Николай - стр. 22 - Темы ЯНЕЖа - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Николай  (Прочитано 53536 раз)

0 пользователей и 9 гостей просматривают эту тему.

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #630 : 09.05.23 18:23 »
у него и у Игоря описаны "следы остывания" в виде ледяного ложа и следов наледи от дыхания.
 Но, поди ж ты  и у того и у другого
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Подумать только - через четыре дня будет 10 лет:
Цитирование
13.5.2013, 18:11
Цитирование
Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.
Цитирование
Появление трупных пятен после оттаивания в морге подтверждает и их цвет, характерный для трупных пятен, образовавшихся при плюсовой температуре:

При наступлении смерти от переохлаждения в условиях положительной температуры окружающей среды переживающие ткани успевают утилизи­ровать кислород крови в посмертном периоде, и трупные пятна оказывают­ся сине-багровыми.
При смерти в условиях отрицательной температуры трупные пятна приобретают розовую окраску.

Именно сине-багровым и был цвет трупных пятен у первой пятёрки:

Дорошенко: багроволилового цвета
Дятлов: синюшно-красноватого цвета
Колмогорова: синюшно-лилового цвета
Кривонищенко: багроволилового цвета
Слободин: синюшнокрасноватого цвета
« Последнее редактирование: 09.05.23 18:28 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 254
  • Благодарностей: 3 263

  • Была сегодня в 18:52

Николай
« Ответ #631 : 09.05.23 18:25 »
Р.Слободин не мог потеряться на этапе отхода от палатки, он был возле костра под кедром -"Мягкие ткани тыла и ладонных поверхностей обеих кистей буролилового цвета". Это говорит об обморожении кистей рук 3-4 ст. полученных прижизненно, и проявившиеся при интенсивном отогревании у источника тепла (частичное восстановление кровоснабжения), а затем зафиксированные низкой температурой.
Один валенок на нем. Он не был у костра. От костра бы он не пошел в одном валенке. С учетом того что на Коле Тибо - было два валенка.
« Последнее редактирование: 09.05.23 18:26 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #632 : 09.05.23 18:26 »
Да, шлялся по склону несколько часов до появления пятен Вишневского.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 254
  • Благодарностей: 3 263

  • Была сегодня в 18:52

Николай
« Ответ #633 : 09.05.23 18:29 »
у него и у Игоря описаны "следы остывания" в виде ледяного ложа и следов наледи от дыхания.
 Но, поди ж ты  и у того и у другого
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Тут опять тема быстрого замораживания тел и последующего размораживания в морге? Разве нет? Ведь все про тела говорили что они промороженные как стеклянные.
+++++++++++++++
Да, шлялся по склону несколько часов до появления пятен Вишневского.
Ну почему шлялся? Шел и упал и ударился неудачно. Потерял сознание. Очухался никого нет и сил нет. Пытался двигаться хотя бы к палатке. Ведь есть похожие и описанные случаи.
Даже сейчас прицитирую.
Цитирование
В 1969 году киевские туристы совершали горное путешествие по Западному Кавказу. При подъеме на перевал Хокель руководитель группы из-за плохого сцепления обуви со склоном сорвался и начал падать. Веревка, с помощью которой осуществлялась страховка, не выдержала нагрузки. Человек пролетел 150 — 200 м по крутому ледовому склону и заклинился в бергшрунде, получив ушибы тела, трещину свода черепа и повреждение голеностопного сустава.
Расследование несчастного случая показало, что группа, в достаточном количестве оснащенная всем необходимым: горными ботинками, кошками, основной и вспомогательной веревками, — просто не применила снаряжение по назначению. Срыв руководителя произошел тогда, когда он в кошках пытался преодолеть гладкие скалы "бараньих лбов". Веревка лопнула, поскольку была не основной (та к моменту аварии находилась в рюкзаке у одного из участников), а тонким репшнуром.
По техническим условиям, репшнур не обеспечивает безопасности передвижения на горном рельефе и может быть применен только для вспомогательных целей, а кошки используются только для движения по льду и фирну.
Выше рассказывалось о том, как в 1969 году, поднимаясь на перевал Хокель, упал в бергшрунд руководитель группы киевских туристов. Что же было дальше?
Ни один из трех участников группы, остановившихся на склоне под перевалом, не попытался помочь товарищу. Как говорили впоследствии туристы на комиссии, разбиравшей обстоятельства несчастного случая, они единогласно решили, что руководитель погиб, а окончательно о его судьбе собирались узнать, пройдя кольцевой маршрут: перевал Хокель — перевал Клухорский — "Северный приюта — ледник Хокель, т. е. примерно через 2 дня. Три молодых, здоровых человека, располагавших необходимым набором горного снаряжения, благополучно миновали перевал и с наступлением темноты заночевали в удобном месте.
Проведя часть ночи в бессознательном состоянии в бергшрунде, руководитель под утро, не снимая с ботинок кошек, залез в спальный мешок (рюкзак был при нем) и попытался согреться. Осознав затем, что только движение может его спасти, пострадавший с трудом выбрался из трещины и пополз по леднику. Благодаря счастливому стечению обстоятельств в тот же день он заметил далеко внизу на леднике людей и стал звать на помощь. Услышав крик и увидев в зоне ледопада шевелящуюся точку, туристы из соседней группы поспешили наверх и организовали транспортировку пострадавшего. Поскольку он не знал, что случилось с товарищами, и предполагал худшее, были предприняты широкие поиски пропавших с привлечением многих туристских групп.
Признав основным виновником несчастного случая руководителя, допустившего выход туристов на гладкие скалы в кошках и применившего для страховки репшнур вместо основной веревки, комиссия предложила за отказ помочь терпящему бедствие запретить участникам группы заниматься горным туризмом, лишить их спортивных разрядов и довести о происшедшем до сведения общественных организаций по месту их работы.
« Последнее редактирование: 09.05.23 18:35 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

Николай II


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: Тобольск

  • Был 09.10.23 12:10

Николай
« Ответ #634 : 09.05.23 18:33 »
Один валенок на нем. Он не был у костра. От костра бы он не пошел в одном валенке. С учетом того что на Коле Тибо - было два валенка.
А как это можно увязать в одну логическую цепочку, я в недоумении!


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 254
  • Благодарностей: 3 263

  • Была сегодня в 18:52

Николай
« Ответ #635 : 09.05.23 18:36 »
А как это можно увязать в одну логическую цепочку, я в недоумении!
Очень просто. Вы пытаетесь все сложить по среднестатистическому пониманию. А случаи - бывают разные. Выше я процитировала один из них.

Если бы Рустем уходил от костра и кедра, то он как человек разумный - уравнял обутость своих ног. Вы никогда не ходили в одном валенке на одной ноге  и одном носке на другой ноге? Попробуйте - и Вы поймете о чем я толкую. Равенство обуви делается несложно. Это же валенок и его можно резать. Я бы отрезала голенище и его использовала как обувь для второй ноги. Они - кофточки на обувь тратили. А тут - такой валенок. А ведь при Рустеме - найден и нож.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema
Цитирование
Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок.
Он оставил бы свой нож у кедра. Там нож - нужнее.
« Последнее редактирование: 09.05.23 19:13 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Николай II


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: Тобольск

  • Был 09.10.23 12:10

Николай
« Ответ #636 : 09.05.23 18:39 »
Именно сине-багровым и был цвет трупных пятен у первой пятёрки:

Дорошенко: багроволилового цвета
Дятлов: синюшно-красноватого цвета
Колмогорова: синюшно-лилового цвета
Кривонищенко: багроволилового цвета
Слободин: синюшнокрасноватого цвета
Игорь! Цвет трупных пятен не зависит от температуры окружающей среды, а напрямую зависит от концентрации углекислого газа и кислорода, связанного гемоглобином. Просто при гипотермии происходит разрыхление кожного покрова и насыщение  тканей кислородом. Цвет ТП не является показательным признаком смерти от гипотермии.

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Николай
« Ответ #637 : 09.05.23 18:42 »
Тот кто погиб последним - тот мог их всех пытаться поворачивать и проверять
Вам же Анкудинов дал профессиональный совет: не заниматься реконструкциями и беспочвенными домыслами.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 254
  • Благодарностей: 3 263

  • Была сегодня в 18:52

Николай
« Ответ #638 : 09.05.23 18:47 »
Вам же Анкудинов дал профессиональный совет: не заниматься реконструкциями и беспочвенными домыслами.
Так это самый лежащий на поверхности ответ. Во время боя - те кто был поживее проверял кто из сотоварищей жив и звали медсанбат. Так всегда было и есть. Все случаи в жизни - хоть какой бери.
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #639 : 09.05.23 18:51 »
Цвет ТП не является показательным признаком смерти от гипотермии.
Да, не является. Цвет указывает на температуру, при которой трупные пятна образовались.

Цитирование
При наступлении смерти от переохлаждения в условиях положительной температуры окружающей среды переживающие ткани успевают утилизи­ровать кислород крови в посмертном периоде, и трупные пятна оказывают­ся сине-багровыми.
При смерти в условиях отрицательной температуры трупные пятна приобретают розовую окраску.
https://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html

Добавлено позже:
Ну почему шлялся? Шел и упал и ударился неудачно. Потерял сознание.
Доказано, что трещина черепа Слободина посмертная. Будь она прижизненной через неё выдавило бы ещё жидкое вещество головного мозга при расширении последнего, т.к. трещина находилась в самом утеплённом месте - внизу под снегом. Расширение же вещества головного мозга доказано расхождением швов черепа.
« Последнее редактирование: 09.05.23 18:55 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 254
  • Благодарностей: 3 263

  • Была сегодня в 18:52

Николай
« Ответ #640 : 09.05.23 19:12 »
Да, не является. Цвет указывает на температуру, при которой трупные пятна образовались.
https://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html

Добавлено позже:Доказано, что трещина черепа Слободина посмертная. Будь она прижизненной через неё выдавило бы ещё жидкое вещество головного мозга при расширении последнего, т.к. трещина находилась в самом утеплённом месте - внизу под снегом. Расширение же вещества головного мозга доказано расхождением швов черепа.
Но ведь где тонко - там и рвется. И если треснуло именно с этой стороны - а не с другой, то значит травма была именно с этой стороны, которая посмертно доросла до такой вот очевидной трещины.
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Николай
« Ответ #641 : 09.05.23 19:20 »
Во время боя
Это какого ещё боя? Кто с кем воевал?

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Николай
« Ответ #642 : 09.05.23 19:23 »
Коллеги!
Подскажите кто-нибудь - какая была температура в течение 5-го и 6-го мая на Перевале?..
Температура воды в речке вроде +4 градуса должна была быть?..


Зачем запрокидывать голову назад? Разве у Люды она запрокинута?
Вы писали, что торс не совсем вертикален, а как бы откинут назад. Теперь, стали писать, что поясница была выгнута. Наверно, вперед была выгнута, что то же самое, что откинутый назад торс? Про голову Вы не писали. Я рассмотрел оба варианта, в целях экономии времени. Вариант, когда шея и голова вертикально, я не рассматривал, как наиболее очевидный по расположению ТП...

Разворачиваемый текст
Сел на пол на колени и попытался выдвинуть вперед поясницу. У меня не получается. И попа висит в воздухе. Совсем у меня плохи дела... :'(

Доказано, что трещина черепа Слободина посмертная.
Но, предварительно была травма. Так мне сосед-паталогоанатом объяснил и сказал, что череп не треснет, даже если его окунуть в жидкий азот. А вот должна была быть предварительная небольшая трещина или было достаточно сильно стукнуться головой, я уже забыл... :(
И почему у других на Склоне не было этих трещин?..

Кто эти манипуляции произвёл- выводы (с учётом промежутка времени, которое занимает процесс формирования трупных пятен- об этом все желающие сами могут прочитать в любом учебнике судебной медицины для юридических или медицинских ВУЗов) желающие могут  сделать сами.
Давайте напишем яснее...
С учетом того, что все погибли через 6-8 часов после последнего приема пищи, дятловцы в качестве переворачивавщих тела крайне маловероятны, так как за 6-8 часов ТП бы не образовались. Так?..
« Последнее редактирование: 09.05.23 20:37 »


Поблагодарили за сообщение: Владимир (из Екб)

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 254
  • Благодарностей: 3 263

  • Была сегодня в 18:52

Николай
« Ответ #643 : 09.05.23 19:23 »
я в недоумении
Все в теме кроме меня - видимо в курсе кто Вы как персона. Наверное Вам уже имеет смысл выйти из инкогнито. Хотя бы назвать профессию и стаж в ней.
Потому что лично мне странно - что Вы очень внимательны к деталям именно труппов, а не к тому - что было обнаружено на погибших из вещей и личных предметов.
А ведь - это тоже часть подсказок. Их нельзя упускать из картинки.
« Последнее редактирование: 09.05.23 19:24 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: Борина

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #644 : 09.05.23 19:25 »
И если треснуло именно с этой стороны - а не с другой, то значит травма была именно с этой стороны, которая посмертно доросла до такой вот очевидной трещины.
Треснуло с "этой стороны" потому, что там вещество головного мозга замёрзло в последнюю очередь. Разошедшиеся ранее швы черепа уже замёрзли.
Была бы прижизненная трещина - было бы выдавливание вещества головного мозга под кожу. При этом расхождения швов черепа уже не было бы.
Цитирование
На посмертность трещины указывают сразу три фактора:
1.) Отсутствие кровоизлияния в месте трещины (повезло, бывают и посмертные кровоизлияния, неотличимые от прижизненных)
2.) Отсутствие выдавленного через трещину вещества головного мозга
3.) Нахождение трещины в самом утеплённом месте головы, где вещество головного мозга замёрзло в последнюю очередь
« Последнее редактирование: 09.05.23 19:28 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 254
  • Благодарностей: 3 263

  • Была сегодня в 18:52

Николай
« Ответ #645 : 09.05.23 19:26 »
Это какого ещё боя? Кто с кем воевал?
Как кто с кем воевал во время ВОВ? Я ж медсанбат упомянула.

+++++++++++++++++++++++
Треснуло с "этой стороны" потому, что там вещество головного мозга замёрзло в последнюю очередь. Разошедшиеся ранее швы черепа уже замёрзли.
Была бы прижизненная трещина - было бы выдавливание веществ головного мозга под кожу:
Кто свидетельствовал сидя у замерзавшего - что это так и было как Вы пишите? Авторитетные люди вон - предлагают вариант что переворачивали всех. Неизвестно сколько раз и каким образом. Короче, возьмитесь за логику и все сложите ровненько.
« Последнее редактирование: 09.05.23 19:30 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #646 : 09.05.23 20:21 »
Кто свидетельствовал сидя у замерзавшего - что это так и было как Вы пишите?
Промеры температур под снегом:
https://sinoptik-21.livejournal.com/1303.html

Добавлено позже:
Так мне сосед-паталогоанатом объяснил и сказал, что череп не треснет, даже если его окунуть в жидкий азот. А вот должна была быть предварительная небольшая трещина или было достаточно сильно стукнуться головой, я уже забыл...
Не надо соседа. Надо интернет:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693
И почему у других на Склоне не было этих трещин?
Почему из первой пятёрки замёрзших растрескивание костей черепа произошло только у Слободина?
Иначе и быть не могло. Из первой пятёрки только у Слободина голова была утеплена лучше, чем шея.
« Последнее редактирование: 09.05.23 20:49 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #647 : 09.05.23 21:17 »
Доказано, что трещина черепа Слободина посмертная. Будь она прижизненной через неё выдавило бы ещё жидкое вещество головного мозга при расширении последнего, т.к. трещина находилась в самом утеплённом месте - внизу под снегом. Расширение же вещества головного мозга доказано расхождением швов черепа.
Чем и как доказана?

1. В судмедэкспертизе определяют прижизненность по смыканию или несмыканию трещины после разморозки. Трещина прижизненная после разморозки не смыкается, а трещина от промерзания смыкается. У Рустема она не была сомкнутой.
2. У посмертной трещины не было бы кровоизлияния под трещиной.
3. Есть исследования, при каких случаях трещины от промерзания появляются, а кри каких нет.Среди  замёрзших трещины от черепа от промерзания встречаются на порядок реже. Условия для появления трещины от промерзания оказались следующими: голова и шея должны промерзать неравномерно, область шеи должна замерзать быстрее головы, тогда не происходит перераспределения массы мозга за пределы уменьшающегося в объёме черепа из-за уже промёрзшим массой спинного мозга. В результате увеличивается внутричерепное давление, которое даёт трещину. На практике и в реалиях эти условия оказались такими, то трещины от промерзания появлялись у тех, кто замерзал, например, в тёплых шапках-ушанках, а шея была не утеплена или слабо утеплена, голова промерзала медленнее шеи. Если замёрзший был без такой шапки или же с тёплым шарфом, утеплённой областью шеи, то трещины от промерзания не возникали.
У Рустема не было тёплой шапки, промерзание было равномерное.

И что же тогда доказывает, что что трещина посмертная от промерзания, если, по крайней мере три объективных  признака доказывают, что трещина был прижизненной?

Добавлено позже:
Из первой пятёрки только у Слободина голова была утеплена лучше, чем шея.
И насколько же она была утеплена и в какой части? Лучше, чем шея или примерно так же, как шея?

Добавлено позже:
Что касается кровообращения ТП, то тут, для лучшего понимания образования ТП на поверхности, у тела с изгибами и передавливаниями посторонними грузами, рационально воспринимать кровообращение в виде, начиная от сердца, ответвляющихся петель, вплоть до капилляров,  от артерий и после разворота возвращающихся по венам обратно к сердцу. При разных изгибах тела у каждой части положения частей тела будут свои участки стекания крови, а значит, и образования ТП. Обычно общий принцип такого стекания хорошо известен для стандартных положений, в которых умирают люди. Но если тело изогнуто, то это будет уже картина из частных участков образования ТП.

Здесь ближе к началу темы один врач (уже не помню ника, искать надо) из своей реальной практики заметил, что ТП на спине встречает у найденных в любых перекрученных положениях. Скорее всего, это будет лишь другой рисунок расположения пятен, отличных от стандартного положения, но возникающий на тех общих участках как то задняя поверхность, боковая, передняя.

Представление кровообращения петлями и известность положения смерти позволяет воссоздать точный рисунок и нестандартного положения, а не только общее определение задней, передней и боковой поверхности.

Например, одна часть тела может быть под одним углом к вектору силы тяжести, а другая изогнутая и развёрнутая часть тела под другим, придавливание может быть как на опорах тела, так и груза на каких-то частях тела. И тогда точный рисунок становится определяем с помощью представления этих петель кровообращения.
« Последнее редактирование: 09.05.23 21:46 »


Поблагодарили за сообщение: Николай II | Ольга Литвинова | Дед мазая

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #648 : 10.05.23 03:43 »
В судмедэкспертизе определяют прижизненность по смыканию или несмыканию трещины после разморозки.
Ссылку.
У Рустема она не была сомкнутой.
Откуда знаете какой ширины она была изначально? Здесь ширина трещины точно такая же как у Слободина - 0,1 см.:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693
У посмертной трещины не было бы кровоизлияния под трещиной.
Его там и нет. Хотя бывают и посмертные кровоизлияния, неотличимые от прижизненных ни визуально, ни гистологически. Вам видимо об этом неизвестно:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693
У Рустема не было тёплой шапки, промерзание было равномерное.
Главный утеплитель - снег, в который он зарылся головой (терминальное копание).
Что касается кровообращения ТП, то тут, для лучшего понимания образования ТП на поверхности, у тела с изгибами и передавливаниями посторонними грузами, рационально воспринимать кровообращение в виде, начиная от сердца, ответвляющихся петель, вплоть до капилляров,  от артерий и после разворота возвращающихся по венам обратно к сердцу.
Не надо. Вам же показали трупные пятна на телах в вертикальном положении. Вся кровь стекает вниз.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #649 : 10.05.23 08:07 »
У Рустема она не была сомкнутой.
Откуда знаете?
Ширина трещины 0,1 см., как у Слободина - это минимальная ширина посмертных трещин от промерзания:
Цитирование
Расхождение краев переломов костей черепа, может варьировать в широких пределах - от 0,1
до 1,5-2,0 см и зависит от выраженности холодового воздействия и темпа промерзания.
http://www.xn----7sba5abzjxaf4cc9gya.xn--p1ai/attachments/article/86/Dolgov.pdf

Расходимся.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

maicom


  • Сообщений: 3 750
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #650 : 10.05.23 08:12 »
Здесь можно однозначно сказать, что биологическая смерть наступила в горизонтальном положении тела на спине, с небольшим разворотом тела влево(правое плечо выше горизонтали на 10-15 градусов), в этом же положении были получены травмы(удар нанесен справа от грудины, налево, повредив костным отломком ребра правый желудочек сердца ). При этом руки были подняты выше головы(таким образом выводятся первые ребра и ключица, в противном случае тоже могли быть повреждены.

ув.Николай что вы можете сказать по этому поводу
Разворачиваемый текст
Цитирование
В литературе, посвященной оживлению, обращают внимание на то, что в состоянии агонии и клинической смерти исчезает мышечный тонус, а грудная клетка делается податливой, в связи с чем при производстве искусственного дыхания некоторыми ручными способами и непрямом массаже сердца возможны переломы ребер и разрывы печени.

В литературе мы не встретили работ с описанием повреждений, возникающих при оживлении, за исключением упоминаемого С.А. Прилуцким случая Кениерсса. Последний наблюдал переломы почти всех ребер на трупе старика в результате произведенного искусственного дыхания. Мы также наблюдали в нашей судебно-медицинской практике подобные повреждения.

В 1964—1965 гг. мы произвели судебно-медицинское исследование 24 трупов лиц, которым вскоре после наступления смерти с целью оживления применяли искусственное дыхание и непрямой массаж сердца (в 20 случаях при утоплении, в 4 у скоропостижно умерших).

Как правило, попытки оживить пострадавших начинали не медицинские работники, а оказавшиеся поблизости лица. Обычно через несколько минут в оживление включались работники спасательных станций, скорой медицинской помощи и другие оказавшиеся поблизости медицинские работники.

При этом врач определял состояние пострадавшего, производил инъекцию адреналина в сердце и контролировал правильность производимого искусственного дыхания и непрямого массажа сердца.

Искусственнее дыхание только способом изо рта в рот делали в 7 случаях, в остальных применяли ручные способы Сильвестра, Шефера и Шефера — Нильсена, которые иногда дополняли искусственным дыханием изо рта в рот и изо рта в нос.

Как свидетельствует клиническая практика, при оживлении наиболее эффективно аппаратное искусственное дыхание, а при отсутствии аппаратов — метод изо рта в рот или нос. К сожалению, пропаганда последнего недостаточна, и среди населения широко распространены ручные способы. Следует отметить, что медицинские работники, знакомые с искусственным дыханием рот в рот, при отсутствии воздуховодных трубок и масок избегают его применять из-за чувства брезгливости.

Так как ручные способы утомительны, в наших наблюдениях искусственное дыхание обычно производили молодые, физически крепкие люди из числа оказавшихся на месте происшествия. Их неопытность, естественная нервозность являлись причиной неумеренно сильных движений, приводящих иногда к перелому ребер, грудины и другим повреждениям у оживляемых.

Искусственное дыхание и непрямой массаж сердца делали лицам уже без каких-либо признаков жизни и начинали через различное время после того, как пострадавшие исчезали под водой или переставали подавать признаки жизни: в 6 случаях через 10 мин., в 12 через 10— 20 мин., в 3 через 20—40 мин. и в 3 через 1—2 часа (время пребывания под водой последних 3 пострадавших не было известно оказавшим медицинскую помощь). Оживление производили в течение 1—2 часов (в 2 случаях — 40 мин. и 3 часа) и прекращали при появлении трупных пятен.

При судебно-медицинском исследовании в 16 случаях обнаружены повреждения, связанные с производством искусственного дыхания и непрямого массажа сердца, которые могут быть разделены на 3 группы:

а) повреждения, возникшие при искусственном дыхании изо рта в рот или изо рта в нос;
б) повреждения, возникшие при ручных способах искусственного дыхания со сдавлением грудной клетки при производстве выдоха;
в) повреждения, возникшие при непрямом массаже сердца.
При искусственном дыхании изо рта в рот и изо рта в нос в 9 случаях из 20 обнаружены однотипные повреждения на лице: множественные мелкие сливающиеся ссадины на нижней половине носа (в одном случае с небольшим кровоподтеком) и множественные мелкие ссадины и кровоподтеки на коже, красной кайме и слизистой губ. Они возникали при зажимании носа в момент вдувания воздуха в рот и при плотном прижатии рта спасателя или щитка воздуховода ко рту пострадавшего.

При ручных способах искусственного дыхания, которое производилось в 17 случаях, отмечали; следующие повреждения: ссадины и кровоподтеки на передней и боковых поверхностях туловища, ссадины и кровоподтеки на руках (на внутренних поверхностях плеч). Ссадины и кровоподтеки были множественными, на туловище неправильной формы, на руках округлой (от захватывания пальцами), сливающиеся. В 7 случаях обнаружены переломы ребер: в 3 только с левой стороны, в 4 двусторонние. Переломы ребер всегда были множественными (не меньше 3) и располагались между сосковой и переднемышечной линией, иногда отмечали переломы ребер у места прикрепления к грудине. Ломались разные ребра (со II по X), но чаще нижние. В 6 случаях межреберные мышцы в области переломов были пропитаны кровью. Переломы были без смещения и нарушения целости пристеночной плевры (за исключением 1 случая при наличии переломов 16 ребер).

В одном наблюдении кровоподтеки и ссадина располагались вдоль края нижней челюсти и позади ушной раковины (от выдвигания нижней челюсти при производстве искусственного дыхания).

При непрямом массаже сердца возникали ссадины и кровоподтеки, главным образом в области грудины, переломы грудины (2 наблюдения), кровоизлияния в прекардиальной клетчатке (1 наблюдение). Переломы грудины были поперечными, без разрыва надкостницы, и располагались на границе рукоятки с телом и на уровне V ребер. Переломы грудины сочетались с кровоподтеками в ее области и множественными переломами ребер (возраст пострадавших — 47 лет и 64 года).

В ряде наблюдений отмечены ссадины в области гребней лопаток, остистых отростков позвонков и крестца с кровоизлияниями в толще мышц.

Повреждения, возникшие при оживлении в первые 2 часа после наступления смерти, имели вид прижизненных. При отсутствии предварительных сведений о применении мер оживления может возникнуть подозрение об имевшем место насилии. Поэтому в подобных случаях судебно-медицинский эксперт должен выяснить у следователя, какие меры оживления предпринимались и в течение какого времени.

Поступила в редакцию 18/IV 1966 г.

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #651 : 10.05.23 08:29 »
Переломы ребер всегда были множественными
Но не флотирующими (окончатыми).
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 14:09

Николай
« Ответ #652 : 10.05.23 08:40 »
Давайте напишем яснее...
С учетом того, что все погибли через 6-8 часов после последнего приема пищи, дятловцы в качестве переворачивавщих тела крайне маловероятны, так как за 6-8 часов ТП бы не образовались. Так?..
Давайте напишем яснее. Потому что, как это видно, далеко не все понимают криминалистическое значение трупных пятен. А ведь эти вопросы были очень хорошо проработаны еще в конце 19-го и в первой половине 20-го веков! Для примера можно привести выдержку из хорошо известной в своё время среди криминалистов цивилизованных стран книги профессора  Эдварда Кноблоха «Медицинская криминалистика» (Государственное издательство медицинской литературы- Прага,1959 г.), в которой простым и понятным языком, без всяких наукообразных заумностей, было изложено то, что имело значение для практической деятельности.
На стр.178   Э. Кноблох пишет: «При изменении положения трупа, наступившем вскоре после смерти, трупные пятна могут частично изменить свое положение. Через 3-4 часа после смерти трупные пятна, уже образовавшиеся, не исчезают, и если по истечении этого времени изменяется положение трупа, образуются новые трупные   пятна на ниже всего расположенных частях. После 24 часов положение трупных пятен уже не меняется. Этим указанием также можно воспользоваться для точного определения времени наступления смерти.».
 То есть, если в период времени, когда процесс формирования трупных пятен начался, но еще не завершился, труп подвергся, например, переворачиванию, то в этом случае трупные пятна будут «и там, и там». А если поза или положение трупа были изменены после завершения процесса формирования трупа- в этом случае трупные пятна будут зафиксированы соответственно положению трупа на время завершения процесса формирования трупных пятен. Отсюда- с достаточной для практических целей точностью можно судить о времени, когда труп на месте происшествия подвергся тем или иным манипуляциям, которые были произведены посторонними лицами.
Поэтому в данном случае имеем объективно установленные факты: манипуляции с некоторыми трупами (изменение поз и расположения трупов  на месте происшествия) были произведены уже после того, как процесс формирования трупных пятен завершился окончательно. Если судить по времени, когда это произошло, то получится так, что вряд ли до этого времени участники группы Дятлова дожили- независимо от того, понравится сие кому-либо, или нет.
И надо добавить, что «посторонние люди» оставили еще и много других следов своего пребывания. Об этом уже было ранее, поэтому повторяться не буду. А несоответствие трупных пятен позам и расположению некоторых трупов на месте происшествия- это всего лишь один из имеющихся признаков посещения места происшествия «посторонними людьми» до официально обнаружения трупов погибших туристов.
И всё это вместе взятое делает совершенно бессмысленными все эти «реконструкции» на основе того, что было обнаружено в результате официальных поисков. Потому что авторы этих «реконструкций» не желают учитывать действия «посторонних людей» на месте происшествия, о содержании которых ничего не известно. И именно по этой причине все авторы «версий», построенных исключительно на той обстановке, связанной  с расположением трупов, которая  была обнаружена «официальными» поисковиками, загоняют себя в тупики, из которых не может быть никакого выхода.  После чего заявляют, о том, что ни одна из придуманных ими «версий» не может объяснить ту обстановку, которая была обнаружена в результате официальных поисковых работ. И, будучи чрезвычайно довольными такими умозаключениями, объявляют всем, что эту  якобы «тайну» совершенно невозможно «разгадать».   


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | nvry70

Николай II


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: Тобольск

  • Был 09.10.23 12:10

Николай
« Ответ #653 : 10.05.23 09:00 »
При судебно-медицинском исследовании в 16 случаях обнаружены повреждения, связанные с производством искусственного дыхания и непрямого массажа сердца
При проведении сердечно-легочной реанимации, особенно у лиц пожилого возраста, когда фиброзная ростковая зона ребер замещена костной тканью, переломы ребер и другие повреждения встречаются довольно часто. Особенно, когда комплекс СЛР проводили случайные люди. Даже в случае безуспешного проведения комплекса СЛР медицинским работником и отсутствием перелома хотя-бы одного ребра, у прокурора может возникнуть законный вопрос: "Как же вы активно проводили непрямой массаж сердца, если все ребра целые?"
Но к случаям с Л.Дубининой и С.Золотаревым это не имеет никакого отношения. Травмы получены прижизненно.


Поблагодарили за сообщение: maicom

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #654 : 10.05.23 09:02 »
Поэтому в данном случае имеем объективно установленные факты: манипуляции с некоторыми трупами (изменение поз и расположения трупов  на месте происшествия) были произведены уже после того, как процесс формирования трупных пятен завершился окончательно.
Вам же написали про особенности образования трупных пятен именно в условиях низких температур, а не дома на диване:
Цитирование
Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.
Если труп быстро промёрз (недостаток одежды, длительное прижизненное переохлаждение, низкая температура и сильный ветер), то трупных пятен вообще не будет. Они начнут образовываться после оттаивания.

Цвет трупных пятен свидетельствует, что они образовались при плюсовой температуре:
При наступлении смерти от переохлаждения в условиях положительной температуры окружающей среды переживающие ткани успевают утилизи­ровать кислород крови в посмертном периоде, и трупные пятна оказывают­ся сине-багровыми.
При смерти в условиях отрицательной температуры трупные пятна приобретают розовую окраску.

Именно сине-багровым и был цвет трупных пятен у первой пятёрки:

Дорошенко: багроволилового цвета
Дятлов: синюшно-красноватого цвета
Колмогорова: синюшно-лилового цвета
Кривонищенко: багроволилового цвета
Слободин: синюшнокрасноватого цвета
« Последнее редактирование: 10.05.23 09:09 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

Николай II


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: Тобольск

  • Был 09.10.23 12:10

Николай
« Ответ #655 : 10.05.23 09:07 »
Если судить по времени, когда это произошло, то получится так, что вряд ли до этого времени участники группы Дятлова дожили- независимо от того, понравится сие кому-либо, или нет.
Столь категорично об этом невозможно заявлять.

Каким же должно быть время воздействия низкой температуры,
приводящее к наступлению холодовой смерти человека в естественных
условиях на воздухе?
Б. А.  Аптэр — при воздействии холода менее 2 часов смертельной холодовой травмы на
воздухе не возникает; холодовая смерть на воздухе развивается в течение 8–12 часов.
Г. Н. Клинцевич — время воздействия низкой температуры воздуха не более 4 часов (10%);
5–8 часов (27%); 9–12 часов (21%); 13–24 часа (35%); более суток (10%

А.Колеватов мог дожить.

Добавлено позже:
В медицине нет такого термина "шоковая заморозка тела", это больше подходит для пищевой промышленности. Крионика- это около медицинское, около научное направление никак не относящееся к медицине. В медицине используется быстрое, локальное применение холода при криотерапии-для разрушения атипичных клеток, криохирургия- быстрая заморозка  ограниченного участка тела с целью проведения небольших операций.
« Последнее редактирование: 10.05.23 09:17 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Николай
« Ответ #656 : 10.05.23 09:18 »
Если труп быстро промёрз (недостаток одежды, длительное прижизненное переохлаждение, низкая температура и сильный ветер), то трупных пятен вообще не будет. Они начнут образовываться после оттаивания.
Это и тел в Овраге касается? Тела в Овраге находились в воде. Аскинадзи вспоминает, что суставы при выемке тел гнулись, а трупы уже начали разлагаться...
Вы не знаете, какая была температура воздуха 5-го и 6-го мая на Перевале? Температура воды в речке вроде около + 4 градусов должна была быть?..

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 14:09

Николай
« Ответ #657 : 10.05.23 09:20 »
Вам же написали про особенности образования трупных пятен именно в условиях низких температур, а не дома на диване:Если труп быстро промёрз (недостаток одежды, длительное прижизненное переохлаждение, низкая температура и сильный ветер), то трупных пятен вообще не будет. Они начнут образовываться после оттаивания.
Вам, и не только вам- всем прочим изобретательным дятловедам, приводились результаты  консультаций по данному вопросу (применительно к конкретному делу и применительно к конкретным результатам СМЭ), полученных у практикующих специалистов в судебной медицине. И все эти результаты сводились к одному и тому же: утверждения о том, что в данном случае трупные пятна образовались при оттаивании трупов в морге- это ерунда, придуманная авторами таких выдумок!
Так что свои "открытия" можете оставить при себе. Ну, если вам так хочется, можете использовать их в интернет- игре под названием "Тайна перевала Дятлова". А для практических целей они не имеют абсолютно никакого значения.
А если с этим не согласны- можете обратиться в ближайшее к вам Бюро СМЭ или на кафедру судебной медицины ближайшего медицинского ВУЗа, и  спросить обо всём этом у специалистов. А что специалисты вам ответят- не сочтите за труд выложить здесь- для всеобщего сведения. И желательно - в тех выражениях, в которых они вам на всё это ответят.
 
Вы ведь тоже в Екатеринбурге проживаете? И в чём проблема? СОБСМЭ находится на Волгоградской- там, где 40-я больница. А где находится единственный в Екатеринбурге медицинский ВУЗ- и тем более знаете. Вот и обратитесь туда. Я ведь тоже у этих же специалистов консультировался. И будет крайне интересно, что вам ответят!   
« Последнее редактирование: 10.05.23 10:03 »


Поблагодарили за сообщение: Ольга Литвинова | Николай II

maicom


  • Сообщений: 3 750
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #658 : 10.05.23 09:26 »
Это и тел в Овраге касается?
Разворачиваемый текст
Цитирование
ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту о замедлении скорости образования трупных пятен при понижении температуры трупа?
ОТВЕТ. Трупные пятна образуются до момента полного промерзания кожи и подкожножировой клетчатки. Так как тело человека обладает довольно низкой теплопроводностью,
то трупные пятна успевают сформироваться даже в сильный мороз.

ВОПРОС. Допускает ли уважаемый эксперт, что быстрое охлаждение легкоодетых трупов, при описанных условиях,
может воспрепятствовать образованию трупных пятен до того, как трупы оледенеют?
ОТВЕТ. Такое возможно разве что при попадании тела сразу же после смерти в бак с жидким азотом. Фантастические утверждения не комментирую.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что после оттаивания трупов трупные пятна могут образоваться в новых местах в зависимости от положения трупа при оттаивании,
а не там, где они возникли сразу после смерти?
ОТВЕТ. После оттаивания практически сразу возникает гемолиз крови, с выходом продуктов гемолиза за пределы сосудистого русла.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 14:09

Николай
« Ответ #659 : 10.05.23 09:40 »
А.Колеватов мог дожить.
"Мог"- это не значит, что применительно  к конкретным обстоятельствам места и времени он дожил того времени, когда окончательно завершился процесс формирования трупных пятен, и Колеватов при этом ходил от трупа к трупу и переворачивал их.
Люди, непосредственно причастные к расследованию 1959 года, такого мнения (относительно Колеватова) не разделяли. Более того, придерживались совершенно другого мнения. И обратите внимание: Иванов в постановлениях о назначении судебно- медицинских экспертиз вполне определенно указывает на гибель всей группы в ночь на 2 февраля (в постановлениях о назначении СМЭ  об этом  прямо указано в вводных частях актов СМЭ), а в постановлении от 16 марта на назначении криминалистической экспертизы палатки- указывает, что вся группа погибла вечером 1 февраля. При этом- никаких сведений подобного рода Иванов из материалов всем известного дела получить не мог- потому что этих сведений в известном всем деле нет!
Это- с одной стороны. А с другой- как это вы себе представляете ситуацию происшествия, при которой Колеватов уже после окончания процесса формирования трупных пятен (а сколько времени это заняло- вам известно лучше, чем мне) сначала занимался хождением от трупа к трупу и их переворачиванием, а после этого улёгся там, где его труп был затем обнаружен, и преспокойно там замерз? Лично я такого никак представить в качестве реальной возможности развития ситуации данного происшествия не могу. Возможно, воображения не хватает...
« Последнее редактирование: 10.05.23 09:52 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Ольга Литвинова