Николай

[Кузьма]

А не могли бы Вы более развёрнуто пояснить, что говорит о том, что Тибо не могли принести в овраг, при том, что отмеченную сочетанную травму можно (по моим представлениям) получить как на третьей гряде, так и при падении с кедра?

Хоть я и не Николай, но ответ уже был: нет соответствующе выраженных внешних гематом. Если бы несли от палатки, они были бы.

[Николай II]

А не могли бы Вы более развёрнуто пояснить, что говорит о том, что Тибо не могли принести в овраг, при том, что отмеченную сочетанную травму можно (по моим представлениям) получить как на третьей гряде, так и при падении с кедра?

Выше мною уже было указано, что остановке сердца Н. Тибо предшествовал длительный терминальный период, т.е. угасание жизни происходило медленно,поэтапно, с тромбообразованием и нарастающей сердечно-легочной недостаточностью, в спокойных условиях, на месте нахождения тела. Любая переноска тела ускорила бы время смерти и посмертная картина выглядела бы совсем по другому.

Добавлено позже:

В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела... Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.

Все верно, вполне  могла, но могла быть получена, с большей долей вероятности и достоверности, при падении вниз головой с высоты 2,5-3,5 м.

Смерть Дубининой наступила через 10—20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим
383 (?)
внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше.

Полностью согласен.

[maicom]

Выше мною уже было указано, что остановке сердца Н. Тибо предшествовал длительный терминальный период, т.е. угасание жизни происходило медленно,поэтапно, с тромбообразованием и нарастающей сердечно-легочной недостаточностью, в спокойных условиях, на месте нахождения тела. Любая переноска тела ускорила бы время смерти и посмертная картина выглядела бы совсем по другому.

Возможно ли что его перенесли от кедра где расстояние меньше чем от палатки?либо перенесли уже скажем так на границе,когда он уже был почти мертв но ещё подавал какие то признаки жизни?т.е он лежал под кедром у костра,в какой то момент его решили перенести в укрытие в ручье?

[Shura]

Любая переноска тела ускорила бы время смерти и посмертная картина выглядела бы совсем по другому.

Я, с одной стороны, понимаю, а с другой стороны: ведь перетаскивание Тибо например от кедра в овраг - это 50 метров и буквально несколько минут - неужели эти несколько минут будут заметно проявлены во всём длительном процессе угасания, который (процесс) продолжится тем же самым образом?
(при том, что я вполне допускаю обрушение карниза на ребят, то есть с моей точки зрения, одно другому не помеха)

Хоть я и не Николай, но ответ уже был:

Не будете ли Вы так любезны дать услышать ответ от того, у кого его просят. А потом уже вставлять свои пятачки. Заранее спасибо. 

[Николай II]

ведь перетаскивание Тибо например от кедра в овраг - это 50 метров и буквально несколько минут - неужели эти несколько минут будут заметно проявлены во всём длительном процессе угасания,

При щадящей переноске тела на носилках или волоком на палатке в горизонтальном положении, на данное расстояние вполне возможна без
заметного ухудшения состояния. Любое вертикальное положение тела, более 3 минут(голова выше горизонтали) вызовет грубые, ортостатические нарушения, с падением артериального давления, глубокой комой, смертью.

[Дед мазая]

Оффтоп (текст не по теме)

Поправка:
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1502115#msg1502115
Это не Неволин. Неволин в полосатой шапочке правее этого военного, который что-то поддерживает левой рукой в варежке...

Не мы,а Вы.

Уважаемый Кузьма!
Я имел в виду себя и Уважаемого Николай II...
У Вас Золотарев лежит грудью вниз, я это помню. Впрочем, я сам так считал всегда до сих пор...

Прочитайте противоречия, обнаруженные в положении тела Семёна Вами, и мои ответы на Ваши замечания

Спасибо за Ваши ответы. Но пока, я еще больше запутался...

[maicom]

При щадящей переноске тела на носилках или волоком на палатке в горизонтальном положении, на данное расстояние вполне возможна без
заметного ухудшения состояния. Любое вертикальное положение тела, более 3 минут(голова выше горизонтали) вызовет грубые, ортостатические нарушения, с падением артериального давления, глубокой комой, смертью.

Это при условии что если бы они знали про тяжесть травмы у Тибо,при возможности оценить его положение,учитывая то что они были молодыми плюс среди них не было медика плюс ночь,стресс,если бы скажем Тибо получил травму у кедра упав с него головой вниз и какое то время находясь в спокойном состоянии пока его товарищи рыли укрытие они могли потом его на чем то транспортировать в ручей,например на чей то штормовке вместо палатки.
Скажите пожалуйста ещё такую вещь как ударный объем сердца,я читал что по нему можно определить какая была нагрузка на человека,что в покое у обычного человека он составляет 50 мл а у спортсменов при нагрузке доходит до 200 мл,т.е объем сердца который он может прокачать за один раз.
Если судить по этому то самые травмированные были в относительном спокойствии,можно ли это как то связать с тем что например они получили часть травм до того момента как они получили смертельные травмы т.к вы то же говорите что Золотарёв получил травму двухфазно ,так же Туманов говорит про травмы Люды

Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки
твердым тупым предметом, с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V, по среднеподмышечной линии.

Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки, по направлению спереди назад, твердым тупым предметом, произошел перелом ребер II, III, IV, V,
справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер, слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние
в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.

[Николай II]

как ударный объем сердца,я читал что по нему можно определить какая была нагрузка на человека,что в покое у обычного человека он составляет 50 мл а у спортсменов при нагрузке доходит до 200 мл,т.е объем сердца который он может прокачать за один раз.

Ударный объем сердца(единовременный выброс крови из левого желудочка в аорту, и из правого желудочка в легочную артерию),  у взрослого человека в состоянии покоя (средняя абсолютная величина ударного объёма), равна 84 +/- 17 мл. При физической нагрузке увеличивается, а у спортсменов(опять же в момент нагрузки) может доходить до 200 мл.
Здесь же речь идет об остаточном, посмертном количестве крови в полостях сердца, а это уже совсем другое.
При длительной гипотермии и развитии централизации кровообращения, внутренние органы, и сердце с аортой в том числе, переполнены кровью, и являются признаками смерти от гипотермии. При нахождении в полостях сердца крови в пределах 50 мл говорит о том, что смерть наступила не от замерзания, а от других причин.

Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки
твердым тупым предметом, с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V, по среднеподмышечной линии.

Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки, по направлению спереди назад, твердым тупым предметом, произошел перелом ребер II, III, IV, V,
справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер, слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние
в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.

Данный вид переломов возможен и при однофазном воздействии, Вьетнамка в видеоролике выше, подробно об этом рассказала.

[Кузьма]

При длительной гипотермии и развитии централизации кровообращения, внутренние органы, и сердце с аортой в том числе, переполнены кровью, и являются признаками смерти от гипотермии. При нахождении в полостях сердца крови в пределах 50 мл говорит о том, что смерть наступила не от замерзания, а от других причин.

Та же Вьетнамка лет 10 назад приводила эти сведения из какой-то медицинской книги. Помню, что у всех соответствовало. И только у Слободина было среднее значение между гипотермией и травмой. Можно было подумать, что он умирал одновременно от двух причин - и от травмы,  и от замерзания. Два процесса как бы несколько компенсировали друг друга, действуя одновременно. Или ещё почему-то.

[Владимир (из Екб)]

Судя по выраженным трупным пятнам и положением тел при нахождении,  переворачивали тела Ю.Дорошенко, Л.Дубининой, И.Дятлова, Р.Слободина.

Верно. И следует еще  добавить, когда произошло  переворачивание: после завершения процесса формирования трупных пятен. Потому что сей факт имеет весьма существенное значение.
Процесс формирования трупных пятен занимает определенный промежуток времени. А когда этот процесс завершился-  весьма нетрудно  этот интервал времени определить (эти сведения  имеются  в любом учебнике судебной медицины- что для медВУЗов, что для юрВУЗов). Отсюда получим время, не ранее наступления которого трупы указанных лиц подверглись манипуляциям. Позже- сколько угодно, а вот раньше - никак. А дожить до наступления этого времени никто из группы Дятлова возможности не имел. 
И что из этого следует, надеюсь, понятно? 

[Николай II]

Та же Вьетнамка лет 10 назад приводила эти сведения из какой-то медицинской книги. Помню, что у всех соответствовало. И только у Слободина было среднее значение между гипотермией и травмой. Можно было подумать, что он умирал одновременно от двух причин - и от травмы,  и от замерзания. Два процесса как бы несколько компенсировали друг друга, действуя одновременно. Или ещё почему-то.

У Р.Слободина полученная травма (помрачение сознания, или даже его отсутствие, неподвижное состояние) послужила быстрейшему переохлаждению организма. Сама по себе данная травма не смертельная.

Добавлено позже:

А дожить до наступления этого времени никто из группы Дятлова возможности не имел.

А. Колеватов мог иметь.

[Владимир (из Екб)]

Добавлено позже:А. Колеватов мог иметь.

Насколько мне известно, до утра следующего дня никто не дожил.
А всё случилось вечером 1 февраля.
К слову заметить, Иванов сам в постановлении на л.д. 301 очень конкретно и определенно указывает, что все 9 человек погибли вечером 1 февраля 1959 года.
В случае, когда  следствие конкретными сведениями не располагает, указывается либо возможный интервал времени, либо так и указывается- что время не установлено (не известно). 

[Кузьма]

У Р.Слободина полученная травма (помрачение сознания, или даже его отсутствие, неподвижное состояние) послужило быстрейшему переохлаждению организма. Сама по себе данная травма не смертельная.

Но по всему похоже, что он после травмы ещё двигался, может быть, с некоторым помрачением сознания.

У всей пятёрки отморожены руки до 2-й степени, а у Слободина - до 3-ей. Возможно,  он не участвовал в каких-то работах со снегом из-за потерь сознания. Но на склоне он оказался своим ходом.

Моё мнение, он получил травму в том же завале (есть некоторая схожесть с Тибо), но ему успели помочь выбраться. И ещё, после обвала он был под кедром с Юрами. Видимо, не мог идти с Зиной и Игорем к палатке. И только, очнувшись и осознав, что Юры замёрзли, тоже попытался идти к палатке, по дороге потеряв сознание и замёрзнув.

В таком оглушённом состоянии, но всё же приходящим в сознание и могущим как-то двигаться, он мог быть от этой трещины?

                                                 

[Николай II]

К слову заметить, Иванов сам в постановлении на л.д. 301 очень конкретно и определенно указывает, что все 9 человек погибли вечером 1 февраля 1959 года.

"Ночью I.II.59 г. все участники похода погибли."- заключение Возрожденного, основанное на продвижении пищевого комка через желудочно-кишечный тракт, без учета одного, существенного момента.

Добавлено позже:

В таком оглушённом состоянии, но всё же приходящим в сознание и могущим как-то двигаться, он мог быть от этой трещины?

Судя по тому, что на момент смерти у него не успела сформироваться гематома -"в области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей... Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости," то времени, перед получением травмы и переохлаждением организма, прошло немного. Более вероятно, что данную травму он получил непосредственно на склоне.

[Владимир (из Екб)]

"Ночью I.II.59 г. все участники похода погибли."- заключение Возрожденного, основанное на продвижении пищевого комка через желудочно-кишечный тракт, без учета одного, существенного момента.

Существенный момент здесь в следующем. Конкретная дата и конкретное  время- это не заключение Возрожденного. Это как раз то, что эксперт переписывает во вводную часть экспертного заключения из постановления следователя о назначении экспертизы. Эти сведения Иванов указал в своих постановлениях о назначении экспертиз.
Причем, как это видно, Иванову обо всём этом ("... В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек...") было уже известно еще 3 марта 1959 года, когда он выносил постановления по самым первым трупам (л.д. 104- 134). И найдены в это время были лишь первые четыре трупа. И никаких экспертиз в этот момент проведено еще не было.  Возрожденный не имеет никакого отношения к установлению конкретной даты гибели туристов, указанной в материалах дела Ивановым (в одном случае- это в ночь на 2 февраля, в другом- вечером 1 февраля). Более того, в материалах этого дела нет ни одного документа, на который мог бы сослаться Иванов, указывая в процессуальных документах столь точное время гибели туристов и утверждая при этом, что группа погибла в это время в полном составе (если следователь не знает точное время наступления события, он в постановлениях о назначении экспертиз обязан указать либо предполагаемый интервал времени, либо вообще указать, что это время следствием не установлено: эксперту следователь обязан сообщать только достоверно установленные сведения). А вот здесь, что особо примечательно, Иванов 3 марта уже сообщает экспертам, назначая экспертизы трупов, вполне точное время гибели этих людей, и то, что все они они погибли в одно и то же время. Феноменальную осведомленность проявляет Иванов! И только чего не надо делать- это утверждать, что все это является предположениями Иванова: я хорошо знаю, как составляются постановления о назначении экспертиз, и что в них следователь указывает.
Лично мне с некоторых пор вполне понятно, откуда у Иванова с самого начала были столь точные и конкретные сведения- и о том, что вся группа погибла, и о времени гибели группы. 

[Shura]

Более вероятно, что данную травму он получил непосредственно на склоне.

А какой механизм получения этой травмы Рустема Вам видится?

[Николай II]

А какой механизм получения этой травмы Рустема Вам видится?

Александр, вполне вероятно, что Рустем получил данную травму на склоне, при падении навзничь, ударившись о камень, но вполне мог  получить и во время судорог, при агональном состоянии. Но то, что это произошло на склоне, можно заявить определенно.

[Кузьма]

Судя по тому, что на момент смерти у него не успела сформироваться гематома -"в области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей... Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости," то времени, перед получением травмы и переохлаждением организма, прошло немного. Более вероятно, что данную травму он получил непосредственно на склоне.

Значит, всё-таки по скулам был удар со сдавливанием, что появилась трещина. Где там на склоне так могло приложить и сдавить до трещины? Кругом один снег внизу склона.

Сейчас смотрю в интернете: синяки появляются через 24 часа, гематомы средней тяжести - через 3-5 часов, тяжёлые - через 1-2 часа.
Лёд прикладывают, чтобы притормозить процесс (а он ото льда их, скорее всего, и получил). А там и сам холодный воздух был почти льдом, а тела туристов уже охлаждёнными (даже с обморожением рук). Но даже до часа вполне хватило бы, чтобы Слободин побывал под кедром (около 50 м от настила и обвала) и пошёл на склон. То есть, находясь уже замерзающим, что могло несколько замедлять образование гематом, до появления гематом в течение часа он вполне успевал оказаться на склоне, даже побыв под кедром после обвала.

После обвала они все погибли где-то в районе часа +-. Может быть, Зина чуть дольше остальных продержалась.

[Николай II]

Сейчас смотрю в интернете: синяки появляются через 24 часа, гематомы средней тяжести - через 3-5 часов, тяжёлые - через 1-2 часа.
Лёд прикладывают, чтобы притормозить процесс (а он ото льда их, скорее всего, и получил). А там и сам холодный воздух был почти льдом, а тела туристов уже охлаждёнными (даже с обморожением рук). Но даже до часа вполне хватило бы, чтобы Слободин побывал под кедром (около 50 м от настила и обвала) и пошёл на склон

Не вижу противоречий. Разница лишь в том, что Вы описываете время необходимое для сформированной гематомы, мною же было подчеркнуто именно то обстоятельство, что гематома не успела сформироваться, т.е. времени от момента получения травмы до остановки сердца прошло гораздо меньше. Здесь необходимо принять во внимание качество жизни. В момент получения подобной травмы, происходит ушиб(или сотрясение) головного мозга с потерей сознания, и возможными судорогами. После развивается оглушенность, которая может достигать сопорозного состояния, сильные головные боли, головокружение, слабость в конечностях, дезориентация в пространстве и времени, плюс время терминального состояния. Конечно, несколько метров он мог пройти и проползти, замерзший, с обморожением кистей рук 3-4 ст. но не такое расстояние, почти полкилометра.

[Helga]

В момент получения подобной травмы, происходит ушиб(или сотрясение) головного мозга с потерей сознания, и возможными судорогами.

Нам часто говорили про т н "светлый промежуток"... Он мог иметь место?

вполне вероятно, что Рустем получил данную травму на склоне, при падении навзничь, ударившись о камень, но вполне мог  получить и во время судорог, при агональном состоянии. Но то, что это произошло на склоне, можно заявить определенно.

Николай, сколько по вашему времени нужно чтобы спуститься от палатки до места Рустема?

Где там на склоне так могло приложить и сдавить до трещины? Кругом один снег внизу склона.

И - как я заметила - Это

все травмы  нанесены "в одно касание" и  -по верхней части тела. Причём, это переломы 2-5 ребер   по двум линиям и 2-7 ребра по одной. И ещё 2-6 по двум линиям...
 А все нижние рёбра - целы,  и конечности - целы.
...
не увидели ни одной внутренней травмы. Например травм органов брюшной полости - ничем не защищенной против обвала тяжести, которая их можно сказать - в лепёшку должна раздавить

вас тоже не "цепляет", не кажется вам слишком уж большим совпадением для простого совпадения?

 Вы не могли бы сказать: насколько  часто ломаются 2 рёбра  в процентном соотношении при переломах рёбер?
 Почему-то у меня твёрдая уверенность, что нижние рёбра ломаются много чаще. А тут...

[Николай II]

Нам часто говорили про т н "светлый промежуток"... Он мог иметь место?

Да, после возвращения сознания, практически всегда присутствует "светлый промежуток", время его варьируется в зависимости от тяжести травмы и сдавливания головного мозга нарастающей екматомой.

Николай, сколько по вашему времени нужно чтобы спуститься от палатки до места Рустема?

Расстояние чуть более километра, с учетом темного времени суток, снежного покрова, физического состояния, думаю не менее 30 минут.

Где там на склоне так могло приложить и сдавить до трещины? Кругом один снег внизу склона.

На сдавливание до трещины нет никаких предпосылок. Данную трещину вполне можно получить при обычном падении навзничь.

Почему-то у меня твёрдая уверенность, что нижние рёбра ломаются много чаще. А тут...

Нижние, 11-12 пара ребер относятся к плавающим ребрам, т.е. прикреплены только к телам позвонков, ломаются крайне редко.
Ложные, 8-10 пара ребер имеют меньшую кривизну, присоединяются к грудине через длинную, эластичную, ростковую зону, выполненную хрящевой тканью, имеющую хорошую амортизационную способность, поэтому при равных условиях ломаются реже.

[Helga]

Нижние, 11-12 пара ребер относятся к плавающим ребрам, т.е. прикреплены только к телам позвонков, ломаются крайне редко.
Ложные, 8-10 пара ребер имеют меньшую кривизну, присоединяются к грудине через длинную, эластичную, ростковую зону, выполненную хрящевой тканью, имеющую хорошую амортизационную способность, поэтому при равных условиях ломаются реже.

... наверное я неправильно поставила вопрос
речь не про 10-12 ребро, а про 6-7-8.
 То есть как правило происходят переломы 6-7, а не 2-3 рёбер
а тут ...
 Причём переломы 2-5   по двум линиям  (а 6-е  и ниже - целы)
и 2-7 ребра по одной и ещё 2-6 по двум линиям...

Разворачиваемый текст

[Кузьма]

Не вижу противоречий. Разница лишь в том, что Вы описываете время необходимое для сформированной гематомы, мною же было подчеркнуто именно то обстоятельство, что гематома не успела сформироваться,

Я не в качестве противоречия смотрю на время, а в качестве подтверждения сказанного Вами, что времени действительно было мало до образования гематомы, и только пытаюсь уточнить, сколько примерно было времени до образования гематомы - для проверки, чтобы эта деталь не противоречила какому-то варианту возможных действий Слободина.

Просто раньше встречались такие оценки трещины от других врачей, что человек мог двигаться при ней, пусть и испытывая головокружения и боль, мог оставаться в сознании, пусть даже оглушённом.

Вот теперь не знаю, какой вариант действий по деталям выстроить для Слободина.
Исходя из нормальной скорости ходьбы человека примерно 5 км/час, 500 метров можно пройти, соответственно, за 6 минут. Но там и местность пересечённая, подъём, снег. Пусть он шеёл раза в три медленнее, около 15 минут. Но лишь бы он мог двигаться при такой травме эти 15 минут. Если мог, значит, один вариант действий, если не мог, значит, другой вариант действий.

Вообще о нём сказано, что он был очень волевой, крепкий и выносливый  человек. Может эти личные качества могли дать ему такую возможность двигаться. И если бы мог, то по времени образования гематомы не было бы противоречия, что он после получения травмы мог ещё подняться на склон. 

Время до образования гематомы даёт  сделать ценный вывод, что погиб он не позже одного, даже до двух часов, после получения травмы, это важный вывод. А вот мог ли двигаться в течении этого часа, пусть с передышками хотя бы минут 20, пусть падая от головокружения и поднимаясь, остаётся вопросом из-за различия мнений.

Добавлено позже:

Цитата: Кузьма - вчера в 22:11
Где там на склоне так могло приложить и сдавить до трещины? Кругом один снег внизу склона.
И - как я заметила - Это

Если бы он получил травму выше, в палатке или на камнях, его бы живого не бросили так внизу склона, как он лежит, в позе движения головой на склон. Его бы донесли, или помогли дойти, до места стоянки с настилом, и уже там он замёрз бы быстрее остальных, примерно в течении часа ещё до образования гематомы, например от малоподвижности, то и находился бы где-то там, в овраге. И почему тогда руки отморожены, почти как у стальных из 5-и, как будто он не мог держать их, засунув под одежду ближе к телу, а, как и другие работал со снегом, не имея времени их отогревать? Хоть степень обморожения и меньше, чем у остальных, меньше работал.

Добавлено позже:

речь не про 10-12 ребро, а про 6-7-8.
 То есть как правило происходят переломы 6-7, а не 2-3 рёбер
а тут ...
 Причём переломы 2-5   по двум линиям  (а 6-е  и ниже - целы)
и 2-7 ребра по одной и ещё 2-6 по двум линиям...

На мой взгляд это объяснимо с помощью концентраторов  под конкретным местом и направляющей силой приложения к этим концентраторам, что, кстати, чётко соответствует положению Люды в ручье и расположению концентраторов, видимых даже на современных фотографиях её места.

Думаю, если точно принять позу Люды на точном месте её нахождения, то грудь упрётся в эти концентраторы и покажет, где должны быть локализованы переломы (при ударе сверху и сзади большой аморфной массы, по энергии подобной взрывной волне).

[kolhid1971]

Тут часто спорят про толщину снега.
В качестве информации свидетельство прокурора Темпалова

https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i
Допрос свидетеля Темпалова В.И
лист дела номер 309-312

... Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной...

[Дед мазая]

Уважаемый Николай II.

Я опять запутался, а разобраться очень хочется...
Акт СМЭ Тибо-Бриньоля (л.352 УД): "... Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей..."...
Не указано задне-боковые поверхности слева или справа. Значит ли это, что ТП были с обоих боков? И значит ли это, что Тибо-Бриньоль лежал в ручье/Овраге строго на спине?..
Я до сих пор был уверен, что он лежал на передне-правой стороне груди и на правой щеке...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Оффтоп (текст не по теме)

Акт СМЭ Золотарева (л.349 УД):"... Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа..."...
Тут вроде разобрались - пятки и ягодицы на плоскости дна ручья/Оврага, торс развернут по часовой стрелке и лежал, опираясь на правое плечо. Левое плечо было приподнято над поверхностью дна ручья/Оврага...
Но, есть вопрос. Туловище и грудная клетка - это вроде одно и то же? Или в районе поясницы труп лежал ровно, а в районе грудной клетки был развернут по часовой стрелке относительно таза? Почему-то же Возрожденный указал ТП на туловище и груди по отдельности?..

Акт СМЭ Колеватова (л.345 УД):"... Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей..."...
Тут вроде все понятно - Колеватов лежал на правом боку. Возможно, не строго на правом боку, а с каким-то отклонением влево(?)...
Почему не указаны ТП на шее?..

С Дубининой тоже все понятно - трупные пятна не соответствуют положению тела в ручье...

Добавил:
П.С. Оказывается, если текст указать "Оффтоп", а фото в нем указать "Защищенный текст" - фото пропадает. Только заметил...
П.П.С. Подредактировал некоторые вопросы. Увы, медицинскими терминами не владею...

[Кузьма]

С Дубининой все понятно - трупные пятна не соответствуют положению тела в ручье...

Соответствуют у обоих. Но пока встревать не буду.

По трупным пятнам можно определить и положение, если учитывать все условия их образования на месте.

[Владимир Хроменко]

Я до сих пор был уверен, что он лежал на передне-правой стороне груди и на правой щеке

В момент предсмертных конвульсий и агонии умирающий человек может поменять свое положение от положения первичного падения . поэтому положение трупа в момент их нахождения это не о чем..

[Кузьма]

поэтому положение трупа в момент их нахождения это не о чем..

Это к чему? Типа поэтому несоответствие трупным пятнам поза?
Так трупные пятна начинают образовываться уже после агонии, после смерти.

А при обвале со сдавливанием уже не перевернёшься даже в агонии.

[Дед мазая]

Соответствуют у обоих. Но пока встревать не буду.

По трупным пятнам можно определить и положение, если учитывать все условия их образования на месте.

Если Вы в теме, объясните мне, пожалуйста...
- Тело лежит строго на спине. Таз и спина горизонтально. Ступни вертикально. Где будут трупные пятна?..
- Тело лежит строго на боку. Ноги одна на другой, ступни горизонтально. Таз, торс и спина вертикально.  Где будут трупные пятна?..
- Что значит "задне-боковые поверхности грудной клетки, шеи и конечностей"? С какого бока они боковые? С левого или с правого?..

В момент предсмертных конвульсий и агонии умирающий человек может поменять свое положение от положения первичного падения . поэтому положение трупа в момент их нахождения это не о чем..

Я хотел по расположению ТП определить наиболее вероятное положение тел в Овраге. А уже после этого, хотел понять - соответствуют ли положения тел на фото расположению ТП. Если еще дальше, хотел понять, сами они так туда упали или их там положили...

Понятно, что механизм (или как он называется в медицине) получения травм по положению ТП не определить, так как травма могла быть получена в одном месте, а умереть человек мог в другом месте...

[Владимир (из Екб)]

Тут часто спорят про толщину снега.
В качестве информации свидетельство прокурора Темпалова

https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i
Допрос свидетеля Темпалова В.И
лист дела номер 309-312

Ну ведь очень вам хочется, чтобы было там 6 метров снега!

Вот давайте и разберем ценность предоставленной вами информации. Смотрим, когда был составлен протокол допроса? 18 апреля.  Были найдены в это время последние 4 трупа? Нет. Знал ли 18 апреля Темпалов, в каком именно месте они находятся? Нет. Был ли Темпалов до его допроса в том месте, где будут найдены эти 4 трупа? Сомнительно. Вон он что сам пишет: «…Следы были видны только на 50- метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега…».
Сразу видно, что Темпалов  даже не соизволил в процессе осмотра дойти до конца дорожек следов! Потому что дорожки следов  имели значительную протяженность. Масленников в радиограмме указывает на протяженность дорожек следов 8-9 человек вниз по склону примерно на один километр. Атманаки определяет это расстояние как 700- 800 метров, у Лебедева есть указание на «…порядка 800 метров…». О чём Темпалов на момент допроса   явно не знал. Отсюда и вывод: сам Темпалов до конца дорожек следов не дошёл. А уж о том, что  Темпалов до 18 апреля производил какие-то измерения толщины снежного покрова-так и вообще нет никаких сведений. И вообще-  почему вы решили, что указанная в протоколе величина снежного покрова относится  именно к тому месту, где была обнаружена "последняя четверка"?
И как можно при  таких обстоятельствах ссылаться на указанную вами «информацию»?
Конечно, если есть огромное желание «доказать» снежный «обвал/завал в овраге»- тогда другое дело! Для этого все средства хороши!
Давайте еще раз посмотрим на этот «страшный овраг», в котором якобы снежная масса завалила туристов. Да еще- с неимоверной силой.   
Вот, на фотографиях, выложенных Алексеенковым, состояние этого места, где были обнаружены трупы, на ноябрь. Хорошо виден уровень снежного покрова.
Комм. № 98.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.90
Как видите- это обыкновенный ручей. И берега у него не такие уж и «страшные», как изображают никогда не бывавшие там дятловеды. А сходите туда- сами абсурдность всех своих теорий и увидите! 
До начала февраля (как указано на фотоснимке- это ноябрь)  получается 2-3  месяца, а от 1 февраля до начала мая (когда трупы были обнаружены)- 3 месяца. На начало мая, как указано в протоколе на. л.д. 342, над трупами было от 2,5 до 2 метров снега. И это- на конец зимы. Можно приблизительно  прикинуть, каков был уровень снега в этом месте на конец января- начало февраля. Для этого надо убрать примерно половину. И получится, что это от 1 м до 1, 25 м.
И как при таком  уровне снежного покрова  можно вырыть в нём такую «пещеру» или «грот», чтобы быть в нём заваленным снегом, да еще с возникновением таких травм, которые имелись у некоторых из погибших туристов из «последней четверки»?
Любому здравомыслящему человеку понятно, что такое физически невозможно.
Можно вычислить толщину снежного покрова и более точно. Для этого нужно получить сведения о количестве выпавших осадков за интересующие периоды времени и посчитать пропорции, исходя из указанных в протоколе 2-2,5 метров. Но в любом случае понятно, что на 1 февраля снега было существенно меньше, чем  в конце зимы. 
Причём, даже если исходить  из величины (2-2.5 м), указанной в протоколе, всё равно не удастся никак создать механизм травмирования, который был установлен в результате СМЭ!
По Золотареву механизм образования травм  эксперт определил следующим образом: «… являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавливания или отбрасывания…».
По Тибо механизм травмирования определен  следующим образом: «…является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо –Бриньоля».
По травмам у Дубининой- тоже аналогично: «… являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки Дубининой…».
Механизм возникновения травм- это объективный показатель, и он указывает на весьма существенный элемент ситуации конкретного происшествия. И в данном случае он полностью не соответствуют любым теориям, связанным с обвалом снежной массы (или завалом этой снежной массой) в конкретном месте и при известных обстоятельствах данного происшествия.
Поэтому «версия Шкрябача» (которую сейчас весьма непрофессионально пытаются реанимировать и «продвигать в массы» некоторые комментаторы с данного форума) была отвергнута начальством Шкрябача и не стала официальной позицией СК, так и оставшись всего лишь «версией Шкрябача». Да и Шкрябач, судя по всему, очень хорошо понимал надуманность всего этого «завала/обвала», да вот только ничего реального -чтобы «объяснить» без участие в этом «посторонних людей»  факт появления в ручье  трупов «последней четверки»- он просто не смог придумать. Потому что придумать это (чтобы было правдоподобно с позиций тех, кто разбирается во всём этом на профессиональном уровне) НЕВОЗМОЖНО.

А вот если исходить из того, что люди, трупы которых были обнаружены в ручье, погибли в другом месте и были перемещены в ручей уже после их смерти- вот тогда это будет полностью соответствовать объективно существующим фактам. Но для этого надо допустить на место происшествия «посторонних людей» (которые, к слову сказать, и так уже «засветились», например, тем, что изъяли паспорта у туристов- которые в тот момент смогли найти: ведь паспорт Золотарева, как установила Н.Варсегова, БЫЛ  СДАН!) в промежутке времени между гибелью группы Дятлова и обнаружением палатки в результате официальных поисков.
Но сей факт разрушает сразу почти все популярные дятловедческие «версии», поэтому на объективный подход со стороны дятловедов к этому вопросу рассчитывать не приходится.
Да, и вот еще что. Не следует придумывать «убийц», которые якобы «убили» туристов из- за того, что они стали свидетелями чего-то «такого», что им «видеть было нельзя» (и всего такого прочего). Эти «посторонние люди» появились на месте происшествия  уже после того, как завершился  процесс формирования трупных пятен. А когда этот процесс завершился- желающие могут определить  сами, если  полюбопытствуют  учебником судебной медицины для юридических или медицинских ВУЗов. В любом случае- все манипуляции эти посторонние люди производили уже с трупами. И кого-либо «убить» (чего страстно желают некоторые дятловеды) было в это время  просто физическим невозможно.
По всей вероятности, появились на месте происшествия эти «посторонние люди» примерно  около 5 февраля- когда Владимиров с г. Чистоп наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты. А к этому времени на месте происшествия были только лишь хорошо промороженные трупы.
И еще  примите к сведению следующее. Эти «посторонние люди» (поисковая команда, которая высаживается на место падения «изделия» для сбора его обломков-  в порядке исполнения ч.2 п.5 Приказа МО СССР № 172  от 2 августа 1957 года; сейчас этот Приказ МО СССР рассекречен и опубликован), обнаружив на месте происшествия трупы, были обязаны  поставить об этом  в известность прокурора спецпрокуратуры, которая была закреплена за «почтовым ящиком», проводившим испытания. А прокурор был обязан направить на место происшествия следователя этой спецпрокуратуры и эксперта (одной из военных СМЛ) для осмотра места происшествия и трупов на месте происшествия. При этом ставить в известность местные власти и местные (территориальные) правоохранительные органы никто  обязанности не имел.
При осмотре трупов на месте происшествия, с них полностью или частично может быть снята одежда. А если снять одежду (например, с промороженных трупов) невозможно, она может быть срезана. При этом следователь или эксперт  не обязаны снятую (срезанную) одежду надевать обратно: делается отметка в протоколе осмотра о снятии (срезании) одежды- только и всего. И если кому-то и для чего-то (ну, например, для того, если  по соображениям секретности самого  факта происшествия надо «найти» трупы  в результате официальных поисков), потребовалось «одеть» трупы, то это должны были делать совсем другие люди, которые, скорее всего, не знали, какая и на каком трупе была одежда.
И если это всё так и было, то становится понятным состояние одежды на момент  обнаружения трупов погибших туристов.

Но, еще раз повторюсь: для этого надо исходить из совершенно другого механизма данного происшествия в целом. А вот это для большинства дятловедов абсолютно неприемлемо. Потому, можно в этом не сомневаться, всё вышеизложенное будет ими воспринято исключительно негативно.
Поэтому сразу объясняю- я дискутировать  с т.н. «оппонентами» не буду. Кому всё это «не понравилось»- лучше сделайте вид, что вы этого «не читали». А кто хочет разобраться в реальной причине происшествия- сам сделает выводы по своему усмотрению.