Николай - стр. 20 - Темы ЯНЕЖа - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Николай  (Прочитано 53499 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Был 24.11.24 15:50

Николай
« Ответ #570 : 04.05.23 18:12 »
Ну может потому, что Возрожденный не присутствовал при осмотре тел на месте обнаружения.
БА Возрожденный лично присутствовал 6 мая в районе оврага ,т.к. есть фото ,где он транспортирует на волокуше труп наверх по склону.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #571 : 04.05.23 18:18 »
БА Возрожденный лично присутствовал 6 мая в районе оврага ,т.к. есть фото ,где он транспортирует на волокуше труп наверх по склону.
Уже вынутые тела без него?

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Николай
« Ответ #572 : 04.05.23 18:29 »
БА Возрожденный лично присутствовал 6 мая в районе оврага ,т.к. есть фото ,где он транспортирует на волокуше труп наверх по склону.
На сколько я помню инструкцию исследования трупов, то в ней написано, что первичный осмотр проходит в месте обнаружения трупа. А в тех СМИ, что есть в УД, указано, что первичный осмотр проводится в морге.

лично присутствовал 6 мая в районе оврага
Т.е. был, но не выполнил своих обязанностей???  Еще лучше... :( :(

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Был 24.11.24 15:50

Николай
« Ответ #573 : 04.05.23 18:42 »
Уже вынутые тела без него?
Ну вы ,ребята ,даёте ! По вашему Борис Возрожденный прилетел на перевал с группой чиновников только для того ,чтобы помочь потаскать трупы ? Если он не попал в кадр любительской съёмки ,то это не значит ,что его там не было.
По первой пятёрке ещё проще. Положение тел описано в УД ,а фотографии были сделаны уже в марте.
« Последнее редактирование: 04.05.23 18:44 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #574 : 04.05.23 20:26 »
Т.е. был, но не выполнил своих обязанностей???  Еще лучше...
Может, просто транспорт прибыл позже. Аскинадзи рассказывал, что их спешили вытащить, так как вода хлестала, половодье. А Люда и так долго  простояла, тоже ждать не могли.

Всё ж транспорт туда - не метро, чтобы через пару минут дождаться следующего поезда.
Скорее всего, если носил их, то уже вынутых.
« Последнее редактирование: 04.05.23 20:30 »

kolhid1971


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 6

  • Был 21.05.24 06:57

Николай
« Ответ #575 : 05.05.23 06:20 »
Может,
Да много чего может быть. Но у есть официальная  инструкция и её надо соблюдать.

Цитирование
... Если при окончательном исследовании трупа после перевозки будут обнаружены новые наружные повреждения, не отмеченные в первом акте, то лицо, производящее дознание или следствие, обязано немедленно же путем опроса лиц, перевозивших и сопровождавших труп, выяснить, не явились ли эти новые повреждения результатом перевозки. Равным образом и судебномедицинский эксперт должен в акте выявить свое мнение о происхождении и характере этих новых повреждений...
Положение тел описано в УД
читаем инструкцию
Цитирование
6.
... Наружный осмотр трупа во всяком случае должен быть произведен в месте его обнаружения, и в акте осмотра должны быть отмечены все повреждения, обнаруженные на трупе. ...
Цитирование
... При невозможности исследования трупа на месте и необходимости перевезти для этого труп в секционное помещение больницы лица, производящие следствие или дознание, принимают все меры к транспортировке мертвого тела в полной сохранности в больницу. ...
Цитирование
15. При наружном осмотре тела отмечают: пол, возраст, вес (по возможности), длину тела, телосложение и степень упитанности. Затем определяются свойства кожи: гнилостное окрашивание, бледность, синюшность, желтушность, гусиная кожа, мацерированная кожа; местонахождение, распространенность и цвет трупных натеков и пропитываний (трупных пятен). Если на коже имеются пятна, то подробно описывают их вид, величину, местоположение; производя разрезы (можно делать их крестообразно), убеждаются, происходят ли пятна от гнилости или других причин. В местах, где кожа представляется припухшей или напряженной, ...
Есть в актах обнаружения трупов что то про трупные пятна...

В протоколе осмотра места обнаружения трупов от 6 мая 1959 г.  даже не указано кто как лежит: (на спине, на животе и т.п.).

Дык какого ответа Вы ждете на вопрос о несоответствии трупных пятен ??

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #576 : 05.05.23 10:17 »
Дык какого ответа Вы ждете на вопрос о несоответствии трупных пятен ??
Абсолютно точный ответ и не требуется. Требуется ответ, противоречат или нет описанные трупные пятна их положению на фотографиях. Ибо только от этого зависит, переворачивали их или нет. А от последнего зависит, нам месте они погибли, или их кто-то туда положил.
Большей информации и не нужно для решения этой главной задачи. Не требуется абсолютно точного восстановления положения по трупным пятнам, а только - противоречат или нет положению на фото.

Положению на фото четвёрки обобщённо описанные пятна не противоречат. И поэтому нельзя сделать вывод, что кто-то туда положил уже трупы.

Можно это показать конкретнее на схеме, но это уже отдельная работа, требующая времени на рисунки, а так же исправление искажённого восприятия этих положений на некоторых макетах исследователей. Не слишком грубое искажение положения в воображении не играет роли, так как задача только в определении, противоречат или нет.

Так как не отмечены ТП на передней части тела, то никто из них не лежал и ровно на спине, ни ровно на животе, поскольку грузом сверху он был бы плотно прижат к ложу, были бы в основном боковые трупные пятна с незначительной передней добавкой. По той же причине основными, с незначительными задними добавками, опять были бы боковые, если бы лежали ровно на спине.

На какую сторону сток был больше, а значит более мощные пятна, раз они не отмечены, можно уточнить по фото в ручье, скорректированные по формам закостеневшего тела после выемки. И эта неточность не влияет на вывод, поскольку в любом случае не противоречит положениям. У всех. А значит, нет основания для вывода, что тела переворачивали.
« Последнее редактирование: 05.05.23 10:29 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #577 : 05.05.23 10:44 »
Положению на фото четвёрки обобщённо описанные пятна не противоречат.
Так что там с трупными пятнами на задней поверхности ног Дубининой?
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:08

Николай
« Ответ #578 : 05.05.23 11:04 »
Извините, не удержался, хотя и собирался удержаться...
Абсолютно точный ответ и не требуется. Требуется ответ, противоречат или нет описанные трупные пятна их положению на фотографиях.
Прежде всего, требуется объективный подход, а не подгонка любой ценой под собственное видение...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

На этом фото прекрасно видно, что уступ с водопадиками, на котором лежала Дубинина имеет наклон. То есть, верхняя плоскость этого уступа находится от нас дальше, чем нижняя, на которую опиралась коленями Дубинина. Причем это наклон существенный, а не в пределах 5-10 градусов. Несмотря на это, Вы выгибаете Дубинину в пояснице так, что ее плечи оказываются далеко от верхней грани уступа с водопадами, на котором лежала ее голова и руки. Мало того, Вы еще пытаетесь "пристроить" и ее  трупные пятна  туда, куда Вам хочется. Хотя, совершенно очевидно даже такому дилетанту в медицине, как я, что при Вашем положении ее тела, картина трупных пятен будет совершенно другая и отличная от того, что написано в Акте СМЭ...

Так что там с трупными пятнами на задней поверхности ног Дубининой?
И Вы, на мой взгляд, не объективны. Для того, чтобы тело Дубининой развернуло по Вашему сценарию, над телами должен быть приличный грот. По крайней мере, над телом Дубининой и не менее 40см, как Вы утверждаете...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вы что-то подобное наблюдаете на этом фото?..

При наличии таких гротов, поисковики должны были бы провалиться в ручей при раскопках тел в Овраге. Есть такие сведения, что кто провалился или у кого-то из них провалилась нога?..
Кроме того, Дубинину должно было развернуть так, чтобы ее руки, которые видимо так и лежали у нее на уровне плеч, оказались аккурат под ее головой на этом уступе. Вы не находите, что это уже как-то выходит за грани области вероятности такого сценария?..
« Последнее редактирование: 05.05.23 11:12 »


Поблагодарили за сообщение: maicom | Ольга Литвинова | adelauda_glasha

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #579 : 05.05.23 13:07 »
Так что там с трупными пятнами на задней поверхности ног Дубининой?
Нарисуйте то положение ного, которое видите в ручье (только не извращённое), и я отмечу. где будут пятна. А то мне рисовать сейчас трудно в фотошопе.

Похоже, сперва придётся поспорить о положении ног так же, как спорим о положении Коли. То, что они вытянуты, как видят многие, ложное видение, однозначно. У меня было исследование по этому поводу. Но сейчас нет возможностей его оформить заново (более долго и трудоёмко). Только позже в другой теме, так как здесь всё про Клою.

Добавлено позже:
Причем это наклон существенный, а не в пределах 5-10 градусов. Несмотря на это, Вы выгибаете Дубинину в пояснице так, что ее плечи оказываются далеко от верхней грани уступа с водопадами, на котором лежала ее голова и руки. Мало того, Вы еще пытаетесь "пристроить" и ее  трупные пятна  туда, куда Вам хочется. Хотя, совершенно очевидно даже такому дилетанту в медицине, как я, что при Вашем положении ее тела, картина трупных пятен будет совершенно другая и отличная от того, что написано в Акте СМЭ...
Не наговаривайте на меня. У меня всё по размерам посчитано и сходится, ничто ничего не выше. И точные места выявлены, и достаточно точные положения на этих местах. По объективным признакам - совмещением камней на прежних и современных фото

А Вашего субъективного видения я не знаю, чтобы поправить. Сами понимаете, что на словах это понять трудно. Нужен долгий отдельный разговор с исследованием по объективным признакам на фото.

Вы же предполагаете, что моё видение субъективно потому, что Ваше видение Вами принимается за объективный эталон, с которым сравниваете моё, да?
« Последнее редактирование: 05.05.23 13:21 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:08

Николай
« Ответ #580 : 05.05.23 18:04 »
Разворачиваемый текст
Хотел в оффтоп, не видно фото под защищенным текстом. Хотя, мы же обходными путями все пытаемся понять положение тела Тибо-Бриньоля...

Вы же предполагаете, что моё видение субъективно потому, что Ваше видение Вами принимается за объективный эталон, с которым сравниваете моё, да?
Разворачиваемый текст
Боже упаси. Как только я начну считать свое мнение эталонным, меня можно будет посыпать нафталином и где-нибудь повесить или сдать в утиль... :)
Дискуссия - это улица с двусторонним движением. Один что-то показывает, другой, в его опровержение, показывает другое. Согласны?..
Вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1501295#msg1501295 я сделал какие-то свои выводы. Причем, эти же выводы были сделаны много лет назад и я ни на что не претендую. От Вас ничего в плане изобразительного искусства не потупило, было только словесное описание Вашего видения положения тела Дубининой. За что Вам тоже отдельное спасибо, что хотя бы попытались объяснить, как надо смотреть на эти фото правильно...

Вот фото Аскинадзи, на которое Вы постоянно ссылаетесь и  которое Вы так и не выложили и мне пришлось его искать самому...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Там, где многие видят намотанную на левую ступню одежку, Вы видите камень...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если я покажу Вам на этом фото на левой ступне Дубининой эту же одежку, Вы ведь, все равно, останетесь при своем мнении, что это камень?..
Жаль, правая нога немного "срезана" на этом фото (видимо белую ткань, в которую завернули тело, плохо откинули. Но, все же хорошо видно, что ноги вытянуты, а не согнуты в коленях, как было бы, если бы Дубинина действительно сидела на коленях. Вы ведь это доказываете, глядя на фото 1, на котором либо линия левого бедра плохо видна, либо левую ногу еще не совсем откопали?..
Вы, в ответ, заявите, что ноги гнулись, а вот руки не гнулись и остались в том же положении, что на фото в ручье. Тем более, что правая рука на втором фото нам не видна. Да и на первом тоже...
И как Вам помочь, я не знаю... :(

Нарисуйте то положение ного, которое видите в ручье (только не извращённое), и я отмечу. где будут пятна.
Давайте попробуем без рисунков...
Мы согласны на Ваше положение - Дубинина сидит на коленях. То есть, передними поверхностями голеней на дне речки. В этом случае, ТП должны были бы быть на передних, либо на передне-боковых поверхностях голеней. Это при дилетантском подходе...
Но, это в том случае, если не учитывать, что рельеф дна мог быть таким, что передние поверхности голеней находились под давлением или голени были обжаты плотным слоем снега так, что ТП могли образоваться только на поверхностях со стороны икр ног - или задней и боковой поверхностях голеней...
Все верно?..

То же самое и с ТП на спине, которые Вы объяснили наклоном торса назад, сидящей на коленях Дубининой. При таком положении, на спине не должно было бы быть ТП совсем, но доказать, что где-то не образовалось малюсенькое ТП никто не сможет. А рисунки ТП на телах Возрожденный не делал... :(

Всегда есть вероятность событий. Более доказательными считаются выводы, основанные на более частых случаях. Что не исключает на 100 процентов возможность, что именно в этом случае не было исключения из правил... *DONT_KNOW*
Я где-то тут читал объяснение одного из Светил-судмедэкспертов о несоответствии ТП Колмогоровой положению тела на Склоне - его, оказывается, могло перевернуть ветром уже после образования ТП. И попробуй докажи, что не перевернуло... %-)

Разворачиваемый текст
Еще раз, извините. Нет цели Вас в чем-то переубедить. Просто, высказал свое мнение...
« Последнее редактирование: 05.05.23 19:10 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #581 : 05.05.23 19:25 »
Мы согласны на Ваше положение - Дубинина сидит на коленях.
Кто это мы? Члены общества слепых?
Передние поверхности голеней находились под давлением или голени были обжаты плотным слоем снега так, что ТП могли образоваться только на поверхностях со стороны икр ног - или задней и боковой поверхностях голеней...
Все верно?..
Да. Если труп лежит на спине, то спина находится под давлением и тогда трупные пятна образуются на животе. За нобелевской в кассу пройдите.
« Последнее редактирование: 05.05.23 20:24 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:08

Николай
« Ответ #582 : 05.05.23 21:22 »
Кто это мы? Члены общества слепых?
Разворачиваемый текст
Мы, Молодые и Перспективные Исследователи представляемся и говорим о себе во множественном числе... *YES*
Вы не могли бы скопировать сюда из Ваших исследований по Дубининой? А то, пока я найду нужное... :(

Да. Если труп лежит на спине, то спина находится под давлением и тогда трупные пятна образуются на животе. За нобелевской в кассу пройдите.
Не торопитесь, дайте коллеге ответить...
Я понял так - если человек лежит на спине на чем-то, что точно облегает его спину и по бокам и это что-то оказывает одинаковое давление по всем этим плоскостям, то ТП будут образовываться именно на животе и груди. Например, тело падает спиной в снег, который принимает идеально форму его спины, а с боков его тоже сдавливает снег. Но, хотелось бы, прежде чем делать такие далеко идущие выводы, дождаться вердикта Уважаемого Кузьма по поводу моего вывода, приведенного примера и верности моего понимания его постов выше по механизму образования ТП...
« Последнее редактирование: 06.05.23 17:03 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Николай
« Ответ #583 : 05.05.23 22:18 »
Трупные пятна (лат. livores mortis) появляются после наступления смерти на нижележащих частях тела, являются признаком наступления биологической смерти. Относятся к ранним трупным явлениям и представляют собой участки кожи чаще всего синюшно-фиолетового цвета. Возникают трупные пятна за счет перемещение крови по сосудам в нижерасположенные участки тела под действием силы тяжести.

Те участки, которыми труп соприкасается с поверхностью ложа, на котором лежит, остаются бледными оттого, что кровь из сосудов выдавливается. Складки одежды оставляют на фоне трупных пятен отпечатки в виде бледных полос.

_____________________

Ну вот как-то так  *DONT_KNOW*

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #584 : 06.05.23 00:26 »
Я понял так - если человек лежит на спине на чем-то, что точно облегает его спину и по бокам и это что-то оказывает одинаковое давление по всем этим плоскостям, то ТП будут образовываться именно на животе и груди. Например, тело падает спиной в снег, который принимает форму его спину, а с боков его тоже сдавливает снег.
Да шо ж такое, ну никак не входит...

Если чел лежит на спине, то трупные пятна будут на спине там, где формы спины не опираются на ложе.

Если чел лежит на спине с твёрдым ложем идеально по формам спины (что очень редко может встретиться в реале), то на спине не будет пятен, а будут они на боках, так как бока ниже живота и груди.

Шо ж так выдумывать про пятна на животе? Издеваетесь, что ли?

Снег, облегающий по бокам, не давит, так как его вес не работает перпендикулярно в бок относительно поля тяготения.  Нужно лежать на боку и давить на него весом тела, чтобы не было пятне на этом боку. А будут они тогда, если точно на боку лежать, как на спине, так и на животе в той области, которая примыкает к боку, на котором лежит тело.

Если так трудно представлять в уме, для образа возьмите плоскую бутылку из-под коньяка, это будет аналог тела. Налейте туда воды и ворочайте бутылку в разные положения. Куда в каждом положении вода уходит, там и будут трупные пятна, за исключением тех участков, на которые бутылка опирается на плоскости (стола).

Ой-ёй-ёй ... о чём говорим ...

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:08

Николай
« Ответ #585 : 06.05.23 09:44 »
Оффтоп (текст не по теме)
Шо ж так выдумывать про пятна на животе? Издеваетесь, что ли?
Про ТП на животе, если человек лежит на спине, пример привел Уважаемый Игорь.Б. Он же задал вопрос - могут ли у человека, лежащего на спине, ТП оказаться на животе? Я ответил, что могут в исключительных случаях. В строгом соответствии с Вашими консультациями...

Мы же рассматриваем расположение ТП на задних и боковых поверхностях тела Дубининой, которая, как я понял с Ваших слов, стояла вертикально, сидя на голенях и слегка отклонив торс назад. Со слов Игорь Б.,  Дубинина лежала на спине, а потом ее развернуло...

Если чел лежит на спине с твёрдым ложем идеально по формам спины (что очень редко может встретиться в реале), то на спине не будет пятен, а будут они на боках, так как бока ниже живота и груди.
Я лишь дополнил Ваш пример и указал, что не только под спиной должно быть идеальное ложе, но и бока должны сдавливаться с обеих сторон тела, чтобы ТП оказались в районе живота и передней поверхности грудной клетки...
ТП образуются на нижележащих участках тела, которые не подвергнуты внешнему давлению? Так? Если подвергнуты, ТП располагаются рядом с этими участками. Вернее, выше этих сдавленных участков. Я правильно ведь понял Вас?..

Снег, облегающий по бокам, не давит, так как его вес не работает перпендикулярно в бок относительно поля тяготения.
Если мы рассматриваем идеальное ложе под спиной, которое, как Вы заметили выше редко встречается в реале - почему мы не можем рассмотреть еще более редкий случай, когда тело оказалось еще сдавлено по бокам? У нас идеальное ложе под спиной и по бокам. Вот так вот сдавило как-то. И тело, до формирования ТП, оставалось под этим давлением. Потому, ТП и расположились несколько выше этой области сдавливания спины и боков - а именно, на передне-боковых или передних поверхностях груди и живота...

Если так трудно представлять в уме, для образа возьмите плоскую бутылку из-под коньяка, это будет аналог тела. Налейте туда воды и ворочайте бутылку в разные положения. Куда в каждом положении вода уходит, там и будут трупные пятна, за исключением тех участков, на которые бутылка опирается на плоскости (стола).
Мне трудно представить распределение ТП на задних и боковых поверхностях тела у трупа, вертикально  стоящего на коленях... :(

Плоскость стола не подходит для нашего с Вами, а вернее полностью Вашего, случая с идеальным ложем для спины...
Давайте бутылку опустим в ванночку с водой, в которой бутылка утонет вместе боками так, чтобы осталась выше уровня воды только ее верхняя грань. После, кладем эту ванночку в холодильник. Вода замерзает и сдавит бутылку по бокам и снизу. И ТП не останется ничего другого, как расположиться на верхней поверхности бутылки. Верно?..

Случай с реальным телом, конечно, из разряда нулевой вероятности. Но, если Вы рассмотрели редкий в реале случай с идеальным ложем для спины, то и этот случай надо рассматривать? Для чего? А для того, чтобы доказать, что у вертикально, по Вашему, стоящей Дубининой ТП располагались на задних и боковых поверхностях шеи, туловища и конечностей...
Ведь, опять же, согласно Вашим наставлениям получается, что и под шеей, и под конечностями (хотя бы голенями, на которых она сидела по Вашей версии) у Дубининой были идеальные ложа? Случай из разряда почти нулевой вероятности, но все же не нулевой? И именно на нем Вы строите свою доказательную базу, которую вряд ли кто опровергнет...

Точно так же и Уважаемый Игорь Б. переворачивает Дубинину и организует для этого над ней грот высотой минимум 40см. И что с того, что на фото раскопки Дубининой нет никакого грота? Вот был такой грот, а потом снег осел и снова придавил тела Дубининой и, возможно, остальных уже в новом месте...

Я бы мог Уважаемому Игорь Б. еще с десяток вариантов переворачивания предложить, но надо все-таки прочитать его разбор по Дубининой и остальным. Пока не нашел... :(

И спасибо Вам обоим - беседа с Вами была для меня очень полезна в плане правильного ведения дискуссии! Жаль, она не состоялась раньше. Может, я не топтался бы на одном месте со своими палатками уже пять лет... :(
« Последнее редактирование: 06.05.23 10:28 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #586 : 06.05.23 10:57 »
В строгом соответствии с Вашими консультациями...
В полном несоответствии. Не надо на меня переносить своё.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:08

Николай
« Ответ #587 : 06.05.23 11:10 »
В полном несоответствии. Не надо на меня переносить своё.
Почему несоответствие?..
Если чел лежит на спине с твёрдым ложем идеально по формам спины (что очень редко может встретиться в реале), то на спине не будет пятен, а будут они на боках, так как бока ниже живота и груди.
Я  лишь дополнил, что и на боках могут не образоваться, если ложе идеально и по бокам. Давление с боков, конечно, маловероятно, но его нельзя исключать полностью, мне кажется. Вы же допускаете идеальное ложе под спиной, которое в реале так же маловероятно?..
Вот я и ответил Уважаемому Игорь Б., что, при определенных условиях, у трупа лежащего на спине, трупные пятна могут оказаться на животе. То есть, дал понять, что его ирония не совсем уместна... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 06.05.23 11:11 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #588 : 06.05.23 12:49 »
Вот я и ответил Уважаемому Игорь Б., что, при определенных условиях, у трупа лежащего на спине, трупные пятна могут оказаться на животе.
Если это у Вас такая ирония, то  :)

Но про живот у меня даже допущения нет. Это чисто Ваше.

Даже представить себе пока не могу такую ситуацию, когда у лежащего на спине могут появиться ТП на пузе. Но подумаю. Вдруг в мире и такие условия возможны.

Да, если на живот умершему положить вакуумную вытяжку, тогда там будут пятна по форме этой вытяжки. Так же, как у лежачего на животе остаётся на спине след от медицинских банок.

 :)
« Последнее редактирование: 06.05.23 12:49 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:08

Николай
« Ответ #589 : 06.05.23 17:40 »
Даже представить себе пока не могу такую ситуацию, когда у лежащего на спине могут появиться ТП на пузе. Но подумаю. Вдруг в мире и такие условия возможны.
Я тоже, до сих пор не могу себе представить образование ТП у Дубининой, если она стояла, как Вы говорите, на коленях и чуть отклонившись торсом назад. Так же, я не понял, как при этом положении у нее ТП оказались на задней и боковой поверхности шеи, если на фото в ручье мы видим, что ее голова наклонена вперед. А Вы смогли это все объяснить. Значит, все дело в развитости или неразвитости воображения каждого из нас в отдельности... *DONT_KNOW*
Так же, я не смог разобраться и с положением тела Тибо-Бриньоля, если он располагался на Вашей полочке, которая находилась на уровне талии Дубининой. Хотя на другом фото, уже с тремя телами мужчин, хорошо видно эту Ваше полочку на месте, где располагалась Дубинина. Я не смог разобраться и представить, а Вы смогли. Так бывает, к сожалению... :(

Но про живот у меня даже допущения нет. Это чисто Ваше.
Еще раз. Про ТП на животе у трупа лежащего на спине - это Игорь Б. задал такой вопрос, в котором я заподозрил иронию. Тем не менее, я ответил ему, что такое возможно. А почему, нет? У нас такие чудеса тут, что еще одно ни на что не повлияет... :(

Давайте на этом остановимся. К сожалению, к пониманию истинного положения тела Тибо-Бриньоля в ручье мы пока не продвинулись, как ни старались... :(
« Последнее редактирование: 06.05.23 17:42 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #590 : 06.05.23 19:44 »
Так же, я не понял, как при этом положении у нее ТП оказались на задней и боковой поверхности шеи
Шея не только наклонена вперёд, но и голова лежит на правой стороне, так же правое плечо чуть ниже левого и развёрнуто вперёд. То есть шея лежит передне правой стороной, имеет поворот относительно линии симметрии тела в районе  от 45 до 90 градусов. На ней не будет трупных пятен как и на передне-левой, на которую давит груз снега, и она левой стороной находится выше остальных частей шеи. Свободной для стока остаётся задне-правая сторона. Снег её облегает близко к вертикально, а значит, не давит.

Возможна тонкая полоска ТП на передне-левой стороне шеи. Но основное пятно на задне-правой.
« Последнее редактирование: 06.05.23 19:59 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:08

Николай
« Ответ #591 : 07.05.23 10:08 »
Шея не только наклонена вперёд, но и голова лежит на правой стороне, так же правое плечо чуть ниже левого и развёрнуто вперёд. То есть шея лежит передне правой стороной, имеет поворот относительно линии симметрии тела в районе  от 45 до 90 градусов. На ней не будет трупных пятен как и на передне-левой, на которую давит груз снега, и она левой стороной находится выше остальных частей шеи. Свободной для стока остаётся задне-правая сторона. Снег её облегает близко к вертикально, а значит, не давит.

Возможна тонкая полоска ТП на передне-левой стороне шеи. Но основное пятно на задне-правой.
Вы забыли добавить, что Дубинина у Вас сидит на коленях и ее торс немного откинут назад...
Я не буду пытаться спорить с Вами, что, при таком положении ее тела, Дубинина не дотянулась бы до этого уступа и на вытянутых руках. Не говоря уже о том, что ее голова никак бы туда не дотянулась. Так же, я не стану показывать фото Дубининой в ручье и после выемки, чтобы доказать ошибочность Ваших построений. В конце концов, каждый имеет право на свое видение...
При таком Вашем подходе меня удивляет - почему Вы так резко против того, что у человека, лежащего на спине, ТП могут оказать на животе? Я думаю, мое предположение, не скрою, ироничное (самую малость), так как я исчерпал все другие способы как-то поколебать Вашу уверенность в Ваших выводах, выглядит гораздо более обоснованным на фоне Вашего подхода...
« Последнее редактирование: 08.05.23 09:48 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #592 : 07.05.23 11:14 »
Я не буду пытаться спорить с Вами, что, при таком положении ее тела, Дубинина не дотянулась бы до этого уступа и на вытянутых руках. Не говоря уже о том, что ее голова никак бы туда не дотянулась.
И правильно, что не будете спорить. Лучше рассчитайте.
Высота уступа известна. Рост люды тоже известен (хотя это не главное). Пропорции тела тоже известны (незначительная разница у людей с нормальным телосложением). В результате Вы получите, что уступ не мог оказаться у неё под мышкой и под головой, кроме  того положения, когда она сидит на коленях, примерно так, как люди сидят на земле у костра, ноги чуть в бок из-под таза. Даже 10 см, если ноги ровно под тазом, уже лишние, уступ оказывается ниже подмышки.

Но если Вы не хотите всё это рассчитать, то правильно делает, что не спорите, понимая, что расчёт объективнее субъективного воображения. Особенно мне удивительно, как некоторые умудряются видеть её ноги протянутыми назад. Крайне поверхностный взгляд с дорисовывание в воображении того, чего нет на фото и противоречием объективным возможностям положения тел.

Я тоже не против, чтобы Вы видели по-своему и чтобы загадка для Вас так и оставалась неразгаданной. Неразгаданность очень привлекательна.

Доказательством могло бы быть точное воспроизведение на месте. Я могу сесть точно также, как Люда, всё сойдётся тютелька в тютельку, а вот Янеж с его представлением ое месте и положении и близко не смог. Но поскольку у меня есть трудности с прибытием на  Перевал, то нет другого способа воспроизвести на современном фото её точное положение в точном месте, как если кто-то послушает моих рекомендаций и воспроизведёт.

Думаю, позже, когда будет возможность, я точнее опишу это руководство воспроизведения положения Люды.
« Последнее редактирование: 07.05.23 11:28 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:08

Николай
« Ответ #593 : 08.05.23 10:41 »
И правильно, что не будете спорить. Лучше рассчитайте.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

К стыду своему, я не знаю расстояния между вертикальными линиями 175 и 126 на этом фото. Уверен, что Саша КАН посчитал и расстояния по горизонтали, но раньше меня это не интересовало, а сейчас я вряд ли найду где это было...
К чему это я? На фото видно, что уступ с водопадиками имеет наклон. То есть, уступ точно не вертикальный и, тем более, не имеет отрицательного наклона - это когда верхний край уступа выступает дальше, чем нижний его край...
Если Вы знаете это расстояние между линиями 175 и 126 или нам кто-то его любезно подскажет, мы может быть как-то продвинемся вперед в вопросе положения тела Дубининой...

Добавлено позже:
положения, когда она сидит на коленях, примерно так, как люди сидят на земле у костра, ноги чуть в бок из-под таза.
Я не могу себе представить такое сидение на тазе, при котором бы бедра и колени не оказались бы впереди таза. А это отодвинет торс еще немного от нижней и верхней граней уступа. Не забываем еще, что Вы и сам торс отклонили от вертикали назад, то есть дальше от уступа...

А пока, я настаиваю - в том положении тела, которое Вы определили Дубининой, она не дотянется головой до верней грани уступа...
« Последнее редактирование: 08.05.23 10:54 »

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

Николай
« Ответ #594 : 08.05.23 13:56 »
я не знаю расстояния между вертикальными линиями 175 и 126 на этом фото. Уверен, что Саша КАН посчитал и расстояния по горизонтали, но раньше меня это не интересовало, а сейчас я вряд ли найду где это было...
Это есть на этой же фотографии. На продольной горизонтали прикреплены короткие белые полоски, пронумерованные цыфрами от 0 до 10 - это метры вдоль ручья. Соответственно, можно понять на каком расстоянии от "0" продольной линии свисает конкретная жёлтая верёвочка (замер высоты).

На фото видно, что уступ с водопадиками имеет наклон. То есть, уступ точно не вертикальный и, тем более, не имеет отрицательного наклона - это когда верхний край уступа выступает дальше, чем нижний его край...
Если Вы знаете это расстояние между линиями 175 и 126 или нам кто-то его любезно подскажет, мы может быть как-то продвинемся вперед в вопросе положения тела Дубининой...
То, что там нет никаких вертикальных уступов и бортов - это, как говориться, медицинский факт.
И если кто-то, несмотря на обилие отснятого фото и видео материала, до сих пор видит там какие-то вертикали, то это извращённое (воображением видящего) представление - предостаточно материала, чтобы увидеть реальную объёмную картину места. А с воображаемыми вертикалями никуда не продвинешься...

P.S. Николай II, хотелось бы ещё задавать вопросы по медицине. Может найдёте время, появитесь.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Николай II

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:08

Николай
« Ответ #595 : 08.05.23 17:49 »
Разворачиваемый текст
Уважаемый Shura, Большое Вам Спасибо.

Если расстояние по горизонтали между линиями 175 и 126 я укажу 60-70см - это не будет преувеличением? Мне кажется, не будет. Возьмем 60см, чтобы Уважаемый Кузьма сильно не возражал. Ближе к верхней кромке уступа вертикально стоящее тело оказаться не сможет...
Если не учитывать все остальное, то Дубинина дотянется до верхней кромки уступа только кистями вытянутых рук...

Но, у нас есть еще две вводные от Уважаемого Кузьма...
- Торс Дубининой был отклонен назад. Это тоже добавит еще минимум 10-15см к 60см выше, надо будет уточнить у Уважаемого Кузьма...
- Кроме того, надо еще как-то у нижней кромки уступа расположить колени, чтобы Дубинина сидела так, как указал выше Уважаемый Кузьма. Я попробовал представить на полу себя, сидящим на попе у костра, и попытался сдвинуть согнутые в коленях ноги вбок, как советует сделать Уважаемый Кузьма. Не получается, я падаю в противоположную сторону от той, куда повернуты бедра. Могу сесть вертикально, если сяду на попу, скрестив ноги впереди себя...

В общем, как я ни стараюсь следовать указаниям Уважаемого Кузьма - у меня Дубинина никак не могла лежать головой и руками согнутыми в локтях на верхней кромке уступа, как она лежит на фото в ручье. Я очень старался, но не получилось. Придется ждать, пока Уважаемый Кузьма нарисует свое видение всего этого... :(

Добавлено позже:
P.S. Николай II, хотелось бы ещё задавать вопросы по медицине. Может найдёте время, появитесь.
Присоединяюсь к Вашей просьбе...
Тем более, мне кажется, наша дискуссия с Уважаемым Кузьма, посредством которой я надеялся найти дополнительные аргументы за то или иное положение тела Тибо-Бриньоля в речке, похоже зашла в тупик... :(
« Последнее редактирование: 08.05.23 17:53 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #596 : 08.05.23 17:53 »
На фото видно, что уступ с водопадиками имеет наклон. То есть, уступ точно не вертикальный и, тем более, не имеет отрицательного наклона - это когда верхний край уступа выступает дальше, чем нижний его край...
Если Вы знаете это расстояние между линиями 175 и 126 или нам кто-то его любезно подскажет, мы может быть как-то продвинемся вперед в вопросе положения тела Дубининой...

Я не могу себе представить такое сидение на тазе, при котором бы бедра и колени не оказались бы впереди таза. А это отодвинет торс еще немного от нижней и верхней граней уступа. Не забываем еще, что Вы и сам торс отклонили от вертикали назад, то есть дальше от уступа...
Это ошибочное представление, что Люда сидит грудью на водопадике (как Янеж пытался сесть, да ещё протянув назад ноги, и у него ничего не получилось). Её тело левее водопадика, и только отставленный правый локоть впритык к нему. А само телео левее и не находится в водопадике. А левее водопадика совершенно вертикальный подъём берега, на который и опирается грудь люды и приподнятая левая рука. Мало того, что этот практически вертикальный корявый подъём, ниже, ближе е воде он имеет гротик, который отлично виден и на современных фото. То есть, эта вертикаль висит над этим гротиком. Вот там, в этом гротике, и оказались колени Люды колени Люды впереди её тела, опирающегося на вертикальную стенку над гротиком. Правая часть таза полубоком упирается к вытупающий по левому краю ручья камень, который тоже отлично видо и на современных фото.

Что касается размеров, то где-то есть и измерения высоты уступа Рокотяна. Но го во высоте колеблется. А если в целом, то хорошо видно на фото с Шашей Каном, который ноги которого стоят впритык к этому уступу, и уступ ему ровно по колено. У человека среднего роста это примерно 50 см.

Дальше можно уже рассчитывать, насколько будет подниматься тело Люды при вертикальном положении до подмышки (как на фото Аскинадзи), так как правая рука и голова уже лежат на высоте этого уступа. Все пропорции тела и рост Люды известен, но достаточно и доя среднего роста посчитать, что бы понять, в каком положении тело может занимать вертикальный размер.

Что касается протянутых назад ног от вертикально расположенного торса, то такое положение физиологически невозможно для человека, если только не сломаны в тазо-бедренных суставах. По-моему, даже вывихнуть так невозможно, или это очень дикий вывих. А кроме того, просто внимательное смотрение на то, что считается вытянутыми ногами, даёт понимание, что это не ноги. Более того, даже на современных фото, когда Люды там уже нет, можно увидеть те камни, которые принимают за ноги и Люды, воображением заполняя пустые места между этими камнями.

Цитирование
А пока, я настаиваю - в том положении тела, которое Вы определили Дубининой, она не дотянется головой до верней грани уступа...
А вы не представляйте просто так, с произвольным представлением высоты уступа.
Если не хотите измерять пропорции тела, то сделайте проще.  Возьмите табуретку, ну или стул. Обычно они имеют около 40-а см высоты. Доложите её высоту до полуметра или немножко выше, например, книгами или стопкой газет, журналов. А теперь сядьте так, чтобы Ваша подмышка опиралась на эту стопу на табуретке, и голова легла на правую сторону. При этом поясница у Вас не должна наклоняться вперёд, а должна оставаться прогнутой вперёд, как у Люды. Колени между ножек табуретки (имитация гротика).

Если Вы человек среднего роста, то подмышка и глова лягут как раз. А если заметно высокий, то подмышка окажется выше, так то придётся делать наклон в пояснице, чтобы она легла на эту табуретку.

Тогда без расчётов и знания пропорций тела Вам станет понятно (на себе), в каком положении Люда может уместиться на этом уступе так, как расположена на фото Аскинадзи.

Добавлено позже:
Что касается Тибо, то там между полочкой (большое зеркало) и предыдущей частью уступа есть ложбина с мокой, в которой которой лежат его ноги. Похоже, то, что, принимают за правую руку, это даже и не нога, а каменная стеночка на заднем плане полочки, за которой не видно ног. ОДанко само их положение на уровне этой стеночки сразу за ней.

Современных фоток с чётким видением этой ложбины особо нет, так как никто её не рассматривал как место Тибо и не акцентировался на ней. Однако, кое что попало в кадры.

Сейчас не могу возиться с фотографиями, но кому интересно, сам может присмотреться, пересматривая современные фотографии с уступом Рокотяна.
« Последнее редактирование: 08.05.23 18:33 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #597 : 08.05.23 19:32 »
Если не учитывать все остальное, то Дубинина дотянется до верхней кромки уступа только кистями вытянутых рук...
До какой кромки? По высоте, по ширине?

Там же всё просто. Высота уступа ото дна, где сидит Люда, известна (хотя бы по реальной фотографии Саши Кана, стоящего на дне этого уступа прямо рядом с уступом, где и Люда. Правый локоть Люды лежит на высоте этого уступа, почти касаясь водопадика. Что может быть ещё конкретнее и реальнее, какие кромки из каких измерений?

Само сусло водопадика имеет ширину 20-30 см, высота в районе полуметра. До любой кромки можно достать частью руки, а не вытнутой.

Не понимаю, о чём у Вас речь. Может, если не лень, прям на фотке Люды размеры проставите, или хотя бы на современных фотах, но точно представляя её место и положение. Тогда можно было бы указать на ошибку.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:08

Николай
« Ответ #598 : 08.05.23 19:36 »
А левее водопадика совершенно вертикальный подъём берега, на который и опирается грудь люды и приподнятая левая рука. Мало того, что этот практически вертикальный корявый подъём, ниже, ближе е воде он имеет гротик, который отлично виден и на современных фото. То есть, эта вертикаль висит над этим гротиком. Вот там, в этом гротике, и оказались колени Люды колени Люды впереди её тела, опирающегося на вертикальную стенку над гротиком. Правая часть таза полубоком упирается к вытупающий по левому краю ручья камень, который тоже отлично видо и на современных фото.
Так гротик еще там был, куда поместили колени Дубининой? Что же Вы раньше не сказали - я чуть все суставы не вывихнул, пытаясь сесть на попу так, чтобы бедра и колени ни на сантиметр не оказались впереди таза... :(
И если ноги были согнуты в коленях, почему они не согнуты на фото выемки тела?..

Это я уже Вам писал, просто напоминаю...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Разворачиваемый текст
Прятал под "Оффтоп", не видно фото под "Защищенный текст". Сделал текст вместе с фото под "Защищенный текст" - видно все и текст тоже. Если делать "Разворачиваемый текст", не видно фото под "Защищенный текст". Кто подскажет, как прятать текст и закрывать посмертные фото? Я что-то вконец запутался... :(

До какой кромки? По высоте, по ширине?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Так понятно?..
« Последнее редактирование: 08.05.23 20:04 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #599 : 08.05.23 20:10 »
Оффтоп (текст не по теме)
Так гротик еще там был, куда поместили колени Дубининой? Что же Вы раньше не сказали - я чуть все суставы не вывихнул, пытаясь сесть на попу так, чтобы бедра и колени ни на сантиметр не оказались впереди таза...
Так вроде же у меня здесь было, что про Люду - потом, так как здесь тема про Колю (поэтому и про гротик на потом отложено). Но теперь вижу, что при моих темпах ведения темы Лесника Ремпеля, Вы не дождётесь и вывихнете себе суставы. Пусть, хоть и без фоток, только на словах будет про Люду и здесь под спойлером.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Так понятно?..
Так понятно. Но уклон русла водопадика здесь вообще ни при чём. Он с правого бока от Люды, у локтя её правой руки. А тело уже на вертикальной корявой стенке с гротиком под ней.

Эни 60 см характеризуют лишь то, что между камнем внизу и слева водопада, который часто принимают за правый край таза Люды (о чём говорит и ретушированная фотография не от Аскинадзи) есть зазор, являющийся глубиной этого гротика под вертикальной стенкой слева. То есть, там есть место, куда умещаются согнутые колени.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Левее сохранившего снега на склоне Оврага Дубинина не могла лежать...
Очень даже могла. Во-первых, её тело несколько развёрнуто от водопадика в сторону берега, а потому не надо представлять, что там её тело во всю ширину. Проекция полубокового положения значительно меньше. 
Во-вторых, её левая рука приподнята и опирается на вертикаль, которая уже на высокой части берега.  При лежании в ручье она не только не может стоять вертикально, но и достать поднятой левой рукой на эту высокую часть крутую часть берега.
« Последнее редактирование: 08.05.23 20:27 »