бы узнать иное мнение с реалистичными аргументами (а то у многих уж слишком безосновательна эта очередь). Если сможете, не спеша, не сразу, а потихоньку, в предложенной теме опишите. Эта тема у меня вообще очень неспешная.
Отправлено: Иван Иванов - 18.04.23 07:55
В моём варианте смерть была в следующей очерёдности. Сперва погибла четвёрка в ручье (под завалом) - Коля, Семён, Люда и Саша. Заетм под кедром замёрзли раздетые Юры. А потом поочерёдно (поднимаясь на склон) Рустем, Игорь и Зина (последняя).Ну, конечно! Рустем получил сильнейший удар, голова у него треснула. Это даже не нокаут... Это же в ваших "актах" написано. И ,как он опосля такой тяжелейшей травмы, по горам бегал?
Добавлено позже:
А, самое интересное, зачем Игорь и Зина его с собой взяли? Травмированный Рустем для них страшная обуза. Гораздо проще сбегать к палатке вдвоём, налегке.
Добавлено позже:
Практически такой же фразой и я отвечаю всем, кто считает это трагедию не разгаданной. Нет там ничего такого, чего не встречается в жизни и без фантастики и криминала.Это верно.
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 08:19
Ребята, отбежав от палатки и придя немного в себя, еще до конца не осознавая в полной мере, что с ними произошло, решили искать укрытие, и направлялись(как им казалось) к оставленному лабазу.На мой взгляд, так блудить они не могли. У Дятлова, помнится и з воспоминаний о нём, талан ориентации был, никакое изменение ветра не собьёт. А кроме того, они должны были понять, что не туда идут уже потому, что не видели только что оставленного следа лыжни по склону, которая была оставлена пару часов назад. Но главное, ход по склону, после первоначального подъёма, уже практически не был подъёмом, а при спуске в овраг под ногами был крутой спуск. да длина самой палатки показывала путь, откуда пришли. Нельзя заблудиться прямо от палатки, сразу от палатки пойдя перпендикулярно её длине, под прямым углом к направлению лабаза.
Ранее, днем, выполняя радиальный подъем по склону отрога, ветер бил в лицо, северный, (по данным метеосводок Ивделя и Бурмантово), но к вечеру ветер поменялся на северо-западный, западный, и ребята, в темноте и снегопаде, спускаясь по склону, ориентировались на ветер в спину, в результате, вместо лабаза, вышли к кедру.
Но главное, идти по склону по такой непогоде, которая разыгралась и уничтожила палатку, было просто невозможно (на склоне всегда непогода проявляется сильнее, особенно ветер, который может унести человека (по Ремпелю)). И до лабаза было 2 км, сперва по склону, потом ещё спуск. В тоже время сразу вниз по склону - только спуск, этот путь короче . А там глубокий снег для сооружения нового укрытия и кромка леса с дровами. Дятлов срисовал карту и ориентировался отлично на местности, он вполне представлял это место и понимал, что быстрее они окажутся в овраге у леса, если сразу начнут спуск, прямо ногами по углу склона ощущая, что это спуск (видимость была никакая). И в тот момент непогоды, потерявшим укрытие и плохо одетым, но которым непогода не позволяет даже расчистить палатку и забрать вещи, туристам было важнее не уйти дальше к лабазу, где ничего особо нет, а наоборот ближе от места оставленной палатки, потому что при окончании непогоды, пересидев, например, до рассвета у костра и в снежной норе, нужно было вернуться к палатке за всеми вещами, необходимыми для возвращения к людям, или даже продолжить поход по плану. То что было в палатке, обеспечивает им дальнейшее продвижение, а то что в лабазе, ничего не обеспечивает. Зачем же им уходить дальше и по опасному пути к лабазу дальше от палатки?
Цель их в тот момент была простая - уйти с опасного места в ближайшее более безопасное место с глубоким снегом для снежной норы и растительностью для костра, чтобы некоторое время переждать. Зачем идти к лабазу, что дальше от палатки, путь в опасной зоне непогоды склона, от чего как нужно срочно спуститься, и где нет ничего нужного для пережидания более того, что есть ближе - в овраге под склоном у кромки леса.
Даже ничего не понимающий в ориентировании человек, знающий, что ставил палатку длиной по направлению своего прихода в это место, не сможет так ошибиться в пути возвращения, прямо сразу от палатки начав спуск перпендикулярно длине палатки, а значит, и направлению прихода и возвращения.
Нет, все эти аргументы за то, что они целенаправленно и очень даже разумно пошли сразу на спуск до ближайшей кромки леса с оврагом.
Добавлено позже:
У вас девять непонятных бумажек, которые и копиями не являются, вы обзываете эти бумажки "акты СМЭ" и на этом основании теории свои строите.Если так относиться, то и нефиг разбираться, раз ничего нет, и нет смысла решать задачку без заданных условий.
Есть ещё уйма реальных фотографий с очень говорящими деталями, а так же воспоминания очевидцев поисков, где уже достаточно деталей, чтобы строить реалистичную версию. Даже если нет дела и СМЭ, а есть фото и воспоминания, уже полнозацепок для выстраивания реалистичной версии.
Отправлено: Shura - 18.04.23 08:51
Если есть желание, понять и разобраться в том, что и как происходило в ту ночь, могу полностью, практически поминутно, все описать.Мне очень интересно услышать ваше (именно медицинское) мнение. И, если соберётесь излагать, то попросил бы сделать это в отдельной, вашей теме. Чтобы можно было задавать вопросы именно Вам.
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 08:55
Отнюдь. Чешуйчатая часть височной кости очень хрупкая. Бул бы в распоряжении человеческий череп - на спор проломил бы в этом месте локтем. Все повреждения, которые были бы в таком случае - царапины от краев перелома. Но в случае Тибо края перелома были закрыты целой кожей и головным убором, поэтому, в случае, если перелом действительно был нанесен локтем, никаких следов ожидать не нужно. Всё, что могло в таком случае повредиться у обладателя локтя - одежда. Хотя, совершенно необязательно. И тут есть возможный след:Но это может быть и совершенно другой природы разрыв, хотя, по моим представлениям, локоть должен был быть именно Колеватова.Пир ударе гладкой поверхностью головы, да ещё в шапке, о локоть, да ещё в одежде, да ещё при том, что плечевая кость опирается на подвижный сустав плеча, такой травматичной по энергии и такой чёткой по границам травмы не получилось бы. Это должна быть твёрдая поверхность с чёткими краями формы, повторённая во вдавленности.
Что касается одежды, то при такой силе удара о гладкую и поверхность без зацепов она не рвётся, а только уплотняется до максимальной твёрдости и травмирует ткани тела под одеждой. Как хотите, но даже без уже указанных дополнительных признаков, что удар был о камень, картина такого повреждения о локоть не реалистична. Нет там нигде поблизости локтя, а камень прямо под головой, на него же опирается само место травмы.
Приходилось мне мощно падать, юзом об асфальту. Так вот на штанах ни одного разрыва или дыры протёртости, но ткань тут же пропитывается кровью от мощного осаднения, повреждения сосудов под вполне целой тканью штанов. при ударе головы в шапке об локоть в одежде, две гладкие, смягчённые и подвижные поверхности, подвижные на других суставах (плечо и шея), а значит, гасящие силу удара за счёт поворота в суставах. Нет, невозможно при таких условиях получить такую мощную и чёткую травму о локоть. А укрытость кожи одеждой не может быть объяснением отсутствия крови и гематомы - при такой то силе удар, что проломлена и вдавлена кость. Там сама одежда уплотняется до каменной твёрдости. Мягкая прослойка влияет только на чёткость формы вдавленного перелома, но не на избежание повреждений поверхности и гематом.
Хотя бы вот в моём примере, как на строителей упала плита. Тела - в лепёшку, крови - лужа, а одежда цела, по ней опознавали погибших.
Отправлено: Иван Иванов - 18.04.23 09:50
Если так относиться, то и нефиг разбираться, раз ничего нет, и нет смысла решать задачку без заданных условий.Но, у вас ничего и нет, если вы об "актах". Это не акты СМЭ, это непонятные перепечатки, сделанные на машинке облпрокуратуры непонятно кем. Реальны ли травмы описанные в перепечатках? Вопрос очень интересный... Вы не находите?
Добавлено позже:
Есть ещё уйма реальных фотографий с очень говорящими деталями,Вы ошибаетесь, на фото нет "говорящих деталей", вы даже не знаете , конкретно где, когда и кем выполнены последние фото , вы считаете, что на 1079. Интересно , почему? На фото не ориентиров...
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 09:58
Ну, конечно! Рустем получил сильнейший удар, голова у него треснула. Это даже не нокаут... Это же в ваших "актах" написано. И ,как он опосля такой тяжелейшей травмы, по горам бегал?С такими трещинами люди ходят, только головокружения порой беспокоят. А узнают о том, что у них трещина, только после снимка головы, до этого даже не подозревая. Тем более Зина и Игорь без рентгеновского аппарата не могли знать, что у Рустема трещина и поэтому его нельзя брать на склон.
Добавлено позже:
А, самое интересное, зачем Игорь и Зина его с собой взяли? Травмированный Рустем для них страшная обуза. Гораздо проще сбегать к палатке вдвоём, налегке.
Вообще есть, кто живут в глове без части костного покрова, а не то что трещина. Главное, функциональные ткани мозга не повреждены. Скорее всего, сперва изначально сказалось сильное сотрясение мозга, от такого-то давящего удара до трещины.
Вообще, эта трещина имеет больше всего признаков ударного сдавливания головы между двумя твёрдыми, но достаточно хрупкими плоскостями. Во время удара часть энергии погасилась за счёт разрушения самой ударившей поверхности. С учётом того, что на скулах у Рустема повреждения кожи и гематомы, можно представить себе такие картинки: либо скольжение головы между двумя шероховатыми сдавливающими плоскостями, либо лежание головы и удар по ней той же субстанцией со смещением головы по поверхности.
Такая картинка наиболее реалистично представляется именно в обвале над незамерзающим ручьём, где есть и обледенелый шершавый снег и ледяные поверхности. Скорее всего, он побывал в том же обвале, получил трещину по причине, аналогичноё той, что и у Николая. Но, менее глубоко, ему удалось выбраться, может, с помощью товарищей. Но и сам пытался, судя по осаднениям кистей, пробивал кулаками леденистый снег. тогда ему повезло, раз смог работать руками, раздвинув осыпь, или же имея рядом каку-то не засыпанную полость, поставляющую минимальный объём для движения рук под завалом.
Добавлено позже:
Но, у вас ничего и нет, если вы об "актах". Это не акты СМЭ,Ну тогда и не смотрите в акты СМЭ, разбирайтесь по другим материалам, по фотографиям и воспоминаниям, если верите вспоминающим. Другого выхода у Вас просто нет. Хотя, один есть. Если совсем ничему не верить, то нет смысла и разбираться, лучше бросить это дело за бессмысленностью.
Отправлено: Иван Иванов - 18.04.23 10:02
а так же воспоминания очевидцев поисков, где уже достаточно деталей, чтобы строить реалистичную версию.А, это! Поисковики не были свидетелями происшествия, они - свидетели проведения поисковой операции. Пора бы это понять. Если вы желаете описать ход поисковой операции, свидетельства поисковиков окажут вам неоценимую помощь. Свидетелей происшествия нет, поэтому, коллега, не надо подменять одно другим.
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 10:03
Вы ошибаетесь, на фото нет "говорящих деталей",Смотря кому как. Но если нет, то тогда точно только один выход - бросить это дело из-за бессмысленности решать задачу без заданных условий.
Добавлено позже:
Поисковики не были свидетелями происшествия, они - свидетели проведения поисковой операции.Следователи тоже не бывают свидетелями преступлений, однако по исследованию места преступления и опросу разных свидетелей всё же раскрывают преступления. Так же и в любом происшествии, а не только в преступлениях.
Если вообще ничему и никому не верить, то лучше уйти в безлюдную глухомань и там жить пустынником.
Отправлено: Иван Иванов - 18.04.23 10:24
Если совсем ничему не верить, то нет смысла и разбираться, лучше бросить это дело за бессмысленностью.Ну, коллега! Верить и знать это совершенно разные вещи. Кто установил палатку - мы не знаем (и Иванов не знал), не известна и дата происшествия, кто резал палатку - не известно, чьи это следы - тоже, кто разжег костёр у кедра - не известно, кто ломал ветки и рубил пихточки - не известно, свидетелей не было. То, что это всё делали студенты, придумал Иванов и наши дятловеды - исследователи. Убедите меня, что это не так.
Добавлено позже:
Следователи тоже не бывают свидетелями преступлений, однако по исследованию места преступления и опросу разных свидетелей всё же раскрывают преступления.Они и раскрыли. Стихийная сила, однако...
Добавлено позже:
С такими трещинами люди ходят, только головокружения порой беспокоят.После такого удара, коллега, Рустем был без сознания около часа и передвигаться без посторонней помощи уже не мог. А ночью и подавно. Всё произошло ночью, так?
Очень профессионально поставленный удар...
Отправлено: nvry70 - 18.04.23 10:52
Следователи тоже не бывают свидетелями преступлений, однако по исследованию места преступления и опросу разных свидетелей всё же раскрывают преступления.Но вы не следователь. И что же следователи в данном случае "раскрыли"?
Отправлено: Vovkq - 18.04.23 11:07
Так у человечества тоже был бы опыт - так бы все и пробивали головы локтем в любой драке.Вы плохо себе представляете, что такое драка, насколько часты мощные удары локтями, и насколько сложно попасть именно в эту область головы.
А так-то изо всех ЧМТ с переломами травма височно-ТЕМЕННОЙ области -занимает ничтожную долю.Ну вот как-то сложно ее травмировать. Она в ямке ударяемся обычно обо что-то плоское и обычно пережней частью головы или затылком. Потому и редки эти переломы.
Но разве это что-то означает в плане возможности получения травмы Николаем?
Добавлено позже:
Пир ударе гладкой поверхностью головы, да ещё в шапке, о локоть, да ещё в одежде, да ещё при том, что плечевая кость опирается на подвижный сустав плеча, такой травматичной по энергии и такой чёткой по границам травмы не получилось бы.Вы принимаете какие-то предположения, которые необязательно принимать и делаете выводы. Например, о подвижности плечевого сустава. Но, если человек лежит, и уперся в поверхность,с целью встать, никакой подвижности в плечевом суставе не будет.
Ну а четкой границы вдавленности и не было. Размеры вдавленности в точности соответствуют локтю.
Что касается одежды, то при такой силе удара о гладкую и поверхность без зацепов она не рвётся, а только уплотняется до максимальной твёрдости и травмирует ткани тела под одеждой.Да нет, не травмирует. Слишком усилие маленькое, а нагрузка равномерно распределяется по поверхности локтя.
Умельцы кулаком гальку раскалывают, безо всяких следов на кулаке. Вот тут то же примерно, только височную кость проломить проще.
Приходилось мне мощно падать, юзом об асфальту. Так вот на штанах ни одного разрыва или дыры протёртости, но ткань тут же пропитывается кровью от мощного осаднения, повреждения сосудов под вполне целой тканью штанов.Ну так в вашем случае кожа скользила по ткани и травмировалась, потому что к одежде было приложено усилие сдвига. А в рассматриваемом мной случае нагрузка на ткань могла быть направлена в расные стороны от ямки. Однако же я не настаиваю, что эти надрывы куртки от удара. Так что давайте оставим этот вопрос.
подвижные на других суставах (плечо и шея), а значит, гасящие силу удара за счёт поворота в суставах.Про плечо я уже говорил. Локоть направлен вверх, голова падает сверху, никакого смещения локтя ожидать не нужно.
Насчет шеи - вы как-то не так представляете себе ситуацию. Я говорю про падение, когда реакция локтя останавливает голову. Шея в таком случае добавляет энергию в удар.
В общем, вы с кем-то другим поспорили и доказали его неправоту. Мою картину вы никак сомнению не подвергли.
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 11:47
Так что давайте оставим этот вопрос.Да, верно, давайте оставим. Всё равно моих аргументов Вы не слышите и не принимаете во внимание, как и мои ответы на ваши аргументы. Слишком разное воображение и опыт.
Лично я не могу представить в каком положении тела должен быть намертво зафиксирован локоть, чтобы не сработал плечевой сустав по действием удара, а так жене могу представить, в каком положении тела можно так мощно удариться о удариться о локоть с такой силой, что до пролома, и при этом не повернув шеи, получив внутренне кровоизлияние и не получив никакой гематомы в месте такого мощного удара. Здесь во всём нестыковки.
Но аргументировать прекращаю, так будет лучше.
Отправлено: maicom - 18.04.23 12:54
Вообще, эта трещина имеет больше всего признаков ударного сдавливания головы между двумя твёрдыми, но достаточно хрупкими плоскостями. Во время удара часть энергии погасилась за счёт разрушения самой ударившей поверхности. С учётом того, что на скулах у Рустема повреждения кожи и гематомы, можно представить себе такие картинки: либо скольжение головы между двумя шероховатыми сдавливающими плоскостями, либо лежание головы и удар по ней той же субстанцией со смещением головы по поверхности.
Такая картинка наиболее реалистично представляется именно в обвале над незамерзающим ручьём, где есть и обледенелый шершавый снег и ледяные поверхности. Скорее всего, он побывал в том же обвале, получил трещину по причине, аналогичноё той, что и у Николая. Но, менее глубоко, ему удалось выбраться, может, с помощью товарищей. Но и сам пытался, судя по осаднениям кистей, пробивал кулаками леденистый снег. тогда ему повезло, раз смог работать руками, раздвинув осыпь, или же имея рядом каку-то не засыпанную полость, поставляющую минимальный объём для движения рук под завалом.
Все у Слободина помнят только трещину черепа это деталь которая обращает на себя внимание но у него так же было
Цитирование
области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.т.е у него кроме трещины были прижизненные травмы левой левой и правой височных мышц,так же
Цитирование
Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка.а трещина у него была
Цитирование
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва.из учебника
Цитирование
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА
ЧЕРЕПНО-МОЗГОВОЙ ТРАВМЫ
По биомеханике различают ЧМТ:
1. ударно-противоударную (ударная волна, распространяющаяся от места
приложения травмирующего агента к голове через мозг к противоположному полюсу с быстрыми перепадами давлений в местах удара и противоудара);
2. ускорения-замедления (перемещение и ротация массивных больших полушарий относительно более фиксированного ствола мозга);
3. сочетанную (когда одновременно воздействуют оба механизма)
При односторонних воздействиях (на боковые точки) «противоударные» повреждения также локализуются с одной стороны, противоположной месту приложения силы.
Субдуральные гематомы как правило локализуются над затылочными, теменными и височными долями мозга, чаще носят односторонний характер, располагаясь чаще на стороне «противоудара»
Что собственно и видно у Слободина,отечна правая сторона лица а трещина расположена в левой части.Т.е он мог упасть головой о камень и получить трещину но получить две гематомы с двух сторон вряд-ли.
Добавлено позже:
А что значимого/интересного Вы видите в этом вопросе?
(если можно, то так, чтобы было понятно не медикам)
По этому поводу на мой взгляд хорошо написал один человек
Разворачиваемый текстЦитирование
Медицинские исследования погибших людей не самое приятное занятие, но они могут прямо указать на причины их смерти. Чтобы понять отчего погибла группа Дятлова, я предлагаю посмотреть медицинский аспект, напрямую связанный с жизнедеятельностью человека, а значит, по его состоянию можно судить в каких условиях наступила смерть. Для понимания процессов придется ознакомится с медицинской теорией и практикой.
Алгоритм мочевыделения:
Непрекращающееся функционирование почек все время осуществляет заполнение мочевика уриной. Его способность к расширению стенок дает возможность моче наполнить пузырь до 150 мл, не вызывая при этом никакого дискомфорта. Когда же жидкость превышает указанный объем, то полость органа переходит в стадию растяжения, а давление в нем увеличивается и возникает желание к мочеиспусканию. Механизм работает на уровне рефлексов, за счет связи органов мочевыделения с ЦНС(центральная нервная система) и называется эта функция организма ИННЕРВАЦИЯ.
Иннервация мочевого пузыря обеспечивает формирование позыва к мочеиспусканию, расслаблению мускулатуры для выведения мочи. Чаще всего нарушение иннервации мочевого пузыря выражается в недержании мочи или, наоборот, – в задержке мочеиспускания. Проявление дисфункции зависит от состояния и условий в которых находился человек не задолго до своей смерти. Сбои иннервации органа могут проявить в 2 случаях:
• ГиПЕРрефлекторный пузырь. Моча не может накопиться даже до минимального объема и начинает сразу выделяться. При этом количество испускаемой урины минимально.
Данное нарушение является следствием серьезных проблем с ЦНС, в том числе при черепно-мозговых травмах.
• ГиПОрефлекторность органа. Означает, что урина скапливается сверх нормы до 1,5 л. Данное нарушение встречается при Судебно-медицинской диагностике признаков смерти от замерзания. При исследовании трупов погибших от замерзания можно выявить кровоизлияния в слизистую оболочку желудка - пятна Вишневского.
Также отмечается переполнение мочевого пузыря вследствие нарушения его иннервации.
Основные механизмы переполнения мочевого пузыря при охлаждении тела:
1. Спазм сосудов;
2. Нарушение местного кровообращения в области таза и спины
3. Возникновение тромбообразования в пораженных холодом тканях;
4. Некроз тканей за счет нарушения кровотока и прямого повреждающего действия низких температур.
Судебно-медицинская диагностика называет основные признаки указывающие на прижизненность замерзания:
• кровоизлияния в слизистую оболочку желудка, что проявляется в появлении крови на губах и ротовой полости;
• переполнение сердца, аорты, крупных артерий жидкой кровью и кровяными свертками. Масса крови, содержащейся в сердце, равна или превышает массу самого сердца;
• переполнение мочевого пузыря;
Таким образом, имея информацию о состоянии мочевого пузыря можно получить достоверную информацию о причинах смерти членов группы Дятлова.
Изучение Актов внутреннего исследования тел группы Дятлова, проведенные экспертом Возрожденным, вызывает удивление тот факт, что мочевой пузырь, погибших находился в состоянии переполнения:
Дорошенко: в мочевом пузыре содержалось около 150 см3.
Дятлов: В мочевом пузыре содержалось до литра
Золотарев: Мочевой пузырь содержал до 500 см3
Колеватов: В мочевом пузыре содержалось до 700 см3
Колмогорова: В мочевом пузыре содержалось до 300 см3
Кривонищенок: В мочевом пузыре содержалось до 500 см3
Слободин В мочевом пузыре содержалось до 200 см3
Тибо-Бриньоль: Мочевой пузырь пуст.
Тибо погиб от серьезных проблем ЦНС, вызванных черепно-мозговой травмой. К моменту обрушения в ручей Тибо был уже мертв. При вскрытии в его мочевом пузыре не оказалось ни капли мочи. Это говорит о том, что Тибо был длительное время без сознания.
Однотипность полученных травм Дубининой и Золотарева подчеркивает эксперт Возрожденный, а их положение в ручье позволяет считать что несовместимые с жизнью травмы Золотарева и Дубининой, были получены при падении в овраг от сдавливания обрушившимися массами снега.
Эксперт Возрожденный: «кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы »
Сентябрь 2012, в интервью Майи Пискаревой, поисковик В.М. Аскинадзи, сообщил следующую информацию:
В.М.А: Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях?
ВЫВОД
Тяжесть полученных травм Дубининой и Золотарева позволяет сказать, что смерть каждого из них наступила непосредственно на месте получения травмы. В достаточно короткий период времени после воздействия травмирующей силы. Поэтому факт гибели четверки в результате обрушения в ручей не вызывает никаких сомнений.
Отправлено: Vovkq - 18.04.23 13:16
Да, верно, давайте оставим. Всё равно моих аргументов Вы не слышите и не принимаете во внимание, как и мои ответы на ваши аргументы.Не могу с вами согласиться. Вы приводите аргументы, но это аргументы против какой-то другой точки зрения, отличной от моей. Полагаю, вы просто не потрудились понять мою точку зрения.
Лично я не могу представить в каком положении тела должен быть намертво зафиксирован локоть, чтобы не сработал плечевой сустав по действием удараА я могу. Точнее, я не требую фиксации "намертво". Достаточно, чтобы локоть торчал вверх, а плечо и кисть были уперты в землю. Вот так вполне сойдет:
(https://elenaportnova.ru/wp-content/uploads/5/1/a/51af0067eed42ab744ed5b82922ee82e.jpeg)
Если голова падает на локоть и вектор скорости направлен вдоль предплечья (+-10 градусов), плечо остается не при делах.
а так жене могу представить, в каком положении тела можно так мощно удариться о удариться о локоть с такой силой, что до пролома, и при этом не повернув шеи, получив внутренне кровоизлияние и не получив никакой гематомы в месте такого мощного удара.Ну, не такой и мощный удар нужен. Падения с высоты собственного роста достаточно. Шея, конечно, повернется, но травма шеи не обязательна. Внутреннее кровоизлияние будет, в месте удара, и это зафиксировано в акте СМЭ:
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.Представления о неизбежности травмы шеи при таком ударе никак не обоснованы. Просто так кажется и всё.
Да, верно, давайте оставим.Я то предлагал оставить вопрос о разрывах куртки в связи с возможным воздействием головы. Вы же спешите избежать дискуссии вообще о возможности травмы черепа Тибо локтем. Причем ссылаетесь на то, что я якобы не слышу ваших аргументов.
...
Но аргументировать прекращаю, так будет лучше.
Покажите, какой из ваших аргументов я проигнорировал.
Отправлено: maicom - 18.04.23 13:17
В моём варианте смерть была в следующей очерёдности. Сперва погибла четвёрка в ручье (под завалом) - Коля, Семён, Люда и Саша. Заетм под кедром замёрзли раздетые Юры. А потом поочерёдно (поднимаясь на склон) Рустем, Игорь и Зина (последняя).
Валентин Якименко хорошо описал последовательность событий на мой взгляд за исключением некоторых деталей про записную книжку и еще несколько
Разворачиваемый текстЦитирование
Покидали палатку они здоровыми. Физически здоровыми. Но в состоянии шока, в почти бессознательном состоянии:
– девушки обронили возле палатки теплые тапочки, которые надевали в палатке, но не подобрали и не надели их,
– Дятлов обронил теплую куртку, она осталась на снегу,
– Слободин как был в одном валенке (не успел снять, зайдя в палатку), так и устремился вниз в одном валенке.
А травмы, тяжелые, черепно-мозговые, они – Слободин, Колмогорова, Тибо – получили на третьей гряде, где в темноте, спотыкаясь о выступающие камни, падали и отставали.
Двигаться самостоятельно долго они (Р. Слободин и З. Колмогорова) не могли, они потеряли сознание, в бессознательном состоянии пытались двигаться, но вскоре замерзли.
Тибо был рядом с Золотаревым, и тот вел, нес, тащил Колю Тибо вниз вслед за Кривонищенко и Дорошенко.
Облако продуктов горения рассеялось, опасность отравиться иссякла.
Существует мнение, что Слободин и Колмогорова были у костра и попытались подняться к палатке за одеждой и медикаментами. Это неверно. Исследователь Кудрявцев доказал, что они у костра не были, исследовав содержимое карманов Слободина и Колмогоровой и бывших у костра Кривонищенко и Дорошенко.
У Кривонищенко и Дорошенко в карманах уже не было ничего, что могло быть использовано для разжигания костра (поисковики нашли возле костра на снегу обгоревшие денежные купюры). А у Колмогоровой в кармане была бумага, целлулоидная расческа, у Слободина в кармане – пачка денежных купюр.
Дятлов, пришедший к кедру, скорее всего, вместе с Кривонищенко и Дорошенко, обеспокоенный отсутствием товарищей, попытался выйти им навстречу, вышел на край леса, был остужен встречным ветром и замерз.
Специалистами, опытными альпинистами, доказана несостоятельность лавинной версии, активно транслированной в СМИ. Фото палатки с воткнутой на другой стороне лыжей (фото 2) – еще одно свидетельство отсутствия лавины в зоне палатки. Лавина смела бы воткнутую в снег, непривязанную лыжу. К тому же, зима 1959 года была на редкость малоснежна, редкий выпадающий снег сметался ветром в овраги и в лесную зону. В районе палатки был плотный наст.
Убежден, Золотарев и другие дятловцы не были причастны к каким-либо секретным структурам, советским либо иностранным, не выполняли их поручений.
Кривонищенко и Дорошенко вышли к кедру, увидели рядом поваленную березу, возле нее кострище с обгорелыми толстыми кедровыми сучьями и настил из нарубленных еловых веток – место отдыха и ночевки охотника манси. Скорее всего, того, по лыжному следу которого они шли два предыдущих дня. Они пытались разжечь костер, собирали мелкие сухие веточки елей, срезали ножом кусочки бересты, собирали из карманов все, что могло гореть, но сильного костра разжечь не смогли. (Опытные туристы, участники поисковых работ, С. Согрин и Г. Атманаки сообщили следователю, что сучья были скорее задымлены, нежели горели.) У такого костра ребята толком согреться не могли, совали в костер руки, ноги (они и даже лица обожжены). Решили наломать сухих сучьев кедра, залезли на него, вместе с обломленными сучьями падали вниз, цепляясь одеждой и кожей туловища о нижерасположенные торчащие сучья. От боли и удара о землю (в этом месте снега очень мало – ветродувное место) потеряли сознание и вскоре замерзли.
На свет костра вышли Колеватов и Дубинина. Потрясение, стресс при виде мертвых товарищей. Наступила апатия. У затухающего костра ветер быстро выстуживал тело. Особенно замерзали ноги Дубининой в мокрых продырявленных на камнях чулках.
Пришел Золотарев с Тибо на плечах. Оценил обстановку (он старше, он участник войны, много бед видел), понял: сильный костер быстро не сделать, уйти в глубину леса с полураздетой, босой Людой невозможно, значит нужно оставаться здесь, скорее утеплить Люду и спрятаться от ветра в снежной пещере. Он срезает одежду с мертвых ребят, укутывает ею ноги Люды, усаживает ее у костра.
Нужно рыть пещеру в снегу – в ней теплее и ветра нет. Золотарев единственный, кто мог это сделать – он тепло одет, на ногах меховые бурки, на руках варежки.
Золотарев роет пещеру в сугробе, наметенном в овраге, где протекает ручей – приток Лозьвы, переносит в пещеру еловый лапник, на него кладет одежду мертвых ребят, готовит четыре посадочных места.
Последний акт трагедии
Золотарев роет пещеру в сугробе, наметенном в овраге, где протекает ручей – приток Лозьвы. Переносит в пещеру еловый лапник и одежду мертвых ребят, готовит четыре посадочных места.
В первых числах мая поисковики нашли это место под четырехметровым слоем снега, но дятловцев там не было. Их нашли в том же овраге, в 10 метрах ниже по ручью под трехметровым слоем снега.
При обследовании трупов судмедэксперт Возрожденный обнаружил у Дубининой и у Золотарева перелом нескольких ребер, причем ребра поломаны при жизни. У Дубининой, кроме этого, отсутствует язык, повреждены мягкие ткани лица. Эти обстоятельства породили слухи об убийстве, появилось несколько версий на эту тему.
Я категорически их отрицаю – никаких посторонних следов: ни людей, ни зверей – не было обнаружено в ближайшей округе.
Еще одно обстоятельство подтверждает мое мнение.
Несколько лет назад В.М. Аскинадзи (руководитель поисковой группы студентов – туристов УПИ, участвующих в поисках последних дятловцев) прислал мне воспоминание об этих днях (опубликовано в журнале «Уральский следопыт», № 1, за январь 2013 года, статья «Письмо другу»). В ней есть строчки, поразившие меня:
«Когда доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, в другой – карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив…»
Позже при встрече Владимир Михайлович пояснил:
«Записная книжка была вывернута чистой стороной наружу».
И еще: «Этот момент так поразил меня, что впечатался в памяти на всю жизнь».
В свои последние минуты Золотарев считал необходимым сообщить о событии на перевале. Это еще одно серьезное доказательство отсутствия посторонних людей и насилия над дятловцами – никакой насильник не допустит, чтоб его жертва написал сообщение о происшедшем – оставил улику.
Остается загадкой: были ли дятловцы в пещере или она обвалилась прежде них?
Я считаю, что характер их травм, болевой шок, им сопутствующий, исключили возможность двигаться, потому травмы они получили там, где их нашли.
Итак, снежная пещера с четырьмя посадочными местами готова. Они перемещаются к ней (от костра до пещеры около 50 метров). Золотарев и Колеватов волокут по снегу Колю Тибо (он все еще без сознания), за ними идет Люда Дубинина. Где-то на полпути она теряет куски одежды, снятые с мертвых ребят, ими Золотарев укутал ноги Люды. Сейчас она не обращает на них внимания, видимо, ноги в рваных мокрых чулках уже обморожены и потеряли чувствительность. Дошли. Увидели – пещера обрушилась. Они ищут новое место для приюта. Метрах в 10 находят чистый ледяной уголок между снежными стенами наметенных сугробов. Ветер на этот пятачок не проникает – уже терпимо. Ребята пошли за Колей. Тянут за руки. Люда посторонилась назад и рухнула вниз, упала грудью на большой камень-валун, тихо охнула, вытянула руки перед собой и замерла. Ее пытались поднять. Золотарев поскользнулся и рухнул на этот же камень. Люда шевельнула рукой: «Не трогайте». Колеватов оттащил Золотарева. Они так и лежали обнявшись. Семен понимал, что все кончено и единственное, что он еще может сделать, это сообщить тем, кто будет их искать, что же произошло на перевале. Он попросил у Колеватова записную и карандаш, раскрыл ее. Но писать уже не мог.
Отправлено: Николай II - 18.04.23 13:52
По этому поводу на мой взгляд хорошо написал один человекЯ, выше, уже давал ответ по этому поводу. Непозволительно вырывать из контекста определенную фразу, симптом, и на этом строить свои домыслы. Есть четкое определение Симптомокомплекс(совокупность, набор симптомов, характерных для определенной патологии).
Перерастянутые мочевые пузыри, можно учитывать, как факт гибели от переохлаждения совместно с другими симптомами, характерными для гипотермии. Т.е. должны присутствовать еще: поза эмбриона, централизация кровообращения, резкое сужение зрачков(характерная деталь при гибели от гипотермии), результат реакции ШИКа(количественное содержание гликогена внутренних органов, при гибели чисто от переохлаждения организма, уровень гликогена 0(нуль) или близок к нулю), где все это?
Добавлено позже:
Валентин Якименко хорошо описал последовательность событий на мой взгляд за исключением некоторых деталей про записную книжку и еще несколькоВалентин Якименко - не судмедэксперт, не гляциолог, не психоневролог, не травматолог, не провидец. Простой человек, не обладающий глубокими знаниями во многих областях. Можно ли все его высказывания принимать как аксиому? Извините, но лично у меня большие сомнения по этому поводу.
Отправлено: maicom - 18.04.23 14:04
Я, выше, уже давал ответ по этому поводу. Непозволительно вырывать из контекста определенную фразу, симптом, и на этом строить свои домыслы. Есть четкое определение Симптомокомплекс(совокупность, набор симптомов, характерных для определенной патологии).Я написал лишь для того чтобы было понятно почему у Тибо был пустой мочевой пузырь.
где все это?Акты мало информативны,в них много чего нет,не описано из за чего у Дубининой отствовал язык и диафрагма рта,не описано почему отсутствовали глазные яблоки у Дубининой и Золотарёва,по первой пятерке на актах есть печати но нет гистологии хотя в заключении Возрождённый на нее ссылается в месте где он пишет что по результатам исследования алкоголя в крови не обнаружено,по последней четверке в актах нет печатей и нет подписей понятых,в оригиналах не в перепечатках присутствуют ошибки и исправления и т.д
Добавлено позже:
Валентин Якименко - не судмедэксперт, не гляциолог, не психоневролог, не травматолог, не провидец. Простой человек, не обладающий глубокими знаниями во многих областях. Можно ли все его высказывания принимать как аксиому? Извините, но лично у меня большие сомнения по этому поводу.Он участвовал в поисках,он видел многое непосредственно на месте он общается со многими специалистами а не изучая перепечатки в интернете.
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 14:09
но получить две гематомы с двух сторон вряд-ли.Если предположить только падение, то так. А если предположить падение с ударом сверху груза, гематомы на обоих сторонах.
С учётом, что четвёрка получила удар сверху, а они все были достаточно кучно, то вероятнее предположить, что Рустем попал под тот же удар, но в более лёгкой степени.
Представьте. Рустем падает, скорее всего на передне-правую сторону тела, головой на несколько шершавую, но достаточно ровную поверхность без концентраторов. С небольшой высоты собственного роста. Вообще не должно быть трещин, просто сильный ушиб. Но в этот момент на него сваливается такая же твёрдая шершавая масса, соответственно, на левую сторону головы. Энергия падения это массы такова, что способна преодолеть прочность конструкции черепной коробки, отчего производится трещина. Однако этот удар травмирует ткани как с левой, так и с правой стороны головы. Эта трещина результат ударного сдавливания головы между между опорой головы снизу и ударной плоскостью сверху. Гематомы с обеих сторон. Если при этом ещё происходит и небольшое скольжение головы между плоскостями, то добавляются и осаднения.
Если височная кость очень непрочная, и поэтому в ямке, то вокруг неё, наоборот,наиболее прочные кости, защищающие её этой ямкой. И самым слабым местом в конструкции черепа по ходу распространения по ней ударного сдавливания между двумя плоскостями (не идеальными, естественно) место трещины оказалось самым слабым.
Сам мозг, поскольку пластичен, гасит в себе энергию, плохо передаёт. Эта передача идёт с одной стороны на другую в основном через твёрдую костную конструкцию тела, сперва сама ломаясь, но защищая мозговую ткань. Потому у него нет внутренних кровоизлияний, мозг не повреждён, только сотрясение, скорее всего. Есил пластичная ткань мозга предавал энергию, а не прочная кость черепа, там была бы кровавая смятка вместо мозга. На то он и череп, чтобы защищать то, что в нём, даже за счёт собственной поломки.
Отправлено: Николай II - 18.04.23 14:13
Я написал лишь для того чтобы было понятно почему у Тибо был пустой мочевой пузырь.Да, это верное утверждение.
-"но нет гистологии хотя в заключении Возрождённый на нее ссылается", тоже, да, т.е. результаты гистологии обязательно должны бы присутствовать в деле, как подтверждение тому, что согласно версии следствия о гибели группы от замерзания, служило бы дополнительным подтверждением этой версии. Но их нет, да и быть не должно, т.к. уровень гликогена в них значительно повышен, а это ставит версию под сомнение.
Добавлено позже:
Он участвовал в поисках,он видел многое непосредственно на месте он общается со многими специалистами а не изучая перепечатки в интернете.Он пишет, например, ребята находились в шоковом состоянии. Что такое шок? Шоковое состояние? Симптомы шока? Пожалуйста, если Вас это не затруднит, посмотрите в интернете, прежде чем просто верить всем высказываниям.
Отправлено: Helga - 18.04.23 14:46
:( Знаете, что печалит: что коллеги не стараясь рассматривать фактологию сразу же начинают рисовать гипотезы:
Ребята, отбежав от палатки и придя немного в себя, еще до конца не осознавая в полной мере, что с ними произошло, решили искать укрытие, и направлялись(как им казалось) к оставленному лабазу.
Ранее, днем, выполняя радиальный подъем по склону отрога, ветер бил в лицо, северный, (по данным метеосводок Ивделя и Бурмантово), но к вечеру ветер поменялся на северо-западный, западный, и ребята, в темноте и снегопаде, спускаясь по склону, ориентировались на ветер в спину, в результате, вместо лабаза, вышли к кедру.
Отправлено: maicom - 18.04.23 14:47
Он пишет, например, ребята находились в шоковом состоянии. Что такое шок? Шоковое состояние? Симптомы шока? Пожалуйста, если Вас это не затруднит, посмотрите в интернете, прежде чем просто верить всем высказываниям.В сообщении написано что я не совсеми его выводами согласен,а если интересно то можно найти его полную статью,в ней он пишет про кадры с фотоаппарата Золатрева,как версию приводит что над перевалом проводились испытания,стрельба по движущейся цели,сбивали самолёт низко летящий,Дятлов не сдал маршрутный лист и комиссия не знала где они будут, маршрут восстанавливали по памяти после когда их искали.Никто не знал что в этом месте будут туристы.Валентин в качестве версии пишет что после стрельб самолёт точнее части самолёта упали недалеко а склон накрыло облако продуктов горения,гд пытались выйти но вход был заложен ,кто то смог выйти кто то начал задыхаться,разрезали палатку,выбрались,от сюда шок,над ними что то взорвалось,стало нечем дышать,режет глаза,непонятно где источник,пошли вниз, дальше я уже приводил его цитату.
Повторюсь это всего лишь его версия,для меня интересна именно цепочка событий кто где оказался и почему.
Отправлено: Николай II - 18.04.23 14:52
что коллеги не стараясь рассматривать фактологию сразу же начинают рисовать гипотезы:Будьте любезны, если Вас не затруднит, поделитесь пожалуйста с нами фактами, чтобы оперировать ими на равных.
Отправлено: Vovkq - 18.04.23 14:58
должны присутствовать еще: поза эмбрионаА вот это ошибка.
Цитирование
Умирающий от холода принимает позу зябнущего человека в условиях, когда его сознание не утрачено полностью, а торможение центральной нервной системы позволяет лишь принять позу, наиболее сохраняющую тепло. Люди в беспомощном состоянии при действии на них холода погибают в той позе, в которой они оказались после потери сознания.(Шигеев и др., "Холодовая смерть": https://thanatoradiology.ru/wp-content/uploads/2020/10/3829.pdf (https://thanatoradiology.ru/wp-content/uploads/2020/10/3829.pdf))
То есть, если человек замерзал и решил в некоторый момент остановиться и ждать - то будет поза эмбриона, а если до последнего пытался ползти и остановился только, когда сознание покинуло, или мышцы уже не могли сокращаться, то останется лежать в той позе, в которой был. Дятловцы до конца боролись, поэтому позы эмбриона не наблюдалось, как ее не наблюдается у многих альпинистов, замерзших на склонах восьмитысячников.
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 14:58
И что же следователи в данном случае "раскрыли"?То, что непротиворечиво соответствует варианту по всем имеющимся деталям дела. Непреодолимая сила природы. И это так и есть.
Отправлено: Николай II - 18.04.23 15:00
Валентин в качестве версии пишет что после стрельб самолёт точнее части самолёта упали недалеко а склон накрыло облако продуктов горенияСсылка на "Уральский следопыт" - https://dzen.ru/media/uralstalker/zapisnaia-knijka-63dbd548ecc1106b9c336836?&comments_data=n_like
здесь он заявляет следующее: "(нападение браконьеров, расправа с невольными свидетелями секретных испытаний, происки разведок и прочие страсти) там не было."
Отправлено: Vovkq - 18.04.23 15:03
Будьте любезны, если Вас не затруднит, поделитесь пожалуйста с нами фактами, чтобы оперировать ими на равных.На выделенный Helga момент вам дал почти исчерпывающий ответ Кузьма.
И я ещё вам написал, может вы не заметили личное сообщение?
Отправлено: Николай II - 18.04.23 15:04
То есть, если человек замерзал и решил в некоторый момент остановиться и ждать - то будет поза эмбриона, а если до последнего пытался ползти и остановился только, когда сознание покинуло, или мышцы уже не могли сокращаться, то останется лежать в той позе, в которой был. Дятловцы до конца боролись, поэтому позы эмбриона не наблюдалось, как ее не наблюдается у многих альпинистов, замерзших на склонах восьмитысячников.Да, согласен, это верное замечание. Но свое высказывание я привел к тому, что не позволительно делать заключение о смерти от переохлаждения только по наполненному мочевому пузырю. Должен просматриваться Симптомокомплекс.
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 15:05
Поэтому трудно выделить какую-то причину и объяснить даже разный уровень у всех только по его уровню, вот и не заморачивались.
Гораздо большее значение в определении причин имели другие признаки и детали произошедшего. Вполне объяснимые.
Отправлено: maicom - 18.04.23 15:05
С учётом, что четвёрка получила удар сверху, а ни све были достаточно кучно, то вероятнее предположить, что Рустем попал под тот же удар, но в более лёгкой степени.Отечность с одной стороны а трещина с другой говорит о том что удар/падение было на одну сторону.
Цитирование
Субдуральные гематомы как правило локализуются над затылочными, теменными и височными долями мозга, чаще носят односторонний характер, располагаясь чаще на стороне «противоудара»Либо было несколько ударов/падений.
Отправлено: nvry70 - 18.04.23 15:06
Он участвовал в поисках,он видел многое непосредственно на местеИ из этого следует? Что он такого видел?
Отправлено: Николай II - 18.04.23 15:19
Гораздо большее значение в определении причин имели другие признаки и детали произошедшего. Вполне объяснимые.Кузьма, какие?
Отправлено: nvry70 - 18.04.23 15:24
самолёт точнее части самолёта упали недалекоА почему эти "части самолёта" никто не обнаружил? Они испарились? А он не пишет, какой марки был самолёт?
Добавлено позже:
Непреодолимая сила природы.А почему именно природы? Где это написано?
Отправлено: maicom - 18.04.23 15:28
И из этого следует? Что он такого видел?Очевидец событий видел больше чем кто то кто занимается этим только по информации из интернета.Он видел само место,он знал/знает многих людей кто непосредственно занимался/занимается этим делом.
Ваша позиция мне ясна и поэтому дальше строить диалог не вижу смысла.
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 15:39
Кузьма, какие?Да вот собираюсь собрать в версии лесника ремпеля.
Но главное, уже сказано и здесь, то, что нет внешних гематом (при наличии внутренних кровотечений) и что все лежат на концентраторах травмами, это однозначное уникальное сочетание того, что в момент получения травм оин были накрыты тяжёлой субстанцией с постоянным производимым давлением.
Есть ещё и расчёт по энергии на достаточность получения травм этой самой тяжести, совпадающей с тем, что могла нести падающая снежная масса там и тогда. Для уровня снега там тоже есть объективные детали, чтобы считать массу. А так же есть все условия для падения этой массы вместе с телами и на тела.
Например, не могу представить, как можно получить такие знергозатратные травмы, просто упав с высоты даже трёх метров только под действием веса собственного тела. Ну, много ещё разного в подтверждение, под убийство и ракеты вообще не подходит хотя бы этим отсутствием внешних гематом, да и ещё многим. Но подробнее буду потихоньку писать в теме версии лесника Ремпеля. Эта версия у меня уже давняя (лет 10 назад), но писать не было постоянной возможности.
Отсутствие глаз и языка с тканями полости рта тоже нормально объяснимы. Без вырываний языка убийцами и и иных чудес.
Отправлено: nvry70 - 18.04.23 15:48
Очевидец событий видел больше чем кто то кто занимаетсяДа какой он очевидец! Очевидец чего? Что он такого "видел"? Гибель группы Дятлова он не видел, а всё остальное, что он "видел", не имеет никакого значения.
Отправлено: Vovkq - 18.04.23 15:52
Например, не могу представить, как можно получить такие знергозатратные травмы, просто упав с высоты даже трёх метров только под действием веса собственного тела.Зато для множественных переломов ребер достаточно уронить на грудную клетку груз массой 20 кг с высоты 1.5 м.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3337 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=3337)
Если этот груз ещё упругий, без выступов, то можно обойтись без повреждений кожи. И такие грузы там были - тела туристов. И такой перепад высот там был.
А вот воздействие концентраторов противоречит отсутствию повреждений кожи. Во всяком случае, для Золотарева.
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 15:53
Пожалуй, пора отдохнуть.
Пир чём тут очевидцы поиска, если речь идёт о травмах Николая?
Добавлено позже:
Зато для множественных переломов ребер достаточно уронить на грудную клетку груз массой 20 кг с высоты 1.5 м.Вот именно. По моим подсчётам близкий к этому, но побольше, он и был уронен. И упал этот груз не на переднюю часть грудной клетки, а на заднюю, распределённо, а под передней частью был концентратор, по форме соответствующий вдавленности грудной клетки семёна, как и Люды.
Отправлено: Иван Иванов - 18.04.23 16:18
Непреодолимая сила природы. И это так и есть.Кузьма! Эту "непреодолимую силу " придумали наши прокуроры и прямым текстом говорят, что они её именно придумали...
Добавлено позже:
И само "Постановление..." прокуроры выдумали. В неё выдумки за факты выдаются, например , дата происшествия.
Добавлено позже:
Знаете, что печалит: что коллеги не стараясь рассматривать фактологию сразу же начинают рисовать гипотезы:Фантазировать...
Добавлено позже:
Есть ещё и расчёт по энергии на достаточность получения травм этой самой тяжести, совпадающей с тем, что могла нести падающая снежная масса там и тогда. Для уровня снега там тоже есть объективные детали, чтобы считать массу. А так же есть все условия для падения этой массы вместе с телами и на тела.А сколько там было этой "падающей снежной массы" в конце января? Явно не 4 метра... Shura где - то выкладывал видео, эта "падающая снежная масса" в январе и мышь не затравмирует.
Отправлено: Vovkq - 18.04.23 17:04
И упал этот груз не на переднюю часть грудной клетки, а на заднюю, распределённо, а под передней частью был концентратор, по форме соответствующий вдавленности грудной клетки семёна, как и Люды.Ну вот вся проблема в концентраторах. Если нагрузка сосредоточена на ограниченной поверхности, должны происходить повреждения сосудов и кровоизлияния. У Дубининой кровоизлияние на груди есть, а у Золотарева нет. И это нужно как-то объяснить.
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 17:24
Отечность с одной стороны а трещина с другой говорит о том что удар/падение было на одну сторону.(https://moscow.mirt-med.ru/upload/uslugi/external/41.jpg)
Отёк на стороне повреждённой кости.
Цитирование
Симптомы трещины костиТолько возможно. Но возможно и без потери сознания и комы, в зависимости от степени и характера трещины, или до какого-то момента усугубления.
Частичное нарушение целостности кости сопровождается болью разного характера.
...
Над местом повреждения образуется отёк, припухлость, увеличивается объем и сглаживаются контуры...
...
При частичном нарушении целостности костей черепа возможно потеря сознания, вплоть до комы, расстройства чувствительности, паралич, тошнота, рвота, головные боли, снижение зрения.
Значит, если трещина с одной стороны, а отёк с другой стороны, трещина появилась от падения и ударного сдавления. Иначе, только от удара падения на одну сторону, отёк будет на стороне трещины или даже перелома.
Отправлено: Игорь Б. - 18.04.23 17:39
У Дубининой кровоизлияние на груди есть, а у Золотарева нет. И это нужно как-то объяснить.Элементарно.
Дубинина получила двухсторонний перелом рёбер, лёжа на спине. Кровоизлияние на груди.
Золотарёв получил перелом рёбер только справа, лёжа на правом боку. Кровоизлияние вверх на грудь не потечёт.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.04.23 17:42
Добавлено позже:Валентин Якименко - не судмедэксперт, не гляциолог, не психоневролог, не травматолог, не провидец. Простой человек, не обладающий глубокими знаниями во многих областях. Можно ли все его высказывания принимать как аксиому? Извините, но лично у меня большие сомнения по этому поводу.Не хотел уже возвращаться на этот форум, но вот увидел, что появился на форуме человек, который действительно разбирается в медицине (надо полагать- врач) и пытается сделанные им на основе медицинских познаний выводы донести до сведения дятловедов.
Поэтому решил для сведения этого человека составить сообщение, основанное на более чем 7-летнем опыте общения с дятловедами: как знать, вдруг оно поможет ему избежать ошибок, которые совершают специалисты, намеревающиеся что-либо объяснить дятловедам.
1.Надо сразу же избавиться от иллюзии, что дятловеды имеют желание выяснить реальную причину происшествия и нуждаются в выводах специалистов. Потому что на самом деле это не так : у дятловедов есть только свои выдумки, которые они именуют «версиями», а всё, что может противоречить этим выдумкам, встречает резко негативное отношение и отвергается. Даже если- это вполне обоснованные выводы специалистов.
Поэтому не считайте, что ваши выводы (даже если они основаны на ваших медицинских познаниях и вашем практическом опыте), будут дятловедами востребованы. Скорее всего, они найдут самые разные способы их опошлить и «доказать» вам, что все то , что вы пишете- это ваши выдумки и ни на чём не основанные ваши фантазии. А им (дятловедам)- лучше видно! Вот увидите сами- будет примерено так.
2.Примите к сведению, что акты СМЭ, на которые вы ссылаетесь, это не подлинники актов СМЭ и даже не заверенные в установленном порядке копии этих актов. Это- никем не заверенные перепечатки актов СМЭ, причем перепечатки актов СМЭ «последней четверки» были выполнены на той же пишущей машинке областной прокуратуры, на которой был отпечатан первый вариант постановления о прекращении дела, который был забракован прокурором области и находится в наблюдательном производстве (результаты сравнительного исследования этих машинописных текстов я выкладывал на этом форуме- с фотографиями и с разметкой совпадающих частных признаков, если интересно, можете найти и ознакомиться). Поэтому тексты актов СМЭ могут соответствовать текстам оригиналов актов СМЭ, выданных следователю в СОБСМЭ, а могут и «не очень» соответствовать- здесь гарантий никто дать не может. Поэтому, когда ссылаетесь на эти акты, имейте в виду вышеизложенное.
3.Единственным судебно- медицинским документом, который представлен в подлиннике (и на который можно ссылаться), является протокол допроса эксперта от 28.05.1959. на л.д. 381- 383.
Рекомендую обратить на него внимание и изучить его основательно. Особенно обратить следует внимание на то, какой ответ эксперт даёт на вопрос следователя относительно причины телесных повреждений у Золотарева и у Дубининой. Потому что в 1983 году Б.А. Возрожденный мне говорил то же самое, только в более развернутом виде: что в 1959 году он обнаружил у Золотарева, Дубининой и еще у кого-то (третью фамилию я не запомнил, но судя по протоколу допроса от 28.05.1959., это был Тибо) очень типичные признаки воздействия взрывной волны (а от Иванова ему было известно, что произошел взрыв ракеты, и было также известно, откуда эта ракета «пришла»- так что никакой «тайны» данное происшествие из себя не представляло).
Также рекомендую обратить внимание на то, как описывает эксперт механизм травмирования, сравнивая его с автотравмой: удар- отбрасывание. И еще надо обратить внимание на величину кинетической энергии, приложенной к потерпевшим лицам. Эксперт именует её «силой» и указывает, что эта «сила» (кинетическая энергия) имела весьма большую величину- сравнимую с той, которой подвергается человек, сбитый движущимся на большой скорости автомобилем. Физическим лицам невозможно развить кинетическую, энергию такой величины. И потому сей факт надежно исключает любого вида «криминал»- убийство, совершенное физическими лицами. А механизм образования телесных повреждений, указанный экспертом, исключает любого рода снежный завал/обвал.
Примите всё это к сведению и сопоставьте с первыми двумя десятками строчек показаний свидетеля Кривонищенко на л.д. 273- и вам сразу станет понятно, что там произошло.
Ну а если кто заведёт "старую песню о главном"- о якобы "избирательном" воздействии взрывной волны- тому надо порекомендовать самому сходить на перевал и посмотреть на рельеф местности. И станет понятно, что часть группы оказалась укрыта рельефом местности от прямого воздействия взрывной волны, и потому погибла от холода, и вероятно, от отравления распыленной в воздухе азотной кислотой.
4. Обратите внимание на расположение трупных пятен. Вам ведь не надо объяснять, что это такое и что это все означает, так ведь? Потому вы без моих разъяснений должны знать, что если расположение трупных пятен не соответствует позе и расположению трупа на месте происшествия, то это означает, что на месте происшествия уже кто-то побывал и произвел с этим трупом какие-то манипуляции. Т.е. несоответствие трупных пятен позе и расположению трупа на месте происшествия- это объективный и самодостаточный признак того, что до осмотра места происшествия на этом месте происшествия кто-то побывал и что-то с этим трупом делал. А здесь- такие несоответствия имеются не у одного трупа (есть даже составленные энтузиастами таблицы этих несоответствий трупных пятен- если интересно, можете найти и ознакомиться).
Из чего следует, что на месте происшествия до «официального» обнаружения палатки и трупов погибших туристов кто-то уже побывал и произвел видоизменение первоначальной обстановки- в частности, произвёл перемещения трупов.
5.А из п.4 следует важное правило, которое упорно не желают знать (и принимать во внимание) практически все дятловеды, выдумывающие (в мельчайших деталях- это же надо до такого дойти в своих выдумках!) т.н. «версии». А это (хорошо известное в науке под названием «Криминалистика») правило заключается в следующем. Если на месте происшествия уже кто-то побывал и произвел какие либо видоизменения первоначальной обстановки места происшествия, и мы не можем знать, какие именно видоизменения были произведены, то НЕЛЬЗЯ на основании того, что было обнаружено при осмотре места происшествия, производить реконструкцию этого происшествия. Есть очень большой риск ошибки.
А вот дятловеды только и делают, что для своих «реконструкций» берут то, что было обнаружено в результате официальных поисковых мероприятий. И потому загоняют себя в тупики, из которых не видят никаких выходов, заявляя о том, что, мол. «ни одна версия не объясняет данное происшествие».
6.Если пожелаете для своих выводов воспользоваться известными всем фотографиями, то имейте в виду следующее- в известном всем деле нет ни одной фотографии. Прочитайте опись документов этого дела- сами и увидите.
А если прочитаете имеющиеся архивные заверительные надписи, то увидите, что все фотографии появились в деле и в наблюдательном производстве в период времени между 1974 г. и 1996 г. И появились они невесть откуда- в то время, когда дело и н/п уже хранились в архиве и "дополнять" их никто не имел законного права. Так что все эти "фотографии из дела", которыми оперируют дятловеды при построении своих "версий", фотографиями, относящимися к уголовному делу, как раз и не являются. Со всеми вытекающими из этого последствиями. А "улучшенные" посредством компьютерной обработки фотоснимки вообще по своей сути превращаются в фотофальшивки.
Полагаю, что вы примите к сведению вышеизложенное и не будете «наступать на грабли», которые «ударили по лбу» уже не одному специалисту, которые по своей иллюзорной наивности попытались объяснить дятловедам то, что произошло с группой Дятлова- основываясь на собственных специальных познаниях.
И вот еще что. Если лично у вас возникнут ко мне вопросы- будет лучше, если вы это сделаете в порядке личной переписки. У меня нет никакого желания в очередной раз подставляться и подвергаться дятловедческой "критике". А если вопросов не будет- на этом можно закончить. В остальном сами разберетесь.
Отправлено: Иван Иванов - 18.04.23 17:55
Если на месте происшествия уже кто-то побывал и произвел какие либо видоизменения первоначальной обстановки места происшествия, и мы не можем знать, какие именно видоизменения были произведены, то НЕЛЬЗЯ на основании того, что было обнаружено при осмотре места происшествия, производить реконструкцию этого происшествия.В нашем случае это не совсем так... этот вопрос требует отдельного обсуждения.
Отправлено: Vovkq - 18.04.23 18:39
Особенно обратить следует внимание на то, какой ответ эксперт даёт на вопрос следователя относительно причины телесных повреждений у Золотарева и у Дубининой. Потому что в 1983 году Б.А. Возрожденный мне говорил то же самое, только в более развернутом виде: что в 1959 году он обнаружил у Золотарева, Дубининой и еще у кого-то (третью фамилию я не запомнил, но судя по протоколу допроса от 28.05.1959., это был Тибо) очень типичные признаки воздействия взрывной волныКазалось бы, да. Вот, эксперт говорит о том, что травмы похожи на воздействие взрывной волны. Значит, наверное, была взрывная волна.
Также рекомендую обратить внимание на то, как описывает эксперт механизм травмирования, сравнивая его с автотравмой: удар- отбрасывание. И еще надо обратить внимание на величину кинетической энергии, приложенной к потерпевшим лицам. Эксперт именует её «силой» и указывает, что эта «сила» (кинетическая энергия) имела весьма большую величину- сравнимую с той, которой подвергается человек, сбитый движущимся на большой скорости автомобилем.И тут же сравнивает силу, воздействовавшую на тела Д. и З. с силой, возникающей при наезде автомобиля.
Но мы-то с вами прекрасно понимаем, что никакого автомобиля не было. Это просто сравнение для наглядного описания параметров воздействия.
И тут возникает вопрос: а зачем какие-то наглядные описания, если уже известно, что это взрывная волна? Может взрывная волна - это тоже некое сравнение для наглядного описания?
Тем более, что кроме этого сравнения, силу, воздействовавшую на Д. и З. Возрожденный сравнивает с силой, воздействовавшую на Т., а для последнего предполагает удар о камни.
А теперь обратимся к полной фразе Возрожденного: "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне." То есть слова о взрывной волне мотивированы наличием внутренних повреждений при отсутствии наружных.
А ведь при воздействии взрывной волны должны быть ещё и баротравмы, которых Возрожденный не наблюдал и на допросе не упомянул.
Вот и получается, что Возрожденный просто не понимал, что за сила воздействовала, и на допросе просто рассказал о том, что он об этой силе понимает: 1) большая, как при наезде автомобиля, 2) обладает свойством производить внутренние повреждения, при отсутствии наружных, как при взрывной волне. Вот и всё. Ни коим образом о реальном воздействии взрывной волны это не говорит.
Обратите внимание на расположение трупных пятен. Вам ведь не надо объяснять, что это такое и что это все означает, так ведь? Потому вы без моих разъяснений должны знать, что если расположение трупных пятен не соответствует позе и расположению трупа на месте происшествия, то это означает, что на месте происшествия уже кто-то побывал и произвел с этим трупом какие-то манипуляции.Всё хорошо, кроме того, что я выделил. Да, манипуляции были произведены, но не на месте происшествия, а в морге.
Дело в том, что трупные пятна формируются длительное время и в их формировании выделяют две стадии: стадия гипостаза и стадия имбибиции.
На первой стадии кровь скапливается в сосудах и участках сосудов, находящихся ниже прочих, а на второй гемоглобин из разрушающихся эритроцитов диффундирует через стенки сосудов, окрашивая окружающие мягкие ткани.
Важно, что при низких температурах стадия имбибиции может задержаться где-то до суток после смерти, а на стадии гипостаза трупные пятна могут перемещаться.
А дятловцы, очевидно, очень быстро остывали.
Это означает, что трупные пятна были заморожены в стадии гипостаза, а затем, уже после размораживания, переместились соответственно положениям трупов, в которых они были положены в морге. В этом новом положении пятна перешли в стадию имбибиции и уже после этого их увидел судмедэксперт. Отсюда и несоответствие описания положения трупов при обнаружении описанию расположения трупных пятен на СМЭ.
Отправлено: nvry70 - 18.04.23 19:06
Полагаю, что вы примите к сведению вышеизложенноеЭто у вас указание такое или пожелание?
Отправлено: Иван Иванов - 18.04.23 19:17
А дятловцы, очевидно, очень быстро остывали.А это откуда известно? Магия? Очевидно... Ну, да.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.04.23 19:25
Казалось бы, да. Вот, эксперт говорит о том, что травмы похожи на воздействие взрывной волны. Значит, наверное, была взрывная волна.Спорить с вами не буду. Потому что и предмета спора здесь нет. Вот только два замечания.
И тут же сравнивает силу, воздействовавшую на тела Д. и З. с силой, возникающей при наезде автомобиля.
Но мы-то с вами прекрасно понимаем, что никакого автомобиля не было. Это просто сравнение для наглядного описания параметров воздействия.
И тут возникает вопрос: а зачем какие-то наглядные описания, если уже известно, что это взрывная волна? Может взрывная волна - это тоже некое сравнение для наглядного описания?
Тем более, что кроме этого сравнения, силу, воздействовавшую на Д. и З. Возрожденный сравнивает с силой, воздействовавшую на Т., а для последнего предполагает удар о камни.
А теперь обратимся к полной фразе Возрожденного: "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне." То есть слова о взрывной волне мотивированы наличием внутренних повреждений при отсутствии наружных.
А ведь при воздействии взрывной волны должны быть ещё и баротравмы, которых Возрожденный не наблюдал и на допросе не упомянул.
Вот и получается, что Возрожденный просто не понимал, что за сила воздействовала, и на допросе просто рассказал о том, что он об этой силе понимает: 1) большая, как при наезде автомобиля, 2) обладает свойством производить внутренние повреждения, при отсутствии наружных, как при взрывной волне. Вот и всё. Ни коим образом о реальном воздействии взрывной волны это не говорит.
Всё хорошо, кроме того, что я выделил. Да, манипуляции были произведены, но не на месте происшествия, а в морге.
Дело в том, что трупные пятна формируются длительное время и в их формировании выделяют две стадии: стадия гипостаза и стадия имбибиции.
На первой стадии кровь скапливается в сосудах и участках сосудов, находящихся ниже прочих, а на второй гемоглобин из разрушающихся эритроцитов диффундирует через стенки сосудов, окрашивая окружающие мягкие ткани.
Важно, что при низких температурах стадия имбибиции может задержаться где-то до суток после смерти, а на стадии гипостаза трупные пятна могут перемещаться.
А дятловцы, очевидно, очень быстро остывали.
Это означает, что трупные пятна были заморожены в стадии гипостаза, а затем, уже после размораживания, переместились соответственно положениям трупов, в которых они были положены в морге. В этом новом положении пятна перешли в стадию имбибиции и уже после этого их увидел судмедэксперт. Отсюда и несоответствие описания положения трупов при обнаружении описанию расположения трупных пятен на СМЭ.
1.Возрожденному было виднее, по какой причине возникли телесные повреждений у туристов, трупы которых он сам вскрывал. И куда виднее, чем всем тем, кто этих трупов "живьём" никогда не видел. Существует такое правило- эксперту всегда лучше знать. Потому законом предусмотрен допрос эксперта, проводившего экспертизу (как на предварительном следствии, так и в суде), а не тех, кто подвергает "рецензированию" или критике заключение этого эксперта.
А Возрожденный мне конкретно и определенно объяснял в 1983 году: Золотарев, Дубинина и еще кто-то третий (фамилию не запомнил) погибли от травм, которые возникли в результате воздействия взрывной волны. И каких- либо сомнений у Возрожденного на этот счет не было никаких.
2.О "перемещениях" трупных пятен при указанных вами обстоятельствах.
Вы вот что сделайте: покажите то, что здесь написали, судебно-медицинскому эксперту. А то, что он вам на это ответит-сообщите всем. Чтобы все знали.
Потому что я знаю, что эксперт ответит. Сам я не медик, я работал ранее экспертом- криминалистом, и, хотя судебную медицину изучал, но себя специалистом в судебной медицине не считаю. Потому если что не понимаю- ищу соответствующего специалиста и спрашиваю у него.
И вот, начитавшись того, что пишут на этом форуме дятловеды о перемещениях трупных пятен в процессе "заморозки/разморозки", я подумал, что чего-то не знаю, нашел знакомого судебно-медицинского эксперта, и стал у него по этим (почерпнутым на данном форуме) "компетентным мнениям" дятловедов консультироваться. И потому знаю, что и в каких выражениях он мне ответил. Вот потому я бы и хотел, чтобы вы тоже получили от специалиста аналогичный ответ. И сделали этот ответ достоянием дятловедов с этого форума. От вас такого рода ответ будет звучать куда убедительнее, чем если бы его привел здесь я.
Отправлено: maicom - 18.04.23 19:27
Отёк на стороне повреждённой кости.https://youtu.be/jeJSCyR4a4Y (https://youtu.be/jeJSCyR4a4Y)
Отправлено: Дед мазая - 18.04.23 19:48
Вы вот что сделайте: покажите то, что здесь написали, судебно-медицинскому эксперту.Лучше Акты показать вскрытий и дать пояснения о условиях, при которых погибли дятловцы и через какое время их вскрывали. Я вот попробовал двоим экспертам-паталогоанатомам все это объяснить своими словами и они меня только запутали своими рассуждениями...
По посмертному расхождению швов у Слободина был однозначный ответ, что должна была быть какая-то травма сначала. Сказали, что череп не треснет, даже если его опустить в жидкий азот...
По поводу трупных пятен оба сказали, что перетекание не возможно и трупное пятно отличить от чего-то другого может даже начинающий эксперт, сделав надрез этого пятна. Дальше, пошли научные рассуждения. В общем, запутали меня окончательно. Теперь, если выдастся подходящий случай, хочу дать им распечатанные Акты вскрытия. Жаль, сразу не догадался. Быстро не получится, надо чтобы они забыли, что я их пытал. Смотрели на меня оба как на безнадежно больного человека. Потому и не запомнил все хорошо... :)
Отправлено: Иван Иванов - 18.04.23 19:53
По поводу трупных пятен оба сказали, что перетекание не возможноАга. У дятловедов перетекание возможно.
Добавлено позже:
Даже с Рустема на Игоря и обратно...
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 19:59
Дубинина получила двухсторонний перелом рёбер, лёжа на спине. Кровоизлияние на груди.Она получила удар не лёжа, а как есть при обнаружении, сзади и сверху, в вертикальном положении. Камень под грудной клеткой - корявый концентратор. А вот после удара снега постоянного давления по горизонтали, то есть на вертикаль грудной клетки уже не было, как у остальных лежачих. А это значит, что повреждённые ударом о концентратор сосуды в районе травмы не были передавлены - масса снега давит вниз, а не в сторону (земное тяготение). Поэтому гематомы должны быть. Пока билось сердце, кровь вытекала в ткани через травмированные сосуды, даже если она была без сознания.
Золотарёв получил перелом рёбер только справа, лёжа на правом боку. Кровоизлияние вверх на грудь не потечёт.
Кстати, у Люды трупные пятна вполне соответствуют её положению в ручье, как она там стоит, или сидит на коленях вертикально.
Отправлено: Helga - 18.04.23 20:09
Будьте любезны, если Вас не затруднит, поделитесь пожалуйста с нами фактами, чтобы оперировать ими на равных.Пожалуйста:
локализация травм (у всех верхняя часть тела),
размер (около 15 см. при травмах груди),
травмирование верхних (2-е ребро ) рёбер и при этом отсутствие травм на нижних ребрах
отсутствие сколько-нибудь сопоставимых травм вне этой "точки приложения травмирующей нагрузки"
а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия.
Вам, как врачу -это не интересно?
Хорошо.
Тогда я тоже пофантазирую и своевольно уложу раненных в палатке.
(https://i.imgur.com/R3soFJV.jpg)
А вот ориентация палатки относительно склона это установленный факт.
Красной стрелкой указано направление через палатку -на кедр
Прилагаемый ч/б рисунок сделан М П Шаравиным
Ну, и чтоб дважды не вставать: Николай II - как может получиться опоясывающая ссадина от спины до живота длиной 30 и шириной 6 сантиметров. Для невысокой спортивной девушки это ровно половина талии.
ps мои слова относились в равной мере ко всем, начиная с ;D Игоря
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 20:13
Добавлено позже:
локализация травм (у всех верхняя часть тела),Сила воздействия одна, а прочность костей и концентраторы разные под телом. И даже если под более прочной костью конечностей был концентратор, этой одной и той же силы придавленности могло не хватить, если посчитаете эту силу на проекции, например, грудной клетки (с менее прочными рёбрами) и на конечности.
размер (около 15 см. при травмах груди),
отсутствие сколько-нибудь сопоставимых травм вне этой "точки приложения травмирующей нагрузки"
а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия.
Сила-то была объёмная и воздействовала по той мере, которая составляла её проекцию на разную площадь.
В палатке такой силы не было. Растяжки были слабее для груза на скате, чем кости для этого же груза на их проекции к силе. Растяжки оборвались быстрее, чем на них накопился груз, способный ломать кости. А вот в овраге совсем другое дело.
Отправлено: Игорь Б. - 18.04.23 20:21
Кстати, у Люды трупные пятна вполне соответствуют её положению в ручье, как она там стоит, или сидит на коленях вертикально.Ну и ладно.
Отправлено: Николай II - 18.04.23 21:24
как может получиться опоясывающая ссадина от спины до живота длиной 30 и шириной 6 сантиметров. Для невысокой спортивной девушки это ровно половина талииСмотрим акт:- "Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты,... дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета; дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке;"
У З.Колмагоровой осаднение кожных покровов. Я считаю, что такого рода незначительное повреждение кожного покрова, можно было получить от поясов брюк, при ее освобождении из под засыпанной палатки(очень похоже, что ее вытаскивали за ноги(три разрыва брюк глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см).
Добавлено позже:
у Люды трупные пятна вполне соответствуют её положению в ручье, как она там стоит, или сидит на коленях вертикально.У Л.Дубининой - "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.
Отправлено: Кузьма - 18.04.23 22:09
У Л.Дубининой - "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.А где они должны находиться у трупа, находящегося в вертикальном положении тела (даже с прогибом поясницы) и разным положением конечностей (конкретика на фото её в ручье)?
Там и должны. Отсутствовать должны на верхних и концентрироваться на боковых там, где нижние, да и передние части прижаты к опоре.
По положению на фото можно и поточнее прорисовать нестандартную картину, не как у лежачих трупов.
Отправлено: Shura - 18.04.23 23:21
Состояние Страха(ужаса) и Паники занимает время от нескольких до десятков минут, в дальнейшем, чаще через истерику, при отсутствии прямой угрозы целостности организму, замещается опустошенностью, депрессией или тревожной напряженностью.Фактически 10 лет назад здесь была серьёзная тема о страхе. Может быть Вам будет интересно почитать:
https://taina.li/forum/index.php?msg=128168
Отправлено: Vovkq - 18.04.23 23:29
А где они должны находиться у трупа, находящегося в вертикальном положении тела (даже с прогибом поясницы) и разным положением конечностей (конкретика на фото её в ручье)?Николай II немного неправильно выделил основные моменты в тексте. Следовало выделить слова "шеи" и "туловища". И, если про шею можно по-разному понимать эти слова, потому, что боковая поверхность и справа и слева, а задняя и справа сзади и слева сзади, то на туловище пятна должны были быть в нижней части, особенно в нижней части живота, а особенно обильно на ногах, и это должно было быть отражено в акте СМЭ.
Там и должны.
Разумеется, если считать, что поза при обнаружении трупа Дубининой мало отличалось от позы в которой она умерла.
Ага. У дятловедов перетекание возможно.Я понимаю, вы привыкли, что здесь многие сыплют необоснованными утверждениями, основанными исключительно на личном мнении того или иного исследователя. Но это не про меня. Если бы я не прочитал в книге по судебно-медицинской экспертизе, что трупные пятна на стадии гипостаза могут перемещаться - публично эту мысль не высказал бы без оговорок.
Добавлено позже:
Вот потому я бы и хотел, чтобы вы тоже получили от специалиста аналогичный ответ. И сделали этот ответ достоянием дятловедов с этого форума. От вас такого рода ответ будет звучать куда убедительнее, чем если бы его привел здесь я.Вызов принят.
Отправлено: Кузьма - 19.04.23 00:24
Николай II немного неправильно выделил основные моменты в тексте. Следовало выделить слова "шеи" и "туловища". И, если про шею можно по-разному понимать эти слова, потому, что боковая поверхность и справа и слева, а задняя и справа сзади и слева сзади, то на туловище пятна должны были быть в нижней части, особенно в нижней части живота, а особенно обильно на ногах, и это должно было быть отражено в акте СМЭ.Правильно, имеет смысл говорить о задне-правой и задне-левой стороне. И это тоже по фото можно рассмотреть.
Разумеется, если считать, что поза при обнаружении трупа Дубининой мало отличалось от позы в которой она умерла.
А теперь исключите из всех мест те места тела, которые были плотно прижаты или имели хотя бы некоторую проекцию давления на него полутораметрового столба снега, и получите точную картинку трупных пятен. В результате и получается боковая составляющая.
Аскинадзи утверждал, что тело было совершенно вертикально, как на фото. А если внимательно посмотреть, то под одеждой, соответственно позе, даже прогиб поясницы. Если живот где-то не был плотно прижат, то какие-то участки и там могли иметь трупные пятнышки. Но вообще в целом там картина пятен вообще не от лежачего человека.
Даже у лежачего на спине не вся спина имеет трупные пятна, а только там, где нет опоры этой спины с давлением веса тела. Поверхностные сосуды прижаты и не пускают сток крови. Соответственно там не будет трупных пятен.
Отправлено: Игорь Б. - 19.04.23 04:36
Отправлено: Helga - 19.04.23 05:33
Я считаю, что такого рода незначительное повреждение кожного покрова, можно было получить от поясов брюк, при ее освобождении из под засыпанной палатки(очень похоже, что ее вытаскивали за ноги(три разрыва брюк глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см).оф-топ, конечно, но вам самому приходилось видеть такие опоясывающие по трём разным плоскостям (спина-бок-живот) протянувшиеся ссадины - шириной в 6 см и длиной в половину талии
образовавшиеся от поясов незастёгнутых брюк?
Что за обстоятельства травмирования были там?
Отправлено: Иван Иванов - 19.04.23 06:51
Если бы я не прочитал в книге по судебно-медицинской экспертизе, что трупные пятна на стадии гипостаза могут перемещаться - публично эту мысль не высказал бы без оговорок.Книга, это ,конечно, хорошо. А практикующие врачи утверждают обратное и сопровождают своё утверждение сатанинским смехом...
Добавлено позже:
Даже Владимир Дмитриевич постеснялся повторить слова практикующих патанатомов...
Добавлено позже:
Так что все эти "фотографии из дела", которыми оперируют дятловеды при построении своих "версий", фотографиями, относящимися к уголовному делу, как раз и не являются. Со всеми вытекающими из этого последствиями. А "улучшенные" посредством компьютерной обработки фотоснимки вообще по своей сути превращаются в фотофальшивки.А, вот, с этим я соглашусь безоговорочно. "Наснимать" можно что угодно и где угодно...
Отправлено: Игорь Б. - 19.04.23 07:26
Цитирование
Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.При быстром замораживании трупные пятна не успели образоваться. Они образовались после оттаивания в морге.
Десять лет уже как выяснили.
Отправлено: Helga - 19.04.23 08:25
Если бы я не прочитал в книге по судебно-медицинской экспертизе, что трупные пятна на стадии гипостаза могут перемещатьсяПо ТП есть целая тема.
а по ТП у замороженных был вопрос по погибшим в лавинах : обнаруживают их в самых невероятных позах, а оттаивают найденные тела - как правило - на спине.
Вот бы выяснить - где же ТП у них в результате обнаруживаются...
Отправлено: Николай II - 19.04.23 08:31
Может быть Вам будет интересно почитатьДа, спасибо! Почитал. Оказывается, в 2014 году уже была предпринята безуспешная попытка рассмотреть психо-неврологический статус группы.
Дорогие друзья, эксперты. Сегодня уже 11 дней, как мы предприняли попытку разобраться в механизме, характеристике травм Н.Тибо, и коррекции посмертного диагноза. А воз и ныне там. У меня, в стационар, за сутки поступало в среднем пять пациентов, с различными видами патологий. Помимо статусов, дополнительных методов исследования, постановки диагноза, необходимо было еще в кратчайшие сроки назначить адекватное лечение, и исключить возможные осложнения.
Хотя-бы теоретически, представляете, сколько пациентов, мы с Вами могли потерять. Друзья! Так дела не делаются!
Кузьма! Трупные пятна образуются за счет стекания крови в нижележащие ткани, под действием силы тяжести крови(чисто физический процесс). При наступлении смерти в положении на спине, трупные пятна располагаются на задне-боковых поверхностях шеи, туловища и конечностей. (Л.Дубинину переворачивали). При оттаивании трупа, могут образовываться "трупные пятна" в новых(прилежащих) местах, но они будут менее интенсивно окрашены.
Отправлено: Кузьма - 19.04.23 09:20
У З.Колмагоровой осаднение кожных покровов. Я считаю, что такого рода незначительное повреждение кожного покрова, можно было получить от поясов брюк, при ее освобождении из под засыпанной палатки(очень похоже, что ее вытаскивали за ноги(три разрыва брюк глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см).Точно так же можно представить, что она побывала под завалом в ручье. Только опоясывающее осаднение проще проще получить при падении, например,при скольжении о ледяному или каменному выступу, задев за него и потому переворачивая на его поверхности в процессе падения, ещё преодолевая и груз падающего на неё снега (добавочный вес и энергия для получения большого осаднения не только отвеса своего тела). Возможно именно это торможение её и спасло от более глубокого падения и и удара свалившейся массы снега.
На палатке не было настолько большого снега, дно палатки мягкое, безо льда и камней, о которые можно так тереться, а вытаскивание не имеет такой скорости, чтобы осаднить, да ещё в перевороте, чтобы было опоясывание.
Часть людей, ближе е не завалившемуся входу выбрались из палатки сами, и они более заваленным в задней, плотно упавшей части помогли выбраться обычным отжатием разрезанного ската, даже, скорее всего продолжив его уже извне, чтобы чтобы всем вместе приподнять его на мгновения, за которые человек, получив степени движения, сам мог выползать. Ну, например, на счёт раз-два-три отжимали, приподнимали на края разреза груз на скате до нескольких сотен кг (примерно 200 -300 кг).
Если бы не было такни палатки, засыпанной этим грузом, они бы и сами могли откопаться (не столько большой это был объём снега, в отличие от ручья), но ткань палатки исключала такую возможность, потому - только разрез и отжим ради быстрейшего освобождения (ибо вопрос стоял о дыхании заваленных, долго откапывать, выбирая снег было опасно. К тому же тогда заметало быстрее, чем можно было откапывать голыми руками или узкими лыжами.
Отправлено: Иван Иванов - 19.04.23 09:24
А воз и ныне там.Воз там и будет. Я не врач и медицинские аспекты обсуждать не в праве. Одно небольшое замечание. Описание травм ( а были ли они в действительности - вопрос спорный) даны совсем не из медицинских соображений. Цель была совершенно иная и это долгая история...
И, для многих, совершенно непонятная.
Отправлено: Кузьма - 19.04.23 09:49
А практикующие врачи утверждают обратное и сопровождают своё утверждение сатанинским смехом...Значит, это плохие врачи. Только такие и могут сопровождать свою неопытность сатанинским смехом, полагая себя всезнающими богами. Например, многие сибирские врачи вовсе не смеются и утверждают, что при очень низкой температуре при быстром замерзании, внешние такини промерзают быстрее, чем их достигает сток крови первые 12 часов. Более того, другие учёные на экспериментах показали, что при таком быстром замерзании даже разрушение клеток крови совсем не велико. Объясняется это тем, что при быстром промораживании образуются очень мелкие кристаллики льда в клетках, в отличие от медленного замерзания, и потому не разрушают внутренней структуры клетки. Таким образом, после размораживания (особенно тоже быстрого) мало разрушенная недостёкшая кровь продолжает сток, но уже в том новом положении, в котором положили труп.
Бывают и промежуточные варианты, когда замерзание в начальных значения того, которое считается быстрым (шоковым). Тогда какая-то часть крови успевает достичь внешних покровов и начать формирование трупных пятен, пока ещё начального бледного цвета. А остальная так и не дотекает до поверхности, уже замёрзая. Тогда опытные и внимательные врачи фиксируют бледные пятна на тех поверхностях трупа, которые соответствуют стоку в изначальном положении гибели, а уже более тёмные - в положении разморозки трупа. При разморозке происходит достекание той крови, которая не дошла в уже быстро промёрзшие поверхности тела, и образование новых трупных пятен в новом положении.
Есть даже параметры начала такого шокового замерзания. В криогенике есть, но там замораживание вне естественной среды, нам не походит. Но так же есть и в мясной промышленности, где шоковому замораживанию подвергают ещё тёплые туши животных.Там уже создают условия с естественными источниками. Это такой режим заморозки, в которых почти не разрушаются клетки тканей. От быстрого промерзания не происходит образования крупных кристаллов замерзшей воды клеток, которые собственно и являются разрушителями клетки. Кстати, оранжеватый оттенок кожи лица, как показалось некоторым, вполне мог быть бледным недосформированным трупным пятном, поскольку Зина лежала лицом в нижне-боковом положении.
Кому эта реальная физика не понятна, или не по душе, могут сатанистски смеяться вместе с теми врачами, которые, наверно очень далеки от доказательной медицины, а может и вообще от нормальной медицины, но зато самообожествляемы. Есть такие. Славабогу не все.
Возрождённый блы нормальный врач, всё достаточно описал, полезное для дальнейшего расследования, так, что ему можно верить. А если кому не понято написанное, пусть ищут причины непонимания в себе.
Отправлено: Shura - 19.04.23 10:24
Оказывается, в 2014 году уже была предпринята безуспешная попытка рассмотреть психо-неврологический статус группы...Николай II! Каждый из ваших собеседников убеждён (годами убеждался именно в правоте своих представлений о произошедшем) и тянет "одеяло" на себя. Ваш голос просто потонет в этом многолетнем отстаивании своей правоты (что, собственно, уже во всей красе наблюдается).
Сегодня уже 11 дней, как мы...
Как-то значимо/заметно высказать своё (медицинское) мнение о развитии событий можно только в своей теме. По крайней мере там Вы сможете изложить всё, что считаете нужным, важным/ключевым. Там тоже всё повториться со вставлением "своих двух копеек" со всех сторон. Но, по крайней мере, ваша ТЗ будет зафиксирована как нечто целое. Её можно будет видеть и задавать вопросы именно Вам.
Приступы "закидать помидорами" оппонентов - обычное дело, давно здесь сидим.
Призвал бы Вас открыть свою тему... и крепиться))
Отправлено: Иван Иванов - 19.04.23 10:28
А если кому не понято написанное, пусть ищут причины непонимания в себе.Я не против ваших пояснений, тем более, я не врач. Проблема, что вы пытаетесь решить, она не в трупных пятнах и не в механизме получения травм. Она в самих травмах. Ладно...
Добавлено позже:
Но, по крайней мере, ваша ТЗ будет зафиксирована как нечто целое.Правильно.
Добавлено позже:
Каждый из ваших собеседников убеждёнВы не исключение.
Отправлено: Кузьма - 19.04.23 11:49
Расскажите как трупные пятна образовались на задней поверхности шеи и ног (конечностей).Поскольку тема, и правда, всё дальше уходит от Коли, наверное, будет правильно Николаю II свою тему открыть по травмам.
А мне целесообразнее ответить в моей теме о версии леника Ремпеля, где предусмотрено и рассмотрение трупных пятен, если встанет о них вопрос, только позже, после объяснения механизма обрушения в ручье, чтобы по порядку. Тем более, скорее всего, придётся объяснять с наглядной схемой, чтобы было понятнее.
А здесь ещё могут писать именно про Колю.
Николай II, возможно, ещё не долго здесь будучи, Вы не слишком ориентируетесь на форуме.
Предлагаю Вам, как и Шура, открыть свою тему в разделе Авторские исследования, например, с названием "Травмы туристов глазами врача", или как-то по-другому, как захотите. Там Вы сможете быть модератором своей темы, сколько угодно редактировать свои посты, и даже чужие обрезать, если там оскорбления, а так же удалять те посты, которые засоряют тему, по содержанию не имея к ней отношения. То есть, вести нужный Вам порядок, модерировать.
Отправлено: Николай II - 19.04.23 13:58
опоясывающие по трём разным плоскостям (спина-бок-живот) протянувшиеся ссадины - шириной в 6 см и длиной в половину талииHelga, Осаднение, хоть и относится к поверхностным повреждениям кожных покровов, подвида ссадин, но задевает только роговой слой эпидермиса, до поверхностных ссадин даже не дотягивает. Осаднение кожного покрова возникает, от незначительного по силе, трения по шероховатой поверхности или шероховатой поверхности по кожному покрову. В повседневной жизни встречается довольно часто, при падениях на катке о лед, скатывания на лыжах с горок, о снег, даже бывают после душа, при растирании тела махровым полотенцем(примеров великое множество).
образовавшиеся от поясов незастёгнутых брюк?
Что за обстоятельства травмирования были там
Для получения ссадин, сила приложения должна быть более выраженной, т.е, действие тупого предмета под острым углом.
Из акта СМЭ-" В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см." Могу только добавить , что данное повреждение произошло не позднее 6 часов до фатального исхода.
Отправлено: PRO_hogiy - 19.04.23 15:50
Осаднение, хоть и относится к поверхностным повреждениям кожных покровов, подвида ссадин, но задевает только роговой слой эпидермиса, до поверхностных ссадин даже не дотягивает. Осаднение кожного покрова возникает, от незначительного по силе, трения по шероховатой поверхности или шероховатой поверхности по кожному покрову. В повседневной жизни встречается довольно часто, при падениях на катке о лед, скатывания на лыжах с горок, о снег, даже бывают после душа, при растирании тела махровым полотенцем(примеров великое множество).В. И. В., разрешите вас в этом полностью подержать в оценке. :)
Для получения ссадин, сила приложения должна быть более выраженной, т.е, действие тупого предмета под острым углом.
Из акта СМЭ-" В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.
Но и добавить, что данное повреждение вполне может быть объяснено трением (в падении) между двух (или более) высоко выступающих камней, которых там существует более чем достаточно, хотя бы на 3-ей гряде, что располагается всего в 150…250 м ближе к палатке от места где Зину нашли. Другими словами: по пути от самой палатки до места ее обнаружения.
У меня другой вопрос, хотя я не уверен, что вы захотите ответить, поскольку не видели саму травму (это вполне понятно и оправдано):
Насколько подобное повреждение мож. быть серьезным для передвижения травмированного?
Буду благодарен даже при рассмотрении гипотетических вариантов.
Могу только добавить , что данное повреждение произошло не позднее 6 часов до фатального исхода.Следуя логике событий и особенностям местности, могу несколько сократить ваш оптимизм до пары-тройки часов, даже с учетом того, что смерть от переохлаждения наступает не сразу после прекращения движения, а может длиться часами…
Сегодня уже 11 дней, как мы предприняли попытку разобраться в механизме, характеристике травм Н.Тибо, и коррекции посмертного диагноза. А воз и ныне там.Вы, однако писсиместический оптимист по оценки времени: это начали "обсуждать" еще в 2006 году, на пристно-памятном форуме ТАУ. Как видите, средство передвижения нисколько не сдвинулось… *ROFL*
Хотя уже лет 10 как все это по детально и с математикой расписано, как на некоторых смежных (и если мне не изменяет склероз, и на этом тоже…) форумах, так и в сборнике "Фонда Дятлова". Хотя куда уж там простые и "приземленные" объяснения, тут меньше чем на американских шпионов не согласные.
Не говоря уж про очевидную безграмотность как в механике (по части локтей и мест получения травмы), так и в логике событий.
Экземпляра у меня сейчас нет, но все что нужно вы можете узнать у Shurа -ы
Кстати об одном старом вашем высказывании:
Хочу от себя добавить, механизмы и характеристики травм головного мозга, при падении с высоты собственного роста, с малых высот, с больших высот, не все еще хорошо изучены(в основном по причине редко встречаемости каждого вида травм по отдельности), и до сих пор остаются открытыми темами для защиты докторских диссертаций.Могу согласиться только с : " не все еще хорошо изучены " (с). Механика травмирования головы достаточно хорошо изучена, но не статистически, как это обычно принято в медицине, а в ряде технический исследований. Например, это можно прочесть в книге моего коллеги по подобным исследованиям проф.
От себя замечу, что подобные исследования у нас в техн. науках на дтн не тянут, максимум ктн, и то, если к этому приложить еще и принципы, а также технологию создания "какой то железки" для защиты. Просто исследования - так, основа для доклада аспиранта на конференции.
Хотя сложность и, главное, финансово-организационные затраты для подобных исследований отрицать нельзя.
Впрочем, за медиков говорить не буду, там, возможно, только за то, что они могут разобраться с физикой и элементарным матаппаратом и докторскую могут присудить… Примеры уже были.
Ну и "Если пошла такая пьянка…"(с), позвольте вам возразить еще в одном:
Но здесь речь идет о сочетанном вдавленном многооскольчатом переломе височно-теменной области и компрессии основания черепа, и по статистике на их долю приходится не более 4 % тяжелых ЧМТ.Если речь идет именно о сочетании, да еще с учетом того, что у Н.Т-Б был
" с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 8,5(?) х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. " (с) УД лист 353.
Это (то, что выделено!) и является ключевым моментом в анализе травмы. Это означает контактный пробой твердым предметом конической пирамидальной формы данного участка и именно какого (точнее - чуть меньшего) размера.
Да, еще хочу предостеречь от некоторых навязчивых заблуждений, которыми вы тут попользовались:
1. Никаких завалов палатки (следовательно и "вытаскиваний…") там не было, поскольку такой завал там практически (физически) исключен - там нет таких условий. От слова СОВСЕМ.
2. Ветер там не может смениться "северный - при выходе на перевал, на СЗ или З - при событиях" (с). Н II. Там все с точностью до наоборот: преобладающий в течении большого времени - СЗ, а по конкретному месту почти точно западный, а северный там появляется редко и только через штилевую паузу в несколько часов минимум. Посему попытка представить, что они "он шел на Одессу, а вышел к Херсону"(с) хотели к лабазу, но ошиблись - более чем навязчивое заблуждение. Они шли по минимум потенциальной энергии (вниз) и по направлению ветра, что собственно и совпадало.
3. Расхожее заблуждение о том, что называют "паникой", попробуйте заменить на ИСС, и с этой точки зрения пройтись по всем событиям. Увидите как все получится…
4. И последнее - по тр. пятнам. Это вообще вопрос, который никто и никогда не изучал применительно к таким авариям. Или аналогичным. Я имею в виду именно целенаправленное изучение. Посему тут можно говорить все что угодно (каждому, особенно если он это никогда и нигде не видел), только практика говорит, что в какой бы позе не нашли в подобных авариях, практически всегда ТП (или то, что за них принимают) оказываются на спине после соответствующей разморозки. Во всяком случае, при всех моих многочисленных ПСР так и было, естественно тогда, когда я на это обращал внимание. Особенно это характерно для лавинных трупов, кои всегда бывают в самых различных позах.
Не знаю, будет ли еще тут моя писанина, но обсуждать написанное я ни с кем не буду. Если лично у вас есть вопросы - попробуйте их передать через Shura-у. Он знает где и как меня можно найти…
Отправлено: Helga - 19.04.23 16:32
Helga, Осаднение, хоть и относится к поверхностным повреждениям кожных покровов, подвида ссадин, но задевает только роговой слой эпидермиса, до поверхностных ссадин даже не дотягивает. Осаднение кожного покрова возникает, от незначительного по силе, трения по шероховатой поверхности или шероховатой поверхности по кожному покрову. В повседневной жизни встречается довольно часто, при падениях на катке о лед, скатывания на лыжах с горок, о снег, даже бывают после душа, при растирании тела махровым полотенцем(примеров великое множество).Большое спасибо
Для получения ссадин, сила приложения должна быть более выраженной, т.е, действие тупого предмета под острым углом.
Из акта СМЭ-" В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Когда я упомянула эту ссадину я не имела в виду - что это тяжелая травма, меня удивило расположение. Длинная ссадина на одной плоскости -это понятно, а вот опоясывающая -? То есть человек лежал на царапающем предмете и переворачивался со спины на живот не пытаясь как-то приподняться и перестать себя травмировать.
Могу только добавить , что данное повреждение произошло не позднее 6 часов до фатального исхода.А я могу добавить фото лиц первой пятёрки с очень странными точечными ... следами/повреждениями
Но это наверное уже в ваш авторский раздел
Отправлено: Игорь Б. - 19.04.23 16:35
Золотарёв и Колеватов по-одеяльному, одной курткой на двоих. Тибо по-шинельному, одна рука в рукаве, другая под полой.
Почти 8 лет как радиограммой Ортюкова доказано, что над телами произошло обрушение снега.
8 лет как на современных фотографиях найден камень в районе головы Тибо, об который как о наковальню снег мог раздавить его голову.
Отправлено: Helga - 19.04.23 16:42
8 лет как на современных фотографиях найден камень в районе головы Тибо,Так покажите!
Отправлено: Кузьма - 19.04.23 16:44
Могу только добавить , что данное повреждение произошло не позднее 6 часов до фатального исхода.Вот это очень информативная деталь, что не позже 6-и часов. Очень полезна для выяснения последовательности событий. Ещё никто здесь этого не не говорил. А многие продолжат спорить, что Зина замёрзла первой на склоне при спуске. Теперь ясно, что это не так.
Добавлено позже:
Так покажите!Очень присоединяюсь к просьбе.
Отправлено: Дед мазая - 19.04.23 16:50
Оффтоп (текст не по теме)8 лет как на современных фотографиях найден камень в районе головы Тибо, об который как о наковальню снег мог раздавить его голову.А известно уже, как точно лежит Тибо-Бриньоль? Я видел разные варианты в разных темах, но так и не понял, какая поза правильная. А где ноги, вообще не понял...
Добавлено позже:
9 лет как по фотографии 1959 года доказано, что Тибо, Золотарёв и Колеватов лежали в овраге, укрывшись куртками.Лежали на голом снегу, укрывшись куртками? Или их так кто-то положил?..
Отправлено: Кузьма - 19.04.23 17:42
То есть человек лежал на царапающем предмете и переворачивался со спины на живот не пытаясь как-то приподняться и перестать себя травмировать.Вот именно. Причём, если он просто упал на горизонталь камней, например, на пути по склону, он мог бы руками придерживаться, чтобы не катиться между трущими камнями. А вот если он неожиданно падал мимо ветрикального каменного выступа, задев его поясничной областью, то и руками не мог бы нивелировать переворот, и сам переворот с опоясывающим трением на этом камне физически логичен и достоверен.
На мой взгляд, это осаднение, вероятнее всего, получено в овраге, где сложились соответствующие условия для такого падения и каменные выступы.
Добавлено позже:
9 лет как по фотографии 1959 года доказано, что Тибо, Золотарёв и Колеватов лежали в овраге, укрывшись куртками.Но это не означает, что они там спецом лежали и были укрыты куртками.
Это означает, что куртки у них были накинуты на плечи, или широко расстёгнуты, когда грелись у костра. Куртки мешали поступать теплу сразу к нательной одежде и телу.
Когда упали, куртки остались, как были накинуты или расстёгнуты, и создали впечатление, что люди ими накрыты.
Зачем лежащему человеку накрываться короткой курткой, если она для сохранения тепла гораздо эффективнее надетой?
Отправлено: Зайцев - 19.04.23 18:19
Зачем лежащему человеку накрываться короткой курткой, если она для сохранения тепла гораздо эффективнее надетой?Умерших укрыли.
Отправлено: Кузьма - 19.04.23 18:45
Умерших укрыли.Хороший юмор. *JOKINGLY*
Сами обмороженные, раздетые, с мёртвых Юр срезали кусками одежду, а этих элитных мертвецов укрыли тёплыми куртками. Наверно хотели отогреть и воскресить.
Отправлено: Дед мазая - 19.04.23 19:21
Оффтоп (текст не по теме)Да и как лежит Тибо-Бриньоль большой вопрос...
Разворачиваемый текстМогу ошибаться, но мне кажется, ноги Тибо-Бриньоля согнуты в коленях, а валенок просто приставлен к трупу?..
Если это так, то Тибо-Бриньоль лежит на правом боку и ноги его закинуты на Золотарева, а голова у правого плеча?..
Разворачиваемый текст[attach=1]
Если это так, то Тибо-Бриньоль лежит на правом боку и ноги его закинуты на Золотарева, а голова у правого плеча?..
Зачем лежащему человеку накрываться короткой курткой, если она для сохранения тепла гораздо эффективнее надетой?А если куртка одна на двоих? Разве Золотарев и Колеватов не одной курткой были укрыты? Я ее так на фото и не разглядел, но вроде такая версия доминирует?..
Отправлено: Игорь Б. - 19.04.23 19:29
Так покажите!Ищите на одном стороннем форуме сообщения от 24.2.2015 и 13.8.2018
Отправлено: Кузьма - 19.04.23 19:33
А если куртка одна на двоих? Разве Золотарев и Колеватов не одной курткой были укрыты? Я ее так на фото и не разглядел, но вроде такая версия доминирует?..Да, вторая куртка на Тибо, расстёгнут, перчатки в камане. Значит, грелся у костра. Вторая на Семёне. На фото после выемки закоченевших тел. Не думаю, что кто-то одевал мокрые куртки на окоченевшие тела.
У Семёна блокнот (а кто-то говорит, и карандаш) в руках. Значит, тоже грелся у костра и при его свете собрался что-то записать о происшествии, но не успел. В кромешной темноте не к чему вытаскивать блокнот и карандаш из карманов куртки. Тоже расстёгнутый, грелся.
Если бы их кто-то укрыл, то зачем оставил зажатый в руке блокнот? И зачем тёплой курткой укрывать труп раздетым людям?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.04.23 19:59
Я понимаю, вы привыкли, что здесь многие сыплют необоснованными утверждениями, основанными исключительно на личном мнении того или иного исследователя. Но это не про меня. Если бы я не прочитал в книге по судебно-медицинской экспертизе, что трупные пятна на стадии гипостаза могут перемещаться - публично эту мысль не высказал бы без оговорок.Я вам никаких «вызовов» не делал.
Добавлено позже:Вызов принят.
Вот видите, в чем между нами принципиальная разница: для вас всё это – игра, с разными там «вызовами» и всем прочим, в которой вам необходимо выиграть, «доказав» собственную «версию» происшествия. И не имеет значения , насколько она соответствует объективной реальности.
Вот так вот и играют в «Тайну перевала Дятлова» большинство участников данного форума!
Ну а для меня- это решение задачи, которая когда-то относилась к сфере моей профессиональной деятельности. Поэтому я- не играю в вашу игру.
То, что вы прочитали книжку по судебно- медицинской экспертизе, весьма похвально. Но, как это видно, вы надергали верхушек, а системных познаний не приобрели. Потому то, что прочитали, толкуете в выгодном для вас направлении.
Трупные пятна- вопрос в судебной медицине и в криминалистике очень хорошо изученный. Потому что позволяет установить довольно много важных обстоятельств при расследовании убийств.
И если бы вы взяли хотя бы учебник по судебной медицине для студентов юрвузов (там всё изложено очень доступным для понимание «НЕмедиками» образом), то могли бы увидеть в нем, что трупные пятна появляются через 1-2 часа, реже- через 5-6 часов, после наступления смерти (см. «Судебная медицина». Юридическая литература. Москва. 1974., стр.27).
О том, что вы здесь пишете, там указано следующее: «…Процесс образования трупных пятен можно разделить на три стадии.
Первая стадия- стадия натека (гипостаза). Она длится от 6 до 12 часов, в течение которых интенсивность пятен нарастает. При надавливании на соответствующие пятну участки кожи кровь из них выдавливается, и на какое-то время пятно исчезает, кожа бледнеет. При изменении положения трупа (переворачивании) гипостазы исчезают и через 1-3 часа заново образуются на нижерасположенных поверхностях тела.» (стр. 28).
«…Низкая температура окружающего воздуха замедляет образование трупных пятен, а в ряде случаев вообще препятствует их возникновению.» (стр. 29).
Поняли? Как указано в учебнике, «…вообще препятствует их возникновению». Т.е. они вообще не образуются. Но в данном случае-трупные пятна образовались. Стало быть, температура окружающей среды не помешала их образованию- если они образовались.
А вот то, что может возникать в результате оттаивания трупа после его быстрой и «глубокой» заморозки- это будет уже другое.
А здесь мы видим, что имеются конкретные указания именно на трупные пятна. И эксперт указывает, где они расположены.
Читайте учебники- в них всё «разжёвано». И читайте полностью, а не то, что вам выгодно прочитать. А еще лучше- спросите об этом у судебно- медицинского эксперта. Он всё объяснит.
А в данном случае- для чего дятловедам потребовалось «доказывать», что процесс образования трупных пятен чудесным образом прервался вечером 1 февраля, и возобновился уже в морге Учреждения Н-240 (причем для «последней четверки» этот «перерывчик» составил аж более трех месяцев, и за это время трупы уже начали разлагаться!)?
А для того, чтобы изобрести «дятловедческое объяснение» тому, что расположение трупных пятен у некоторых трупов не соответствует их позам на момент их обнаружения. А это (по всем канонам судебной медицины и криминалистики!)- объективный признак того, что в промежутке времени после завершения процесса образования трупных пятен и до официального обнаружения трупов кто-то произвёл с этими трупами какие-то манипуляции. То есть на месте происшествия до официального обнаружения погибших туристов побывали «посторонние люди».
А вот этого допустить никак нельзя! Потому что факт обнаружения погибшей группы Дятлова до начала официальных поисков разрушает абсолютное большинство версий, придуманных участниками игры в «Тайну перевала Дятлова».
Вот и изобретаются самые разные способы, чтобы «доказать», будто бы трупные пятна образовались в то время, когда трупы находились уже в морге, в положении «на спине».
Причем изобретаются эти способы столь наукообразно, что лично я, например, после прочтения на этом форуме всей этой «дятловедческой аргументации» в какой-то момент даже усомнился в том, что когда-то изучал, и подумал, может я чего-то не знаю. Да вот, судебно-медицинской эксперт, к которому я тогда (будучи попутанным дятловедами) обратился за разъяснениями, вразумил…
И вот что надо отметить. Совершенно напрасно «через трупные пятна» (якобы образовавшиеся в морге) дятловеды пытаются истребить «посторонних людей», побывавших на месте происшествия до официального обнаружения погибшей группы. Потому что эти «посторонние люди» оставили много других следов своего пребывания там. И несоответствие трупных пятен позам и расположению некоторых трупов на месте происшествия- это всего лишь один из следов этих «посторонних людей». Есть и другие.
Вот, например, туристы должны были иметь при себе паспорта. Если кто начнет «старую песню о главном…»- что, мол, паспорта всем были не нужны- так вот сейчас этого не надо делать! Совсем недавно «КП» опубликовала материалы, из которых следует, что каждый турист должен был иметь при себе паспорт и справку об отпуске. А уж Семен Золотарев обязательно должен был в походе иметь при себе паспорт. В том числе и потому, что в перечне вещей, которые Золотарев оставил в Свердловске (а это были все его вещи!), паспорта не было.
А паспортов было найдено только два. Паспорт Золотарева найден не был. И самое интересное и важное заключается в том, что сообщила Варсегова (это её сообщение имеется на данном форуме, желающие могут найти и прочитать): Варсегова выяснила, что паспорт Золотарева БЫЛ СДАН в установленном порядке!
Сие означает только одно: некие «посторонние люди» еще до начала официальных поисков нашли погибших туристов и забрали их паспорта. А то, что паспорт Золотарева был сдан, означает, что погибшую группу нашли «государевы люди».
И сей факт как раз соответствует тому, на что указывают трупные пятна: кто- то производил какие-то манипуляции с трупами до их официального обнаружения.
Как видите, всё сходится. И это- только лишь часть доказательств того, что погибшие туристы были найдены еще до их официального обнаружения.
Изучайте науку под названием «Криминалистика». Она даст вам системные познания в расследовании происшествий и научит расследованию уголовных дел. А также- отобьёт желание изобретать то, что в дятловедении именуется «версиями». Потому что, изучив эту науку, вы увидите, что в дятловедении вовсе не версии, а ни на чём не основанные выдумки, не имеющие никакого отношения к тому, что в криминалистике именуется версиями.
И вам станет понятно, когда освоите криминалистику, что же на самом деле произошло с группой Дятлова.
Отправлено: Helga - 19.04.23 20:05
Я вам никаких «вызовов» не делал.просто так пришел сюда простынки писать... :'(
Добавлено позже:
Ищите на одном стороннем форуме сообщения от 24.2.2015 и 13.8.2018*ROFL* Этот камень чито - только на том форуме виден, а на остальных - исчезает? *DONT_KNOW*
Отправлено: Игорь Б. - 19.04.23 20:16
Стало быть, температура окружающей среды не помешала их образованию- если они образовались.В морге при плюсовой температуре. Доказано цветом трупных пятен.
Цитирование
... в условиях положительной температуры окружающей среды переживающие ткани успевают утилизировать кислород крови в посмертном периоде, и трупные пятна оказываются сине-багровыми.Именно сине-багровым и был цвет трупных пятен у первой пятёрки:
При смерти в условиях отрицательной температуры трупные пятна приобретают розовую окраску.
Дорошенко: багроволилового цвета
Дятлов: синюшно-красноватого цвета
Колмогорова: синюшно-лилового цвета
Кривонищенко: багроволилового цвета
Слободин: синюшнокрасноватого цвета
Отправлено: nvry70 - 19.04.23 20:56
И вам станет понятно, когда освоите криминалистику, что же на самом деле произошло с группой Дятлова.Только вот нам не стало понятно, раз вы "освоили" криминалистику, стало ли вам "понятно",что же на самом деле произошло с группой Дятлова? И как нам узнать о том, что вам стало понятно? Кроме того, что на них упала ракета, мы от вас больше ничего не слышали.
Отправлено: Кузьма - 19.04.23 21:09
Сие означает только одно: некие «посторонние люди» еще до начала официальных поисков нашли погибших туристов и забрали их паспорта. А то, что паспорт Золотарева был сдан, означает, что погибшую группу нашли «государевы люди».Ну, пусть будет так, кто-то там был и собрал паспорта. Но как это может нам помочь определить причину гибели?
Как бы там ни было, это не важно для нашей задачи.
Что ж этот кто-то такой жестокий? Столько сил и средств потрачено на поиски, и не мог дать наводку, где искать туристов.
Отправлено: beloff - 19.04.23 21:26
У Семёна блокнот (а кто-то говорит, и карандаш)А кто то - ничего в руках не было. ЕМНИС, блокнот, это устное народное творчество ВМА ... дцатилетие которого (да продлит Всевышний его годы!) мы недавно всем дятлонародцем всенародно отмечали.
И немудрено ничему не быть - с переломанными-то ребрами не до блокнотов с карандашами.
Отправлено: Vovkq - 20.04.23 01:03
Я вам никаких «вызовов» не делал.Ну не вызов, как хотите назовите. Но вы предложили мне сделать что-то, что по вашему мнению должно заставить меня признать ошибку и признать, что правы вы. Я согласился.
Мне действительно интересно, кто из нас прав.
Вот видите, в чем между нами принципиальная разница: для вас всё это – игра, с разными там «вызовами» и всем прочим, в которой вам необходимо выиграть, «доказав» собственную «версию» происшествия. И не имеет значения , насколько она соответствует объективной реальности.Вы додумываете то, о чем не имеете ни малейшего понятия. Но при этом я, человек, который приводит обоснование своих слов, просто ощущаю "необходимость выиграть". Интересненько.
И если бы вы взяли хотя бы учебник по судебной медицине для студентов юрвузовВот ведь... А я учебник для стоматологического факультета взял... Что теперь делать?
Хотя, погодите, там то же самое написано, что и в вашем. Другими словами только.
В вашем: "Первая стадия- стадия натека (гипостаза). Она длится от 6 до 12 часов, в течение которых интенсивность пятен нарастает. При надавливании на соответствующие пятну участки кожи кровь из них выдавливается, и на какое-то время пятно исчезает, кожа бледнеет. При изменении положения трупа (переворачивании) гипостазы исчезают и через 1-3 часа заново образуются на нижерасположенных поверхностях тела."
В моем: "Стадия гипостаза — начальный период образования трупных пятен, который обусловлен перемещением крови в нижележащие отделы трупа. Трупные пятна в этой стадии появляются обычно в первые 1—3 ч после наступления смерти. В стадии гипостаза трупные пятна при надавливании полностью исчезают, так как кровь перемещается из сосудов. При изменении положения тела трупные пятна в этой стадии перемещаются в другие нижележащие отделы в соответствии с новым положением трупа. Вторая стадия развития трупных пятен — диффузия (стаз) — как правило, приходится на срок 12—14 ч после наступления смерти"
То есть прямо написано, что если труп пролежал часов 5, а потом его перевернули - пятна перемесятся на противоположную сторону. Встает вопрос: а что, если по истечении этих 5 часов труп полностью промерзнет, а потом, через несколько месяцев оттает в перевернутом положении?
И тут вы отвечаете: "... это будет уже другое." Но после этих слов вы почему-то не приводите цитаты хотя бы из учебника для юридических вузов. Вообще ничего не приводите. Просто вот "верьте мне" и всё тут.
А я не поверю, спрошу у специалистов.
А в данном случае- для чего дятловедам потребовалось «доказывать», что процесс образования трупных пятен чудесным образом прервался вечером 1 февраля, и возобновился уже в морге Учреждения Н-240 ... ?Ну вот если бы мы предлагали чудесный образ, тогда ваш вопрос был бы актуален, а мы предлагаем замораживание - процесс с содержанием чуда не более 0,001%.
Вы ведь не будете спорить с тем, что трупы после смерти туристов промерзали?
Но, давайте дождемся мнений экспертов, и потом поговорим.
Добавлено позже:
Посему тут можно говорить все что угодно (каждому, особенно если он это никогда и нигде не видел), только практика говорит, что в какой бы позе не нашли в подобных авариях, практически всегда ТП (или то, что за них принимают) оказываются на спине после соответствующей разморозки. Во всяком случае, при всех моих многочисленных ПСР так и было, естественно тогда, когда я на это обращал внимание. Особенно это характерно для лавинных трупов, кои всегда бывают в самых различных позах.Скажите, пожалуйста, задокументирована ли эта информация, и, если да, то где с ней можно ознакомиться? Хотя бы один случай.
Отправлено: Helga - 20.04.23 05:09
а по ТП у замороженных был вопрос по погибшим в лавинах : обнаруживают их в самых невероятных позах, а оттаивают найденные тела - как правило - на спине.
Вот бы выяснить - где же ТП у них в результате обнаруживаются...
И последнее - по тр. пятнам. Это вообще вопрос, который никто и никогда не изучал применительно к таким авариям. Или аналогичным. Я имею в виду именно целенаправленное изучение. Посему тут можно говорить все что угодно (каждому, особенно если он это никогда и нигде не видел), только практика говорит, что в какой бы позе не нашли в подобных авариях, практически всегда ТП (или то, что за них принимают) оказываются на спине после соответствующей разморозки. Во всяком случае, при всех моих многочисленных ПСР так и было, естественно тогда, когда я на это обращал внимание. Особенно это характерно для лавинных трупов, кои всегда бывают в самых различных позах.
Скажите, пожалуйста, задокументирована ли эта информация, и, если да, то где с ней можно ознакомиться? Хотя бы один случай.Знаете, вопрос про Т П в лавине задавался много-много лет.
И вдруг ... появился вот такой ответ *DONT_KNOW* Мне ответ, понятное дело -ндравится, ведь вопрос-то( сиречь модель для изучения миграции ТП или того, что за них принимают) придумала я.
А вот откуда вдруг через столько лет появился у адресата вопроса утвердительный ответ - не знаю...
Отправлено: Кузьма - 20.04.23 05:38
И немудрено ничему не быть - с переломанными-то ребрами не до блокнотов с карандашами.Сперва блокнот в руке, а через секунды переломы. Но не наоборот.
Выходит, Иванов ничего не читал при всех, взяв у него блокнот, и не обругал, что ничего не записано?
Такое выдумать или ложно вспомнить трудно. Вероятнее - блокнот был.
Если вообще ничему не верить, то нет смысла и разбираться. Какой тогда интерес тут участвовать?
Добавлено позже:
А вот откуда вдруг через столько лет появился у адресата вопроса утвердительный ответ - не знаю...Если захотите, то и здесь найдёте этот ответ десятилетней давности. Уже тогда была эта официальная информация о трупных пятнах. Даже в интернете на официальных сайтах можно было найти, правда, немного таких мест было.
Но тогда было сильное увлечение криминалом, ракетами и фантастикой, не только мимо внимания пропускали эту информацию, а ещё и сопротивлялись ей переходами на личность. Ну не нужна она была никому и даже раздражала, поскольку разрушала захватывающие по выдумке криминальные сюжеты. Но была она здесь точно.
Отправлено: Helga - 20.04.23 06:25
Если захотите, то и здесь найдёте этот ответ десятилетней давности.Можно найти вопрос - я его много лет задавала всем, в т ч и Буянову и ВАБу,
хорошо бы найти и ответ. Но ведь - не найти... *THUMBS UP*
Выходит, Иванов ничего не читал при всех, взяв у него блокнот, и не обругал, что ничего не записано?Это хорошо описал Аскинадзи - там, по его рассказу - не Иванов, а Ортюков хозяйничал.
Отправлено: totato - 20.04.23 10:30
Встает вопрос: а что, если по истечении этих 5 часов труп полностью промерзнет, а потом, через несколько месяцев оттает в перевернутом положении?Очень уместный вопрос применительно к происшествию на 1079 в ночь на 2 февраля 1959 г. и последующим событиям. Есть подозрение, что когда труп разморозится, возобновится стадия гипостаза, и трупные пятна начнут образовываться соответственно новому положению трупа. И тут разобраться поможет не криминалистика, а криогеника.
Отправлено: Vovkq - 20.04.23 10:42
А вот откуда вдруг через столько лет появился у адресата вопроса утвердительный ответ - не знаю...Ну, я про этого адресата пока знаю что: а) он не понимает механики, но обвиняет в механической безграмотности меня (видимо, в отместку за нанесенное поражение в споре о твердости кости и алюминия и перелома височной кости в теме WladimirP); б) в споре переходит на оскорбления; в) намекает на то, что он какой-то особенный человек и его мнение особенно ценно (но, конечно, не объясняет, кто он такой).
Если захотите, то и здесь найдёте этот ответ десятилетней давности.Скажите, а как так получается, что вот есть люди, которые знают, что есть информация, знают где и когда она появилась, но отказываются дать ссылку? Я понимаю ещё, какой-то несущественный вопрос. Но несоответсвие расположения ТП позам трупов - одна из главных основ конспирологических направлений.
С накрытием трупов курткой та же петрушка.
Отправлено: Дед мазая - 20.04.23 10:50
Я не медик и на меня не обращайте внимание...
Разворачиваемый текстВ медицине и вещах дятловцев я не разбираюсь вообще. Просто, тема расположения трупов в Овраге меня заинтересовала давно, для чего-то мне это понадобилось...
Я так и не смог понять наличие у Золотарева такого "горба" и такого мощного предплечья левой руки. Кроме того, я так и не понял - как же все-таки лежит Тибо-Бриньоль? Если, между делом, кто-то поможет с этим разобраться, был бы очень признателен. А то, свербит где-то, если я когда-то что-то не до конца понял...
Вот фото Тибо-Бриньоля после выемки...
[attach=1]
Ног согнуты в коленях. На левой ноге видно голенище валенка, на правой ноге валенка нет и он лежит рядом, слева. Торс развернут в сторону правой ноги, если так можно выразиться. Руки почти сведены в районе живота/пояса...
[attach=2]
Тут хорошо видны обе кисти рук - не может в этом месте быть живот или пояс Тибо-Бриньоля...
Хорошо видна левая рука, согнутая в локте. Хорошо видна правая рука. Хорошо виден пояс куртки, шов левого рукава куртки и вроде бы вижу левый нижний карман куртки с клапаном. Да и голова скорее лежит между правым плечом и левой кистью...
Как-то не получается у меня, что ноги Тибо-Бриньоля уходят в склон Оврага, как ноги Колеватова и Золотарева...
А ведь от верного определения положения тела Тибо-Бриньоля наверно тоже зависит вероятная причина получения этого вдавленного перелома черепа?..
Я так и не смог понять наличие у Золотарева такого "горба" и такого мощного предплечья левой руки. Кроме того, я так и не понял - как же все-таки лежит Тибо-Бриньоль? Если, между делом, кто-то поможет с этим разобраться, был бы очень признателен. А то, свербит где-то, если я когда-то что-то не до конца понял...
Вот фото Тибо-Бриньоля после выемки...
[attach=1]
Ног согнуты в коленях. На левой ноге видно голенище валенка, на правой ноге валенка нет и он лежит рядом, слева. Торс развернут в сторону правой ноги, если так можно выразиться. Руки почти сведены в районе живота/пояса...
[attach=2]
Тут хорошо видны обе кисти рук - не может в этом месте быть живот или пояс Тибо-Бриньоля...
Хорошо видна левая рука, согнутая в локте. Хорошо видна правая рука. Хорошо виден пояс куртки, шов левого рукава куртки и вроде бы вижу левый нижний карман куртки с клапаном. Да и голова скорее лежит между правым плечом и левой кистью...
Как-то не получается у меня, что ноги Тибо-Бриньоля уходят в склон Оврага, как ноги Колеватова и Золотарева...
А ведь от верного определения положения тела Тибо-Бриньоля наверно тоже зависит вероятная причина получения этого вдавленного перелома черепа?..
Да, вторая куртка на Тибо, расстёгнут, перчатки в камане. Значит, грелся у костра. Вторая на Семёне. На фото после выемки закоченевших тел. Не думаю, что кто-то одевал мокрые куртки на окоченевшие тела.Нет, речь шла о том, что Колеватов лежит за спиной Золотарева, обнимая того левой рукой, и оба они укрыты одной курткой. Вот этого я никак не мог и не могу понять...
Согласен. Трупы вряд ли кто одевал после выемки из Оврага...
Отправлено: maicom - 20.04.23 11:00
Нет, речь шла о том, что Колеватов лежит за спиной Золотарева, обнимая того левой рукой, и оба они укрыты одной курткой. Вот этого я никак не мог и не могу понять...Ольга Литвинова приводила пример как могли лежать Семен и Саша и как могла лежать куртка на них
Согласен. Трупы вряд ли кто одевал после выемки из Оврага...
Отправлено: Дед мазая - 20.04.23 11:08
Ольга Литвинова приводила пример как могли лежать Семен и Саша и как могла лежать куртка на нихСпасибо. Никогда не могу найти нужное быстро... :(
Разворачиваемый текстЕсли куртка, в самом деле, была и они были ею накрыты, то возникают дополнительные вопросы. Сами они вряд ли бы так легли на голый снег и укрылись курткой... *DONT_KNOW*
Но, сейчас интересует больше положение тела Тибо-Бриньоля, раз тема про него. У меня впечатление, что он лежит по руслу ручки и торс его развернут так, что он лежит на правом боку... *DONT_KNOW*
Но, сейчас интересует больше положение тела Тибо-Бриньоля, раз тема про него. У меня впечатление, что он лежит по руслу ручки и торс его развернут так, что он лежит на правом боку... *DONT_KNOW*
Отправлено: Кузьма - 20.04.23 12:15
Можно найти вопрос - я его много лет задавала всем, в т ч и Буянову и ВАБу,У меня точно были такие посты. Должно быть и в брошенной теме "Центр трагедии в ручье". Но искать по текстам, чтобы дать ссылку, мне несколько сложновато.
хорошо бы найти и ответ. Но ведь - не найти...
Цитирование
Это хорошо описал Аскинадзи - там, по его рассказу - не Иванов, а Ортюков хозяйничал.Да, на фамилии у меня память настолько же плохая, на сколько хорошая на содержательную суть.
Отправлено: maicom - 20.04.23 12:20
Но, сейчас интересует больше положение тела Тибо-Бриньоля, раз тема про него. У меня впечатление, что он лежит по руслу ручки и торс его развернут так, что он лежит на правом боку...Встречал несколько вариантов положения Тибо,два наиболее на мой взгляд вероятных авторства Ольги Литвиновой и Янежа
Комментарий администратора
Фото тел удалены, т.к. не скрыты
Фото тел удалены, т.к. не скрыты
Отправлено: Кузьма - 20.04.23 12:28
речь шла о том, что Колеватов лежит за спиной Золотарева, обнимая того левой рукой, и оба они укрыты одной курткой. Вот этого я никак не мог и не могу понять...Насколько вижу на фото в ручье и после выемки, на Семёне надета куртка, рука в её рукаве. И в в ручье, и после выемки.
Согласен. Трупы вряд ли кто одевал после выемки из Оврага...
Не знаю, кто и как показал, что они, причём оба, были укрыты одной небольшой курткой. Представляю себе, как одной курточкой зачем-то укрыты (не, немножко прикрыты) сразу пара плечистых и высоких мужиков. Всё равно, что голову укрыть носовым платочком. Бессмыслица. Такие утверждения просто пропускаю мимо внимания из-за их нелепости и несоответствия тем же реальным фото.
Куртка на Семёне надета, рука в её рукаве. Просто расстёгнута, как и у Тибо. У костра грелись, расстегнулись.
Добавлено позже:
Первым указал точное место Тибо Рокотян. Место положения его головы обозначил камнем. Потом Кан этот камень убрал (есть фото, как убирал). То же с Людой, Рокотян подкатил и обозначил камнем место, где стояли её колени. Тоже убрали. И камни с мест Семёна и Саши тоже убрали.
Однако достаточно фотографий, как тогдашних, так и современных, чтобы по совпадению профилей фона и деталей достаточно точно определить их местоположение. Это точно,как было обозначено Рокотяном.
Что касается положения тел, то они точно отражены на фото после выемки, поскольку тела закоченевшие и держали свою форму. Эти положения тела хорошо совмещаются с тем профиле на дне, где они лежали.
Но чтобы показать всё это тем, кто сам не может рассмотреть, нужно много потрудиться в фотошопе, рисуя тела и указывая детали, контрольные фомы фона. Разглядеть не сложно, а вот объяснять долго. Уже были такие попытки лт 10 назад, но это было малоинтересно, поскольку противоречило криминальным и фантастическим версиям.
Возможно, постепенно повторю в другой теме, так как быстро не могу произвести снова такую трудоёмкую работу с фотошопом.
У меня за эти 10 лет испортился диск с лучшими подобранными для объяснения современными фотками. Не знаю, где мне их натаскать заново, чтобы быстро. Но что-то сохранилось.
Отправлено: maicom - 20.04.23 12:44
Если куртка, в самом деле, была и они были ею накрыты, то возникают дополнительные вопросы. Сами они вряд ли бы так легли на голый снег и укрылись курткой...На фото видна куртка на обоих а вот в уд как обычно написано расплывчато
Цитирование
И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья.так же про куртку написал Иванов
Цитирование
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на ЗолотаревеНо на фото и в протоколе опознания Золатарев без шапки зато на фото видно куртку на обоих а в протоколе это не описано.
Но, сейчас интересует больше положение тела Тибо-Бриньоля, раз тема про него.По Тибо меня интересует фраза Возрожденного
Цитирование
В правой и левой половина сердца содержалась жидкая темная кровь в виде следов "сухое сердце".Помню смотрел видео Вьетнамки где она говорила что это означает что были тромбы и по ним можно было определить время смерти если бы Возрожденный их описал.
У остальных в сердце было
У ГД в сердце было.
Дятлов-250 см.м3
Зина-150 см.3
Люда-50 см.
Дорошенко-270 см 3.
Кривонищенко-200 см3.
Слободин-100 см3.
Колеватов-100 см. 3.
Золатарев-50 см3.
Тибо-"сухое сердце".
Насколько удалось найти
Цитирование
Ударный объем (УО, систолический объем) — это объем крови, ко-торый изгоняется из желудочка сердца в артериальную систему за одну систолу. В норме в покое у взрослого человека он составляет 55–90 мл, а при физической нагрузке может возрастать до 120 мл (у спортсменов — до 200 мл).Т.е по наполняемости можно определить кто был в покое а у кого была большая физическая нагрузка,меньше всего объем у самых травмированных а у Тибо сухое сердце,значит ли это что они были травмированы раньше всех и находились в покое?
Отправлено: Кузьма - 20.04.23 13:12
А вот пока словами могу описать, точное положение Тибо. Точно соответствует застывшему телу после выемки.
Лежит он на камне (уступе) Рокотяна, почти поперёк течения. На право-передней стороне тела. Лицо повёрнуто по течению, левая рука и кисть охватывает камень, правая рука под телом. Левое колено согнуто и опущено в небольшую ямку, которую видно на современном фото камня Рокотяна сверху (есть такие). Правая нога просто протянута.
Голова расположена сантиметрах в 20-30 см от головы Люды (утверждение Аскинадзи, нашедшего Люду и бывшего на раскопке), и омывается водопадиком (в половодье) справа от Люды. Так же совпадает самая уникальная примета на камне Рокотяна, такая почти прямоугольная столешница, которая видна на старом фото Тибо в ручье и на современных фото камня Рокотяна. Она находится прямо перед телом Тибо сразу после той щели, куда попало его согнутое колено.
Профили фона на старых и современных фотках совпадают полностью (в отличие от полнейшего несовпадения некоторого бытующего надуманного места, и положения тоже, притянутого за уши к старой фотке). Естественно, что повторить положение Тибо не на том месте не получилось ни по совпадению фона, ни по принятию похожего положения.
Вот где-то на краю этого водопадика с другой стороны от Люды, примерно на уровне её головы, или чуточку ниже и находится тот каменный выступ-концентратор, о который получился вдавленный перелом. Камень там корявый.
Предложение Шуре.
Если фото с этим местом головы тибо не копируется, то можно скриншотом прямо с экрана его снять. И сюда прислать.
Отправлено: maicom - 20.04.23 13:44
Вот где-то на краю этого водопадика с другой стороны от Люды, примерно на уровне её головы, или чуточку ниже и находится тот каменный выступ-концентратор, о который получился вдавленный перелом. Камень там корявый.Я поэтому и спрашиваю про "сухое сердце" , если рассматривать в совокупности с пустым мочевым пузырем, например он получил травму из за травмы появились нарушения мочевой опорожнился,нарушилось кровоснабжение и начались образовываться тромбы которые потом Возрожденный назвал "сухое сердце" ,не найду сейчас видео в котором Вьетнамка объясняла что "сухое сердце" образуется не сразу а течении какого то времени и является следствием травмы и значит что Тибо получил травму еще до попадания в ручей.
Так же видимо из за этого он сам ни с кем не поделился одеждой и ее с него не сняли в отличии от Юр потому что он подавал признаки жизни какое то время,с Юр одежду срезали,у Люды обмотка на ногах а у Тибо лишний носок в валенке и руковицы в кармане.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.04.23 13:53
Ну не вызов, как хотите назовите. Но вы предложили мне сделать что-то, что по вашему мнению должно заставить меня признать ошибку и признать, что правы вы. Я согласился.Ну, если вы и в самом деле имеете намерение разобраться в причине происшествия с группой Дятлова- это можно только приветствовать! Но сами подумайте, откуда мне знать ваши истинные намерения, которые вы так глубоко запрятали? Я прочитал ваши комментарии в вашем профиле на данном форуме, а из них следует, что вы весьма активно включились в игровой процесс дятловедческой интернет-игры под названием «Тайна перевала Дятлова», и при этом уже имеете свою «теорию», которую считаете, разумеется, исключительно правильной.
Мне действительно интересно, кто из нас прав.
Вы додумываете то, о чем не имеете ни малейшего понятия. Но при этом я, человек, который приводит обоснование своих слов, просто ощущаю "необходимость выиграть". Интересненько.
А если вы и в самом деле имеете намерение разобраться в причине происшествия- так сделать это несложно. Потому что исходных материалов для собственных выводов сейчас выложено вполне достаточно. И при правильном методологическом подходе сделать выводы для собственного понимание того, что там тогда произошло (хотя бы в общем виде- в тех деталях, которые напридумывали построители дятловедческих «версий» это сделать в любом случае не получится), вполне реально.
Я ведь вам не зря порекомендовал изучить хотя бы основы науки под названием «Криминалистика». Потому что эта наука была создана для того, чтобы выработать и предоставить системные познания по методикам проведения расследований тем, кто занимается расследованием самого разного вида происшествий.
И если вы поймете основные принципы криминалистики, вам станет, например, понятно, что в данном случае НЕЛЬЗЯ производить реконструкцию обстоятельств происшествия, основываясь на расположении трупов, каковое было зафиксировано на момент их обнаружения в результате поисковых работ. Нельзя брать всё это за основу потому, что на месте происшествия до этого уже кто-то побывал, произвел какие-то манипуляции с трупами (со всеми или только с некоторыми- это уже вопрос не столь принципиальный), и тем самым существенным образом видоизменил первоначальную обстановку места происшествия. А в чём именно заключались эти видоизменения, мы знать не можем. Поэтому любая реконструкция, основанная исключительно на том, что было обнаружено (особенно это касается трупов в ручье- куда они, по всем признакам, были перемещены уже посмертно), с высокой степенью вероятности будет ОШИБОЧНОЙ.
А дятловеды как раз только и делают, что именно этим и занимаются.
Далее. Вам станет понятно (если вы будете знать методику расследования и логику следствия), что в «деле без номера» содержатся далеко не все материалы следствия. И не будете придумывать «дятловедческие объяснения» о том, что «следователи были разгильдяями», что «тогда всегда всё так расследовали» и пр. Потому что вам станет понятно, что в этом «деле без номера» было оставлено то, что не представляет какой-либо особой ценности- что это своего рода «отстойник для отходов», которые нельзя было выбросить в мусорную корзину (процессуальные документы уничтожать нельзя- вопреки расхожему мнению дятловедов).
Это вовсе не значит, что протоколы фальшивые. Нет, они – подлинные. В деле нет только оригиналов актов СМЭ- вместо них присутствуют перепечатки с этих оригиналов.
Почему так- вопрос отдельный. Но если вы в этом вопросе достигнете понимания-это будет существенным прогрессом. Потому что перестанете относиться к «делу без номера» как к Библии и Корану одновременно, и не будете на него молиться подобно всем другим дятловедам. Вам станет понятно, что далеко не все материалы следствия представлены в этой папке со следственной макулатурой, а только те, которые не представляли реального интереса.
Но и среди этой следственной макулатуры можно найти документы, в которых имеется реальная информация о реальной причине данного происшествия. Надо только уметь её искать.
Вот и ищем в имеющихся материалах дела сведения, которые имеют прямое отношение к происшествию и отражают те обстоятельства, которые не могли подвергнуться видоизменению «посторонними людьми», произведшими манипуляции с трупами. Этих сведений очень немного, но они есть.
Вот, например, обстановка вокруг палатки- в том виде, в котором её увидели поисковики в момент обнаружения палатки. Смотрим протокол допроса Слобцова, и на л.д.298 читаем следующее: «…Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи-1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый…».
Не слишком много, но вполне достаточно для вывода о том, что какие-либо подвижки снежной массы на палатку в данном случае исключаются. Потому сразу отпадают все версии, связанные с лавиной/доской/завалом/обвалом, а также с экзотическим «снежным осовом»: не было здесь и близко ничего подобного.
Смотрим далее, что обнаружил судебно- медицинский эксперт. Потому что при расследовании происшествий, связанных с гибелью людей (убийствами- в том числе), имевших место «в условиях неочевидности» (это когда очевидцев происшествия нет), основными источниками первичной информации являются сведения, полученные при осмотре места происшествия и в результате СМЭ трупа (на трупе событие происшествия всегда оставляет те или иные следы- вот это и устанавливает судебно-медицинский эксперт). В данном случае подлинниками заключений СМЭ мы не располагаем. Поэтому в первую очередь обращаем внимание на протокол допроса эксперта на л.д.381-383. Во- первых, это единственный судебно-медицинский документ, представленный в виде подлинника. Во- вторых, в протоколе допроса эксперта отражаются сведения, которые по тем или иным причинам были упущены в выводах экспертизы. Поэтому во многих случаях результаты допроса эксперта несут гораздо более существенную информационную нагрузку, чем то, что имеется в заключении экспертизы. Не зря УПК предусматривает такое следственное действие, как допрос эксперта по проведенной им судебной экспертизе.
И вот, в выводах эксперта на л.д.381-383 действительно находим много интересного и полезного. Эксперт «расписывает» механизм возникновения травм у некоторых туристов. Он сравнивает его с тем, что происходит, когда человека сбивает движущийся на большой скорости автомобиль. То есть: сначала следует удар, после этого- отбрасывание (с последующим «полётом» и весьма жёстким «приземлением»). Этот механизм травмирования позволяет составить представление о характере некоторых элементов происшествия и исключить как получение травм в палатке, так и какое-либо «убийство». Также этот механизм травмирования исключает «придавливание» в процессе снежного «завала/обвала».
Кроме того, эксперт указывает, что «сила» (т.е. кинетическая энергия),приложенная к некоторым погибшим туристам, имела весьма большую величину- сравнимую с кинетической энергией, которой обладает движущееся транспортное средство. Физическим лицам (в т.ч., владеющим «специальными приемами» или использующим придуманные дятловедами «обмотанные тряпками приклады автоматов», и всё такое прочее) не по силам развить такую величину кинетической энергии, которой обладает движущийся на большой скорости автомобиль!
Поэтому такие выводы эксперта надежно исключают любого вида столь популярный в дятловедении «криминал»- независимо от того, согласны с этим дятловеды, или нет.
Следует также отметить, что выводы эксперта являются самостоятельными источниками доказательств и подтверждений другими доказательствами не требуют.
Вот видите, сколько мы уже выяснили (и сколько отвергли дятловедческих «версий») только лишь на основе анализа известных всем материалов дела при правильном методологическом подходе! А ведь вышеуказанные материалы дела- это установленные УПК РСФСР доказательства, которыми обязаны руководствоваться следователь, прокурор и суд, принимающие решение по данному уголовному делу.
Читаем далее протокол допроса эксперта, и видим, что на вопрос следователя о причине возникновения телесных повреждений у Золотарева и Дубининой, эксперт делает вывод о воздействии поражающего фактора типа воздушной взрывной волны. Это для дятловедов такого рода вывод ничего не значит- если он противоречит придуманным ими «теориям». А на самом деле этот вывод эксперта является обязательным для следователя, прокурора, суда.
После этого ищем в материалах дела сведения, которые имеют прямое отношение к интересующей нас дате- к 1 февраля 1959 года. Этих сведений очень немного, но, тем не менее, в этой папке «с отходами производства» они имеются. Это-протокол допроса свидетеля Кривонищенко на л.д. 273. В этом протоколе можем найти описание явления которое наблюдали очевидцы вечером 1 февраля 1959 года: «…наблюдали 1 февраля вечером поразившее их световое явление к северу от расположения этих групп: чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было настолько сильным, что одна из групп, будучи уже в палатке, приготавливаясь спать, была встревожена этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект, подобный сильному грому издалека…».
И вот эти «пазлы», вместе взятые, уже позволяют составить (для собственного понимание того, что произошло) общий контур этой «мозаики».
Причём, обратите внимание, эти выводы следуют не из каких- либо выдумок, не из столь любимых дятловедческими критиками «ОБС» ( чему они приписывают всякую информацию, которая противоречит придуманным ими «теориям»), а исключительно из материалов, которые являются установленными УПК РСФСР источниками доказательств по уголовному делу!
То есть следователь, прокурор, суд, которые будут разбирать это дело в случае возобновления следствия, обязаны будут принимать во внимание все вышеперечисленные материалы и делать на их основе соответствующие выводы. А какие выводы будут сделаны- могли видеть сами. Если, конечно, руководствоваться основами криминалистической науки, а не Законами Дятловедения из интернет-игры под названием «Тайна перевала Дятлова».
Вот и определяетесь- чем вы занимаетесь?
Это-ваш добровольный выбор. Вам и решать.
Спорить с вами я не буду, для меня здесь нет предмета спора. И верить мне я вас не заставляю: не хотите- не верьте. Это тоже ваше право и ваш выбор. А лично мне-всё это без разницы.
Отправлено: totato - 20.04.23 14:14
В данном случае НЕЛЬЗЯ производить реконструкцию обстоятельств происшествия, основываясь на расположении трупов, каковое было зафиксировано на момент их обнаружения в результате поисковых работ. Нельзя брать всё это за основу потому, что на месте происшествия до этого уже кто-то побывал, произвел какие-то манипуляции с трупами (со всеми или только с некоторыми- это уже вопрос не столь принципиальный), и тем самым существенным образом видоизменил первоначальную обстановку места происшествия. А в чём именно заключались эти видоизменения, мы знать не можем.
Вот и ищем в имеющихся материалах дела сведения, которые имеют прямое отношение к происшествию и отражают те обстоятельства, которые не могли подвергнуться видоизменению «посторонними людьми», произведшими манипуляции с трупами. Этих сведений очень немного, но они есть.Непонятно, почему одни и те же люди могут утащить 4 трупа на многие сотни метров, но при этом никак не могут расчистить палатку от снега и воткнуть рядом лыжи. Слаб я в криминалистике, не могу отличить где могут видоизменить, а где не могут. :(
Вот, например, обстановка вокруг палатки- в том виде, в котором её увидели поисковики в момент обнаружения палатки. Смотрим протокол допроса Слобцова, и на л.д.298 читаем следующее: «…Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи-1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый…».
Отправлено: Кузьма - 20.04.23 14:14
Вьетнамка объясняла что "сухое сердце" образуется не сразу а течении какого то времени и является следствием травмы и значит что Тибо получил травму еще до попадания в ручей.Вьетнамка объясняла очень хорошо, но часто выводы из объяснённого делала ошибочные.
Из того, что для "сухого сердца" нужно какое-то время, не следует, что травма была получена ранее. Он после травмы и в ручье ещё жил какое-то время, хоть и без сознания, скорее всего.Там на месте и получилось "сухое сердце", какое-то время для этого было.
А если говорить о "сухом сердце" вообще, то для его развития нужны недели, когда Табо был жив и здоров. Разные причины бывают. Не мог он травмироваться и в этот же день получить такие изменения. Правда, такой симптом ещё бывает при ушбе сердца, но не знаю, как быстро он развивается. Николай II объяснит, когда появится.
Повторю ув который раз. Если бы он получил травму раньше, не под завалом, то в районе травмы успела бы образоваться внешняя гематома. Удар был о твёрдый камень, да ещё с вдавлением, сосуды должны были повредиться точно.
Цитирование
Так же видимо из за этого он сам ни с кем не поделился одеждой и ее с него не сняли в отличии от Юр потому что он подавал признаки жизни какое то время,с Юр одежду срезали,у Люды обмотка на ногах а у Тибо лишний носок в валенке и руковицы в кармане.Опять повторюсь в который раз. Нет ни одного признака, что с Юр срезали, снимали одежду. Частично они все делились чем-то из одежды, в основном по мелочи, для разутых ного. Например, разрезанными аккуратно пополам собственными штанами и кофточкой. Это первое эмоциональное впечатление поисковика от вида раздетых замёрзших ребят под кедром ошибочно. А вот детали против того, что что-то срезали, есть. В основном, кто в чём выбрался из палатки, тот в том и был, кроме мелочей для замерзающих разутых ног.
Отправлено: maicom - 20.04.23 14:40
Повторю ув который раз. Если бы он получил травму раньше, не под завалом, то в районе травмы успела бы образоваться внешняя гематома. Удар был о твёрдый камень, да ещё с вдавлением, сосуды должны были повредиться точно.Гематома образовалась бы и в ручье.
Из того, что для "сухого сердца" нужно какое-то время, не следует, что травма была получена ранее. Он после травмы и в ручье ещё жил какое-то время, хоть и без сознания, скорее всего. Там на месте и получилось "сухое сердце", какое-то время для этого было.Вьетнамка говорила что наоборот, она в совокупности рассматривала,пересмотрю видео,найду добавлю.
Опять повторюсь в который раз. Нет ни одного признака, что с Юр срезали, снимали одежду.Часть их одежды лежало на настиле,часть была одета на последней четверке,они сняли брюки штормовки а сами остались в кольсонах при этом у Золатарева был одет и жилет и куртка так же он был обут,на нем была лыжная маска и шарф,двое брюк,свитер и майка,на Тибо была куртка,валенки с руковицами а в валенке лишний носок и так же двое брюк но они ни с кем не поделились а в место этого штормовой комбинезон Юры оказался на Колеватове,часть штанов найдена на пути к настилу часть на настиле,целые штаны на настиле,зачем Юрам отдавать свои штаны а самим оставаться практически без ничего?
Например, разрезанными аккуратно пополам собственными штанами и кофточкой. Это первое эмоциональное впечатление поисковика от вида раздетых замёрзших ребят под кедром ошибочно. А вот детали против того, что что-то срезали, есть. В основном, кто в чём выбрался из палатки, тот в том и был, кроме мелочей для замерзающих разутых ног.В постановлении о прекращении дела написано
Цитирование
На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.04.23 14:50
Непонятно, почему одни и те же люди могут утащить 4 трупа на многие сотни метров, но при этом никак не могут расчистить палатку от снега и воткнуть рядом лыжи. Слаб я в криминалистике, не могу отличить где могут видоизменить, а где не могут. :(Это верно: слабоваты вы в этой науке.
Касательно вашей ехидной "аргументации" относительно обстановки вокруг палатки: обратите внимание- я не занимаюсь реконструкцией проистекания ситуации происшествия на основании показаний Слобцова. Я всего лишь на основании того, что Слобцов увидел, делаю вывод об отсутствии схода на палатку снежной массы. А у вас что, другой вывод получается?
И по вопросу "расчистки" палатки от снега.
А как вы это всё себе в реальности представляете? Лично у меня на такое воображения не хватает! Да и для чего "посторонним людям" уничтожать следы сошедшей на палатку лавины/доски/обвала/завала/"осова"- да еще так, что вообще никаких признаков этого события не осталось?
И еще раз: как это выполнить в реальности с технической точки зрения- применительно к конкретным обстоятельствам места и времени?
Или же -"ну очень хочется хоть какую-нибудь шпильку, но обязательно вставить!", даже если она не по делу- так ведь?
Отправлено: Кузьма - 20.04.23 14:54
Гематома образовалась бы и в ручье.Нет. Под мощным давлением на травмированные сосуды гематома не получается. Так же, как из перетянутого жгутом травмированного сосуда перестаёт течь кровь. А полтора метра снега - мощное давление.
Отправлено: totato - 20.04.23 15:04
Касательно вашей ехидной "аргументации" относительно обстановки вокруг палатки: обратите внимание- я не занимаюсь реконструкцией проистекания ситуации происшествия на основании показаний Слобцова.Не соглашусь. Вы объясняли, что палатка не обрушилась, сохранила форму. И благодаря этому вся группа выбралась через штатный выход. А порезы сделал турист, который шёл от дальнего торца к выходу. При этом непонятно, зачем он этим занимался. На мой взгляд, было не так. Дятловцы сделали разрезы и выбрались из наполовину упавшей палатки именно через них.
И по вопросу "расчистки" палатки от снега.О лавине речь, конечно же, не идёт. Эту ерунду пусть Буянов продвигает. А вот обрушение северной части палатки под ударом вертикально упавшей массы снега - это другое дело. Эта масса не была столь большой, её и дятловцы могли бы раскидать, но нужно было уходить, у палатки было опасно. А посторонние, они же по вашей версии паспорта туристов изъяли. А как изъять, если не расчистить палатку и не пошарить внутри? Или туристы, по вашему, все с паспортами в подкладках свитеров убежали?
А как вы это всё себе в реальности представляете? Лично у меня на такое воображения не хватает! Да и для чего "посторонним людям" уничтожать следы сошедшей на палатку лавины/доски/обвала/завала/"осова"- да еще так, что вообще никаких признаков этого события не осталось?
Или же -"ну очень хочется хоть какую-нибудь шпильку, но обязательно вставить!", даже если она не по делу- так ведь?Нет так. У меня всё по делу. :) Я бы на месте посторонних именно в палатку сразу полез - разобраться что за люди под "изделие" подставились. Они могли, говоря вашими же словами, внести любые видоизменения в обстановку у палатки.
Отправлено: nvry70 - 20.04.23 15:21
То есть следователь, прокурор, суд, которые будут разбирать это делоДаже суд? Не подскажете, какой: районный,областной ли может сразу Верховный?
Добавлено позже:
не могут расчистить палатку от снега и воткнуть рядом лыжи. Слаб я в криминалистике, не могу отличить где могут видоизменить, а где не могут.Сразу видно, что слабы в криминалистике. Зачем им расчищать палатку, если они сами её и поставили.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.04.23 15:24
Не соглашусь. Вы объясняли, что палатка не обрушилась, сохранила форму. И благодаря этому вся группа выбралась через штатный выход. А порезы сделал турист, который шёл от дальнего торца к выходу. При этом непонятно, зачем он этим занимался. На мой взгляд, было не так. Дятловцы сделали разрезы и выбрались из наполовину упавшей палатки именно через них.Вы намеренно занимаетесь всеми этими передергиваниями?
О лавине речь, конечно же, не идёт. Эту ерунду пусть Буянов продвигает. А вот обрушение северной части палатки под ударом вертикально упавшей массы снега - это другое дело. Эта масса не была столь большой, её и дятловцы могли бы раскидать, но нужно было уходить, у палатки было опасно. А посторонние, они же по вашей версии паспорта туристов изъяли. А как изъять, если не расчистить палатку и не пошарить внутри? Или туристы, по вашему, все с паспортами в подкладках свитеров убежали?
Нет так. У меня всё по делу. :) Я бы на месте посторонних именно в палатку сразу полез - разобраться что за люди под "изделие" подставились. Они могли, говоря вашими же словами, внести любые видоизменения в обстановку у палатки.
Палатка в момент выполнения разрезов действительно находилась в натянутом состоянии. И такой вывод следует не из показаний Слобцова. И разрезы, по всем признакам, производил кто-то, кто перемещался от дальнего конца палатки в сторону входа. И это тоже следует вовсе не из показаний Слобцова относительно обстановки вокруг палатки.
А через разрезы- да вы сами попробовали бы вылезти через разрезы такой величины. Можно было вылезти через один разрез, который был у входа, но он расположен слишком высоко для этого. И если кто-то и вылез через него, всё равно основная часть группы выбралась из палатки через вход. Тем более, что тот, кто производил эти разрезы, находился где-то в конце очереди "на выход" из палатки. Потому что в этот момент этих двух огромных дыр на палатке еще не было.
И всё это я (и вам- в том числе) объяснял раньше, и подробно объяснял. Поэтому не вижу необходимости продолжать с вами эту дискуссию- тем более, что вы занимаетесь передергиваниями.
Оставайтесь при своём- мне не жалко! И на этом закончим.
А то вон: стоило только мне вылезти-сразу же другие "оппоненты" (любители устраивать "дятловедческий ср... ч") тут же начали подтягиваться.
Комментарий администрации
Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: nvry70 - 20.04.23 15:28
Вы объясняли, что палатка не обрушилась, сохранила форму. И благодаря этому вся группа выбралась через штатный выход.Насколько я понял, Анкудинов этого не "объяснял", а объяснял, что место обнаружения трупов не тождественно месту их гибели. Может они погибли в нескольких километрах от обнаруженной палатки.
Добавлено позже:
тот, кто производил эти разрезы, находился где-то в конце очереди "на выход" из палатки.А что? Там даже очередь на выход образовалась?
Это вам тоже Возрожденный рассказал, или вы такую "реконструкцию" сочинили?
Отправлено: Дед мазая - 20.04.23 17:00
Встречал несколько вариантов положения Тибо,два наиболее на мой взгляд вероятных авторства Ольги Литвиновой и ЯнежаС козырей пошли? Мне тягаться с ними здоровья не хватит... :-[
Разворачиваемый текстИ тем не менее...
С п.п. 1, 2, 3 и 4 согласен полностью. Дальше, нет...
[attach=1]
Обратите внимание на длину отрезка между голубыми точками - это слишком много для голени с валенком...
[attach=2]
На этом фото левая нога Тибо-Бриньоля подогнута в колене. Правая нога тоже подогнута и ступня ее там, где дальняя от нас голубая точка. Валенок же просто приставлен к трупу - возможно, сполз с ноги при выемке тела. Наверно он с правой ноги, так как на левой ноге Тибо-Бриньоля хорошо видно голенище валенка...
Полагаю, что так ноги расположены. Линия левого бедра должна была быть повыше, как и внутренняя линия правого бедра. Рисовал давно и как-то не обратил внимание...
Сравните и посмотрите сами...
[attach=3]
И с первым отдельным фото совсем не согласен. Зачем делать тоньше левый бицепс Золотарева, чем он на фото? А вот для ноги Тибо-Бриньоля эта толщина в самый раз...
И с расположением ног Тибо-Бриньоля, между Золотаревым и левым локтем Тибо-Бриньоля у меня сомнения. Хотя, признаю, если бы ноги ТИбо-Бриньоля лежали на спине Золотарева - это наверно бы как-то у УД отразили. И все же, у меня сомнения... :(
Хотя, с этими вопросами нам наверно куда-то в другую тему...
И по Золотареву...
[attach=4]
Почему такой широкий бицепс и откуда такая высота спины? У человека, вообще-то, грудь раздавлена...
С п.п. 1, 2, 3 и 4 согласен полностью. Дальше, нет...
[attach=1]
Обратите внимание на длину отрезка между голубыми точками - это слишком много для голени с валенком...
[attach=2]
На этом фото левая нога Тибо-Бриньоля подогнута в колене. Правая нога тоже подогнута и ступня ее там, где дальняя от нас голубая точка. Валенок же просто приставлен к трупу - возможно, сполз с ноги при выемке тела. Наверно он с правой ноги, так как на левой ноге Тибо-Бриньоля хорошо видно голенище валенка...
Полагаю, что так ноги расположены. Линия левого бедра должна была быть повыше, как и внутренняя линия правого бедра. Рисовал давно и как-то не обратил внимание...
Сравните и посмотрите сами...
[attach=3]
И с первым отдельным фото совсем не согласен. Зачем делать тоньше левый бицепс Золотарева, чем он на фото? А вот для ноги Тибо-Бриньоля эта толщина в самый раз...
И с расположением ног Тибо-Бриньоля, между Золотаревым и левым локтем Тибо-Бриньоля у меня сомнения. Хотя, признаю, если бы ноги ТИбо-Бриньоля лежали на спине Золотарева - это наверно бы как-то у УД отразили. И все же, у меня сомнения... :(
Хотя, с этими вопросами нам наверно куда-то в другую тему...
И по Золотареву...
[attach=4]
Почему такой широкий бицепс и откуда такая высота спины? У человека, вообще-то, грудь раздавлена...
Отправлено: Vovkq - 20.04.23 17:51
Но сами подумайте, откуда мне знать ваши истинные намерения, которые вы так глубоко запрятали? Я прочитал ваши комментарии в вашем профиле на данном форуме, а из них следует, что вы весьма активно включились в игровой процесс дятловедческой интернет-игры под названием «Тайна перевала Дятлова», и при этом уже имеете свою «теорию», которую считаете, разумеется, исключительно правильной.Вот как вы умудряетесь сначала признать, что вы не знаете ничего про меня, а потом внезапно заявить, что я считаю свою версию исключительно правильной?
У меня есть версия, которая, на мой взгляд лучше любой другой, представленной публике. Но я почку не поставлю на то, что всё было именно так. Поэтому я рассматриваю не версию, а спектр версий, и обсуждаю их, чтобы в споре услышать аргументы, которые можно обдумать. И на настоящий момент я убежден, что в районе ТГД во все моменты происшествия находились только сами дятловцы. Это для меня главное.
А уж там, получены ли травмы в палатке или в ручье, или на каменной гряде - это уже не так важно, хотя всё сходится к тому, что именно в ручье.
А если вы и в самом деле имеете намерение разобраться в причине происшествия- так сделать это несложно. Потому что исходных материалов для собственных выводов сейчас выложено вполне достаточно. И при правильном методологическом подходе сделать выводы для собственного понимание того, что там тогда произошлоПолностью с вами согласен. Только вот полагаю, что свое представление о "правильном" методологичесом подходе вы объяснить не сможете. А мой подход, очевидно, отличен от вашего.
Далее. Вам станет понятно (если вы будете знать методику расследования и логику следствия), что в «деле без номера» содержатся далеко не все материалы следствия. И не будете придумывать «дятловедческие объяснения» о том, что «следователи были разгильдяями», что «тогда всегда всё так расследовали» и пр. Потому что вам станет понятно, что в этом «деле без номера» было оставлено то, что не представляет какой-либо особой ценности- что это своего рода «отстойник для отходов», которые нельзя было выбросить в мусорную корзину (процессуальные документы уничтожать нельзя- вопреки расхожему мнению дятловедов).Ну и ладно. Пусть это отходы. Но по отходам иногда можно восстановить техпроцесс. Главное, делать это четко, последовательно, на каждом шагу проверяя и перепроверяя выводы. Но вот вы этого не делаете. Сейчас проиллюстрирую это утверждение.
Смотрим протокол допроса Слобцова, и на л.д.298 читаем следующее: « … … ».Некоторое время назад вы мне очень активно указывали на то, что каким-то дятловедам верить нельзя, а нужно обращаться к экспертам.
Не слишком много, но вполне достаточно для вывода о том, что какие-либо подвижки снежной массы на палатку в данном случае исключаются.
А теперь вот так взяли и приняли за абсолют слова какого-то Слобцова, студента двадцати лет от роду, который пока ещё ни в чем не эксперт. И, основываясь на его показаниях, берете и: "Вжух!" - не было лавины.
Как-то непоследовательно.
Физическим лицам (в т.ч., владеющим «специальными приемами» или использующим придуманные дятловедами «обмотанные тряпками приклады автоматов», и всё такое прочее) не по силам развить такую величину кинетической энергии, которой обладает движущийся на большой скорости автомобиль!Я вам просто ссылочек дам.
Описанный случай для простого человека:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=4541 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=4541)
Не для слабонервных, с участием спортсменов:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Поэтому такие выводы эксперта надежно исключают ...Это ваша интерпретация, вкупе с необоснованным предположением о необходимости какой-то супербольшой энергии, что-то исключает. Эксперт же просто поделился размышлениями на тему, потому что назвать эту большую силу затруднился.
После этого ищем в материалах дела сведения, которые имеют прямое отношение к интересующей нас дате- к 1 февраля 1959 года. Этих сведений очень немного, но, тем не менее, в этой папке «с отходами производства» они имеются. Это-протокол допроса свидетеля Кривонищенко на л.д. 273. В этом протоколе можем найти описание явления которое наблюдали очевидцы вечером 1 февраля 1959 годаДа, только это свидетель, который показывает, что что-то от кого-то слышал. Это какая-такая криминалистика учит вас ставить столь слабые свидетельства во главу версии?
Итого вы: 1)отбрасываете версии потому что кто-то, что-то сказал, без экспертной оценки; 2)вы вольно трактуете слова эксперта и делаете выводы, противоречащие фактам; 3) основываете главную версию на косвенных свидетельствах. Но при этом весьма высокомерно поучаете других, как надо "правильно" исследовать.
Отправлено: Николай Викторович - 20.04.23 18:04
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.04.23 19:28
Вот как вы умудряетесь сначала признать, что вы не знаете ничего про меня, а потом внезапно заявить, что я считаю свою версию исключительно правильной?Я объяснил, а решать вам. Всё остальное- это ваше право и ваш выбор.
У меня есть версия, которая, на мой взгляд лучше любой другой, представленной публике. Но я почку не поставлю на то, что всё было именно так. Поэтому я рассматриваю не версию, а спектр версий, и обсуждаю их, чтобы в споре услышать аргументы, которые можно обдумать. И на настоящий момент я убежден, что в районе ТГД во все моменты происшествия находились только сами дятловцы. Это для меня главное.
А уж там, получены ли травмы в палатке или в ручье, или на каменной гряде - это уже не так важно, хотя всё сходится к тому, что именно в ручье.
Полностью с вами согласен. Только вот полагаю, что свое представление о "правильном" методологичесом подходе вы объяснить не сможете. А мой подход, очевидно, отличен от вашего.
Ну и ладно. Пусть это отходы. Но по отходам иногда можно восстановить техпроцесс. Главное, делать это четко, последовательно, на каждом шагу проверяя и перепроверяя выводы. Но вот вы этого не делаете. Сейчас проиллюстрирую это утверждение.
Некоторое время назад вы мне очень активно указывали на то, что каким-то дятловедам верить нельзя, а нужно обращаться к экспертам.
А теперь вот так взяли и приняли за абсолют слова какого-то Слобцова, студента двадцати лет от роду, который пока ещё ни в чем не эксперт. И, основываясь на его показаниях, берете и: "Вжух!" - не было лавины.
Как-то непоследовательно.
Я вам просто ссылочек дам.
Описанный случай для простого человека:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=4541 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=4541)
Не для слабонервных, с участием спортсменов:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Это ваша интерпретация, вкупе с необоснованным предположением о необходимости какой-то супербольшой энергии, что-то исключает. Эксперт же просто поделился размышлениями на тему, потому что назвать эту большую силу затруднился.
Да, только это свидетель, который показывает, что что-то от кого-то слышал. Это какая-такая криминалистика учит вас ставить столь слабые свидетельства во главу версии?
Итого вы: 1)отбрасываете версии потому что кто-то, что-то сказал, без экспертной оценки; 2)вы вольно трактуете слова эксперта и делаете выводы, противоречащие фактам; 3) основываете главную версию на косвенных свидетельствах. Но при этом весьма высокомерно поучаете других, как надо "правильно" исследовать.
Я ведь с вами не спорю. И спорить или что-то вам доказывать не имел намерений. И если вы так подумали, то ошиблись.
Отправлено: Vovkq - 20.04.23 19:55
Я ведь с вами не спорю.Понятное дело, вы не спорите. Я же вам железное опровержение привел, по крайней мере про недостаточность энергии физического лица для причинения травм, аналогичных травмам дятловцев. Тут как-то не поспоришь.
А признать ошибку вы не можете. Потому что, когда вы говорите про "дятловедов", которые уверовали в свою правоту, вы говорите о себе. Веру отвергнуть - это тяжело.
Вот и не спорите.
Но, я не настаиваю.
Кстати, Кузьма, там в видео наглядное опровержение вашего тезиса о том, что если локоть проламывает череп, то должен повредиться и локоть. Вы, конечно, можете возразить, что это спортсмен с набитыми локтями, а у обычного человека повреждения должны быть, и я не смогу на это возразить. Но и обоснования для такого возражения вы тоже предоставить не сможете.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Shura - 20.04.23 20:23
Предложение Шуре.Не понял, что у кого не копируется. Хельга на "Перевале" попросила выложить несколько фотографий с местом ребят. Я выложил, Ольга здесь несколько дней назад дала ссылку, где лежит. Фото выложены на фотохостинге - копируй ссылку изображения и вставляй, куда требуется.
Если фото с этим местом головы тибо не копируется, то можно скриншотом прямо с экрана его снять. И сюда прислать.
В 2020 году в августе занимался раскладыванием манекенов. Отчёт лежит на "Перевале" в разделе экспедиций
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=223&start=0#main_223
там ссылки на кучу фото и видео + пояснения. Кому, где видится голова/тело/ноги Тибо - я не знаю. Поэтому, кому надо - выбирайте, что надо, сами.
Могу разместить здесь то, что актуально с моей точки зрения:
Разворачиваемый текст(https://i7.imageban.ru/out/2023/04/15/0769a05e581de0a58d1538000ce9bc8f.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i7.imageban.ru/out/2023/04/15/2dc284317ec78414b041604f8eaa628e.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i7.imageban.ru/out/2023/04/15/7ad5e3f07efabd8bc9d976592f99e9cc.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i3.imageban.ru/out/2023/04/15/6ed5f1e9abb07d89cd45afda3150a2fb.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i2.imageban.ru/out/2023/04/15/67ded62d6721080c58c32ee693b28f26.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i6.imageban.ru/out/2023/04/15/90de557cf37eec5c6f991cf281c4186e.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i2.imageban.ru/out/2023/04/20/e155a68d23bf3266f22974456035d856.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i3.imageban.ru/out/2023/04/20/8b91ee4ee34af875ab472c42e673b322.jpg) (https://imageban.ru)
(наложен фрагмент снимка59, на котором я красными точками отметил центры голов ребят, чтобы лучше сопоставить с положением манекенов)
(https://i4.imageban.ru/out/2023/04/20/84afdb07b390dbd2cd60c64da2fd675c.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i1.imageban.ru/out/2023/04/20/246be8d87459f3f9b2c7e152d70174d2.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i7.imageban.ru/out/2023/04/15/2dc284317ec78414b041604f8eaa628e.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i7.imageban.ru/out/2023/04/15/7ad5e3f07efabd8bc9d976592f99e9cc.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i3.imageban.ru/out/2023/04/15/6ed5f1e9abb07d89cd45afda3150a2fb.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i2.imageban.ru/out/2023/04/15/67ded62d6721080c58c32ee693b28f26.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i6.imageban.ru/out/2023/04/15/90de557cf37eec5c6f991cf281c4186e.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i2.imageban.ru/out/2023/04/20/e155a68d23bf3266f22974456035d856.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i3.imageban.ru/out/2023/04/20/8b91ee4ee34af875ab472c42e673b322.jpg) (https://imageban.ru)
(наложен фрагмент снимка59, на котором я красными точками отметил центры голов ребят, чтобы лучше сопоставить с положением манекенов)
(https://i4.imageban.ru/out/2023/04/20/84afdb07b390dbd2cd60c64da2fd675c.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i1.imageban.ru/out/2023/04/20/246be8d87459f3f9b2c7e152d70174d2.jpg) (https://imageban.ru)
Отправлено: Кузьма - 20.04.23 21:07
Часть их одежды лежало на настиле,часть была одета на последней четверке,они сняли брюки штормовки а сами остались в кольсонах при этом у Золатарева был одет и жилет и куртка так же он был обут,на нем была лыжная маска и шарф,двое брюк,свитер и майка,на Тибо была куртка,валенки с руковицами а в валенке лишний носок и так же двое брюк но они ни с кем не поделились а в место этого штормовой комбинезон Юры оказался на Колеватове,часть штанов найдена на пути к настилу часть на настиле,целые штаны на настиле,зачем Юрам отдавать свои штаны а самим оставаться практически без ничего?Юры никому ничего не отдавали. Насчёт комбинезона не знаю, Если он действительно изначально был на Юрах, может быть, временно дали тому, кто ходил ходил за дровами по глубокому снегу, на ветер и под осадки. Чем-то могли временно и поделиться в зависимости от выполняемой функции при распределении работ, но временно, на время выполнения. Всё, что было на настиле, там сушилось. А также могло сушиться у костра на ком-то, так как на тесной площадке с костром, где расположились все и сушились и грелись. не было места и приспособления, чтобы развесить одежду на просушку, дата, чтобы она не сгорела.
Просто Юры, в зависимости от выполняемой там на месте по сооружению снегового убежища, взмокли больше других, а влага на морозе очень мучительна, и замерзание быстрее. Замерзающие сами снимают с себя мокрую одежду, которая быстро обледеневает и не позволяет двигаться, чтобы избавиться от мучительности, даже если нет костра. Быть раздетым замерзающему легче, чем замерзать мокрым. А уж если костёр, то обязательно разденется, чтобы в первую очередь просушить нижние слои одежды, а заодно отдельно и верхнюю, так получается быстрее и эффективнее обсохнуть.
После обвала эжта снятая одежда так и осталась либо на настиле, либо на ком-то, кто её просушивал на себе, а Юры остались в том, в чём оказались на момент обвала. Достать вещи из-под обвала было было невозможно, тем более снять с четвёрки. Чтобы не замёрзнуть быстрее без тепла, они быстро перешли к кедру, еде больше дров и валежника, чтобы развести новый костёр и не отходить от его тепла, пока другие, не погибшие в обвале не решат вопрос с добычей одежды для них. Возможно поэтому, оставшаяся тройка пошла к палатке, чтобы достать одежду (поскольку острая фаза непогоды тогда уже стихла, но установилась очень низкая температура), раскопать заваленную палатку было намного быстрее, чем метровый снег обвала в ручье, похоронившем четверых.
А вот если с Юр срезали и снимали одежду, то почему так уж нужны были зачем-то резаные брюки, когда гораздо легче их сдёрнуть целыми? Почему не взяли рядом целую рубаху Тибо у костра под Кедром? (Видимо, Тибо своей рубахой поделился с раздетыми ещё в овраге). Почему, будучи разутыми не сняли с Дор. две пары шерстяных носков? И только брюки как-то смогли ровненько срезать ровненько по паху, валяя и перекатывая труп? А больше, кроме этих брюк, ничего и нет срезанного. И если они валяли Криво, чтобы резать по паху спереди и сзади, то как он лежал с согнутой вверх ногой, если уже был мёртвым и не мог её так поставить?
Почему разутым две пары шерстяных носков и раздетым целая рубаха Тибо (без труда не взяли у костра под кедром) были не так дороги, как с трудом порезанные пополам штаны, которые уже не оденешь для согрева?
В общем, никто ничего не срезал. Штаны Юра и кофточку Люда сами сняли в самом начале ещё в овраге и аккуратно (не как при валянии трупа) разрезали для сворачивания этих половинок что-то вроде бурок для разутых и замерзающих от постоянного контакта со снегом и промокающих ног. Любой поступил бы так же в аналогичной ситуации, отморозить - ноги смерти подобно, так далеко от людей. Без ног можно и не смочь вернуться.
Добавлено позже:
Да, вообще-то такая интерпретация по фото возможна. Обе ноги согнуты в коленях одинаково, но только если валенок действительно свалился, что никак нельзя проверить, никто ничего об этом не вспоминал.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Но так же возможна и интерпретация, что валенок не свалился, а правая нога лишь немного присогнута в колене, меньше, чем левая (это уже по пропорции размеров ноги с остальным телом: если не присогнута, то получается коротковата для нормальной пропорции с телом). Поскольку тело лежит на право-нижней стороне, то правую ногу в ручье и не должно быть хорошо видно, она ниже левой.
Вот, удачно сохранилась фотка с соотнесением точек тела в ручье и после выемки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цвет каждой точки обозначает одно и то же место тела и в ручье, и после выемки.
Однако, хочу добавить, что точнее выяснять этот момент и спорить не имеет смысла, всё равно по качеству фотографии точнее и не увидишь. И никакой разницы нет для определения причин гибели, обе ноги были в ручье согнуты одинаково, или левая сильнее правой. И в том, и в другом случае причина и место гибели будут одинаковы и не зависимы от разной степени согнутости ног.
Комментарий администратора
Фото тел необходимо скрывать!
Фото тел необходимо скрывать!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.04.23 07:11
Не понял, что у кого не копируется. Хельга на "Перевале" попросила выложить несколько фотографий с местом ребят. Я выложил, Ольга здесь несколько дней назад дала ссылку, где лежит. Фото выложены на фотохостинге - копируй ссылку изображения и вставляй, куда требуется.Исключительно наглядные иллюстрации (здесь и в комм. № 98 от 16.04.23., 16:39) выложил Алексеенков- для тех, которые никогда там не были (и никогда не сподобятся там побывать!), но (не отрывая одного места от компьютерного стула) сочиняют свои "теории" относительно обстоятельств травмирования "последней четверки"!
В 2020 году в августе занимался раскладыванием манекенов. Отчёт лежит на "Перевале" в разделе экспедиций
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=223&start=0#main_223
там ссылки на кучу фото и видео + пояснения. Кому, где видится голова/тело/ноги Тибо - я не знаю. Поэтому, кому надо - выбирайте, что надо, сами.
Могу разместить здесь то, что актуально с моей точки зрения:(https://i7.imageban.ru/out/2023/04/15/0769a05e581de0a58d1538000ce9bc8f.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i7.imageban.ru/out/2023/04/15/2dc284317ec78414b041604f8eaa628e.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i7.imageban.ru/out/2023/04/15/7ad5e3f07efabd8bc9d976592f99e9cc.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i3.imageban.ru/out/2023/04/15/6ed5f1e9abb07d89cd45afda3150a2fb.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i2.imageban.ru/out/2023/04/15/67ded62d6721080c58c32ee693b28f26.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i6.imageban.ru/out/2023/04/15/90de557cf37eec5c6f991cf281c4186e.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i2.imageban.ru/out/2023/04/20/e155a68d23bf3266f22974456035d856.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i3.imageban.ru/out/2023/04/20/8b91ee4ee34af875ab472c42e673b322.jpg) (https://imageban.ru)
(наложен фрагмент снимка59, на котором я красными точками отметил центры голов ребят, чтобы лучше сопоставить с положением манекенов)
(https://i4.imageban.ru/out/2023/04/20/84afdb07b390dbd2cd60c64da2fd675c.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i1.imageban.ru/out/2023/04/20/246be8d87459f3f9b2c7e152d70174d2.jpg) (https://imageban.ru)
И вот этого (если принять за основу то, что здесь изображено, а не свои ни на чем не основанные выдумки) вполне достаточно для того, чтобы поставить жирный крест
на целом "букете" теорий и версий, связанных с "последней четверкой".
А еще лучше было бы авторам этих выдумок самим побывать в том месте, где была обнаружена "последняя четверка"- чтобы самим увидеть полную несостоятельность того, что они наизобретали, сидючи за своим компьютерами.
Отправлено: Кузьма - 21.04.23 08:19
Исключительно наглядные иллюстрации (здесь и в комм. № 98 от 16.04.23., 16:39) выложил Алексеенков- для тех, которые никогда там не были (и никогда не сподобятся там побывать!), но (не отрывая одного места от компьютерного стула) сочиняют свои "теории" относительно обстоятельств травмирования "последней четверки"!Побывание - не критерий истины. Может и такое быть, что не отрывающий одного места не то что от стула, но вообще от постели, может по фоткам совместить фон, а побывавшие даже не обращают на это внимание. Рокотян побывал, совместил фон и другие детали, в результате точно обозначил места тел. А Янеж побывал и даже не смог не то что фон на фон совместить, но даже принять хотя бы похожего положения тел на не том месте. Кому верить, решает тот, кто видит эту разницу по фотам, так как на фото её даже проще рассмотреть, чем на месте.
Вот примерно такая разница между расположением тел по Рокотяну и по невидящим фона и особенностей положения тел.
(Чтобы не загромождать фото, обозначаю только расположение голов по Рокотяну и только направление самих тел линией. Полная уверенность в том, что по Рокотяну можно абсолютно точно принять положение четвёрки и получить те же самые профили фона)
[attachimg=2]
Именно расположение по Рокотяну, кроме фотографий, соответствует всем входным данным. Во-первых, воспоминанию Аскинадзи, что голову тибо заметили в раскопе Люды, и она находилась буквально в не более чем в 30-и см. Как видим по фото, он правильно запомнил, поскольку именно в расположении Рокотяна это соответствует, а иное положение не обнажил бы раскоп Люды, так как по фото видно, что голову тела располагают далеко за раскопа, она не обнажилась бы. Во-вторых, тот же Аскинадзи, сообщил, что все 4 головы были в пределах одно метра диаметра. Это соответствует Рокотяну и не соответствует предложенным расположениям. В третьих, направление голов (имеются и в виду и направления лиц, ибо точность направления круглой головы определить трудно), зафиксированное в деле. Головы или лица троих были направлены по течению, а Люды - против течения. Есть макеты, когда голова и лицо Тибо не соответствуют этому положению.
Бывать на месте и видеть, учитывать все детали - разница не обязательно в пользу бывавшего. Рокотян и был, и видел.
Отправлено: maicom - 21.04.23 08:52
И тем не менее...Я писал что это только два варианта,в связи с качеством и количеством фото можно только гадать,еще интересный момент,фото Колеватова есть только одно и то боком,на фото из морга есть все фото кроме Тибо и Колеватова.
Насчёт комбинезона не знаюУ него в походе был костюм двойка который опознали и передали сестре
Цитирование
8. Колеватову предположительно принадлежит: рюкзак черный.
Одеяло из солдатского сукна, штормовка и брюки, желет меховой, ботинки лыжные, подшлемник..
Цитирование
Протокол опознания вещей № 11, г. Свердовск, 4 апреля 1959 г.а он был найден
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых:
Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Колеватовой Римме Сергеевне,
сестре погибшего Александра Колеватова личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Колеватову.
Колеватова, осмотрев предъявленное снаряжение заявила, что Колеватову принадлежат следующие вещи:
1. Расческа, отвертка, плоскогубцы.
2. Штормовой костюм: куртка и брюки темно-зеленого цвета.
3. Меховая шапочка.
Цитирование
Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой. В правом кармане брюк размокшая коробка спичек, внизу брюки на металлических пряжках с надрывами, под ними лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками, в кармане их носовой платок.При этом Юры были раздеты до кальсон которые были все рваные со следами обозжения.
В общем, никто ничего не срезал. Штаны Юра и кофточку Люда сами сняли в самом начале ещё в овраге и аккуратно (не как при валянии трупа) разрезали для сворачивания этих половинок что-то вроде бурок для разутых и замерзающих от постоянного контакта со снегом и промокающих ног. Любой поступил бы так же в аналогичной ситуации, отморозить - ноги смерти подобно, так далеко от людей. Без ног можно и не смочь вернуться.Двое были полностью обуты,у Тибо был лишний носок в валенке и по мимо него были одеты носки при этом Люда делает обмотку из кофты,почему Тибо не дал ей хотя бы свои носки не говоря про валенки?почему разделись только Юры?
Возможно поэтому, оставшаяся тройка пошла к палатке, чтобы достать одеждуУ тройки на склоне так же была бумага в карманах а по словам Якименко у кедра при разведении костра гд жгли деньги,лежали обгоревшие купюры,Дятлов был в одном носке,Слободин в одном валенке,как то не очень удобно идти в гору в одном носке,и никто не дал ему хотя бы носка опять же при том что Юры раздевались и сушили вещи а потом в одних кальсонах залезали на кедр а Коля никому не дал одежду,варежки ни сам не одел и не дал ни кому хотя у тройки на склоне обморожение рук.
Так же у тройки на склоне не было вещей тех кто был в низу если в низу вещи как то распределялись то значит тройка или не дошла до кедра или ушла сразу же но для чего?если они сразу не смогли откапать палатку и ушли на полтора километра вниз то решили что потом смогут откапать?пошли не самые одетые,как они собирались пройти полтора километра ночью в верх по склону часть пути по пояс в снегу и потом еще откапывать снег с палатки и идти назад еще и с вещами?никто им не дал хотя бы носки и не дали варежки из куртки Тибо?Дятлов пошел в одном носке а Слободин в одном валенке по глубокому снегу?никто не дал Дятлову хотя бы носки или бурки а Слободину еще один валенок?Слободин пошел наверх держа под свитером стельки которые не выпали при походе вниз и потом при подъеме назад в верх а если он их положил туда внизу то зачем?стельки кладут для просушки на стоянке что скорее всего Слободин и сделал до чп.Если Тибо сам снял ковбойку то он должен был снять и куртку и свитер но почему то никто не воспользовался его ковбойкой а Коля одел назад свитер и куртку при том что Дятлов ушел в одно меховом жилете а Юры раздевались.
Просто Юры, в зависимости от выполняемой там на месте по сооружению снегового убежища, взмокли больше других, а влага на морозе очень мучительна, и замерзание быстрее. Замерзающие сами снимают с себя мокрую одежду, которая быстро обледеневает и не позволяет двигаться, чтобы избавиться от мучительности, даже если нет костра. Быть раздетым замерзающему легче, чем замерзать мокрым. А уж если костёр, то обязательно разденется, чтобы в первую очередь просушить нижние слои одежды, а заодно отдельно и верхнюю, так получается быстрее и эффективнее обсохнуть.Работу выполняли только Юры?в низу если считать что туда дошла вся группа собралось девять человек,почему раздеты одни Юры?остальные сидели смотрели как они копают и разводят костер?потом юры сняли одежду а остальные часть ее забрали при том что сами были одеты?
По одежде есть отдельные темы и это лучше обсуждать там...
Тема по Коле так что относительно Коли я не зря вчера спрашивал про сухое сердце и про пустой мочевой,в совокупности всех факторов учитывая то что он был одет и обут при том что в валенке был лишний носок который бы мешался при ходьбе,знаю потому что в детстве ходил в валенках и если там хотя бы скатывался носок то ногу натирал в кровь у Коли же носок так и остался в валенке,в кармане куртки остались лежать варежки которые он никому не дал и сам ими не воспользовался и учитывая время образования "сухого сердца" плюс полностью пустой мочевой пузырь я могу предположить что на момент попадания в ручей Коля уже был травмирован а одежду с него не сняли потому что он подавал признаки жизни и с травмированного товарища гд вряд-ли бы сняли одежду а наоборот попытались бы утеплить что скорее всего и сделали надев на него
Цитирование
на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнуркомтравму он мог получить и на каменной гряде и у кедра.
Отправлено: Дед мазая - 21.04.23 09:45
В общем, если я правильно понял - консенсуса по местоположению головы Тибо-Бриньоля так и не достигнуто. И как можно искать концентратор/камень на дне речки, в этом случае, мне не понятно... :(
Разворачиваемый текстА почему бы и нет. Ваш вариант имеет право на рассмотрение.Ольга Литвинова признанный Авторитет по работе с фотографиями. Я сам к ней обращаюсь за помощью, если попадаю в сложную ситуацию. И аргументов за ее вариант у меня больше, чем за свой, хотя и этот вариант вряд ли мой, а не повторенный за кем-то...
Кроме странной длины голени левой и странной длины валенка на левой ноге, если правая нога вытянута вдоль тела, у меня нет сильных аргументов за свой вариант...
[attach=1]
- У нас два верха валенка (не знаю, как он правильно называется). Если принять мой вариант, то на правой ступне вроде валенка нет. Но, эта ступня ("правая ступня?")не похожа на ступню в носке - она похожа на валенок и вполне может быть "левой ступней"... *DONT_KNOW*
- У нас валенок слева на фото похоже сполз с ноги - видите изгиб? Знаком "?" я отметил странное место за валенком - вроде тело лежит на белой простыне, а тут что-то темное. Если пятка правой ноги в месте "изгиб", то левая нога "становится" еще короче. А она и так коротковата, если даже считать длину ноги до самого носка левого на фото валенка...
Однако, хочу добавить, что точнее выяснять этот момент и спорить не имеет смысла, всё равно по качеству фотографии точнее и не увидишь. И никакой разницы нет для определения причин гибели, обе ноги были в ручье согнуты одинаково, или левая сильнее правой. И в том, и в другом случае причина и место гибели будут одинаковы и не зависимы от разной степени согнутости ног.А местоположение головы тела Тибо-Бриньоля имеет значение? Похоже по этому вопросу до сих пор нет консенсуса...
Вот, удачно сохранилась фотка с соотнесением точек тела в ручье и после выемки.А как объяснить, в этом случае, шов левого рукава куртки в это месте?..
[attach=2]
Мы видим правое плечо, мы видим шов. Вроде очевидно, что мы видим спину куртки...
Как и указала Ольга Литвинова на фото 1 тут...
[attach=3]
Отправлено: Кузьма - 21.04.23 09:53
Работу выполняли только Юры?в низу если считать что туда дошла вся группа собралось девять человек,почему раздеты одни Юры?остальные сидели смотрели как они копают и разводят костер?потом юры сняли одежду а остальные часть ее забрали при том что сами были одеты?Работы было у всех по горло, потому что не только пещера была нужна. У того же Коли - рубить и таскать дрова (функции всех в этой работе можно определить деталям). Но кто-то же должен и пещеру долбить. Выпало Юрам.
Цитирование
Двое были полностью обуты,у Тибо был лишний носок в валенке и по мимо него были одеты носки при этом Люда делает обмотку из кофты,почему Тибо не дал ей хотя бы свои носки не говоря про валенки?почему разделись только Юры?Люде не отдали потому, что она была костровой, ломала принесённые верхушки и поддерживала костёр. Ей на месте не была столь необходима лучшая одежда, как тем, кто уходил на ветер и в глубокий снег за дровами, добывал и таскал их. Одежд или люди в разной одежде распределялась по необходимости выполняемых функций каждым. Кофточка её была разрезана для обмоток на разутые ноги. Одну половину она кому-то отдала, возможно Дятлову в одном х/б носке, а он потерял её в глубоком снегу, в темноте, перетаскивая нарубленные дрова от зоны вырубки деревец, на пути к которой и найдена в снегу эта половинка, как и брючина - на пути ко второй зоне выруби деревец. Соскочила с ноги. А второй половиной, видимо, обмотала когда-то раненую ногу.
Цитирование
Двое были полностью обуты,у Тибо был лишний носок в валенке и по мимо него были одеты носки при этом Люда делает обмотку из кофты,почему Тибо не дал ей хотя бы свои носки не говоря про валенки?почему разделись только Юры?После обвала никто ничего никому уже не мог дать и возвратить взятое на время. Кто в чём был на момент обвала, тот в том и остался.
То, что перчатки Коли лежали в кармане, не значит, что он ими не воспользовался. Просто после работы, уже сидя у костра, снял их, положив в карман, чтобы расстегнуть куртку перед теплом костра и протянуть руки к костру для обогрева. Так эффективнее доступ тепла к телу.
Вот этой детали, что были обожжённые купюры (значит, пытались деньгами разжигать под кедром) раньше у меня не было во внимании. Спасибо за подачу. Но деталь очень информативная и тоже должна иметь объяснение. Скорее всего, по ней можно определить, когда выжившие после обвала разделились на тех, кто остался под кедром, и тех, кто пошёл к палатке в надежде добыть там одежду для раздетых Юр, пока они, не отходя от костра, должны были продержаться его теплом. Раньше у меня не хватало такой детали, чтобы предположить момент этого разделения.
Добавлено позже:
травму он мог получить и на каменной гряде и у кедра.Не мог. Тогда у него была бы внешняя гематома в районе столь глубокой травмы.
Добавлено позже:
У тройки на склоне так же была бумага в карманахНе могли бы Вы подсказать, у каждого из троих на склоне была бумага, или только у кого-то из них? А том не сейчас сложно долго искать эту информацию, а Вы наверняка помните и быстро можете ответить. Особенно интересует Слободин.
Отправлено: maicom - 21.04.23 10:19
Вот этой детали, что были обожжённые купюры (значит, пытались деньгами разжигать под кедром) раньше у меня не было во внимании. Спасибо за подачу. Но деталь очень информативная и тоже должна иметь объяснение.Дословное слова Якименко
Цитирование
Существует мнение, что Слободин и Колмогорова были у костра и попытались подняться к палатке за одеждой и медикаментами. Это неверно. Исследователь Кудрявцев доказал, что они у костра не были, исследовав содержимое карманов Слободина и Колмогоровой и бывших у костра Кривонищенко и Дорошенко.
У Кривонищенко и Дорошенко в карманах уже не было ничего, что могло быть использовано для разжигания костра (поисковики нашли возле костра на снегу обгоревшие денежные купюры). А у Колмогоровой в кармане была бумага, целлулоидная расческа, у Слободина в кармане – пачка денежных купюр.
Цитирование
Они пытались разжечь костер, собирали мелкие сухие веточки елей, срезали ножом кусочки бересты, собирали из карманов все, что могло гореть, но сильного костра разжечь не смогли. (Опытные туристы, участники поисковых работ, С. Согрин и Г. Атманаки сообщили следователю, что сучья были скорее задымлены, нежели горели.) У такого костра ребята толком согреться не могли, совали в костер руки, ноги (они и даже лица обожжены). Решили наломать сухих сучьев кедра, залезли на него, вместе с обломленными сучьями падали вниз, цепляясь одеждой и кожей туловища о нижерасположенные торчащие сучья. От боли и удара о землю (в этом месте снега очень мало – ветродувное место) потеряли сознание и вскоре замерзли.
Работы было у всех по горло, потому что не только пещера была нужна. У того же Коли - рубить и таскать дрова (функции всех в этой работе можно определить деталям). Но кто-то же должен и пещеру долбить. Выпало Юрам.Поэтому я и спрашивал про "сухое сердце" по объему крови в сердце меньше всех было у самых травмированных это Люда и Золотарев у Тибо было вообще сухое сердце а вот у Юр был самый большой объем
Цитирование
Дорошенко-270 см 3.и самые травмированные были самые одетые это могло быть потому что гд утепляли раненых.
Кривонищенко-200 см3.
Люде не отдали потому, что она была костровой, ломала принесённые верхушки и поддерживала костёр. Ей не нужна была столь хорошая одежда, как тем, кто уходил на ветер и в снег за дровами, добывал и таскал их. Одежда распределялась по необходимости выполняемых функций каждым. Кофточка кё была разрезана для обмоток разутых ног. Одну половину она кому-то отдала, возможно Дятлову в одном х/б носке, а он потерял её в глубоком снегу, в темноте, перетаскивая нарубленные дрова. Соскочила. А второй половиной, видимо, обмотала когда-то раненую ногу.для чего тогда ей делали обмотки на ноги из кофты и скорее всего она одела штаны Кривонищенко (Ольга Литвинова такого мнения)?
После обвала никто ничего никому уже не мог дать и возвратить взятое на время. Кто в чём был на момент обвала, тот в том и остался.С этим согласен.
Люде не отдали потому, что она была костровой, ломала принесённые верхушки и поддерживала костёр. Ей не нужна была столь хорошая одежда, как тем, кто уходил на ветер и в снег за дровами, добывал и таскал их. Одежда распределялась по необходимости выполняемых функций каждым. Кофточка кё была разрезана для обмоток разутых ног. Одну половину она кому-то отдала, возможно Дятлову в одном х/б носке, а он потерял её в глубоком снегу, в темноте, перетаскивая нарубленные дрова. Соскочила. А второй половиной, видимо, обмотала когда-то раненую ногу.Якименко про это говорил
Цитирование
Тибо был рядом с Золотаревым, и тот вел, нес, тащил Колю Тибо вниз вслед за Кривонищенко и Дорошенко.
На свет костра вышли Колеватов и Дубинина. Потрясение, стресс при виде мертвых товарищей. Наступила апатия. У затухающего костра ветер быстро выстуживал тело. Особенно замерзали ноги Дубининой в мокрых продырявленных на камнях чулках.
Пришел Золотарев с Тибо на плечах. Оценил обстановку (он старше, он участник войны, много бед видел), понял: сильный костер быстро не сделать, уйти в глубину леса с полураздетой, босой Людой невозможно, значит нужно оставаться здесь, скорее утеплить Люду и спрятаться от ветра в снежной пещере. Он срезает одежду с мертвых ребят, укутывает ею ноги Люды, усаживает ее у костра.
Нужно рыть пещеру в снегу – в ней теплее и ветра нет. Золотарев единственный, кто мог это сделать – он тепло одет, на ногах меховые бурки, на руках варежки.
Золотарев роет пещеру в сугробе, наметенном в овраге, где протекает ручей – приток Лозьвы, переносит в пещеру еловый лапник, на него кладет одежду мертвых ребят, готовит четыре посадочных места.
В первых числах мая поисковики нашли это место под четырехметровым слоем снега, но дятловцев там не было. Их нашли в том же овраге, в 10 метрах ниже по ручью под трехметровым слоем снега.
При обследовании трупов судмедэксперт Возрожденный обнаружил у Дубининой и у Золотарева перелом нескольких ребер, причем ребра поломаны при жизни. У Дубининой, кроме этого, отсутствует язык, повреждены мягкие ткани лица. Эти обстоятельства породили слухи об убийстве, появилось несколько версий на эту тему.
Я категорически их отрицаю – никаких посторонних следов: ни людей, ни зверей – не было обнаружено в ближайшей округе.
Еще одно обстоятельство подтверждает мое мнение.
Несколько лет назад В.М. Аскинадзи (руководитель поисковой группы студентов – туристов УПИ, участвующих в поисках последних дятловцев) прислал мне воспоминание об этих днях (опубликовано в журнале «Уральский следопыт», № 1, за январь 2013 года, статья «Письмо другу»). В ней есть строчки, поразившие меня:
Когда доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, в другой – карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив…»
Позже при встрече Владимир Михайлович пояснил:
«Записная книжка была вывернута чистой стороной наружу».
И еще: «Этот момент так поразил меня, что впечатался в памяти на всю жизнь».
В свои последние минуты Золотарев считал необходимым сообщить о событии на перевале. Это еще одно серьезное доказательство отсутствия посторонних людей и насилия над дятловцами – никакой насильник не допустит, чтоб его жертва написал сообщение о происшедшем – оставил улику.
Остается загадкой: были ли дятловцы в пещере или она обвалилась прежде них?
Я считаю, что характер их травм, болевой шок, им сопутствующий, исключили возможность двигаться, потому травмы они получили там, где их нашли.
Итак, снежная пещера с четырьмя посадочными местами готова. Они перемещаются к ней (от костра до пещеры около 50 метров). Золотарев и Колеватов волокут по снегу Колю Тибо (он все еще без сознания), за ними идет Люда Дубинина. Где-то на полпути она теряет куски одежды, снятые с мертвых ребят, ими Золотарев укутал ноги Люды. Сейчас она не обращает на них внимания, видимо, ноги в рваных мокрых чулках уже обморожены и потеряли чувствительность. Дошли. Увидели – пещера обрушилась. Они ищут новое место для приюта. Метрах в 10 находят чистый ледяной уголок между снежными стенами наметенных сугробов. Ветер на этот пятачок не проникает – уже терпимо. Ребята пошли за Колей. Тянут за руки. Люда посторонилась назад и рухнула вниз, упала грудью на большой камень-валун, тихо охнула, вытянула руки перед собой и замерла. Ее пытались поднять. Золотарев поскользнулся и рухнул на этот же камень. Люда шевельнула рукой: «Не трогайте». Колеватов оттащил Золотарева. Они так и лежали обнявшись.
Добавлено позже:
Не мог. Тогда у него была бы внешняя гематома в районе столь глубокой травмы.
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке.
Отправлено: Кузьма - 21.04.23 10:40
Исследователь Кудрявцев доказал, что они у костра не были, исследовав содержимое карманов Слободина и Колмогоровой и бывших у костра Кривонищенко и Дорошенко.Но если были обожжённые купюры, когда у Слободина рни были в кармане, как же тогда было доказано, что он не был у костра? Наоборот, именно он и был, разу него были эти купюры. А у раздетых Юр действительно ничего уже не было.
У Кривонищенко и Дорошенко в карманах уже не было ничего, что могло быть использовано для разжигания костра (поисковики нашли возле костра на снегу обгоревшие денежные купюры). А у Колмогоровой в кармане была бумага, целлулоидная расческа, у Слободина в кармане – пачка денежных купюр.
Тогда становится понятнее. Либо они все пятеро после обвала подошли к кедру и вместе разожгли новый костёр, после чего Игорь с Зиной пошли к палатке (а у Слободина могла кружиться и болеть голова, его оставили у костра), и если костёр почему-то потух, то пытались от горячей золы разжечь его с помощью купюр. Либо же Зина с Игорем сразу от обвала ушли к палатке, чтобы добыть там одежду, договорившись, что оставшиеся трое на кромке леса разожгут костёр и будут их ждать, но забыли про бумагу. Тогда Слободин использовал купюры. Слободин мог отправиться по следам ушедших, когда понял, что двое мертвы, замёрзли. Ему уже незачем было оставаться и ждать, если он ещё мог передвигаться. Он отправился вслед, надеясь дойти до палатки и там воссоединиться с двоими ушедшими, заодно сообщив, что спускаться с одеждой уже нет смысла, Юры погибли.
Собственно, в их ситуации и не было других логичных ходов, чтобы пытаться спасаться.
Мне и прежде отчего-то интуитивно казалось, что Слободин из-за травмы мог оставаться с тоже травмированными Юрами у костра под кедром. С учётом обгорелых денежных купюр, которые были у Слободина, похоже, так и было.
Отправлено: maicom - 21.04.23 10:44
Но если были обожжённые купюры, когда у Слободина рни были в кармане, как же тогда было доказано, что он не был у костра? Наоборот, именно он и был, разу него были эти купюры. А у раздетых Юр действительно ничего уже не было.Юры сожгли все что у них было а если бы Слободин и Зина были у костра то на розжиг они бы отдали то что было у них в карманах или оставили бы Юрам и ушли назад и у тройки на склоне нет никаких вещей тех кто был внизу.
Добавлено позже:
С учётом обгорелых денежных купюр, которые были у Слободина, похоже, так и было.У Слободина не было обгорелых купюр.
Добавлено позже:
Собственно, в их ситуации и не было других логичных ходов, чтобы пытаться спасаться.Группа по воспоминаниям была опытной,за год до этого Дятлов ходил на приполярный урал,Тибо часто с ним ходил в походы,Слободин с отцом много ходил в походы так же у него были одиночные походы,Золотарев прошел войну и был инструктором на турбазе.За год до этого Дятлов при забросе на маршрут еще с тремя участниками был заброшен по ошибке дальше от группы,Дятлов три дня без вещей в мороз выводил людей к группе и вывел,потом у них на склоне разбил голову один из участников похода Коля Хан,они организовали лагерь прямо там а вниз в лес ходили за дровами и готовили там еду.Здесь же все эти опытные туристы при наличии ножа,при более менее хорошей утепленности,имея бумагу и сумев развести костер не дожили даже до утра,погибла вся группа.
Почему спустившись вниз они сразу не развели костер на менее продуваемом месте?почему не распределили одежду поровну?почему тех кто якобы ушел к палатке не одели?сидя у костра одели бы одного двоих полностью и отправили к палатке?для чего вообще нужно было идти назад к палатке если вы в деветером несколько минут назад не смогли откопать?девять человек не смогли а трое смогут?почему у костра не дождаться утра и утром по светлому идти?у Дятлова были знания как копать укрытия,как разводить костер на группу но вместо этого они погибли.
Отправлено: Кузьма - 21.04.23 11:02
Юры сожгли все что у них было а если бы Слободин и Зина были у костра то на розжиг они бы отдали то что было у них в карманах или оставили бы Юрам и ушли назад и у тройки на склоне нет никаких вещей тех кто был внизу.Читайте мой пост перед этим Вашим. Они одновременно, наверно были отправлены. Там вариант, что могло быть.
Добавлено позже:У Слободина не было обгорелых купюр.
"Были у Слободина" относится к купюрам, а не к "обгорелым".
У юр в нижней одежде вообще не было ничего, ни купюр, ни бумаги. Такими они пришли под кедр из оврага.
А у Слободина тоже была бумага, кроме купюр? Зачем же тогда он жёг купюры? Если была, тончилась, и перешёл на купюры?
Может быть, они все были под кедром и вместе разжигали костёр, используя бумагу. Ветер был мощный, мог сбить пламя с небольшого количества перегорающих дров, и тогда нужно было раздуть его заново с помощью той же бумаги и купюр.
Но, какие варианты ни предполагай, конкретно Слободин, имея купюры, точно был под кедром. А Зина и Игрь остаются пока под вопросом.
То, что на тройке не было чужих вещей, скорее всего говорит о том, что по своим функциям в общей работе они и не нуждались в их использовании. У Зины, насколько помнится, в носках были меховые стельки, а это, считай, уже обувь. У Дятлова могла быть половина кофточки Люды на ноге с одним х/б, но он её потерял раньше. А в большем тоже не нуждался, будучи одет не хуже остальных: вроде, если правильно помню, у него была меховая жилетка. Одним словом это ни о чём не говорит, если у кого-то не было чужих вещей. А то, что Игорь и Зина не столь пострадали в обвале, говорит о том, что они могли находиться в пещерке (дальше от эпицентра обвала), а потому, не будучи у костра просто не сушили на себе вещи Юр, промокших больше всех. В пещерке по углам сушились вещи, развешенные, разложенные на стволах с горячей под ними хвоей из костра.
Отправлено: Николай Викторович - 21.04.23 11:09
А местоположение головы тела Тибо-Бриньоля имеет значение? Похоже по этому вопросу до сих пор нет консенсуса...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: maicom - 21.04.23 11:15
"Были у Слободина" относится к купюрам, а не к "обгорелым".Одежда Юр частично ушла к четверке частично осталась на настиле в частности Штормовка и брюки,в них могли находится те купюры которыми они пытались разжечь костер.Если бы Слободин был у кедра то он бы оставил Юрам купюры для розжига.
У юр в нижней одежде вообще не было ничего, ни купюр, ни бумаги. Такими они пришли под кедр из оврага.
А у Слободина тоже была бумага, кроме купюр? Зачем же тогда он жёг купюры? Если была, тончилась, и перешёл на купюры?
Самое интересное что у Золотарева была газета в кармане,Юры жгли купюры а он не дал им газету?так же у него в руке по воспоминаниям Аскинадзи была записная книжка что то же бумага,он им не ее не дал для розжига?
Но, какие варианты ни предполагай, конкретно Слободин, имея купюры, точно был под кедром.Под Слободиным было найдено "ложе трупа" под ним единственным,у него были найдены стельки под свитером,он был в одном валенке и у него единственного Возрожденный пишет
Цитирование
В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/именно выпот,у остальных про выпот он не пишет,выпот мог образоваться из за травмы груди и стельки у него были в районе груди и они не выпали при спуске вниз а дальше каменных гряд снега было много,почему не выпали и не сползли стельки?возможно из за того что из за выпота а литр жидкости это много ему стало трудно дышать и он держась за грудь шел вниз,не смог идти и отстал и так и остался на склоне а при таких травмах так же может наступать повышение температуры что и привело к образованию "ложе трупа" т.е пока тело остывало снег таял постепенно потом превращаясь в лед.В совокупности с купюрами в кармане и отсутствия на нем вещей других я думаю что он не дошел вниз а вот Дятлов с Зиной вполне могли его искать когда заметили что он отстал.
Добавлено позже:
Может здесь голова Тибо лежит на камне?К стати на вашем фото хорошо видно голову Тибо.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.04.23 11:29
(Вложение) Побывание - не критерий истины. Может и такое быть, что не отрывающий одного места не то что от стула, но вообще от постели, может по фоткам совместить фон, а побывавшие даже не обращают на это внимание. Рокотян побывал, совместил фон и другие детали, в результате точно обозначил места тел. А Янеж побывал и даже не смог не то что фон на фон совместить, но даже принять хотя бы похожего положения тел на не том месте. Кому верить, решает тот, кто видит эту разницу по фотам, так как на фото её даже проще рассмотреть, чем на месте.А здесь вопрос не в расположении трупов.
Вот примерно такая разница между расположением тел по Рокотяну и по невидящим фона и особенностей положения тел.
(Чтобы не загромождать фото, обозначаю только расположение голов по Рокотяну и только направление самих тел линией. Полная уверенность в том, что по Рокотяну можно абсолютно точно принять положение четвёрки и получить те же самые профили фона)
(Вложение)
Именно расположение по Рокотяну, кроме фотографий, соответствует всем входным данным. Во-первых, воспоминанию Аскинадзи, что голову тибо заметили в раскопе Люды, и она находилась буквально в не более чем в 30-и см. Как видим по фото, он правильно запомнил, поскольку именно в расположении Рокотяна это соответствует, а иное положение не обнажил бы раскоп Люды, так как по фото видно, что голову тела располагают далеко за раскопа, она не обнажилась бы. Во-вторых, тот же Аскинадзи, сообщил, что все 4 головы были в пределах одно метра диаметра. Это соответствует Рокотяну и не соответствует предложенным расположениям. В третьих, направление голов (имеются и в виду и направления лиц, ибо точность направления круглой головы определить трудно), зафиксированное в деле. Головы или лица троих были направлены по течению, а Люды - против течения. Есть макеты, когда голова и лицо Тибо не соответствуют этому положению.
Бывать на месте и видеть, учитывать все детали - разница не обязательно в пользу бывавшего. Рокотян и был, и видел.
Здесь принципиальным является вопрос о реальности снежного завала/обвала (а Курьяков даже спустил на туристов с берега ручья аж целую лавину: это же надо было такое придумать- лавина в зоне леса!) и травмирования (чтобы возникли именно такие травмы, которые обнаружил эксперт при проведении СМЭ) в конкретном месте обнаружения трупов "последней четверки".
И если выложенные Алексеенковым фотоматериалы не убеждают авторов этих "теорий" в невозможности того, что они напридумывали, им просто необходимо побывать в этом месте, чтобы самим увидеть, что из себя представляют берега этого ручья, какой они высоты и какова степень их пологости.
Когда авторы всех этих теорий сами увидят высоту берега ручья в этом месте (лично я замеры не производил, но высота берега в том месте соотносима с моим ростом -187 см), и увидят сами, насколько берег является в этом месте пологим, это должно будет на них подействовать очень отрезвляюще. И после этого (если они действительно люди, обладающие здравым смыслом; Курьяков здесь не в счёт, он всё отлично понимал, только вот у него другого выхода не было, кроме как придумать "лавину с берега ручья") вряд ли полёт их фантазии позволит придумать то, что они придумали, находясь за своими компьютерами.
Потому что никакой "завал/обвал", повлекший травмы, которые были обнаружены у погибших туристов из "последней четверки", в этом месте невозможен.А уж падение с такого пологого берега (да еще- при наличии снежного покрова) никогда к таким травмам не приведет.
Отправлено: maicom - 21.04.23 11:30
Почему такой широкий бицепс и откуда такая высота спины? У человека, вообще-то, грудь раздавлена...За ним лежит Колеватов,куртка лежит на них обоих "спина" это спина Саши а бицепс это рука оттягивает куртку вниз.
К стати так же странная сама поза Тибо в ручье,остальные лежат как бы во весь рост,т.е когда падали то успели как то сгруппироваться или просто легли так а Тибо как будто уже безжизненный упал поэтому и не смог выпрямиться,как упал так и лежит,ноги неестественно вывернуты на мой взгляд.
Отправлено: totato - 21.04.23 11:44
Здесь принципиальным является вопрос о реальности снежного завала/обвала (а Курьяков даже спустил на туристов с берега ручья аж целую лавину: это же надо было такое придумать- лавина в зоне леса!) и травмирования (чтобы возникли именно такие травмы, которые обнаружил эксперт при проведении СМЭ) в конкретном месте обнаружения трупов "последней четверки".Ясно, что снежный завал/обвал в ручье, нереален. Ну может там, наверное, небольшой сугроб вниз сползти, но он со своей мизерной энергией ни на что не способен. Поэтому Курьяков и притянул лавину, которая конечно может развить необходимую энергию удара, сравнимого с ударом автомобиля на скорости. Да только лавин в отсутствии гор не бывает. Значит, остаётся один вариант - воздушная ударная волна. У неё и энергии достаточно, и ёлки там поблизости опалённые обнаружили. И никто никуда эти 4 тела не перетаскивал, где ударила по ним волна, там и нашли.
Отправлено: Vovkq - 21.04.23 12:22
Значит, остаётся один вариант - воздушная ударная волна.А вот судмедэксперт Туманов с вами несогласен.
2018г:
Цитирование
Варсегова: Взрывная волна исключается?2014г, ответы на вопросы с форума:
Туманов: Исключаем. Давайте взрывную волну исключим раз и навсегда. Ни на одном погибшем нет признаков действия взрыва.
Цитирование
Сперва отвечу всем сторонникам смерти от действия взрывной волны.Как можете прокомментировать эти заявления?
ОТВЕТ. Ни одного признака действия взрывной волны, при судебно-медицинском исследовании, выявлено не было. Так что на обсуждении этой версии предлагаю поставить точку.
...
ВОПРОС. Из допроса Возрожденного:
"- От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
- Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
ОТВЕТ. Возрожденный про взрыв очень сильно ошибся.
При действии взрывной волны, обладающей достаточной силой, чтобы сломать кости грудной клетки, будут совсем другие повреждения и другая локализация переломов.
Не надо повторять ошибки вслед за Возрожденным.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.04.23 12:31
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.04.23 12:39
И никто никуда эти 4 тела не перетаскивал, где ударила по ним волна, там и нашли.Не так. В месте нахождения трупов нет признаков воздействия взрывной волны такой силы, которая была бы способна причинить такие телесные повреждения (травмы).
Воздействие произошло в другом месте. Кроме того, ваши соображения противоречат механизму травмирования, который был установлен судебно- медицинским экспертом (л.д.381-383). А этот механизм схож с автотравмой. Сначала потерпевшее лицо должно подвергнуться сильному удару (воздействие фронта взрывной волны), затем должно было произойти "отбрасывание" (после удара фронтом взрывной волны- что можно примерно сравнить с ударом движущейся с большой скоростью бетонной плитой с мягким покрытием). После "отбрасывания" потерпевшее лицо должно было совершить "полёт" на некоторое расстояние, после чего очень жестко "приземлиться" (с соответствующими последствиями от такого "приземления"). Вот совокупность этих элементов и создала те травмы, которые были экспертом обнаружены у некоторых из погибших туристов. При травмировании указанным вами способом (если так выразиться- при "припечатывании" к дну ручья) механизм образования телесных повреждений будет иной. А механизм образования телесных повреждений- это объективный показатель.
В ручей трупы были перемещены посмертно. По всем признакам- теми "посторонними людьми", которые изъяли паспорта и произвели запуск сигнальной или осветительной ракеты, которую 5 февраля 1959 года наблюдал с г. Чистоп Владимиров из группы Шумкова. После чего (за три прошедших месяца) на трупы был наметен слой снега.
В каком месте это воздействие было наиболее вероятно- я вам уже объяснял. Поэтому возвращаться к данному вопросу не буду.
Отправлено: Vovkq - 21.04.23 12:58
Взрывная(ударная) волна швырнула их на камни с неким ускорением поэтому травмы от контакта с камнями а не от самой волны.Неверно. Если не вырывать фразу из контекста, то слова Возрожденного однозначно говорят о том, что ему на ум приходит только взрывная волна, как воздействие, способное обеспечить переломы ребер при отсутствии наружных повреждений. При ударе о камни такого ожидать не приходится.
... механизму травмирования, который был установлен судебно- медицинским экспертом (л.д.381-383).Неверно. В указанном документе эксперт не устанавливал механизм. Только немного порассуждал об особенностях травм.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.04.23 13:08
Неверно. В указанном документе эксперт не устанавливал механизм. Только немного порассуждал об особенностях травм.Кому лучше знать, что эксперт установил "в указанном документе": тому, кто сам работал экспертом (а кроме того- еще следователем, судьей и преподавателем криминалистики в юридическом ВУЗе), или вам?
Вопрос, полагаю, риторический, и ответа от вас не требует.
Отправлено: Vovkq - 21.04.23 13:23
Кому лучше знать, что эксперт установил "в указанном документе": тому, кто сам работал экспертом (а кроме того- еще следователем, судьей и преподавателем криминалистики в юридическом ВУЗе), или вам?То, что вы говорите - классический пример логической ошибки "апелляция к авторитету".
Если вы где-то когда-то работали экспертом, не означает, что вы всё всегда понимаете правильно. Но, если вы действительно понимаете правильно, то для вас не должно составлять труда объяснить, почему другое объяснение неправильно.
Но вы этого почему-то не делаете, только упираете на то, какой вы знающий и заслуженный. И, если бы мы с вами выпивали за одним столом, то я слушал бы и уважительно кивал. Но здесь этого недостаточно.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: totato - 21.04.23 13:27
На первое заявление отвечу вопросом: А сколько погибших Туманов видел и вскрывал лично?ЦитированиеВарсегова: Взрывная волна исключается?2014г, ответы на вопросы с форума:
Туманов: Исключаем. Давайте взрывную волну исключим раз и навсегда. Ни на одном погибшем нет признаков действия взрыва.ЦитированиеСперва отвечу всем сторонникам смерти от действия взрывной волны.Как можете прокомментировать эти заявления?
ОТВЕТ. Ни одного признака действия взрывной волны, при судебно-медицинском исследовании, выявлено не было. Так что на обсуждении этой версии предлагаю поставить точку.
...
ВОПРОС. Из допроса Возрожденного:
"- От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
- Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
ОТВЕТ. Возрожденный про взрыв очень сильно ошибся.
При действии взрывной волны, обладающей достаточной силой, чтобы сломать кости грудной клетки, будут совсем другие повреждения и другая локализация переломов.
Не надо повторять ошибки вслед за Возрожденным.
По второму заявлению -
Сама волна, конечно, рёбра не ломала и черепа не разбивала. Фронт волны ударил по туристам и бросил их на камни ручья, которые были либо оголены, либо покрыты тонким слоем снега. Тибо, ударившись о камень, разбил череп. Люда с Семёном упали на камни грудными клетками, рёбра треснули, а избыточное давление за фронтом волны "дожало" их в камни, как пресс с одной передвижной створкой. А вот Колеватов, как я предполагаю, на камни не попал, его бросило на Семёна, что сломало Семёну лопатку.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.04.23 13:45
То, что вы говорите - классический пример логической ошибки "апелляция к авторитету".А я объяснял- подробно объяснял, и не на один раз объяснял. Семь лет (с февраля 2016 года) только и делал, что объяснял всё это на данном форуме. И если вы не читаете то, что я объяснял- это ваше право и, соответственно, ваши проблемы- не так ли? И навязывать вам свои объяснения у меня нет никаких оснований. За и зачем? Сами подумайте. Лично вас я переубеждать в чем-либо намерений не имею. Да и, судя по тому, что вы пишете, делать это бесполезно.
Если вы где-то когда-то работали экспертом, не означает, что вы всё всегда понимаете правильно. Но, если вы действительно понимаете правильно, то для вас не должно составлять труда объяснить, почему другое объяснение неправильно.
Но вы этого почему-то не делаете, только упираете на то, какой вы знающий и заслуженный. И, если бы мы с вами выпивали за одним столом, то я слушал бы и уважительно кивал. Но здесь этого недостаточно.
Я пишу для тех, кто имеет намерение самостоятельно разобраться в причине гибели группы Дятлова и сделать собственные выводы. А не для упёртых игроков в "Тайну перевала Дятлова" с выдуманными ими же по собственному вкусу "версиями".
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм. Вы вообще нормально умеете общаться???
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм. Вы вообще нормально умеете общаться???
Отправлено: totato - 21.04.23 13:57
Этот механизм схож с автотравмой. Сначала потерпевшее лицо должно подвергнуться сильному удару (воздействие фронта взрывной волны), затем должно было произойти "отбрасывание" (после удара фронтом взрывной волны- что можно примерно сравнить с ударом движущейся с большой скоростью бетонной плитой с мягким покрытием). После "отбрасывания" потерпевшее лицо должно было совершить "полёт" на некоторое расстояние, после чего очень жестко "приземлиться" (с соответствующими последствиями от такого "приземления"). Вот совокупность этих элементов и создала те травмы, которые были экспертом обнаружены у некоторых из погибших туристов.Так в моей схеме получения травм четвёркой всё это и есть, но с одной маленькой поправкой - не было "полёта" на десятки метров, а было падение с высоты своего роста на плоские камни ручья, которые были у них под ногами. Но только это падение было не столько под воздейcтвием силы тяжести, сколько от сильнейшего удара фронтом волны сверху и немного сбоку, со стороны склона. Я здесь никаких отклонений от выводов Возрожденного не вижу.
[attach=1]
Отправлено: Николай II - 21.04.23 14:19
Но только это падение было не столько под воздейcтвием силы тяжести, сколько от сильнейшего удара фронтом волны сверху и немного сбоку, со стороны склона. Я здесь никаких отклонений от выводов Возрожденного не вижу.Возрожденный выводов по взрывной волне не делал, а высказал сравнительную характеристику полученных травм, также как и о травмах от удара автомобилем.
При взрывной(воздушной) волне обязательно наличие баротравмы, в любом случае. На первое место выступает баротравма, а затем уже все последующие.
Отправлено: totato - 21.04.23 14:24
Возрожденный выводов по взрывной волне не делал, а высказал сравнительную характеристику полученных травм, также как и о травмах от удара автомобилем. При взрывной(воздушной) волне обязательно наличие баротравмы, в любом случае. На первое место выступает баротравма, а затем уже все последующие.А вы про какой тип взрыва говорите? Про фугасный? Или вообще про любой? И какое давление фронта волны вы рассматриваете?
Отправлено: nvry70 - 21.04.23 14:39
Если вы где-то когда-то работали экспертом,Да уж более сорока лет назад.
Добавлено позже:
Я пишу для тех, кто имеет намерение самостоятельно разобраться в причине гибели группы Дятлова и сделать собственные выводыВот мы, например, имеем "намерение" самостоятельно разобраться в причине гибели группы, только ваши писания самостоятельно разобраться ничем не помогают.
Только самостоятельно разобрали два слова: Возрожденный и ракета.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.04.23 14:44
Возрожденный выводов по взрывной волне не делал, а высказал сравнительную характеристику полученных травм, также как и о травмах от удара автомобилем.Ну как- не делал?
При взрывной(воздушной) волне обязательно наличие баротравмы, в любом случае. На первое место выступает баротравма, а затем уже все последующие.
Он мне сам в 1983 году очень подробно объяснял, какие именно признаки воздействия взрывной волны он обнаружил, проводя СМЭ трупов Дубининой (Возрожденный кроме ее фамилии, называл ее "девчонкой"), Золотарева и еще кого-то, фамилию я не запомнил (но получается, что это был Тибо). Причем никаких сомнений на этот счет у Возрожденного не было. А уж эксперту, который проводит СМЭ, лучше знать, чем кому-либо другому! При этом Возрожденный все помнил очень хорошо, во всех подробностях. Да и в выводах по дополнительным вопросам следователя (см. л.д. 382) в протоколе от 28 мая 1959 года Возрожденный указывает на воздействие поражающего фактора типа воздушной взрывной волны.
Кроме того, в 1983 году Возрожденный конкретно и определенно заявлял, что ему было известно о том, что в том месте взорвалась ракета, а также - откуда эта ракета "пришла" (по его выражению).
Так что в 1959 году никаких "тайн" для участников расследования не было. "Тайну" придумали позже, уже в 90-е годы.
Отправлено: Зайцев - 21.04.23 15:07
признаки воздействия взрывной волны он обнаружил, проводя СМЭ трупов ДубининойОтчего Дятлов и Колмогорова погибли? На них было воздействие взрывной волны? Признаки этого воздействия были обнаружены?
Отправлено: nvry70 - 21.04.23 15:08
проводя СМЭ трупов Дубининой (Возрожденный называл ее "девчонкой"), ЗолотареваВаша честь! Вам же Возрожденный не называл фамилию Дубининой, а проводил СМЭ "девчонки. С чего вы решили, что это Дубинина? По правилам криминалистики обязательно опознание трупа, чтобы объявить, что это Дубинина.
Добавлено позже:
в 1983 году Возрожденный конкретно и определенно заявлял, что ему было известно о том, что в том месте взорвалась ракета,Ваша честь! А Возрожденный вам конкретно заявил, где взорвалась ракета: в месте обнаружения трупов или в месте гибели туристов? Вы же нас поучаете,что это разные места.
Добавлено позже:
Так что в 1959 году никаких "тайн" для участников расследования не былоНадо же! Даже гостайны для них не было?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Кузьма - 21.04.23 16:01
Николай Владимирович, большое Вам спасибо. Это то, что надо. Всё совпадает и по фону.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А то у меня сейчас проблемы от долгой работы с фотошопом.
Беру Ваше коллаж и в свою тему. Лучше уже не сделаешь. Просто великолепно! Мастерски!
Добавлено позже:
Одежда Юр частично ушла к четверке частично осталась на настиле в частности Штормовка и брюки,в них могли находится те купюры которыми они пытались разжечь костер.Если бы Слободин был у кедра то он бы оставил Юрам купюры для розжига.Когда Юры были под кедром у костра, Золотарёв уже мёртвый лежал под не менее, чем полутораметровой толщей снега, ничего никому дать не мого. А Слободин ушёл от костра, когда Юры уже были мертвы. Некому оставлять. Значит, купюры жгли тогда, когда Слободин был ещё с Юрами под кедром.
Самое интересное что у Золотарева была газета в кармане,Юры жгли купюры а он не дал им газету?так же у него в руке по воспоминаниям Аскинадзи была записная книжка что то же бумага,он им не ее не дал для розжига?
Кедр и костёр под ним были уже после того, как оставшиеся в живых после обвала ушли с этого места ближе к лесу и дровам, было уже не до снегового убежища, у которого крыша тоже обвалилась и похоронила на настиле все бывшие там вещи.
Добавлено позже:
именно выпот,у остальных про выпот он не пишет,выпот мог образоваться из за травмы груди и стельки у него были в районе груди и они не выпали при спуске вниз а дальше каменных гряд снега было много,почему не выпали и не сползли стельки?возможно из за того что из за выпота а литр жидкости это много ему стало трудно дышать и он держась за грудь шел вниз,не смог идти и отстал и так и остался на склоне а при таких травмах так же может наступать повышение температуры что и привело к образованию "ложе трупа" т.е пока тело остывало снег таял постепенно потом превращаясь в лед.В совокупности с купюрами в кармане и отсутствия на нем вещей других я думаю что он не дошел вниз а вот Дятлов с Зиной вполне могли его искать когда заметили что он отстал.Стельки он положил сушить на грудь, когда сидел у костра и согревался его теплом.
Травму груди мог получить в обвале вместе с трещиной. Это гораздо вероятнее. У Дорошенко пена изо рта тоже могла быть признаком травмирования лёгких, полученная под завалом, давлением и недостаточностью дыхания.
После завала первым вытащили Кривонищенко, потом Дорошенко и за ним Рустема,он и сам, похоже, пытался выбраться, пробивая снег и осадняя им кисти рук. Все разное время провели под снегом без достаточного свободного дыхания. Отсюда и проблемы с лёгкими.
Если никто, кроме раздетых Юр, не быил под кедром, то откуда там взялись обгорелые купюры?
Добавлено позже:
Юры сожгли все что у них было а если бы Слободин и Зина были у костра то на розжиг они бы отдали то что было у них в карманах или оставили бы Юрам и ушли назад и у тройки на склоне нет никаких вещей тех кто был внизу.У Юр ничего не было, они в нижнем белье под кедр ушли. Если были все, то разожгли костёр для Юр и потом пошли, оставив Юр и Рустема у костра. Если костёр почему-то затух, то для нового розжига (раздувания от улей) Слободин использовал купюры.
Если же был только Слободин с Юрами, а про бумагу никто вспомнил, когда от оврага двое сразу пошли к палатке, что нужна будет для розжига костра (все были в шоке от случившегося и потери товарищей), то тогда с Юрами под кедр пошёл Слободин и там за отсутствием бумаги разжигал купюрами.
В общем, вывод такой. Под кедром побывали или пятеро, или по крайней мере там с Юрами точно был Слободин с купюрами.
Добавлено позже:
это же надо было такое придумать- лавина в зоне леса!Какая ещё лавина в зоне леса?
Это был обычный обвал трёхметрового снега над пустотами в местах промоин. В своей теме позже будут показывать образование пустот на месте трагедии и механизм обвала вместе с туристами, расположившимися над этими пустотами, скрытыми под снегом.
Отправлено: Пoчемучка - 21.04.23 16:37
Если никто, кроме раздетых Юр, не быил под кедром, то откуда там взялись обгорелые купюры?Плиз, откуда про обгорелые?
Отправлено: maicom - 21.04.23 16:52
Когда Юры были под кедром у костра, Золотарёв уже мёртвый лежал под не менее, чем полутораметровой толщей снега, ничего никому дать не мого. А Слободин ушёл от костра, когда Юры уже были мертвы. Некому оставлять. Значит, купюры жгли тогда, когда Слободин был ещё с Юрами под кедром.А как же вы говорите они грелись у костра и Юры вещи сами снимали и сушили и потом вещи на настил сами положили для просушки,почему то кучками разложили.
Кедр и костёр под ним были уже после того, как оставшиеся в живых после обвала ушли с этого места ближе к лесу и дровам, было уже не до снегового убежища, у которого крыша тоже обвалилась и похоронила на настиле все бывшие там вещи.
Т.е в какой то момент они все были у кедра развели костер и грелись возле него?потом зачем то четверо ушли отдельно в овраг где их и завалило?Золотарев был изначально у костра?почему тогда он не дал газету из кармана для розжига?
почему тройка ушла на склон оставив двух Юр у костра практически без дров и они залезали на кедр и обламывали ветки,почему Слободин не оставил им все купюры для розжига?часть отдал часть оставил себе?у него так же нашли спички и паспорт.
Для чего тройка пошла назад к палатке?они недавно от туда пришли и вдевятером не смогли откопать а тут еще замерзшие,уставшие и втроем пошли назад... не лучше ли было сделать укрытие и у костра дождаться утра а утром по светлому идти к палатке за вещами?опытные туристы не смогли сообразить что им делать?на продуваемом месте развели костер,зачем то начали бродить кто куда вместо того что бы сидеть и греться суша одежду а утром всем пойти к палатке и по светлому ее откапав идти к людям...
т.е согласно уд вся группа шла вниз организованно,не бежала т.е паники не было и как говорил Чернышов что ни кого ветром не снесло иначе были бы другие следы
Цитирование
Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось.пришли вниз,сумели развести костер но почему то ночью уходят от костра в разные стороны и в разной степени одетости,почему то Юр оставили одних , почему то трое на склоне не в одном месте лежали а по прямой т.е как будто один шел упал второй прошел чуть дальше упал третий прошел еще дальше и упал и все замерзли и не помогли друг другу и зачем идти дальше если все уже упали но Зина почему то пошла дальше...
Добавлено позже:
Если никто, кроме раздетых Юр, не быил под кедром, то откуда там взялись обгорелые купюры?От Юр,они ими разжигали костер но потом они закончились а когда они погибли то их одежду забрала последняя четверка для утепления поэтому они и остались без одежды.
Добавлено позже:
Стельки он положил сушить на грудь, когда сидел у костра и согревался его теплом.У них после каменных гряд был снег по пояс и ручей на пути,ладно он у костра стельки положил но как он прошел путь на склон через ручей,снег и стельки даже не съехали и не упали?
Отправлено: Кузьма - 21.04.23 16:58
А как же вы говорите они грелись у костра и Юры вещи сами снимали и сушили и потом вещи на настил сами положили для просушки,почему то кучками разложили.Уже не первый раз повторяю. Все были живы у костра около настила. После обвала пятеро живых или все ушли под кедр, или только трое, и там был уже другой костёр, не тот, для которого они таскали срубленные верхушки, теряя обломки, по которым и нашил настил.
Т.е в какой то момент они все были у кедра развели костер и грелись возле него?потом зачем то четверо ушли отдельно в овраг где их и завалило?Золотарев был изначально у костра?почему тогда он не дал газету из кармана для розжига?
На остальное тоже уже были ответы.
Добавлено позже:
От Юр,они ими разжигали костер но потом они закончились а когда они погибли то их одежду забрала последняя четверка для утепления поэтому они и остались без одежды.Где у них были купюры, в кальсонах? Под кедром они оказались уже раздетыми, не смогли даже взять что-то, что сушилось на настиле, завалило. А четвёрка в это время уже была мертва в овраге под обвалом. Минимум под полутораметровой толщей снега со льдом.
Отправлено: maicom - 21.04.23 17:30
Уже не первый раз повторяю. Все были живы у костра около настила. После обвала пятеро живых или все ушли под кедр, или только трое, и там был уже другой костёр, не тот, для которого они таскали срубленные верхушки, теряя обломки, по которым и нашил настил.Т.е было два костра?про костер на настиле можно поподробнее?
Где у них были купюры, в кальсонах? Под кедром они оказались уже раздетыми, не смогли даже взять что-то, что сушилось на настиле, завалило. А четвёрка в это время уже была мертва в овраге под обвалом. Минимум под полутораметровой толщей снега со льдом.Под кедром была найдена ковбойка Тибо,значит в какой то момент времени он был под кедром,на Люде были одеты брюки сильно рваные и местами обожжены, Ольга Литвинова считает что брюки принадлежали Дорошенко по моему,судя по размеру на фото брюки ей большие и следы разрывов брюк совпадают на фото со следами разрывов кальсон на Юре а следы разрывов от того что он залезал на кедр,значит в какой то момент времени Люда так же была под кедром.
На половине пути от кедра к настилу была найдена часть брюк одного из Юр вторая часть была найдена на настиле т.е кто то шел и нес эти брюки по пути кедр-настил или настил-кедр и эта часть оказалась на пути а вторая часть засыпана на настиле это значит что часть упала до обвала.
На Колеватове Штормовка одного из Юр хотя он в принципе был одет хорошо.
Т.е в какой то момент они сделали костёр,Юры сняли одежду и часть этой одежды одели четверо,затем произошел обвал,Юры как то спаслись и уже раздетые вышли к кедру,с ними вышли Слободин,Дятлов и Зина,трое,Зина, Дятлов и Слободин оставляют Юр раздетых,дают им какую то часть купюр а сами уходят на склон,ночью,сами плохо одетые,Дятлов в одном носке,вместо того что бы развести нормальный костер и всем остаться у него, правильно?
Отправлено: Кузьма - 21.04.23 17:40
Потому что никакой "завал/обвал", повлекший травмы, которые были обнаружены у погибших туристов из "последней четверки", в этом месте невозможен.А уж падение с такого пологого берега (да еще- при наличии снежного покрова) никогда к таким травмам не приведет.Что считать берегом? Крутые каменные подъёмы по краям русла реки, или уже пологую часть после этих подъёмов? Пологий подъём берегов вообще практически не участвует в трагедии. Самое опасное место, это крутые подъёмы, на которые опирается вышележащий столб снега, да ещё там, где их подмывает незамерзающая вода. Вот это и обрушилось, а не лавина с пологого берега, которой там и не могло быть. Об этом механизме позже напишу.
Добавлено позже:
Т.е было два костра?про костер на настиле можно поподробнее?Давайте я позже о нём напишу в теме Лесника Ремпеля, а то мы опять далеко от Коли ответвимся.
Отправлено: beloff - 21.04.23 18:04
Вы вообще нормально умеете общаться???
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Кузьма - 21.04.23 18:13
Под кедром была найдена ковбойка Тибо,значит в какой то момент времени он был под кедром,на Люде были одеты брюки сильно рваные и местами обожжены, Ольга Литвинова считает что брюки принадлежали Дорошенко по моему,судя по размеру на фото брюки ей большие и следы разрывов брюк совпадают на фото со следами разрывов кальсон на Юре а следы разрывов от того что он залезал на кедр,значит в какой то момент времени Люда так же была под кедром.На Люде не только штаны были, но и носки. Это от того, что её работа была ломать приносимые верхушки и поддерживать костёр. Ломала, наступая на ветки, об колено. Это давало зацепы и мелкие разрывы, ибо очень смешили развести костёр. Люде, как самой слабой выделили саму лёгкую работу по сравнению с остальными. Если комбинезон на Саше был Юрин, то тоже мог временно одолжить тому, кто ходил рубить и переносить дрова.
Рубаху Тибо, скорее всего одолжил раздевшимся у настила Юрам, одному из них, пока сушится их одежда. Развешивать её там было негде около костра, потом кто-то взял у них сушить на себе, пребывая у костра. А Юрам важно было просушить нижний слой взмокшей одежды. Так она с Юрами попала к костру у кедра. Если с Юр брюки кусками срезали, то почему не взяли целую рубаху? Она ведь для согрева лучше, чем куски брюк. И разутые почему не взяли две пары шерстяных носок с Дорошенко? Значит, ничего не срезали и не снимали с уже трупов.
Что касается совпадения рваных мест, то мне это надо ещё посмотреть, насколько совпадают. А то, может получиться как с расположением тел или с вырванным и пропавшим полотном палатки. Кто-то так увидел, и все приняли за истину то, где её нет. Пока что я вижу на кальсонах даже надрезы, а не только разрывы, которые могли делать сами Юры, если их влажная одежда леденела от мороза и становилась твёрдой. Эти разрезы и надрывы должны быть в районе суставов, чтобы повзолить двигаться в этой затвердевшей одежде.
Все перечисленное Вами не может быть доказательным, что четвёрка была под кедром. Ей там нечего было делать до того, как они погибли в завале. У настила было много работы, снеговое укрытие и костёр с теплом. Зачем идти на ветер к кедру?
Цитирование
На половине пути от кедра к настилу была найдена часть брюк одного из Юр вторая часть была найдена на настиле т.е кто то шел и нес эти брюки по пути кедр-настил или настил-кедр и эта часть оказалась на пути а вторая часть засыпана на настиле это значит что часть упала до обвала.Нет, это сам Юра сам потерял по пути к кедру уже после обвала, или кто-то, кому он одолжил эту брючину в качестве обмотки на ногу и кто к настилу носил срезанные верхушки от второй зоны их вырезания. Эта зона была как раз на полпути к кедру. Но дрова от неё почему-то таскали не к кедру, а к настилу, теря обломки, приведшие поисковиков к настилу.
Цитирование
На Колеватове Штормовка одного из Юр хотя он в принципе был одет хорошо.Не знаю, насколько намокает ткань штормовки. Ещё до обвала Юра мог одолжить на время штормовку тем, кто ходил за дровами. Или же любую верхнюю одежду могли временно отдать кому-то для просушки на себе, сидя у костра. Юрам было необходимо в первую очередь высушить нижнюю одежду. Через какое-то время, хоть немного подсохнув, вся их одежда могла бы вернуться к ним. Но не случилось.
Т.е в какой то момент они сделали костёр,Юры сняли одежду и часть этой одежды одели четверо,затем произошел обвал,Юры как то спаслись и уже раздетые вышли к кедру,с ними вышли Слободин,Дятлов и Зина,трое,Зина, Дятлов и Слободин оставляют Юр раздетых,дают им какую то часть купюр а сами уходят на склон,ночью,сами плохо одетые,Дятлов в одном носке,вместо того что бы развести нормальный костер и всем остаться у него, правильно?
Добавлено позже:
Неверно. Если не вырывать фразу из контекста, то слова Возрожденного однозначно говорят о том, что ему на ум приходит только взрывная волна, как воздействие, способное обеспечить переломы ребер при отсутствии наружных повреждений. При ударе о камни такого ожидать не приходится.Возрождённый говоря о подобии взрывной волны, всего лишь оценивал, во-первых, энергию, которая могла причинить травмы такой тяжести, а во-вторых, облегающее тело распределённое действие силы, соответствующей характеру травм. Он не утверждал, что это была взрывная волна. Он оставил следствию найти источник, энергия и облегаемость которого могла быть такой же, как у взрывной волны. Это уже не было его задачей. И возрождённый был прав, ставя в подобие взрывную волну, потому что упавший снег, ровно как и взрывная волна, обладает той же энергией и той же распределённостью, облегаемостью воздействия на тело.
Есть только одна разница отличия травм от взрывной волны и обвала снега: при взрывной волне должны были на поверхности травмированных мест образоваться гематомы, а при обвале снега - нет. Такие гематомы отсутствовали. Значит, снег.
И вообще, если что-то, похожее на кошку мяукает и ловит мышей, как кошка, то это кошка. А если тела лежат под полутораметровым слоем снега и имеют травмы на концентраторах и раздавленные, то это обвал снега. А то ведь можно засомневаться о найденных погибшими в лавинах: а вдруг их сперва убили, а потом уже убитых накрыла лавина? Чем принципиально отличаются погибшие в лавинах от погибших в обвалах? Ничем. Те и другие под слоем снега, и погибли от того, что этот снег их мощно накрыл.
Отправлено: Vovkq - 21.04.23 18:49
Возрождённый говоря о подобии взрывной волны, всего лишь оценивал, во-первых, энергию, которая могла причинить травмы такой тяжести. а во-вторых, облегающее тело распределённое действие силы, причинившей травмы. Он не утверждал, что это была взрывная волна. Он оставил следствию найти источник, энергия и облегаемость которого могла такой же, как у взрывной волны. Это уже не было его задачей.Я, собственно, то же самое и говорю. Он не понял, что было за воздействие. Вообще мы с вами местами весьма близко сходимся, не знаю, почему вы так в штыки принимаете мои предложения.
Есть только одна разница отличия травм от взрывной волны и обвала снега: при взрывной волне должны были на поверхности травмированных мест образоваться гематомы, а при обвале снега - нет. Такие гематомы отсутствовали. Значит, снег.А вот тут как раз нет. Возрожденный именно потому про взрывную волну заговорил, что наружных повреждений нет, а ребра сломаны.
Ну и вы искусственно ограничили себя двумя вариантами: снег и ударная волна.
Я вот предлагаю тело другого туриста. Все условия соблюдаются.
Отправлено: maicom - 21.04.23 20:06
На Люде не только штаны были, но и носки. Это от того, что её работа была ломать приносимые верхушки и поддерживать костёр. Ломала, наступая на ветки, об колено. Это давало зацепы и мелкие разрывы, ибо очень смешили развести костёр. Люде, как самой слабой выделили саму лёгкую работу по сравнению с остальными. Если комбинезон на Саше был Юрин, то тоже мог временно одолжить тому, кто ходил рубить и переносить дрова.На Люде
Цитирование
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.Ольга Литвинова раскрашивала фото и сравнивала рваные кольсоны на Юре и рваные брюки на Люде,разрывы совпадают,плюс брюки обожжены,про второй костер у настила в уд ничего нет,никто из поисковиков про него ничего не говорил,если кто то в наше время мог сказать про костёр то это никак не доказуемо,Шаравин например утверждал что видел одеяло на Юрах а про костер помню кто то из поисковиков опровергал это,по моему Аскинадзи.
Если разрывы на брюках и кольсонах совпадают то Юра снял или с него сняли брюки после того как он залезал на кедр,так же у Юр не совпадают трупные пятна с положением тел и это как раз объясняют почти все тем что с Юр снимали одежду и отнесли их от костра положив в таких позах,потому что у Кривонищенко ожег ноги до обугливания как бы поднимается в верх а это могло быть если нога была в огне вертикально но их нашли чуть дальше от костра.
Четвёрку нашли дальше от настила в 6 метрах,если бы они сделали настил для того что бы на нем отдыхать и греться у костра то как они оказались ниже при том что вещи остались лежать на настиле.Так же поза Тибо в ручье неестественная,как будто человека в без сознательном состоянии кинули.Есть такая версия что Тибо получил травму чуть раньше и когда костер потух у кедра и они стали искать укрытие то несли раненного Тибо когда укрытие с настилом обвалилось они решили укрыться под снежным карнизом,Люда залезла туда первой и протянула руки что бы затащить туда Тибо,Золотарев нес Колеватове,точнее помогал ему идти и в какой то момент этот карниз обрушился упав на Люду а Золотарев с Колеватовым провалились с верху.
На кедр Юры залезали на высоту до 5 метров,это учитывая то что они были без одежды и замёрзли.Согрин говорил что на кедр их кто то подсаживал из гд и в этот момент кто то из Юр мог упасть на того кто снизу и они могли получить травмы,например кто то мог упасть на Слободина или на Тибо и т.д
На этом прошу прощения,это уже флуд в данной теме.
Отправлено: Кузьма - 21.04.23 21:16
про второй костер у настила в уд ничего нет,никто из поисковиков про него ничего не говорил,если кто то в наше время мог сказать про костёр то это никак не доказуемо,Шаравин например утверждал что видел одеяло на Юрах а про костер помню кто то из поисковиков опровергал это,по моему Аскинадзи.Опровержение только в том, что не нашили следов костра. Но и не копали между настилом и трупами. А ведь костёр по всем законам тоже должен был провалиться. Только в нём содержание более мелкое, лёгкое и рассыпчатое, нежели человек. А помтоу цеплялось и в снегу и не улетело так далеко, как четвёрка. И Юдин утверждал, что студенты-поисковики, не смотря на запрет фотографировать, всё же сфоткали там близ четвёрки обгорелый типа чурабчок. И фотография ходила среди студентов. Так же, кажется Якименко, считал, что у настила был кострё. И ещё кто-то, уже не помню, но если встречу, скажу (может, Кузьминов, но не точно помню). А Якименко тогда был Руководителей турсекции студентов и тоже, скорее всего, её видел, а потому и считал, что костёр у настила был.
Как можно было найти следы костра, если не раскопать обвалившийся вместе с костром снег? Естественно, не нашли.
Однако в пользу костра следующее.
1. Нельзя представить себе стоянку туристов на холоде без костра. А стоянка у них была при пещере и настиле. Без костра им, плохо одетым и промокшим был бы кирдык.
2. Куда делись под 50 верхушек, срезанных туристов на двух зонах вырезания этих верхушек близ настила, и таскаемых оттуда именно к настилу, теряя обломки, что и позволило вообще найти настил по этой дорожке обломков? Их тоже не нашил и не ответили на вопрос, куда они делись. И в то же время не раскапывали несколько метров между настилом и четвёркой, где как раз и должно было быть их расположение и костёр. Зачем столько дров таскали туристы к настилу, если не для костра? И разве не костёр в первую очередь им был нужен в их положении? А толстенький чурбачок потяжелее и без сучков,чем угольки и веточки, мог отлететь, не цепляясь и дальше к раскопу четвёрки, где его и увидели студенты-копачи, сфоткав)
3. Иванов, как въедливый следователь, заметил в настиле сухую, жёлтую хвою, хотя все срезанные верхушки были свежими, как и стволы, из которых состоял настил. Откуда взялась эта хвоя, если опавшая старая хвоя везде под толстым слоем снега?
Она могла взяться только из костра. Свежая хвоя плохо горит, сохнет, а не горит. Из свежих хвойных веточек хорошо делать подстилку на снегу. И ещё, плохо горящий, тлеющий малодымный материал (плотные прикорневые пни), тогда в деревнях использовали дял сушилен, конструкция которых в грубом варианте напоминает настил (которому так и не наши смысла исследователи). Поэтому и вещи там были по углам на стволах с сучками развешены и разложены. Вместо пней шла нагретая хвоя из костра, насыпаемая между стволами под настил и отдающая тепло, обогревая саму снежную пещерку и суша одежду, разложенную на стволах.
Иначе, откуда бы взялась эта сухая, старая на вид хвоя сухая хвоя.
Получается, что всё эти перечисленные детали против того, что костра не наши, при этмо не раскапывая то место, где он должен был быть, чтобы его найти. И не могли найти, не раскопав его место.
Могу добавить ещё одну деталь в пользу костра. Это обуглившиеся такни на голени Кривонищенко.
Это не мог быть ожог пламенем, тогда был бы более обширный ожог, а не локальная сильная прожжёность до обугливания тканей.
Такая прожжённость бывает, если к телу прислонена, прижата раскалённая, например, головешка, а человек не имеет возможности от неё отдёрнуть обжигаемую часть тела. Когда человек лишён возможности какое-то время свободного движения? Да, если его привалило снегом. А поскольку сидел прямо перед костром, нога угодила на падающую вместе с ним горячую головешку рассыпающегося костра. Кажется, у него ещё и похожий локальный ожог пальца, тоже на уголёк мог попасть. А отдёрнуть нет возможности, снег придавил к этим головешке и угольку.
Все другие существующие объяснения этой прожжёности не нашли другого варианта, как пытка убийцами, следов которых нигде не обнаружено. А вот завал, практически доказанный, очень с этой прожжёностью сочетается. Кстати, именно кусок кальсон над этой обгоревшей голенью отсутствовал у Кривонищенко, видимо тоже хорошо прогорел.
Главное, если не было у пещерки с настилом костра, то нет смысла и в самой холодной пещерке, нет смысла настила, нет смысла сухой хвои под ним, нет смысла разложенных по углам вещей, нет смысла таскаемых к настилу с полсотни срезанных верхушек, не находится логичный смысл такой прожжённости у Кривонищенко.
Не нашли следов костра потому, что не искали. А если бы искали, то нашли бы, копнув между настилом и четвёркой.
Добавлено позже:
Цитирование
Ольга Литвинова раскрашивала фото и сравнивала рваные кольсоны на Юре и рваные брюки на Люде,разрывы совпадают,плюс брюки обожжены,Не могу ничего сказать, пока не посмотрю. Возможен и такой вариант, что и брюки, и кальсоны были порваны до обвала. Но на кальсонах есть ровные, похожие на разрез, повреждения, в районе бедренных суставов, что делается для возможности движения при затвердевании влажной одежды на морозе.
Если кто кинет ссылку на это сравнение Ольги, то прочитаю и выскажу мнение. А искать по всем материалам в разных местах мне трудновато.
Отправлено: Shura - 21.04.23 21:46
и видеть
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5905.0;attach=203421;image
Николай Владимирович, большое Вам спасибо. Это то, что надо. Всё совпадает и по фону... Лучше уже не сделаешь. Просто великолепно! Мастерски!Там и так (поперёк ручья), как Вы (Кузьма) нарисовали красным - никакое тело лежать не сможет - это крутой сброс, по которому прёт майская вода.
Но Вам, видимо, виднее... на фотографиях.
(Кстати, - Николай Викторович - вроде хорошо видно.)
Отправлено: Кузьма - 21.04.23 23:05
крутой сброс, по которому прёт майская вода.Через него и прёт вода на фото 1959. Голова полностью в воде, только левый край тела с рукой на камне и видна из воды. Рокотня тоже там был и положил камень именно там. Может фотка с Каном осталась, тогда пришлю.
Крутизна с этой уникальной столешницей как раз перед ним, но сам он выше, и там есть ложбина, на одом из фото сверху видно.
Отправлено: Дед мазая - 22.04.23 09:49
Разворачиваемый текст[attach=3]
1- шов левого рукава...
2 - следы затянутого пояса...
3 - кармана...
4 - прямой клапан кармана...
Если 2, 3 и 4 мои фантазии - это одно дело. А если нет?...
У Тибо-Бриньоля клапан нижнего кармана косой и на пуговице. С прямым клапаном куртка у Кривонищенко. Знатоки матчасти - не могла куртка Кривонищенко оказаться на Тибо-Бриньоле?..
Если это все не мои фантазии, то версия о том, что ноги Тибо-Бриньоля закинуты на спину Золотарева не кажется такой сомнительной... %-)
Вот тут хорошо виден нижний карман куртки Кривонищенко...
[attach=4]
Вроде бы и намек на то, что пояс можно было затянуть веревкой внутри куртки имеется?..
1- шов левого рукава...
2 - следы затянутого пояса...
3 - кармана...
4 - прямой клапан кармана...
Если 2, 3 и 4 мои фантазии - это одно дело. А если нет?...
У Тибо-Бриньоля клапан нижнего кармана косой и на пуговице. С прямым клапаном куртка у Кривонищенко. Знатоки матчасти - не могла куртка Кривонищенко оказаться на Тибо-Бриньоле?..
Если это все не мои фантазии, то версия о том, что ноги Тибо-Бриньоля закинуты на спину Золотарева не кажется такой сомнительной... %-)
Вот тут хорошо виден нижний карман куртки Кривонищенко...
[attach=4]
Вроде бы и намек на то, что пояс можно было затянуть веревкой внутри куртки имеется?..
Разворачиваемый текстМогу разместить здесь то, что актуально с моей точки зрения
Вот, удачно сохранилась фотка с соотнесением точек тела в ручье и после выемки.[attach=1]
1 - положение головы по Ольга Литвинова...
2 - положения головы по Shura...
3 - положение головы по Кузьма...
При всем моем Уважении к вам обоим, мне ближе вариант Ольги Литвиновой. У вас обоих, на мой взгляд, упущено из виду положение левой руки в общем и ее кисти частности. Я пытался вытянуть левую руку и согнуть кисть в запястье вправо, чтобы получить что-то похожее на фото при вашем положении головы Тибо-Бриньоля - у меня не получается, если не сгибать локоть левой руки... *DONT_KNOW*
Кроме того, при вашем положении тела Тибо-Бриньоля навзничь - ноги (колено) будут повернуты или влево, или будут закинуты на спину Золотарева...
А в положении торса по Ольга Литвинова - ноги (колено) повернуты вправо...
Во-первых, воспоминанию Аскинадзи, что голову тибо заметили в раскопе Люды, и она находилась буквально в не более чем в 30-и см.Да, это воспоминание сильно меняет картину и ограничивает возможные варианты расположения головы Тибо-Бриньоля... *DONT_KNOW*
... Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова...
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
*DONT_KNOW*
Разворачиваемый текстМожет здесь голова Тибо лежит на камне?Замечательно Вы сопоставили фото! По поводу концентраторов на дне реки, я скептик. Они не зафиксированы в деле, а найти "подходящий камень" на дне речки можно в большом количестве. Но, это мое частное и не особо ценное мнение...
Фото ручья взял на dyatlovpass, а на снимок Шуры добавил Тибо.
[attach=2]
Еще раз обращаю внимание на то, что торс Тибо-Бриньоля развернут на 45 градусов относительно ног вправо...
Нам надо положить тело Тибо-Бриньоля на правый бок так, чтобы он лежал правой щекой вниз. То есть, развернуть тело вокруг горизонтальной оси на 180 градусов...
В этом положении ноги Тибо-Бриньоля никак не могут оказаться на спине Золотарева - они будут лежать на первом фото горизонтально. А если тело Тибо-Бриньоля лежит навзничь, как у Shura и Кузьма, то ноги как раз будут закинуты на спину Золотарева...
И все же, я пока так и не понял - почему голень левой ноги такая длинная, если правая нога вытянута вдоль тела?..
Отправлено: maicom - 22.04.23 12:55
Да, это воспоминание сильно меняет картину и ограничивает возможные варианты расположения головы Тибо-Бриньоля...Николай Викторович выложил эту картинку,красным обвел участок на котором хорошо видно голову Тибо,она чуть накрыта полой куртки и если сопоставить с позой Люды то получится так как и говорил Аскинадзи.
Отправлено: Дед мазая - 22.04.23 17:09
Может здесь голова Тибо лежит на камне?Николай Викторович.
Фото ручья взял на dyatlovpass, а на снимок Шуры добавил Тибо.
Можете на этом фото Shura расположить тело Тибо-Бриньоля, как Вы это сделали?..
[attach=1]
[attach=2]
Если я правильно, что Shura указал голову Дубининой на 2-м фото белым овалом, я не могу найти камень, на который Вы уложили голову Тибо-Бриньоля. И снимок Ваш не могу найти...
На 1-ом фото вроде, если я не ошибаюсь, место белого овала со 2-го фото там, где на уступе положили какой-то пучок из зеленых листьев у приличного уступа внизу фото?..
Все-таки, хотя и не совсем по теме, хотелось бы закрыть вопрос с положением тела Тибо-Бриньоля раз и навсегда...
Николай Викторович выложил эту картинку,красным обвел участок на котором хорошо видно голову Тибо,она чуть накрыта полой куртки и если сопоставить с позой Люды то получится так как и говорил Аскинадзи.У Shura и Кузьма, если я не ошибаюсь, Тибо-Бриньоль лежит навзничь?..
Разворачиваемый текст[attach=3]
И глядя на это фото, у меня ощущение, что я не верно понимаю место уступа, на котором лежала Дубинина. Вроде нет ниже тела Тибо-Бриньоля такого большого уступа... :(
Попросить бы еще Shura о помощи, но я его так замучил хождением вокруг Кедра... :-[
==============
Чтобы не считали совсем лентяем, я тоже думаю...
[attach=4]
Уступ Shura, на котором лежит Тибо-Бриньоль, вроде в красном овале, а Дубинина на месте голубого овала? Примерно, конечно...
И если это так и воспоминания Аскинадзи о 20-30см между головами Дубининой и Тибо-Бриньоля верны, то вариант Кузьма более предпочтителен. Надеюсь, что это не так и я тут что-то путаю. Иначе, возникает куча дополнительных вопросов... *DONT_KNOW*
Отправлено: Кузьма - 22.04.23 17:37
Так в моей схеме получения травм четвёркой всё это и есть, но с одной маленькой поправкой - не было "полёта" на десятки метров, а было падение с высоты своего роста на плоские камни ручья, которые были у них под ногами. Но только это падение было не столько под воздейcтвием силы тяжести, сколько от сильнейшего удара фронтом волны сверху и немного сбоку, со стороны склона. Я здесь никаких отклонений от выводов Возрожденного не вижу.Есть одно, но принципиальное отклонение. В Вашем варианте на внешних местах столь тяжёлых травм были бы гематомы. А их нет. Необходимо продолжение давления на тело, пережавшее повреждённые сосуды именно в местах травм.
А вот удар массы снега (с энергией взрывной волны), оставшегося лежать на теле, в отличие от взрывной волны, даёт именно картину без соответствующих внешних гематом. Для это не нужен взрыв, а достаточно обвала со слоем снега над телами, как они и были обнаружен в овраге.
Добавлено позже:
Николай Викторович выложил эту картинку,красным обвел участок на котором хорошо видно голову Тибо,она чуть накрыта полой куртки и если сопоставить с позой Люды то получится так как и говорил Аскинадзи.Если то, что Вы обвели, голова Тибо, то до Люды ещё целое его тело. А это больше метра. Но главное, при внимательном рассмотрении фото отлично видно, что это не голова, там чёткая структура камня. Здесь, страницу или две назад была фотография от Ольги, очень качественная. Там и внимательно смотреть не надо, чтобы чётко видеть, что это не голова, а камень, о который опирается кисть левой руки.
Голова Тибо находится в воде. Кстати, на качественном фото от Ольги даже сквозь воду просвечивает лицо. А голова действительно в 2о-30 см от Люды. Само углублённое русло водопадика между Людой и Колей примерно 20 см. Этот водопадик чуть справа от Люды, практически под плечом. А голова Тибо макушкой уже почти в русле водопадика.
Янеж когда-то именно так интерпретировал по фото положение Тибо, нашёл ему новое место далеко от Люды, но на месте не смог повторить ничего и близко похожего, к тому же с совершенно другим остальным фоном. Это ошибочное представление. Всем так воспринимающим советую смотреть качественное фото от Ольги Литвиновой (здесь же чуть раньше размещённое), и эта интерпретация быстро отпадёт из воображения, как только увидит плоский камень ровными гранями вместо воображаемой головы по менее качественным фотографиям.
Отправлено: maicom - 22.04.23 18:28
Если то, что Вы обвели, голова Тибо, то до Люды ещё целое его тело. А это больше метра. Но главное, при внимательном рассмотрении фото отлично видно, что это не голова, там чёткая структура камняУвеличьте фото,там рядом фото поисковиков на нем то же видно что это голова,выше левая рука с часами,ниже правая рука которая сползла вниз, чуть правее от головы виден камень.
Проведите линии по контурам рук,будет видно где плечи и соответственно там голова.
Вот Ольга Литвинова так же рисует голову и Янеж.
Видно как Ольга и Янеж рисуют позу Тибо,поза на мой взгляд не естественная,т.е на мой взгляд так упасть может человек либо который уже мертв либо который без сознания.
Нашел ещё такую картинку,не знаю кто составлял, Ольга или Янеж.
Разворачиваемый текст[attach=1][attach=2][attach=3]
Отправлено: Дед мазая - 22.04.23 18:44
Всем так воспринимающим советую смотреть качественное фото от Ольги Литвиновой (здесь же чуть раньше размещённое), и эта интерпретация быстро отпадёт из воображенияВот фото от Ольги Литвиновой. Покажете, пожалуйста, куда Вы голову Тибо-Бриньоля определили?..
Разворачиваемый текст[attach=1]
Разворачиваемый текст[attach=3]
Видно как Ольга и Янеж рисуют позу Тибо,поза на мой взгляд не естественная,т.е на мой взгляд так упасть может человек либо который уже мертв либо который без сознания.Если Тибо-Бриньоль лежит навзничь, как предполагают Shura и Кузьма, то одна или обе согнутые коленях ноги Тибо-Бриньоля должны быть вертикально?..
На это фото Тибо-Бриньоль лежит на левом боку...
Разворачиваемый текст[attach=2]
Отправлено: Кузьма - 22.04.23 18:48
Николай Викторович.Ничего подобного. У меня тибо лежит на правом боку. Кстати, у него правом плече гематома от падения и удара тем местом плеча, на котором он лежит. Там плечо впритык к вертикали камня, а значит проекция столба снега не давила на это плечо, и вполне могла образоваться гематома от удара при падении.
Можете на этом фото Shura расположить тело Тибо-Бриньоля, как Вы это сделали?..
(Вложение)
(Вложение)
Если я правильно, что Shura указал голову Дубининой на 2-м фото белым овалом, я не могу найти камень, на который Вы уложили голову Тибо-Бриньоля. И снимок Ваш не могу найти...
На 1-ом фото вроде, если я не ошибаюсь, место белого овала со 2-го фото там, где на уступе положили какой-то пучок из зеленых листьев у приличного уступа внизу фото?..
Все-таки, хотя и не совсем по теме, хотелось бы закрыть вопрос с положением тела Тибо-Бриньоля раз и навсегда...
У Shura и Кузьма, если я не ошибаюсь, Тибо-Бриньоль лежит навзничь?..У Shura положение головы 2, а у Кузьма - 3. Примерно, как я понял...(Вложение)
И глядя на это фото, у меня ощущение, что я не верно понимаю место уступа, на котором лежала Дубинина. Вроде нет ниже тела Тибо-Бриньоля такого большого уступа... :(
Попросить бы еще Shura о помощи, но я его так замучил хождением вокруг Кедра... :-[
==============
Чтобы не считали совсем лентяем, я тоже думаю...
(Вложение)
Уступ Shura, на котором лежит Тибо-Бриньоль, вроде в красном овале, а Дубинина на месте голубого овала? Примерно, конечно...
И если это так и воспоминания Аскинадзи о 20-30см между головами Дубининой и Тибо-Бриньоля верны, то вариант Кузьма более предпочтителен. Надеюсь, что это не так и я тут что-то путаю. Иначе, возникает куча дополнительных вопросов... *DONT_KNOW*
Но зато на приведённой Вами фото с макетом тел отличный вид сверху на то настоящее место, где лежит тело. Чуть погода в фотошопе его укажу.
Более того, укажу детали на фото Тбо в ручье, которые подтверждают его положение.
Отправлено: Дед мазая - 22.04.23 18:58
Вот, удачно сохранилась фотка с соотнесением точек тела в ручье и после выемки.
Разворачиваемый текст[attach=1]
Ничего подобного. У меня тибо лежит на правом боку.Я правильно понял, что у Вас голубая и розовые точки это ступни ног Тибо-Бриньоля? Извините, но правую руку и кисть правой руки вроде видно достаточно хорошо. Да и откуда манжета (край рукава) куртки на ноге? И голое запястье и кисть правой руки видно хорошо. И от сиреневой точки до левой кисти с часами Вы дотянетесь только в тому случае, если рука вытянута прямо. Но, в этом случае, Вы не сможете так вывернуть кисть левой руки вправо. Я не смог... *DONT_KNOW*
Ни в коем случае нет желания что-то навязать. Просто, очень хочется закрыть этот вопрос...
Посмотрите внимательнее. Вы правую руку Тибо-Бриньоля спутали с ногой, мне кажется... :(
Игнорировать воспоминания Аскинадзи мы тоже не будем. Один вариант, что Дубинина лежала ближе к Тибо-Бриньолю... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 22.04.23 19:23
Если Тибо-Бриньоль лежит навзничь, как предполагают Shura и Кузьма, то одна или обе согнутые коленях ноги Тибо-Бриньоля должны быть вертикально?..
На это фото Тибо-Бриньоль лежит на левом боку...
Ноги должны быть влево, если он так и лежал?..На мой взгляд на этом фото его просто перевернули и руки ушли немного вниз,ноги так и лежали,согнутые в колене и судя по всему вы правы на счёт второго валенка который просто лежит рядом.
Если его перевернуть то получится что голова будет лежать правым виском на камне,левая рука с часами чуть выше,ее видно на фото,вторая рука то же видна на фото и если провести линию по рукам то видно где линия плеч,на фото которое выложил Николай Викторович видна голова Тибо,пола куртки лежит на левом виске а нижняя как бы "надута" водой,если бы его голова была запрокинута то ей не на чем было бы лежать и она просто бы висела.
Выше выкладывал картинки гда Янеж так же рисует голову Тибо.
Добавлено позже:
Игнорировать воспоминания Аскинадзи мы тоже не будем. Один вариант, что Дубинина лежала ближе к Тибо-БриньолюПосмотрите выше в моем сообщении я там ещё одну картинку прикрепил там видно примерное расположение четверки где лежала Люда и где остальные.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.04.23 19:30
А вот удар массы снега (с энергией взрывной волны), оставшегося лежать на теле, в отличие от взрывной волны, даёт именно картину без соответствующих внешних гематом. Для это не нужен взрыв, а достаточно обвала со слоем снега над телами, как они и были обнаружен в овраге.И чему в этом месте было производить «удар» (да еще-«с энергией взрывной волны») 1 февраля 1959 года?
По опубликованным данным, тогда там выпало всего 90 мм осадков.
https://ura.news/news/1052403255?ysclid=lgs52i9bev751849449
А на 1 февраля, получается, и еще меньше. Потому что 1 февраля- это лишь середина зимы.
Да, вот еще что: если завал-обвал будете обосновывать цитатой из постановления о прекращении дела (л.д.386): «…под слоем снега в 4-4.5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль, Колеватова…», озаботьтесь тем, чтобы указать в материалах дела протокол, где зафиксированы такие сведения.
А если вдруг протокола с такими сведениями не найдете (ну, мало ли какие неожиданности могут подстеречь тех, кто возьмется основательно изучать дело!), тогда повнимательнее прочитайте эту фразу из постановления : «…под слоем снега в 4-4,5 метрАХ…»- может, это позволит понять её смысл. Может, эти «…4-4,5…» указывали не на высоту «снежного сугроба» над трупами, а на что-то другое?
Отправлено: Кузьма - 22.04.23 19:41
Я правильно понял, что у Вас голубая и розовые точки это ступни ног Тибо-Бриньоля? Извините, но правую руку и кисть правой руки вроде видно достаточно хорошо. Да и откуда манжета (край рукава) куртки на ноге? И голое запястье и кисть правой руки видно хорошо. И от сиреневой точки до левой кисти с часами Вы дотянетесь только в тому случае, если рука вытянута прямо. Но, в этом случае, Вы не сможете так вывернуть кисть левой руки...Голубая точка, да, валенок ноги, на мой взгляд, левой согнутой ноги. Другую, более выпрямленную ногу не видно, либо в потоке воды, либо она ниже и загорожена передним планом. А правый валенок уже где-то под снегом.
Ни в коем случае нет желания что-то навязать. Просто, очень хочется закрыть этот вопрос...
Посмотрите внимательнее. Вы правую руку Тибо-Бриньоля спутали с ногой, мне кажется...
Поскольку в ручье эта нога почти не видна, то её положение лучше определять по телу после выемки.
Розовая точка на ноге - это ваше устойчивое воображение. На моём фото розовая точка это левое плечо.
Левая рука, приподнятая и кистью охватившая камень, на фото после выемки находится од телом, поскольку тело уложено на левый бок, а не правый, как в ручье. Причём, из-за её окостеневшей приподнятости, а так же из-за окостеневшего изгиба тела вправо нельзя положить тело плоско на левый бок, оно оказывается приподнято на этой левой руке, а правая сторона тела изогнута. Поэтому, если приглядитесь, под краем простыни видно что-то подставленное под верхнюю часть тела, вроде рюкзака. Тогда, если ноги на простыне лежат плоско, а закостеневшее изогнутое тело не перевешивает их, и не падает от неравновесного положения, благодаря этой подставки под верхнюю часть тела. Левой руки на фото после выемки не видно за телом и полой расстёгнутой куртки, на неё, согнутую в локте, опирается верхняя часть тела, поддержанная ещё типа рюкзаком, чтобы не падало.
Именно изогнуто вправо тело лежало и в ручье, то есть, голова находится ниже линии симметрии тела. Если кто-то когда-то захочет повторить положение Тибо на этом месте, то камень, на который опирается его левая кисть, легко найдёт, его видно и на современных фотографиях. А если ещё настолько же изогнётся вправо, как Тибо на фото после выемки, то головой (при близком росте, попадёт точно на то место почти в водопадике, где находится концентратор, пробивший его висок. То, что тело посмертно окостенело, очень помогает уточнить детали его положения в ручье, которое частично скрыто в воде и не видно на фото.
Отправлено: Дед мазая - 22.04.23 20:16
Разворачиваемый текстРозовая точка на ноге - это ваше устойчивое воображение. На моём фото розовая точка это левое плечо.Видимо цветопередача монитора...
У меня на Ваших фото сиреневая - левое плечо, розовая - правая (?) нога/ступня, голубая - другая ступня, оранжевая - кисть правой руки... *DONT_KNOW*
Левой руки на фото после выемки не видно за телом и полой расстёгнутой куртки, на неё, согнутую в локте, опирается верхняя часть телаДа, кисти не видно. Но вроде видно запястье с двумя часами...
Извините, я с Вами не согласен. Правую руку на фото в воде прекрасно видно. Давайте подождем. Бывает, что до меня долго не доходят элементарные вещи. А потом, раз и наступает просветление... :)
опирается верхняя часть тела, поддержанная ещё типа рюкзакомТут согласен - видимо подперли чем-то, чтобы тело не заваливалось...
Добавлено позже:
повнимательнее прочитайте эту фразу из постановления : «…под слоем снега в 4-4,5 метрАХ…»- может, это позволит понять её смысл. Может, эти «…4-4,5…» указывали не на высоту «снежного сугроба» над трупами, а на что-то другое?В черновике Постановления (л.20 НП) написано "метров". Что имел в виду Иванов, мы вряд ли поймем уже, но у Темпалова другие цифры в Протоколе (л.341-343 УД) и похоже Иванов его не читал... *DONT_KNOW*
Отправлено: Кузьма - 22.04.23 20:23
Плиз, откуда про обгорелые?Здесь ответе 258.
Цитирование
Дословное слова ЯкименкоЕсли у Юр в их кальсонах ничего не было, то это доказывает, что Слободин был под кедром и использовал свои купюры для разжигания (у него целая пачка купют была).
Цитирование
Существует мнение, что Слободин и Колмогорова были у костра и попытались подняться к палатке за одеждой и медикаментами. Это неверно. Исследователь Кудрявцев доказал, что они у костра не были, исследовав содержимое карманов Слободина и Колмогоровой и бывших у костра Кривонищенко и Дорошенко.
У Кривонищенко и Дорошенко в карманах уже не было ничего, что могло быть использовано для разжигания костра (поисковики нашли возле костра на снегу обгоревшие денежные купюры). А у Колмогоровой в кармане была бумага, целлулоидная расческа, у Слободина в кармане – пачка денежных купюр.
Отправлено: алекс шаркин - 23.04.23 09:11
Анализа повреждений располовиненных штанов на настиле и в лесочке никто не производил и нам невозможно оценить вероятность , что эти штаны ранее были одеты поверх кальсон Дорошенко. Другие брюки улучшенные на настиле никаких повреждений кроме оборванных резинок не имели ,а значит также не могли быть одеты поверх кальсон к моменту смерти Дорошенко.В итоге ,кальсоны на Дорошенко и Кривонищенко получили более значительные повреждения ,чем их штаны на настиле ,в лесочке и штормовые брюки Дорошенко ,обнаруженные на трупе Колеватова. А значит на момент смерти двое ребят у кедра находились в одних кальсонах и никто из ГД с их тел верхние штаны не снимал. Вывод- Дорошенко и Кривонищенко снимали ,вероятно с целью лучшей просушки ,верхние штаны сами.
Рванные и обожённые штаны на Люде могли принадлежать кому угодно (более вероятно самой Дубининой ), но одеть их на себя она могла только в самой палатке или в крайнем случае рядом после аварии с палаткой.
Отправлено: Дед мазая - 23.04.23 11:01
Хотелось бы вновь вернуться к людиным штанам.Я и так увел тему от обсуждения травмы головы Титбо-Бриньоля от медицинских обоснований к положению его тела в Овраге, а Вы хотите перейти к обсуждению вещей и вообще похоронить тему?.. :(
У меня есть хотя бы оправдание, что стартовый топик начинается с фото расположения тел в Овраге и определение истинного положения головы Тибо-Бриньоля может как-то продвинуть и в части понимания механизма этой травмы, на мой взгляд...
Если у Юр в их кальсонах ничего не было, то это доказывает, что Слободин был под кедром и использовал свои купюры для разжигания (у него целая пачка купют была).Раз все молчат, я отвечу с Вашего позволения?..
Я не знаток распределения вещей внутри группы, но как-то сомнительно, что оба Юры прошли 1,5км до Кедра в одних кальсонах?..
Отсутствие обожженных купюр в карманах Слободина не может является доказательством его присутствия у Костра возле Кедра. Я ничего не имею против такой версии, но именно этот аргумент вызывает у меня сомнения...
Это не для спора, просто высказал свое мнение. Нам с Вами надо определиться, что же мы видим на фото тел в Овраге - правую руку Тибо-Бриньоля или одну из его ног, как утверждаете Вы?..
Отправлено: Пoчемучка - 23.04.23 11:05
поисковики нашли возле костра на снегу обгоревшие денежные купюрыТо что было найдено у кедра - описано в протоколах допросов. Там нет упоминания об обгоревших денежных купюрах. Якименко - не было в первой поисковой смене. Ни один из бывших - не вспоминал про обгоревшие купюры.
Отправлено: Кузьма - 23.04.23 11:53
как-то сомнительно, что оба Юры прошли 1,5км до Кедра в одних кальсонах?..Не от палатки. От настила после обвала. Это в районе 50-и метров. Примерно на полпути к кедру находится 2-я зона вырезания деревец, которые таскали к настилу, оставив дорожку обломков. Заметьте, не к кедру таскали, а к настилу. Хотя костёр под кедром был не очень и сильный, не согревший ребят. То, что они натаскали к настилу, было больше, чем то, сгорело в костре под кедром. Это значит, уже были не в силах поддерживать костёр, были ослабленными, травмированными и замёрзшими после событий в овраге. Это был второй костёр, после обвала.
На этих же полпути к кедру была найдена штанина Криво. Она могла быть как обмоткой на чьей-то ноге, кто таскал дрова к настилу от 2-й зоны вырезания, так на самом Юре, когда он шёл уже к кедру, и потеряна в снегу, соскочила с ноги. Это трудно сказать, в какой момент она обгорела, и кто её потерял. Могло быть разное. Но это не самая главная деталь, подсказывающая ход событий.
Добавлено позже:
Отсутствие обожженных купюр в карманах Слободина не может является доказательством его присутствия у Костра возле Кедра. Я ничего не имею против такой версии, но именно этот аргумент вызывает у меня сомнения...Если Юры пришли под кедр уже раздетыми, то может. Откуда в кальсонах купюры? Только если Слободин со своими купюрами там тоже был.
А Алекс Шаркин привёл отличную, доказательную логику по одежде. Не встречалось, чтобы кто-то ранее уделял внимание этим информативным деталям.
Добавлено позже:
но одеть их на себя она могла только в самой палатке или в крайнем случае рядом после аварии с палаткой.Ещё, может быть, и в овраге перед гибелью, если это был чьи-то штаны.
То, что они рваные и обожжённые, может говорить о том, что в этих штанах были близко к костру и спешно ломали сучковатые стволики, что называется об коленку, для поддержания костра. Зависит от характера разрыва. Где-то встречалось, что носки тоже были в мелких повреждениях. Это если ломать такие стволы, наступая на них и отламывая. Из чего можно сделать вывод, что возможно Люда в группе была назначена костровой. Это самая лёгкая в овраге работа и к тому же при тепле, а Люда самая слабая из них, насколько понимаю.
Отправлено: Shura - 23.04.23 12:17
Если я правильно, что Shura указал голову Дубининой на 2-м фото белым овалом,Голову как-то трудно указать на этом ракурсе. Указал скорее место водопадика справа от неё, а голова могла быть и немного повыше.
На 1-ом фото вроде, если я не ошибаюсь, место белого овала со 2-го фото там, где на уступе положили какой-то пучок из зеленых листьев у приличного уступа внизу фото?..Да, под руками ничего не оказалось кроме пучка зелёных листьев, их и положил на тот уступ, с которого/на котором она свисает/лежит. Голова где-то на этом уступе располагалась.
И глядя на это фото, у меня ощущение, что я не верно понимаю место уступа, на котором лежала Дубинина. Вроде нет ниже тела Тибо-Бриньоля такого большого уступа...Уступ Люды как раз ниже тела (если угодно головы ТБ, которая очевидно не усматривается на фото).
Вот вырезанная маска59 наложена так, чтобы совпадали уступы/сливы/"зеркало" воды сразу под рукой Тибо:
(https://i6.imageban.ru/out/2023/04/23/5ba4670bc6315ad4075c280cccfe3cbb.jpg) (https://imageban.ru)
А как так (красненькие человечки Кузьмы) можно разместить Тибо - ??? :
(https://i6.imageban.ru/out/2023/04/23/8336b0d895fa17cc6e2a189cc29058e5.jpg) (https://imageban.ru)
Кисть Тибо с часами на фото59, надеюсь, все могут рассмотреть значительно над линией уступа/слива Люды, именно так, что как раз есть место в ручье, где и формируется водяное "зеркало" под рукой Тибо.
Отправлено: Кузьма - 23.04.23 13:05
Кисть Тибо с часами на фото59, надеюсь, все могут рассмотреть значительно над линией уступа/слива Люды, именно так, что как раз есть место в ручье, где и формируется водяное "зеркало" под рукой Тибо.То, что вы называете водяным зеркалом, это как раз зеркало на плоской полке уступа, которую видно и на других фотографиях, и на современных. И находится он не пред рукой, а перед согнутой ногой. Если прорисовать тело относительно этой кисти руки, с учётом того, что что уступчик с Тибо выше, то кисть точно вписывается в мой вариант его положения. А на Вашем фото кисть макета никак не может оказаться в таком положении, или даже притянув за уши, фотография должна быть сделана с противоположной стороны ручья (ракурсом на 180 гр.)
Но тогда будет несоответствие на фото места люди и двух голов К. и З.
Повторить положение Тибо по этому макету никто не сможет, чтобы было хоть немного похоже. Ни фон, ни положение кисти, ни расположение тела на других фото 59 никак не будет соответствовать. Здесь ошибка воображения. Это можно показать подробнее, но требует не короткой и детальной работы с фотками с указателями в фотошопе, что мне не удастся быстро.
Одно говорю точно, эта кисть на фото с навесом точно совпадает без противоречий тому месту, которое обозначил Рокотян. Только надо учесть, что эта кисть ближе и выше на проекции плоскости фотографии. Может, если хватит возможности, потом прорисую от этой кисти положение Тибо на уступе Рокотяна.
Но макет точно ошибочный, много нестыковок по куче деталей и полная невозможность повторить это положение на месте, чтобы было похожим. Иначе бы давно повторили.
Николай Викторович талантливый мастер по этому делу. Наверно, легко может доказать положение тела на фотографии с навесом, где ни хрена ничего не видно, кроме этой кисти. Вырезает тело Тибо, как уже сделал ранее, приводит вырезку к тому масштабу и положению, чтобы кисть по форме и положению точно совпала с кистью на фотографии под навесом, и остальное тело само ляжет и покажет, где оно лежит. Железное будет доказательство места Тибо.
Николай Викторович, если есть возможность, покажите, пожалуйста, и докажите. А то мне вряд ли удастся это провернуть самостоятельно, чтобы ещё и быстрее.
Добавлено позже:
Если кто нибудь прорисует на фото от Ольги тело Тибо под одеждой, то я по этой прорисовке покажу все несоответствия.
А пока на словах некоторые опишу.
1. Структура более твёрдой ткани рукава курки левой руки с часами одна, а структура более мягкой ткани брюк - другая, и это отчётливо видно на фото. Не может быть это вторым рукавом одной и то же куртки.
2. Структура, видимо, то, что считается капюшоном (ибо это не глова однозначно) вообще не соответствует никаким тканям, но зато точно совпадает по зернистости со структурой окружающего камня.
3. То, что выглядит на неверной интерпретации, как какой-то разрыв куртки на спине, на самом деле карман на грудной полке куртки, тами пуговички видны, размер соответствующий, как на других фотографиях в куртках, и планочка, накрывающая карман при его застёгивании. Разве где-то было отмечено, что куртка Тибо была разорвана на спине? (У других одежда чётко описана).
4. Если кто-то прорисует то, что в неверной интерпретации считает за голову, то сможет увидеть, что она занчительно меньше в сравнении голов на фоне К. и З, а так же по отношению к собственной же кисти руке с часами. На других фото у Тибо голова нормальной величины по отношению к собственному телу и головам других туристов.
Ну и другие есть. Пока этих хватит на словах.
Отправлено: Игорь Б. - 23.04.23 16:50
Отправлено: Кузьма - 23.04.23 17:44
Спиной и задней частью Тибо лежит на т.н. "пандусе" (его видно на всех современных фотографиях). Ноги перпендикулярно течению ручья, ниже пандуса, видимо согнуты в коленях. Голова в самом низу, под полой куртки, наполненной водой.То, что на макете, не соответствует формам тела после выемки, Хотя оно проморожено так, что подкладывают под голову и плечи поставку.
Обозначьте, хотя бы цветными точками, одни и те же главные части в формах тела до и после выемки, чтобы в их соответствии можно было увидеть Ваше видение. И чтобы голова Тибо, обозначившаяся в раскопе Люды, тоже этому соответствовала. А то невозможно понять, встречая несоответствия.
Отправлено: Дед мазая - 23.04.23 18:18
Уступ Люды как раз ниже тела (если угодно головы ТБ, которая очевидно не усматривается на фото).Я, как всегда, не ясно написал. Так бывает у меня, когда я не успеваю за своими мыслями. Я имел в виду, что нет непосредственно возле/ниже тела Тибо-Бриньоля большого уступа...
А как так (красненькие человечки Кузьмы) можно разместить Тибо - ???Нет, вариант Кузьма мы не принимаем - он расположил тело Тибо-Бриньоля на вертикальной части Большого уступа, на котором лежала Дубинина...
Повторить положение Тибо по этому макету никто не сможет, чтобы было хоть немного похоже.Почему нет? Если Тибо-Бриньоль лежал на правом боку и ноги были согнуты или согнута вправо, то его торс вполне могло под давлением 2-2,5м снега развернуть еще чуток вправо так, что он лежит почти на груди. Именно так тело и выглядит на фото выемки - ноги влево, а торс развернут вправо на где-то 45 градусов...
4. Если кто-то прорисует то, что в неверной интерпретации считает за голову, то сможет увидеть, что она занчительно меньше в сравнении голов на фоне К. и З, а так же по отношению к собственной же кисти руке с часами. На других фото у Тибо голова нормальной величины по отношению к собственному телу и головам других туристов.А что тогда я обвел оранжевыми точками на фото?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это явно не камень. Да и не видим мы это что-то полностью, особенно снизу, где складки ткани куртки могут закрыть часть головы. А так, вроде похоже на меховой шлем, про который писал Возрожденный в Акте? И на фото мы, возможно, видим макушку что ли, а не всю голову... *DONT_KNOW*Да, на фото после выемки на голове Тибо-Бриньоля нет ничего, кроме повязки вроде - могли снять для опознания?.. *DONT_KNOW*
И тем не менее, Ваше замечание насчет верное и над ним надо думать...
И что на этом фото я обвел зеленым прямоугольником? Это же явно голое запястье и голая кисть руки. Если это нога, покажите это на фото после выемки, пожалуйста...
Остальное пока буду думать...
Добавлено позже:
И чтобы голова Тибо, обозначившаяся в раскопе Люды, тоже этому соответствовала.Вы не можете показать это? Я что-то никак не разгляжу на фото с Дубининой еще и голову Тибо-Бриньоля... :(
Отправлено: Кузьма - 23.04.23 18:29
Нет, вариант Кузьма мы не принимаем - он расположил тело Тибо-Бриньоля на вертикальной части Большого уступа, на котором лежала Дубинина...Дубинина не лежала, а вертикально сидела на коленях. Это ещё одна ошибка воображения, что её ноги протянуты вдоль уступа рокотяна.
И опиралась Люда грудью уже не на уступ, а уже вертикаль каменного берега. А вот через водопадик справа от Люды, частично в нём, и и показалась глова Тибо, которого и раскопали. Русло водопадика и есть где-то 20-30 см. шириной. Поэтому люда не могла лежать на устпе Рокотяна, а сидела сразу же слева от водопадика, отделяющего уступ Рокотяна от берега.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.04.23 18:33
В черновике Постановления (л.20 НП) написано "метров". Что имел в виду Иванов, мы вряд ли поймем уже, но у Темпалова другие цифры в Протоколе (л.341-343 УД) и похоже Иванов его не читал... *DONT_KNOW*В наблюдательном производстве не черновик. Это первый вариант постановления о прекращении дела, который был забракован прокурором области (постановление должен был согласовать начальник СО и утвердить прокурор области; начальник СО свою подпись поставил, а вот прокурор области постановление Иванова не утвердил и заставил переделывать).
В любом случае- этих «…4-4,5…» в материалах дела НЕТ. В протоколе указаны другие цифры, и существенно меньшие. Однако сие никак не мешает сторонникам завала/обвала ссылаться на то, что указано в постановлении.
Иванов обязательно читал все материалы. Иного быть не могло. Следователь всегда просматривает дело, если даже какие-то протоколы составлял не он лично, когда составляет опись материалов дела: тут хочешь-не хочешь, а всё равно увидишь и прочитаешь.
А откуда Иванов взял эти «…4-4,5…»- оно тоже понятно: оттуда же, откуда взял и «нож Кривонищенко» возле трупов «последней четверки.
По вопросу «завала/обвала» в ручье. Здесь имеет смысл посмотреть то, что сообщает Варсегова, которая посетила этот т.н. «овраг» зимой и попробовала сама в том месте пройти через занесенный снегом ручей.
https://www.youtube.com/watch?v=zsLF47XQsfE# (https://www.youtube.com/watch?v=zsLF47XQsfE#)
Смотреть с 28 мин.30 сек.
Как можно видеть, в том месте снег чрезвычайно рыхлый, да и «обваливаться» там совершенно нечему. И, соответственно, получить такие травмы, которые были обнаружены у некоторых туристов из «последней четверки», в том месте физически невозможно. И уж тем более невозможно их получить при падении в ручей: снег не позволит так травмироваться!
Кроме того, не у всех, кто был обнаружен у ручье, были однотипные травмы. В ручье были обнаружены Дубинина, Золотарев, Тибо и Колеватов. А что, у Колеватова были обнаружены травмы, аналогичные тем, которые были у Дубининой и у Золотарева? А ведь если бы вся «последняя четверка» погибла в ручье, то и травмы у всех должны были иметь схожий характер. А вот этого как раз нет.
Со всех сторон не получается, что «последняя четверка» была травмирована в ручье, и там же погибла.
Еще есть смысл в этом видео обратить внимание на то, что Варсегова рассказывает относительно прокурорской проверки. Это – с 23 мин.25 сек.
Очень любопытное свидетельство непосредственной участницы известных всем событий, которые совсем еще недавно вызывали дятловедческий ажиотаж и бурные восторги от того, что якобы установила прокуратура в процессе этой прокурорской проверки.
Отправлено: алекс шаркин - 23.04.23 19:07
Дубинина не лежала, а вертикально сидела на коленях. Это ещё одна ошибка воображения, что её ноги протянуты вдоль уступа рокотяна.Положение Люды при обнаружении-слабое звено в версиях "всеобщего " завала снежной массой левого берега.Если троица легла однонаправленно и ,скорей всего , одновременно , то Дубинина оказаться в своей позе при том же снежном воздействии уже не могла. Предположительно Люда оступилась назад за выступ водопада и провалилась в занесённый снегом ледяной грот .На выручку ей бросились Тибо ,а сзади Золотарёв и Колеватов.Коля смог ухватить её за руку и частично вытянуть девушку наверх так ,что та грудью оказалась на большом плоском камне водопадика.В этот момент д.б. произойти обвал снежной массы. Однако вопрос ,почему тело Дубининой в итоге было обнаружено ниже за уступом ,остаётся открытым.
И опиралась Люда грудью уже не на уступ, а уже вертикаль каменного берега. А вот через водопадик справа от Люды, частично в нём, и и показалась глова Тибо, которого и раскопали. Русло водопадика и есть где-то 20-30 см. шириной. Поэтому люда не могла лежать на устпе Рокотяна, а сидела сразу же слева от водопадика, отделяющего уступ Рокотяна от берега.
Отправлено: Дед мазая - 23.04.23 19:20
И опиралась Люда грудью уже не на уступ, а уже вертикаль каменного берега. А вот через водопадик справа от Люды
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Видите, левее тела Дубининой снега нет... Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Спорить не могу, но мне кажется, Дубинина лежит прямо в водопадике (назовем это так). Вот в этом, который мы видим именно на этом фото. На местности я плохо ориентируюсь, даже с хорошими фотографиями...Видите свежий снег, который я указал? Левее Дубинина лежать не могла...
Я еще указал на обоих фото ветку возле головы и левого локтя Дубининой, но на этом не настаиваю...
И еще. На первом фото, мне кажется, водопадик не тот, что на втором - току воды мешает тело Дубининой и вода течет правее. Но, это уже мои мысли и я на этом не сильно настаиваю...
И если я прав, то голова Дубининой находится
Добавил:
Хотя, нет. Вы голову и тело Тибо-Бриньоля располагаете уже на плоскости водопадика, а не на плоскости полки, где Shura располагает свое "зеркало"...
Мне кажется, голова Дубининой где-то в районе красного круга на фото ниже...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Дубинина не лежала, а вертикально сидела на коленях.Дубинина не лежала, а вертикально сидела на коленях.Это уже филологические тонкости. Пусть будет по-Вашему...
Добавлено позже:
И уж тем более невозможно их получить при падении в ручей: снег не позволит так травмироваться!Я совсем не специалист в этом деле, но мне кажется, что существенные гроты образуются с началом таяния и увеличения тока воды...
Отправлено: Shura - 23.04.23 19:39
Тибо лежит на т.н. "пандусе" (его видно на всех современных фотографиях)Да, вот он:
(https://i5.imageban.ru/out/2023/04/23/8e67c06c0618c4ba85e561f2cc46726f.jpg) (https://imageban.ru)
(давным давно это обсуждалось)
(https://i4.imageban.ru/out/2023/04/23/99c4070f9d8dbfa440c4f7c4a2b433dc.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i5.imageban.ru/out/2023/04/23/7610483f2dcd7735f1c47f35a8bdcd78.jpg) (https://imageban.ru)
Ноги перпендикулярно течению ручья, ниже пандуса,Тоже долгое время склонялся к такому положению. kvn возражал. И на "Перевале" это долго обсуждали. kvn указал на маленькое "зеркальце" (рядом с часами) - его происхождение надо объяснить, тогда будет понятно с ориентацией тела/ног Тибо. Желающие могут поразмышлять.
Позже продолжу.
Отправлено: Кузьма - 23.04.23 19:48
Положение Люды при обнаружении-слабое звено в версиях "всеобщего " завала снежной массой левого берега.Если троица легла однонаправленно и ,скорей всего , одновременно , то Дубинина оказаться в своей позе при том же снежном воздействии уже не могла. Предположительно Люда оступилась назад за выступ водопада и провалилась в занесённый снегом ледяной грот .На выручку ей бросились Тибо ,а сзади Золотарёв и Колеватов.Коля смог ухватить её за руку и частично вытянуть девушку наверх так ,что та грудью оказалась на большом плоском камне водопадика.В этот момент д.б. произойти обвал снежной массы. Однако вопрос ,почему тело Дубининой в итоге было обнаружено ниже за уступом ,остаётся открытым.В моей интерпретации обрушения и завала Люда обычное звено. Там было несколько стенок снега между промоинами, в том числе и на уступе Рокотяна, и при подтаивании опор на предыдущем уступе, по цепочке обрушилась и другая стенка. Тогда, на Тибо и Люду, упал снежный гриб с основанием на уступе Рокотяна. Но все четверо упали, в зависимости от того, как были расположены у костра, именно от обрушения с подтаявшего основания крыши над ругой промоиной, где была их площадка с костром, вокруг которого они все сидели (кроме Игоря и Зины -они на настиле). Тогда снег мог обрушаться сверху с разных сторон.
В общем, это надо схему рисовать. В другой теме сделаю позже.
Добавлено позже:
kvn указал на маленькое "зеркальце" (рядом с часами) - его происхождение надо объяснить, тогда будет понятно с ориентацией тела/ног Тибо.Очень мелко на фото это зеркальце, невозможно рассмотреть, и фотка не увеличивается, как другие.
Не могли бы Вы на фото с Тибо на месте обнаружения стрелочкой показать это зеркальце, а то не не понятно, что за зеркальце.
Отправлено: Дед мазая - 23.04.23 20:39
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И тут вроде он же...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Не это место мы видим на фото выше?..
[attach=4]
Желающие могут поразмышлять.Вы не могли бы на этом фото указать контур левой руки с двумя часами на запястье от места, где Вы располагаете голову Тибо-Бриньоля?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если голова под курткой, где она набухает, у меня никак не получается провести контур левой руки... :(Хотя, если 2-ое фото выше я нарисовал верно, то как раз и получается голова Дубининой в 20-30см от головы Тибо-Бриньоля, как вспоминал Аскинадзи... *DONT_KNOW*
Отправлено: Кузьма - 23.04.23 21:17
В районе пояса Дубининой мне кажется есть какой-то уступчик на водопадике (красные точки)...С этой фоткой лучше не работать вообще, она отфотошоплена на тазе тела. так что вообще никаких деталей не видно. Самая лучшая фотка от Аскинадзи, там гораздо качественней и не отфотошоплено.
Что это там в у Вас за синяя линия? Никак провели вертикаль? А как же угол до фотоаппарата?
Эта линия идёт под углом от локтя Люды выше к ногам фотографа. Это не вертикаль. Если кто-то представляет так вертикаль, тот может ошибочно вообразить, что ноги Люды протянуты. Но, во-первых, в реальности, с учётом перспективы, это страшно длинные ноги, чуть ли не до фотографа протянуты. А во-вторых, при вертикальном положении остального тела, они не могут быть под таким углом повёрнуты в бёдренных суставах, если сти суставы дико не вывихнуты.
Настоящая вертикаль от левого локтя Люды втыкается в землю там, где обозначена красная линия. Дальше идёт поверхность дна поверхность дна с учётом проекции направленного под углом объектива фотоаппарата
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дед мазая - 23.04.23 23:25
Очень хочется поставить наконец точку в этом вопросе. Если получится, конечно...
С этой фоткой лучше не работать вообще, она отфотошоплена на тазе тела. так что вообще никаких деталей не видно. Самая лучшая фотка от Аскинадзи, там гораздо качественней и не отфотошоплено.Выложите, если у Вас есть. А то, я могу не то фото опять найти...
Что это там в у Вас за синяя линия? Никак провели вертикаль? А как же угол до фотоаппарата?Я не вертикаль проводил, а пытался, сравнивая два фото, найти местоположение торса и головы Дубининой. Вы согласны, что у торса Дубининой нет снега и мы можем приблизительно определить местоположение ее головы?..
Эта линия идёт под углом от локтя Люды выше к ногам фотографа. Это не вертикаль.
Разумеется, мне надо было не проводить эту голубую линию до самого низа и я согласен, чтто закончить ее надо было у Вашей красной отметки...
Если кто-то представляет так вертикаль, тот может ошибочно вообразить, что ноги Люды протянуты.Если быть таким же строгим, как Вы - ноги не подтянуты, но Дубинина не сидит на коленях, как Вы выше заметили...
Настоящая вертикаль от левого локтя Люды втыкается в землю там, где обозначена красная линия.Еще раз. Меня не вертикаль интересовала, а остатки снега рядом с торсом Дубининой на левом на фото склоне Оврага...
Кстати. Мне кажется, Вы тело Тибо-Бриньоля расположили там, где я показал на трех фото выше красными точками уступчик на водопадике...
Отправлено: Shura - 24.04.23 08:18
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
(https://i3.imageban.ru/out/2023/04/24/72589a9245609ba54aa4ee000de0c301.jpg) (https://imageban.ru)
Виден ограниченный бассейн, уровень которого чем-то формируется. Понятно, что справа (на фото) ограничением является борт ручья, причем в нижней (по течению) части этот бассейн формируется ещё и заметным выступом (коричневый овал).
Со стороны же ручья в русле нет никаких естественных возвышений, которые могли бы являться левым (если смотреть на фото) бортиком этого локального бассейна. Бортиком бассейна с этой стороны является тело ТБ, примыкающее к отмеченному выступу. Причём левая кисть, похоже, прямо легла/уткнулась/свисает с этого выступа. Без тела в этом направлении (то есть против течения и примерно параллельно основному борту) такому локальному бассейну с зеркальцем - не сформироваться.
Что касается ног, то я склонен согласиться (если правильно понял) с Ольгой Литвиновой, что после выемки нога подогнута не так, как в ручье.
И кажется, что ТБ лежал не совсем на спине, а с поворотом на правый бок. А ноги практически утыкаются в СЗ.
Положение головы по Ольге Литвиновой у меня как-то вызывает сомнение - уж больно скрюченным получается тогда тело и не понятно, как такое положение сохранятся, хотя бы той же головой. А если свисает в той или иной степени с пандуса - то мне понятно.
Если голова под курткой, где она набухает, у меня никак не получается провести контур левой руки...Мне представляется, что если голову "видеть" не в самом низу набухшей куртки, а повыше (так попытался нарисовать зелёный овал головы) и тело завалить несколько на правый бок, то нормально будет с рукой (похоже куртка прикрывает) и кистью.
Хотя, если 2-ое фото выше я нарисовал верно, то как разМне кажется - вполне, +/-.
Отправлено: Игорь Б. - 24.04.23 08:57
Правый локоть Тибо находится во второй заводи. А порожек на фотографии 1959 года не виден из-за полноводности.
То, что называете "каменный выступ борта" - две штанины, разделённые горизонтальной полосой (видно на более светлой фотографии). Сам же каменный выступ должен быть ниже локтя по течению, где-то под снегом.
Голова может быть только в самом низу, под полой куртки (не забываем про шею), т.к. тела в ручье были как тряпка. Капюшон куртки вытянут вверх и вправо рядом с левой рукой (укрывался курткой с головой, с капюшоном на лицо, т.к. лежал у самого выхода из снежного укрытия).
Отправлено: Дед мазая - 24.04.23 10:25
Мне кажется - вполне, +/-.Помучаю еще немного?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я обвел оранжевыми точками какое-то образование, которое многие принимают за голову Тибо-Бриньоля. Что это, на Ваш взгляд? Камень, заросший мхом? Не похоже - нет такого камня на Вашем пандусе на фото ниже (оранжевая линия)[attach=2]
- Зеркальце вроде тут видно? Но, меня смущает высота пандуса - на фото с телами вроде значительно больше... *DONT_KNOW*
- Те камни, что я пометил белым прямоугольником - она такие бугристые на самом деле или это растительность им придает такую бугристость?..
Я почему спрашиваю - я ищу водопадик справа от тела Дубининой. Если этот водопадик левый на Вашем фото, то получается далеко от головы Тибо-Бриньоля. Да и тоненький он какой-то. Не могла ли Дубинина лежать на этих камнях, которые я пометил белым прямоугольником? Если могла, то правый водопадик на Вашем фото мне как-то внушает больше доверия...
Правда, в этом случае, Дубинина оказалась бы далековато от левого на фото склона Оврага, который виден на фото раскопа ее тела. Не могло русло речки в этом месте за 60 лет расшириться влево и образовать левый на Вашем фото водопадик?.. %-)
Абсурд, конечно, но уж очень не нравится мне место Дубининой левее левого водопадика... :(
И еще. Я просил Вас провести контур левой руки Тибо-Бриньоля на 1-м фото. Просто точками или отрезками, как Вы ее себе представляете. Если не трудно...
Мне кажется - вполне, +/-.Сомое главное забыл спросить - а +/- куда? Вверх или вниз и влево или вправо?..
И еще один вопрос созрел, хотя должен был прийти в голову сразу. Какая высота у этого уступа с двумя водопадиками?..
Отправлено: Николай II - 24.04.23 10:31
Чего-то Николай II пропал.Друзья мои! Простите, хроническая нехватка времени. Сообщения на форуме читаю, вопросы тоже. Но на каждый вопрос нужно давать полный, развернутый ответ, чтобы было понятнее. Сейчас, пока набиваю текст, затем выставлю, с ответами. Если есть вопросы ко мне по теме, постараюсь на все дать ответы.
Отправлено: maicom - 24.04.23 10:41
Мне представляется, что если голову "видеть" не в самом низу набухшей куртки, а повыше (так попытался нарисовать зелёный овал головы) и тело завалить несколько на правый бок, то нормально будет с рукой (похоже куртка прикрывает) и кистью.Николай Викторович выкладывал картинки выше,немного обработал и дорисовал,посмотрите пожалуйста,на картинке он совместил фото из ручья и фото тела Коли в ручье что бы приблизительно понять где лежало тело Коли,на одной из картинок обвел зеленым цветом то где на мой взгляд находится голова Коли,выше предлагали вариант что это камень но на фото из ручья видно что там нет таких камней,на мой взгляд это голова Коли прикрытая полой куртки судя по рукам и их расположению, ниже(обвел синим цветом) водой надуло пузырь куртки.
На мой взгляд Коля в ручье лежит на правом боку,голова лежит на плоском камне,левая рука с двумя часами расположена выше и согнута в локте,правая рука согнута в локте и сползла ниже по камню,ноги согнуты в коленях и повернуты направо.
Отправлено: Дед мазая - 24.04.23 11:03
Николай Викторович выкладывал картинки вышеНиколай Викторович всегда молодец!
Еще бы он показал свое место на фото ниже. Я никак не могу найти его... :(
[attach=1]
Добавлено позже:
на одной из картинок обвел зеленым цветом то где на мой взгляд находится голова КолиИменно это место или камень я тоже ищу. Правда, я его контуры обвел оранжевыми точками...
Кузьма говорит, что маловато для головы. Но, мы же можем не все видеть и часть может быть скрыта от нас... *DONT_KNOW*
И локоть Николай Викторович зря срезал. Так, как у него на фото, левая рука не может лежать, на мой взгляд...
Отправлено: Кузьма - 24.04.23 12:47
Если быть таким же строгим, как Вы - ноги не подтянуты, но Дубинина не сидит на коленях, как Вы выше заметили...Ноги подтянуты. А стоит на коленях или сидит, можно посчитать. Известна высота уступа, известен рост люды и известны пропорции между частями тела. Онак сидит на коленях.
Но думаю, про Люду здесь тоже надо прекращать, вместе с фоткой от Аскинадзи в другой теме люду можно будет разобрать.
Отправлено: Николай II - 24.04.23 13:24
Отправлено: Кузьма - 24.04.23 14:48
Николай Викторович всегда молодец!Звезду николаю Викторовичу!
Еще бы он показал свое место на фото ниже. Я никак не могу найти его...
Я могу показать, но крупным и быстрым мазком, не так точно и красиво, как В.Н. Надеюсь, само место будет понятно. За точность роста не ручаюсь. Может, чуть больше, или чуть меньше.
[attachimg=1]
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.04.23 15:09
« Сухое сердце» Н.Тибо говорит о том, что его смерть не была быстрой . Не было состояния мгновенной смерти, процесс угасания жизни протекал по более длинной цепочке сменяющихся стадий: Сочетанная травма свода и основания черепа - Травматический шок(с потерей сознания)- Формирование обильного кровоизлияния под мозговые оболочки и в вещество головного мозга - Терминальное состояние(терминальная пауза, преагония, агония, состояние клинической смерти- биологическая смерть в результате сердечно-легочной недостаточности). В терминальной стадии произошли грубые нарушения со стороны органов дыхания и ритма сердца(фибрилляции желудочков), повлекшее за собой тромбообразование и формирование «Сухого сердца» . По времени этот процесс длился около часа(максимум два часа).«Сухое сердце» не указывает на то, что местом наступления смерти является место обнаружения трупа.
При обнаружении трупа к числу вопросов, подлежащих первоочередному решению, относится вопрос: является ли место обнаружения трупа местом наступления смерти? Потому что от этого зависит дальнейшее направление расследования.
Когда в одном месте обнаруживается несколько трупов, все вопросы такого характера необходимо решать по всем трупам в совокупности, с учетом установленных обстоятельств.
Здесь мы имеем сразу четыре трупа, причем фактически «один на другом». И сей факт существенно облегчает решение данной задачи.
Что мы здесь имеем «за» то, что все четверо погибли именно там, где были обнаружены их трупы? Да только лишь факт того, что все четыре трупа были обнаружены в конкретном месте.
А что имеем «против»? А вот «против» имеем целый перечень обстоятельств (в чем они заключаются- об этом ранее уже было изложено, и не раз, так что повторяться в полном объеме не буду). И начинается этот перечень с того, что причины смерти являются РАЗНОРОДНЫМИ. Вторым в этом перечне идет разнородный характер травм. И т.д., и т.п. …
А уже разнородность причин смерти людей, трупы которых находятся «в одной куче» (внешне это похоже на то, когда трупы скидывают в одно и то же место) сама по себе должна вызывать обоснованные подозрения. Плюс к этому- и всё прочее…
Поэтому из всего, что можно найти в известных источниках по трупам «последней четверки», напрашивается сам собой вывод о том, что место обнаружения этих трупов не является местом гибели этих людей.
А если это так- то значительная часть всех рассуждений лишается практического смысла. И превращается в игру эрудитов на тему о том, кто выдумает «самое лучшее объяснение», которое бы позволило подогнать факт обнаружения трупов в конкретном месте к тому, чтобы «обосновать» это место в качестве места гибели этих людей.
Отправлено: Кузьма - 24.04.23 15:12
[attachimg=1]
Что о нём известно, так это то, что это начало раскопа Люды. И действительно, там ещё не хлещет вода (Люда ещё не раскопана, и водопадик не буйствует, большая вода перекрыта ещё не растаявшим льдом, на фото всё обледенелое. И нигде это фото не обсуждается, так как вроде нечего обсуждать: начало и начало, и всё.
Но мне стало интересно, куда смотрит человек на фото. Голова опущена, взгляд направленный, будто показывает, куда надо смотреть глядящему на фото, чтобы увидеть главное, ради чего фотографируется.
А там, оказывается, голова Тибо. В раскопе Люды, когда она ещё сама не раскопана. Но уже появилась голова на самом срезе раскопа. Как и сказал Аскинадзи, голова Тибо показалась из снега при раскопе Люды. Вот поэтому человек на фото так пристально смотрит на то самое место, где обнажилась голова. Ради неё и сделано фото, а не ради просто начала раскопа.
Если кто-то увидит сам, то хорошо. А если кто не увидит (ибо там трудно в хаотических клубах льда вычленить нужное), то покажу. Как и положено для фотографии, главное, что фотографируется, по центру.
Отправлено: nvry70 - 24.04.23 15:40
напрашивается сам собой вывод о том, что место обнаружения этих трупов не является местом гибели этих людей.А не напрашивается ли сам собой и вывод, что и место обнаружения палатки не является тем местом, в котором эти люди пребывали до гибели? Ведь если эти трупы скинули в одно и то же место, добавив вместо Золотарёва ЗК,то почему погибшие должны были находиться именно в палатке?
А если это так- то значительная часть всех рассуждений лишается практического смысла
Добавлено позже:
И превращается в игру эрудитов на тему о том, кто выдумает «самое лучшее объяснение», которое бы позволило подогнать факт обнаружения трупов в конкретном месте к тому, чтобы «обосновать» это место в качестве места гибели этих людей.Так ещё и игра эрудитов на тему о том, кто выдумает лучшее объяснение побегу в носках из палатки, чтобы"обосновать" палатку в качестве места,из которго они выбежали.
Отправлено: Дед мазая - 24.04.23 16:00
Но думаю, про Люду здесь тоже надо прекращать, вместе с фоткой от Аскинадзи в другой теме люду можно будет разобрать.Зовите в другую тему, как фото выложите. Это может не иметь сейчас никакого значения, но кто его знает, когда и где пригодится...
Я могу показать, но крупным и быстрым мазком, не так точно и красиво, как В.Н. Надеюсь, само место будет понятно. За точность роста не ручаюсь. Может, чуть больше, или чуть меньше.Значит я понял Вас правильно - Вы расположили тело Тибо-Бриньоля там, где я пометил на таком же фото выше красными точками уступчик...
Несогласный я с Вами... :(
[attach=1]
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
У Вас нет этой полочки...Если кто-то увидит сам, то хорошо.Давайте я попробую угадать...
Центр кадра. Макушка головы внизу. Выше видно две глазницы. Еще выше приоткрытый рот. Голова вертикально. Раскопана не вся голова...
Так?..
Отправлено: maicom - 24.04.23 16:21
Давайте я попробую угадать...Из уд
Макушка головы внизу. Выше видно две глазницы. Еще выше приоткрытый рот. Раскопана на вся голова...
Так?..
Цитирование
Труп женщины опознан - это Дубинина Людмила. Трупы мужчин опознать без поднятия их невозможно.
Цитирование
Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки на руках имеются на первой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9 часа, а спортивные 15 минут 9 часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега.про остальных
Цитирование
И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до конца и находятся под снегом. Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежат немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложится еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.т.е при раскопе когда уже опознали Люду головы и ног Тибо не было видно.
По поводу слов Аскинадзи
Цитирование
Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер. Обратите внимание на уступчик, на котором лежит голова Люды. Он будет на следующем фото, но уже без Люды.Так же он говорил по поводу костра у настила
Внизу кадра тот уступчик, на котором лежала голова Дубининой. У Золотарёва на руке двое часов. Ну, смотрите, на каком расстоянии друг от друга лежат их головы?? На одном квадратном метре, если не меньше. У Колеватова и Тибо-Бриньоля вымыты глаза и почти сняты скальпы. Смотрите сами и что увидите, то ваше! Мы видели то же самое. Разница в малом, - мы это видели в состоянии крайнего напряжения и нервозности.
Цитирование
Это настил из вершинок с вещами по углам. Как видно, не было никакого костра. Они не успели его сделать,- мороз не дал. Я привожу эту фотографию, чтобы развеять миф, который кочует из публикации в публикацию, что у них, якобы, был костер. Это попало и в книгу Матвеевой.
Отправлено: Дед мазая - 24.04.23 16:48
Из удНе спешите опровергать меня. Я только пытаюсь понять, что увидел Кузьма на фото...
А у нас с Вами другая проблема. Если то, что Вы обвели зеленой линией, а я оранжевыми точками, не голова Тибо-Бриньоля - это камень какой-то. Камень приличный по размеру и сильно выше самого Пандуса. Но, камня такого нет на Пандусе от Shura...
Мы хорошо видим левую кисть руки Тибо-Бриньоля и запястье с двумя часами. Если голова Тибо-Бриньоля скрыта под надувшейся от воды спиной куртки, то надо как-то провести контур этой левой руки. Верно? Давайте подождем, пока Shura проведет его?..
На мой, и не только мой взгляд, локоть левой руки находится на одной (почти на одной, а то тут очень строго с неточностями) с запястьем и кистью. Иначе, не возможно так вывернуть запястье и кисть руки вправо...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: maicom - 24.04.23 16:53
Не спешите опровергать меня. Я только пытаюсь понять, что увидел Кузьма на фото...Я не опровергаю, я просто в уд нашел описание, протокол составлял Темпалов.
. Если то, что Вы обвели зеленой линией, а я оранжевыми точками, нет голова Тибо-Бриньоля - это камень какой-то. Камень приличный по размеру и сильно выше самого Пандуса. Но, камня такого нет на Пандусе от Shura...Его нет и на других фотографиях этого места.
Отправлено: Кузьма - 24.04.23 17:12
У Вас нет этой полочки...Зато у меня есть вот такая полочка, которую когда-то называли полочкой Кузьмы.
Чем моя полочка хуже вашей? Её видно и на фотках59 и на современных, если летом она не прячется в растительности.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: totato - 24.04.23 17:17
Поэтому из всего, что можно найти в известных источниках по трупам «последней четверки», напрашивается сам собой вывод о том, что место обнаружения этих трупов не является местом гибели этих людей.Немного ошиблись с выводом. Это месяцем написания Записки не является февраль. А местом гибели «последней четверки» как раз является овраг 1-го ручья 4ПЛ. Именно в овраг вели мелкие сучки и веточки пихт, по которым трупы и нашли. И настил их был там же, в овраге, с четырьмя посадочными местами, для организации которых была использована одежда погибших ранее друзей, принесённая от Кедра. А переносчики трупов настил бы делать не стали - побросали трупы и в вертолёт, на базу.
Отправлено: Кузьма - 24.04.23 17:23
Его нет и на других фотографиях этого места.Этот камень, на котором лежит кисть Тибо и который принимают порой за голову, есть на уступе Рокотяна.
Владимир Николаевич на него и положил руку Тибо на своём макете на фото.
Добавлено позже:
Давайте я попробую угадать...Нет, голова не вертикально, она лежит на правой стороне, а в районе виска из камня торчит торчок.
Центр кадра. Макушка головы внизу. Выше видно две глазницы. Еще выше приоткрытый рот. Голова вертикально. Раскопана не вся голова...
Так?..
Ладно, я позже покажу. Мне видно, что там на голове с левой стороны тряпица, которая видна и на фото после выемки. Совпадают изгибы этой тряпицы.
Отправлено: Дед мазая - 24.04.23 17:34
Зато у меня есть вот такая полочка, которую когда-то называли полочкой Кузьмы.Полочка не моя, а Shura...
Чем моя полочка хуже вашей? Её видно и на фотках59 и на современных, если летом она не прячется в растительности.
На этом фото можете ее указать?..
[attach=1]
Разворачиваемый текстЯ, пока не ткнут восемь раз носом и еще не стукнут по голове, не вижу, если я сразу не увидел. Уважаемый Shura подтвердит. Сколько я ему крови выпил, пока понял как растут деревья вокруг Кедра... :(
Этот камень, на котором лежит кисть Тибо и который принимают порой за голову, есть на уступе Рокотяна.Вы, хотя бы дайте это фото. Я просил Николая Викторовича исходное фото, он так и не дал...
Владимир Николаевич на него и положил руку Тибо на своём макете на фото.
Разворачиваемый текстНе все же знают, кто такой Рокотян и где его уступ. Правда, может я один такой... :-[
Добавлено позже:
Нет, голова не вертикально, она лежит на правой стороне, а в районе виска из камня торчит торчок.Пожалуйста, не забудьте...
Ладно, я позже покажу.
Ясно, что там что-то должно быть - не просто же они снимали снежную яму. Но, я не вижу пока ничего...
Отправлено: Кузьма - 24.04.23 17:52
На этом фото можете ее указать?..Указать её место могу, но Вы её не увидите, там растительность её закрыла.
Но могу прислать тот же уступ Рокотяна, где её отлично видно, в другое время. Эта же полочка присутствует на фото59 раскопа чуть издали. Есть и другие фото, где её видно ещё лучше. Жёлтыми точками обозначена.
[attachimg=1].
Рокотян это один из первых современных исследователей этой трагедии. Он там на месте побыл, всё изучил и положил камни на места каждого из четвёрки. Камни потом убрали теперешние дятловеды. У меня есть два фото, где ещё есть эти камни - на троих. А вот обозначенного камнем места Люды - тет фото. Но в интернете, а может и здесь, есть видео, как Рокотян подкатывает камень к месту Люды. На нём и место Люды видно по Рокотяну.
Надписи "Тело девушки" не верьте, она левее по другую сторону от водопадика, где на палке красная лента.
Отправлено: Кузьма - 24.04.23 18:54
При обнаружении трупа к числу вопросов, подлежащих первоочередному решению, относится вопрос: является ли место обнаружения трупа местом наступления смерти? Потому что от этого зависит дальнейшее направление расследования.Да, является, никакая другая смерть не дала бы тяжёлых травм без соответствующих внешних гематом.
Цитирование
Когда в одном месте обнаруживается несколько трупов, все вопросы такого характера необходимо решать по всем трупам в совокупности, с учетом установленных обстоятельств.Да, существуют такие обстоятельства, когда все погибли под завалом.
Цитирование
Здесь мы имеем сразу четыре трупа, причем фактически «один на другом». И сей факт существенно облегчает решение данной задачи.Они не один на другом, а близ друг друга. Головы всех внутри диаметра 1м, но тела не друг на друге.
Значит, нет облегчения задачи.
Цитирование
Что мы здесь имеем «за» то, что все четверо погибли именно там, где были обнаружены их трупы? Да только лишь факт того, что все четыре трупа были обнаружены в конкретном месте.ничего подобного. Множество деталей и признаков за это. А вот за то, что погибли где-то - ни одной.
Цитирование
А что имеем «против»? А вот «против» имеем целый перечень обстоятельств (в чем они заключаются- об этом ранее уже было изложено, и не раз, так что повторяться в полном объеме не буду). И начинается этот перечень с того, что причины смерти являются РАЗНОРОДНЫМИ. Вторым в этом перечне идет разнородный характер травм. И т.д., и т.п. …Ничего подобного. Причины смерти всех четверых Возрождённый описал вполне в одном ключе, указав на схожесть со взрывной волной. А различие травм меньше, чем имеет общего. И различие местоположения травм вообще ничего не доказывает. Даже в одной машине с троими, попавшей в аварию, - у одного царапина, у другого перелом чего-нибудь, а у третьего смертельный исход. И что, они не в одном и том же месте, не от одной и той же причины они получили свои травмы столь разной степени?
Отправлено: Дед мазая - 24.04.23 19:14
Указать её место могу, но Вы её не увидите, там растительность её закрыла.Спасибо. Часть площадки я увидел на фото Shura и обвел ее белыми точками. Возможно, она частично слева скрыта под растительностью
[attach=1]
На Вашем снимке фотограф стоит правее, чем на фото Shura и площадка видна лучше. Я ее тоже обвел белыми точками, надеюсь Автор не обидится...
[attach=2]
Влево вроде эта площадка не идет, но я не уверен - мешает растительность...
Известна высота уступа, известен рост люды и известны пропорции между частями тела. Онак сидит на коленях.А Вы не знаете, какова высота этого уступа с водопадиками между двумя белыми линиями, которые я провел горизонтально? То есть, от дна ручья внизу фото до площадки Shura - водная плоскость, где у него написано "Зеркало под рукой"...
Про тело Дубининой на этом фото я понял - оно лежало на склоне берега левее левого водопадика...
Не нравится мне это место, почему-то... *DONT_KNOW*
И еще...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вам не кажется, что Ваша площадка маловата, если сравнивать с этим фото? И место "Зеркальца" Shura у левой кисти Тибо-Бриньоля на Вашем фото вроде некуда поместить?..
Отправлено: Иван Иванов - 24.04.23 19:21
А не напрашивается ли сам собой и вывод, что и место обнаружения палатки не является тем местом, в котором эти люди пребывали до гибели? Ведь если эти трупы скинули в одно и тоже место, добавив вместо Золотарёва ЗК,то почему погибшие должны были находиться именно в палатке?Я бы поставил вопрос иначе - кто эти четверо?
Отправлено: Кузьма - 24.04.23 20:20
И место "Зеркальца" Shura у левой кисти Тибо-Бриньоля на Вашем фото вроде некуда поместить?..Не понимаю, что там за зеркальце? Хоть бы кто-то обвёл или точками отметил, о каком зеркальце речь.
Добавлено позже:
Вам не кажется, что Ваша площадка маловата, если сравнивать с этим фото? И место "Зеркальца" Shura у левой кисти Тибо-Бриньоля на Вашем фото вроде некуда поместить?..А Вы сравнивайте не с тем кружком, который посреди растительности обвели, а с той фоткой, где у меня жёлтые точки, без растительности. И буд как раз.
Отправлено: Shura - 24.04.23 22:45
Если идти от Дубининой, то сначала будет первая заводь, потом порожек (виден только на современных фотографиях), потом вторая заводь, потом...Это очень далеко. Над водопадом Люды (правее него) сразу расположена заводь/"зеркало" - здесь и находится правая рука ТБ.
Правый локоть Тибо находится во второй заводи.
То, что называете "каменный выступ борта" - две штанины,Тоже долго так считал.
Голова может быть только в самом низу, под полой курткиСказав/нарисовав "несколько выше", я не имел в виду, что она приподнята вверх, естественно - должна лежать на чём-то. Несколько выше по течению - в смысле не утыкается в надутую куртку, куртка имеет свои, не деформированные чем-то примыкающим, обводы.
Я обвел оранжевыми точками какое-то образование, которое многие принимают за голову Тибо-Бриньоля. Что это, на Ваш взгляд? Камень, заросший мхом? Не похоже - нет такого камня на Вашем пандусе на фото ниже (оранжевая линия)Пока затрудняюсь, думаю надо получше фото и выступ борта рассмотреть.
В пределе, может действительно голова, но тогда мне бы представлялось, что ТБ лежит уже не просто на правом боку, а уже на груди.
Зеркальце вроде тут видно? Но, меня смущает высота пандуса - на фото с телами вроде значительно больше...Нет, это не зеркальце.
На фото с телами перепад на пандусе сильно увеличен большим расходом воды.
Те камни, что я пометил белым прямоугольником - она такие бугристые на самом деле или это растительность им придает такую бугристость?..Я бы их не бугристыми назвал, а изломанными, с какими-то небольшими выступами и полочками.
Я почему спрашиваю - я ищу водопадик справа от тела Дубининой. Если этот водопадик левый на Вашем фото, то получается далеко от головы Тибо-Бриньоля. Да и тоненький он какой-то. Не могла ли Дубинина лежать на этих камнях, которые я пометил белым прямоугольником? Если могла, то правый водопадик на Вашем фото мне как-то внушает больше доверия...Правый водопадик - не при делах. Структура водосливов хорошо читается как на фото59, так и на современных. Собственно, благодаря этому и можно однозначно совмещать те и нынешние фотографии. И альтернативы левому сливу и зеркалу сразу над ним (правее) - нет.
Тоненький этот левый водопадик - сейчас, в поводок нормально распухнет.
На камнях белого прямоугольника она точно не лежала - тогда бы как раз некоторые нюансы водосброса оказались бы скрыты телом. Но может действительно, как Вы и рисуете (её голову), Люда была несколько больше в потоке.
просил Вас провести контур левой руки Тибо-Бриньоля на 1-м фото. Просто точками или отрезками, как Вы ее себе представляете. Если не трудно...Да я же ничего нового не нарисую. Локтя же толком не видно. Примерно также, как у Ольги Л. или Янежа будет. Одно могу сказать, что излом запястья с ладонью - меня совсем не смущает. Посмотрел на свои руки, так у меня легко "ломается" под очень большим углом. Не снимать же
Разворачиваемый текста то начнут спрашивать, откуда растут
Сомое главное забыл спросить - а +/- куда? Вверх или вниз и влево или вправо?..К Аскинадзи, конечно, но без фанатима.)
Какая высота у этого уступа с двумя водопадиками?..Вот промеры от Янежа с Каном:
(https://i6.imageban.ru/out/2023/04/24/b07d21b6f3204bfed6a9ed1bd0231ccc.jpg) (https://imageban.ru)
На мой взгляд Коля в ручье лежит на правом боку,голова лежит на плоском камне,левая рука с двумя часами расположена выше и согнута в локте,правая рука согнута в локте и сползла ниже по камню,ноги согнуты в коленях и повернуты направо.В целом с этим особо спорить не буду (за исключением положения головы по вашему зелёному контуру).
А что касается самого этого места - то категорически не согласен - это мощный поток по крутому каменистому сбросу, тут ничего лежать не сможет. Я даже думал одно время, что Люду могло этим потоком так смыть, развернуть.
И еще...Та полочка Кузьмы совсем небольшая, без всяких сомнений.
Защищенный текст
Вам не кажется, что Ваша площадка маловата, если сравнивать с этим фото?
А Вы сравнивайте не с тем кружком, который посреди растительности обвели, а с той фоткой, где у меня жёлтые точки, без растительности. И буд как раз.Не будет. Не говоря уже (в третий раз), что в мае59 она в мощном, круто падающем именно на этом участке, потоке.
Отправлено: Игорь Б. - 25.04.23 04:26
Это очень далеко.Так и есть.
Между левым локтем Тибо и левым предплечьем Золотарёва чуть более 20 см. (для сравнения ширина головы взрослого человека 18 см.).
Если правый локоть Тибо в первой заводи, то порожек под ним. Тогда Золотарёв на пандусе, а этого не может быть.
Отправлено: Дед мазая - 25.04.23 08:31
Не понимаю, что там за зеркальце? Хоть бы кто-то обвёл или точками отметил, о каком зеркальце речь.
Нет, это не зеркальце.Вот Зеркальце...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я решил, что оно на плоскости воды выше Пандуса (оранжевая линия)...
[attach=2]
Что не так? Может, стрелку белую надо было левее провести?..
В пределе, может действительно голова, но тогда мне бы представлялось, что ТБ лежит уже не просто на правом боку, а уже на груди.У Тибо-Бриньоля линия плеч (торс) развернута вправо относительно таза на где-то 45 градусов. Чтобы ноги (обе согнуты в коленях или левая согнута, а правая выпрямлена вдоль тела) лежали горизонтально, Тибо-Бриньоль должен лежать либо на левом боку, как на фото выемки (это не возможно), либо на правом боку и частично груди...
Правый водопадик - не при делах. Структура водосливов хорошо читается как на фото59, так и на современных. Собственно, благодаря этому и можно однозначно совмещать те и нынешние фотографии. И альтернативы левому сливу и зеркалу сразу над ним (правее) - нет.Понял, вопрос снимаю. Хотел уточнить, мало ли какие изменения могут быть в рельефе местности за столько лет...
На камнях белого прямоугольника она точно не лежала - тогда бы как раз некоторые нюансы водосброса оказались бы скрыты телом. Но может действительно, как Вы и рисуете (её голову), Люда была несколько больше в потоке.https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1501295#msg1501295
Левым боком прижата к левому на фото склону Оврага, а голова в потоке. Причем, тело загораживает поток левого водопадика и он смещается правее. Как убрали тело Дубининой, левый водопадик сместился на свое место и пошел там, где лежало тело Дубининой...
Я голубой вертикальной линией на фото в ссылке показал положение левого бока Дубининой. На втором фото на месте, где лежала Дубинина мы видим уже водопадик. Получается, тело Дубининой не давало там течь воде...
Мне так кажется...
Одно могу сказать, что излом запястья с ладонью - меня совсем не смущает. Посмотрел на свои руки, так у меня легко "ломается" под очень большим углом. Не снимать жеА Вы согните левую руку в локте (на выпрямленной мне труднее отгибать) так, чтобы предплечье и кисть руки была параллельно груди и Вы видели тыльную сторону кисти. У меня кисть гнется от себя на градусов 45, а вот к себе я ее почти не могу развернуть...
Хотя, Вы спортсмен, может у Вас в обе стороны разворачиваются... *DONT_KNOW*
Да я же ничего нового не нарисую. Локтя же толком не видно. Примерно также, как у Ольги Л. или Янежа будет.Так у Ольга Литвинова левая рука согнута вроде в локте...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
С положением локтя я бы поспорил, но не сейчас...Вот промеры от Янежа с КаномСпасибо за фото!..
Я правильно понимаю, что что верхняя часть Вашего Пандуса находится на высоте 111см от дна, а нижняя часть на высоте 126см? Получается, высота Вашего пандуса равная 15см? Не маловато, если сравнивать с фото с телами?..
Или я опять что-то путаю?..
Разворачиваемый текстВы только не убегайте. У меня, ни в коем случае, нет цели утомить Вас. Просто, очень хочется разрешить наконец вопрос с положением тела Тибо-Бриньоля...
Отправлено: Кузьма - 25.04.23 08:52
Вот Зеркальце...Спасибо.
То, что на фото подписано "Зеркало под рукой", это и есть полочка Кузьмы, только это не рука, а нога. А то, что подписано "зеркальце", это уже дальше по перспективе тоже гладкий камень (меньше полочки Кузьмы) на правой стороне уступа Рокотяна с протоком воды. Он на метр дальше кисти Тибо, это фон примерно метровой дальности от руки. На месте можно точно измерить.
Если этот удалённый фон на плоскости ч/б фото принимать за нечто примыкающее к кисти, а ногу принимать за вторую руку, то действительно придётся всё тело отодвигать на этот примерно метр и развернуть голову и ноги на 180 гр. Так оно и получается на неверных макетах. Однако повторить там положение Тибо никто не сможет, слишком много будет других несоответствий профиля под телом, а также остального фона. Не говоря уже о свидетельстве Аскинадзи и УД.
Отправлено: maicom - 25.04.23 08:56
У Тибо-Бриньоля линия плеч (торс) развернута вправо относительно таза на где-то 45 градусов. Чтобы ноги (обе согнуты или левая согнута, а правая выпрямлена) лежали горизонтально, Тибо-Бриньоль должен лежать либо на левом боку, как на фото выемки (это не возможно), либо на правом боку и частично груди...Немного поиграв в бесплатном редакторе с уровнями яркости и контрастности у меня получилось так,к сожалению не умею переворачивать но если представить что тело перевернуто на живот то получится руки в том же положении как на фото только немного опущены,ноги согнуты в коленях и на фото из ручья видно их контур,так же сзади видна пола куртки которая на мой взгляд на фото из ручья водой надута пузырем,голова на мой взгляд на фото из ручья расположена в том месте в котором я ее обвел.
Разворачиваемый текст[attach=1]
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.04.23 09:08
Да, является, никакая другая смерть не дала бы тяжёлых травм без соответствующих внешних гематом.Вы совершенно безосновательно приводите столь некорректные доводы в теме, открытой еще в 2015 году ЯНЕЖем, который сейчас на этом форуме лишен возможности комментирования и поэтому по независящим от него причинам не может вам чем-либо возразить. В своей теме вы можете придумывать всё, что вам заблагорассудится, но зачем это делать в чужой теме, да еще в том случае, когда автор темы лишен права представить свои возражения?
Да, существуют такие обстоятельства, когда все погибли под завалом.
Они не один на другом, а близ друг друга. Головы всех внутри диаметра 1м, но тела не друг на друге.
Значит, нет облегчения задачи.ничего подобного. Множество деталей и признаков за это. А вот за то, что погибли где-то - ни одной.
Ничего подобного. Причины смерти всех четверых Возрождённый описал вполне в одном ключе, указав на схожесть со взрывной волной. А различие травм меньше, чем имеет общего. И различие местоположения травм вообще ничего не доказывает. Даже в одной машине с троими, попавшей в аварию, - у одного царапина, у другого перелом чего-нибудь, а у третьего смертельный исход. И что, они не в одном и том же месте, не от одной и той же причины они получили свои травмы столь разной степени?
Поэтому мне придется ответить вам и сделать некоторые пояснения.
Начнем с вашего примера по ДТП. В вашем примере: у одного попавшего в ДТП в одной и той же машине- «царапина», у другого- «перелом», а у третьего- смертельный исход. Могу привести вам еще и не такие примеры (и знаю этих примеров куда больше, чем вы): когда у одного-вообще ни одной царапины, а все остальные пассажиры «оправились в мир иной» тут же на месте ДТП.
Но какое отношение сей ваш пример имеет к рассматриваемой здесь ситуации конкретного происшествия? Здесь мы имеем одновременно четыре трупа в конкретном месте и на очень ограниченном пространстве. То есть все эти четыре человека погибли, а не выжили- как двое участников ДТП в вашем примере. Поняли разницу? Если не поняли- то объясняю проще. Вот если бы в вашем примере в результате этой автоаварии погиб бы также и тот, кто получил «царапину», и тот, кто получил всего лишь «перелом»- вот тогда куда бы ни шло! И таким примером можно было бы что-то обосновывать.
Но такого, как сами понимаете, никогда не бывает. Потому что быть не может.
Потому ваш пример чрезвычайно некорректен применительно к рассматриваемой ситуации данного происшествия.
Далее- а вот это ваше утверждение: «… Причины смерти ВСЕХ ЧЕТВЕРЫХ Возрождённый описал вполне в одном ключе, указав на схожесть со взрывной волной…» вообще невозможно оставить без внимания! Потому что оно (как бы помягче выразиться) «не соответствует действительности».
Возрожденный никогда не указывал на «схожесть со взрывной волной» то, что он обнаружил у «всех четверых» (как вы это утверждатете).
В 1983 году Возрожденный объяснял мне, что телесные повреждения, которые возникли от воздействия взрывной волны (обратите внимание- в 1983 году судебно-медицинский эксперт , который сам в 1959 вскрывал эти трупы, говорит не о какой-то «схожести», а конкретно и определенно заявляет, что он обнаружил типичные ПОСЛЕДСТВИЯ воздействия взрывной волны, и перечисляет признаки, им обнаруженные!) он обнаружил у ТРЁХ погибших туристов, фамилии которых он при этом конкретно назвал. А ведь в 1983 году я не видел материалов дела и предположить не мог тогда, что когда-то их увижу. И потому знать не мог, кого и где в 1959 году там обнаружили. И Возрожденный того, что я когда-то в будущем увижу материалы дела, тоже тогда предположить не мог!
Еще раз- чтобы понятно было. В ручье, на очень ограниченном пространстве, были обнаружены трупы Колеватова, Тибо, Золотарева, Дубининой.
Как вы утверждаете, все они погибли от одной и той же причины: травмирование в результате снежного завала/обвала, да еще от «удара» снежной массой, по своей силе сравнимого с воздействием взрывной волны.
Вот, смотрим то, что имеется в выводах СМЭ (это то, что эксперт предназначает для следствия и суда) относительно всех четверых.
Дубинина: «…смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного происхождения и являются результатом воздействия большой силы С ПОСЛЕДУЮЩИМ ПАДЕНИЕМ, БРОСКОМ ИЛИ УШИБОМ ОБЛАСТИ ГРУДНОЙ КЛЕТКИ Дубининой…» (л.д. 357).
Обратите внимание, что эксперт установил: сначала Дубинина подверглась воздействию «большой силы», после чего последовало её ПАДЕНИЕ, БРОСОК, УШИБ области грудной клетки. То есть в момент воздействия Дубинина находилась в нормальном для неё вертикальном положении, затем на неё произошло воздействие «большой силы», после чего последовало всё остальное (падение, бросок, ушиб грудной клетки).
И от этого никто никуда не денется. В вы- в том числе!
Золотарев: «…смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровоизлиянием в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровоизлияния в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания…» (л.д. 351).
Тибо: «…смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры. Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом костей свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля…» (л.д. 354).
И как всё это отличается от того, что явилось причиной смерти находящегося тут же, рядом, Колеватова!
«…смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения… являются ПОСМЕРТНЫМИ изменениями трупа…» (л.д. 348).
Смотрим также протокол на л.д. 381-383. Как видно, эксперт в этом протоколе полностью подтверждает сведения, которые имеются в вышеприведенных перепечатках актов СМЭ, поэтому можно со всеми основаниями считать, что вышеприведенные сведения из перепечаток в этой части соотвеnствуют тому, что имелось в оригиналах этих актов СМЭ.
Также из протокола на л.д. 381-383 следует, что дополнительные выводы эксперта по дополнительным вопросам следователя относятся только к трупам Тибо, Золотарева и Дубининой. Про Колеватова- там ничего нет.
Вот и получается- применительно к телесным повреждениям и причине смерти в результате полученных травм эксперт сделал выводы в отношении Тибо, Золотарева и Дубининой. А у находившегося там же Колеватова прижизненных травм не было.
И как это все они исхитрились погибнуть от одной и той же причины, причем от одного и того же снежного «завала/обвала», обладавшего такой же силой воздействия, как и взрывная волна?
Да еще – как это в результате этого (якобы имевшего место) «завала/обвала» могли создаться обстоятельства,соответствующие механизму причинения травм, который был установлен экспертом- это когда человек,находившийся в нормальном для него положении, подвергается падению, броску, с последуюшим возникновением у него от этого падения или броска тех травм, на которые указывает судебно-медицинскийх эксперт?
Да никак в реальности такого в данном месте не получится!
И это- только лишь один элемент ситуации происшествия (связанный с причинами смерти обнаруженных в ручье четверых туристов). А есть еще и другие (о чем было уже раньше- потому здесь повторяться не буду).
Надо также отметить,что ваша «версия» по сути представляет собой непрофессинальное изложение «версии Шкрябача». Шкрябач (будучи профессионалом) постарался придумать всё это куда более обоснованно. Но даже у него не получилось: его версия (несмотря на её публикацию в криминалистическом сборнике) так и не стала официальной позицией СК, оставшись личной «версией Шкрябача». А всё потому, что в руководстве СК работают профессионалы, и они сразу увидели, что любой «снежный завал/обвал в овраге» (точнее- в ручье) никак не вписывается в то,что было установлено в 1959 году судебно-медицинским экспертом (обратите внимание- выводы эксперта профессионалы сомнению не подвергают!).
Вот потому Курьякову, чтобы устранить недостатки «версии Шкрябача», пришлось придумать лавину с берега ручья- которой он вообще «похоронил» всё то,что насобирал в результате проведенной под его руководством прокурорской проверки. Потому что какая-либо лавина в том месте (сошедшая с берега ручья) физически невозможна. И в конечном итоге Курьяков получил от своего начальства «неполное служебное соответствие», став своего рода символической «жертвой перевала Дятлова».
Отправлено: Игорь Б. - 25.04.23 09:09
Если правый локоть Тибо в первой заводи, то порожек под ним. Тогда Золотарёв на пандусе, а этого не может быть.Кроме того, первая заводь у левого берега слишком мала, что бы в ней поместился правый локоть Тибо и чтобы ещё осталось много места.
P.S. Полная фигня с гифками на этом форуме. Они не работают.
Ищите на одном стороннем форуме сообщение от 10.8.2018, 8:15
Там две гифки и они работают.
Подумать только, уже почти 5 лет, а здесь до сих пор спорят. Сервер не в Эстонии?
Отправлено: Кузьма - 25.04.23 09:31
Немного поиграв в бесплатном редакторе с уровнями яркости и контрастности у меня получилось так,к сожалению не умею переворачивать но если представить что тело перевернуто на живот то получится руки в том же положении как на фото только немного опущены,ноги согнуты в коленях и на фото из ручья видно их контур,так же сзади видна пола куртки которая на мой взгляд на фото из ручья водой надута пузырем,голова на мой взгляд на фото из ручья расположена в том месте в котором я ее обвел.Если внимательно посмотрите на фото после выемки, то заметите, что тело с головой не только наклонено вправо относительно линии симметрии тела, но и скручено по часовой стрелке к нижней части тела. Если плечи и голова лежат на правом боку, то таз уже практически на животе, а ноги носками вниз.(Вложение)
Если пожелаете, можете легко проверить это положение на себе, прилёгши на кровать или диван на правый бок, задом к спинке дивана или к стенке кровати, а потом, чуть согнув левую ногу в колене и приспустив колено с края кровати (дивана), положите таз на живот, оставаясь лежать на боку, на правом плече верхней частью тела. И получите ту скрученность, которая видна на фото после выемки, а заодно и повторите положение Тибо в ручье. Остаётся правильно найти место в ручье, где так можно лечь. Да, ещё и положите кисть левой руки на спинку дивана, приподняв вверх и назад (если не слишком широкое сиденье, а то можно и не достать, тогда сзади в районе поясницы подставьте подушку, вместо камня), присогнув в локте. И тогда уж точно повторите его положение.
Если обобщить в целом для тела, то можно назвать, что тело лежит на передне-правой стороне. Не ровно на боку, а с некоторым уклоном на живот и грудь.
Отправлено: maicom - 25.04.23 09:57
Если внимательно посмотрите на фото после выемки, то заметите, что тело с головой не только наклонено вправо относительно линии симметрии тела, но и скручено по часовой стрелке к нижней части тела. Если плечи и голова лежат на правом боку, то таз уже практически на животе, а ноги носками вниз.Вспомним уд
Цитирование
Трупы должны подлежат немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложится еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.
Цитирование
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.так же вспомним слова Аскинадзи
Цитирование
Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны.Т.е тела в ручье уже начали разлагаться и как видно по фото выемки тел тела были не в степени проморозки т.е на фото тел вынутых из ручья позы уже немного не такие как были в ручье.
Отправлено: Дед мазая - 25.04.23 10:21
Но, не затрагивая это, нельзя разобраться окончательно с положением тела Тибо-Бриньоля... :(
Оффтоп (текст не по теме)Дубинина не лежала, а вертикально сидела на коленях. Это ещё одна ошибка воображения, что её ноги протянуты вдоль уступа рокотяна.
Если кто-то представляет так вертикаль, тот может ошибочно вообразить, что ноги Люды протянуты. Но, во-первых, в реальности, с учётом перспективы, это страшно длинные ноги, чуть ли не до фотографа протянуты. А во-вторых, при вертикальном положении остального тела, они не могут быть под таким углом повёрнуты в бёдренных суставах, если сти суставы дико не вывихнуты.Фото Аскинадзи Вы пока не дали, воспользуюсь тем же...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Зеленой линией отметил приблизительно положение колен Дубининой. Ниже нее вытянуты голени по дну Оврага...Это Вы называете "вертикально сидела на коленях"?..
Уступ (русло левого водопадика), на котором лежит своим торсом Дубинина, не вертикальный. Она не стоит и не сидит на коленях - тело выгнуто дугой в области талии. Я бы еще сказал, что торс Дубининой слегка развернут влево относительно таза. Что Вас смущает в положении ее тела?..
Снег под ней постепенно тает. Сверху давит 2-2,5м толщи снега. Тут разогнет так, что и вообразить будет трудно. И я не вижу на фото ничего не возможного... *DONT_KNOW*
Немного поиграв в бесплатном редакторе с уровнями яркости и контрастности у меня получилось такЯ тоже не умею вращать фото. Пока я понял так - если положить Тибо-Бриньоля на спину, его колени будут наклонены влево на 45 градусов...
Давайте с местоположением тела Тибо-Бриньоля как-то определимся, сначала. А то, у Shura высота Пандуса 15см получается, а полочка Кузьма тоже вроде маловата... *DONT_KNOW*
Остаётся правильно найти место в ручье, где так можно лечь.Верно...
Если принять Вашу полочку за местоположение тела Тибо-Бриньоля - он лежал в 30см от дна Оврага и его голова была на уровне талии Дубининой. Так получается, если высота уступа с водопадиками 50см, как на фото Саши КАНа, которое нам любезно предоставил Shura... *DONT_KNOW*
То есть, голова Дубиной, в этом случае, должна быть на уровне где-то между телом Тибо-Бриньоля и телом Золотарева?..
Что-то я совсем запутался... :(
Отправлено: Кузьма - 25.04.23 10:35
Вы совершенно безосновательно приводите столь некорректные доводы в теме, открытой еще в 2015 году ЯНЕЖем, который сейчас на этом форуме лишен возможности комментирования и поэтому по независящим от него причинам не может вам чем-либо возразить. В своей теме вы можете придумывать всё, что вам заблагорассудится, но зачем это делать в чужой теме, да еще в том случае, когда автор темы лишен права представить свои возражения?Я знаю Янежа, мы с ним общались на форуме, и точно знаю, что примерно он мог бы ответить, или вообще не ответить, как это делает вы на мои аргументы. Меня вообще не интересуют авторитеты или имена и ники, интересуют только конструктивные аргументы на аргументы и законы физики и природы.
Вы пока не доказали, что я что-то придумываю, а только зачем-то своей публичной оценкой хотите убедить в этом меня или публику. Потому пропускаю этот переход на личность с оценкой мимо внимания.
Цитирование
Начнем с вашего примера по ДТП. В вашем примере: у одного попавшего в ДТП в одной и той же машине- «царапина», у другого- «перелом», а у третьего- смертельный исход. Могу привести вам еще и не такие примеры (и знаю этих примеров куда больше, чем вы): когда у одного-вообще ни одной царапины, а все остальные пассажиры «оправились в мир иной» тут же на месте ДТП.А автомобиль не является конкретным местом на очень ограниченном пространстве и тоже в аварии, как и туристы, если вы это ставите аргументом безотносительности получения травм. Гед логика?
Но какое отношение сей ваш пример имеет к рассматриваемой здесь ситуации конкретного происшествия? Здесь мы имеем одновременно четыре трупа в конкретном месте и на очень ограниченном пространстве.
Здесь мы имеем одновременно четыре трупа в конкретном месте и на очень ограниченном пространстве. То есть все эти четыре человека погибли, а не выжили- как двое участников ДТП в вашем примере. Поняли разницу? Если не поняли- то объясняю проще. Вот если бы в вашем примере в результате этой автоаварии погиб бы также и тот, кто получил «царапину», и тот, кто получил всего лишь «перелом»- вот тогда куда бы ни шло! И таким примером можно было бы что-то обосновывать.Сами же в начале сказали про ни царапины у одного и трупы остальных. А я знаю пример, когда все четверо в салоне - трупы. А тут вдруг кто-то обязан был не пострадать. Не обязан, конечно. В моей версии все пострадали в этом обвале, четверо насмерть, а остальные с разной степенью травм, а одни вообще ни царапины не получил.
Выход, ваши аргументы пустые.
Всё, дальше по тексту нет смысла отвечать. Неконструктивно и нелогично.
Добавлено позже:
полочка Кузьма тоже вроде маловатане маловата. Отмеченная Вами точками она не вся,только её участок.
Цитирование
Если принять Вашу полочку за местоположение тела Тибо-Бриньоля - он лежал в 30см от дна Оврага и его голова была на уровне талии Дубининой. Так получается, если высота уступа с водопадиками 50см, как на фото Саши КАНа, которое нам любезно предоставил Shura...Верно, чуточку ниже головы Люды, в 20-30-и см.
Но раз теперь у вас есть фото и знание высоты уступа, посчитайте, могла ли Люда стоять, а не сидеть на коленях, чтобы тело её кончалось на уровне того самого полуметрового уступа?
Либо с вывернутыми бёдрами протянула ноги назад перпендикулярно телу, либо всё же сидела на коленях: тело стояло вертикально, а ноги сложены к коленях под телом.
Отправлено: Иван Иванов - 25.04.23 11:02
Да, существуют такие обстоятельства, когда все погибли под завалом.А сколько снега было в этом "вашем завале" в январе? В январе 1959 г.? Могло быть и полметра и метр... но не четыре. Вы не могли бы прояснить ситуацию?
Отправлено: Дед мазая - 25.04.23 11:04
Верно, чуточку ниже головы Люды, в 20-30-и см.Я по фото приблизительно считал, что голова Дубининой в районе красного круга, а по Вашему получается она где-то в районе голубого круга?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Красными точками я приблизительно указал край Вашей Полочки...Я бы даже чуть выше поднял голубой круг с учетом расположения Вашей полочки тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1501295#msg1501295 ...
Если что не так, поправьте, пожалуйста...
Но раз теперь у вас есть фото и знание высоты уступа, посчитайте, могла ли Люда стоять, а не сидеть на коленях, чтобы тело её кончалось на уровне того самого полуметрового уступа?Что значит сидеть на коленях? Ноги согнуты в коленях и попа расположена на голенях? Нет такого на фото с телом Дубининой... *DONT_KNOW*
Вертикально стоять на коленях (не сидеть, так как она не сидит) так, чтобы голова ее лежала на уступе - не могла. Только уступ с водопадиками не вертикальный и Дубинина лежит на этом уступе, а не стоит возле него вертикально...
Тело выгнуто дугой. Ну, как "рыбку" делают помните, когда пятки подтягивают к голове? У нас не "рыбка", а ее начало. Торс лежит по уклону уступа, тело сгибается в талии и дальше сгибаются ноги по дуге...
Добавлено позже:
Либо с вывернутыми бёдрами протянула ноги назад перпендикулярно телу, либо всё же сидела на коленях: тело стояло вертикально, а ноги сложены к коленях под телом.Дайте, пожалуйста, фото Аскинадзи, которое Вы обещали. Я на "своем" фото никак не могу понять, почему Вы не видите вытянутых ног Дубининой... *DONT_KNOW*
Отправлено: Кузьма - 25.04.23 12:09
А сколько снега было в этом "вашем завале" в январе? В январе 1959 г.? Могло быть и полметра и метр... но не четыре. Вы не могли бы прояснить ситуацию?Уровень снега в том месте и в то время, когда были туристы, порядка 3 м высоты.
Отправлено: Иван Иванов - 25.04.23 12:13
Уровень снега в том месте и в то время, когда были туристы, порядка 3 м высоты.Откуда вам это известно? Уровень снега в январе и мае совершенно разные вещи. В январе 1959 могло быть и полметра...
Добавлено позже:
Не сочиняйте сказок.
Отправлено: Кузьма - 25.04.23 12:16
Я по фото приблизительно считал, что голова Дубининой в районе красного круга, а по Вашему получается она где-то в районе голубого круга?..Под улом в 45 гр. опустите синий круг так, чтобы он аж зашёл чуть пересёк берег, и это будет место головы Люды.
Вы не учитываете, что объектив направлен сверху, а представляете, что он смотрит горизонтально наравне с головами, поэтому такая ошибка восприятия.
Кстати, там хорошо видна полочка Кузьмы (зеркало), а вот зеркальце очень даже понятно, чуть вдали расположено.
Добавлено позже:
Дайте, пожалуйста, фото Аскинадзи, которое Вы обещали. Я на "своем" фото никак не могу понять, почему Вы не видите вытянутых ног Дубининой...Потому что и на этом фото видно, что назад так от бёдер ноги не могут быть протянуты, если не вывернуты бедренные суставы и не растянуты сухожилия.
Попробуйте сами, если не имеете такого опыта. Встаньте на колен вк стене, а потом протянуть ноги по полу, выпрямляя колени, но чтобы тело до бёдер так и не оторвалось от стены.
Если сможете, значит, Вы больше, Йог.
Отправлено: maicom - 25.04.23 12:26
Я тоже не умею вращать фото. Пока я понял так - если положить Тибо-Бриньоля на спину, его колени будут наклонены влево на 45 градусов...Получилось так,единственное в этом редакторе нельзя наклонять голову,первая картинка это на мой взгляд положение Тибо в ручье,вторая картинка положение тела после изъятия,все осталось так же только опустил руки ниже и все,ноги получились согнутыми и если подставить валенок то получится как раз как на фото,про валенок к стати думал,может быть это тот валенок который с лишним носком был?может быть это были валенки вообще не Тибо?из протоколов мы знаем что тела были без головных уборов а Возрожденный пишет что Колеватов и Золотарев были в шапках,по видимому одели после того как достали тела,может быть и валенки так же?
Получилось с наклоном головы.
Отправлено: Кузьма - 25.04.23 12:32
Что значит сидеть на коленях? Ноги согнуты в коленях и попа расположена на голенях? Нет такого на фото с телом Дубининой...Да, именно так, и попа на пятках.
И это есть на фотографии.
За вытянутые ноги многие принимают нижнюю каменную кромку уступа.
Цитирование
Вертикально стоять на коленях (не сидеть, так как она не сидит) так, чтобы голова ее лежала на уступе - не могла. Только уступ с водопадиками не вертикальный и Дубинина лежит на этом уступе, а не стоит возле него вертикально...Но а как же она стоит на коленях, ели лежит полувертикально с вытянутыми ногами? На чём она тогда стоит? Тогда она вообщене стоит, а лежит.
Тело выгнуто дугой. Ну, как "рыбку" делают помните, когда пятки подтягивают к голове? У нас не "рыбка", а ее начало. Торс лежит по уклону уступа, тело сгибается в талии и дальше сгибаются ноги по дуге...
У Аскинадзи спрашивали про это. Он ответил, что её тело именно стояло вертикально, как на фото. А если тело стояло вертикально, то ноги не могли быть вытянут назад, а могли быть поджаты под тело.
И ещё одна ошибка представления, Будто Люда лежит на самОм покатом водопадике. Она вообще не в водопадике, а справа от него, грудью на крутой стенке уже берега. Правый локоть едва касается водопадика.
Отправлено: Shura - 25.04.23 14:43
Вот Зеркальце...Зеркальце не на плоскости оранжевой линии. Зеркальце на уровне верхнего края каменного выступа, что обводил красным овалом. То есть значительно выше.
Защищенный текст
Я решил, что оно на плоскости воды выше Пандуса (оранжевая линия)...
Что не так?
У Тибо-Бриньоля линия плеч (торс) развернута вправо относительно таза на где-то 45 градусов.Ну, не обязательно прям так сильно. Поменьше, мне кажется, но так чтобы было именно так, как пишете
на правом боку и частично груди...
Левым боком прижата к левому на фото склону Оврага, а голова в потоке. Причем, тело загораживает поток левого водопадика и он смещается правее. Как убрали тело Дубининой, левый водопадик сместился на свое место и пошел там, где лежало тело Дубининой...Я с этим не спорю. Частично её тело перекрыло левую сторону водопадика. Но не сильно, я это пытался отметить.
Так у Ольга Литвинова левая рука согнута вроде в локте...И ещё сильнее можно согнуть. А на фото его просто не видно.
Защищенный текст
С положением локтя я бы поспорил, но не сейчас...
Получается, высота Вашего пандуса равная 15см? Не маловато, если сравнивать с фото с телами?..Примерно столько. И на глаз по воспоминаниям - так же. Я его не замерял. С фото, по моему, нормально соотносится (опять же, на фото - у воды больше перепад, может от этого и сомнения).
Там две гифки и они работают.Разрезаете фото на нижнюю часть с водопадом и на верхнюю с ребятами и накладываете отдельными частями - потому и получается фигня на вашей картинке. Потому и получается у Вас - что "далеко - так и есть". Не разрывая надо накладывать и масштабировать.
Подумать только, уже почти 5 лет, а здесь до сих пор спорят. Сервер не в Эстонии?
1.gif (609,92 КБ, 800x600 - просмотрено 4 раз.)
==============
Похоже готов согласиться, что не правильно мне виделась голова ТБ в надутой куртке.
Такое представление сформировалось:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
(https://i7.imageban.ru/out/2023/04/25/a0ef3508804446b18053b6ad201f4de2.jpg) (https://imageban.ru) Как и рисовали Янеж и Ольга Л., голова - это тёмное округлое пятно рядом с левой кистью.
Голова практически примыкает к каменному выступу и свисает к правому плечу. Кисть левой руки повисла на этом же выступе. А сама левая рука сильно согнута в локте и не видна фото, потому что провалилась вниз (рядом) мимо груди.
Согнутая левая нога более-менее читается на фото. Правая (согнута или прямая - на фото не понять, но это существенного значения не имеет, кмк) - на фото совсем не видна, разве что где-то её стопу можно было бы рассмотреть на хорошем фото.
Ноги ТБ практически утыкаются в СЗ. Тело лежит на правом боку и с завалом/поворотом на грудь. Пандус проходит где-то рядом с подмышкой, поэтому правая рука спокойно/свободно болтается в воде/зеркале.
В целом ноги и тело Тибо расположены примерно параллельно левому борту, благодаря чему и формируется водоотвод между ними, который заканчивается зеркальцем. Тут этот водоотвод заткнут выступом и головой, примыкающей к нему).
Левая коленка лежит на правой ноге, поэтому не погружена в воду, а вследствие этого скорее всего была проморожена; и поэтому так и осталась согнутой после выемки. Правая коленка омывалась водой, поэтому скорее всего была разморожена и поэтому на берегу могла оказаться выпрямленной (даже если в ручье была согнута).
Отправлено: Игорь Б. - 25.04.23 15:14
Отправлено: Дед мазая - 25.04.23 15:29
Зеркальце не на плоскости оранжевой линии. Зеркальце на уровне верхнего края каменного выступа, что обводил красным овалом. То есть значительно выше.Оранжевой линией Вы обозначили Пандус или каменный выступ, с которого свисает левая рука Тибо-Бриньоля. Я не имел в виду, что это верхний край этого Пандуса. Пандус расположен между двумя плоскостями (гладкие лужицы), которые я обвел белой кривой линией. "Зеркальце" Ваше расположено где то на верхней плоскости - возможно, я стрелку провел не там, где надо. Может, она где-то левее на фото, где лежала кисть левой руки Тибо-Бриньоля...
[attach=1]
Я верно обозначил эти две плоскости, обведенные кривыми белыми линиями? Если я не ошибся, по фото Саши Кана между этими двумя плоскостями перепад высот, то есть высота Вашего Пандуса, 15см...
Добавил:
Исправил местоположение плоскости Вашего "Зеркальца" - она на уровне Каменного выступа...
Добавлено позже:
Ну, не обязательно прям так сильно. Поменьше, мне кажетсяЯ же не замерял траспортиром. Разумеется, все это приблизительно... :(
Я с этим не спорю. Частично её тело перекрыло левую сторону водопадика. Но не сильно, я это пытался отметить.Насколько сильно тело Дубтининой перекрывает левый водопадик, вам виднее. Но, я тоже ведь не с потолка положение ее головы брал...
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1501295#msg1501295
Причем, мне кажется, я на втором фото не правильно указал голову в красном круге - она должна быть еще правее...
Обратите внимание на сохранившийся снег на склоне Оврага левее тела Дубининой. Такой же снег мы видим и на втором фото без тела Дубининой. Расстояние между телом Дубининой и этим снегом на склоне Оврага и между водопадиком на втором фото и этим же снегом на склоне Оврага одинаковое. Это, на мой взгляд, говорит о том, что тело Дубининой лежало в русле левого вопадика...
Сейчас нарисую подробнее. Может, так не понятно, что я имею в виду...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Расстояние между голубыми точками (снег) и зелеными точками примерно одинаковое...Можем мы определить на втором фото, где у нас голова Дубининой?
Примерно столько. И на глаз по воспоминаниям - так же. Я его не замерял. С фото, по моему, нормально соотносится (опять же, на фото - у воды больше перепад, может от этого и сомнения).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Не соотносится и сильно, если если грань/плоскость камня между кистями рук Тибо-Бриньоля на этом фото вертикально. А если эта грань/плоскость камня имеет наклон (верхняя грань сильно дальше, чем нижняя ближняя к нам), то возможно, что перепад высот этих граней даст 15см. Но, это надо видеть на месте этот камень/пандус... *DONT_KNOW*
Но, у нас еще тело Тибо-Бриньоля свисает с этого пандуса. По крайней мере, правое плечо и рука. Да еще с разворотом торса. Что-то у меня не складывается с 15см... *DONT_KNOW*
И горизонталь не проведешь, чтобы понять насколько тело выпирает выше Пандуса... :(
Если бы тело лежало в ямке между двух камней... %-)
И ещё одна ошибка представления, Будто Люда лежит на самОм покатом водопадике. Она вообще не в водопадике, аСлева, наверно?..справаот него, грудью на крутой стенке уже берега. Правый локоть едва касается водопадика.
То есть, Дубинина лежит всем телом на левом на фоне склоне Оврага и голова ее лежит тоже на склоне Оврага?..
Я ни на чем не настаиваю. Только хочу разобраться...
Попробуйте сами, если не имеете такого опыта. Встаньте на колен вк стене, а потом протянуть ноги по полу, выпрямляя колени, но чтобы тело до бёдер так и не оторвалось от стены.Конечно не получится, если прижаться вертикально к вертикальной стене...
Но, у нас уступ не вертикальный и левый на фото берег Оврага так же не вертикальный...
Потому и ноги Дубининой могут выгнуться так, как говорю/пишу я и как это видно на фото...
Не сидит Дубинина попой на голенях...
Водопад высотой 30-40 см. у правого берега на уровне куртки Тибо отчего он? От порожка?У Вас есть Ваши варианты? Что-то и мне кажется, что 15см маловато - на фото вроде больше гораздо высота камня у правой руки Тибо-Бриньоля. И полка Кузьма не нравится - не мог там лежать Тибо-Бриньоль так, что его голова была у талии Дубининой... :(
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.04.23 15:56
Уровень снега в том месте и в то время, когда были туристы, порядка 3 м высоты.Вы эти "порядка 3 м высоты" как- сами придумали или откуда-то взяли?
Потому что в материалах, подшитых к делу, нет ничего подобного. Вот, смотрим протокол от 6 мая. Там указано: "от 2.5 метров до 2-х метров". Откройте л.д.342- сами это всё и увидите.
6 мая снег в той местности стаять еще никак не мог- это Северный Урал, как- никак. А вот с 1 февраля прошло более трех месяцев, за это время выпало прилично осадков, да и снега намело в этом месте тоже прилично: ползимы ведь прошло! Вот если "ополовиним" вышеуказанные цифры (сделаем поправку на эти ползимы), то получим примерную величину снежного покрова: 1- 1.25 м.
Вот и прикиньте, могло ли произойти то, о чём вы пишете, при таком уровне снежного покрова? Да и близко ничего подобного быть не могло!
Потому, в том числе, "версию Шкрябача" с придуманным им "завалом-обвалом в овраге" ("отрицательное развитие" которой вы фактически производите) начальство Шкрябача так и оставило в статусе "личного мнения Шкрябача"- и очень правильно сделало!
Отправлено: maicom - 25.04.23 16:11
То есть, Дубинина лежит всем телом на левом на фоне склоне Оврага и голова ее лежит тоже на склоне Оврага?..Можно наверное наложить на фото но мне не на чем.
Я ни на чем не настаиваю. Только хочу разобраться...
Отправлено: Дед мазая - 25.04.23 16:28
[attach=1]
Если только этот камень (Пандус Shura) высотой 15см, голубая стрелка на фото ниже, не имеет видимую грань с существенным уклоном (зеленая линия)...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
То есть, на фото мы видим более "высокий" Пандус за счет невертикальности его грани?..Рисунок получился не очень - обе линии почти одинаковые по длине. Но, идея думаю понятна...
Мысль Уважаемого Shura, что поток был больше на втором фото и потому Пандус выглядит более высоким, чем на первом фото, мне кажется, не очень убедительной. Река ведь не труба с насосом и увеличение потока, мне кажется, должно, наоборот, повышать уровень воды и, следовательно, мы бы видели на втором фото Пандус меньшей высоты, чем на первом фото... *DONT_KNOW*
Добавил:
Все-таки не зря я нарисовал эту глупость на фото 1 - Shura наконец "проговорился", что у правого края Пандуса был еще каменный выступ, который выше пандуса на 20-25см... *YES*
Можно наверное наложить на фото но мне не на чем.Вот именно так приблизительно лежит Дубинина. На фото прекрасно видны бедра и область таза, чтобы считать, что Дубинина сидит на своих ногах...
Отправлено: maicom - 25.04.23 16:37
Вот именно так приблизительно лежит Дубинина. На фото прекрасно видны бедра и область таза, чтобы считать, что Дубинина сидит на своих ногах...
Отправлено: Vovkq - 25.04.23 17:37
Но нужны коррекции. Моделька слишком большого роста. Таз должен быть выше, прогиб в пояснице больше, голени параллельно земле.
Отправлено: maicom - 25.04.23 17:53
Вот это правильный подход.Я накидал быстро,не было времени вдаваться в подробности,просто что бы было видно,потом нашел как наложить картинки,наложил просто для представления.
Но нужны коррекции. Моделька слишком большого роста. Таз должен быть выше, прогиб в пояснице больше, голени параллельно земле.
Отправлено: Дед мазая - 25.04.23 18:08
У Аскинадзи спрашивали про это. Он ответил, что её тело именно стояло вертикально, как на фото. А если тело стояло вертикально, то ноги не могли быть вытянут назад, а могли быть поджаты под тело.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
... Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер. Обратите внимание на уступчик, на котором лежит голова Люды. Он будет на следующем фото, но уже без Люды...
Мне кажется, Вы слишком буквально воспринимаете слова Аскинадзи о стоящей вертикально на коленях Дубининой...
А вот про уступчик бы надо обратить самое пристальное внимание...
И ещё одна ошибка представления, Будто Люда лежит на самОм покатом водопадике. Она вообще не в водопадике, аА Аскинадзи говорит, что вода перекатывалась через голову. Не по склону берега же вода текла?..справаслева? от него, грудью на крутой стенке уже берега. Правый локоть едва касается водопадика.
Вы это фото Аскинадзи имели в виду?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И это вроде не один кадр с этим фото?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Думаю, это более позднее...Вот это правильный подход.Тут важно было показать, что не надо считать, что Дубинина стояла, прислонившись к строго вертикальной поверхности торсом до колен. Уступ и левый на фото берег (уже не знаю теперь, как точно лежала Дубинина) очевидно имеют наклон. И нет ничего удивительного, что тело Дубининой лежит как бы дугой...
Но нужны коррекции. Моделька слишком большого роста. Таз должен быть выше, прогиб в пояснице больше, голени параллельно земле.
Отправлено: Кузьма - 25.04.23 18:48
Манекен не стоит вертикально, а лежит на полу, опираясь на локоть. Стена только у вас в воображении на белой поверхности пола. Да и то поворот в бедренных суставах предельный, это же манекен, у него нет человеческих суставов. А скорее всего и манекен не настоящий, а виртуальный, нарисованный.Ноги так протянут назад можно только вместе с тазом, круто прогнувшись в пояснице.
Чего проще саму попробовать встать, чтобы тело вместе с тазом было вертикально по стенке, а ноги протянуты назад... Можно ещё проще. Стоя на одной ноге, оставаясь вертикальным, поднимите другую ногу назад. Максиму 15 гр. натяните. А дальше только насильственный вывих и растяжение связок. А для Люды предлагаете от таза откинуть ноги назад аж на 90 гр, от вертикали таза до горизонтали ног.
Так нет, любые нереальные картинки в пример приводить начинают. Если взять мягкую куклу, то в принципе можно так ноги вывернуть назад, но у кулы сустав не человеческий. У человека это будет глубокий вывих бедренных суставов с порванными связками. Самые гибкие гимнастки, которые садятся на шпагат, во-первых, глубоко прогибаются в пояснице, а во-вторых, разворачивают таз по линии шпагата, и у них хорошо растянуты связки.
Добавлено позже:
... Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер. Обратите внимание на уступчик, на котором лежит голова Люды. Он будет на следующем фото, но уже без Люды...Скорее, это Вы хотите дискредитировать факт в словах Аскинадзи и на фотографии, чтобы подогнать под своё ошибочное восприятие фотографии. Если бы не была чёрно-белой, то по цвету увидели бы всё как есть. А здесь только белые и чёрные линии и пятна, из которых можно в воображении строить что угодно.
Мне кажется, Вы слишком буквально воспринимаете слова Аскинадзи о стоящей вертикально на коленях Дубининой...
Не лучше ли поискать обмотки ного под т азом Люды? нет там ничего, напоминающего обмотки?
Отправлено: Дед мазая - 25.04.23 19:12
Не надоело подтасовками заниматься?Уважаемый Кузьма!
Вы один из Памятников дятловедения, как и Уважаемый Shura и многие старожилы Форума, без работ которых, нам было бы нечего читать и неоткуда черпать свои небольшие познания. Вы всерьез считаете, что у нас цель как-то дискредитировать Ваши Заслуги и попытаться протиснуться на Пъедестал между вами, Старожилами?..
Мы дискутируем и пытаемся обратить и Ваше, в том числе, внимание на некоторые нестыковки. Даже Великие ошибаются и ничего тут зазорного нет... :(
Вот Вы ссылаетесь на Аскинадзи. Я у него не нашел про то, что Дубинина стояла вертикально. Мог пропустить, такое со мной случается. На коленях стояла, да, есть такое. Так она и стоит на коленях, если смотреть со стороны. Только уступчик, на котором была голова Дубининой и на который указывает Аскинадзи в своем интервью Майе Пискаревой не имеет ничего общего с тем местом, куда Вы определили тело Тибо-Бриньоля. Вы же не будете оспаривать слова Аскинадзи? И я не буду. Но, у меня есть и свои глаза и я вижу, что Аскинадзи был не точен с описанием положения тела Дубининой - она не стоит на коленях даже на его фото...
Не лучше ли поискать обмотки ног под тазом Люды? Нет там ничего, напоминающего обмотки?Под тазом нет, а вот там, где должна быть левая ступня очень хорошо видно на фото Аскинадзи какую-то одежку. Вряд ли ее вытащили из под таза и положили в другое место?..
Скорее, это Вы хотите дискредитировать факт в словах Аскинадзи и на фотографии, чтобы подогнать под своё ошибочное восприятие фотографии.Мне кажется, Вы устали и переходите на оскорбления. Никто Вас не неволит, Вы можете прекратить дискуссию в любой момент... :(
Отправлено: Кузьма - 25.04.23 19:14
Добавлено позже:
Вы всерьез считаете, что у нас цель как-то дискредитировать Ваши Заслуги и попытаться протиснуться на Пъедестал между вами, Старожилами?..Если Вы считаете, что я так считаю, то даже пост дочитывать не буду. Он не информативен по делу. А без дела, всякие оценки всяких личностей и подозрение их в стоянии на пьедесталах мне здесь не интересны.
Принимаю во внимание только аргументы и логику по делу исследования.
Отправлено: Дед мазая - 25.04.23 19:19
Кстати, то, что принимают за обмотку на одной якобы протянутой ноге, это камень уже на возвышении, где стоит фотограф.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я не думаю, что это камень. Это что-то из одежки. И Вы правы, на этом фото это видно хорошо...Еще раз, два фото, которые я привел выше, сделаны в разное время. Я имею в виду, что это не один кадр, где кто-то поиграл с фотошопом или яркостью/контрастностью...
Но, Вам никто не мешает придерживаться своей версии...
Добавлено позже:
Если Вы считаете, что я так считаю, то даже пост дочитывать не буду.Это как хотите. Вы стали нервничать, я хотел внести разрядку. Видимо, у меня это не получилось...
Я, пожалуй, тоже воздержусь. У меня не было тут намерения к кем-то поругаться...
Вам удачи. Можете поверить -мое Уважение к Вам нисколько не пострадало...
Отправлено: Кузьма - 25.04.23 19:29
Я не думаю, что это камень. Это что-то из одежки...Ровно с того началось и моё воображение в начале пути, что это вещь. Наверное, где-то в старых постах есть такие мои изложения. Но это не вещь, точно. Месяцы когда-то ушли на рассматривание разных фоток и анализ всех деталей. Это точно камень в таком уникальном ракурсе в кадр попал. Он на возвышенности, где стоит фотограф, и в проекции фотографии не видной той части дна, которую, закрывает этот камень. Поверьте. У меня была точно такая же уверенность, что не может быть такого уникального камня, похожего на одежду с дырой. Но это оказался камень, удже более далеко от Люды и на возвышении ото дна.
Еще раз, два фото, которые я привел выше, сделаны в разное время. Я имею в виду, что это не один кадр, где кто-то поиграл с фотошопом или яркостью/контрастностью...
У меня было на эту тему исследование где-то на другом форуме, с приведением фотографий и указанием этих камней и форм. Но оно, кажется, пропало. Может, когда-то заново сделаю.
Отправлено: Дед мазая - 25.04.23 19:37
Но это оказался камень, уже более далеко от Люды и на возвышении ото дна.Возможно. Мне кажется, мы немного ушли не туда. На мой взгляд, эта штука, камень это или одежка, для нас на имеют значения. Согласитесь, эту вещь могли перенести в это место, хотя там не было ступни Дубининой...
Меня больше интересовало расположение головы Дубининой и то, если это нам поможет определить настоящее положение тела Тибо-Бриньоля...
Я, с Вашего позволения, пока буду думать, что это все-таки какая-то вещь. Второе фото, где это похоже на камень сильно обработано или изначально было таким контрастным, что ничего не видно в этом месте...
Смайлик "Рукопожатие"...
Отправлено: Shura - 25.04.23 22:55
Водопад высотой 30-40 см. у правого берега на уровне куртки Тибо отчего он? От порожка?Я бы его фонтанчиком назвал. И он не такой высокий - от силы сантиметров 20, на мой взгляд.
Когда траву убирал, то ощупывал немного выступ - он не монолитный, есть щели. Вот тут немного видно:
(https://i5.imageban.ru/out/2023/04/25/967a37aad0846ea4b978f4e5b5db2982.jpg) (https://imageban.ru)
Плюс по воспоминаниям, между собственно пандусом (то, что Вы порожком называете) и выступом тоже какой-то зазор чувствовался. То есть выступ как бы выдвинут/нависает на/над пандусом.
Поэтому точно не скажу: может с порожка фантанирует, может из щели в выступе.
(Добавлю, что тоже долго считал, что струя бьёт между ног - оч. похоже, не спорю, если в этом подоплёка вопроса.)
Оранжевой линией Вы обозначили Пандус или каменный выступ, с которого свисает левая рука Тибо-Бриньоля.Неправильная трактовка.
Пандус - это пандус (уступ, порожек у Игоря Б.) высотой см 15, а каменный выступ - это высокий (см 20-25) массив камней над ним.
На плоской проекции это действительно трудно увидеть. Поэтому, работая с манекенами, я снимал ещё и с разным возвышением над плоскостью воды/зеркала, но остатки травы всё же скрывают выступ, и он как бы вырождается/сливается с фоном борта.
Вот на фото с Янежем реально видно на сколько он возвышается над пандусом:
(https://i3.imageban.ru/out/2023/04/25/7440def7eb5ba51effd75ed24551e3ba.png) (https://imageban.ru)
(там на фото жёлтая метровая линейка у ребят использовалась для масштаба и она не просто на пандусе лежит, а правым концом на выступ положена)
"Зеркальце" Ваше расположено где то на верхней плоскостиЕщё раз - нет! Моё зеркальце расположено не на этом уровне (дальний ваш обвод белым), а на уровне верха выступа, который в силу проекции в вашем восприятии ложится (а это не так) от зрителя на борт.
Насколько сильно тело Дубтининой перекрывает левый водопадик, вам виднее. Но, я тоже ведь не с потолка положение ее головы брал...Да ни фига не виднее в данном случае, потому что с такой скрупулёзностью, как у Вас, я не задавался ловлей этих сантиметров (вот тут, честно, меня начинает ломать заниматься этим - и вполне готов положиться на Вас.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1501295#msg1501295
Причем, мне кажется, я на втором фото не правильно указал голову в красном круге - она должна быть еще правее...
Честно - в лом, но может посмотрю...
Сейчас нарисую подробнее. Может, так не понятно, что я имею в виду...Надо бы ещё вникнуть и сопоставить структуру потоков правее Люды со структурой потоков без неё...
Защищенный текст
Защищенный текст
Расстояние между голубыми точками (снег) и зелеными точками примерно одинаковое...
Можем мы определить на втором фото, где у нас голова Дубининой?
И горизонталь не проведешь, чтобы понять насколько тело выпирает выше Пандуса...См. на поставленную на выступ ногу Янежа. Между уровнем пандуса и верхом выступа см 20-25 - что вполне стыкуется с заваленным на сторону груди торсом (тем более транспортиром не замерили, как Вы сами успели отметить).
Мысль Уважаемого Shura, что поток был больше на втором фото и потому Пандус выглядит более высоким, чем на первом фото, мне кажется, не очень убедительной.И зря, жаль. Ещё раз.
Собственно пандуса на фото59 не видно. И более высоким выглядит не пандус, а именно перепад воды на нём: при увеличении расхода в русле повышается уровень воды перед сливом и, как следствие, увеличивается высота слива (если, конечно, нет препятствия/затруднению оттока воды после слива, а у нас нет - всё легко утекает с полки зеркала сразу в основной слив.
И ещё, если Вы (в данном вопросе) пристально смотрите на левую (на фото) сторону слива на линии пандуса, то надо иметь в виду, что там ложе полого, но "проваливается" к основному сливу (что у головы Люды). Это тоже добавляет перепада в уровнях в этой стороне.
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url]Это что надо вода - на вашу голову, в смысле Людину, где Вы её пытаетесь расположить. А я скорее согласен с этим, нежели возражаю.
... Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову.
Мне кажется, Вы слишком буквально воспринимаете слова Аскинадзи о стоящей вертикально на коленях Дубининой...Добавил бы, что не только в отношении этой вертикали, а и в отношении веточек, ушедших прямо-таки вертикально вниз. Там, зимой конечно крутой спуск к месту настила, но отнюдь не вертикальный. (А КиШи ещё не такой уж и крутой борт над устьем 1ручья назвали "стенкой" - что ж теперь стенку искать на протяжении 4ПЛ надо?)
Вот ещё нашёл в закромах. Более-менее нормально Янеж определял место ребят и каменный массив отметил (он же выступ в нашем разговоре):
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А вот в своё время (ещё до менекенов) удачно накладывал на фото Янежа и Кана вырезанный (но не разрезанный(!) на части) трафарет из фото59:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
(каменный выступ как раз за левой ногой Кана)(https://i6.imageban.ru/out/2023/04/25/7449b6a6f8026eba40b346b34d9c0ec3.jpg) (https://imageban.ru)
Дед мазая, для себя по крайней мере, я бы вопрос с положением четвёрки закрыл (благодаря в том числе вашей помощи и остальных участников разговора тоже).
Теперь действительно особо заинтересованным можно на месте с лупой рассмотреть/замерить этот выступ, столь подозрительно оказавшийся прямо у головы Тибо.
(Но медицинские вопросы я бы ещё позадавал Николаю II, если можно.)
Отправлено: Дед мазая - 25.04.23 23:20
Примерно столько. И на глаз по воспоминаниям - так же. Я его не замерял. С фото, по моему, нормально соотносится (опять же, на фото - у воды больше перепад, может от этого и сомнения).Альтернативы Вашему месту для тела Тибо-Бриньоля, на мой сомнительный взгляд, нет. Но, есть вопросы, на которые я пока не нашел ответов. Один из них - недостаточная, на мой взгляд, высота Пандуса...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А не может быть, что на месте Пандуса был не один камень, а два? Один на другом и прилегали плотно друг к другу?..Что это за линия на камне, которую я пометил голубыми стрелками? Не может это быть трещина на камне или граница двух камней?..
Написал и начал читать Ваш пост. Не монолитен - вот как надо было написать то, что я хотел объяснить и спросить...
Добавлено позже:
(Но медицинские вопросы я бы ещё позадавал Николаю II, если можно.)Нужно!..
Спасибо Вам Очередное и Очень Большое...
Вы уже практически на все вопросы ответили. Кто же знал, что камень, с которого свисает правая рука Тибо-Бриньоля, на фото плохо виден. Теперь все знают...
Я оставлю свой вопрос в этом посте, но отвечать уже не надо. Наверно... :)
Отправлено: Shura - 26.04.23 00:32
Что это за линия на камне, которую я пометил голубыми стрелками? Не может это быть трещина на камне или граница двух камней?..Так а я толком и не отвечу - надо тщательно осматривать/ощупывать его (я делал это по лишь по ходу, удаляя траву).
А визуально - это какая-то граница (сопряжение), прорисовавшаяся по тине, которая обволакивает каждую составную часть всего массива.
Отправлено: Игорь Б. - 26.04.23 04:32
Я бы его фонтанчиком назвал. И он не такой высокий - от силы сантиметров 20Водопад у правого берега. На одном уровне с головой Тибо.
Пандус - это пандус (уступ, порожек у Игоря Б.)Пандус - это пологий спуск от левого берега к голове Тибо. А порожек разделяет первую и вторую заводи.
Добавлено позже:
Здесь гифки не работают. Выложил на Диск:
https://disk.yandex.ru/i/lVDNB4fMKRkdYg
https://disk.yandex.ru/i/i6KkLD3H8MjQ3w
Чтобы посмотреть на Диске надо открыть оригинал или скачать. В предпросмотре тоже не работают.
Отправлено: Кузьма - 26.04.23 06:07
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Зелёным обозначено само место Люды (тёмные части на крутизне берега, под ней уже снега не было).
Двумя красными стрелками обозначены:
верхняя - струя из щели камня. Похоже она там всегда, так как на осенней тоже есть.
Эта струя практически задевает ногу, разбиваясь (настаиваю, что это нога, а не рука) Тибо;
нижняя - ребро полочки Кузьмы (которая здесь названа "зеркалом под рукой Тибо", а в реале под ногой).
Теперь берём фото, приведённое Шурой выше.
[attachimg=2]
Так же обозначаем красными стрелками струю из щели камня и ребро полочки Кузьмы. Над местом Люды висит красная лента.
А левее и выше полочки виден бугор. Это тот камень, на котором лежит рука. Но растения мешают рассмотреть его форму и плоскость (тот, который некоторые принимают за голову Тибо). Если это голова, то до берега даже таз уже не влезет, не говоря о ногах, пусть и согнутых. Саша стоит для оценки пропорций тела. А вот в другую сторону, до другого берега и протянутые ноги вполне умещаются.
А теперь совмещаем эти фотографии по стуре из щели и по полочке Кузьмы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Совмещение практически идеальное, и не только по полочке и струе, но и по другим деталям.
Единственная неидеальность в том, что фото59 было сделано с ракуса выше и правее, поэтому в линиях есть небольшие нестыковочки, которые не трудно совместить коррекцией ракурса в воображении.
Наверно, надо по первому фото увеличить струю (их там аж две, сливаются в одну), а то мелко не очень понятно, что это именно струя.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Таким образом, очень наглядно по этому совмещению представляется целая картина расположения тел относительно друг друга. Всё соответствует как УД, так и утверждениям Аскинадзи.
Если всех троих мужчин отнести хотя бы на метр от места Люды, будут принципиальное несовмещения не только деталей, но и фона. Но отмечать в фотошопе и постить это множество несовмещений на всех фотках и разных местах фоток уж очень трудоёмко. Или сам кто-то видит это множество, или пусть видит то, что может. Никто от этого не умрёт и не заболеет.
Отправлено: Игорь Б. - 26.04.23 07:07
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Комментарий администратора
Уже миллион раз говорилось, что посмертные фото нужно скрывать под "защищенный текст". Далее буду выносить предупреждения!
Уже миллион раз говорилось, что посмертные фото нужно скрывать под "защищенный текст". Далее буду выносить предупреждения!
Отправлено: maicom - 26.04.23 07:52
настаиваю, что это нога, а не рукаВыше на камне лежит рука Тибо с часами,видно даже двое одетых часов,часы хорошо видны а двое часов были только у Тибо, если ниже как вы утверждаете нога то как тогда лежит тело что рука оказалась в таком ракурсе и в таком месте рядом с рукой и обе вытянуты в сторону берега,рука ссогнута в локте.
Вы утверждаете что Люда не могла так стоять а Тибо получается лежал вывернувшись так что рука на одной прямой с ногой и еще и голова под курткой?сколько не пытался это изобразить хотя бы с манекеном не получилось.Получается только если Тибо сидит но тогда не совпало бы с фото и голова бы никак не ушла бы под куртку.
Добавлено позже:
Совмещение практически идеальное, и не только по полочке и струе, но и по другим деталям.Если посмотреть то левая рука с двумя часами на фото ув.Шуры лежит на этом уступе а кисть свисает и в такой позе камень не может быть на уровне головы а тем более быть выше уровня плеч,тем более что на фото видно округлое очертание а не неровность какой является камень.
Единственная неидеальность в том, что фото59 было сделано с ракуса выше и правее, поэтому в линиях есть небольшие нестыковочки, которые не трудно совместить коррекцией ракурса в воображении.
На фото обведенным синим и подписано "зеркальце" хорошо видны двое часов а из уд мы знаем что
Цитирование
На левом предплечье двое часовсоответственно это левая рука Тибо.А камень за который вы принимаете голову Тибо на фото обведен красным и подписан как каменный выступ.
Отправлено: Кузьма - 26.04.23 08:12
Выше на камне лежит рука Тибо с часами,видно даже двое одетых часов,часы хорошо видны а двое часов были только у Тибо, если ниже как вы утверждаете нога то как тогда лежит тело что рука оказалась в таком ракурсе и в таком месте рядом с рукой и обе вытянуты в сторону берега,рука ссогнута в локте.Мне не понятно по написанному, как и что Вы представляете.
Вы утверждаете что Люда не могла так стоять а Тибо получается лежал вывернувшись так что рука на одной прямой с ногой и еще и голова под курткой?сколько не пытался это изобразить хотя бы с манекеном не получилось.Получается только если Тибо сидит но тогда не совпало бы с фото и голова бы никак не ушла бы под куртку.
Рука, которая на камне, приподнята, немного закинута назад , так чтобы достать камень за спиной, несколько согнута в локте, а кис в запястье как бы чуть приобняла вершинку этого камня. Голова в воде около Люды.
Добавлено позже:
На фото обведенным синим и подписано "зеркальце" хорошо видны двое часов а из уд мы знаем чтоДвое часов видны в любом рассмотрении, как как в обоих случаях это левая рука.
Добавлено позже:
соответственно это левая рука Тибо.А камень за который вы принимаете голову Тибо на фото обведен красным и подписан как каменный выступ.Вы, что-то путаете. Я не принимаю за голову никакой выступ. Голова скрыта водой, её не видно, она чуть ниже тела, а на хорошем качестве фото Ольги даже просвечивает через воду лицо. Потом это покажу.
Там нет такой глубины, чтобы уместилась посадка, как у Вас на рисунке-макете.
Отправлено: maicom - 26.04.23 08:33
Мне не понятно по написанному, как и что Вы представляете.Я себе представляю так и не только я так представляю,только корпус немного развернут,нужно подгонять картинку но у меня времени сейчас нет,может быть займусь позже.
Отправлено: Кузьма - 26.04.23 08:48
Я себе представляю так и не только я так представляю,только корпус немного развернут,нужно подгонять картинку но у меня времени сейчас нет,может быть займусь позже.Это ошибочное представление. Надо его сломать в воображении.
Во-первых, голова лежит в 20-30 см от Люды и лицом по течению.
Во-вторых, такое воображаемое представление ни на йоту не совпадает с замороженными формами Тибо после выемки.
В-третьих, не совпадают никакие формы фона, а то и размеры.
Всё это совпадает без противоречий, если в воображении развернуть тело так, как здесь в теме показано (красным цветом на уступе Рокотяна).
Рокотянн, положивший камень в районе головы Тибо, как-то
же вообразил это. И я как-то же воображаю. Значит, и другие могут вообразить, если стереть предыдущий закрепившийся неверный вариант воображения.
Забыть, про правую руку (она под телом) и вообразить вместо неё левую ногу. Голова в воде не видна, но рядом с водопадиком около Люды. Левая рука с часами немного закинута назад и вверх, легши на камень (который не есть голова). И всё встанет на место. Это застойное воображение не даёт взглянуть по-новому.
То, что не только Вы так представляете, ещё не доказательство, что это верное представление. Никто из так представляющих не смог объяснить противоречий этого представления с Аскинадзи, УД, формами закоченевшего тела после выемки и ещё кучей деталей. Так и живут в противоречии, не сумев повторить положение Тибо на месте.
Кстати, у меня в самом начале тоже было представление, что тело Тибо за уступом лежит, а не на нём. Так что понимаю тех, кто так видит. Но потом противоречия с Аскинадзи, УД, формами после выемки и деталями фона вынудили увидеть правильно.
Отправлено: Дед мазая - 26.04.23 09:07
Пандус - это пандус (уступ, порожек у Игоря Б.) высотой см 15, а каменный выступ - это высокий (см 20-25) массив камней над ним.
Ещё раз - нет! Моё зеркальце расположено не на этом уровне (дальний ваш обвод белым), а на уровне верха выступа, который в силу проекции в вашем восприятии ложится (а это не так) от зрителя на борт.Это понял и исправил, чтобы не путать других...
Я бы его фонтанчиком назвал. И он не такой высокий - от силы сантиметров 20, на мой взгляд.
Поэтому точно не скажу: может с порожка фантанирует, может из щели в выступе.Надо же, а я никогда не обращал внимание на этот "фонтанчик". Думал, что одно фото с разной контрастностью...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Теперь понятно, что тут трещина...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И "фонтанчик" видно, но он уже пожиже...Похоже готов согласиться, что не правильно мне виделась голова ТБ в надутой куртке.Имейте в виду, но не торопитесь. Теоретически все так. Но, я полночи пытался лечь как Тибо-Бриньоль - не получилось. Хотя, тут может уже артроз от лежания на диване больше виноват... :(
Теперь действительно особо заинтересованным можно на месте с лупой рассмотреть/замерить этот выступ, столь подозрительно оказавшийся прямо у головы Тибо.И еще бы почистить его аккуратно от растительности. И еще бы уступчик с двумя водопадиками очистить - посмотрели бы Полочку Кузьма... :-[
Разворачиваемый текстА то, он всех Молодых Исследователей туда положит... :)
И еще...
[attach=3]
Визуально от левого водопадика до Каменного выступа километр...
[attach=4]
Тут уже начинаешь думать, что вроде это расстояние не так велико...
[attach=5]
Тут снова расстояние кажется огромным...
А на этих двух фото уже думаешь - как там вообще может что-то поместиться?..
[attach=6]
[attach=7]
Поэтому, не судите строго тех, кто сам все это не видел на месте. Очень трудно по фото воспринимать тамошнюю реальность...
Это обсуждение добавило Вам немало седых волос, но польза от него несомненная! Во всяком случае, для меня... :)
Надеюсь, и другим это оказалось очень полезным... *YES*
Отправлено: maicom - 26.04.23 09:08
Это ошибочное представление. Надо его сломать в воображении.Почему ошибочное?Ольга Литвинова считает так же,Янеж считает так же и многие считают так же.
У вас свое представление у нас свое,я зрительно смог показать то как я это вижу а вот то что вы говорите я даже на манекене повторить не смог,нужно вывернуть манекен что бы хоть что то похожее получилось и то на фото бы было видно и левую ногу и левая рука так бы не легла и воды в ручье не столько что бы скрыть корпус тела Тибо,выше лежат Колеватов и Золатарев у них в воде только примерно полголовы у Золотарева вообще голова практически над водой лежит и по фото Люды то же видно что там воды не настолько много тем более что Тибо лежит практически на перекате и если бы его голова была полностью под водой то ему бы вымыло мягкие ткани лица как у Люды или Золотарева а у него по фото даже видно что ткани лица целые.Даже так как я рисую голова Тибо окажется рядом с головой Люды а Аскинадзи говорил не только про голову Тибо а про все,так же он говорил про фото Люды на котором вы уведили камень у ноги,Аскинадзи описывает это фото так
Цитирование
Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер. Обратите внимание на уступчик, на котором лежит голова Люды. Он будет на следующем фото, но уже без Люды.т.е он видит и помнит обмотки на ее ногах,так же вы утверждаете что у них был второй костер,что говорит тот же Аскинадзи который и раскапывал настил и тела в ручье т.е непосредственно видел все своими глазами
Цитирование
Это настил из вершинок с вещами по углам. Как видно, не было никакого костра. Они не успели его сделать,- мороз не дал. Я привожу эту фотографию, чтобы развеять миф, который кочует из публикации в публикацию, что у них, якобы, был костер. Это попало и в книгу Матвеевой.т.е он не видел там ни какого костра.
Затем возьмем Люду,мы знаем что она лежала/стояла животом вниз однако у нее
Цитирование
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях, туловища и конечностей.многие утверждают что трупные пятна появились там после разморозки но тела в ручье уже начали разлагаться о чем и пишет Возрожденный
Цитирование
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.а промороженный труп не может разложиться что и видно на телах первой пятерки,значит тело Люды уже не было проморожено и судя по ее позе трупные пятна должны были быть в другом месте,это означает что Люда оказалась там уже после того как погибла.
Так же если взять Золотарева,у него как и у Люды отсутствовали глазные яблоки но он лежал по течению ручья и мало того его голова была выше уровня воды и была закрыта головой Саши т.е вода перетекала через них,как говорят поели грызуны,какие то выборочные грызуны,почему не тронули Тибо и Колеватова?из всей четверки в ручье меньше всех внешне пострадал Тибо,все мягкие ткани у него сохранились.
Добавлено позже:
Имейте в виду, но не торопитесь. Я полночи пытался лечь как Тибо-Бриньоль - не получилось. Хотя, тут может уже артроз от лежания на диване больше виноват...Я вчера то же пробовал,вместа камня взял подушку, лягте на бок ноги подогните потом корпусом повернитесь на лево(у Тибо корпус был вывернут еще в право из за того что плечевой пояс свисал с порожка,можно повторить на краю кровати но у меня нет такой кровати низкой)под левую руку положите подушку так что бы ее предплечие и кисть легли на подушку а правую руку вытяните вдоль подушки плюс нужно учесть что они лежали под слоем снега и снег уже прижал их за это время и придал несколько иные позы по очертанию ручья ,у меня вполне получилось,так же у стены пробовал лечь так же как Люда и даже у вертикальной стены у меня получилось точно так же.
Добавлено позже:
Это обсуждение добавило Вам немало седых волос, но польза от него несомненная! Во всяком случае, для меня...Для меня то же,если я прав насчёт позы Тибо то если посмотреть то его поза отличается от поз остальных,у меня была когда то мысль о том что Люда пыталась как то подтащить Тибо и они лежат как бы головами друг к другу,даже была мысль что они нашли надув снежный,Люда под него залезла а Золотарев приносил раненых от костра,принес Колю и Люда пыталась его затащить под надув стоя на коленях в этот момент Золотарев нес Колеватова и случайно обрушил надув,но такой вариант на мой взгляд не мог быть т.к у Люды трупные пятна не соответствуют положению а Золотарев с Колеватовым не получили бы травмы потому что не хватило бы высоты для того что бы их ещё снегом накрыло т.к для этого они должны были ускориться так что бы "обогнать" снег упасть на дно ручья который должен был быть то же не заметенным и сверху должен был прилететь снег но высоты ручья для этого не хватило бы...
Надеюсь, и другим это оказалось очень полезным...
Отправлено: Дед мазая - 26.04.23 10:20
Это ошибочное представление. Надо его сломать в воображении.Так ломайте, показывайте. Но, не обзывайте сразу непонимающих... :)
Разворачиваемый текстИ еще. Посмотрите эти четыре фото раскопки Дубининой...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-39.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-39-1.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-40.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-40-1.jpg
Вы видите снег на левом плече и голове Дубининой? Если вода перекатывалась через голову Дубининой, как вспоминал Аскинадзи, то на голове бы снега точно не было. Согласны? Это не говорит о том, что Аскинадзи ошибся - вода могла пойти через голову позднее, когда раскопали сильнее. Это я к тому, что не надо воспринимать все буквально...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-39.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-39-1.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-40.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-40-1.jpg
Вы видите снег на левом плече и голове Дубининой? Если вода перекатывалась через голову Дубининой, как вспоминал Аскинадзи, то на голове бы снега точно не было. Согласны? Это не говорит о том, что Аскинадзи ошибся - вода могла пойти через голову позднее, когда раскопали сильнее. Это я к тому, что не надо воспринимать все буквально...
Я вчера то же пробовал,вместа камня взял подушку, лягте на бок ноги подогните потом корпусом повернитесь на левоЯ так и сделал...
- Лег на правый бок, подогнул левую ногу и вытянул правую вдоль тела, хотя считаю, что она тоже согнута в колене...
- Затем, начал экспериментировать с правой рукой. Отводил ее в сторону, вытягивал вдоль тела. Более менее получилось что-то похожее, когда у чуть развернул торс влево - плечо приподнялось и стало похоже на то, что мы видим на фото. А торс надо отклонить вправо относительно ног...
- Затем, я попытался дотянуться левой рукой до кисти правой и положить голову на правую щеку. Смог только тогда, когда откинул голову назад и положил на грудь согнутую в локте левую руку. При этом, правое плечо оказалось на уровне головы, а мне надо было, чтобы плечо было ниже головы, как на фото...
В общем, пока не смог. Буду еще пробовать...
Несомненно, свою роль играет и деформация тела под давлением снега...
Отправлено: maicom - 26.04.23 10:36
Я так и сделал...На мой взгляд Тибо как то так лежит,нужно еще подобрать ракурс,добавить одежду,снег и воду.
Отправлено: фугас - 26.04.23 11:19
Оффтоп (текст не по теме)Я так и сделал...Прям по инструкции:
Если вы в своей квартире
Лягте на пол, три-четыре
Выполняйте правильно движения
Прочь влияние извне
Привыкайте к новизне
Вдох глубокий до изнеможения...
(В.С. Высоцкий)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Отправлено: Кузьма - 26.04.23 11:41
А на этих двух фото уже думаешь - как там вообще может что-то поместиться?..А он там и не лежал свободно, как в чистом поле или на широкой кровати. Он там лежал, как на краешке погнутой железной кровати, упёршись коленом об пол и схватив рукой камень. Но держало его придавленным к пандусу, или бортику, не знаю, как называть, не это колено, не рука, схватившаяся за камень, так долго не повисишь. Его придавила к этому пандусу, или бортику, и зафиксировала на краю погнутой кровати масса упавшего снега. Ему некуда было падать, с одной стороны и снизу каменные поверхности, а сверху и с другой стороны непреодолимая масса снега, не дающаяся ему сдвинуться с места, скатиться с этого кривого края, и придавившая к неровному ложу, соответственно изогнув тело.
По длине очень даже нормальный размер, очень подходит, всё нормально ложится, А вот по фоткам, действительно, кажется: где же там по ширине тела вообще можно лежать? Но и тело у него после выемки изогнутое и скрученное, как раз соответственно этой неровной поверхности, куда его угораздило упасть. Просто фотки делают всегда на проекцию сбоку и несколько сверху, когда горизонтальные поверхности уменьшены и искажены, а если бы ровно сверху было, то, может быть, лучше было бы видно, где там можно уместиться и разместиться на боку.
Отправлено: Кузьма - 26.04.23 12:46
Так ломайте, показывайте. Но, не обзывайте сразу непонимающих...Разве мало уже показанного и сказанного?
Если чел упёрся рогом в какое-то представление, то только по собственной воле может сломать, а ему никто не сломает - ни логичные аргументы, ни фотки, ни рассчёты.
В общем, пока не смог. Буду еще пробовать...Чего тут мочь? Ложусь за одну секунду на диван в позу Тибо. Диван удобен тем, что его спинка - это бортик сзади, на которую хорошо класть левую руку. ни единого затруднения, моментально. Может, Вы что-то недопоняли в положении.
Итак. Диван. Без подушки.
1. Ложимся ровно на правый бок, чтобы спинка дивана осталась за спиной.
2. Кладём локоть и кисть левой руки на спинку дивана, отведя её немного назад, ибо лежите на правом боку.
3.Левую ногу сгибаете в коленке, так чтобы колено оказалось хоть немного за краем дивана. Удобнее, если правая останется прямой (но не возбраняется, если и немного согнута.
4. Не убирая левой руки со спинки дивана, перекатываете таз на живот, одновременно опуская согнутую левую ногу коленом вниз. Если правая нога будет присогнута, то перекатывание будет затруднительней, лучше пусть будет прямой, как на фото после выемки. Голова и плечо остаются лежать на боку.
Всё, это и есть поза Тибо, которая на фото после выемки. Только Вы на ровной и мягкой поверхности дивана это сделали, а он на кривой каменной. Однако всё равно повторяется наклон тела вправо и перекрученность в пояснице по часовой стрелке, как у тела Тибо после выемки.
Если сиденье дивана широкое и рука плохо не достаёт при отводе её назад за спину, то можно к спинке приставить подушку и на неё левую руку класть.
Моментально тело ложится в эту позу без затруднений.
Может быть, если у вас лишний вес, тогда он мешает? Но скорее всего, что-то не так сделали.
------------------
Проо Дубинину - в другой теме, не в этой.
Кому можно верить, а кому не очень, у меня есть свои критерии. Возрождённому, Аскинадзи и Иванову я верю.
Отправлено: maicom - 26.04.23 12:51
Отправлено: Кузьма - 26.04.23 13:08
Ради интереса поигрался с тройкой со склона,взял фото из морга,приблизительно (потому что фото не очень хорошего качества) нарисовал позы и попробовал поднять,по порядку Дятлов,Слободин,Колмогорова,самая интересная поза получилась у Слободина получилась.Очень интересная у Вас игрушка.
Не знаю, какую полезную информацию вытащить из этих поз (ведь они лёжа, а не стоя), но всё равно очень интересная картинка получается.
Если бы Вы так Люду смогли ... Посадить на колени (не поставить), правая рука согнут в локте, отставленном в сторону, с кистью под головой. Голова лежит с поворотом влево. А вторая рука приподнята, как бы опираясь на какую-то вертикальную плоскость. Как на фото. Никаких вытянутых ног, коленки вперёд.
Вот здорово было бы. Мы бы её на современные фото её места поставили бы, повторив, как на фотке59 в ручье.
Когда-то где-то у меня рисунок был, но хрен знает, где он теперь.
Отправлено: maicom - 26.04.23 13:20
Не знаю, какую полезную информацию вытащить из этих поз (ведь они лёжа, а не стоя), но всё равно очень интересная картинка получается.Ну вот и я то же пока не знаю но интересная поза Слободина,как будто он бежал а потом резко упал и так и умер.
Если бы Вы так Люду смогли ... Посадить на колени (не поставить), правая рука согнут в локте, отставленном в сторону, с кистью под головой. Голова лежит с поворотом влево. А вторая рука приподнята, как бы опираясь на какую-то вертикальную плоскость. Как на фото. Никаких вытянутых ног, коленки вперёд.Позже еще поиграюсь с Людой но там надо фотки разные смотреть,вчера делал ее положение по фотке Аскинадзи (как я понял) нужно еще остальные посмотреть и поточнее попробовать сделать.
Вот здорово было бы. Мы бы её на современные фото её места поставили бы, повторив, как на фотке59 в ручье.
Отправлено: Shura - 26.04.23 14:19
Водопад высотой 30-40 см. у правого берега на уровне куртки Тибо отчего он?Извиняюсь, не переключился с фото.
Там у правого берега есть крупные камни. Вот попытался соответствие позиций на разных фотографиях показать:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
(https://i4.imageban.ru/out/2023/04/26/76540afd50ccec49473b790eccf4df4b.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i3.imageban.ru/out/2023/04/26/89004a1eb4e65355155bf37c963731c3.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i5.imageban.ru/out/2023/04/26/e983f6e3b51c093d2f290dd3f7f29126.jpg) (https://imageban.ru)
Отправлено: maicom - 26.04.23 14:23
Если бы Вы так Люду смогли ..Для этого нужно определится с ее местоположением,если левее то определить как расположен этот уступ строго вертикально вниз или же под углом,я вижу на фото что Люда стоит под углом,не ровно если провести прямую от линии плеч вниз.
Отправлено: Кузьма - 26.04.23 15:50
нужно еще остальные посмотреть и поточнее попробовать сделать.От Аскинадзи - самая точная. и положение тоже. И ноги лучше видно, что они не протянуты.
А вот с макетом Тибо поигрались не верно. Не так он лежал. Для его макеа за основу надо брать фото после выемки, и тогда уже крутить и подставлять подставки.
Отправлено: maicom - 26.04.23 16:06
А вот с макетом Тибо поигрались не верно. Не так он лежал. Для его макеа за основу надо брать фото после выемки, и тогда уже крутить и подставлять подставки.Я его и брал, единственное что сделал это поднял руки в плечах все остальное оставил так же.
От Аскинадзи - самая точная. и положение тоже. И ноги лучше видно, что они не протянуты.По ней вчера делал,на ней видно что Люда стоит под наклоном,видимо такой ракурс получился но у меня Люда частично стоит на коленях но ноги не под углом 90 градусов согнуты,угол больше из за того что стенка порога не вертикальная.
Прикинул опять,одна и та же поза только на второй просто перевернул тело и опустил руки,руки опущены потому что на фото выемки тел видно что Тибо выносят за руки и руки подняты а на фото позже руки опущены,ноги поджаты т.к играясь с яркостью и контрастностью на фото мне кажется что ноги на фото в таком положении и один валенок просто лежит рядом как подметил дед мазая.
Отправлено: Кузьма - 26.04.23 16:20
Для этого нужно определится с ее местоположением,если левее то определить как расположен этот уступ строго вертикально вниз или же под углом,я вижу на фото что Люда стоит под углом,не ровно если провести прямую от линии плеч вниз.На фото Аскинадзи она стоит практически вертикально.
Она стоит не в русле водопадика, а справа от него, и грудь её опирается уже на вертикальную стенку берега. Потому она не могла быть не вертикально.
Отправлено: maicom - 26.04.23 16:25
На фото Аскинадзи она стоит практически вертикально.На фото отметьте линиями как вы это видите,на мой взгляд стенка возле которой она стоит на строго вертикальна а под углом.
Отправлено: Кузьма - 26.04.23 16:56
На фото отметьте линиями как вы это видите,на мой взгляд стенка возле которой она стоит на строго вертикальна а под углом.Под оффтопом напишу, так как не по теме про Люду.
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Аскинадзи специально задавали вопрос, с каким наклоном стояла Люда. Он утверждал, что она стояла ровно так же вертикально, как на его фото.
А вопрос, видимо, потому возник, что, как обычно, навыдумывали и стали подгонять фото под выдумку. А выдумка была такая, что стояла она в русле водопадика, а водопадик покатый, не вертикальный. Мало того, что заретушировали важные детали в области таза, так ещё и само специально наклонили, чтобы виделось, что Люда стоит не вертикально. К тому же выдумали, что у неё протянуты ноги назад, а если стоит вертикально, то такого не может быть (бедренные суставы так не могут дать угол ног от таза. Вот и подгоняли, искажая само фото.
Фото от Аскинадзи не ретушированное и не наклоненное. И стоит Люда не в русле водопадика, а с небольшим поворотом в к берегу и опирается уже на вертикальный берег, а не на водопадик. И ноги у неё не протянуты, а под тазом,согнутые в коленках (там на бережку снизу есть выемка, куда попали её колени, даже видно на фото её контур, справа таза).
Если у неё ноги протянуты назад, то почему все говорят, что она стоит на коленях? Тогад бы говорили, что она лежит ничком с протянутыми ногами.
В общем, очень много исказили придумками в этом деле.
Когда мне рисунок пришлось сделать, как она стоит. Если на стром диске найду, то пришлю.
Вот, вниз вертикально идёт камень под её левой подмышкой. И так же вертикально стоит Люда. Так что и линией отмечать не надо, ребро камня само линия.
Отправлено: Дед мазая - 26.04.23 17:00
На мой взгляд Тибо как то так лежит,нужно еще подобрать ракурс,добавить одежду,снег и воду.У меня только одно замечание - у Вас голова Тибо-Бриньоля висит в воздухе. На мой взгляд, он лежит правой щекой на этом Каменном выступе. Левая рука, согнутая в локте, тоже. А вот правая рука уже свисает. Вдоль тела она идет или только вдоль этого каменного выступа, я пока не разобрался...
Я лег на правый бок на пол (уровень Пандуса), рядом положил свернутый вдвое матрас (имитация Каменного выступа) - получилась высота где-то 20-25см. Дальше, я лег правой щекой на поверхность матраса, вытянул левую руку перпендикулярно телу (край матраса так лежит, может на фото чуть по-другому), левую руку положил на сам матрас. Далее, согнул левую руку в локте и свесил к кисти правой руки. При этом, линия плеч наклонилась и к матрасу ближе оказалось левое плечо. То есть, торс чуток развернулся вправо относительно таза. Вроде, все получилось. И даже "Зеркальце" Shura, которое образовалось в запруде между телом и правым (на самом деле, левым) на фото берегом речки...
Слабое место - я лежал параллельно матрасу, то есть перпендикулярно Каменному выступу. А на фото вроде верхняя часть тела Тибо-Бриньоля не перпендикулярна вертикальной плоскости этого Каменного выступа... *DONT_KNOW*
Ниже пояса и с ногами пока не разобрался...
Теперь раскрою цель всех этих моих вопросов - я хотел подтвердить или опровергнуть версию о том, что ноги Тибо-Бриньоля были заброшены на спину Золотареву и от этого у него на фото такой "горб" и такой толстый бицепс левой руки...
Я пока так и не понял, где на фото расположен таз тела Тибо-Бриньоля. Предположить могу, но уверенно - нет... :(
Я вроде бы вижу полу куртки с карманом у головы Золотарева, но не уверен, что это так. И с левым рукавом куртки я так и не разобрался... *DONT_KNOW*
Ему некуда было падать, с одной стороны и снизу каменные поверхности, а сверху и с другой стороны непреодолимая масса снега, не дающаяся ему сдвинуться с места, скатиться с этого кривого края, и придавившая к неровному ложу, соответственно изогнув тело.Согласен, что тела у всех были деформированы массой снега. Возможно, дно Оврага было покрыто снегом и более менее ровное, но с таянием снега и ростом тока воды, тела опустились на неровности на дне реки. Это мое предположени и Ваши я ни в коем разе не оспариваю...
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстОт Аскинадзи - самая точная. и положение тоже.Если не затруднит - ткните меня носом, пожалуйста, в место, где Аскинадзи говорит, что Дубинина стояла вертикально. "Стояла на коленях", я нашел...
Пардон, уже ответили. Спорить не буду, но я остаюсь при своем мнении - Аскинадзи не точно выразился...
Добавлено позже:
Она стоит не в русле водопадика, а справа от него, и грудь её опирается уже на вертикальную стенку берега.Вы постоянно пишите справа от водопадика. Я думал, Вы ошиблись с лево-право, у меня часто такое бывает. Поясните, пожалуйста - ведь левый на фото берег левее водопадика?..
И стоит Дубинина опираясь на левый на фото берег и в русле водопадика. Полностью или частично - другой вопрос. И на фото, где ее тело уже достали, водопадик занял место ее тела - я показывал эти два фото выше...
Кстати, Аскинадзи говорил, что вода переливалась через голову Дубининой. Это тоже верно в его воспоминаниях? Откуда на склоне левого берега столько воды на уровне макушки головы Дубининой?..
Отправлено: Кузьма - 26.04.23 17:18
Ниже пояса и с ногами пока не разобрался...И не разберётесь, и на месте не повторите его положение. Уже пробовал Янеж. Ничего похожего. Только дадите повод к новой выдумке, что ноги Тибо заброшены на Золотарёва, чего не было. А вот что было в УД, в утверждениях Аскинадзи, не смотря на моё уже объективное совмещение по фото места со струйкой и полочкой, всё равно продолжаете придумывать.
Зачем выдумывать положения, если есть чёткое положение, которое можно повторить и принять форму точно, как на фото закоченевшего тела после выемки.
Как только Вам хочется время и силы тратить на что-то выдумываемое?
Я обычно не участвую там, где начинаются выдумки.
Отправлено: maicom - 26.04.23 17:21
У меня только одно замечание - у Вас голова Тибо-Бриньоля висит в воздухе. На мой взгляд, он лежит правой щекой на этом Каменном выступе. Левая рука, согнутая в локте, тоже. А вот правая рука уже свисает. Вдоль тела она идет или только вдоль этого каменного выступа, я пока не разобрался...Так и есть,просто здесь я не могу так нарисовать.
Добавлено позже:
Ниже пояса и с ногами пока не разобрался...Таз развернут,ноги поджаты,сзади видна согнутая нога, Ольга Литвинова рисовала когда то,Шура то же приводил пример,у меня вообще первое впечатление было что такая поза говорит о том что как бы уже безжизненное тело Тибо бросили/упало в ручей дальше снег уже придавил его поэтому его поза отличается от поз остальных но это мое мнение.
Отправлено: Дед мазая - 26.04.23 17:29
Только дадите повод к новой выдумке, что ноги Тибо заброшены на Золотарёва, чего не было.Извините, но такая версия тоже была и она не моя, а Максим Ю.Д...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я не могу объяснить наличие такого "горба" у лежащего на животе Золотарева и такой толстый бицепс левой руки, который по толщине не уступает ноге...Но, проанализировав фото после выемки тела Тибо-Бриньоля, я отказался от этой версии. Хотя, и не смог объяснить эти две странности...
Я обычно не участвую там, где начинаются выдумки.Ваше право. А я не люблю оставлять белые пятна... *DONT_KNOW*
Я даже ногу бы обсудил по Вашей версии, но Вы не нарисовали ее на фото с телами...
Добавлено позже:
Таз развернут,ноги поджаты,сзади видна согнутая нога, Ольга Литвинова рисовала когда то,Шура то же приводил примерВидимо про положение таза я пропустил у них... :(
Отправлено: maicom - 26.04.23 17:44
Видимо про положение таза я пропустил у них...Примерное расположение,точно уже сложно определить т.к ракурс играет роль,уровень воды и т.д[/quote]
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Под оффтопом напишу, так как не по теме про Люду.На мой взгляд на современных фото этот участок не строго вертикальный а немного под углом это первое,второе Аскинадзи говорил что тела они доставали в состоянии сильного стресса и очень быстро и даже не знали кто это поэтому Тибо приняли за Золотарёва.Во вторых я думаю что в феврале ручей не был открыт а на дне был слой снега и они лежали изначально на слое снега,потом снег начал подтаивать и они стали оседать,дойдя до земли коленями Люда чуть сдвинулась вперёд.
Предупреждение администрации
Комментарий: Систематическое нарушение п.2.1 Правил форума - посмертные фото нужно скрывать под "защищенный текст"!!!
Комментарий: Систематическое нарушение п.2.1 Правил форума - посмертные фото нужно скрывать под "защищенный текст"!!!
Отправлено: Vovkq - 26.04.23 17:52
Я не могу объяснить наличие такого "горба" у лежащего на животе Золотарева и такой толстый бицепс левой руки, который по толщине не уступает ноге...Это может быть оттопытивание ткани потоком воды. Хотя вот это положение, синим контуром, тоже выглядит весьма правдоподобно.
Однако такое расположение противоречит словам из протокола: "Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья." - ведь если ситуация была как на представленном вами рисунке, то направление тела Тибо примерно перпендикулярно телам Колеватова и Золотарева. И это наверняка бы отразили в протоколе.
Поэтому вариант maicom мне больше нравится. Я бы не согласился с расположением головы, но тут слишком плохо видно.
Отправлено: Дед мазая - 26.04.23 18:20
Примерное расположение,точно уже сложно определить т.к ракурс играет роль,уровень воды и т.д
Это может быть оттопытивание ткани потоком воды. Хотя вот это положение, синим контуром, тоже выглядит весьма правдоподобно.Согласен полностью и, еще раз - это версия Максим Ю.Д...
Однако такое расположение противоречит словам из протокола: "Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья." - ведь если ситуация была как на представленном вами рисунке, то направление тела Тибо примерно перпендикулярно телам Колеватова и Золотарева. И это наверняка бы отразили в протоколе.
Кстати, я не очень уверен, что левая рука примет такое положение от левого плеча, как изобразил Максим Ю.Д...
А с этим как быть?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
1 - шов левого рукава...2 - вроде пояс, подтянутый продетой веревкой...
3 - вроде карман внизу куртки...
4 - прямой клапан кармана...
5 - "прорезь" на спине, вероятнее всего капюшон куртки...
Почему пустой левый рукав идет к кисти левой руки? За что он держится у запястья левой руки? Он порван по всей длине, кроме шва на спине и манжеты у кисти левой руки?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Куртка вроде надета - цвет рукавов одинаковый? Карман с прямым клапаном видите в самом низу фото на том, что то ли надето, то ли накинуто. И также оттопыривается... %-)Если это мои фантазии - все хорошо и вопрос закрыт. А если нет?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 26.04.23 18:43
Если это мои фантазии - все хорошо и вопрос закрыт. А если нет?.Мне кажется фантазии,на фото в ручье вода раздувает куртку и она по разному поворачивается,после выемки тел то же куртка могла сползти как угодно.
Отправлено: Кузьма - 26.04.23 18:44
Это ж надо так выдумывать... Все камни фона, которые и сейчас там на месте, превратили в тело Тибо. УжОс!Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дед мазая - 26.04.23 18:56
Мне кажется фантазии,на фото в ручье вода раздувает куртку и она по разному поворачивается,после выемки тел то же куртка могла сползти как угодно.Если раздувает, полу расстегнутой куртки унесет по течению. Правда, может быть, что куртку расстегнули после выемки, как похоже сняли головной убор с Тибо-Бриньоля...
Почему пола куртки у головы Золотарева?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Что это такое 6,7,8, и 9 на фото?..6 - это локоть левой руки?..
7 - нет ощущения, что рукав куртки порван и снизу торчит подкладка?..
8 - это край куртки (манжета)?..
9 - я вижу это место. Возможно, там нога. Возможно, просто лед... *DONT_KNOW*
Кстати, не надо бояться того, что пола куртки Тибо-Бриньоля и его таз могут оказаться вблизи Золотарева - ноги подогнуты вправо и частично закрыты левой рукой. Все вроде логично и места больше для ног... *SORRY*
Отправлено: maicom - 26.04.23 19:05
Что это такое 6,7,8, и 9 на фото?..8- на мой взгляд да,это часть рукава левой руки.
6 - это локоть левой руки?..
7 - нет ощущения, что рукав куртки порван и снизу торчит подкладка?..
8 - это край куртки (манжета)?..
9 - я вижу это место. Возможно, там нога. Возможно, просто лед
6,7-я в начале думал что это локоть левой руки но потом у кого то прочитал что это часть левой ноги.
9-у Ольги Литвиновой по моему видел фото более четкое,на этом месте лёд,но как говорят что он напоминает форму стопы,вам то же видимо,нужно играться с яркостью в Фотошопе а у меня сейчас нет доступа к компьютеру,на мой взгляд нельзя каждую мелочь как то определить т.к кадр сделан при движущейся воде и после раскопа,могло упасть что то например снег,мог быть лёд,водой намыть могло все что угодно,если бы было фото с другого ракурса то можно было бы как то определить.
Уже говорил но почему то нет фото Тибо из морга,все есть даже Люда и Золотарёв,так же нет фото Колеватова,его фото вообще только в ручье и то боком и после выемки и то же боком.
Отправлено: Дед мазая - 26.04.23 19:16
6,7-я в начале думал что это локоть левой руки но потом у кого то прочитал что это часть левой ноги.А локоть где? У Ольга Литвинова тоже локоть левой руки нарисован, кстати. Правда, то, что я ограничн цифрами 6 и 7, она отнесла к ноге. Спорить с ней не могу, но порванный рукав предлагаю рассмотреть. И провести контур руки... :-[
Если локтя левой руки нет в этом месте, как Вы выгнете так запястье и кисть левой руки? Уважаемый Shura вроде смог, у меня не получилось... *DONT_KNOW*
Если у вас получится, я снимаю свой вопрос. Более менее все ясно. Тем более, что на фото выемки тела Тибо-Бриньоля оба рукава вроде надеты и порванной части я не вижу. Вот рядом с телом лежит что-то порванное и с карманом. Может, это и есть то, что я показал как порванный рукав... *DONT_KNOW*
Меня смущает, что предплечье левой (голубые стрелки) руки коротковато. Так мало для такой крупной кисти?.. *DONT_KNOW*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если норма, закрываем вопрос. Вроде на 99% все понятно с расположением тела Тибо-Бриньоля...9-у Ольги Литвиновой по моему видел фото более четкое,на этом месте лёд,но как говорят что он напоминает форму стопыНапоминает. Левая нога идет вправо от цифры 3 на моем фото, заходит под локоть, уходит влево в сторону бока Золотарева и берега и заканчивается стопой. Стопа смотрит в сторону берега. Правая нога почти вся скрыта от нас...
Что не так?...
Отправлено: maicom - 26.04.23 20:58
Если у вас получится, я снимаю свой вопрос.Я делал по разному,если рука лежит на порожке и кисть свисает с него то тогда это будет фрагмент ноги если рука лежит на порожке и уходит чуть выше то это фрагмент руки и из за этого я всё таки склоняюсь ко второму варианту и на мой взгляд там видно локоть.
Отправлено: Shura - 26.04.23 21:24
Цитирование
В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия за счёт компрессионного перелома указанной областиНиколай II, не могли бы Вы на какой-либо схеме черепа показать местоположение этой трещины и разъяснить "ассиметрию за счёт компрессионного перелома"?
Отправлено: Дед мазая - 27.04.23 10:09
Я делал по разному,если рука лежит на порожке и кисть свисает с него то тогда это будет фрагмент ноги если рука лежит на порожке и уходит чуть выше то это фрагмент руки и из за этого я всё таки склоняюсь ко второму варианту и на мой взгляд там видно локоть.Я не совсем понял Вашу мысль. Длина предплечья, мне кажется, не зависит от того, висит кисть руки с Каменного уступа или лежит на нем... *DONT_KNOW*
Давайте чуть отвлечемся на версию Максим Ю.Д., если есть время и желание. Иногда, подход от противного оказывается более эффективным, чем мозговой штурм в лоб... *DONT_KNOW*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Давайте, поищем плюсы... - Таз расположен горизонтально, требуется меньшая высота...
- Объясняет почему у Золотарева такой "горб" и толстый бицепс левой руки...
- Мои фантазии по поводу того, что пола куртки Тибо-Бриньоля почти доходит до Золотарева уже не выглядят такими уж фантазиями...
- Все части тела пропорциональны, на первый взгляд...
- Лицо полностью закрыто от потоков воды, что объясняет его сохранность, если сравнивать с лицами других...
и минусы такого расположения тела...
- Контуры левой руки в таком виде возможны, на мой взгляд, только если рука вертикально. Сомнительно...
- Голова в надутой водой части куртки...
Хорошо, с точки зрения воспоминания Аскинадзи о 20-30см между головами Дубининой и Тибо-Бриньоля. Во всяком случае, тут они ближе, чем на нашем общем варианте. Но, как могла так задраться куртка, если я ее левую полу и карман вижу возле Золотарева?..
- Торс не развернут относительно таза, как у нас на фото выемки тела Тибо-Бриньоля. Если его развернуть по часовой стрелке, то голова и левая рука лягут как у нас, на мой взгляд...
На всякий случай еще раз. Это не моя версия и я ее не пытаюсь протолкнуть любой ценой. Я хочу понять, как лежал Тибо-Бриньоль - вдруг это нам даст новую пищу для размышлений...
Отправлено: maicom - 27.04.23 10:17
Я не совсем понял Вашу мысль. Длина предплечья, мне кажется, не зависит от того, висит кисть руки с Каменного уступа или лежит на нем...Я говорил про левое предплечье, рассматривал два варианта, первый это то что рука согнута в локте и на фото видна кисть и часть предплечья и на фото виден локоть, второй вариант, рука согнута и в плече опущена вниз а на уступе лежит только кисть левой руки а предплечье скрыто под водой и на фото видна часть левой ноги.
Отправлено: Иван Иванов - 27.04.23 10:18
Я хочу понять, как лежал Тибо-Бриньоль - вдруг это нам даст новую пищу для размышлений...Не даст...
Отправлено: maicom - 27.04.23 10:20
- Объясняет почему у Золотарева такой "горб" и толстый бицепс левой руки...Ольга Литвинова разбирала как могли лежать Золотарев и Колеватов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дед мазая - 27.04.23 10:26
Я говорил про левое предплечье, рассматривал два варианта, первый это то что рука согнута в локте и на фото видна кисть и часть предплечья и на фото виден локоть, второй вариант, рука согнута и в плече опущена вниз а на уступе лежит только кисть левой руки а предплечье скрыто под водой и на фото видна часть левой ноги.Ага. Если еще считать линией разделения ног то, что я пометил голубыми стрелками?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Все "портит" запястье с часами, на мой взгляд. Я не могу так вывернуть руку... *DONT_KNOW*Добавлено позже:
Ольга Литвинова разбирала как могли лежать Золотарев и КолеватовЯ это видел, но тогда положение тел в Овраге меня не интересовало и все вылетело из головы...
Разворачиваемый текстМда. У меня пошли пробелы в матчасти... :(
Отправлено: maicom - 27.04.23 10:33
Все "портит" запястье с часами, на мой взгляд. Яне могу так вывернуть руку...Положите руку на край стола а предплечье свесьте вниз.
Ага. Если еще считать линия разделения ног то, что я пометил голубыми стрелками?..Да,но я склоняюсь к тому что это предплечье и что это локоть а нога видна чуть дальше.
Отправлено: Кузьма - 27.04.23 10:34
Ровно так же и протянутые ноги Люды приписали камням, которые там и остались доселе, когда Люды там уже нет.
Чем занимаетесь?
СмОтрите на всё в проекции чисто сверху, а ведь объектив фотоаппарата так не смотрел, он смотрел ещё и под достаточно острым углом. Не учитываете этого и видите всё нереально. Если бы было цветное фото, то можно было бы избежать такой ошибки по разности цвета. А на ч/б фото цвет можно различать только по оттенкам чёрно-белого и структуре поверхности. Но и это игнорируется.
Отправлено: Иван Иванов - 27.04.23 10:54
Мда. У меня пошли пробелы в матчасти...О! Не переживайте так, коллега. Тут были спецы по матчасти, знали каждую закорючку, каждое телодвижение. Отчалили ни с чем...
Добавлено позже:
Наша история этих спецов победила.
Отправлено: Дед мазая - 27.04.23 11:29
Положите руку на край стола а предплечье свесьте вниз.Я знаю, что кисть подвижна в запястье. Не забывайте, у нас двое часов на руке и они занимают места больше, чем само запястье. То есть, без части предплечья нам не обойтись, а оно не гнется... *DONT_KNOW*
Да,но я склоняюсь к тому что это предплечье и что это локоть а нога видна чуть дальше.Положение тела по Максим Ю.Д. будем обсуждать?..
Отправлено: maicom - 27.04.23 11:50
Положение тела по Максим Ю.Д. будем обсуждать?..Нужно подумать, я так сразу не могу ответить, прикину на манекенах, меня смущает положение тела Семена,если бы нога Коли лежала так как изображено на рисунке то на мой взгляд она бы выступала... пока не готов ответить.
Пока получилось так, на мой взгляд не похоже что Тибо лежит в такой позе иначе слишком много деталей бы выделялось,торс был бы виден,ноги и т.д
Разворачиваемый текст[attach=1][attach=2][attach=3][attach=4]
Отправлено: Дед мазая - 27.04.23 16:40
Давно обратил внимание на это странное утолщение, которое я пометил зелеными стрелками и знаком "?"..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А что, если это заворот на верху голенища, как на этом фото?..
[attach=2]
Тогда, моя отметка "верх валенка" на левой ноге Тибо-Бриньоля может быть лентой подвязки?..
Тогда, если "правая ступня?", на самом деле, левая ступня - валенок вроде получится нормального размера. Но, это не объясняет, все равно, такую длинную голень левой ноги. Да и на втором валенке нет такого заворота вверху голенища... *DONT_KNOW*
Валенок с заворотом голенища будет трудно засунуть в другой валенок. Интересно, мог быть заворот на одном только валенке у Тибо-Бриньоля?.. %-)
====================
Пошел подтягивать матчасть...
А вот и ЯНЕЖ нам помогает из 2014-го года...
https://taina.li/forum/index.php?topic=3893.msg258604#msg258604
[attach=3]
Ракурс съемки не тот, что на фото из 59-го. Может, поэтому голова так свисает до сгиба правой руки. Впрочем, меня тут торс заинтересовал - я все-таки думаю, что мы видим полу куртки Тибо-Бриньоля с карманом и, если это так, то торс должен быть расположен именно так...
=======================
Нужно подумать, я так сразу не могу ответить, прикину на манекенах, меня смущает положение тела СеменаПодождите пока с манекенами. Если права Ольга Литвинова, то вариант Максим Ю.Д. не проходит. Надо ее работу посмотреть, я видел как-то мельком, но не вникал в детали. До сегодня в голове сидело гвоздем, что Золотарев лежал на груди. Не прямо, а чуть больше на правом боку. Надо, сначала, с положением тела Золотарева разбраться... *DONT_KNOW*
Вот так всегда - хотел только положение тела Тибо-Бриньоля определить. Уже рассмотрели положение тела Дубининой по ходу, сейчас надо с Золотаревым разбираться. Так и до Колеватова доберемся...
Что же за тема такая-то, что одно тянет за собой другое и в итоге ничего не понятно... :(
Отправлено: maicom - 27.04.23 17:37
Подождите пока с манекенами. Если права Ольга Литвинова, то вариант Максим Ю.Д. не проходит. Надо ее работу посмотреть, я видел как-то мельком, но не вникал в детали. До сегодня в голове сидело гвоздем, что Золотарев лежал на груди. Не прямо, а чуть больше на правом боку. Надо, сначала, с положением тела Золотарева разбраться...В любом случае если они правы то получается что Тибо и Люда лежали головами в направлении друг к другу,мне это не даёт покоя,почему они лежат так а Золотарев с Колеватовым друг за другом как будто один нем другого.Была мысль что их кто то просто сложил в ручей,в начале взяли Люду за руки за ноги и положили потом уже когда начал таять снег она осела на этот выступ,потом положили Тибо,потом Золотарёва с Колеватовым и накрыли курткой.
Вот так всегда - хотел только положение тела Тибо-Бриньоля определить. Уже рассмотрели положение тела Дубининой по ходу, сейчас надо с Золотаревым разбираться. Так и до Колеватова доберемся...
Что же за тема такая-то, что одно тянет за собой другое и в итоге ничего не понятно...
Отправлено: totato - 27.04.23 17:45
Золотарев с Колеватовым друг за другом как будто один неc другого.Золотарёв нёс Колеватова, да.
их кто то просто сложил в ручей,в начале взяли Люду за руки за ноги и положили потом уже когда начал таять снег она осела на этот выступ,потом положили Тибо,потом Золотарёва с Колеватовым и накрыли курткой.Вы забыли добавить, что ещё для комплекта настил выше по ручью положили. А на него - одежду.
Отправлено: maicom - 27.04.23 17:55
Вы забыли добавить, что ещё для комплекта настил выше по ручью положили. А на него - одежду.Настил мог быть и гд,могли сложить одежду и идти за ранеными и подходя обрушили.
Отправлено: beloff - 27.04.23 18:00
Вы забыли добавить, что ещё для комплекта настил выше по ручью положили. А на него - одежду.И в штаны Золотареву накакали, злодеи...
Отправлено: totato - 27.04.23 18:03
Настил мог быть и гд,могли сложить одежду и идти за ранеными и подходя обрушили.Так не могло быть. Нескреплённые настилы не падают в снежные пустоты единым целым. При падении всё бы перемешалось: и палки, и тряпки. А если послушаете воспоминания Аскинадзи и Мохова, то обнаружите, что мелкие веточки, по которым нашли настил, углублялись в снег по профилю берега. То есть стволы для настила именно тащили вниз, на дно оврага.
Отправлено: Дед мазая - 27.04.23 18:26
Нашел, наконец. Галерея - Альбомы - Тела... :(
В любом случае если они правы то получается что Тибо и Люда лежали головами в направлении друг к другу,мне это не даёт покоя,почему они лежат так а Золотарев с Колеватовым друг за другом как будто один нем другого.Была мысль что их кто то просто сложил в ручей,в начале взяли Люду за руки за ноги и положили потом уже когда начал таять снег она осела на этот выступ,потом положили Тибо,потом Золотарёва с Колеватовым и накрыли курткой.Давайте пока с версиями погодим немного - с положением тел надо разобраться...
Вот наткнулся...
https://taina.li/forum/index.php?topic=3893.msg258288#msg258288
Это Вы тут уже выкладывали https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1501165#msg1501165
Получается, мы с Вами идем по пути предшественников. Правда, я коряво и не так ясно. Я имею в виду определение положения тела Дубининой относительно тела Тибо-Бриньоля на фото с ее телом и без него. Правда, я обратил внимание только на веточку у головы Дубининой, ее левый бок относительно берега и уступы, на одном из которых лежала ее голова, а другой был в районе ее пояса в водопадике...
Уважаемый Кузьма с нами не согласен и в 2014-м году был не согласен... :)
===============
И с Золотаревым Ольга Литвинова права...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Торс развернут вправо относительно таза, если положить на правом боку и правой щеке, как на фото с телами. Все как на первом фото...Даже страшно уже про локоть Тибо-Бриньоля в ручье и длинную голень левой ноги на фото после выемки заикаться... *SORRY*
Но, пока заикаюсь... :)
Чем дальше в лес... :(
Отправлено: maicom - 27.04.23 18:38
Так не могло быть. Нескреплённые настилы не падают в снежные пустоты единым целым. При падении всё бы перемешалось: и палки, и тряпки. А если послушаете воспоминания Аскинадзи и Мохова, то обнаружите, что мелкие веточки, по которым нашли настил, углублялись в снег по профилю берега. То есть стволы для настила именно тащили вниз, на дно оврага.Настил был на том месте на котором его нашли,сделан он был либо под надувом из снега либо в яме которую гд сами вырыли со стороны ручья т.е просто "нора" в снегу,сверху кто то наступил и снег просто упал на настил.
Отправлено: Дед мазая - 28.04.23 10:37
Это не совсем оффтоп, так как, на мой взгляд, понимание правильного положения тела Золотарева поможет понять правильное положение тела Тибо-Бриньоля...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Золотарев смотрит на левую руку...Добавил:
Не успел утром дописать. Надо было бы написать так - "Золотарев смотрит на левую руку?"...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Золотарев смотрит на правую руку...Добавил:
Надо было бы написать так - "Золотарев смотрит на правую руку?"...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Золотарев смотрит на левую(?) руку...АКТ СМЭ (л.350 УД):
... На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена". На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "' свеклы и букв + С", на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ ", пятиконечная звезда и буквы "С", букв Г+С+П = Д" и цифры 1921 год"...
Добавил:
Вспомнил. У Ольги Литвиновой обсуждалось это в теме на другом форуме...
Добавил:
Убрал отзеркаленное мною фото тела Золотарева в морге...
Отправлено: Николай II - 28.04.23 10:39
В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия за счёт компрессионного перелома указанной областиДанная асимметрия(перекашивание) черепа говорит о том, что произошла деформация от компрессии, и исключает получение травмы от прямого удара по височно-теменной области или сдавливании черепа между двумя поверхностями.
Николай II, не могли бы Вы на какой-либо схеме черепа показать местоположение этой трещины и разъяснить "ассиметрию за счёт компрессионного перелома"?
https://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-diagnostika-perelomov-kostey-mozgovogo-cherepa-pri-padeniyah-i-udarah-zatylochnoy-i-temenno-visochnoy-oblastyami-o
Добавлено позже:
Отправлено: Кузьма - 28.04.23 12:30
Золотарев смотрит на левую(?) руку...Отлично, что это видите.
Это говорит о том, что его грудная клетка лежала не ровно на боку, а с поворотом на живот, с опорой на право- переднюю часть грудной клетки, как раз тем местом, где поломаны рёбра.
Отправлено: maicom - 28.04.23 12:55
Отлично, что это видите.При эксгумации Золотарева эксперт криминалист Сергей Никитин говорил
Это говорит о том, что его грудная клетка лежала не ровно на боку, а с поворотом на на живот, с опорой на право- переднюю часть грудной клетки, как раз тем местом, где поломаны рёбра.
Цитирование
ГС: В какой позе находился человек в момент получения травмы?Так же проводился консилиум по травмам гд,результаты по Золотареву
СН: Однозначно можно сказать, что он находился лежа на спине. И травматическое воздействие происходило спереди назад, может быть, несколько справа налево.
ГС: Поверхность, на которой лежал человек, была относительно твердой?
СН: Да. Маловероятно, что он лежал в снегу.
Отправлено: Кузьма - 28.04.23 13:00
Данная асимметрия(перекашивание) черепа говорит о том, что произошла деформация от компрессии, и исключает получение травмы от прямого удара по височно-теменной области или сдавливании черепа между двумя поверхностями.Именно так.
https://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-diagnostika-perelomov-kostey-mozgovogo-cherepa-pri-padeniyah-i-udarah-zatylochnoy-i-temenno-visochnoy-oblastyami-o
Добавлено позже:
От удара молотка (камня) по голове происходит только вдавленный пролом, но не трещины.
А при помещении головы между двумя плоскостями, при начале давления сперва суставы шеи производят поворот головы до симметричного положения головы между параллельными плоскостями и трещинам в слабых местах при симметричном сдавливании.
Остаётся одно. Голова была зафиксирована на одной из плоскостей давления, не параллельной другой плоскости давления, тогда давление асимметрично относительно симметрии черепа. То есть, голова лежала не на ровно перпендикулярной плоскости относительно силы тяготения (или движения другой не параллельной плоскости, в том числе, подпираясь возвышением концентратора), не давала максимум сработать суставам шеи. А вторая плоскость была не абсолютно твёрдой плоской твёрдостью и могла распределяться по во всей поверхности головы в любом положении головы, но имеет однонаправленную силу действия (тяготения).
Опять же, в той ситуации наклонными плоскостями с неровностями (молотка) являются камни, а другая плоскостью, распределяющейся по всей поверхности головы не зависимо от её положения, является только снег.
На проекцию головы, по расчётам, упал снег весом примерно в 30 кг. а может и больше. Сила же действия от потенциальной энергии массы этого веса была усилена и кинетической энергией падения. То есть, одно дело - аккуратно положить этот массу этого веса на голову, и совсем другое дело - бросить эту массу этого же веса, например, с полутора метра или больше. Глубина раздвливания зависит не только от веса давящей поверхности самой по себе, но и от скорости это поверхности на проекцию направления силы тяготения. Только от веса давящей поверхности лежащего предмета зависит достаточность для передавливания травмированных сосудов, чтобы из них не вытекала крось и не образовывала гематомы.
Добавлено позже:
ГС: В какой позе находился человек в момент получения травмы?Это однозначно, только если эксперт заведомо предполагал, что человек лежал в снегу и получил травму грудной клетки чем-то твёрдым сверху.
СН: Однозначно можно сказать, что он находился лежа на спине. И травматическое воздействие происходило спереди назад, может быть, несколько справа налево.
ГС: Поверхность, на которой лежал человек, была относительно твердой?
СН: Да. Маловероятно, что он лежал в снегу.
Но любой физик или эксперт доказательной медицины может сказать этому эксперту, что сила действия равна силе противодействия по закону природы, и была бы та же самая травма, если бы человек лежал на твёрдом концентраторе грудью, а сверху ударила тяжёлая масса снега.
Нет разницы, в человека бьёт твёрдый предмет, или человек бьётся об тот же твёрдый предмет. Если человека с определённой толкнуть на твёрдый предмет, то он получит ровно ту же травму, если с той же самой силой в человека, в то же месте на его тело, бросить тот же самый предмет. Упавшая масса снега и есть тот самый толчок человека на твёрдый предмет.
Есть разница между тем, в человека ли ударил твёрдый предмет, или большая масса его ударно придавила к твёрдому предмету. В пером случае не будет признаков раздавливания, а во втором будут. К тому же Семён в ручье лежал именно с опорой грудной клетки на травму, и вдавленность была столь значительной, что должно было присутствовать ещё какое-то постоянное давление, углубившее и
зафиксировавшее эту вдавленность на трупе.
Отправлено: maicom - 28.04.23 13:22
Это однозначно, только если эксперт заведомо предполагал, что человек лежал в снегу и получил травму грудной клетки чем-то твёрдым сверху.Как бы он прямым текстом говорит
Цитирование
ГС: Поверхность, на которой лежал человек, была относительно твердой?
СН: Да. Маловероятно, что он лежал в снегу.
Нет разницы, в человека бьёт твёрдый предмет, или человек бьётся об тот же твёрдый предмет. Если человека с определённой толкнуть на твёрдый предмет, то он получит ровно ту же травму, если с той же самой силой в человека, в то же месте на его тело, бросить тот же самый предмет. Упавшая масса снега и есть тот самый толчок человека на твёрдый предмет.Разница есть.
Отправлено: Кузьма - 28.04.23 13:34
Как бы он прямым текстом говорит Разница есть.Есть, и она у меня следом приведена. Но для вашего эксперта она была не значимой, потому что ему не были описаны условия получения травмы, а сам он представил себе именно только удар, только падение твёрдого предмета, раз спросил о том, на твёрдом ли лежал человек. Если бы лежал, например, на батуте, или на стоге соломы, то мог и не получить этой тяжёлой травмы от упавшего на него твёрдого предмета. Априори не предполагал другого, без описания других деталей всех травм и условий, потому и не поведал, что мог быть и другой вариант получения точно таких же травм.
Например, если ему заодно сказали о таком характере травм, что не выражены внешние гематомы при такой-то силе удара, то он призадумался бы, если не формально и не халатно относится к делу. У него было мало информации, чтобы предположить другой равнозначный вариант получения травмы. Спрашивающие не додали этой информации, сперва сами, без всякого эксперта, посчитавшие её незначительной.
Отправлено: maicom - 28.04.23 15:05
Отправлено: Кузьма - 28.04.23 18:29
ну, например. Под ударом твёрдым предметом она понимает именно удар предметом, а значит кем-то. убийцами, например. Приложить к реальности, где удар твёрдым предметом для получений той же травмы равен удару об твёрдый предмет.
Вот Возрождённый молодец, увидел какие-то тонкости, что травмы были получены ударом о твёрдый предмет, но с большой энергией, близкой по энергии к взрывной волне. Всё же его практический опыт хотя бы на уровне интуиции (всё равно строящейся на каком-то подсознательно зафиксированном наблюдении) был ближе к реальному приложению.
Вот, к примеру, она даёт известную информацию, что удар считается длительность силы в 0,1. Всё верно, Но реальность так не формализуется, там нет таких чётких границ и многофакторная зависимость. И что, если воздействие длится 0,2 сек, то это уже будет сдавливание? Если ударная поверхность узкая, а прочность ударяемой поверхности не большая, то в результате будет картинка удара и при большем времени, чем 0.1 Нарпимер Хлеб мы режем с небольшой скоростью. А если это будет большая со значительной поверхностью и ударной скоростью 0,1сек, то это будет уже картинка сдавливания.
Нет такой однозначной границы для абсолютно всех возможных случаев. И если травма происходит в некотором диапазоне этого времени и факторов, на пограничной полосе, то нужна оценка дополнительных тонких деталей. Возрождённый понял, что это был удар тел о твёрдый объект, но как если бы человек имел скорость (а значит набранную энергию) соприкосновения с этим объектом, какую даёт отбрасывание взрывной волной.
Поскольку удар об концентратор и удар концентратором (которым является любой и тупой, и острый твёрдый объект) даёт одну ту же форму травмы, то Вьетнамка в приложении к многоликой реальности никак не доказывает, что это был удар злоумышленника, как ни хотелось бы сторонникам убийства. Массивный объект сам мог упасть на тело, передав телу энергию через ударное сдавливание, которая сконцентрировалась на участке соприкосновения тела с концентратором, произведя удар тела об концентратор, который тоже оказался там случайно и не был подложен никаким злоумышленником.
Например, в реальности, на этой пограничной полосе удар о концентратор может иметь просто ударной травмы (так же, как и удар им), а остальная конструкция может иметь признаки сдавливания.
Отправлено: Дед мазая - 28.04.23 18:51
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
У меня такое впечатление, что Золотарев лежит на правом плече и правой согнутой руке, кисть которой в районе лица (подбородка) - показал зеленым овалом приблизительно эту область. А левое плечо находится где-то в районе голубого овала...То есть, Золотарев лежит скорее на спине, чем на животе, касаясь дна ручья правой лопаткой. Левая лопатка висит в воздухе - видимо опирается или на Колеватова или еще на что-то...
А то, что я считал "горбом" и "бицепсом левой руки" похоже ими совсем не являются и они требуют нового осмысления, на мой взгляд. И как это не печально, у меня в голове опять начинает вертеться версия Максим Ю.Д. Если не полностью, то частично... %-)
А на какой лопатке у Золотарева была трещина при эксгумации?..
Отлично, что это видите.Ой, не уверен я теперь ни в чем. Погодите немного, я с листа так сказать, не успеваю все обдумать...
Это говорит о том, что его грудная клетка лежала не ровно на боку, а с поворотом на живот, с опорой на право- переднюю часть грудной клетки, как раз тем местом, где поломаны рёбра.
Отправлено: maicom - 28.04.23 19:27
А то, что я считал "горбом" и "бицепсом левой руки" похоже ими совсем не являются и они требуют нового осмысления, на мой взгляд. И как это не печально, у меня в голове опять начинает вертеться версия Максим Ю.Д. Если не полностью, то частично...В уд написано что они лежат обнявшись,там могут быть две руки,рука Колеватова перекинутая через Золотарёва плюс его рука поверх этого лежит куртка.
Добавлено позже:
ну, например. Под ударом твёрдым предметом она понимает именно удар предметом, а значит кем-то. убийцами, например. Приложить к реальности, где удар твёрдым предметом для получений той же травмы равен удару об твёрдый предмет.Не всегда,если смотреть ее видео она объясняет что это модно разделить на два понятия на понятие удар это например когда упал ударился головой то это был удар или на голову упало что то и понятие ударили,это когда кто то умышленно ударил каким то предметом,в данном видео она на примерах объясняет что некоторые травмы могли быть получены от ударов а как они были получены она не говорит,мог упасть на что то а мог и кто то ударить.
Отправлено: Дед мазая - 28.04.23 21:21
В уд написано что они лежат обнявшись,там могут быть две руки,рука Колеватова перекинутая через Золотарёва плюс его рука поверх этого лежит куртка.Это моя цитата... :)
Сейчас у меня, а я надеюсь, что не только у меня, возникли некоторые сомнения в положении тела Золотарева. Пока, сомнения, а не факт...
И тут, потребуется Ваша помощь с манекенами...
Версия Максим Ю.Д. мне самому не очень нравится. Но, я, как и Вы, не привык рассматривать только те версии, которые мне нравятся...
Давайте постепенно. Что по поводу отзеркаленности фото Золотарева в морге? Могу я тут ошибиться? Если есть аргументы против, давайте. А то, мне самому все это не очень нравится. Я, как всегда, зашел ненадолго, а сюжет уже выходит из-под контроля... :(
И еще. Я уверен, что это кто-то уже видел раньше и дал этому объяснение...
Отправлено: maicom - 28.04.23 21:38
Давайте постепенно. Что по поводу отзеркаленности фото Золотарева в морге? Могу я тут ошибиться? Если есть аргументы против, давайте. А то, мне самому все это не очень нравится. Я, как всегда, зашел ненадолго, а сюжет уже выходит из-под контроля...Проблема в том что у нас есть два фото,фото до сделана с курткой на телах и фото после где тела без куртки и по отдельности и здесь можно только гадать,попробую прикинуть с манекенами.
Отправлено: Дед мазая - 28.04.23 23:26
Что-то я напутал и не могу разобраться пока...
Проблема в том что у нас есть два фото,фото до сделана с курткой на телах и фото после где тела без куртки и по отдельности и здесь можно только гадать,попробую прикинуть с манекенами.Одно (или два) замечание. На фото выемки у Колеватова правая рука вытянута вдоль тела, а у Золотарева левая...
И еще. На фото в морге грудь Золотарева вдавлена - мне кажется, это еще один аргумент за то, что левая рука Золотарева должна быть вытянута вдоль тела. Иначе, при такой вдавленности груди и левая рука бы наверно сломалась, если бы оказалась в положении, как у Вашего маникена?..
Черт. Отбой. Татуировки были на обеих руках, я, как всегда не дочитал до конца...
Завтра потру, чтобы народ не смущать...
Отправлено: maicom - 29.04.23 08:34
Одно (или два) замечание. На фото выемки у Колеватова правая рука вытянута вдоль тела, а у Золотарева левая...На фото из морга у Золотарёва изъят органокомплекс,до вскрытия Возрождённый пишет
И еще. На фото в морге грудь Золотарева вдавлена - мне кажется, это еще один аргумент за то, что левая рука Золотарева должна быть вытянута вдоль тела. Иначе, при такой вдавленности груди и левая рука бы наверно сломалась, если бы оказалась в положении, как у Вашего маникена?..
Цитирование
Грудная клетка цилиндрической формы. Живот расположен ниже уровня грудной клетки.Руки могли быть по разному,могла быть и в доль тела,я рисовал по памяти.
Отправлено: Дед мазая - 29.04.23 09:05
Руки могли быть по разному,могла быть и в доль тела,я рисовал по памяти.Что-то я запутался...
Вот тело Золотарева в ручье...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Голова смотрит вроде в сторону левой руки...Вот тело Золотарева выносят из Оврага...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Голова смотрит в сторону левой руки, согнутой в локте. Пока, все так, как на фото 1...Вот фото Золотарева в морге...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Голова смотрит в сторону левой руки, которую в морге выпрямили...Обратите внимание на левый (ближний к нам) угол рта...
Вот тело Золотарева после выемки из Оврага...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А куда тут смотрит голова Золотарева? Вроде в сторону согнутой в локте руки, как и на других фото выше? Только это вроде правая рука?..Обратите внимание на дальний от нас правый угол рта. Если это списать на некачественное фото, то остальное вроде соответствует описанию в Акте СМЭ...
Может, после выемки голову Золотарева развернуло к правому плечу, а в морге снова развернуло, но уже к левому плечу... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 29.04.23 10:15
Может, после выемки голову Золотарева развернуло к правому плечу, а в морге снова развернуло, но уже к левому плечуГолова смотрит так же,просто руку разогнали и немного другой ракурс съёмки плюс видимо когда делали экспертизу то видимо голову немного повернули,правая рука была возле головы а на фото из морга она распремлена и на фото из ручья не понятно где находится левая рука если смотреть по фото выемки тела то левая рука на мой взгляд согнута в локте и то же находится возле головы а на фото в морге обе руки распремлены.
Отправлено: Кузьма - 29.04.23 10:17
А куда тут смотрит голова Золотарева? Вроде в сторону согнутой в локте руки, как и на других фото выше? Только это вроде правая рука?..То, что левая рука согнута, не видно ни на одном из фото. Если после выемки она не согнута в локте, значит, и в ручье не была согнута.
Правая рука согнута в локте и находится под телом на фото в ручье, её поэтому тоже не видно.
На фото после выемки голова не повёрнута к правой руке, поскольку тогда на фото был бы затылок головы или по крайней мере профиль (фотограф слева). Она повёрнута опять в сторону левой руки, но не настолько сильно, а как если бы эта рука (в вашем представлении) была согнута и кисть находилась бы прямо перед лицом.
Вывод. Если не представлять себе левую руку согнутой (так как ни на одном фото не видно, что она согнута), а само тело из положения ровно на боку наклонить на живот и переднюю часть грудной клетки, хотя бы градусов на 30, до 45, то всё сойдётся. Голова повёрнута в левую сторону, но не настолько сильно, как если бы тело лежало ровно набоку.
Добавлено позже:
просто руку разогналиНигде нет согнутой левой руки. Откуда взяли, что она согнута? В морге разогнули правую руку.
Отправлено: maicom - 29.04.23 10:56
Нигде нет согнутой левой руки. Откуда взяли, что она согнута? В морге разогнули правую рукуФото выемки тела,на переднем плане человек в перчатке держит руку,на фото в ручье видна часть руки.
На мой взгляд было как то так,потом когда снег начал таять и ручей открылся тела стали оседать плюс сверху на них давил пласт снега.
Даже если рука Золотарёва не была согнута то это не меняет картины.
Отправлено: алекс шаркин - 29.04.23 14:53
Самая странная поза-это скрученное тело Семёна на берегу. Вряд ли оно приняло такое положение при выносе из воды.
Самое подходящее объяснение -как будто со спины Золотарёва неожиданно свалился тяжёлый груз. Возможно предположить ,что перед снежным обрушением Семён Алексеевич нёс на своей спине Колеватова. Людина куртка могла быть наброшена на обоих.
Отправлено: maicom - 29.04.23 15:33
Можно лишь допустить ,что правая рука Колеватова в ручье находилась под Золотарёвым ,но никак не сверху.Про руки можно только гадать,я думаю что изначально они лежали выше на слое снега и со временем пока снег таял тела опускались ниже,потом их доставали из ручья и тела не были проморожены т.к подверглись гниению и Аскинадзи говорил
Самая странная поза-это скрученное тело Семёна на берегу. Вряд ли оно приняло такое положение при выносе из воды.
Самое подходящее объяснение -как будто со спины Золотарёва неожиданно свалился тяжёлый груз. Возможно предположить ,что перед снежным обрушением Семён Алексеевич нёс на своей спине Колеватова. Людина куртка могла быть наброшена на обоих.
Цитирование
Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны.так что позы могли измениться.
Отправлено: Кузьма - 29.04.23 15:40
Даже если рука Золотарёва не была согнута то это не меняет картины.Соглашусь, эта деталь не меняет принципиально причины гибели. Но согнутая правая рука является деталью, вписывающуюся картину. А она у вас не согнута. На фото после выемки согнута правая рука и не согнута левая. У вас наоборот.
Что касается оттаивания, то в ручье до выемки долго держали только Люду, и её ного, согнутые в коленях стояли в воде, остальное тело было на воздухе с минусовой температурой и не оттаивало. Потому оттаивание мого быть в коленных суставах. Остальных же, как рассказывал Аскинадзи, не держали долго в воде, вытащили быстро на минусовую температуру, они даже не начали оттаивать, куски льда и снега на одежде прилипшие.
Расположение тел в ручье у вас неверное. Но нужно дать время дойти до правильного положения самим, так как другого вы пока не воспринимаете даже по доказательным деталям. Не можете отказаться от ранее вдолбленного в воображение. Ищите. Буду иногда свои 5 копеек вставлять, но убеждать мне тяжеловато.
Добавлено позже:
Можно лишь допустить ,что правая рука Колеватова в ручье находилась под Золотарёвым ,но никак не сверху.Про сваливший груз +. Ценное наблюдение.
Самая странная поза-это скрученное тело Семёна на берегу. Вряд ли оно приняло такое положение при выносе из воды.
Самое подходящее объяснение -как будто со спины Золотарёва неожиданно свалился тяжёлый груз. Возможно предположить ,что перед снежным обрушением Семён Алексеевич нёс на своей спине Колеватова. Людина куртка могла быть наброшена на обоих.
А прото укрытие курткой, причём обоих одной короткой курткой (бессмысленно), и про то, что нёс Колеватова, трудно вписать. Они сидели рядом у костра, плечо к плечу, как и остальные. Вот их рядом и положило, как сидели. Куртки были расстёгнуты, или даже у Семёна могла быть накинута на плечи потому, что они прогревали внутреннюю одежду и тело у костра. Именно свет от костра в кромешной темноте ночи подвиг Семёна вытащить из кармана блокнот, чтобы что-то записать о происшествии. Да не успел, так и остался в руках блокнот. Как он нёс Колеватова, если у него в руке был зажат блокнот?
То же с перчатками Тибо в кармане. Греясь у костра, он их снял и положил в карман, чтобы отогревать руки над костром (а не сжигать перчатки над пламенем). Тепла для тела у них у всех был сильный дефицит.
Отправлено: алекс шаркин - 29.04.23 18:42
А прото укрытие курткой, причём обоих одной короткой курткой (бессмысленно), и про то, что нёс Колеватова, трудно вписать.А как объяснить фото ,где часть куртки зацеплено Колеватовым ? Если снежный обвал шёл с левого берега ,плюс усиленный водный поток весной ,то переместиться куртка могла только от Саши к Семёну ,а не наоборот.А по Иванову куртка оказалась только на Золотарёве.Значит они могли либо сидеть,укрывшись одной людиной курткой ,либо Золотарёв нёс Колеватова на спине. Первый вариант проще ,но никак не объясняет скрученность по оси тела Семёна на берегу.Золотарёв даже правую руку не успел опустить ,когда он с Колеватовым на спине провалился под лёд ручья ,а затем на них обоих синхронно сполз (или обрушился ) снежный обвал.В качестве версии Саша Колеватов мог замерзнуть у кедра вместе с Юрами ,был уже не работоспособен ,но ещё жив. Чтобы хоть как то согреть товарища при транспортировке Семён Алексеевич взвалил его на спину ,одновременно укрывшись сверху единой курткой.
Как он нёс Колеватова, если у него в руке был зажат блокнот?Такую трактовку ВМА дал лишь в первом интервью М Пискарёвой в 2012г. Затем он уже не был уверен ,в чьих руках он видел этот блокнот и карандаш :то ли в руках трупа Золотарёва ,то ли в руках самого Ортюкова.Более вероятен второй вариант ,а значит блокнот мог быть быстро обнаружен и в одежде кого то из трупов. Помнить такие подробности через 50 лет просто невероятно.
Про руки можно только гадать,я думаю что изначально они лежали выше на слое снега и со временем пока снег таял тела опускались ниже,потом их доставали из ручья и тела не были проморожены т.к подверглись гниению и Аскинадзи говорилТрудно представить этот физический процесс постепенного проваливания трупов на камни при столь слабом течении ручья.Посмотрите на фото трупа Люды и фото трупов тройки.Они не лежат ,придавленные толщей снега ( иначе бы их не смогли вытащить ),а над ними виден скол треснувшего от раскопа льда грота.Такой же грот имелся и до момента их гибели. Затем туристы провалились через этот лёд на голые камни ,на них сошёл снежный обвал ,а потом за счёт естественного водного потока лёд грота образовался вновь ,уже над ,или на уровне лежащих изначально в воде тел.
Нельзя досконально по пунктам доверять воспоминаниям ВМА через 50 лет ,некоторые трупы могли оставаться и частично проморожены .т.к. вмёрзли в образовавшийся позже лёд грота. Необычно скрученная поза Золотарёва не могла появиться при изъятии его оттаивавшего тела из ручья.
Отправлено: maicom - 29.04.23 18:59
Что касается оттаивания, то в ручье до выемки долго держали только Люду, и её ного, согнутые в коленях стояли в воде, остальное тело было на воздухе с минусовой температурой и не оттаивало. Потому оттаивание мого быть в коленных суставах. Остальных же, как рассказывал Аскинадзи, не держали долго в воде, вытащили быстро на минусовую температуру, они даже не начали оттаивать, куски льда и снега на одежде прилипшие.Все тела были в стадии разложения а этого не могло быть на промороженых телах
Цитирование
Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежат немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложится еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.выше так же я приводил слова Аскинадзи про то что тела не были проморожены.
Расположение тел в ручье у вас неверное. Но нужно дать время дойти до правильного положения самим, так как другого вы пока не воспринимаете даже по доказательным деталям. Не можете отказаться от ранее вдолбленного в воображение. Ищите. Буду иногда свои 5 копеек вставлять, но убеждать мне тяжеловато.почему вы уверены что у вас правильное представление о расположении тел в ручье?никто ничего мне не вдалбливал Я показываю то как я это вижу,вы видите по другому я же не убеждаю вас что у вас не правильное представление мне это не нужно, у меня нет какой то версии,я рассматриваю факты а куда они приведут мне все равно,хоть к лавине хоть к ракете хоть к снежному человеку.
Добавлено позже:
Трудно представить этот физический процесс постепенного проваливания трупов на камни при столь слабом течении ручья.Посмотрите на фото трупа Люды и фото трупов тройки.Они не лежат ,придавленные толщей снега ( иначе бы их не смогли вытащить ),а над ними виден скол треснувшего от раскопа льда грота.Такой же грот имелся и до момента их гибели. Затем туристы провалились через этот лёд на голые камни ,на них сошёл снежный обвал ,а потом за счёт естественного водного потока лёд грота образовался вновь ,уже над ,или на уровне лежащих изначально в воде тел.Вы видели по весне как вода промывает протоки под снегом?сверху снег а под ним течет вода,я в такие проваливался при том что зимой там воды не было,выше начинал таять снег и вода промывая снег ниже уходила под него а ниже ручей был закрыт деревьями по берегам и там была тень и снег там таял в последнюю очередь и под ним было достаточно сильное течение,потом когда уже становилось тепло то там было тепло как в парнике и снег стаивал очень быстро.
Как я понимаю снимки делал уважаемый Шура судя по описанию экспедиция 2019 г.
Отправлено: Кузьма - 29.04.23 19:17
Значит они могли либо сидеть,укрывшись одной людиной курткой ,либо Золотарёв нёс Колеватова на спине. Первый вариант проще ,но никак не объясняет скрученность по оси тела Семёна на берегу.Золотарёв даже правую руку не успел опустить ,когда он с Колеватовым на спине провалился под лёд ручья ,а затем на них обоих синхронно сполз (или обрушился ) снежный обвал.В качестве версии Саша Колеватов мог замерзнуть у кедра вместе с Юрами ,был уже не работоспособен ,но ещё жив. Чтобы хоть как то согреть товарища при транспортировке Семён Алексеевич взвалил его на спину ,одновременно укрывшись сверху единой курткой.Как Вы представляете сидение укрыто одной курткой, если по размеру укрыться её может только одни человек. чтобы не спадала с плеч. Даже лежащих укрывать одной курткой бессмысленно, потому что она не согреет так, как согревает надетой. нет смысла укрывать двух здоровых мужиков одной короткой курткой, ничего она не укроет с пользой.
Если куртка была расстёгнута или накинута на плечи, то нет ничего невероятного, если при падении какая-то часть её распахнутой полы упала на того, кто падал рядом плечо к плечу. Скорее всего незастёгнутая пола так и должна лечь. Но это никак не специальное укрытие курткой двух мужиков.
Скрученность тела объясняется именно падением. Когда человек падает, он пытается инстинктивно повернуть тело под правую сторону и руку, более сильную для амортизации при падении. К тому же падение на камни и выступы, которые уже не дают телу ровно. А потом сразу на упавшее тело упала большая упавшая масса снега, которая не только припечатала тело ко дну в том положении, в котором оно достигло дна, но и усугубила впечатыванием тела межу неровностями дна.
В лавине находят трупы тоже в разных экзотических формах. Там по сути то же самое падение и кручение тела, спровоцированное энергией и силой лавины. Особого отличия нет Падать туда так, куда как несёт снег лавины, и падать туда и так, куда несёт снег обвала.
Если блокнот не бы взят из руки Семёна, а мог выть взят из кармана той же куртки, то не имеет особого значения, просто пропадает одна деталька того, что они сидели у костра, но остаётся много других деталей и логики, что сидели у костра.
Колеватов не мог замёрзнуть под кедром, так как погиб в обвале раньше, ещё до того, как оставшиеся в живых перебрались под кедр. Тоже есть логичные детали именно для такого варианта. С чего бы Саша вдруг замёрз, если бы одет даже несколько лучше других в группе? И куда и зачем его тогда нести? Почему Юр не унесли? Нет, это вариант, не вписывающийся ни в какие другие детали.
Отправлено: Дед мазая - 29.04.23 20:56
То, что левая рука согнута, не видно ни на одном из фото. Если после выемки она не согнута в локте, значит, и в ручье не была согнута.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если плечо (голубые точки) и голое предплечье (голубая стрелка) мои фантазии, то Вы правы. Я бы еще пальцы согнутые кисти руки чуть выше перчатки/варежки Да, на фото выемки левая рука выпрямлена вдоль тела, наверно была подвижна в суставах. Вы же не хотите сказать, что труп тащили за левую руку, а потом тащили за воротник куртки? В этом случае, левая рука могла согнуться в локте, как на фото...
Добавил:
Скорее всего, я ошибся с голым предплечьем. Гораздо более вероятно, что мы видим в этом просвете снег...
Поправка: Неволин правее, видна только полосатая шапочка...
Добавлено позже:
На фото после выемки голова не повёрнута к правой руке, поскольку тогда на фото был бы затылок головы или по крайней мере профиль (фотограф слева).Затылок головы был бы виден, если бы тело лежало на спине. А оно лежит на левом боку и я очень не уверен, что правое плечо касается поверхности. Не забывайте так же, что тело Золотарева скручено вправо относительно таза. Уж точно куда не смотрит голова на фото выемки тела Золотарева, так это на правую руку, как на фото в Морге. На фото с телами в ручье не ссылаюсь, так как левая рука, как и правая, там не видна...
Добавлено позже:
Можно лишь допустить ,что правая рука Колеватова в ручье находилась под Золотарёвым ,но никак не сверху.А кто-то утверждал, что правая рука Колеватова лежит сверху Золотарева? Я вроде не писал такого... *DONT_KNOW*
Трудно представить этот физический процесс постепенного проваливания трупов на камни при столь слабом течении ручья.Посмотрите на фото трупа Люды и фото трупов тройки.Они не лежат ,придавленные толщей снега ( иначе бы их не смогли вытащить )
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это фото раскопа Дубининой. Вы тут видите где-то грот?..Над остальными телами в ручье есть какое-то расстояние между телами и слоем снега над ними. Вы уверены, что оно так и было, а ручей так постарался за 15-16 часов, когда тела оставили на ночь, вытащив только тело Дубининой?..
Кстати, а куда подевались остатки ледяного грота, который их якобы придавил? Кто-то из поисковиков говорил, что вынимали глыбы льда из Оврага? Растаяли?..
Добавлено позже:
а над ними виден скол треснувшего от раскопа льда грота.Да, трещина видна на фото выше. Вы думаете, это лед так треснул?..
Я вижу плотный снег. Льда не вижу... *DONT_KNOW*
Самое подходящее объяснение -как будто со спины Золотарёва неожиданно свалился тяжёлый груз.Тогда, Золотарев должен быть впечатан грудью в плоскость дна речки? Камней в месте, где лежал Золотарев не нашли, если я не ошибаюсь? И почему, в этом случае, не деформирована грудная клетка Колеватова, который лежит на правом боку рядом с ним?..
Почему не сломаны у него ребра, не спрашиваю, так как совсем в медицине не разбираюсь...
Отправлено: Кузьма - 29.04.23 21:58
Если плечо (голубые точки) и голое предплечье (голубая стрелка) мои фантазии, то Вы правы.Фантазия только в том, что Вы соединили левое плечо с правым предплечьем по чёрному фону, куртки.
На самом деле голова лежит правой стороной перед правой кистью правой руки. Это согнутый локоть правой руки (а не левой), его плечо выходит из правой подмышки, а не опускается через грудную клетку с левого плеча. Никакой согнутости левой руки не видно, и скорее всего этой согнутости нет, рука вдоль тела.
И если вы тело, которое вытаскивают, перевернёте так, чтобы оно было передне-правой стороной груди вниз, то получается точное положение в ручье, и голова повёрнута к левому плечу где-то на 30-45 градусов.
Отправлено: Дед мазая - 29.04.23 22:20
Фантазия только в том, что Вы соединили левое плечо с правым предплечьем по чёрному фону, куртки.А Вы не можете нарисовать, хотя бы так, как я точками?..
Кстати, Вы правы, я допустил некоторые неточности...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Белый просвет, который я принял за голое предплечье левой руки Золотарева, может быть снег?..И я еще не пойму, что это темное ниже варежки Неволина? Не предплечье это левой руки Золотарева?..
Кстати. Обратите внимание на линию спины Золотарева и положение головы. Вы видите тот "горб", что мы видим на фото в ручье? Куда он подевался?...
На самом деле голова лежит правой стороной перед правой кистью правой руки. Это согнутый локоть правой руки (а не левой), его плечо выходит из правой подмышки, а не опускается через грудную клетку с левого плеча. Никакой согнутости левой руки не видно, и скорее всего этой согнутости нет, рука вдоль тела.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А это что, если не левая рука?..Может, я внизу закругление сделал чуть выше, чем был надо - подумал тень от локтя на снеге...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Левая рука точно не вытянута вдоль тела. И не понятно, что поддерживает Неволин рукой в варежке...
Отправлено: Кузьма - 29.04.23 22:31
Затылок головы был бы виден, если бы тело лежало на спине. А оно лежит на левом бокуНу посмотрите же на фото в морге, речь об этом. о чём Вы спрашивали, что голова смотрит на левое плечо.. Тело лежит на спине, грудная клетка вся верх, левая рука лежит отдельно вдоль тела. Как он может лежать на ней? Ведь Вы удивлялись, почему он не смотрит на правую руку.
А теперь мысленно согните правую руку, её кисть будет пна уровне лица. Ну наконец, мысленно поверните тело так, чтобы чтобы голова лежал на своём левом боку, как в ручье. И получите реальную картину. Перед лицом кисть правой руки, но голова повёрнут на 30-45 градусов к левому плечу. Такое положение может быть, только если тело лежин направо-передней стороне грудной клетки, внизу под ней правая согнутая рука, кистью пред лицом, но левое плечо под наклоном профилю лица под углом 30-45 градусов. Всё чётко совпадает.
Перекрученность это второй вопрос. Сразу хотелось сказать, что на вашем рисунке, где тело лежит ровно на левом плече, сильно не точное положение, и соответственно перекрученность относительно этой неточности. Но порой кажется бесполезным вступать в пояснения, пока человека сам не поверти тело и не натренирует такие мыслительные манипуляции до определённого умения. не в упрёк сказано, а к похвале за то, как упорно Вы проходите этот процесс и подмечаете все противоречия.
Просто у меня было увлечение портретной графикой и живописью, потому есть навык быстро видеть всякие детали тела в разных проекциях. Но не у всех же он обязан быть. Но стремление всегда выглядит зачётно.
Добавлено позже:
Может, я внизу закругление сделал чуть выше, чем был надо - подумал тень от локтя на снеге.Нет. Надо убрать вообще зелёные точки с грудной части тела и нарисовать правую руку заново, начав из подмышки правого плеча вдоль тела, согнув в локте и направив предплечье с кистью обратно к лицу.
Отправлено: Дед мазая - 29.04.23 22:59
Ведь Вы удивлялись, почему он не смотрит на правую руку.Нет, я удивлялся - почему на фото выемки Золотарев смотрит на правое плечо, но никак не на левое, как в морге...
А теперь мысленно согните правую руку, её кисть будет пна уровне лица. Ну наконец, мысленно поверните тело так, чтобы чтобы голова лежал на своём левом боку, как в ручье. И получите реальную картину. Перед лицом кисть правой руки, но голова повёрнут на 30-45 градусов к левому плечу.Да я не против, что все так...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот с правой рукой все, что Вы мне предлагаете сделать на фото в Морге - кисть правой руки у лица Золотарева с правой стороны. . Вы здесь покажите, куда смотрит голова Золотарева? На фото в морге она смотрит в сторону левого плеча. А тут куда она смотрит? В лучшем случае, лицо и плечо в разных плоскостях на 90 градусов... :(Да, я могу развернуть тело на правую щеку, чтобы кисть правой руки оказалась у лица, но левое плечо как я вытяну по часовой стрелке на фото в ручье, чтобы оно оказалось перед лицом со стороны левой щеки?
Только вот так...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Красное - голова...Зеленое - правое плечо...
Голубое - кисть правой руки...
Синее - левое плечо...
На фото в морге я могу это сделать, но как это же сделать на фото выемки? Или я не так нарисовал?..
А на фото выемки будет вот так...
[attach=3]
Добавлено позже:
Нет. Надо убрать вообще зелёные точки с грудной части тела и нарисовать правую руку заново, начав из подмышки правого плеча вдоль тела, согнув в локте и направив предплечье с кистью обратно к лицу.Как я это все нарисую, если я на фото вижу только левую часть тела?.. :'(
Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократное нарушение п.2.1 Правил форума - уже устала повторять, что посмертные фото нужно скрывать!!!
Комментарий: Неоднократное нарушение п.2.1 Правил форума - уже устала повторять, что посмертные фото нужно скрывать!!!
Отправлено: Кузьма - 29.04.23 23:14
Нет, я удивлялся - почему на фото выемки Золотарев смотрит на правое плечо, но никак не на левое, как в морге...Потому что в проекции тела, как в ручье, правая рука находится перед головой, и создаётся впечатление что она смотрит на кисть правой руки. А в морге, где фотограф слева, виден поворот головы влево, и создаётся впечатление, что голова смотрит на левое плечо. с разных сторон фотографии, разные проекции на их плоскость трёхмерного тела. Стереометрия в математике как раз тренирует воображение видеть трёхмерный объект в проекции на плоскость с разных сторон. А также инженерная графика приучает воображение к этому. А лучше всего работает глаз художника, где кроме осознанных проекций, в воображении есть ещё и интуитивные, которые просто сами в памяти отлагаются от взгляда на трёхмерный мир.
Отправлено: Дед мазая - 29.04.23 23:14
Вернусь к Разворачиваемому тексту... :(
Хотя, вроде и с Защищенным текстом видно... *DONT_KNOW*
Отправлено: Кузьма - 29.04.23 23:27
На фото в морге я могу это сделать, но как это же сделать на фото выемки? Или я не так нарисовал?..Всё правильно нарисовали кружочками. А как это сделать на фото выемки, чётко написано в посте чуть выше.
Мне сейчас в лом рисовать в фотошопе. И лучше для развития воображения, если сами нарисуете.
Могу рассказать, как на себе может повторить верхнюю часть тела в ручье.
Сгибаете в локте правую руку вверх. Кисть оказывается на уровне лица.
Поворачиваете голову в сторону левого плеча на 30-45 градусов (как получится).
Зафиксировав эти положения правой руки и тела, ложитесь на пол (или хоть с невысокой подушкой), не изменяя положения правой руки и поворота головы, но так, чтобы ваша голова легла левой стороной (виском и щекой) на плоскость пола. И получите точное положение верхней части тела Семёна в ручье. Левая рука может оставаться прямой, не важно, она не определяет основного положения тела.
В результате на виде слева будет казаться, что Ваше лицо направлено в сторону правой руки. Но Вы-то знаете, что она повёрнут влево. А при взгляде с левой стороны будет казаться, что Ваша голова повёрнут влево к левому плечу, как оно и есть на самом деле.
Правильная первая картинка, где голова имеет поворот к левому плечу, то есть угол межу левым плечом и лицом меньше 90 градусов. А правое нужно отвести немного назад к спине, чтобы между правым плечом и лицом поворот был, соответственно, больше 90 градусов. Получается положение лежания на право-передней стороне груди.
Отправлено: Helga - 30.04.23 06:17
Данная асимметрия(перекашивание) черепа говорит о том, что произошла деформация от компрессии, и исключает получение травмы от прямого удара по височно-теменной области или сдавливании черепа между двумя поверхностями.[attachimg=1]
https://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-diagnostika-perelomov-kostey-mozgovogo-cherepa-pri-padeniyah-i-udarah-zatylochnoy-i-temenno-visochnoy-oblastyami-o
Цитирование
вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см .[attachimg=2]
Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке.
После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости
с расхождением и
переходом трещины кости в переднюю черепную яму
на ???ую надглазничную область лобной кости,
вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка,
углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см.
Отправлено: Дед мазая - 30.04.23 10:23
Могу рассказать, как на себе может повторить верхнюю часть тела в ручье.Попробуйте сами выполнить все в точности с Вашей инструкцией с учетом того, что голова Золотарева лежит правой щекой на дне ручья... %-)
Сгибаете в локте правую руку вверх. Кисть оказывается на уровне лица.
Поворачиваете голову в сторону левого плеча на 30-45 градусов (как получится).
Зафиксировав эти положения правой руки и тела, ложитесь на пол (или хоть с невысокой подушкой), не изменяя положения правой руки и поворота головы, но так, чтобы ваша голова легла левой стороной (виском и щекой) на плоскость пола. И получите точное положение верхней части тела Семёна в ручье.
Обсуждение положения тела Золотарева оффтоп в этой теме. Но это был необходимый оффтоп - я надеялся, что мы сумеем понять, почему выше головы Золотарева спина так высоко поднята, с учетом того, что грудь практически раздавлена. Я назвал это "горб". Если бы удалось это понять, то мы могли бы или опровергнуть версию Максим Ю.Д., в которой нога (ноги) Тибо-Бриньоля лежит практически на шее Золотарева, или подтвердить ее...
Если бы Вы к своим разъяснениям приводили хотя бы примитивный рисунок, то мы бы сэкономили друг другу уйму времени и не засоряли излишне эту тему... :(
А в морге, где фотограф слева, виден поворот головы влево, и создаётся впечатление, что голова смотрит на левое плечо. с разных сторон фотографии, разные проекции на их плоскость трёхмерного тела. Стереометрия в математике как раз тренирует воображение видеть трёхмерный объект в проекции на плоскость с разных сторон. А также инженерная графика приучает воображение к этому.Я имею представление о Инженерной графике. Очевидно, что на фото выемки фотограф находится гораздо выше относительно тела, чем на фото в морге. Кроме того, линия плеч и линия таза на фото в морге лежит на плоскости, а на фото выемки, очевидно, правое плечо не касается плоскости и торс скручен вправо относительно таза. Изменением положения фотографа эти странности не устранить. Полагаю, больший поворот головы на фото в морге в сторону левого плеча объясняется оттаиванием тела и это фото, для понимания положения тела в ручье, нам не годится...
Таким образом, мы знаем, что Золотарев лежал на правом боку. Правая рука была согнута в локте и кисть находилась в районе его правой щеки. С точным положением левого плеча относительно оси головы - вопрос открытый...
Чем-то нам бы могла помочь медицина - ... Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа...
Мысль не моя, мне ее подсказали, и развивать ее лучше предоставим тем, кто разбирается в медицине. По трупным пятнам у них большие разногласия, но на правом боку в морге тело Золотарева точно не лежало...
Я лишь могу высказать осторожное предположение, что Золотарев лежал спиной ко дну ручья, а не грудью. И его левое плечо было в секторе, где я нарисовал синий овал. Мне кажется, скорее ближе к горизонтальной линии, чем к вертикальной. Но, не горизонтально, так как его в ручье подпирал Колеватов своим телом...
[attach=1]
Это приблизительная Схема, если я смотрю на фото выемки ниже. На большее у меня талантов нет... :(
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На этом фото таз вертикально. Если его повернуть по часовой стрелке и уложить горизонтально, то тело ляжет на правое плечо, а левое плечо будет там, куда я его определил на Схеме...Вы тут видите левую щеку. Верно? На фото в морге лицо направлено точно на фотографа и видно обе щеки. Если Вы приподнимите правое плечо на фото в морге, левая щека Вам будет не видна совсем, а будет видна уже правая щека. Верно?..
Но, глядя на три других фото (в ручье, вынос тела из Оврага и тело в морге), у меня мозг начинает протестовать и утверждает, что Золотарев лежал скорее грудью к плоскости дна Оврага... *DONT_KNOW*
Отправлено: Николай II - 30.04.23 11:15
... Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа...Данное описание говорит о том, что на момент остановки сердца и последующее время(до 12 часов) тело находилось в положении на правом боку с небольшим поворотом головы влево до 45 градусов. Для справки: человек, получивший травму в виде множественного перелома ребер, чтобы уменьшить боль, возникающую при экскурсии грудной клетки при вдохе-выдохе, прижимает пораженное место руками, если позволяет возможность, туго перетягивает простынкой или подручными средствами, или ложится на пораженный бок, прижимаясь к твердой поверхности.
По поводу образования трупных пятен разногласий нет ни у кого. Так называемые "трупные пятна", которые могут образоваться в морге при разморозке трупа, это не будут полноценные трупные пятна, а они менее выражены и бледнее по цвету, т.е. легко отличаются друг от друга.
Отправлено: Дед мазая - 30.04.23 11:21
Данное описание говорит о том, что на момент остановки сердца и последующее время(до 12 часов) тело находилось в положении на правом боку с небольшим поворотом головы влево до 45 градусов.Грудь с какой стороны должна быть, при таком описании? Золотарев лежал скорее грудью к плоскости дна ручья или скорее спиной?..
Отправлено: Николай II - 30.04.23 11:31
вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка,Да, Helga. Спасибо!
углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см.
Вот на этом моменте я и хотел заострить внимание. Вторая трещина на основании черепа через турецкое седло с переходом на противоположную сторону, характерна именно при падении вниз головой, и только так, но никак иначе.
При взрывной(воздушной) волне - на первое место должна выходить баротравма.
При сдавливании черепа - синдром сдавления(сплющивания).
При сильном ударе по голове - трещина основания черепа может возникнуть только на стороне поражения и никогда, не при каких обстоятельствах не появляется на противоположной стороне(поэтому так старательно замалчивается сторонниками криминала).
Добавлено позже:
Грудь с какой стороны должна быть, при таком описании? Золотарев лежал скорее грудью к плоскости дна ручья или скорее спиной?По законам физики, кровь, как жидкая среда, стекает в нижележащие области тела. Поэтому, исходя из расположения трупных пятен, уместнее говорить о полуобороте на спину. Не строго на правом боку(тогда трупные пятна располагались бы еще на передне-боковой поверхности).
Отправлено: Дед мазая - 30.04.23 11:48
По законам физики, кровь, как жидкая среда, стекает в нижележащие области тела. Поэтому, исходя из расположения трупных пятен, уместнее говорить о полуобороте на спину. Не строго на правом боку(тогда трупные пятна располагались бы еще на передне-боковой поверхности).То есть, все-таки спиной к поверхности дна ручья? При этом, левое плечо никак не может быть перпендикулярно правому плечу (трупные пятна были бы только на правом боку?) и никак не может лежать на дне ручья, как правое плечо (трупные пятна были бы только на спине?). Я верно Вас понял?..
Если да, то я правильно на Схеме определяю левое плечо куда-то в левый сектор?..
Если правильно, не тратьте время на ответ. Если не правильно, поправьте, пожалуйста. А то, мы так и будем ходить по кругу... :(
Отправлено: Helga - 30.04.23 12:01
Вторая трещина на основании черепа через турецкое седло с переходом на противоположную сторону, характерна именно при падении вниз головой, и только так, но никак иначе.Беда в том, что там нет сбросов нужной высоты.
Ну и картинка которая должна меня убедить в том, что упавший таким образом человек не своротит себе шею *NO*
ps
Разворачиваемый текст я "по жизни" конструктор, проектирую разные металлоконструкции и не могу себе представить, что подобная конструкция, при аналогичном падении - не переломилась бы в области "шеи"
Ну и по Т П: всё-таки в обыденной жизни редко встречаются ситуации когда можно гарантированно утверждать, что тело замёрзшего не переворачивали из положения "
Вот факты по этой ситуации нам бы очень помогли.
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.04.23 12:22
Отправлено: maicom - 30.04.23 12:50
Вот на этом моменте я и хотел заострить внимание. Вторая трещина на основании черепа через турецкое седло с переходом на противоположную сторону, характерна именно при падении вниз головой, и только так, но никак иначе.Скажите может ли быть взрывная/воздушная волна быть такой силы что бы отбросить человека на камни при этом этот человек не получит баротравмы? применительно к конкретным условиям,четыре человека лёжа на относительно небольшом участке получают разные травмы,двое перелом ребер без внешних повреждений,судя по результатам эксгумации,видео я приводил выше у Золотарёва ещё было сломано первое ребро без повреждений ключицы и так же был перелом лопатки,у Тибо травма головы,у Колеватова тяжёлых травм нет,и судя по "сухому сердцу" Тибо время смерти только у него было значительно растянуто по времени,у остальных при таких травмах кровь была жидкая т.е как говорит Вьетнамка не успел запустится процесс не помню как точно называется но когда организм пытается "закрыть" рану ,т.е они умерли относительно быстро,при этом ни у кого не было других сочетанных травм,т.е как будто они упали локально,никто инстинктивно не выставил руки и т.д.
При взрывной(воздушной) волне - на первое место должна выходить баротравма.
Отправлено: Кузьма - 30.04.23 13:40
как будто они упали локально,никто инстинктивно не выставил руки и т.д.Все четверо выставили правые руки, развернувшись на правый бок (под более сильную руку). Все правые руки согнуты в локте под телом, что говорит о срабатывании функции амортизации. Именно в этот момент на них упала тяжёлая масса, припечатав и закрепив это положение. Правда, как вижу, кому-то сперва нужно правильно увидеть положение тел, чтобы не ошибиться в выводах.
Перелом лопатки только подтверждает удар в спину лежачего тяжёлой массы снега, в котором однозначно были и мощные куски льда, образованные испарениями и брызгами незамерзающей воды изнутри пустоты над водой. Именно поэтому ключица не была сломана, что на себя приняла твёрдый удар лопатка, а подставленная правая рука произвела амортизацию, чтобы ключина не ударилась о твёрдый концентратор. Фактически, вся энергия удара после перелома лопатки ушла на сгиб правой руки и её кости, таким образом защитив ключицу от удара. А кости плеча гораздо прочнее ключицы, выдержали самортизированный удар. А вот рёбра, которые были на концентраторе и потому оказались не защищёнными плечевой костью при передне-боковой опоре грудной клетки о твёрдое, сломались.
Отправлено: Shura - 30.04.23 13:44
Данная асимметрия(перекашивание) черепа говорит о том, что произошла деформация от компрессии, и исключает получение травмы от прямого удара по височно-теменной области или сдавливании черепа между двумя поверхностями.
Вторая трещина на основании черепа через турецкое седло с переходом на противоположную сторону, характерна именно при падении вниз головой, и только так, но никак иначе.
При сильном ударе по голове - трещина основания черепа может возникнуть только на стороне поражения и никогда, не при каких обстоятельствах не появляется на противоположной стороне(поэтому так старательно замалчивается сторонниками криминала).Если правильно понимаю, то и в области этой (17-ти сантиметровой) трещины в основании черепа должно наблюдаться какое-то кровоизлияние/пропитывание. А в акте такого не отмечено - почему?
Беда в том, что там нет сбросов нужной высоты.На мой взгляд, - сильно оптимистичное представление. На третьей гряде есть крутые сбросы (с перепадом в 2-3 метра), где вполне возможно образование надува/карниза, с которого можно легко "прилететь и воткнуться" головой в камень.
Кроте того - падение с кедра - "чудесный" вариант реализации того механизма, о котором говорит Николай II.
А вот вариант перелома основания черепа в овраге - мне как-то до конца не понятен, несмотря на столь "удачно" нарисовавшийся выступ ЛБ непосредственно у головы Тибо, да со свисающей с этого выступа левой кистью.
Отправлено: Кузьма - 30.04.23 13:54
"удачно" нарисовавшийся выступ ЛБ непосредственно у головы Тибо, да со свисающей с этого выступа левой кистью.Это не тот выступ, на котором получен перелом.
Отправлено: maicom - 30.04.23 13:57
Все четверо выставили правые руки, развернувшись на правый бок (под более сильную руку). Все правые руки согнуты в локте под телом, что говорит о срабатывании функции амортизации. Именно в этот момент на них упала тяжёлая масса, припечатав и закрепив это положение. Правда, как виду, кому-то сперва нужно правильно увидеть положение тел, чтобы не ошибиться в выводах.Т.е они упали на руки при этом не сломав их но ребра сломали?
Перелом лопатки только подтверждает удар в спину лежачего тяжёлой массы снега, в котором однозначно были и мощные куски льда, образованные испарениями и брызгами незамерзающей воды изнутри пустоты над водой. Именно поэтому ключица не была сломана, что на себя приняла твёрдый удар лопатка, а подставленная правая рука произвела амортизацию, чтобы ключина не ударилась о твёрдый концентратор. Фактически, вся энергия удара после перелома лопатки ушла на сгиб правой руки и её кости, таким образом защитив ключицу от удара. А кости плеча гораздо прочнее ключицы, выдержали самортизированный удар.лопатка сломана так что она могла сломаться если бы ударили именно по ней иначе сломались бы другие кости
Цитирование
- Эксперт Сергей Никитин описывает в своем заключении, что Золотарев получил эти травмы, лежа на спине. Предположим, что он лежал на спине в снежной пещере в овраге. И на него обвалилась огромная масса снега. Поломало не только ребра, но и лопатку, которую придавило на камни.про ключицу говорится потому что у Золотарёва было сломано первое ребро которое находится под ключицей и оно ломается вместе с ключицей а она у Золотарёва целая,у них вообще других травм не было,как может человек упасть локально сломав ребра не повредив больше ничего?при этом над ними несколько месяцев лежал слой снега по которому ходили поисковики и снег уплотнился?посмотрите видео что я приводил выше,там Вьетнамка всё объясняет по типам переломов ,ещё видео которое я выкладывал выше про травмы головы.
- Если бы там была твердая поверхность под телом, то сломались бы еще остистые отростки позвонков. Но остистые-то не повреждены.
Отправлено: Николай II - 30.04.23 14:01
Скажите может ли быть взрывная/воздушная волна быть такой силы что бы отбросить человека на камни при этом этот человек не получит баротравмы? применительно к конкретным условиям,четыре человека лёжа на относительно небольшом участке получают разные травмы,двое перелом ребер без внешних повреждений,судя по результатам эксгумации,видео я приводил выше у Золотарёва ещё было сломано первое ребро без повреждений ключицы и так же был перелом лопатки,у Тибо травма головы,у Колеватова тяжёлых травм нет,и судя по "сухому сердцу" Тибо время смерти только у него было значительно растянуто по времени,у остальных при таких травмах кровь была жидкая т.е как говорит Вьетнамка не успел запустится процесс не помню как точно называется но когда организм пытается "закрыть" рану ,т.е они умерли относительно быстро,при этом ни у кого не было других сочетанных травм,т.е как будто они упали локально,никто инстинктивно не выставил руки и т.д.Комфортным, для человека, является барометрическое давление 760 мм вод.столба +/- 30 мм. К этому давлению у человека выработаны все компенсаторные функции, т.е. осмотическое давление в брюшной полости, давление в кровеносных сосудах , давление в полости среднего уха, внутриглазное давление и т.д. Любое резкое увеличение или снижение барометрического давления вызывает баротравму. На этом основан эффект взрыва гранаты наступательного действия(осколков мало, да и разлет до 20 метров, а поражение именно от баротравм).
У Золотарева получение травм разнесено по времени. Первоначально- травма лопатки и первого ребра, возникает при падении на твердую(каменистую) поверхность спиной, на правую задне-боковую область гр. клетки, руки в верхнем положении. На втором этапе- множественный перелом ребер справа от сдавливания гр. клетки. Да, Вьетнамка в этом случае говорит верно, механизм тромбообразования не успел запуститься( в отличии от Н.Тибо).
Добавлено позже:
Если правильно понимаю, то и в области этой (17-ти сантиметровой) трещины в основании черепа должно наблюдаться какое-то кровоизлияние/пропитывание. А в акте такого не отмечено - почему?Гематома или разлитое кровоизлияние возникает при травме не от наличия перелома или трещины, а от повреждения кровеносных сосудов. При трещинах, переломах основания черепа, кровоизлияние чаще возникает вокруг глаз(симптом очков).
Добавлено позже:
что упавший таким образом человек не своротит себе шеюПри падении с высоты собственного роста(174 см), можно получить только локальный перелом той или иной области, без повреждений шейного отдела.
При падении с высоты 2,5-3,5 м. будут множественные локальные переломы сочетанные с переломом(трещиной) основания черепа на противоположной стороне. Со стороны шейного отдела возможны растяжение связочного аппарата, мышц шеи, соскальзывание позвонка(подвывих).
При падении с больших высот возрастает количество и качество повреждений как со стороны шейного отдела позвоночника, так и других отделов, повреждение внутренних органов и т.д.
Отправлено: Helga - 30.04.23 14:44
при этом ни у кого не было других сочетанных травм,т.е как будто они упали локально,никто инстинктивно не выставил руки и т.д.
Их локализация (у всех верхняя часть тела), размер (около 30 см. при травмах груди), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение: трагедия началась с внезапного мощного удара по палатке... и только религиозная убеждённость не позволяет это признать :cx:
Отправлено: maicom - 30.04.23 14:48
Комфортным, для человека, является барометрическое давление 760 мм вод.столба +/- 30 мм. К этому давлению у человека выработаны все компенсаторные функции, т.е. осмотическое давление в брюшной полости, давление в кровеносных сосудах , давление в полости среднего уха, внутриглазное давление и т.д. Любое резкое увеличение или снижение барометрического давления вызывает баротравму. На этом основан эффект взрыва гранатыПро давление понятно но теоретически могло быть такое что воздушной волной их отбросило на камни при этом они не получили характерные для взрывной волны травмы?
Возрождённый пишет про Тибо
Цитирование
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.т.е Тибо из вертикального положения отбросило с падением и ушибом головы.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Дальше он говорит
Цитирование
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Первоначально- травма лопатки и первого ребра, возникает при падении на твердую(каменистую) поверхность спиной, на правую задне-боковую область гр. клетки, руки в верхнем положении.Туманов говорит про это
Цитирование
Если бы там была твердая поверхность под телом, то сломались бы еще остистые отростки позвонков. Но остистые-то не повреждены.так же он говорит
Цитирование
Сразу видится картина. На человека кто-то замахивается, палкой. Он пытается увернуться и поворачивается как бы спиной. И удар вместо головы приходится по верху спины, по лопатке.правильно ли это?
- Как вариант. Или просто человек стоит. К нему подходят сзади, бьют той же палкой. Насчет палки вы правильно отметили, потому что сломанный нижний край лопатки в области угла как раз мог быть сломан от удара предметом удлиненной формы.
Отправлено: Кузьма - 30.04.23 15:21
У Золотарева получение травм разнесено по времени. Первоначально- травма лопатки и первого ребра, возникает при падении на твердую(каменистую) поверхность спиной, на правую задне-боковую область гр. клетки, руки в верхнем положении.1. Возможно ли разнесение по времени в секунду, например? Или же есть какие-то медицинские приметы, что во времени удар лопаткой был значительно раньше? На мой взгляд, здесь суть не в том, каким по времени было разнесение во времени, а что было первым, удар лопатки, или удар рёбер.
2. Равен ли по виду травмы удар при падении о твёрдый предмет, и уда твёрдого при его падении на лопатку?
3. Какое значение имеют руки в верхнем положении для перелома лопатки?
Извиняюсь, если нагружаю, но от этих деталек зависит восстановление механизма и процесса получения травм.
Отправлено: Николай II - 30.04.23 15:28
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.Ключевое слово - Похожи, но и также похожи на травмы, получаемые от сдавливания массой снега вперемешку со льдом.
Если бы там была твердая поверхность под телом, то сломались бы еще остистые отростки позвонков. Но остистые-то не повреждены.Да, вначале бы произошли переломы углов лопаток и затем остистые отростки позвонков, но при том условии, если бы он лежал ровно горизонтально на спине, на лопатках, а не на правую задне-боковую поверхность гр. клетки, как я ответил выше.
Добавлено позже:
. Возможно ли разнесение по времени в секунду, напримерда, вполне возможно.
Равен ли по виду травмы удар при падении о твёрдый предмет, и уда твёрдого при его падении на лопатку?вполне идентичные травмы.
Какое значение имеют руки в верхнем положении для перелома лопатки?При положении "руки вверху" выводятся ключицы и лопатки(в этом положении ключицу сложнее сломать, в то время как ломается угол лопатки).
Отправлено: Кузьма - 30.04.23 15:39
а не на правую задне-боковую поверхность гр. клетки, как я ответил выше.Или получил удар по задне-боковой поверхности сверху, лёжа на передне-боковой на твёрдой поверхности.
Или нет?
Отправлено: Николай II - 30.04.23 15:42
о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение: трагедия началась с внезапного мощного удара по палаткеЭто было начало трагедии, не причинившее значимых, физических травм. Все травмы были получены в тех местах, где были обнаружены тела, с той лишь оговоркой, что некоторые тела после смерти переворачивали.
Добавлено позже:
Или получил удар по задне-боковой поверхности сверху, лёжа на передне-боковой, но опирающейся на твёрдую поверхность более прочными костями (не рёбрами, а например, плечевой), чем лопатка.Травма ребер, С.Золотарева, произошла в положении тела вполоборота на спине, то есть направление удара произошло в передне-заднем направлении по правой половине грудной клетки.
Или нет?
Отправлено: Кузьма - 30.04.23 15:47
с той лишь оговоркой, что некоторые тела после смерти переворачивали.Если не имеются ввиду перевороты после выемки, то что говорит за то, что их переворачивали?
Наоборот, детали говорят за то, что их не переворачивали с момента получения травм на месте получения.
Отправлено: Николай II - 30.04.23 16:49
Если не имеются ввиду перевороты после выемки, то что говорит за то, что их переворачивали?Судя по выраженным трупным пятнам и положением тел при нахождении, переворачивали тела Ю.Дорошенко, Л.Дубининой, И.Дятлова, Р.Слободина.
Наоборот, детали говорят за то, что их не переворачивали с момента получения травм на месте получения.
Отправлено: Кузьма - 30.04.23 17:09
Судя по выраженным трупным пятнам и положением тел при нахождении, переворачивали тела Ю.Дорошенко, Л.Дубининой, И.Дятлова, Р.Слободина.О троих отдельный разговор. Из четвёрки здесь только Дубинина. Значит, если показать, что её трупные пятна соответствуют её положению в ручье и условиям образования трупных пятен, то у всей четвёрки, получается, трупные пятна соответствуют их положению.
И что же тогда ещё свидетельствует о том, что их переворачивали?
Здесь не тема про Дубинину, но в другой я обязательно надеюсь показать, что все трупные пятна Дубининой соответствуют её положению в ручье и условиям, в которых находилось тело. Тогда для всех четверых трупные пятна будут свидетельствовать, что их никто не переворачивал после образования трупных пятен, соответствующих их положениям в ручье.
Отправлено: Shura - 30.04.23 17:16
При трещинах, переломах основания черепа, кровоизлияние чаще возникает вокруг глаз(симптом очков).Это ведь тоже не отмечено, почему?
Оффтоп (текст не по теме)Это не тот выступ, на котором получен перелом.Для Вас - не тот, а для себя - я решу сам, без нанадцатого настаивания с ва...
Отправлено: Николай II - 30.04.23 17:25
Это ведь тоже не отмечено, почему?"Синдром очков", при трещинах основания черепа, формируется обычно в течении 3-4 суток, но иногда встречается и через более длительный промежуток времени, но не сразу после получения травмы.
Отправлено: Helga - 30.04.23 17:33
При падении с высоты собственного роста(174 см), можно получить только локальный перелом той или иной области, без повреждений шейного отдела.Уважаемый Николай II. Думаю, что тут большой вопрос к тому, как именно падал пострадавший: при падении с высоты своего роста человек именно падает с ног Упав навзничь можно как раз получить перелом черепа и - как раз - без повреждения шеи.
При падении с высоты 2,5-3,5 м. будут множественные локальные переломы сочетанные с переломом(трещиной) основания черепа на противоположной стороне. Со стороны шейного отдела возможны растяжение связочного аппарата, мышц шеи, соскальзывание позвонка(подвывих).
При падении с больших высот возрастает количество и качество повреждений как со стороны шейного отдела позвоночника, так и других отделов, повреждение внутренних органов и т.д.
При падении с высоты - 2,5-3,5 м - как именно падал пострадавший вопрос открытый: может быть падение солдатиком, а может быть и головою вниз. Отсюда разнообразие ситуации с шейным отделом.
Отправлено: Дед мазая - 30.04.23 17:34
Оффтоп (текст не по теме)Судя по выраженным трупным пятнам и положением тел при нахождении, переворачивали тела Ю.Дорошенко, Л.Дубининой, И.Дятлова, Р.Слободина.Мы (вернее Вы или с Вашей помощью) вроде пришли к консенсусу, что тело Золотарева лежит спиной к плоскости дна Оврага/речки на правом плече. Не может медицина приблизительно подсказать - ближе к какой из трех осей на рисунке ниже находилось левое плечо Золотарева? Я имею в виду вероятный диазон, разумеется, а не точное положение левого плеча, которое вряд ли возможно определить...
[attach=1]
Горизонтальное и вертикальное положение левого плеча относительно оси через голову Золотарева я посчитал сомнительными и провел три оси в 30, 45 и 60 градусов...
На рисунке голова лицом направо - сиреневый овал, шея - фиолетовый круг. Правое плечо ниже головы - рисовать не стал, так как могу ошибиться его с расположением на этих трех осях...
Отправлено: Helga - 30.04.23 17:38
Цитата: Helga - сегодня в 14:44Трое (как минимум, Слободин под вопросом) пострадавших
о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение: трагедия началась с внезапного мощного удара по палатке
Это было начало трагедии, не причинившее значимых, физических травм. Все травмы были получены в тех местах, где были обнаружены тела, с той лишь оговоркой, что некоторые тела после смерти переворачивали.
у каждого
Цитирование
локализация (у всех верхняя часть тела), размер (около 30 см. при травмах груди), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение: трагедия началась с внезапного мощного удара по палатке, где лежали туристы - неким предметом, имевшим конкретные, ограниченные размеры и достаточно определённые механические характеристики.и это - просто совпадение???
И Возрожденный с Ивановым, которые присутствовали при извлечении тел не сообразили, что это падение и т п в этом самом ручье?
Отправлено: Николай II - 30.04.23 17:46
И Возрожденный с Ивановым, которые присутствовали при извлечении тел не сообразили, что это падение и т п в этом самом ручье?Helga простите, но в соответствии с Кодексом профессиональной этики я не могу открыто обсуждать высказывания и заключения коллег, тем более без их прямого участия. Но про мощный удар по палатке, причинивший травмы ребятам, по-моему они ничего не говорили и заключений не делали.
Отправлено: Кузьма - 30.04.23 17:53
Оффтоп (текст не по теме)Мы вроде пришли к конесенсусу, что тело Золотарева лежит спиной к плоскости дна Оврага/Не мы,а Вы. Прочитайте противоречия, обнаруженные в положении тела Семёна Вами, и мои ответы на Ваши замечания. Консенсуса нет. Не только по местонахождению, но и по положению.
Отправлено: Shura - 30.04.23 17:55
Все травмы были получены в тех местах, где были обнаружены телаА не могли бы Вы более развёрнуто пояснить, что говорит о том, что Тибо не могли принести в овраг, при том, что отмеченную сочетанную травму можно (по моим представлениям) получить как на третьей гряде, так и при падении с кедра?
Отправлено: Кузьма - 30.04.23 18:02
И Возрожденный с Ивановым, которые присутствовали при извлечении тел не сообразили, что это падение и т п в этом самом ручье?Просто падение с этой высоты не даст таких травм.
Меня удивляет, что выкапывая тела из-под полутораметровой толщи снега, а настил из под трёхметровой, они не смогли понять схему, как ребят травмировал обвал этой толщи. Они не предполагали пустоты на местах промоин, поскольку сами не бывали в такой ситуации, не видели, как это происходит. А манси и лесник Ремпель знали такие случи, потому и было Дятлову от Ремпеля предупреждение, что они идут по очень опасному участку маршрута, где сила ветра уносит людей и подстерегают очень опасные провалы.
Если бы это предположили, о чём говорит Ремпель, и увидели, что трупы под такой толщей снега, то всё сложилось бы без противоречий и загадок.
Отправлено: Helga - 30.04.23 18:05
Helga простите, но в соответствии с Кодексом профессиональной этики я не могу открыто обсуждать высказывания и заключения коллег,им ваши обсуждения не повредят.
Но факт есть факт: оба видели ручей, видели на чём именно лежали тела и т д
И вот:
Разворачиваемый текстЛист 381
Протокол
допроса эксперта
28 мая 1959 г. прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов
допрашивал с соблюдением ст.169-173 УПК РСФСР в качестве эксперта нижеименованного, давшего о себе следующие сведения:
1. Фамилия, имя и отчество Возрожденный Борис Алексеевич
2. Год рождения 1922 3. Место рождения г. Гомель Б.ССР
4. образование а) указать какое, когда и где окончил учебное заведение: Окончил в 1954 г. Свердловский гос. мед. Институт
б) указать какую, когда и где получил специальную подготовку или производственную квалификацию по своей специальности
на кафедре судебной медицины
в) имеет ли труды, сочинения, изобретения, награды по работе по своей специальности
нет
5. Стаж по своей специальности врачебный стаж с 1954 г.
6. Занимаемая в настоящее время должность судмедэксперт
7. Партийность (если член КПСС, указать стаж) б/партийный
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): г. Свердловск, ул. Коллективная, 5 кв 15
Эксперт /подпись/
Следователь /подпись/
Текст заключения экспертизы*)
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Ответ: После указанной травмы Тибо
* ) Текст должен начинаться с изложения вопросов, поставленных следствием и перечисления нрзб на основании которых заключение дается. Содержание экспертного заключения состоит из следующих частей: 1) описание методов и процедур, примененных экспертом нрзб исследования 2) изложение (описание) полученных экспертом результатов 3) нрзб (ответы на поставленные вопросы)
382 (?)
находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2—3 часов.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева — можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосьти мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10—20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим
383 (?)
внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Протокол мне прочитан, записан правильно.
/подпись/
прокурор криминалист
мл. советник юстиции /подпись/
Протокол
допроса эксперта
28 мая 1959 г. прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов
допрашивал с соблюдением ст.169-173 УПК РСФСР в качестве эксперта нижеименованного, давшего о себе следующие сведения:
1. Фамилия, имя и отчество Возрожденный Борис Алексеевич
2. Год рождения 1922 3. Место рождения г. Гомель Б.ССР
4. образование а) указать какое, когда и где окончил учебное заведение: Окончил в 1954 г. Свердловский гос. мед. Институт
б) указать какую, когда и где получил специальную подготовку или производственную квалификацию по своей специальности
на кафедре судебной медицины
в) имеет ли труды, сочинения, изобретения, награды по работе по своей специальности
нет
5. Стаж по своей специальности врачебный стаж с 1954 г.
6. Занимаемая в настоящее время должность судмедэксперт
7. Партийность (если член КПСС, указать стаж) б/партийный
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): г. Свердловск, ул. Коллективная, 5 кв 15
Эксперт /подпись/
Следователь /подпись/
Текст заключения экспертизы*)
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Ответ: После указанной травмы Тибо
* ) Текст должен начинаться с изложения вопросов, поставленных следствием и перечисления нрзб на основании которых заключение дается. Содержание экспертного заключения состоит из следующих частей: 1) описание методов и процедур, примененных экспертом нрзб исследования 2) изложение (описание) полученных экспертом результатов 3) нрзб (ответы на поставленные вопросы)
382 (?)
находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2—3 часов.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева — можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосьти мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10—20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим
383 (?)
внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Протокол мне прочитан, записан правильно.
/подпись/
прокурор криминалист
мл. советник юстиции /подпись/
Но про мощный удар по палатке, причинивший травмы ребятам, по-моему они ничего не говорили и заключений не делали.Так они и не заметили того, что все травмы нанесены "в одно касание" верхней части тела. Причём переломы 2-5 по двум линиям и 2-7 ребра по одной и ещё 2-6 по двум линиям...
А все нижние рёбра - целы, и конечности - целы.
Добавлено позже:
как ребят травмировал обвал этой толщитак они не увидели ни одной внутренней травмы. Например травм органов брюшной полости - ничем не защищенной против обвала тяжести, которая их можно сказать - в лепёшку должна раздавить
Отправлено: Кузьма - 30.04.23 18:11
А не могли бы Вы более развёрнуто пояснить, что говорит о том, что Тибо не могли принести в овраг, при том, что отмеченную сочетанную травму можно (по моим представлениям) получить как на третьей гряде, так и при падении с кедра?Хоть я и не Николай, но ответ уже был: нет соответствующе выраженных внешних гематом. Если бы несли от палатки, они были бы.
Отправлено: Николай II - 30.04.23 18:16
А не могли бы Вы более развёрнуто пояснить, что говорит о том, что Тибо не могли принести в овраг, при том, что отмеченную сочетанную травму можно (по моим представлениям) получить как на третьей гряде, так и при падении с кедра?Выше мною уже было указано, что остановке сердца Н. Тибо предшествовал длительный терминальный период, т.е. угасание жизни происходило медленно,поэтапно, с тромбообразованием и нарастающей сердечно-легочной недостаточностью, в спокойных условиях, на месте нахождения тела. Любая переноска тела ускорила бы время смерти и посмертная картина выглядела бы совсем по другому.
Добавлено позже:
В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела... Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.Все верно, вполне могла, но могла быть получена, с большей долей вероятности и достоверности, при падении вниз головой с высоты 2,5-3,5 м.
Смерть Дубининой наступила через 10—20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующимПолностью согласен.
383 (?)
внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше.
Отправлено: maicom - 30.04.23 18:39
Выше мною уже было указано, что остановке сердца Н. Тибо предшествовал длительный терминальный период, т.е. угасание жизни происходило медленно,поэтапно, с тромбообразованием и нарастающей сердечно-легочной недостаточностью, в спокойных условиях, на месте нахождения тела. Любая переноска тела ускорила бы время смерти и посмертная картина выглядела бы совсем по другому.Возможно ли что его перенесли от кедра где расстояние меньше чем от палатки?либо перенесли уже скажем так на границе,когда он уже был почти мертв но ещё подавал какие то признаки жизни?т.е он лежал под кедром у костра,в какой то момент его решили перенести в укрытие в ручье?
Отправлено: Shura - 30.04.23 18:41
Любая переноска тела ускорила бы время смерти и посмертная картина выглядела бы совсем по другому.Я, с одной стороны, понимаю, а с другой стороны: ведь перетаскивание Тибо например от кедра в овраг - это 50 метров и буквально несколько минут - неужели эти несколько минут будут заметно проявлены во всём длительном процессе угасания, который (процесс) продолжится тем же самым образом?
(при том, что я вполне допускаю обрушение карниза на ребят, то есть с моей точки зрения, одно другому не помеха)
Хоть я и не Николай, но ответ уже был:Не будете ли Вы так любезны дать услышать ответ от того, у кого его просят. А потом уже вставлять свои пятачки. Заранее спасибо.
Отправлено: Николай II - 30.04.23 18:52
ведь перетаскивание Тибо например от кедра в овраг - это 50 метров и буквально несколько минут - неужели эти несколько минут будут заметно проявлены во всём длительном процессе угасания,При щадящей переноске тела на носилках или волоком на палатке в горизонтальном положении, на данное расстояние вполне возможна без
заметного ухудшения состояния. Любое вертикальное положение тела, более 3 минут(голова выше горизонтали) вызовет грубые, ортостатические нарушения, с падением артериального давления, глубокой комой, смертью.
Отправлено: Дед мазая - 30.04.23 19:08
Оффтоп (текст не по теме)Поправка:
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1502115#msg1502115
Это не Неволин. Неволин в полосатой шапочке правее этого военного, который что-то поддерживает левой рукой в варежке...
Я имел в виду себя и Уважаемого Николай II...
У Вас Золотарев лежит грудью вниз, я это помню. Впрочем, я сам так считал всегда до сих пор...
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1502115#msg1502115
Это не Неволин. Неволин в полосатой шапочке правее этого военного, который что-то поддерживает левой рукой в варежке...
Не мы,а Вы.Уважаемый Кузьма!
Я имел в виду себя и Уважаемого Николай II...
У Вас Золотарев лежит грудью вниз, я это помню. Впрочем, я сам так считал всегда до сих пор...
Прочитайте противоречия, обнаруженные в положении тела Семёна Вами, и мои ответы на Ваши замечанияСпасибо за Ваши ответы. Но пока, я еще больше запутался...
Отправлено: maicom - 30.04.23 19:34
При щадящей переноске тела на носилках или волоком на палатке в горизонтальном положении, на данное расстояние вполне возможна безЭто при условии что если бы они знали про тяжесть травмы у Тибо,при возможности оценить его положение,учитывая то что они были молодыми плюс среди них не было медика плюс ночь,стресс,если бы скажем Тибо получил травму у кедра упав с него головой вниз и какое то время находясь в спокойном состоянии пока его товарищи рыли укрытие они могли потом его на чем то транспортировать в ручей,например на чей то штормовке вместо палатки.
заметного ухудшения состояния. Любое вертикальное положение тела, более 3 минут(голова выше горизонтали) вызовет грубые, ортостатические нарушения, с падением артериального давления, глубокой комой, смертью.
Скажите пожалуйста ещё такую вещь как ударный объем сердца,я читал что по нему можно определить какая была нагрузка на человека,что в покое у обычного человека он составляет 50 мл а у спортсменов при нагрузке доходит до 200 мл,т.е объем сердца который он может прокачать за один раз.
Если судить по этому то самые травмированные были в относительном спокойствии,можно ли это как то связать с тем что например они получили часть травм до того момента как они получили смертельные травмы т.к вы то же говорите что Золотарёв получил травму двухфазно ,так же Туманов говорит про травмы Люды
Цитирование
Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки
твердым тупым предметом, с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V, по среднеподмышечной линии.
Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки, по направлению спереди назад, твердым тупым предметом, произошел перелом ребер II, III, IV, V,
справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер, слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние
в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.
Отправлено: Николай II - 30.04.23 20:12
как ударный объем сердца,я читал что по нему можно определить какая была нагрузка на человека,что в покое у обычного человека он составляет 50 мл а у спортсменов при нагрузке доходит до 200 мл,т.е объем сердца который он может прокачать за один раз.Ударный объем сердца(единовременный выброс крови из левого желудочка в аорту, и из правого желудочка в легочную артерию), у взрослого человека в состоянии покоя (средняя абсолютная величина ударного объёма), равна 84 +/- 17 мл. При физической нагрузке увеличивается, а у спортсменов(опять же в момент нагрузки) может доходить до 200 мл.
Здесь же речь идет об остаточном, посмертном количестве крови в полостях сердца, а это уже совсем другое.
При длительной гипотермии и развитии централизации кровообращения, внутренние органы, и сердце с аортой в том числе, переполнены кровью, и являются признаками смерти от гипотермии. При нахождении в полостях сердца крови в пределах 50 мл говорит о том, что смерть наступила не от замерзания, а от других причин.
Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клеткиДанный вид переломов возможен и при однофазном воздействии, Вьетнамка в видеоролике выше, подробно об этом рассказала.
твердым тупым предметом, с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V, по среднеподмышечной линии.
Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки, по направлению спереди назад, твердым тупым предметом, произошел перелом ребер II, III, IV, V,
справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер, слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние
в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.
Отправлено: Кузьма - 30.04.23 20:22
При длительной гипотермии и развитии централизации кровообращения, внутренние органы, и сердце с аортой в том числе, переполнены кровью, и являются признаками смерти от гипотермии. При нахождении в полостях сердца крови в пределах 50 мл говорит о том, что смерть наступила не от замерзания, а от других причин.Та же Вьетнамка лет 10 назад приводила эти сведения из какой-то медицинской книги. Помню, что у всех соответствовало. И только у Слободина было среднее значение между гипотермией и травмой. Можно было подумать, что он умирал одновременно от двух причин - и от травмы, и от замерзания. Два процесса как бы несколько компенсировали друг друга, действуя одновременно. Или ещё почему-то.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.04.23 20:25
Судя по выраженным трупным пятнам и положением тел при нахождении, переворачивали тела Ю.Дорошенко, Л.Дубининой, И.Дятлова, Р.Слободина.Верно. И следует еще добавить, когда произошло переворачивание: после завершения процесса формирования трупных пятен. Потому что сей факт имеет весьма существенное значение.
Процесс формирования трупных пятен занимает определенный промежуток времени. А когда этот процесс завершился- весьма нетрудно этот интервал времени определить (эти сведения имеются в любом учебнике судебной медицины- что для медВУЗов, что для юрВУЗов). Отсюда получим время, не ранее наступления которого трупы указанных лиц подверглись манипуляциям. Позже- сколько угодно, а вот раньше - никак. А дожить до наступления этого времени никто из группы Дятлова возможности не имел.
И что из этого следует, надеюсь, понятно?
Отправлено: Николай II - 30.04.23 20:32
Та же Вьетнамка лет 10 назад приводила эти сведения из какой-то медицинской книги. Помню, что у всех соответствовало. И только у Слободина было среднее значение между гипотермией и травмой. Можно было подумать, что он умирал одновременно от двух причин - и от травмы, и от замерзания. Два процесса как бы несколько компенсировали друг друга, действуя одновременно. Или ещё почему-то.У Р.Слободина полученная травма (помрачение сознания, или даже его отсутствие, неподвижное состояние) послужила быстрейшему переохлаждению организма. Сама по себе данная травма не смертельная.
Добавлено позже:
А дожить до наступления этого времени никто из группы Дятлова возможности не имел.А. Колеватов мог иметь.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.04.23 20:44
Добавлено позже:А. Колеватов мог иметь.Насколько мне известно, до утра следующего дня никто не дожил.
А всё случилось вечером 1 февраля.
К слову заметить, Иванов сам в постановлении на л.д. 301 очень конкретно и определенно указывает, что все 9 человек погибли вечером 1 февраля 1959 года.
В случае, когда следствие конкретными сведениями не располагает, указывается либо возможный интервал времени, либо так и указывается- что время не установлено (не известно).
Отправлено: Кузьма - 30.04.23 20:48
У Р.Слободина полученная травма (помрачение сознания, или даже его отсутствие, неподвижное состояние) послужило быстрейшему переохлаждению организма. Сама по себе данная травма не смертельная.Но по всему похоже, что он после травмы ещё двигался, может быть, с некоторым помрачением сознания.
У всей пятёрки отморожены руки до 2-й степени, а у Слободина - до 3-ей. Возможно, он не участвовал в каких-то работах со снегом из-за потерь сознания. Но на склоне он оказался своим ходом.
Моё мнение, он получил травму в том же завале (есть некоторая схожесть с Тибо), но ему успели помочь выбраться. И ещё, после обвала он был под кедром с Юрами. Видимо, не мог идти с Зиной и Игорем к палатке. И только, очнувшись и осознав, что Юры замёрзли, тоже попытался идти к палатке, по дороге потеряв сознание и замёрзнув.
В таком оглушённом состоянии, но всё же приходящим в сознание и могущим как-то двигаться, он мог быть от этой трещины?
Отправлено: Николай II - 30.04.23 21:01
К слову заметить, Иванов сам в постановлении на л.д. 301 очень конкретно и определенно указывает, что все 9 человек погибли вечером 1 февраля 1959 года."Ночью I.II.59 г. все участники похода погибли."- заключение Возрожденного, основанное на продвижении пищевого комка через желудочно-кишечный тракт, без учета одного, существенного момента.
Добавлено позже:
В таком оглушённом состоянии, но всё же приходящим в сознание и могущим как-то двигаться, он мог быть от этой трещины?Судя по тому, что на момент смерти у него не успела сформироваться гематома -"в области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей... Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости," то времени, перед получением травмы и переохлаждением организма, прошло немного. Более вероятно, что данную травму он получил непосредственно на склоне.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.04.23 21:41
"Ночью I.II.59 г. все участники похода погибли."- заключение Возрожденного, основанное на продвижении пищевого комка через желудочно-кишечный тракт, без учета одного, существенного момента.Существенный момент здесь в следующем. Конкретная дата и конкретное время- это не заключение Возрожденного. Это как раз то, что эксперт переписывает во вводную часть экспертного заключения из постановления следователя о назначении экспертизы. Эти сведения Иванов указал в своих постановлениях о назначении экспертиз.
Причем, как это видно, Иванову обо всём этом ("... В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек...") было уже известно еще 3 марта 1959 года, когда он выносил постановления по самым первым трупам (л.д. 104- 134). И найдены в это время были лишь первые четыре трупа. И никаких экспертиз в этот момент проведено еще не было. Возрожденный не имеет никакого отношения к установлению конкретной даты гибели туристов, указанной в материалах дела Ивановым (в одном случае- это в ночь на 2 февраля, в другом- вечером 1 февраля). Более того, в материалах этого дела нет ни одного документа, на который мог бы сослаться Иванов, указывая в процессуальных документах столь точное время гибели туристов и утверждая при этом, что группа погибла в это время в полном составе (если следователь не знает точное время наступления события, он в постановлениях о назначении экспертиз обязан указать либо предполагаемый интервал времени, либо вообще указать, что это время следствием не установлено: эксперту следователь обязан сообщать только достоверно установленные сведения). А вот здесь, что особо примечательно, Иванов 3 марта уже сообщает экспертам, назначая экспертизы трупов, вполне точное время гибели этих людей, и то, что все они они погибли в одно и то же время. Феноменальную осведомленность проявляет Иванов! И только чего не надо делать- это утверждать, что все это является предположениями Иванова: я хорошо знаю, как составляются постановления о назначении экспертиз, и что в них следователь указывает.
Лично мне с некоторых пор вполне понятно, откуда у Иванова с самого начала были столь точные и конкретные сведения- и о том, что вся группа погибла, и о времени гибели группы.
Отправлено: Shura - 30.04.23 21:43
Более вероятно, что данную травму он получил непосредственно на склоне.А какой механизм получения этой травмы Рустема Вам видится?
Отправлено: Николай II - 30.04.23 21:55
А какой механизм получения этой травмы Рустема Вам видится?Александр, вполне вероятно, что Рустем получил данную травму на склоне, при падении навзничь, ударившись о камень, но вполне мог получить и во время судорог, при агональном состоянии. Но то, что это произошло на склоне, можно заявить определенно.
Отправлено: Кузьма - 30.04.23 22:11
Судя по тому, что на момент смерти у него не успела сформироваться гематома -"в области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей... Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости," то времени, перед получением травмы и переохлаждением организма, прошло немного. Более вероятно, что данную травму он получил непосредственно на склоне.Значит, всё-таки по скулам был удар со сдавливанием, что появилась трещина. Где там на склоне так могло приложить и сдавить до трещины? Кругом один снег внизу склона.
Сейчас смотрю в интернете: синяки появляются через 24 часа, гематомы средней тяжести - через 3-5 часов, тяжёлые - через 1-2 часа.
Лёд прикладывают, чтобы притормозить процесс (а он ото льда их, скорее всего, и получил). А там и сам холодный воздух был почти льдом, а тела туристов уже охлаждёнными (даже с обморожением рук). Но даже до часа вполне хватило бы, чтобы Слободин побывал под кедром (около 50 м от настила и обвала) и пошёл на склон. То есть, находясь уже замерзающим, что могло несколько замедлять образование гематом, до появления гематом в течение часа он вполне успевал оказаться на склоне, даже побыв под кедром после обвала.
После обвала они все погибли где-то в районе часа +-. Может быть, Зина чуть дольше остальных продержалась.
Отправлено: Николай II - 01.05.23 06:39
Сейчас смотрю в интернете: синяки появляются через 24 часа, гематомы средней тяжести - через 3-5 часов, тяжёлые - через 1-2 часа.Не вижу противоречий. Разница лишь в том, что Вы описываете время необходимое для сформированной гематомы, мною же было подчеркнуто именно то обстоятельство, что гематома не успела сформироваться, т.е. времени от момента получения травмы до остановки сердца прошло гораздо меньше. Здесь необходимо принять во внимание качество жизни. В момент получения подобной травмы, происходит ушиб(или сотрясение) головного мозга с потерей сознания, и возможными судорогами. После развивается оглушенность, которая может достигать сопорозного состояния, сильные головные боли, головокружение, слабость в конечностях, дезориентация в пространстве и времени, плюс время терминального состояния. Конечно, несколько метров он мог пройти и проползти, замерзший, с обморожением кистей рук 3-4 ст. но не такое расстояние, почти полкилометра.
Лёд прикладывают, чтобы притормозить процесс (а он ото льда их, скорее всего, и получил). А там и сам холодный воздух был почти льдом, а тела туристов уже охлаждёнными (даже с обморожением рук). Но даже до часа вполне хватило бы, чтобы Слободин побывал под кедром (около 50 м от настила и обвала) и пошёл на склон
Отправлено: Helga - 01.05.23 06:42
В момент получения подобной травмы, происходит ушиб(или сотрясение) головного мозга с потерей сознания, и возможными судорогами.Нам часто говорили про т н "светлый промежуток"... Он мог иметь место?
вполне вероятно, что Рустем получил данную травму на склоне, при падении навзничь, ударившись о камень, но вполне мог получить и во время судорог, при агональном состоянии. Но то, что это произошло на склоне, можно заявить определенно.Николай, сколько по вашему времени нужно чтобы спуститься от палатки до места Рустема?
Где там на склоне так могло приложить и сдавить до трещины? Кругом один снег внизу склона.И - как я заметила - Это
все травмы нанесены "в одно касание" и -по верхней части тела. Причём, это переломы 2-5 ребер по двум линиям и 2-7 ребра по одной. И ещё 2-6 по двум линиям...вас тоже не "цепляет", не кажется вам слишком уж большим совпадением для простого совпадения?
А все нижние рёбра - целы, и конечности - целы.
...
не увидели ни одной внутренней травмы. Например травм органов брюшной полости - ничем не защищенной против обвала тяжести, которая их можно сказать - в лепёшку должна раздавить
Вы не могли бы сказать: насколько часто ломаются 2 рёбра в процентном соотношении при переломах рёбер?
Почему-то у меня твёрдая уверенность, что нижние рёбра ломаются много чаще. А тут... *DONT_KNOW*
Отправлено: Николай II - 01.05.23 07:22
Нам часто говорили про т н "светлый промежуток"... Он мог иметь место?Да, после возвращения сознания, практически всегда присутствует "светлый промежуток", время его варьируется в зависимости от тяжести травмы и сдавливания головного мозга нарастающей екматомой.
Николай, сколько по вашему времени нужно чтобы спуститься от палатки до места Рустема?Расстояние чуть более километра, с учетом темного времени суток, снежного покрова, физического состояния, думаю не менее 30 минут.
Где там на склоне так могло приложить и сдавить до трещины? Кругом один снег внизу склона.На сдавливание до трещины нет никаких предпосылок. Данную трещину вполне можно получить при обычном падении навзничь.
Почему-то у меня твёрдая уверенность, что нижние рёбра ломаются много чаще. А тут...Нижние, 11-12 пара ребер относятся к плавающим ребрам, т.е. прикреплены только к телам позвонков, ломаются крайне редко.
Ложные, 8-10 пара ребер имеют меньшую кривизну, присоединяются к грудине через длинную, эластичную, ростковую зону, выполненную хрящевой тканью, имеющую хорошую амортизационную способность, поэтому при равных условиях ломаются реже.
Отправлено: Helga - 01.05.23 07:47
Нижние, 11-12 пара ребер относятся к плавающим ребрам, т.е. прикреплены только к телам позвонков, ломаются крайне редко.... наверное я неправильно поставила вопрос :(
Ложные, 8-10 пара ребер имеют меньшую кривизну, присоединяются к грудине через длинную, эластичную, ростковую зону, выполненную хрящевой тканью, имеющую хорошую амортизационную способность, поэтому при равных условиях ломаются реже.
речь не про 10-12 ребро, а про 6-7-8.
То есть как правило происходят переломы 6-7, а не 2-3 рёбер
а тут ...
Причём переломы 2-5 по двум линиям (а 6-е и ниже - целы)
и 2-7 ребра по одной и ещё 2-6 по двум линиям...
Разворачиваемый текст(https://i.imgur.com/R3soFJV.jpg)
Отправлено: Кузьма - 01.05.23 08:28
Не вижу противоречий. Разница лишь в том, что Вы описываете время необходимое для сформированной гематомы, мною же было подчеркнуто именно то обстоятельство, что гематома не успела сформироваться,Я не в качестве противоречия смотрю на время, а в качестве подтверждения сказанного Вами, что времени действительно было мало до образования гематомы, и только пытаюсь уточнить, сколько примерно было времени до образования гематомы - для проверки, чтобы эта деталь не противоречила какому-то варианту возможных действий Слободина.
Просто раньше встречались такие оценки трещины от других врачей, что человек мог двигаться при ней, пусть и испытывая головокружения и боль, мог оставаться в сознании, пусть даже оглушённом.
Вот теперь не знаю, какой вариант действий по деталям выстроить для Слободина.
Исходя из нормальной скорости ходьбы человека примерно 5 км/час, 500 метров можно пройти, соответственно, за 6 минут. Но там и местность пересечённая, подъём, снег. Пусть он шеёл раза в три медленнее, около 15 минут. Но лишь бы он мог двигаться при такой травме эти 15 минут. Если мог, значит, один вариант действий, если не мог, значит, другой вариант действий.
Вообще о нём сказано, что он был очень волевой, крепкий и выносливый человек. Может эти личные качества могли дать ему такую возможность двигаться. И если бы мог, то по времени образования гематомы не было бы противоречия, что он после получения травмы мог ещё подняться на склон.
Время до образования гематомы даёт сделать ценный вывод, что погиб он не позже одного, даже до двух часов, после получения травмы, это важный вывод. А вот мог ли двигаться в течении этого часа, пусть с передышками хотя бы минут 20, пусть падая от головокружения и поднимаясь, остаётся вопросом из-за различия мнений.
Добавлено позже:
Цитата: Кузьма - вчера в 22:11Если бы он получил травму выше, в палатке или на камнях, его бы живого не бросили так внизу склона, как он лежит, в позе движения головой на склон. Его бы донесли, или помогли дойти, до места стоянки с настилом, и уже там он замёрз бы быстрее остальных, примерно в течении часа ещё до образования гематомы, например от малоподвижности, то и находился бы где-то там, в овраге. И почему тогда руки отморожены, почти как у стальных из 5-и, как будто он не мог держать их, засунув под одежду ближе к телу, а, как и другие работал со снегом, не имея времени их отогревать? Хоть степень обморожения и меньше, чем у остальных, меньше работал.
Где там на склоне так могло приложить и сдавить до трещины? Кругом один снег внизу склона.
И - как я заметила - Это
Добавлено позже:
речь не про 10-12 ребро, а про 6-7-8.На мой взгляд это объяснимо с помощью концентраторов под конкретным местом и направляющей силой приложения к этим концентраторам, что, кстати, чётко соответствует положению Люды в ручье и расположению концентраторов, видимых даже на современных фотографиях её места.
То есть как правило происходят переломы 6-7, а не 2-3 рёбер
а тут ...
Причём переломы 2-5 по двум линиям (а 6-е и ниже - целы)
и 2-7 ребра по одной и ещё 2-6 по двум линиям...
Думаю, если точно принять позу Люды на точном месте её нахождения, то грудь упрётся в эти концентраторы и покажет, где должны быть локализованы переломы (при ударе сверху и сзади большой аморфной массы, по энергии подобной взрывной волне).
Отправлено: kolhid1971 - 01.05.23 11:30
В качестве информации свидетельство прокурора Темпалова
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i)
Допрос свидетеля Темпалова В.И
лист дела номер 309-312
Цитирование
... Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной...
Отправлено: Дед мазая - 01.05.23 17:41
Я опять запутался, а разобраться очень хочется... :(
Акт СМЭ Тибо-Бриньоля (л.352 УД): "... Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей..."...
Не указано задне-боковые поверхности слева или справа. Значит ли это, что ТП были с обоих боков? И значит ли это, что Тибо-Бриньоль лежал в ручье/Овраге строго на спине?..
Я до сих пор был уверен, что он лежал на передне-правой стороне груди и на правой щеке... *DONT_KNOW*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Оффтоп (текст не по теме)Акт СМЭ Золотарева (л.349 УД):"... Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа..."...
Тут вроде разобрались - пятки и ягодицы на плоскости дна ручья/Оврага, торс развернут по часовой стрелке и лежал, опираясь на правое плечо. Левое плечо было приподнято над поверхностью дна ручья/Оврага...
Но, есть вопрос. Туловище и грудная клетка - это вроде одно и то же? Или в районе поясницы труп лежал ровно, а в районе грудной клетки был развернут по часовой стрелке относительно таза? Почему-то же Возрожденный указал ТП на туловище и груди по отдельности?..
Акт СМЭ Колеватова (л.345 УД):"... Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей..."...
Тут вроде все понятно - Колеватов лежал на правом боку. Возможно, не строго на правом боку, а с каким-то отклонением влево(?)...
Почему не указаны ТП на шее?..
С Дубининой тоже все понятно - трупные пятна не соответствуют положению тела в ручье...
Тут вроде разобрались - пятки и ягодицы на плоскости дна ручья/Оврага, торс развернут по часовой стрелке и лежал, опираясь на правое плечо. Левое плечо было приподнято над поверхностью дна ручья/Оврага...
Но, есть вопрос. Туловище и грудная клетка - это вроде одно и то же? Или в районе поясницы труп лежал ровно, а в районе грудной клетки был развернут по часовой стрелке относительно таза? Почему-то же Возрожденный указал ТП на туловище и груди по отдельности?..
Акт СМЭ Колеватова (л.345 УД):"... Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей..."...
Тут вроде все понятно - Колеватов лежал на правом боку. Возможно, не строго на правом боку, а с каким-то отклонением влево(?)...
Почему не указаны ТП на шее?..
С Дубининой тоже все понятно - трупные пятна не соответствуют положению тела в ручье...
Добавил:
П.С. Оказывается, если текст указать "Оффтоп", а фото в нем указать "Защищенный текст" - фото пропадает. Только заметил... %-)
П.П.С. Подредактировал некоторые вопросы. Увы, медицинскими терминами не владею...
Отправлено: Кузьма - 01.05.23 17:58
С Дубининой все понятно - трупные пятна не соответствуют положению тела в ручье...Соответствуют у обоих. Но пока встревать не буду.
По трупным пятнам можно определить и положение, если учитывать все условия их образования на месте.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.05.23 00:13
Я до сих пор был уверен, что он лежал на передне-правой стороне груди и на правой щекеВ момент предсмертных конвульсий и агонии умирающий человек может поменять свое положение от положения первичного падения . поэтому положение трупа в момент их нахождения это не о чем..
Отправлено: Кузьма - 02.05.23 07:55
поэтому положение трупа в момент их нахождения это не о чем..Это к чему? Типа поэтому несоответствие трупным пятнам поза?
Так трупные пятна начинают образовываться уже после агонии, после смерти.
А при обвале со сдавливанием уже не перевернёшься даже в агонии.
Отправлено: Дед мазая - 02.05.23 09:45
Соответствуют у обоих. Но пока встревать не буду.Если Вы в теме, объясните мне, пожалуйста...
По трупным пятнам можно определить и положение, если учитывать все условия их образования на месте.
- Тело лежит строго на спине. Таз и спина горизонтально. Ступни вертикально. Где будут трупные пятна?..
- Тело лежит строго на боку. Ноги одна на другой, ступни горизонтально. Таз, торс и спина вертикально. Где будут трупные пятна?..
- Что значит "задне-боковые поверхности грудной клетки, шеи и конечностей"? С какого бока они боковые? С левого или с правого?..
В момент предсмертных конвульсий и агонии умирающий человек может поменять свое положение от положения первичного падения . поэтому положение трупа в момент их нахождения это не о чем..Я хотел по расположению ТП определить наиболее вероятное положение тел в Овраге. А уже после этого, хотел понять - соответствуют ли положения тел на фото расположению ТП. Если еще дальше, хотел понять, сами они так туда упали или их там положили...
Понятно, что механизм (или как он называется в медицине) получения травм по положению ТП не определить, так как травма могла быть получена в одном месте, а умереть человек мог в другом месте...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.05.23 13:02
Тут часто спорят про толщину снега.Ну ведь очень вам хочется, чтобы было там 6 метров снега!
В качестве информации свидетельство прокурора Темпалова
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i)
Допрос свидетеля Темпалова В.И
лист дела номер 309-312
Вот давайте и разберем ценность предоставленной вами информации. Смотрим, когда был составлен протокол допроса? 18 апреля. Были найдены в это время последние 4 трупа? Нет. Знал ли 18 апреля Темпалов, в каком именно месте они находятся? Нет. Был ли Темпалов до его допроса в том месте, где будут найдены эти 4 трупа? Сомнительно. Вон он что сам пишет: «…Следы были видны только на 50- метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега…».
Сразу видно, что Темпалов даже не соизволил в процессе осмотра дойти до конца дорожек следов! Потому что дорожки следов имели значительную протяженность. Масленников в радиограмме указывает на протяженность дорожек следов 8-9 человек вниз по склону примерно на один километр. Атманаки определяет это расстояние как 700- 800 метров, у Лебедева есть указание на «…порядка 800 метров…». О чём Темпалов на момент допроса явно не знал. Отсюда и вывод: сам Темпалов до конца дорожек следов не дошёл. А уж о том, что Темпалов до 18 апреля производил какие-то измерения толщины снежного покрова-так и вообще нет никаких сведений. И вообще- почему вы решили, что указанная в протоколе величина снежного покрова относится именно к тому месту, где была обнаружена "последняя четверка"?
И как можно при таких обстоятельствах ссылаться на указанную вами «информацию»?
Конечно, если есть огромное желание «доказать» снежный «обвал/завал в овраге»- тогда другое дело! Для этого все средства хороши!
Давайте еще раз посмотрим на этот «страшный овраг», в котором якобы снежная масса завалила туристов. Да еще- с неимоверной силой.
Вот, на фотографиях, выложенных Алексеенковым, состояние этого места, где были обнаружены трупы, на ноябрь. Хорошо виден уровень снежного покрова.
Комм. № 98.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.90 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.90)
Как видите- это обыкновенный ручей. И берега у него не такие уж и «страшные», как изображают никогда не бывавшие там дятловеды. А сходите туда- сами абсурдность всех своих теорий и увидите!
До начала февраля (как указано на фотоснимке- это ноябрь) получается 2-3 месяца, а от 1 февраля до начала мая (когда трупы были обнаружены)- 3 месяца. На начало мая, как указано в протоколе на. л.д. 342, над трупами было от 2,5 до 2 метров снега. И это- на конец зимы. Можно приблизительно прикинуть, каков был уровень снега в этом месте на конец января- начало февраля. Для этого надо убрать примерно половину. И получится, что это от 1 м до 1, 25 м.
И как при таком уровне снежного покрова можно вырыть в нём такую «пещеру» или «грот», чтобы быть в нём заваленным снегом, да еще с возникновением таких травм, которые имелись у некоторых из погибших туристов из «последней четверки»?
Любому здравомыслящему человеку понятно, что такое физически невозможно.
Можно вычислить толщину снежного покрова и более точно. Для этого нужно получить сведения о количестве выпавших осадков за интересующие периоды времени и посчитать пропорции, исходя из указанных в протоколе 2-2,5 метров. Но в любом случае понятно, что на 1 февраля снега было существенно меньше, чем в конце зимы.
Причём, даже если исходить из величины (2-2.5 м), указанной в протоколе, всё равно не удастся никак создать механизм травмирования, который был установлен в результате СМЭ!
По Золотареву механизм образования травм эксперт определил следующим образом: «… являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавливания или отбрасывания…».
По Тибо механизм травмирования определен следующим образом: «…является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо –Бриньоля».
По травмам у Дубининой- тоже аналогично: «… являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки Дубининой…».
Механизм возникновения травм- это объективный показатель, и он указывает на весьма существенный элемент ситуации конкретного происшествия. И в данном случае он полностью не соответствуют любым теориям, связанным с обвалом снежной массы (или завалом этой снежной массой) в конкретном месте и при известных обстоятельствах данного происшествия.
Поэтому «версия Шкрябача» (которую сейчас весьма непрофессионально пытаются реанимировать и «продвигать в массы» некоторые комментаторы с данного форума) была отвергнута начальством Шкрябача и не стала официальной позицией СК, так и оставшись всего лишь «версией Шкрябача». Да и Шкрябач, судя по всему, очень хорошо понимал надуманность всего этого «завала/обвала», да вот только ничего реального -чтобы «объяснить» без участие в этом «посторонних людей» факт появления в ручье трупов «последней четверки»- он просто не смог придумать. Потому что придумать это (чтобы было правдоподобно с позиций тех, кто разбирается во всём этом на профессиональном уровне) НЕВОЗМОЖНО.
А вот если исходить из того, что люди, трупы которых были обнаружены в ручье, погибли в другом месте и были перемещены в ручей уже после их смерти- вот тогда это будет полностью соответствовать объективно существующим фактам. Но для этого надо допустить на место происшествия «посторонних людей» (которые, к слову сказать, и так уже «засветились», например, тем, что изъяли паспорта у туристов- которые в тот момент смогли найти: ведь паспорт Золотарева, как установила Н.Варсегова, БЫЛ СДАН!) в промежутке времени между гибелью группы Дятлова и обнаружением палатки в результате официальных поисков.
Но сей факт разрушает сразу почти все популярные дятловедческие «версии», поэтому на объективный подход со стороны дятловедов к этому вопросу рассчитывать не приходится.
Да, и вот еще что. Не следует придумывать «убийц», которые якобы «убили» туристов из- за того, что они стали свидетелями чего-то «такого», что им «видеть было нельзя» (и всего такого прочего). Эти «посторонние люди» появились на месте происшествия уже после того, как завершился процесс формирования трупных пятен. А когда этот процесс завершился- желающие могут определить сами, если полюбопытствуют учебником судебной медицины для юридических или медицинских ВУЗов. В любом случае- все манипуляции эти посторонние люди производили уже с трупами. И кого-либо «убить» (чего страстно желают некоторые дятловеды) было в это время просто физическим невозможно.
По всей вероятности, появились на месте происшествия эти «посторонние люди» примерно около 5 февраля- когда Владимиров с г. Чистоп наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты. А к этому времени на месте происшествия были только лишь хорошо промороженные трупы.
И еще примите к сведению следующее. Эти «посторонние люди» (поисковая команда, которая высаживается на место падения «изделия» для сбора его обломков- в порядке исполнения ч.2 п.5 Приказа МО СССР № 172 от 2 августа 1957 года; сейчас этот Приказ МО СССР рассекречен и опубликован), обнаружив на месте происшествия трупы, были обязаны поставить об этом в известность прокурора спецпрокуратуры, которая была закреплена за «почтовым ящиком», проводившим испытания. А прокурор был обязан направить на место происшествия следователя этой спецпрокуратуры и эксперта (одной из военных СМЛ) для осмотра места происшествия и трупов на месте происшествия. При этом ставить в известность местные власти и местные (территориальные) правоохранительные органы никто обязанности не имел.
При осмотре трупов на месте происшествия, с них полностью или частично может быть снята одежда. А если снять одежду (например, с промороженных трупов) невозможно, она может быть срезана. При этом следователь или эксперт не обязаны снятую (срезанную) одежду надевать обратно: делается отметка в протоколе осмотра о снятии (срезании) одежды- только и всего. И если кому-то и для чего-то (ну, например, для того, если по соображениям секретности самого факта происшествия надо «найти» трупы в результате официальных поисков), потребовалось «одеть» трупы, то это должны были делать совсем другие люди, которые, скорее всего, не знали, какая и на каком трупе была одежда.
И если это всё так и было, то становится понятным состояние одежды на момент обнаружения трупов погибших туристов.
Но, еще раз повторюсь: для этого надо исходить из совершенно другого механизма данного происшествия в целом. А вот это для большинства дятловедов абсолютно неприемлемо. Потому, можно в этом не сомневаться, всё вышеизложенное будет ими воспринято исключительно негативно.
Поэтому сразу объясняю- я дискутировать с т.н. «оппонентами» не буду. Кому всё это «не понравилось»- лучше сделайте вид, что вы этого «не читали». А кто хочет разобраться в реальной причине происшествия- сам сделает выводы по своему усмотрению.
Отправлено: Кузьма - 02.05.23 14:09
И это- на конец зимы. Можно приблизительно прикинуть, каков был уровень снега в этом месте на конец января- начало февраля.Зачем прикидывать то, что когда-то где-то может быт или не быть, если есть зафиксированный факт высоты уровня снега в конкретном месте трагедии на конкретный момент трагедии уровня?
Какой смысл такой прикидки?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.05.23 14:20
Зачем прикидывать то, что когда-то где-то может быт или не быть, если есть зафиксированный факт высоты уровня снега в конкретном месте трагедии на конкретный момент трагедии уровня?А вы что, не поняли?
Какой смысл такой прикидки?
Этот уровень (2-2,5 м) был зафиксирован в мае, когда зима закончилась. Трупы начало заметать и засыпать снегом, начиная со 2 февраля. За три месяца (а это- аккурат ползимы получается!) выпадал снег. И не только выпадал, его туда еще и наметало ветром. Поэтому на 1 февраля (когда имело место происшествие) снега в этом месте было существенно меньше.
Причём- очень существенно меньше.
Отправлено: Кузьма - 02.05.23 14:42
А вы что, не поняли?А Вы что, не поняли, что обломки, которые теряли туристы, таская деревца, не могли самозаглубиться под поверхность снега, или повиснуть над этой поверхностью, пока под них наметёт? И на месте трагедии это было порядка 3-х метров.
Этот уровень (2-2,5 м) был зафиксирован в мае, когда зима закончилась. Трупы начало заметать и засыпать снегом, начиная со 2 февраля. За три месяца (а это- аккурат ползимы получается!) выпадал снег. И не только выпадал, его туда еще и наметало ветром. Поэтому на 1 февраля (когда имело место происшествие) снега в этом месте было существенно меньше.
Причём- очень существенно меньше.
Отправлено: Helga - 03.05.23 06:17
На мой взгляд это объяснимо с помощью концентраторов под конкретным местом и направляющей силой приложения к этим концентраторам, что, кстати, чётко соответствует положению Люды в ручье и расположению концентраторов, видимых даже на современных фотографиях её места.Кузьма, положение Люды - слегка смещено: посмотрите на задравшуюся и закрученную одежду.
Думаю, если точно принять позу Люды на точном месте её нахождения, то грудь упрётся в эти концентраторы и покажет, где должны быть локализованы переломы (при ударе сверху и сзади большой аморфной массы, по энергии подобной взрывной волне).
Отправлено: Игорь Б. - 03.05.23 07:23
Поэтому на 1 февраля (когда имело место происшествие) снега в этом месте было существенно меньше.Человек не знает то, что знает каждый крестьянин - метелевый снег за счёт завихрений воздуха в первую очередь откладывается в углублениях и быстро их заметает. На этом основан принцип снегозадержания на полях снегопахом, а дороги зимой в степи приходится расчищать после каждой метели.
Причём- очень существенно меньше.
Учите интернет, если вас в школе не научили:
Цитирование
Когда на пути потоков воздуха со снегом возникает забор, любая другая постройка, растительность, овраги и прочие рельефные преграды, возникают зоны, где происходят завихрения, скорость потоков падает. В таких местах снег оседает.https://dzen.ru/a/YX6pgvxLolefTIal
Даже в лесу на Ауспии (не в овраге и не в направлении господствующих ветров) 31 января глубина снега уже была 2 метра, о чём имеется запись в дневнике дятловцев.
В 1959 году снег в ручьи наметало со склона господствующими западными ветрами и к появлению поисковиков уже намело 4-5 метров.
2 марта 1959 года:
Цитирование
Был прощупан участок в 50 м. за кедром, обследовать идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров.Даже разъяснялось почему снег такой глубокий:
3 марта 1959 года:
Цитирование
ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчкСейчас подлесок вырос и стал задерживать метелевый снег со склона. В лесу глубина снега увеличилась. А вот в ручьях существенно уменьшилась.
В мае же 1959, когда были найдены тела, глубина снега была даже меньше, чем в феврале из-за таяния и оседания.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Кузьма - 03.05.23 07:26
Кузьма, положение Люды - слегка смещено: посмотрите на задравшуюся и закрученную одежду.Я вижу. Задраны рубашки от скольжения грудью сверху вниз по вертикальному концентратору.
А подол точно видно по фото от Аскинадзи, не отретуширован. Справа часть подола почти сливается с выступающим камнем по краю водопадика, но этот край не тело Люды и не подол, а камень. Его отчётливо видно на современных фото в подходящем ракурсе.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.05.23 09:43
Человек не знает то, что знает каждый крестьянин - метелевый снег за счёт завихрений воздуха в первую очередь откладывается в углублениях и быстро их заметает. На этом основан принцип снегозадержания на полях снегопахом, а дороги зимой в степи приходится расчищать после каждой метели.Вы бы не на крестьян ссылались и не на надёрганные из интернета познания, не имеющие отношения к реальным обстоятельствам конкретного дела. А спросили бы у специалистов. Или у тех, кто в этом месте побывал (и неоднократно) в конце января-в начале февраля. Ну, или (еще лучше) побывали бы там сами. Хотя бы летом. Чтобы увидеть, что из себя представляет «в натуре» то место, где в 1959 году были обнаружены трупы Колеватова, Тибо, Золотарева, Дубининой.
Учите интернет, если вас в школе не научили: https://dzen.ru/a/YX6pgvxLolefTIal
Даже в лесу на Ауспии (не в овраге и не в направлении господствующих ветров) 31 января глубина снега уже была 2 метра, о чём имеется запись в дневнике дятловцев.
В 1959 году снег в ручьи наметало со склона господствующими западными ветрами и к появлению поисковиков уже намело 4-5 метров.
2 марта 1959 года:Даже разъяснялось почему снег такой глубокий:
3 марта 1959 года:Сейчас подлесок вырос и стал задерживать метелевый снег со склона. В лесу глубина снега увеличилась. А вот в ручьях существенно уменьшилась.
В мае же 1959, когда были найдены тела, глубина снега была даже меньше, чем в феврале из-за таяния и оседания.
И если бы это место увидели, то при наличии хотя бы самого минимума здравого смысла и способности к нормальному логическому мышлению , у вас бы отпало всякое желание сочинять дятловедческие сказки про получение травм, которые имелись у Тибо, Золотарева, Дубининой, в месте обнаружения их трупов- при конкретных обстоятельствах места и времени.
Я, например, был там в августе 2011 года и сам видел, что представляет собой этот якобы «страшный дятловедческий овраг». И потому вся глупость выдумок (без отрыва одного места от компьютерного стула и после разглядывания «картинок из интернета») про «снежные завалы-обвалы» в этом конкретном месте и про получение травм, указанных в актах СМЭ, в результате этих «завалов-обвалов» и падений в этом месте в заснеженный «овраг», для меня настолько очевидна, что эту очевидность не перешибить никаким дятловедческим словоблудием.
Механизм возникновения травм у Тибо, Золотарева, Дубининой, установленный экспертом (см.л.д.345-357, 381-383), ОБЪЕКТИВНО ИСКЛЮЧАЕТ причинение этих травм в месте обнаружения этих трупов- при конкретных обстоятельствах времени и места. И это означает только одно: место обнаружения трупов Тибо, Золотарева, Дубининой, не является местом их травмирования. К этому также добавляется объективно существующий факт того, что у вместе с ними находившегося трупа Колеватова вообще не было обнаружено (!) никаких прижизненных травм (см. л.д.348).
А несоответствие расположения трупных пятен позам и расположению некоторых трупов на месте происшествия столь же объективно указывает на то, что на месте происшествия уже после гибели туристов и после завершения процесса формирования трупных пятен (т.е. в интервале времени не раньше следующего дня после происшествия и до дня обнаружения палатки) на месте происшествия кто-то побывал и произвёл какие-то перемещения трупов относительно первоначального их расположения. Причём все эти манипуляции с трупами были произведены ДО ТОГО, КАК ЭТИ ТРУПЫ БЫЛИ ЗАСЫПАНЫ СЛОЕМ СНЕГА. Почему так, и почему трупы были заметены снегом после произведенных с ними «посторонними людьми» манипуляций- сами должны без особого труда догадаться.
И с учётом всех этих обстоятельств можно примерно определить время, когда эти «посторонние люди» побывали на месте происшествия- оно как раз вполне соответствует времени наблюдения Владимировым с г. Чистоп пуска сигнальной или осветительной ракеты (плюс к этому наблюдению- найденные в 2016 году экспедицией Сбоева два фрагмента гильз 30-мм реактивных патронов с полностью истлевшими картонными частями, которые тогда весьма неуклюжим способом попытался «взять на себя» известный дятловед Борзенков).
А вот уже после этого трупы Колеватова, Тибо, Золотарева, Дубининой были занесены снегом, наметенным в ручей за последующих три месяца до их обнаружения.
И всё это- объективно существующие факты, прямо вытекающие из материалов дела (ссылки на листы дела, где это всё указано, приводились: читайте-сами увидите). И всем этим (а вовсе не тем, чего навыдумывали дятловеды) обязан будет руководствоваться следователь, который будет производить дополнительное расследование данного дела в случае отмены постановления о прекращении дела и возобновления предварительного следствия.
И, надо отметить, начальство Шкрябача и Курьякова приняло всё это к сведению (там работают профессионалы, а не одержимые своими выдумками дятловедческие игроки в «Тайну перевала Дятлова»)- потому «версия Шкрябача» так и осталась личным мнением Шкрябача, а Курьяков в конечном итоге заработал «неполное служебное соответствие», а то, что он изложил на известной всем пресс-конференции, также осталось «личным мнением юриста Курьякова».
Поэтому, когда пишете свои комментарии со ссылками на то, «что знает каждый крестьянин», да еще с пожеланиями «Учите интернет…», то разделяйте процесс реального расследования уголовного дела и дятловедческую интернет-игру под названием «Тайна перевала Дятлова». И не смешивайте первое со вторым.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Дед мазая - 03.05.23 09:48
Акт СМЭ Тибо-Бриньоля (л.352 УД): "... Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей..."...Акт СМЭ Дубининой (л.355 УД): "... Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей..."...
https://studfile.net/preview/1468821/page:13/
Разворачиваемый текстМеханизм образования трупных пятен: образуются в результате посмертного перераспределения крови в теле человека; после прекращения кровообращения кровь под действием силы тяжести стекает в сосуды нижележащих частей трупа, где постепенно пропитывает ткани; в нижележащих частях трупа возникают участки с измененным цветом кожи, которые при наружном исследовании и определяются как трупные пятна. Когда труп лежит на спине, трупные пятна образуются на задней и заднебоковых поверхностях туловища, шеи, нижележащих поверхностях верхних и нижних конечностей. При положении тела лежа на животе трупные пятна локализуются на лице, передней и передне-боковых поверхностях грудной клетки и других нижележащих поверхностях трупа.На нижележащих участках тела, которые плотно прижаты за счет тяжести самого трупа либо других причин, трупные пятна не образуются, так как сосуды кожи на такиx участках оказываются сдавленными и не содержат крови: в области лопаток, ягодиц (при положении трупа на спине) либо на прижатых участках кожи лица, передних поверхностей грудной клетки живота и бедер (при положении трупа лежа на животе). На фоне трупных пятнах в виде участков их отсутствия в результате давления могут отпечататься какие-либо предметы, находящиеся под трупом.
Отправлено: Helga - 03.05.23 10:04
Я вижу. Задраны рубашки от скольжения грудью сверху вниз по вертикальному концентратору.Посмотрите внимательней: не просто сверху вниз, а с поворотом.Какой вертикальный концентратор вы там видите?
И главное - почему этого концентратора не оказалось под головой - ведь лицевые кости -целы?
Было у меня предложение к Шуре: определить на какие перегибы "ступеней" и каким именно местом ложатся силуэты, которые они раскладывали в ручье...
Может быть в этом году :-[
Отправлено: Кузьма - 03.05.23 10:46
На нижележащих участках тела, которые плотно прижаты за счет тяжести самого трупа либо других причин, трупные пятна не образуются, так как сосуды кожи на такиx участках оказываются сдавленными и не содержат крови: в области лопаток, ягодиц (при положении трупа на спине) либо на прижатых участках кожи лица, передних поверхностей грудной клетки живота и бедер (при положении трупа лежа на животе).Вот это важнейший принцип анализа трупных пятен.
Если чел лежит на спине, это не значит, что вся спина будет трупным пятном. На то они и трупные пятна, а не трупное пятно.
Если известен полный трупный рисунок, то можно определить многое в его положении, на чём и как он лежал.
От себя добавлю, что давление на сосуды может давать не только собственный вес тела на опорные места тела, но и любое другой предмет, прижатый к телу.
Отправлено: Дед мазая - 03.05.23 10:59
Если бы у Тибо-Бриньоля были ТП, к примеру, на заднебоковой поверхности груди справа, на заднебоковой поверхности шеи слева, на одной руке и ноге на заднебоковой поверхности справа, а на других слева, то как судмедэксперт указал бы это все в Акте? Указывал бы сторону для каждого ТП или в общем бы указал без акцента на сторонах, как он указал в Акте СМЭ Тибо-Бриньоля и Дубининой?..
Есть для судмедэкспертов общее правило для таких случаев или каждый пишет на свое усмотрение?..
Добавил:
"задней и боковой" то же самое, что "заднебоковой"?...
Вот это важнейший принцип анализа трупных пятен.Вот Вы ответили вроде, а только опять запутали меня... :(
Если чел лежит на спине, это не значит, что вся спина будет трупным пятном. На то они и трупные пятна, а не трупное пятно.
Если известен полный трупный рисунок, то можно определить многое в его положении, на чём и как он лежал.
Я же выделил цитату - написано "Когда труп лежит на спине, трупные пятна образуются на задней и заднебоковых поверхностях туловища, шеи, нижележащих поверхностях верхних и нижних конечностей"...
Это полностью совпадает с тем, что указал Возрожденный в Актах СМЭ по Тибо-Бриньолю и Дубининой. Можно отсюда сделать вывод, что эти двое после своей смерти более 24-х часов минимум лежали на спине или нельзя? Если нельзя, почему нельзя?..
Разворачиваемый текстИ могло ли быть такое распределение трупных пятен у Дубининой, если она, с Ваших слов, стоит на коленях вертикально?..
Добавлено позже:
От себя добавлю, что давление на сосуды может давать не только собственный вес тела на опорные места тела, но и любое другой предмет, прижатый к телу.Это понятно. Там, где передавлены сосуды, ТП не образуются, а образуются рядом с этими участками...
Отправлено: Игорь Б. - 03.05.23 11:51
Позже талые воды вымыли снег из-под неё с правой стороны и тело перевернувшись упало в поток воды и под тяжестью свешивающихся с уступа ног сползло с него. Толщина снега под Дубининой изначально была не менее ширины плеч Дубининой, иначе тело не смогло бы перевернуться.
У Тибо в момент обрушения снежного укрытия голову повернуло вправо и раздавило о камень под снегом. Этот камень виден на современных фотографиях. Позже, после вымывания под ним снега талыми водами тело немного сползло по т.н. "пандусу". Изначально он лежал рядом с Золотарёвым.
Отправлено: Кузьма - 03.05.23 11:52
Там, где передавлены сосуды, ТП не образуются, а образуются рядом с этими участками...Точно.
Вот общее определение для любых положений (а не грубо для спины или живота), тоже из судмед литературы:
Цитирование
В случае, если в промежутке между наступлением смерти и исследованием трупных пятен положение трупа не изменялось, трупные пятна локализуются в тех участках тела, которые расположены ближе к центру гравитации. Если после наступления смерти положение трупа изменялось, то поза трупа и расположения гипостазов могут не соответствовать друг другу.Главное выделено.
Тело имеет формы, а значат, разные участки давления при всяком горизонтальном, вертикальном или под под разными углами положении.
Подложка опоры, на которой находится тело тоже имеет разные формы, на которые опирается тело, а значит отличаться от идеально ровной.
Значит, нужно в сочетании этих форм определять положение трупных пятен: на участках тела, наиболее близких к центру гравитации за вычетом сдавленных на формах опоры тела, или сдавленных иным предметом, будут трупные пятна.
Для примера. Если Тибо опирается на задне-боковую поверхность тела, то из-за давления на этой части не будут образованы трупные пятна. Будут только на задней. А если тело лежит на боку с небольшим уклоном на грудную клетку, то будет задне-боковое расположение пятен. Но на задней поверхности трупные пятна будут асимметричны. Зависит и от того, как давление распределёно на задней поверхности.
Без точного рисунка пятен не всё можно сказать точно по положению. Но наиболее основное положение определимо.
Добавлено позже:
Позже талые воды вымыли снег из-под неё с правой стороны и тело перевернувшись упало в поток воды и под тяжестью свешивающихся с уступа ног сползло с него.Нигде в раскопе Дубинина не находится в потоке воды, хотя стола там долго, когда вода уже хлынула. Тем более она не могла оказаться в потоке, если находилась выше его, да ещё зимой (а не в марте), когда поток там далеко не весенний.
Грудная клетка с поломанными рёбрами плотно прижата к опоре, там не будет трупных пятен. А остальное тело стоит с прогибом в пояснице. Значит, на задней части спины будут трупные пятна, хоть и отличающиеся по форме и положению, как при лежании на спине. У неё есть небольшой поворот с опрой на правую сторону. Значит, по крайней мере справа, будут и задне-боковые трупные пятна. Шея у неё повёрнута влево, левую сторону сверху давит груз сверху, с правой стороны давит опора. Значит, основные пятна будут и на задней части с небольшой право-боковой составляющей. И так можно пройтись по всему телу и конечностям с учётом её положения и давления не только на опорах тела, но и распределения груза на теле.
Отправлено: Дед мазая - 03.05.23 19:35
Если Тибо опирается на задне-боковую поверхность тела, то из-за давления на этой части не будут образованы трупные пятна. Будут только на задней.На правую боковую или левую?..
Разворачиваемый текстНа фото эти тела лежат на спине...
Акт СМЭ Кривонищенко (л.113 УД): "... Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей..."...
Акт СМЭ Дятлова (л.121 УД): "... Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей..."...
То есть, согласно Вам, Кривонищенко и Дятлов лежали на задне-боковой поверхности?..
А я думал, что эти трупы лежали на спине... :(
А тут как быть?..
Труп Колмогоровой лежит на правом боку с приличным уклоном на грудную клетку...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/3-013.jpg
Акт СМЭ Колмогоровой (л.129 УД): "... Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища..."...
Это тоже задне-боковое положение?...
А я думал, что ТП тут должны быть спереди-справа... *DONT_KNOW*
А тут, вообще не понятно...
Слободин лежит животом вниз, практически на груди...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-020.jpg
Акт СМЭ Слободина (л.97 УД): "... Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей..."...
И Дорошенко на фото лежит на животе...
Акт СМЭ Дорошенко (л.105 УД): "... трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей..."...
Он тоже в задне-боковом положении?..
Я запутался окончательно. Почему положение тел разное, а ТП расположены у всех на задней поверхности? Подождем Николай II... :(
Акт СМЭ Кривонищенко (л.113 УД): "... Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей..."...
Акт СМЭ Дятлова (л.121 УД): "... Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей..."...
То есть, согласно Вам, Кривонищенко и Дятлов лежали на задне-боковой поверхности?..
А я думал, что эти трупы лежали на спине... :(
А тут как быть?..
Труп Колмогоровой лежит на правом боку с приличным уклоном на грудную клетку...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/3-013.jpg
Акт СМЭ Колмогоровой (л.129 УД): "... Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища..."...
Это тоже задне-боковое положение?...
А я думал, что ТП тут должны быть спереди-справа... *DONT_KNOW*
А тут, вообще не понятно...
Слободин лежит животом вниз, практически на груди...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-020.jpg
Акт СМЭ Слободина (л.97 УД): "... Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей..."...
И Дорошенко на фото лежит на животе...
Акт СМЭ Дорошенко (л.105 УД): "... трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей..."...
Он тоже в задне-боковом положении?..
Я запутался окончательно. Почему положение тел разное, а ТП расположены у всех на задней поверхности? Подождем Николай II... :(
А если тело лежит на боку с небольшим уклоном на грудную клетку, то будет задне-боковое расположение пятен.Не передне-боковое?..
Грудная клетка с поломанными рёбрами плотно прижата к опоре, там не будет трупных пятен. А остальное тело стоит с прогибом в пояснице.В какую сторону прогиб? Не знаю, как точно назвать - спина небольшим "горбом" вперед или откинувшись назад относительно поясницы?..
Отправлено: Игорь Б. - 03.05.23 19:40
Я, например, был там в августе 2011 года и сам видел, что представляет собой этот якобы «страшный дятловедческий овраг».По промерам Алесеенкова-Борзенкова склон левого берега 4 м. 20 см. + минимум 1 м. снега на берегу. Итого минимум 5 м. 20 см.
Механизм возникновения травм у Тибо, Золотарева, Дубининой, установленный экспертом (см.л.д.345-357, 381-383), ОБЪЕКТИВНО ИСКЛЮЧАЕТ причинение этих травм в месте обнаружения этих трупов- при конкретных обстоятельствах времени и места.Одной из причин переломов Возрожденный указал сдавление. Туманов с Никитиным предположили то же самое (обрушение снега).
А несоответствие расположения трупных пятен позам и расположению некоторых трупов на месте происшествия столь же объективно указывает на то, что на месте происшествия уже после гибели туристов и после завершения процесса формирования трупных пятен (т.е. в интервале времени не раньше следующего дня после происшествия и до дня обнаружения палатки) на месте происшествия кто-то побывалНе некоторых, а только Дубининой (в ручье). Её тело перевернулось и сползло.
И с учётом всех этих обстоятельств можно примерно определить время, когда эти «посторонние люди» побывали на месте происшествияОбледенение следов-столбиков указывает на то, что люди их оставили в момент потепления до околонулевой температуры (доказано экспериментально). До появления поисковиков таких потеплений было два - 1 февраля до 15 часов и 13 февраля.
1 февраля ваши исценировщики не успели бы сделать все дела до 15 часов. Тогда почему они ждали ещё две недели до 13 февраля?
Отправлено: Кузьма - 03.05.23 20:10
На правую боковую или левую?..Опирается на правую. Но на левом боку тоже не будет пятен, потому что оно вверху тела относительно поля тяготения.
На фото эти тела лежат на спине...Вы пропустили моё замечание, что расположение и форма пятен сзади имеет разницу в форме и размещении, если это не положение ровно на спине? Даже если на пару сантиметров одна сторона тела лежит выше другой, уже будет асимметрия в форме ТП.
Акт СМЭ Кривонищенко (л.113 УД): "... Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей..."...
Акт СМЭ Дятлова (л.121 УД): "... Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей..."...
То есть, согласно Вам, Кривонищенко и Дятлов лежали на задне-боковой поверхности?..
А я думал, что эти трупы лежали на спине...
Зря Вы предлагаете все пятна на задней поверхности свети только к одному варианту положения.
О 5-ке замёрзших отдельный разговор. Они погибли от быстрого замерзания и без давления сверху.
Отправлено: Игорь Б. - 03.05.23 20:13
И так можно пройтись по всему телу и конечностям с учётом её положения и давления не только на опорах тела, но и распределения груза на теле.Расскажите о трупных пятнах на задней поверхности ног.
Отправлено: Кузьма - 03.05.23 20:21
Расскажите о трупных пятнах на задней поверхности ног.Замёрзших или травмированных в овраге?
Это зависит от положения ног. А в овраге ещё и от давления сверху на разные участки ног, от того, висит ли какой-то участок ноги, попав на камни, или плотно прижата к ложу. Если совсем точно, то нужен и точный рисунок пятен. А если в общем, то приблизительное положение. У каждого из погибших оно своё, все в 4-ке перекручены, и Люда даже сидит на коленях. Рассматривать надо каждого.
Отправлено: Игорь Б. - 03.05.23 20:37
Люда даже сидит на коленях.Не на коленях, а на бёдрах.
Отправлено: Дед мазая - 04.05.23 09:58
Не некоторых, а только Дубининой (в ручье). Её тело перевернулось и сползло.Извините, а почему Вы именно для Дубининой сделали такое исключение? У нее тоже ТП сзади, а лежала она в морге на спине...
Разворачиваемый текстА тему 10-ти летней давности читал оказывается. Нашел свои лайки там...
Отправлено: Игорь Б. - 04.05.23 10:05
P.S. Радиограмма о промёрзших трупах была враньём для лётчиков. Промёрзшие трупы не разлагаются.
Отправлено: Дед мазая - 04.05.23 10:24
По поводу образования трупных пятен разногласий нет ни у кого. Так называемые "трупные пятна", которые могут образоваться в морге при разморозке трупа, это не будут полноценные трупные пятна, а они менее выражены и бледнее по цвету, т.е. легко отличаются друг от друга.получается, что Возрожденный и Лаптев были некомпетентными судэкспертами?..
Кстати, то же самое говорил и мой сосед-паталогоанатом по поводу определения отличий настоящих ТП...
=================
У всех четверых в ручье трупные пятна образовались до обнаружения, т.к. к моменту обнаружения тела не только полностью оттаяли в воде, но и начали разлагаться.Я потому и спросил про Дубинину, так как ТП у всех четверых не соответствует их положению в ручье - на мой взгляд, по расположению ТП все остальные лежали на спине, кроме Золотарева, который лежал с небольшим смещением грудной клетки на правый бок, но не на правом боку...
Уважаемый Кузьма выше дал подробные пояснения по этому поводу, но я бы подождал пока вернется Уважаемый Николай II...
А 4-ка оттаивала и в воде в одном положении, и после выемки тел в другом положении...
Отправлено: Игорь Б. - 04.05.23 10:45
Но даже если бы не соответствовали, то в этом не было бы ничего удивительного. Изначально тела лежали на снегу, толщиной не менее ширины плеч Дубининой, иначе её тело не смогло бы перевернуться.
После вымывания снега под телами они могли оказаться в любой позе, в зависимости от того, в каком месте снег вымыло в первую очередь. Например, тело Дубининой перевернулось и сползло с уступа, тело Тибо сползло с "пандуса". Лежащий на спине мог оказаться на боку и наоборот.
И ещё. У всех девятерых трупные пятна образовались в тепле. Это известно по цвету трупных пятен.
У первой пятёрки потому, что образовались в морге после оттаивания. У четвёрки из ручья потому, что образовались под толстым слоем снега, долго после смерти сохранявшем тепло.
Цитирование
При наступлении смерти от переохлаждения в условиях положительной температуры окружающей среды переживающие ткани успевают утилизировать кислород крови в посмертном периоде, и трупные пятна оказываются сине-багровыми.
При смерти в условиях отрицательной температуры трупные пятна приобретают розовую окраску.
Отправлено: алекс шаркин - 04.05.23 12:08
Отправлено: Игорь Б. - 04.05.23 12:30
Отправлено: Кузьма - 04.05.23 12:32
Как не эксперт ко всем "экспертам " хочу задать вопрос : почему следователь Л Иванов не задал эксперту Б Возрожденному вопрос про соответствие трупных пятен положению трупов при обнаружении ?Возможно потому, что они понимали, что при сложном положении тела не будет чёткого соответствия простым стандартным положениям, как то на спине, на животе, на боку. Или же надо было вызывать математика, который по трупным пятнам на сложном и подвижном трёхмерном объекте стереометрическим образом воспроизвёл бы положение каждой части этого сложного объекта.
Достаточно было приблизительного положения. А при вертикальном положении тела с прогибом в пояснице на задней части тоже должны быть трупные пятна, только несколько смещённые по отношению к стандартным положениям, как и в не идеальных вариантах лежания, полулежания, сидения, висения.
Отправлено: алекс шаркин - 04.05.23 15:29
Откуда знаете, что не задал вопрос и не получил ответ?В УД подобного нет.
Возможно потому, что они понимали, что при сложном положении тела не будет чёткого соответствия простым стандартным положениям, как то на спине, на животе, на боку.Предполагаю ,что они оба вообще не заморачивались данным вопросом ,т.к. следствие и без того была уверена ,что никто посторонний трупов не перемещал ,а сделать это сами дятловцы (формирование через 24-36ч после смерти) не могли никак. Второе. Ответить на такой вопрос по трупам подвергшихся заморозке-разморозке ,и пролежащих очень длительное время на морозе и в талой воде,-очень сложно даже для специалистов.
Ни у кого из современных экспертов ,кроме ОМ Зороастрова и А Старцева ( из книги ОН Архипова ), нет таких заключений.
Андрей Старцев ( Екатеринбург )
" С большей долей вероятности можно говорить о перемещении трупов Кривонищенко и Дорошенко . Труп Колмогоровой мог быть перемещён порывом ветра ".
ОМ Зороастров.
"Расположение трупных пятен не совпадает с положением трупов при обнаружении у Слободина ,Дорошенко и Колмогоровой".
У обеих экспертов нет единого мнения.Поэтому попытки дятловедов сделать из этого критерия какие либо выводы бессмысленны.
Отправлено: Кузьма - 04.05.23 16:43
"Расположение трупных пятен не совпадает с положением трупов при обнаружении у Слободина ,Дорошенко и Колмогоровой".Вполне закономерно, что не совпадает только у тех, кто ничком лежал. А у тех, кто лежал на спине, совпадает.
Потому что размораживались все на спине. А шоковое замерзание не только не даёт полноценно сформироваться ТП, но и кровь почти не разрушается, или далеко не вся. То есть, при разморозке начинают формироваться новые пятна в новом положении. Вот так и получилось, что у всех на спине, как лежали в морге, совпадает с теми, кто замёрз на спине, и не совпадает с теми, кто был ничком.
И соответственно, никаких предположений о перемещении сделать нельзя, если оценка пятен грубая и не соотнесена в изначальным положением на месте. Точно так же, как и у четвёрки.
На спине только тогда нет пятен, когда она полностью горизонтально вверх, и то в каких-то ямках её формы будут пятнышки. Совсем без пятен будет только, если горизонтально вверх и на спине аморфный груз, распределённый и в ямках. Если спина вверх, но наклон полубоком, то уже на ней будут пятна, хоть и со смещением к какому-то боку, в сравнении с ровным положением на спине.
Просто большинство умирает лёжа на спине, ну или там повешенных тоже изучили на трупные пятна, ещё какие-то часто встречающиеся формы. Этим и пользуются при оценке. А если в сложных позах, то о перемещении можно судить, только сравнив положение при обнаружении с выстроенным положением по точному (а не грубому для стандартов) рисунку пятен.
Отправлено: totato - 04.05.23 17:02
Предполагаю, что они оба вообще не заморачивались данным вопросом, т.к. следствие и без того было уверено, что никто посторонний трупов не перемещал, а сделать это сами дятловцы (формирование через 24-36ч после смерти) не могли никак.Допрос Возрожденного состоялся, когда уже всё было определено - Дело закрывается под "стихийную силу". Ворошить "муравейник" трупных пятен не было никакого смысла.
И, конечно, ТП соответствуют положению размораживаемых тел в морге. Никто трупы по склону не таскал и не переворачивал. Все до одного лежали в тех позах, как и погибли. Максимум, куда добрались "посторонние", это палатка. Перенос трупов последней четвёрки лишён всякого смысла. Либо всех надо было оставлять на месте гибели, либо прятать так, чтобы никто никогда не нашёл. Побросать трупы в ручей - глупая, ничем не оправданная затея. Никакие "посторонние" этого не делали.
Отправлено: kolbaros2971 - 04.05.23 18:08
Как не эксперт ко всем "экспертам " хочу задать вопрос : почему следователь Л Иванов не задал эксперту Б Возрожденному вопрос про соответствие трупных пятен положению трупов при обнаружении ?Ну может потому, что Возрожденный не присутствовал при осмотре тел на месте обнаружения.
Т.е. тела не должны были трогать, пока судмедэксперт не проведет первичный осмотр на месте обнаружения. А вместо этого тела увезли в Ивдель.
И что должен ответить Возрожденный ??? %-) %-): Вы тут до меня тела навертели =-O =-O - откуда я знаю ????
Отправлено: алекс шаркин - 04.05.23 18:12
Ну может потому, что Возрожденный не присутствовал при осмотре тел на месте обнаружения.БА Возрожденный лично присутствовал 6 мая в районе оврага ,т.к. есть фото ,где он транспортирует на волокуше труп наверх по склону.
Отправлено: Кузьма - 04.05.23 18:18
БА Возрожденный лично присутствовал 6 мая в районе оврага ,т.к. есть фото ,где он транспортирует на волокуше труп наверх по склону.Уже вынутые тела без него?
Отправлено: kolbaros2971 - 04.05.23 18:29
БА Возрожденный лично присутствовал 6 мая в районе оврага ,т.к. есть фото ,где он транспортирует на волокуше труп наверх по склону.На сколько я помню инструкцию исследования трупов, то в ней написано, что первичный осмотр проходит в месте обнаружения трупа. А в тех СМИ, что есть в УД, указано, что первичный осмотр проводится в морге.
лично присутствовал 6 мая в районе оврагаТ.е. был, но не выполнил своих обязанностей??? Еще лучше... :( :(
Отправлено: алекс шаркин - 04.05.23 18:42
Уже вынутые тела без него?Ну вы ,ребята ,даёте ! По вашему Борис Возрожденный прилетел на перевал с группой чиновников только для того ,чтобы помочь потаскать трупы ? Если он не попал в кадр любительской съёмки ,то это не значит ,что его там не было.
По первой пятёрке ещё проще. Положение тел описано в УД ,а фотографии были сделаны уже в марте.
Отправлено: Кузьма - 04.05.23 20:26
Т.е. был, но не выполнил своих обязанностей??? Еще лучше...Может, просто транспорт прибыл позже. Аскинадзи рассказывал, что их спешили вытащить, так как вода хлестала, половодье. А Люда и так долго простояла, тоже ждать не могли.
Всё ж транспорт туда - не метро, чтобы через пару минут дождаться следующего поезда.
Скорее всего, если носил их, то уже вынутых.
Отправлено: kolhid1971 - 05.05.23 06:20
Может,Да много чего может быть. Но у есть официальная инструкция и её надо соблюдать.
Цитирование
... Если при окончательном исследовании трупа после перевозки будут обнаружены новые наружные повреждения, не отмеченные в первом акте, то лицо, производящее дознание или следствие, обязано немедленно же путем опроса лиц, перевозивших и сопровождавших труп, выяснить, не явились ли эти новые повреждения результатом перевозки. Равным образом и судебномедицинский эксперт должен в акте выявить свое мнение о происхождении и характере этих новых повреждений...
Положение тел описано в УДчитаем инструкцию
Цитирование
6.
... Наружный осмотр трупа во всяком случае должен быть произведен в месте его обнаружения, и в акте осмотра должны быть отмечены все повреждения, обнаруженные на трупе. ...
Цитирование
... При невозможности исследования трупа на месте и необходимости перевезти для этого труп в секционное помещение больницы лица, производящие следствие или дознание, принимают все меры к транспортировке мертвого тела в полной сохранности в больницу. ...
Цитирование
15. При наружном осмотре тела отмечают: пол, возраст, вес (по возможности), длину тела, телосложение и степень упитанности. Затем определяются свойства кожи: гнилостное окрашивание, бледность, синюшность, желтушность, гусиная кожа, мацерированная кожа; местонахождение, распространенность и цвет трупных натеков и пропитываний (трупных пятен). Если на коже имеются пятна, то подробно описывают их вид, величину, местоположение; производя разрезы (можно делать их крестообразно), убеждаются, происходят ли пятна от гнилости или других причин. В местах, где кожа представляется припухшей или напряженной, ...Есть в актах обнаружения трупов что то про трупные пятна...
В протоколе осмотра места обнаружения трупов от 6 мая 1959 г. даже не указано кто как лежит: (на спине, на животе и т.п.).
Дык какого ответа Вы ждете на вопрос о несоответствии трупных пятен ??
Отправлено: Кузьма - 05.05.23 10:17
Дык какого ответа Вы ждете на вопрос о несоответствии трупных пятен ??Абсолютно точный ответ и не требуется. Требуется ответ, противоречат или нет описанные трупные пятна их положению на фотографиях. Ибо только от этого зависит, переворачивали их или нет. А от последнего зависит, нам месте они погибли, или их кто-то туда положил.
Большей информации и не нужно для решения этой главной задачи. Не требуется абсолютно точного восстановления положения по трупным пятнам, а только - противоречат или нет положению на фото.
Положению на фото четвёрки обобщённо описанные пятна не противоречат. И поэтому нельзя сделать вывод, что кто-то туда положил уже трупы.
Можно это показать конкретнее на схеме, но это уже отдельная работа, требующая времени на рисунки, а так же исправление искажённого восприятия этих положений на некоторых макетах исследователей. Не слишком грубое искажение положения в воображении не играет роли, так как задача только в определении, противоречат или нет.
Так как не отмечены ТП на передней части тела, то никто из них не лежал и ровно на спине, ни ровно на животе, поскольку грузом сверху он был бы плотно прижат к ложу, были бы в основном боковые трупные пятна с незначительной передней добавкой. По той же причине основными, с незначительными задними добавками, опять были бы боковые, если бы лежали ровно на спине.
На какую сторону сток был больше, а значит более мощные пятна, раз они не отмечены, можно уточнить по фото в ручье, скорректированные по формам закостеневшего тела после выемки. И эта неточность не влияет на вывод, поскольку в любом случае не противоречит положениям. У всех. А значит, нет основания для вывода, что тела переворачивали.
Отправлено: Игорь Б. - 05.05.23 10:44
Положению на фото четвёрки обобщённо описанные пятна не противоречат.Так что там с трупными пятнами на задней поверхности ног Дубининой?
Отправлено: Дед мазая - 05.05.23 11:04
Абсолютно точный ответ и не требуется. Требуется ответ, противоречат или нет описанные трупные пятна их положению на фотографиях.Прежде всего, требуется объективный подход, а не подгонка любой ценой под собственное видение...
[attach=1]
На этом фото прекрасно видно, что уступ с водопадиками, на котором лежала Дубинина имеет наклон. То есть, верхняя плоскость этого уступа находится от нас дальше, чем нижняя, на которую опиралась коленями Дубинина. Причем это наклон существенный, а не в пределах 5-10 градусов. Несмотря на это, Вы выгибаете Дубинину в пояснице так, что ее плечи оказываются далеко от верхней грани уступа с водопадами, на котором лежала ее голова и руки. Мало того, Вы еще пытаетесь "пристроить" и ее трупные пятна туда, куда Вам хочется. Хотя, совершенно очевидно даже такому дилетанту в медицине, как я, что при Вашем положении ее тела, картина трупных пятен будет совершенно другая и отличная от того, что написано в Акте СМЭ...
Так что там с трупными пятнами на задней поверхности ног Дубининой?И Вы, на мой взгляд, не объективны. Для того, чтобы тело Дубининой развернуло по Вашему сценарию, над телами должен быть приличный грот. По крайней мере, над телом Дубининой и не менее 40см, как Вы утверждаете...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вы что-то подобное наблюдаете на этом фото?..При наличии таких гротов, поисковики должны были бы провалиться в ручей при раскопках тел в Овраге. Есть такие сведения, что кто провалился или у кого-то из них провалилась нога?..
Кроме того, Дубинину должно было развернуть так, чтобы ее руки, которые видимо так и лежали у нее на уровне плеч, оказались аккурат под ее головой на этом уступе. Вы не находите, что это уже как-то выходит за грани области вероятности такого сценария?..
Отправлено: Кузьма - 05.05.23 13:07
Так что там с трупными пятнами на задней поверхности ног Дубининой?Нарисуйте то положение ного, которое видите в ручье (только не извращённое), и я отмечу. где будут пятна. А то мне рисовать сейчас трудно в фотошопе.
Похоже, сперва придётся поспорить о положении ног так же, как спорим о положении Коли. То, что они вытянуты, как видят многие, ложное видение, однозначно. У меня было исследование по этому поводу. Но сейчас нет возможностей его оформить заново (более долго и трудоёмко). Только позже в другой теме, так как здесь всё про Клою.
Добавлено позже:
Причем это наклон существенный, а не в пределах 5-10 градусов. Несмотря на это, Вы выгибаете Дубинину в пояснице так, что ее плечи оказываются далеко от верхней грани уступа с водопадами, на котором лежала ее голова и руки. Мало того, Вы еще пытаетесь "пристроить" и ее трупные пятна туда, куда Вам хочется. Хотя, совершенно очевидно даже такому дилетанту в медицине, как я, что при Вашем положении ее тела, картина трупных пятен будет совершенно другая и отличная от того, что написано в Акте СМЭ...Не наговаривайте на меня. У меня всё по размерам посчитано и сходится, ничто ничего не выше. И точные места выявлены, и достаточно точные положения на этих местах. По объективным признакам - совмещением камней на прежних и современных фото
А Вашего субъективного видения я не знаю, чтобы поправить. Сами понимаете, что на словах это понять трудно. Нужен долгий отдельный разговор с исследованием по объективным признакам на фото.
Вы же предполагаете, что моё видение субъективно потому, что Ваше видение Вами принимается за объективный эталон, с которым сравниваете моё, да?
Отправлено: Дед мазая - 05.05.23 18:04
Разворачиваемый текстХотел в оффтоп, не видно фото под защищенным текстом. Хотя, мы же обходными путями все пытаемся понять положение тела Тибо-Бриньоля...
Вы же предполагаете, что моё видение субъективно потому, что Ваше видение Вами принимается за объективный эталон, с которым сравниваете моё, да?
Разворачиваемый текстБоже упаси. Как только я начну считать свое мнение эталонным, меня можно будет посыпать нафталином и где-нибудь повесить или сдать в утиль... :)
Вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1501295#msg1501295 я сделал какие-то свои выводы. Причем, эти же выводы были сделаны много лет назад и я ни на что не претендую. От Вас ничего в плане изобразительного искусства не потупило, было только словесное описание Вашего видения положения тела Дубининой. За что Вам тоже отдельное спасибо, что хотя бы попытались объяснить, как надо смотреть на эти фото правильно...
Вот фото Аскинадзи, на которое Вы постоянно ссылаетесь и которое Вы так и не выложили и мне пришлось его искать самому...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Там, где многие видят намотанную на левую ступню одежку, Вы видите камень... Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если я покажу Вам на этом фото на левой ступне Дубининой эту же одежку, Вы ведь, все равно, останетесь при своем мнении, что это камень?..Жаль, правая нога немного "срезана" на этом фото (видимо белую ткань, в которую завернули тело, плохо откинули. Но, все же хорошо видно, что ноги вытянуты, а не согнуты в коленях, как было бы, если бы Дубинина действительно сидела на коленях. Вы ведь это доказываете, глядя на фото 1, на котором либо линия левого бедра плохо видна, либо левую ногу еще не совсем откопали?..
Вы, в ответ, заявите, что ноги гнулись, а вот руки не гнулись и остались в том же положении, что на фото в ручье. Тем более, что правая рука на втором фото нам не видна. Да и на первом тоже...
И как Вам помочь, я не знаю... :(
Нарисуйте то положение ного, которое видите в ручье (только не извращённое), и я отмечу. где будут пятна.Давайте попробуем без рисунков...
Мы согласны на Ваше положение - Дубинина сидит на коленях. То есть, передними поверхностями голеней на дне речки. В этом случае, ТП должны были бы быть на передних, либо на передне-боковых поверхностях голеней. Это при дилетантском подходе...
Но, это в том случае, если не учитывать, что рельеф дна мог быть таким, что передние поверхности голеней находились под давлением или голени были обжаты плотным слоем снега так, что ТП могли образоваться только на поверхностях со стороны икр ног - или задней и боковой поверхностях голеней...
Все верно?..
То же самое и с ТП на спине, которые Вы объяснили наклоном торса назад, сидящей на коленях Дубининой. При таком положении, на спине не должно было бы быть ТП совсем, но доказать, что где-то не образовалось малюсенькое ТП никто не сможет. А рисунки ТП на телах Возрожденный не делал... :(
Всегда есть вероятность событий. Более доказательными считаются выводы, основанные на более частых случаях. Что не исключает на 100 процентов возможность, что именно в этом случае не было исключения из правил... *DONT_KNOW*
Я где-то тут читал объяснение одного из Светил-судмедэкспертов о несоответствии ТП Колмогоровой положению тела на Склоне - его, оказывается, могло перевернуть ветром уже после образования ТП. И попробуй докажи, что не перевернуло... %-)
Разворачиваемый текстЕще раз, извините. Нет цели Вас в чем-то переубедить. Просто, высказал свое мнение...
Отправлено: Игорь Б. - 05.05.23 19:25
Мы согласны на Ваше положение - Дубинина сидит на коленях.Кто это мы? Члены общества слепых?
Передние поверхности голеней находились под давлением или голени были обжаты плотным слоем снега так, что ТП могли образоваться только на поверхностях со стороны икр ног - или задней и боковой поверхностях голеней...Да. Если труп лежит на спине, то спина находится под давлением и тогда трупные пятна образуются на животе. За нобелевской в кассу пройдите.
Все верно?..
Отправлено: Дед мазая - 05.05.23 21:22
Кто это мы? Члены общества слепых?
Разворачиваемый текстМы, Молодые и Перспективные Исследователи представляемся и говорим о себе во множественном числе... *YES*
Вы не могли бы скопировать сюда из Ваших исследований по Дубининой? А то, пока я найду нужное... :(
Вы не могли бы скопировать сюда из Ваших исследований по Дубининой? А то, пока я найду нужное... :(
Да. Если труп лежит на спине, то спина находится под давлением и тогда трупные пятна образуются на животе. За нобелевской в кассу пройдите.Не торопитесь, дайте коллеге ответить...
Я понял так - если человек лежит на спине на чем-то, что точно облегает его спину и по бокам и это что-то оказывает одинаковое давление по всем этим плоскостям, то ТП будут образовываться именно на животе и груди. Например, тело падает спиной в снег, который принимает идеально форму его спины, а с боков его тоже сдавливает снег. Но, хотелось бы, прежде чем делать такие далеко идущие выводы, дождаться вердикта Уважаемого Кузьма по поводу моего вывода, приведенного примера и верности моего понимания его постов выше по механизму образования ТП...
Отправлено: adelauda_glasha - 05.05.23 22:18
Те участки, которыми труп соприкасается с поверхностью ложа, на котором лежит, остаются бледными оттого, что кровь из сосудов выдавливается. Складки одежды оставляют на фоне трупных пятен отпечатки в виде бледных полос.
_____________________
Ну вот как-то так *DONT_KNOW*
Отправлено: Кузьма - 06.05.23 00:26
Я понял так - если человек лежит на спине на чем-то, что точно облегает его спину и по бокам и это что-то оказывает одинаковое давление по всем этим плоскостям, то ТП будут образовываться именно на животе и груди. Например, тело падает спиной в снег, который принимает форму его спину, а с боков его тоже сдавливает снег.Да шо ж такое, ну никак не входит...
Если чел лежит на спине, то трупные пятна будут на спине там, где формы спины не опираются на ложе.
Если чел лежит на спине с твёрдым ложем идеально по формам спины (что очень редко может встретиться в реале), то на спине не будет пятен, а будут они на боках, так как бока ниже живота и груди.
Шо ж так выдумывать про пятна на животе? Издеваетесь, что ли?
Снег, облегающий по бокам, не давит, так как его вес не работает перпендикулярно в бок относительно поля тяготения. Нужно лежать на боку и давить на него весом тела, чтобы не было пятне на этом боку. А будут они тогда, если точно на боку лежать, как на спине, так и на животе в той области, которая примыкает к боку, на котором лежит тело.
Если так трудно представлять в уме, для образа возьмите плоскую бутылку из-под коньяка, это будет аналог тела. Налейте туда воды и ворочайте бутылку в разные положения. Куда в каждом положении вода уходит, там и будут трупные пятна, за исключением тех участков, на которые бутылка опирается на плоскости (стола).
Ой-ёй-ёй ... о чём говорим ...
Отправлено: Дед мазая - 06.05.23 09:44
Оффтоп (текст не по теме)Шо ж так выдумывать про пятна на животе? Издеваетесь, что ли?Про ТП на животе, если человек лежит на спине, пример привел Уважаемый Игорь.Б. Он же задал вопрос - могут ли у человека, лежащего на спине, ТП оказаться на животе? Я ответил, что могут в исключительных случаях. В строгом соответствии с Вашими консультациями...
Мы же рассматриваем расположение ТП на задних и боковых поверхностях тела Дубининой, которая, как я понял с Ваших слов, стояла вертикально, сидя на голенях и слегка отклонив торс назад. Со слов Игорь Б., Дубинина лежала на спине, а потом ее развернуло...
Если чел лежит на спине с твёрдым ложем идеально по формам спины (что очень редко может встретиться в реале), то на спине не будет пятен, а будут они на боках, так как бока ниже живота и груди.Я лишь дополнил Ваш пример и указал, что не только под спиной должно быть идеальное ложе, но и бока должны сдавливаться с обеих сторон тела, чтобы ТП оказались в районе живота и передней поверхности грудной клетки...
ТП образуются на нижележащих участках тела, которые не подвергнуты внешнему давлению? Так? Если подвергнуты, ТП располагаются рядом с этими участками. Вернее, выше этих сдавленных участков. Я правильно ведь понял Вас?..
Снег, облегающий по бокам, не давит, так как его вес не работает перпендикулярно в бок относительно поля тяготения.Если мы рассматриваем идеальное ложе под спиной, которое, как Вы заметили выше редко встречается в реале - почему мы не можем рассмотреть еще более редкий случай, когда тело оказалось еще сдавлено по бокам? У нас идеальное ложе под спиной и по бокам. Вот так вот сдавило как-то. И тело, до формирования ТП, оставалось под этим давлением. Потому, ТП и расположились несколько выше этой области сдавливания спины и боков - а именно, на передне-боковых или передних поверхностях груди и живота...
Если так трудно представлять в уме, для образа возьмите плоскую бутылку из-под коньяка, это будет аналог тела. Налейте туда воды и ворочайте бутылку в разные положения. Куда в каждом положении вода уходит, там и будут трупные пятна, за исключением тех участков, на которые бутылка опирается на плоскости (стола).Мне трудно представить распределение ТП на задних и боковых поверхностях тела у трупа, вертикально стоящего на коленях... :(
Плоскость стола не подходит для нашего с Вами, а вернее полностью Вашего, случая с идеальным ложем для спины...
Давайте бутылку опустим в ванночку с водой, в которой бутылка утонет вместе боками так, чтобы осталась выше уровня воды только ее верхняя грань. После, кладем эту ванночку в холодильник. Вода замерзает и сдавит бутылку по бокам и снизу. И ТП не останется ничего другого, как расположиться на верхней поверхности бутылки. Верно?..
Случай с реальным телом, конечно, из разряда нулевой вероятности. Но, если Вы рассмотрели редкий в реале случай с идеальным ложем для спины, то и этот случай надо рассматривать? Для чего? А для того, чтобы доказать, что у вертикально, по Вашему, стоящей Дубининой ТП располагались на задних и боковых поверхностях шеи, туловища и конечностей...
Ведь, опять же, согласно Вашим наставлениям получается, что и под шеей, и под конечностями (хотя бы голенями, на которых она сидела по Вашей версии) у Дубининой были идеальные ложа? Случай из разряда почти нулевой вероятности, но все же не нулевой? И именно на нем Вы строите свою доказательную базу, которую вряд ли кто опровергнет...
Точно так же и Уважаемый Игорь Б. переворачивает Дубинину и организует для этого над ней грот высотой минимум 40см. И что с того, что на фото раскопки Дубининой нет никакого грота? Вот был такой грот, а потом снег осел и снова придавил тела Дубининой и, возможно, остальных уже в новом месте...
Я бы мог Уважаемому Игорь Б. еще с десяток вариантов переворачивания предложить, но надо все-таки прочитать его разбор по Дубининой и остальным. Пока не нашел... :(
И спасибо Вам обоим - беседа с Вами была для меня очень полезна в плане правильного ведения дискуссии! Жаль, она не состоялась раньше. Может, я не топтался бы на одном месте со своими палатками уже пять лет... :(
Отправлено: Кузьма - 06.05.23 10:57
В строгом соответствии с Вашими консультациями...В полном несоответствии. Не надо на меня переносить своё.
Отправлено: Дед мазая - 06.05.23 11:10
В полном несоответствии. Не надо на меня переносить своё.Почему несоответствие?..
Если чел лежит на спине с твёрдым ложем идеально по формам спины (что очень редко может встретиться в реале), то на спине не будет пятен, а будут они на боках, так как бока ниже живота и груди.Я лишь дополнил, что и на боках могут не образоваться, если ложе идеально и по бокам. Давление с боков, конечно, маловероятно, но его нельзя исключать полностью, мне кажется. Вы же допускаете идеальное ложе под спиной, которое в реале так же маловероятно?..
Вот я и ответил Уважаемому Игорь Б., что, при определенных условиях, у трупа лежащего на спине, трупные пятна могут оказаться на животе. То есть, дал понять, что его ирония не совсем уместна... *DONT_KNOW*
Отправлено: Кузьма - 06.05.23 12:49
Вот я и ответил Уважаемому Игорь Б., что, при определенных условиях, у трупа лежащего на спине, трупные пятна могут оказаться на животе.Если это у Вас такая ирония, то :)
Но про живот у меня даже допущения нет. Это чисто Ваше.
Даже представить себе пока не могу такую ситуацию, когда у лежащего на спине могут появиться ТП на пузе. Но подумаю. Вдруг в мире и такие условия возможны.
Да, если на живот умершему положить вакуумную вытяжку, тогда там будут пятна по форме этой вытяжки. Так же, как у лежачего на животе остаётся на спине след от медицинских банок.
:)
Отправлено: Дед мазая - 06.05.23 17:40
Даже представить себе пока не могу такую ситуацию, когда у лежащего на спине могут появиться ТП на пузе. Но подумаю. Вдруг в мире и такие условия возможны.Я тоже, до сих пор не могу себе представить образование ТП у Дубининой, если она стояла, как Вы говорите, на коленях и чуть отклонившись торсом назад. Так же, я не понял, как при этом положении у нее ТП оказались на задней и боковой поверхности шеи, если на фото в ручье мы видим, что ее голова наклонена вперед. А Вы смогли это все объяснить. Значит, все дело в развитости или неразвитости воображения каждого из нас в отдельности... *DONT_KNOW*
Так же, я не смог разобраться и с положением тела Тибо-Бриньоля, если он располагался на Вашей полочке, которая находилась на уровне талии Дубининой. Хотя на другом фото, уже с тремя телами мужчин, хорошо видно эту Ваше полочку на месте, где располагалась Дубинина. Я не смог разобраться и представить, а Вы смогли. Так бывает, к сожалению... :(
Но про живот у меня даже допущения нет. Это чисто Ваше.Еще раз. Про ТП на животе у трупа лежащего на спине - это Игорь Б. задал такой вопрос, в котором я заподозрил иронию. Тем не менее, я ответил ему, что такое возможно. А почему, нет? У нас такие чудеса тут, что еще одно ни на что не повлияет... :(
Давайте на этом остановимся. К сожалению, к пониманию истинного положения тела Тибо-Бриньоля в ручье мы пока не продвинулись, как ни старались... :(
Отправлено: Кузьма - 06.05.23 19:44
Так же, я не понял, как при этом положении у нее ТП оказались на задней и боковой поверхности шеиШея не только наклонена вперёд, но и голова лежит на правой стороне, так же правое плечо чуть ниже левого и развёрнуто вперёд. То есть шея лежит передне правой стороной, имеет поворот относительно линии симметрии тела в районе от 45 до 90 градусов. На ней не будет трупных пятен как и на передне-левой, на которую давит груз снега, и она левой стороной находится выше остальных частей шеи. Свободной для стока остаётся задне-правая сторона. Снег её облегает близко к вертикально, а значит, не давит.
Возможна тонкая полоска ТП на передне-левой стороне шеи. Но основное пятно на задне-правой.
Отправлено: Дед мазая - 07.05.23 10:08
Шея не только наклонена вперёд, но и голова лежит на правой стороне, так же правое плечо чуть ниже левого и развёрнуто вперёд. То есть шея лежит передне правой стороной, имеет поворот относительно линии симметрии тела в районе от 45 до 90 градусов. На ней не будет трупных пятен как и на передне-левой, на которую давит груз снега, и она левой стороной находится выше остальных частей шеи. Свободной для стока остаётся задне-правая сторона. Снег её облегает близко к вертикально, а значит, не давит.Вы забыли добавить, что Дубинина у Вас сидит на коленях и ее торс немного откинут назад...
Возможна тонкая полоска ТП на передне-левой стороне шеи. Но основное пятно на задне-правой.
Я не буду пытаться спорить с Вами, что, при таком положении ее тела, Дубинина не дотянулась бы до этого уступа и на вытянутых руках. Не говоря уже о том, что ее голова никак бы туда не дотянулась. Так же, я не стану показывать фото Дубининой в ручье и после выемки, чтобы доказать ошибочность Ваших построений. В конце концов, каждый имеет право на свое видение...
При таком Вашем подходе меня удивляет - почему Вы так резко против того, что у человека, лежащего на спине, ТП могут оказать на животе? Я думаю, мое предположение, не скрою, ироничное (самую малость), так как я исчерпал все другие способы как-то поколебать Вашу уверенность в Ваших выводах, выглядит гораздо более обоснованным на фоне Вашего подхода...
Отправлено: Кузьма - 07.05.23 11:14
Я не буду пытаться спорить с Вами, что, при таком положении ее тела, Дубинина не дотянулась бы до этого уступа и на вытянутых руках. Не говоря уже о том, что ее голова никак бы туда не дотянулась.И правильно, что не будете спорить. Лучше рассчитайте.
Высота уступа известна. Рост люды тоже известен (хотя это не главное). Пропорции тела тоже известны (незначительная разница у людей с нормальным телосложением). В результате Вы получите, что уступ не мог оказаться у неё под мышкой и под головой, кроме того положения, когда она сидит на коленях, примерно так, как люди сидят на земле у костра, ноги чуть в бок из-под таза. Даже 10 см, если ноги ровно под тазом, уже лишние, уступ оказывается ниже подмышки.
Но если Вы не хотите всё это рассчитать, то правильно делает, что не спорите, понимая, что расчёт объективнее субъективного воображения. Особенно мне удивительно, как некоторые умудряются видеть её ноги протянутыми назад. Крайне поверхностный взгляд с дорисовывание в воображении того, чего нет на фото и противоречием объективным возможностям положения тел.
Я тоже не против, чтобы Вы видели по-своему и чтобы загадка для Вас так и оставалась неразгаданной. Неразгаданность очень привлекательна.
Доказательством могло бы быть точное воспроизведение на месте. Я могу сесть точно также, как Люда, всё сойдётся тютелька в тютельку, а вот Янеж с его представлением ое месте и положении и близко не смог. Но поскольку у меня есть трудности с прибытием на Перевал, то нет другого способа воспроизвести на современном фото её точное положение в точном месте, как если кто-то послушает моих рекомендаций и воспроизведёт.
Думаю, позже, когда будет возможность, я точнее опишу это руководство воспроизведения положения Люды.
Отправлено: Дед мазая - 08.05.23 10:41
И правильно, что не будете спорить. Лучше рассчитайте.[attach=1]
К стыду своему, я не знаю расстояния между вертикальными линиями 175 и 126 на этом фото. Уверен, что Саша КАН посчитал и расстояния по горизонтали, но раньше меня это не интересовало, а сейчас я вряд ли найду где это было...
К чему это я? На фото видно, что уступ с водопадиками имеет наклон. То есть, уступ точно не вертикальный и, тем более, не имеет отрицательного наклона - это когда верхний край уступа выступает дальше, чем нижний его край...
Если Вы знаете это расстояние между линиями 175 и 126 или нам кто-то его любезно подскажет, мы может быть как-то продвинемся вперед в вопросе положения тела Дубининой...
Добавлено позже:
положения, когда она сидит на коленях, примерно так, как люди сидят на земле у костра, ноги чуть в бок из-под таза.Я не могу себе представить такое сидение на тазе, при котором бы бедра и колени не оказались бы впереди таза. А это отодвинет торс еще немного от нижней и верхней граней уступа. Не забываем еще, что Вы и сам торс отклонили от вертикали назад, то есть дальше от уступа...
А пока, я настаиваю - в том положении тела, которое Вы определили Дубининой, она не дотянется головой до верней грани уступа...
Отправлено: Shura - 08.05.23 13:56
я не знаю расстояния между вертикальными линиями 175 и 126 на этом фото. Уверен, что Саша КАН посчитал и расстояния по горизонтали, но раньше меня это не интересовало, а сейчас я вряд ли найду где это было...Это есть на этой же фотографии. На продольной горизонтали прикреплены короткие белые полоски, пронумерованные цыфрами от 0 до 10 - это метры вдоль ручья. Соответственно, можно понять на каком расстоянии от "0" продольной линии свисает конкретная жёлтая верёвочка (замер высоты).
На фото видно, что уступ с водопадиками имеет наклон. То есть, уступ точно не вертикальный и, тем более, не имеет отрицательного наклона - это когда верхний край уступа выступает дальше, чем нижний его край...То, что там нет никаких вертикальных уступов и бортов - это, как говориться, медицинский факт.
Если Вы знаете это расстояние между линиями 175 и 126 или нам кто-то его любезно подскажет, мы может быть как-то продвинемся вперед в вопросе положения тела Дубининой...
И если кто-то, несмотря на обилие отснятого фото и видео материала, до сих пор видит там какие-то вертикали, то это извращённое (воображением видящего) представление - предостаточно материала, чтобы увидеть реальную объёмную картину места. А с воображаемыми вертикалями никуда не продвинешься...
P.S. Николай II, хотелось бы ещё задавать вопросы по медицине. Может найдёте время, появитесь.
Отправлено: Дед мазая - 08.05.23 17:49
Разворачиваемый текстУважаемый Shura, Большое Вам Спасибо.
Если расстояние по горизонтали между линиями 175 и 126 я укажу 60-70см - это не будет преувеличением? Мне кажется, не будет. Возьмем 60см, чтобы Уважаемый Кузьма сильно не возражал. Ближе к верхней кромке уступа вертикально стоящее тело оказаться не сможет...
Если не учитывать все остальное, то Дубинина дотянется до верхней кромки уступа только кистями вытянутых рук...
Но, у нас есть еще две вводные от Уважаемого Кузьма...
- Торс Дубининой был отклонен назад. Это тоже добавит еще минимум 10-15см к 60см выше, надо будет уточнить у Уважаемого Кузьма...
- Кроме того, надо еще как-то у нижней кромки уступа расположить колени, чтобы Дубинина сидела так, как указал выше Уважаемый Кузьма. Я попробовал представить на полу себя, сидящим на попе у костра, и попытался сдвинуть согнутые в коленях ноги вбок, как советует сделать Уважаемый Кузьма. Не получается, я падаю в противоположную сторону от той, куда повернуты бедра. Могу сесть вертикально, если сяду на попу, скрестив ноги впереди себя...
В общем, как я ни стараюсь следовать указаниям Уважаемого Кузьма - у меня Дубинина никак не могла лежать головой и руками согнутыми в локтях на верхней кромке уступа, как она лежит на фото в ручье. Я очень старался, но не получилось. Придется ждать, пока Уважаемый Кузьма нарисует свое видение всего этого... :(
Если расстояние по горизонтали между линиями 175 и 126 я укажу 60-70см - это не будет преувеличением? Мне кажется, не будет. Возьмем 60см, чтобы Уважаемый Кузьма сильно не возражал. Ближе к верхней кромке уступа вертикально стоящее тело оказаться не сможет...
Если не учитывать все остальное, то Дубинина дотянется до верхней кромки уступа только кистями вытянутых рук...
Но, у нас есть еще две вводные от Уважаемого Кузьма...
- Торс Дубининой был отклонен назад. Это тоже добавит еще минимум 10-15см к 60см выше, надо будет уточнить у Уважаемого Кузьма...
- Кроме того, надо еще как-то у нижней кромки уступа расположить колени, чтобы Дубинина сидела так, как указал выше Уважаемый Кузьма. Я попробовал представить на полу себя, сидящим на попе у костра, и попытался сдвинуть согнутые в коленях ноги вбок, как советует сделать Уважаемый Кузьма. Не получается, я падаю в противоположную сторону от той, куда повернуты бедра. Могу сесть вертикально, если сяду на попу, скрестив ноги впереди себя...
В общем, как я ни стараюсь следовать указаниям Уважаемого Кузьма - у меня Дубинина никак не могла лежать головой и руками согнутыми в локтях на верхней кромке уступа, как она лежит на фото в ручье. Я очень старался, но не получилось. Придется ждать, пока Уважаемый Кузьма нарисует свое видение всего этого... :(
Добавлено позже:
P.S. Николай II, хотелось бы ещё задавать вопросы по медицине. Может найдёте время, появитесь.Присоединяюсь к Вашей просьбе...
Тем более, мне кажется, наша дискуссия с Уважаемым Кузьма, посредством которой я надеялся найти дополнительные аргументы за то или иное положение тела Тибо-Бриньоля в речке, похоже зашла в тупик... :(
Отправлено: Кузьма - 08.05.23 17:53
На фото видно, что уступ с водопадиками имеет наклон. То есть, уступ точно не вертикальный и, тем более, не имеет отрицательного наклона - это когда верхний край уступа выступает дальше, чем нижний его край...Это ошибочное представление, что Люда сидит грудью на водопадике (как Янеж пытался сесть, да ещё протянув назад ноги, и у него ничего не получилось). Её тело левее водопадика, и только отставленный правый локоть впритык к нему. А само телео левее и не находится в водопадике. А левее водопадика совершенно вертикальный подъём берега, на который и опирается грудь люды и приподнятая левая рука. Мало того, что этот практически вертикальный корявый подъём, ниже, ближе е воде он имеет гротик, который отлично виден и на современных фото. То есть, эта вертикаль висит над этим гротиком. Вот там, в этом гротике, и оказались колени Люды колени Люды впереди её тела, опирающегося на вертикальную стенку над гротиком. Правая часть таза полубоком упирается к вытупающий по левому краю ручья камень, который тоже отлично видо и на современных фото.
Если Вы знаете это расстояние между линиями 175 и 126 или нам кто-то его любезно подскажет, мы может быть как-то продвинемся вперед в вопросе положения тела Дубининой...
Я не могу себе представить такое сидение на тазе, при котором бы бедра и колени не оказались бы впереди таза. А это отодвинет торс еще немного от нижней и верхней граней уступа. Не забываем еще, что Вы и сам торс отклонили от вертикали назад, то есть дальше от уступа...
Что касается размеров, то где-то есть и измерения высоты уступа Рокотяна. Но го во высоте колеблется. А если в целом, то хорошо видно на фото с Шашей Каном, который ноги которого стоят впритык к этому уступу, и уступ ему ровно по колено. У человека среднего роста это примерно 50 см.
Дальше можно уже рассчитывать, насколько будет подниматься тело Люды при вертикальном положении до подмышки (как на фото Аскинадзи), так как правая рука и голова уже лежат на высоте этого уступа. Все пропорции тела и рост Люды известен, но достаточно и доя среднего роста посчитать, что бы понять, в каком положении тело может занимать вертикальный размер.
Что касается протянутых назад ног от вертикально расположенного торса, то такое положение физиологически невозможно для человека, если только не сломаны в тазо-бедренных суставах. По-моему, даже вывихнуть так невозможно, или это очень дикий вывих. А кроме того, просто внимательное смотрение на то, что считается вытянутыми ногами, даёт понимание, что это не ноги. Более того, даже на современных фото, когда Люды там уже нет, можно увидеть те камни, которые принимают за ноги и Люды, воображением заполняя пустые места между этими камнями.
Цитирование
А пока, я настаиваю - в том положении тела, которое Вы определили Дубининой, она не дотянется головой до верней грани уступа...А вы не представляйте просто так, с произвольным представлением высоты уступа.
Если не хотите измерять пропорции тела, то сделайте проще. Возьмите табуретку, ну или стул. Обычно они имеют около 40-а см высоты. Доложите её высоту до полуметра или немножко выше, например, книгами или стопкой газет, журналов. А теперь сядьте так, чтобы Ваша подмышка опиралась на эту стопу на табуретке, и голова легла на правую сторону. При этом поясница у Вас не должна наклоняться вперёд, а должна оставаться прогнутой вперёд, как у Люды. Колени между ножек табуретки (имитация гротика).
Если Вы человек среднего роста, то подмышка и глова лягут как раз. А если заметно высокий, то подмышка окажется выше, так то придётся делать наклон в пояснице, чтобы она легла на эту табуретку.
Тогда без расчётов и знания пропорций тела Вам станет понятно (на себе), в каком положении Люда может уместиться на этом уступе так, как расположена на фото Аскинадзи.
Добавлено позже:
Что касается Тибо, то там между полочкой (большое зеркало) и предыдущей частью уступа есть ложбина с мокой, в которой которой лежат его ноги. Похоже, то, что, принимают за правую руку, это даже и не нога, а каменная стеночка на заднем плане полочки, за которой не видно ног. ОДанко само их положение на уровне этой стеночки сразу за ней.
Современных фоток с чётким видением этой ложбины особо нет, так как никто её не рассматривал как место Тибо и не акцентировался на ней. Однако, кое что попало в кадры.
Сейчас не могу возиться с фотографиями, но кому интересно, сам может присмотреться, пересматривая современные фотографии с уступом Рокотяна.
Отправлено: Кузьма - 08.05.23 19:32
Если не учитывать все остальное, то Дубинина дотянется до верхней кромки уступа только кистями вытянутых рук...До какой кромки? По высоте, по ширине?
Там же всё просто. Высота уступа ото дна, где сидит Люда, известна (хотя бы по реальной фотографии Саши Кана, стоящего на дне этого уступа прямо рядом с уступом, где и Люда. Правый локоть Люды лежит на высоте этого уступа, почти касаясь водопадика. Что может быть ещё конкретнее и реальнее, какие кромки из каких измерений?
Само сусло водопадика имеет ширину 20-30 см, высота в районе полуметра. До любой кромки можно достать частью руки, а не вытнутой.
Не понимаю, о чём у Вас речь. Может, если не лень, прям на фотке Люды размеры проставите, или хотя бы на современных фотах, но точно представляя её место и положение. Тогда можно было бы указать на ошибку.
Отправлено: Дед мазая - 08.05.23 19:36
А левее водопадика совершенно вертикальный подъём берега, на который и опирается грудь люды и приподнятая левая рука. Мало того, что этот практически вертикальный корявый подъём, ниже, ближе е воде он имеет гротик, который отлично виден и на современных фото. То есть, эта вертикаль висит над этим гротиком. Вот там, в этом гротике, и оказались колени Люды колени Люды впереди её тела, опирающегося на вертикальную стенку над гротиком. Правая часть таза полубоком упирается к вытупающий по левому краю ручья камень, который тоже отлично видо и на современных фото.Так гротик еще там был, куда поместили колени Дубининой? Что же Вы раньше не сказали - я чуть все суставы не вывихнул, пытаясь сесть на попу так, чтобы бедра и колени ни на сантиметр не оказались впереди таза... :(
И если ноги были согнуты в коленях, почему они не согнуты на фото выемки тела?..
Это я уже Вам писал, просто напоминаю...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Разворачиваемый текстПрятал под "Оффтоп", не видно фото под "Защищенный текст". Сделал текст вместе с фото под "Защищенный текст" - видно все и текст тоже. Если делать "Разворачиваемый текст", не видно фото под "Защищенный текст". Кто подскажет, как прятать текст и закрывать посмертные фото? Я что-то вконец запутался... :(
До какой кромки? По высоте, по ширине?[attach=4]
Так понятно?..
Отправлено: Кузьма - 08.05.23 20:10
Оффтоп (текст не по теме)Так гротик еще там был, куда поместили колени Дубининой? Что же Вы раньше не сказали - я чуть все суставы не вывихнул, пытаясь сесть на попу так, чтобы бедра и колени ни на сантиметр не оказались впереди таза...Так вроде же у меня здесь было, что про Люду - потом, так как здесь тема про Колю (поэтому и про гротик на потом отложено). Но теперь вижу, что при моих темпах ведения темы Лесника Ремпеля, Вы не дождётесь и вывихнете себе суставы. Пусть, хоть и без фоток, только на словах будет про Люду и здесь под спойлером.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Так понятно?..Так понятно. Но уклон русла водопадика здесь вообще ни при чём. Он с правого бока от Люды, у локтя её правой руки. А тело уже на вертикальной корявой стенке с гротиком под ней.
Эни 60 см характеризуют лишь то, что между камнем внизу и слева водопада, который часто принимают за правый край таза Люды (о чём говорит и ретушированная фотография не от Аскинадзи) есть зазор, являющийся глубиной этого гротика под вертикальной стенкой слева. То есть, там есть место, куда умещаются согнутые колени.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Левее сохранившего снега на склоне Оврага Дубинина не могла лежать...Очень даже могла. Во-первых, её тело несколько развёрнуто от водопадика в сторону берега, а потому не надо представлять, что там её тело во всю ширину. Проекция полубокового положения значительно меньше.
Во-вторых, её левая рука приподнята и опирается на вертикаль, которая уже на высокой части берега. При лежании в ручье она не только не может стоять вертикально, но и достать поднятой левой рукой на эту высокую часть крутую часть берега.
Отправлено: Николай II - 08.05.23 20:24
хотелось бы ещё задавать вопросы по медицине.Готов ответить.
Что касается положения Л.Дубининой, давайте еще повнимательнее почитаем акт СМЭ: - "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей".
и далее:- "обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы... В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."
Здесь можно однозначно сказать, что биологическая смерть наступила в горизонтальном положении тела на спине, с небольшим разворотом тела влево(правое плечо выше горизонтали на 10-15 градусов), в этом же положении были получены травмы(удар нанесен справа от грудины, налево, повредив костным отломком ребра правый желудочек сердца ). При этом руки были подняты выше головы(таким образом выводятся первые ребра и ключица, в противном случае тоже могли быть повреждены.
Положение тела, уже после наступления биологической смерти, было изменено(перевернуто).
Отправлено: Дед мазая - 08.05.23 20:34
Оффтоп (текст не по теме)Так понятно. Но уклон русла водопадика здесь вообще ни при чём. Он с правого бока от Люды, у локтя её правой руки. А тело уже на вертикальной корявой стенке с гротиком под ней.Хорошо. Вы на моем рисунке можете нарисовать крестиком или кругом местонахождение головы Дубининой?..
камнем внизу и слева водопада, который часто принимают за правый край таза ЛюдыМожете как-то на фото обозначить этот камень?..
Отправлено: Кузьма - 08.05.23 20:38
Оффтоп (текст не по теме)Мое мнение, Дубинина лежала левым боком впритык к склону оврага, но тело ее лежало именно в этом левом водопадике. Так как русло левого водопадика было перекрыто телом Дубининой, вся вода уходила правее нее. Когда убрали тело, вода потекла по руслу левого водопадика...Если так, то каким образом её тело стоит вертикально на уклоне в 60 см? Это раз.
Там на фото их воды виден самый высокий выступ уступа Рокотяна (перед головой Семёна), и по нему можно уже на современных фото увидеть, что это выступ поднимается прямо сразу справа от водопадика. То есть, водопадик на фото тот самый, который течёт по руслу самого водопадика, а не правее обтекает. Русло водопадика не перекрыто, это придумка. Под снегом, когда вода была совсем небольшая, именно по этому руслу водопадика она и падала, не была забита телом Люды. А когда пошла большая вода, то она первым делом и пошла по этому незамерзающему углублённому руслу.
Люда не лежит в русле водопадика, куда не поместится её тело, так как это русло шириной 20-30 см, и справа уже идёт возвышение на уступе Рокотяна.
Отправлено: Дед мазая - 08.05.23 20:59
Оффтоп (текст не по теме)Если так, то каким образом её тело стоит вертикально на уклоне в 60 см?Вертикальная высота уступа с водопадиками 175см -126см = 49см...
60 см - это смещение верхней грани уступа относительно нижней...
Таким образом, длина уступа около 80см. И на нем лежит тело Дубининой...
Если бы Дубинина лежала вертикально на склоне берега Оврага, то ее голова находилась бы еще дальше от верхней грани уступа, чем 60см. А ее голова лежала на уступе с водопадиками, что видно по фото и что подтверждает Аскинадзи...
Русло водопадика не перекрыто, это придумка.Это мое предположение, так как я не вижу, чтобы Дубинина лежала полностью на склоне Оврага...
Люда не лежит в русле водопадика, куда не поместится её тело, так как это русло шириной 20-30 смТорс слегка развернут против часовой стрелки. Мы не в том положении, чтобы спорить с точностью до 5-ти сантиметров...
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1503919#msg1503919
Нарисуете?
Что касается положения Л.Дубининой, давайте еще повнимательнее почитаем акт СМЭ: - "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей".Возможно ли такое расположение ТП при вертикальном положении тела с небольшим отклонением торса назад? Ноги согнуты в коленях вперед и Дубинина сидит как-то на них. Так предполагает Уважаемый Кузьма...
Расположение ее голеней, не знаю...
Отправлено: Кузьма - 08.05.23 21:02
Оффтоп (текст не по теме)Хорошо. Вы на моем рисунке можете нарисовать крестиком или кругом местонахождение головы Дубининой?..Могу, но прямо сейчас. Поскольку Ваш рисунок в профиль водопадика, а Люда правее, то этот рисунок нужно дополнить для трёхмерной проекции. Проще показать прямо по фото. Всё же, чтобы тема про Колю не превратилась в тему про Люду под спойлерами, это надо делать в другом месте, в другой теме.
Давайте я сейчас вам только найду увеличенное место Люды с гротиком и камнем левой кромки русла водопадика, принимаемой за правую сторону таза. Она сохранилась из какого-то давнего исследования места Люды. Остальное потом. А то уже сейчас мне надо отвлекаться.
[attachimg=1]
Красные стрелки - гротик лева от русла водопадика. Желтые стрелки - камень левой кромки водопадика, принимаемый за правую сторону таза. Сам водопадик почти в профиль, видно сток воды по руслу.
Отправлено: Николай II - 08.05.23 21:10
Возможно ли такое расположение ТП при вертикальном положении тела с небольшим отклонением торса назад? Ноги согнуты в коленях и Дубинина сидит на них.При вертикальном(или различных вариациях вертикальности)положении тела, трупные пятна должны бы располагаться диффузно-циркулярно в области нижних конечностей(стоп, голеней, бедер) и внизу живота.
Отправлено: Кузьма - 08.05.23 21:11
Конечно, возможно. Ноги не прямо под тазом (где-то выше уже было об этом, лишине 10 см высоты) , а голени несколько слева от таза, как обычно люди сидят на земле. В таком положении будут задне-правые ТП. Конкретнее на схеме - потом. Сейчас ухожу.Возможно ли такое расположение ТП при вертикальном положении тела с небольшим отклонением торса назад? Ноги согнуты в коленях вперед и Дубинина сидит как-то на них. Так предполагает Уважаемый Кузьма...Вертикальная высота уступа с водопадиками 175см -126см = 49см...
60 см - это смещение верхней грани уступа относительно нижней...
Таким образом, длина уступа около 80см. И на нем лежит тело Дубининой...
Если бы Дубинина лежала вертикально на склоне берега Оврага, то ее голова находилась бы еще дальше от верхней грани уступа, чем 60см. А ее голова лежала на уступе с водопадиками, что видно по фото и что подтверждает Аскинадзи...
Это мое предположение, так как я не вижу, чтобы Дубинина лежала полностью на склоне Оврага...
Торс слегка развернут против часовой стрелки. Мы не в том положении, чтобы спорить с точностью до 5-ти сантиметров...
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1503919#msg1503919
Нарисуете?
Расположение ее голеней, не знаю...
Отправлено: Shura - 08.05.23 21:19
Готов ответить.Николай II, спасибо!
Я бы послушал ваше мнение/важные медицинские аспекты касаемо Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова.
Пусть под спойлером, коли Вы только в этой теме появились.
Отправлено: Кузьма - 08.05.23 21:28
При вертикальном(или различных вариациях вертикальности)положении тела, трупные пятна должны бы располагаться диффузно-циркулярно в области нижних конечностей(стоп, голеней, бедер) и внизу живота.А если есть прогиб в пояснице, и на выступающей части таза ниже поясницы лежит распределённый груз примерно в 2-4 кг?
Пятно закончится у поясницы. И через пробел начнётся новое пятно уже на более вертикальной и нижней части ягодиц.
А если верхняя часть живота (в районе поясницы) лежит на опоре тела, придавлена?
Тогда там тоже будет пробел, а пятно начнётся совсем низко ближе к паху.
А если колени до упора согнуты и лежат в полубоковом положении?
Тогда ТП будет на задне-боковой части голеней (в данном случае задне-правой).
Там написано - обильно расположенные пятна. То есть это не цельные пятна, как в простых стандартных положениях. Но в целом, в совокупности преимущественно на задне-боковых поверхностях. Точный рисунок пятен никто не делал.
Важно, чтобы эти пятна в общем не противоречили положению в ручье, для чего требуется точно иметь представление об этом положении уже про другим деталям. Тогда нельзя сделать вывод, что тело переворачивали. А ведь именно это наиболее важный момент в логике выстраивания события.
Отправлено: Николай II - 08.05.23 22:02
если есть прогиб в пояснице, и на выступающей части таза ниже поясницы лежит распределённый груз примерно в 2-4 кг?Прогиб в пояснице должен быть до заднего горизонтального уровня. Пятно не закончится у поясницы, а начнется образование на передне-боковых поверхностях и внизу живота(промежности). На бедрах и голенях(при описанном положении) трупные пятна образуются не на передней, задней, или боковых поверхностях, а циркулярно, т.е. вокруг голени, вокруг бедер
Пятно закончится у поясницы. И через пробел начнётся новое пятно уже на более вертикальной и нижней части ягодиц.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Я бы послушал ваше мнение/важные медицинские аспекты касаемо Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова.Хорошо, если автор данной темы нас в бан не отправит.
Пусть под спойлером, коли Вы только в этой теме появились.
Отправлено: Shura - 08.05.23 22:27
Оффтоп (текст не по теме)если автор данной темы нас в бан не отправит.Так Вы и свою можете открыть. Например "Готов ответить" и излагать, что считаете важным.)
Отправлено: Кузьма - 09.05.23 01:46
ы послушал ваше мнение/важные медицинские аспекты касаемо Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова.Если Вы представляете Люду с вытянутыми назад ногами, то это к ней это не относится.
Пус
А если таз имеет небольшой наклон вправо и боковой частью прижат к твёрдому камню, а передняя сторона прижата низом низом живота при прогнутой пояснице (большая часть веса тела на ней)? Некуда стекать, разве что тонкая полосочка где-то найдёт ход вперёд.
А значит, правая сторона боковой части оказывается выше остальных прилежащих частей этой области, а передняя так же прижата низом живота. Опять некуда течь.
Если где-то и есть какая-то тонкая полоска, то она не значительна, преимущество оказывается всё же на задней и частично задне-боковой поверхности.
Ноги, и бедро, и голень, расположены горизонтально при полном сгибе колена, и с выходом из-под таза влево (так люди сидят на земле). Лево-передняя поверхность оказывается выше остальной части голени и бедра, а передняя прижата к земле, и на ней вес тела. Ниже остальных и не прижатыми остаются задне-правые стороны. Вблизи сгибов в бёдрах и коленях тоже будет частичная прижатость заднебоковых участков. Но большей частью в целом остаются свободными для стока только задне-правые части ног.
У Люды именно такое положение, что следует из других деталей и размеров её места и положения. Но заднее и задне-боковое расположение пятен будет не столь стандартно, как просто у всего вертикального тела, будет свой рисунок расположения, при том, что в целом это будут заднее и задне-боковое расположение.
Отправлено: Игорь Б. - 09.05.23 06:17
Цитирование
При вертикальном положении трупа трупные пятна располагаются на нижних конечностях, предплечьях, кистях.Расскажите о трупных пятнах на шее.
https://cf.ppt-online.org/files/slide/y/yL7guWxTfAEkUl6iBb9DoHYqQw8KIeamPcFs1v/slide-23.jpg
Отправлено: Дед мазая - 09.05.23 09:04
Расскажите о трупных пятнах на шее.Разрешите я попробую объяснить ТП на задней и боковых поверхностях
https://cf.ppt-online.org/files/slide/y/yL7guWxTfAEkUl6iBb9DoHYqQw8KIeamPcFs1v/slide-23.jpg
Оффтоп (текст не по теме)шеи Дубининой. Мне кажется, я уже приобрел необходимые познания после моих долгих дискуссий с Уважаемым Кузьма. Если я ошибусь, Уважаемый Кузьма меня поправит...
Торс у нас немного откинут назад. Если запрокинуть еще голову назад, то все ТП на шее получатся, как в Акте СМЭ. Ложе из снега под шеей должно быть не идеальное. Там, где давление ложа из снега на шею не достаточное - ТП будут на задней поверхности. Там, где давление приличное - ТП сместятся на задне-боковые поверхности. Я пытался в таком положении торса откинуть голову назад, чтобы шея оказалась в горизонтальном положении, не смог - у меня на шее вытянулась передняя часть, а на задней получились складки. И мне не удалось откинуть голову назад так, чтобы шея приняла горизонтальное положение - где-то градусов 45...
Есть еще вариант, что голова, при отклоненном назад торсе, наклонена вперед и вся передняя и передне-боковая поверхность шеи испытывает давление. То ли от сгибания шеи в таком положении (я пробовал, у меня подбородок прижался к грудной клетке и от шеи спереди ничего не осталось, а задняя часть оказалась почти вертикально), либо под шеей оказалось идеальное ложе, которое выдавило ТП в сторону более высокой задней части шеи...
Тут еще надо учесть разницу в возрасте - все-таки у меня гибкость суставов уже не та, что была в 20 лет...
%-)
Я бы попросил Уважаемого Shura, дать мне ссылки, где я мог бы посмотреть все его фото и видео этого места в Овраге, я сам буду искать несколько дней все это, но боюсь толку от этого не будет никакого. Я не смог убедить Вас, что Тибо-Бриньоль не мог лежать на Вашей полочке. Не смог убедить Вас, что голова Дубининой лежала не на склоне берега, а на уступчике, как указал Аскинадзи. Вряд ли и тут я добьюсь успеха... :(
Торс у нас немного откинут назад. Если запрокинуть еще голову назад, то все ТП на шее получатся, как в Акте СМЭ. Ложе из снега под шеей должно быть не идеальное. Там, где давление ложа из снега на шею не достаточное - ТП будут на задней поверхности. Там, где давление приличное - ТП сместятся на задне-боковые поверхности. Я пытался в таком положении торса откинуть голову назад, чтобы шея оказалась в горизонтальном положении, не смог - у меня на шее вытянулась передняя часть, а на задней получились складки. И мне не удалось откинуть голову назад так, чтобы шея приняла горизонтальное положение - где-то градусов 45...
Есть еще вариант, что голова, при отклоненном назад торсе, наклонена вперед и вся передняя и передне-боковая поверхность шеи испытывает давление. То ли от сгибания шеи в таком положении (я пробовал, у меня подбородок прижался к грудной клетке и от шеи спереди ничего не осталось, а задняя часть оказалась почти вертикально), либо под шеей оказалось идеальное ложе, которое выдавило ТП в сторону более высокой задней части шеи...
Тут еще надо учесть разницу в возрасте - все-таки у меня гибкость суставов уже не та, что была в 20 лет...
%-)
Красные стрелки - гротик лева от русла водопадика.Вы серьезно собираетесь уместить в этот "гротик" ноги девушки ростом 167см?..
Я бы попросил Уважаемого Shura, дать мне ссылки, где я мог бы посмотреть все его фото и видео этого места в Овраге, я сам буду искать несколько дней все это, но боюсь толку от этого не будет никакого. Я не смог убедить Вас, что Тибо-Бриньоль не мог лежать на Вашей полочке. Не смог убедить Вас, что голова Дубининой лежала не на склоне берега, а на уступчике, как указал Аскинадзи. Вряд ли и тут я добьюсь успеха... :(
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.23 10:50
Положение тела, уже после наступления биологической смерти, было изменено(перевернуто).Всего лишь одного этого и всего лишь у одного трупа вполне достаточно для вывода о том, что в период времени после того, как закончился процесс формирования трупных пятен (если кто еще не понял- не сразу после наступления смерти, а никак не раньше завершения процесса формирования трупных пятен; и когда это произошло- определить промежуток времени не составляет никакого труда) кто-то произвёл какие- то манипуляции с этим трупом (переворачивание, перемещение и т.п.).
А здесь мы имеем несоответствия расположения трупных пятен позам и расположению трупов на месте происшествия не у одного, а у нескольких трупов.
Кто эти манипуляции произвёл- выводы (с учётом промежутка времени, которое занимает процесс формирования трупных пятен- об этом все желающие сами могут прочитать в любом учебнике судебной медицины для юридических или медицинских ВУЗов) желающие могут сделать сами.
Но независимо от сделанных выводов о том, кто произвёл манипуляции с трупами, эти обстоятельства указывают на то, что первоначальная обстановка места происшествия была существенным образом видоизменена. Потому что позы и расположение трупов на месте происшествия являются весьма существенными элементами первоначальной обстановки места происшествия.
А если первоначальная обстановка места происшествия подверглась существенным видоизменениям, и мы не знаем, в чём эти видоизменения заключались, то нельзя только лишь на основе того, что было обнаружено на месте происшествия, производить какие- либо реконструкции. Такие реконструкции будут заведомо ошибочными по своим результатам. Почему так-полагаю, понятно и без дополнительных разъяснений. И это не я придумал- это одно из правил криминалистики.
Это- к тому, чем занимаются дятловеды в целом (и авторы некоторых комментариев- в частности). И к вопросу о практическом смысле такого рода занятий.
Отправлено: Николай II - 09.05.23 11:12
Расскажите о трупных пятнах на шее.Локализация правильная. https://cf.ppt-online.org/files/slide/y/yL7guWxTfAEkUl6iBb9DoHYqQw8KIeamPcFs1v/slide-23.jpg
В норме у взрослого человека в кровяном русле циркулирует 5-7 литров крови. Эту цифру можно уточнить применительно к конкретному человеку: у женщин- 60 мл. х масса тела(кг), у мужчин- 77 мл. х масса тела (кг), получаем полный ОЦК.
У Дубининой при росте 167 см, стройной фигуре, ОЦК был равен 4200 мл. (60мл. х 70 кг). Из этого объема 1500 мл излилось в плевральные полости, оставшиеся 2700 мл распределилось в ядре тела и нежележащей оболочке. Исходя из этого, трупные пятна на шее и верхней части туловища могут образоваться исключительно только при нахождении тела в горизонтальном положении( при горизонтальном положении на спине- ТП расположатся на задне-боковых поверхностях шеи и всего тела, при горизонтальном положении на животе - ТП образуются на передне-боковых поверхностях шеи и всего тела). При переводе тела из горизонтального в вертикальное положение кровь соответственно будет стекать в нижележащие отделы тела и на шее и верхней части туловища ТП не образуются(от слова совсем).
Отправлено: Кузьма - 09.05.23 11:29
Если запрокинуть еще голову назад, то все ТП на шее получатся, как в Акте СМЭ.Зачем запрокидывать голову назад? Разве у Люды она запрокинута?
Она максимально повёрнута влево и лежит практически на плоскости. Где здесь запрокидывание?
Когда повернёте голову влево, то шея на вороте шейных позвонков повернётся задней частью против часовой стрелки, то есть, окажется как правая сторона. Она не прижата к ложу и на неё не давит груз снега. Значит, там будет сток крови.
Не знаю, читать дальше, или нет, если сразу условие задачи поставлено неверно. Никакого запрокидывания нет.
Добавлено позже:
кто-то произвёл какие- то манипуляции с этим трупомВот именно такой неверный вывод логически происходит из неверно понятых трупных пятен и положения тела.
Отправлено: nvry70 - 09.05.23 11:35
Такие реконструкции будут заведомо ошибочными по своим результатам.Эти ваши соображения, ваша честь,здесь вообще никто не способен понять, и продолжают заниматься "реконструкцией"
Отправлено: Кузьма - 09.05.23 11:39
При переводе тела из горизонтального в вертикальное положение кровь соответственно будет стекать в нижележащие отделы тела и на шее и верхней части туловища ТП не образуются(от слова совсем).А если шея с головой горизонтальны, а остальное тело вертикально? то есть, голова опущена вперёд и максимально повёрнута влево.А спина по полосе раз лопатками и хребтом придавлена грузом.
И если шея лежит на одной из своих боковых поверхностей? Тогда задняя часть для поля тяготения равносильна боковой боковой поверхности. А боковая равносильна передней там, где не придавлена к ложу. Вот и получается, что при таком раскладе, как на фото, на шее должны быть задне-боковые (-правые) пятна.
Отправлено: onanimus - 09.05.23 11:41
А если первоначальная обстановка места происшествия подверглась существенным видоизменениям, и мы не знаем, в чём эти видоизменения заключались, то нельзя только лишь на основе того, что было обнаружено на месте происшествия, производить какие- либо реконструкции. Такие реконструкции будут заведомо ошибочными по своим результатам. Почему так-полагаю, понятно и без дополнительных разъяснений. И это не я придумал- это одно из правил криминалистики.Кстати, Ваши утверждения о втором уголовном деле натолкнули onanimusa на любопытные мысли.
Разворачиваемый текстВо-первых, удивляет подследственность - дело начинает городской отдел милиции, потом подключается прокуратура города Ивделя, потом областная Свердловская прокуратура и шлифуется УД уже самим заместителем прокурора РСФСР в Москве.
Чтобы для всех было понятней - прокуратура это надзорный орган, проверяющий деятельность следственных органов.
Во-вторых, чтобы расследование доросло до прокуратуры РСФСР нужны оченьдлинные руки высокие связи.
onanimusу оставалось только найти людей в Ивделе, имеющих такие связи и проследить их дальнейший жизненный путь.
И такие люди были найдены.
Чтобы для всех было понятней - прокуратура это надзорный орган, проверяющий деятельность следственных органов.
Во-вторых, чтобы расследование доросло до прокуратуры РСФСР нужны очень
onanimusу оставалось только найти людей в Ивделе, имеющих такие связи и проследить их дальнейший жизненный путь.
И такие люди были найдены.
Отправлено: Николай II - 09.05.23 12:12
А если шея с головой горизонтальны, а остальное тело вертикально?ТП будут располагаться примерно так:
Отправлено: Кузьма - 09.05.23 12:26
ТП будут располагаться примерно так:Не спорю. Но на картинке тело расположено значительно иначе, чем у Люды. И не отмечены места давления на поверхности тела сверху.
Разница следующая.
1 Голова лежит на правой стороне горизонтально, соответственно шея повёрнута против часовой стрелки в районе до 90 градусов и тоже горизонтальна.
2. Поясница прогнута вперёд, а не назад. На плечах лежит над лопатками груз.
3.На наиболее горизонтальной полоске таза низе поясницы лежит груз. Правая часть прижата к камню и слегка наклоне вправо. Них живота прижат к части верхней области бёдер.
4. Полностью согнутые в коленях ноги смещены из-под таза влево, и лежат (опираются о землю в основном) на передне-боковых поверхностях голеней и бёдер. Стопы не стоят на носках, а тоже лежат на передне-боковой (-правой) их стороне.
Эта разница меняет картину на многих участках тела.
Отправлено: Helga - 09.05.23 13:33
ТП будут располагаться примерно так:а с верхней части бедра на нижнюю они не стекут?
Отправлено: Игорь Б. - 09.05.23 16:08
Торс у нас немного откинут назад.Почему торс не падает назад? Как выровняли уровень горизонта на фотографии?
Отправлено: nvry70 - 09.05.23 16:10
а с верхней части бедра на нижнюю они не стекут?Стекут-стекут.
Тут, я смотрю, собрались сплошные специалисты по трупным пятнам. Почитали бы лучше, что пишет доктор химических наук Лев Фёдоров в книге «Советское биологическое оружие: история, экология, политика» (2005 год):
Цитирование
« У многих пострадавших трупные пятна развивались ещё до их кончины, медицинский персонал наблюдал эти пятна, разговаривая с ещё живыми людьми.
Отправлено: Николай II - 09.05.23 16:10
а с верхней части бедра на нижнюю они не стекут?Здесь важно знать такие термины: ОЦК- объем циркулирующей крови (4200 мл. в данном случае).
Кровяное депо-Это количество крови выведенной из кровообращения и находится во внутренних органах(печень, легкие, селезенка) составляет от 1200 мл. до 2000 мл. крови.
Гиповолемия- состояние, при котором в результате избыточной потери жидкости уменьшается объем циркулирующей крови в организме. В нашем случае кровопотеря составила около 1500 мл.
По своей структуре кровеносные сосуды эластичные и имеют свойство к расширению тем самым увеличивая приток крови к органам и тканям.
После полной остановки сердца и прекращения кровообращения, кровь, под действием собственной силы тяжести, устремляется по кровеносным сосудам к нижележащим структурам, заполняя и несколько растягивая кровеносные сосуды самых отдаленных нижележащих областей, после чего идет заполнение сосудов вышележащих областей, в точном соответствии с законом о сообщающихся сосудах и горизонтального распределения жидкости в замкнутой системе. Т.е. в соответствии с вышеприведенным рисунком ТП в первую очередь начнут формироваться на стопах, затем заполнение сосудов голеней и далее бедер, а далее- насколько хватит оставшейся в системе крови.
Отправлено: Игорь Б. - 09.05.23 17:14
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.Похоже, да?
Отправлено: Пoчемучка - 09.05.23 18:03
Всего лишь одного этого и всего лишь у одного трупа вполне достаточно для вывода о том, что в период времени после того, как закончился процесс формирования трупных пятен (если кто еще не понял- не сразу после наступления смерти, а никак не раньше завершения процесса формирования трупных пятен; и когда это произошло- определить промежуток времени не составляет никакого труда) кто-то произвёл какие- то манипуляции с этим трупом (переворачивание, перемещение и т.п.).Дело в том, что у нас нету точных до часа данных - кто и в какой последовательности умирал. Нет предсмертной записки последнего из живых. Или есть, но мы её не прочитали и не увидели.
А здесь мы имеем несоответствия расположения трупных пятен позам и расположению трупов на месте происшествия не у одного, а у нескольких трупов.
Кто эти манипуляции произвёл- выводы (с учётом промежутка времени, которое занимает процесс формирования трупных пятен- об этом все желающие сами могут прочитать в любом учебнике судебной медицины для юридических или медицинских ВУЗов) желающие могут сделать сами.
Но независимо от сделанных выводов о том, кто произвёл манипуляции с трупами, эти обстоятельства указывают на то, что первоначальная обстановка места происшествия была существенным образом видоизменена. Потому что позы и расположение трупов на месте происшествия являются весьма существенными элементами первоначальной обстановки места происшествия.
Менять положение трупам - могли сами участники группы Дятлова. Об этом - трупы Дорошенко и Кривонищенко. Их - раздевали. Значит положение меняли.
Кто и кому казался окончательно мертвым - это очень трудно понять в той их ситуации. Могли думать - что еще жив. И что-то делать - уже с телом.
Не обязательно вписывать злонамеренных посторонних. Тот кто погиб последним - тот мог их всех пытаться поворачивать и проверять на наличие жизни. Ровно так же - с тройкой на склоне. Не перевернут вроде как только Рустем Слободин. Его быстро замело, он потерялся еще на этапе ухода от палатки.
Отправлено: Николай II - 09.05.23 18:13
Не перевернут вроде как только Рустем Слободин. Его быстро замело, он потерялся еще на этапе ухода от палатки.Р.Слободин не мог потеряться на этапе отхода от палатки, он был возле костра под кедром -"Мягкие ткани тыла и ладонных поверхностей обеих кистей буролилового цвета". Это говорит об обморожении кистей рук 3-4 ст. полученных прижизненно, и проявившиеся при интенсивном отогревании у источника тепла (частичное восстановление кровоснабжения), а затем зафиксированные низкой температурой.
Отправлено: Helga - 09.05.23 18:17
Не перевернут вроде как только Рустем Слободин.у него и у Игоря описаны "следы остывания" в виде ледяного ложа и следов наледи от дыхания.
Но, поди ж ты и у того и у другого
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Отправлено: Игорь Б. - 09.05.23 18:23
у него и у Игоря описаны "следы остывания" в виде ледяного ложа и следов наледи от дыхания.Подумать только - через четыре дня будет 10 лет:
Но, поди ж ты и у того и у другого
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Цитирование
13.5.2013, 18:11
Цитирование
Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.
Цитирование
Появление трупных пятен после оттаивания в морге подтверждает и их цвет, характерный для трупных пятен, образовавшихся при плюсовой температуре:
При наступлении смерти от переохлаждения в условиях положительной температуры окружающей среды переживающие ткани успевают утилизировать кислород крови в посмертном периоде, и трупные пятна оказываются сине-багровыми.
При смерти в условиях отрицательной температуры трупные пятна приобретают розовую окраску.
Именно сине-багровым и был цвет трупных пятен у первой пятёрки:
Дорошенко: багроволилового цвета
Дятлов: синюшно-красноватого цвета
Колмогорова: синюшно-лилового цвета
Кривонищенко: багроволилового цвета
Слободин: синюшнокрасноватого цвета
Отправлено: Пoчемучка - 09.05.23 18:25
Р.Слободин не мог потеряться на этапе отхода от палатки, он был возле костра под кедром -"Мягкие ткани тыла и ладонных поверхностей обеих кистей буролилового цвета". Это говорит об обморожении кистей рук 3-4 ст. полученных прижизненно, и проявившиеся при интенсивном отогревании у источника тепла (частичное восстановление кровоснабжения), а затем зафиксированные низкой температурой.Один валенок на нем. Он не был у костра. От костра бы он не пошел в одном валенке. С учетом того что на Коле Тибо - было два валенка.
Отправлено: Игорь Б. - 09.05.23 18:26
Отправлено: Пoчемучка - 09.05.23 18:29
у него и у Игоря описаны "следы остывания" в виде ледяного ложа и следов наледи от дыхания.Тут опять тема быстрого замораживания тел и последующего размораживания в морге? Разве нет? Ведь все про тела говорили что они промороженные как стеклянные.
Но, поди ж ты и у того и у другого
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
+++++++++++++++
Да, шлялся по склону несколько часов до появления пятен Вишневского.Ну почему шлялся? Шел и упал и ударился неудачно. Потерял сознание. Очухался никого нет и сил нет. Пытался двигаться хотя бы к палатке. Ведь есть похожие и описанные случаи.
Даже сейчас прицитирую.
Цитирование
В 1969 году киевские туристы совершали горное путешествие по Западному Кавказу. При подъеме на перевал Хокель руководитель группы из-за плохого сцепления обуви со склоном сорвался и начал падать. Веревка, с помощью которой осуществлялась страховка, не выдержала нагрузки. Человек пролетел 150 — 200 м по крутому ледовому склону и заклинился в бергшрунде, получив ушибы тела, трещину свода черепа и повреждение голеностопного сустава.
Расследование несчастного случая показало, что группа, в достаточном количестве оснащенная всем необходимым: горными ботинками, кошками, основной и вспомогательной веревками, — просто не применила снаряжение по назначению. Срыв руководителя произошел тогда, когда он в кошках пытался преодолеть гладкие скалы "бараньих лбов". Веревка лопнула, поскольку была не основной (та к моменту аварии находилась в рюкзаке у одного из участников), а тонким репшнуром.
По техническим условиям, репшнур не обеспечивает безопасности передвижения на горном рельефе и может быть применен только для вспомогательных целей, а кошки используются только для движения по льду и фирну.
Выше рассказывалось о том, как в 1969 году, поднимаясь на перевал Хокель, упал в бергшрунд руководитель группы киевских туристов. Что же было дальше?
Ни один из трех участников группы, остановившихся на склоне под перевалом, не попытался помочь товарищу. Как говорили впоследствии туристы на комиссии, разбиравшей обстоятельства несчастного случая, они единогласно решили, что руководитель погиб, а окончательно о его судьбе собирались узнать, пройдя кольцевой маршрут: перевал Хокель — перевал Клухорский — "Северный приюта — ледник Хокель, т. е. примерно через 2 дня. Три молодых, здоровых человека, располагавших необходимым набором горного снаряжения, благополучно миновали перевал и с наступлением темноты заночевали в удобном месте.
Проведя часть ночи в бессознательном состоянии в бергшрунде, руководитель под утро, не снимая с ботинок кошек, залез в спальный мешок (рюкзак был при нем) и попытался согреться. Осознав затем, что только движение может его спасти, пострадавший с трудом выбрался из трещины и пополз по леднику. Благодаря счастливому стечению обстоятельств в тот же день он заметил далеко внизу на леднике людей и стал звать на помощь. Услышав крик и увидев в зоне ледопада шевелящуюся точку, туристы из соседней группы поспешили наверх и организовали транспортировку пострадавшего. Поскольку он не знал, что случилось с товарищами, и предполагал худшее, были предприняты широкие поиски пропавших с привлечением многих туристских групп.
Признав основным виновником несчастного случая руководителя, допустившего выход туристов на гладкие скалы в кошках и применившего для страховки репшнур вместо основной веревки, комиссия предложила за отказ помочь терпящему бедствие запретить участникам группы заниматься горным туризмом, лишить их спортивных разрядов и довести о происшедшем до сведения общественных организаций по месту их работы.
Отправлено: Николай II - 09.05.23 18:33
Один валенок на нем. Он не был у костра. От костра бы он не пошел в одном валенке. С учетом того что на Коле Тибо - было два валенка.А как это можно увязать в одну логическую цепочку, я в недоумении!
Отправлено: Пoчемучка - 09.05.23 18:36
А как это можно увязать в одну логическую цепочку, я в недоумении!Очень просто. Вы пытаетесь все сложить по среднестатистическому пониманию. А случаи - бывают разные. Выше я процитировала один из них.
Если бы Рустем уходил от костра и кедра, то он как человек разумный - уравнял обутость своих ног. Вы никогда не ходили в одном валенке на одной ноге и одном носке на другой ноге? Попробуйте - и Вы поймете о чем я толкую. Равенство обуви делается несложно. Это же валенок и его можно резать. Я бы отрезала голенище и его использовала как обувь для второй ноги. Они - кофточки на обувь тратили. А тут - такой валенок. А ведь при Рустеме - найден и нож.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema
Цитирование
Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок.Он оставил бы свой нож у кедра. Там нож - нужнее.
Отправлено: Николай II - 09.05.23 18:39
Именно сине-багровым и был цвет трупных пятен у первой пятёрки:Игорь! Цвет трупных пятен не зависит от температуры окружающей среды, а напрямую зависит от концентрации углекислого газа и кислорода, связанного гемоглобином. Просто при гипотермии происходит разрыхление кожного покрова и насыщение тканей кислородом. Цвет ТП не является показательным признаком смерти от гипотермии.
Дорошенко: багроволилового цвета
Дятлов: синюшно-красноватого цвета
Колмогорова: синюшно-лилового цвета
Кривонищенко: багроволилового цвета
Слободин: синюшнокрасноватого цвета
Отправлено: nvry70 - 09.05.23 18:42
Тот кто погиб последним - тот мог их всех пытаться поворачивать и проверятьВам же Анкудинов дал профессиональный совет: не заниматься реконструкциями и беспочвенными домыслами.
Отправлено: Пoчемучка - 09.05.23 18:47
Вам же Анкудинов дал профессиональный совет: не заниматься реконструкциями и беспочвенными домыслами.Так это самый лежащий на поверхности ответ. Во время боя - те кто был поживее проверял кто из сотоварищей жив и звали медсанбат. Так всегда было и есть. Все случаи в жизни - хоть какой бери.
Отправлено: Игорь Б. - 09.05.23 18:51
Цвет ТП не является показательным признаком смерти от гипотермии.Да, не является. Цвет указывает на температуру, при которой трупные пятна образовались.
Цитирование
При наступлении смерти от переохлаждения в условиях положительной температуры окружающей среды переживающие ткани успевают утилизировать кислород крови в посмертном периоде, и трупные пятна оказываются сине-багровыми.https://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html
При смерти в условиях отрицательной температуры трупные пятна приобретают розовую окраску.
Добавлено позже:
Ну почему шлялся? Шел и упал и ударился неудачно. Потерял сознание.Доказано, что трещина черепа Слободина посмертная. Будь она прижизненной через неё выдавило бы ещё жидкое вещество головного мозга при расширении последнего, т.к. трещина находилась в самом утеплённом месте - внизу под снегом. Расширение же вещества головного мозга доказано расхождением швов черепа.
Отправлено: Пoчемучка - 09.05.23 19:12
Да, не является. Цвет указывает на температуру, при которой трупные пятна образовались.Но ведь где тонко - там и рвется. И если треснуло именно с этой стороны - а не с другой, то значит травма была именно с этой стороны, которая посмертно доросла до такой вот очевидной трещины.
https://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html
Добавлено позже:Доказано, что трещина черепа Слободина посмертная. Будь она прижизненной через неё выдавило бы ещё жидкое вещество головного мозга при расширении последнего, т.к. трещина находилась в самом утеплённом месте - внизу под снегом. Расширение же вещества головного мозга доказано расхождением швов черепа.
Отправлено: nvry70 - 09.05.23 19:20
Во время бояЭто какого ещё боя? Кто с кем воевал?
Отправлено: Дед мазая - 09.05.23 19:23
Подскажите кто-нибудь - какая была температура в течение 5-го и 6-го мая на Перевале?..
Температура воды в речке вроде +4 градуса должна была быть?..
Зачем запрокидывать голову назад? Разве у Люды она запрокинута?Вы писали, что торс не совсем вертикален, а как бы откинут назад. Теперь, стали писать, что поясница была выгнута. Наверно, вперед была выгнута, что то же самое, что откинутый назад торс? Про голову Вы не писали. Я рассмотрел оба варианта, в целях экономии времени. Вариант, когда шея и голова вертикально, я не рассматривал, как наиболее очевидный по расположению ТП...
Разворачиваемый текстСел на пол на колени и попытался выдвинуть вперед поясницу. У меня не получается. И попа висит в воздухе. Совсем у меня плохи дела... :'(
Доказано, что трещина черепа Слободина посмертная.Но, предварительно была травма. Так мне сосед-паталогоанатом объяснил и сказал, что череп не треснет, даже если его окунуть в жидкий азот. А вот должна была быть предварительная небольшая трещина или было достаточно сильно стукнуться головой, я уже забыл... :(
И почему у других на Склоне не было этих трещин?..
Кто эти манипуляции произвёл- выводы (с учётом промежутка времени, которое занимает процесс формирования трупных пятен- об этом все желающие сами могут прочитать в любом учебнике судебной медицины для юридических или медицинских ВУЗов) желающие могут сделать сами.Давайте напишем яснее...
С учетом того, что все погибли через 6-8 часов после последнего приема пищи, дятловцы в качестве переворачивавщих тела крайне маловероятны, так как за 6-8 часов ТП бы не образовались. Так?..
Отправлено: Пoчемучка - 09.05.23 19:23
я в недоуменииВсе в теме кроме меня - видимо в курсе кто Вы как персона. Наверное Вам уже имеет смысл выйти из инкогнито. Хотя бы назвать профессию и стаж в ней.
Потому что лично мне странно - что Вы очень внимательны к деталям именно труппов, а не к тому - что было обнаружено на погибших из вещей и личных предметов.
А ведь - это тоже часть подсказок. Их нельзя упускать из картинки.
Отправлено: Игорь Б. - 09.05.23 19:25
И если треснуло именно с этой стороны - а не с другой, то значит травма была именно с этой стороны, которая посмертно доросла до такой вот очевидной трещины.Треснуло с "этой стороны" потому, что там вещество головного мозга замёрзло в последнюю очередь. Разошедшиеся ранее швы черепа уже замёрзли.
Была бы прижизненная трещина - было бы выдавливание вещества головного мозга под кожу. При этом расхождения швов черепа уже не было бы.
Цитирование
На посмертность трещины указывают сразу три фактора:
1.) Отсутствие кровоизлияния в месте трещины (повезло, бывают и посмертные кровоизлияния, неотличимые от прижизненных)
2.) Отсутствие выдавленного через трещину вещества головного мозга
3.) Нахождение трещины в самом утеплённом месте головы, где вещество головного мозга замёрзло в последнюю очередь
Отправлено: Пoчемучка - 09.05.23 19:26
Это какого ещё боя? Кто с кем воевал?Как кто с кем воевал во время ВОВ? Я ж медсанбат упомянула.
+++++++++++++++++++++++
Треснуло с "этой стороны" потому, что там вещество головного мозга замёрзло в последнюю очередь. Разошедшиеся ранее швы черепа уже замёрзли.Кто свидетельствовал сидя у замерзавшего - что это так и было как Вы пишите? Авторитетные люди вон - предлагают вариант что переворачивали всех. Неизвестно сколько раз и каким образом. Короче, возьмитесь за логику и все сложите ровненько.
Была бы прижизненная трещина - было бы выдавливание веществ головного мозга под кожу:
Отправлено: Игорь Б. - 09.05.23 20:21
Кто свидетельствовал сидя у замерзавшего - что это так и было как Вы пишите?Промеры температур под снегом:
https://sinoptik-21.livejournal.com/1303.html (https://sinoptik-21.livejournal.com/1303.html)
Добавлено позже:
Так мне сосед-паталогоанатом объяснил и сказал, что череп не треснет, даже если его окунуть в жидкий азот. А вот должна была быть предварительная небольшая трещина или было достаточно сильно стукнуться головой, я уже забыл...Не надо соседа. Надо интернет:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693)
И почему у других на Склоне не было этих трещин?Почему из первой пятёрки замёрзших растрескивание костей черепа произошло только у Слободина?
Иначе и быть не могло. Из первой пятёрки только у Слободина голова была утеплена лучше, чем шея.
Отправлено: Кузьма - 09.05.23 21:17
Доказано, что трещина черепа Слободина посмертная. Будь она прижизненной через неё выдавило бы ещё жидкое вещество головного мозга при расширении последнего, т.к. трещина находилась в самом утеплённом месте - внизу под снегом. Расширение же вещества головного мозга доказано расхождением швов черепа.Чем и как доказана?
1. В судмедэкспертизе определяют прижизненность по смыканию или несмыканию трещины после разморозки. Трещина прижизненная после разморозки не смыкается, а трещина от промерзания смыкается. У Рустема она не была сомкнутой.
2. У посмертной трещины не было бы кровоизлияния под трещиной.
3. Есть исследования, при каких случаях трещины от промерзания появляются, а кри каких нет.Среди замёрзших трещины от черепа от промерзания встречаются на порядок реже. Условия для появления трещины от промерзания оказались следующими: голова и шея должны промерзать неравномерно, область шеи должна замерзать быстрее головы, тогда не происходит перераспределения массы мозга за пределы уменьшающегося в объёме черепа из-за уже промёрзшим массой спинного мозга. В результате увеличивается внутричерепное давление, которое даёт трещину. На практике и в реалиях эти условия оказались такими, то трещины от промерзания появлялись у тех, кто замерзал, например, в тёплых шапках-ушанках, а шея была не утеплена или слабо утеплена, голова промерзала медленнее шеи. Если замёрзший был без такой шапки или же с тёплым шарфом, утеплённой областью шеи, то трещины от промерзания не возникали.
У Рустема не было тёплой шапки, промерзание было равномерное.
И что же тогда доказывает, что что трещина посмертная от промерзания, если, по крайней мере три объективных признака доказывают, что трещина был прижизненной?
Добавлено позже:
Из первой пятёрки только у Слободина голова была утеплена лучше, чем шея.И насколько же она была утеплена и в какой части? Лучше, чем шея или примерно так же, как шея?
Добавлено позже:
Что касается кровообращения ТП, то тут, для лучшего понимания образования ТП на поверхности, у тела с изгибами и передавливаниями посторонними грузами, рационально воспринимать кровообращение в виде, начиная от сердца, ответвляющихся петель, вплоть до капилляров, от артерий и после разворота возвращающихся по венам обратно к сердцу. При разных изгибах тела у каждой части положения частей тела будут свои участки стекания крови, а значит, и образования ТП. Обычно общий принцип такого стекания хорошо известен для стандартных положений, в которых умирают люди. Но если тело изогнуто, то это будет уже картина из частных участков образования ТП.
Здесь ближе к началу темы один врач (уже не помню ника, искать надо) из своей реальной практики заметил, что ТП на спине встречает у найденных в любых перекрученных положениях. Скорее всего, это будет лишь другой рисунок расположения пятен, отличных от стандартного положения, но возникающий на тех общих участках как то задняя поверхность, боковая, передняя.
Представление кровообращения петлями и известность положения смерти позволяет воссоздать точный рисунок и нестандартного положения, а не только общее определение задней, передней и боковой поверхности.
Например, одна часть тела может быть под одним углом к вектору силы тяжести, а другая изогнутая и развёрнутая часть тела под другим, придавливание может быть как на опорах тела, так и груза на каких-то частях тела. И тогда точный рисунок становится определяем с помощью представления этих петель кровообращения.
Отправлено: Игорь Б. - 10.05.23 03:43
В судмедэкспертизе определяют прижизненность по смыканию или несмыканию трещины после разморозки.Ссылку.
У Рустема она не была сомкнутой.Откуда знаете какой ширины она была изначально? Здесь ширина трещины точно такая же как у Слободина - 0,1 см.:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693)
У посмертной трещины не было бы кровоизлияния под трещиной.Его там и нет. Хотя бывают и посмертные кровоизлияния, неотличимые от прижизненных ни визуально, ни гистологически. Вам видимо об этом неизвестно:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693)
У Рустема не было тёплой шапки, промерзание было равномерное.Главный утеплитель - снег, в который он зарылся головой (терминальное копание).
Что касается кровообращения ТП, то тут, для лучшего понимания образования ТП на поверхности, у тела с изгибами и передавливаниями посторонними грузами, рационально воспринимать кровообращение в виде, начиная от сердца, ответвляющихся петель, вплоть до капилляров, от артерий и после разворота возвращающихся по венам обратно к сердцу.Не надо. Вам же показали трупные пятна на телах в вертикальном положении. Вся кровь стекает вниз.
Отправлено: Игорь Б. - 10.05.23 08:07
У Рустема она не была сомкнутой.Откуда знаете?
Ширина трещины 0,1 см., как у Слободина - это минимальная ширина посмертных трещин от промерзания:
Цитирование
Расхождение краев переломов костей черепа, может варьировать в широких пределах - от 0,1http://www.xn----7sba5abzjxaf4cc9gya.xn--p1ai/attachments/article/86/Dolgov.pdf (http://www.xn----7sba5abzjxaf4cc9gya.xn--p1ai/attachments/article/86/Dolgov.pdf)
до 1,5-2,0 см и зависит от выраженности холодового воздействия и темпа промерзания.
Расходимся.
Отправлено: maicom - 10.05.23 08:12
Здесь можно однозначно сказать, что биологическая смерть наступила в горизонтальном положении тела на спине, с небольшим разворотом тела влево(правое плечо выше горизонтали на 10-15 градусов), в этом же положении были получены травмы(удар нанесен справа от грудины, налево, повредив костным отломком ребра правый желудочек сердца ). При этом руки были подняты выше головы(таким образом выводятся первые ребра и ключица, в противном случае тоже могли быть повреждены.
ув.Николай что вы можете сказать по этому поводу
Разворачиваемый текстЦитирование
В литературе, посвященной оживлению, обращают внимание на то, что в состоянии агонии и клинической смерти исчезает мышечный тонус, а грудная клетка делается податливой, в связи с чем при производстве искусственного дыхания некоторыми ручными способами и непрямом массаже сердца возможны переломы ребер и разрывы печени.
В литературе мы не встретили работ с описанием повреждений, возникающих при оживлении, за исключением упоминаемого С.А. Прилуцким случая Кениерсса. Последний наблюдал переломы почти всех ребер на трупе старика в результате произведенного искусственного дыхания. Мы также наблюдали в нашей судебно-медицинской практике подобные повреждения.
В 1964—1965 гг. мы произвели судебно-медицинское исследование 24 трупов лиц, которым вскоре после наступления смерти с целью оживления применяли искусственное дыхание и непрямой массаж сердца (в 20 случаях при утоплении, в 4 у скоропостижно умерших).
Как правило, попытки оживить пострадавших начинали не медицинские работники, а оказавшиеся поблизости лица. Обычно через несколько минут в оживление включались работники спасательных станций, скорой медицинской помощи и другие оказавшиеся поблизости медицинские работники.
При этом врач определял состояние пострадавшего, производил инъекцию адреналина в сердце и контролировал правильность производимого искусственного дыхания и непрямого массажа сердца.
Искусственнее дыхание только способом изо рта в рот делали в 7 случаях, в остальных применяли ручные способы Сильвестра, Шефера и Шефера — Нильсена, которые иногда дополняли искусственным дыханием изо рта в рот и изо рта в нос.
Как свидетельствует клиническая практика, при оживлении наиболее эффективно аппаратное искусственное дыхание, а при отсутствии аппаратов — метод изо рта в рот или нос. К сожалению, пропаганда последнего недостаточна, и среди населения широко распространены ручные способы. Следует отметить, что медицинские работники, знакомые с искусственным дыханием рот в рот, при отсутствии воздуховодных трубок и масок избегают его применять из-за чувства брезгливости.
Так как ручные способы утомительны, в наших наблюдениях искусственное дыхание обычно производили молодые, физически крепкие люди из числа оказавшихся на месте происшествия. Их неопытность, естественная нервозность являлись причиной неумеренно сильных движений, приводящих иногда к перелому ребер, грудины и другим повреждениям у оживляемых.
Искусственное дыхание и непрямой массаж сердца делали лицам уже без каких-либо признаков жизни и начинали через различное время после того, как пострадавшие исчезали под водой или переставали подавать признаки жизни: в 6 случаях через 10 мин., в 12 через 10— 20 мин., в 3 через 20—40 мин. и в 3 через 1—2 часа (время пребывания под водой последних 3 пострадавших не было известно оказавшим медицинскую помощь). Оживление производили в течение 1—2 часов (в 2 случаях — 40 мин. и 3 часа) и прекращали при появлении трупных пятен.
При судебно-медицинском исследовании в 16 случаях обнаружены повреждения, связанные с производством искусственного дыхания и непрямого массажа сердца, которые могут быть разделены на 3 группы:
а) повреждения, возникшие при искусственном дыхании изо рта в рот или изо рта в нос;
б) повреждения, возникшие при ручных способах искусственного дыхания со сдавлением грудной клетки при производстве выдоха;
в) повреждения, возникшие при непрямом массаже сердца.
При искусственном дыхании изо рта в рот и изо рта в нос в 9 случаях из 20 обнаружены однотипные повреждения на лице: множественные мелкие сливающиеся ссадины на нижней половине носа (в одном случае с небольшим кровоподтеком) и множественные мелкие ссадины и кровоподтеки на коже, красной кайме и слизистой губ. Они возникали при зажимании носа в момент вдувания воздуха в рот и при плотном прижатии рта спасателя или щитка воздуховода ко рту пострадавшего.
При ручных способах искусственного дыхания, которое производилось в 17 случаях, отмечали; следующие повреждения: ссадины и кровоподтеки на передней и боковых поверхностях туловища, ссадины и кровоподтеки на руках (на внутренних поверхностях плеч). Ссадины и кровоподтеки были множественными, на туловище неправильной формы, на руках округлой (от захватывания пальцами), сливающиеся. В 7 случаях обнаружены переломы ребер: в 3 только с левой стороны, в 4 двусторонние. Переломы ребер всегда были множественными (не меньше 3) и располагались между сосковой и переднемышечной линией, иногда отмечали переломы ребер у места прикрепления к грудине. Ломались разные ребра (со II по X), но чаще нижние. В 6 случаях межреберные мышцы в области переломов были пропитаны кровью. Переломы были без смещения и нарушения целости пристеночной плевры (за исключением 1 случая при наличии переломов 16 ребер).
В одном наблюдении кровоподтеки и ссадина располагались вдоль края нижней челюсти и позади ушной раковины (от выдвигания нижней челюсти при производстве искусственного дыхания).
При непрямом массаже сердца возникали ссадины и кровоподтеки, главным образом в области грудины, переломы грудины (2 наблюдения), кровоизлияния в прекардиальной клетчатке (1 наблюдение). Переломы грудины были поперечными, без разрыва надкостницы, и располагались на границе рукоятки с телом и на уровне V ребер. Переломы грудины сочетались с кровоподтеками в ее области и множественными переломами ребер (возраст пострадавших — 47 лет и 64 года).
В ряде наблюдений отмечены ссадины в области гребней лопаток, остистых отростков позвонков и крестца с кровоизлияниями в толще мышц.
Повреждения, возникшие при оживлении в первые 2 часа после наступления смерти, имели вид прижизненных. При отсутствии предварительных сведений о применении мер оживления может возникнуть подозрение об имевшем место насилии. Поэтому в подобных случаях судебно-медицинский эксперт должен выяснить у следователя, какие меры оживления предпринимались и в течение какого времени.
Поступила в редакцию 18/IV 1966 г.
Отправлено: Игорь Б. - 10.05.23 08:29
Переломы ребер всегда были множественнымиНо не флотирующими (окончатыми).
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.05.23 08:40
Давайте напишем яснее...Давайте напишем яснее. Потому что, как это видно, далеко не все понимают криминалистическое значение трупных пятен. А ведь эти вопросы были очень хорошо проработаны еще в конце 19-го и в первой половине 20-го веков! Для примера можно привести выдержку из хорошо известной в своё время среди криминалистов цивилизованных стран книги профессора Эдварда Кноблоха «Медицинская криминалистика» (Государственное издательство медицинской литературы- Прага,1959 г.), в которой простым и понятным языком, без всяких наукообразных заумностей, было изложено то, что имело значение для практической деятельности.
С учетом того, что все погибли через 6-8 часов после последнего приема пищи, дятловцы в качестве переворачивавщих тела крайне маловероятны, так как за 6-8 часов ТП бы не образовались. Так?..
На стр.178 Э. Кноблох пишет: «При изменении положения трупа, наступившем вскоре после смерти, трупные пятна могут частично изменить свое положение. Через 3-4 часа после смерти трупные пятна, уже образовавшиеся, не исчезают, и если по истечении этого времени изменяется положение трупа, образуются новые трупные пятна на ниже всего расположенных частях. После 24 часов положение трупных пятен уже не меняется. Этим указанием также можно воспользоваться для точного определения времени наступления смерти.».
То есть, если в период времени, когда процесс формирования трупных пятен начался, но еще не завершился, труп подвергся, например, переворачиванию, то в этом случае трупные пятна будут «и там, и там». А если поза или положение трупа были изменены после завершения процесса формирования трупа- в этом случае трупные пятна будут зафиксированы соответственно положению трупа на время завершения процесса формирования трупных пятен. Отсюда- с достаточной для практических целей точностью можно судить о времени, когда труп на месте происшествия подвергся тем или иным манипуляциям, которые были произведены посторонними лицами.
Поэтому в данном случае имеем объективно установленные факты: манипуляции с некоторыми трупами (изменение поз и расположения трупов на месте происшествия) были произведены уже после того, как процесс формирования трупных пятен завершился окончательно. Если судить по времени, когда это произошло, то получится так, что вряд ли до этого времени участники группы Дятлова дожили- независимо от того, понравится сие кому-либо, или нет.
И надо добавить, что «посторонние люди» оставили еще и много других следов своего пребывания. Об этом уже было ранее, поэтому повторяться не буду. А несоответствие трупных пятен позам и расположению некоторых трупов на месте происшествия- это всего лишь один из имеющихся признаков посещения места происшествия «посторонними людьми» до официально обнаружения трупов погибших туристов.
И всё это вместе взятое делает совершенно бессмысленными все эти «реконструкции» на основе того, что было обнаружено в результате официальных поисков. Потому что авторы этих «реконструкций» не желают учитывать действия «посторонних людей» на месте происшествия, о содержании которых ничего не известно. И именно по этой причине все авторы «версий», построенных исключительно на той обстановке, связанной с расположением трупов, которая была обнаружена «официальными» поисковиками, загоняют себя в тупики, из которых не может быть никакого выхода. После чего заявляют, о том, что ни одна из придуманных ими «версий» не может объяснить ту обстановку, которая была обнаружена в результате официальных поисковых работ. И, будучи чрезвычайно довольными такими умозаключениями, объявляют всем, что эту якобы «тайну» совершенно невозможно «разгадать».
Отправлено: Николай II - 10.05.23 09:00
При судебно-медицинском исследовании в 16 случаях обнаружены повреждения, связанные с производством искусственного дыхания и непрямого массажа сердцаПри проведении сердечно-легочной реанимации, особенно у лиц пожилого возраста, когда фиброзная ростковая зона ребер замещена костной тканью, переломы ребер и другие повреждения встречаются довольно часто. Особенно, когда комплекс СЛР проводили случайные люди. Даже в случае безуспешного проведения комплекса СЛР медицинским работником и отсутствием перелома хотя-бы одного ребра, у прокурора может возникнуть законный вопрос: "Как же вы активно проводили непрямой массаж сердца, если все ребра целые?"
Но к случаям с Л.Дубининой и С.Золотаревым это не имеет никакого отношения. Травмы получены прижизненно.
Отправлено: Игорь Б. - 10.05.23 09:02
Поэтому в данном случае имеем объективно установленные факты: манипуляции с некоторыми трупами (изменение поз и расположения трупов на месте происшествия) были произведены уже после того, как процесс формирования трупных пятен завершился окончательно.Вам же написали про особенности образования трупных пятен именно в условиях низких температур, а не дома на диване:
Цитирование
Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.Если труп быстро промёрз (недостаток одежды, длительное прижизненное переохлаждение, низкая температура и сильный ветер), то трупных пятен вообще не будет. Они начнут образовываться после оттаивания.
Цвет трупных пятен свидетельствует, что они образовались при плюсовой температуре:
При наступлении смерти от переохлаждения в условиях положительной температуры окружающей среды переживающие ткани успевают утилизировать кислород крови в посмертном периоде, и трупные пятна оказываются сине-багровыми.
При смерти в условиях отрицательной температуры трупные пятна приобретают розовую окраску.
Именно сине-багровым и был цвет трупных пятен у первой пятёрки:
Дорошенко: багроволилового цвета
Дятлов: синюшно-красноватого цвета
Колмогорова: синюшно-лилового цвета
Кривонищенко: багроволилового цвета
Слободин: синюшнокрасноватого цвета
Отправлено: Николай II - 10.05.23 09:07
Если судить по времени, когда это произошло, то получится так, что вряд ли до этого времени участники группы Дятлова дожили- независимо от того, понравится сие кому-либо, или нет.Столь категорично об этом невозможно заявлять.
Каким же должно быть время воздействия низкой температуры,
приводящее к наступлению холодовой смерти человека в естественных
условиях на воздухе?
Б. А. Аптэр — при воздействии холода менее 2 часов смертельной холодовой травмы на
воздухе не возникает; холодовая смерть на воздухе развивается в течение 8–12 часов.
Г. Н. Клинцевич — время воздействия низкой температуры воздуха не более 4 часов (10%);
5–8 часов (27%); 9–12 часов (21%); 13–24 часа (35%); более суток (10%
А.Колеватов мог дожить.
Добавлено позже:
В медицине нет такого термина "шоковая заморозка тела", это больше подходит для пищевой промышленности. Крионика- это около медицинское, около научное направление никак не относящееся к медицине. В медицине используется быстрое, локальное применение холода при криотерапии-для разрушения атипичных клеток, криохирургия- быстрая заморозка ограниченного участка тела с целью проведения небольших операций.
Отправлено: Дед мазая - 10.05.23 09:18
Если труп быстро промёрз (недостаток одежды, длительное прижизненное переохлаждение, низкая температура и сильный ветер), то трупных пятен вообще не будет. Они начнут образовываться после оттаивания.Это и тел в Овраге касается? Тела в Овраге находились в воде. Аскинадзи вспоминает, что суставы при выемке тел гнулись, а трупы уже начали разлагаться...
Вы не знаете, какая была температура воздуха 5-го и 6-го мая на Перевале? Температура воды в речке вроде около + 4 градусов должна была быть?..
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.05.23 09:20
Вам же написали про особенности образования трупных пятен именно в условиях низких температур, а не дома на диване:Если труп быстро промёрз (недостаток одежды, длительное прижизненное переохлаждение, низкая температура и сильный ветер), то трупных пятен вообще не будет. Они начнут образовываться после оттаивания.Вам, и не только вам- всем прочим изобретательным дятловедам, приводились результаты консультаций по данному вопросу (применительно к конкретному делу и применительно к конкретным результатам СМЭ), полученных у практикующих специалистов в судебной медицине. И все эти результаты сводились к одному и тому же: утверждения о том, что в данном случае трупные пятна образовались при оттаивании трупов в морге- это ерунда, придуманная авторами таких выдумок!
Так что свои "открытия" можете оставить при себе. Ну, если вам так хочется, можете использовать их в интернет- игре под названием "Тайна перевала Дятлова". А для практических целей они не имеют абсолютно никакого значения.
А если с этим не согласны- можете обратиться в ближайшее к вам Бюро СМЭ или на кафедру судебной медицины ближайшего медицинского ВУЗа, и спросить обо всём этом у специалистов. А что специалисты вам ответят- не сочтите за труд выложить здесь- для всеобщего сведения. И желательно - в тех выражениях, в которых они вам на всё это ответят.
Вы ведь тоже в Екатеринбурге проживаете? И в чём проблема? СОБСМЭ находится на Волгоградской- там, где 40-я больница. А где находится единственный в Екатеринбурге медицинский ВУЗ- и тем более знаете. Вот и обратитесь туда. Я ведь тоже у этих же специалистов консультировался. И будет крайне интересно, что вам ответят!
Отправлено: maicom - 10.05.23 09:26
Это и тел в Овраге касается?
Разворачиваемый текстЦитирование
ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту о замедлении скорости образования трупных пятен при понижении температуры трупа?
ОТВЕТ. Трупные пятна образуются до момента полного промерзания кожи и подкожножировой клетчатки. Так как тело человека обладает довольно низкой теплопроводностью,
то трупные пятна успевают сформироваться даже в сильный мороз.
ВОПРОС. Допускает ли уважаемый эксперт, что быстрое охлаждение легкоодетых трупов, при описанных условиях,
может воспрепятствовать образованию трупных пятен до того, как трупы оледенеют?
ОТВЕТ. Такое возможно разве что при попадании тела сразу же после смерти в бак с жидким азотом. Фантастические утверждения не комментирую.
ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что после оттаивания трупов трупные пятна могут образоваться в новых местах в зависимости от положения трупа при оттаивании,
а не там, где они возникли сразу после смерти?
ОТВЕТ. После оттаивания практически сразу возникает гемолиз крови, с выходом продуктов гемолиза за пределы сосудистого русла.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.05.23 09:40
А.Колеватов мог дожить."Мог"- это не значит, что применительно к конкретным обстоятельствам места и времени он дожил того времени, когда окончательно завершился процесс формирования трупных пятен, и Колеватов при этом ходил от трупа к трупу и переворачивал их.
Люди, непосредственно причастные к расследованию 1959 года, такого мнения (относительно Колеватова) не разделяли. Более того, придерживались совершенно другого мнения. И обратите внимание: Иванов в постановлениях о назначении судебно- медицинских экспертиз вполне определенно указывает на гибель всей группы в ночь на 2 февраля (в постановлениях о назначении СМЭ об этом прямо указано в вводных частях актов СМЭ), а в постановлении от 16 марта на назначении криминалистической экспертизы палатки- указывает, что вся группа погибла вечером 1 февраля. При этом- никаких сведений подобного рода Иванов из материалов всем известного дела получить не мог- потому что этих сведений в известном всем деле нет!
Это- с одной стороны. А с другой- как это вы себе представляете ситуацию происшествия, при которой Колеватов уже после окончания процесса формирования трупных пятен (а сколько времени это заняло- вам известно лучше, чем мне) сначала занимался хождением от трупа к трупу и их переворачиванием, а после этого улёгся там, где его труп был затем обнаружен, и преспокойно там замерз? Лично я такого никак представить в качестве реальной возможности развития ситуации данного происшествия не могу. Возможно, воображения не хватает...
Отправлено: Дед мазая - 10.05.23 09:49
ОТВЕТ. Такое возможно разве что при попадании тела сразу же после смерти в бак с жидким азотом.
Разворачиваемый текстИ мой сосед говорил, что кровь это совсем не вода и температура ее замерзания гораздо ниже. Эх, надо было его на диктофон записать. Но, тогда бы он точно психушку вызвал... :(
Отправлено: Кузьма - 10.05.23 09:58
А несоответствие трупных пятен позам и расположению некоторых трупов на месте происшествия- это всего лишь один из имеющихся признаков посещения места происшествия «посторонними людьми» до официально обнаружения трупов погибших туристов.Пока что Вы не привели ни одного доказательства, что трупные пятна не соответствуют положениям. А просто взяли общие положения для стандартных положений смерти и приложили их к трупам в нестандартном положении, при этом не потрудившись разобраться, где должны быть трупные пятна в нестандартном положении смерти, а вместо этого отсылая к стандартным позам по общему принципу, так и не приложенному к реальному положению.
Отправлено: maicom - 10.05.23 10:05
И мой сосед говорил, что кровь это совсем не вода и температура ее замерзания гораздо ниже.Еще,правда не знаю применительно к данному случаю какой был регламент
Цитирование
Трупные пятна эксперт описывает при наружном осмотре, после снятия одежды и до разморозки. Размораживают труп для вскрытия и внутреннего исследования. Поэтому все разговоры про трупные пятна после разморозки в морге, не имеют вообще значения. Некоторые трупы переворачивали, но т.к. там мороз, то пятна никуда не перемещались.в актах тп описываются при наружном осмотре но каков был регламент 1959 г не могу сказать т.е наружний осмотр делался на промороженных телах или нет я не знаю.
Отправлено: Игорь Б. - 10.05.23 10:08
Вам, и не только вам- всем прочим изобретательным дятловедам, приводились результаты консультаций по данному вопросу (применительно к конкретному делу и применительно к конкретным результатам СМЭ)Консультанты, консультирующие по делу дятловцев могут оказаться сами заинтересованными дятловедами. Один Туманов чего стоит.
Вам было приведено мнение независимых специалистов, не имеющих никакого отношения к делу дятловцев.
Добавлено позже:
Это и тел в Овраге касается? Тела в Овраге находились в воде.У тел в овраге трупные пятна соответствуют позам. Кроме Дубининой. Её тело перевернулось при таянии снега и сползло с уступа.
Обилие и цвет трупных пятен соответствует их образованию при плюсовой температуре. Что подтверждает обрушение снежного укрытия над телами.
Отправлено: Кузьма - 10.05.23 10:18
В медицине нет такого термина "шоковая заморозка тела", это больше подходит для пищевой промышленности. Крионика- это около медицинское, около научное направление никак не относящееся к медицине. В медицине используется быстрое, локальное применение холода при криотерапии-для разрушения атипичных клеток, криохирургия- быстрая заморозка ограниченного участка тела с целью проведения небольших операций.Знаю, что нет такого термина в медицине, но для простоты выражения сути использую личные творческие термины, коротко отражающие суть. Здесь ведь просто форум, где важнее суть передать, а не правильными профессиональными терминами выражаться.
Крионика по своей не достигаемой цели околонаучна, но для исследований использует настоящих учёных с научным методом исследования, чтобы идти к поставленной ненаучной цели. И в этих исследованиях вполне научно обнаружено, что при быстрой проморозке разрушается минимум клеток крови, и вообще клеток, так как при быстрой проморозке и скоростном образовании кристалликов льда в воде организма, эти кристаллики чрезвычайно мелкие, в отличии от обычного замерзания, и потому не травмируют клетку. Также в исследованиях там было обнаружено, что от скорости размораживания тоже зависит сохранность клеток. Пока что известна тенденция, что если разморозка тоже быстрее, чем она обычно происходит, то тоже разрушений меньше. Но оптимум скорости замораживания и разморозки всё ещё ищут. С этого момента не знаю, чего ещё достигли, пока не интересуюсь.
В пищевой промышленности, да, все параметры замораживания свежеубитых и ещё тёплых животных известны и используются для того, чтобы благодаря такой заморозке как можно меньше была разрушена клеточная структура мяса и осталась изначальная свежесть для вкусовых качеств.
Если сравнить ещё живые, пусть и критически охлаждённые тела, то это будет похожее промерзание именно поверхностных и наиболее охлаждённых тканей тела, где и должны бы образоваться трупные пятна (а внутренние органы замерзают дольше, чем у мёртвых тел). При высокой скорости промерзания сток крови не достигает поверхности из-за уже быстро произошедшей промороженности этой поверхности, стекающая кровь встречает препятствие промороженной тверди и сама с этого места начинает замерзать, не достигнув поверхности и не переполняя сосуды для образования трупного пятна.
Отправлено: Игорь Б. - 10.05.23 10:18
Вам, и не только вам- всем прочим изобретательным дятловедам, приводились результаты консультаций по данному вопросу (применительно к конкретному делу и применительно к конкретным результатам СМЭ), полученных у практикующих специалистов в судебной медицине. И все эти результаты сводились к одному и тому же: утверждения о том, что в данном случае трупные пятна образовались при оттаивании трупов в морге- это ерунда, придуманная авторами таких выдумок!Ссылку.
Отправлено: nvry70 - 10.05.23 10:43
И всё это вместе взятое делает совершенно бессмысленными все эти «реконструкции» на основе того, что было обнаружено в результате официальных поисков. Потому что авторы этих «реконструкций» не желают учитывать действия «посторонних людей» на месте происшествия, о содержании которых ничего не известно.Ваша честь! Да не понимает здесь никто этих ваших соображений. Вы же видите, как они все увлечённо занимаются "реконструкциями" и будут продолжать так "реконструировать" до бесконечности.
Отправлено: Кузьма - 10.05.23 10:46
У тел в овраге трупные пятна соответствуют позам. Кроме Дубининой. Её тело перевернулось при таянии снега и сползло с уступа.Игорь Б., со всеми Вашими утверждениями в согласии, кроме вот этого выше.
Думаю, позже при оттаивании, если бы не достали раньше, тело могло бы сползти. Но оно не могло сползти под давлением и полной облёгшестью снегом, который вскорости вообще обледенел, как на фото начала раскопа места Люды. К тому же, по её телу вода не бежала. Если по её телу не бежит вода водопадика, когда уже началось половодье в раскопе, то тем более она не бежала, когда зимняя вода ручья была меньше.
Нужно всего лишь правильно, по её реальной нестандартной позе, посмотреть, где должны быть трупные пятна, и все противоречия и неоднозначности уходят.
Добавлено позже:
в актах тп описываются при наружном осмотре но каков был регламент 1959 г не могу сказать т.е наружний осмотр делался на промороженных телах или нет я не знаю.Только не так давно в медицине был предложен принцип производить вскрытие замёрзших именно в изначальном промороженном состоянии. Тогда можно получить значительно больше информативных деталей. Указывается лишь один отрицательный момент - у врача сильно мёрзнут руки, резиновые перчатки не спасают.
Отправлено: maicom - 10.05.23 11:02
Только не так давно в медицине был предложен принцип производить вскрытие замёрзших именно в изначальном промороженном состоянии. Тогда можно получить значительно больше информативных деталей. Указывается лишь один отрицательный момент - у врача сильно мёрзнут руки, резиновые перчатки не спасают.перечитайте мою цитату,там написано про наружный осмотр, размораживание производится для вскрытия а если так то ТП описывались на промороженных телах и разморозка к появлению ТП не имеет никакого отношения.Кроме того выше я ещё привел цитату о том что ТП даже на промороженных телах все равно успевают образоваться,во всех книгах и на всех форумах пишут про замедленный процесс образования ТП но не о полном прекращении,при разморозке тела кровь грубо говоря разрушается и только окрашивает те участки где было ее большее скопление и это окрашивание будет иметь другой цвет если будет.
А если на морозе процесс образования ТП растягиваться по времени то получается что Колеватов не мог перевернуть тела особенно тех кто был на склоне.
Отправлено: Игорь Б. - 10.05.23 11:03
Но оно не могло сползти под давлением и полной облёгшестью снегом, который вскорости вообще обледенел, как на фото начала раскопа места ЛюдыНикакого давления на тело после вымывания снега под ним уже не было. Из-за пропитывания одежды водой снег вытаял вокруг тела, образовав т.н. "снежный мост". На фотографиях видно, что между телами, водой ручья и снегом есть пространство. При этом, снег продолжает оседать, но тает со стороны воды.
Отправлено: Кузьма - 10.05.23 11:22
А если на морозе процесс образования ТП растягиваться по времени то получается что Колеватов не мог перевернуть тела особенно тех кто был на склоне.Он не мог переворачивать тела пятёрки потому, что погиб раньше их, вместе с четвёркой в овраге.
Отправлено: maicom - 10.05.23 11:36
Цитирование
Холодовая смерть
Год выпуска: 2004
Автор: В.Б. Шигеев, С.В. Шигеев, Колударова Е.М.
Жанр: Судебная медицина
6.1.5. Трупные пятна
На фоне изменения цвета кожных покровов при смерти от
холода изменяется и цвет трупных пятен. Большинство иссле
дователей отмечают, что цвет трупных пятен у погибших от
холода красный, что, по их мнению, является важным диагно
стическим признаком (Ogston, 1882; Panienski, 1890; Keferstein,
1893: цит. по Десятову В.П., 1967). В отдельных наблюдениях
трупные пятна красного цвета (Карасик P.M., 1963) или розо
вой окраски (Дудин Н.И., 1970) отмечались и у трупов погиб
ших от гипотермии при плюсовой температуре воздуха.
В наблюдениях Десятова В.П. (1967) багрово-красная окрас
ка трупных пятен имела место только на замороженных тру
пах, подвергшихся частичному оттаиванию; ярко-красный и
красный цвет встречался преимущественно на замороженных
трупах, а фиолетовый — на трупах, не подвергавшихся замо
раживанию.
По поводу образования красноватой окраски трупных пятен
при смерти от холода существует несколько мнений. Во-первых,
это может быть следствием замораживания трупа и посмерт
ного проникновения кислорода в кровь через эпидермис. Во-
вторых, красный цвет трупных пятен можно объяснить пере
насыщением крови кислородом при гипотермии.
Необходимо отметить, что прижизненный спазм сосудов,
сопровождающий действие холода на организм, сохраняется и после
смерти, поэтому основная масса крови находится во внутренних
органах, а ее стеканию в нижележащие отделы препятствует ее
свертывание, отмечающееся при смертельной гипотермии.
Температура и влажность воздуха в момент смерти не влияют
на появление того или иного цвета трупных пятен, крас
ный цвет или оттенок пятен наблюдается как при плюсовых,
так и минусовых значениях температуры воздуха. Трупные пятна
фиолетового цвета всегда более обильны, чем пятна красного
цвета. Последние обычно выражены слабо и наблюдаются на
трупах лиц, погибших от охлаждения трезвыми. В тех случаях,
когда были приняты большие дозы алкоголя, несомненно, была
конкуренция причин смерти: действие холода и отравление ал
коголем. Если на первый план выступало отравление алкого-лем,
то смерть протекала по асфиктическому типу и кровь была
жидкой, а это обуславливало появление обильных темно-фио
летовых трупных пятен. При смерти от охлаждения лиц трез
вых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, крас
ного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977).
И последнее, давно замечено, что при смерти от холода труп
ные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селим-
ханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и ги
постаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблю
дали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток
после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974). Это об
стоятельство необходимо иметь в виду при установлении дав
ности смерти, наступившей от охлаждения.
Разворачиваемый текстЦитирование
Кровь – это жидкая соединительная ткань, которая наполняет всю сердечно-сосудистую систему человека. Ее количество в организме взрослого человека достигает 5 литров.
Она состоит из жидкой части под названием плазма и таких форменных элементов как лейкоциты, тромбоциты и эритроциты.
В 1 мл крови содержится 4,5-5 млн. эритроцитов.
Термин Эритроциты произошел от 2-ух слов «erythos» и «kytos», что в переводе с греческого языка означает «красный» и «вместилище, клетка».
Данным кровяным тельцам присуща двояковогнутая форма и красный окрас, обусловленный наличием в клетке большого количества гемоглобина.
Именно гемоглобин составляет основную часть данных клеток.
Гемоглобин (от др.-греч. Гемо — кровь и лат. globus — шар) – это сложная белковая молекула внутри красных клеток крови – эритроцитов.
Гемоглобин составляет примерно 98% массы всех белков эритроцита.
За счет своей структуры гемоглобин участвует в переносе кислорода от легких к тканям, и оксида углерода обратно.
Источник: https://medicinka.ru/sprey/razrushenie- … oiskhodit/
В легких кислород соединяется с гемоглобином эритроцитов. Эритроциты с током крови доставляют кислород ко всем органам и тканям.
В тканях организма с участием поступающего кислорода проходят реакции окисления.
В результате этих реакций образуются продукты распада, в том числе, углекислый газ. Углекислый газ из тканей переносится в эритроциты, из-за чего уменьшается сродство к кислороду,
кислород выделяется в ткани, а углекислый газ в эритроцитах переносится в легкие.
Температурный гемолиз происходит при низких температурах, при которых происходит замерзании крови. При этом, в красных кровяных тельцах формируются кристаллики льда,
которым свойственно разрывать оболочку эритроцитов. Гемоглобин, красящее вещество эритроцитов. Разрушение оболочки эритроцитов приводит к выходу гемоглобина в плазму крови.
Из этого следует, что при замораживании трупа, замораживаются и трупные пятна, в которых находится кровь. А оболочки эритроцитов разрушаются кристалликами льда.
Вышедший наружу гемоглобин окрашивает окружающие ткани. При дальнейшем переворачивании и размораживании трупа окраска тканей, в местах образовавшихся трупных пятен останется прежней.
А это означает, что трупные пятна никуда не переместятся, не зависимо от дальнейшего положения трупа.
Цитирование
ТП фиксируются за счёт разрушения сосудов, которое происходит по законам банальной физики.
Как только пятна видны, это значит что крови в наружных сосудах, уже больше, чем в нормальном состоянии живого тела.
При промерзании, кровь, как и положено жидкости, увеличивается в объёме, а сосуды, которые эластичны на плюсе,
при минусе становятся хрупкими, и разрушаются.
После разморозки коктейль из лимфы, межклеточной жидкости и крови, получается сразу, что ещё более ускоряет гемолиз,
гниение крови, и её разжижение. И вот именно такой коктейль, через трещины в сосудах, и пропитывает всё вокруг.
Соответственно, та кровь которая до заморозки ушла внутрь тела, так же соберётся в какой-то части сосудов, и так же в этом месте они будут разрушены. И после разморозки, никак до внешней поверхности, она не дойдёт, даже если уже гравитация будет в наружную.
Отправлено: Кузьма - 10.05.23 11:44
Никакого давления на тело после вымывания снега под ним уже не было. Из-за пропитывания одежды водой снег вытаял вокруг тела, образовав т.н. "снежный мост". На фотографиях видно, что между телами, водой ручья и снегом есть пространство. При этом, снег продолжает оседать, но тает со стороны воды.Полностью соглашаюсь в Вашим описанием позже образовавшегося мостика между поверхностью воды и вышележащим снегом. Это обычный процесс над незамерзающей водой. Но Люда не находится в воде, она рядом с водопадиком, который зимой течёт вообще по ледяной трубке, постепенно расширяя её брызгами и испарениям, и сперва даёт обледенение ближайшего слоя снега, а потом уже этот лёд потихоньку топит. Близ лежащая к воде часть тела, находящаяся на тёплой (относительно) почве, как то правая рука и голова могли иметь такую воздушную и прослойку и имели её по другим наличествующим признакам. Но дальше и выше уже на почве берега вертикальное тело могло и не иметь такой прослойки. Остальные трое лежали горизонтально и близко к воде, у них у всех была такая прослойка воздуха, а у Люды только частично с правой стороны, у водопадика.
Уже закоченевшее тело, пока ещё и не было после обвала никаких прослоек, уже (по фото) имеет устойчивое положение, да ещё в массе местами обледеневшего снега. И никакой воды по телу не текло, так как даже в половодье максимального потока на её месте нет никакой воды. Вода у неё только у ного, поскольку там начинается промоина у уступа Рокотяна, а значит, внизу, где её ноги, стоит лужа. Эта клужа не может перевернуть всё тело. Разве что несколько разморозит коленные суставы, когда началось половодье в раскопе и лужа стала глубже. А вот по голове тибо поток половодья уже бурно тёк.
Что касается отмеченных Вами прослоек воздуха (отлично видимых на фото Саши и Семёна), то это очень очень важная деталь для объяснения отстутвия глаз и тканей полости рта вместе с языком.
Добавлено позже:
:) *JOKINGLY* *ROFL* *THUMBS UP*мой сосед говорил, что кровь это совсем не вода и температура ее замерзания гораздо ниже. Эх, надо было его на диктофон записать. Но, тогда бы он точно психушку вызвал...
Отправлено: onanimus - 10.05.23 11:52
Здравствуйте!Если с трупами производились постмортальные манипуляции то нет смысла рассматривать ту картину места происшествия, которая всем известна
СМЭ Возрожденный молодец, умница. Несмотря на жесткий контроль со стороны прокуратуры и следствия о гибели ребят от переохлаждения, он в завуалированной форме оставил для нас, потомков то, что он увидел.
Если внимательно прочитать АКТ СМЭ, то получается очень интересная картина. Посмертный диагноз: Множественный, многооскольчатый, сочетанный перелом свода(височно-теменная область) и вколоченный(компрессионный) перелом основания черепа. Это то что он описал в Акте, но не вынес в заключении.
Такой вид сочетанного перелома можно получить только при следующих условиях: Из положения сидя на корточках, или стоя на коленях на краю ямы глубиной 2,5-3,5 метра, свалиться (нырнуть) вниз головой, и удариться височно-теменной областью о твердый, полукруглый предмет с выступающим плоским углом 3х3 высотой 2 см. Во всех остальных случаях подобного рода травму не получить.
Актам СМЭ тоже нельзя доверять - они переписаны и перепечатаны в угоду следствию
Есть фотографии трупов, на которых присутствуют травмы и факты, не описанные в СМЭ.
Отправлено: totato - 10.05.23 14:31
Люди, непосредственно причастные к расследованию 1959 года, такого мнения (относительно Колеватова) не разделяли. Более того, придерживались совершенно другого мнения. И обратите внимание: Иванов в постановлениях о назначении судебно- медицинских экспертиз вполне определенно указывает на гибель всей группы в ночь на 2 февраля (в постановлениях о назначении СМЭ об этом прямо указано в вводных частях актов СМЭ), а в постановлении от 16 марта на назначении криминалистической экспертизы палатки- указывает, что вся группа погибла вечером 1 февраля. При этом- никаких сведений подобного рода Иванов из материалов всем известного дела получить не мог- потому что этих сведений в известном всем деле нет!Ну не то, чтобы таких сведений в известном УД не было. Если приглядеться, то кое-что есть. Смотрим страницу 4 допроса отца Дубининой и находим:
"заявления зав. административным отделом Обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека, могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часа".
Вполне себе конкретная оценка времени, сколько последние четверо могли продержаться после смерти первых пятерых. И кстати, обратим внимание, что товарищ Ермаш, в отличии от товарища Возрождённого, даёт верную картину порядка гибели членов группы: сначала погибли Юры и тройка на склоне, и только потом - четверо в овраге. Партия - это сила, а сила - это знание!
Отправлено: Кузьма - 10.05.23 14:44
И кстати, обратим внимание, что товарищ Ермаш, в отличии от товарища Возрождённого, даёт верную картину порядка гибели членов группы: сначала погибли Юры и тройка на склоне, и только потом - четверо в овраге.Нет ни единой детальки, что Ермаш прав. Просто мнение - в каком порядке нашли, в таком и погибли.
А вот у Возрождённого куча деталей об обратном.
Отправлено: Пoчемучка - 10.05.23 14:58
А вот у Возрождённого куча деталей об обратном.А вот Л.Н.Иванов на всю страну - заявлял что вообще восстановил полную хронологию как и в какой последовательности погибали участники группы Дятлова.
И что? Особенно после астронавтов Огненных Шаров?
Но 27 марта комиссия имея на руках какие-то доклады в т.ч. Ахмина - не сомневается что все замерзли в неблагоприятных погодных условиях...
Можно совершенно спокойно - думать либо про найденную предсмертную записку , либо про свидетелей непосредственно гибели. Других вариантов - нет.
Тогда тема господина Анкудинова пол козни группы эскадрона зачистки - летит сильно мимо и в другую гору и сторону. К холмам в степях Казахстана. А у следствия - есть точные данные. Которые предоставили если б Хрущев - внезапно захотел твердых фактов.
В этом месте очень впору вспомнить про то что Аскинадзи видел какой-то блокнот Золотарева, про который громко и на люди сокрушался Ортюков. Причем это воспоминание - живет только в Аскинадзи. Более никто себе это в память не отложил. Он был избранным - на внесение этого факта в историю. Вот таким образом видимо пытались и имели мысль - внести в следствие свидетельства о смерти группы. Чтоб наверняка не светить какую-то ну точно ценную агентуру. Видимо с фамилией Огнев и иже его команда.
Если следствие принудят - делать УД для суда. Если Хрущеву будет нестерпимо интересно - что ж там такой шум кругами расходится.
Но... Хрущеву это не понадобилось. Никаких доказательств ему не надоть было. Шум в данном случае - пошел на пользу гос. интересам. Сторона условного противника - чесала репу: да где ж там у них полигон-то ракетный? Секретный настолько - что его не видать и почти не слыхать...
+++++++++++++++++++++++
Столь категорично об этом невозможно заявлять.В этой истории - ни о чем нельзя заявлять в категорической форме. Если не пытаться мусолить содержания актов СМИ, а сразу смотреть на итог по истечению многих десятилетий. Горы - виднее издали.
Ничего Возрожденный не шифровал и не пытался иносказательно донести. Делал и понимал как мог, ошибался, косячил, не придавал внимания, писал под шаблон.
Все что он четко понимал - если кому-нить будет нужно все отписать и пояснить дюже правильно: привлекут более квалифицированных и ответственных.
Но этого - не понадобилось. Чем больше в его документах было косяков и несоответствия протоколам и наблюдениям обнаружения: тем лучше это годилось для тех целей, кому по итогу стряпали этот документ УД и крепили с улыбкою гриф - в секретную часть.
Тем не менее, я уже Вам повторю вопрос о Вашей специальности и стаже работы. Я спрашиваю потому что на ресурсе - бывали профи. Э.В.Туманов например. А до этого - вроде как Е Х. Баринов. Я у последнего уточняла - точно ли это был он. Оказалось - он никогда не регистрировался на тайне и ничего разумеется не постил. И получилось что на заре этого ресурса - нас тогда еще очень доверчивых дятловедов - водил за нос скорее всего студент-медик. При очень хорошем раскладе - может сын Е.Х.Баринова. Хотя и это вряд ли.
А так-то - на профильных ресурсах именно профи-судмедов - над дятловедами принято потешаться. В жестокой и циничной форме...
Вот поэтому я повторяю вопрос.
Отправлено: totato - 10.05.23 15:19
Нет ни единой детальки, что Ермаш прав. Просто мнение - в каком порядке нашли, в таком и погибли.Возрожденный, как и Партия, опирался в своих выводах на свои знания. Он установил, что четвёрка погибла от взрыва, а пятеро остальных замёрзли. Ну и какой тут может быть вывод? Естественно предположить, что сначала был взрыв и гибель четвёрки, а потом остальные, спасая их, замёрзли. Он и Иванову это видение продвинул. А вот я бы всё-таки прислушался к выводам Партии: сначала пятеро замёрзли, а потом взрыв добил четверых, пытавшихся укрыться в овраге до утра.
А вот у Возрождённого куча деталей об обратном.
Отправлено: Дед мазая - 10.05.23 15:27
Разворачиваемый текстНичего смешного я не заметил. Сравните температуру замерзания пресной и соленой воды. Специально этим вопросом не интересовался, но в крови вроде около 1% поваренной соли и по составу плазма крови похожа на морскую воду...
Добавил:
Прошу пардону. Я Вас не так понял... :)
Добавил:
Прошу пардону. Я Вас не так понял... :)
Отправлено: Кузьма - 10.05.23 15:38
Возрожденный, как и Партия, опирался в своих выводах на свои знания. Он установил, что четвёрка погибла от взрыва, а пятеро остальных замёрзли. Ну и какой тут может быть вывод? Естественно предположить, что сначала был взрыв и гибель четвёрки, а потом остальные, спасая их, замёрзли. Он и Иванову это видение продвинул. А вот я бы всё-таки прислушался к выводам Партии: сначала пятеро замёрзли, а потом взрыв добил четверых, пытавшихся укрыться в овраге до утра.Вот Вы начали с информационной подмены, и весь логический вывод на этом основании оказался ложным.
Возрождённый не говорил, что они погибли от взрыва. Он сравнил силу, причинившую травмы, с энергией и некоторыми качестваи взрывной волны.
Не надо уводить расследования, пусть и не профессионалов, по ложному пути.
А хороший профессионал и без подталкиваний в другие стороны увидит реальную картину по имеющимся данным.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ничего смешного я не заметил. Сравните температуру замерзания пресной и соленой воды. Специально этим вопросом не интересовался, но в крови вроде около 1% поваренной соли и по составу плазма крови похожа на морскую воду...Я юмор улавливаю не по содержанию того, о чём сказано про кровь (там всё правильно и важно), а по Вашему самоироничному замечанию, куда Вас могут отправить за такой маниакальный интерес и настойчивость. Ну, такое у меня чувство юмора... Ничуть ни в какой укор Вам.
Отправлено: Ольга Литвинова - 10.05.23 16:00
Такой вид сочетанного перелома можно получить только при следующих условиях: Из положения сидя на корточках, или стоя на коленях на краю ямы глубиной 2,5-3,5 метра, свалиться (нырнуть) вниз головой, и удариться височно-теменной областью о твердый, полукруглый предмет с выступающим плоским углом 3х3 высотой 2 см. Во всех остальных случаях подобного рода травму не получить.Возрожденный был на перевале, и видел этот овраг. Может именно поэтому, отвечая на вопросы Иванова 28 мая 59-го, он исключает ныряние вниз головой? Скатился бы Тибо в этом случае, борта оврага не такие отвесные, чтобы с них, как с обрыва, вниз головой упасть.
Данная асимметрия(перекашивание) черепа говорит о том, что произошла деформация от компрессии, и исключает получение травмы от прямого удара по височно-теменной области или сдавливании черепа между двумя поверхностямиЦитата взята из этого сообщения: https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1501925#msg1501925
О. Архипов, хотя бы поступил по честному. Кого из специалистов привлекал к работе над книгой про судмедэкспертов в деле гр. Дятлова, полностью озвучил их имена, стаж, послужной список, и место работы. Нам известен специалист, который рисовал для Архипова схемы повреждений (по ссылке третий по счёту), в том числе и схему переломов основания черепа Николая Тибо:
https://lsltd.ru/o-nas/sud-med-ekspertyi/
Гаврилов Николай Борисович
врач-судебно-медицинский эксперт, врач высшей квалификационной категории.
Общий стаж 46 лет.
Ваша схема переломов основания костей черепа Тибо кардинально отличается от схемы, выполненной судмедэкспертом Н.Б. Гавриловым. Почему?
Так как все иллюстрации из книг Олега Николаевича можно брать только с его разрешения, и нет возможности её здесь разместить для сравнения с вашей, попробую объяснить словами. У вас первая трещина "уехала" в левую переднюю черепную ямку. У эксперта Гаврилова на схеме первая трещина затухает в правой передней черепной ямке, соответственно она не такая длинная, какой получилась у вас.
Вторая трещина у вас начинается на правом клиновидном отростке, что называется, из ниоткуда. Чтобы попасть на область клиновидного отростка, трещина должна была ещё и пересечь саму "этажерку" клиновидной кости, попав на её верхний ярус, иначе получается что она у вас материализовалась из воздуха. У Гаврилова она берет своё начало от вдавленного перелома, обнаруженного Возрожденным в средней черепной ямке справа, что вполне логично, поскольку длина этой магистральной трещины, согласно СМЭ, целых 17 см. Она, через область турецкого седла, продолжилась в левой средней черепной ямке, практически до другой стенки черепной коробки, к противоположной височной кости, поскольку среднестатический поперечный размер черепа взрослого мужчины составляет те самые 17 см, а продольный - 18 см.
Отправлено: maicom - 10.05.23 16:50
Разворачиваемый текстЦитирование
Действие низких температур
При действии низкой температуры на организм возникает ряд общих и местных реакций. Появление и степень выраженности таких реакций при охлаждении зависят от температуры окружающей среды, скорости движения и влажности воздуха, состояния тепловой защиты организма (характер одежды), степени увлажненности кожных покровов, индивидуальных особенностей и состояния организма. Больные, истощенные люди, старики и дети наиболее чувствительны к действию холода. Быстрому охлаждению организма способствуют малокровие, травма, переутомление, эмоциональные потрясения. Особое значение при развитии охлаждения имеет влияние этилового алкоголя, поскольку при опьянении периферические кровеносные сосуды расширяются и поэтому усиливается теплоотдача. Охлаждение организма может возникать при воздействии температуры даже выше О °С (например, у новорожденных при 5—8 °С).
Общее охлаждение. Течение и исход общего охлаждения во многом зависят от условий, в которых оно проходило. Например, исход особенно неблагоприятен при охлаждении в воде. Вследствие особенностей охлаждения в воде (оно происходит стремительнее) человек нередко погибает еще до развития глубокой гипотермии от сосудистого коллапса или холодового шока. Длительное действие низких температур внешней среды приводит к постепенному снижению температуры тканей тела. Достигнув определенного уровня, падение температуры ускоряется, так как к этому моменту выключаются системы биологической терморегуляции (кровообращение, обмен веществ) и продолжают действовать только механизмы физической терморегуляции, главный из которых — низкая теплопроводность кожи и подкожной клетчатки. При общем охлаждении тяжесть состояния организма определяется величиной снижения температуры тела. Начальные стадии общей гипотермии обратимы, если универсальные нарушения кровообращения кратковременны и невелики. Принципиально важно, что экстремальные состояния при холодовой травме и наступление смерти от нее протекают без оледенения тканей и замерзает, таким образом, только труп.
Замерзание служит хорошим средством для сохранения трупа; повреждения, патологоанатомические изменения и другие особенности сохраняются в тканях замерзших трупов и при исследовании могут быть определены.
Смерть, как правило, наступает при снижении температуры тела до 22-24 °С. Непосредственной причиной смерти чаще всего является первичная остановка дыхания, иногда сосудистый коллапс или фибрилляция сердца. При осмотре трупа на месте его обнаружения поза пострадавшего может свидетельствовать о прижизненном действии низкой температуры: человек, пытаясь сохранить тепло, сгибает руки в локтевых суставах и прижимает их к груди, ноги подгибает к животу, сгибая их в коленных суставах («поза зябнущего человека»). Наблюдения показывают, что у лиц, перед смертью находившихся в состоянии сильного алкогольного опьянения, такой позы может и не быть. Доказательством прижизненного действия низкой температуры на месте обнаружения трупа в непосредственной близости от него или под ним являются признаки воздействия тепла человеческого тела на снег, который подтаивает с последующим образованием льда и даже примерзанием частей тела и одежды; отсутствие этих признаков может свидетельствовать о перемещении трупа после смерти. При длительном действии холода на открытых участках тела отмечаются синюшность,
припухлость, т.е. признаки ознобления. У отверстий носа и рта обнаруживают сосульки, на ресницах — иней. Изредка наблюдается «гусиная кожа», образующаяся в результате сокращения мышц, которые поднимают волосы на кожных покровах. Перенасыщение крови кислородом при наступлении смерти от охлаждения обусловливает красноватый цвет кожных покровов и розоватый оттенок трупных пятен.
Цитирование
Вследствие начинающегося гнилостного распада эритроцитов и связанного с ним гемолиза окружающие мягкие ткани пропитываются гемолизированной сывороткой.
Отправлено: Shura - 10.05.23 17:43
Цитата: Кузьма - 08.05.23 21:02Толку (в смысле согласия) вряд ли будет, пока вы на пару (коли сошлись) не обмеряете этот "гротик" в натуре по всем образующим.
Красные стрелки - гротик лева от русла водопадика.
-------------
Вы серьезно собираетесь уместить в этот "гротик" ноги девушки ростом 167см?..
Я бы попросил Уважаемого Shura, дать мне ссылки, где я мог бы посмотреть все его фото и видео этого места в Овраге, я сам буду искать несколько дней все это, но боюсь толку от этого не будет никакого.
Недавно говорил, где ссылки на мои материалы лежат, но...
Никакого внятного грота на фото Вы не найдёте. А ваш оппонент скажет, что вот под этой-то кудрявой растительностью и прячется этот грот для согнутых коленок:
(https://i3.imageban.ru/out/2023/04/15/6ed5f1e9abb07d89cd45afda3150a2fb.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i2.imageban.ru/out/2023/04/15/67ded62d6721080c58c32ee693b28f26.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i5.imageban.ru/out/2023/04/23/7610483f2dcd7735f1c47f35a8bdcd78.jpg) (https://imageban.ru)
Максимально это место попадает в кадр на ролике под номером 00058 (только умейте в виду, что на этом ролике положение Тибо уже изменено, так как пробовал разную его ориентацию относительно течения ручья)
Видео ролики лежат здесь:
https://drive.google.com/drive/folders/1oUDSxtI2HE6zRsmnKxInGkKKr6asbECW
Фото лежат здесь:
https://drive.google.com/drive/folders/1dDOEUuwXZ2jdK2wBNXoLtaKFgDnZzPr2
Ну, и может небольшой ноябрьский снег проявляет рельеф около водопада Люды:
(https://i4.imageban.ru/out/2023/05/10/d09acf9593b7b44250b0872e917560ae.jpg) (https://imageban.ru)
(https://i7.imageban.ru/out/2023/05/10/685fe56b6477d0b62ac26660eb4967bd.jpg) (https://imageban.ru)
Возрожденный был на перевале, и видел этот овраг. Может именно поэтому, отвечая на вопросы Иванова 28 мая 59-го, он исключает ныряние вниз головой? Скатился бы Тибо в этом случае, борта оврага не такие отвесные, чтобы с них, как с обрыва, вниз головой упасть.А может потому, что не видел овраг в другом его виде.
Например в таком, как только что у Тайменей:
(https://i2.imageban.ru/out/2023/05/05/88352c66b3139878b58daba0ef52692a.jpg) (https://imageban.ru)
Или в виде щелей, в которые превратилась пологие борта после ураганных ветров января2015 и заснятых блогерами позже:
(https://i3.imageban.ru/out/2023/05/05/a6585491f61d69554c385769315d3321.jpg) (https://imageban.ru)
(это непосредственно место четвёрки)
(https://i2.imageban.ru/out/2023/05/05/6d7911a0cfb46c5e535a6b1ef63b0aa1.jpg) (https://imageban.ru)
(а ведь это тоже место, что и на фото Тайменя)
Не отвесно?
Отправлено: Дед мазая - 10.05.23 19:11
Оффтоп (текст не по теме)Недавно говорил, где ссылки на мои материалы лежат, но...Тут не вопрос лени. У Вас не так много сообщений, чтобы их не перелистать за час. Но, я всегда умею находить не то, что надо или не самый удачный ракурс. Спасибо за ссылки. Фото просмотрел, грот увидел...
Толку (в смысле согласия) вряд ли будет, пока вы на пару (коли сошлись) не обмеряете этот "гротик" в натуре по всем образующим.Увы, не каждому это дано. Я и раньше не отличался спортивной подготовкой, а сейчас, тем более. Суставы болят по вину Уважаемого Кузьма... :)
Добавлено позже:
Толку (в смысле согласия) вряд ли будетА согласия достичь тяжело, тут Вы правы. Уважаемый Кузьма продолжает настаивать, что Тибо-Бриньоль лежал на его полочке, которая на фото на уровне талии Дубининой... :(
Никакого внятного грота на фото Вы не найдёте. А ваш оппонент скажет, что вот под этой-то кудрявой растительностью и прячется этот грот для согнутых коленокМы (вернее, Вы) дадим фото, а Уважаемый Кузьма пусть нарисует фигуру Дубининой. Вертикальную линию и круг на месте головы, будет достаточно...
[attach=1]
Место гротика хорошо видно...
Хороший ракурс, на котором видно, что смещение нижней кромки уступа с водопадиками относительно нижней его кромки в 60см выше я взял по очень большому минимуму...
Чуть правее бы фотографа вправо на 1-2 метра, чтобы линия уступа была по линии объектива - было бы совсем хорошо...
Левый водопадик сильно пологий, склон Оврага тоже. Как Дубинина дотянулась головой до уступа, если стояла вертикально, мне не понятно...
Многое в восприятии зависит от ракурса...
[attach=2]
Если не знать высоту уступчика с водопадиками, можно подумать, что мы в этот гротик где-то слева под растительностью влезли бы втроем...
Вот тут хорошо видно и камень в гротике, который выше указывал Уважаемый Кузьма...
[attach=3]
Левее зеленой поросли возле левого края левого водопадика...
Вот тут Уважаемый Кузьма, если я не ошибаюсь, давал фото этого камня в его гротике...
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1503924#msg1503924
Добавлено позже:
А может потому, что не видел овраг в другом его виде.Вы часто бывали на Перевале зимой. Вы видели хотя бы раз ледяной козырек на левом берегу 1-ой речки на месте, где нашли тела?..
Ни на что не намекаю, просто интересно - бывает там ледяной козырек или нет...
Отправлено: totato - 10.05.23 21:07
Возрождённый не говорил, что они погибли от взрыва. Он сравнил силу, причинившую травмы, с энергией и некоторыми качестваи взрывной волны.Если замкнуться только в рамках УД, то всё верно. На допросе Возрожденный всего лишь указал, что как минимум на троих из четырёх последних туристов воздействовала очень большая сила, сравнимая с воздушной ударной волной или наездом автомобиля на скорости. Но можно обратиться и к материалам вне рамок УД, например, к воспоминаниям Иванова. Вот первый фрагмент воспоминаний:
"О докторе Возрожденном у меня самые лучшие впечатления. Это большой специалист своего дела, но если он не помнит через 30 лет о телесных повреждениях, то я не осужу его - может быть это профессионально: за это время у меня прошло несколько десятков тысяч таких эпизодов. У него - это рядовое дело, как оно было и у меня. В своё же время именно доктор Возрожденный помог мне разобраться в механизме происхождения повреждений, а с учётом материалов дела и моей специальности он помог точно установить кто и в какой последовательности умирал. Кто и от чего умер. Это было важно."
Итак, Возрожденный помог Иванову разобраться в механизме происхождения травм, в том числе - последней четвёрки, где у троих были капитально поломаны кости. И каков же этот механизм? Читаем второй фрагмент воспоминаний Иванова:
"Ребята поужинали и легли спать. Один из них вышел по естественной надобности (были следы) и увидел нечто, что заставило всех покинуть палатку и бежать вниз. Думаю, это был светящийся шар. И он-таки настиг их или это случайно вышло, у опушки леса. Взрыв! Трое получают тяжелейшие травмы. В деле должны быть показания судмедэксперта Возрожденного. По его мнению, это было что-то вроде сильной ударной волны или удара, как при автокатастрофе."
Ну как бы получается, что хоть и за рамками УД, но Возрожденный говорил о взрывном характере травм. Понятно, что у "пусть и не профессионалов" может быть сильное желание игнорировать эти данные и продвигать снежный обвал. Залезать в дремучие, снежные дебри заблуждений - их полное право. Меньше знаешь, лучше спишь! ;)
Отправлено: Кузьма - 10.05.23 21:29
Ну как бы получается, что хоть и за рамками УД, но Возрожденный говорил о взрывном характере травм.Ничего не получается. Возрождённый говорил - " что-то подобное взрывной волне", что подтверждает сам Иванов. Всё остальное интерпретация Иванова про шар и взрыв. Причём бездоказательная. Врыв шара не объясняет отсутствия соответствующих травмам внешних гематом. Значит, это был не взрыв шара, а другая сила подобная взрывной волне или удару автомобиля. Что за сила, разбираемся.
По энергии и характеру, а к тому же и без внешних гематом, по подобию взрывной волне подходит только обвал. К тому же и найдены туристы именно под обвалом - 1.5 -2 метра снега. Чего ещё нужно, что ещё не так?
Отправлено: totato - 10.05.23 21:40
По энергии и характеру, а к тому же и без внешних гематом, по подобию взрывной волне подходит только обвал. К тому же и найдены туристы именно под обвалом - 1.5 -2 метра снега. Чего ещё нужно, что ещё не так?А не так то, что ветки ёлок от снежного обвала не опаляются. А из третьего фрагмента воспоминаний Иванова видно, что опалились:
"Дело в том, что на опушке леса, куда туристы так поспешно убежали из палатки, веточки деревьев были как бы опалены. Не сожжены, не изломаны, а опалены."
Отправлено: Vovkq - 10.05.23 21:54
"Дело в том, что на опушке леса, куда туристы так поспешно убежали из палатки, веточки деревьев были как бы опалены. Не сожжены, не изломаны, а опалены."А Иванов это говорит на основании экспертизы, или так ему казалось спустя 40 лет после инцидента?
Отправлено: Кузьма - 10.05.23 21:58
А не так то, что ветки ёлок от снежного обвала не опаляются. А из третьего фрагмента воспоминаний Иванова видно, что опалились:И много там было опалено? Вся опушка?
"Дело в том, что на опушке леса, куда туристы так поспешно убежали из палатки, веточки деревьев были как бы опалены. Не сожжены, не изломаны, а опалены."
Может, ветер пламя костра метал. Может, молния ударила. Может, не имя сил собирать дрова и резать деревца, пытались поджечь деревья, чтобы маленький пожар устроить, потому что тепла обычного костра не хватало, чтобы согреться и не замёрзнуть.
А если и шар, то такой мощной взрывной волны шаровая молния не даёт, чтобы людей раскидало на камни или ещё что-то с такой силой. Она электричеством убивает.
И даже если было опалено взрывной волной, то всё равно были бы внешние гематомы, соответствующие тяжести травм. А их нет. Значит, только обвал. Не игнорируйте этого доказательного факта, когда опять захотите что-то сказать в пользу взрыва. Сперва объясните этот факт, а потом говорите про взрыв.
Отправлено: totato - 10.05.23 22:03
А Иванов это говорит на основании экспертизы, или так ему казалось спустя 40 лет после инцидента?Я за других не могу отвечать, на основе чего они то или иное заявили. По мне, так Иванов самый достоверный источник информации по произошедшему на 1079. Если вы знаете ещё более надёжный, то пожалуйста укажите таковой.
а потом говорите про взрывВы могли заметить, что про взрыв не я сказал, а следователь Иванов. Также говорил Возрождённый. А я только сослался на их заявления. Вот почему-то про снежный обвал ни тот, ни другой не сказали. Ну не профессионалы, что с них взять! :)
Отправлено: Кузьма - 10.05.23 22:08
Я за других не могу отвечать, на основе чего они то или иное заявили. По мне, так Иванов самый достоверный источник информации по произошедшему на 1079. Если вы знаете ещё более надёжный, то пожалуйста укажите таковой.Я Вам указываю на факт, а не на авторитет, которому надо верить даже вопреки факту. Что достовернее?
Оффтоп (текст не по теме)Может быть Вы и Бадйену с Барелем верите, что Россия - зло, которое надо расчленить и уничтожить? Они же такие всемирные авторитеты, Обама вообще Нобелевский лауреат мира, хотя уничтожил целые страны ни за что, ни про что.
Добавлено позже:
Также говорил Возрождённый. А я только сослался на их заявления.Возрождённый не говорил, что был взрыв, а Иванов предположил, но безосновательно. А Вы на Возрождённого наговариваете, а за Ивановым повторяете. Вот и вся история. Только делу это не поможет.
Отправлено: Пoчемучка - 10.05.23 22:32
Вы могли заметить, что про взрыв не я сказал, а следователь Иванов.Так и читайте тогда что по мнению Л.Н. Иванова - врывалось. Не надо выбирать кусочек и отбрасывать всю тушу его рассказа...
Ведь он там конкретно говорит - что ракет не было. Что он про них - очень даже имел понятия. Ничего из того что будет считаться военным техногеном - он не видел. У него там нечто - давило широким лучом и получилось опаление веток. Так что за луч там широкий - мотался? С астронавтами одномоментно на Огненных Шарах-то?
Вот всегда удивляет - ангажированность примененния свидетельств. Поясняйте уж по всему и широкому
Так на что это похоже? Ничего акромя вертолета не напоминает. А Сунгоркин и приводил как-то в своих историях именно такое же по внешнему виду наблюдение и там был вертолет в результате. Это когда он рассказывал в какой-то статье КП - как его жизнь сводила с НЛО-явлениями.
Отправлено: totato - 10.05.23 22:32
Я Вам указываю на факт, а не на авторитет, которому надо верить даже вопреки факту. Что достовернее?У каждого человека должна быть внутренняя "чуйка" чему и кому надо верить. Если уж говорить о фактах, то слова Возрожденного "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне" - это факт, зафиксированный в УД. А вот слова того же Возрожденного про травмы от обвала снега - не факт от слова "совсем".
Так и читайте тогда что по мнению Л.Н. Иванова - врывалось. Не надо выбирать кусочек и отбрасывать всю тушу его рассказа...А вот здесь имеет место очень странный феномен. Почему-то такие уважаемые и грамотные люди как Иванов и В.А., зная в общих чертах, что там произошло, при конкретном моделировании событий начинают нести полную ерунду. Что "широкий луч", что "радиоактивная метка" - истинные глупости, хотя и очень красиво преподнесённые. :)
Ведь он там конкретно говорит - что ракет не было. Что он про них - очень даже имел понятия. Ничего из того что будет считаться военным техногеном - он не видел. У него там нечто - давило широким лучом и получилось опаление веток. Так что за луч там широкий - мотался? С астронавтами одномоментно на Огненных Шарах-то?
Отправлено: Пoчемучка - 10.05.23 22:42
У каждого человека должна быть внутренняя "чуйка" чему и кому надо верить.Ну не пойдет. Либо верите всему повествованию, либо ничему в этом повествовании. Рассказ строится весь в одном мировоззрении его автора. Он не скачет по эпизодам и не дает варианты. Он построил свое понимание и его воспроизводит. По всем важным для него пунктам. И там - астронавты, давящий луч и Огненные Шары ничего не имеющие общего с ракетами и техногеном человеческой деятельности. Иначе он мог и тогда же в той же статье вслед за А.Д.Губиным - намекать на ракетное и неудачные испытания. Ему никто не мешал и не запрещал. Если уже бывший партократ - стал делать ударение на ракеты.
Отправлено: totato - 10.05.23 23:19
Ну не пойдет. Либо верите всему повествованию, либо ничему в этом повествовании. Рассказ строится весь в одном мировоззрении его автора. Он не скачет по эпизодам и не дает варианты. Он построил свое понимание и его воспроизводит. По всем важным для него пунктам. И там - астронавты, давящий луч и Огненные Шары ничего не имеющие общего с ракетами и техногеном человеческой деятельности. Иначе он мог и тогда же в той же статье вслед за А.Д.Губиным - намекать на ракетное и неудачные испытания. Ему никто не мешал и не запрещал. Если уже бывший партократ - стал делать ударение на ракеты."Широкий луч" Иванова - это его позднее и неправильное предположение о воздействии техногена на группу. Иванов был сбит с толку Возрожденным, который сообщил ему, что первыми погибли трое туристов с тяжёлыми травмами. Иванову было ясно, что группа уходила по склону вниз единой командой. Как тогда можно было избирательно травмировать только троих? Вот и появился этот дурацкий луч. Но как только мы поймём, что последняя четвёрка и погибла последней, никакой луч уже не нужен. Любое ненаправленное воздействие добьёт только их, остальные уже трупы. Не надо ни астронавтов, ни лучей. Достаточно объемного взрыва газовоздушной смеси на краю леса в лощине. И четверо ложаться ровным строем в овраг, не двигаясь ни на сантиметр до момента их обнаружения в мае.
Отправлено: Кузьма - 10.05.23 23:43
Но как только мы поймём, что последняя четвёрка и погибла последнейЕсли действительно поймём, то только то, что четвёрка погибла первой. А если кому-то поверим на слово, что что четвёрка погибла последней, значит ничего и не поняли.
Отправлено: kolbaros2971 - 11.05.23 01:13
И обратите внимание: Иванов в постановлениях о назначении судебно- медицинских экспертиз вполне определенно указывает на гибель всей группы в ночь на 2 февраля (в постановлениях о назначении СМЭ об этом прямо указано в вводных частях актов СМЭ), аА Вы видели эти Постановления? Интересно.. где...
Отправлено: Дед мазая - 11.05.23 08:58
Ну, и может небольшой ноябрьский снег проявляет рельеф около водопада ЛюдыДобавил:
Фото 2 и 3 тут - это не уступ, на котором лежала Дубинина. Ошибся... :(
Оффтоп (текст не по теме)Хорошее фото - видно, что склон Оврага совсем не вертикальный, а очень даже пологий...
[attach=1]
Даже на этом ноябрьском фото уже понятно, что засунуть колени Дубининой в гротик Кузьма уже не получится, если бы даже его размеры позволяли сделать это. Как можно так упасть, чтобы колени попали в гротик? Разве что, предварительно освободив его от снега или утоптав туда снег. А это как-то сомнительно. И это еще в ноябре. В конце января наверно снега было поболее...
[attach=2]
[attach=4]
Красными вертикальными линиями отметил место Дубининой по версии Уважаемого Кузьма. Если я ошибся, пусть поправит. На первом фото видно, что голова никак не дотянется до склона берега Оврага, чтобы принять то положение, которое было на фото Дубининой в ручье. На втором фото, так же, хорошо видно, что голова Дубининой не дотянулась бы до края уступа (уступчика) с водопадиками...
Понятно, что ни о каком вертикальном положении торса, да еще откинутым назад, речи быть не может - только лежа...
Добавил:
Я указал только положение тела Дубининой красными линиями, а не ее тело в масштабе. То есть, верхний конец линии - это не макушка головы Дубининой...
[attach=1]
Даже на этом ноябрьском фото уже понятно, что засунуть колени Дубининой в гротик Кузьма уже не получится, если бы даже его размеры позволяли сделать это. Как можно так упасть, чтобы колени попали в гротик? Разве что, предварительно освободив его от снега или утоптав туда снег. А это как-то сомнительно. И это еще в ноябре. В конце января наверно снега было поболее...
[attach=2]
[attach=4]
Красными вертикальными линиями отметил место Дубининой по версии Уважаемого Кузьма. Если я ошибся, пусть поправит. На первом фото видно, что голова никак не дотянется до склона берега Оврага, чтобы принять то положение, которое было на фото Дубининой в ручье. На втором фото, так же, хорошо видно, что голова Дубининой не дотянулась бы до края уступа (уступчика) с водопадиками...
Понятно, что ни о каком вертикальном положении торса, да еще откинутым назад, речи быть не может - только лежа...
Добавил:
Я указал только положение тела Дубининой красными линиями, а не ее тело в масштабе. То есть, верхний конец линии - это не макушка головы Дубининой...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
А Вы видели эти Постановления? Интересно.. где...То есть, Возрожденный сам придумал это?..
Отправлено: Пoчемучка - 11.05.23 10:26
"Широкий луч" Иванова - это его позднее и неправильное предположение о воздействии техногена на группу. Иванов был сбит с толку Возрожденным, который сообщил ему, что первыми погибли трое туристов с тяжёлыми травмами.Это Вам сам Иванов Л.Н. по астральной связи пояснил или Вы это так сами решили? Иванов Л.Н. совершенно однозначно поясняет в статье - что о техногенах он к нонешней дате написания статьи - имеет полное представление. А статья на минуточку - 1990 года
https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/nlo/ (https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/nlo/)
Цитирование
Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым окрестности места происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имели обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы, не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам, энергии, действующей избирательно, снег не был оплавлен, деревья не были повреждены.
...
Как прокурор, которому в то время уже приходилось заниматься некоторыми секретными вопросами обороны, я отбрасывал версию испытания атомного оружия в этой зоне. Тогда-то я и стал вплотную заниматься «огненными шарами».
Отправлено: Кузьма - 11.05.23 10:30
Красными вертикальными линиями отметил место Дубининой по версии Уважаемого Кузьма. Если я ошибся, пусть поправит. На первом фото видно, что голова никак не дотянется до склона берега Оврага, чтобы принять то положение, которое было на фото Дубининой в ручье. На втором фото, так же, хорошо видно, что голова Дубининой не дотянулась бы до края уступа (уступчика) с водопадиками...Шо ж так прямо сразу делать поспешные выводы, не понятно куда глядя?
Понятно, что ни о каком вертикальном положении торса, да еще откинутым назад, речи быть не может - только лежа...
Если Вы кладёте в воображении голову не туда, где она лежит, то, естественно, не дотянется.
Ваша красная линия почти правильно расположена, но немного левее, по возвышенности, на которой лежит её приподнятая правая рука. Если Вы там хотите расположить голову Люды, то знайте, не дотянется. Голова, как на фото от Аскинадзи, где левый локоть (практически касающийся русла водопадика) и голова лежат на уровне высоты самого этого водопадика. А Вы на какую верхотуру хотите их переместить? На ту, о которую опирается приподнятая правая рука? Напрасно.
Повторяю. Высота водопадика известна, на этом уровне подмышка левой руки. Расположите так и на этой фотке с красной линией, и всё дотянется. Там для тела Люды от русла много места до этого возвышения с приподнятой рукой, там и ставьте её тело. Тело немного повёрнуто от водопадика против часовой стрелки.
Не знаю, на какой гротик Вы смотрите, но даже не видя его самогО в этом ракурсе, чётко видно свободное место за правой кромкой русла водопадика. Его глубина примерно равна горизонтальной проекции длины наклонного русла водопадика, пусть даже чуточку меньше, всё равно для тела места хватает.
Всё чётко ложится и достаёт. Даже виден выступ, на который опирается её грудь и держит тело вертикально.
Отправлено: Пoчемучка - 11.05.23 10:40
А Вы видели эти Постановления? Интересно.. где...Кстати о постановлениях. Такое впечатление - что их только пообещали. Потому что вот так выглядят ответы экспертов которые именно что имеют документ постановления на руках. Спасибо А.В.Курьякову.
(https://i4.imageban.ru/out/2023/05/06/bba05395ce046c847354d11b45961686.jpeg)
Обратите внимание - что необходимо назвать все основные реквизиты документа - Постановления (Решения). В т.ч. оф.лицо, которое издало постановление - его должность и ФИО.
А вот как пропечатано в актах СМИ
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolmogorovoj
Цитирование
4-го марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста областной прокуратуры младшего советника юстиции ИВАНОВА Л.И. и понятых тов. тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданки КОЛМАГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны 22-х лет, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.Не было у Возрожденного постановлений. На руках - точно.
Отправлено: Кузьма - 11.05.23 10:51
Здесь больше конструктивная тема по Коле, его травмам и положению, от чего зависят травмы. Параллельно идёт и Люда, та как её место практически примыкает к месту Коли. И то это уже в некотором смысле оффтоп, но который по ходу конструктивен.
А то тема сильно засорится не относящимися к конструктивному разбору постами.
Отправлено: Дед мазая - 11.05.23 10:56
Параллельно идёт и Люда, та как её место практически примыкает к месту Коли.От правильного расположения головы Дубининой зависит правильное понимание положения тела Тибо-Бриньоля. Если мы уйдем с другие темы (про Дубинину и Лесника Ремпеля), то скоро сюда вряд ли вернемся. Я бы не называл это обсуждение оффтопом, но прячу на всякий случай, что могу спрятать...
Оффтоп (текст не по теме)Шо ж так прямо сразу делать поспешные выводы, не понятно куда глядя?Вы не рисуете, приходится гадать. Трудно Вам на этих фото стрелку указать или пятно нарисовать?..
Кстати, я только указал вертикаль расположения тела - то не проекция тела в масштабе. Если Вы вдруг подумали, что верхний конец красной линии указывает на макушку...
А Вы видели эти Постановления? Интересно.. где...Их говорят пообещали Возрожденному. 3-го марта пообещали, не дали. 7-го марта пообещали, не дали. 7-го мая пообещали, снова не дали. На редкость легковерный был Возрожденный... *DONT_KNOW*
Отправлено: Пoчемучка - 11.05.23 11:14
Здесь больше конструктивная тема по Коле, его травмамЭто так, но травмы - известны с текста Возрожденного. А текст Возрожденного должен был отвечать на поставленные следствием вопросы. Какие вопросы задало следствие - такие ответы давал Возрожденный, так ведь? Борис Алексеевич обязан был дать ответы даже на вопросы - на которые не имел ответов. Типа - в имеющихся обстоятельствах не представляется возможным.
Так на какие вопросы отвечал судмедэксперт? И поэтому мы обсуждаем описание травм под эти вопросы - такое какое оно есть. И были ли действительно эти вопросы - четко сформулированы? Если он не видел такой вопросник - что и почему он писал или упускал?
Я напомню, что прокурорской общенадзорной проверкою - были силами профи изучены и оценены именно как раз акты СМИ. Диагноз - малоинформатвны. Диагноз от Туманова Э.В - то же самое. Комиссионная экспертиза 2000 года - диагноз малоинформативны. Малоинформативны - это значит ни одна из линий/причин травм не раскрыта и стало быть спорна. Нет цепи последовательного приведения найденных при СМИ - фактов: которая считалась бы безусловным ответом на имеющиеся у нынешних судмедэкспертов да ровно те же вопросы.
Отправлено: Николай II - 11.05.23 13:13
вас первая трещина "уехала" в левую переднюю черепную ямку. У эксперта Гаврилова на схеме первая трещина затухает в правой передней черепной ямке, соответственно она не такая длинная, какой получилась у вас.Согласно описанию травм черепа, оставленного судмедэкспертом Возрожденным, было выявлено два вида перелома свода и основания черепа:- 1. "Определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см ." "в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на левую надглазничную область лобной кости," т.е. "затухает в правой передней черепной ямке" - не может(левая надглазничная область находится выше передней ямки.
Вторая трещина у вас начинается на правом клиновидном отростке, что называется, из ниоткуда. Чтобы попасть на область клиновидного отростка, трещина должна была ещё и пересечь саму "этажерку" клиновидной кости, попав на её верхний ярус, иначе получается что она у вас материализовалась из воздуха. У Гаврилова она берет своё начало от вдавленного перелома, обнаруженного Возрожденным в средней черепной ямке справа, что вполне логично, поскольку длина этой магистральной трещины, согласно СМЭ, целых 17 см. Она, через область турецкого седла, продолжилась в левой средней черепной ямке, практически до другой стенки черепной коробки, к противоположной височной кости,
2. Компрессионный- "вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную яму слева,... В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия за счет компрессионного перелома данной области." т.е. начинается не от височной кости, не от трещины, а изолированно. Но здесь важная деталь, что данная трещина находится не на стороне вдавленного перелома, а переходит на противоположную сторону аж "до левой височной кости". А это прямая подсказка механизма образования данной травмы.
Оффтоп (текст не по теме)О себе: пенсионер, общий трудовой стаж 56 лет, 7 месяцев, 14 дней(в льготном исчислении). Врачебный стаж- 46 лет. Не судмедэксперт, не патологоанатом. Заочно не консультирую. Остальные сведения о себе скрыты Федеральным законом № 152 ФЗ. (т.к. на Нобелевскую премию за... не претендую.
Отправлено: Пoчемучка - 11.05.23 14:45
Не судмедэксперт, не патологоанатом.Кто еще - не? Трамвматолог? Врач скорой помощи?
Это же важно.
У Гаврилова Н.Б. - сопоставимый с Вами стаж, но именно по профилю суд мед.
https://lsltd.ru/o-nas/sud-med-ekspertyi/
Как же так? В какой консерватории - править?
Отправлено: Кузьма - 11.05.23 15:21
Это же важно.Не это важно.
Оффтоп (текст не по теме)У всех врачей общая подготовка по всем специализациям.
Важно, насколько думающий, заинтересованный и опытный врач.
Разные мне встречались в бытность моей работы медицинским инженером. Бывало, стоматолог (от же зубочелюстной хирург) диагностировал болезни остальной опорно-двигательной системы лучше и точнее, чем хирург и невропатолог. Соображал лучше и опыт накопил, поскольку дефекты опорно-двигательная системы здорово отражаются (достают компенсациями) и на зубо-челюстной системе.
А опытный врач офтальмолог лучше и быстрее диагностировал болезни внутренних органов, чем терапевт. А ещё вообще бывают врачи внимательные и невнимательные, ответственные и халатные, умные и не очень. И вот это важно, а не то, что Вам кажется.
Поэтому не надо здесь переходить на личности и ссылаться на каких-то авторитетов. Авторитеты тоже встречались разные (т достойные, и дутые).
Лучший специалист от медицины для творческой разборки нестандартных случаев это выпускник факультета доказательной медицины МГУ, там глубоко даётся не только химия, но и физика с математикой применительно к биологическим объектам, организм это механика, электричество, молекулярная физика и химия, только с приставкой "био", если крупно перечислять). Или же мнгоопытный умный медик, не зависимо от авторитета, все эти знания собиравший и получавший на практике всю жизнь.
В общем, нефиг тут оценивать участников по авторитетности, а то и участники могут Вас оценить.
Важно, насколько думающий, заинтересованный и опытный врач.
Разные мне встречались в бытность моей работы медицинским инженером. Бывало, стоматолог (от же зубочелюстной хирург) диагностировал болезни остальной опорно-двигательной системы лучше и точнее, чем хирург и невропатолог. Соображал лучше и опыт накопил, поскольку дефекты опорно-двигательная системы здорово отражаются (достают компенсациями) и на зубо-челюстной системе.
А опытный врач офтальмолог лучше и быстрее диагностировал болезни внутренних органов, чем терапевт. А ещё вообще бывают врачи внимательные и невнимательные, ответственные и халатные, умные и не очень. И вот это важно, а не то, что Вам кажется.
Поэтому не надо здесь переходить на личности и ссылаться на каких-то авторитетов. Авторитеты тоже встречались разные (т достойные, и дутые).
Лучший специалист от медицины для творческой разборки нестандартных случаев это выпускник факультета доказательной медицины МГУ, там глубоко даётся не только химия, но и физика с математикой применительно к биологическим объектам, организм это механика, электричество, молекулярная физика и химия, только с приставкой "био", если крупно перечислять). Или же мнгоопытный умный медик, не зависимо от авторитета, все эти знания собиравший и получавший на практике всю жизнь.
В общем, нефиг тут оценивать участников по авторитетности, а то и участники могут Вас оценить.
Отправлено: Пoчемучка - 11.05.23 16:43
Не это важно.Не могу согласиться.
Разворачиваемый текстЕсть дерматологи, есть аллергологи и наконец ... стоматологи... Специализация приходится собственно на ординатуру. Стаж рабочий связан именно с предметной областью.
Библиотекари и бухгалтеры - на одну и ту же букву, работают с документами. Бухгалтер сможет осилить работу библиотекаря. Библиотекарь - это вряд ли.
Не надо пугать санкциями. Разница моделирования - очевидна. И не я её привела. Если профессиональный судмедэксперт совершенно без анонимности - дает одну схему, а анонимный и значит без возможности опозорить свое честное врачебное имя - другую, то смысл разбираться с причиною - есть.
Вы давно отсутствовали в теме. Вы никогда не интересовались темою фейков и лжеподачи себя как авторитета. Вы - милы, но это - опрометчиво.
Некоторые скажем аккуратно дятловеды - имеют по несколько ников чтоб работать разное амплуа. Вот я - типа работник следствия, а вот я - представитель медицины и т.д. Тема дожила до такого, что над дятловедами искренними как Вы - проводят опыты и смеются. Пока все что написано от предпочитаемого Вами автора - это данные из сети. Просто фильтрация предметной литературы и имеющихся статей профи. Покрутитесь на профильных сайтах, оцените дух тамошнего общения именно среди действующих авторитетов. Это несколько другое - в словах и лексике вообще. Я в отличии от Вас - эту тему специфики именно проверяла...
Библиотекари и бухгалтеры - на одну и ту же букву, работают с документами. Бухгалтер сможет осилить работу библиотекаря. Библиотекарь - это вряд ли.
Не надо пугать санкциями. Разница моделирования - очевидна. И не я её привела. Если профессиональный судмедэксперт совершенно без анонимности - дает одну схему, а анонимный и значит без возможности опозорить свое честное врачебное имя - другую, то смысл разбираться с причиною - есть.
Вы давно отсутствовали в теме. Вы никогда не интересовались темою фейков и лжеподачи себя как авторитета. Вы - милы, но это - опрометчиво.
Некоторые скажем аккуратно дятловеды - имеют по несколько ников чтоб работать разное амплуа. Вот я - типа работник следствия, а вот я - представитель медицины и т.д. Тема дожила до такого, что над дятловедами искренними как Вы - проводят опыты и смеются. Пока все что написано от предпочитаемого Вами автора - это данные из сети. Просто фильтрация предметной литературы и имеющихся статей профи. Покрутитесь на профильных сайтах, оцените дух тамошнего общения именно среди действующих авторитетов. Это несколько другое - в словах и лексике вообще. Я в отличии от Вас - эту тему специфики именно проверяла...
О. Архипов, хотя бы поступил по честному. Кого из специалистов привлекал к работе над книгой про судмедэкспертов в деле гр. Дятлова, полностью озвучил их имена, стаж, послужной список, и место работы. Нам известен специалист, который рисовал для Архипова схемы повреждений (по ссылке третий по счёту), в том числе и схему переломов основания черепа Николая Тибо:Вопрос сформулирован крайне лаконично. Почему профи со стажем в предметной области и значит многие годы отвечавший подпискою на своем экспертном мнении: дает другую и значительно другую схему. Когда состоялась публикация в книге - это равносильно подписке. Потому что это не узкий документооборот следствие - судмедэксперт - ну пусть суд. Это - тираж...
https://lsltd.ru/o-nas/sud-med-ekspertyi/
Гаврилов Николай Борисович
врач-судебно-медицинский эксперт, врач высшей квалификационной категории.
Общий стаж 46 лет.
Ваша схема переломов основания костей черепа Тибо кардинально отличается от схемы, выполненной судмедэкспертом Н.Б. Гавриловым. Почему?
Я не проверяла О.Литвинову. Я знаю - что она тщательным образом отслеживает именно такую информацию и сравнивает. Она заинтересована в точной по возможности картине. Ей в принципе - важна не травма и что из неё следует из приведших к ней событий, а одинаковая интерпретация травмы разными экспертами. Независимыми друг от друга.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.05.23 20:54
А Вы видели эти Постановления? Интересно.. где...Если и в самом деле интересно- отчего же не объяснить!
Как вы и без того знаете (и тем- не менее, об этом спрашиваете), я этих постановлений (о назначении судебно-медицинских экспертиз) не видел. Потому что не мог их видеть. Но вероятность их увидеть существует вполне реальная. И не только у меня- у всех. Это произойдёт, когда то уголовное дело, о существовании которого сообщил Е. Окишев, станет достоянием общественности. Вот тогда каждый желающий сможет увидеть эти постановления. И не только их.
Ну а откуда мне (и не только мне- всем, кто в этих вопросах разбирается или имеет желание разобраться) известно то, что было в этих постановлениях, объяснял уже, и не один раз. Но для своего старого знакомого могу ещё раз объяснить- мне это совершенно нетрудно сделать: может, на этот раз поймёте. Или хотя бы запомните. Потому что всё это- элементарно. Как "дважды два" в таблице умножения.
Эксперт, когда составляет заключение судебной экспертизы, в обязательном порядке переносит во вводную часть экспертного заключения из постановления о назначении экспертизы сведения об органе, которым назначена данная экспертиза, о дате вынесения постановления (которым эта экспертиза была назначена), а также переписывает во вводную часть заключения сведения из постановления, раскрывающие фабулу дела (то, что являлось известным следователю на момент назначения экспертизы).
Для примера можете посмотреть л.д. 301 и л.д.303. В постановлении Иванова от 16 марта 1959 года на л.д.301 о назначении судебной экспертизы по палатке указано в качестве установленной следствием фабулы дела следующее: « …УСТАНОВИЛ: Вечером 1 февраля 1959 года на склоне высоты с отметкой «1079» погибла группа туристов в составе 9 человек. Как установлено, группа внезапно покинула палатку, причем есть основания полагать, что палатка была кем-то разрезана.».
Во вводной части заключения экспертизы по палатке на л.д.303 эксперт Чуркина указывает сведения об органе, назначившим экспертизу, дату вынесения постановления о назначении экспертизы, а также переписывает во вводную часть экспертного заключения установленные следствием сведения об обстоятельствах дела (почти дословно): «…1 февраля 1959 года на склоне высоты «1079» трагически погибла группа туристов в составе 9 человек. Группа внезапно покинула палатку. У следствия есть основания предполагать, что палатка была кем-то разрезана.».
Поэтому, если есть только одно лишь заключение экспертизы, но нет постановления о её назначении, то по тексту вводной части экспертного заключения можно узнать о том, каким органом была эта экспертиза назначения, когда было вынесено постановление о назначении экспертизы, а также получить сведения об обстоятельствах (фабуле) дела (что было установлено следствием на момент назначения экспертизы).
И вот, читаем, например, акт СМЭ трупа Дятлова (л.д. 120). Из вводной части заключения следует, что экспертиза была назначена прокуратурой Свердловской области, постановление было вынесено 3 марта 1959 года.
Фабула дела в этом постановлении была изложена следователем следующим образом: «…28 января 1959 года самодеятельная группа туристов в составе 10 человек отправилась в лыжный поход по маршруту Ивдель- гора Отортен. оТ участка 2-й северный в лыжный поход пошло 9 человек. 1 февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вечером разбила палатку у высоту 1079.
В ночь на 2 февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.» (опечатки текста сохранены).
Вот то, что относительно фабулы дела было указано в постановлении следователя- что следователь считал установленным на момент назначения экспертизы.
Как видите, всё очень просто. И для этого вовсе нет необходимости видеть само постановление.
И вот на какой весьма примечательный факт рекомендовал бы обратить внимание (на что непременно обращают внимание специалисты, занимающиеся этими вопросами на профессиональной основе).
Сей примечательный факт заключается в следующем. Постановление о назначении экспертизы палатки подшито, как и положено, к «делу без номера» (это- второй экземпляр постановления, первый экземпляр постановления, как и положено, подшит в наблюдательное производство по экспертизе- вместе со вторым экземпляром заключения эксперта и прочими служебными «бумагами»). Заключение экспертизы палатки подшито к «делу без номера» в подлиннике (как и полагается).
А вот 9-ти постановлений о назначении СМЭ- нет! Хотя сведения об этих постановлениях в актах СМЭ указаны. При этом в «деле без номера» нет также и самих оригиналов актов СМЭ: то, что подшито к делу- это перепечатки с оригиналов, причём перепечатки по «последней четверке» выполнены на той же самой пишущей машинке областной прокуратуры, на которой был отпечатан первый (забракованный прокурором области) вариант постановления Иванова о прекращении дела от 28 мая 1959 года, находящийся на листах 18-22 наблюдательного производства.
Вы не догадываетесь, почему так?
Если не догадываетесь- вы и в самом деле "исторический любитель" из Уфы, а вовсе не из дюссельдорфа или лондона. Потому что не любителям (тем более- историческим, из Уфы), а, например, профессионалам, одного этого факта достаточно для понимания, почему так, и где находятся 9 постановлений о назначении СМЭ и 9 оригиналов актов СМЭ (с круглыми печатями СОБСМЭ и с прямоугольными штампиками СОБСМЭ на первых листах этих актов).
Отправлено: Ольга Литвинова - 11.05.23 21:26
"в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на левую надглазничную область лобной кости," т.е. "затухает в правой передней черепной ямке" - не может(левая надглазничная область находится выше передней ямки.Очень даже может. Потому что согласно СМЭ, первая трещина перешла в переднюю черепную ямку на правую надглазничную область лобной кости:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t248523.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/248523.jpg)
А ещё, кроме матчасти, и по другим факторам явные проблемы. А они напрямую влияют на возможность его "сальто-мортале", вниз головой, ещё и с поворотом головы в нужную сторону. Да ещё и пробивание снежного покрова, чтобы до камней височно-теменной областью добраться.
В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия за счет компрессионного перелома данной области." т.е. начинается не от височной кости, не от трещины, а изолированно.Какие имеются подтверждающие обоснования для того, чтобы эта вторая, самая длинная трещина, 17 см, начиналась на малом крыле клиновидной кости, и практически у центра основания?
Не судмедэксперт, не патологоанатом. Заочно не консультирую.Понятно, спасибо. Но тогда зачем писать, что ваши высказывания не дискутируются, как было заявлено вами ещё с самого начала. При том, что ошибки может делать любой человек, в чём мы только что убедились.
============================================================================================
Все помнят форум Хибина. На этом форуме долго и активно писал человек, имеющий отношение к медицине, под ником Андрумед. Он охотно отвечал на все медицинские вопросы, которые ему задавали. Лично я ему высылала на почту снимки из морга тела Зины. Для судебно-медицинских комментариев, так сказать. Ведь когда я ему предложила прокомментировать те повреждения, которые там визуально видны, он охотно согласился. А потом выяснилось, что он врач - уролог.
А может потому, что не видел овраг в другом его виде.Но его видел эксперт Туманов, когда побывал на перевале зимой, три года назад:
Ни один профессиональный судебно - медицинский эксперт, после того как была проведена первичная экспертиза, этот материал не исследовал. Если и были комментарии, то по каким - то отдельным вопросам, но в целом он не анализировался, это с одной стороны. А с другой - кем я был действительно первым: я первый судебно - медицинский эксперт, который осмотрел место происшествия. Удивительно, что никто этого никогда не делал.
Но что-то о каких-то ныряниях с борта оврага, вниз головой, как о причине черепно-мозговой травмы Тибо, он никогда даже близко не упоминал.
Отправлено: kolbaros2971 - 11.05.23 21:26
При этом- никаких сведений подобного рода Иванов из материалов всем известного дела получить не мог- потому что этих сведений в известном всем деле нет!Ну как же нету.
Вот Темпалов дает показания
Цитирование
Из документов, дневников студентов, записей последних мне ясно, что студенты погибли 1 или 2 февраля 1959 года.
Добавлено позже:
каким органом была эта экспертиза назначения, когда было вынесено постановление о назначении экспертизы,
Из вводной части заключения следует, что экспертиза была назначена прокуратурой Свердловской области, постановление было вынесено 3 марта 1959 года.А вот какие показания дает Темпалов
Цитирование
По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов.Дык кто назначил экспертизу ?
Добавлено позже:
То есть, Возрожденный сам придумал это?..Сам не сам, но источник информации широкому кругу не известен. А Владимир (из Екб) почему то приписывает это Иванову. Вот и интересно, он это знает или опять свои домыслы выдает за истину?
Отправлено: Shura - 11.05.23 22:24
Мы (вернее, Вы) дадим фото, а Уважаемый Кузьма пусть нарисует фигуру Дубининой. Вертикальную линию и круг на месте головы, будет достаточно...Да, Дед мазая, - глаз, да глаз нужен... Это не тот уступ, он нас не интересует - он находится чуть выше настила.
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5905.0;attach=204462;image
Место гротика хорошо видно...
А вторая и третья фотография в этом же вашем посте683 - это да, уступ Люды.
Вы видели хотя бы раз ледяной козырек на левом берегу 1-ой речки на месте, где нашли тела?..Признаться и не очень понимаю, на что тут можно намекать...
Ни на что не намекаю, просто интересно - бывает там ледяной козырек или нет...
Да и относительно ледяного козырька - не очень понял. Имеется в виду ледяной козырёк на каком-то возвышении над ложем ручья или на уровне воды?
Мне не доводилось видеть какой-либо ледяной козырёк на месте четвёрки: зимой расход 1ручья настолько мизерный, что вода лишь сочится где-то меж камней или растекается по плоскому "болоту", которое видно под уступом Люды. Даже если эта вода замёрзнет (что, вполне возможно, происходило в те года), то будут всего лишь какие-то маленькие ледяные пятачки между камнями.
Оффтоп (текст не по теме)если автор данной темы нас в бан не отправит.Николай II, незатейливое предложение возникло, чтобы не переживать за баны. У меня здесь есть несколько своих тем и могу предложить их в качестве площадки, где Вы можете свободно излагать своё мнение по всем ребятам. И, если захотите, не только медицинские аспекты, а и выстроенное на их основе развитие событий, как это Вам видится. Думаю, не только мне было бы интересно мнение нового человека с 46-ти летним медицинским стажем. Во всяком случае к вашим услугам вот эта тема:
https://taina.li/forum/index.php?msg=809692
Ходили с Володей как раз перед прокурорской проверкой и даже какие-то зимние эксперименты проводили. А если Вы дополните её медицинскими разъяснениями, то будет здорово.
Отправлено: Shura - 12.05.23 01:35
Цитата: Shura - 10.05.23 17:43Напрасно Вы апеллируете и к Туманову - он (вся их прокурорская компания) тоже не видел(и) оврага с крутыми бортами или щелями, что показал выше. В марте 2019 они видели так себе овраг, с какими-то пологими снежными бортами:
А может потому, что не видел овраг в другом его виде.
----------------
Но его видел эксперт Туманов, когда побывал на перевале зимой, три года назад:
Ни один профессиональный судебно - медицинский эксперт, после того как была проведена первичная экспертиза, этот материал не исследовал. Если и были комментарии, то по каким - то отдельным вопросам, но в целом он не анализировался, это с одной стороны. А с другой - кем я был действительно первым: я первый судебно - медицинский эксперт, который осмотрел место происшествия. Удивительно, что никто этого никогда не делал.
Но что-то о каких-то ныряниях с борта оврага, вниз головой, как о причине черепно-мозговой травмы Тибо, он никогда даже близко не упоминал.
(https://i5.imageban.ru/out/2023/05/12/ebf4a0a03668d68f7f7846b0693a05ad.jpg) (https://imageban.ru)
(это тоже место, что на фото Тайменя выше)
(https://i6.imageban.ru/out/2023/05/12/4a42da0aa7224f6ec13d9812e39c8f68.jpg) (https://imageban.ru)
Какой же уважающий себя эксперт Туманов скажет, что здесь можно рухнуть вниз головой на камни? - никакой.
Что касается "я первый судебно - медицинский эксперт, который осмотрел место происшествия." - так себя не похвалишь...
Мало быть первым, надо увидеть возможные реалии места (а в 59-ом реалии формировались существенно иным образом - тогда был безлесный клин, простиравшийся вплоть до устья 1ручья, а сейчас всё заросло берёзовым криволесьем, что радикальным образом поменяло условия отложения снега на 1 ручье)
Поэтому, когда (давненько) Вьетнамка сказала, что хорошо бы Туманова на перевал отправить, я в ответ выразил скепсис - он там ничего сейчас не увидит. Так оно и вышло, к глубокому сожалению.
При всём при этом для себя я до сих пор не пришёл к однозначному ответу, где Тибо получил свою травму. Однако, если Вы правы (а я готов с этим согласиться), изображая на своём рисунке местоположение головы Тибо, то получается, что в ручье его голова непосредственно примыкает к каменному выступу, с этого же выступа и свисает его левая рука. Такая вот интересная позиция в ручье нарисовалась.
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 02:04
Но что-то о каких-то ныряниях с борта оврага, вниз головой, как о причине черепно-мозговой травмы Тибо, он никогда даже близко не упоминал.И что из того, что какой-то специалист не упоминал?
Важнее, когда человек не верит кому-то, а сам с пониманием ищет реалистичный вариант.
Даже авторитет может ошибаться и чего-то не учесть.
Здесь вопрос стоит не столько об абсолютной точности линии трещины, сколько о способе её получения, и потому рассматриваются разные варианты.
Есть разные варианты получения перелома. Одни из вариантов - пролом черепа от энергии падения собственного веса. И он имеет право на существование.
В тоже время абсолютно верно НиколайII констатирует и трещину от сдавливания, вне зависимости от её точных форм. Какой бы она ни была (а тоже может быть разной в зависимости от направления действующих сил относительно положения черепа), это однозначно от сдавливания, поскольку трёхсантиметровый пролом от удара не даёт таких трещин, а даёт как при ударе, например, молотком, камнем, или хоть от пули - только дыра с растрескиванием по краю перелома.
И вот из этой сочетанной травмы нужно найти способ её получения, рассмотрев все возможные варианты. Что тут и делаем.
Не очень интересна точная линия перелома, поскольку она может быть разной и от сдавливания, и даже может быть точно рассчитана при известности прочности участков костей черепа, его формы и направления действующей силы сдавливания. Но такой точности не требуется для определения способа получения. Достаточно двух факторов - как получен перелом, и как получена трещина. Общий ответ есть - от удара твёрдого предмета известных размеров (об твёрдый предмет) и от сдавливания. Вот и ищем такую ударно-давящую силу с энергией и объёмностью взаимодействия, как у взрывной волны. Но при этом не погнушались рассмотреть и вариант от энергии падения собственного тела, как вполне возможный при таком переломе.
Что в этом порядке рассмотрения такого нелогичного? Точность линии трещины ничего не даст для ответа, ибо само абсолютно точное положение и направление силы не известно, но и не критично для получения ответа на главный вопрос.
Вот мне интересно, как Вами упоминаемый автор видит конечную картину получения этих травм у четвёрки, в каких условиях? Что-то пока не встречалось такого вывода, короткого и ясного. Тогда бы загадка была разгадана, и сейчас уже не было смысла снова к ней возвращаться и рассматривать разные варианты. Значит, что-то осталось до конца не понятым и у авторитетного специалиста?
Отправлено: maicom - 12.05.23 07:59
Общий ответ есть - от удара твёрдого предмета известных размеров (об твёрдый предмет) и от сдавливания. Вот и ищем такую ударно-давящую силу с энергией и объёмностью взаимодействия, как у взрывной волны. Но при этом не погнушались рассмотреть и вариант от энергии падения собственного тела, как вполне возможный при таком переломе.Согрин в книге пишет
Цитирование
Самая тяжёлая травма была у Николая Тибо Бриньоля. Здесь
требуется более внимательно разобраться. Судмедэксперт Борис
Алексеевич Возрождённый установил, что у Тибо «обширный
вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий перелом свода
и основания черепа». На вопрос следователя «Можно ли пред-
положить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке
человека?» Последовал ответ, «В этом случае были бы повреж-
дены мягкие ткани, этого не обнаружено».Это свидетельство эксперта исключает возможность полу-
чения травмы у Тибо от удара о камни на наледи. Значит, Коля
сам дошёл до кедра. Даже если предположить, что всё же травма
имела место на наледи, то его бы не смогли перенести к кедру.
Не хватило бы сил это сделать. Об этом пишет в своём заклю-
чении Возрождённый. «После указанной травмы Тибо находил-
ся в состоянии тяжёлой контузии головного мозга, т.е. был в
бессознательном состоянии. Передвижение его было затруд-
нено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я счи-
таю, что он не мог передвигаться, даже если бы его вели под
руки. Его могли только нести или тащить». Тогда где Тибо
получил эту травму? У кедра рельеф более чем спокойный.
И всё же!? Ответ подсказал сам Возрождённый. «Такая трав-
ма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был
отброшен с падением и ушибом головы о корни, лёд и т.п.».
Когда мы оказались у кедра, то Масленников высказал пред-
положение, что эти прочные и толстые сучки можно было обло-
мить только, повиснув на них, рывком, тяжестью своего тела, и
с добычей рухнуть вниз с высоты 5-6 метров. Если помнит чита-
тель, тогда же мы обратили внимание, что у кедра ветром был
выдут снег, выступали корни и мёрзлая земля…Анализируя эту ситуацию у кедра, я опять ставил себя на их
место. Смог ли бы я с окоченевшими руками и ногами залезть
по гладкому толстому ледяному стволу кедра? Скорее всего,
попытка не увенчалась бы успехом. Какой мог быть выход?
Только один. Соорудить пирамиду, залезая друг другу на плечи.
И только самый верхний мог тогда дотянуться до сучков.
Повисал ли кто-то на сучке, трудно утверждать. Но, несомненно,
то, что необходимо было приложить огромное усилие. На шат-
кой пирамиде можно было при этом не удержаться, рухнуть
вниз. А там корни, мёрзлая земля. Следом могла разрушиться и
вся пирамида. Падать могли и головой вниз, и боком, и как
угодно.
На вершине этой пирамиды мог быть самый лёгкий участник
группы. Таковым был Коля Тибо. Потом Дубинина, следом
Слободин. Остальные тяжеловесы – в основании пирамиды.
Судя по количеству добытых дров, такая процедура могла
повторяться неоднократно. Дальнейшее пояснение о возмож-
ности получения травм у кедра не требуется.
Отправлено: Дед мазая - 12.05.23 08:24
Да, Дед мазая, - глаз, да глаз нужен... Это не тот уступ, он нас не интересует - он находится чуть выше настила.Ну вот, а я так старался все разглядеть и сел в лужу. Потому я и просил Вас о помощи, так как был уверен, что обязательно ошибусь... :)
Оффтоп (текст не по теме)И смотрел же вроде, и сравнивал... :(
[attach=1]
[attach=2]
Внимание:
Коллеги, фото 1 тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1504285#msg1504285 и фото 2, 3 тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1504384#msg1504384 - это не уступ, на котором лежала Дубинина...
Пойду искать среди Ваших фото вид на уступ с левого по течению берега ручья, чтобы было видно "гротик Кузьма". Мне даже не сам гротик был нужен, а его точное местоположение и смещение по горизонтали относительно верхней кромки уступа с водопадиками - чтобы оценить, могла ли Дубинина дотянуться головой до уступа, если ее торс был вертикально и еще откинут назад...
[attach=3]
Чтобы упасть вертикально головой ручей, надо оказаться на краю козырька. Верно? Если он не ледяной, то не получится подойти к краю козырька. И чтобы этот козырек придавил тела в Овраге до таких переломов, тоже надо ледяной козырек. Есть такие версии с обрушением на них ледяного козырька...
Вот я и спросил Вас - видели ли когда-нибудь Вы ледяные козырьки у по берегам 1-го ручья? Может, слышали от кого-то, кто видел?..
Если да, это дает обоснование этим двум предположениям...
Вот Ваше видео вроде. Ссылку дал Уважаемый maicom...
https://disk.yandex.ru/i/4wTCDyiFJA2XEg
Похоже, снята вторая попытка, когда уже сделан "проход" в этом наддуве-козырьке. Если бы он был ледяной, то обрушился бы на большей длине или с его края можно было бы упасть в Овраг. С того наддува, что на видео, "нырнуть" в Овраг вниз головой никак не получится...
[attach=1]
[attach=2]
Внимание:
Коллеги, фото 1 тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1504285#msg1504285 и фото 2, 3 тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1504384#msg1504384 - это не уступ, на котором лежала Дубинина...
Пойду искать среди Ваших фото вид на уступ с левого по течению берега ручья, чтобы было видно "гротик Кузьма". Мне даже не сам гротик был нужен, а его точное местоположение и смещение по горизонтали относительно верхней кромки уступа с водопадиками - чтобы оценить, могла ли Дубинина дотянуться головой до уступа, если ее торс был вертикально и еще откинут назад...
Признаться и не очень понимаю, на что тут можно намекать...Козырьки над ложем ручья я имел в виду...
Да и относительно ледяного козырька - не очень понял. Имеется в виду ледяной козырёк на каком-то возвышении над ложем ручья или на уровне воды?
[attach=3]
Чтобы упасть вертикально головой ручей, надо оказаться на краю козырька. Верно? Если он не ледяной, то не получится подойти к краю козырька. И чтобы этот козырек придавил тела в Овраге до таких переломов, тоже надо ледяной козырек. Есть такие версии с обрушением на них ледяного козырька...
Вот я и спросил Вас - видели ли когда-нибудь Вы ледяные козырьки у по берегам 1-го ручья? Может, слышали от кого-то, кто видел?..
Если да, это дает обоснование этим двум предположениям...
Вот Ваше видео вроде. Ссылку дал Уважаемый maicom...
https://disk.yandex.ru/i/4wTCDyiFJA2XEg
Похоже, снята вторая попытка, когда уже сделан "проход" в этом наддуве-козырьке. Если бы он был ледяной, то обрушился бы на большей длине или с его края можно было бы упасть в Овраг. С того наддува, что на видео, "нырнуть" в Овраг вниз головой никак не получится...
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 08:28
Это свидетельство эксперта исключает возможность полу-А вот удар о камень в определённых условиях может дать картину без гематомы. Это удар тяжёлой массой (с большой энергией) по голове, находящейся над камнем-концентратором, при этом ударившая масса остаётся лежать на голове, плотно придавив место травмы к этому камню и ложу под головой.
чения травмы у Тибо от удара о камни на наледи.
Трещина так же могла быть произведена этим же самым ударом тяжёлой массы, будучи распределённой по всей левой поверхности головы и тем самым произведя кратковременное сильное сдавливание во время удара и меньшее постоянное давление после него.
Другого способа получить такой характер травмы трудно найти. А вот удар тяжёлой массой снега абсолютно точно соответствует этой уникальной возможности получения такой травмы. Подтверждение, что это было именно так, присутствует непосредственно на месте трагедии и гибели - 1.5-2 метра снега над телами. Эта высота снега при падении с полутора метров даёт именно ту энергию (как от взрывной волны, по Возрождённому), чтобы причинить травмы именно такой тяжести, не меньше и не больше.
Если не игнорировать именно этот момент из высказывания Возрождённого при определении способа получения травмы, то просто невозможно найти другого сочетания причины условий, в которых была получена эта травма.
Но почему-то многие, сколько не напоминай, всё равно пропускают этот момент мимо внимания и ищут другие причины, которые недоказуемы и противоречат не только этому факту отсутствия внешних гематом но и многим другим деталям, не позволяя дать вполне определённый ответ, как же получена травма, а потому продолжая оставлять тайну. А тайны нет. Ребят в ручье погубил обвал большого снега в овраге, как он каждый год в других местах губит и туристов, и просто случайных людей в разных ситуациях без всяких загадок, так как на месте гибели всегда очевидна причина в виде большой массы снега над телом.
Добавлено позже:
Ответ подсказал сам Возрождённый. «Такая трав-А в этом высказывании Возрождённый лишь оценивает силу удара для получения травмы, как от сильного порыва ветра и взрывной волны, поскольку энергии хватило не только на вдавленный перелом, но и на трещину от ударного сдавливания. Однако способа получения травмы без соответствующих внешних повреждений и гематом он не указывал, заранее сказав, что просто удар о твёрдый предмет или твёрдым предметом такой картины не дал бы. Это должны были следователи определить, исследую место получения травм. Но сам факт, что без соответствующих гематом такой травмы быть не могло от просто удара о твёрдый предмет и или твёрдым предметом в обычных условиях, это Возрождённый выразил чётко и ясно. Следователи должны были найти такие условия получения травмы. И они видели эти условия - высоченный пласт снега нат телами, откуда целой бригадой выкапывали. И без объяснений было очевидно, что они погибли под этим снегом и от этого снега. А очевидность не нуждается в объяснении, и обычно никто его и не требует при такой очевидности действия сил природы, о которых все знают даже заранее из опыта жизни, как, например, знал и лесник Ремпель, предупредив туристов о большой опасности.
ма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был
отброшен с падением и ушибом головы о корни, лёд и т.п.».
Поэтому никакое падение с кедра или на камнях, являясь тем самым ударом о твёрдый предмет или твёрдым предметом на открытой местности, не годится, как и сказал Возрождённый изначально. Никаких вариантов получения травмы вне ручья под снегом. А вот энергия получения такой травмы действительно сравнима со взрывной волной или сильнейшим ураганным порывом ветра, как и указал Возрождённый.
Отправлено: maicom - 12.05.23 08:59
А вот удар о камень в определённых условиях может дать картину без гематомы. Это удар тяжёлой массой (с большой энергией) по голове, находящейся над камнем-концентратором, при этом ударившая масса остаётся лежать на голове, плотно придавив место травмы к этому камню и ложу под головой.Падение с кедра с высоты 5-6 метров вниз головой на камень или корень дерева по вашему не вызовет перелом?какие гематомы вы пытаетесь разглядеть если на телах отсутствовали мягкие ткани лица а тела начали разлагаться?при этом еще имея характерный оттенок что видно даже на фотографиях похорон.При этом у Тибо
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.
Другого способа получить такой характер травмы трудно найти.Возрожденный пишет
Цитирование
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?заметьте Возрожденный пишет про то что Тибо был отброшен большой силой затем упал и получил перелом.
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Про гематомы он не пишет а пишет про повреждение мягких тканей которые были бы если бы человек ударил Тибо камнем по голове т.к там свои механизмы получения травм угол/скорость и т.д
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?Так же он пишет про Люду и Золотарева
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Цитирование
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?он пишет про нарушение целостности мягких тканей т.е если кто то ударяет камнем по голове то в этом месте будет рассечение в данном случае Возрожденный этого не видел.
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Если не игнорировать именно этот момент из высказывания Возрождённого при определении способа получения травмы, то просто невозможно найти другого сочетания причины условий, в которых была получена эта травма.Возрожденный пишет
Цитирование
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.Возрожденный так же как и Иванов и Темпалов и другие участники поисков были непосредственно на месте именно сами видели все своими глазами в 59 г не по фотографиям а непосредственно на месте,видили и ручей и сколько было снега и позы тел и ни у кого ни возникло предположения о том что это травмы от обрушения в ручей,они до последнего гадали где гд могли получить травмы Возрожденный ни на вскрытии не мог сказать ни после когда Иванов его допрашивал,никто из участников поисков не может сказать что травмы получены в ручье,приводят разные версии от падения на каменных грядах до падения с кедра только Аскинадзи один раз сказал что у Люды травма посмертная от того что ее раздавило массой снега и все а он непосредственно был участником поисков но самое интересное он говорит что его подпись на протоколе изъятия тел подделали так же он путает Тибо и Золотарева.
Добавлено позже:
А очевидность не нуждается в объяснении, и обычно никто его и не требует при такой очевидности действия сил природы, о которых все знают заранее из опыта жизни, как, например, знал и лесник Ремпель, предупредив туристов о большой опасности.Юдин по моему вспоминал о том что когда гд уходили из поселка лесорубов то один из них что то сказал Дятлову и когда Юдин подошел к ним то услышал ответ Дятлова тот нервно ответил дойдем до реки а там решим так же они говорили и Ремпелю,это не дает ответ на то почему вся группа в полном составе ушла из палатки разрезав ее,ушли в полном составе без одежды и инструмента и погибли все,никто не продержался до утра.
Мы слишком далеко ушли от темы,тема про Колю,вас просили нарисовать ваше виденье положения тел вместо этого все затянулось уже на несколько страниц,выше уважаемый Дед Мазая выложил фотографии данного места,можете хоть в пейнте хоть в любой другой программе хотя бы примерно стрелками или линиями изобразить то как вы видите положение тел,большего не требуется,дальше продолжать не вижу смысла т.к в данной теме это будет расцениваться как флуд.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.05.23 09:12
А вот удар о камень в определённых условиях может дать картину без гематомы. Это удар тяжёлой массой (с большой энергией) по голове, находящейся над камнем-концентратором, при этом ударившая масса остаётся лежать на голове, плотно придавив место травмы к этому камню и ложу под головой.Судя по Вашему предположению удар пришелся в лицевую часть, тогда объясните , как при таком ударе , что была проломлена более прочная кость черепа , остались целыми кости носа и не сломана или хотя бы не выбита челюсть. Не говорит ли это о том ,что было падение с ударом задней части головы о камни без воздействия на лицо
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 09:13
Падение с кедра с высоты 5-6 метров вниз головой на камень или корень дерева по вашему не вызовет перелом?какие гематомы вы пытаетесь разглядеть если на телах отсутствовали мягкие ткани лица а тела начали разлагаться?при этом еще имея характерный оттенок что видно даже на фотографиях похорон.При этом у ТибоПадение с кедра может дать такой перелом, если висок попал на камень (дерево вряд ди). А вот трещины от сдавливания только от веса головы с небольшой передачей от шеи(поскольку колова должна была быть боком, а изгиб шеи гасит силу удару) вряд ли.
А что касается гематом, у меня нет возможности разглядеть их по некачественным ч/б фото. А вот у специалиста по таким вопросам Возрождённого была такая возможность разглядеть как гематомы, так степень разложенности тела. И у меня нет оснований верить ему меньше, чем предположению, что степень разложения не давала возможности разглядеть.
Добавлено позже:
Судя по Вашему предположению удар пришелся в лицевую часть, тогда объясните , как при таком ударе , что была проломлена более прочная кость черепа , остались целыми кости носа и не сломана или хотя бы не выбита челюсть. Не говорит ли это о том ,что было падение с ударом задней части головы о камни без воздействия на лицоВо-первых, у меня нигде не было такого предположения про удар в лицевую часть, не наговаривайте на меня.
А во-вторых, височная кость самая непрочная в черепе.
Вот у Саши Кол. скользящий удар о каменный выступ пришёлся на прочную кость за ухом, и потому там нет перелома, а только вырванный до кости участок тканей. Возможно, именно скольжение уберегло от трещины, погасив ударное давление. А вот с шеей у него проблемы, неестественный изгиб.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.05.23 09:20
Отправлено: maicom - 12.05.23 09:29
Падение с кедра может дать такой перелом, если висок попал на камень (дерево вряд ди). А вот трещины от сдавливания только от веса головы с небольшой передачей от шеи(поскольку колова должна была быть боком, а изгиб шеи гасит силу удару) вряд ли.Предположим что на кедре было двое и двое упали,например кто то из Юр упал на Тибо.
Под кедром была найдена ковбойка Тибо а у него был одет чужой подшлемник на голове и застегнут плюс у него на голове видна повязка,где то даже был разбор этого,т.е ему кто то пытался оказать помощь при этом по видимому он сам снял ковбойку и оставил ее под кедром.
Годом раньше примерно такую же травму получил другой участник походов Коля Хан
Цитирование
Шестьдесят лет назад шестёрка свердловских туристов, пытавшихся покорить зимнюю Манарагу, вынуждена была на самом старте разделиться, чтобы заброситься в горы самолётом.
Второй тройке - Игорю Дятлову, Петру Бартоломею и Николаю Хану - пришлось догонять остальных, перейдя на восточный склон Урала в экстремальных условиях - без спальных
мешков и печки. Из - за этой неудачи было потеряно не только пять дней, но и много сил, что, вероятно, сказалось на дальнейших событиях...
При спуске с перевала произошло ЧП: на второй, крутой ступени упал и сильно разбил голову о камень Коля Хан. Потеря сознания, памяти - все признаки говорили
о сотрясении мозга. Пострадавшего перевязали, разгрузили, спустили вниз; сразу под перевалом поставили лагерь.
Здесь, под перевалом пришлось провести три дня, ожидая, пока Хан сможет идти.
Цитирование
Однажды, (Петр Бартоломей рассказывает) они были в туристическом походе.
Переходя через перевал,
стр.49.
один упал. Он ударился о камень головой в шапке и получил сотрясение мозгов. Ему нужен покой два дня. Разбили палатку здесь. Он лежал с закрытыми глазами, не стонал.
Он лежал, и через каждые две минуты задавал одни и те же три вопроса:
- Как меня звать?
- Где я нахожусь?
- О что я ударился?
С фонариком ночью ходили за дровами.
После выздоровления, он пошел потихоньку. Как он устанет, так все на привал.
А что касается гематом, у меня нет возможности разглядеть их по некачественным ч/б фото. А вот у специалиста по таким вопросам Возрождённого была такая возможность разглядеть как гематомы, так степень разложенности тела. И у меня нет оснований верить ему меньше, чем предположению, что степень разложения не давала возможности разглядеть.Он про гематомы и не пишет он пишет про целостность мягких тканей.
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 09:32
Сначала было падение с проломом костей черепа , а позже сдавливание черепа массой сошедшего снега .Вы же сами указывает на слова Возрождённого, что разлитое кровоизлияние. Гематома образуется некоторое небольшое время. Значит и сдавливание массой произошло прямо сразу после перелома. Где кедр, а где овраг с высоким снегом? Сперва туда надо было добраться, что он сам сделать не мог. А чтобы нести, нужно было делать волокуши. А главное, зачем кому-то Тибо везти в овраг от костра под кедром, если он там получил перелом.
А вот и перелом, и трещина в таком сочетании вполне соответствует такой силе удара, как от взрывной волны, которой хватает и на перелом, и на трещину. Поэтому нет ни оснований, ни доказательств, что перелом и трещина были получены поочерёдно через промежуток времени и меньшей энергией. И тогда гематома на переломе всё же присутствовала бы, успела бы образоваться.
Отправлено: maicom - 12.05.23 09:44
А чтобы нести, нужно было делать волокуши. А главное, зачем кому-то Тибо везти в овраг от костра под кедром, если он там получил перелом.Где то была версия что настил это и были волокуши,костер под кедром не мог разгореться,тройка пропала на склоне,Юры пытались жечь костер как сигнальный для тройки а Колеватов с кем то на волокушах отвозил раненных в овраг,в какой то момент понимая что Люда погибла они относят ее чуть ниже,беря за руки и за ноги тп уже успели сформироваться,возможно пытались оказать помощь,потом вернувшись к костру нашли погибших Юр,увидели что костер уже не разгорится и сил уже не было поддерживать огонь и искать дрова,оттащили тела Юр чуть дальше от костра,сняли одежду и пошли назад к ручью,положили Колю на волокуши отнесли в ручей сняли его тело и положили рядом с Людой волокуши так и остались лежать с одеждой выше,потом их замело снегом под снегом ручей промыл русло и снег немного осел вместе с телами плюс после февраля были сильные метели и снегопады о чем пишут поисковики,они даже поиски прекращали из за этого.
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 09:45
Он про гематомы и не пишет он пишет про целостность мягких тканей.А целостность тем более. Это говорит о том, что в момент получения получения перелома одновременно начало присутствовать сдавление тканей. Любой медицинский шов на травмированной ткани, это тоже придавливание тканей. Клейкий пластырь - тоже придавливание. Обычное плотное бинтование это тоже сдавливание, только не такое сильное, как при давлении от большой массы снега.
Вот у Кол. целостность за ухом не сохранилась, даже и без перелома. Скользящий удар перед придавливанием.
Добавлено позже:
Где то была версия что настил это и были волокуши,костер под кедром не мог разгореться,тройка пропала на склоне,Юры пытались жечь костер как сигнальный для тройки а Колеватов с кем то на волокушах отвозил раненных в овраг,в какой то момент понимая что Люда погибла они относят ее чуть ниже,беря за руки и за ноги тп уже успели сформироваться,возможно пытались оказать помощь,потом вернувшись к костру нашли погибших Юр,увидели что костер уже не разгорится и сил уже не было поддерживать огонь и искать дрова,оттащили тела Юр чуть дальше от костра,сняли одежду и пошли назад к ручью,положили Колю на волокуши отнесли в ручей сняли его тело и положили рядом с Людой волокуши так и остались лежать с одеждой выше,потом их замело снегом под снегом ручей промыл русло и снег немного осел вместе с телами плюс после февраля были сильные метели и снегопады о чем пишут поисковики,они даже поиски прекращали из за этого.Достаточно внимательно рассмотреть настил, чтобы понять, что это не волокуши.
Этот сюжет, который вы предоставили, мне хорошо известен, он давний, даже читать внимательно лень. Но там столько противоречий, несовпадений и недоказанностей, что никакой цельной картины не получается, много просто придумано. Их столь много, что не имеет смысла их писать здесь, обсуждения разбросаны по разным темам в огромном количестве.
Отправлено: maicom - 12.05.23 10:11
Вот у Кол. целостность за ухом не сохранилась, даже и без перелома. Скользящий удар перед придавливанием.т.е у Колеватова не сохранилось целостность а у Тибо сохранилась при том что лежат они под одинаковым слоем снега?Возрождённый пишет о том что они были большой силой отброшены о лёд и камни эту силу он сравнивает с автомобилем или взрывной волной,он пишет что травмы не возможно получить при падении с высоты собственного роста, возьмём ситуацию которую вы описываете,вы видели высоту ручья и угол его берегов относительно русла? теперь предпожим сколько должно быть снега на этом берегу для того что бы первое это выдержать вес нескольких людей а он должен был выдержать иначе уже при подходе к ручью снег бы осыпался,второе этот вес должен был прижать людей так что бы сломать Тибо череп,при таких вводных какова должна была быть масса снега и какой толщины должен был быть снежный карниз?для того чтобы они упали и их придавило снегом то они должны были набрать скорость большую чем скорость падения снега правильно?при такой высоте ручья и угла берега представляете какой был бы карниз?УВ Шура выше выложил фото этого места,там просто отвесная стена из снега с узкой полоской ручья,как в таком месте четыре человека смогли упасть ещё и перевернувшись в полёте?Тибо упал головой вниз Люда и Золотарёв боком а Колеватов вообще не понятно как по вашей версии он то же головой вниз упал,при этом вы упорно не хотите нарисовать хотя бы линиями кто и как лежал по вашему и где вообще эти места которые кроме вас никто не видит даже те кто был на месте и вынимали тела и даже судмедэксперт который эти тела вскрывал не мог сказать что они погибли от обрушения в ручей видя и тела и ручей.
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 10:15
Предположим что на кедре было двое и двое упали,например кто то из Юр упал на Тибо.Если бы чьё-то упало на голову Тибо, такой картины не было бы. Можно посчитать, вес какой часть тела пришёлся бы на проекцию головы, это совсем немного, в сравнении со взрывной волной. Даже с концентратором вряд ли мог случиться такой вдавленный перелом. Энергии не хватило бы. Ну, был бы некоторый ушиб.
Под кедром была найдена ковбойка Тибо а у него был одет чужой подшлемник на голове и застегнут плюс у него на голове видна повязка,где то даже был разбор этого,т.е ему кто то пытался оказать помощь при этом по видимому он сам снял ковбойку и оставил ее под кедром.
Годом раньше примерно такую же травму получил другой участник походов Коля Хан
Найденная целая рубаха у костра под кедром только доказывает, что не срезали никаких кусков одежды, не взяв целую рубаху и две пары шерстяных носков Дор., которые и резать не надо, валяя труп, а просто сдёрнуть.
Абсолютно логично, что будучи в дефиците тёплой одежды туристы временно делились ею в зависимости от распределения выполняемых функций большой проделанной работы в овраге. От этого зависело выживание всех. Так жу костра одежду могли временно для просушки на себе, поскольку места у тепла костра для развески одежды не было, что ещё и опасно сгоранием этой одежды над пламенем. На настиле, используемом в качестве сушильни и обогрева разутых ног, было небольшое дополнительное место для просушки.
Отправлено: Пoчемучка - 12.05.23 10:17
Вот мне интересно, как Вами упоминаемый автор видит конечную картину получения этих травм у четвёрки, в каких условиях? Что-то пока не встречалось такого вывода, короткого и ясного. Тогда бы загадка была разгадана, и сейчас уже не было смысла снова к ней возвращаться и рассматривать разные варианты. Значит, что-то осталось до конца не понятым и у авторитетного специалиста?Я Вам должна ответить, хотя слова Вы отцитировали не у меня, а у О.Литвинвой?
Я не слежу как О.Литвинова эволюцию мысли Э.В.Туманова по четкой картине происшествия. Лично у меня сложилось впечатление - что он еще на этом пути. У В.И.Лысого насчет травмы Н.Тибо - другое видение кстати.
Трещина так же могла быть произведенаПо -разному и с разной последующей картиною переживания травмы. Если б указанному в тексте товарищу не повезло - что тогда обнаружил бы при вскрытии анатом? Положим сверзивший таки выбрался сам, прополз по леднику и не был вовремя обнаружен? Погиб бы окончательно. Труб пролежал бы длительное время с промерзанием всего и спустя несколько лет был обнаружен. Где бы искали тот каменюк к которому он приложился головою? Свидетели падения - однозначно молчали б рыбами. Потому что на их глазах - он сверзивался в расщелину и там вроде как и помер сразу. Уйти от руководителя лежавшего с травмою на месте хорошего к нему доступа - это что? Убийство по заказу?
https://taina.li/forum/index.php?topic=16074.msg1458467#msg1458467ЦитированиеВ 1969 году киевские туристы совершали горное путешествие по Западному Кавказу. При подъеме на перевал Хокель руководитель группы из-за плохого сцепления обуви со склоном сорвался и начал падать. Веревка, с помощью которой осуществлялась страховка, не выдержала нагрузки. Человек пролетел 150 — 200 м по крутому ледовому склону и заклинился в бергшрунде, получив ушибы тела, трещину свода черепа и повреждение голеностопного сустава.
Расследование несчастного случая показало, что группа, в достаточном количестве оснащенная всем необходимым: горными ботинками, кошками, основной и вспомогательной веревками, — просто не применила снаряжение по назначению. Срыв руководителя произошел тогда, когда он в кошках пытался преодолеть гладкие скалы "бараньих лбов". Веревка лопнула, поскольку была не основной (та к моменту аварии находилась в рюкзаке у одного из участников), а тонким репшнуром.
По техническим условиям, репшнур не обеспечивает безопасности передвижения на горном рельефе и может быть применен только для вспомогательных целей, а кошки используются только для движения по льду и фирну.
Выше рассказывалось о том, как в 1969 году, поднимаясь на перевал Хокель, упал в бергшрунд руководитель группы киевских туристов. Что же было дальше?
Ни один из трех участников группы, остановившихся на склоне под перевалом, не попытался помочь товарищу. Как говорили впоследствии туристы на комиссии, разбиравшей обстоятельства несчастного случая, они единогласно решили, что руководитель погиб, а окончательно о его судьбе собирались узнать, пройдя кольцевой маршрут: перевал Хокель — перевал Клухорский — "Северный приюта — ледник Хокель, т. е. примерно через 2 дня. Три молодых, здоровых человека, располагавших необходимым набором горного снаряжения, благополучно миновали перевал и с наступлением темноты заночевали в удобном месте.
Проведя часть ночи в бессознательном состоянии в бергшрунде, руководитель под утро, не снимая с ботинок кошек, залез в спальный мешок (рюкзак был при нем) и попытался согреться. Осознав затем, что только движение может его спасти, пострадавший с трудом выбрался из трещины и пополз по леднику. Благодаря счастливому стечению обстоятельств в тот же день он заметил далеко внизу на леднике людей и стал звать на помощь. Услышав крик и увидев в зоне ледопада шевелящуюся точку, туристы из соседней группы поспешили наверх и организовали транспортировку пострадавшего. Поскольку он не знал, что случилось с товарищами, и предполагал худшее, были предприняты широкие поиски пропавших с привлечением многих туристских групп.
Признав основным виновником несчастного случая руководителя, допустившего выход туристов на гладкие скалы в кошках и применившего для страховки репшнур вместо основной веревки, комиссия предложила за отказ помочь терпящему бедствие запретить участникам группы заниматься горным туризмом, лишить их спортивных разрядов и довести о происшедшем до сведения общественных организаций по месту их работы.
Цитирование
Юрий Александрович ШтюрмерЯ ведь привожу не просто рассказы, а результаты разборов несчастных случаев и как раз разбора грамотными предметными медицинскими специалистами. Штюрмер просто вносит их тексты в книгу.
ОПАСНОСТИ В ТУРИЗМЕ, МНИМЫЕ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ
(проблемы профилактики травматизма в туристских путешествиях).
Москва, "Физкультура и спорт", 1972.
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 10:27
т.е у Колеватова не сохранилось целостность а у Тибо сохранилась при том что лежат они под одинаковым слоем снега?Да, у Саши произошла травма при скольжении о концентратор, а у Тибо непосредственным ударом. Зависит от направления действующей силы и расположения головы относительно концентратора. Однако и при таком повреждении тканей, как у Саши, должно быть кровоизлияние в районе травмы и гематомой в окружающих местах без открытого повреждения сосудов. А этого нет. Это тоже от последующего за травмой придавливания. Хотя, на сложной форме тела могут оказаться повреждённые участки, в зависимости от конечного положения, где этого сдавливание отсутствует или мало (а именно, где давящая сила не имеет значительной проекции действия на эти участки). Такие травмированные участки подверглись более быстрому разложению, без защиты целостным кожным покровом.
Что касается Хана, то слишком мало информации о характере травмы, чтобы что-то оценивать и сравнивать.
Отправлено: Пoчемучка - 12.05.23 10:39
Годом раньше примерно такую же травму получил другой участник походов Коля ХанКоля Хан потом академ по состоянию здоровья брал на год. Такова была приятность его травмы.
++++++++++++++++++++++++++
Что касается Хана, то слишком мало информации о характере травмы, чтобы что-то оценивать и сравнивать.Да неужели. Может Вы просто не интересовались? Это такой вот как раз ангажементный подход к имеющейся и очень полезной информации.
П.И.Бартоломей очень подробно рассказывал про травму Коли, как она получилась, что им пришлось делать в связи с этим. Они и маршрут свой поэтому не прошли и сошли с него. Про этот поход под рук. Аксельрода - известно достаточно много. Можно вообще поискать историю болезни Николая Хана. Как и его самого в том числе. Академ по состоянию здоровья - дают на основании медзаключения. Дела студеннтов как мы выяснили - УПИ хранит. Нашлось же и на Согрина, и на Биенко и пр. Есть - и Николая Хана.
Абсолютно логичноАбсолютно логично то, что Вы пытаетесь всё подложить под свою версию. В том числе и посты от медицины, поскольку ну вот они здорово Вам в кассу. Но - я вот на досуге посмотрела кому плюсует Николай II, вернее за какие посты и ссылки на что. И что-то смутные сомнения - терзать меня стали терзательнее... Хорошо бы мне ошибаться, но что-то ...
++++++++++++++++++++++++++++++
Оффтоп (текст не по теме)Николай II, незатейливое предложение возникло, чтобы не переживать за баны.
Хорошо, если автор данной темы нас в бан не отправит.Если что хозяин темы - сам в бане. Он он всегда себя называет Челябинской бандою. Николай II - Челябинский. Походу все карты - уже раскрыты...
Отправлено: Shura - 12.05.23 11:28
Пойду искать среди Ваших фото вид на уступ с левого по течению берега ручья, чтобы было видно "гротик Кузьма".Вообще-то я специально (чтобы не тратили время) указал, что наилучшим образом это место заснято на ролике 00058 (ссылка, где лежат видеоролики - выше, качаете и ползаете с лупой). Но и в ролике Вы ничего толком не вымеряете. А в ответ будет звучать всё тоже - влезет.
Если он не ледяной, то не получится подойти к краю козырька.Не знаю, с чего такая уверенность. Будет плотный обрывающийся снежный надув - сможешь подойти. А уж сподобишься ли упасть вниз головой - это от оптимизма рассуждающего зависит (я бы, с учётом стрессовости ситуации, попессимистичнее варианты не отвергал - камень-то у головы Тибо "нарисовался").
При этом, ещё раз, мне куда более вероятным представляется получение травмы Тибо при падении на третьей гряде. И падение с кедра (если предполагать, что Тибо лазил на кедр) - тоже вариант (а на сколько гладко под кедром - можно посмотреть в видео 2012 года).
Отправлено: maicom - 12.05.23 11:30
Найденная целая рубаха у костра под кедром только доказывает, что не срезали никаких кусков одежды, не взяв целую рубаху и две пары шерстяных носков Дор., которые и резать не надо, валяя труп, а просто сдёрнуть.Иванов
Цитирование
На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.Аскинадзи
Цитирование
Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов.
Отправлено: maicom - 12.05.23 12:52
Цитирование
Внизу кадра тот уступчик, на котором лежала голова Дубининой. У Золотарёва на руке двое часов.
Цитирование
Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку,- у них до черепов смыло волосы и только. На голове одного был капюшон штормовки, у других ничего не было. У Люды тоже ничего на голове не было.и потом
Цитирование
Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй". Дорогой полковник, если ты слышишь меня на том свете, а что бы ты написал, пробыв на 30-ти градусном морозе минимум 6 часов... Почему А. Золотарёв держал в руках записную книжку и карандаш и ничего не записал, можно только гадать. Наверно, было не до этого, да и руки были уже по локоть отморожены.если он спутал Тибо с Золотаревым тогда записная книжка была у Тибо в руках?а если не спутал тогда он спутал то как лежит Золотарев?на фото видно что они с Колеватовым лежат головами по потоку если бы вода заливала рот Люде и Тибо тогда у обоих было бы повреждение мягких тканей как у Люды а у Тибо судя по фото этого нет и про записную книжку никто кроме него не говорит а вот про фотоаппарат наоборот,на фото Золотарева явно видно либо фотоаппарат либо его чехол на его шее а в описании его уже нет и Аскинадзи об этом говорит
Цитирование
М.П.: Владимир Михайлович, а фотоаппарат у Золотарева был? Были ли вообще фотоаппараты в ручье? В.М.А.: Сколько было фотоаппаратов - не знаю. Мне кажется, что их не было вообще, иначе бы надежда на получение их фото разогрело бы интерес. Если уж находка записной книжки в руке Золотарева вызвала ажиотаж, то фотоаппарат тем более взорвал бы ситуацию.и дальше он говорит
Цитирование
М.П.: Владимир Михайлович, по поводу подписи на протоколе осмотра места нахождения последней четверки . Где Вы его подписывали? В лагере, или Вас вызывали потом в прокуратуру к следователю? Кто давал его подписывать, Иванов ли, или незнакомый Вам Темпалов? В.М.А.: Про прокурора я уже говорил. Он ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись! М.П.: Тогда и другие подписи студентов, похоже, фальшивые. И сам протокол был написан не на месте обнаружения тел. Поэтому на нем нет и подписи Ортюкова. Выходит и вправду, что протокол - кабинетная выдумка Темпалова.так же про Тибо он по видимому говорит
Цитирование
На голове одного был капюшон штормовкина фото выемки тел действительно видно капюшон а вот на фото тела Коли его уже нет а в морге он снова появляется
Цитирование
На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.то же самое происходит и с головными уборами Колеватова и Золотарева,в ручье на них ничего нет а в морге они с головными уборами.
Отправлено: Пoчемучка - 12.05.23 15:26
то же самое происходит и с головными уборами Колеватова и Золотарева,в ручье на них ничего нет а в морге они с головными уборами.Но при этом Возрожденный Б.А. - присутствует при выемке. Это ж он как смотрел тогда - и как не удивлялся что у него оказалось на столе?
А теперь вопрос. Чьими считать вещи - которых сначала на найденных - не было, а потом - они появились? Откуда их взяли и с кого сняли? И имел ли право Возрожденный фиксировать обретение вещей - в Акте СМИ, если на его глазах трупы перед транспортировкой - одевали на месте обнаружения?
Отправлено: maicom - 12.05.23 15:43
Но при этом Возрожденный Б.А. - присутствует при выемке. Это ж он как смотрел тогда - и как не удивлялся что у него оказалось на столе?Мало того,он еще и не увидел вероятности получения травм от падения,кроме того Возрожденный отправил на гистологию материал в том числе часть ребра Тибо
Цитирование
Гистологический анализ № 66/602 358про это Туманов говорит
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи,
костей и внутренних органов из трупа Тибо-Бриньоль Н. В., 23 лет, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.
Микроскопическое исследование
Грудина с окружающими
мягкими тканями - В мягких тканях кровоизлияний не видно, красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения.
Ребро - Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения.
Кожа - Эпидермис отсутствует, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента.
Щитовидная железа с окружающими мышцами – В мягких тканях кровоизлияний не видно, железа в состоянии гнилостного разложения.
Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме).
29/V 1959 Суд. мед. эксперт Ганц
Цитирование
«Для гистологического исследования взята часть височно-теменной кости справа».получается тогда что уже у троих были сломаны ребра?
Туманов:
В гистологическом исследовании нет записи об изучении этой кости. Зато есть такая запись - «Ребро - Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения». Это говорит о том, что Возрожденный во время вскрытия выявил перелом ребра и взял его на гистологическое исследование, которое показало прижизненный характер перелома. Но в тексте Акта нет ни слова про переломы ребер у Тибо-Бриньоль.
Так же Туманов про гистологию говорил
Цитирование
В каждом из девяти актов Возрожденный пишет, что взяты кусочки внутренних органов на судебно-химическое исследование. Но в материалах дела нет ни одного результата проведенного судебно-химического исследования, которое как минимум должно показать наличие или отсутствие алкоголя. Но, маленький нюанс – для определения алкоголя берут кровь и мочу. Возрожденный же указывает, что на судебно-химическое исследование взяты части внутренних органов. Это означает, что он направлял органы на судебно-химическое исследование не только на алкоголь, но и на наличие ядов.А по первой пятерке гистологии нет и они сохранились лучше чем четверка в ручье,возможно поэтому и гистология отсутствует?в актах написано у Дорошенко и Слободина
Цитирование
При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено.у Дятлова и Колмогоровой
Цитирование
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено.у Кривонищенко
Цитирование
Наличие алкоголя при исследовании не обнаруженоу последней четверки в актах про алкоголь ничего нет.
Отправлено: Пoчемучка - 12.05.23 16:18
получается тогда что уже у троих были сломаны ребра?Кто знает. Может у всех четверых найденных ребра были пострадавшими, но в разной степени тяжести. Кто-то и на сегодняшний день может сломать при неудачном падении ребро и не идти в больничку, зная по опыту - что помочь сильно-то не смогут. Велят ограничить какие-то движения и ждать когда само срастется.
А по первой пятерке гистологии нет и они сохранились лучше чем четверка в ручье,возможно поэтому и гистология отсутствует?Яды бы скрывать не стали. Следствию нужна была причина покидания палатки. Это считалось неадекватом с точки зрения следствия. Яд бы понятно вычеркивал неадекват. Боевых отравляющих веществ там не откуда было свалиться. Бытовое отравление - прям было самое то. Никто не виноват ну точно.
Я уже достаточно давно пояснила почему нет гистологии первой пятерки. У них старались найти по этой гистологии - все признаки гибели от замерзания. Тогда было принято и авторитетно проверять на признак Касьянова. Поэтому у всех погибших мужского пола - берутся на анализ внутренние органы как бы в двух вариантах ( забор отражен тем что дважды звучит фамилия, это значит на что-то одно и что-то другое). Признак Касьянова нынче - считается нестабильным флажком-опознавателем. Куда девать результаты - которые говорят о прямо противоположном? Никуда. Эксперт суд. мед. - может их учитывать и не учитывать. Он их не учел. Не внес к своему экспертному мнению. Поэтому мы их и не увидели... за компанию с анализом на алкоголь. Система должна быть однообразная. Нету на алкоголь - ни одного анализа ни для тел первого обнаружения, ни для тел последнего обнаружения.
Я напомню если что - судмедэксперт ведь был с мыслями о том, что в поход пошла весьма разнополая молодежь, все записи в дневниках - про любовь. Он прекрасно понимал во что эта любовь может воплотиться. Как в красивом варианте, так и в некрасивом. Девочек он проверял на одно, а мальчиков - на другое. Дальше дотяните мысль сами. Но я подскажу. Следствию должна быть интересна сперма всех участников, если обнаружится изнасилование или факт жесткого принуждения. Потому что спросить - уже не у кого. Поэтому только сличением биоматериалов. Медики - люди с производственным цинизмом. Следствие - ушло не далеко. Следствие искало ответы на вопросы.
Отправлено: maicom - 12.05.23 16:38
Яды бы скрывать не стали. Следствию нужна была причина покидания палатки. Это считалось неадекватом с точки зрения следствия. Яд бы понятно вычеркивал неадекват. Боевых отравляющих веществ там не откуда было свалиться. Бытовое отравление - прям было самое то. Никто не виноват ну точно.Смотря чем отравились,у некоторых расширены зрачки и позы динамические по Туманову у Дятлова была рвота с кровью это одни из признаков отравления.
Я уже достаточно давно пояснила почему нет гистологии первой пятерки. У них старались найти по этой гистологии - все признаки гибели от замерзания. Тогда было принято и авторитетно проверять на признак Касьянова. Поэтому у всех погибших мужского пола - берет внутренние органы как бы в двух вариантах. Признак Касьянова нынче - считается нестабильным флажком-опознавателем. Куда деват результаты - которые говорят о прямо противоположном? Никуда. Эксперт суд. мед. - может их учитывать и не учитывать. Он их не учел . Не внес к своему экспертному мнению. Поэтому мы их и не увидели... за компанию с анализом на алкоголь. Система должна быть одноообразная. Нету на алкоголь - ни одного анализа ни для тел первого обнаружения, ни для тел последнего обнаружения.Без разницы на какой признак проверяли,это уголовное дело и документ должен был быть подшит иначе получается хочу подошью а хочу нет тем более что по некоторым Возрожденный пишет что при исследовании внутренних органов алкоголя не обноружено,возможно так же как с палаткой Чуркиной задавали конкретные вопросы так и здесь алкоголя нет ?нет,значит так и запишем а найдено другое а это нам не нужно.
Думаю что Ольга не будет против,процитирую слова Ольги Литвиновой
Цитирование
Когда - то Юдин пытался, не без помощи знакомых из прокуратуры, в лаборатории, где когда - то делали биохимию для СМЭ, выпросить эти материалы для ознакомления с результатами анализов.
Так ему отказали, очень категорически, несмотря на давность лет и авторитетных знакомых. Но, по крайней мере, для себя он выяснил одну полезную информацию - что материалы эти остались и они не уничтожены.
Отправлено: Пoчемучка - 12.05.23 16:48
Без разницы на какой признак проверяли,это уголовное дело и документ должен был быть подшит иначе получается хочу подошью а хочуЭто право эксперта. Оно и сейчас такое же. Он имеет полное право не включать другие экспертные мнения ( а гистология - как раз другое экспертное мнение), если оно идет в разрез с другим признаками. Сумма всегда подавляет единичность. Ему не обязательно даже искать доводную информацию, чтоб обосновать отказ. Просто отказаться учитывать. Тогда ж и сейчас тоже - может быть ошибка, брак технологии или брак биоматериалов. Если тот эксперт Ганц прям бы бился за ценность своего экспертного мнения. Но это редко случается. От слова никогда.
Думаю что Ольга не будет против,процитирую слова Ольги ЛитвиновойЮ.Е.Юдин был человеком со специфическим мировосприятием. Он был если откровенно - не особо пробивным. Это оч. хорошо описывает Карелин В.Г.. Когда они встречаются в архиве и Юдин делится радостью про то что он наконец получил дело на почитать в чит. зале. Дело ходило по рукам с 1984 года. Не было проблем дойти до архива и запросить его и ознакомиться на двадцать лет раньше.ЦитированиеКогда - то Юдин пытался, не без помощи знакомых из прокуратуры, в лаборатории, где когда - то делали биохимию для СМЭ, выпросить эти материалы для ознакомления с результатами анализов.
Так ему отказали, очень категорически, несмотря на давность лет и авторитетных знакомых. Но, по крайней мере, для себя он выяснил одну полезную информацию - что материалы эти остались и они не уничтожены.
Цитирование
С той соликамской встречи более двадцати лет мы с Юрием не встречались. А затем судьба свела нас, и надолго, на туманной тропе разысканий дятловской трагедии. Прошло 25 лет со дня гибели дятловцев. Истек срок хранения прокурорского дела о трагедии. И дело передали в областной архив. Дело как бы находилось в открытом хранении. Но ознакомиться с ним сотрудники архива позволяли только с разрешения главного свердловского прокурора.УД передали в ГААОСО - в 1974. Примерно через 10 лет - оно пошло по руками и оказалось дома у Карелина В.Г. Стучащему в дверь - откроют. Информация про свободный доступ - протекала. И Юдин при большом интересе - мог использовать шанс раньше.
И неудивительно, что Юрий первым получил такое разрешение. Вспоминается мне наша неожиданная встреча в небольшой комнате читального зала в областном архиве. Я тогда копался в архивных папках в поисках моих родовых корней. И вдруг вижу - в комнату входит Юрий. В руках держит какой-то томик. Уселся Юрий за соседний со мной столик. Он показывает мне томик - дело о дятловской трагедии.
Для меня это не было внове. Как только дело изъяли из секретного хранения мне через третьи руки дали познакомиться с делом…на одну ночь. А Юрий впервые держал дело в своих руках. Несколько дней он читал страницы дела. Буквально по строчкам вникал суть записанного в деле. В читальном зале - тишина, только шелест переворачиваемых страниц. Для обсуждения возникающих вопросов мы с Юрием выходили на лестничную площадку. Запомнилось, что Юрий фиксировал свое внимание при прочтении дела на мельчайшие детали. Так он обратил внимание на дырки от дырокола на экспертных листах, касающихся анализов на радиоактивность. Благодаря его такому вопросу, мне вспомнилось, что когда я впервые смотрел дело, то листы с такой экспертизой были свернуты, прошиты нитками и скреплены сургучной печатью.
После моего пояснения мы с Юрием долго обсуждали эту злополучную экспертизу. И пришли к выводу: радиоактивность, скорее всего, попала с одеждой Кривонищенко. После той “архивной” встречи наши контакты с Юрием стали частыми.
Вспоминаю как Юрий у меня на квартире, знакомился с “дневником”, который вел Евгений Поликарпович Масленников во время поисковых работ в 1959 г. на месте дятловской трагедии. Это “дневник” в то время мне передала вдова Масленникова. Я видел как Юрий почти “вцепился” в каждую строчку “дневника”. Именно огромная целеустремленность в поисках причин дятловской трагедии была одной из черт его поведения практически всю сознательную жизнь. Он постоянно искал ответ на вопрос: “Что же произошло в ту февральскую морозную ночь?” Этот вопрос мучил его всю жизнь..." (с)В. Карелин. "Жизнь - с неполученным ответом на мучительный вопрос."
Ю.Е.Юдин был склонен видеть во всем - ужас конспирологии. Ну вот кто он - чтоб просить архивы хранимые еще в организации? Никто. Он мог что-то искать уже в ГААОСО или где там. Ни одна организация не даст архив на чтение - не полномочным лицам. Писатель тюменский - яркий тому пример.
Ю.Е.Юдин - единственный из всех поисковиков ( впишу его в эти ряды, все ж его привлекали к опознанию и к палатке) - прямо сильно удивлялся солдатской обмотке. Она - ему жить не давала. Прямо вот с 1959 года. Он ведь обращал на неё внимание - Иванова Л.Н. и сердился что тот его не слышит. Так почему он не попытался - искать у еще живых поисковиков воспоминаний про эту обмотку? Они все тогда жили при СССР. Кто был в какой поисковой группе - знали. Ну что ж не расспрашивал-то? Что там помнили Аскинадхи, Суворов или Мохов. Что помнил Слобцов. Ладно уж ошеломленного этой находкой на настиле - Ортюкова, - пусть стеснялся.
А я скажу почему. То что они вспоминали - ему не годилось. Оно шло вразрез с его представлениями и он не хотел учитывать другие и экспертные кстати мнения/воспоминания.
Отправлено: maicom - 12.05.23 17:19
Это право эксперта. Оно и сейчас такое же. Он имеет полное право не включать другие экспертные мнения ( а гистология - как раз другое экспертное мнение), если оно идет в разрез с другим признаками. Сумма всегда подавляет единичность. Ему не обязательно даже искать доводную информацию, чтоб обосновать отказ. Просто отказаться учитывать. Тогда ж и сейчас тоже - может быть ошибка, брак технологии или брак биоматериалов. Если тот эксперт Ганц прям бы бился за ценность своего экспертного мнения. Но это редко случается. От слова никогда.Эксперт который проводил экспертизу решает включать ее в уд или нет?
Ю.Е.Юдин был человеком со специфическим мировосприятием. Он был если откровенно - не особо пробивным. Это оч. хорошо описывает Карелин В.Г.. Когда они встречаются в архиве и Юдин делится радостью про то что он наконец получил дело на почитать в чит. зале. Дело ходило по рукам с 1984 года. Не было проблем дойти до архива и запросить его и ознакомиться на двадцать лет раньше.Ольга пишет что помимо Юдина интересовались люди из прокуратуры.
Отправлено: Пoчемучка - 12.05.23 17:28
Ольга пишет что помимо Юдина интересовались люди из прокуратуры.Со слов Юдина? Если бы люди из прокуратуры запрашивали официально доступ к архивам организации - они бы официально получили и доступ и даже копию документов, что их интересовали. По мохнатой руке - оценивая тенденцию: никто никого не пустит. Потому что есть регламенты архивов организаций, это - законодательные нормы и они в части исполнения как раз надзираются прокуратурою. Потому что архивы организации - это кадровые дела, бухотчетность и пр. документооброт, которые напрямую связаны с пенсией, трудовым стажем и т.д. Если кто ни поподя будет в это совать нос и чего-нить пропадет, а человек трудившийся в этой организации - будет обижен в правах: то сами понимаете кто понесет ответственность. Юдина могли с такой его святой наивностью - принять за засланного казачка/подставу и вообще на него куда надо настучать.
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 17:32
Пошёл флуд.
Можно отдыхать.
Отправлено: Дед мазая - 12.05.23 17:33
Оффтоп (текст не по теме)Вообще-то я специально (чтобы не тратили время) указал, что наилучшим образом это место заснято на ролике 00058 (ссылка, где лежат видеоролики - выше, качаете и ползаете с лупой). Но и в ролике Вы ничего толком не вымеряете. А в ответ будет звучать всё тоже - влезет.Меня интересовало как Уважаемый Кузьма расположил тело Дубининой. Если я ошибся, пусть поправит...
[attach=1]
Красный прямоугольник - это "гротик Кузьма", куда он задвинул ее колени. Голубой прямоугольник - вертикально стоящее тело Дубининой. То есть, ее голову Кузьма расположил на склоне Оврага...
Хорошо видно, что от голубого прямоугольника до кучки листьев, которой Вы обозначили местоположение головы Дубининой получается приличное расстояние - это то, на что я хотел, в очередной раз, обратить внимание Уважаемого Кузьма...
И спорить мы не станем, так как очевидно, что в забитый снегом "гротик" колени никак не засунуть. Разве что, очистив предварительно этот гротик от снега, а потом еще встав перед ним на колени и в несколько приемов задвинув их в гротик...
Какова глубина этого гротика и влезли бы туда колени так, чтобы Дубинина прижалась животом к склону Оврага - это мы по фото не установим, а на слово уважаемый Кузьма не верит...
Не знаю, с чего такая уверенность. Будет плотный обрывающийся снежный надув - сможешь подойти.Без лыж? И не провалишься в снег задолго до края?..
Впрочем, если Вы это утверждаете, я с Вами спорить и умничать не буду...
Отправлено: Пoчемучка - 12.05.23 17:33
Эксперт который проводил экспертизу решает включать ее в уд или нет?Да. Потому что он эксперт и дает подписку за свое экспертное мнение. Для складывания своего экспертного мнения он использует свои личные знания и опыт и исследования и привлекает дополнительные методы. Подписка его обязывает и одновременно позволяет брать ответственность за все что он считает нужным привести как информацию.
Отправлено: maicom - 12.05.23 17:34
Со слов Юдина? Если бы люди из прокуратуры запрашивали официально доступ к архивам организации - они бы официально получили и доступ и даже копию документов, что их интересовали.Не факт,в деле гибели группы Кузнецова по моему кто то из родственников был военный при том не рядовой и пытался добиться информации какой то ему сказали не лезть туда а дело вообще потеряли и ни документов ни фото не оказалось хотя там то же история тёмная,здесь же уд доступно стало для обычных людей, фотографии Иванов зачем то хранил и не понятно какие фотографии, больше похожи на любительские.
Отправлено: Пoчемучка - 12.05.23 17:37
Пошёл флуд.Проявляйте уважение к тем, что столько времени читает в этой теме - как Вы протаскиваете свою версию. Для своей версии - мне помнится у Вас была и своя авторская тема.
Можно отдыхать.
Никак невозможно смотреть на тему узко. Даже если держать в руках - только Акты СМИ и фото с выемки найденных в ручье. Вопросов - много и все они какими-нить краями касаются описания травм, описания состояния тел и вообще что и почему так, а не так как должно было быть. Внезапно оказавшаяся на погибших одежда которой не было при обнаружении - это красноречивый маркер. Более чем. Эксперт не имеет права описывать на теле одежды, которой не было при обнаружении. Это - подлог. В прямой и явной форме.
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 17:46
в забитый снегом "гротик" колени никак не засунуть.Гротик является частью промоины, в котором лужица воды. Когда промоина сверху накрылась, там снег вытаял, образовав пустоту. Над всей промоиной.
Этот гротик даже под небольшим снегом тоже остаётся пустым, не наметает туда и не налетает. Таких пустот там полно даже в менее защищённых местах, не говоря о гротике. Достаточно крутой стенки или густой растительности, и уже под снегом будет пустая яма.
Оффтоп (текст не по теме)Посмотрите фото в моей теме, там есть и пустоты с Перевала.
Отправлено: Пoчемучка - 12.05.23 17:47
Оффтоп (текст не по теме)Не факт,в деле гибели группы Кузнецова по моему кто то из родственников был военный при том не рядовой и пытался добиться информации какой то ему сказали не лезть туда а дело вообще потеряли и ни документов ни фото не оказалось хотя там то же история тёмная,здесь же уд доступно стало для обычных людей, фотографии Иванов зачем то хранил и не понятно какие фотографии, больше похожи на любительские.Вы про гибель гр. КуАИ в Хибинах? А там же вроде как военный ВУЗ. Может завязано именно с этим? Могли конечно архивы и погробить. Там кстати тоже был Юдин. Другой и он представлял тур. клуб Куйбышевский городской. Контрольно-спасательная служба наверняка имела какие-то документы. Случай-то обсуждался в ответственных организациях. На мое понятие - там никто систематически не искал хвостов - где и что могло остаться. По группе Коровиной-то - есть. Хотя бы в пересказе актов вскрытия и т.п.
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 17:49
Оффтоп (текст не по теме)как Вы протаскиваете свою версию.Версия не моя, а лесника Ремпеля. А моё это конструктивный поход к поиску истины.
За флуд в конструктивной теме трудно уважать. Ладно бы хоть флуд про Колю, тогда хоть близко. А то всё тот же,которым другие темы забиты.
Добавлено позже:
Версия не моя, а лесника Ремпеля. А моё это конструктивный поход к поиску истины.
За флуд в конструктивной теме трудно уважать. Ладно бы хоть флуд про Колю, тогда хоть близко. А то всё тот же,которым другие темы забиты. Хорошо, если бы и Вы что-то конструктивное и по теме протаскивали бы, тогда можно было бы дискутировать.
Отправлено: Пoчемучка - 12.05.23 17:56
Оффтоп (текст не по теме)Версия не моя, а лесника Ремпеля.Вы можете предоставить справку от Ремпеля - что он не возражает? Возможно, перейдя порог вечности и встретившись там с туристами группы Дятлова - он категорически изменил свое мнение...
Отправлено: maicom - 12.05.23 18:01
Гротик является частью промоины, в котором лужица воды. Когда промоина сверху накрылась, там снег вытаял, образовав пустоту. Над всей промоиной.Вам на соседнем форуме который здесь нельзя называть отвечали,место четверки в ручье определили,благодаря Рокотяну и его камням на которые вы здесь часто ссылаетесь и которые он положил и практически перекрыл водопад к у которого лежала Люда точное место не могли определить,так же вам отвечал автор темы Янеж с фотографиями данного места и тем что никаких камней которые можно было бы принять за ноги Люды там нет и мало того на том же форуме Ольга Литвинова делала разбор фотографии Люды на которой хорошо видно обмотку на ее ноге и так же как и на этом форуме там вы так же не смогли нарисовать ваше представление позы Люды,все фото сюда не буду переносить кому интересно то найдут.
Отправлено: Дед мазая - 12.05.23 18:56
Оффтоп (текст не по теме)Гротик является частью промоины, в котором лужица воды. Когда промоина сверху накрылась, там снег вытаял, образовав пустоту. Над всей промоиной.Не согласен, что гротик был пустой, но пока о другом...
Художник из меня еще тот, но может так мне удастся донести до Вас то, что никак не могу донести...
[attach=1]
1 - склон Оврага с гротиком (зеленым)...
Нарисовал приблизительно по Вашим пояснениям...
Голубым указал тело Дубининой, которая сидит вертикально и ноги которой в гротике. Живот прижат к склону Оврага. Как Дубинина могла оказаться в такой позе, что ее колени оказались в гротике? Вертикально она так упасть туда не могла, так как, в этом случае, ее колени не окажутся в гротике - они будут на той же линии, что вертикальный склон Оврага. То есть, расположатся у входа в гротик. Вы же не хотите сказать, что Дубинина упала туда с согнутыми коленями горизонтально?..
Добавил:
Выпуклость склона Оврага, куда Вы определили тело Дубининой, совсем не вертикальная. Левее его на склоне Оврага впадина, в которой располагается основная часть вашего гротика...
[attach=2]
Левее красной линии впадина и ее наклон хорошо видно. А вот с Вашим выступом я пока не нашел подходящего фото сбоку, чтобы можно было однозначно показать, что этот выступ имеет приличный наклон. Тут он занесен снегом и трудно его определить...
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 19:20
Художник из меня еще тот, но может так мне удастся донести до Вас то, что никак не могу донести...По самой сути так. Но, конечно, художник увидел бы детальнее. Это не важно.
Почему не согласны, что гротик был пустой? Даже если бы его каким-то чудом занесло изнутри, от он всё равно вытаял бы, там водя внизу и водопадик близко, брызгается. Но его вряд ли занесло. Об этом лучше не здесь, а у меня в теме дискутировать, так как там как раз по теме.
Вот две фотки. Одна с без Люды, чтобы видно было, что под Людой, а вторая уже с Людой. Ракурс близкий, но естественно, не абсолютно точный. И ещё, чуточку меньше в масштабе должна быть Люда (переделывать не охота). Но на столько немного, что и так понятно, даже сквозь растения просвечивают совпадающие камни и щели между ними от водопадика и правой руки Люды.
Не, не влезают фотки в пост, из-за высокого качества размер превышает. Придётся качество снизить на единичку и в отдельном посте докинуть, чтобы всё же осталось более-менее высоким.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.05.23 19:29
Вам на соседнем форуме который здесь нельзя называть отвечали,место четверки в ручье определили,благодаря Рокотяну и его камням на которые вы здесь часто ссылаетесь и которые он положил и практически перекрыл водопад к у которого лежала ЛюдаИнформация о том, что Рокотян в этом месте переложил все камни, выкладывалась и на этом форуме. И все, кто имел желание об этом узнать, могли про всё про это прочитать. И, надо полагать, "старые" участники данного форума про вмешательство Рокотяна в расположение камней знают хорошо- если склеротической памятью не страдают. Лично я, например, в своё время об этом прочитал на данном форуме (наткнулся, просматривая комментарии знающих людей) и принял сей факт к сведению. Поэтому попытки авторов некоторых версий привязать «камни Рокотяна» к конкретным травмам туристов из «последней четверки», смотрятся, мягко выражаясь, достаточно странно.
Отправлено: maicom - 12.05.23 19:29
Тут он занесен снегом и трудно его определить.
Добавлено позже:
Информация о том, что Рокотян в этом месте переложил все камни, выкладывалась и на этом форуме. И все, кто имел желание об этом узнать, могли про всё про это прочитать. И, надо полагать, "старые" участники данного форума про вмешательство Рокотяна в расположение камней знают хорошо- если склеротической памятью не страдают. Лично я, например, в своё время об этом прочитал на данном форуме (наткнулся, просматривая комментарии знающих людей) и принял сей факт к сведению. Поэтому попытки авторов некоторых версий привязать «камни Рокотяна» к конкретным травмам туристов из «последней четверки», смотрятся, мягко выражаясь, достаточно странно.Я то же читал но давно,поиском нашел на том форуме, вообще конечно по фотографиям судить это мягко говоря такое себе занятие,тем более по современным фото на которых камни носили с места на место,что то заросло плюс ракурсы разные,здесь важно то что Иванов и Возрождённый и Темпалов и все кто там был никто не подумал о том что травмы были получены от падения в ручей а они все видели своими глазами,они склонялись у тому что травмы гд получили на каменной гряде,без фотографий непосредственно на месте.
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 19:44
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Масштаб Люды должен быть чуточку меньше, для точности.
А перед жёлтым листиком по другую сторону водопадика - голова Тибо.
Отправлено: Пoчемучка - 12.05.23 19:45
(https://i1.imageban.ru/out/2023/05/12/30f0df05868513be3547a1279feed6e4.jpg)
(https://i4.imageban.ru/out/2023/05/12/7df69a883c0b42823cf6f9a9788d28eb.jpg)
(https://i2.imageban.ru/out/2023/05/12/62c29d69073690e2424976b350964754.jpg)
Хотя вот вероятность того, что камни пытались двигать прямо тогда в 1959 году - примерно 50%. Они ж должны были искать вещи группы в воде рядом с ними. Чтоб понять что было при них для борьбы за выживание.
Должно быть больше фото после выемки из ручья. Это - к Аскинадзи.
Вот про травму Коли Хана и её последствия
(https://i2.imageban.ru/out/2023/05/12/edb4abadf8601ed9b63d3ee307ac88c4.png)
(https://i6.imageban.ru/out/2023/05/12/00e389de74437ae7c3456f5aab830a85.png)
Смотрите где у Коли Хана - повязка ниже на лицо/ухо и сравнивайте
Отправлено: Shura - 12.05.23 20:05
1963 год. Ну и где?Это не тот уступ.
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 20:06
тем более по современным фото на которых камни носили с места на местоТам достаточно форм самого уступа для идентификации, которые не перетащишь. Те камни, которые Рокотян положил на точные места тел, убрали. А новых никто и не таскал.
Добавлено позже:
1963 год. Ну и где?Это уступ Кана, который в 11-и метрах от уступа Рокотяна.
Отправлено: Дед мазая - 12.05.23 20:09
Оффтоп (текст не по теме)Вот две фотки. Одна с без Люды, чтобы видно было, что под Людой, а вторая уже с Людой. Ракурс близкий, но естественно, не абсолютно точный.Ракурс очень даже не близкий - на фото Дубининой в ручье фотограф стоит значительно левее и выше, чем на этом летнем фото. На мой взгляд совсем не фотографа...
И как эти два фото отвечают на мой вопрос - каким образом ноги Дубининой оказались, по-Вашему, в гротике?...
А перед жёлтым листиком по другую сторону водопадика - голова Тибо.Я помню, что у Вас голова Тибо-Бриньоля на уровне талии Дубининой... :(
вообще конечно по фотографиям судить это мягко говоря такое себе занятие,тем более по современным фотоНа мой взгляд, положение
Отправлено: maicom - 12.05.23 20:12
На мой взгляд, положение Игорь Б. больше похоже на правду. Только я бы тело спустил немного вниз - у него слишком высоко голова над уступом и уровень талии и ягодиц выше, чем на фото Дубининой в ручье. И еще, я бы "завалил" немного левое бедро влево от вертикали, а торс развернул немного против часовой и немного сдвинул вправо...На фото по моему Саша Кан а он немного крупнее Люды и потом точное местоположение стопроцентное совпадение вряд-ли получится много нужно учитывать.
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 20:17
Ракурс очень даже не близкий - на фото Дубининой в ручье фотограф стоит значительно левее и выше, чем на этом летнем фото...Прежде, чем задать этот вопрос, нужно сперва спросить, почему Саша Кан лежит, а не стоит вертикально? Голова и руки не повторяют позы Люды, видать не ложатся так, на реальном месте Люды правее водопадика.
И как эти два фото отвечают на мой вопрос - каким образом ноги Дубининой оказались, по-Вашему, в гротике?...
Эти фото отвечают на предыдущий Ваш вопрос - нарисовать тело Люды на фото. А про ноги отдельный разговор, и лучше не здесь.
Ракурс наиболее близкий, пусть и чуть выше, а к тому же фотограф не левее, а значительно правее по сравнению с фото Кана в ручье. Если бы было левее, как Люда, то было бы слишком вопиюще не похоже стоячее положение Люды и лежачее положение Саши.
Добавлено позже:
На фото по моему Саша Кан а он немного крупнее Люды и потом точное местоположение стопроцентное совпадение вряд-ли получится много нужно учитывать.Не так и много. Там есть уникальные формы, по которым можно найти совпадение.
Отправлено: Дед мазая - 12.05.23 20:26
Оффтоп (текст не по теме)Прежде, чем задать этот вопрос, нужно сперва спросить, почему Саша Кан лежит, а не стоит вертикально? Голова и руки не повторяют позы Люды, видать не ложатся так, на реальном месте Люды правее водопадика.Вы тему то не уводите в сторону. Я же и рисунок нарисовал, чтобы Вы как-то объяснили - как ноги/колени Дубининой оказались в Вашем гротике? Хотя бы в общих чертах, объясните - падала она вертикально или ее сбило так упавшим наддувом с правого на фото склона Оврага, что она перелетела на левый на фото берег и наверно подогнув колени. Механизм попадания ног в гротик опишите, если Вам не трудно?..
Добавлено позже:
А про ноги отдельный разговор, и лучше не здесь.Почему не здесь? Мы накидали штук сто фото в теме и топчемся с Вами на месте. А для ответа на мой вопрос и фото уже не надо...
Ракурс наиболее близкий, пусть и чуть выше, а к тому же фотограф не левее, а значительно правее по сравнению с фото Кана в ручье.Ну это пусть нас фотографы рассудят...
Тогда бы водопадик левый не шел справа-налево и вниз на фото Дубининой в ручье...
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 20:32
Вы тему то не уводите в сторону. Я же и рисунок нарисовал, чтобы Вы как-то объяснили - как ноги/колени Дубининой оказались в Вашем гротике? Хотя бы в общих чертах, объясните - падала она вертикально или ее сбило так упавшим наддувом с правого на фото склона Оврага, что она перелетела на левый на фото берег и наверно подогнув колени. Механизм попадания ног в гротик опишите, если Вам не трудно?..К этому вопросу и схеме обвала уже подхожу в своей теме, там и отвечу. А то уж слишком далеко от Коли уходим. Это Вы уводите тему, а не я.
Кстати, положение Коли тоже придётся объяснять с помощью фоток, так как многие так и не видят его реального положения и места.
Отправлено: maicom - 12.05.23 20:38
Прежде, чем задать этот вопрос, нужно сперва спросить, почему Саша Кан лежит, а не стоит вертикально? Голова и руки не повторяют позы Люды, видать не ложатся так, на реальном месте Люды правее водопадика.Не совсем понял что значит правее водопадика?он лежит практически на том же месте на котором на вашем рисунке лежит Люда,как то не совсем понятна ваша позиция,то вы говорите одно а когда вам то же самое показывают вы говорите что опять не так,просят вас хотя бы стрелками нарисовать вы опять начинаете описывать словами,тема растянулась на несколько десятков страниц,разговоры куда то не в то русло свернули,уже по всему уступу Люду "клали" а по вашему все равно не так а показать как вы отказываетесь спор ради спора?
Прошу прощения за флуд .
Отправлено: Дед мазая - 12.05.23 20:39
Оффтоп (текст не по теме)К этому вопросу и схеме обвала уже подхожу в своей теме, там и отвечу. А то уж слишком далеко от Коли уходим. Это Вы уводите тему, а не я.Ничего я не увожу. Вы ссылались на Аскинадзи, который заявил, что голова Дубининой находилась в 20-30см от головы Тибо-Бриньоля. Вот я и пытаюсь добиться от Вас ответа на вопрос - где же лежала голова Дубининой, раз с положением головы Тибо-Бриньоля мы пока зашли в тупик...
И Вам не кажется, что желтый листик на Вашей полочке, куда Вы определили голову Тибо-Бриньоля, слишком далеко от головы Дубининой? уж точно не 20-30см? Там у Вас на коллаже 70-80см, не менее...
И с ногами в гроте хотя бы пару слов скажите. Был там снег или гротик Ваш был девственно чист, никак туда ноги Дубининой, как Вы их уложили, не попадут...
Добавлено позже:
Не совсем понял что значит правее водопадика?он лежит практически на том же месте на котором на вашем рисунке лежит Люда,как то не совсем понятна ваша позиция,то вы говорите одно а когда вам то же самое показывают вы говорите что опять не так,просят вас хотя бы стрелками нарисовать вы опять начинаете описывать словами,тема растянулась на несколько десятков страниц,разговоры куда то не в то русло свернули,уже по всему уступу Люду "клали" а по вашему все равно не так а показать как вы отказываетесь спор ради спора?Мне кажется, пора остановиться. Мы вряд ли сдвинемся с места. Уважаемый Shura видимо что-то знал... :(
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 20:49
Не совсем понял что значит правее водопадика?он лежит практически на том же месте на котором на вашем рисунке лежит Люда,как то не совсем понятна ваша позиция,то вы говорите одно а когда вам то же самое показывают вы говорите что опять не так,просят вас хотя бы стрелками нарисовать вы опять начинаете описывать словами,тема растянулась на несколько десятков страниц,разговоры куда то не в то русло свернули,уже по всему уступу Люду "клали" а по вашему все равно не так а показать как вы отказываетесь спор ради спора?Не лежит он практически так же, а то бы стоял, как на фото Люды. Правее водопадики и на водопадике это большая разница, ибо положения Люды повторить не удастся. А если не удастся повторить положение, то не удастся и посмотреть на концентраторы, о которые у неё переломаны рёбра, как доказательство того, как она получила травмы. Такой грубый подход не годится для расследования.
Прошу прощения за флуд .
Со стрелками у меня здесь было, и вот уже есть практически точное указание место по фотке. Чего ещё надо?
А работать в фотошопе я много не могу, потому словами. Надеюсь, потихоньку смогу хоть в одном месте это всё собрать.
Словами для того, чтобы сильно не уходить от Коли, но дать наводку, чтобы тот, кому это интересно, сам подумал и внимательнее рассмотрел фотки по словесной наводке.
Отправлено: maicom - 12.05.23 20:53
Мне кажется, пора остановиться. Мы вряд ли сдвинемся с места. Уважаемый Shura видимо что-то знал...Мне тоже так кажется Shura поступил правильно,для себя он понял как и кто лежал,он был на месте,видел все своими глазами и зимой и летом и если он согласился то я на сто процентов уверен что так и было,так же согласен с уважаемой Ольгой Литвиновой и автором темы Янежом а их видение совпадает таким "тяжеловесам" в хорошем смысле слова я доверяю на все сто и удивительным образом мои догадки совпали с их картиной,при том что я изначально даже не выдавался в это а начал изучать позы четверки только в этой теме и потом уже наткнулся на исследования Ольги и Янежа.
Отправлено: Кузьма - 12.05.23 20:55
Вам не кажется, что желтый листик на Вашей полочке, куда Вы определили голову Тибо-Бриньоля, слишком далеко от головы Дубининой? уж точно не 20-30см?Нет, не кажется. Русло водопадика само с 20 см. Таз Люды примыкает к камню этого водопадика. А через сам водопадик на уровне таза голова Тибо, частично в этом водопадике. Таким образом и получается, что от Люды он в 20-30-и см.
Добавлено позже:
Shura поступил правильно,для себя он понял как и кто лежал,он был на месте,видел все своими глазами и зимой и летом и если он согласился то я на сто процентов уверен что так и былоА у меня лично никакой уверенности, по объективной причине: никто из них, ни Саша, ни Янеж, ни Шура не смогли повторить поз тел в ручье. А значит, нет толку и информативности в этих действиях, поскольку нельзя посмотреть на место, на котором были нанесены травмы.
Зато есть уверенность, что эти позы вполне можно повторить точно и взять из этого полезную доказательную информацию.
Добавлено позже:
Вот про травму Коли Хана и её последствияИ что Вы мне предлагаете сравнивать? Сотрясение с повреждением внешних тканей и вдавленный перелом с трещиной?
Нет, сравнивайте это сами.
Никая это не повязка у Тибо. Джа не похожа. Какой-то элемент одежды или маска. Любая тряпочка тогда использовалась для утепления, в том числе головы и шеи.
Отправлено: Дед мазая - 12.05.23 21:16
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Зеленым провел приблизительно выпуклость рельефа склона Оврага, который нависает над руслом ручья...И я не могу понять, почему на этом фото водопадик течет слева-направо, а на фото на местности справа-налево. Но, это потом...
Я к чему это? Уважаемый Кузьма, глядя на современные летние фото, настаивает, что левый водопадик, который мы видим на фото был совсем узенький - 20-30см. Мне кажется, на этом фото он гораздо шире - 60-70см. В мае текло воды больше в ручье или снег мешал воде течь в сторону правого водопадика, не знаю...
[attach=2]
Тут левый водопадик узкий...
[attach=3]
Тут уже гораздо шире. А в мае 1959-го года мог быть еще шире...
Но, я не вижу тут нависающего склона Оврага, как на первом фото - значит, надо бы фотографа сместить сильно влево. А такого ракурса, я не нашел... :(
Нет, не кажется. Русло водопадика само с 20 см. Таз Люды примыкает к камню этого водопадика. А через сам водопадик на уровне таза голова Тибо, частично в этом водопадике. Таким образом и получается, что от Люды он в 20-30-и см.От шеи до талии у девушки ростом 167см сколько сантиметров? А у Вас еще диагональ. Какие там 20-30см?!
Протокол осмотра места обнаружения трупов (л.341 УД):
... Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья...
Какая голова против течения ручья при Вашем положении тела на склоне Оврага? Какое нахождение в воде, если у Вас Дубинина сидит на коленях? Ручей течет на север - правый его берег (на наших фото левый) в какой стороне? На востоке. Противоположное направление северу какое? Юг. Конечно, это все не с точностью до градуса, но направление указано конкретно...
Аскинадзи говорит, что голова Дубининой лежала на уступе с водопадиками и кода откопали через ее голову стала переливаться вода. Это на склоне Оврага вода потекла? Да и состояние ее лица, как и у Колеватова с Золотаревым, говорит за то, что оно было в воде...
Это не тот уступ.А на Ваших фото не покажете уступ Якименко?..
Я могу и сам, но печальный опыт мой показывает, что не надо этого делать... :(
Это уступ Кана, который в 11-и метрах от уступа Рокотяна.На фото не покажете стрелкой или точкой?..
Отправлено: maicom - 12.05.23 21:19
Вы про гибель гр. КуАИ в Хибинах? А там же вроде как военный ВУЗ. Может завязано именно с этим? Могли конечно архивы и погробить. Там кстати тоже был Юдин. Другой и он представлял тур. клуб Куйбышевский городской. Контрольно-спасательная служба наверняка имела какие-то документы. Случай-то обсуждался в ответственных организациях. На мое понятие - там никто систематически не искал хвостов - где и что могло остаться. По группе Коровиной-то - есть. Хотя бы в пересказе актов вскрытия и т.п.Да,про них там даже уже в наше время кто то из родственников взялся расследовать и то же погиб,делали запросы в прокуратуру говорят дела у них нет,фото нет,известно только по рассказам и все,там вообще они даже палатку не разложили и Кузнецов с несколькими людьми лежали на не разложенной палатке и он рукой держал край палатки как будто пытался накрыть всех, нескольких то же только весной нашли.
Отправлено: Пoчемучка - 12.05.23 21:24
Это не тот уступ.Т.Е. экспедиция Якименко совершенно не представляла - где была найдена последняя четверка, хотя фото с пленок Аскинадзи согласно словам Аскинадзи - ходили по рукам?
Т.Е. участникам той экспы 1963 года - было совершено не интересно место именно обнаружения? Вот бы не подумала. Ну они хотя бы место настила и что от него оставалось бы - сумели отразить? Ведь экспа 1966 - повествует от том что они опять вышли на лагерь Аскинадзи и нашли место пещеры. А сделать это можно было - если случилось найти все это в предыдущий раз. Так сказать опыт получен и использован/передан.
(https://i5.imageban.ru/out/2023/05/12/a3fe9f885195cf25b736bfd418ebff78.png)
Т.е. с фотохроникой Аскинадзи - они знакомы. Аскинадзи на 1966 год - уже распределился после окончания УПИ и славно трудится.
П.С. Вот кстати красноречивый факт на заметку. Никто из поисковиков и самых первых кстати дятловедов, которых представляют составы групп Якименко и Ткаченко, - не парятся темою как и почему получены травмы и почему они оказались в ручье.
++++++++++++++++++++++++
И что Вы мне предлагаете сравнивать? Сотрясение с повреждением внешних тканей и вдавленный перелом с трещиной?Как что сравнивать? Ушиб головы и его последствия. Ушибы бывают разной тяжести. С повреждением костей и без особых повреждений. Академ на один год дают - если последствия таковы, что здоровью нанесен изрядный ущерб. И так же способ получения. Что характерно - никаких Ваших методов получения.
Нет, сравнивайте это сами.
+++++++++++++++++++++++++
Оффтоп (текст не по теме)Да,про них там даже уже в наше время кто то из родственников взялся расследовать и то же погиб,делали запросы в прокуратуру говорят дела у них нет,фото нет,известно только по рассказам и все,там вообще они даже палатку не разложили и Кузнецов с несколькими людьми лежали на не разложенной палатке и он рукой держал край палатки как будто пытался накрыть всех, нескольких то же только весной нашли.Это отдельная тема. Я вертела её на Паранормале. Есть рассказ Борзенкова на сайте Теодоры. Там действительно не было грамотного подхода к поиску материалов. Двоюродный брат погиб - так бывает. Убийство как мне помнится. Убили в гаражах. Он имел бизнес. Скорее всего банальный криминал и никакой конспирологии. Так бывает. Он был очень напроломистым видимо во всем. Ну и поэтому и судьба такая - пролом. Если дразнить собак - они кусаются. И конечно он был самонадеян. Тут нужна группа людей. Одному такой вес - не взять. Я напоминаю - ВУЗ: военный. Служебное пользование - даже для личных дел учащихся
Отправлено: Пoчемучка - 13.05.23 10:07
Никая это не повязка у Тибо. Джа не похожа. Какой-то элемент одежды или маска. Любая тряпочка тогда использовалась для утепления, в том числе головы и шеи.И да вот. Как должна была выглядеть повязка и из чего её могли спешно соорудить товарищи Коли, если поняли что травмирование - серьезное? С учетом того - что все перевязочные доступные материалы - это только одежда с них же? Одежда, которой не хватает. Одежда превращение которой в тряпки - нецелесообразно. Целая вещь теплее лент сделанной из неё. Если придется перераспределять утепление. Мало того, часть одежды могли уже потратить на изготовление носилок. Это когда берутся такие вот палки как на чумоватом нечуме, продеваются в штанины или рукава какой-нить одежды и так можно волоком тянуть впрягшись одному человеку.
Хотя конечно можно и так
(https://i5.imageban.ru/out/2023/05/13/c67f8f5a18e015bfbfe38795777234f3.png)
Отправлено: Николай II - 13.05.23 10:09
Оффтоп (текст не по теме)Почему профи со стажем в предметной области и значит многие годы отвечавший подпискою на своем экспертном мнении: дает другую и значительно другую схем
Очень даже может. Потому что согласно СМЭ, первая трещина перешла в переднюю черепную ямку на правую надглазничную область лобной кости:Из акта СМЭ Б. Возрожденного: "в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости,"
Уважаемые дамы!
Наверное я Вас в очередной раз разочарую, но я и не стоматолог и не акушер-гинеколог.
Коротко о себе: лечебный факультет, воинская служба-военврач, ветеран ВС, персональный пенсионер, на гражданке: курсы переподготовки по программе: «Оказание экстренной и неотложной врачебной помощи населению на догоспитальном этапе», любимая, интересная, оперативная работа(даже не просто работа, а образ жизни, своеобразная форма мышления) в ТЦМК(Территориальный Центр Медицины Катастроф), обширные планы на будущее, но… коварный вирус Sars-cov-2(коронавирус) грубо внес поправки в мою жизнь. Длительный реабилитационный период со слабой положительной динамикой. И… состояние как у легкоатлета, пробежавшего марафонскую дистанцию и споткнувшегося в метре от финиша, состояние прострации и непреходящее чувство не до конца исполненного долга. Вторая пенсия и забвение. Поэтому говорить о себе, о медицине, о былых заслугах и достижениях в прошедшем времени, мягко говоря грустно.
PS. Плагиатом не занимаюсь, так как вполне хватает собственных знаний и творческого опыта.
По морально-этическим соображениям и исходя из элементарных норм личностного воспитания, диагнозы, высказывания, экспертные заключения коллег, схемы лечения не обсуждаю сам и не консультирую по данным вопросам, ценю их результат интеллектуального труда.
PPS. Уважаемая Ольга Литвинова! На кафедре анатомии можно взять череп со снимающимся сводом, и постараться самой, из передней ямки продолжить трещину на левую и правую надглазничные области лобной кости. Думаю результат Вас приятно удивит. Успехов Вам!
Отправлено: Пoчемучка - 13.05.23 10:23
Оффтоп (текст не по теме)Наверное я Вас в очередной раз разочарую, но я и не стоматолог и не акушер-гинеколог.Не, разочаровали бы точно, если б были косметологом или диетологом...
лечебный факультет, воинская служба-военврач,Отлично, значит медсанбат полевого образа - Ваша тема. Значит вопрос перенаправляется Вам.
Как должна была выглядеть повязка и из чего её могли спешно соорудить товарищи Коли, если поняли что травмирование - серьезное? С учетом того - что все перевязочные доступные материалы - это только одежда с них же? Одежда, которой не хватает. Одежда превращение которой в тряпки - нецелесообразно. Целая вещь теплее лент сделанной из неё. Если придется перераспределять утепление. Мало того, часть одежды могли уже потратить на изготовление носилок. Это когда берутся такие вот палки как на чумоватом нечуме, продеваются в штанины или рукава какой-нить одежды и так можно волоком тянуть впрягшись одному человеку.Дело в том, что анализируя реакцию поисковиков на ручей и отсутствие их интереса к тамошним концентраторам, глубине и перспективе получения травм именно там - ничего не остается делать, как считать что у них было твердое и на чем-то стоящее убеждение, что травмы получены до ручья. Лучше всего на эту тему - дает представление С.Н.Согрин. Он - дольше всех был на поисках, больше всех общался с Л.Н.Ивановым и был всегда очень понятливым человеком.
Поэтому давайте отложим кувырок вниз головой на камни ручья и посмотрим на похожий кувырок, но с горки , под сильнейший порыв ветра - на выступающий камень гряды курумов. Таким образом сильно убилась поисковая собака-овчарка и это описано Г.К. Григорьевым.
Из акта СМЭ Б. Возрожденного: "в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости,"Это Вы зацитировали отсюда
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol
Цитирование
Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.Ну ладно. Спишем на то что Вы - дятловед начинающий. Изучать имеет смысл - документы в виде сканов. А не их перевод. Люди переводившие бумагу в цифровую форму на тот момент - могли не суметь прочитать, поторопиться или типа того.
Поэтому вот все УД. Два тома.
https://dyatlovpass.com/case-files
https://dyatlovpass.com/case-files-volume-2
Абсолютно все фото пейзажей и поисков - здесь
https://dyatlovpass.com/1079
Фото в морге
https://dyatlovpass.com/age-verification
Чем еще могу помочь? Ознакомить с выводами В.И.Лысого насчет Коли Тибо? Травмы черепа - это хлеб всей его жизни...
Отправлено: Shura - 13.05.23 11:56
А перед жёлтым листиком по другую сторону водопадика - голова Тибо.
Цитата: Дед мазая - вчера в 20:39При этом бился Кузьма на протяжении более 20 страниц именно за утверждение Аскинадзи:
Вам не кажется, что желтый листик на Вашей полочке, куда Вы определили голову Тибо-Бриньоля, слишком далеко от головы Дубининой? уж точно не 20-30см?
-------------
Нет, не кажется. Русло водопадика само с 20 см. Таз Люды примыкает к камню этого водопадика. А через сам водопадик на уровне таза голова Тибо, частично в этом водопадике. Таким образом и получается, что от Люды он в 20-30-и см.
Голова расположена сантиметрах в 20-30 см от головы Люды (утверждение Аскинадзи,Что ж поделаешь... так получилось.
Маленький "юмор" "битвы" заключается ещё в том, что у "неправильно видящих" голова Люды получается ближе к голове Тибо, где её видит сам Кузьма.
почему на этом фото водопадик течет слева-направо, а на фото на местности справа-налево...То, что течёт в верхней части слева направо - результат паводка. При обычном расходе там не течёт, а течёт (справа налево) только по левой наклонной белой границе вспененного потока, что на приведнном Вами фото59.
А на Ваших фото не покажете уступ Якименко?..(https://i3.imageban.ru/out/2023/05/13/ee54fb99cd3962bb2ea347f96b376e92.jpg) (https://imageban.ru)
Отправлено: Дед мазая - 13.05.23 17:15
При этом бился Кузьма на протяжении более 20 страниц именно за утверждение Аскинадзи:http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
... Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова...
Я понимаю это так, что голова Тибо-Бриньоля была приблизительно на одном уровне с головой Дубининой - не похоже, что Аскинадзи имел в виду 20-30 от тела Дубининой...
Так же, Аскинадзи дает пояснение к фото с тремя телами в ручье...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
... Внизу кадра тот уступчик, на котором лежала голова Дубининой...Тело Тибо-Бриньоля лежит выше уступчика на фото...
Никак по описанию Аскинадзи голова Тибо-Бриньоля у талии Дубининой не получается. Либо, Уважаемому Кузьма придется признать, что Аскинадзи ошибается, что вроде бы уже и как-то не удобно...
Хотя, надо признать, что и от места, куда определили голову Тибо-Бриньоля Ольга Литвинова и ЯНЕЖ, с которыми я полностью согласен, тоже будет явно поболее 20-30см до местопложения головы Дубининой...
... Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова. Но чтобы копать дальше, надо было убрать тело Люды...
Допустим, голова Тибо-Бриньоля под вздувшейся спиной куртки. Тогда, не понятно, как Аскинадзи увидел под ней голову Тибо-Бриньоля? По надетой шапочке можно понять, что это голова. Тем более, что Аскинадзи вспоминает, что ... показалась ещё одна голова... *DONT_KNOW*
То, что течёт в верхней части слева направо - результат паводка. При обычном расходе там не течёт, а течёт (справа налево) только по левой наклонной белой границе вспененного потока, что на приведнном Вами фото59.Ясно. Спасибо...
[attach=2]
И за это Спасибо. Я в этот водопадик ошибочно пытался выше определить "гротик Кузьма"...
Не поможете? Никак не могу понять, с какого места сделано фото 1 ответ 768 и это фото...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Смущает нависающий слева склон/берег Оврага. Не могу его найти на Ваших летних фото...[attach=4]
Вроде, должен быть в голубом овале, но я его не вижу...
С другой стороны, склон мог за 60 с гаком лет осыпаться и стать таким пологим... *DONT_KNOW*
Какой-то широкий получается этот уступ с водопадиками, если смотреть на фото 59-го года, на мой взгляд. Вот и не пойму - ракурс сильно разный дает такую картину, мои это фантазии или Каменный выступ на правом на фото берегу был длиннее... %-)
Отправлено: Shura - 13.05.23 23:44
Не поможете? Никак не могу понять, с какого места сделано фото 1 ответ 768 и это фото...И как мне это объяснить - ? С правого берега. Ниже уступа Люды ручей уходит влево, а правый берег в это месте имеет некоторое выполаживание/пятачок/полку - с неё и снято. Если проведёте линию через голову манекена Золотарёва и верх/слив водопадика Люды, то будет примерно ракурс съёмки.
Защищенный текст
Какой-то широкий получается этот уступ с водопадиками, если смотреть на фото 59-го года, на мой взгляд. Вот и не пойму - ракурс сильно разный дает такую картину, мои это фантазии или Каменный выступ на правом на фото берегу был длиннее...Уступ с водопадиками и был таким же широким, как и сейчас. Просто в 59-ом правую часть уступа не раскапывали - незачем было, а раскапывали вверх по ручью, куда уходили тела. (Вот если бы Тибо лежал так, как его укладывает Кузьма - то правую часть уступа как раз отрыли бы во всю ширь.)
Отправлено: Ольга Литвинова - 14.05.23 10:36
PPS. Уважаемая Ольга Литвинова! На кафедре анатомии можно взять череп со снимающимся сводом, и постараться самой, из передней ямки продолжить трещину на левую и правую надглазничные области лобной кости. Думаю результат Вас приятно удивит. Успехов Вам!Уважаемый Николай II, а где это у Возрожденного написано, что трещина в передней правой черепной ямке вдруг раздвоилась и продолжилась ещё и на левую надглазничную область лобной кости? Цитату из СМЭ предоставьте пожалуйста, прежде чем посылать меня на кафедру анатомии "продолжать трещины" налево и направо. Нет в СМЭ ничего про левую область передней черепной ямки, там без вариантов указана только правая.
И что значит ваше выражение "из передней ямки продолжить трещину.."? Глазничные части лобной кости, как раз и являются самыми большими областями передних черепных ямок. То есть, какого эту трещину в передней правой черепной ямке вообще ещё куда-то тянуть и продолжать, если эти области и так к этим ямках относятся.
Вы ведь ещё и лихо ушли от ответа на вопрос, по какой причине вторая, самая длинная трещина, в 17 см, на вашей схеме берёт своё начало на малом крыле клиновидной кости. А ведь начинаясь на вашей схеме именно в этом месте, по центру основания у основной кости, она слишком куцая для тех 17 см, о которых пишет Возрожденный. По сути, она у вас получилась в половину меньше её реального размера. Но по факту, именно эти 17 см и дают асимметрию, и компрессию, про которые эксперт указал однозначно.
Посмотрела по этой ссылке картинку с изображением позы, в которой Коля, по вашим предположениям (которые не дискутируются), падая вниз головой, получил этот перелом.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1499878#msg1499878 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1499878#msg1499878)
То есть, Коля нырнул вниз головой ещё и при максимально согнутом шейном отделе.
В реальности, что именно бы произошло в этом случае с шейным отделом позвоночника, почитаем у специалистов. Судебные травматологи не дадут соврать. При падении с высоты 2,8 м, при положении головы, когда областью соударения является теменно-височная область, наблюдаются переломы с 3-го по 6-й шейных позвонков. Фото сломанного 4-го шейного позвонка прилагается. Ещё и от длины шейных позвонков такие травмы зависят, то есть ещё имеется ряд необходимых факторов и нюансов, являющихся стойкими дифференцирующими признаками при падении человека на голову. Но главный конечно - это перелом шейных позвонков, которых у Тибо, согласно СМЭ, не имеется.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t517749.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/517749.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t547361.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/547361.jpg)
И вам, именно как медицинскому работнику, не вполне этично выставлять схему повреждений черепа Тибо в таком виде, в каком вы её изобразили, при чём даже не разобравшись с текстом из СМЭ. Я вас поправила совершенно справедливо, а вы сделали вид что вроде как этого даже не заметили. Ну конечно, "а что такого"? Доверчивые и несведущие в судебно-медицинской травматологии люди и не такое "скушают", прочитав волшебное слово "врач". Знакомая картина.
===============================================================================
Уважаемые форумчане, врачи тоже конечно люди. И раз они приходят на форумы дятловедов, значит у них тоже имеется своя версия событий. И при ответе на вопросы может иметь место "перетягивание одеяла" в пользу именно своего видения событий. Поэтому, будьте всё-таки немного бдительнее - возможно версии предполагаемых событий наших уважаемых медицинских работников не будут совпадать с вашей. Как говорится - "доверяй, но проверяй".
Отправлено: Дед мазая - 14.05.23 10:37
И как мне это объяснить - ? С правого берега. Ниже уступа Люды ручей уходит влево, а правый берег в это месте имеет некоторое выполаживание/пятачок/полку - с неё и снято. Если проведёте линию через голову манекена Золотарёва и верх/слив водопадика Люды, то будет примерно ракурс съёмки.Спасибо за ответы. Дальше уже мои рассуждения, на них можно не отвлекаться, если не интересно...
Манекен, при всем моем уважении к такому титаническому труду - вещь субъективная. А людям свойственно увлекаться. Вот я вчера пошел устранять пробелы в матчасти и пошел читать темы про уступ Роконтяна. Так я там не увидел ни одного аргумента за то, что это именно то место, где лежали четверо. Кроме нависающего слева водопадика склона/берега Оврага и собственно самого водопадика. Но, ведь много Уважаемых людей видит там еще что-то... *DONT_KNOW*
Уступ с водопадиками и был таким же широким, как и сейчас. Просто в 59-ом правую часть уступа не раскапывали - незачем было, а раскапывали вверх по ручью, куда уходили тела.Меня сейчас больше ширина интересует...
Вот Ваше фото...
[attach=1]
А вот фото после выемки тела Дубининой...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Красные вертикальные линии - ширина левого водопадика...Голубые линии - показал ток воды слева и справа...
И вот это я пытаюсь перенести на Ваше фото...
На Вашем фото нет тока воды слева. Уровень ниже, чем был в 1959-м году или еще какая причина, не важно. Но, хотелось бы понять, где он шел...
И получается у меня, что вздутая ткань спины куртки Тибо-Бриньоля никак не могла располагаться на фото правее, чем левый край слива воды с Вашего пандуса. А оттуда, Тибо-Бриньоль никак бы не дотянулся правой кистью/рукой до Вашего Каменного выступа. Вот и маюсь... :(
Очень сильно сбивает с толку растительность...
[attach=3]
Как понять, камни в голубом прямоугольнике действительно такие выпуклые или это растительность им придает такую выпуклость? Я на месте не был и не мог пощупать эти камни... :(
Я бы правый край левого водопадика с фото 2 тут 59-го года расположил где-то в районе близком к правой грани этого прямоугольника. Но, если это все-таки камень такой высокий в правом верхнем углу голубого прямоугольника, то не получится "расширить" левый водопадик правее этого камня (вертикальная красная линия) . Если "расширять" надо левее к берегу, тоже не понятно до какого места - я не вижу нависающий берег/склон Оврага, как на фото 59-го... *DONT_KNOW*
Поэтому, я и хотел найти ракурс, при котором видно нависающий слева на фото склон/берег Оврага, чтобы была хоть какая-то исходная точка для понимания переноса ширина левого водопадика с фото 59-го года на современные. А то, я никак не пойму - в какую сторону расширять узкий левый водопадик на современных фото, чтобы он стал похож на тот, что на фото 59-го года...
(Вот если бы Тибо лежал так, как его укладывает Кузьма - то правую часть уступа как раз отрыли бы во всю ширь.)Скажу что-нибудь в защиту Уважаемого Кузьма... :)
Не аргумент. Аскинадзи говорил, что тела не обкапывали полностью, а выдергивали из-под снега...
Отправлено: Пoчемучка - 14.05.23 11:23
Оффтоп (текст не по теме)И вам, именно как медицинскому работнику, не вполне этично выставлять схему повреждений черепа Тибо в таком виде, в каком вы её изобразили, при чём даже не разобравшись с текстом из СМЭ. Я вас поправила совершенно справедливо, а вы сделали вид что вроде как этого даже не заметили. Ну конечно, "а что такого"? Доверчивые и несведущие в судебно-медицинской травматологии люди и не такое "скушают", прочитав волшебное слово "врач". Знакомая картина.Навеяло...
https://www.youtube.com/watch?v=NtL6fDqXG88# (https://www.youtube.com/watch?v=NtL6fDqXG88#)
Уважаемые форумчане, врачи тоже конечно люди. И раз они приходят на форумы дятловедов, значит у них тоже имеется своя версия событий. И при ответе на вопросы может иметь место "перетягивание одеяла" в пользу именно своего видения событий. Поэтому, будьте всё-таки немного бдительнее - возможно версии предполагаемых событий наших уважаемых медицинских работников не будут совпадать с вашей. Как говорится - "доверяй, но проверяй".Это конечно так. Только они тогда будут опасаться сюда приходить со своими знаниями и выкладками и особенно без анонимности.
Тема травмирования - она очень такая скользкая тема. Разноречивая. Кому-то в равных условиях падения с балкона ну пусть третьего этажа - хватит убиться на смерть, кому-то - поломаться, а кому-то - отделаться общим страхом. В этом случае - поминают ангелов и везение. Кто-то остается не особо травмированным и при падении с очень большой высоты при крушениях самолетов. Случаи такие есть, они удивительны и удивительны даже врачам. И врачи - чудеса не комментируют. Это - не по их части.
Теперь о шансах.
Николай II еще насколько я поняла - мало знает непосредственный географический материал темы. Он не знает - про Хельгину яму. Поэтому пытается вписать кувырок - в овраг. Хотя совершить предполагаемый им полет на голову - можно практически на склоне, по которому шли от палатки участники гр. Дятлова. Цепочка следов - была. Но следствие - не особо мучилось над нею, что бы все же определить полную траекторию ухода.
Теперь о перспективных планах. И это - не переход на личности. Это оценка - тенденции.
Лично я наблюдаю - что Николай II: достаточно опытный юзер в смысле применения навыков укрепления цитат, рисунков, оформления оффтопа на его взгляд. У нас тут юзеры со стажем - иногда не парятся этикетом. В теме он - недавно. Потому что не пользуется сканами документов из УД. Хотя всякий профи от медицины - обязательно начинает именно с них. Профи нужны именно документы, пускай и в сканированном виде. Галина Никишина передавала В.И.Лысому - именно сканированные страницы УД, которыми он интересовался как специалист и фото какие были. Ровно так же жаловался на отсутствие именно материалов УД в сканах или вообще документальном бумажном виде - и Е.Х. Баринов, когда пояснял что у него было желание поразбираться и что этому мешало. При этом он упоминал Э.В.Туманова - что вот он держал в руках точно документы из УД.
Как говориться - будущее покажет. Надеюсь что Николай II - влип в эту тему накрепко. Что у него нет знакомых и высококлассных психологов и психиатров чтоб его отсюда выдернуть.
Ну как бы - пожелаю ему удачи на этом нелегком пути. Он себя проявит и расшифрует сам...
Отправлено: Кузьма - 14.05.23 11:30
При этом бился Кузьма на протяжении более 20 страниц именно за утверждение Аскинадзи:И что Вас не устраивает? Именно так и есть. Подсчёта Вы здесь не проводите. А у меня был. Возможно придираетесь к фотке с размещением Люды на современном фото. Там был оговорка, что несколько больше по масштабу она (переделывать не хотелось), но метсо стояния точное.
Голова Люды начинается почти у русла(при откинутом немного назад теле, а голова Тибо частично водопадике. Русло водопадика имеет 20 см, ну, путь 30. Так и получается, что 20-30см. Только голова Тибо несколько ниже по высоте. На указанном месте положение Люды можно повторить точно, один в одни, в отличие от попыток сделать это не на её точном месте, хотя и рядом.
Это бесполезный и не информативный поиск места, если столь неточно, потому что там нельзя увидеть конкретный концентратор, о который поломаны её рёбра.
Больше спорить не будут, ибо объяснения пропускаются мимо внимания, без конструктивного указания. например, ошибки. А безосновательнй спор ради спора мне не интересен.
Добавлено позже:
Как говорится - "доверяй, но проверяй".Не точно выразились. Доверяй и слепо верь тому, кто подтверждает ваше видение, без всякой проверки собственным разумением и игнорированием объективных доводов других, кто видит иначе, даже если он видит больше и правильнее.
Отправлено: arfaxad - 14.05.23 12:49
у автора Лысый Вячеслав Иванович есть ряд весьма информативных публикаций по исследованию тем,
говорящих за посмертное возникновение повреждений при промерзании головы, т.е. причиной которых
было посмертное криогенное размерзание, – переломах костей черепа на оледеневших трупах.
а вот изучение посмертных переломов рёбер в разные сроки после наступления смерти это уже более
сложная тема, один из способов для дифференциальной диагностики прижизненных и посмертных
механических повреждений надкостницы рёбер, – контактная рентгенография, оптическая плотность
микрорентгенограмм участков надкостницы, расположенных рядом с её разрывами и кровоизлияниями,
различна при посмертных и прижизненных повреждениях, но понятно что в 1959 определяли "на глаз".
Отправлено: Shura - 14.05.23 13:43
Манекен, при всем моем уважении к такому титаническому труду - вещь субъективная.Так а я её в данном случае использовал исключительно, чтобы указать направление "от куда снято", где бы не находилась собственно голова СЗ.
пошел читать темы про уступ Роконтяна. Так я там не увидел ни одного аргумента за то, что это именно то место, где лежали четверо.Похоже не осознал глубины сказанного...
На Вашем фото нет тока воды слева. Уровень ниже, чем был в 1959-м году или еще какая причина, не важно. Но, хотелось бы понять, где он шел...Вообще-то уже показывал:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1501610
Я бы правый край с фото 2 тут 59-го года расположил где в районе близком к правой грани этого прямоугольника.Мне это примерно так и видится. + фото59 снято с более левой точки, чем летнее (и Вы это отмечали, дискутируя с Кузьмой) - а это подвинет ваши линии.
Цитата: Shura - вчера в 11:56Так это ваши трудности - желаете подогнать своё видение под 20-30см от головы Люды до головы Тибо по Аскинадзи - подгоняйте, дело хозяйское - только ничего не получилось на вашей вставке Люды с этими 20-30 см от головы до головы, на что Вам Дед мазая и указал. А Вы после этого "незаметно" перешли на "от тела". Мы ж вроде не в детском саду...
При этом бился Кузьма на протяжении более 20 страниц именно за утверждение Аскинадзи:
И что Вас не устраивает? Именно так и есть.
но метсо стояния точное.Вы даже различия в ракурсах фотографий не видите, что и Дед мазая отметил. Потому у Вас на вставке и текут потоки59 прямо с левого берега.
а голова Тибо частично водопадике.Никакой головы Тибо в водопадике нет - совершенно очевидно на фото59, что Тибо лежал выше уступа с водопадиками.
Если Вы видите голову в водопаде, то это ваши трудности, точнее - безуспешные попытки подтащить её к голове Люды в соответствии с воспоминанием Аскинадзи.
Где голова Люды - на фото59 видно. Где куртка Тибо (в пределах которой находится голова) - на фото59 видно. Между головой Люды и надутой курткой больше 30 см - это фотографический факт.
Хочется пыжиться и дальше "видеть" 20-30см между головами Люды и Тибо - флаг в руки.
P.S. Николай II! Теперь, когда все предупреждены быть бдительными, мне по прежнему хотелось бы услышать ваше мнение о Дорошенко, Кривонищенко, Дятлове. И напомню о предложении (может пропустили):
https://taina.li/forum/index.php?msg=1504486
Отправлено: Ольга Литвинова - 14.05.23 16:14
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t145662.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/145662.jpg)
https://www.ozon.ru/product/sudmedeksperty-v-dele-gruppy-dyatlova-677558693/?sh=Tr3DoAhv7Q (https://www.ozon.ru/product/sudmedeksperty-v-dele-gruppy-dyatlova-677558693/?sh=Tr3DoAhv7Q)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t433967.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/433967.jpg)
По идее, этой схемой повреждений мне надо было проиллюстрировать вот в это сообщение: https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1505177#msg1505177 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1505177#msg1505177)
Но так как Олег Николаевич попросил добавить к схеме ещё и монографию на эксперта, который её предоставил, я решила разместить и то и другое отдельно.
Гаврилов Николай Борисович.
https://lsltd.ru/o-nas/sud-med-ekspertyi/ (https://lsltd.ru/o-nas/sud-med-ekspertyi/)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t924619.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/924619.jpg)
Врач-судебно-медицинский эксперт, врач высшей квалификационной категории.
1971 г. – окончил Свердловский государственный медицинский институт;
С 1971 г. по 2017 г. - осуществлял трудовую деятельность в Свердловском бюро судебно-медицинской экспертизы.
Общий стаж 46 лет.
После окончания Свердловского государственного медицинского института в 1974 году был принят на работу в Свердловское Областное Бюро судебно-медицинской экспертизы и после годичной интернатуры направлен в Орджоникидзевское отделение Бюро г.Свердловска, которое было организовано В.С.Верещагиным в 1965 году, где проработал до 1981 года, до объединения танатологического отдела в новом здании Бюро. В 1983 году назначен заведующим отделом освидетельствования потерпевших, подозреваемых и других лиц. В декабре 1985 года назначен заведующим танатологическим отделением Бюро СМЭ. В 1991 году назначен заведующим отделом сложных комиссионных экспертиз. В 1993 году заведующим Орджоникидзевского отделения Бюро СМЭ на базе Патологоанатомического отделения Городской больницы №23 и руководил отделением до 1996 года. В связи с реорганизацией отделения переведен на работу танатологический отдел Бюро СМЭ где проработал до 2016 года, до ухода на пенсию. Является соавтором рационализаторских предложений по исследованию давности наступления смерти. С 1986 года – врач судебно-медицинский эксперт высшей квалификационной категории. В 1988 году награжден знаком «Отличник здравоохранения СССР», в 2011 году Грамотой Областного Законодательного Собрания. Неоднократно проходил курсы последипломной подготовки на базе судебно-медицинских учреждений Москвы, Ленинграда, Харькова, Екатеринбурга по направлению судебной медицины и общей патологии. Принимал участие в ликвидации последствий всех авиакатастроф на территории Свердловской области с 1971 года, взрыва на станции Свердловск-Сортировочный , железно-дорожной катастрофы двух поездов на станции Аша Башкирской АССР.
Отправлено: onanimus - 14.05.23 16:41
Вот для примера труп Дятлова.
Голова по Возрожденному:
Цитирование
На голове светло-русые волосы, волосы длиной до 7 см, подстриженные под бокс, лоб высокий, покатый кзади, в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, брови густые светлорусые, кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета, глаза приоткрытые, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, роговица глаз мутная, радужка серого цвета, зрачки расширены, спинка носа прямая, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины.
Разворачиваемый текст[attach=1]
[attach=2]
[attach=2]
Это всего лишь то, что сразу бросается в глаза.
Правая рука по Возрожденному:
Цитирование
по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности. Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани.
Разворачиваемый текст[attach=3]
Итог: не имея судебно-медицинского опыта я могу уверенно сказать, что травмы, указанные мною и не указанные экспертом Возрожденным очень похожи на травмы от укуса собаки.. А эксперт Возрожденный описал далеко не все травмы, которые видны и к сожалению невозможно проверить, что там было под одеждой. Одно мне точно ясно - нельзя в этом деле никому доверять.
Отправлено: Дед мазая - 14.05.23 18:00
Похоже не осознал глубины сказанного...Не надо искать особой глубины в моих рассуждениях. Может, самую малость... :)
[attach=2]
Я имел в виду, что на месте Рокотяна я вижу подходящий водопадик с нависающим слева берегом. То есть, Дубинину там можно "разместить". Но, я не нашел "подходящего" места для Тибо-Бриньоля - там какая-то большая глыба. И куда "положить" Золотарева и Колеватова, я не понял. Впрочем, давайте пока не будем вдаваться в обсуждение и места Рокотяна, иначе утонем совсем... :(
Разворачиваемый текстТолько не пишите, что это не место Рокотяна... :-[
[attach=3]
Вроде эта глыба (указал красными стрелками) на фото выше?..
Надо же, как ракурс съемки все меняет. Тут бы я не стал так уверенно заявлять, что от этой глыбы до уступа водопадика не хватит места на троих... %-)
[attach=3]
Вроде эта глыба (указал красными стрелками) на фото выше?..
Надо же, как ракурс съемки все меняет. Тут бы я не стал так уверенно заявлять, что от этой глыбы до уступа водопадика не хватит места на троих... %-)
Вообще-то уже показывал:Да, но Вы не указали ширину водопадика на своей желтой горизонтальной линии. Я мог бы и сам указать ее в пропорции на Вашем (или Саши Кана) современном фото там ниже, но у меня она уходит правее этих выпуклых камней, о которых я писал в своем посте выше...
https://taina.li/forum/index.php?msg=1501610
Я указал приблизительно ширину левого водопадика между двумя сиреневыми точками на Вашей желтой горизонтальной линии...
[attach=1]
Правый край водопадика из 59-го года, в этом случае, переливается через высокие камни, о которых я беспокоился. Если это правильно, то у меня нет дальше вопросов. Я как раз правый край водопадика и хотел приблизительно туда определить, но меня смущали эти камни...
Эх, еще бы объектив чуть левее и ниже - может и навис бы правый берег над водопадиком, как на фото 59-го...
Мне это примерно так и видится. + фото59 снято с более левой точки, чем летнее (и Вы это отмечали, дискутируя с Кузьмой) - а это подвинет ваши линии.Выше уступа (Ваша желтая линия) мои красные линии на фото 59-го отодвинет влево, если фотограф уйдет вправо, как на современных фото. Это понятно. Сейчас для меня главное - определиться с переносом ширины водопадика с фото 59-го на современные фото. И похоже, мое мнение совпадает с Вашим...
Но, у меня не ушла проблема с левым краем левого водопадика и берегом речки...
Чуть позже нарисую...
===================
И что Вас не устраивает?Позвольте и мне влезть в Ваш диалог и сказать, что меня не устраивает? Вы правую руку Тибо-Бриньоля объявили его ногой. Это сильно подорвало мое доверие к Вашим выкладкам. Уж извините...
Это не для спора - Ваши аргументы я знаю и уважаю...
Отправлено: maicom - 14.05.23 19:49
Все кто там был предполагали и те кто до сих пор жив предполагают что травмы получены либо у кедра либо на каменной гряде.
Сам лично несколько раз падал с высоты,первый раз в детстве на заброшке играли зимой,лет в 10-15 , подскользнулся и с высоты примерно метра полтора плюс высота собственного роста упал спиной на вмерзшую железную канистру,второй раз разбирали крышу и снимали шифер,было лет 20,решил спрыгнуть со стропилы а в том месте куда приземлился был гнилой потолок,не почувствовал как он под ногами рухнул и я вместе с ним.
Я к тому что в обоих случаях я не осознанно инстинктивно вытянул руки и первое что пострадало в обоих случаях это руки,в первом случае получил растяжение во втором случае рукой влетел в упавшие обломки повезло что не сломал.
В данном случае имеются только повреждения головы и ребер как будто Тибо "рыбкой" упал головой вниз не повредив при этом шейных позвонков а снег который как говорят на них упал почему то перестал давить на них потому что посмертных травм от сдавления Возрождённый не указывает.
Отправлено: Иван Иванов - 15.05.23 10:30
Первый признак дятловеда - избирательность информации, т.е. вера тому, что совпадает с его убеждениямиПравильно. Но, есть и ещё один вариант. Что, если исследователь нашёл в этой истории нечто, позволяющее взглянуть на события с совершенно иной точки зрения? То, что делает ваши рассуждения, уважаемые коллеги, ну, скажем так, детскими фантазиями?
Второй признак дятловеда - вера каждому слову при условии, что это слово вылетело из авторитетного для дятловеда рта
Третий признак дятловеда - неготовность расстаться с собственными иллюзиями.
Отправлено: nvry70 - 15.05.23 12:22
этих сведений из протокола допроса свидетеля Кривонищенко они «не видят»А это из-за того, что этот так называемый "свидетель" 1-го февраля находился за сотни км от перевала, т.е. в Свердловске и согласно УПК РСФСР никаким свидетелем быть не может.
Отправлено: Нэнси - 15.05.23 12:35
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1504959)
Отправлено: totato - 15.05.23 12:36
А свидетель Кривонищенко сообщает 14 апреля 1959 года прокурору Романову то, что ему стало известно от участников других туристических групп, находившихся в тех местах и в то же время: «…Таких групп было, по видимому, не менее двух, по крайней мере, участники двух групп рассказывали, что наблюдали 1 февраля вечером поразившее их световое явление к северу от расположения этих групп: чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было настолько сильным, что одна из групп, будучи уже в палатке, приготавливаясь спать, была встревожена этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект, подобный сильному грому издалека…».Тут можно добавить, что одной из этих "других" групп, очевидно, была группа Шумкова. Свечение взрыва они видели поздно вечером, когда готовились лечь спать у подножья Чистопа. А подлёт ракеты за несколько часов до этого наблюдали Шумков и Владимиров, когда в сумерках покидали вершину Чистопа, направляясь к лагерю у подножья. Что и даёт нам картину отложенного взрыва. Между падением ракеты и взрывом - интервал в несколько часов, а не в несколько минут.
Отправлено: Shura - 15.05.23 14:59
О. Архипов, хотя бы поступил по честному. Кого из специалистов привлекал к работе над книгой про судмедэкспертов в деле гр. Дятлова, полностью озвучил их имена, стаж, послужной список, и место работы.
Ваша схема переломов основания костей черепа Тибо кардинально отличается от схемы, выполненной судмедэкспертом Н.Б. Гавриловым. Почему?
А ещё, кроме матчасти, и по другим факторам явные проблемы. А они напрямую влияют на возможность его "сальто-мортале", вниз головой, ещё и с поворотом головы в нужную сторону.
По сути, она у вас получилась в половину меньше её реального размера. Но по факту, именно эти 17 см и дают асимметрию, и компрессию, про которые эксперт указал однозначно.
В реальности, что именно бы произошло в этом случае с шейным отделом позвоночника, почитаем у специалистов. Судебные травматологи не дадут соврать.
([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t145662.jpg[/url]) ([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/145662.jpg[/url])Ольга Литвинова, два вопроса:
[url]https://www.ozon.ru/product/sudmedeksperty-v-dele-gruppy-dyatlova-677558693/?sh=Tr3DoAhv7Q[/url] ([url]https://www.ozon.ru/product/sudmedeksperty-v-dele-gruppy-dyatlova-677558693/?sh=Tr3DoAhv7Q[/url])
([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t433967.jpg[/url]) ([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/433967.jpg[/url])
По идее, этой схемой повреждений мне надо было проиллюстрировать вот в это сообщение: [url]https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1505177#msg1505177[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1505177#msg1505177[/url])
1. Коли Вы так хорошо разбираетесь в медицинских вопросах, то объясните каким образом трещина основания черепа, изображённая Н.Б. Гавриловым отражает асимметрию компрессионного перелома? Я вижу симметрично изображённую трещину.
2. Какое ваше медицинское образование/стаж лежит в основе такой уверенной критики Николай II? (коль скоро Вы призвали доверять, но проверять)
Отправлено: Дед мазая - 15.05.23 17:09
Обратился за помощью к видео Уважаемого Shura...
Разворачиваемый текстПохоже, с водопадиком 1* я ошибся и головы Колеватова и Золотарева я указал в голубом овале не верно. Есть один вопрос, на мой взгляд существенный...
[attach=1]
Это не водопадик 1 на этом фото...
[attach=2]
Похоже, Уважаемый Shura прав и головы Колеватова и Золотарева (обвел черным овалом) находились, как и водопадик 1 с первого фото, правее...
[attach=3]
Голубыми точками указал край площадки, с которой стекает вода на затылок и шею Колеватова, и сам водопадик у их голов...
[attach=4]
Головы Колеватова и Золотарева не выше площадки, откуда стекает это водопадик, а на фото 2 и 4 тут они выше...
А не на этой площадке (голубая линия) ли лежали головы Колеватова и Золотарева?..
[attach=5]
Я показал голубой линией уровень площадки, а не линию, на которой лежали их головы...
Положение тел Колеватова и Золотарева меняется не столь существенно, но они оказываются ближе к телу Тибо-Бриньоля. И становится понятно, что тело Тибо-Бриньоля не могло лежать на "полочке Кузьма" - его просто не было бы видно с уровня тел (дна речки) Колеватова и Золотарева...
Но, это было бы еще убедительнее, если определить точно все возле голов Колеватова и Золотарева, включая и маленький водопадик, который сместился на фото влево из-за тела Колеватова и провести линию от него до одного из краев водопадика, в котором лежало тело Дубининой...
[attach=1]
Это не водопадик 1 на этом фото...
[attach=2]
Похоже, Уважаемый Shura прав и головы Колеватова и Золотарева (обвел черным овалом) находились, как и водопадик 1 с первого фото, правее...
[attach=3]
Голубыми точками указал край площадки, с которой стекает вода на затылок и шею Колеватова, и сам водопадик у их голов...
[attach=4]
Головы Колеватова и Золотарева не выше площадки, откуда стекает это водопадик, а на фото 2 и 4 тут они выше...
А не на этой площадке (голубая линия) ли лежали головы Колеватова и Золотарева?..
[attach=5]
Я показал голубой линией уровень площадки, а не линию, на которой лежали их головы...
Положение тел Колеватова и Золотарева меняется не столь существенно, но они оказываются ближе к телу Тибо-Бриньоля. И становится понятно, что тело Тибо-Бриньоля не могло лежать на "полочке Кузьма" - его просто не было бы видно с уровня тел (дна речки) Колеватова и Золотарева...
Но, это было бы еще убедительнее, если определить точно все возле голов Колеватова и Золотарева, включая и маленький водопадик, который сместился на фото влево из-за тела Колеватова и провести линию от него до одного из краев водопадика, в котором лежало тело Дубининой...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.05.23 18:03
Тут можно добавить, что одной из этих "других" групп, очевидно, была группа Шумкова. Свечение взрыва они видели поздно вечером, когда готовились лечь спать у подножья Чистопа. А подлёт ракеты за несколько часов до этого наблюдали Шумков и Владимиров, когда в сумерках покидали вершину Чистопа, направляясь к лагерю у подножья. Что и даёт нам картину отложенного взрыва. Между падением ракеты и взрывом - интервал в несколько часов, а не в несколько минут.Не следует смешивать и валить в одну кучу разные наблюдения, которые имели место в разные дни февраля 1959 года.
Вечером 1 февраля 1959 года туристы, укладываясь спать, наблюдали полёт какой-то ракеты или снаряда, сопровождавшийся ярким свечением. При этом одна из групп вышла из палатки, увидев это свечение. После этого туристы слышали звук взрыва, подобный грому издалека. Это наблюдение зафиксировано в показаниях свидетеля Кривонищенко на л.д. 273 и совпадает со временем гибели группы Дятлова, которое было указано Ивановым в постановлении на л.д. 301 (вечером, 1 февраля 1959 года). И что весьма примечательно- Иванов составил это постановление 16 марта 1959 года, и потому не мог знать того, что сообщит прокурору Романову свидетель Кривонищенко 14 апреля 1959 года. Соответственно, свидетель Кривонищенко не мог знать того, что указал Иванов в постановлении от 16 марта 1959 года. Однако это время (вечером, 1 февраля) совпадает- и там, и там!
5 февраля 1959 года (эту дату уточнил Буянов непосредственно у Владимирова) участник группы Шумкова Владимиров, находясь на вершине горы Чистоп (это- около 1,3 км высоты), наблюдал пуск с того места, где по его предположению должна была находиться группа Дятлова, сигнальной или осветительной ракеты. В материалах "дела без номера" об этом наблюдении нет ничего, и о нём стало известно непосредственно от Владимирова (из опубликованных путевых заметок "В страну Югорию"- https://pandia.ru/text/77/410/84677.php?ysclid=lhp0mn5tl0942394703, а также из его собственных воспоминаний).
Тут находились некоторые знатоки и специалисты (в их число входит безусловный дятловедческий авторитет Борзенков),которые авторитетно, со ссылками на наставления по сигнальным и осветительным реактивным патронам, заявляли, что с г. Чистоп Владимиров не мог видеть сигнальную (осветительную) ракету, запущенную с места гибели группы Дятлова- потому что расстояние составляет около 30 км, а дальность наблюдения сигнальных ракет- 10-12 км. Но эти знатоки и авторитеты довели до сведения доверчивых дятловедов только часть того, что указано в наставлениях по 30-мм реактивным патронам. Потому что там есть и другие справочные данные- там указано, что при наблюдениях с воздуха (со средней высоты) дальность наблюдения сигнальной ракеты из 30-мм реактивного патрона составляет 100- 120 км! Почему эти авторитеты утаили от дятловедов эти сведения- объяснять, полагаю, нет необходимости. Ну а доверчивые дятловеды, как и полагается, безоговорочно поверили авторитетам, и потому никто проверять и искать все эти наставления не стал. И- зря!
А г. Чистоп-это 1,3 км вверх. И расстояние- всего 30 км. Кроме того, имеются фотографии (выложены и на этом форуме), из которых следует, что г.Чистоп и г.Отортен находятся в прямой видимости. Так что Владимиров, находясь на вершине г.Чистоп, вполне мог видеть сигнальную ракету, запущенную с того места, где находились погибшие туристы группы Дятлова. А уж осветительную- и тем более. К тому же в 2016 году экспедиция Сбоева нашла как раз в том самом месте (в земле, с помощью металлоискателя), где были обнаружены трупы погибших туристов, два фрагмента гильз 30-мм реактивных патронов с полностью истлевшими картонными частями.
Поэтому со всех сторон получается, что та ракета (сигнальная или осветительная),которую с г. Чистоп наблюдал Владимиров, была запущена теми самыми "посторонними людьми", которые задолго до официальных поисковиков нашли трупы туристов группы Дятлова, произвели манипуляции с этими трупами (вот потому трупные пятна у некоторых трупов не соответствуют их позам и расположению на месте происшествия) и забрали 7 паспортов -которые смогли найти (паспорт Золотарева, как это было установлено Н. Варсеговой, был сдан!). Да и больше некому (применительно к конкретным условиям времени и места) было произвести пуск ракеты, которую (совершенно случайно!) увидел 5 февраля 1959 года Владимиров, оказавшись в это время на вершине г.Чистоп.
Вот и всё.
И еще раз- не следует смешивать наблюдение, имевшее место 1 февраля, с наблюдением, которое имело место 5 февраля- это разные наблюдения.
Отправлено: totato - 15.05.23 18:25
5 февраля 1959 года (эту дату уточнил Буянов непосредственно у Владимирова) участник группы Шумкова Владимиров, находясь на вершине горы Чистоп (это- около 1,3 км высоты), наблюдал пуск с того места, где по его предположению должна была находиться группа Дятлова, сигнальной или осветительной ракеты.Вы, конечно, можете верить "уточнениям" Буянова, что Владимиров видел полёт ракеты именно 5 февраля. Я же этого делать не буду. Задача Буянова проста и понятна - любыми средствами убрать ракету с 1079 вечером 1 февраля. А 5 февраля он согласен на любую ракету, хоть осветительную, хоть баллистическую, ибо это уже никакой опасности его версии не несёт. А то, что ракета взорвалась не сразу, и что за это время четвёрка своим ходом успела добраться до оврага и сообразить там настил, это точно.
Отправлено: Дед мазая - 15.05.23 19:36
Разворачиваемый текст[attach=1]
У нас два кандидата на роль водопадика 1 с этого фото...
Обозначил их буквой А на фото ниже...
[attach=2]
Желтая площадка слишком далеко, голубая слишком крутая с перепадом высот. И на них обоих нет кандидатов на наш водопадик, на мой взгляд, видевшего только эти фото...
Изгиб сиреневыми точками вроде подходит под место, где расположилась голова Колеватова. Тогда, тела Колеватова и Золотарева могли бы располагаться по белой линии. Но, что-то понять пучок растительности (обвел черным) - если это камень, покрытый небольшим слоем растительности, то и это место нам не подходит...
Вот это место, если кто захочет глянуть на видео Shura...
https://drive.google.com/drive/folders/1oUDSxtI2HE6zRsmnKxInGkKKr6asbECW
У нас два кандидата на роль водопадика 1 с этого фото...
Обозначил их буквой А на фото ниже...
[attach=2]
Желтая площадка слишком далеко, голубая слишком крутая с перепадом высот. И на них обоих нет кандидатов на наш водопадик, на мой взгляд, видевшего только эти фото...
Изгиб сиреневыми точками вроде подходит под место, где расположилась голова Колеватова. Тогда, тела Колеватова и Золотарева могли бы располагаться по белой линии. Но, что-то понять пучок растительности (обвел черным) - если это камень, покрытый небольшим слоем растительности, то и это место нам не подходит...
Вот это место, если кто захочет глянуть на видео Shura...
https://drive.google.com/drive/folders/1oUDSxtI2HE6zRsmnKxInGkKKr6asbECW
Отправлено: Vovkq - 15.05.23 20:10
Вечером 1 февраля 1959 года туристы, укладываясь спать, наблюдали... Это наблюдение зафиксировано в показаниях свидетеля Кривонищенко на л.д. 273 и совпадает со временем гибели группы ДятловаЭто наблюдение не зафиксировано в показаниях Кривонищенко, потому что Кривонищенко не наблюдал. Ему кто-то что-то сказал, а он пересказал, как понял. И можно понять убитого горем отца, что он всё пытается привязать к этому времени. А когда на самом деле указанные туристы наблюдали - это тайна, покрытая мраком.
Задача Буянова проста и понятна - любыми средствами убрать ракету с 1079 вечером 1 февраля.А вот хотелось бы какого-нибудь внятного объяснения, зачем Буянову это нужно.
Вообще самый главный вопрос, который убивает конспирологию на корню - что такого секретного могло произойти, что сейчас, в другом государстве, этут тайну продолжают хранить?
Ну, неудачные испытания, ну, погибли туристы... Пусть даже их "зачистили". Российская Федерация за это ответственности не несет, и секрет хранить незачем. Пострадавших в живых не осталось, а если брать в учет немногочисленных близких родственников погибших, которым РФ, как правоприемница СССР, стала бы выплачивать компенсацию, то это копейки.
Наоборот, какой-нибудь политик (например, либеральный Ельцин с его гласностью) не преминул бы набрать политических очков, рассекретив нашумевшее дело. Это выглядело бы как "забота о гражданах, желающих знать правду", а не стоило бы ничего.
Горбачев, вон, вообще Кыштымскую трагедию рассекретил.
А тут какие-то туристы...
Отправлено: PRO_hogiy - 15.05.23 21:58
Цитата: Ольга Литвинова - 10.05.23 16:00Не знаю, будет это мое писание сюда последним, одним из последних, или еще что то смогу, но не могу уже смотреть, как на пустом месте создают вселенский вопрос…
О. Архипов, хотя бы поступил по честному. Кого из специалистов привлекал к работе над книгой про судмедэкспертов в деле гр. Дятлова, полностью озвучил их имена, стаж, послужной список, и место работы.
Цитата: Ольга Литвинова - 10.05.23 16:00
Ваша схема переломов основания костей черепа Тибо кардинально отличается от схемы, выполненной судмедэкспертом Н.Б. Гавриловым. Почему?
Цитата: Ольга Литвинова - 11.05.23 21:26
А ещё, кроме матчасти, и по другим факторам явные проблемы. А они напрямую влияют на возможность его "сальто-мортале", вниз головой, ещё и с поворотом головы в нужную сторону.
Цитата: Ольга Литвинова - вчера в 10:36
По сути, она у вас получилась в половину меньше её реального размера. Но по факту, именно эти 17 см и дают асимметрию, и компрессию, про которые эксперт указал однозначно.
Цитата: Ольга Литвинова - вчера в 10:36
В реальности, что именно бы произошло в этом случае с шейным отделом позвоночника, почитаем у специалистов. Судебные травматологи не дадут соврать.
Цитата: Ольга Литвинова - вчера в 16:14
https://www.ozon.ru/product/sudmedeksperty-v-dele-gruppy-dyatlova-677558693/?sh=Tr3DoAhv7Q (https://www.ozon.ru/product/sudmedeksperty-v-dele-gruppy-dyatlova-677558693/?sh=Tr3DoAhv7Q)
По идее, этой схемой повреждений мне надо было проиллюстрировать вот в это сообщение: https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1505177#msg1505177 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1505177#msg1505177)
==========================================
Ольга Литвинова, два вопроса:
1. Коли Вы так хорошо разбираетесь в медицинских вопросах, то объясните каким образом трещина основания черепа, изображённая Н.Б. Гавриловым отражает асимметрию компрессионного перелома? Я вижу симметрично изображённую трещину.
2. Какое ваше медицинское образование/стаж лежит в основе такой уверенной критики Николай II? (коль скоро Вы призвали доверять, но проверять)
В коим то веке начал читать про то, в чем "несколько в курсе" и вот те….
Шура, ну куда тебя опять понесло?
Во-1. Что ты привязался к Ольга Литвинова? Для того, что бы привести мнение специалиста, которому она доверяет не обязательно иметь такового образования. Она вполне вдумчивый и тщательно мыслящий исследователь (в отличии от многих балаболов) и сделавший для дела немало полезного. Недостатки у всех есть. Но в данном случае ни о каких недостатках не приходится говорить.
Во-2. Сама проблема травмы черепа Тибо тут представлена
Общий случай здесь бессмысленно рассматривать с точки зрения медицины. Там как и у дятловедов, на 3 оратора есть 5 разных мнений, причем не менее 3-х противоположных.
Ты прекрасно знаешь, что я уже
Если опять перейти к конкретному случаю, как у Тибо, то все еще более очевидно. Пролом свода (в правой теменной части) никак без ПОС обойтись не мог. Но тут пропускается самое главное - существует сквозной пробой части височной кости 2 х 3,5 х 3, которая была найдена на "… на твердой мозговой оболочке "(мозга) - см акт Тибо. Если этим пренебрегать, то можно идти в любую сторону, толка не будет. Это означает, что удар (первоначально) был площадкой такого, точнее чуть меньшего размера, которая м пробила височную часть, как вырубной штамп деталь. Остальное, это уже следствие. Энергии удара было достаточно, что бы и остальная часть (9 х 7) разрушилась тем более при пробое возникают напряжения и трещины, которые расходятся во все стороны. Причем все это вполне возможно и при падении с высоты собственного роста. Расчеты я приводил и ты прекрасно знаешь где.
Тут куча "умников" щаз начнет: "…как это, упасть виском…" и т. д, но в жизни всякое бывает, раз есть результат, значит и условия были. Дятловеды, они и есть
Во-3. Теперь твой конкретный вопрос:
" объясните каким образом трещина основания черепа, изображённая Н.Б. Гавриловым отражает асимметрию компрессионного перелома? Я вижу симметрично изображённую трещину. "(с)
Каждый кто не забирался в глубину вопроса (и это естественно, поскольку требуются нужные знания и все видеть живьем, но это невозможно при заочной оценке) рисует приблизительно. Кста, на схеме ув. Н. Б. Гаврилова это так и изображено. И это правильно, поскольку что бы не фантазировать он и изобразил "общий" случай. В таком виде он абсолютно правильный.
Конкретный частный случай можно будет изобразить только на схеме в макрослучае, где будет точная топография и профиль конкретного черепа. Что, по понятным причинам, просто невозможно в виду отсутствия наличия такового в руках.
Теоретически это тоже возможно, но нужно иметь весь профиль с изгибами и разницей толщины кости конкретного основания конкретного черепа. Тогда по линии наибольших напряжений (в сочетании утончения и возрастания кривизны) можно будет провести более-менее точную линию перелома основания. Только объясни, кому и зачем это надо, если люди тут "плывут" даже в самых общих оценках? И объясни так же, что ты хочешь получить от этой своей "симметрии"?
Иначе это может получится, как с этой твоей пресловутой "магнитной аномалией у палатки"….
Ты все честно и тщательно сделал, красиво нарисовал, получил "разницу"… только, в результате выяснилось, что даже самая напряженная точка в этом месте примерно в 100000 … 1000000 раз слабее того, что способно как то реагировать на стрелку компаса…
Так же и здесь, не надо искать американских шпионов фантастических условий, если все можно спокойно объяснить вполне естественными условиями. Надо только иметь достаточные знания, но они специфические и редкие в возможности получить. И комплекс базовых знаний нужен весьма широкий, от анатомии и основ прости композитов до математики и специфических экспериментов. Пока на это вкладывали достаточно денег и ума для военной техники, этим занимались, а потом перестали, поскольку уже сделали то, для чего это делалось и все похоронили в специальных архивах. Ну не для дятловедения же это развивать.
И Во-4. Что касается повреждения шейных позвонков с этом случае, то если что то и было, то это, скорее на уровне микротравм со смятием краев тела позвонка. Но и это вряд ли. Дело в том, что природа так хорошо поработала над защитой головы от всякой "механики", что даже при самых больших амплитудах движения и удара об интерьер таких травм почти не происходит. Если только сам этот раздел позвоночника в этих местах обо что то не "тормозится". А так голова настолько подвижна относительно туловища, что их при динамических процессах можно рассматривать раздельно. Если только это в пределах возможных и допустимых перемещений. Они довольно большие.
Короче: голова соединяется с туловицем двойным пространственным шарниром с базой, где то см 10…12 (если я правильно помню…)
Еще короче, вот схема https://disk.yandex.ru/i/OWMxeODrYQvJpQ (https://disk.yandex.ru/i/OWMxeODrYQvJpQ)
----------------------------------
Не знаю когда еще смогу что то написать, если Николай II интересно по этому поводу дай мой е-майл, я пришлю файлы с расчетом травм.
Только не быстро, тута совсем нету интернету...
Кста, хотел ему еще насчет динамики смерти от переохлаждения в подобных условиях написать, но уже не могу. Там все не так просто, как пишут в литературе. Надо хотя бы различать моменты потери возможности восполнять тепловые потери и самой смерти, как прекращения жизни. В первом случае, это место остановки, а во втором, место где нашли. В нашем случае они совпадают, но разница во времени может быть от десятков минут до единиц часов. Все дело в условиях событий. Например, просто лег и уснул, это одно, а двигался до конца сил и работы мышц - это другое…
Условия лыжного похода и замерзания алкоголиков, это ".. 2 большие разнцы"(с)
Отправлено: onanimus - 15.05.23 23:45
Во-2. Сама проблема травмы черепа Тибо тут представлена извращенно неправильно. Каждый приводиn частный случай, который ему по душе и начинается базар, у кого… длиннее….Как-то не вяжется пробой черепа Тибо с падением с высоты собственного роста. Тот же Возрожденный в своих показаниях на это ответил однозначно.
Общий случай здесь бессмысленно рассматривать с точки зрения медицины. Там как и у дятловедов, на 3 оратора есть 5 разных мнений, причем не менее 3-х противоположных.
Ты прекрасно знаешь, что я уже 1000 много раз приводил общий подход к такой травме: череп (с тз механик, а значит прочности биокомпозитов - и не только…) представляет собой комплексную систему из свода и основания (как единое целое), поссету все признаки разрушения (при достаточных условиях) будут общими, разве что слабо отличающимися по топографии в зависимости от частных условий нагружения. Например, при практически любом направлении удара при контактной скорости более 3,5 м/с (например, взаимодействуя с массой ~ 5 кг - это примерная масса головы.. с содежимым ) будет возникать перелом основания черепа (ПОС). Исключительно потому, что моль упругости (читай - податливость его, бишь основания) на порядок больше чем у свода. Это будет справедливо даже и без разрушения свода.
Если опять перейти к конкретному случаю, как у Тибо, то все еще более очевидно. Пролом свода (в правой теменной части) никак без ПОС обойтись не мог. Но тут пропускается самое главное - существует сквозной пробой части височной кости 2 х 3,5 х 3, которая была найдена на "… на твердой мозговой оболочке "(мозга) - см акт Тибо. Если этим пренебрегать, то можно идти в любую сторону, толка не будет. Это означает, что удар (первоначально) был площадкой такого, точнее чуть меньшего размера, которая м пробила височную часть, как вырубной штамп деталь. Остальное, это уже следствие. Энергии удара было достаточно, что бы и остальная часть (9 х 7) разрушилась тем более при пробое возникают напряжения и трещины, которые расходятся во все стороны. Причем все это вполне возможно и при падении с высоты собственного роста. Расчеты я приводил и ты прекрасно знаешь где.
Однако у меня есть вопрос: возможно ли так травмировать череп Тибо к примеру ледорубом и чтобы не были повреждены мягкие ткани?
при наблюдениях с воздуха (со средней высоты) дальность наблюдения сигнальной ракеты из 30-мм реактивного патрона составляет 100- 120 км! Почему эти авторитеты утаили от дятловедов эти сведения- объяснять, полагаю, нет необходимости. Ну а доверчивые дятловеды, как и полагается, безоговорочно поверили авторитетам, и потому никто проверять и искать все эти наставления не стал. И- зря!Боюсь, одними справочными данными тут не обойтись. Горы это Горы. Главный фактор - видимость. Так что надо бы сначала знать какая погода была вечером 1 февраля, а потом уже начинать дискуссии о видимости сигнальных ракет.
А г. Чистоп-это 1,3 км вверх. И расстояние- всего 30 км. Кроме того, имеются фотографии (выложены и на этом форуме), из которых следует, что г.Чистоп и г.Отортен находятся в прямой видимости. Так что Владимиров, находясь на вершине г.Чистоп, вполне мог видеть сигнальную ракету, запущенную с того места, где находились погибшие туристы группы Дятлова. А уж осветительную- и тем более. К тому же в 2016 году экспедиция Сбоева нашла как раз в том самом месте (в земле, с помощью металлоискателя), где были обнаружены трупы погибших туристов, два фрагмента гильз 30-мм реактивных патронов с полностью истлевшими картонными частями.
Поэтому со всех сторон получается, что та ракета (сигнальная или осветительная),которую с г. Чистоп наблюдал Владимиров, была запущена теми самыми "посторонними людьми", которые задолго до официальных поисковиков нашли трупы туристов группы Дятлова, произвели манипуляции с этими трупами (вот потому трупные пятна у некоторых трупов не соответствуют их позам и расположению на месте происшествия) и забрали 7 паспортов -которые смогли найти (паспорт Золотарева, как это было установлено Н. Варсеговой, был сдан!). Да и больше некому (применительно к конкретным условиям времени и места) было произвести пуск ракеты, которую (совершенно случайно!) увидел 5 февраля 1959 года Владимиров, оказавшись в это время на вершине г.Чистоп.Предположим, что всё так и было. Но вот мне непонятно - как это всё доказывает взрыв ракеты? Или Вы считаете, что дятловцы пострадали от сигнальных ракет? :)
Вот и всё.
Отправлено: Нэнси - 16.05.23 06:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1505389)
Отправлено: Игорь Б. - 16.05.23 07:41
Если бы вы читали "Ответы на все вопросы..." вы бы знали об этом ещё три года назад: 19.6.2020, 17:00
Отправлено: Кузьма - 16.05.23 09:00
Так это ваши трудности - желаете подогнать своё видение под 20-30см от головы Люды до головы Тибо по Аскинадзи - подгоняйте, дело хозяйское - только ничего не получилось на вашей вставке Люды с этими 20-30 см от головы до головы, на что Вам Дед мазая и указал. А Вы после этого "незаметно" перешли на "от тела". Мы ж вроде не в детском саду...Похоже, что в детском саду и что у Вас трудности.
Специально вместо головы говорю тело, в качестве подсказки Вам опустить проекцию от головы по телу, чтобы чтобы увидеть расстояние между головами по горизонтали, то есть разброс по площади, как его сверху видел и оценивал Аскинадзи. Но детсадовское мышление умудрилось эту подсказку не только понять, но и поставить в упрёк.
Аскинадзи на глаз (без линейки оценивал разброс голов по горизонтальной площади, здраво, а не по высоте перепада между головами. Если Вам интересна диагональ по высоте, то можете самостоятельно посчитать по теореме Пифагора, но только потом не говорите, что Аскинадзи оценивал расстояние между головами по высоте, а не по площади.
Как оценивается на глаз расстояние на площади? Рядом выбирается какой-то объект, который проще оценить по размеру. Таковым является заглублённая часть руса водопадика, своими краями близ голов. Одна голова чуть левее левой кромки, а другая голова чуть левеее правой кромки, а само русло водопадик в районе 20 см, +-, так как неровное. Вот так получается оценка на глаз расстояния. разброса голов по площади. Аскинадзи оценил на глаз достаточно точно, чуть больше, или чуть меньше с точностью до сантиметра и не требуется. Ну, например, если вместо 30 см было 35, это на что-то повлияет критически?
[attachimg=1]
Чем дальше, тем больше уверяюсь, что у Аскинадзи отличный глазомер. А к тому же он лучший спец по размерам прямо с места событий. Он нашёл Люду и отметил глубину её залегания. До шеи, куда попал щупом около полутора метров, значит до дна, на котором она стоит около 2-х метров снега. Он же спецом поставил щуп в раскопе настила, чтобы зафиксировать высоту этого раскопа и уровень снега над настилом. Он же чётко сказал, что в раскопе не было промоин (и тёмные пятна на фото это не промоины). Он же замерил глубину от настила до дна, назвал 1 метр высоты. Видимо измерли из раскопа со стороны ручья. А при подкопе с другой стороны настила было 30 см, как в УД. И это тоже информативно.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.05.23 09:37
Вдавленный перелом у Тибо от давления головы на камень при обрушении снежного укрытия. Поэтому у него нет противоударного ушиба головного мозга. Голова в момент удара не перемещалась, не отскакивала, а лежала неподвижно.А с чего Вы решили , что в "Ответах на вопросы" истина в последней инстанции. Если бы ему на голову упала бетонная плита тогда да её вес продавил бы череп о камень, но рухнувший снег имеет текучесть и на голову было бы давление равное массе снега ,площадь головы обращенной к падающему снегу умноженная на высоту сугроба и умноженная на коэффициент веса данного снега. Вопрос,смогла бы эта масса снега продавить череп пусть и лежащий на камне. Я думаю нет.
Если бы вы читали "Ответы на все вопросы..." вы бы знали об этом ещё три года назад: 19.6.2020, 17:00
Отправлено: Дед мазая - 16.05.23 09:47
Похоже, что в детском саду и что у Вас трудности.Зачем же сразу в детсад?.. :)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[attach=2]
Самая нижняя красная линия - это "полочка Кузьма"...
Вторая снизу - уровень уступа с водопадиками...
Третья снизу - уровень "Пандуса", на котором лежат тела...
Четвертая снизу - следующий уровень...
Все это схематично, чтобы было понятно, о чем я. Четвертый (самый верхний) уровень на Вашем фото не влез...
Вы не понимаете, что не мог Тибо-Бриньоль оказаться на Вашей полочке? Вы не понимаете, что, вслед за телом Тибо-Бриньоля, Вам придется и тела Колеватова и Золотарева тянуть к краю уступа? Их головы Вы куда определите на Вашей Схеме? И правая рука Тибо-Бриньоля не станет его ногой, как бы Вам этого не хотелось...
Что бы Вы не рассчитывали или не рисовали в Фотошопе, у Вас ничего не получится...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Лучше бы помогли найти этот водопадик 1 на современных фото. А то, я без этого никак не могу понять, где именно лежали головы Колеватова и Золотарева...Добавлено позже:
Если бы ему на голову упала бетонная плита тогда да её вес продавил бы череп о каменьНекоторые утверждают, что козырек/наддув в Овраге был ледяной. Потому, я и спрашивал у Уважаемого Shura - видел ли он когда-нибудь в Овраге ледяные козырьки/наддувы?..
[attach=4]
Отправлено: Игорь Б. - 16.05.23 10:04
на голову было бы давление равное массе снега ,площадь головы обращенной к падающему снегу умноженная на высоту сугроба и умноженная на коэффициент веса данного снега.Про площадь соударения забыли.
Я думаю нет.Не надо думать, надо читать.
Височная кость взрослого человека очень тонкая (в среднем 1 мм.) и даже тоньше:
Цитирование
Самая тонкая - чешуя височной кости (0,5-2 мм), в связи с чем она является местом наиболее частых переломов свода черепа.
Отправлено: Кузьма - 16.05.23 10:13
Если бы ему на голову упала бетонная плита тогда да её вес продавил бы череп о камень, но рухнувший снег имеет текучесть и на голову было бы давление равное массе снега ,площадь головы обращенной к падающему снегу умноженная на высоту сугроба и умноженная на коэффициент веса данного снега. Вопрос,смогла бы эта масса снега продавить череп пусть и лежащий на камне. Я думаю нет.А не надо думать вообще, надо просто посчитать. И этот подсчёт был в частности мной сделан ещё лет 10 назад, и здесь на форуме присутствует.
Разница между ударом столба падающего снега и удара плиты одинакового веса и с одинаковой высоты буду равны по энергии, но будет разница в характере травмы, так как снег с равномерным облеганием воздействует на ударяемую поверхность (кроме льда), а ровная плита сперва по самым выступающим частям головы, что даст другую картинку повреждений на ударяемой стороне. А вот на концентраторе будет ровно та же концентрация силы, что от столба снега, что от плиты с одинаковой массой и падающими с одинаковой высоты.
Подсчёт показывает, что на проекцию головы Тибо упало порядка 30 кг с высоты порядка полутора метров. А может и больше. Но при подсчёте дальнейшего процесса получения травмы (прочность кости), этого оказывается вполне достаточно как раз для такого перелома.
Другого варианта, кроме получения травм от удара большой массы снега на концентраторах просто нет, они все будут не соответствовать известному по делу характеру травм. К тому же трупы были найдены именно под такой массой снега, которая как раз могла причинить такие травмы с таким их характером. Любые убийцы и взрывы, следов которых нет, не смогли бы причинить травмы с таким уникальных характером как причинил снег, следы которые там с вопиющей очевидностью.
Добавлено позже:
Некоторые утверждают, что козырек/наддув в Овраге был ледяной. Потому, я и спрашивал у Уважаемого Shura - видел ли он когда-нибудь в Овраге ледяные козырьки/наддувы?..Обледенелой может быть только внутренняя поверхность снега наз закрытой промоиной, поскольку вода не замерзающая, испаряется и брызгается на водопадиках. Однако, при обрушении этот обледенелый слой ломается и превращается в ледяную крошку или небольшие куски обледенелого снега, которые не делают весь падающий снег монолитной плитой. Крошка может причинить небольшие осаднения, царапины, даше ушибы, если кусок льда, что и наблюдается у многих туристов, но не такие травмы, которые может причинить только большая масса обрушившегося снега.
Добавлено позже:
Не надо искать особой глубины в моих рассуждениях. Может, самую малость...На фото под этими словами у Вас не уступ Рокотяна, а уступ Саши Кана. Достаточно похожее место, где и мне когда-то хотелось найти идентификацию места с фотками59 места трагедии. Но в конечном итоге этого поиска всё же идентифицировался именно уступ Рокотяна, по многим деталям.
Отправлено: Дед мазая - 16.05.23 10:57
На фото под этими словами у Вас не уступ Рокотяна, а уступ Саши Кана. Достаточно похожее место, где и мне когда-то хотелось найти идентификацию места с фотками59 места трагедии. Но в конечном итоге этого поиска всё же идентифицировался именно уступ Рокотяна, по многим деталям.Я уже вконец запутался. Если у меня фото место Саши Кана, то где уступ Рокотяна? Не покажете на фото? Или это то место, где вы Выше нарисовали местоположение голов Дубининой и Тибо-Бриньоля? Был бы Вам очень признателен... %-)
[attach=1]
И Уважаемый Shura этот уступ показал и написано Уступ Якименко/Кана...
Чего меня понесло назвать его Уступом Рокотяна?.. *DONT_KNOW*
Добавил:
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1505239#msg1505239
На фото 1 Уступ Якименко/Кана, а не Рокотяна, как я ошибочно там указал...
Спасибо Уважаемому Кузьма, поправил...
Отправлено: Кузьма - 16.05.23 11:02
Позвольте и мне влезть в Ваш диалог и сказать, что меня не устраивает? Вы правую руку Тибо-Бриньоля объявили его ногой. Это сильно подорвало мое доверие к Вашим выкладкам. Уж извините...Извиняю. Не требу верить и доверять. Когда-нибудь сами рассмотрите. Это даже и не нога, а небольшой каменный бортик, сразу за которым нога, согнутым коленом уходящая в ямку, но идёт в начале как раз за этим каменным бортиком.
Это не для спора - Ваши аргументы я знаю и уважаю...
Но фото с искусственным повышением качества может сбивать с толку привнесённая разница цвета, делающая этот бортик как бы того же цвета, которой придан остальной одежде.
Мне легче, что не доверяете, значит, пока нет смысла дальше показывать все детальки идентификации,так как мне пока не досуг и трудновато столько работать с фотошопом, чтобы всё обозначить и разрисовать.
Добавлено позже:
Я уже вконец запутался. Если у меня фото места Саши Кана, то где уступ Рокотяна? Не покажете на фото? Или это то место, где вы Выше нарисовали местоположение голов Дубининой и Тибо-Бриньоля? Был бы Вам очень признателен...Да, метсо Рокотяна, где нарисованы головы, и вообще фоток этого места великое множество. А то, что приведено у Вас, это место Саши Кана в 11-и метрах выше уступа Рокотяна, или ещё называют местом Якименко, где лежит очень узнаваемый камень Якименко, а справа идёт ровной стенкой длинный уступ.
Отправлено: Дед мазая - 16.05.23 11:16
Но фото с искусственным повышением качества может сбивать с толку привнесённая разница цвета, делающая этот бортик как бы того же цвета, которой придан остальной одежде.[attach=1]
Вы на этом фото нарисуйте местоположение голов Колеватова и Золотарева...
К качеству этого фото у Вас ведь нет претензий?..
Да, метсо Рокотяна, где нарисованы головы, и вообще фоток этого места великое множество.Стыд и позор мне... :(
Отправлено: Кузьма - 16.05.23 11:16
Зачем же сразу в детсад?..Куда Вы поместили голову Люды? Она не выше уступа Рокотяна, а у Вас выше него больше чем в 2 раза. Место люды здесь практически не видно за крутым высоким бережком. Типа линии щели в этой проекции. И учтите, что фото сделано сильно сверху, а значит, расстоятния по горизонтали могут восприниматься вертикальными. Здесь нужно в целом представлять всё место, чтобы произвести эти коррекции по ч/б плоскости фотографии. Лучше сперва берите более чёткие фотки, где видны многие детали, по которым можно определяться с местом.
Добавлено позже:
Вы на этом фото нарисуйте местоположение голов Колеватова и Золотарева...К качеству претензий нет. Но есть претензия к ракурсу, снято с очень низкой позиции. Поэтому место голов З и С загорожены высотой самого уступа. Головы лежат сразу за уступом около левого (по фото) берега.
К качеству этого фото у Вас ведь нет претензий?..
Нужна другая фотка, снятая с более высокого и более левого положения фотографа, чтобы было видно, что под уступом с задней стороны (выше по течению). Такие есть.
Отправлено: Игорь Б. - 16.05.23 11:25
Вдавленный перелом у Тибо от давления головы на камень при обрушении снежного укрытия.Очистить бы этот камень от растительности, пощупать его выпрямленной ладонью, представив что это височная кость Тибо, оценить площадь соударения, сфотографировать, но некому.
Те, кто ходит на перевал не знают, где находилась голова Тибо. А находилась она не в первой заводи, а выше, во второй.
Свидетельство Аскинадзи о 20-30 см. от голов опровергается фотографией с Дубининой, на которой видно воду ручья под снегом.
Отправлено: Кузьма - 16.05.23 11:44
Свидетельство Аскинадзи о 20-30 см. от голов опровергается фотографией с Дубининой, на которой видно воду ручья под снегом.Всё правильно сказано в сообщении, кроме заводи.
Голова Тибо под водой, потому её не видно. И находится на уступе, частично в русле ручья, немного ниже головы Люды. Что там можно увидеть под водой, когда она поднялась вокруг уступа до самой полочки? И то видно искажённые бегущей водой очертания головы. А на фото начала раскопа Люды, где ещё нет никакой воды, а только лёд и снег, там вообще можно по мелким деталям идентифицировать голову Тибо. Аскинадзи так и сказал, что голова Тибо проявилась при раскопе Люды.
А там, куда Тибо хотят поместить, это уже при начале раскопа саши и Семёна.
Но очень ценен сам принцип, что Вы видите цель точного определения местоположения в том, что бы увидеть концентраторы, на которых получены травмы, что являлось бы доказательством получения этих травм на месте, а причинённых где-то убийцами или другими обстоятельствами. На моё взгляд, вполне возможно принять точные положения тел. Даже пусть сделать это в разных видениях, но настоящим местом окажется то, где удалось именно точно повторить. А то и близко нет никакого совпадения в сделанных попытках только с неверным видением.
Если очистить от растительности точное место Люды, то там обнажится корявый концентратор под грудью, который несколько просматривается на некоторых фотках.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.23 12:07
Это наблюдение не зафиксировано в показаниях Кривонищенко, потому что Кривонищенко не наблюдал. Ему кто-то что-то сказал, а он пересказал, как понял. И можно понять убитого горем отца, что он всё пытается привязать к этому времени. А когда на самом деле указанные туристы наблюдали - это тайна, покрытая мраком.Вот видите, вы построили для себя типичную дятловедческую иллюзию: «Вот уничтожим показания этого свидетеля, докажем, что всё, что сообщил Кривонищенко- это ни о чём, и не будет никакого взрыва и никакой ракеты! И всё будет так, как мы захотим!». Для «дятловедческих доказалок» в интернет-игре под названием «Тайна перевала Дятлова» такое, может, и сгодится. А вот для реального расследования-нет.
Потому что любой следователь, получивший это дело в своё производство в случае отмены постановления о прекращении дела и возобновления расследования данного дела, будет действовать иначе. Вот так, «по дятловедчески», отвергнуть то, что зафиксировано в протоколе на л.д. 273, он не сможет, даже если бы захотел. Он будет обязан проверить эти показания. Как он будет их проверять- уже объяснял, и не один раз. Тем более, что всё это вполне проверяемо. Следователь даст поручение уголовному розыску, и уголовный розыск найдёт ему (как нашел прокурору Новой Ляли в 1959 году свидетеля Скорых из пос. Караул, который наблюдал полёт светящегося шара) людей (а такие люди еще остались живы) из числа местных жителей, которые вечером 1 февраля 1959 года наблюдали вспышку этого взрыва. И вот этих людей следователь допросит. И как вы думаете, что он в результате установит?
А то, что такие свидетели есть, и они еще живы- можете не сомневаться. Вот, например, исследователь данной темы Роман Фельдберг (он вроде как появлялся и на данном форуме) без особых проблем, через Интернет, нашёл такого (и еще живого!) свидетеля. Этим свидетелем оказалась дочь лесника Ремпеля, проживающая сейчас в Германии. И дочь Ремпеля сообщила, что она лично сама видела эту вспышку! И еще кое-что любопытное она сообщила. И всё это очень хорошо понял один активно участвующий в данной теме дятловед, придумавший «версию лесника Ремпеля». И потому также он понял, что показания дочери Ремпеля угрожают полным разрушением его версии, в связи с чем благоразумно отказался от установления контактов с этим реальным свидетелем (когда ему было предложено, как автору «версии лесника Ремпеля», связаться с дочерью Ремпеля и получить информацию из первоисточника). Но это- его дятловедческое право и его дятловеческий выбор.
А вот следователь, который будет расследовать данное дело в случае его возобновления, такого права и такого выбора иметь не будет. И будет обязан допросить всех свидетелей, видевших вечером 1 февраля 1959 года вспышку, которые будут установлены. А таковые среди местных жителей обязательно найдутся даже и сейчас. Вот если пройдёт еще несколько лет-тогда, конечно- искать очевидцев этой вспышки будет бесполезно…
Но и без того- те, кто видел вечером 1 февраля 1959 года эту вспышку, были установлены и допрошены. Еще в 1959 году. То, что в известном всем «деле без номера» (а точнее- в папке с никуда не сгодившейся следственной макулатурой, предназначенной для архивного хранения, которую отдали на потеху дятловедам) эти протоколы оставлены не были, вовсе не означает, что этих протоколов не было. А о том, что такие свидетели были в 1959 году установлены и допрошены, стало известно благодаря Е.Окишеву. Можете сами всё это найти: Окишев сообщил, что в 1959 году были установлены и допрошены сотрудники «Ивдельлага», которые вечером 1 февраля 1959 года возвращались после окончания киносеанса (хорошая привязка по времени!) и наблюдали вспышку в стороне Отортена. Конечно, можете спросить- а где эти протоколы? А ведь главное- не где они, а то, что они были! И то, что были именно такие показания очевидцев. И эти показания соответствуют тому, что сообщил свидетель Кривонищенко, которому обо всём этом стало известно от непосредственных очевидцев этого необычного для тех мест явления. Не будете же вы утверждать, что Кривонищенко всё это выдумал, да еще с такими подробностями? Или-всё- таки будете? А где эти протоколы- тоже понятно после того, что сообщил Окишев о расследовании, которое проводила в 1959 году Прокуратура СССР: они в том деле, для которого и предназначались. В том деле, где 9 оригиналов актов СМЭ, 9 постановлений о назначении СМЭ, составленные Коротаевым протоколы допросов Анямова, Курикова, Самбиндалова (видевших и давших описание полёта ракеты в день гибели туристов), и всё прочее, что было, но чего нет в "деле без номера".
Да еще вот есть найденный Архиповым свидетель Ходорченко, сотрудник геологической партии, который сам видел достаточно близко шар, образовавший эту вспышку, после чего также сам видел, как на второй день над этим местом начали летать военные самолёты. Интервью Ходорченко от 6 июня 2015 года Архипов опубликовал, можете найти и прочитать. Да только вряд ли вы будете это делать.
В любом случае- можете не сомневаться: подтверждения тому, что сообщил 14 апреля 1959 году свидетель Кривонищенко, имеются. А если этим целенаправленно займутся следственные органы- найдутся и в еще куда большем количестве.
А, может, следователь, который будет заниматься доследованием этого дела, поступит проще. Запросит материалы того уголовного дела, о существовании которого сообщил Е.Окишев, а там- все эти протоколы, которых «в деле без номера» не оказалось», и многое что другое. А главное- в конце этого дела постановление или приговор, где изложена причина происшествия, «побочным эффектом» которого стала гибель случайно оказавшихся в этом месте 9-ти туристов. И- конец наступит всему вашему дятловедению со всеми вашими выдумками, которые вы называете научными терминами- «версиями».
И всего- то надо- отменить постановление о прекращении дела и возобновить расследование. А основания для отмены этого постановления были указаны в заключении, специалистов УрГЮУ, которое получил Курьяков в процессе проведенной им прокурорской проверки:
«ВЫВОД
Цитируем авторов экспертизы: «Следует отметить, что не были качественно отработаны все версии обстоятельств гибели группы туристов. Так, органами следствия была полностью отработана версия совершения убийства представителями народности манси, однако иные версии, в частности схода лавины, урагана в районе разбитого лагеря и др. фактически были проверены неполно. По результатам предварительного расследования установлено, что смерть туристов наступила в результате воздействия низкой температуры, а не в результате чьих-либо преступных действий. Однако все причины и обстоятельства произошедшего установлены не были. Решение о прекращении уголовного дела принято преждевременно».
https://www.kp.ru/daily/217189/4296175/?ysclid=lhq0ciw4hy663341083 (https://www.kp.ru/daily/217189/4296175/?ysclid=lhq0ciw4hy663341083)
Вот только не дал Курьяков ход этому заключению. Надо полагать, от своего тогдашнего начальства соответствующей команды не получил.
Но кто знает- может обстоятельства изменятся, и это заключение еще сыграет свою роль.
Поэтому не торопитесь со своими иллюзиями.
Отправлено: totato - 16.05.23 13:12
Cвидетель Кривонищенко сообщает 14 апреля 1959 года прокурору Романову то, что ему стало известно от участников других туристических групп, находившихся в тех местах и в то же время: «…Таких групп было, по видимому, не менее двух, по крайней мере, участники двух групп рассказывали, что наблюдали 1 февраля вечером поразившее их световое явление к северу от расположения этих групп: чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было настолько сильным, что одна из групп, будучи уже в палатке, приготавливаясь спать, была встревожена этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект, подобный сильному грому издалека…».На самом деле, это заявление отца Кривонищенко в рамках протокола может нам прояснить ситуацию с наблюдениями Шумкова и Владимирова на Чистопе. Кривонищенко говорит о наличии НЕ МЕНЕЕ ДВУХ туристических групп в том районе 1 февраля. Зададимся вопросом: а что это за группы? Одну мы знаем, это группа Шумкова. А какая вторая? Согрина? Так не видели согринцы ничего 1 февраля. Карелина? И те не видели, только 17 февраля Шар наблюдали. Так что же это за таинственная вторая группа? Откуда и что она наблюдала?
Любому нормальному человеку, который прочитает эти сведения из установленного УПК РСФСР источника доказательств, станет ясно и понятно: вечером 1 февраля 1959 прилетела какая-то ракета или какой-то снаряд, после чего произошел взрыв, звук которого был подобен сильному грому издалека.
Отправлено: Vovkq - 16.05.23 13:54
Вот видите, вы построили для себя типичную дятловедческую иллюзию: «Вот уничтожим показания этого свидетеля, докажем, что всё, что сообщил Кривонищенко- это ни о чём, и не будет никакого взрыва и никакой ракеты! И всё будет так, как мы захотим!»Почему иллюзию?
Показания Кривонищенко есть? Есть.
Он там называет конкретную дату наблюдения взрыва? Называет.
Он сам это видел? Нет.
Он назвал конкретного человека, который видел и может подтвердить? Нет.
Показания остаются, но проверить их крайне сложно. И даже те, кто изо всех сил старается доказать, что ракета была, проверить этого не смогли.
Хотя пытались:
Вот, например, исследователь данной темы Роман Фельдберг (он вроде как появлялся и на данном форуме) без особых проблем, через Интернет, нашёл такого (и еще живого!) свидетеля. Этим свидетелем оказалась дочь лесника Ремпеля, проживающая сейчас в Германии. И дочь Ремпеля сообщила, что она лично сама видела эту вспышку!Да, но она, опять-таки не подтверждает свидетельство Кривонищенко о вспышке именно в ночь в 1-го по 2-е февраля. Более того, нам ее свидетельство известно в пересказе ее дочери: "Насчёт взрыва, то звука не слышно было, может по причине отдаленности, но вспышка была очень яркой, но хорошо помнит , что это было именно в то время когда группа студентов была в том районе и было темно, было это утром или вечером- точно не помнит."
Когда-то с 26-го января по какое-то февраля была вспышка. Возможно, речь про 17 февраля, когда свечение наблюдали многие. А то, что там в это время были туристы - просто неверная догадка.
Так что, извините, доказательств нет. Все свидетельства настолько косвенные, что внимания не заслуживают.
P.S. Вообще, здесь другая тема. Если хотите аргументированно поспорить, давайте где-то ещё.
Отправлено: Ольга Литвинова - 16.05.23 15:37
Коли Вы так хорошо разбираетесь в медицинских вопросах, то объясните каким образом трещина основания черепа, изображённая Н.Б. Гавриловым отражает асимметрию компрессионного перелома? Я вижу симметрично изображённую трещину.Я вас поправлю: у Возрожденного в акте не асимметрия компрессионного перелома, а асимметрия засчёт компрессионного перелома. Но схема и не должна такое отражать. На схеме отображается только локализация переломов и направление распостранения трещин. Наверно не просто так, к судебно-медицинским актам, кроме таких схем, выполненных на специальных бланках как у Гаврилова, ещё и фотографии самих повреждений прилагаются, с обязательной криминалистической линейкой в том числе. И симметричная она только на схеме, в реальности имеется разница, между поперечным и продольным размерами черепа. Вот вам ещё примеры схем, чтобы было понятней для чего они нужны.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t465348.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/465348.jpg)
И приоритетное значение имеет именно та трещина, которая разделила основание черепа практически на две половины. Да ещё и расхождение краёв в 4 мм, это много. При таком расхождении костные фрагменты основания утрачивают между собой связь, а в нашем случае трещина, прежде чем перейти в левую среднюю черепную ямку, прошла через толщу основной кости, что тоже немаловажно. С таким расхождением переломы даже ощупыванием головы пострадавшего можно определить. Эксперты в таких случаях пишут "кости черепа на ощупь подвижны". Да ещё и перелом передней правой черепной ямки, только усилил эту подвижность. Надо учитывать и то, что тело Тибо попало на стол к эксперту не сразу после переломов. Возможно ещё повлияло давление значительной массы снега, что так же привело к смещению и сдвигу в местах переломов. Но как уж там перекосило сломанные кости основания, каким образом, вам ни один современный эксперт не ответит. Это видел только Возрожденный, но такая конкретика не отобразилась в акте СМЭ. Правда об этой асимметрии вспоминал Коротаев, выражаясь бытовым языком, как о сплюснутом черепе Тибо.
2. Какое ваше медицинское образование/стаж лежит в основе такой уверенной критики Николай II? (коль скоро Вы призвали доверять, но проверять)Никто не обязан разглашать свои персональные данные в интернете, в принципе. А вы не имеете права их требовать. Всё, что человек решает сообщить о себе добровольно, это его личное дело. А не ваше, или кого-то ещё.
Ну и возвращаясь к вопросу о медицинских работниках, приходящих на форум, мнение которых для простых смертных, это "надписи на скрижалях", и не сметь даже думать о том, чтобы с ними "дискутировать". С каких это пор за вопросы к врачу надо ещё и справки об образовании прилагать? Причём обоснованные вопросы. Вопросы на основании схемы переломов, выполненной судебным экспертом и выдержками из научных трудов профессора суд. травматологии Крюкова. Это у Крюкова однозначно, и без всякого дискутирования - при такой высоте падения, и с такой областью соударения, травма только сочетанная, с переломами позвонков шейного отдела.
И там не только проблемы со знанием матчасти, на конкретные вопросы по трещинам человек либо отмалчивался, либо отвечал невпопад. Мне неизвестна его специализация, но к травматологии он точно никакого отношения не имеет.
Во-1. Что ты привязался к Ольга Литвинова? Для того, что бы привести мнение специалиста, которому она доверяет не обязательно иметь такового образования. Она вполне вдумчивый и тщательно мыслящий исследователь (в отличии от многих балаболов) и сделавший для дела немало полезного. Недостатки у всех есть. Но в данном случае ни о каких недостатках не приходится говорить.Уважаемый Владимир Алексеевич, как всегда, благодарю за поддержку.
Во-2. Сама проблема травмы черепа Тибо тут представлена извращенно неправильно. Каждый приводиn частный случай, который ему по душе и начинается базар, у кого… длиннее….
Спасибо всем, кто меня поддержал. Мне жаль, что схема Гаврилова пришлась здесь не ко двору, за что сейчас меня и пытаются пинать.
Отправлено: Кузьма - 16.05.23 16:10
Что бы Вы не рассчитывали или не рисовали в Фотошопе, у Вас ничего не получится...Ну и хорошо.
Пока что у Вас не получается увидеть, как оно было в реале, как это видел Аскинадзи, утверждавший в реалиях, что все головы находились в пределах диаметра ы 1 метр. Ну, что ж тут поделаешь, если хочется раскидать тела, как Вам возможно увидеть, не более?
Ничего страшного, от этого никто не умрёт.
Вторая красная линия проведена слишком высоко, по самой пиковой точке уступа, которая торчала на д водой даже в половодье, да ещё с растительностью, практически проходит по основанию пандуса. Значит, всё, что находится за этой линией и до пандуса, не видно из-за высоты самого уступа. А это от голов Л. и Т. боше метра.А там там слева за уступом находятся головы Саши и Семёна, которые в внутри метра со всеми 4-мя головами (по Аскинадзи), то есть, их не видно за высотой уступа. Нужна фотография с бОльшей высоты, чтобы увидеть головы Саши и Семёна.
Видьте, как хотите, я доказывать здесь ничего не буду, раз у вас недоверие к моему расположению и одновременно уверенность, что у меня не получится то, что уже вполне получилось, без противоречий и согласно как утверждениям Аскинадзи, так и УД, а так же по совмещению фона. Мне без разницы. Не Вы один так надуманно видите.
Добавлено позже:
Споры по по поводу конкретики трещины Тибо мне видятся бурей в стакане воды, так как эта конкретика не даёт больше той полезной информации, которая высказана и Возрождённым, и другими специалистами, а именно: эта трещина от сдавливания. Это всё, что нужно для продвижения дальше по исследованию дела, а точность трещины ничего полезного не добавит, поскольку уже без разницы, при каком положении головы, а значит, как направленно относительно симметрии черепа воздействовала эта сила. Именно от этого зависит конкретная линия. И она нам ничего не даёт, так как вполне понятно, что голова подвергнуться ударному давлению могла в разном положении, которого в точности мы никогда не узнаем и не замеряем. А значит и не столь важна конкретика трещины, если однозначно известно и подтверждено специалистами, что она от сдавливающего воздействия. То, что от сдавливания, вполне исчерпывающая информация для дальнейшей аналитики и выяснения причин получения этой травмы.
Совершенно не нужные споры, уводящие от конструктивного разбора и тормозящие расследование. А ещё упрекают следствие того времени, что они, видите ли, не объяснили конкретику сил природы. Им пришлось бы объяснять столько же, сколько уже идут дискуссии, - десятки лет. У них столько времени не было, чтобы удовлетворить любопытных, у них было много и другой работы, которую нельзя остановить из-за того, что какие-то граждане, не специалисты, требуют у следствия сделать их специалистами во всём (а специалистами становятся тоже за десятки лет интенсивного обучения) и объяснить механизмы гибели и получения травм. В следствии, УД и СМЭ вполне достаточно информации для непротиворечивого выстраивания причинно-следственных связей, если у кого на это есть силы, время и интерес.
Отправлено: Дед мазая - 16.05.23 17:22
Оффтоп (текст не по теме)Ну и хорошо.Плохо. За нами идут следующие поколения Исследователей. Нельзя им оставлять белые пятна, а Вы или я уже не будем иметь возможности ответить на эти вопросы. Надо все решать здесь и сейчас... :(
Пока что у Вас не получается увидеть, как оно было в реале, как это видел Аскинадзи, утверждавший в реалиях, что все головы находились в пределах диаметра ы 1 метр. Ну, что ж тут поделаешь, если хочется раскидать тела, как Вам возможно увидеть, не более?Вообще-то тела раскидываете Вы. Я, как раз все по фото Аскинадзи пытаюсь сделать, а Вы тело Тибо-Бриньоля куда-то совсем далеко перенесли. Подождем, пока Вы нам укажете, где Вы в Вашем варианте разместите тела Колеватова и Золотарева... *DONT_KNOW*
Нужна другая фотка, снятая с более высокого и более левого положения фотографа, чтобы было видно, что под уступом с задней стороны (выше по течению). Такие есть.Вы скажите, мы поищем...
[attach=1]
[attach=2]
Эти подойдут?..
Добавлено позже:
Вторая красная линия проведена слишком высоко, по самой пиковой точке уступа, которая торчала на д водой даже в половодье, да ещё с растительностью, практически проходит по основанию пандуса.Я указал схематично разные уровни. Проведите эти линии сами там, где считаете правильным...
[attach=3]
Разве первую линию (Вашу полочку) я указал не верно тут?..
[attach=4]
Считаете, она должна быть чуть ниже? Пусть будет ниже. Что это меняет?..
Плоскость каждой полочки нельзя указать одной линией - у нее есть ближний и дальний края и их линия тоже не является прямой. Это происходит из-за того, что объектив фотоаппарата находится выше плоскости полочки/полочек. И не знать этого Вы не можете. Вместо того, чтобы ответить на конкретный вопрос, Вы начинаете кивать на какой-то камень с растительностью, который должен торчать выше плоскости полочки даже в половодье, на Ваш взгляд. Аргумент сам по себе достаточно спорный, так как никто не замерял уровень воды на фото 59-го года и не сравнивал его с современными фото - тела бы правильно разместить. Более того, совершенно не имеющий отношения к размещению тел Колеватова и Золотарева...
Куда Вы поместили голову Люды? Она не выше уступа Рокотяна, а у Вас выше него больше чем в 2 раза.Я то тут при чем? Я провел нижнюю линию приблизительно по Вашей полочке. Я не правильно указал Вашу полочку? Или Ваша полочка - это уступ Рокотяна? Я считал, что уступ Рокотяна - это моя вторая снизу линия. Что это все Уступ Рокотяна, Вы мне подсказали.. *DONT_KNOW*
К качеству претензий нет. Но есть претензия к ракурсу, снято с очень низкой позиции. Поэтому место голов З и С загорожены высотой самого уступа. Головы лежат сразу за уступом около левого (по фото) берега.Укажите же нам это место. Ничего, что тела скрыты от Вас за уступом - нарисуйте прямо на ребре этого уступа, который скрывает от нас тела Колеватова и Золотарева...
Видьте, как хотите, я доказывать здесь ничего не будуСовершенно напрасно. Если что-то утверждаете - это надо доказывать. Я Вам задаю конкретные вопросы, а Вы не отвечаете и уводите тему к разным мелочам, которые не имеют существенного значения. Какая Вам разница, с какой точностью у меня проведены линии? Я же сразу указал, что это схематично. Мы сейчас будем еще 20 листов искать их точное расположение, с точностью до миллиметра? Возможно, я стал несколько более резок в оценках, чего я никак не хотел. Но, я долго держался... :)
Так лучше?..
[attach=5]
Нижняя линия - Ваша полочка...
Нарисуйте один раз расположение всех тел или, хотя бы, голов и закончим на этом. Страниц 20 уже ходим по кругу... :(
Отправлено: maicom - 16.05.23 17:29
Споры по по поводу конкретики трещины Тибо мне видятся бурей в стакане воды, так как эта конкретика не даёт больше той полезной информации, которая высказана и Возрождённым, и другими специалистами, а именно: эта трещина от сдавливания.Акт смэ Тибо
Цитирование
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.допрос Возрожденного
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?где здесь про сдавливание?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Отправлено: Shura - 16.05.23 22:09
Вот вам ещё примеры схем, чтобы было понятней для чего они нужны.Причём здесь разница между поперечным и продольным размером черепа, если мы рассматриваем схему с поперечной трещиной Гаврилова?
([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t465348.jpg[/url]) ([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/465348.jpg[/url])
... И симметричная она только на схеме, в реальности имеется разница, между поперечным и продольным размерами черепа.
Так ровно эту типовую трещину (самая правая из представленных) я и вижу на схеме Гаврилова - да, изобразил/повторил.
Тоже звучит и у Борзенкова:
рисует приблизительно. Кста, на схеме ув. Н. Б. Гаврилова это так и изображено. И это правильно, поскольку что бы не фантазировать он и изобразил "общий" случай. В таком виде он абсолютно правильный.(А Николай II изобразил не типовую, а как ему представляется и привёл для наглядности своего видения фото с перекошенной головой.)
Поэтому нет вопросов, что
не просто так, к судебно-медицинским актам, кроме таких схем, выполненных на специальных бланках как у Гаврилова, ещё и фотографии самих повреждений прилагаются, с обязательной криминалистической линейкой в том числе.и что
Это видел только Возрожденный, но такая конкретика не отобразилась в акте СМЭ. Правда об этой асимметрии вспоминал Коротаев, выражаясь бытовым языком, как о сплюснутом черепе Тибо.
И приоритетное значение имеет именно та трещинаТак и Борзенков говорит об этом же, и Николай II. И что именно эта трещина объясняет механизм получения травмы Тибо - человек "прилетел" головой во что-то твёрдое. У Володи - упал на грядах, у Николай II:
Вторая трещина на основании черепа через турецкое седло с переходом на противоположную сторону, характерна именно при падении вниз головой, и только так, но никак иначе.
Цитата: Shura - вчера в 14:59Не надо так откровенно передёргивать. Меня не ваши персональные данные интересуют, а наличие медицинского образования/стажа - есть или нет?
2. Какое ваше медицинское образование/стаж лежит в основе такой уверенной критики Николай II? (коль скоро Вы призвали доверять, но проверять)
--------------------
Никто не обязан разглашать свои персональные данные в интернете, в принципе. А вы не имеете права их требовать. Всё, что человек решает сообщить о себе добровольно, это его личное дело.
Ровно в том же ключе, как Вы, вслед за Почемучкой:
Тем не менее, я уже Вам повторю вопрос о Вашей специальности и стаже работы.обращались к Николай II:
О. Архипов, хотя бы поступил по честному. Кого из специалистов привлекал к работе над книгой про судмедэкспертов в деле гр. Дятлова, полностью озвучил их имена, стаж, послужной список, и место работы.И, между прочим, получили ответ (два):
О себе: пенсионер, общий трудовой стаж 56 лет, 7 месяцев, 14 дней(в льготном исчислении). Врачебный стаж- 46 лет. Не судмедэксперт, не патологоанатом.
Коротко о себе: лечебный факультет, воинская служба-военврач, ветеран ВС, персональный пенсионер, на гражданке: курсы переподготовки по программе: «Оказание экстренной и неотложной врачебной помощи населению на догоспитальном этапе», любимая, интересная, оперативная работа(даже не просто работа, а образ жизни, своеобразная форма мышления) в ТЦМК(Территориальный Центр Медицины Катастроф)Так что не надо о честности - не комильфо с Вашей стороны.
Спасибо за ответы, Ольга Литвинова!
P.S. А результат - плачевный. Человеку с 46-летним стажем вопросы задать нельзя. При том, что "ставят его на место" знатоки, которые даже не осмеливаются сказать, какое отношение они имеют к медицине.
Отправлено: onanimus - 17.05.23 02:49
Споры по по поводу конкретики трещины Тибо мне видятся бурей в стакане воды, так как эта конкретика не даёт больше той полезной информации, которая высказана и Возрождённым, и другими специалистами, а именно: эта трещина от сдавливания.Возрожденный пишет про вдавленный перелом, причём указывает, что он произошёл от сильного воздействия (удара).
Рассказы про некое "сдавливание" - это не имеющие ничего под собой фантазии.
Отправлено: maicom - 17.05.23 08:43
Цитирование
На ДубининойТак же по актам СМЭ
Ковбойка
Свитер белый, х/б не её –
брюки её.
Люсина зеленая шапочка на
Тибо.
Цитирование
На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.Так же
Цитирование
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа.По исследованиям уважаемой Ольги Литвиновой куртка на Тибо ему не принадлежала
Цитирование
В материалах УД отсутствуют какие-либо свидетельства о принадлежности фигуранту описанной в СМЭ куртки, найденной на его теле. Нет так же ни одного прижизненного фото фигуранта в похожей по описанию в СМЭ куртки или какой - либо другой верхней одежды, подходящей под это описание. На всех походных фото фигурант Коля одет в штормовку, но и под ней нет второй тёплой куртки или какой-либо другой тёплой верхней одежды.На основании материалов УД(том 1, 11-20; 104 - 134; 233 - 257; 341 - 343; 345 - 357), можно сделать вывод, что у каждого туриста ГД в походе была определённая пара верхней тёплой одежды. У всех девятерых туристов были штормовки, а к ней обязательная вторая верхняя тёплая одежда - куртка или телогрейка. Те туристы, которые брали с собой в поход телогрейки, не имели курток. У кого были куртки в походе - не имели телогреек.Так же
В итоге получается:
- Штормовки - все девять после происшествия обнаружены в палатке.
- Куртки - были у двоих, Игоря и Люды. После обнаружения тел: куртка Игоря обнаружена в палатке, куртка Люды - на теле Семёна.
- Телогрейки - в палатке обнаружено шесть. Седьмой должна быть телогрейка Коли. По очевидности она была(на походных фото), а также по свидетельству соседа Коли по комнате в общежитии(УД 1, 249), но по факту обнаружения она отсутствует(могла быть утеряна в ходе следствия).
На основании вышеперечисленных фактов можно сделать выводы:
- Описанная в СМЭ куртка была лишней в группе, так как каждый турист ГД имел свою пару верхней тёплой одежды.
- Куртка, описанная в СМЭ, не опознаётся на походных фото ГД ни на одном из фигурантов, нет никаких свидетельств о принадлежности этой вещи кому-либо из участников похода.
Цитирование
На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.Так же в зоне кедра была найдена ковбойка Тибо где то читал что она была найдена с вывернутым рукавом.
Так же из уд из воспоминаний поисковиков под кедром было много следов значит там собралась вся группа.
Из выше перечисленного на мой взгляд получается что Тибо под кедром утеплили,одели шапку и брезентовый меховой шлем,он виден на фото изъятия тел и про него говорил Аскинадзи,сняли с него ковбойку поэтому и рукав вывернут,одели свитер и куртку,одели валенки не увидев что в них лишний носок т.к на Тибо были одеты вещи других участников группы которые были рядом с ним скорее всего эти вещи на мой взгляд одевали на него когда он был без сознания,по Возрожденному
Цитирование
Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.Так же интересно,на сайте дятлов пасс есть сканы и текст "тетради Масленникова" и там в тетради №1 есть такие записи
Цитирование
Погода очень хорошая тчк. Поиски продолжались зпт работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли триста метров шириной двести шестьдесят тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк. Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг с рукава серого свитра тчк. Больше ничего сказать нельзя тчк Три человека готовили площадку под вертолет прямо у палатки вырублена площадь 50х50. Поднимался на гребень отрога зпт под которым установлена
Цитирование
Лавинные зонды находятся свердловске завтра будут здесь, шестого отправим вамтак же там есть радиограммы (не знаю на сколько они подлинные)
=Павлов'
На трупах серого свитра нет зпт одежда вся порядке. обнаружен сатирический листок квч вечерний отортен квч выпущенный группой Дятлова 1 февраля=
Павлов
Цитирование
Проданову 18:40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре раскопка которого продолжается работы приходится вести в воде ухожу на работу и прошу вас подготовить к вылету завтра вертолетом вылет сюда органов прокуратуры и следствия желательно связаться завтра через хххххххх каемку в 09 часов есть ли вопросы ортюковт.е Масленников ищет серый свитер,Ортюков пишет что в ручье найден труп в сером свитере а в уд написано что на Дубининой свитер белый не ее
(Забито слово "каемкой") (*)
Цитирование
Ковбойкахотя в актах СМЭ написано
Свитер белый, х/б не её –
брюки её.
Люсина зеленая шапочка на
Тибо.
Цитирование
На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговицы. Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах. На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.Свитер по моему был опознан как принадлежавший Люде и везде написано что он серый а в этой записке почему то написано про белый свитер и что он не ее при этом написано что брюки ее хотя на фото из ручья и на фото после того как их достали видно что брюки ей велики уважаемая Ольга Литвинова предполагает что на Люде были брюки одного из Юр.
Отправлено: Дед мазая - 17.05.23 10:14
Когда-нибудь сами рассмотрите. Это даже и не нога, а небольшой каменный бортик, сразу за которым нога, согнутым коленом уходящая в ямку, но идёт в начале как раз за этим каменным бортиком.Так покажите этот каменный бортик, за которым нога Тибо-Бриньоля на Вашей полочке...
Нужна фотография с бОльшей высоты, чтобы увидеть головы Саши и Семёна.Я дал Вам фото с большей высоты. И?..
Ничего страшного, от этого никто не умрёт.
Мне без разницы. Не Вы один так надуманно видите.Так Вы бы сразу сказали, что мы не факты рассматриваем, а обсуждаем вопросы Вашей Веры в собственную правоту. Мы бы не засоряли тему и сразу на этом бы и закончили...
Вы бы для начала разобрались, что же изображено на этих фото...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
... и попытались бы соотнести разные объекты на этих фото с аналогичными на современных фото. Может, тогда Ваши представления не выглядели бы так нелепо...Никаким образом вертикально стоящее тело Дубининой не дотянется головой до того места, которое Вы на этих двух фото ей определили. Даже если кто-то съездит на Перевал и выроет Ваш гротик, чтобы туда поместились ноги сидящего на коленях...
[attach=3]
Голубая линия - подножие Уступа с водопадиками, на котором "сидит на коленях" Дубинина...
Голубой овал - приблизительно то место, куда Вы определили голову Дубининой на современном фото. Место приблизительно верное - проблемы начинаются, когда Вы его переносите на фото 59-го года...
Красный овал - приблизительно то место, где должна быть голова Дубининой, следуя Вашему пониманию деталей на современных фото и соотнесения их с фото 59-го года...
Вы хотите голову "вертикально стоящего" тела дотянуть от голубой линии (ноги) до красного овала? Бог Вам в помощь...
И не надо то ссылаться на Аскинадзи, то перевирать его в угоду своей версии - Аскинадзи ясно и четко указал, что голова Дубининой располагалась на уступе внизу второго фото тут...
Отправлено: Vovkq - 17.05.23 10:37
По исследованиям уважаемой Ольги Литвиновой куртка на Тибо ему не принадлежалаСкажите, коллега, а что вы всем этим хотели сказать?
Ну распределялась одежда в группе по какому-то принципу, отличному от "по принадлежности". И что?
Так же в зоне кедра была найдена ковбойка Тибо где то читал что она была найдена с вывернутым рукавом. ... получается что Тибо под кедром утеплили,одели шапку и брезентовый меховой шлем ... сняли с него ковбойку поэтому и рукав вывернут,одели свитер и куртку,одели валенки не увидев что в них лишний носок ...Ну вот смотрите. Надо было утеплить. Надели на него свитер, куртку, шлем, валенки. Логично.
Но сняли ковбойку. Зачем? Тем более, что оставили лежать ее прямо там.
Что-то не складывается.
Отправлено: maicom - 17.05.23 10:55
Скажите, коллега, а что вы всем этим хотели сказать?Чья была куртка на Тибо если ни у кого в группе такой куртки не было замечено?при том что ватник Тибо пропал.
Ну распределялась одежда в группе по какому-то принципу, отличному от "по принадлежности". И что?
Ну вот смотрите. Надо было утеплить. Надели на него свитер, куртку, шлем, валенки. Логично.Не складывается то зачем вообще ковбойка снимали или Тибо сам снимал,либо ковбойку кто то принес с собой под кедр после ухода от палатки но тогда не понятно почему ее
Но сняли ковбойку. Зачем? Тем более, что оставили лежать ее прямо там.
Что-то не складывается.
не использовали а взяли вещи с Юр.
Если валенки одели ему уже позже то значит в них был кто то другой либо он в момент ЧП выбегая одел в спешке валенки не посмотрев что там лишний носок но со скомканным носком в валенке далеко не уйдешь т.к будет натирать ногу соответственно тогда он получил травму перед тем как это заметил или валенки на него одели позже.
На их пути был ещё один ручей,могли провалится и намочить одежду поэтому и могли снять с Тибо мокрую ковбойку и одеть его в сухое а ковбойку оставить что бы высушить у костра.
Отправлено: Vovkq - 17.05.23 11:35
Чья была куртка на Тибо если ни у кого в группе такой куртки не было замечено?Ну, не было замечено. Но была. Чья-то.
Ну вот, давайте представим, что эта куртка принадлежала Дубининой. Что нам это дает в плане понимания произошедшего?
Не складывается то зачем вообще ковбойка снимали или Тибо сам снимал,либо ковбойку кто то принес с собой под кедр после ухода от палатки но тогда не понятно почему ее не использовали а взяли вещи с Юр.Ниоткуда не следует, что ковбойку снимали с Тибо. Изначально она могла быть на ком-то из Юр и с него быть снята.
Вряд ли эту ковбойку принесли из палатки, потому что в таком случае ее кто-нибудь сразу надел бы.
Полагаю, эта рубашка была снята именно с одного из Юр последней четверкой. Сразу не надели, потому что поверх уже надетого не налезала. Планировалось ее отнести на настил, как и некоторые другие вещи, но обронили в темноте.
Если валенки одели ему уже позже то значит в них был кто то другой либо он в момент ЧП выбегая одел в спешке валенки не посмотрев что там лишний носок но со скомканным носком в валенке далеко не уйдешь т.к будет натирать ногу соответственно тогда он получил травму перед тем как это заметил или валенки на него одели позже.Полагаю, валенки на Тибо были с самого начала. Носок в валенке - нименьшая проблема из тех, с которыми ему пришлось столкнуться, мог и не заметить.
В моем представлении Тибо был одним из двух, кто оставался у палатки и пытался добыть из нее вещи - мелкие вещи запихивал в валенки, чтобы отнести товарищам вниз. Один носок остался. А может и вовсе был специально постелен "соответственно стельке" для большего утепления.
Вариантов масса, так что нужно быть аккуратным, концентрируясь на каком-то конкретном варианте, вроде "валенки надели позже".
могли провалится и намочить одежду поэтому и могли снять с Тибо мокрую ковбойкуНаверное, могли. Но мне почему-то кажется, что тогда ковбойка была бы проледеневшей - и это отразилось бы в УД.
Отправлено: maicom - 17.05.23 11:51
Ну, не было замечено. Но была. Чья-то.учитывая то что в записке из уд написано что шапка на Тибо была Людина и если брать во внимание что куртка например то же была ее и то что Тибо и Люда были найдены рядом и Люда отдавала свои вещи что бы утеплить Тибо при этом сама делала обмотки для ног то можно предложить что травма Тибо была получена до попадания их в ручей.
Ну вот, давайте представим, что эта куртка принадлежала Дубининой. Что нам это дает в плане понимания произошедшего?
Ниоткуда не следует, что ковбойку снимали с Тибо. Изначально она могла быть на ком-то из Юр и с него быть снята.Возможен и такой вариант но Юры по моему были крупнее Тибо и его ковбойка им бы не налезла.На Юрах были одеты ковбойки согласно актам СМЭ и фото
Вряд ли эту ковбойку принесли из палатки, потому что в таком случае ее кто-нибудь сразу надел бы.
Полагаю, эта рубашка была снята именно с одного из Юр последней четверкой. Сразу не надели, потому что поверх уже надетого не налезала. Планировалось ее отнести на настил, как и некоторые другие вещи, но обронили в темноте.
Полагаю, валенки на Тибо были с самого начала. Носок в валенке - нименьшая проблема из тех, с которыми ему пришлось столкнуться, мог и не заметить.Вы валенки носили?я носил все детство,валенки покупались по размеру и стельки в них были всегда то же воилочные и было иногда такое что носок слезал в процессе ходьбы и можно было в кровь натереть ногу у Тибо был скомканный носок который лежал соответственно стельке
В моем представлении Тибо был одним из двух, кто оставался у палатки и пытался добыть из нее вещи - мелкие вещи запихивал в валенки, чтобы отнести товарищам вниз. Один носок остался. А может и вовсе был специально постелен "соответственно стельке" для большего утепления.
Вариантов масса, так что нужно быть аккуратным, концентрируясь на каком-то конкретном варианте, вроде "валенки надели позже".
Наверное, могли. Но мне почему-то кажется, что тогда ковбойка была бы проледеневшей - и это отразилось бы в УД.в уд много чего не отражено.
Отправлено: bvv910 - 17.05.23 12:27
Цитирование
Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.У Дубининой
Цитирование
На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носокТ.е., возможно, валенки изначально были на ногах Дубининой. Потом были сняты вместе с носком и оказались на Тибо. Давно это тут обсуждалось. Владимир Б обратил внимание, если не ошибаюсь.
Отправлено: Vovkq - 17.05.23 12:29
учитывая то что в записке из уд написано что шапка на Тибо была Людина и если брать во внимание что куртка например то же была ее и то что Тибо и Люда были найдены рядом и Люда отдавала свои вещи что бы утеплить Тибо при этом сама делала обмотки для ног то можно предложить что травма Тибо была получена до попадания их в ручей.Вы опять исходите из представления, что изначально на каждом были только свои вещи. Это вполне может быть не так. Доставали из разреза вещи и раздавали, кому что достанется. Чье оно там - не разбирали.
Возможен и такой вариант но Юры по моему были крупнее Тибо и его ковбойка им бы не налезла.Ну, если бы мы говорили о гостях на званом вечере, одетых по моде в идеально сидящие по фигуре одежды, то это был бы аргумент. Но здесь речь идет о походной одежде, которая подразумевает возможность что-то надеть под нее. Да и никто не сказал, что у Тибо была одежда строго по размеру, даже если мы предполагаем, что Юрам требовался больший размер, чего мы тоже не знаем. Знаем только, что Дорошенко был на 6см выше Николая, а Кривонищенко - на 5см ниже. Из последнего следует, что ковбойка Тибо вполне могла подходить Кривонищенко.
Вы валенки носили?я носил все детство,валенки покупались по размеру и стельки в них были всегда то же воилочные и было иногда такое что носок слезал в процессе ходьбы и можно было в кровь натереть ногу у Тибо был скомканный носок который лежал соответственно стелькеНе нужно сравнивать нормальное ношение валенок с экстренной ситуацией, на волоске от смерти.
Да, можно было натереть. Только это всё мелочи по сравнению с адским холодом, в который лучше натереть ногу, чем снимать валенок. Снег ведь кругом, ветер - может засыпать в валенок, может валенок из рук вырвать и унести. Это если натирание вообще будет и внимание на себя обратит.
Слабое обоснование. Крайне слабое.
Добавлено позже:
Т.е., возможно, валенки изначально были на ногах Дубининой. Потом были сняты вместе с носком и оказались на Тибо. Давно это тут обсуждалось.Да, неоднократно приходилось слышать такое предположение. Но оно основывается на представлении, что коричневые носки были на Дубининой изначально. А это может быть вовсе не так.
Учитывая, как беспорядочно были распределены вещи в группе, скорее всего не так. На Дубининой это были внешние носки, то есть те, которые надевались в последнюю очередь, вероятно, уже после спуска к кедру.
Отправлено: maicom - 17.05.23 12:42
Вы опять исходите из представления, что изначально на каждом были только свои вещи. Это вполне может быть не так. Доставали из разреза вещи и раздавали, кому что достанется. Чье оно там - не разбирали.Верхняя одежда да,она и перемещалась между гд но вот стояночная одежда вряд-ли,он встали на холодную ночевку без печки,переоделись в стояночную одежду а точнее сняли штормовки и обувь,Слободин стельки положил под свитер сушить и т.д то что они возможно доставали это и валялось возле палатки,мелкие вещи.
Ну, если бы мы говорили о гостях на званом вечере, одетых по моде в идеально сидящие по фигуре одежды, то это был бы аргумент. Но здесь речь идет о походной одежде, которая подразумевает возможность что-то надеть под нее. Да и никто не сказал, что у Тибо была одежда строго по размеру, даже если мы предполагаем, что Юрам требовался больший размер, чего мы тоже не знаем. Знаем только, что Дорошенко был на 6см выше Николая, а Кривонищенко - на 5см ниже. Из последнего следует, что ковбойка Тибо вполне могла подходить Кривонищенко.Согласно уд и фото Юры были одеты в ковбойки плюс с них сняли свитер и штормовку которые позже были найдены на настиле и на Колеватове.Есть версия что ковбойка Тибо была одета поверх свитера для просушки,так делали тогда,мокрую одежду выворачивали и одевали поверх сухого свитера например
Не нужно сравнивать нормальное ношение валенок с экстренной ситуацией, на волоске от смерти.Ногу он натер бы через пять минут,откуда вы знаете про адский холод?согласно Масленникову в ту ночь было -5,Дятлов шел в одном носке а у Тибо лишний носок в валенке,у тройке на склоне обморожение рук а у Тибо перчатки в кармане,у Люды обмотка на ногах а ее куртка у Золотарева а шапка у Тибо.
Да, можно было натереть. Только это всё мелочи по сравнению с адским холодом, в который лучше натереть ногу, чем снимать валенок. Снег ведь кругом, ветер - может засыпать в валенок, может валенок из рук вырвать и унести. Это если натирание вообще будет и внимание на себя обратит.
Слабое обоснование. Крайне слабое.
Т.е., возможно, валенки изначально были на ногах Дубининой. Потом были сняты вместе с носком и оказались на Тибо. Давно это тут обсуждалось. Владимир Б обратил внимание, если не ошибаюсь.Есть такая версия но по моему валенки были опознаны как валенки Тибо,конечно он мог их дать Люде.
Отправлено: totato - 17.05.23 12:52
возможно, валенки изначально были на ногах Дубининой. Потом были сняты вместе с носком и оказались на Тибо. Давно это тут обсуждалось.Возможно, но маловероятно. Если валенки сняли с трупа Люды, то не было смысла делать ей обмотку. А снимать с живой как-то странно, тут уж надо было с Золотарёва бурки снимать, а не с девушки валенки. И ещё, поскольку у Тибо, Дубининой и Золотарёва схожие травмы, то они очевидно попали в беду одновременно и обмениваться предметами одежды не имели возможности. Я вообще считаю, что Тибо был в валенках изначально, ибо это он из палатки "по малой" выходил.
Отправлено: maicom - 17.05.23 13:02
И ещё, поскольку у Тибо, Дубининой и Золотарёва схожие травмы, то они очевидно попали в беду одновременно и обмениваться предметами одежды не имели возможности.Об этом я и говорю,значит они могли обменяться ей только до этого.Ольга Литвинова объясняет это так
Цитирование
У Коли на теле был только один свитер, второй нашли в палатке. А то, что он был на нём вывернут, скорее всего не признак раздевания, а способ просушки влажной вещи. То есть Коля сам одел его наизнанку,туристы пользовались такими приёмами.Я с ней согласен,на мой взгляд то же Тибо получил травму один из первых и поэтому его утепляли,на голову одели шапки,туго завязали как повязку,про ковбойку Ольга пишет что могли начать раздевать Тибо снимая одежду а так как ковбойка была одета поверх свитера для просушки то когда дошли до нее поняли что тибо еще жив( по Возрожденному он мог подавать признаки жизни в течении двух часов)накинули на него куртку и понесли в ручей,ковбойку уже успели снять,костер уже почти не горел,ночь,темно,Люда взяла вещи снятые с Юр возможно и ковбойку Тибо что то теряя по дороге и тут что то случилось и они получили смертельные травмы.
Целая, без прожогов одежда на Коле ещё раз свидетельствует о том, что Коля получил травму один из первых, на одежде нет следов хоть какой-то деятельности в зоне Кедр - Овраг. Сравните с одеждой и вещами других: прожжённые вещи Георгия и Юры, обгоревший платочек Люды, прожжёный рукав куртки Саши.
Под вопросом Семён с его фотоаппаратом. Ладно, поначалу жалко бросать дорогую вещь. Но потом, когда дело уже явно "пахнет керосином" и приоритеты меняются, эта тяжёлая штука по прежнему на нём. И продолжает болтаться на шее и мешать при всей той тяжёлой физической работе, которую они делали в овраге и возле кедра. Вот это непонятно.
Отправлено: onanimus - 17.05.23 13:14
Дубинина и Золотарёв жили после полученных травм 15-20 минут, Тибо 2-3 часа, а Колеватов умер от замерзания, т.е. был жив 8-24 часа.
Однако все они оказались вместе в ледяной воде в ручье.
Получается, согласно всем естественным версиям сначала Тибо и Колеватов оттащили в заранее выкопанный в снегу тоннель до воды в ручье раненных Дубинину и Золотарёва, потом Колеватов оттащил туда же раненного Тибо, а потом сам туда лёг помирать. Либо всю четвёрку по очереди в ручей оттащили Дорошенко и Кривонищенко, потом сами разделись и решили умереть у кедра.
Ну или всё это сделали Колмогорова, Дятлов и Слободин, которые кстати были найдены в промокшей одежде, а труп Дятлова вообще был покрыт ледяной коркой.
Вот такая интересная хронология смертей получается согласно официального расследования. *SMOKE*
Отправлено: Vovkq - 17.05.23 13:17
то что они возможно доставали это и валялось возле палатки,мелкие вещи.Именно. В том числе могли быть и носки. Один достался Дубининой. Причем мог достаться прямо у палатки, а мог позже, когда двое догнали группу и отдали им добытые вещи. Куртка же могла быть дана Тибо на ночевку, как дежурному, лежавшему у входа. Ещё раз повторюсь, вариантов слишком много, чтобы делать на основании вещей какие-то однозначные выводы.
Дятлов шел в одном носкеА вот это как раз момент, который вызывает подозрения. На одной ноге один х/б носок, а на другой шерстяной и х/б "носки". При этом, у Слободина одинаковое количество носков на ногах и ещё валенок. И ещё при этом Слободин, вероятно шел вверх, а значит, мог проходить Дятлова и снять с него валенок, который как раз был на той ноге, где один носок. Полагаю, от палатки Дятлов шел в одном валенке.
Согласно уд и фото Юры были одеты в ковбойки плюс с них сняли свитер и штормовку которые позже были найдены на настиле и на Колеватове.Есть версия что ковбойка Тибо была одета поверх свитера для просушки,так делали тогда,мокрую одежду выворачивали и одевали поверх сухого свитера напримерВерсий очень много. Но очень мало версий однозначных. Из того, что на Юрах были ковбойки, не следует, что никто из них не надел ещё одну, принесенную теми, кто оставался у палатки.
откуда вы знаете про адский холод?согласно Масленникову в ту ночь было -5Оттуда, что большинство погибло от переохлаждения. Абсолютное значение температуры тут не имеет значения.
Масленников температуру на перевале не знал, только в Бурмантово. А это совсем не одно и то же.
При этом на следующий день в Бурмантово пришел холодный фронт именно со стороны перевала. Так что у дятловцев в поледние часы вполне могло быть и -20 и -30.
Добавлено позже:
А может, как раз наоборот. Николай был цел и одет, поэтому его не утепляли вещами с Юр - вот и нет прожогов.ЦитированиеЦелая, без прожогов одежда на Коле ещё раз свидетельствует о том, что Коля получил травму один из первыхЯ с ней согласен,на мой взгляд то же Тибо получил травму один из первых и поэтому его утепляли
Отправлено: maicom - 17.05.23 13:24
Оттуда, что большинство погибло от переохлаждения.От переохлаждения можно погибнуть и при +5
При этом на следующий день в Бурмантово пришел холодный фронт именно со стороны перевала. Так что у дятловцев в поледние часы вполне могло быть и -20 и -30.В последние часы да,в момент чп показания разнятся и если гд ходили по склону в носках,Слободин шапочку свою не одел глубже на голову и ее не сдуло с него,никто не утеплял шею и руки,только Люда сделала обмотку на ногу значит в начале чп скорее всего не было сильного мороза.
А вот это как раз момент, который вызывает подозрения. На одной ноге один х/б носок, а на другой шерстяной и х/б "носки". При этом, у Слободина одинаковое количество носков на ногах и ещё валенок. И ещё при этом Слободин, вероятно шел вверх, а значит, мог проходить Дятлова и снять с него валенок, который как раз был на той ноге, где один носок. Полагаю, от палатки Дятлов шел в одном валенке.Я то же думаю что Дятлов переодевался и в этот момент что то случилось и он не смог до конца одется,на одной ноге у него был одет носок типа "гольф" скорее всего он был одет по верх других носков и одна нога у него была босая и кода они пошли на склон то он остановился,засучил брюки и сняв гольф с одной ноги одел ее на босую ногу,на фото из морга видно что у него поднята одна штанина брюк,так же как у Слободина но у Слободина это скорее всего от валенка который он мог потерять в спешке покидая палатку.
Отправлено: totato - 17.05.23 13:38
на мой взгляд то же Тибо получил травму один из первых и поэтому его утеплялиА вы не находите, что Тибо утепляли как-то странно? Ноги утеплили полностью, тело вроде бы утеплили, но ковбойку сняли, а кисти рук так и вообще утеплять не стали, одели вместо этого вторые часы. Предположим, в суматохе не увидели перчатки в кармане куртки, но ведь могли сделать обмотки на кисти по примеру людиной обмотки.
Отправлено: maicom - 17.05.23 13:50
А вы не находите, что Тибо утепляли как-то странно? Ноги утеплили полностью, тело вроде бы утеплили, но ковбойку сняли, а кисти рук так и вообще утеплять не стали, одели вместо этого вторые часы. Предположим, в суматохе не увидели перчатки в кармане куртки, но ведь могли сделать обмотки на кисти по примеру людиной обмотки.Утепляли "большие" части тела,руки могли убрать в рукава куртки,руки никто не утеплял,получали обморожение но не утепляли,могли те же носки одеть на руки.По факту без травм можно сказать что погибли именно от замерзания это Дятлов и Зина у остальных были какие то травмы которые могли привести к потере сознания и последующему замерзанию,Слободин травма головы,Кривонищенко травма головы,Дорошенко большая физическая активность в совокупности с холодом так же мог залезая на кедр упасть и потерять сознание,четверка в ручье вообще с серьезными травмами кроме Колеватова который находясь под тем же слоем снега что и все остальные умер от замерзания.
Оффтоп но мне не понятна тройка на склоне,если шли наверх то почему не шли держась друг за друга?по идее должны были идти тогда в пределах прямой видимости тогда почему все погибли на равноудаленном растоянии друг от друга?т.е один упал второй пошел дальше и потом третий?если шли от палатки то то же не понятно почему шли не рядом и не помогали друг другу?
Отправлено: Vovkq - 17.05.23 13:58
От переохлаждения можно погибнуть и при +5Ещё раз, не имеет значения, какая была абсолютная температура. Важно, что было холодно. Но плюса не было точно и точно был ветер.
Слободин шапочку свою не одел глубже на голову и ее не сдуло с негоНадел ли он ее глубже - неизвестно. Мы видели только то, что получилось в итоге. Шапочка могла сползти уже после смерти и ее сдувало, но попутно и присыпало снегом - вот в таком положении и осталась.
никто не утеплял шею и руки,только Люда сделала обмотку на ногу значит в начале чп скорее всего не было сильного мороза.Не значит. Просто нечем было утеплять руки и шею. Дубинина сделала обмотку уже в самом конце, после гибели Юр из одного из их свитеров.
Я то же думаю что Дятлов переодевался и в этот момент что то случилосьЭто совсем не то же, что я написал.
Отправлено: maicom - 17.05.23 14:10
Ещё раз, не имеет значения, какая была абсолютная температура. Важно, что было холодно. Но плюса не было точно и точно был ветер.Вы писали про адский холод.
Надел ли он ее глубже - неизвестно. Мы видели только то, что получилось в итоге. Шапочка могла сползти уже после смерти и ее сдувало, но попутно и присыпало снегом - вот в таком положении и осталась.он всегда носил эту шапку так,на всех фото она у него закатаная и на макушке,что бы одеть ее глубже нужно было раскатать края шапки.
Не значит. Просто нечем было утеплять руки и шею. Дубинина сделала обмотку уже в самом конце, после гибели Юр из одного из их свитеров.Ну так если бы в самом начале было холодно то Люда бы обмотку сделала в самом начале,у них было по несколько пар носков,можно было одеть как варежки,у Тибо в кармане куртки лежали перчатки,если куртку ему кто то дал то тот чья куртка должен был знать про перчатки а если куртка была Тибо он бы то же знал про перчатки и дал бы их товарищам или бы сам одел но он скорее всего был без сознания.
Это совсем не то же, что я написал.Я написал что Дятлов переодевался в момент ЧП,валенок на Слободине был его собственный,второй валенок нашли в палатке,если мне память не изменяет то у Дятлова не было валенок,были ботинки.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.05.23 14:37
Акт смэ Тибо допрос Возрожденного где здесь про сдавливание?Вот именно: где здесь про «сдавливание»? Не было никакого «сдавливания»!
Поэтому «завал/обвал Шкрябача», который придумал Шкрябач, его начальство не стало делать официальной позицией СК. Потому что всё это противоречило механизму образования травм, который установил судебно-медицинский эксперт в 1959 году.
А вот в травмирование в результате воздействия взрывной волны, установленный Возрожденным механизм получения травм теми, кто попал под её непосредственное действие, вписывается вполне.
Фронт взрывной волны воздействует примерно как имеющая относительно мягкое покрытие бетонная плита, передвигающаяся с большой скоростью. При очень большой скорости эта «плита» производит «бризантное» действие на преграду, которая оказывается на её пути, а при меньшей скорости это действие имеет преимущественно «метательный» характер. Т.е. преграда, которая не закреплена (например, человек), получив импульс воздействия, отбрасывается. В данном случае, при том виде взрыва, описание которого Иванов дал Богомолову, сравнив этот взрыв с лопнувшим шариком, взрывная волна была относительно «ленивой». Примерно как взрывная волна, возникшая в результате взрыва газовоздушной смеси, который повлёк 4 июня 1989 года железнодорожную катастрофу на перегоне Аша- Улу- Теляк (https://yandex.ru/video/preview/12162438131275168960). Там попавшие под воздействие взрывной волны вагоны поездов подверглись преимущественно не разрушению, а отбрасыванию, и значительная часть пассажиров уцелела. При этом взрыв сопровождался вспышкой, которую наблюдали на очень большом расстоянии, чего не бывает при взрыве «обычного» ВВ при аналогичном тротиловом эквиваленте.
В данном случае те, кто оказался на пути прохождения фронта взрывной волны, сначала были отброшены воздействием этой взрывной волны. Что Возрожденный сравнивает с отбрасыванием автомобилем, движущимся на большой скорости, или с отбрасыванием порывом сильного ветра (вот здесь прямая аналогия со взрывной волной). После этого отбрасывание люди совершили «полёт» на некоторое расстояние, а затем очень жёстко «приземлились»- кому на что получилось «приземлиться» после такого «полёта». В результате- травмы. И далее- смерть от полученных травм.
Произошло это, судя по целому ряду признаков, не в ручье, а на склоне. В дальнейшем, уже после завершения процесса формирования трупных пятен (т.е. не раньше следующего дня), трупы Тибо, Золотарева, Дубининой вместе с трупом не имевшего травм и погибшего по другой причине Колеватова, были перемещены в то место, где они и были обнаружены в результате официальных поисков. Перемещение трупов произвели те самые «посторонние люди», которые запустили 5 февраля сигнальную или осветительную ракету, пуск которой совершенно случайно увидел Владимиров, оказавшийся как раз в это время на вершине г. Чистоп и посмотревший как раз именно в этот момент в сторону Отортена. Эти же «посторонние люди» изъяли найденные ими 7 паспортов участников группы Дятлова, и затем их сдали «в установленном порядке» (как выяснила Н. Варсегова- об этом можно прочитать на данном форуме, паспорт Золотарева БЫЛ СДАН !). Отсюда-уже можно делать выводы о том , кем были эти «посторонние люди».
Отправлено: Vovkq - 17.05.23 14:48
Вы писали про адский холод.И могу повторить. Не важно, при какой абсолютной температуре вы замерзате насмерть - холод адский.
он всегда носил эту шапку так,на всех фото она у него закатаная и на макушке,что бы одеть ее глубже нужно было раскатать края шапки.Ну так, может края сами скатывались? Или не раскатывались?
Ну так если бы в самом начале было холодно то Люда бы обмотку сделала в самом начале,у них было по несколько пар носков,можно было одеть как варежки,у Тибо в кармане куртки лежали перчатки,если куртку ему кто то дал то тот чья куртка должен был знать про перчатки а если куртка была Тибо он бы то же знал про перчатки и дал бы их товарищам или бы сам одел но он скорее всего был без сознания.Ещё раз. Люди погибали от переохлаждения. Им было холодно. Адски холодно.
Если перчатки при этом не были надеты, значит с ними что-то было не так. Например, ими работали в снегу и они промокли.
Надеть носки как варежки - значит снизить утепленность ног, что, при хождении по снегу, совершенно не целесообразно. Руки же можно у рукава спрятать.
Обмотку сначала было сделать не из чего. Когда появилась одежда с Юр, тогда и сделала.
но он скорее всего был без сознания.Это в предположении, что травма получена в ранний период. А если травма получена в финале? Вы просто отказываетесь этот вариант рассматривать.
Я написал что Дятлов переодевался в момент ЧП,валенок на Слободине был его собственныйА я написал, что валенок, по всей видимости, был на Дятлове. Слободин уже с мертвого Дятлова снял валенок.
Принадлежность валенка, как я уже неоднократно написал выше, ничего в таких условиях не означает: был Дятлов с одним носком - дали ему валенок.
В одном носке ходить ему было никак нельзя.
Отправлено: nvry70 - 17.05.23 14:54
Перемещение трупов произвели те самые «посторонние люди», которые запустили 5 февраля сигнальную или осветительную ракетуВаша честь! Раз уж вы завели речь о посторонних, то объясните, с какой целью они произвели перемещение трупов?
Отправлено: Евгений К. - 17.05.23 14:59
с какой целью они произвели перемещение трупов?И если с целью инсценировки, то зачем тогда сдавать в милицию паспорта?
Отправлено: maicom - 17.05.23 15:09
И могу повторить. Не важно, при какой абсолютной температуре вы замерзате насмерть - холод адский.Мы ушли от темы,я писал про то что Тибо заметил бы лишний носок в валенке т.к тот натирал бы ему ногу и просто бы мешался,он мог его отдать тому же Дятлову.
Ну так, может края сами скатывались? Или не раскатывались?Вы в 90 е не застали шапок когда первые вязанные появились то появилась мода носить их на макушке,для этого закатывали руками края шапки валиком и одевали на макушку,хорошо что это быстро забыли,само раскататься никак не могло.У Слободина шапка была краями сложена в верх,для того что бы одеть ее глубже нужно было руками расправить ее.
Ещё раз. Люди погибали от переохлаждения. Им было холодно. Адски холодно.У них есть костер,двое как минимум хорошо одеты,есть перчатки в кармане,лишний носок в валенке а люди в это время получают обморожение
Если перчатки при этом не были надеты, значит с ними что-то было не так. Например, ими работали в снегу и они промокли.
Надеть носки как варежки - значит снизить утепленность ног, что, при хождении по снегу, совершенно не целесообразно. Руки же можно у рукава спрятать.
Обмотку сначала было сделать не из чего. Когда появилась одежда с Юр, тогда и сделала.
А я написал, что валенок, по всей видимости, был на Дятлове. Слободин уже с мертвого Дятлова снял валенок.Смотря с какой стороны посмотреть,многие уверены что тройка со склона не дошла до кедра,у них нет ничего из вещей тех кто был внизу,у Слободина и Колмогоровой были в карманах спички и бумага а как говорит Якименко у костра были обозженные купюры т.е они пытались деньгами разжечь костер,если они не дошли до кедра то погибли по дороге и вряд-ли по дороге Слободин снял с Дятлова валенок.Второй валенок был найден в палатке это были стояночные валенки Слободина и судя по их одежде чп застало их в момент переодевания.
Принадлежность валенка, как я уже неоднократно написал выше, ничего в таких условиях не означает: был Дятлов с одним носком - дали ему валенок.
В одном носке ходить ему было никак нельзя.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.05.23 15:29
И если с целью инсценировки, то зачем тогда сдавать в милицию паспорта?А с чего вы взяли какую-то "инсценировку"?
Те люди, которые самыми первыми обнаружили трупы (а это должна была быть поисковая команда, которая высаживается на место падения испытываемого "изделия"), поступили так, как положено "по регламенту": изъяли найденные документы и доложились своему начальству. Изъятые документы были затем сданы "куда положено". Начальство этих людей должно было "по регламенту" поставить в известность о найденных трупах прокурора спецпрокуратуры, которая была закреплена за "почтовым ящиком", проводившим эти испытания. Прокурор спецпрокуратуры должен был направить на место происшествия следователя спецпрокуратуры (в 1959 году такие прокуратуры именовались "Прокуратура п/я NNNN") и эксперта одной из военных СМЛ- для осмотра места происшествия и осмотра трупов на месте происшествия. При этом ставить в известность о происшествии местные органы власти и местные правоохранительные органы никто обязанности не имел- по соображениям сохранения секретности. После этого "официальная часть" заканчивается. Что дальше делать с трупами- решают уже "на самом верху". Из докладной записки Бардина и Шулешко, поступившей в ЦК КПСС 23 марта 1959 года и имевшей на тот момент гриф секретности, а ныне рассекреченной и опубликованной "КП", можно сделать вывод, что все решения принимались на уровне Отдела административных органов ЦК КПСС. И Коротаев в известной газетной статье тоже отсылал к ЦК КПСС.
Ну а когда "на самом верху" было принято решение об организации "операции прикрытия" в интересах сохранения в тайне самого факта происшествия- вот тогда КГБ, получив соответствующее задание, начал мероприятия по проведению того, что именуется "операцией прикрытия". И всё то, что в дятловедении называют "инсценировкой", происходило уже после того, как было принято решение по дезинформации тех, кому знать о реальной причине " было не положено". И занимались организацией этих мероприятий (в качестве исполнителей могли быть привлечены сотрудники других ведомств- каждый исполнял порученную ему часть этого комплекса мероприятий; например, тому же Иванову тоже была отведена соответствующая роль в комплексе таких мероприятий) специально предназначенные для этого органы (органы КГБ), а вовсе не те, кто нашел трупы погибших туристов, и не те, кто проводил осмотр места происшествия (как всё это придумывают дятловеды). Операция прикрытия всегда проводится по заранее разработанному и утвержденному плану и представляет собой целый комплекс мероприятий, в котором каждому исполнителю отводится вполне конкретная роль, и самодеятельности при проведении таких мероприятий никогда не допускается. А непосредственными исполнителями могут быть кто угодно (не обязательно, что именно сотрудники КГБ)- кого посчитают нужным для этого привлечь организаторы такой операции, того и привлекут в качестве исполнителей.
Как видите, операция прикрытия была проведена весьма успешно- и по сей день то, что произошло 1 февраля 1959 года в районе "высоты 1079", считается "тайной", и дятловеды крайне успешно способствуют своими выдумками сохранению этой "тайны" (которая, может, давным- давно и никакой тайной уже не является).
--- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
А в целом по вашему аргументу, выраженному вами в виде вопроса: "... зачем тогда сдавать..."- сами подумайте вот над чем.
1. Почему паспорт Золотарева, которого при Золотареве найдено не было, не было его также и среди вещей, которые Золотарев оставил в Свердловске, оказался сдан? Как такое получилось?
2. Что делать с изъятыми у погибших туристов паспортами? Уничтожить? А на основании чего? Ведь кто-то должен отдать такой приказ и взять на себя ответственность за такого рода решение. Как вы мыслите реализацию такого варианта? Это ведь только в дятловедческой игре под названием "тайна перевала Дятлова" всё делается очень просто: р-р-раз- и уничтожили протоколы! Или-уничтожили изъятые у туристов паспорта. Или вообще- взяли, да убили туристов как нежелательных свидетелей.
Но, по счастью, в реальности такого не бывает. Бюрократия!
3. Ну, сдали паспорта так, как положено- и что из этого? Об этом кто-то узнал? Как сами можете видеть, вот об этом никто как раз и не знал- до тех пор, пока уже в наше время Н. Варсегова не раскопала, что паспорт Золотарева, оказывается, был сдан! А про другие паспорта и по сей день ничего не известно.
Но это- сейчас. А в советские времена Варсеговой никто бы этой информации не дал. Не смогла бы в те времена Варсегова этот вопрос легальным способом выяснить. А "нелегальным"- да кто бы ей в те времена дал такую возможность! И кто бы позволил ей всё это опубликовать!
Вот так оно получается, если хотя бы немного подумать.
Отправлено: totato - 17.05.23 15:30
у костра были обозженные купюры т.е они пытались деньгами разжечь костерСовсем необязательно. Эти купюры могли вывалиться в костёр из одежды, которую пытались просушить. Или просто могли выпасть из кармана, а ветром отнесены в огонь, где и обгорели.
многие уверены что тройка со склона не дошла до кедра, у них нет ничего из вещей тех кто был внизуТоже необязательно. Тройка могла уйти обратно к палатке до того как погибли Юры и начался делёж их вещей.
Отправлено: maicom - 17.05.23 15:40
Совсем необязательно. Эти купюры могли вывалиться в костёр из одежды, которую пытались просушить. Или просто могли выпасть из кармана, а ветром отнесены в огонь, где и обгорели.Могло быть и так но деньги обычно хранят в закрытых карманах иначе бы в походе они бы разлетелись.
Тоже необязательно. Тройка могла уйти обратно к палатке до того как погибли Юры и начался делёж их вещей.Тогда бы им дали бы хоть какую нибудь одежду,хотя бы носки, Слободин не вынул стельки из под свитера и они у него не упали пока он шёл,у него по мимо травмы головы было до литра жидкости в плевральных полостях,выпот,Возрождённый только у него указал что это выпот,литр это много,одна рука у Слободинына была в районе груди скорее всего ему становилось трудно дышать и он держался за грудь тем самым держа стельки иначе они бы минимум съехали бы в район живота а тем более ходить вниз вверх ещё по снегу а у леса снега было много судя по фото с поисков ещё и ручей.
Отправлено: nvry70 - 17.05.23 15:42
Из докладной записки Бардина и Шулешко, ныне рассекреченной и опубликованной "КП", можно сделать вывод, что все решения принимались на уровне Отдела административных органов ЦК КПСС.Никакой докладной записки не было, она была никому не нужна, и никаких выводов из неё сделать нельзя.
Отправлено: totato - 17.05.23 16:20
Тогда бы им дали бы хоть какую нибудь одежду,хотя бы носкиТак может и дали, мы же точно не знаем. Зине как раз могли дать носки, а Дятлову - меховую жилетку. И потом, они ведь возвращались к палатке и предполагалось, что взяли бы там свои тёплые вещи. А внизу вещи взять было неоткуда, поэтому много отдавать - себя заморозить.
Отправлено: Vovkq - 17.05.23 16:22
Мы ушли от темы,я писал про то что Тибо заметил бы лишний носок в валенке т.к тот натирал бы ему ногу и просто бы мешался,он мог его отдать тому же Дятлову.А я говорю, что когда ты замерзаешь насмерть, тебе не до натирающего носка. Проверять, конечно, не предлагаю.
Плюс, носок вовсе не обязан натирать. Может - да. Но не факт.
У Слободина шапка была краями сложена в верх,для того что бы одеть ее глубже нужно было руками расправить ее.Могли бы вы как-то это положение обосновать? Шапку я на фотографиях вижу, но конструкция шапки мне непонятна.
У них есть костер,двое как минимум хорошо одеты,есть перчатки в кармане,лишний носок в валенке а люди в это время получают обморожениеКостер был небольшой и на ветру. Он создавал локальное ощущение тепла, но в целом от переохлаждения не спасал. Потому Юры и погибли первыми.
Двое хорошо (относительно) одеты, потому, я полагаю, они и оказались в числе последних, но травмы выжить им не дали.
Перчатки были, но, вероятно, мокрые - толку от них не было.
Носок лежал в валенке, но про него никто не помнил.
Так что никаких противоречий из этих фактов не проистекает.
Смотря с какой стороны посмотреть,многие уверены что тройка со склона не дошла до кедра,у них нет ничего из вещей тех кто был внизуСлышал такое предположение. Оно не согласуется с позами Слободина и Колмогоровой, которые свидетельствуют о том, что эти двое до последнего старались ползти вверх. Я бы понял, если бы такая поза была только у одного. Ну, так получилось. Но у двоих - не представляю. А вот в сценарии с возвращением к палатке таких противоречий нет.
Другой вопрос, почему они стали возвращаться, но и тут правдоподобное объяснение возможно.
Отправлено: maicom - 17.05.23 16:28
Так может и дали, мы же точно не знаем. Зине как раз могли дать носки, а Дятлову - меховую жилетку. И потом, они ведь возвращались к палатке и предполагалось, что взяли бы там свои тёплые вещи. А внизу вещи взять было неоткуда, поэтому много отдавать - себя заморозить.Меховой жилет Юдина он оставил его когда уходил,внизу были куртки,свитера,валенки,носки,если бы они спустились все вместе,разожгли бы нормальный костер,одели бы полностью двух трех человек и отправили бы к палатке,если бы была такая необходимость.
И потом, они ведь возвращались к палатке и предполагалось, что взяли бы там свои тёплые вещи.Они ушли от палатки несколько минут/часов назад,девять человек не смогли взять вещи и инструмент а после этого уже через полтора километра вверх замерзшие и уставшие пошли три не самых одетых человека?
По хорошему если бы они все дошли вниз то Дятлов знал как делать укрытие на группу зимой и как костер на группу разводить,отсиделись бы в укрытии с костром до утра и утром пошли бы к палатке,зачем ночью возвращаться?костер они смогли развести,укрытие с настилом то же смогли сделать только почему то в разных местах и вся группа оказалась в разных местах и девять опытных туристов у которых были разные ситуации погибли за несколько часов.
Добавлено позже:
А я говорю, что когда ты замерзаешь насмерть, тебе не до натирающего носка. Проверять, конечно, не предлагаю.Как раз таки до носка,рядом мерзнут товарищи и носок обратил бы на себя внимание и Тибо отдал бы его кому нибудь.
Плюс, носок вовсе не обязан натирать. Может - да. Но не факт.факт,проверено много раз.Даже если бы он не успел бы натереть ногу то дискомфорт бы доставил и Тибо его бы заметил.
Костер был небольшой и на ветру. Он создавал локальное ощущение тепла, но в целом от переохлаждения не спасал. Потому Юры и погибли первыми.Они были опытными туристами,для чего разводить костер на ветру и такими усилиями пытаться его поддержать?
Двое хорошо (относительно) одеты, потому, я полагаю, они и оказались в числе последних, но травмы выжить им не дали.У Золотарева вся одежда кроме куртки Люды была своя.
Перчатки были, но, вероятно, мокрые - толку от них не было.Почему они были мокрые?смотря какие перчатки,они взяли их в поход а зачем в походе перчатки которые от снега промокают?
Слышал такое предположение. Оно не согласуется с позами Слободина и Колмогоровой, которые свидетельствуют о том, что эти двое до последнего старались ползти вверх. Я бы понял, если бы такая поза была только у одного. Ну, так получилось. Но у двоих - не представляю. А вот в сценарии с возвращением к палатке таких противоречий нет.Тут весь вопрос в том как человек падает,инстинктивно человек падает на спину,даже когда теряет сознание в большинстве случаев падает на спину а если учесть что у многих не совпадают тп с позами то возможно их переворачивали и тогда вообще не понятно как и кто лежал изначально.
Другой вопрос, почему они стали возвращаться, но и тут правдоподобное объяснение возможно.
Могли бы вы как-то это положение обосновать? Шапку я на фотографиях вижу, но конструкция шапки мне непонятна.Берется шапка,поля шапки загибаются вверх,получается складка расправить ее можно только руками.
Отправлено: Vovkq - 17.05.23 18:24
Как раз таки до носка,рядом мерзнут товарищи и носок обратил бы на себя внимание и Тибо отдал бы его кому нибудь.Я вам привел аргумент, что в экстренной ситуации человек на мелкие неудобства просто не обращает внимания.
Вот, например, неа ютубе историю рассказывал спец по самообороне: произошел конфликт, мужика пырнули ножом, а он это заметил только после конфликта, потому что куртка кровью пропиталась.
Потому что на эмоциях, при явном ощущении опасности, чувствительность к дискомфорту снижается.
Забыл Николай про носок или вообще не знал про него - вполне правдоподобно.
А вот ваш аргумент "должен был заметить" не основан ни на чем.
Они были опытными туристами,для чего разводить костер на ветру и такими усилиями пытаться его поддержать?В моем представлении место для костра было выбрано по следующим соображениям:
- в темноте да по пояс в снегу дрова было найти сложно, поэтому, когда наткнулись на кедр с большими сухими ветками, решили что больше дров можно и не найти
- под кедром было мало снега, на пригорке выдувало
- ствол кедра можно использовать как опору для стенки от ветра, которую можно будет построить, когда догоняющие принесут топоры
- на пригорке свет костра будет виден догоняющим
Если бы догоняющие принесли топоры, думаю, были шансы на выживание. Но, увы...
У Золотарева вся одежда кроме куртки Люды была своя.И какой вывод вы из этого делаете?
Может, у Тибо тоже своя была. Просто никто у него ее не видел до того, а до холодной ночевки он ее не надевал. Почему нет?
Почему они были мокрые?смотря какие перчатки,они взяли их в поход а зачем в походе перчатки которые от снега промокают?Опять-таки, в моем представлении, Тибо оставался у палатки и пытался ее раскопать. Без перчаток он работать не мог, но ему приходилось копаться в снегу - вот и промокли.
Иначе никак не объясняется наличие перчаток в кармане у замерзающего человека. Должен был надеть. Или отдать.
Тут весь вопрос в том как человек падает,инстинктивно человек падает на спину,даже когда теряет сознание в большинстве случаев падает на спину а если учесть что у многих не совпадают тп с позами то возможно их переворачивали и тогда вообще не понятно как и кто лежал изначально.Не могу понять, откуда у вас такие представления об инстинктивных падениях. Я всегда стремлюсь упасть боком.
И при потере сознания тоже по-разному падают:
https://www.youtube.com/watch?v=yr27zGtZZ-0# (https://www.youtube.com/watch?v=yr27zGtZZ-0#)
Насчет трупных пятен разбираюсь. Вопрос адресован, эксперт думает.
Но представить себе, что кто-то положил трупы в такие позы, не могу.
Снимок.PNG (188,18 КБ, 407x288 - просмотрено 5 раз.)Вот не похоже.
На этом фото:
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6_20.jpg)
Видно, что сама по себе шапочка такая, как на снимке обнаружения трупа.
На других фото подвернута, но не сильно(белая полоска закрыта). Сантиметра на 2-3 только.
Отправлено: Кузьма - 17.05.23 19:26
допрос ВозрожденногоПочему Возрождённый должен был говорить о раздавливании, если говорил о вдавленном переломе?
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
где здесь про сдавливание?
Ключевые слова здесь " могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела."
Могли быть! Это всего лишь оценка силы удара с перечислением возможностей, не всех возможных, а некоторых. Но не её конкретное определение причины получения.
И так, всё сводится к броску, отбросу с падением и ударом о твёрдый концентратор, будь то камень или ещё что-то..
Нет никакой разницы с точки зрения энергетики, отбросил тело на концентратор автомобиль, взрывная волна или масса снега. Разница лишь в расстоянии полёта до концентратора - от скольких-то метров до сантиметров, вплоть до нуля, если голова непосредственно на концентраторе. Всё это одинаково есть отброс головы на концентратор.
Но есть разница в деталях.
Если это был автомобиль или взрывная волна, а тело падало и ударилось о концентратор на горизонтали, то вся направленная сила это удара сработала не столько на вдавленный перелом, сколько на сдирание тканей. А непосредственная сила, перпендикулярная виску, как при таком вдавленном переломе, была бы только силой падения с высоты собственного роста. Значит, падение и удар о горизонтальный концентратор можно исключить, кожные покровы и ткани не содраны.
Возможен только вариант, когда эта направленная сила взрывной волны или автомобиля, кинула не успевшее упасть тело на вертикальную каменную стенку с концентратором, а значит стенка была досточно близко, совсем близко, чтобы с илой удара получился такой вдавленный перелом. И в таком случае на месте столь мощного удара вскоре налилась бы гематома. Но и её нет.
Значит, подходит только такой вариант, когда концентратор был, во-первых, близ головы, во-вторых, после удара голова должна была остаться под давлением, не давая образоваться гематоме. Если стенку с концентратором сделать горизонтальной, голову правой стороной в непосредственной лизости от неё, а вместо машины или взрывной волны получить удар с той же самой энергией от падения большой массы снега , оставшегося лежать на голове, вдавленной в концентратор, и производить собственным весом производить постоянное давление на голову, то нет ни одного противоречия в такой картине. Энергия как от автомобиля и взрывной волны, отбрасывающий удар, как от автомобиля и взрывной волны, концентратор при отбросе, как при ударе автомобиля и взрывной волне, но плюс к этому ещё остаточное постоянное давление, не давшее развиться гематоме.
От такого мощного удара, как при таком переломе, гематома выльется в течении часа.
Отправлено: maicom - 17.05.23 20:00
И какой вывод вы из этого делаете?Вывод я делаю,точнее предположение что Тибо был ранен в самом начале либо на спуске к кедру либо у кедра раз не обращал внимания на дискомфорт и был одним из самых утеплённых.
Может, у Тибо тоже своя была. Просто никто у него ее не видел до того, а до холодной ночевки он ее не надевал. Почему нет?
Почему Возрождённый должен был говорить о раздавливании, если говорил о вдавленном переломе?Я не знаю,вы сказали что он говорил о сдавлении что перелом Тибо от сдавления.
Ключевые слова здесь " могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела."Эти слова говорят о том что Возрождённый в качестве примера получения травмы рассматривал варианты от взрывной волны до отбрасывания автомобилем но ни разу не сказал про сдавление снегом.
От такого мощного удара, как при таком переломе, гематома выльется в течении часа.Почему вы думаете что гематом не было?где Возрождённый об этом говорил?он говорил про повреждения мягких тканей.
Скажите какая будет травма Тибо если он будет в шапке туго завязанной поверх шапки брезентовый шлем и если его предположим порывом ветра отбросит на камни?вам Почемучка даже фото приводила Коли Хана с описанием,не говорите только про гематомы,про них в уд нет ни слова,гематома и повреждения мягких тканей это разные вещи,гематома это грубо говоря синяк а повреждения мягких тканей это рана.
Добавлено позже:
Не могу понять, откуда у вас такие представления об инстинктивных падениях. Я всегда стремлюсь упасть боком.По разному но чаще на спину,здесь даже разбирали это вроде бы.
И при потере сознания тоже по-разному падают:
Цитирование
При подскальзывании ноги резко уходят вперед, но центр тяжести находится выше, поэтому инерция массы тела пытается сохранить положение туловища там же. В результате возникает опрокидывающий назад момент инерции относительно ступней. Плюс сила тяжести, тянущая центр тяжести вниз, позади ног. Человек падает навзничь.Карелин говорит что там была ледяная площадка на из пути.
Насчет трупных пятен разбираюсь. Вопрос адресован, эксперт думает.Во всех книгах говорится о образовании ТП как положено по законам физики кровь оседает в низлежащие ткани, возможно лишь замедление их образования, наблюдения ещё с книги Десятого,при разморозке тела происходит разрушение гемолиз крови и уже плазма может пропитать близлежащие ткани будет по цвету светлее,могу допустить что Возрождённый спутал что вряд-ли но это могло быть только с теми телами что были на склоне и под кедром, в ручье тела были в стадии разложения а значит не были проморожены и у Люды ТП тоже не соответствуют положению.
Но представить себе, что кто-то положил трупы в такие позы, не могу.
Но представить себе, что кто-то положил трупы в такие позы, не могу.не положили а перевернули,я играл с манекенами и рисовал позы гд а потом крутил их и смотрел,самая необычная поза у Слободина,ее пока не могу объяснить в перевёрнутом состоянии конечно нужно ещё брать в расчет трупное окоченение.
Отправлено: Shura - 17.05.23 20:17
Очистить бы этот камень от растительности,Отметьте этот камень и нарисуйте четыре овала голов ребят на этом фото:
(https://i2.imageban.ru/out/2023/04/15/67ded62d6721080c58c32ee693b28f26.jpg) (https://imageban.ru)
Если ракурс не устраивает, то изобразите тоже самое ещё и на выбранном Вами фото.
Отправлено: Vovkq - 17.05.23 20:21
Почему вы думаете что гематом не было?где Возрождённый об этом говорил?он говорил про повреждения мягких тканей.Полагаю, Возрожденный имел в виду в первую очередь переломы ребер Золотарева при отсутствии повреждений кожи. Этого действительно сложно добиться.
Гематома - повреждение мягких тканей.
Цитата: Из пособия по судебной медицине
А) Повреждения с преимущественным нарушением анатомической
целостности тканей и органов.
В зависимости от характера анатомических изменений различают следующие
виды повреждений:
Посттравматическая припухлость (отек мягких тканей), ссадины, кровоподтеки, кровоизлияния и гематомы, раны, переломы, вывихи и растяжения, повреждения внутренних органов, размятия (размозжения) и отделение частей тела.
Отправлено: maicom - 17.05.23 20:38
Гематома - повреждение мягких тканей.
Цитирование
1.2. КРОВОПОДТЕКИ ►кровоизлияние,
пропитывающее кожу,
подкожно
-жировую
клетчатку; изгладимое
повреждение
• Механизм
образования
►разрыв сосудов кожи и
подкожной клетчатки
вследствие удара и
сдавления тканей с
пропитыванием их
кровью и
образованием
кровяного свертка.Судебно
-
медицинское
значение
кровоподтеков
►установление
прижизненности
повреждений
►установление места
приложения силы
►установление
(иногда) формы и
размеров
поверхности
травмирующего
предмета
Цитирование
►повреждениеэто разные вещи,у Тибо было разлитое кровоизлияние с пропитыванием височной мышцы
кожных покровов,
проникающее в
подкожную (или
подслизистую)
клетчатку и глубже
• Механизм
образования
►разрыв тканей
сопровождающийс
я их размозжением
и смещением
вследствие
растяжения
вызванного
сдавлением или
ударом.• Признаки ►размозженные,
неровные края
►полиморфные
концы (тупые,
острые)
►тонкие
соединительно
-
тканные
перемычки
между
противополож
ными краями
раны
►осадненные
края или концы
раны
►кровоподтек в
окружности
раны
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.
Отправлено: onanimus - 17.05.23 22:04
А вот в травмирование в результате воздействия взрывной волны, установленный Возрожденным механизм получения травм теми, кто попал под её непосредственное действие, вписывается вполне.Никак не вписывается
Вот Возрожденный пишет, что травма Тибо схожа с транспортной травмой. Это всё равно что сказать, будто Тибо в пустыне утонул.
Поэтому единственный вариант, при котором Тибо мог получить вдавленный многооскольчатый перелом черепа - удар киркой или ледорубом.
Но этот вариант не рассматривался следствием, как и вариант покуса собакой Дятлова, хотя травмы на лице Дятлова схожи именно с покусом собаки.
Отправлено: алекс шаркин - 18.05.23 08:03
К чему это ? Значит дятловедам не следует делать заключения ,что Тибо-Бриньоль получил только тяжёлую травму черепа.Механизм получения легче вычислить не из медицинских выводов ,а по ситуационному принципу.Где турист мог получить травму ,описанную ВАБ ? Разогнаться на спуске и на скорости клюнуть носом строго на камень- это полностью исключено,т.к. у туристов не было причин предаваться безотчётной панике и бежать вниз сломя голову,что и подтверждается характером следов на верхнем участке пути. Ещё смешнее предположить ,что Николай таким жёстким образом смог грохнуться на голову с кедра. Там не было подходящих концентраторов и одежда туриста не имела характерных повреждений от ползания по дереву. Отпадает и падение сверху с левого берега ручья.Бриньоль был весьма опытный турист и молодой человек ,чтобы безоглядно подойти к снежному обрыву. Кроме того ,любое падение с высоты прибавляет ещё ряд травм ,в первую очередь конечностей.
Остаётся единственный вариант ,что перед обрушением снежного наддува Николай уже был склонившимся над концентраторами ручья. Исходя из картины обнаружения напрашивается самый простой вывод ,когда парень пытался протянуть руку ранее провалившейся через лёд гротика Дубининой.
Отправлено: maicom - 18.05.23 08:25
Разогнаться на спуске и на скорости клюнуть носом строго на камень- это полностью исключено,т.к. у туристов не было причин предаваться безотчётной панике и бежать вниз сломя голову,что и подтверждается характером следов на верхнем участке пути.Из книги Согрина
Цитирование
Следы от палатки уходили вниз по склону в виде столбиков
спрессованного снега. А вокруг более рыхлый снег выдуло
ветром. На некоторых следах четко обозначился оттиск пальцев.
Бежали без обуви. Именно бежали, насколько позволяла глубина
снежного покрова.По мере того, как они выскакивали из палатки, тут же
устремлялись вниз, каждый оставляя свой след. Потому они
пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разно-
чтение и разногласие при подсчете их количества. Но одно-
значно, при всей сложности их расшифровки, их было 9 пар.
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от
подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь,
взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая скорость, поне-
слись вниз по бугристому льду этой наледи. На пути торчали
камни. Это те самые каменные гряды курумников, что обозна-
чил Масленников на своих рисунках. Налетая на эти камни, на
большой скорости, от удара тело отбрасывало в сторону или
перекидывало через них и снова продолжалось скольжение вниз.
Остановиться и задержаться на этом склоне не было никакой
возможности. Кому-то повезло, проскочили мимо камней.О наличии наледи упоминает Р.Седов. Его наблюдения отно-
сятся к концу марта.
«В солнечные дни сияла склоновая наледь, обширная площадь
льда, и она наводила на размышления.
…Больше подобного нигде в окрестностях поисков не наблю-
далось. Хотелось подойти к ней, взглянуть поближе, но этого
не удалось сделать».
Седов поясняет это тем, что во время поисков была довольно
жёсткая полувоенная дисциплина. Покинуть стройную шеренгу
поисковиков с зондами, и где-то бродить в стороне, было невоз-
можно.
После наледи мы разглядели трудно различимые следы, ко-
торые говорили о том, что резко изменился их характер. Они
стали кучными и небольшими по длине. Всё говорило о том,
что на этом скате кто-то мог пострадать, и кому-то помогали
передвигаться, поддерживали.Уже работая в спасательной службе Таджикистана, в моей
практике был похожий случай. На снежных склонах пика
Ленина сорвался болгарский альпинист. Ничто не предвещало
трагедии. Ровный склон внизу выполаживался, где он мог оста-
новиться. Но на склоне оказался один единственный торчащий
камень. Удар головой. Летальный исход.
Ещё смешнее предположить ,что Николай таким жёстким образом смог грохнуться на голову с кедра. Там не было подходящих концентраторов и одежда туриста не имела характерных повреждений от ползания по дереву.
Цитирование
Когда мы оказались у кедра, то Масленников высказал пред-Так же
положение, что эти прочные и толстые сучки можно было обло-
мить только, повиснув на них, рывком, тяжестью своего тела, и
с добычей рухнуть вниз с высоты 5-6 метров. Если помнит чита-
тель, тогда же мы обратили внимание, что у кедра ветром был
выдут снег, выступали корни и мёрзлая земля…Анализируя эту ситуацию у кедра, я опять ставил себя на их
место. Смог ли бы я с окоченевшими руками и ногами залезть
по гладкому толстому ледяному стволу кедра? Скорее всего,
попытка не увенчалась бы успехом. Какой мог быть выход?
Только один. Соорудить пирамиду, залезая друг другу на плечи.
И только самый верхний мог тогда дотянуться до сучков.
Повисал ли кто-то на сучке, трудно утверждать. Но, несомненно,
то, что необходимо было приложить огромное усилие. На шат-
кой пирамиде можно было при этом не удержаться, рухнуть
вниз. А там корни, мёрзлая земля. Следом могла разрушиться и
вся пирамида. Падать могли и головой вниз, и боком, и как
угодно.
На вершине этой пирамиды мог быть самый лёгкий участник
группы. Таковым был Коля Тибо. Потом Дубинина, следом
Слободин. Остальные тяжеловесы – в основании пирамиды.
Судя по количеству добытых дров, такая процедура могла
повторяться неоднократно. Дальнейшее пояснение о возмож-
ности получения травм у кедра не требуется.
Цитирование
В конце марта 2019 состоялась поездка на перевал Дятлова
большой группы журналистов, экспертов и др. Экспедиция была
организована по высшему классу, обеспечена комфортными
условиями с применением современного снаряжения и техники.
Тут же не замедлила выйти очередная передача на канале
Россия (ведущий А.Малахов). Она ничем не отличалась от пре-
дыдущих телешоу. Торжественное водружение флага экспе-
диции на месте трагедии!!!? Зачем эта бравада, пафос, эйфория?
Порядочнее было бы отметить прибытие на место трагедии
минутой молчания, снять шапки в память о погибших. Снова
«пляска на костях…» Те же фантазии, абсурдные новые версии.
В тех скупых кадрах, что нам показали окружающую мест-
ность, хорошо мне знакомую по 1959 году, я усмотрел большую
разницу в состоянии снежного покрова, его количества. Если мы
ходили в некоторых местах по щиколотку в снегу, то тот же
Андрей Малахов там же барахтался по пояс. В этой связи
сомневаюсь, что на основе недостоверных исходных данных
можно получить объективные выводы в следственных экспери-
ментах. Так, хотя бы взять время, затраченное на путь от
палатки до кедра, у дятловцев и сейчас может отличаться в разы.
Толщина снежного покрова и его структура ничего не имеет
общего с тем, что мы наблюдали в 1959 году. Это демон-
стрировал в своём шоу А.Малахов. Эксперты перепутали место
нахождения погибших. Не удосужились уточнить, а отсюда
недостоверные выводы.
Отправлено: Vovkq - 18.05.23 09:52
Отпадает и падение сверху с левого берега ручья.Бриньоль был весьма опытный турист и молодой человек ,чтобы безоглядно подойти к снежному обрыву. Кроме того ,любое падение с высоты прибавляет ещё ряд травм ,в первую очередь конечностей.Знаете, мне кажется, что это одна из основных причин, почему мы не можем договориться: очень многие берут и отметают варианты, хотя основания для отметания крайне слабые.
Ну был Тибо опытен и молод, но ведь и опытные и молодые падали и совершали ошибки. Ну, а если вспомнить про темноту, тут ваш аргумент просто рассыпается.
Ну бывают при падении травмы конечностей, да. И часто. Но вы формулируете свой аргумент как: "любое падение с высоты прибавляет ... травм". Но это попросту неправда.
Случаев, когда человек упал с 2-3х метров и не получил никаких повреждений - предостаточно. Я и сам так падал. И я не имею в виду падение в воду или мягкий сугроб. Лично я падал с крыши гаража на сухой грунт. И ничего. Голые руки слегка покорябал только.
Более того, я вам предлагал групповое падение, в котором не нужна большая высота, но ребра должны быть переломаны. Но вы просто не хотите рассматривать этот вариант.
И вот такая пертушка почти со всеми. Не устраивает человека какая-то гипотеза - берет и отметает.
А это очень ответственный момент: если вы с самого начала отмели версию, которая близка к истине, вы уже обратно не вернетесь.
Поэтому отметать можно только тогда, когда есть железные доказательства.
Отправлено: алекс шаркин - 18.05.23 21:49
Поэтому отметать можно только тогда, когда есть железные доказательства.Что имеем ,то имеем уже давно ,и новых фактов уже не будет.Нет смысла перечислять всевозможные варианты одного лишь момента ,если не можешь выстроить собственную версию трагедии в целом ,или хотя бы её нижней части.И если вы допускаете возможность падения Николая с левого берега ручья (или всей четвёрки ) ,то надо такую возможность увязать с канвой событий в целом.Ряд косвенных факторов указывают ,что до прихода в овраг Коля был жив и вполне работоспособен.Во первых-это оставленная у костра его родная ковбойка. Кроме того по аналогии с одеждой замёрзших Юр не было никакого смысла разутым товарищам транспортировать бессознательного туриста и ухаживать за ним ,одетого в валенки.В третьих под его телом не было обнаружено никаких теплоизолирующих подстилок.Поза трупа Коли явно динамична и не напоминает позу умершего от ран человека. С другой стороны нет ни одного косвенного факта ,что Тибо получил травму и потерял сознание задолго до прихода в злополучный овраг.
Из книги СогринаСогрин никакой не свидетель обнаружения палатки, следов и трупов туристов.Он лишь близкий друг некоторых дятловцев и бывший товарищ по походам.
Отправлено: maicom - 18.05.23 21:59
Согрин никакой не свидетель обнаружения палатки, следов и трупов туристов.Он лишь близкий друг некоторых дятловцев и бывший товарищ по походам.Согрин участвовал в поисках,видел все своими глазами, Почемучка приводила пример с Колей Ханом он то же получил травму головы упав на камень.
Отправлено: Vovkq - 18.05.23 23:23
И если вы допускаете возможность падения Николая с левого берега ручья (или всей четвёрки ) ,то надо такую возможность увязать с канвой событий в целом.Ряд косвенных факторов указывают ,что до прихода в овраг Коля был жив и вполне работоспособен.Ну так я это и утверждаю. А как только пришел(упал) в овраг - сразу получил травму несовместимую с жизнью и так там и остался.
Во первых-это оставленная у костра его родная ковбойка.Тут два вопроса:
- обязана ли родная ковбойка Тибо всё время быть на Тибо, или могла быть отдана, например, Кривонищенко? До аварии, или непосредственно после аварии, а может, и вообще уже внизу, у кедра.
- каким образом родная ковбойка доказывает, что до прихода в овраг Коля был жив и работоспособен?
Поза трупа Коли явно динамична и не напоминает позу умершего от ран человека.Поза Тибо при обнаружении может не иметь ничего общего с позой в которой он умер. Там ручей тек, подтапливал снег, снежные массы где-то обрушивались, перемещались, и трупы с ними.
С другой стороны нет ни одного косвенного факта ,что Тибо получил травму и потерял сознание задолго до прихода в злополучный овраг.Согласен, нет таких фактов. Вообще нет фактов, которые однозначно говорят о том, где именно Тибо получил свою травму. Совокупность фактов говорит о том, что получил травму именно в овраге.
Отправлено: Дед мазая - 20.05.23 19:21
Уважаемый Кузьма нарисовал местоположение голов погибших в Овраге. Лучше бы на летнем фото, а не на зимнем, где не очень понятно что где, но и на этом Спасибо...
[attach=1]
Отправлено: onanimus - 21.05.23 01:42
Свершилось... *THUMBS UP*Какой в этом вообще смысл?
Уважаемый Кузьма нарисовал местоположение голов погибших в Овраге. Лучше бы на летнем фото, а не на зимнем, где не очень понятно что где, но и на этом Спасибо...
(Вложение)
А то я что-то недопонимаю наверное..
Отправлено: Дед мазая - 21.05.23 09:54
Какой в этом вообще смысл?А смысл в том, что Уважаемый Кузьма пытается расположить головы Колеватова и Золотарева где-то на верхней плоскости Уступа Рокотяна (указал на фото голубой линией)...
А то я что-то недопонимаю наверное..
[attach=1]
А это не соответствует двум фото 1959-го года...
Разворачиваемый текст[attach=2]
[attach=3]
[attach=3]
Поэтому, говорить о каких то концентраторах (камнях) на дне Оврага, обосновывая ими травмы, не зная местоположение самих тел, считаю некорректным...
Или Уважаемый Кузьма что-то напутал на этом зимнем фото...
[attach=4]
Чего бы не случилось, если бы он расположил головы Колеватова и Золотарева на летних фото, которые я (вернее Shura) дал ему с разных ракурсов в достаточном количестве...
Отправлено: Кузьма - 21.05.23 10:51
А это не соответствует двум фото 1959-го года...Всё чётко соответствует. Ввще публичное утверждение ложно (не хорошо обманывать людей). Это не соответствует только в вашем воображении неправильного видения того, на что смотрите.
На разных фото есть детали фона и др. мелкие детали, которые показывают именно соответствие словам Аскинадзи.
Думаю, искажённое воображением видение простительно, так как на ч/б фото низкого качества трудно из плоскости фото вычленить проекции расстояний между объектами. Нужно тщательное подетальное рассматривание и опыт построения проекций. Большинство не обязано иметь такую способность, а высказывать своё мнение о своём видении имеют право, даже если это противоречит другим сведениям дела и деталям.
Добавлено позже:
его бы не случилось, если бы он расположил головы Колеватова и Золотарева на летних фото, которые я (вернее Shura) дал ему с разных ракурсов в достаточном количестве...По-моему, уже был ответ, что ракурс предложенной фотки не походит для хорошего видения. Подберу другую фотку и тогда там тоже покажу, может, с подтверждающими деталями.
Отправлено: Кузьма - 25.05.23 18:32
Правая нижняя четверть фото.
[attachimg=1]
Жаль, что не влез в кадр водопадик с головой Тибо и место Люды.
Отправлено: onanimus - 26.05.23 13:12
Например, в боксе сильный удар снизу в челюсть, приводит к такому смещению шейных позвонков, что человек теряет сознание, а иногда даже до смертельного исхода. Без переломов, только сильное смещение.Кузьма, Вы всегда выдаёте свои фантазии за действительность?
Отправлено: Кузьма - 26.05.23 20:04
Кузьма, Вы всегда выдаёте свои фантазии за действительность?onanimus, а Вы всегда раздаёте личностные оценки на форуме, как самый умный из всех?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Vovkq - 27.05.23 02:57
onanimus, а Вы всегда раздаёте личностные оценки на форуме, как самый умный из всех?Я понимаю, onanimus на этом форуме часто выступает в роли провокатора, но его вопрос, если очистить его от какой-то насмешливости, в целом был понятен: как вы можете подтвердить свой тезис о том, что при ударе в челюсть снизу происходит какое-то особенное смещение позвонков?
От себя добавлю вропрос: "Почему вы считаете, что потеря сознания (и тем более, смертельный исход) происходит вследствие смещения позвонков?"
Отправлено: onanimus - 27.05.23 06:50
onanimus, а Вы всегда раздаёте личностные оценки на форуме, как самый умный из всех?мели Емеля, твоя неделя (с)
Добавлено позже:
Я понимаю, onanimus на этом форуме часто выступает в роли провокаторачья бы корова мычала
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Кузьма - 27.05.23 10:31
От себя добавлю вропрос: "Почему вы считаете, что потеря сознания (и тем более, смертельный исход) происходит вследствие смещения позвонков?"Подробно описывать патогенез (взаимозависимость всех составляющих патологии долго). А если коротко коротко и самыми простыми словами (для лучшего понимания), то так. Артерии в головной мозг проходят прямо в телах шейных позвонков (там отверстиях прямо в их кости. Это по смыслу защита костями артерий от их повреждения, настолько они имеют жизненное влияние на питание головного мозга кровью. Смещение шейных позвонков вместе с их телами смещают и отверстия, по которым проходят артерии, артерии при этом деформируются и влияют на нормальное пропускание крови. При критическом недостатке прохода крови происходит ишемический инсульт, или, если на грани, предынсультное состояние. Ишемический это вот такой зажим артерии (протсыми словами), в отличие от гемморагического, когда сосуды повреждаются насквозь, и кровь просто выливается через повреждение, не питая остальную кровеносную систему мозга. В одном случае кровь не доходит из-за пережатости сосуда смещёнными позвонками, в другом, проще говоря, сосуд прорывается и теряет кровь через разрыв.
Самые опасные места для смещения это так называемое унко-вертебральное сочленение, два первых позвонка, которые сочленены непосредственно с черепом и отвечают за основной поворот головы в стороны (2-й) и вверх-вниз (1-й). Вообще черепная коробка соединена с остальным телом одним большим и сложным суставом состоящим и суставов всех зубов (да, каждый верхний зуб имеет сустав сочленения с черепной коробкой, а каждый нижний имеет сустав с нижней челюстью, которая через свои суставы сочленена с черепной коробкой), суставов челюсти и первых двух шейных позвонков, защищённых от смещения между собой костным отростком 2-го позвонка в 1-й. И если в этом большом и сложном суставе черепной коробки выпадает какое-то звено, например, зубы, то это отражается на постановке и функции всего сочленения тела с черепом. Бываю хронические медленные процессы повреждения частей этого сложного сустава, что постепенно приводит к значительному нездоровью или даже инсульту. И бывают случаи одномоментных разовых, но глубоких смещений, как правило от ударов и неудачных падений. При хронической деформации у организма есть время возможности наработки компенсаций, перестройки организма под меняющееся положение опорно-двигательной системы, в том числе неврологические и психологические. А вот при разовом глубоком смещении шейных позвонков (особенно первых) возможна не только потея сознания, но и смерть, в зависимости от меры смещения. Кроме нарушений кровообращения есть ещё и неврологические аспекты, влияющие на работу органов. И самое опасное место, которое потому и является самым защищённым для позвоночной артерии, это шейные позвонки, самые ближние к черепу.
Как быстро человек может потерять сознание можно отчасти судить по сонной артерии, тоже питающей мозг. Если её пережать или травмировать, то это тоже бывает с достаточно быстрой потерей сознания и даже со смертельным исходом. И мощная позвоночная артерия,Ю питающая головной мозг, при её зажиме или разрыве имеет такие же последствия. Если сонная артерия более уязвима для внешнего воздействия, но при этом и более доступна для помощи, то позвоночная артерия мене уязвима для повреждения, но труднодоступна для быстрой помощи. Поэтому смещение позвонков особенно верхней части шеи особенно опасны для жизни. А смещены они могу быть илбо длительным хроническим вариантом, в конечном итоге приводящим к ишемическому инсульту, или разовым ударным смещением.
Объяснять механику смещения шейных позвонков, как именно вот такой удар с направляющей удара снизу приводит к серьёзным последствиям, сейчас объяснять не буду, долго. Скажу только коротко, что ударное воздействие превосходит ограниченные возможности естественных суставных движений, приводя к повреждению суставных хрящей (поверхностей суставов), а также е к подвывихам и даже вывихам относительно мышц, их связывающих в целостную опорно-двигательную систему.
В общем, это не флуд, имеет отношение к шее Саши.
Отправлено: onanimus - 27.05.23 14:47
Челюсть - наиболее удалённая от мозга часть черепа, поэтому удар в челюсть придаёт наибольший импульс сотрясению
В нокаут можно отправить и лёгким ударом в любую часть черепа если человек не видит этого удара.
Сама потеря сознания - защитный механизм, помогающий избежать болевого шока.
Удар в боксе должен быть хлёстким, с наибольшей скоростью при соприкосновении.
Когда бьёт неопытный боец он не бьёт, а толкает, поскольку не разгоняет рычаг с кулаком на конце, а сразу вкладывает всю массу.
Вот вкратце и всё по данному вопросу.
ЗЫ меня всегда веселят люди, которые не понимают ничего в том, о чём начинают рассуждать.
Отправлено: Кузьма - 27.05.23 15:28
Просто сотрясение проходит, а травма после особого удара может быть смертельной или с тяжкими последствиями.
Цитирование
ЗЫ меня всегда веселят люди, которые не понимают ничего в том, о чём начинают рассуждать.Это лучше, чем если бы злили.
Любите веселиться на публике?
Отправлено: Дед мазая - 31.05.23 10:17
Жаль, что не влез в кадр водопадик с головой Тибо и место Люды.А эти ракурсы фотографий Shura Вас не устроят?..
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
Отправлено: Кузьма - 31.05.23 12:09
А эти ракурсы фотографий Shura Вас не устроят?..Спасибо.
Отличные фото. Особенно информативно лежачее дерево, которое характеризует направление падения пласта снега при обвале.
Если, как оно вышло у дятловцев, застать момент обвала там трудно, ибо надо там жить, постоянно наблюдая, то деревья у русла там находятся постоянно и своими формами хорошо отражают происходящие зимой процессы.
Несколько погодя уже в своей теме использую эти фото (кое что и у меня есть), так как обсуждение обвала не соответствует этой теме о Коле.
Отправлено: onanimus - 31.05.23 21:48
Отличные фото. Особенно информативно лежачее дерево, которое характеризует направление падения пласта снега при обвале.каком обвале? :)
Отправлено: KUK - 10.06.23 19:41
Механика травмирования головы достаточно хорошо изучена, но не статистически, как это обычно принято в медицине, а в ряде технический исследований. Например, это можно прочесть в книге моего коллеги по подобным исследованиям проф.Ссылка на новость о выходе книги: https://www.aviaport.ru/news/2007/05/07/120541.html (https://www.aviaport.ru/news/2007/05/07/120541.html)Ива..Рабиновича Б. А. "Безопасность человека при ускорениях (биомеханический анализ)" ISBN 978-5-212-01018-4. Там же приведена и обширная библиография, как по методам исследовании, так и по медицинским источникам.
Сама книга: https://raapa.ru/upload/iblock/0fa/0fa124b58c504baf2a98f7548b8cdba7.pdf (https://raapa.ru/upload/iblock/0fa/0fa124b58c504baf2a98f7548b8cdba7.pdf)