Николай

[Дед мазая]

Положение тела Дубининой не обсуждаем, поэтому в оффтоп...
Но, не затрагивая это, нельзя разобраться окончательно с положением тела Тибо-Бриньоля...

Оффтоп (текст не по теме)

Дубинина не лежала, а вертикально сидела на коленях. Это ещё одна ошибка воображения, что её ноги протянуты вдоль уступа рокотяна.

Если кто-то представляет так вертикаль, тот может ошибочно вообразить, что ноги Люды протянуты. Но, во-первых, в реальности, с учётом перспективы, это страшно длинные ноги, чуть ли не до фотографа протянуты. А во-вторых, при вертикальном положении остального тела, они не могут быть под таким углом повёрнуты в бёдренных суставах, если сти суставы дико не вывихнуты.

Фото Аскинадзи Вы пока не дали, воспользуюсь тем же...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Зеленой линией отметил приблизительно положение колен Дубининой. Ниже нее вытянуты голени по дну Оврага...
Это Вы называете "вертикально сидела на коленях"?..
Уступ (русло левого водопадика), на котором лежит своим торсом Дубинина, не вертикальный.  Она не стоит и не сидит на коленях - тело выгнуто дугой в области талии. Я бы еще сказал, что торс Дубининой слегка развернут влево относительно таза. Что Вас смущает в положении ее тела?..
Снег под ней постепенно тает. Сверху давит 2-2,5м толщи снега. Тут разогнет так, что и вообразить будет трудно. И я не вижу на фото ничего не возможного...

Немного поиграв в бесплатном редакторе с уровнями яркости и контрастности у меня получилось так

Я тоже не умею вращать фото. Пока я понял так - если положить Тибо-Бриньоля на спину, его колени будут наклонены влево на 45 градусов...
Давайте с местоположением тела Тибо-Бриньоля как-то определимся, сначала. А то, у Shura высота Пандуса 15см получается, а полочка Кузьма тоже вроде маловата...

Остаётся правильно найти место в ручье, где так можно лечь.

Верно...
Если принять Вашу полочку за местоположение тела Тибо-Бриньоля - он лежал в 30см от дна Оврага и его голова была на уровне талии Дубининой. Так получается, если высота уступа с водопадиками 50см, как на фото Саши КАНа, которое нам любезно предоставил Shura...
То есть, голова Дубиной, в этом случае, должна быть на уровне где-то между телом Тибо-Бриньоля и телом Золотарева?..
Что-то я совсем запутался...

[Кузьма]

Вы совершенно безосновательно приводите столь некорректные  доводы  в теме, открытой еще в 2015 году ЯНЕЖем, который сейчас на этом форуме лишен возможности комментирования и поэтому по независящим от него причинам не может вам чем-либо возразить. В своей теме вы можете придумывать всё, что вам заблагорассудится, но зачем это делать в чужой теме, да еще в том случае, когда автор темы лишен права представить свои возражения?

Я знаю Янежа, мы с ним общались на форуме, и точно знаю, что примерно он мог бы ответить, или вообще не ответить, как это делает вы на мои аргументы. Меня вообще не интересуют авторитеты или имена и ники, интересуют только конструктивные аргументы на аргументы и законы физики и природы.

Вы пока не доказали, что я что-то придумываю, а только зачем-то своей публичной оценкой хотите убедить в этом меня или публику. Потому пропускаю этот переход на личность с оценкой мимо внимания.

Начнем с вашего примера по ДТП. В вашем примере: у одного попавшего в ДТП в одной и той же машине- «царапина», у другого- «перелом», а у третьего- смертельный исход. Могу привести вам еще и не такие примеры (и знаю этих примеров куда больше, чем вы): когда у одного-вообще  ни одной царапины, а все остальные пассажиры «оправились в мир иной» тут же на месте ДТП.
Но какое отношение сей ваш пример имеет к рассматриваемой здесь ситуации конкретного происшествия? Здесь мы имеем одновременно четыре трупа в конкретном месте и на очень ограниченном пространстве.

А автомобиль не является конкретным местом на очень ограниченном пространстве и тоже в аварии, как и туристы, если вы это ставите аргументом безотносительности получения травм. Гед логика?

Здесь мы имеем одновременно четыре трупа в конкретном месте и на очень ограниченном пространстве. То есть все эти четыре человека погибли, а не выжили- как двое участников ДТП в вашем примере. Поняли разницу? Если не поняли- то объясняю проще. Вот если бы в вашем примере в результате этой автоаварии погиб бы также и тот, кто получил «царапину», и тот, кто получил всего лишь «перелом»- вот тогда куда бы ни шло! И таким примером можно было бы что-то обосновывать.

Сами же в начале сказали про ни царапины у одного и трупы остальных. А я знаю пример, когда все четверо в салоне  - трупы. А тут вдруг кто-то обязан был не пострадать. Не обязан, конечно. В моей версии все пострадали в этом обвале, четверо насмерть, а остальные с разной степенью травм, а одни вообще ни царапины не получил.

Выход, ваши аргументы пустые.

Всё, дальше по тексту нет смысла отвечать. Неконструктивно и нелогично.

Добавлено позже:

полочка Кузьма тоже вроде маловата

не маловата. Отмеченная Вами точками она не вся,только её участок.

Если принять Вашу полочку за местоположение тела Тибо-Бриньоля - он лежал в 30см от дна Оврага и его голова была на уровне талии Дубининой. Так получается, если высота уступа с водопадиками 50см, как на фото Саши КАНа, которое нам любезно предоставил Shura...

Верно, чуточку ниже головы Люды, в 20-30-и см.

Но раз теперь у вас есть фото и знание высоты уступа, посчитайте, могла ли Люда стоять, а не сидеть на коленях, чтобы тело её кончалось на уровне того самого полуметрового уступа?

Либо с вывернутыми бёдрами протянула ноги назад перпендикулярно телу, либо всё же сидела на коленях: тело стояло вертикально, а ноги сложены к коленях под телом.

[Иван Иванов]

Да, существуют такие обстоятельства, когда все погибли под завалом.

А сколько снега было в этом "вашем завале" в январе? В январе 1959 г.? Могло быть и полметра и метр... но не четыре. Вы не могли бы прояснить ситуацию?

[Дед мазая]

Верно, чуточку ниже головы Люды, в 20-30-и см.

Я по фото приблизительно считал, что голова Дубининой в районе красного круга, а по Вашему получается она где-то в районе голубого круга?..

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Красными точками я приблизительно указал край Вашей Полочки...
Я бы даже чуть выше поднял голубой круг  с учетом расположения Вашей полочки тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1501295#msg1501295 ...
Если что не так, поправьте, пожалуйста...

Но раз теперь у вас есть фото и знание высоты уступа, посчитайте, могла ли Люда стоять, а не сидеть на коленях, чтобы тело её кончалось на уровне того самого полуметрового уступа?

Что значит сидеть на коленях? Ноги согнуты в коленях и попа расположена на голенях? Нет такого на фото с телом Дубининой...
Вертикально стоять на коленях (не сидеть, так как она не сидит) так, чтобы голова ее лежала на уступе - не могла. Только уступ с водопадиками не вертикальный и Дубинина лежит на этом уступе, а не стоит возле него вертикально...
Тело выгнуто дугой. Ну, как "рыбку" делают помните, когда пятки подтягивают к голове? У нас не "рыбка", а ее начало. Торс лежит по уклону уступа, тело сгибается в талии и дальше сгибаются ноги по дуге...

Добавлено позже:

Либо с вывернутыми бёдрами протянула ноги назад перпендикулярно телу, либо всё же сидела на коленях: тело стояло вертикально, а ноги сложены к коленях под телом.

Дайте, пожалуйста, фото Аскинадзи, которое Вы обещали. Я на "своем" фото никак не могу понять, почему Вы не видите вытянутых ног Дубининой...

[Кузьма]

А сколько снега было в этом "вашем завале" в январе? В январе 1959 г.? Могло быть и полметра и метр... но не четыре. Вы не могли бы прояснить ситуацию?

Уровень снега в том месте и в то время, когда были туристы, порядка 3 м высоты.

[Иван Иванов]

Уровень снега в том месте и в то время, когда были туристы, порядка 3 м высоты.

Откуда вам это известно? Уровень снега в январе и мае совершенно разные вещи. В январе 1959 могло быть и полметра...

Добавлено позже:
Не сочиняйте сказок.

[Кузьма]

Я по фото приблизительно считал, что голова Дубининой в районе красного круга, а по Вашему получается она где-то в районе голубого круга?..

Под улом в 45 гр. опустите синий круг так, чтобы он аж зашёл чуть пересёк берег, и это будет место головы Люды.
Вы не учитываете, что объектив направлен сверху, а представляете, что он смотрит горизонтально наравне с головами, поэтому такая ошибка восприятия.

Кстати, там хорошо видна полочка Кузьмы (зеркало), а вот зеркальце очень даже понятно, чуть вдали расположено.

Добавлено позже:

Дайте, пожалуйста, фото Аскинадзи, которое Вы обещали. Я на "своем" фото никак не могу понять, почему Вы не видите вытянутых ног Дубининой...

Потому что и на этом фото видно, что назад так от бёдер ноги не могут быть протянуты, если не вывернуты бедренные суставы и не растянуты сухожилия.

Попробуйте сами, если не имеете такого опыта. Встаньте на колен вк стене, а потом протянуть ноги по полу, выпрямляя колени, но чтобы тело до бёдер так и не оторвалось от стены.
Если сможете, значит, Вы больше, Йог.

[maicom]

Я тоже не умею вращать фото. Пока я понял так - если положить Тибо-Бриньоля на спину, его колени будут наклонены влево на 45 градусов...

Получилось так,единственное в этом редакторе нельзя наклонять голову,первая картинка это на мой взгляд положение Тибо в ручье,вторая картинка положение тела после изъятия,все осталось так же только опустил руки ниже и все,ноги получились согнутыми и если подставить валенок то получится как раз как на фото,про валенок к стати думал,может быть это тот валенок который с лишним носком был?может быть это были валенки вообще не Тибо?из протоколов мы знаем что тела были без головных уборов а Возрожденный пишет что Колеватов и Золотарев были в шапках,по видимому одели после того как достали тела,может быть и валенки так же?
Получилось с наклоном головы.

[Кузьма]

Что значит сидеть на коленях? Ноги согнуты в коленях и попа расположена на голенях? Нет такого на фото с телом Дубининой...

Да, именно так, и попа на пятках.
И это есть на фотографии.

За вытянутые ноги многие принимают нижнюю каменную кромку уступа.

Вертикально стоять на коленях (не сидеть, так как она не сидит) так, чтобы голова ее лежала на уступе - не могла. Только уступ с водопадиками не вертикальный и Дубинина лежит на этом уступе, а не стоит возле него вертикально...
Тело выгнуто дугой. Ну, как "рыбку" делают помните, когда пятки подтягивают к голове? У нас не "рыбка", а ее начало. Торс лежит по уклону уступа, тело сгибается в талии и дальше сгибаются ноги по дуге...

Но а как же она стоит на коленях, ели лежит полувертикально с вытянутыми ногами? На чём она тогда стоит? Тогда она вообщене стоит, а лежит.
У Аскинадзи спрашивали про это. Он ответил, что её тело именно стояло вертикально, как на фото. А если тело стояло вертикально, то ноги не могли быть вытянут назад, а могли быть поджаты под тело.

И ещё одна ошибка представления, Будто Люда лежит на самОм покатом водопадике. Она вообще не в водопадике, а справа от него, грудью  на крутой стенке уже берега. Правый локоть едва касается водопадика.

[Shura]

Вот Зеркальце...
 Защищенный текст

Я решил, что оно на плоскости воды выше Пандуса (оранжевая линия)...

Что не так?

Зеркальце не на плоскости оранжевой линии. Зеркальце на уровне верхнего края каменного выступа, что обводил красным овалом. То есть значительно выше.

У Тибо-Бриньоля линия плеч (торс) развернута вправо относительно таза на где-то 45 градусов.

Ну, не обязательно прям так сильно. Поменьше, мне кажется, но так чтобы было именно так, как пишете

на правом боку и частично груди...

Левым боком прижата к левому на фото склону Оврага, а голова в потоке. Причем, тело загораживает поток левого водопадика  и он смещается правее. Как убрали тело Дубининой, левый водопадик сместился на свое место и пошел там, где лежало тело Дубининой...

Я с этим не спорю. Частично её тело перекрыло левую сторону водопадика. Но не сильно, я это пытался отметить.

Так у Ольга Литвинова левая рука согнута вроде в локте...
 Защищенный текст

С положением локтя я бы поспорил, но не сейчас...

И ещё сильнее можно согнуть. А на фото его просто не видно.

Получается, высота Вашего пандуса равная 15см? Не маловато, если сравнивать с фото с телами?..

Примерно столько. И на глаз по воспоминаниям - так же. Я его не замерял. С фото, по моему, нормально соотносится (опять же, на фото - у воды больше перепад, может от этого и сомнения).

 

Там две гифки и они работают.
Подумать только, уже почти 5 лет, а здесь до сих пор спорят. Сервер не в Эстонии?

 1.gif (609,92 КБ, 800x600 - просмотрено 4 раз.)

Разрезаете фото на нижнюю часть с водопадом и на верхнюю с ребятами и накладываете отдельными частями - потому и получается фигня на вашей картинке. Потому и получается у Вас - что "далеко - так и есть". Не разрывая надо накладывать и масштабировать.

==============

Похоже готов согласиться, что не правильно мне виделась голова ТБ в надутой куртке.
Такое представление сформировалось:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Как и рисовали Янеж и Ольга Л., голова - это тёмное округлое пятно рядом с левой кистью.
Голова практически примыкает к каменному выступу и свисает к правому плечу. Кисть левой руки повисла на этом же выступе. А сама левая рука сильно согнута в локте и не видна фото, потому что провалилась вниз (рядом) мимо груди.

Согнутая левая нога более-менее читается на фото. Правая (согнута или прямая - на фото не понять, но это существенного значения не имеет, кмк) - на фото совсем не видна, разве что где-то её стопу можно было бы рассмотреть на хорошем фото.
Ноги ТБ практически утыкаются в СЗ. Тело лежит на правом боку и с завалом/поворотом на грудь. Пандус проходит где-то рядом с подмышкой, поэтому правая рука спокойно/свободно болтается в воде/зеркале.

В целом ноги и тело Тибо расположены примерно параллельно левому борту, благодаря чему и формируется водоотвод между ними, который заканчивается зеркальцем. Тут этот водоотвод заткнут выступом и головой, примыкающей к нему).

Левая коленка лежит на правой ноге, поэтому не погружена в воду, а вследствие этого скорее всего была проморожена; и поэтому так и осталась согнутой после выемки. Правая коленка омывалась водой, поэтому скорее всего была разморожена и поэтому на берегу могла оказаться выпрямленной (даже если в ручье была согнута).

[Игорь Б.]

Водопад высотой 30-40 см. у правого берега на уровне куртки Тибо отчего он? От порожка?

[Дед мазая]

Зеркальце не на плоскости оранжевой линии. Зеркальце на уровне верхнего края каменного выступа, что обводил красным овалом. То есть значительно выше.

Оранжевой линией Вы обозначили Пандус или каменный выступ, с которого свисает левая рука Тибо-Бриньоля. Я не имел в виду, что это верхний край этого Пандуса. Пандус расположен между двумя плоскостями (гладкие лужицы), которые я обвел белой кривой линией. "Зеркальце" Ваше расположено где то на верхней плоскости - возможно, я стрелку провел не там, где надо. Может, она где-то левее на фото, где лежала кисть левой руки Тибо-Бриньоля...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Я верно обозначил эти две плоскости, обведенные кривыми белыми линиями? Если я не ошибся, по фото Саши Кана между этими двумя плоскостями перепад высот, то есть высота Вашего Пандуса, 15см...
Добавил:
Исправил местоположение плоскости Вашего "Зеркальца" - она на уровне Каменного выступа...

Добавлено позже:

Ну, не обязательно прям так сильно. Поменьше, мне кажется

Я же не замерял траспортиром. Разумеется, все это приблизительно...

Я с этим не спорю. Частично её тело перекрыло левую сторону водопадика. Но не сильно, я это пытался отметить.

Насколько сильно тело Дубтининой перекрывает левый водопадик, вам виднее. Но, я тоже ведь не с потолка положение ее головы брал...
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1501295#msg1501295
Причем, мне кажется, я на втором фото не правильно указал голову в красном круге - она должна быть еще правее...
Обратите внимание на сохранившийся снег на склоне Оврага левее тела Дубининой. Такой же снег мы видим и на втором фото без тела Дубининой. Расстояние между телом Дубининой и этим снегом на склоне Оврага и между водопадиком на втором фото и этим же снегом на склоне Оврага  одинаковое. Это, на мой взгляд, говорит о том, что тело Дубининой лежало в русле левого вопадика...

Сейчас нарисую подробнее. Может, так не понятно, что я имею в виду...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Расстояние между голубыми точками (снег) и зелеными точками примерно одинаковое...
Можем мы определить на втором фото, где у нас голова Дубининой?

Примерно столько. И на глаз по воспоминаниям - так же. Я его не замерял. С фото, по моему, нормально соотносится (опять же, на фото - у воды больше перепад, может от этого и сомнения).

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Не соотносится и сильно, если если грань/плоскость камня между кистями рук Тибо-Бриньоля на этом фото вертикально. А если эта грань/плоскость камня имеет наклон (верхняя грань сильно дальше, чем нижняя ближняя к нам), то возможно, что перепад высот этих граней даст 15см. Но, это надо видеть на месте этот камень/пандус...
Но, у нас еще тело Тибо-Бриньоля свисает с этого пандуса. По крайней мере, правое плечо и рука. Да еще с разворотом торса. Что-то у меня не складывается с 15см...
И горизонталь не проведешь, чтобы понять насколько тело выпирает выше Пандуса...
Если бы тело лежало в ямке между двух камней...

И ещё одна ошибка представления, Будто Люда лежит на самОм покатом водопадике. Она вообще не в водопадике, а справа от него, грудью  на крутой стенке уже берега. Правый локоть едва касается водопадика.

Слева, наверно?..
То есть, Дубинина лежит всем телом на левом на фоне склоне Оврага и голова ее лежит тоже на склоне Оврага?..
Я ни на чем не настаиваю. Только хочу разобраться...

Попробуйте сами, если не имеете такого опыта. Встаньте на колен вк стене, а потом протянуть ноги по полу, выпрямляя колени, но чтобы тело до бёдер так и не оторвалось от стены.

Конечно не получится, если прижаться вертикально к вертикальной стене...
Но, у нас уступ не вертикальный и левый на фото берег Оврага так же не вертикальный...
Потому и ноги Дубининой могут выгнуться так, как говорю/пишу я и как это видно на фото...
Не сидит Дубинина попой на голенях...

Водопад высотой 30-40 см. у правого берега на уровне куртки Тибо отчего он? От порожка?

У Вас есть Ваши варианты? Что-то и мне кажется, что 15см маловато - на фото вроде больше гораздо высота камня у правой руки Тибо-Бриньоля. И полка Кузьма не нравится - не мог там лежать Тибо-Бриньоль так, что его голова была у талии Дубининой...

[Владимир (из Екб)]

Уровень снега в том месте и в то время, когда были туристы, порядка 3 м высоты.

Вы эти "порядка 3 м высоты" как- сами придумали или откуда-то взяли?

Потому что в материалах, подшитых к делу, нет ничего подобного. Вот, смотрим протокол от 6 мая. Там указано:  "от 2.5 метров до 2-х метров". Откройте л.д.342- сами это всё и увидите.
6 мая снег в той местности стаять еще никак не мог- это Северный Урал, как- никак. А вот с 1 февраля прошло более трех месяцев, за это время выпало прилично осадков, да и снега намело в этом месте  тоже прилично: ползимы ведь прошло! Вот если "ополовиним" вышеуказанные цифры (сделаем поправку на эти ползимы), то получим примерную величину снежного покрова: 1- 1.25 м.
Вот и прикиньте, могло ли произойти то, о чём вы пишете, при таком уровне снежного покрова? Да и близко ничего подобного быть не могло!
Потому, в том числе, "версию Шкрябача"  с придуманным им "завалом-обвалом в овраге" ("отрицательное развитие" которой вы фактически производите) начальство Шкрябача так и оставило в статусе "личного мнения Шкрябача"- и очень правильно сделало!

[maicom]

То есть, Дубинина лежит всем телом на левом на фоне склоне Оврага и голова ее лежит тоже на склоне Оврага?..
Я ни на чем не настаиваю. Только хочу разобраться...

Можно наверное наложить на фото но мне не на чем.

[Дед мазая]

Не убивайте, пожалуйста, сразу. Знаю, и место не то, и уступа с водопадами тут нет. Но, мне не хватает именно такого камня и такой же почти ямки слева от него, чтобы "уложить" тело Тибо-Бриньоля. Показал на фото белыми стрелками дальше вверх по течению...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Если только этот камень (Пандус Shura) высотой 15см, голубая стрелка на фото ниже, не имеет видимую грань с существенным уклоном (зеленая линия)...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

То есть, на фото мы видим более "высокий" Пандус за счет невертикальности его грани?..
Рисунок получился не очень - обе линии почти одинаковые по длине. Но, идея думаю понятна...
Мысль Уважаемого Shura, что поток был больше на втором фото и потому Пандус выглядит более высоким, чем на первом фото, мне кажется, не очень убедительной. Река ведь не труба с насосом и увеличение потока, мне кажется, должно, наоборот, повышать уровень воды и, следовательно, мы бы видели на втором фото Пандус меньшей высоты, чем на первом фото...

Добавил:
Все-таки не зря я нарисовал эту глупость на фото 1 - Shura наконец "проговорился", что у правого края Пандуса был еще каменный выступ, который выше пандуса на 20-25см...

Можно наверное наложить на фото но мне не на чем.

Вот именно так приблизительно лежит Дубинина. На фото прекрасно видны бедра и область таза, чтобы считать, что Дубинина сидит на своих ногах...

[maicom]

Вот именно так приблизительно лежит Дубинина. На фото прекрасно видны бедра и область таза, чтобы считать, что Дубинина сидит на своих ногах...

[Vovkq]

Вот это правильный подход.
Но нужны коррекции. Моделька слишком большого роста. Таз должен быть выше, прогиб в пояснице больше, голени параллельно земле.

[maicom]

Вот это правильный подход.
Но нужны коррекции. Моделька слишком большого роста. Таз должен быть выше, прогиб в пояснице больше, голени параллельно земле.

Я накидал быстро,не было времени вдаваться в подробности,просто что бы было видно,потом нашел как наложить картинки,наложил просто для представления.

[Дед мазая]

У Аскинадзи спрашивали про это. Он ответил, что её тело именно стояло вертикально, как на фото. А если тело стояло вертикально, то ноги не могли быть вытянут назад, а могли быть поджаты под тело.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
... Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер. Обратите внимание на уступчик, на котором лежит голова Люды. Он будет на следующем фото, но уже без Люды...
Мне кажется, Вы слишком буквально воспринимаете слова Аскинадзи о стоящей вертикально на коленях Дубининой...
А вот про уступчик бы надо обратить самое пристальное внимание...

И ещё одна ошибка представления, Будто Люда лежит на самОм покатом водопадике. Она вообще не в водопадике, а справа слева? от него, грудью  на крутой стенке уже берега. Правый локоть едва касается водопадика.

А Аскинадзи говорит, что вода перекатывалась через голову. Не по склону берега же вода текла?..

Вы это фото Аскинадзи имели в виду?..

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

И это вроде не один кадр с этим фото?..

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Думаю, это более позднее...

Вот это правильный подход.
Но нужны коррекции. Моделька слишком большого роста. Таз должен быть выше, прогиб в пояснице больше, голени параллельно земле.

Тут важно было показать, что не надо считать, что Дубинина стояла, прислонившись к строго вертикальной поверхности торсом до колен. Уступ и левый на фото берег (уже не знаю теперь, как точно лежала Дубинина) очевидно имеют наклон. И нет ничего удивительного, что тело Дубининой лежит как бы дугой...

[Кузьма]

Не надоело подтасовками заниматься?

Манекен не стоит вертикально, а лежит на полу, опираясь на локоть. Стена только у вас в воображении на белой поверхности пола. Да и то поворот в бедренных суставах предельный, это же манекен, у него нет человеческих суставов. А скорее всего и манекен не настоящий, а виртуальный, нарисованный.Ноги так протянут назад можно только вместе с тазом, круто прогнувшись в пояснице.

Чего проще саму попробовать встать, чтобы тело вместе с тазом было вертикально по стенке, а ноги протянуты назад... Можно ещё проще. Стоя на одной ноге, оставаясь вертикальным, поднимите другую ногу назад. Максиму 15 гр. натяните. А дальше только насильственный вывих и растяжение связок. А для Люды предлагаете от таза откинуть ноги назад аж на 90 гр, от вертикали таза до горизонтали ног.

Так нет, любые нереальные картинки в пример приводить начинают. Если взять мягкую куклу, то в принципе можно так ноги вывернуть назад, но у кулы сустав не человеческий. У человека это будет глубокий вывих бедренных суставов с порванными связками. Самые гибкие гимнастки, которые садятся на шпагат, во-первых, глубоко прогибаются в пояснице, а во-вторых, разворачивают таз по линии шпагата, и у них хорошо растянуты связки.

Добавлено позже:

... Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер. Обратите внимание на уступчик, на котором лежит голова Люды. Он будет на следующем фото, но уже без Люды...
Мне кажется, Вы слишком буквально воспринимаете слова Аскинадзи о стоящей вертикально на коленях Дубининой...

Скорее, это Вы хотите дискредитировать факт в словах Аскинадзи и на фотографии, чтобы подогнать под своё ошибочное восприятие  фотографии. Если бы не была чёрно-белой, то по цвету увидели бы всё как есть. А здесь только белые и чёрные линии и пятна, из которых можно в воображении строить что угодно.

Не лучше ли поискать обмотки ного под т азом Люды? нет там ничего, напоминающего обмотки?

[Дед мазая]

Не надоело подтасовками заниматься?

Уважаемый Кузьма!
Вы один из Памятников дятловедения, как и Уважаемый Shura и многие старожилы Форума, без работ которых, нам было бы нечего читать и неоткуда черпать свои небольшие познания. Вы всерьез считаете, что у нас цель как-то дискредитировать Ваши Заслуги и попытаться протиснуться на Пъедестал между вами, Старожилами?..
Мы дискутируем и пытаемся обратить и Ваше, в том числе, внимание на некоторые нестыковки. Даже Великие ошибаются и ничего тут зазорного нет...
Вот Вы ссылаетесь на Аскинадзи. Я у него не нашел про то, что Дубинина стояла вертикально. Мог пропустить, такое со мной случается. На коленях стояла, да, есть такое. Так она и стоит на коленях, если смотреть со стороны. Только уступчик, на котором была голова Дубининой и на который указывает Аскинадзи в своем интервью Майе Пискаревой не имеет ничего общего с тем местом, куда Вы определили тело Тибо-Бриньоля. Вы же не будете оспаривать слова Аскинадзи? И я не буду. Но, у меня есть и свои глаза и я вижу, что Аскинадзи был не точен с описанием положения тела Дубининой - она не стоит на коленях даже на его фото...

Не лучше ли поискать обмотки ног под тазом Люды? Нет там ничего, напоминающего обмотки?

Под тазом нет, а вот там, где должна быть левая ступня очень хорошо видно на фото Аскинадзи какую-то одежку. Вряд ли ее вытащили из под таза и положили в другое место?..

Скорее, это Вы хотите дискредитировать факт в словах Аскинадзи и на фотографии, чтобы подогнать под своё ошибочное восприятие  фотографии.

Мне кажется, Вы устали и переходите на оскорбления. Никто Вас не неволит, Вы можете прекратить дискуссию в любой момент...

[Кузьма]

Кстати, то, что принимают за обмотку на одной якобы протянутой ноге, это камень уже на возвышении, где стоит фотограф. А то, что принимают за пятку второй якобы протянутой ноги, это камень у основания на протяжённости уступа. Оба эти камня можно найти и рассмотреть на других фотках, современных. И ноги люды, в такой проекции должны быть гораздо длиннее человеческих ног, ходули.

Добавлено позже:

Вы всерьез считаете, что у нас цель как-то дискредитировать Ваши Заслуги и попытаться протиснуться на Пъедестал между вами, Старожилами?..

Если  Вы считаете, что я так считаю, то даже пост дочитывать не буду. Он не информативен по делу. А без дела, всякие оценки всяких личностей и подозрение их  в стоянии на пьедесталах мне здесь не интересны.

Принимаю во внимание только аргументы и логику по делу исследования.

[Дед мазая]

Кстати, то, что принимают за обмотку на одной якобы протянутой ноге, это камень уже на возвышении, где стоит фотограф.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Я не думаю, что это камень. Это что-то из одежки. И Вы правы, на этом фото это видно хорошо...
Еще раз, два фото, которые я привел выше, сделаны в разное время. Я имею в виду, что это не один кадр, где кто-то поиграл с фотошопом или яркостью/контрастностью...
Но, Вам никто не мешает придерживаться своей версии...

Добавлено позже:

Если  Вы считаете, что я так считаю, то даже пост дочитывать не буду.

Это как хотите. Вы стали нервничать, я хотел внести разрядку. Видимо, у меня это не получилось...
Я, пожалуй, тоже воздержусь. У меня не было тут намерения к кем-то поругаться...
Вам удачи. Можете поверить -мое Уважение к Вам нисколько не пострадало...

[Кузьма]

Я не думаю, что это камень. Это что-то из одежки...
Еще раз, два фото, которые я привел выше, сделаны в разное время. Я имею в виду, что это не один кадр, где кто-то поиграл с фотошопом или яркостью/контрастностью...

Ровно с того началось и моё воображение в начале пути, что это вещь. Наверное, где-то в старых постах есть такие мои изложения. Но это не вещь, точно. Месяцы когда-то ушли на рассматривание разных фоток и анализ всех деталей. Это точно камень в таком уникальном ракурсе в кадр попал. Он на возвышенности, где стоит фотограф, и в проекции фотографии не видной той части дна, которую, закрывает этот камень. Поверьте. У меня была точно такая же уверенность, что не может быть такого уникального камня, похожего на одежду с дырой. Но это оказался камень, удже более далеко от Люды и на возвышении ото дна.

У меня было на эту тему исследование где-то на другом форуме, с приведением фотографий и указанием этих камней и форм. Но оно, кажется, пропало. Может, когда-то заново сделаю.

[Дед мазая]

Но это оказался камень, уже более далеко от Люды и на возвышении ото дна.

Возможно. Мне кажется, мы немного ушли не туда. На мой взгляд, эта штука, камень это или одежка, для нас на имеют значения. Согласитесь, эту вещь могли перенести в это место, хотя там не было ступни Дубининой...
Меня больше интересовало расположение головы Дубининой и то, если это нам поможет определить настоящее положение тела Тибо-Бриньоля...
Я, с Вашего позволения, пока буду думать, что это все-таки какая-то вещь. Второе фото, где это похоже на камень сильно обработано или изначально было таким контрастным, что ничего не видно в этом месте...
Смайлик "Рукопожатие"...

[Shura]

Водопад высотой 30-40 см. у правого берега на уровне куртки Тибо отчего он? От порожка?

Я бы его фонтанчиком назвал. И он не такой высокий - от силы сантиметров 20, на мой взгляд.
Когда траву убирал, то ощупывал немного выступ - он не монолитный, есть щели. Вот тут немного видно:


Плюс по воспоминаниям, между собственно пандусом (то, что Вы порожком называете) и выступом тоже какой-то зазор чувствовался. То есть выступ как бы выдвинут/нависает на/над пандусом.
Поэтому точно не скажу: может с порожка фантанирует, может из щели в выступе.
(Добавлю, что тоже долго считал, что струя бьёт между ног - оч. похоже, не спорю, если в этом подоплёка вопроса.)

Оранжевой линией Вы обозначили Пандус или каменный выступ, с которого свисает левая рука Тибо-Бриньоля.

Неправильная трактовка.
Пандус - это пандус (уступ, порожек у Игоря Б.) высотой см 15, а каменный выступ - это высокий (см 20-25) массив камней над ним.
На плоской проекции это действительно трудно увидеть. Поэтому, работая с манекенами, я снимал ещё и с разным возвышением над плоскостью воды/зеркала, но остатки травы всё же скрывают выступ, и он как бы вырождается/сливается с фоном борта.
Вот на фото с Янежем реально видно на сколько он возвышается над пандусом:

(там на фото жёлтая метровая линейка у ребят использовалась для масштаба и она не просто на пандусе лежит, а правым концом на выступ положена)

"Зеркальце" Ваше расположено где то на верхней плоскости

Ещё раз - нет! Моё зеркальце расположено не на этом уровне (дальний ваш обвод белым), а на уровне верха выступа, который в силу проекции в вашем восприятии ложится (а это не так) от зрителя на борт.

Насколько сильно тело Дубтининой перекрывает левый водопадик, вам виднее. Но, я тоже ведь не с потолка положение ее головы брал...
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1501295#msg1501295
Причем, мне кажется, я на втором фото не правильно указал голову в красном круге - она должна быть еще правее...

Да ни фига не виднее в данном случае, потому что с такой скрупулёзностью, как у Вас, я не задавался ловлей этих сантиметров (вот тут, честно, меня начинает ломать заниматься этим - и вполне готов положиться на Вас.
Честно - в лом, но может посмотрю...

Сейчас нарисую подробнее. Может, так не понятно, что я имею в виду...
 Защищенный текст

 Защищенный текст

Расстояние между голубыми точками (снег) и зелеными точками примерно одинаковое...
Можем мы определить на втором фото, где у нас голова Дубининой?

Надо бы ещё вникнуть и сопоставить структуру потоков правее Люды со структурой потоков без неё...

И горизонталь не проведешь, чтобы понять насколько тело выпирает выше Пандуса...

См. на поставленную на выступ ногу Янежа. Между уровнем пандуса и верхом выступа см 20-25 - что вполне стыкуется с заваленным на сторону груди торсом (тем более транспортиром не замерили, как Вы сами успели отметить).

Мысль Уважаемого Shura, что поток был больше на втором фото и потому Пандус выглядит более высоким, чем на первом фото, мне кажется, не очень убедительной.

И зря, жаль. Ещё раз.
Собственно пандуса на фото59 не видно. И более высоким выглядит не пандус, а именно перепад воды на нём: при увеличении расхода в русле повышается уровень воды перед сливом и, как следствие, увеличивается высота слива (если, конечно, нет препятствия/затруднению оттока воды после слива, а у нас нет - всё легко утекает с полки зеркала сразу в основной слив.
И ещё, если Вы (в данном вопросе) пристально смотрите на левую (на фото) сторону слива на линии пандуса, то надо иметь в виду, что там ложе полого, но "проваливается" к основному сливу (что у головы Люды). Это тоже добавляет перепада в уровнях в этой стороне.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
... Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову.

Это что надо вода - на вашу голову, в смысле Людину, где Вы её пытаетесь расположить. А я скорее согласен с этим, нежели возражаю.

Мне кажется, Вы слишком буквально воспринимаете слова Аскинадзи о стоящей вертикально на коленях Дубининой...

Добавил бы, что не только в отношении этой вертикали, а и в отношении веточек, ушедших прямо-таки вертикально вниз. Там, зимой конечно крутой спуск к месту настила, но отнюдь не вертикальный. (А КиШи ещё не такой уж и крутой борт над устьем 1ручья назвали "стенкой" - что ж теперь стенку искать на протяжении 4ПЛ надо?)

Вот ещё нашёл в закромах. Более-менее нормально Янеж определял место ребят и каменный массив отметил (он же выступ в нашем разговоре):

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

А вот в своё время (ещё до менекенов) удачно накладывал на фото Янежа и Кана вырезанный (но не разрезанный(!) на части) трафарет из фото59:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

(каменный выступ как раз за левой ногой Кана)



Дед мазая, для себя по крайней мере, я бы вопрос с положением четвёрки закрыл (благодаря в том числе вашей помощи и остальных участников разговора тоже).
Теперь действительно особо заинтересованным можно на месте с лупой рассмотреть/замерить этот выступ, столь подозрительно оказавшийся прямо у головы Тибо.
(Но медицинские вопросы я бы ещё позадавал Николаю II, если можно.)   

[Дед мазая]

Примерно столько. И на глаз по воспоминаниям - так же. Я его не замерял. С фото, по моему, нормально соотносится (опять же, на фото - у воды больше перепад, может от этого и сомнения).

Альтернативы Вашему месту для тела Тибо-Бриньоля, на мой сомнительный взгляд, нет. Но, есть вопросы, на которые я пока не нашел ответов. Один из них - недостаточная, на мой взгляд, высота Пандуса...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

А не может быть, что на месте Пандуса был не один камень, а два? Один на другом и прилегали плотно друг к другу?..
Что это за линия на камне, которую я пометил голубыми стрелками? Не может это быть трещина на камне или граница двух камней?..

Написал и начал читать Ваш пост. Не монолитен - вот как надо было написать то, что я хотел объяснить и спросить...

Добавлено позже:

(Но медицинские вопросы я бы ещё позадавал Николаю II, если можно.)

Нужно!..
Спасибо Вам Очередное и Очень Большое...
Вы уже практически на все вопросы ответили. Кто же знал, что камень, с которого свисает правая рука Тибо-Бриньоля, на фото плохо виден. Теперь все знают...
Я оставлю свой вопрос в этом посте, но отвечать уже не надо. Наверно...

[Shura]

Что это за линия на камне, которую я пометил голубыми стрелками? Не может это быть трещина на камне или граница двух камней?..

Так а я толком и не отвечу - надо тщательно осматривать/ощупывать его (я делал это по лишь по ходу, удаляя траву).
А визуально - это какая-то граница (сопряжение), прорисовавшаяся по тине, которая обволакивает каждую составную часть всего массива.

[Игорь Б.]

Я бы его фонтанчиком назвал. И он не такой высокий - от силы сантиметров 20

Водопад у правого берега. На одном уровне с головой Тибо.

Пандус - это пандус (уступ, порожек у Игоря Б.)

Пандус - это пологий спуск от левого берега к голове Тибо. А порожек разделяет первую и вторую заводи.

Добавлено позже:
Здесь гифки не работают. Выложил на Диск:

https://disk.yandex.ru/i/lVDNB4fMKRkdYg

https://disk.yandex.ru/i/i6KkLD3H8MjQ3w

Чтобы посмотреть на Диске надо открыть оригинал или скачать. В предпросмотре тоже не работают.

[Кузьма]

Берём фото от Аскинадзи, которое он называл местом Люды (когда её уже вытащили). Там же видны остальные ещё в ручье.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Зелёным обозначено само место Люды (тёмные части на крутизне берега, под ней уже снега не было).

Двумя красными стрелками обозначены:
верхняя - струя из щели камня. Похоже она там всегда, так как на осенней тоже есть.
Эта струя практически задевает ногу, разбиваясь (настаиваю, что это нога, а не рука) Тибо;
нижняя - ребро полочки Кузьмы (которая здесь названа "зеркалом под рукой Тибо", а в реале под ногой).

Теперь берём фото, приведённое Шурой выше.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Так же обозначаем красными стрелками  струю из щели камня и ребро полочки Кузьмы. Над местом Люды висит красная лента.
А левее и выше полочки виден бугор. Это тот камень, на котором лежит рука. Но растения мешают рассмотреть его форму и плоскость (тот, который некоторые принимают за голову Тибо). Если это голова, то до берега даже таз уже не влезет, не говоря о ногах, пусть и согнутых.  Саша стоит  для оценки пропорций тела. А вот в другую сторону, до другого берега и протянутые ноги вполне умещаются.

А теперь совмещаем эти фотографии по стуре из щели и по полочке Кузьмы.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Совмещение практически идеальное, и не только по полочке и струе, но и по другим деталям.
Единственная неидеальность в том, что фото59 было сделано с ракуса выше и правее, поэтому в линиях есть небольшие нестыковочки, которые не трудно совместить коррекцией ракурса в воображении.

Наверно, надо по первому фото увеличить струю (их там аж две, сливаются в одну), а то  мелко не очень понятно, что это именно струя.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Таким образом, очень наглядно по этому совмещению представляется целая картина расположения тел относительно друг друга. Всё соответствует как УД, так и утверждениям Аскинадзи.

Если всех троих мужчин отнести хотя бы на метр от места Люды, будут принципиальное несовмещения не только деталей, но и  фона. Но отмечать в фотошопе и постить это множество несовмещений на всех фотках и разных местах фоток уж очень трудоёмко. Или сам кто-то видит это множество, или пусть видит то, что может. Никто от этого не умрёт и не заболеет.