Николай - стр. 16 - Темы ЯНЕЖа - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Николай  (Прочитано 52320 раз)

0 пользователей и 31 гостей просматривают эту тему.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #450 : 28.04.23 13:34 »
Как бы он прямым текстом говорит Разница есть.
Есть, и она у меня следом приведена. Но для вашего эксперта она была не значимой, потому что ему не были описаны условия получения травмы, а сам он представил себе именно только удар, только падение твёрдого предмета, раз спросил о том, на твёрдом ли лежал человек. Если бы лежал, например, на батуте, или на стоге соломы, то мог и не получить этой тяжёлой травмы от упавшего на него твёрдого предмета. Априори не предполагал другого, без описания других деталей всех травм и условий, потому и не поведал, что мог быть и другой вариант получения точно таких же травм.

Например, если ему заодно сказали о таком характере травм, что не выражены внешние гематомы при такой-то силе удара, то он призадумался бы, если не формально и не халатно относится к делу. У него было мало информации, чтобы предположить другой равнозначный вариант получения травмы. Спрашивающие не додали этой информации, сперва сами, без всякого эксперта,  посчитавшие её незначительной.

maicom


  • Сообщений: 3 474
  • Благодарностей: 894

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #451 : 28.04.23 15:05 »
https://youtu.be/FrIWZPd9QD4

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #452 : 28.04.23 18:29 »
Мне всегда нравилось, как доступно, пальцах Вьетнамка объясняла медицинскую информацию, уважительно, заботливо относясь к немедикам на форуме. Но, как у неё бывает, на мой взгляд, что для хорошо поданной информации сужает поле приложения в  реальности, тем самым приходя к достоверному выводу.

ну, например. Под ударом твёрдым предметом она понимает именно удар предметом, а значит кем-то. убийцами, например.  Приложить к реальности, где удар твёрдым предметом для получений той же травмы равен удару об твёрдый предмет.

Вот Возрождённый молодец, увидел какие-то тонкости, что травмы были получены ударом о твёрдый предмет, но с большой энергией, близкой по энергии к взрывной волне. Всё же его практический опыт хотя бы на уровне интуиции (всё равно строящейся на каком-то  подсознательно зафиксированном наблюдении) был ближе к реальному приложению.

Вот, к примеру, она даёт известную информацию, что удар  считается длительность силы в 0,1. Всё верно, Но реальность так не формализуется, там нет таких чётких границ  и многофакторная зависимость. И что, если воздействие длится 0,2 сек, то это уже будет сдавливание? Если ударная поверхность узкая, а прочность ударяемой поверхности не большая, то в результате будет картинка удара и при большем времени, чем 0.1 Нарпимер Хлеб мы режем с небольшой скоростью. А если это будет большая  со значительной поверхностью и ударной скоростью 0,1сек, то это будет уже картинка сдавливания.
Нет такой однозначной границы для абсолютно  всех возможных случаев. И если травма происходит в некотором диапазоне этого времени и факторов, на пограничной полосе, то нужна оценка дополнительных тонких деталей. Возрождённый понял, что это был удар тел о твёрдый  объект, но как если бы человек имел скорость (а значит набранную энергию) соприкосновения с этим объектом, какую даёт отбрасывание взрывной волной.

Поскольку удар об концентратор и удар концентратором (которым является любой и тупой, и острый твёрдый объект) даёт одну ту же форму травмы, то Вьетнамка в приложении к многоликой реальности никак  не доказывает, что это был удар злоумышленника, как ни хотелось бы сторонникам убийства. Массивный объект сам мог упасть на тело, передав телу энергию через ударное сдавливание, которая сконцентрировалась на участке соприкосновения тела с концентратором, произведя удар тела об концентратор, который тоже оказался там случайно и не был подложен никаким злоумышленником.

Например, в реальности, на этой пограничной полосе удар о концентратор может иметь  просто ударной травмы (так же, как и удар им), а остальная конструкция может иметь признаки сдавливания.
« Последнее редактирование: 28.04.23 18:37 »

Дед мазая


  • Сообщений: 11 799
  • Благодарностей: 6 303

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:16

Николай
« Ответ #453 : 28.04.23 18:51 »
Продолжение https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1501923#msg1501923...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
У меня такое впечатление, что Золотарев лежит на правом плече и правой согнутой руке, кисть которой в районе лица (подбородка) - показал зеленым овалом приблизительно эту область. А левое плечо находится где-то в районе голубого овала...
То есть, Золотарев лежит скорее на спине, чем на животе, касаясь дна ручья правой лопаткой. Левая лопатка висит в воздухе - видимо опирается или на Колеватова или еще на что-то...
А то, что я считал "горбом" и "бицепсом левой руки" похоже ими совсем не являются и они требуют нового осмысления, на мой взгляд. И как это не печально, у меня в голове опять начинает вертеться версия Максим Ю.Д. Если не полностью, то частично... %-)

А на какой лопатке у Золотарева была трещина при эксгумации?..

Отлично, что это видите.
Это говорит о том, что его грудная клетка лежала не ровно на боку, а с поворотом на живот, с опорой на право- переднюю часть грудной клетки, как раз тем местом, где поломаны рёбра.
Ой, не уверен я теперь ни в чем. Погодите немного, я с листа так сказать, не успеваю все обдумать...
« Последнее редактирование: 29.04.23 12:20 от Нэнси »

maicom


  • Сообщений: 3 474
  • Благодарностей: 894

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #454 : 28.04.23 19:27 »
А то, что я считал "горбом" и "бицепсом левой руки" похоже ими совсем не являются и они требуют нового осмысления, на мой взгляд. И как это не печально, у меня в голове опять начинает вертеться версия Максим Ю.Д. Если не полностью, то частично...
В уд написано что они лежат обнявшись,там могут быть две руки,рука Колеватова перекинутая через Золотарёва плюс его рука поверх этого лежит куртка.

Добавлено позже:
ну, например. Под ударом твёрдым предметом она понимает именно удар предметом, а значит кем-то. убийцами, например.  Приложить к реальности, где удар твёрдым предметом для получений той же травмы равен удару об твёрдый предмет.
Не всегда,если смотреть ее видео она объясняет что это модно разделить на два понятия на понятие удар это например когда упал ударился головой то это был удар или на голову упало что то и понятие ударили,это когда кто то умышленно ударил каким то предметом,в данном видео она на примерах объясняет что некоторые травмы могли быть получены от ударов а как они были получены она не говорит,мог упасть на что то а мог и кто то ударить.
« Последнее редактирование: 28.04.23 19:31 »

Дед мазая


  • Сообщений: 11 799
  • Благодарностей: 6 303

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:16

Николай
« Ответ #455 : 28.04.23 21:21 »
В уд написано что они лежат обнявшись,там могут быть две руки,рука Колеватова перекинутая через Золотарёва плюс его рука поверх этого лежит куртка.
Это моя цитата... :)
Сейчас у меня, а я надеюсь, что не только у меня, возникли некоторые сомнения в положении тела Золотарева. Пока, сомнения, а не факт...
И тут, потребуется Ваша помощь с манекенами...
Версия Максим Ю.Д. мне самому не очень нравится. Но, я, как и Вы, не привык рассматривать только те версии, которые мне нравятся...

Давайте постепенно. Что по поводу отзеркаленности фото Золотарева в морге? Могу я тут ошибиться? Если есть аргументы против, давайте. А то, мне самому все это не очень нравится. Я, как всегда, зашел ненадолго, а сюжет уже выходит из-под контроля... :(

И еще. Я уверен, что это кто-то уже видел раньше и дал этому объяснение...
« Последнее редактирование: 28.04.23 21:23 »

maicom


  • Сообщений: 3 474
  • Благодарностей: 894

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #456 : 28.04.23 21:38 »
Давайте постепенно. Что по поводу отзеркаленности фото Золотарева в морге? Могу я тут ошибиться? Если есть аргументы против, давайте. А то, мне самому все это не очень нравится. Я, как всегда, зашел ненадолго, а сюжет уже выходит из-под контроля...
Проблема в том что у нас есть два фото,фото до сделана с курткой на телах и фото после где тела без куртки и по отдельности и здесь можно только гадать,попробую прикинуть с манекенами.
« Последнее редактирование: 28.04.23 22:05 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 11 799
  • Благодарностей: 6 303

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:16

Николай
« Ответ #457 : 28.04.23 23:26 »
Мда...
Что-то я напутал и не могу разобраться пока...


Проблема в том что у нас есть два фото,фото до сделана с курткой на телах и фото после где тела без куртки и по отдельности и здесь можно только гадать,попробую прикинуть с манекенами.
Одно (или два) замечание. На фото выемки у Колеватова правая рука вытянута вдоль тела, а у Золотарева левая...
И еще. На фото в морге грудь Золотарева вдавлена - мне кажется, это еще один аргумент за то, что левая рука Золотарева должна быть вытянута вдоль тела. Иначе, при такой вдавленности груди и левая рука бы наверно сломалась, если бы оказалась в положении, как у Вашего маникена?..

Черт. Отбой. Татуировки были на обеих руках, я, как всегда не дочитал до конца...
Завтра потру, чтобы народ не смущать...
« Последнее редактирование: 29.04.23 08:31 »

maicom


  • Сообщений: 3 474
  • Благодарностей: 894

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #458 : 29.04.23 08:34 »
Одно (или два) замечание. На фото выемки у Колеватова правая рука вытянута вдоль тела, а у Золотарева левая...
И еще. На фото в морге грудь Золотарева вдавлена - мне кажется, это еще один аргумент за то, что левая рука Золотарева должна быть вытянута вдоль тела. Иначе, при такой вдавленности груди и левая рука бы наверно сломалась, если бы оказалась в положении, как у Вашего маникена?..
На фото из морга у Золотарёва изъят органокомплекс,до вскрытия Возрождённый пишет
Цитирование
Грудная клетка цилиндрической формы. Живот расположен ниже уровня грудной клетки.
Руки могли быть по разному,могла быть и в доль тела,я рисовал по памяти.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 11 799
  • Благодарностей: 6 303

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:16

Николай
« Ответ #459 : 29.04.23 09:05 »
Руки могли быть по разному,могла быть и в доль тела,я рисовал по памяти.
Что-то я запутался...
Вот тело Золотарева в ручье...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Голова смотрит вроде в сторону левой руки...

Вот тело Золотарева выносят из Оврага...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Голова смотрит в сторону левой руки, согнутой в локте. Пока, все так, как на фото 1...

Вот фото Золотарева в морге...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Голова смотрит в сторону левой руки, которую в морге выпрямили...
Обратите внимание на левый (ближний к нам) угол рта...

Вот тело Золотарева после выемки из Оврага...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А куда тут смотрит голова Золотарева? Вроде в сторону согнутой в локте руки, как и на других фото выше? Только это вроде правая рука?..
Обратите внимание на дальний от нас правый угол рта. Если это списать на некачественное фото, то остальное вроде соответствует описанию в Акте СМЭ...
Может, после выемки голову Золотарева развернуло к правому плечу, а в морге снова развернуло, но уже к левому плечу... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 29.04.23 09:39 »

maicom


  • Сообщений: 3 474
  • Благодарностей: 894

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #460 : 29.04.23 10:15 »
Может, после выемки голову Золотарева развернуло к правому плечу, а в морге снова развернуло, но уже к левому плечу
Голова смотрит так же,просто руку разогнали и немного другой ракурс съёмки плюс видимо когда делали экспертизу то видимо голову немного повернули,правая рука была возле головы а на фото из морга она распремлена и на фото из ручья не понятно где находится левая рука если смотреть по фото выемки тела то левая рука на мой взгляд согнута в локте и то же находится возле головы а на фото в морге обе руки распремлены.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #461 : 29.04.23 10:17 »
А куда тут смотрит голова Золотарева? Вроде в сторону согнутой в локте руки, как и на других фото выше? Только это вроде правая рука?..
То, что левая рука согнута, не видно ни на одном из фото. Если после выемки она не согнута в локте, значит, и в ручье не была согнута.

Правая рука согнута в локте и находится под телом на фото в ручье, её поэтому тоже не видно.

На фото после выемки голова не повёрнута к правой руке, поскольку тогда на фото был бы затылок головы или по крайней мере профиль (фотограф слева). Она повёрнута опять в сторону левой руки, но не настолько сильно, а как если бы эта рука (в вашем представлении) была согнута и кисть находилась бы прямо перед лицом.

Вывод. Если не представлять себе левую руку согнутой (так как ни на одном фото не видно, что она согнута), а само тело из положения ровно на боку наклонить на живот и переднюю часть грудной клетки, хотя бы градусов на 30, до 45,  то всё сойдётся. Голова повёрнута в левую сторону, но не настолько сильно, как если бы тело лежало ровно набоку.

Добавлено позже:
просто руку разогнали
Нигде нет согнутой левой руки. Откуда взяли, что она согнута? В морге разогнули правую руку.
« Последнее редактирование: 29.04.23 10:35 »

maicom


  • Сообщений: 3 474
  • Благодарностей: 894

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #462 : 29.04.23 10:56 »
Нигде нет согнутой левой руки. Откуда взяли, что она согнута? В морге разогнули правую руку
Фото выемки тела,на переднем плане человек в перчатке держит руку,на фото в ручье видна часть руки.
На мой взгляд было как то так,потом когда снег начал таять и ручей открылся тела стали оседать плюс сверху на них давил пласт снега.
Даже если рука Золотарёва не была согнута то это не меняет картины.
« Последнее редактирование: 29.04.23 11:00 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 619
  • Благодарностей: 1 689

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #463 : 29.04.23 14:53 »
Можно лишь допустить ,что правая рука Колеватова в ручье находилась под Золотарёвым ,но никак не сверху.
Самая странная поза-это скрученное тело Семёна на берегу. Вряд ли оно приняло такое положение при выносе из воды.
Самое подходящее объяснение -как будто со спины Золотарёва неожиданно свалился тяжёлый груз. Возможно предположить ,что перед снежным обрушением Семён Алексеевич нёс на своей спине Колеватова. Людина куртка могла быть наброшена на обоих.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

maicom


  • Сообщений: 3 474
  • Благодарностей: 894

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #464 : 29.04.23 15:33 »
Можно лишь допустить ,что правая рука Колеватова в ручье находилась под Золотарёвым ,но никак не сверху.
Самая странная поза-это скрученное тело Семёна на берегу. Вряд ли оно приняло такое положение при выносе из воды.
Самое подходящее объяснение -как будто со спины Золотарёва неожиданно свалился тяжёлый груз. Возможно предположить ,что перед снежным обрушением Семён Алексеевич нёс на своей спине Колеватова. Людина куртка могла быть наброшена на обоих.
Про руки можно только гадать,я думаю что изначально они лежали выше на слое снега и со временем пока снег таял тела опускались ниже,потом их доставали из ручья и тела не были проморожены т.к подверглись гниению и Аскинадзи говорил
Цитирование
Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны.
так что позы могли измениться.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #465 : 29.04.23 15:40 »
Даже если рука Золотарёва не была согнута то это не меняет картины.
Соглашусь, эта деталь не меняет принципиально причины гибели. Но согнутая правая рука является деталью, вписывающуюся картину. А она у вас не согнута. На фото после выемки согнута правая рука и не согнута левая. У вас наоборот.

Что касается оттаивания, то в ручье до выемки долго держали только Люду, и её ного, согнутые в коленях стояли в воде, остальное тело было на воздухе с минусовой температурой и не оттаивало. Потому оттаивание мого быть в коленных суставах. Остальных же, как рассказывал Аскинадзи, не держали долго  в воде, вытащили быстро на минусовую температуру, они даже не начали оттаивать, куски льда и снега на одежде прилипшие.

Расположение тел в ручье у вас неверное. Но нужно дать время дойти до правильного положения самим, так как другого вы пока не воспринимаете даже по доказательным деталям. Не можете отказаться от ранее вдолбленного в воображение. Ищите. Буду иногда свои 5 копеек вставлять, но убеждать мне тяжеловато.

Добавлено позже:
Можно лишь допустить ,что правая рука Колеватова в ручье находилась под Золотарёвым ,но никак не сверху.
Самая странная поза-это скрученное тело Семёна на берегу. Вряд ли оно приняло такое положение при выносе из воды.
Самое подходящее объяснение -как будто со спины Золотарёва неожиданно свалился тяжёлый груз. Возможно предположить ,что перед снежным обрушением Семён Алексеевич нёс на своей спине Колеватова. Людина куртка могла быть наброшена на обоих.
Про сваливший груз +. Ценное наблюдение.

А прото укрытие курткой, причём обоих одной короткой курткой (бессмысленно), и про то, что нёс Колеватова, трудно вписать. Они сидели рядом у костра, плечо к плечу, как и остальные. Вот их рядом и положило, как сидели. Куртки были расстёгнуты, или даже у Семёна могла быть накинута на плечи потому, что они прогревали внутреннюю одежду и тело у костра. Именно свет от костра в кромешной темноте ночи подвиг Семёна вытащить из кармана блокнот, чтобы что-то записать о происшествии. Да не успел, так и остался в руках блокнот. Как он нёс Колеватова, если у него в руке был зажат блокнот?
То же с перчатками Тибо в кармане. Греясь у костра, он их снял и положил в карман, чтобы отогревать руки над костром (а не сжигать перчатки над пламенем). Тепла для тела у них у всех был сильный дефицит.
« Последнее редактирование: 29.04.23 16:05 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 619
  • Благодарностей: 1 689

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #466 : 29.04.23 18:42 »
А прото укрытие курткой, причём обоих одной короткой курткой (бессмысленно), и про то, что нёс Колеватова, трудно вписать.
А как объяснить фото ,где часть куртки зацеплено Колеватовым ? Если снежный обвал шёл с левого берега ,плюс усиленный водный поток весной ,то переместиться куртка могла только от Саши к Семёну ,а не наоборот.А по Иванову куртка оказалась только на Золотарёве.Значит они могли либо сидеть,укрывшись одной людиной курткой ,либо Золотарёв нёс Колеватова на спине. Первый вариант проще ,но никак не объясняет скрученность по оси тела Семёна на берегу.Золотарёв даже правую руку не успел опустить ,когда он с Колеватовым на спине провалился под лёд ручья ,а затем на них обоих синхронно сполз (или обрушился ) снежный обвал.В качестве версии Саша Колеватов мог замерзнуть у кедра вместе с Юрами ,был уже не работоспособен ,но ещё жив. Чтобы хоть как то согреть товарища при транспортировке Семён Алексеевич взвалил его на спину ,одновременно укрывшись сверху единой курткой.
Как он нёс Колеватова, если у него в руке был зажат блокнот?
Такую трактовку ВМА дал лишь в первом интервью М Пискарёвой в 2012г. Затем он уже не был уверен ,в чьих руках он видел этот блокнот и карандаш :то ли в руках трупа Золотарёва ,то ли в руках самого Ортюкова.Более вероятен второй вариант ,а значит блокнот мог быть быстро обнаружен и в одежде кого то из трупов. Помнить такие подробности через 50 лет просто невероятно.

Про руки можно только гадать,я думаю что изначально они лежали выше на слое снега и со временем пока снег таял тела опускались ниже,потом их доставали из ручья и тела не были проморожены т.к подверглись гниению и Аскинадзи говорил
Трудно представить этот физический процесс постепенного проваливания трупов на камни при столь слабом течении ручья.Посмотрите на фото трупа Люды и фото трупов тройки.Они не лежат ,придавленные толщей снега ( иначе бы их не смогли вытащить ),а над ними виден скол треснувшего от раскопа льда грота.Такой же грот имелся и до момента их гибели. Затем туристы провалились через этот лёд на голые камни ,на них сошёл снежный обвал ,а потом за счёт естественного водного потока лёд грота образовался вновь ,уже над ,или на уровне лежащих изначально в воде тел.
Нельзя досконально по пунктам доверять воспоминаниям ВМА через 50 лет ,некоторые трупы могли оставаться и частично проморожены .т.к. вмёрзли в образовавшийся позже лёд грота. Необычно скрученная поза Золотарёва не могла появиться при изъятии его оттаивавшего тела из ручья.
« Последнее редактирование: 29.04.23 19:06 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

maicom


  • Сообщений: 3 474
  • Благодарностей: 894

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #467 : 29.04.23 18:59 »
Что касается оттаивания, то в ручье до выемки долго держали только Люду, и её ного, согнутые в коленях стояли в воде, остальное тело было на воздухе с минусовой температурой и не оттаивало. Потому оттаивание мого быть в коленных суставах. Остальных же, как рассказывал Аскинадзи, не держали долго  в воде, вытащили быстро на минусовую температуру, они даже не начали оттаивать, куски льда и снега на одежде прилипшие.
Все тела были в стадии разложения а этого не могло быть на промороженых телах
Цитирование
Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежат немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложится еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.
выше так же я приводил слова Аскинадзи про то что тела не были проморожены.
Расположение тел в ручье у вас неверное. Но нужно дать время дойти до правильного положения самим, так как другого вы пока не воспринимаете даже по доказательным деталям. Не можете отказаться от ранее вдолбленного в воображение. Ищите. Буду иногда свои 5 копеек вставлять, но убеждать мне тяжеловато.
почему вы уверены что у вас правильное представление о расположении тел в ручье?никто ничего мне не вдалбливал Я показываю то как я это вижу,вы видите по другому я же не убеждаю вас что у вас не правильное представление мне это не нужно, у меня нет какой то версии,я рассматриваю факты а куда они приведут мне все равно,хоть к лавине хоть к ракете хоть к снежному человеку.

Добавлено позже:
Трудно представить этот физический процесс постепенного проваливания трупов на камни при столь слабом течении ручья.Посмотрите на фото трупа Люды и фото трупов тройки.Они не лежат ,придавленные толщей снега ( иначе бы их не смогли вытащить ),а над ними виден скол треснувшего от раскопа льда грота.Такой же грот имелся и до момента их гибели. Затем туристы провалились через этот лёд на голые камни ,на них сошёл снежный обвал ,а потом за счёт естественного водного потока лёд грота образовался вновь ,уже над ,или на уровне лежащих изначально в воде тел.
Вы видели по весне как вода промывает протоки под снегом?сверху снег а под ним течет вода,я в такие проваливался при том что зимой там воды не было,выше начинал таять снег и вода промывая снег ниже уходила под него а ниже ручей был закрыт деревьями по берегам и там была тень и снег там таял в последнюю очередь и под ним было достаточно сильное течение,потом когда уже становилось тепло то там было тепло как в парнике и снег стаивал очень быстро.
Как я понимаю снимки делал уважаемый Шура судя по описанию экспедиция 2019 г.
« Последнее редактирование: 29.04.23 19:10 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #468 : 29.04.23 19:17 »
Значит они могли либо сидеть,укрывшись одной людиной курткой ,либо Золотарёв нёс Колеватова на спине. Первый вариант проще ,но никак не объясняет скрученность по оси тела Семёна на берегу.Золотарёв даже правую руку не успел опустить ,когда он с Колеватовым на спине провалился под лёд ручья ,а затем на них обоих синхронно сполз (или обрушился ) снежный обвал.В качестве версии Саша Колеватов мог замерзнуть у кедра вместе с Юрами ,был уже не работоспособен ,но ещё жив. Чтобы хоть как то согреть товарища при транспортировке Семён Алексеевич взвалил его на спину ,одновременно укрывшись сверху единой курткой.
Как Вы представляете сидение  укрыто одной курткой, если по размеру укрыться её может только одни человек. чтобы не спадала с плеч. Даже лежащих укрывать одной курткой бессмысленно, потому что она не согреет так, как согревает надетой. нет смысла укрывать двух здоровых мужиков одной короткой курткой, ничего она не укроет с пользой.

Если куртка была расстёгнута или накинута на плечи, то нет ничего невероятного, если при падении какая-то часть её распахнутой полы упала на того, кто падал рядом плечо к плечу. Скорее всего незастёгнутая пола так и должна лечь. Но это никак не специальное укрытие курткой двух мужиков.

Скрученность тела объясняется именно падением. Когда человек падает, он пытается инстинктивно повернуть тело под правую сторону и руку, более сильную для амортизации при падении. К тому же падение на камни и выступы, которые уже не дают телу ровно. А потом сразу на упавшее тело упала большая упавшая масса снега, которая не только припечатала тело ко дну в том положении, в котором оно достигло дна, но и усугубила впечатыванием тела межу неровностями дна.

В лавине находят трупы тоже в разных экзотических формах. Там по сути то же самое падение и кручение тела, спровоцированное энергией и силой лавины. Особого отличия нет Падать туда так, куда как несёт снег лавины, и падать туда и так, куда несёт снег обвала.

Если блокнот не бы взят из руки Семёна, а мог выть взят из кармана той же куртки, то не имеет особого значения, просто пропадает одна деталька того, что они сидели у костра, но остаётся много других деталей и логики, что сидели у костра.

Колеватов не мог замёрзнуть под кедром, так как погиб в обвале раньше, ещё до того, как оставшиеся в живых перебрались под кедр. Тоже есть логичные детали именно для такого варианта. С чего бы Саша вдруг замёрз, если бы одет даже несколько лучше других в группе? И куда и зачем его тогда нести? Почему Юр не унесли? Нет, это вариант, не вписывающийся ни в какие другие детали.

Дед мазая


  • Сообщений: 11 799
  • Благодарностей: 6 303

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:16

Николай
« Ответ #469 : 29.04.23 20:56 »
То, что левая рука согнута, не видно ни на одном из фото. Если после выемки она не согнута в локте, значит, и в ручье не была согнута.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если плечо (голубые точки) и голое предплечье (голубая стрелка) мои фантазии, то Вы правы. Я бы еще пальцы согнутые кисти руки чуть выше перчатки/варежки Неволина кого-то из военных показал, но не буду... *DONT_KNOW*
Да, на фото выемки левая рука выпрямлена вдоль тела, наверно была подвижна в суставах. Вы же не хотите сказать, что труп тащили за левую руку, а потом тащили за воротник куртки? В этом случае, левая рука могла согнуться в локте, как на фото...
Добавил:
Скорее всего, я ошибся с голым предплечьем. Гораздо более вероятно, что мы видим в этом просвете снег...
Поправка: Неволин правее, видна только полосатая шапочка...

Добавлено позже:
На фото после выемки голова не повёрнута к правой руке, поскольку тогда на фото был бы затылок головы или по крайней мере профиль (фотограф слева).
Затылок головы был бы виден, если бы тело лежало на спине. А оно лежит на левом боку и я очень не уверен, что правое плечо касается поверхности. Не забывайте так же, что тело Золотарева скручено вправо относительно таза. Уж точно куда не смотрит голова на фото выемки тела Золотарева, так это на правую руку, как на фото в Морге. На фото с телами в ручье не ссылаюсь, так как левая рука, как и правая, там не видна...

Добавлено позже:
Можно лишь допустить ,что правая рука Колеватова в ручье находилась под Золотарёвым ,но никак не сверху.
А кто-то утверждал, что правая рука Колеватова лежит сверху Золотарева? Я вроде не писал такого... *DONT_KNOW*

Трудно представить этот физический процесс постепенного проваливания трупов на камни при столь слабом течении ручья.Посмотрите на фото трупа Люды и фото трупов тройки.Они не лежат ,придавленные толщей снега ( иначе бы их не смогли вытащить )
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это фото раскопа Дубининой. Вы тут видите где-то грот?..
Над остальными телами в ручье есть какое-то расстояние между телами и слоем снега над ними. Вы уверены, что оно так и было, а ручей так постарался за 15-16 часов, когда тела оставили на ночь, вытащив только тело Дубининой?..
Кстати, а куда подевались остатки ледяного грота, который их якобы придавил? Кто-то из поисковиков говорил, что вынимали глыбы льда из Оврага? Растаяли?..

Добавлено позже:
а над ними виден скол треснувшего от раскопа льда грота.
Да, трещина видна на фото выше. Вы думаете, это лед так треснул?..
Я вижу плотный снег. Льда не вижу... *DONT_KNOW*

Самое подходящее объяснение -как будто со спины Золотарёва неожиданно свалился тяжёлый груз.
Тогда, Золотарев должен быть впечатан грудью в плоскость дна речки? Камней в месте, где лежал Золотарев не нашли, если я не ошибаюсь? И почему, в этом случае, не деформирована грудная клетка Колеватова, который лежит на правом боку рядом с ним?..
Почему не сломаны у него ребра, не спрашиваю, так как совсем в медицине не разбираюсь...
« Последнее редактирование: 30.04.23 19:36 »


Поблагодарили за сообщение: maicom

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #470 : 29.04.23 21:58 »
Если плечо (голубые точки) и голое предплечье (голубая стрелка) мои фантазии, то Вы правы.
Фантазия только в том, что Вы соединили левое плечо  с правым предплечьем по чёрному фону, куртки.

На самом деле голова лежит правой стороной перед правой кистью правой руки. Это согнутый локоть правой руки (а не левой), его плечо выходит из правой подмышки, а не опускается через грудную клетку с левого плеча. Никакой согнутости левой руки не видно, и скорее всего этой согнутости нет, рука вдоль тела.

И если вы тело, которое вытаскивают, перевернёте так, чтобы оно было передне-правой стороной груди вниз, то получается точное положение в ручье, и голова повёрнута к левому плечу где-то на 30-45 градусов.

Дед мазая


  • Сообщений: 11 799
  • Благодарностей: 6 303

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:16

Николай
« Ответ #471 : 29.04.23 22:20 »
Фантазия только в том, что Вы соединили левое плечо  с правым предплечьем по чёрному фону, куртки.
А Вы не можете нарисовать, хотя бы так, как я точками?..
Кстати, Вы правы, я допустил некоторые неточности...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Белый просвет, который я принял за голое предплечье левой руки Золотарева, может быть снег?..
И я еще не пойму, что это темное ниже варежки Неволина? Не предплечье это левой руки Золотарева?..

Кстати. Обратите внимание на линию спины Золотарева и положение головы. Вы видите тот "горб", что мы видим на фото в ручье? Куда он подевался?...

На самом деле голова лежит правой стороной перед правой кистью правой руки. Это согнутый локоть правой руки (а не левой), его плечо выходит из правой подмышки, а не опускается через грудную клетку с левого плеча. Никакой согнутости левой руки не видно, и скорее всего этой согнутости нет, рука вдоль тела.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А это что, если не левая рука?..
Может, я внизу закругление сделал чуть выше, чем был надо - подумал тень от локтя на снеге...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Левая рука точно не вытянута вдоль тела. И не понятно, что поддерживает Неволин рукой в варежке...
« Последнее редактирование: 29.04.23 23:04 от Нэнси »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #472 : 29.04.23 22:31 »
Затылок головы был бы виден, если бы тело лежало на спине. А оно лежит на левом боку
Ну посмотрите же на фото в морге, речь об этом. о чём Вы спрашивали, что голова смотрит на левое плечо.. Тело лежит на спине, грудная клетка вся  верх, левая рука лежит отдельно вдоль тела. Как он может лежать на ней? Ведь Вы удивлялись, почему он не смотрит на правую руку.

А теперь мысленно согните правую руку, её кисть будет пна уровне лица. Ну наконец, мысленно поверните тело так, чтобы чтобы голова лежал на своём левом боку, как в ручье. И получите реальную картину. Перед лицом кисть правой руки, но голова повёрнут на 30-45 градусов к левому плечу.  Такое положение может быть, только если тело лежин направо-передней стороне грудной клетки, внизу под ней правая согнутая рука, кистью пред лицом, но левое плечо под наклоном профилю лица под углом 30-45 градусов. Всё чётко совпадает.

Перекрученность это второй вопрос. Сразу хотелось сказать, что на вашем рисунке, где тело лежит ровно на левом плече, сильно не точное положение, и соответственно перекрученность относительно этой неточности. Но порой кажется бесполезным вступать в пояснения, пока человека сам не поверти тело и не натренирует такие мыслительные манипуляции до определённого умения. не в упрёк сказано, а к похвале за то, как упорно Вы проходите этот процесс и подмечаете все противоречия.

Просто у меня было увлечение портретной графикой и живописью, потому есть навык быстро видеть всякие детали тела в разных проекциях. Но не у всех же он обязан быть. Но стремление всегда выглядит зачётно.

Добавлено позже:
Может, я внизу закругление сделал чуть выше, чем был надо - подумал тень от локтя на снеге.
Нет. Надо убрать вообще зелёные точки с грудной части тела и нарисовать правую руку заново, начав из подмышки правого плеча вдоль тела, согнув в локте и направив предплечье с кистью обратно к лицу.
« Последнее редактирование: 29.04.23 22:42 »

Дед мазая


  • Сообщений: 11 799
  • Благодарностей: 6 303

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:16

Николай
« Ответ #473 : 29.04.23 22:59 »
Ведь Вы удивлялись, почему он не смотрит на правую руку.
Нет, я удивлялся - почему на фото выемки Золотарев смотрит на правое плечо, но никак не на левое, как в морге...

А теперь мысленно согните правую руку, её кисть будет пна уровне лица. Ну наконец, мысленно поверните тело так, чтобы чтобы голова лежал на своём левом боку, как в ручье. И получите реальную картину. Перед лицом кисть правой руки, но голова повёрнут на 30-45 градусов к левому плечу.
Да я не против, что все так...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот с правой рукой все, что Вы мне предлагаете сделать на фото в Морге - кисть правой руки у лица Золотарева с правой стороны. . Вы здесь покажите, куда смотрит голова Золотарева? На фото в морге она смотрит в сторону левого плеча. А тут куда она смотрит? В лучшем случае, лицо и плечо в разных плоскостях на 90 градусов... :(

Да, я могу развернуть тело на правую щеку, чтобы кисть правой руки оказалась у лица, но левое плечо как я вытяну по часовой стрелке на фото в ручье, чтобы оно оказалось перед лицом со стороны левой щеки?
Только вот так...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Красное - голова...
Зеленое - правое плечо...
Голубое - кисть правой руки...
Синее - левое плечо...

На фото в морге я могу это сделать, но как это же сделать на фото выемки? Или я не так нарисовал?..

А на фото выемки будет вот так...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Нет. Надо убрать вообще зелёные точки с грудной части тела и нарисовать правую руку заново, начав из подмышки правого плеча вдоль тела, согнув в локте и направив предплечье с кистью обратно к лицу.
Как я это все нарисую, если я на фото вижу только левую часть тела?.. :'(

Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократное нарушение п.2.1 Правил форума - уже устала повторять, что посмертные фото нужно скрывать!!!
« Последнее редактирование: 29.04.23 23:06 от Нэнси »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #474 : 29.04.23 23:14 »
Нет, я удивлялся - почему на фото выемки Золотарев смотрит на правое плечо, но никак не на левое, как в морге...
Потому что в проекции тела, как в ручье, правая рука находится перед головой, и создаётся впечатление что она смотрит на кисть правой руки. А в морге, где фотограф слева, виден поворот головы влево, и создаётся впечатление, что голова смотрит на левое плечо. с разных сторон фотографии, разные проекции на их плоскость трёхмерного тела. Стереометрия в математике как раз тренирует воображение видеть трёхмерный объект в проекции на плоскость с разных сторон. А также инженерная графика приучает воображение к этому. А лучше всего работает глаз художника, где кроме осознанных проекций, в воображении есть ещё и интуитивные, которые просто сами в памяти отлагаются от взгляда на трёхмерный мир.
« Последнее редактирование: 29.04.23 23:15 »

Дед мазая


  • Сообщений: 11 799
  • Благодарностей: 6 303

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:16

Николай
« Ответ #475 : 29.04.23 23:14 »
Мои извинения. Зеваю в пылу дискуссии. Обычно, я стараюсь "закрыть" фото с телами через несколько минут, когда сам перечитываю  свой пост, если прозевал в первой редакции. Раньше закрывал Разворачиваемым текстом и было сразу видно, что закрыл. Увидел, что коллеги закрывают Защищенным текстом. Никак не привыкну и зеваю...
Вернусь к Разворачиваемому тексту... :(
Хотя, вроде и с Защищенным текстом видно... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 29.04.23 23:17 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #476 : 29.04.23 23:27 »
На фото в морге я могу это сделать, но как это же сделать на фото выемки? Или я не так нарисовал?..
Всё правильно нарисовали кружочками. А как это сделать на фото выемки, чётко написано в посте чуть выше.
Мне сейчас в лом рисовать в фотошопе. И лучше для развития воображения, если сами нарисуете.

Могу рассказать, как на себе может повторить верхнюю часть тела в ручье.

Сгибаете в локте правую руку вверх. Кисть оказывается на уровне лица.
Поворачиваете голову в сторону левого плеча на 30-45 градусов (как получится).
Зафиксировав эти положения правой руки и тела, ложитесь на пол (или хоть с невысокой подушкой), не изменяя положения правой руки и поворота головы, но так, чтобы ваша голова легла левой стороной (виском и щекой) на плоскость пола. И получите точное положение верхней части тела Семёна в ручье. Левая рука может оставаться прямой, не важно, она не определяет основного положения тела.

В результате на виде слева будет казаться, что Ваше лицо направлено в сторону правой руки. Но Вы-то знаете, что она повёрнут влево. А при взгляде с левой стороны будет казаться, что Ваша голова повёрнут влево к левому плечу, как оно и есть на самом деле.

Правильная первая картинка, где голова имеет поворот к левому плечу, то есть угол межу левым плечом и лицом меньше 90 градусов. А правое нужно отвести немного назад к спине, чтобы между правым плечом и лицом поворот был, соответственно, больше 90 градусов. Получается положение лежания на право-передней стороне груди.
« Последнее редактирование: 29.04.23 23:50 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 985
  • Благодарностей: 15 032

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 20:40

Николай
« Ответ #477 : 30.04.23 06:17 »
Данная асимметрия(перекашивание) черепа говорит о том, что произошла деформация от компрессии, и исключает получение травмы от прямого удара по височно-теменной области или сдавливании черепа между двумя поверхностями.

https://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-diagnostika-perelomov-kostey-mozgovogo-cherepa-pri-padeniyah-i-udarah-zatylochnoy-i-temenno-visochnoy-oblastyami-o
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Цитирование
вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см .

 Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке.
После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости
 с расхождением и
 переходом трещины кости в переднюю черепную яму
на ???ую надглазничную область лобной кости,
вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка,
 углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 30.04.23 11:02 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Николай II

Дед мазая


  • Сообщений: 11 799
  • Благодарностей: 6 303

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:16

Николай
« Ответ #478 : 30.04.23 10:23 »
Могу рассказать, как на себе может повторить верхнюю часть тела в ручье.

Сгибаете в локте правую руку вверх. Кисть оказывается на уровне лица.
Поворачиваете голову в сторону левого плеча на 30-45 градусов (как получится).
Зафиксировав эти положения правой руки и тела, ложитесь на пол (или хоть с невысокой подушкой), не изменяя положения правой руки и поворота головы, но так, чтобы ваша голова легла левой стороной (виском и щекой) на плоскость пола. И получите точное положение верхней части тела Семёна в ручье.
Попробуйте сами выполнить все в точности с Вашей инструкцией с учетом того, что голова Золотарева лежит правой щекой на дне ручья... %-)
Обсуждение положения тела Золотарева оффтоп в этой теме. Но это был необходимый оффтоп - я надеялся, что мы сумеем понять, почему выше головы Золотарева спина так высоко поднята, с учетом того, что грудь практически раздавлена. Я назвал это "горб". Если бы удалось это понять, то мы могли бы или опровергнуть версию Максим Ю.Д., в которой нога (ноги) Тибо-Бриньоля лежит практически на шее Золотарева, или подтвердить ее...

Если бы Вы к своим разъяснениям приводили хотя бы примитивный рисунок, то мы бы сэкономили друг другу уйму времени и не засоряли излишне эту тему... :(

А в морге, где фотограф слева, виден поворот головы влево, и создаётся впечатление, что голова смотрит на левое плечо. с разных сторон фотографии, разные проекции на их плоскость трёхмерного тела. Стереометрия в математике как раз тренирует воображение видеть трёхмерный объект в проекции на плоскость с разных сторон. А также инженерная графика приучает воображение к этому.
Я имею представление о Инженерной графике. Очевидно, что на фото выемки фотограф находится гораздо выше относительно тела, чем на фото в морге. Кроме того, линия плеч и линия таза на фото в морге лежит на плоскости, а на фото выемки, очевидно, правое плечо не касается плоскости и торс скручен вправо относительно таза. Изменением положения фотографа эти странности не устранить. Полагаю, больший поворот головы на фото в морге в сторону левого плеча объясняется оттаиванием тела и это фото, для понимания положения тела в ручье, нам не годится...
Таким образом, мы знаем, что Золотарев лежал на правом боку. Правая рука была согнута в локте и кисть находилась в районе его правой щеки. С точным положением левого плеча относительно оси головы - вопрос открытый...
Чем-то нам бы могла помочь медицина - ... Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа...
Мысль не моя, мне ее подсказали, и развивать ее лучше предоставим тем, кто разбирается в медицине. По трупным пятнам у них большие разногласия, но на правом боку в морге тело Золотарева точно не лежало...

Я лишь могу высказать осторожное предположение, что Золотарев лежал спиной ко дну ручья, а не грудью. И его левое плечо было в секторе, где я нарисовал синий овал. Мне кажется, скорее ближе к горизонтальной линии, чем к вертикальной. Но, не горизонтально, так как его в ручье подпирал Колеватов своим телом...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это приблизительная Схема, если я смотрю на фото выемки ниже. На большее у меня талантов нет... :(
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На этом фото таз вертикально. Если его повернуть по часовой стрелке и уложить горизонтально, то тело ляжет на правое плечо, а левое плечо будет там, куда я его определил на Схеме...
Вы тут видите левую щеку. Верно? На фото в морге лицо направлено точно на фотографа и видно обе щеки. Если Вы приподнимите правое плечо на фото в морге, левая щека Вам будет не видна совсем, а будет видна уже правая щека. Верно?..

Но, глядя на три других фото (в ручье, вынос тела из Оврага и тело в морге), у меня мозг начинает протестовать и утверждает, что Золотарев лежал скорее грудью к плоскости дна Оврага... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 30.04.23 11:39 »

Николай II


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: Тобольск

  • Был 09.10.23 12:10

Николай
« Ответ #479 : 30.04.23 11:15 »
... Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа...
Данное описание говорит о том, что на момент остановки сердца и последующее время(до 12 часов) тело находилось в положении на правом боку с небольшим поворотом головы влево до 45 градусов. Для справки: человек, получивший травму в виде множественного перелома ребер, чтобы уменьшить боль, возникающую при экскурсии грудной клетки при вдохе-выдохе, прижимает пораженное место руками, если позволяет возможность, туго перетягивает простынкой или подручными средствами, или ложится на пораженный бок, прижимаясь к твердой поверхности.
По поводу образования трупных пятен разногласий нет ни у кого. Так называемые "трупные пятна", которые могут образоваться в морге при разморозке трупа, это не будут полноценные трупные пятна, а они менее выражены и бледнее по цвету, т.е. легко отличаются друг от друга.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая