Николай

[Дед мазая]

ОТВЕТ. Такое возможно разве что при попадании тела сразу же после смерти в бак с жидким азотом.

Разворачиваемый текст

И мой сосед говорил, что кровь это совсем не вода и температура ее замерзания гораздо ниже. Эх, надо было его на диктофон записать. Но, тогда бы он точно психушку вызвал...

[Кузьма]

А несоответствие трупных пятен позам и расположению некоторых трупов на месте происшествия- это всего лишь один из имеющихся признаков посещения места происшествия «посторонними людьми» до официально обнаружения трупов погибших туристов.

Пока что Вы не привели ни одного доказательства, что трупные пятна не соответствуют положениям. А просто взяли общие положения для стандартных положений смерти и приложили их к трупам в нестандартном положении, при этом не потрудившись разобраться, где должны быть трупные пятна в нестандартном положении смерти, а вместо этого отсылая к стандартным позам по общему принципу, так и не приложенному к реальному положению.

[maicom]

И мой сосед говорил, что кровь это совсем не вода и температура ее замерзания гораздо ниже.

Еще,правда не знаю применительно к данному случаю какой был регламент

Трупные пятна эксперт описывает при наружном осмотре, после снятия одежды и до разморозки. Размораживают труп для вскрытия и внутреннего исследования. Поэтому все разговоры про трупные пятна после разморозки в морге, не имеют вообще значения. Некоторые трупы переворачивали, но т.к. там мороз, то пятна никуда не перемещались.

в актах тп описываются при наружном осмотре но каков был регламент 1959 г не могу сказать т.е наружний осмотр делался на промороженных телах или нет я не знаю.

[Игорь Б.]

Вам, и не только вам- всем прочим изобретательным дятловедам, приводились результаты  консультаций по данному вопросу (применительно к конкретному делу и применительно к конкретным результатам СМЭ)

Консультанты, консультирующие по делу дятловцев могут оказаться сами заинтересованными дятловедами. Один Туманов чего стоит.
Вам было приведено мнение независимых специалистов, не имеющих никакого отношения к делу дятловцев.

Добавлено позже:

Это и тел в Овраге касается? Тела в Овраге находились в воде.

У тел в овраге трупные пятна соответствуют позам. Кроме Дубининой. Её тело перевернулось при таянии снега и сползло с уступа.

Обилие и цвет трупных пятен соответствует их образованию при плюсовой температуре. Что подтверждает обрушение снежного укрытия над телами.

[Кузьма]

В медицине нет такого термина "шоковая заморозка тела", это больше подходит для пищевой промышленности. Крионика- это около медицинское, около научное направление никак не относящееся к медицине. В медицине используется быстрое, локальное применение холода при криотерапии-для разрушения атипичных клеток, криохирургия- быстрая заморозка  ограниченного участка тела с целью проведения небольших операций.

Знаю, что нет такого термина в медицине, но для простоты выражения сути использую личные творческие термины, коротко отражающие суть. Здесь ведь просто форум, где важнее суть передать, а не правильными профессиональными терминами выражаться.

Крионика по своей не достигаемой цели околонаучна, но для исследований использует настоящих учёных с научным методом исследования, чтобы идти к поставленной ненаучной цели. И в этих исследованиях вполне научно обнаружено, что при быстрой проморозке разрушается минимум клеток крови, и вообще клеток, так как при быстрой проморозке и скоростном образовании кристалликов льда в воде организма, эти кристаллики чрезвычайно мелкие, в отличии от обычного замерзания, и потому не травмируют клетку. Также в исследованиях там было обнаружено, что от скорости размораживания тоже зависит сохранность клеток. Пока что известна тенденция, что если разморозка тоже быстрее, чем она обычно происходит, то тоже разрушений меньше. Но оптимум скорости замораживания и разморозки всё ещё ищут. С этого момента не знаю, чего ещё достигли, пока не интересуюсь.

В пищевой промышленности, да, все параметры замораживания свежеубитых и ещё тёплых животных известны и используются для того, чтобы благодаря такой заморозке как можно меньше была разрушена клеточная структура мяса и осталась изначальная свежесть для вкусовых качеств.

Если сравнить ещё живые, пусть и критически охлаждённые тела, то это будет похожее промерзание именно поверхностных и наиболее охлаждённых тканей тела, где и должны бы образоваться трупные пятна (а внутренние органы замерзают дольше, чем у мёртвых тел). При высокой скорости промерзания сток крови не достигает поверхности из-за уже быстро произошедшей промороженности этой поверхности, стекающая кровь встречает препятствие промороженной тверди и сама с этого места начинает замерзать, не достигнув поверхности и не переполняя сосуды для образования трупного пятна.

[Игорь Б.]

Вам, и не только вам- всем прочим изобретательным дятловедам, приводились результаты  консультаций по данному вопросу (применительно к конкретному делу и применительно к конкретным результатам СМЭ), полученных у практикующих специалистов в судебной медицине. И все эти результаты сводились к одному и тому же: утверждения о том, что в данном случае трупные пятна образовались при оттаивании трупов в морге- это ерунда, придуманная авторами таких выдумок!

Ссылку.

[nvry70]

И всё это вместе взятое делает совершенно бессмысленными все эти «реконструкции» на основе того, что было обнаружено в результате официальных поисков. Потому что авторы этих «реконструкций» не желают учитывать действия «посторонних людей» на месте происшествия, о содержании которых ничего не известно.

Ваша честь! Да не понимает здесь никто этих ваших соображений. Вы же видите, как они все увлечённо занимаются "реконструкциями" и будут продолжать так "реконструировать" до бесконечности.

[Кузьма]

У тел в овраге трупные пятна соответствуют позам. Кроме Дубининой. Её тело перевернулось при таянии снега и сползло с уступа.

Игорь Б., со всеми Вашими утверждениями в согласии, кроме вот этого выше.

Думаю, позже при оттаивании, если бы не достали раньше, тело могло бы сползти. Но оно не могло сползти под давлением и полной облёгшестью снегом, который вскорости вообще обледенел, как на фото начала раскопа места Люды. К тому же, по её телу вода не бежала. Если по её телу не бежит вода водопадика, когда уже началось половодье в раскопе, то тем более она не бежала, когда зимняя вода ручья была меньше.

Нужно всего лишь правильно, по её реальной нестандартной позе, посмотреть, где должны быть трупные пятна, и все противоречия и неоднозначности уходят.

Добавлено позже:

в актах тп описываются при наружном осмотре но каков был регламент 1959 г не могу сказать т.е наружний осмотр делался на промороженных телах или нет я не знаю.

Только не так давно в медицине был предложен принцип производить вскрытие замёрзших именно в изначальном промороженном состоянии. Тогда можно получить значительно больше информативных деталей. Указывается лишь один отрицательный момент - у  врача сильно мёрзнут руки, резиновые перчатки не спасают.

[maicom]

Только не так давно в медицине был предложен принцип производить вскрытие замёрзших именно в изначальном промороженном состоянии. Тогда можно получить значительно больше информативных деталей. Указывается лишь один отрицательный момент - у  врача сильно мёрзнут руки, резиновые перчатки не спасают.

перечитайте мою цитату,там написано про наружный осмотр, размораживание производится для вскрытия а если так то ТП описывались на промороженных телах и разморозка к появлению ТП не имеет никакого отношения.Кроме того выше я ещё привел цитату о том что ТП даже на промороженных телах все равно успевают образоваться,во всех книгах и на всех форумах пишут про замедленный процесс образования ТП но не о полном прекращении,при разморозке тела кровь грубо говоря разрушается и только окрашивает те участки где было ее большее скопление и это окрашивание будет иметь другой цвет если будет.
А если на морозе процесс образования ТП растягиваться по времени то получается что Колеватов не мог перевернуть тела особенно тех кто был на склоне.

[Игорь Б.]

Но оно не могло сползти под давлением и полной облёгшестью снегом, который вскорости вообще обледенел, как на фото начала раскопа места Люды

Никакого давления на тело после вымывания снега под ним уже не было. Из-за пропитывания одежды водой снег вытаял вокруг тела, образовав т.н. "снежный мост". На фотографиях видно, что между телами, водой ручья и снегом есть пространство. При этом, снег продолжает оседать, но тает со стороны воды.

[Кузьма]

А если на морозе процесс образования ТП растягиваться по времени то получается что Колеватов не мог перевернуть тела особенно тех кто был на склоне.

Он не мог переворачивать тела пятёрки потому, что погиб раньше их, вместе с четвёркой в овраге.

[maicom]

Книга

Холодовая смерть

Год выпуска: 2004
Автор: В.Б. Шигеев, С.В. Шигеев, Колударова Е.М.
Жанр: Судебная медицина

6.1.5. Трупные пятна
На фоне изменения цвета кожных покровов при смерти от
холода изменяется и цвет трупных пятен. Большинство иссле­
дователей отмечают, что цвет трупных пятен у погибших от
холода красный, что, по их мнению, является важным диагно­
стическим признаком (Ogston, 1882; Panienski, 1890; Keferstein,
1893: цит. по Десятову В.П., 1967). В отдельных наблюдениях
трупные пятна красного цвета (Карасик P.M., 1963) или розо­
вой окраски (Дудин Н.И., 1970) отмечались и у трупов погиб­
ших от гипотермии при плюсовой температуре воздуха.
В наблюдениях Десятова В.П. (1967) багрово-красная окрас­
ка трупных пятен имела место только на замороженных тру­
пах, подвергшихся частичному оттаиванию; ярко-красный и
красный цвет встречался преимущественно на замороженных
трупах, а фиолетовый — на трупах, не подвергавшихся замо­
раживанию.
По поводу образования красноватой окраски трупных пятен
при смерти от холода существует несколько мнений. Во-первых,
это может быть следствием замораживания трупа и посмерт­
ного проникновения кислорода в кровь через эпидермис. Во-
вторых, красный цвет трупных пятен можно объяснить пере­
насыщением крови кислородом при гипотермии.
Необходимо отметить, что прижизненный спазм сосудов,
сопровождающий действие холода на организм, сохраняется и после
смерти, поэтому основная масса крови находится во внутренних
органах, а ее стеканию в нижележащие отделы препятствует ее
свертывание, отмечающееся при смертельной гипотермии.
Температура и влажность воздуха в момент смерти не влияют
на появление того или иного цвета трупных пятен, крас­
ный цвет или оттенок пятен наблюдается как при плюсовых,
так и минусовых значениях температуры воздуха. Трупные пятна
фиолетового цвета всегда более обильны, чем пятна красного
цвета. Последние обычно выражены слабо и наблюдаются на
трупах лиц, погибших от охлаждения трезвыми. В тех случаях,
когда были приняты большие дозы алкоголя, несомненно, была
конкуренция причин смерти: действие холода и отравление ал­
коголем. Если на первый план выступало отравление алкого-лем,
то смерть протекала по асфиктическому типу и кровь была
жидкой, а это обуславливало появление обильных темно-фио­
летовых трупных пятен. При смерти от охлаждения лиц трез­
вых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, крас­
ного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977).
И последнее, давно замечено, что при смерти от холода труп­
ные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селим-
ханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и ги­
постаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблю­
дали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток
после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974). Это об­
стоятельство необходимо иметь в виду при установлении дав­
ности смерти, наступившей от охлаждения.

Разворачиваемый текст

Кровь – это жидкая соединительная ткань, которая наполняет всю сердечно-сосудистую систему человека. Ее количество в организме взрослого человека достигает 5 литров.
Она состоит из жидкой части под названием плазма и таких форменных элементов как лейкоциты, тромбоциты и эритроциты.
В 1 мл крови содержится 4,5-5 млн. эритроцитов.
Термин Эритроциты произошел от 2-ух слов «erythos» и «kytos», что в переводе с греческого языка означает «красный» и «вместилище, клетка».
Данным кровяным тельцам присуща двояковогнутая форма и красный окрас, обусловленный наличием в клетке большого количества гемоглобина.
Именно гемоглобин составляет основную часть данных клеток.
Гемоглобин (от др.-греч. Гемо — кровь и лат. globus — шар) – это сложная белковая молекула внутри красных клеток крови – эритроцитов.
Гемоглобин составляет примерно 98% массы всех белков эритроцита.
За счет своей структуры гемоглобин участвует в переносе кислорода от легких к тканям, и оксида углерода обратно.
Источник: https://medicinka.ru/sprey/razrushenie- … oiskhodit/
В легких кислород соединяется с гемоглобином эритроцитов. Эритроциты с током крови доставляют кислород ко всем органам и тканям.
В тканях организма с участием поступающего кислорода проходят реакции окисления.
В результате этих реакций образуются продукты распада, в том числе, углекислый газ. Углекислый газ из тканей переносится в эритроциты, из-за чего уменьшается сродство к кислороду,
кислород выделяется в ткани, а углекислый газ в эритроцитах переносится в легкие.

Температурный гемолиз происходит  при низких температурах, при которых происходит замерзании крови. При этом, в красных кровяных тельцах формируются кристаллики льда,
которым свойственно разрывать оболочку эритроцитов. Гемоглобин, красящее вещество эритроцитов. Разрушение оболочки эритроцитов приводит к выходу гемоглобина в плазму крови.

Из этого следует, что при замораживании трупа, замораживаются и трупные пятна, в которых находится кровь. А оболочки эритроцитов разрушаются кристалликами льда.
Вышедший наружу гемоглобин окрашивает окружающие ткани. При дальнейшем переворачивании  и размораживании трупа окраска тканей, в местах образовавшихся трупных пятен останется прежней.
А это означает, что трупные пятна никуда не переместятся, не зависимо от дальнейшего положения трупа.

ТП фиксируются за счёт разрушения сосудов, которое происходит по законам банальной физики.
Как только пятна видны, это значит что крови в наружных сосудах, уже больше, чем в нормальном состоянии живого тела.
При промерзании, кровь, как и положено жидкости, увеличивается в объёме, а сосуды, которые эластичны на плюсе,
при минусе становятся хрупкими, и разрушаются.
После разморозки коктейль из лимфы, межклеточной жидкости и крови, получается сразу, что ещё более ускоряет гемолиз,
гниение крови, и её разжижение. И вот именно такой коктейль, через трещины в сосудах, и пропитывает всё вокруг.

Соответственно, та кровь которая до заморозки ушла внутрь тела, так же соберётся в какой-то части сосудов, и так же в этом месте они будут разрушены. И после разморозки,  никак до внешней поверхности, она не дойдёт,  даже если уже гравитация будет в наружную.

[Кузьма]

Никакого давления на тело после вымывания снега под ним уже не было. Из-за пропитывания одежды водой снег вытаял вокруг тела, образовав т.н. "снежный мост". На фотографиях видно, что между телами, водой ручья и снегом есть пространство. При этом, снег продолжает оседать, но тает со стороны воды.

Полностью соглашаюсь в Вашим описанием позже образовавшегося мостика между поверхностью воды и вышележащим снегом. Это обычный процесс над незамерзающей водой. Но Люда не находится в воде, она рядом с водопадиком, который зимой течёт вообще по ледяной трубке, постепенно расширяя её брызгами и испарениям, и сперва даёт обледенение ближайшего слоя снега, а потом уже этот лёд потихоньку топит. Близ лежащая к воде часть тела, находящаяся на тёплой (относительно) почве, как то правая рука и голова могли иметь такую воздушную и прослойку и имели её по другим наличествующим признакам. Но дальше и выше уже на почве берега вертикальное тело могло и не иметь такой прослойки. Остальные трое лежали горизонтально и близко к воде, у них у всех была такая прослойка воздуха, а у Люды только частично с правой стороны, у водопадика.

Уже закоченевшее тело, пока ещё и не было после обвала никаких прослоек, уже (по фото) имеет устойчивое положение, да ещё в массе местами обледеневшего снега. И никакой воды по телу не текло, так как даже в половодье максимального потока на её месте нет никакой воды. Вода у неё только у ного, поскольку там начинается промоина у уступа Рокотяна, а значит, внизу, где её ноги, стоит лужа.  Эта клужа не может перевернуть всё тело. Разве что несколько разморозит коленные суставы, когда началось половодье в раскопе и лужа стала глубже. А вот по голове тибо поток половодья уже бурно тёк.

Что касается отмеченных Вами прослоек воздуха (отлично видимых на фото Саши и Семёна), то это очень очень важная деталь для объяснения отстутвия глаз и тканей полости рта вместе с языком.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

мой сосед говорил, что кровь это совсем не вода и температура ее замерзания гораздо ниже. Эх, надо было его на диктофон записать. Но, тогда бы он точно психушку вызвал...

[onanimus]

Здравствуйте!
СМЭ Возрожденный молодец, умница.  Несмотря на жесткий контроль со стороны прокуратуры и следствия о гибели ребят от переохлаждения, он в завуалированной форме оставил для нас, потомков то, что он увидел.
Если внимательно прочитать АКТ СМЭ, то получается очень интересная картина. Посмертный диагноз: Множественный, многооскольчатый, сочетанный перелом свода(височно-теменная область) и вколоченный(компрессионный) перелом основания черепа. Это то что он описал в Акте, но не вынес в заключении.
Такой вид сочетанного перелома можно получить только при следующих условиях: Из положения сидя на корточках, или стоя на коленях на краю ямы глубиной 2,5-3,5 метра, свалиться (нырнуть) вниз головой, и удариться височно-теменной областью о твердый, полукруглый предмет с выступающим плоским углом 3х3 высотой 2 см. Во всех остальных случаях подобного рода травму не получить.

Если с трупами производились постмортальные манипуляции то нет смысла рассматривать ту картину места происшествия, которая всем известна
Актам СМЭ тоже нельзя доверять - они переписаны и перепечатаны в угоду следствию
Есть фотографии трупов, на которых присутствуют травмы и факты, не описанные в СМЭ.

[totato]

Люди, непосредственно причастные к расследованию 1959 года, такого мнения (относительно Колеватова) не разделяли. Более того, придерживались совершенно другого мнения. И обратите внимание: Иванов в постановлениях о назначении судебно- медицинских экспертиз вполне определенно указывает на гибель всей группы в ночь на 2 февраля (в постановлениях о назначении СМЭ  об этом  прямо указано в вводных частях актов СМЭ), а в постановлении от 16 марта на назначении криминалистической экспертизы палатки- указывает, что вся группа погибла вечером 1 февраля. При этом- никаких сведений подобного рода Иванов из материалов всем известного дела получить не мог- потому что этих сведений в известном всем деле нет!

Ну не то, чтобы таких сведений в известном УД не было. Если приглядеться, то кое-что есть. Смотрим страницу 4 допроса отца Дубининой и находим:
"заявления зав. административным отделом Обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека, могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часа".
Вполне себе конкретная оценка времени, сколько последние четверо могли продержаться после смерти первых пятерых. И кстати, обратим внимание, что товарищ Ермаш, в отличии от товарища Возрождённого, даёт верную картину порядка гибели членов группы: сначала погибли Юры и тройка на склоне, и только потом - четверо в овраге. Партия - это сила, а сила - это знание!

[Кузьма]

И кстати, обратим внимание, что товарищ Ермаш, в отличии от товарища Возрождённого, даёт верную картину порядка гибели членов группы: сначала погибли Юры и тройка на склоне, и только потом - четверо в овраге.

Нет ни единой детальки, что Ермаш прав. Просто мнение - в каком порядке нашли, в таком и погибли.
А вот у Возрождённого куча деталей об обратном.

[Пoчемучка]

А вот у Возрождённого куча деталей об обратном.

А вот Л.Н.Иванов на всю страну - заявлял что вообще восстановил полную хронологию как и в какой последовательности погибали участники группы Дятлова.
И что? Особенно после астронавтов Огненных Шаров?
Но 27 марта комиссия имея на руках какие-то доклады в т.ч. Ахмина - не сомневается что все замерзли в неблагоприятных погодных условиях...
Можно совершенно спокойно - думать либо про найденную предсмертную записку , либо про свидетелей непосредственно гибели. Других вариантов - нет.
Тогда тема господина Анкудинова пол козни группы эскадрона зачистки  - летит сильно мимо и в другую гору и сторону. К холмам в степях Казахстана. А у следствия - есть точные данные. Которые предоставили если б Хрущев - внезапно захотел твердых фактов.
В этом месте очень впору вспомнить про то что Аскинадзи видел какой-то блокнот Золотарева, про который громко и на люди сокрушался Ортюков. Причем это воспоминание - живет только в Аскинадзи. Более никто себе это в память не отложил. Он был избранным - на внесение этого факта в историю. Вот таким образом видимо пытались и имели мысль  - внести в следствие свидетельства о смерти группы. Чтоб наверняка не светить какую-то ну точно ценную агентуру. Видимо с фамилией Огнев и иже его команда.
Если следствие принудят - делать УД для суда. Если Хрущеву будет нестерпимо интересно - что ж там такой шум кругами расходится.
Но... Хрущеву это не понадобилось. Никаких доказательств ему не надоть было. Шум в данном случае - пошел на пользу гос. интересам. Сторона условного противника - чесала репу: да где ж там у них полигон-то ракетный? Секретный настолько - что его не видать и почти не слыхать...

+++++++++++++++++++++++

Столь категорично об этом невозможно заявлять.

В этой истории - ни о чем нельзя заявлять в категорической форме. Если не пытаться мусолить содержания актов СМИ, а сразу смотреть на итог по истечению многих десятилетий. Горы - виднее издали.
Ничего Возрожденный не шифровал и не пытался иносказательно донести. Делал и понимал как мог, ошибался, косячил, не придавал внимания, писал под шаблон.
Все что он четко понимал - если кому-нить будет нужно все отписать и пояснить дюже правильно: привлекут более квалифицированных и ответственных.
Но этого - не понадобилось. Чем больше в его документах было косяков и несоответствия протоколам и наблюдениям обнаружения: тем лучше это годилось для тех целей, кому по итогу стряпали этот документ УД и крепили с улыбкою гриф - в секретную часть.

Тем не менее, я уже Вам повторю вопрос о Вашей специальности и стаже работы. Я спрашиваю потому что на ресурсе - бывали профи. Э.В.Туманов например. А до этого - вроде как Е Х. Баринов. Я у последнего уточняла - точно ли это был он. Оказалось - он никогда не регистрировался на тайне и ничего разумеется не постил. И получилось что на заре этого ресурса - нас тогда еще очень доверчивых дятловедов - водил за нос скорее всего студент-медик. При очень хорошем раскладе - может сын Е.Х.Баринова. Хотя и это вряд ли.
А так-то - на профильных ресурсах именно профи-судмедов - над дятловедами принято потешаться. В жестокой и циничной форме...
Вот поэтому я повторяю вопрос.

[totato]

Нет ни единой детальки, что Ермаш прав. Просто мнение - в каком порядке нашли, в таком и погибли.
А вот у Возрождённого куча деталей об обратном.

Возрожденный, как и Партия, опирался в своих выводах на свои знания. Он установил, что четвёрка погибла от взрыва, а пятеро остальных замёрзли. Ну и какой тут может быть вывод? Естественно предположить, что сначала был взрыв и гибель четвёрки, а потом остальные, спасая их, замёрзли. Он и Иванову это видение продвинул. А вот я бы всё-таки прислушался к выводам Партии: сначала пятеро замёрзли, а потом взрыв добил четверых, пытавшихся укрыться в овраге до утра.

[Дед мазая]

Разворачиваемый текст

Ничего смешного я не заметил. Сравните температуру замерзания пресной и соленой воды. Специально этим вопросом не интересовался, но в крови вроде около 1% поваренной соли и по составу плазма крови похожа на морскую воду...
Добавил:
Прошу пардону. Я Вас не так понял...

[Кузьма]

Возрожденный, как и Партия, опирался в своих выводах на свои знания. Он установил, что четвёрка погибла от взрыва, а пятеро остальных замёрзли. Ну и какой тут может быть вывод? Естественно предположить, что сначала был взрыв и гибель четвёрки, а потом остальные, спасая их, замёрзли. Он и Иванову это видение продвинул. А вот я бы всё-таки прислушался к выводам Партии: сначала пятеро замёрзли, а потом взрыв добил четверых, пытавшихся укрыться в овраге до утра.

Вот Вы начали с информационной подмены, и весь логический вывод на этом основании оказался ложным.

Возрождённый не говорил, что они погибли от взрыва. Он сравнил силу, причинившую травмы, с энергией и некоторыми качестваи взрывной волны.

Не надо уводить расследования, пусть и не профессионалов, по ложному пути.
А  хороший профессионал и без подталкиваний в другие стороны увидит реальную картину по имеющимся данным.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Ничего смешного я не заметил. Сравните температуру замерзания пресной и соленой воды. Специально этим вопросом не интересовался, но в крови вроде около 1% поваренной соли и по составу плазма крови похожа на морскую воду...

Я юмор улавливаю не по содержанию того, о чём сказано про кровь (там всё правильно и важно), а по Вашему самоироничному замечанию, куда Вас могут отправить за такой маниакальный интерес и настойчивость. Ну, такое у меня чувство юмора...  Ничуть ни в какой укор Вам.

[Ольга Литвинова]

Такой вид сочетанного перелома можно получить только при следующих условиях: Из положения сидя на корточках, или стоя на коленях на краю ямы глубиной 2,5-3,5 метра, свалиться (нырнуть) вниз головой, и удариться височно-теменной областью о твердый, полукруглый предмет с выступающим плоским углом 3х3 высотой 2 см. Во всех остальных случаях подобного рода травму не получить.

Возрожденный был на перевале, и видел этот овраг. Может именно поэтому, отвечая на вопросы Иванова 28 мая 59-го, он исключает ныряние вниз головой? Скатился бы Тибо в этом случае, борта оврага не такие отвесные, чтобы с них, как с обрыва, вниз головой упасть.

Данная асимметрия(перекашивание) черепа говорит о том, что произошла деформация от компрессии, и исключает получение травмы от прямого удара по височно-теменной области или сдавливании черепа между двумя поверхностями

Цитата взята из этого сообщения: https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1501925#msg1501925

О. Архипов, хотя бы поступил по честному. Кого из специалистов привлекал к работе над книгой про судмедэкспертов в деле гр. Дятлова, полностью озвучил их имена, стаж, послужной список, и место работы. Нам известен специалист, который рисовал для Архипова схемы повреждений (по ссылке третий по счёту), в том числе и схему переломов основания черепа Николая Тибо:
https://lsltd.ru/o-nas/sud-med-ekspertyi/
Гаврилов Николай Борисович
врач-судебно-медицинский эксперт, врач высшей квалификационной категории.
Общий стаж 46 лет.

Ваша схема переломов основания костей черепа Тибо кардинально отличается от схемы, выполненной судмедэкспертом Н.Б. Гавриловым. Почему?
Так как все иллюстрации из книг Олега Николаевича можно брать только с его разрешения, и нет возможности её здесь разместить для сравнения с вашей, попробую объяснить словами. У вас первая трещина "уехала" в левую переднюю черепную ямку. У эксперта Гаврилова на схеме первая трещина затухает в правой передней черепной ямке, соответственно она не такая длинная, какой получилась у вас.
Вторая трещина у вас начинается на правом клиновидном отростке, что называется, из ниоткуда. Чтобы попасть на область клиновидного отростка, трещина должна была ещё и пересечь саму "этажерку" клиновидной кости, попав на её верхний ярус, иначе получается что она у вас материализовалась из воздуха. У Гаврилова она берет своё начало от вдавленного перелома, обнаруженного Возрожденным в средней черепной ямке справа, что вполне логично, поскольку длина этой магистральной трещины, согласно СМЭ, целых 17 см. Она, через область турецкого седла, продолжилась в левой средней черепной ямке, практически до другой стенки черепной коробки, к противоположной височной кости, поскольку среднестатический поперечный размер черепа взрослого мужчины составляет те самые 17 см, а продольный - 18 см.

[maicom]

Еще про ТП из медицинской литературы

Разворачиваемый текст

Действие низких температур
При действии низкой температуры на организм возникает ряд общих и местных реакций.  Появление и степень выраженности таких реакций при охлаждении зависят от температуры окружающей среды, скорости движения и влажности воздуха, состояния тепловой защиты организма (характер одежды), степени увлажненности кожных покровов, индивидуальных особенностей и состояния организма. Больные, истощенные люди, старики и дети наиболее чувствительны к действию холода. Быстрому охлаждению организма способствуют малокровие, травма, переутомление, эмоциональные потрясения. Особое значение при развитии охлаждения имеет влияние этилового алкоголя, поскольку при опьянении периферические кровеносные сосуды расширяются и поэтому усиливается теплоотдача. Охлаждение организма может возникать при воздействии температуры даже выше О °С (например, у новорожденных при 5—8 °С).
Общее охлаждение. Течение и исход общего охлаждения во многом зависят от условий, в которых оно проходило. Например, исход особенно неблагоприятен при охлаждении в воде. Вследствие особенностей охлаждения в воде (оно происходит стремительнее) человек нередко погибает еще до развития глубокой гипотермии от сосудистого коллапса или холодового шока. Длительное действие низких температур внешней среды приводит к постепенному снижению температуры тканей тела. Достигнув определенного уровня, падение температуры ускоряется, так как к этому моменту выключаются системы биологической терморегуляции (кровообращение, обмен веществ) и продолжают действовать только механизмы физической терморегуляции, главный из которых — низкая теплопроводность кожи и подкожной клетчатки. При общем охлаждении тяжесть состояния организма определяется величиной снижения температуры тела. Начальные стадии общей гипотермии обратимы, если универсальные нарушения кровообращения кратковременны и невелики. Принципиально важно, что экстремальные состояния при холодовой травме и наступление смерти от нее протекают без оледенения тканей и замерзает, таким образом, только труп.
Замерзание служит хорошим средством для сохранения трупа; повреждения, патологоанатомические изменения и другие особенности сохраняются в тканях замерзших трупов и при исследовании могут быть определены.
Смерть, как правило, наступает при снижении температуры тела до 22-24 °С. Непосредственной причиной смерти чаще всего является первичная остановка дыхания, иногда сосудистый коллапс или фибрилляция сердца. При осмотре трупа на месте его обнаружения поза пострадавшего может свидетельствовать о прижизненном действии низкой температуры: человек, пытаясь сохранить тепло, сгибает руки в локтевых суставах и прижимает их к груди, ноги подгибает к животу, сгибая их в коленных суставах («поза зябнущего человека»). Наблюдения показывают, что у лиц, перед смертью находившихся в состоянии сильного алкогольного опьянения, такой позы может и не быть. Доказательством прижизненного действия низкой температуры на месте обнаружения трупа в непосредственной близости от него или под ним являются признаки воздействия тепла человеческого тела на снег, который подтаивает с последующим образованием льда и даже примерзанием частей тела и одежды; отсутствие этих признаков может свидетельствовать о перемещении трупа после смерти. При длительном действии холода на открытых участках тела отмечаются синюшность,
припухлость, т.е. признаки ознобления. У отверстий носа и рта обнаруживают сосульки, на ресницах — иней. Изредка наблюдается «гусиная кожа», образующаяся в результате сокращения мышц, которые поднимают волосы на кожных покровах. Перенасыщение крови кислородом при наступлении смерти от охлаждения обусловливает красноватый цвет кожных покровов и розоватый оттенок трупных пятен.

при быстром оттаивании тел происходит имбибиция тканей гемолизированной сывороткой крови по цвету она намного светлее чем кровь и она будет отличаться от тп

Вследствие начинающегося гнилостного распада эритроцитов и связанного с ним гемолиза окружающие мягкие ткани пропитываются гемолизированной сывороткой.

[Shura]

Цитата: Кузьма - 08.05.23 21:02
Красные стрелки - гротик лева от русла водопадика.
-------------
Вы серьезно собираетесь уместить в этот "гротик" ноги девушки ростом 167см?..
Я бы попросил Уважаемого Shura, дать мне ссылки, где я мог бы посмотреть все его фото и видео этого места в Овраге, я сам буду искать несколько дней все это, но боюсь толку от этого не будет никакого.

Толку (в смысле согласия) вряд ли будет, пока вы на пару (коли сошлись) не обмеряете этот "гротик" в натуре по всем образующим.
Недавно говорил, где ссылки на мои материалы лежат, но...
Никакого внятного грота на фото Вы не найдёте. А ваш оппонент скажет, что вот под этой-то кудрявой растительностью и прячется этот грот для согнутых коленок:






Максимально это место попадает в кадр на ролике под номером 00058 (только умейте в виду, что на этом ролике положение Тибо уже изменено, так как пробовал разную его ориентацию относительно течения ручья)
Видео ролики лежат здесь:
https://drive.google.com/drive/folders/1oUDSxtI2HE6zRsmnKxInGkKKr6asbECW
Фото лежат здесь:
https://drive.google.com/drive/folders/1dDOEUuwXZ2jdK2wBNXoLtaKFgDnZzPr2

Ну, и может небольшой ноябрьский снег проявляет рельеф около водопада Люды:

Возрожденный был на перевале, и видел этот овраг. Может именно поэтому, отвечая на вопросы Иванова 28 мая 59-го, он исключает ныряние вниз головой? Скатился бы Тибо в этом случае, борта оврага не такие отвесные, чтобы с них, как с обрыва, вниз головой упасть.

А может потому, что не видел овраг в другом его виде.
Например в таком, как только что у Тайменей:


Или в виде щелей, в которые превратилась пологие борта после ураганных ветров января2015 и заснятых блогерами позже:

(это непосредственно место четвёрки)


(а ведь это тоже место, что и на фото Тайменя)

Не отвесно?

[Дед мазая]

Оффтоп (текст не по теме)

Недавно говорил, где ссылки на мои материалы лежат, но...

Тут не вопрос лени. У Вас не так много сообщений, чтобы их не перелистать за час. Но, я всегда умею находить не то, что надо или не самый удачный ракурс. Спасибо за ссылки. Фото просмотрел, грот увидел...

Толку (в смысле согласия) вряд ли будет, пока вы на пару (коли сошлись) не обмеряете этот "гротик" в натуре по всем образующим.

Увы, не каждому это дано. Я и раньше не отличался спортивной подготовкой, а сейчас, тем более. Суставы болят по вину Уважаемого Кузьма...

Добавлено позже:

Толку (в смысле согласия) вряд ли будет

А согласия достичь тяжело, тут Вы правы. Уважаемый Кузьма продолжает настаивать, что Тибо-Бриньоль лежал на его полочке, которая на фото на уровне талии Дубининой...

Никакого внятного грота на фото Вы не найдёте. А ваш оппонент скажет, что вот под этой-то кудрявой растительностью и прячется этот грот для согнутых коленок

Мы (вернее, Вы) дадим фото, а Уважаемый Кузьма пусть нарисует фигуру Дубининой. Вертикальную линию и круг на месте головы, будет достаточно...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Место гротика хорошо видно...
Хороший ракурс, на котором видно, что смещение нижней кромки уступа с водопадиками относительно нижней его кромки в 60см выше я взял по очень большому минимуму...
Чуть правее бы фотографа вправо на 1-2 метра, чтобы линия уступа была по линии объектива - было бы совсем хорошо...

Левый водопадик сильно пологий, склон Оврага тоже. Как Дубинина дотянулась головой до уступа, если стояла вертикально, мне не понятно...

Многое в восприятии зависит от ракурса...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Если не знать высоту уступчика с водопадиками, можно подумать, что мы в этот гротик где-то слева под растительностью влезли бы втроем...

Вот тут хорошо видно и камень в гротике, который выше указывал Уважаемый Кузьма...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Левее зеленой поросли возле левого края левого водопадика...
Вот тут Уважаемый Кузьма, если я не ошибаюсь, давал фото этого камня в его гротике...
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1503924#msg1503924

Добавлено позже:

А может потому, что не видел овраг в другом его виде.

Вы часто бывали на Перевале зимой. Вы видели хотя бы раз ледяной козырек на левом берегу 1-ой речки на месте, где нашли тела?..
Ни на что не намекаю, просто интересно - бывает там ледяной козырек или нет...

[totato]

Возрождённый не говорил, что они погибли от взрыва. Он сравнил силу, причинившую травмы, с энергией и некоторыми качестваи взрывной волны.

Если замкнуться только в рамках УД, то всё верно. На допросе Возрожденный всего лишь указал, что как минимум на троих из четырёх последних туристов воздействовала очень большая сила, сравнимая с воздушной ударной волной или наездом автомобиля на скорости. Но можно обратиться и к материалам вне рамок УД, например, к воспоминаниям Иванова. Вот первый фрагмент воспоминаний:

"О докторе Возрожденном у меня самые лучшие впечатления. Это большой специалист своего дела, но если он не помнит через 30 лет о телесных повреждениях, то я не осужу его - может быть это профессионально: за это время у меня прошло несколько десятков тысяч таких эпизодов. У него - это рядовое дело, как оно было и у меня. В своё же время именно доктор Возрожденный помог мне разобраться в механизме происхождения повреждений, а с учётом материалов дела и моей специальности он помог точно установить кто и в какой последовательности умирал. Кто и от чего умер. Это было важно."

Итак, Возрожденный помог Иванову разобраться в механизме происхождения травм, в том числе - последней четвёрки, где у троих были капитально поломаны кости. И каков же этот механизм? Читаем второй фрагмент воспоминаний Иванова:

"Ребята поужинали и легли спать. Один из них вышел по естественной надобности (были следы) и увидел нечто, что заставило всех покинуть палатку и бежать вниз. Думаю, это был светящийся шар. И он-таки настиг их или это случайно вышло, у опушки леса. Взрыв! Трое получают тяжелейшие травмы. В деле должны быть показания судмедэксперта Возрожденного. По его мнению, это было что-то вроде сильной ударной волны или удара, как при автокатастрофе."

Ну как бы получается, что хоть и за рамками УД, но Возрожденный говорил о взрывном характере травм. Понятно, что у "пусть и не профессионалов" может быть сильное желание игнорировать эти данные и продвигать снежный обвал. Залезать в дремучие, снежные дебри заблуждений - их полное право. Меньше знаешь, лучше спишь! 

[Кузьма]

Ну как бы получается, что хоть и за рамками УД, но Возрожденный говорил о взрывном характере травм.

Ничего не получается. Возрождённый говорил -  " что-то подобное взрывной волне", что подтверждает сам Иванов. Всё остальное интерпретация Иванова про шар и взрыв. Причём бездоказательная. Врыв шара не объясняет отсутствия соответствующих травмам внешних гематом. Значит, это был не взрыв шара, а другая сила подобная взрывной волне или удару автомобиля. Что за сила, разбираемся.

По энергии и характеру, а к тому же и без внешних гематом, по подобию взрывной волне подходит только обвал. К тому же и найдены туристы именно под обвалом - 1.5 -2 метра снега. Чего ещё нужно, что ещё не так?

[totato]

По энергии и характеру, а к тому же и без внешних гематом, по подобию взрывной волне подходит только обвал. К тому же и найдены туристы именно под обвалом - 1.5 -2 метра снега. Чего ещё нужно, что ещё не так?

А не так то, что ветки ёлок от снежного обвала не опаляются. А из третьего фрагмента воспоминаний Иванова видно, что опалились:

"Дело в том, что на опушке леса, куда туристы так поспешно убежали из палатки, веточки деревьев были как бы опалены. Не сожжены, не изломаны, а опалены."

[Vovkq]

"Дело в том, что на опушке леса, куда туристы так поспешно убежали из палатки, веточки деревьев были как бы опалены. Не сожжены, не изломаны, а опалены."

А Иванов это говорит на основании экспертизы, или так ему казалось спустя 40 лет после инцидента?

[Кузьма]

А не так то, что ветки ёлок от снежного обвала не опаляются. А из третьего фрагмента воспоминаний Иванова видно, что опалились:

"Дело в том, что на опушке леса, куда туристы так поспешно убежали из палатки, веточки деревьев были как бы опалены. Не сожжены, не изломаны, а опалены."

И много там было опалено? Вся опушка?

Может, ветер пламя костра метал. Может, молния ударила. Может, не имя сил собирать дрова и резать деревца, пытались поджечь деревья, чтобы маленький пожар устроить, потому что тепла обычного костра не хватало, чтобы согреться и не замёрзнуть.

А если и шар, то такой мощной взрывной волны шаровая молния не даёт, чтобы людей раскидало на камни или ещё что-то с такой силой. Она электричеством убивает.

И даже если было опалено взрывной волной, то всё равно были бы внешние гематомы, соответствующие тяжести травм. А их нет. Значит, только обвал. Не игнорируйте этого доказательного факта, когда опять захотите что-то сказать в пользу взрыва. Сперва объясните этот факт, а потом говорите про взрыв.

[totato]

А Иванов это говорит на основании экспертизы, или так ему казалось спустя 40 лет после инцидента?

Я за других не могу отвечать, на основе чего они то или иное заявили. По мне, так Иванов самый достоверный источник информации по произошедшему на 1079. Если вы знаете ещё более надёжный, то пожалуйста укажите таковой.

а потом говорите про взрыв

Вы могли заметить, что про взрыв не я сказал, а следователь Иванов. Также говорил Возрождённый. А я только сослался на их заявления. Вот почему-то про снежный обвал ни тот, ни другой не сказали. Ну не профессионалы, что с них взять!