Николай - стр. 19 - Темы ЯНЕЖа - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Николай  (Прочитано 53520 раз)

0 пользователей и 8 гостей просматривают эту тему.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #540 : 02.05.23 14:09 »
И это- на конец зимы. Можно приблизительно  прикинуть, каков был уровень снега в этом месте на конец января- начало февраля.
Зачем прикидывать то, что когда-то где-то может быт или не быть, если есть зафиксированный факт высоты уровня снега  в конкретном месте трагедии на конкретный момент трагедии уровня?
Какой смысл такой прикидки?

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 14:09

Николай
« Ответ #541 : 02.05.23 14:20 »
Зачем прикидывать то, что когда-то где-то может быт или не быть, если есть зафиксированный факт высоты уровня снега  в конкретном месте трагедии на конкретный момент трагедии уровня?
Какой смысл такой прикидки?
А вы что, не поняли?
Этот уровень (2-2,5 м) был зафиксирован в мае, когда зима закончилась. Трупы начало заметать и засыпать снегом, начиная со 2 февраля. За три месяца (а это- аккурат ползимы получается!) выпадал снег. И не только выпадал, его туда еще и наметало ветром. Поэтому на 1 февраля (когда имело место происшествие) снега в этом месте было существенно меньше.
Причём- очень существенно меньше.


Поблагодарили за сообщение: beloff | adelauda_glasha

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #542 : 02.05.23 14:42 »
А вы что, не поняли?
Этот уровень (2-2,5 м) был зафиксирован в мае, когда зима закончилась. Трупы начало заметать и засыпать снегом, начиная со 2 февраля. За три месяца (а это- аккурат ползимы получается!) выпадал снег. И не только выпадал, его туда еще и наметало ветром. Поэтому на 1 февраля (когда имело место происшествие) снега в этом месте было существенно меньше.
Причём- очень существенно меньше.
А Вы что, не поняли, что обломки, которые теряли туристы, таская деревца, не могли самозаглубиться под поверхность снега, или повиснуть над  этой поверхностью, пока под них наметёт? И на месте трагедии это было порядка 3-х метров.
« Последнее редактирование: 02.05.23 14:46 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 17:16

Николай
« Ответ #543 : 03.05.23 06:17 »
На мой взгляд это объяснимо с помощью концентраторов  под конкретным местом и направляющей силой приложения к этим концентраторам, что, кстати, чётко соответствует положению Люды в ручье и расположению концентраторов, видимых даже на современных фотографиях её места.

Думаю, если точно принять позу Люды на точном месте её нахождения, то грудь упрётся в эти концентраторы и покажет, где должны быть локализованы переломы (при ударе сверху и сзади большой аморфной массы, по энергии подобной взрывной волне).
Кузьма, положение Люды - слегка смещено: посмотрите на задравшуюся и закрученную одежду.
 
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #544 : 03.05.23 07:23 »
Поэтому на 1 февраля (когда имело место происшествие) снега в этом месте было существенно меньше.
Причём- очень существенно меньше.
Человек не знает то, что знает каждый крестьянин - метелевый снег за счёт завихрений воздуха в первую очередь откладывается в углублениях и быстро их заметает. На этом основан принцип снегозадержания на полях снегопахом, а дороги зимой в степи приходится расчищать после каждой метели.

Учите интернет, если вас в школе не научили:
Цитирование
Когда на пути потоков воздуха со снегом возникает забор, любая другая постройка, растительность, овраги и прочие рельефные преграды, возникают зоны, где происходят завихрения, скорость потоков падает. В таких местах снег оседает.
https://dzen.ru/a/YX6pgvxLolefTIal

Даже в лесу на Ауспии (не в овраге и не в направлении господствующих ветров) 31 января глубина снега уже была 2 метра, о чём имеется запись в дневнике дятловцев.
В 1959 году снег в ручьи наметало со склона господствующими западными ветрами и к появлению поисковиков уже намело 4-5 метров.

2 марта 1959 года:
Цитирование
Был прощупан участок в 50 м. за кедром, обследовать идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров.
Даже разъяснялось почему снег такой глубокий:
3 марта 1959 года:
Цитирование
ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк
Сейчас подлесок вырос и стал задерживать метелевый снег со склона. В лесу глубина снега увеличилась. А вот в ручьях существенно уменьшилась.
В мае же 1959, когда были найдены тела, глубина снега была даже меньше, чем в феврале из-за таяния и оседания.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642


Поблагодарили за сообщение: Кузьма | bvv910

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #545 : 03.05.23 07:26 »
Кузьма, положение Люды - слегка смещено: посмотрите на задравшуюся и закрученную одежду.
Я вижу. Задраны рубашки от скольжения грудью сверху вниз по вертикальному концентратору.

А подол точно видно по фото от Аскинадзи, не отретуширован. Справа часть подола почти сливается с выступающим камнем по краю водопадика, но этот край не тело Люды и не подол, а камень. Его отчётливо видно на современных фото в подходящем ракурсе.
« Последнее редактирование: 03.05.23 07:29 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 14:09

Николай
« Ответ #546 : 03.05.23 09:43 »
Человек не знает то, что знает каждый крестьянин - метелевый снег за счёт завихрений воздуха в первую очередь откладывается в углублениях и быстро их заметает. На этом основан принцип снегозадержания на полях снегопахом, а дороги зимой в степи приходится расчищать после каждой метели.

Учите интернет, если вас в школе не научили: https://dzen.ru/a/YX6pgvxLolefTIal

Даже в лесу на Ауспии (не в овраге и не в направлении господствующих ветров) 31 января глубина снега уже была 2 метра, о чём имеется запись в дневнике дятловцев.
В 1959 году снег в ручьи наметало со склона господствующими западными ветрами и к появлению поисковиков уже намело 4-5 метров.

2 марта 1959 года:Даже разъяснялось почему снег такой глубокий:
3 марта 1959 года:Сейчас подлесок вырос и стал задерживать метелевый снег со склона. В лесу глубина снега увеличилась. А вот в ручьях существенно уменьшилась.
В мае же 1959, когда были найдены тела, глубина снега была даже меньше, чем в феврале из-за таяния и оседания.
Вы бы не на крестьян ссылались и не на надёрганные  из интернета познания, не имеющие  отношения к реальным обстоятельствам конкретного дела. А спросили бы у специалистов. Или у тех, кто в этом месте побывал (и неоднократно) в конце января-в начале февраля. Ну, или (еще лучше) побывали бы там сами. Хотя бы летом. Чтобы увидеть, что из себя представляет «в натуре» то место, где в 1959 году были обнаружены трупы Колеватова, Тибо, Золотарева, Дубининой.
И если бы  это место увидели, то при наличии  хотя бы самого минимума здравого смысла и способности к нормальному логическому мышлению , у вас бы отпало всякое желание сочинять дятловедческие сказки про получение травм, которые имелись у Тибо, Золотарева, Дубининой, в месте обнаружения их трупов- при конкретных обстоятельствах места  и времени.
Я, например, был там в августе 2011 года и сам видел, что представляет собой этот якобы  «страшный дятловедческий овраг». И потому вся глупость выдумок (без отрыва одного места от компьютерного стула и после разглядывания  «картинок из интернета») про «снежные завалы-обвалы» в этом конкретном месте и про получение травм, указанных в актах СМЭ, в результате этих «завалов-обвалов» и падений в этом месте в заснеженный «овраг», для меня настолько очевидна, что эту очевидность не перешибить никаким дятловедческим словоблудием.
 Механизм возникновения травм у Тибо, Золотарева, Дубининой, установленный экспертом (см.л.д.345-357, 381-383), ОБЪЕКТИВНО  ИСКЛЮЧАЕТ  причинение этих травм в месте обнаружения этих трупов- при конкретных обстоятельствах времени и места. И это означает только одно: место обнаружения трупов Тибо, Золотарева, Дубининой, не является местом их травмирования. К этому также добавляется объективно существующий факт того, что у вместе с ними находившегося трупа Колеватова вообще не было обнаружено (!) никаких прижизненных травм (см. л.д.348).
 А несоответствие расположения трупных пятен позам и расположению некоторых трупов на месте происшествия столь же объективно указывает на то, что на месте происшествия уже после гибели туристов и после завершения процесса формирования трупных пятен (т.е. в интервале  времени  не раньше  следующего дня после происшествия и до дня обнаружения  палатки) на месте происшествия кто-то побывал и произвёл какие-то перемещения трупов относительно первоначального их расположения. Причём все эти манипуляции с трупами были произведены ДО ТОГО, КАК ЭТИ ТРУПЫ БЫЛИ ЗАСЫПАНЫ СЛОЕМ СНЕГА.  Почему так, и почему трупы были заметены снегом  после произведенных с ними «посторонними людьми» манипуляций- сами должны  без особого труда догадаться.
И с учётом всех этих обстоятельств можно примерно определить время, когда эти «посторонние люди» побывали на месте происшествия- оно как раз вполне  соответствует времени наблюдения Владимировым с г. Чистоп пуска сигнальной или осветительной ракеты (плюс к этому наблюдению- найденные в 2016 году экспедицией Сбоева два фрагмента  гильз 30-мм реактивных патронов с полностью истлевшими картонными частями, которые тогда весьма неуклюжим способом  попытался «взять на себя» известный дятловед Борзенков).
А вот уже после этого трупы Колеватова, Тибо, Золотарева, Дубининой были занесены снегом,  наметенным в ручей  за  последующих три  месяца до их обнаружения. 

И всё это- объективно существующие факты, прямо вытекающие из материалов дела (ссылки на листы дела, где это всё указано, приводились: читайте-сами увидите). И всем этим (а вовсе  не тем, чего навыдумывали дятловеды) обязан будет руководствоваться следователь, который будет производить дополнительное расследование данного дела в случае отмены постановления о прекращении дела и возобновления предварительного следствия.
И, надо отметить, начальство Шкрябача и Курьякова приняло всё это к сведению (там работают профессионалы, а не одержимые своими выдумками дятловедческие игроки в «Тайну перевала Дятлова»)- потому «версия Шкрябача» так и осталась личным мнением Шкрябача, а Курьяков в конечном итоге заработал «неполное служебное соответствие», а то, что он изложил  на известной всем пресс-конференции, также осталось «личным мнением юриста Курьякова».

Поэтому, когда пишете   свои комментарии со ссылками на то, «что знает каждый крестьянин», да еще с пожеланиями «Учите интернет…», то разделяйте процесс реального расследования уголовного дела и дятловедческую интернет-игру под названием «Тайна перевала Дятлова». И не смешивайте первое со вторым.       
 

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм


Поблагодарили за сообщение: beloff | adelauda_glasha

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Николай
« Ответ #547 : 03.05.23 09:48 »
Попробую сам, раз Специалисты пока молчат...
Акт СМЭ Тибо-Бриньоля (л.352 УД): "... Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей..."...
Акт СМЭ Дубининой (л.355 УД): "... Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей..."...

https://studfile.net/preview/1468821/page:13/
Разворачиваемый текст
Механизм образования трупных пятен: образуются в результате посмертного перераспределения крови в теле человека; после прекращения кровообращения кровь под действием силы тяжести стекает в сосуды нижележащих частей трупа, где постепенно пропитывает ткани; в нижележащих частях трупа возникают участки с измененным цветом кожи, которые при наружном исследовании и опре­деляются как трупные пятна. Когда труп лежит на спине, трупные пятна образуются на задней и заднебоковых поверхностях туловища, шеи, нижележащих поверх­ностях верхних и нижних конечностей. При положении тела лежа на животе трупные пятна локализуются на лице, пере­дней и передне-боковых поверхностях грудной клетки и других нижележащих поверхностях трупа.На нижележащих участках тела, которые плотно при­жаты за счет тяжести самого трупа либо других причин, трупные пятна не образуются, так как сосуды кожи на такиx участках оказываются сдавленными и не содержат крови: в области лопаток, ягодиц (при поло­жении трупа на спине) либо на прижатых участках кожи лица, передних поверхностей грудной клетки живота и бедер (при положении трупа лежа на животе). На фоне трупных пятнах в виде участков их отсутствия в результате давления могут отпечататься какие-либо предметы, находящие­ся под трупом.
Если "задней и боковой" то же самое, что "заднебоковой" то оба эти тела лежали на спине?.. *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 03.05.23 09:57 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 17:16

Николай
« Ответ #548 : 03.05.23 10:04 »
Я вижу. Задраны рубашки от скольжения грудью сверху вниз по вертикальному концентратору.
Посмотрите внимательней: не просто сверху вниз, а с поворотом.Какой вертикальный концентратор вы там видите?
 И главное - почему этого концентратора не оказалось под головой  - ведь лицевые кости -целы?

 Было у меня предложение к Шуре: определить на какие перегибы "ступеней" и каким именно местом ложатся  силуэты, которые они раскладывали в ручье...
 Может быть в этом году :-[
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #549 : 03.05.23 10:46 »
На нижележащих участках тела, которые плотно при­жаты за счет тяжести самого трупа либо других причин, трупные пятна не образуются, так как сосуды кожи на такиx участках оказываются сдавленными и не содержат крови: в области лопаток, ягодиц (при поло­жении трупа на спине) либо на прижатых участках кожи лица, передних поверхностей грудной клетки живота и бедер (при положении трупа лежа на животе).
Вот это важнейший принцип анализа трупных пятен.
Если чел лежит на спине, это не значит, что вся спина будет трупным пятном. На то они и трупные пятна, а не трупное пятно.

Если известен полный трупный рисунок, то можно определить многое в его положении, на чём и как он лежал.
От себя добавлю, что давление на сосуды может давать не только собственный вес тела на опорные места тела, но и любое другой предмет, прижатый к телу.
« Последнее редактирование: 03.05.23 10:48 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Николай
« Ответ #550 : 03.05.23 10:59 »
Уважаемый Николай II.
Если бы у Тибо-Бриньоля были ТП, к примеру, на заднебоковой поверхности груди справа, на заднебоковой поверхности шеи слева, на одной руке и ноге на заднебоковой поверхности справа, а на других слева, то как судмедэксперт указал бы это все в Акте? Указывал бы сторону для каждого ТП или в общем бы указал без акцента на сторонах, как он указал в Акте СМЭ Тибо-Бриньоля и Дубининой?..

Есть для судмедэкспертов общее правило для таких случаев или каждый пишет на свое усмотрение?..

Добавил:
"задней и боковой" то же самое, что "заднебоковой"?...

Вот это важнейший принцип анализа трупных пятен.
Если чел лежит на спине, это не значит, что вся спина будет трупным пятном. На то они и трупные пятна, а не трупное пятно.

Если известен полный трупный рисунок, то можно определить многое в его положении, на чём и как он лежал.
Вот Вы ответили вроде, а только опять запутали меня... :(
Я же выделил цитату - написано "Когда труп лежит на спине, трупные пятна образуются на задней и заднебоковых поверхностях туловища, шеи, нижележащих поверх­ностях верхних и нижних конечностей"...
Это полностью совпадает с тем, что указал Возрожденный в Актах СМЭ по Тибо-Бриньолю и Дубининой. Можно отсюда сделать вывод, что эти двое после своей смерти более 24-х часов минимум лежали на спине или нельзя? Если нельзя, почему нельзя?..
Разворачиваемый текст
И могло ли быть такое распределение трупных пятен у Дубининой, если она, с Ваших слов, стоит на коленях вертикально?..

Добавлено позже:
От себя добавлю, что давление на сосуды может давать не только собственный вес тела на опорные места тела, но и любое другой предмет, прижатый к телу.
Это понятно. Там, где передавлены сосуды, ТП не образуются, а образуются рядом с этими участками...
« Последнее редактирование: 03.05.23 18:13 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #551 : 03.05.23 11:51 »
Дубинина погибла лёжа на спине. На это указывает расположение трупных пятен на задней поверхности шеи, туловища, ног.
Позже талые воды вымыли снег из-под неё с правой стороны и тело перевернувшись упало в поток воды и под тяжестью свешивающихся с уступа ног сползло с него. Толщина снега под Дубининой изначально была не менее ширины плеч Дубининой, иначе тело не смогло бы перевернуться.
У Тибо в момент обрушения снежного укрытия голову повернуло вправо и раздавило о камень под снегом. Этот камень виден на современных фотографиях. Позже, после вымывания под ним снега талыми водами тело немного сползло по т.н. "пандусу". Изначально он лежал рядом с Золотарёвым.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #552 : 03.05.23 11:52 »
Там, где передавлены сосуды, ТП не образуются, а образуются рядом с этими участками...
Точно.

Вот общее определение для любых положений (а не грубо для спины или живота), тоже из судмед литературы:
Цитирование
В случае, если в промежутке между наступлением смерти и исследованием трупных пятен положение трупа не изменялось, трупные пятна локализуются в тех участках тела, которые расположены ближе к центру гравитации. Если после наступления смерти положение трупа изменялось, то поза трупа и расположения гипостазов могут не соответствовать друг другу.
Главное выделено.

Тело имеет формы, а значат, разные участки давления при всяком горизонтальном, вертикальном или под под разными углами положении.
Подложка опоры, на которой находится тело тоже имеет разные формы, на которые опирается тело, а значит отличаться от идеально ровной.

Значит, нужно в сочетании этих форм определять положение трупных пятен: на участках тела, наиболее близких к центру гравитации за вычетом сдавленных на формах опоры тела, или сдавленных иным предметом, будут трупные пятна.

Для примера. Если Тибо опирается на задне-боковую поверхность тела, то из-за давления на этой части не будут образованы трупные пятна. Будут только на задней. А если тело лежит на боку с небольшим уклоном на грудную клетку, то будет задне-боковое расположение пятен. Но на задней поверхности трупные пятна будут асимметричны. Зависит и от того, как давление распределёно на задней поверхности.

Без точного рисунка пятен не всё можно сказать точно по положению. Но наиболее основное положение определимо.

Добавлено позже:
Позже талые воды вымыли снег из-под неё с правой стороны и тело перевернувшись упало в поток воды и под тяжестью свешивающихся с уступа ног сползло с него.
Нигде в раскопе Дубинина не находится в потоке воды, хотя стола там долго, когда вода уже хлынула. Тем более она не могла оказаться в потоке, если находилась выше его, да ещё зимой (а не в марте), когда поток там далеко не весенний.

Грудная клетка с поломанными рёбрами плотно прижата к опоре, там не будет трупных пятен. А остальное тело стоит с прогибом в пояснице. Значит, на задней части спины будут трупные пятна, хоть и отличающиеся по форме и положению, как при лежании на спине. У неё есть небольшой поворот с опрой на правую сторону. Значит, по крайней мере справа, будут и задне-боковые трупные пятна.  Шея у неё повёрнута влево, левую сторону сверху давит груз сверху, с правой стороны давит опора. Значит, основные пятна будут и на задней части с небольшой право-боковой составляющей. И так можно пройтись по всему телу и конечностям с учётом её положения и давления не только на опорах тела, но и распределения груза на теле.
« Последнее редактирование: 03.05.23 12:27 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Николай
« Ответ #553 : 03.05.23 19:35 »
Если Тибо опирается на задне-боковую поверхность тела, то из-за давления на этой части не будут образованы трупные пятна. Будут только на задней.
На правую боковую или левую?..

Разворачиваемый текст
На фото эти тела лежат на спине...
Акт СМЭ Кривонищенко (л.113 УД): "... Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей..."...
Акт СМЭ Дятлова (л.121 УД): "... Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей..."...

То есть, согласно Вам, Кривонищенко и Дятлов лежали на задне-боковой поверхности?..
А я думал, что эти трупы лежали на спине... :(

А тут как быть?..
Труп Колмогоровой лежит на правом боку с приличным уклоном на грудную клетку...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/3-013.jpg
Акт СМЭ Колмогоровой (л.129 УД): "... Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища..."...
Это тоже задне-боковое положение?...
А я думал, что ТП тут должны быть спереди-справа... *DONT_KNOW*

А тут, вообще не понятно...
Слободин лежит животом вниз, практически на груди...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-020.jpg
Акт СМЭ Слободина (л.97 УД): "... Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей..."...

И Дорошенко на фото лежит на животе...
Акт СМЭ Дорошенко (л.105 УД): "... трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей..."...
Он тоже в задне-боковом положении?..

Я запутался окончательно. Почему положение тел разное, а ТП расположены у всех на задней поверхности? Подождем Николай II... :(

А если тело лежит на боку с небольшим уклоном на грудную клетку, то будет задне-боковое расположение пятен.
Не передне-боковое?..

Грудная клетка с поломанными рёбрами плотно прижата к опоре, там не будет трупных пятен. А остальное тело стоит с прогибом в пояснице.
В какую сторону прогиб? Не знаю, как точно назвать - спина небольшим "горбом" вперед или откинувшись назад относительно поясницы?..
« Последнее редактирование: 03.05.23 19:54 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #554 : 03.05.23 19:40 »
Я, например, был там в августе 2011 года и сам видел, что представляет собой этот якобы  «страшный дятловедческий овраг».
По промерам Алесеенкова-Борзенкова склон левого берега 4 м. 20 см. + минимум 1 м. снега на берегу. Итого минимум 5 м. 20 см.
Механизм возникновения травм у Тибо, Золотарева, Дубининой, установленный экспертом (см.л.д.345-357, 381-383), ОБЪЕКТИВНО  ИСКЛЮЧАЕТ  причинение этих травм в месте обнаружения этих трупов- при конкретных обстоятельствах времени и места.
Одной из причин переломов Возрожденный указал сдавление. Туманов с Никитиным предположили то же самое (обрушение снега).
А несоответствие расположения трупных пятен позам и расположению некоторых трупов на месте происшествия столь же объективно указывает на то, что на месте происшествия уже после гибели туристов и после завершения процесса формирования трупных пятен (т.е. в интервале  времени  не раньше  следующего дня после происшествия и до дня обнаружения  палатки) на месте происшествия кто-то побывал
Не некоторых, а только Дубининой (в ручье). Её тело перевернулось и сползло.
И с учётом всех этих обстоятельств можно примерно определить время, когда эти «посторонние люди» побывали на месте происшествия
Обледенение следов-столбиков указывает на то, что люди их оставили в момент потепления до околонулевой температуры (доказано экспериментально). До появления поисковиков таких потеплений было два - 1 февраля до 15 часов и 13 февраля.
1 февраля ваши исценировщики не успели бы сделать все дела до 15 часов. Тогда почему они ждали ещё две недели до 13 февраля?
« Последнее редактирование: 03.05.23 20:36 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #555 : 03.05.23 20:10 »
На правую боковую или левую?..
Опирается на правую. Но на левом боку тоже не будет пятен, потому что оно вверху тела относительно поля тяготения.

На фото эти тела лежат на спине...
Акт СМЭ Кривонищенко (л.113 УД): "... Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей..."...
Акт СМЭ Дятлова (л.121 УД): "... Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей..."...

То есть, согласно Вам, Кривонищенко и Дятлов лежали на задне-боковой поверхности?..
А я думал, что эти трупы лежали на спине...
Вы пропустили моё замечание, что расположение и форма пятен сзади имеет разницу в форме и размещении, если это не положение ровно на спине? Даже если на пару сантиметров одна сторона тела лежит выше другой, уже будет асимметрия в форме ТП.
Зря Вы предлагаете все пятна на задней поверхности свети только к одному варианту положения.

О 5-ке замёрзших отдельный разговор. Они погибли от быстрого замерзания и без давления сверху.

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #556 : 03.05.23 20:13 »
И так можно пройтись по всему телу и конечностям с учётом её положения и давления не только на опорах тела, но и распределения груза на теле.
Расскажите о трупных пятнах на задней поверхности ног.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #557 : 03.05.23 20:21 »
Расскажите о трупных пятнах на задней поверхности ног.
Замёрзших или травмированных в овраге?

Это зависит от положения ног. А в овраге ещё и от давления сверху на разные участки ног, от того, висит ли какой-то участок ноги, попав на камни, или плотно прижата к ложу. Если совсем точно, то нужен и точный рисунок пятен. А если в общем, то приблизительное положение. У каждого из погибших оно своё, все в 4-ке перекручены, и Люда даже сидит на коленях. Рассматривать надо каждого.
« Последнее редактирование: 03.05.23 20:24 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #558 : 03.05.23 20:37 »
О трупных пятнах на ногах Дубининой.
Люда даже сидит на коленях.
Не на коленях, а на бёдрах.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Николай
« Ответ #559 : 04.05.23 09:58 »
Не некоторых, а только Дубининой (в ручье). Её тело перевернулось и сползло.
Извините, а почему Вы именно для Дубининой сделали такое исключение? У нее тоже ТП сзади, а лежала она в морге на спине...
Разворачиваемый текст
А тему 10-ти летней давности читал оказывается. Нашел свои лайки там...
« Последнее редактирование: 04.05.23 09:58 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #560 : 04.05.23 10:05 »
У всех четверых в ручье трупные пятна образовались до обнаружения, т.к. к моменту обнаружения тела не только полностью оттаяли в воде, но и начали разлагаться.
P.S. Радиограмма о промёрзших трупах была враньём для лётчиков. Промёрзшие трупы не разлагаются.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Николай
« Ответ #561 : 04.05.23 10:24 »
Еще раз перечитал некоторые комментарии по ТП в других темах и, с учетом мнения Уважаемого Николай II...
По поводу образования трупных пятен разногласий нет ни у кого. Так называемые "трупные пятна", которые могут образоваться в морге при разморозке трупа, это не будут полноценные трупные пятна, а они менее выражены и бледнее по цвету, т.е. легко отличаются друг от друга.
получается, что Возрожденный и Лаптев были некомпетентными судэкспертами?..
Кстати, то же самое говорил и мой сосед-паталогоанатом по поводу определения отличий настоящих ТП...
=================

У всех четверых в ручье трупные пятна образовались до обнаружения, т.к. к моменту обнаружения тела не только полностью оттаяли в воде, но и начали разлагаться.
Я потому и спросил про Дубинину, так как ТП у всех четверых не соответствует их положению в ручье - на мой взгляд, по расположению ТП все остальные лежали на спине, кроме Золотарева, который лежал с небольшим смещением грудной клетки на правый бок, но не на правом боку...
Уважаемый Кузьма выше дал подробные пояснения по этому поводу, но я бы подождал пока вернется Уважаемый Николай II...

А 4-ка оттаивала и в воде в одном положении, и после выемки тел в другом положении...
« Последнее редактирование: 04.05.23 10:49 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #562 : 04.05.23 10:45 »
Соответствуют у всех, кроме Дубининой.

Но даже если бы не соответствовали, то в этом не было бы ничего удивительного. Изначально тела лежали на снегу, толщиной не менее ширины плеч Дубининой, иначе её тело не смогло бы перевернуться.

После вымывания снега под телами они могли оказаться в любой позе, в зависимости от того, в каком месте снег вымыло в первую очередь. Например, тело Дубининой перевернулось и сползло с уступа, тело Тибо сползло с "пандуса". Лежащий на спине мог оказаться на боку и наоборот.

И ещё. У всех девятерых трупные пятна образовались в тепле. Это известно по цвету трупных пятен.
У первой пятёрки потому, что образовались в морге после оттаивания. У четвёрки из ручья потому, что образовались под толстым слоем снега, долго после смерти сохранявшем тепло.

Цитирование
При наступлении смерти от переохлаждения в условиях положительной температуры окружающей среды переживающие ткани успевают утилизи­ровать кислород крови в посмертном периоде, и трупные пятна оказывают­ся сине-багровыми.
При смерти в условиях отрицательной температуры трупные пятна приобретают розовую окраску.
« Последнее редактирование: 04.05.23 10:50 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Был 24.11.24 15:50

Николай
« Ответ #563 : 04.05.23 12:08 »
           Как не эксперт ко всем "экспертам " хочу задать вопрос : почему следователь Л Иванов не задал эксперту Б Возрожденному вопрос про соответствие трупных пятен положению трупов при обнаружении ?
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #564 : 04.05.23 12:30 »
Откуда знаете, что не задал вопрос и не получил ответ?
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #565 : 04.05.23 12:32 »
Как не эксперт ко всем "экспертам " хочу задать вопрос : почему следователь Л Иванов не задал эксперту Б Возрожденному вопрос про соответствие трупных пятен положению трупов при обнаружении ?
Возможно потому, что они понимали, что при сложном положении тела не будет чёткого соответствия простым стандартным положениям, как то на спине, на животе, на боку. Или же надо было вызывать математика, который  по трупным пятнам  на сложном и подвижном трёхмерном объекте стереометрическим образом воспроизвёл бы положение каждой части этого сложного объекта.

Достаточно было приблизительного положения. А при вертикальном положении тела с прогибом в пояснице на задней части тоже должны быть трупные пятна, только несколько смещённые по отношению к стандартным положениям, как и в не идеальных вариантах  лежания, полулежания, сидения, висения.
« Последнее редактирование: 04.05.23 12:36 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Был 24.11.24 15:50

Николай
« Ответ #566 : 04.05.23 15:29 »
Откуда знаете, что не задал вопрос и не получил ответ?
В УД подобного нет.

Возможно потому, что они понимали, что при сложном положении тела не будет чёткого соответствия простым стандартным положениям, как то на спине, на животе, на боку.
Предполагаю ,что они оба вообще не заморачивались данным вопросом ,т.к. следствие и без того была уверена ,что никто посторонний трупов не перемещал ,а сделать это сами дятловцы (формирование через 24-36ч после смерти) не могли никак.  Второе. Ответить на такой вопрос по трупам подвергшихся заморозке-разморозке ,и пролежащих очень длительное время на морозе и в талой воде,-очень сложно даже для специалистов.
Ни у кого из современных экспертов ,кроме ОМ Зороастрова и А Старцева ( из книги ОН Архипова ), нет таких заключений.
Андрей Старцев ( Екатеринбург )
" С большей долей вероятности можно говорить о перемещении трупов Кривонищенко и Дорошенко . Труп Колмогоровой мог быть перемещён порывом ветра ".
ОМ Зороастров.
"Расположение трупных пятен не совпадает с положением трупов при обнаружении у Слободина ,Дорошенко и Колмогоровой".
У обеих экспертов нет единого мнения.Поэтому попытки дятловедов сделать из этого критерия какие либо выводы бессмысленны.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #567 : 04.05.23 16:43 »
"Расположение трупных пятен не совпадает с положением трупов при обнаружении у Слободина ,Дорошенко и Колмогоровой".
Вполне закономерно, что не совпадает  только у тех, кто ничком лежал. А у тех, кто лежал на спине, совпадает.
Потому что размораживались все на спине. А шоковое замерзание не только не даёт полноценно сформироваться ТП, но и кровь почти не разрушается, или далеко не вся. То есть, при разморозке начинают формироваться новые пятна в новом положении. Вот так и получилось, что у всех на спине, как лежали в морге, совпадает с теми, кто замёрз на спине, и не совпадает с теми, кто был ничком.

И соответственно, никаких предположений о перемещении сделать нельзя, если оценка пятен грубая и не соотнесена в изначальным положением на месте. Точно так же, как и у четвёрки.

На спине только тогда нет пятен, когда она полностью горизонтально вверх, и то в каких-то ямках её формы будут пятнышки. Совсем без пятен будет только, если горизонтально вверх и на спине аморфный груз, распределённый и в ямках. Если спина вверх, но наклон полубоком, то уже на ней будут пятна, хоть и со смещением к какому-то боку, в сравнении с ровным положением на спине.

Просто большинство умирает лёжа на спине, ну или там повешенных тоже изучили на трупные пятна, ещё какие-то часто встречающиеся формы. Этим и пользуются при оценке. А если в сложных позах, то о перемещении можно судить, только сравнив положение при обнаружении с выстроенным положением по точному (а не грубому для стандартов) рисунку пятен.
« Последнее редактирование: 04.05.23 17:01 »

totato


  • Сообщений: 3 242
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #568 : 04.05.23 17:02 »
Предполагаю, что они оба вообще не заморачивались данным вопросом, т.к. следствие и без того было уверено, что никто посторонний трупов не перемещал, а сделать это сами дятловцы (формирование через 24-36ч после смерти) не могли никак.
Допрос Возрожденного состоялся, когда уже всё было определено - Дело закрывается под "стихийную силу". Ворошить "муравейник" трупных пятен не было никакого смысла.

И, конечно, ТП соответствуют положению размораживаемых тел в морге. Никто трупы по склону не таскал и не переворачивал. Все до одного лежали в тех позах, как и погибли. Максимум, куда добрались "посторонние", это палатка. Перенос трупов последней четвёрки лишён всякого смысла. Либо всех надо было оставлять на месте гибели, либо прятать так, чтобы никто никогда не нашёл. Побросать трупы в ручей - глупая, ничем не оправданная затея. Никакие "посторонние" этого не делали.
« Последнее редактирование: 04.05.23 17:03 »


Поблагодарили за сообщение: Кузьма | bvv910

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Николай
« Ответ #569 : 04.05.23 18:08 »
Как не эксперт ко всем "экспертам " хочу задать вопрос : почему следователь Л Иванов не задал эксперту Б Возрожденному вопрос про соответствие трупных пятен положению трупов при обнаружении ?
Ну может потому, что Возрожденный не присутствовал при осмотре тел на месте обнаружения.
Т.е.  тела не должны были трогать, пока судмедэксперт не проведет первичный осмотр на месте обнаружения. А вместо этого тела увезли в Ивдель. 
И что должен ответить Возрожденный ??? %-) %-):  Вы тут до меня тела навертели  =-O =-O - откуда я знаю ???? 


Поблагодарили за сообщение: Кузьма